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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 110
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 27 mai 1998
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES MINES TERRESTRES |
| M. Janko Peric |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| M. Myron Thompson |
| L'ARMÉNIE |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'ÉVÊQUE FRANJO KOMARICA |
| M. Derek Lee |
| LA COMMUNAUTÉ ARMÉNIENNE DU CANADA |
| Mme Eleni Bakopanos |
| L'ORGANISATION DES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX CANADIENS |
| M. Dick Harris |
| LA DÉCLARATION DE CALGARY |
| M. Denis Coderre |
| LA POLLUTION DE L'AIR |
| Mme Sue Barnes |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. Garry Breitkreuz |
| LA SEMAINE DE L'ÂGE D'OR DU QUÉBEC |
| Mme Maud Debien |
| LA DÉCLARATION DE CALGARY |
| M. Claude Drouin |
| LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME |
| Mme Louise Hardy |
| LE MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Bryon Wilfert |
| LA MONDIALISATION |
| M. Stéphan Tremblay |
| L'AFFAIRE AIRBUS |
| M. Peter MacKay |
| LE CONGRÈS DU PARTI RÉFORMISTE |
| M. Grant McNally |
| QUESTIONS ORALES |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| L'EMPLOI |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| LE CENTRE TÉLÉPHONIQUE |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE SÉNAT |
| Mme Deborah Grey |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PROBLÈME INFORMATIQUE DE L'AN 2000 |
| M. Eugène Bellemare |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'IMMIGRATION |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Christine Stewart |
| LA FISCALITÉ |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| LA DÉCLARATION DE CALGARY |
| M. Bill Graham |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE POUVOIR JUDICIAIRE |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA LOI SUR LE TABAC |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Herron |
| L'hon. Christine Stewart |
| PRIVILÈGE |
| Les questions au Feuilleton |
| M. John Cummins |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Chuck Strahl |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| M. Chuck Strahl |
| Le Président |
| Le dossier des bourses du millénaire |
| M. Paul Crête |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Développement des ressources humaines et condition des |
| M. Reg Alcock |
| Industrie |
| Mme Susan Whelan |
| Justice et droits de la personne |
| Mme Susan Whelan |
| PÉTITIONS |
| Les agents de sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| La fiscalité |
| M. Paul Szabo |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Nelson Riis |
| La taxe sur les produits et services |
| M. Nelson Riis |
| Les pensions |
| M. Nelson Riis |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Raymond Bonin |
| Les armes nucléaires |
| M. John Solomon |
| L'ostéoporose |
| M. Paul DeVillers |
| L'allocation aux mères |
| M. Jean Dubé |
| Le projet de rein bioartificiel |
| M. Peter Adams |
| Les réfugiés |
| Mme Louise Hardy |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'Hon. Lloyd Axworthy |
| M. Jean Dubé |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1998 |
| Projet de loi C-36. Troisième lecture |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Tony Valeri |
| M. Monte Solberg |
| M. Jason Kenney |
| MESSAGE DU SÉNAT |
| La présidente suppléante (Mme Thibeault) |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1998 |
| Projet de loi C-36. Troisième lecture |
| M. Paul Crête |
| Amendement |
| M. Yvan Loubier |
| M. Nelson Riis |
| Rejet de l'amendement |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-235. Deuxième lecture |
| M. Dan McTeague |
| M. Werner Schmidt |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Dick Proctor |
| M. Norman Doyle |
| M. Walt Lastewka |
| M. Paul Steckle |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les pêches |
| M. Paul Steckle |
| M. Wayne Easter |
| L'assurance-emploi |
| M. Paul Crête |
| M. Gerry Byrne |
| Les déchets nucléaires |
| M. Lynn Myers |
| M. Gerry Byrne |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 110
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 27 mai 1998
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite du député de Sackville—Eastern Shore.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES MINES TERRESTRES
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je demande à tous les députés de féliciter avec moi tous les parlementaires de la République de Croatie pour avoir ratifié à l'unanimité le traité d'interdiction des mines antipersonnel, une initiative canadienne.
L'un des premiers pays à appuyer le traité et à emboîter le pas au Canada, la Croatie est le 12e pays à ratifier cette convention.
La Croatie est l'une des plus importantes victimes des mines antipersonnel. Jusqu'à trois millions de mines ont été posées dans certaines parties du pays, ce qui bloque le retour en toute sécurité des réfugiés et des personnes déplacées et entrave les efforts de développement et de reconstruction.
Grâce à la formation de partenariats avec d'autres pays et à la technologie et l'expertise canadiennes de déminage, on réussit peu à peu à éliminer le danger que posent les mines dans cette région.
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, on a beaucoup parlé dernièrement de l'affaiblissement du rôle des parlementaires face à l'activisme judiciaire.
Dans l'affaire Rosenberg c. le Canada, une lesbienne a contesté la constitutionnalité de la Loi de l'impôt sur le revenu qui met Revenu Canada dans l'obligation de refuser d'enregistrer le régime de retraite privé de son employeur si celui-ci accordait en cas de décès les mêmes avantages aux partenaires de même sexe. Dans une décision rendue à l'unanimité le 23 avril, la Cour d'appel de l'Ontario a décidé d'interpréter le terme conjoint comme s'appliquant aux partenaires de même sexe.
Je pense que le gouvernement se doit de défendre sa position déclarée sur la définition du terme conjoint et, au cas où il serait débouté de son appel, de soumettre la question au Parlement.
Comme l'ancien ministre de la Justice l'a dit lui-même à l'appui du projet de loi C-33, ce n'est pas aux tribunaux de définir la politique concernant des questions comme celles-ci. C'est le rôle des législateurs et nous devrions avoir le courage de le faire.
La question est la suivante: la ministre de la Justice actuelle va-t-elle laisser les tribunaux décider de la nouvelle définition du terme conjoint à la place du Parlement?
* * *
L'ARMÉNIE
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commémorer aujourd'hui le 80e anniversaire de l'indépendance de l'Arménie.
Le 28 mai 1918, la nation arménienne brisait les chaînes de l'oppression de l'empire Ottoman et redevenait un État indépendant.
Aujourd'hui, les Arméniens du monde entier célèbrent ensemble la fondation de l'État arménien moderne. Alors que nous commémorons cette importante étape, prions pour que la démocratie et la primauté du droit continuent de s'épanouir en Arménie.
Les Arméniens ont livré d'innombrables batailles et supporté d'incomparables épreuves pour préserver leur langue et leur culture, et leur existence même en tant que nation.
Bon anniversaire à l'Arménie.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en arménien:]
* * *
[Traduction]
L'ÉVÊQUE FRANJO KOMARICA
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'invite tous les députés à souhaiter la bienvenue à Mgr Franjo Komarica, évêque de Banja Luka, en Bosnie-Herzégovine.
Durant le conflit armé qui a embrasé la Bosnie-Herzégovine, la plupart des personnes habitant dans le diocèse de Mgr Komarica ont été la cible d'une épuration ethnique et leurs maisons ont fait l'objet d'une destruction systématique.
Monseigneur Komarica revendique ouvertement, depuis longtemps, une solution juste et pacifique au conflit en Bosnie et la coexistence harmonieuse de tous ses habitants.
En dépit de la menace qui pesait sur sa sécurité personnelle, l'évêque est intervenu courageusement pour prévenir l'éclatement et l'escalade de conflits à grande échelle et il a coordonné la distribution de l'aide humanitaire dont tous les citoyens avaient désespérément besoin.
Je félicite Mgr Komarica pour s'être porté à la défense et à l'aide de toutes les victimes de la guerre de Bosnie-Herzégovine et je lui souhaite la bienvenue au Canada.
* * *
[Français]
LA COMMUNAUTÉ ARMÉNIENNE DU CANADA
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, le 28 mai est une date importante pour la communauté arménienne du Canada.
En effet, c'est en cette journée que fut fondée, en 1918, la République d'Arménie, au lendemain des dramatiques événements qui entraînèrent la mort de plus d'un million de leurs compatriotes.
[Traduction]
Bien que la nouvelle république ait été annexée par l'Union soviétique peu après, le 28 mai 1918 demeure une date importante pour tous les Arméniens.
Aujourd'hui, la république d'Arménie est de nouveau un État indépendant, ce pays ayant déclaré son indépendance de l'Union soviétique le 23 septembre 1991. Bien que l'économie arménienne ait été malmenée par les récents changements et qu'elle traverse actuellement une difficile restructuration, l'avenir s'annonce plus prometteur pour la nouvelle république.
Je voudrais aujourd'hui rendre un hommage particulier à mes électeurs d'origine arménienne, qui sont des Canadiens modèles et fiers de leur riche patrimoine culturel et linguistique arménien.
J'invite tous mes collègues à célébrer cet anniversaire avec tous les Canadiens d'origine arménienne.
* * *
L'ORGANISATION DES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX CANADIENS
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux organisateurs des Jeux olympiques spéciaux canadiens.
Ces personnes très dévouées offrent de précieux programmes aux athlètes aux prises avec des difficultés mentales.
Les Jeux olympiques spéciaux constituent un des groupes de bienfaisance les plus respectés au Canada, et cela, grâce aux milliers de bénévoles qui consacrent beaucoup de leur temps à cette cause on ne peut plus valable.
Je suis fier d'accueillir, chaque année, dans ma circonscription, le tournoi de golf classique de Prince George qui a permis de recueillir plus de 100 000 $ pour les Jeux olympiques spéciaux au cours des cinq dernières années.
Je félicite les nombreux bénévoles ainsi que les athlètes des Jeux olympiques qui, avec courage et détermination, disent: «Laissez-moi gagner, mais si je ne peux pas gagner, donnez-moi la chance d'essayer».
* * *
[Français]
LA DÉCLARATION DE CALGARY
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, hier, l'Ontario devenait la huitième province canadienne à envoyer un message clair en faveur de l'unité nationale en endossant la Déclaration de Calgary.
«Nous acceptons le caractère unique du Québec», clamait la Législature ontarienne. Les provinces canadiennes redisent, une fois de plus, que le Québec a sa place au sein de la fédération canadienne.
De son côté, le gouvernement de Lucien Bouchard crée une commission parlementaire sur la Déclaration de Calgary, qui sera soi-disant non partisane.
Pourquoi 9 invités sur 30 refusent-ils l'invitation des souverainistes à venir participer à cette commission bidon? Cela en dit long sur le caractère non partisan de cette commission, tel que tente de nous le faire croire le premier ministre Bouchard.
* * *
LA POLLUTION DE L'AIR
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les avis sur la mauvaise qualité de l'air sont de plus en plus fréquents partout au pays. Il y a déjà eu deux alertes au smog à Montréal cette année, un événement inhabituel si tôt dans la saison.
Les enfants et les personnes âgées, ainsi que ceux et celles qui souffrent de problèmes respiratoires et cardiaques sont les plus touchés parmi la population. Des données récentes indiquent que jusqu'à 1 800 Ontariens meurent chaque année à cause de la pollution de l'air.
Il faut agir maintenant pour faire en sorte que les Canadiens profitent d'un air plus pur. La pollution de l'air préoccupe tous les Canadiens et devrait être une priorité pour tous les gouvernements.
* * *
[Traduction]
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, les résultats d'une enquête sur la commercialisation du grain en Saskatchewan ont été récemment rendus publics. J'ai pensé que ces résultats intéresseraient les députés qui ont contribué à faire adopter le projet de loi C-4 à toute vapeur à la Chambre.
Soixante pour cent des répondants sont favorables à la double commercialisation du blé. La Commission canadienne du blé ne devrait donc pas être le seul organisme auquel les agriculteurs de l'Ouest puissent vendre leur blé et leur orge.
Soixante et un pour cent sont d'avis que l'on devrait permettre aux agriculteurs de vendre une partie de leur production sans devoir passer par la Commission canadienne du blé.
Cinquante quatre pour cent estiment que la Commission canadienne du blé serait efficace dans un système mixte de mise en marché.
Cinquante trois pour cent sont d'avis qu'ils ne connaissent pas suffisamment les modifications apportées à la commission par le projet de loi C-4.
Je pense que les ministériels se pencheront plus attentivement sur les résultats de cette enquête quand ils apprendront que celle-ci a été menée par le chef du Parti libéral de la Saskatchewan.
* * *
[Français]
LA SEMAINE DE L'ÂGE D'OR DU QUÉBEC
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je profite de la Semaine de l'âge d'or du Québec pour saluer tous les aînés de Laval et du Québec. Je les remercie de leur contribution à l'épanouissement de notre société.
Il y a deux ans, le gouvernement fédéral annonçait un programme prestations aux aînés, prévoyant des versements annuels minimums de 11 420 $ pour une personne seule, et de 18 440 $ pour un couple, ce qui est nettement sous le seuil de la pauvreté.
Avec l'appui des députés du Bloc québécois, les associations d'aînés se sont interrogées sur la base de calcul de ces prestations. Elles ont reproché au gouvernement fédéral de compromettre l'autonomie financière des femmes âgées et de pénaliser les aînés qui ont d'autres revenus.
Nous voulons que le ministre des Finances donne suite à ces préoccupations. Les aînés peuvent compter sur notre vigilance durant la révision de ce programme.
Bonne semaine à tous et à toutes.
* * *
LA DÉCLARATION DE CALGARY
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, on apprenait que le chômage a augmenté au Québec. Au lieu de chercher à trouver des solutions concrètes, le gouvernement du Parti québécois décide plutôt de créer une commission parlementaire sur la Déclaration de Calgary à laquelle il n'a même pas envie de croire.
Voici ce qu'en dit ce matin un éditorialiste du quotidien La Presse, et je cite: «Il y a en effet un lien direct entre les deux événements. Au Québec, la politique tue l'économie. On n'arrivera pas à réduire le taux de chômage, à lutter efficacement contre la pauvreté, à redonner à l'État une marge de manoeuvre financière suffisante tant que nous continuerons à nous anémier avec ce débat politique qui nous fait tourner en rond.»
Je laisse aux Québécoises et aux Québécois le soin de juger eux-mêmes des décisions péquistes qui vont nettement à l'encontre de leurs propres intérêts et qui semblent faire l'unanimité chez nos collègues du Bloc.
* * *
[Traduction]
LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, les droits de la personne et la famille seront à l'ordre du jour de la conférence semestrielle du Conseil canadien pour les réfugiés. Les participants du Canada et d'ailleurs célébreront le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
Le gouvernement du Canada quant à lui se préoccupe beaucoup plus du commerce que des besoins ou des problèmes individuels. Ce gouvernement se doit d'adopter des politiques à l'image des valeurs des citoyens canadiens plutôt que de se contenter de réagir à l'hystérie des politiciens de droite et d'exécuter des ordonnances de mise sous garde et de déportation.
Toute personne qui revendique le statut de réfugié et qui a déjà passé les étapes de l'examen médical et de la vérification des antécédents devrait obtenir le statut d'immigrant reçu dans les trois ans qui suivent le dépôt de sa demande. Un grand nombre de réfugiés sont forcés d'attendre sans même jouir des droits fondamentaux de l'accès au travail, à l'instruction ou aux déplacements. Nous ne devons pas fermer notre porte aux gens qui cherchent un refuge.
* * *
LE MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour féliciter le ministre de la Défense nationale, le député de York-Centre. Il s'est vu décerner jeudi dernier le prix de service méritoire de l'American Public Works Association. Cette distinction permet de reconnaître l'impact positif que le travail d'un député peut avoir sur les programmes, services ou politiques de travaux publics dans le cadre d'un engagement de service public exceptionnel.
C'est le premier Canadien à se voir décerner cet honneur dans toute l'histoire de L'APWA. Le ministre mérite certainement l'honneur qui lui est rendu pour le travail qu'il a effectué au moment où il était ministre responsable de l'Infrastructure, mettant au point le programme canadien d'infrastructure qui représente un modèle de collaboration intergouvernementale. C'est lui qui a mené les efforts en vue de la rationalisation de l'infrastructure canadienne et il a fourni dans cette optique un montant de 2 milliards de dollars des fonds fédéraux. Les responsables du programme ont affecté cet argent là où les besoins étaient les plus pressants, c'est-à-dire au niveau municipal.
Dans son affectation actuelle, le ministre a mobilisé 15 000 militaires canadiens pour qu'ils viennent en aide aux divers services des travaux publics pendant la période qui a suivi la tempête de verglas de 1998.
Je vous prie de vous joindre à moi pour féliciter le ministre de la Défense nationale.
* * *
[Français]
LA MONDIALISATION
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, cette semaine, des membres des milieux politique et économique se rencontraient afin d'explorer certaines facettes de la mondialisation en fonction d'impératifs économiques lors de la Conférence mondiale de Montréal.
Par ailleurs, des membres d'un groupe de pression populaire, l'Opération Salami, exprimaient de façon virulente leur résistance face à une mondialisation qui, selon eux, crée son lot d'injustices.
Un seul phénomène, mais deux visions: un monde où tout doit être mis en oeuvre pour faciliter les échanges économiques, car ils sont garants de prospérité, ou bien un monde où le bien-être de la collectivité passe d'abord par la sauvegarde des valeurs sociales issues de la démocratie.
Quand des groupes manifestent à ce point pour faire entendre leurs points de vue, c'est qu'il est temps, pour nous politiciens, de nous pencher sur ce phénomène qu'est la mondialisation et surtout sur les impacts de celle-ci sur nos acquis sociaux.
Voici donc une preuve tangible que nous, parlementaires, devrons recourir à une solution que je proposais dernièrement, soit la création d'un comité parlementaire qui étudierait les conséquences de cette nouvelle réalité.
* * *
[Traduction]
L'AFFAIRE AIRBUS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, alors que l'on attend, demain, la décision de la Cour suprême au sujet de l'affaire Karlheinz Schreiber et de l'enquête mal conçue et politiquement motivée concernant les avions Airbus, de nombreuses questions restent sans réponse.
Il est de plus en plus clair que Kimberly Prost, le sergent d'état-major à la retraite Fiegenwald, le détenu mystérieux M. Palosi et la peu crédible Stevie Cameron ne sont pas les acteurs principaux de cette malheureuse affaire.
Nous savons qu'un ancien premier ministre a été harcelé et diffamé par l'administration gouvernementale actuelle qui, prise en défaut, n'a offert que des excuses partielles, a payé les frais et est repartie en chasse avec une nouvelle vigueur, comme un joueur invétéré retourne à la table en doublant la mise dans l'espoir d'éponger ses dettes.
L'affront au bon sens de la population et la vendetta personnelle continuent. Les questions demeurent. Pourquoi cette cause s'éternise-t-elle? Quand le gouvernement fera-t-il preuve de bonne foi et abandonnera-t-il cette affaire sans issue, arrêtant ainsi de gaspiller l'argent des Canadiens? À la lumière de la décision d'Air Canada d'acheter de nouveaux Airbus, est-ce que le gouvernement ne craint pas pour l'intégrité future de l'actuel premier ministre, vu que les libéraux s'intéressent aux Airbus depuis 1971?
* * *
LE CONGRÈS DU PARTI RÉFORMISTE
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, à London en Ontario, aura lieu l'une des plus importantes activités démocratiques. Des Canadiens de toutes les régions du pays et de toutes les couches sociales se réuniront pour parler de la situation du pays et préparer des politiques innovatrices dans le cadre du congrès 1998 du Parti réformiste.
Les délégués au congrès pourront parler librement des problèmes de leur pays. Contrairement aux libéraux, les réformistes n'ont pas besoin d'être forcés à rentrer dans le rang et à sourire aux caméras. Les réformistes sont fiers de dire ce qu'ils pensent sur n'importe quelle question, y compris tous les aspects de leur propre parti.
Les réformistes croient à un gouvernement efficace et responsable, et cette responsabilité commence au niveau de chaque individu. J'invite tous les députés d'en face à regarder les délibérations du congrès de 1998 à leur petit écran. Ils verront la responsabilité, l'autonomie et l'ingéniosité qui continueront à façonner le Canada pour les générations à venir.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé a dit que l'albumine importée de la société américaine Alpha Therapeutic pour le traitement des victimes de brûlures ne présentait aucun danger et que les autorités américaines n'avaient jamais interdit la vente de produits de cette société.
Il ne m'a fallu qu'une heure pour découvrir que deux produits de cette société avaient été retirés en un an et que l'un de ces produits était l'albumine. Le gouvernement n'a-t-il rien appris de la tragédie du sang contaminé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il est important de souligner ici, c'est que l'albumine importée au Canada a été inspectée par les autorités américaines et canadiennes et a été jugée conforme aux normes de sécurité.
En tant que médecin, le député devrait savoir que l'albumine est un produit important pour la santé de nombreux Canadiens. À cause du manque de fournisseurs autorisés et à la demande des médecins, Santé Canada a permis, dans le cadre du Programme d'accès spécial, que ce produit soit importé de la société américaine Alpha.
Le produit a été inspecté par les autorités américaines et par les autorités canadiennes, qui en ont confirmé l'innocuité.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il avait dit «pas de retraits» et il y a eu des retraits.
Le dossier de cette société en matière d'innocuité est tellement mauvais aux États-Unis que, relativement à des normes non obligatoires que la société aurait normalement dû respecter, la FDA a dû aller devant les tribunaux pour forcer Alpha et la société mère japonaise, Green Cross, à présenter des excuses pour le scandale du sang contaminé au Japon.
Pourquoi laissons-nous des gens de l'extérieur nous dire que ces produits sanguins sont sans danger?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député n'écoute pas, comme d'habitude. Ce qu'il fait par son alarmisme, c'est inquiéter les gens qui ont besoin de ce produit.
J'ai dit à la Chambre et je le répète encore une fois pour le député, si cela peut être utile, que, à cause d'une pénurie de ce produit chez les fournisseurs autorisés, les médecins ont demandé à Santé Canada de permettre l'importation du produit de la société Alpha.
Les autorités américaines ont examiné le produit importé. Les autorités canadiennes l'ont examiné aussi et ont jugé qu'il ne présentait aucun danger.
Ne semons pas inutilement la peur chez les Canadiens innocents qui ont besoin de ce produit pour leur santé et leur sécurité.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le Canada ne soumet pas ce produit sanguin à des tests pour en assurer l'innocuité. Nous faisons confiance à quelqu'un d'autre pour nous confirmer que ce produit est sans danger.
Le fondateur de la société en question a dit que l'argent était plus important que le sang. Cela est inacceptable au Canada.
Pourquoi faisons-nous confiance à des gens de l'extérieur et pourquoi répétons-nous les erreurs du passé en ce qui a trait au sang contaminé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux rien faire de plus que de me fier aux faits. J'exhorte le député à être responsable dans la façon dont il traite ce dossier.
Il est question ici de Canadiens innocents qui ont besoin de ce produit pour leur santé et leur sécurité. On m'a dit clairement qu'Alpha avait un produit d'albumine dont la mise en marché au Canada avait été approuvée, mais qu'il n'y avait pas d'importateur autorisé.
Ce produit a été approuvé aux fins d'importation au Canada. Il a été approuvé par les Américains. Je suis certain que le député sera assez responsable pour tenir compte des faits réels dans ce dossier au lieu de se servir de cette question à des fins politiques mesquines.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances doit avoir du mal à s'asseoir ces jours-ci, avec les 15 millions de dollars qu'il garde dans la poche arrière de son pantalon.
Le premier ministre de l'Ontario dit de cette ponction fiscale au titre de l'assurance-emploi que le ministre «vole» les Canadiens. Combien de temps encore ces derniers devront-ils attendre...
Des voix: Qu'il se rétracte.
Le Président: Cher collègue, comme vous le savez, nous ne pouvons citer des mots d'autrui qui sont interdits à la Chambre. Je vous prie de ne pas utiliser ce mot d'ici la fin de la période des questions.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, le premier ministre de l'Ontario a dit que le ministre avait obtenu cet argent d'une manière très suspecte. Pendant combien de temps encore les Canadiens devront-ils alimenter la caisse électorale du ministre des Finances?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la dernière année, le gouvernement a réduit les cotisations à l'assurance-emploi qui sont passées de 2,90 à 2,70 $, ce qui représente une des baisses les plus marquées de l'histoire.
En même temps, nous avons réduit les impôts sur le revenu pour 83 p. 100 des Canadiens et nous avons consacré 1,5 milliard de dollars au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous avons fait tout cela en éliminant le déficit.
La question qui se pose maintenant est la suivante: si le député avait réduit davantage les cotisations à l'assurance-emploi, laquelle des autres mesures aurait-il écartée?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la question ne se pose pas nécessairement. La réalité, c'est que le ministre des Finances a maintenu les cotisations artificiellement élevées pour pouvoir puiser dans les poches des gens d'affaires et des travailleurs, mais, ce faisant, il a éliminé des milliers d'emplois. C'est le résultat direct des charges sociales.
Les Canadiens veulent une date. Ils veulent savoir quand les cotisations à l'assurance-emploi seront vraiment réduites, pas seulement de cinq ou dix cents comme vient de le dire le ministre. Quand y aura-t-il de véritables réductions?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis notre arrivée au pouvoir, les cotisations à l'assurance-chômage sont passées de 3,30 à 2,07 $, soit une baisse de 4,2 milliards de dollars. Ce n'est pas une baisse de cinq ou dix cents.
Si le député réduit davantage les cotisations à l'assurance-chômage, va-t-il hausser les impôts? N'aurait-il pas éliminé le déficit? Aurait-il préféré agir comme la plupart des députés de son parti le recommandent et anéantir les systèmes de soins de santé et d'éducation au Canada?
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les surplus de l'assurance-emploi vont atteindre près de 20 milliards de dollars cette année.
Pendant ce temps, le gouvernement prive des milliers de chômeurs de prestations. Le premier ministre de l'Ontario songerait même à poursuivre Ottawa qui détourne à d'autres fins les fonds de l'assurance-emploi.
Comment le ministre des Finances peut-il continuer à garnir les coffres du gouvernement avec les fonds de l'assurance-emploi, alors que la légalité même de ses gestes est remise en cause, lui qui utilise à d'autres fins que celles prévues initialement des fonds qui proviennent des travailleurs et des employeurs?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, la réserve du fonds de l'assurance-emploi a été utilisée pour le Fonds transitoire, pour créer des emplois. Est-ce que le chef du Bloc québécois est contre cela?
Lorsqu'on regarde les états financiers du gouvernement, on a éliminé 400 000 personnes, des payeurs de taxes. Est-ce qu'il ne voudrait pas faire cela?
On a diminué les impôts de 83 p. 100 de Canadiens. Est-ce qu'il ne voudrait pas faire cela? On a mis de l'argent dans les transferts aux provinces, 7 milliards de dollars sur une période de cinq ans. Est-ce qu'il est contre tout cela?
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on n'est pas contre la création d'emplois, mais quand il nous parle du Fonds de transition, il n'y a plus un sou dans le Fonds de transition.
Et tout ce que le gouvernement a fait, il l'a fait en prenant l'argent dans les poches des plus démunis.
Que peut-il dire aux chômeurs et à leurs familles, alors qu'on voit les banques faire des profits exorbitants, lui qui en fait plus que toutes les banques ensemble en prenant l'argent dans les poches des chômeurs, dans les poches des plus démunis? C'est plus de 6 milliards cette année. C'est inacceptable!
Des voix: Bravo!
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc dit qu'il veut créer des emplois.
Je veux citer Alain Dubuc dans La Presse de ce matin: «Au Québec, la politique tue l'économie. On n'arrivera pas à réduire le taux de chômage [...] tant que nous continuerons à nous anémier avec ce débat politique qui nous fait tourner en rond.»
S'il veut créer des emplois, qu'il nous enlève l'hypothèque référendaire.
Des voix: Bravo!
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré ce matin qu'il avait des décisions à prendre concernant le surplus indécent de la caisse de l'assurance-emploi.
Il était temps que le ministre se réveille, car les surplus de la caisse sont en train de dépasser les niveaux permis par la loi.
Peut-on savoir quelles sont ces fameuses décisions que le ministre entend prendre à propos de son surplus, un surplus qui a toujours été immoral et qui devient maintenant de plus en plus illégal?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, est-ce immoral de financer le Fonds transitoire de création d'emplois? Est-ce immoral de mettre de l'argent dans le domaine de la santé et de l'éducation? Est-ce immoral d'aider les jeunes, ceux qui ont besoin de travail, aider les mères célibataires? Si c'est la moralité du Bloc québécois, ce n'est pas la moralité des Québécois et des Québécoises ni des Canadiens et des Canadiennes.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est immoral de continuer à répondre des choses comme celle-là, alors qu'il y a des milliers de chômeurs qui sont en détresse.
Et pendant qu'il répondait à ma question...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, au cours de la minute au cours de laquelle le ministre des Finances a répondu à ma question, 12 000 $ se sont ajoutés au surplus de l'assurance-emploi.
Pendant la période des questions orales, 700 000 $ se seront ajoutés au surplus de l'assurance-emploi. Et d'ici la fin du mois, c'est 85 millions de dollars qu'on aura dérobés aux chômeurs.
Des voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Quand le ministre va-t-il cesser de siphonner l'argent des chômeurs?
Des voix: Bravo!
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas en déchirant sa chemise que le député va créer des emplois.
Depuis qu'on a pris le pouvoir, on compte 1,2 million de nouveaux emplois. Depuis un an, 453 000 nouveaux emplois...
M. Yvan Loubier: Tu t'occupes de tes bateaux mais pas des chômeurs!
L'hon. Paul Martin: ...ont été créés au Canada. C'est de cette manière qu'on crée des emplois, en investissant dans l'éducation et dans la santé des Canadiens, dans...
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, des dispositions d'autorisation d'urgence permettent au ministre de la Santé d'autoriser l'utilisation de produits sanguins non agréés dans des circonstances exceptionnelles, de façon ponctuelle.
Le ministre de la Santé permet cependant d'utiliser de l'albumine non agréée couramment et abondamment dans les hôpitaux partout au Canada. Au lieu d'accuser ceux qui se préoccupent de la question de semer la peur, pourquoi le ministre n'agit-il pas avant, plutôt qu'après une autre tragédie en matière de sang?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne comprend pas le système. Ce ne sont pas les produits qui sont agréés, mais les importateurs. Les produits sont approuvés ou non approuvés. Dans le cas de l'albumine de la société Alpha, elle a été approuvée par les autorités américaines et canadiennes. Elles ont vérifié si le produit répondait aux normes de sécurité et elles l'ont approuvé.
La députée a appelé au ministère la semaine dernière. Nous avons organisé pour elle une réunion avec les fonctionnaires responsables. Nous lui avons exposé tous les faits. La députée devrait s'en tenir aux faits au lieu de s'engager dans ce qu'elle fait actuellement, à l'instar du député de Macleod, c'est-à-dire semer, au mépris des faits, la peur chez les Canadiens qui ont besoin de ce produit.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, cette attitude béatement insouciante du ministre qui abandonne à d'autres ses responsabilités montre bien qu'il n'a rien appris de la commission d'enquête Krever.
Si l'albumine répond aux normes canadiennes, pourquoi le gouvernement continue-t-il de l'importer en vertu de dispositions d'urgence? Le ministre refuse de soumettre son albumine non agréée à des tests. Pourquoi ne pas appliquer la loi canadienne, inspecter les sites, soumettre des échantillons à des tests, retrouver les lots et appliquer tout simplement la loi?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'importation au Canada du produit de la société Alpha est permise en vertu des dispositions du programme d'accès spécial parce que les stocks sont épuisés chez tous les importateurs agréés. Les médecins ont donc demandé au ministère de la Santé de leur permettre d'utiliser ce produit, même s'il n'y a pas d'importateur agréé pour ce produit. Nous avons examiné le produit et l'avons approuvé, comme l'ont fait les Américains.
La question qui se pose est de savoir s'il est sans danger. Les autorités l'ont examiné. Elles l'ont assujetti aux normes et ont conclu qu'il devrait être approuvé. Voilà la question qu'il faut se poser, non celle de savoir si le produit est agréé. Les produits ne sont pas agréés. Ils sont approuvés ou non et, en l'occurrence, ce produit a été approuvé.
* * *
L'EMPLOI
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai entendu le ministre des Finances dire qu'il a créé des emplois dans les secteurs des soins de santé et de l'éducation. Je voudrais dire cela à tous les médecins et à tout le personnel infirmier qui ont dû quitter notre coin de pays pour aller travailler aux États-Unis.
Depuis deux ans, nous demandons au ministre des Finances de cesser de taxer les emplois en maintenant le taux de cotisation d'assurance-emploi à un niveau supérieur à ce qui est nécessaire. Dans ma circonscription, le taux de chômage est plus élevé qu'il ne l'a été en 30 ans.
Le fonds de l'assurance-emploi n'est pas censé servir à renflouer les livres du gouvernement. Maintenant que l'excédent de l'assurance-emploi est d'au moins 12 milliards de dollars, le gouvernement va-t-il, dès aujourd'hui, ramener à 2 $ cette taxe qui tue l'emploi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé de signaler cela au député, mais lorsque le dernier gouvernement conservateur a succédé à celui des libéraux, le taux était de 2 $. Je suis désolé de devoir le dire, mais, en 1989, sous le gouvernement conservateur, le taux était de 1,95 $. En 1990, il a grimpé à 2,25 $. Il est ensuite monté à 2,80 $, puis à 3 $. Lorsque nous avons pris le pouvoir, il allait passer à 3,30 $, ce que nous avons empêché. C'est pour cette raison qu'il est actuellement de 2,70 $.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je tiens à dire au ministre des Finances que lorsque nous étions au pouvoir, 4 000 personnes travaillaient au chantier naval, ce qui n'est plus le cas maintenant. Il y a une semaine, nous avons aussi appris que la société Atlantic Sugar fermera son usine.
Je signale au ministre que, de l'aveu même de son propre actuaire, les cotisations à l'assurance-emploi n'ont pas à être supérieures à 2 $. Selon certains reportages des médias, des représentants du gouvernement disent que le ministre des Finances devra modifier la Loi sur l'assurance-emploi s'il veut continuer de renflouer ses livres au détriment des contribuables canadiens.
Est-ce là ce que le ministre compte faire ou va-t-il réduire les cotisations et remettre l'argent entre les mains des...
Le Président: La parole est au ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je trouve regrettable de devoir rectifier les données récapitulatives, mais la dernière fois que le parti de la députée a été au pouvoir, le fonds de l'assurance-chômage accusait un déficit de 6 milliards de dollars.
Je voudrais aussi signaler que l'économie canadienne a créé plus d'un million d'emplois au cours des quatre dernières années. Or, pendant les trois dernières années du régime conservateur, l'économie canadienne a perdu plus de 200 000 emplois.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, en fait, tout ce qui reste de l'excédent de 15 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi, c'est une reconnaissance de dette du ministre des Finances. Aujourd'hui, lorsqu'on lui a demandé s'il était à l'aise avec l'idée de voler cet excédent aux entreprises et aux travailleurs canadiens, il a répondu que nous avions des choix à faire.
Pourquoi le ministre des Finances estime-t-il que c'est un si bon choix à faire que de continuer de voler l'excédent de la caisse d'assurance-emploi aux entreprises et aux travailleurs puisqu'il sait parfaitement bien que les charges sociales tuent l'emploi et tuent l'investissement?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, chaque année depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons réduit les cotisations. Nous avons prouvé notre volonté de réduire ces cotisations.
Il y a une chose dont il faut tenir compte—et le Parti réformiste devrait en prendre note—c'est que l'on ne peut pas tout faire en une seule fois tout en évitant un déficit.
Le député aurait-il hésité à réduire les impôts? N'aurait-il pas mis d'argent dans le transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux? N'aurait-il pas consacré plus d'argent à l'éducation? N'aurait-il pas éliminé le déficit?
* * *
LE CENTRE TÉLÉPHONIQUE
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les cafouillages des Ressources humaines ont coûté un million de dollars aux contribuables et ont fait perdre 124 emplois à Terre-Neuve lorsque le centre téléphonique BPS a fermé ses portes. Nous venons d'apprendre que le million de dollars prévu expressément pour les salaires de l'entreprise ne s'est jamais rendu aux employés. Le gouvernement de Terre-Neuve paiera la note.
Puisque le ministre force les contribuables à payer deux fois le prix des emplois qui n'existent même plus, pourquoi ne nous dit-il pas où l'argent est allé?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais entendu parler de cette affaire où les contribuables devraient payer deux fois les emplois. La question est très vague et ambiguë. Je devrai obtenir plus de détails.
Je peux dire que le fonds transitoire pour la création d'emplois a permis la création d'excellents emplois sûrs dans des régions vulnérables du Canada. Nous sommes très fiers d'avoir créé ces emplois partout au Canada. Je suis désolé que des députés ne soient pas heureux de voir un gouvernement investir pour aider les sans-emploi à réintégrer le marché du travail. C'est ce que les Canadiens attendent de nous.
* * *
[Français]
LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, quand on l'interpelle sur la baisse dramatique des prestations à l'assurance-emploi, le ministre du Développement des ressources humaines répond qu'il a compensé cette baisse par l'ajout de mesures actives, faisant référence directement au Fonds transitoire de création d'emplois.
Le ministre confirme-t-il que, malgré ses belles paroles et ses promesses, il ne reste plus une cenne pour le Québec dans le Fonds transitoire de création d'emplois?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est manifeste que le Fonds transitoire de création d'emplois est un programme extrêmement populaire qui a créé des milliers d'emplois au Québec et ailleurs au Canada.
C'est un fonds transitoire qui doit durer trois ans, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars 1999. Il est normal qu'un fonds qui dure jusqu'au 31 mars 1999 soit engagé, à ce moment-ci, si on veut qu'il soit dépensé avant le 31 mars 1999.
Les fonds sont engagés, mais ils ne sont pas encore tous dépensés. Ils le seront au cours des prochains mois, jusqu'au 31 mars 1999.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre vient de confirmer qu'il y a eu récemment une réunion des responsables de centres d'emploi, où ces fonctionnaires se sont fait dire que le Fonds, prévu pour opérer jusqu'en 1999, était déjà à sec et qu'il demeurerait à sec jusqu'en 1999?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'explique, c'est que c'est un fonds transitoire de 300 millions de dollars, 95 millions de dollars au Québec, 30 p. 100 du Fonds au Québec, qui doit durer jusqu'au 31 mars 1999.
Il est engagé, à ce moment-ci, parce qu'il est normal, si on veut le dépenser avant le 31 mars 1999, que nous prenions des engagements. Il y a quand même encore une marge de manoeuvre qui arrive, parce que parfois, un projet ou l'autre coûte moins cher que prévu. Il y a encore une certaine flexibilité, mais elle est moins grande à la fin d'un programme qu'elle ne l'est au début. C'est comme cela qu'on gère généralement d'une manière responsable.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous avons réussi à chasser Andrew Thompson du Sénat l'automne dernier, mais il semble qu'Allan MacEachen ne sache pas quand partir. Légalement, il aurait dû prendre sa retraite il y a deux ans, lorsqu'il a atteint les 75 ans, mais on apprend maintenant qu'il est toujours sur la colline du Parlement. Il a un bureau, des ordinateurs et des services téléphoniques gouvernementaux gratuits. Cela fait 12 ans qu'il mange au râtelier du sénat et c'est certes suffisant.
Le premier ministre pourrait-il nous dire quand le Parti libéral va rembourser les contribuables du Canada pour ce...
Le Président: La question est irrecevable.
Je donne la parole au député de Roberval.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre du Développement des ressources humaines reconnaissait que son gouvernement avait délibérément rendu l'accès à l'assurance-emploi plus difficile, pour les jeunes, pour qu'ils restent à l'école.
Bref, le ministre soutient le plus sérieusement du monde la logique à l'effet que le gouvernement a coupé dans le programme d'assurance-emploi pour le bien des jeunes.
Je demande au ministre du Développement des ressources humaines si c'est vraiment l'intention de son gouvernement, avec sa réforme de l'assurance-emploi, de priver trois jeunes sur quatre de prestations dans le but de les contraindre à retourner aux études?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons également donné un congé de cotisations à toute entreprise qui allait embaucher des jeunes pour encourager l'accès de ceux-ci au marché du travail. Cela fait également partie de la réforme de l'assurance-emploi.
Ce que je décrivais hier, c'est que de ce côté-ci de la Chambre, nous avons de l'ambition pour notre jeunesse. Nous voulons que notre jeunesse ait accès au marché du travail et on sait que c'est en ayant le plus de compétence et de connaissances qu'on y aura accès.
Ce que je disais hier, c'est que lorsque le système d'assurance-emploi est trop facilement accessible, il est un incitatif à...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce que le ministre ne semble pas vouloir comprendre, c'est que les jeunes en question, ils ont travaillé, ils ont payé des cotisations et ils ont droit à l'assurance-emploi, ne lui en déplaise.
Est-ce que le ministre ne trouve pas indécent de décider lui-même que les jeunes, qui ont choisi de travailler et qui ont eu la malchance de perdre leur emploi, doivent retourner à l'école parce que le ministre l'a décidé? Si c'est le cas, pourquoi leur fait-il payer des cotisataions à l'assurance-emploi puisqu'ils n'y ont pas droit?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si les jeunes ne sont pas entrés dans le système d'assurance-emploi, c'est justement parce qu'ils ne faisaient pas partie de la force de travail, qu'ils n'étaient pas déjà engagés sur le marché du travail. C'est absolument évident.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Eh bien, s'ils n'ont pas fait un nombre d'heures de temps supplémentaire ou un nombre d'heures suffisant pour se rendre, c'est qu'ils n'y sont pas admissibles à ce moment-là. Je pense que quand...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: N'importe qui reconnaîtra qu'un système d'assurance-emploi trop disponible est un incitatif pour les jeunes à entrer sur le marché du travail trop tôt, parfois lorsqu'ils ne sont pas prêts, et dans beaucoup de régions du Québec, c'est quelque chose que j'ai vue moi-même. C'est la raison pour laquelle nous avons de meilleures ambitions pour les jeunes Québécois.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense pourrait-il nous confirmer que Wendy Clay, le chef des Services de santé des Forces canadiennes, a été accusée d'au moins d'une infraction criminelle?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je peux dire, c'est que la question fait l'objet d'une enquête.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je ne pose pas de question sur une enquête. Je crois comprendre que cette enquête est terminée. On a, en fait, accusé le chef des Services de santé d'avoir fait entrave à la justice et peut-être même d'avoir détruit des éléments de preuve.
Le ministre pourrait-il confirmer si c'est bien le cas?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, pas à ma connaissance. Selon les renseignements que j'ai, l'enquête se poursuit sur cette affaire.
Comme le député le sait pour avoir déjà travaillé dans la police, tant que cette enquête ne sera pas terminée, on ne pourra rien ajouter là-dessus.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui que le gouvernement nous impose son projet de bourses du millénaire.
Il n'a jamais cherché à négocier de bonne foi avec le gouvernement du Québec, malgré une proposition très raisonnable déposée par celui-ci. Il n'a jamais écouté l'ensemble des intervenants québécois du milieu de l'éducation. Il n'a même pas daigné répondre à une lettre du premier ministre ni à une motion unanime de l'Assemblée nationale du Québec.
Pourquoi le premier ministre s'entête-t-il à laisser de côté le consensus québécois, dirigé par le recteur de l'Université McGill, la résolution unanime de l'Assemblée nationale et même l'appel de M. Lucien Bouchard, afin de respecter les compétences du Québec dans ce domaine?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à M. Bouchard aujourd'hui, et notre projet, c'est d'aider 100 000 Canadiens au cours des 10 prochaines années à bénéficier de l'éducation qui sera très nécessaire au XXIe siècle.
* * *
LE PROBLÈME INFORMATIQUE DE L'AN 2000
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, il y a de quoi s'inquiéter des conséquences désastreuses que pourrait causer le problème de l'an 2000 à travers le monde.
[Traduction]
Le Canada n'est pas encore prêt pour l'an 2000 et pourrait faire face à des interruptions de courant et à des pannes dans les secteurs des affaires, de la santé et des communications.
Le premier ministre peut-il souligner à tous les Canadiens des secteurs public et privé l'importance d'être prêts pour l'an 2000?
[Français]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier les membres du Comité de l'industrie de la Chambre des communes qui étudient ce problème et qui, avec l'aide du ministre de l'Industrie, essaient d'alerter les Canadiens pour que tout le monde soit prêt pour qu'on n'ait pas de problème au début de l'an 2000.
[Traduction]
C'est un problème grave et nous faisons de notre mieux pour y remédier. Le Canada est mieux placé que la plupart des pays. On a discuté de cette question à Birmingham, à la réunion des pays du G8. Dans le monde entier, on se rend compte que des problèmes vont surgir si les pays ne sont pas prêts pour l'an 2000.
Je suis heureux de signaler que nous sommes en avance sur d'autres pays, mais cela ne veut pas dire pour autant que nous serons prêts. Nous devons veiller à ce que tout le monde demeure...
Le Président: Le député de West Vancouver—Sunshine Coast.
* * *
L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Hier, la ministre a refusé de répondre à ma question lorsque je lui ai demandé si le statut de réfugié serait accordé à un pirate de l'air reconnu coupable et à sept autres prisonniers détenus en Israël.
Au lieu d'éluder la question, la ministre va-t-elle aujourd'hui donner à la Chambre l'assurance qu'elle n'entend aucunement accorder le statut de réfugié à ces personnes?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous étudierons toujours les demandes qui nous sont adressées par le Haut-Commissariat des Nations unies pour aider des personnes qui sont réfugiées de par le monde.
Cela étant dit, nous allons aussi respecter la Loi de l'immigration et nous allons faire les vérifications nécessaires au plan médical, au plan de la criminalité et au plan sécuritaire. Alors, c'est très clair que nous n'admettrons jamais personne au Canada qui va être l'occasion d'un danger pour les Canadiens et les Canadiennes.
Je pense que le député d'opposition veut toujours continuer à créer le mythe que les réfugiés sont des...
Le Président: Le député de West-Vancouver—Sunshine Coast a la parole.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, de ces huit personnes, l'une est un pirate de l'air et d'autres sont des espions. Ce ne sont pas des réfugiés ordinaires.
La ministre donnera-t-elle à la Chambre et à tous les Canadiens l'assurance que ces prisonniers ne seront pas acceptés chez nous?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, l'information que le député a donnée est complètement erronée. C'est leur manière, à lui et à son parti, de faire beaucoup de bruit autour du moindre incident. Lorsque nous voudrons aider d'authentiques réfugiés, nous le ferons, mais sans compromettre la sécurité des Canadiens.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le piètre rendement du gouvernement en matière d'environnement porte atteinte au leadership du premier ministre.
Selon le commissaire à l'environnement, si le rendement ne s'améliore pas, c'est notre environnement et notre santé qui en seront menacés. Pourtant, la ministre de l'Environnement ne semble pas disposée à apporter des changements considérables.
Comment le premier ministre s'attend-il à ce que soit résolu un problème que la ministre de l'Environnement ne reconnaît même pas?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais nié l'existence de problèmes dans le domaine de l'environnement au Canada. Mon rôle consiste à travailler avec le gouvernement pour veiller à améliorer la qualité de l'air, de l'eau et des écosystèmes naturels au pays.
Notre ministère a travaillé d'arrache-pied et a collaboré avec les Canadiens d'un bout à l'autre du pays afin d'améliorer notre environnement. Nous poursuivrons dans cette voie et continuerons d'adopter les politiques et les mesures qui s'imposent.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a l'obligation de protéger la santé et la sécurité des Canadiens.
Le commissaire à l'environnement nous prévient que l'inertie du gouvernement sera désastreuse. La pénurie de ressources et l'absence d'objectifs quantifiables entraîneront la détérioration graduelle de notre santé et de notre écosystème.
Le premier ministre s'engagera-t-il aujourd'hui même à consacrer des ressources humaines et financières pour rétablir l'intégrité de notre environnement? Il faut être fort pour redresser un ministère affaibli.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement se préoccupe de l'environnement et nous continuerons de relever les défis.
Comme l'activité humaine a de plus en plus de répercussions sur l'environnement du Canada, les défis se font plus nombreux. Nous nous sommes fixé des objectifs précis afin de tenter de relever tous ces défis et de garantir aux Canadiens un environnement sain.
L'environnement influe sur la santé des Canadiens. C'est une question qui nous préoccupe tous, au sein du gouvernement.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, nous avons demandé au ministre des Finances de réduire les cotisations à l'assurance-emploi le 7 octobre, le 31 octobre, le 7 novembre, le 28 novembre et le 1er décembre 1997. Il a refusé.
Des charges sociales élevées ne favorisent pas la création d'emplois. Le 27 mai 1998 sera-t-il un autre jour où le ministre a refusé d'offrir aux Canadiens les allégements fiscaux dont ils ont besoin?
Le ministre cherche à thésauriser aux dépens des chômeurs canadiens. Croit-il honnêtement que des réductions considérables dans les charges sociales ne favoriseraient pas la croissance de l'emploi au Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, s'il s'agit là de la position du parti du député, pourquoi son parti ne l'a-t-il pas adoptée lorsqu'il formait le gouvernement?
Nous avons réduit les charges sociales de 4,2 milliards de plus par année, comparativement à ce qu'elles étaient lorsque le gouvernement conservateur était au pouvoir. Nous continuerons dans la même voie, car le gouvernement a pour priorité d'alléger les impôts sur le revenu des particuliers, de réduire les charges sociales et d'investir dans la santé et l'éducation.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, écoutez cette citation: «Quelle qu'ait été la situation dans le passé, notre pays est actuellement aux prises avec de très graves problèmes et le gouvernement devrait s'y attaquer. Il ne devrait pas se réfugier dans le passé.» C'est Paul Martin père qui a tenu ces propos à la Chambre en 1956.
J'ai des nouvelles pour le ministre. Des réductions de dix cents ne suffisent pas.
Le ministre a déclaré à Halifax, en mars, que des réductions considérables dans les charges sociales ne favoriseraient pas la croissance de l'emploi. Pourtant, dans son budget, il a grandement réduit les charges sociales dans le cas des jeunes. Pourquoi est-ce avantageux pour les jeunes, mais pas pour l'ensemble des Canadiens?
Si la réduction des charges sociales ne favorise pas la croissance de l'emploi, pourquoi a-t-il donné...
Le Président: Le ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je comprends bien pourquoi le député refuse de discuter du passé de son parti. Le déficit de 42 milliards de dollars est désormais supprimé. Le taux de chômage, qui s'élevait à 11,5 p. 100, a été ramené à 8,4 p. 100. La confiance des consommateurs augmente. La confiance du secteur de la vente au détail est en hausse. L'investissement des entreprises s'intensifie. Voilà la situation actuelle par rapport à celle qui existait il y a six ans.
* * *
[Français]
LA DÉCLARATION DE CALGARY
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, hier, l'Ontario devenait la huitième province à adopter la Déclaration de Calgary, et j'en suis très fier.
Le Bloc québécois, pourtant, tente de nous faire croire que peu de Canadiens appuient la Déclaration.
[Traduction]
Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Que signifie ce vote en faveur de la déclaration et quel message envoie-t-il à tous les Canadiens?
[Français]
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, hier, en appuyant la Déclaration de Calgary, l'assemblée législative de l'Ontario et les leaders des trois principaux partis ontariens ont exprimé très fortement, puissamment, le sentiment de la population ontarienne envers la population québécoise. Les trois leaders ont parlé en grands Canadiens, en hommes d'État.
Le premier ministre Harris a déclaré: «Si nous travaillons ensemble, les Ontariens et les Québécois peuvent certainement garder ce pays uni.»
Le chef de l'opposition, Dalton McGuinty a déclaré:
[Traduction]
«Nous estimons qu'il vaut mieux grandir ensemble que de nous séparer.»
[Français]
Finalement, le leader du NPD, Howard Hampton...
Le Président: Le député de Yorkton—Melville a la parole.
* * *
[Traduction]
LE POUVOIR JUDICIAIRE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, dans leur jugement de l'affaire Rosenberg le mois dernier, les juges de la Cour d'appel de l'Ontario ont modifié le sens du mot «conjoint» dans la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu.
La ministre de la Justice croit-elle que des juges non élus ont le droit d'apporter des modifications comme celle-là ou pense-t-elle que des modifications de ce genre devraient être apportées par le Parlement fédéral, par les représentants élus des Canadiens?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais que l'opposition officielle a du mal à l'accepter, mais, conformément à la Constitution de notre pays, le pouvoir judiciaire a un important rôle constitutionnel à jouer. Dans l'affaire Rosenberg, les magistrats ont fait ce qu'ils étaient tenus de faire conformément à la Constitution, à savoir interpréter et appliquer la loi.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LE TABAC
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, un an après ses engagements de la dernière campagne électorale, tout indique que le gouvernement s'apprête finalement à rendre publiques ses mesures en vue d'atténuer l'impact de sa Loi sur le tabac sur les événements sportifs et culturels.
À la veille du Grand Prix de Montréal, et compte tenu des nombreuses questions que nous avons posées, le ministre s'engage-t-il à faire ces annonces, ici même, par respect pour la Chambre, d'autant plus qu'il aura probablement besoin de notre collaboration pour faire adopter ses futurs amendements?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais déposer les amendements quand le gouvernement sera prêt.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le programme de l'assurance-emploi appartient aux travailleurs et aux travailleuses de ce pays. Nous avons présentement 17 milliards de dollars de surplus.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Avec 17 milliards de dollars de surplus, est-ce qu'il est d'accord avec moi pour dire que ce surplus, en réalité, est un vol commis aux dépens des travailleurs et des travailleuses?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1986, à la demande du vérificateur général, le fonds de l'assurance-emploi est consolidé dans les états financiers du gouvernement.
Cela étant dit, comme le député le sait fort bien, mon collègue l'utilise pour financer le Fonds transitoire de création d'emplois. C'est très clair.
En même temps que nous l'utilisons, nous avons baissé les cotisations de l'assurance-emploi depuis que nous avons pris le pouvoir. Lorsque l'on regarde la baisse des taux d'intérêt qui sert à tous les Canadiens et à tous les Canadiennes, lorsqu'on regarde la baisse des impôts, l'investissement dans les transferts aux provinces, on voit très bien...
Le Président: Le député de Fundy—Royal a la parole.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, dans le rapport qu'il a publié sur la mauvaise gestion de l'environnement par le gouvernement, le commissaire à l'environnement affirme clairement que si le gouvernement n'améliore pas son rendement, l'environnement et la santé des Canadiens vont en pâtir. C'est triste de voir qu'il y a plus de six agents de la circulation pour contrôler le stationnement sur la colline du Parlement, mais seulement un agent fédéral de l'évaluation environnementale pour la province du Nouveau-Brunswick.
Le premier ministre veut-il être connu comme le premier ministre des parcs de stationnement ou comme le premier ministre qui a vraiment cherché à protéger l'environnement du Canada?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement considère comme une très importante priorité de protéger l'environnement du Canada et de l'améliorer au besoin.
Nous avons pris des engagements pour nous assurer que les Canadiens bénéficient d'eau et d'air purs. Des mesures et des règlements sont en place. Les fonctionnaires de mon ministère travaillent en équipe. Des gens occupent certains postes, mais nous travaillons en équipe et nous appliquons bien nos règlements et mesures.
* * *
PRIVILÈGE
LES QUESTIONS AU FEUILLETON
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. J'ai donné à la Chambre une copie du grief que je signalerai à la Chambre, et j'ai également communiqué avec le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre pour l'informer que je soulèverais la question de privilège aujourd'hui.
Dans le passé, dans toute votre sagesse, vous nous avez renseignés sur des questions semblables et j'espère que vous le ferez de nouveau aujourd'hui. Il va sans dire que si vous jugez que ma question de privilège est fondée, je suis disposé à présenter la motion voulue pour saisir de cette question le comité parlementaire qui convient.
Selon une ancienne et honorable coutume à la Chambre, les députés sont tenus de fournir aux autres députés de l'information factuelle et de leur dire la vérité. Les règles du privilège prévoient que les députés, dans l'exercice de leurs fonctions, ont droit à la vérité quand les ministres répondent à leurs questions, même si la vérité, c'est que les ministres ne peuvent ou ne veulent répondre à la question.
Ou bien les députés, quel que soit leur parti, ont droit d'avoir la certitude que les ministres diront la vérité en répondant à leurs questions, ou bien ils n'y ont pas droit. Le Parlement compte sur les ministres pour qu'ils donnent de l'information véridique afin que les députés puissent leur demander des comptes à eux et au gouvernement. Cette doctrine est fondamentale pour le mode de fonctionnement du système parlementaire et elle sous-tend les pratiques existantes de communication d'informations officielles au Parlement.
Essentiellement, cela signifie que les ministres doivent donner des informations véridiques sur l'exercice de leurs responsabilités pour qu'on puisse rendre compte au Parlement.
Au fil des ans, différents mécanismes ont été mis au point pour la communication d'informations. Les questions au Feuilleton parlementaire sont un bon exemple de mécanisme permettant d'obtenir de l'information factuelle.
Le fait de ne pas fournir de l'information véridique à la Chambre est considéré comme un délit grave. En 1978, après un examen minutieux de divers précédents, le président Jerome a résumé, sous la forme d'une question, ce qui, je crois, est demeuré la norme à la Chambre. Je cite:
Cela mène-t-il à la conclusion qu'on a, par action ou par omission, empêché, directement ou indirectement, la Chambre ou un député de remplir ses fonctions, ou qu'une tendance en ce sens se manifeste? Si j'en arrive à cette conclusion, je devrai nécessairement constater que, à première vue, on a commis un outrage au Parlement.
Les conventions qui régissent la procédure de réponse aux questions présentées par écrit au Parlement ont été établies pour régir la communication d'informations au Parlement par le gouvernement. De telles conventions tiennent compte de la nécessité de préserver un certain équilibre entre les exigences légitimes d'un gouvernement, qui doit pouvoir garder certaines choses confidentielles pour assurer la bonne gestion de ses affaires, et la nécessité pour le Parlement d'obtenir l'information factuelle qui lui permettra de suivre de près l'exécutif et d'obliger les ministres à rendre des comptes.
Il est justifié, pour les députés et le Président, de se demander si le fait de sanctionner le dépôt d'informations manifestement fausses à la suite d'une question posée au Parlement renforce ou affaiblit nos institutions parlementaires. Une démocratie parlementaire ne peut fonctionner que si les parlementaires peuvent savoir ce que fait leur gouvernement.
Si l'on répond aux questions présentées par écrit au Parlement sans égard à la caractéristique fondamentale de notre régime, on affaiblit la démocratie parlementaire au Canada, on ne la renforce pas.
Où allons-nous si l'on ne fait pas de cas des principes fondamentaux de la responsabilité ministérielle?
Monsieur le Président, je suis certain que vous allez rappeler à l'honorable assemblée que le simple fait de supposer qu'un député puisse dire autre chose que la vérité serait déjà en soi une infraction au Règlement de la Chambre.
Je veux porter à votre attention, monsieur le Président, qu'en octobre dernier j'ai fait inscrire la question no 33 au Feuilleton. Les réponses données par le gouvernement à cette question no 33 semblent être entièrement ou partiellement fausses. Je crains que la réponse du gouvernement entrave le travail du Parlement et des députés et soit une forme d'obstruction ayant pour effet de diminuer le respect porté à la Chambre.
Je voulais savoir quelle était la participation des ministres fédéraux à une affaire remontant à 1995. En juillet et en août 1995, des camps de pêche sportive avaient refusé de se soumettre aux exigences de la Loi sur les pêches. La Loi exigeait que les camps de pêche fournissent régulièrement au ministère des Pêches des données précises sur leurs prises afin que ce dernier puisse gérer les stocks de chinook sur une base presque quotidienne.
Monsieur le Président, 1995 ressemblait beaucoup à 1998. En 1995, on s'attendait à ce que le nombre de chinook revenant frayer soit extrêmement bas. En 1998, c'est le tour des coho.
Dans sa réponse aux parties a), b), d) et f) de la question no 33, le gouvernement affirme que, à part le ministre des Pêches et son personnel, aucun autre ministre ou membre de son personnel ne s'est mêlé de cette affaire. Des documents ministériels prouvent le contraire.
Dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information, le ministère des Pêches m'a remis des documents qui minent la crédibilité et la véracité des propos selon lesquels aucun autre ministre ou membre de son personnel n'est intervenu dans cette affaire. Les documents en question indiquent une participation ministérielle. On y apprend que des gestionnaires des pêches se seraient plaints d'être soumis à des pressions politiques. Les documents révèlent qu'il y a eu au moins une réunion entre un ministre de Victoria, son personnel politique et les propriétaires d'un camp de pêche. Les documents mentionnent que le ministre de l'Industrie aurait menacé d'intervenir auprès du premier ministre pour obtenir que les agents des Pêches laissent le groupe Oak Bay Marine enfreindre la loi, au mépris de la conservation.
Monsieur le Président, vous avez été très patient avec moi et je m'empresse de citer les documents en question.
Dans une note d'information datée du 21 juillet 1995 et remise au ministre à qui elle était destinée, le député de Victoria indique:
Rencontre avec le cabinet de David Anderson, le Sport Fishing Institute et les représentants des exploitants de camps de pêche des îles de la Reine-Charlotte au sujet de la gestion dans les zones statistiques 1 et 2.
Une autre note, datée du 25 juillet, dit ceci:
La note d'information ci-jointe a servi à breffer Randy Pettipas, du cabinet du ministre Anderson.
Ceci prouve que les réponses aux parties a), b) et f) sont totalement ou partiellement fausses.
Un autre document révèle que le cabinet du ministre des Pêches demandait qu'on lui fournisse des arguments à utiliser contre le ministre de l'Industrie qui menaçait d'aller voir le premier ministre. Il disait ceci:
Judd Buchanan a convaincu le cabinet de John Manley du fait que nos actions concernant la pêche sportive sur les îles de la Reine-Charlotte étaient peut-être punitives et injustifiées. Le cabinet de Manley et Buchanan suggèrent que nous en parlions directement au premier ministre.
L'adjoint politique, agissant au nom du ministre des Pêches, termine sa demande au directeur général de la région Pacifique en disant ceci:
Nous aimerions avoir cette information avant la fin de la journée. Veuillez me contacter dès que possible pour me faire savoir ce à quoi nous pouvons nous attendre.
Enfin, dans sa réponse à la partie d) de la question no 33, le gouvernement a dit à la Chambre qu'aucun ministre ou qu'aucun membre de leur cabinet n'avait participé à la téléconférence organisée sur la gestion des stocks de saumon du Pacifique organisée après que les camps de pêche aient refusé de fournir certaines données essentielles concernant leurs prises, en juillet et août.
La partie d) de la question demandait si les ministres ou leur personnel ont participé à la téléconférence sur la gestion des stocks de saumon du Pacifique tenue par le ministère des Pêches et des Océans en 1995, où il a été question du refus des camps de pêche, y compris ceux de l'Oak Bay Marine Group, de fournir des données concernant leurs prises?
Des documents obtenus du ministère des Pêches en vertu de la Loi sur l'accès à l'information indiquent que le ministre actuel des Pêches, qui détenait alors un autre portefeuille, a participé, par l'intermédiaire de son personnel politique, à ces téléconférences de gestion à l'époque où les camps de pêche refusaient de fournir au ministère des Pêches les données sur leurs prises qui lui étaient nécessaires pour protéger les fragiles stocks de chinook.
La citation suivante est tirée d'un document intitulé «Argumentaire pour le sous-ministre»:
Le 15 août 1995, la téléconférence sur la gestion du saumon entre fonctionnaires du ministère a été élargie pour inclure un représentant du cabinet de M. Tobin, et Mark Cameron, du cabinet du ministre Anderson.
La réponse donnée à la partie d) de la question no 33 est donc fausse.
Le ministre actuel des Pêches, qui était et qui est toujours le ministre représentant la Colombie-Britannique, et qui est également le porte-parole au sein du Cabinet du Sport Fishing Institute, organisme de pression pour le compte des propriétaires de camps de pêche, et de Bob Wright, le plus gros propriétaire de camps de pêche sur la côte ouest, a participé, par l'intermédiaire d'un membre de son personnel politique, à ces discussions sur la gestion du saumon après que les camps de pêche eurent refusé d'obéir aux exigences de la Loi sur les pêches.
Monsieur le Président, le 13 décembre 1994, alors que la question de privilège avait été invoquée relativement à l'exactitude des réponses données par le ministre des Pêches d'alors, M. Tobin, à des questions écrites, vous avez dit:
Je ne voudrais pas diminuer la gravité de la question de privilège soulevée par le député de Delta, car il a soulevé cette question avec raison. Mais peut-être pourrions-nous régler l'affaire sans passer par toute la procédure applicable aux questions de privilège. J'espère que le député de Delta, le député de Kingston et les Îles ainsi que le ministre des Pêches et des Océans pourront se réunir pour trouver une solution au grief du député. Je tiens cependant à ce que la Chambre comprenne bien que je prends très au sérieux les cas où des députés estiment avoir été empêchés, de quelque façon que ce soit, de s'acquitter de leurs responsabilités de parlementaires. Le député de Delta peut avoir l'assurance que je reviendrai à la question qu'il a soulevée s'il ne peut pas obtenir une réparation satisfaisante dans ses discussions avec le député de Kingston et les Îles et le ministre des Pêches et des Océans.
En guise de conclusion, je dirai que des réponses aussi manifestement fausses que celles-ci ne devraient pas rester incontestées.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a ici davantage matière à débat qu'autre chose. Les députés d'en face diffèrent d'opinion, tant en ce qui concerne les questions orales qu'écrites, sur ce qui est exact ou non.
On m'a informé, à titre de leader du gouvernement à la Chambre des communes, que l'information communiquée par mon collègue, le ministre des Pêches, est exacte. Si le député croit avoir de nouveaux renseignements qui indiquent que ce n'est pas le cas et s'il désire nous écrire pour obtenir des éclaircissements, rien ne l'empêche de le faire.
Chose certaine, ni le ministre des Pêches, ni moi-même ni qui que ce soit d'autre dans les rangs ministériels n'a l'intention de fournir des renseignements inexacts. Nous persistons à croire que l'information qui a été déposée plus tôt à la Chambre est véridique.
Enfin, les renseignements que nous avons communiqués sont le résultat de longues recherches. Cela ne veut pas dire que personne n'est à l'abri d'une erreur, mais d'après ce que nous savons, les renseignements fournis sont exacts.
Enfin, je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour le député d'en face, que nous avons écouté très patiemment en dépit du chahutage qu'il a fait, de continuer de porter des accusations.
S'il s'agit d'accuser quelqu'un de ne pas avoir observé la Loi sur les pêches, je serais bien placé pour lancer des accusations en ce sens à mon vis-à-vis.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis conscient qu'en ce qui concerne certaines questions de privilège ou certains points d'information, il est toujours possible de débattre de l'efficacité d'une politique ou autre, mais la question de privilège ne porte pas là-dessus.
La question de privilège soulevée par le député concerne précisément la contradiction entre une réponse à une question inscrite au Feuilleton et les renseignements obtenus par la voie de l'accès à l'information.
Monsieur le Président, lorsque vous examinerez la question de privilège, vous constaterez, je pense, que les renseignements se contredisent. Il ne s'agit pas ici de débattre de politiques ou de questions. Cela serait simplement un argument politique.
J'estime que, en fonction des faits, vous permettrez au député de soulever la question qui s'impose, à savoir renvoyer l'affaire à un comité pour qu'il l'examine de façon adéquate.
Le député ministériel nous a répondu que nous pouvions toujours lui écrire, mais c'était précisément l'objet de la question inscrite au Feuilleton.
Étant donné les doutes concernant la véracité de la réponse fournie, j'espère qu'un comité parlementaire pourra examiner l'affaire pour voir ce qui se cache derrière ces deux renseignements, de toute évidence contradictoires, l'un obtenu par voie de l'accès à l'information et l'autre sous forme de réponse à une question inscrite au Feuilleton.
Le Président: Bien sûr, je tiens à écouter attentivement toute intervention sur un point de privilège mais, d'après ce que j'entends maintenant, il s'agit d'une dispute au sujet des faits.
Un député dit qu'il a posé une question et qu'il a reçu une réponse qui, selon lui, ne correspond pas aux faits qu'il connaît.
De son côté, le leader du gouvernement à la Chambre prend la parole pour dire que, à la connaissance de la personne qui a rédigé cette réponse et à sa connaissance à lui, ce sont là les faits. Vous attendez du Président qu'il agisse comme un ombudsman et détermine les faits.
Vous avez mentionné une décision que j'ai prise en 1994. J'ai aussi rendu une décision le 9 février 1995. C'est à la page 9426 du hansard.
Ce n'est pas la première fois qu'il s'élève une controverse au sujet des réponses données aux questions inscrites au Feuilleton ou du contenu de documents déposés par des ministres. Qu'il me suffise de renvoyer les députés à trois décisions: la première ayant été rendue le 8 février 1983 et figurant aux pages 23278 et 23279 des Débats; la deuxième, le 21 février 1990, à la page 8618, et la troisième, le 15 mai 1991, à la page 100. Je dois cependant souligner que dans aucun de ces cas la question de privilège n'a été jugée fondée à première vue.
Comme l'indiquait le président Fraser dans la décision du 15 mai 1991:
La députée a soulevé [...] une question qui n'a rien d'inhabituel. Elle n'est pas satisfaite de la réponse donnée. Pour la présidence, le problème en pareil cas vient toujours des énormes différences d'interprétation des réponses données. Il ne s'agit pas d'une question de privilège, mais d'un désaccord sur certains faits et réponses.
Le député sait que j'ai écouté ses arguments. J'ai écouté le whip de l'opposition et j'ai écouté le leader du gouvernement à la Chambre. À mon avis, c'est sans aucun doute un désaccord concernant les faits, et non une question de privilège.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pendant la période des questions, la députée d'Edmonton-Nord a posé une question qui a été jugée irrecevable.
Il me semble que cette question traitait de l'administration des fonds publics. Elle traitait du rôle d'un citoyen, pas d'un élu, pas d'un sénateur, mais d'un Canadien ordinaire qui utilise des installations publiques pour...
Le Président: Lorsque j'interviens à propos d'une question, c'est toujours après avoir attendu assez longtemps pour savoir ce que la question sera. Je laisse même les députés faire un long préambule.
Dans ce cas, j'ai jugé la question irrecevable. Je suis convaincu qu'elle l'était. Je renvoie le député aux commentaires 409 et 410 du Beauchesne.
[Français]
LE DOSSIER DES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement afin de demander le consentement unanime de la Chambre pour déposer le projet d'entente de principe proposé par le gouvernement du Québec au gouvernement fédéral dans le dossier des bourses du millénaire, ainsi que la motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec.
Le Président: Est-ce que la Chambre consent à ce que l'honorable député dépose la motion?
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.
INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui quatre rapports.
Tout d'abord, je voudrais présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent de l'industrie relatif au projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.
J'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de l'industrie relatif à une recommandation faite à la Chambre au sujet du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dixième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 26 février 1998, le comité a étudié le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
La présidence veut remercier les membres du comité pour leurs efforts dans le cadre de cet examen. Les plans et les priorités de deux ministères et de 11 organismes ont été examinés par le comité qui a consacré 14 réunions et plus de 24 heures à l'étude des prévisions budgétaires pour 1998 et 1999.
De plus, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le onzième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 21 avril 1998, le comité a étudié le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, et il a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.
* * *
PÉTITIONS
LES AGENTS DE SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux pétitions signées par un certain nombre de Canadiens et notamment par des gens de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers mettent quotidiennement leur vie en péril dans l'exercice de leurs fonctions, que leurs avantages sociaux prévoient rarement une indemnisation suffisante pour leurs familles s'ils sont tués en service et que le public porte aussi le deuil des agents de sécurité publique tués dans l'exercice de leurs fonctions et souhaite offrir aux familles éprouvées une preuve tangible de son appui.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'établir un fonds d'indemnisation des agents de sécurité publique, à l'intention des familles des agents de sécurité publique, notamment les policiers et les pompiers, qui sont tués dans l'exercice de leurs fonctions.
LA FISCALITÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition porte sur les familles. Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.
Les pétitionnaires sont également d'accord avec le document de travail du Forum national sur la santé qui affirme que la Loi de l'impôt sur le revenu exerce une discrimination à l'égard des familles qui choisissent de s'occuper elles-mêmes, à la maison, de leurs enfants d'âge préscolaire.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des mesures afin d'éliminer la discrimination fiscale à l'égard des familles où un parent choisit de rester à la maison pour prendre soin d'enfants d'âge préscolaire.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première, que je présente conformément à l'article 36 du Règlement, a trait à l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Les pétitionnaires craignent que le gouvernement emploie la ruse pour réintroduire cet accord. Ils sont très inquiets.
Ils clament haut et fort qu'ils sont absolument contre l'AMI et s'opposent à ce que le Canada appose un jour sa signature à ce document.
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur un autre sujet. Les pétitionnaires sont aussi de Kamloops. Ils expriment leurs préoccupations face à la TPS.
Ils estiment que, à présent que le gouvernement dispose d'un excédent, il pourrait songer à commencer l'élimination graduelle de la TPS. S'il y a une façon de faire clairement savoir que le gouvernement entend bel et bien accorder un allégement fiscal, c'est bien celle qui consisterait à réduire la TPS, car c'est toute la population canadienne qui en ressentirait immédiatement les effets.
Les pétitionnaires sont très enthousiasmés devant cette perspective et espèrent que le gouvernement agira en ce sens.
LES PENSIONS
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma dernière pétition porte sur un autre dossier. Elle émane d'électeurs de villes et autres collectivités de la Colombie-Britannique. Ils sont préoccupés par l'état du régime de pensions du Canada.
Ils font observer que bien des personnes âgées vivent avec des revenus qui se situent en dessous du seuil de pauvreté. Ils prient le gouvernement de se pencher sur notre régime de pensions pour faire en sorte que toutes les personnes âgées jouissent d'une pension qui leur assure une vie décente.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par des résidants de Gogama, en Ontario.
Ils demandent que le Parlement impose un moratoire sur la ratification de l'AMI tant que des audiences publiques complètes n'auront pas été tenues dans tout le pays sur le projet de traité, pour permettre à tous les Canadiens d'exprimer leur avis à ce sujet.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition, conformément à l'article 36 du Règlement, au nom d'un grand nombre de mes électeurs et d'autres résidants de la Saskatchewan qui sont vivement préoccupés par l'existence et la poursuite d'essais d'armes nucléaires qui menacent sérieusement la santé et la survie de la civilisation et de l'environnement mondial.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer immédiatement la conclusion, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
L'OSTÉOPOROSE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter des pétitions en provenance du Women's Institute, à Washago, dans la circonscription de Simcoe-Nord.
Ces pétitions renferment 197 signatures et font appel au Parlement pour qu'il demande au gouvernement, par l'entremise du Conseil de recherches médicales, de financer adéquatement les dernières années de l'étude multicentrique canadienne sur l'ostéoropose.
L'ALLOCATION AUX MÈRES
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition au nom de mes électeurs de Dalhousie, Campbellton et Eel River Crossing.
Ils demandent au gouvernement d'accorder une allocation de 12 000 $ aux mères au foyer. Pour financer cette allocation, la Banque du Canada doit émettre de l'argent frais. Il ne s'agirait pas d'un prêt, mais d'argent libre de dettes, d'intérêts et d'impôts. Cet argent frais serait distribué gratuitement, en tant que dividende, à toutes les mères au foyer.
La production de notre pays justifie cet accroissement de la masse monétaire. Cette mesure stimulerait l'économie canadienne.
LE PROJET DE REIN BIOARTIFICIEL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition signée par quelque 500 personnes qui appuient le projet de rein bioartificiel. Ils croient que ce projet permettra d'éliminer un jour la nécessité de recourir à la dialyse et aux transplantations pour les personnes atteintes de maladies du rein.
Ces signatures ont été recueillies à divers endroits: Rosemount Memorial Gardens, Comstock Funeral Home, Three in One Management Services, Black Belt Family Fitness, Peterborough District Association for Community Living, Cheers Coffee and Donuts, Amicus Ministries International, Paget Denture Clinic, et Morrow Building Farmers Market.
Le vice-président: Le député sait qu'on peut résumer brièvement une pétition et peut-être donner le nom des pétitionnaires, mais il semble quelque peu irrégulier d'énumérer ceux qui ont recueilli les signatures. Je sais que le secrétaire parlementaire est attaché aux règles, et je suis certain qu'il tient à les respecter scrupuleusement.
LES RÉFUGIÉS
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, la pétition que je présente porte plus de 800 signatures et concerne les réfugiés au sens de la convention qui n'ont pas de documents.
Les pétitionnaires souhaitent que le gouvernement applique la recommandation formulée en décembre 1996 par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration pour que ces réfugiés obtiennent leur statut au plus tard deux ans après avoir été acceptés comme réfugiés au sens de la convention. Ces réfugiés ont été laissés dans l'incertitude et un grand nombre d'entre eux ont été marginalisés, sans avoir le statut d'immigrant reçu.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 83.
.[Texte]
À la suite du massacre d'Acteal, survenu en décembre 1997, quelles mesures le gouvernement du Canada a-t-il prises pour encourager le gouvernement du Mexique à respecter la loi sur le dialogue et la pacification des Chiapas et à se conformer aux Accords de San Andrés?
L'Hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Le massacre d'Acteal, Chiapas, le 22 décembre 1997, a consterné tous les Canadiens et le gouvernement du Canada l'a condamné dans des termes très sévères. La journée qui a suivi le massacre d'Acteal, le ministre des Affaires étrangères a discuté de la question du Chiapas au téléphone avec le ministre des Affaires étrangères du Mexique. Lors de la visite d'Équipe Canada du 11 au 14 janvier 1998, le ministre du Commerce international, le secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) et les premiers ministres provinciaux ont discuté du Chiapas directement avec le président Zedillo. Le gouvernement canadien a, depuis cette date, soulevé et continuera à soulever la question du Chiapas avec des fonctionnaires mexicains.
À la mi-mars, le gouvernement du Mexique a proposé des modifications constitutionnelles sur les droits et la culture autochtones. Ces modifications, selon le gouvernement du Mexique, rempli ses obligations aux Accords de San Andrés. Ces modifications seront débattues au Congrès mexicain.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je désire encore une fois aujourd'hui demander au secrétaire parlementaire ce qu'il advient de la question no 21. Cela fait plusieurs fois qu'on demande une réponse à cette question, qui est toujours au Feuilleton.
Je suis certain que le secrétaire parlementaire met tous les efforts pour répondre à cette question, mais le gouvernement ne semble pas vouloir y répondre. Est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait nous dire quand on pourrait s'attendre à avoir une réponse à cette question?
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Ce n'est pas la première fois qu'il intervient à propos de la question no 21. Je lui signalerai que, sur beaucoup plus qu'une centaine de questions de cette nature, nous parvenons à maintenir une moyenne d'environ 75 p. 100. Nous ne ménageons aucun effort pour répondre aux questions.
Je puis garantir au député que j'ai donné suite avec empressement à ses préoccupations au sujet de la question no 21.
Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1998
L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-36 est une mesure législative exhaustive qui renferme diverses mesures relatives aux budgets de 1997 et de 1998. Chacune de ces mesures est toutefois importante si nous voulons nous donner une économie forte et une société solide, deux objectifs que vise le gouvernement depuis son arrivée au pouvoir en 1993.
Par exemple, le gouvernement croit qu'il n'y a pas de meilleur investissement dans l'avenir qu'un investissement dans l'éducation, dans le savoir et dans l'innovation, comme le prouve la création de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, prévue dans le projet de loi C-36. Il s'agit du plus important investissement jamais fait par un gouvernement fédéral afin de faciliter l'accès aux études postsecondaires pour tous les Canadiens.
Le projet de loi renferme également certains éléments de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, conçue pour aider les Canadiens à acquérir les connaissances et les compétences dont ils auront besoin pour obtenir des emplois et prospérer au XXIe siècle.
Le gouvernement est également d'avis que l'égalité des chances commence par un bon départ dans la vie. Voilà pourquoi le système national de prestations pour enfants, visant à mieux appuyer les familles à faible revenu ayant des enfants, figure, lui aussi, dans ce projet de loi.
Parmi les autres mesures prévues par le projet de loi C-36, on retrouve des modifications à la Sécurité de la vieillesse, l'augmentation de la taxe d'accise sur les produits du tabac, des ententes fiscales avec les administrations autochtones et des mesures traitant des obligations internationales du Canada et du du projet Hibernia.
Puisque le débat de deuxième lecture a déjà eu lieu et que la question a été étudiée en comité, je vais limiter mes remarques à un bref survol de ce projet de loi.
Je commencerai par la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Ce programme doit aider à garantir que tous les Canadiens, particulièrement ceux à revenus faibles ou moyens, aient des chances égales de participation au marché du travail en évolution. Cela signifie qu'on doit réduire les obstacles, financiers et autres, à l'acquisition des connaissances et des aptitudes nécessaires. J'aimerais dire quelques mots sur certaines des mesures faisant partie de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances.
Le projet de loi C-36 crée la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Cette fondation fournira des bourses d'études aux étudiants qui font preuve de mérite et qui ont des problèmes financiers. Ces bourses permettront à des jeunes à faibles et à moyens revenus d'avoir accès à une instruction postsecondaire. La fondation agira de façon indépendante du gouvernement et en consultation avec les gouvernements provinciaux et le milieu de l'instruction postsecondaire pour décider de la façon dont les bourses seront conçues et accordées.
La somme initiale de 2,5 milliards versée par le gouvernement permettra de fournir plus de 100 000 bourses par année pendant dix ans pour des étudiants à temps plein et à temps partiel à compter de l'an 2000. Les étudiants à temps plein auront droit à près de 3 000 $ par année et certains pourraient même obtenir jusqu'à 15 000 $ sur une période de 4 ans. Les dettes d'études de certains étudiants pourraient alors être réduites de plus de la moitié. Sur un sujet connexe, le projet de loi C-36 modifie la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
On s'est mis d'accord en décembre dernier, au cours de la rencontre des premiers ministres, sur le fait que le budget de 1998 devrait prévoir des réductions au chapitre du fardeau financier supporté par les étudiants. Le budget de 1998 a donné suite à cet engagement, et plusieurs de ces mesures figurent dans le projet de loi C-36.
Premièrement, on aidera davantage d'étudiants en ce qui concerne le paiement des intérêts. Deuxièmement, la période de remboursement sera prolongée pour ceux qui en ont besoin. Troisièmement, les emprunteurs qui continuent d'éprouver des difficultés financières jouiront d'une période de répit prolongée en ce qui concerne le paiement des intérêts. Quatrièmement, pour ceux qui éprouveront toujours des difficultés à l'expiration de ces mesures, le principal des prêts sera réduit. Ces mesures nous permettront d'aider jusqu'à 100 000 emprunteurs supplémentaires.
Le projet de loi C-36 prévoit aussi le versement de subventions en vue d'encourager l'épargne dans les régimes enregistrés d'épargne-études, une autre importante composante de la stratégie canadienne de l'emploi. Grâce à ces subventions, les régimes enregistrés d'épargne-études deviendront l'un des modes d'épargne les plus intéressants permettant aux parents d'économiser pour les études de leurs enfants. Il prévoit le versement d'une subvention de 20 p. 100 sur les premiers 2 000 $ de cotisations dans un REEE annuel faites après 1997. Il prévoit en outre que les subventions sont destinées aux enfants jusqu'à l'âge de 17 ans.
Le projet de loi C-36 s'attaque au problème du chômage chez les jeunes en exemptant du paiement de cotisations à l'assurance-chômage les employeurs qui engageront des jeunes supplémentaires âgés de 18 à 24 ans en 1999 et en l'an 2000. Cette mesure se traduira par la création d'emplois pour les jeunes et la réduction de quelque 100 millions de dollars des charges sociales des employeurs en 1999 et en l'an 2000.
Le projet de loi C-36 traite également de la nouvelle prestation fiscale canadienne pour enfants. Les députés se souviendront de l'engagement du gouvernement relativement au système national de prestations pour enfants, qui a été annoncé dans le budget de 1997. En vertu du nouveau système, le gouvernement fédéral crée une prestation fiscale pour enfants améliorée, tandis que les provinces et les territoires réaffectent une partie de leurs fonds à l'amélioration des services et des prestations destinés aux familles à faible revenu, les familles de travailleurs pauvres notamment.
Dans le budget de 1997, le gouvernement a proposé un processus en deux étapes en vertu duquel il ajoutera 850 millions de dollars aux 5,1 milliards de dollars qui sont consacrés actuellement à la prestation fiscale pour enfants afin de créer une nouvelle prestation fiscale canadienne pour enfants en juillet.
Depuis juillet dernier, les fonds pour le supplément du revenu gagné ont été accrus de 195 millions de dollars. Les prestations à ce titre sont maintenant prévues pour chaque enfant plutôt que par famille. En juillet prochain, plus de 1,4 million de familles canadiennes regroupant 2,5 millions d'enfants verront augmenter le montant de leur prestation pour enfants. Les familles dont le revenu est d'environ 21 000 $ recevront des prestations fiscales canadiennes pour enfants qui s'établiront à 1 625 $ pour le premier enfant et à 1 425 $ pour chaque enfant supplémentaire.
Une fois que les discussions auront eu lieu avec les provinces, les territoires et les Canadiens, la prestation fiscale canadienne pour enfants sera bonifiée de 850 millions de dollars supplémentaires, conformément à l'engagement pris dans le budget de 1998.
Je voudrais maintenant parler de certaines modifications qui sont prévues dans le projet de loi et qui concernent les aînés. Le gouvernement reste déterminé à garantir aux aînés un revenu de retraite sûr. À compter de 1999, pour le paiement des prestations du supplément de revenu garanti et des allocations au conjoint, nous ferons débuter l'exercice en juillet plutôt qu'en avril. Cela donnera aux prestataires du SRG trois mois supplémentaires pour présenter au gouvernement l'état de leurs revenus et pour réduire le risque de paiements insuffisants. Pour le paiement de l'allocation d'ancien combattant, le début de l'exercice passera aussi de juillet une année à juin l'année suivante. Ces modifications permettront d'améliorer les services aux aînés à faible revenu, tout en éliminant le double emploi au sein du gouvernement et en favorisant l'équité.
Un autre volet du projet de loi C-36 traite de l'imposition des premières nations. La Bande indienne de Kamloops pourra dorénavant percevoir une taxe sur la valeur ajoutée de 7 p. 100 sur toute l'essence, toutes les boissons alcoolisées et tous les produits du tabac vendus sur ses réserves. La première nation de Westbank pourra aussi imposer une taxe semblable de 7 p. 100 sur toutes les boissons alcoolisées vendues dans ses réserves. Cette bande est déjà autorisée à taxer les produits du tabac.
De plus, avec l'approbation du gouverneur en conseil, le ministre des Finances ou celui du Revenu national pourra conclure des accords d'application en matière fiscale avec les administrations autochtones qui veulent prélever des taxes.
Je tiens à mentionner deux modifications à la Loi sur la taxe d'accise qui sont prévues dans le projet de loi.
Tout d'abord, le projet de loi C-36 hausse la taxe d'accise fédérale sur les produits du tabac, ce qui accroîtra de 70 millions de dollars par année les recettes du gouvernement fédéral, tout en contribuant à décourager les Canadiens de fumer, en particulier, les jeunes.
La deuxième modification réduit la taxe de transport aérien et clarifie les règles concernant la suppression de cette taxe plus tard cette année. Cette mesure s'inscrit dans le programme du gouvernement visant la commercialisation des services de navigation aérienne au Canada.
Sur le front international, la crise asiatique récente a renforcé l'importance cruciale de la capacité du FMI de soutenir un système financier international stable. Cette crise a également renforcé l'importance de la capacité de notre gouvernement de participer à des efforts coordonnés à l'échelle internationale pour tenter de trouver une solution aux crises de liquidité à court terme.
Par conséquent, le projet de loi modifie la Loi sur les accords de Bretton Woods afin de fournir au FMI les ressources suffisantes pour qu'il s'acquitte de son mandat et préserve la stabilité du système monétaire. Les modifications permettront également au gouvernement de s'unir à d'autres pays dans des accords de financement coopératifs pouvant compléter les programmes d'aide du FMI.
Parallèlement, il devra obligatoirement y avoir des consultations entre le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Finances avant que le Canada accorde quelque aide financière que ce soit à des institutions visées par la Loi d'aide au développement international. Les consultations avec le ministre des Finances amélioreront le contrôle sur la croissance des dettes éventuelles associées à la participation du Canada à ces institutions internationales.
Les mesures prises par l'intermédiaire des institutions internationales sont capitales pour nous assurer un système financier mondial stable. C'est pourquoi, en plus des mesures que nous pouvons prendre au Canada même, comme celles qui se retrouvent dans le projet de loi C-36, notre gouvernement collabore avec d'autres gouvernements nationaux aux dossiers se rapportant à la stabilité économique.
Devant la crise financière asiatique, le ministre des Finances a proposé la création d'un organisme mondial de surveillance des banques pour garantir la stabilité des institutions financières partout dans le monde. L'idée a suscité beaucoup d'intérêt et de soutien, notamment lors de la réunion des ministres des Finances de l'APEC la fin de semaine dernière à Kananaskis, en Alberta. Les autres aspects du projet de loi C-36 comprennent des dispositions autorisant la Corporation d'investissements au développement du Canada à vendre l'intérêt de 8,5 p. 100 du gouvernement dans le projet d'hydrocarbures Hibernia lorsque les conditions du marché seront favorables.
De plus, le projet de loi autorise la dissolution de la CIDC après la vente de son principal élément d'actif, la Société de gestion Canada Hibernia.
Ce sont là les faits saillants du projet de loi C-36. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, chacun des aspects de ce projet de loi est essentiel à l'édification d'une économie solide et d'une société sûre, objectif vers lequel le gouvernement tend depuis 1993 et vers lequel il continuera de tendre jusqu'à la fin du présent mandat.
Beaucoup de Canadiens attendent pour pouvoir bénéficier de ces mesures. J'exhorte mes collègues à adopter sans délai ce projet de loi.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je commencerai par demander le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec le député de Calgary-Sud-Est.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je remercie la Chambre. Maintenant que mes collègues d'en face ont consenti à ma demande, je devrai malheureusement être moins charitable au sujet des raisons qui nous obligent à procéder ainsi.
Le projet de loi C-36 porte sur diverses choses. C'est la Loi d'exécution du budget. Elle porte sur des choses comme le fonds des bourses du millénaire et toutes sortes de mesures que le gouvernement a présentées dans son budget.
La première question dont je veux parler concerne le fait que le gouvernement a appliqué la clôture à ce projet de loi. Par conséquent, mes collègues et moi-même sommes forcés de partager notre temps de parole afin de pouvoir parler au moins deux fois à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36. Autrement, nous n'aurions tout simplement pas la chance de le faire.
Lorsque les libéraux étaient du côté de l'opposition, ils critiquaient constamment le gouvernement conservateur du jour pour le nombre de fois où il avait eu recours à la clôture. Mais le gouvernement libéral a maintenant dépassé l'ancien gouvernement Mulroney à ce chapitre. Je crois que les libéraux ont eu recours à la clôture 41 fois depuis leur accession au pouvoir il y a à peine quatre ans.
Le leader du gouvernement à la Chambre a dit un jour, lorsqu'il était dans l'opposition: «Je suis scandalisé. C'est terrible. Cette fois il est question d'un important projet de loi. Les conservateurs d'en face devraient avoir honte.»>
Un député de Kingston a dit ceci: «Ce qui se passe ici est absolument scandaleux en ce qui a trait au refus du gouvernement d'écouter les représentants des Canadiens à la Chambre. Jamais auparavant nous n'avons eu des gouvernements qui répugnaient autant à discuter publiquement les projets de loi présentés à la Chambre.»
C'est maintenant à notre tour de rappeler aux députés du gouvernement que, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils jugeaient cela inacceptable. Comme d'autres députés l'ont fait remarquer, la clôture ne devrait jamais être invoquée pour des projets de loi importants. Nous devrions pouvoir en débattre.
Il est ici question du budget. Nous sommes d'avis que les citoyens, par l'intermédiaire de leurs représentants, devraient être en mesure d'exiger que le gouvernement rende compte de certaines de ses décisions, notamment de celles qui entraînent des dépenses de centaines de milliards de dollars. Proposer la clôture de façon à limiter à deux heures à peine le débat en troisième lecture sur la Loi d'exécution du budget est incroyable et tout à fait antidémocratique. Le gouvernement devrait avoir honte.
Pour pouvoir parler de la fondation des bourses du millénaire, je crains devoir revenir quelques années en arrière. Au cours de la campagne électorale de 1993, le premier ministre actuel, qui était alors chef du Parti libéral, avait dit, pendant le débat des chefs, qu'il ne réduirait pas les transferts aux provinces pour les soins de santé et l'enseignement postsecondaire. Il avait dit au chef du Parti réformiste que, s'il pouvait en décider, il hausserait les transferts aux provinces.
Les faits montrent que, non seulement le gouvernement n'a pas haussé les transferts aux provinces, mais il les a réduits de 7,5 milliards de dollars, soit une coupe de 40 p. 100 au chapitre des soins de santé et de l'enseignement postsecondaire. Cette mesure a des effets dévastateurs. Nous avons vu les habitants des provinces se rebeller. Ils étaient extrêmement troublés. Nous avons vu des gens faire du piquetage devant les assemblées législatives provinciales.
À mon avis, les gens se trompaient. Ils auraient dû venir sur la colline du Parlement, parce que, quand les provinces sont aux prises avec des coupes de 7,5 milliards de dollars, elles ne peuvent faire autrement que de réduire le financement des soins de santé et de l'enseignement postsecondaire.
Malheureusement, le gouvernement a manqué de manière flagrante à une importante promesse électorale et a maintenant décidé d'instituer le fonds des bourses d'études du millénaire dans le vain espoir de convaincre les Canadiens de tout le pays qu'il se soucie quelque peu de l'enseignement supérieur.
Lorsque les Canadiens se mettront à examiner les dispositions du fonds des bourses d'études du millénaire, ils seront extraordinairement déçus. Ils constateront qu'il viendra en aide à environ 7 p. 100 des étudiants qui cherchent aujourd'hui à améliorer leurs compétences afin de pouvoir trouver un emploi dans la population active moderne. Le gouvernement se comporte cependant comme si ce programme allait venir en aide à tout le monde.
Le gouvernement aurait pu venir en aide à tout le monde s'il avait laissé les provinces conserver ces paiements de transfert et si les provinces avaient pu les distribuer à tout le monde sous forme de frais de scolarité moins élevés. Voilà qui aurait vraiment aidé tout le monde.
Le gouvernement soutient maintenant qu'il va aider 7 p. 100 des étudiants qui retournent aux études. D'accord, beaucoup de ces étudiants étudient à temps partiel, mais ils ont néanmoins besoin d'améliorer leurs compétences pour obtenir un meilleur emploi.
Le gouvernement prétend que cette mesure viendra en aide à 100 000 personnes grâce à l'octroi de bourses d'études individuelles. Cela ne représente que 25 p. 100 des étudiants à temps plein, en laissant 75 p. 100 complètement exclus.
L'énorme fonds institué à la mémoire du premier ministre ne permettra vraiment d'aider que quelques-uns des étudiants qui devraient être aidés ou qui auraient pu l'être si le gouvernement avait permis de laisser l'argent dans le trésor des provinces, qui l'auraient utilisé pour réduire les frais de scolarité globaux.
Les députés du Parti réformiste et leurs collègues du Parti conservateur, du Bloc québécois et du NPD ont proposé plusieurs propositions sérieuses visant à obliger le gouvernement à rendre compte de l'utilisation du fonds des bourses d'études du millénaire. Malheureusement, lorsque nous les avons présentées à l'étape du rapport, le gouvernement a imposé la clôture et a mis fin au débat et nous n'avons jamais eu la chance de discuter de ces propositions très pertinentes et utiles.
Malheureusement, la volonté démocratique du Parlement a été contrecarrée encore une fois. Je crois que les Canadiens ont été lésés dans leur droit démocratique de voir ces choses discutées par leurs représentants. La situation est maintenant telle que le gouvernement ne tiendra absolument aucun compte des propositions avancées par les divers partis de l'opposition par l'intermédiaire des témoins qui seront le plus touchés par les modifications apportées par le fonds des bourses du millénaire. Ces propositions ne se refléteront jamais dans le projet de loi.
Les propositions voulant que le fonds rende davantage de comptes ne seront pas discutées. Elles ne seront pas examinées par le gouvernement. La proposition voulant que le vérificateur général soit chargé de la vérification du fonds ne sera peut-être jamais acceptée par le gouvernement. La proposition voulant que le fonds du millénaire soit assujetti à la Loi sur l'accès à l'information ne sera nullement prise en compte par le gouvernement.
Voilà ce qui arrive lorsque le gouvernement impose la clôture sur un projet de loi aussi important qu'une loi d'exécution du budget. C'est absolument ridicule et c'est une insulte pour les gens qui croient dans la démocratie. Nous sommes extrêmement déçus de la manière dont le gouvernement a traité toute cette affaire. Mais il y a plus. Non seulement les provinces ont dû encaisser le coup lorsque le gouvernement a réduit les paiements de transfert, en 1995—elles ont été prises à partie pour tout ce que le gouvernement fédéral avait fait—mais voici que le gouvernement va finir par laisser tomber tous les Canadiens encore une fois. J'estime qu'il va laisser tomber beaucoup des étudiants mêmes qu'il propose d'aider.
Ce que les étudiants vont découvrir lorsqu'ils vont décrocher leur diplôme universitaire, après avoir profité du fonds des bourses du millénaire, c'est que beaucoup des emplois pour lesquels ils auront été formés n'existent tout simplement pas au Canada, ce qui explique que nous ayons aujourd'hui dans notre pays un énorme problème d'exode des cerveaux.
Mes collègues réformistes ont déjà maintes fois parlé de ce problème. Je sais que le député de Calgary-Sud-Est en a déjà parlé. De nombreux membres de leurs propres familles ont dû traverser la frontière américaine ou s'expatrier ailleurs dans le monde pour mettre à profit les compétences qu'ils avaient acquises grâce à la générosité des contribuables canadiens. Ces étudiants emportent avec eux, à l'étranger, le fruit d'une éducation subventionnée. Un des exemples les plus flagrants s'est produit à l'Université de Western Ontario où, sauf erreur, le tiers des étudiants d'une classe diplômés en informatique ont été ramassés par Microsoft.
En fin de compte, les contribuables canadiens ont subventionné, par le truchement du fonds de bourses d'études du millénaire, Bill Gates, l'homme le plus riche du monde, puisque ce dernier tire profit des connaissances de personnes dont les études ont été subventionnées par les contribuables. Cela n'a pas de sens. À quoi nous sert-il de mettre sur pied un fonds de bourses d'études du millénaire, si c'est pour permettre aux étudiants diplômés d'aller travailler aux États-Unis, sans jamais pouvoir tirer profit des connaissances qu'ils ont acquises au Canada et des retombées que ces connaissances pourraient avoir pour l'économie canadienne? À quoi cela sert-il? C'est insensé.
Le gouvernement s'est montré tout à fait incapable de gérer la demande. Il subventionne injustement l'offre, mais n'a absolument rien fait du côté de la demande. Des personnes hautement qualifiées, comme des médecins, des avocats, des informaticiens, des infirmières, des ingénieurs, des techniciens, en somme nos plus brillants concitoyens sont tout simplement chassés de leur pays par un régime économique et un régime fiscal avec lesquels ils ne peuvent cohabiter. Pourquoi essaieraient-ils?
J'ai reçu un message par courrier électronique d'un jeune homme de 23 ans, marié et père d'un enfant. À l'âge de 19 ans, il est parti aux États-Unis mettre ses remarquables compétences de technicien en informatique au service de diverses sociétés. Il a travaillé dans la «Silicone Valley», en Californie, mais il s'est finalement lassé et a voulu revenir au Canada, où il a accepté un emploi moins bien rémunéré que celui qu'il avait aux États-Unis. Après avoir touché un traitement de 75 000 $ U.S. en Californie, il a dû accepter un salaire de 65 000 $ canadiens à Toronto.
Il m'a envoyé un message par courrier électronique après avoir reçu son premier chèque de paye et constaté la lourdeur de l'impôt sur le revenu. C'est là un problème auquel le gouvernement a toujours refusé de s'attaquer. En fin de compte, ce jeune homme, qui a des compétences remarquables, se demande s'il a vraiment un avenir au Canada. Il songe maintenant à retourner aux États-Unis avec sa famille et ses compétences, dont bénéficiera l'économie américaine. Je crois que cela discrédite sérieusement le gouvernement et met en évidence son incapacité de remédier aux énormes problèmes économiques auxquels les Canadiens doivent faire face quotidiennement.
Ce jeune homme jouit d'une chance extraordinaire. Il possède des compétences et un remarquable talent naturel, qu'il sait mettre à profit pour toutes sortes d'emplois. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Les personnes qui ne possèdent pas ces compétences et ces capacités et qui n'ont peut-être pas eu la chance de poursuivre des études font face à un autre genre de problème. Leur situation est bien pire que celle de ce jeune programmeur.
Elles doivent rivaliser avec des centaines de milliers d'autres qui ne possèdent pas beaucoup de compétences professionnelles.
Le taux de chômage se situe à 8,4 p. 100. Aujourd'hui, pendant la période des questions, j'ai entendu le ministre des Finances se vanter de ce taux. Si j'étais à sa place, je ne me vanterais pas, car il suffit de jeter un coup d'oeil aux États-Unis pour constater que leur taux de chômage est deux fois moins élevé, se situant à 4,3 p. 100. Les échanges commerciaux des économies canadienne et américaine sont énormes. Nos économies sont similaires, sauf que celle des États-Unis est beaucoup plus efficace que la nôtre. Elle crée des centaines de milliers d'emplois, alors que des centaines de milliers de Canadiens sont réduits à l'assurance-chômage et à l'aide sociale. C'est une immense tragédie humaine.
Lorsqu'un budget est présenté, il faudrait en priorité examiner des problèmes comme le chômage et des impôts élevés qui entraînent du chômage. Je sais ce que diront les députés d'en face, qu'ils ont tout de même allégé les impôts. Ils souligneront les réductions qu'ils ont apportées aux surtaxes.
Ce qu'ils omettent de souligner, c'est que, selon leurs propres documents budgétaires, au cours de l'exercice budgétaire courant, la réduction des impôts sur le revenu au moyen de la diminution des surtaxes sera plus qu'annulée par le phénomène de l'augmentation des tranches d'imposition.
Les contribuables se retrouvent toujours dans une pire situation cette année. Autrement dit, les impôts augmentent encore cette année par rapport à l'année dernière. C'est sans compter toute la question des cotisations au Régime de pensions du Canada, qui grimperont inexorablement jusqu'à 73 p. 100 au cours des six prochaines années, la plus forte hausse d'impôts dans l'histoire du Canada. Qu'en est-il des travailleurs? Cela les laisse en quête d'emploi, à faire la queue aux centres d'emploi. C'est tout simplement inacceptable.
Je passe maintenant à la question qui a été soulevée aujourd'hui, non seulement par les députés d'opposition mais aussi par le premier ministre de l'Ontario et par Statistique Canada, à savoir l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi.
Je voudrais rappeler aux députés d'en face la raison d'être de la caisse d'assurance-emploi: c'est pour qu'en cas de recul de l'économie, il y ait suffisamment d'argent en réserve pour verser des prestations aux travailleurs en chômage. Les fonds en caisse s'élèvent maintenant à environ 15 milliards de dollars, soit beaucoup plus que nécessaire pour permettre aux travailleurs de traverser même la pire des récessions. Au cours des mois à venir, ces fonds continueront d'augmenter.
Le gouvernement ne garde pas réellement cet argent inactif dans un compte. Il l'a à toutes fins pratiques déjà dépensé, et il a par conséquent une dette à cet égard. Autrement dit, en cas de recul de l'économie, le gouvernement devra emprunter 15 milliards de dollars. Il faut que cela soit bien compris. Voilà un autre exemple de la prétendue prudence du gouvernement.
Le gouvernement se sert maintenant de l'excédent, des cotisations excédentaires qui affluent dans la caisse, non pas pour payer des prestations d'assurance-chômage, non pas pour rendre cet argent aux travailleurs qui le fournissent de même qu'aux chefs de petite entreprise qui sont ceux-là mêmes qui créent des emplois. Non, le gouvernement le conserve. Que va-t-il en faire? Il le met de côté afin de pouvoir l'utiliser plus tard comme caisse électorale. C'est complètement inacceptable. Cela constitue un viol de l'entente qui a été conclue implicitement entre le gouvernement et les travailleurs.
L'entente, c'est que cet argent devrait leur être rendu sous forme de cotisations moins élevées de sorte qu'ils puissent le garder dans leurs poches, de sorte qu'ils puissent s'en servir pour les fins auxquelles ils souhaitent l'utiliser, par exemple pour pourvoir à leur éducation ou pour pourvoir à leur retraite. Malheureusement, le gouvernement estime qu'il sait mieux qu'eux comment l'utiliser.
Nous en sommes aujourd'hui dans une situation où le ministre des Finances ne pouvait pas se résoudre à dire qu'il allait réduire sensiblement les cotisations à l'assurance-emploi de sorte que les travailleurs n'aient pas un fardeau fiscal aussi lourd à porter.
Je signale également l'impact des cotisations sociales élevées sur les entreprises. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante rappelle régulièrement que les charges sociales fauchent des emplois. Elle cite des économistes du ministère fédéral des Finances qui affirment que les charges sociales de même que les cotisations à l'assurance-emploi font perdre des emplois. Joe Italiano est l'une des personnes que je citerai. Nous citons ses propos d'ailleurs dans le document que nous avons diffusé au grand public. Cela fait rire mes collègues d'en face, mais les faits sont là. Lorsque le taux de chômage atteint 8,4 p. 100, le gouvernement devrait prendre des mesures pour régler les problèmes de ce genre.
Le gouvernement a complètement négligé de s'attaquer aux questions qui préoccupent le plus les Canadiens. Il a omis de s'attaquer aux problèmes des impôts et de la dette. Il n'a rien fait au sujet de la dette. Il a plutôt cherché à induire la population en erreur en vantant les mérites du fonds des bourses d'études du millénaire. Les Canadiens ne se laissent pas berner. J'encourage tous mes collègues à la Chambre à voter contre le projet de loi C-36.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je remercie mes collègues d'avoir permis au député de Medicine Hat de partager son temps de parole avec moi.
Tout d'abord, je condamne le gouvernement pour s'être permis de fouler aux pieds la démocratie et le débat démocratique en appliquant la clôture et l'attribution de temps au projet de loi C-36. Ce soir, nous serons appelés à voter sur un projet de loi qui n'a rien d'ordinaire. Ce n'est pas un simple projet de loi d'ordre administratif ou technique. C'est un projet de loi qui autorise des dépenses de milliards et de milliards de dollars, argent qui a été gagné non pas par le gouvernement ni par les députés d'en face, mais par les Canadiens.
Dans ce projet de loi sur lequel nous serons appelés à voter ce soir, nous autorisons le gouvernement à utiliser le pouvoir coercitif de l'État pour enlever aux Canadiens le fruit de leur labeur. Un des principes fondamentaux de la démocratie libérale, c'est qu'il ne peut y avoir d'imposition sans représentation. C'est ce qu'on a dit lorsque tout le concept de la démocratie libérale a vu le jour à la fin du XVIIIe siècle.
Cependant, le gouvernement actuel a une idée fort différente de ce qu'est la démocratie libérale. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, les libéraux croient que la notion de démocratie signifie que le gouvernement peut autoriser, sans débat adéquat, sans délibérations adéquates au Parlement, des dépenses de milliards et de milliards de dollars venant des contribuables, dont le revenu disponible est moindre qu'il y a 15 ans à cause du fardeau fiscal imposé par ce gouvernement et ceux qui l'ont précédé.
Il ne faut pas nous croire sur parole lorsque nous nous élevons contre le fait que le gouvernement a fait fi de la démocratie en ayant recours à la clôture 41 fois depuis son accession au pouvoir. Les députés d'en face n'ont qu'à aller voir ce que leurs collègues disaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Ils avaient des principes à cette époque. Ils dénonçaient le recours à la clôture et à l'attribution de temps.
Mon collègue a cité les propos tenus par le leader actuel du gouvernement à la Chambre lorsqu'il était dans l'opposition et par le député du Kingston et les Îles. Le député de Kingston et les Îles a dit ce qui suit à la Chambre le 19 février 1993: «J'estime que l'attitude du gouvernement face à l'élaboration des lois est franchement honteuse. Il réduit le temps dont la Chambre dispose pour siéger, puis il applique la clôture pour faire cesser le débat.» Il a dit que c'était honteux. Il avait raison à ce moment-là, tout comme nous avons raison aujourd'hui d'employer le même terme. Il a également dit ce qui suit le 23 avril 1993: «Ce n'est pas, à mon avis, une façon de diriger les travaux du gouvernement. C'est abuser du processus parlementaire.» Cela vient de la bouche d'un député qui était libéral à l'époque et qui est encore libéral aujourd'hui.
L'actuel ministre des Affaires étrangères a déclaré en 1993 que, ayant recours à la clôture, le gouvernement manifestait un profond mépris pour le peuple canadien. J'en suis réduit aujourd'hui à faire écho aux propos que ce ministre tenait il y a six ans. Le gouvernement manifeste son mépris pour les Canadiens.
Lundi soir dernier, nous nous sommes prononcés sur des dizaines d'amendements qui ont défilé à toute vitesse à l'étape du rapport. Il s'agissait d'amendements de fond sérieux que des représentants élus des contribuables s'étaient donné la peine d'élaborer pour rendre le gouvernement plus responsable et plus efficace. Un seul membre de chaque parti a pu traiter de ces dizaines d'amendements. Et ces députés ont dû se contenter de parler de groupes d'amendements, et non de chaque amendement. Ce n'est pas un processus démocratique bien conçu ni bien appliqué.
Le gouvernement non seulement invoque la clôture de façon contraire à la démocratie, mais il le fait encore pour un projet de loi que le vérificateur général réprouve. Il ne s'agit pas d'un député de l'opposition ou d'un chroniqueur ou critique quelconque. Il s'agit de l'homme chargé par tous les députés et tous les partis de scruter les comptes du gouvernement pour s'assurer que les principes de comptabilité publique généralement admis sont respectés. Le vérificateur général, homme intègre, a dit que la disposition du projet de loi C-36 autorisant la création des bourses du millénaire contrevenait aux principes fondamentaux de comptabilité publique.
Il s'en trouvera pour dire que la manière dont on rend compte des montants, l'année où ils figurent, l'endroit ils paraissent dans les comptes publics importent peu. Certains diront que c'est un argument procédural, que l'opposition ne trouve rien d'autre à dire.
Il y a ici un principe très important. L'institution du Parlement a été créée il y a des siècles en substance pour que les hommes du peuple contrôlent vraiment le pouvoir exécutif, le pouvoir de l'État de dépenser les deniers publics sans l'approbation de la population. Il nous incombe de nous assurer que les projets de loi que nous approuvons respectent les principes d'une saine comptabilité et d'une véritable transparence afin que la population puisse voir et savoir de façon certaine comment son argent est dépensé. D'après le vérificateur général, nous ne pouvons pas avoir confiance dans la façon dont le projet de loi C-36 et le budget de cette année analysent le fonds des bourses du millénaire.
Il a dit croire que le précédent comptable des bourses du millénaire va encourager les gouvernements à influer sur les résultats rapportés en annonçant simplement des intentions dans leur budget et en décidant ensuite ce qu'ils incluront dans le déficit ou l'excédent après la fin de l'année, une fois les données préliminaires connues. Ce qu'il dit, c'est qu'en autorisant la dépense maintenant et en la comptabilisant dans le présent exercice financier 1998-1999, mais en ne l'effectuant qu'au cours de l'exercice 2000, on fait un tour de passe-passe avec les finances publiques. Cela aussi, c'est une honte.
Sans que nous ayons pu en venir à l'essence du projet de loi, qui est plutôt mauvaise, le gouvernement met un terme au débat et impose l'adoption d'un projet de loi que le vérificateur général n'autorisera pas. J'irai jusqu'à dire que si le gouvernement précédent, le gouvernement Mulroney, avait fait la même chose, le Parti libéral et tous les Canadiens se seraient soulevés contre le gouvernement.
Comme mon collègue, le député de Medicine Hat, a longuement parlé des dispositions de ce projet de loi au regard des charges sociales, je ne vais pas reprendre ses observations éloquentes. Toutefois, permettez-moi de me concentrer sur une autre partie de ce projet de loi d'exécution du budget.
La dette prévue pour le présent exercice financier par ce gouvernement extrêmement responsable au plan financier est de 583,2 milliards de dollars. Le ministre des Finances se plaît à dire que la dette diminue, mais je vois dans ce budget que la dette est de 583,2 milliards de dollars pour le prochain exercice financier, celui de 1999-2000. Puis je lis les données du budget pour l'exercice de l'an 2000 et qu'y trouve-t-on? On y trouve que la dette sera réduite, ne s'élevant plus qu'à 583,2 milliards de dollars.
Il est étonnant que ce preux chevalier de la rectitude budgétaire, ce champion de la réduction de la dette ait projeté que la dette tombera à 583,2 milliards de dollars à la fin du quatrième exercice financier. Et qu'est-ce que cela sous-entend? Que nous devrons continuer de payer 45 milliards de dollars par année pour le service de la dette; ces 45 milliards de dollars, qui viennent des contribuables, ne serviront pas à financer un seul programme social utile ni à faire des investissements dans l'éducation, la formation et l'infrastructure. Ces 45 milliards de dollars que prévoient le budget et ce projet de loi pour l'exercice en cours serviront à ceci.
Madame la Présidente, j'estime qu'il y a unanimité sur la motion suivante:
Que, pour le reste de la présente session, les motions aux termes de l'article 57 et du paragraphe 78(3) du Règlement soient considérées comme non admissibles par la présidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour la présentation de la motion?
Une voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas consentement unanime.
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, je me réjouis que, maintenant que nous avons présenté une motion, au moins un député libéral ait décidé de faire acte de présence et d'écouter le reste du débat sur le budget.
Comme je le disais avant d'être si brutalement interrompu par l'absence de députés d'en face, ces frais d'intérêt sur la dette s'élèveront à 45 milliards de dollars cette année, l'année prochaine, l'année d'après et les années suivantes. Cette somme représente deux années complètes de prestations du RPC pour tous les pensionnés du pays. Les intérêts de cette année seulement sont égaux aux recettes de deux ans et demi de la TPS.
Soixante et onze pour cent de toutes les recettes fiscales provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers payé cette année serviront uniquement au service de la dette. Les fonds que nous consacrons aux prestations de Sécurité de la vieillesse, au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, à la santé et à l'assurance-emploi, les trois principaux programmes sociaux administrés par le gouvernement fédéral, sont équivalents au montant que nous consacrerons au service de la dette cette année à cause du budget et de ce projet de loi.
Le coût du service de la dette est équivalent à la somme des budgets annuels de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba. Rien que cette année, le service de la dette est équivalent à la somme de la dette nette de toutes les provinces à l'exception des trois plus grandes.
Les 45 milliards de dollars d'intérêts que nous payons sur la dette seraient suffisants pour financer l'ensemble des hôpitaux au Canada, payer l'ensemble des médecins et couvrir les coûts de tous les médicaments et produits pharmaceutiques pour une année.
C'est la somme que le gouvernement consacre au service de la dette faute d'avoir pris la difficile décision de réduire la dette et d'avoir établi un ordre de priorité dans les dépenses publiques.
L'argent que nous consacrons au service de la dette dans ce budget serait suffisant pour réduire les impôts de 3 200 $ par an en moyenne par contribuable, non pas par ménage; par ménage, ce chiffre de rapproche de 6 000 $. Ce serait suffisant pour assurer une aide de 30 000 $ par an à chaque enfant pauvre au Canada.
Les libéraux parlent du Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire du premier ministre, ou du fonds du patrimoine. Je ne sais pas quel nom ils ont inventé. Si, au début des années 80, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils avaient commencé à prendre les décisions difficiles et qu'ils continuaient à le faire aujourd'hui, nous ne consacrerions pas 45 milliards par an au service de la dette. Les familles pourraient avoir 6 000 $ de plus par an dans leurs poches et nous aurions pu fournir une aide de 30 000 $ à chaque enfant pauvre dans ce pays.
Si nous convertissions les intérêts annuels que nous payons au titre du service de la dette en billets de 100 $ et que nous les empilions les uns sur les autres, la pile ferait 118 kilomètres de hauteur. Elle serait 214 fois plus haute que la Tour du CN.
Pendant que nous restons là à ne rien faire, la dette continue de s'accumuler à un rythme fantastique. Ce gouvernement et tous ses doreurs d'images parlent sans cesse de la prospérité de l'économie canadienne, de la croissance de l'emploi et ainsi de suite, mais ils se sont laissés prendre à la même morgue qui a été fatale au gouvernement Mulroney. Les libéraux croient, avec arrogance, qu'ils ont réussi à surmonter le cycle économique, le concept selon lequel il y a des hauts et des bas dans une économie de marché ou dans toute économie.
Malheureusement, cette économie va connaître un ralentissement à un moment donné. Le ministre des Finances parle à la façon d'un perpétuel optimiste. Il parle d'un nouvel âge d'or qui donnera au pays 20 ou 30 ans de croissance continue. Je suis un optimiste et j'aimerais que le ministre ait raison, mais tout examen rationnel et objectif de l'histoire économique de notre pays et de n'importe quel pays moderne nous montrera que c'est impossible.
Il y aura un recul de notre économie à un certain moment, une récession. Les recettes gouvernementales chuteront et, à un moment donné, les dépenses sociales augmenteront. Si cela se produit alors que nous avons toujours une dette de 583,2 milliards de dollars entraînant des intérêts de 45 milliards et le fardeau fiscal le plus lourd parmi les pays du G7, il sera trop tard.
Nous n'avons pas réglé le problème que les réformistes voulaient régler quand ils sont arrivés ici, en 1993, soit les dépenses excessives, le fardeau fiscal excessif et la dette trop élevée.
Aujourd'hui, tandis que le gouvernement précipite l'adoption de ce projet de loi, nous disons qu'il est temps de cesser de faire l'autruche. Il faut nous rendre compte que le gouvernement Mulroney a fait précisément la même erreur en 1988, quand il a pensé qu'une décennie de croissance nous attendait. Le gouvernement a alors décidé de se laisser aller à la dépense. Il a décidé de desserrer un peu le corset fiscal, comme le fait le gouvernement dans le projet de loi dont nous sommes saisis et dans le budget d'aujourd'hui. Nous en payons maintenant le prix, avec une dette de 600 milliards de dollars et des paiements d'intérêt de 45 milliards.
Il est temps de tirer une leçon de ce qui s'est passé en matière fiscale, dans notre pays, au cours des deux dernières décennies. Nous n'avons pas encore réglé le problème. Ce problème, c'est bien la dette de 583 milliards de dollars, que le gouvernement laisse intacte. C'est un acte d'irresponsabilité fiscale presque sans précédent dans l'histoire du Canada.
Qu'ont fait les libéraux à l'égard des impôts? Ils parlent d'allégement fiscaux. Chaque fois que l'on pose la question au ministre des Finances, il se lève et dit n'importe quoi au sujet du crédit d'impôt pour enfants qu'il a accordé et de ce que les libéraux appellent des dégrèvements fiscaux qui sont en réalité des dépenses fiscales. Les chèques du gouvernement sont réduits. Voilà quelle est la comptabilité des libéraux.
Si l'on prend en considération les 10 milliards annuels d'augmentation des cotisations au RPC et l'effet considérable de l'inflation sur les tranches d'imposition, qui représente de 2 à 3 milliards par an, on s'aperçoit que ce budget est en réalité un budget qui augmente les taxes. Lorsque l'on calcule l'effet net de l'accroissement des cotisations au RPC et à l'assurance-emploi, plus l'effet du non ajustement des tranches d'imposition à l'inflation, on s'aperçoit que l'on a un budget qui hausse les taxes. C'est le cinquième budget consécutif qui hausse ainsi les taxes, alors que le gouvernement avait promis aux élections de 1993 et de 1997 qu'il n'augmenterait pas les taxes. Voilà une autre promesse non tenue, une autre confiance trahie.
Depuis 1993, le gouvernement a enlevé au total 49,1 milliards aux contribuables, ce qui représente une moyenne de 3 500 $ par contribuable. C'est plus que ce que l'on enlevait auparavant aux contribuables. C'est une augmentation du fardeau déjà énorme imposé par le précédent gouvernement.
Si l'on tient compte du présent budget et des prévisions données dans les documents budgétaires, on s'aperçoit que le gouvernement, lorsqu'il fermera ses livres à la fin de l'exercice suivant le prochain, aura augmenté les taxes d'un montant cumulatif de près de 80 milliards de dollars. Ces 80 milliards représentent 5 700 $ par contribuable. L'opposition officielle, par contre, proposait de réduire les impôts sur le revenu des particuliers de 12 milliards par année, soit de 2 000 $ pour la famille moyenne, d'ici l'an 2000.
L'autre petit défaut technique, pourrait-on dire, c'est le changement apporté à la déduction fiscale pour les frais de garderie. Le gouvernement a décidé d'accroître de 2 000 $ le montant que les parents peuvent déduire de leurs impôts pour payer les services d'une tierce partie qui s'occupera de leurs enfants. C'est très bien. Nous respectons le choix de ceux qui décident de faire cela.
Il y a des millions de familles canadiennes où un des parents fait le sacrifice de rester à la maison pour s'occuper des enfants et faire le meilleur choix pour leurs enfants selon eux. Tirent-ils profit de cette déduction supplémentaire de 2 000 $ ou même de la déduction de 5 000 $ offerte à l'heure actuelle? Ils n'en tirent pas un cent. On leur dit que s'ils choisissent d'abandonner le second revenu, ils ne tireront rien de plus du système fiscal. Notre régime fiscal est un régime à deux vitesses; on tient compte du choix reconnu par le gouvernement d'envoyer les enfants en garderie, mais pas de celui des familles qui veulent décider par eux-mêmes.
Ce projet de loi est une vraie honte. Le recours à la clôture est une honte. La manipulation manifeste des principes de comptabilité publique est une honte. L'injustice flagrante faite aux familles est une honte. La dette de 583 milliards de dollars que le gouvernement passe aux générations futures est une honte. Pour toutes ces raisons, mes collègues et moi allons voter contre ce projet de loi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Huron—Bruce—Les pêches; le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques— L'assurance-emploi; le député de Waterloo—Wellington—Les déchets nucléaires.
* * *
MESSAGE DU SÉNAT
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté un projet de loi qu'il la prie d'approuver.
* * *
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1998
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998, soit lu une troisième fois et adopté.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, j'étais de bonne humeur en me levant ce matin, mais nous vivons cet après-midi, dans ce Parlement, un moment où le Québec est presque en deuil, à tout le moins en colère, une colère sourde.
Nous entreprenons la troisième lecture d'un projet de loi qui va violer la juridiction du Québec en matière d'éducation. Le gouvernement, pour bien nous montrer sa vision centralisatrice, sa façon de ne respecter, d'aucune manière, la juridiction provinciale du Québec en matière d'éducation, a décidé qu'on ferait, en deux heures, la troisième lecture de ce projet de loi. Cela veut dire qu'effectivement, on décide de marcher par-dessus le consensus unanime du Québec.
Des représentants de toutes les fédérations étudiantes, des recteurs d'université, des gens de tous les niveaux du monde de l'éducation sont tous venus dire la même chose sur ce projet de loi.
Je vais essayer de démontrer à cette Chambre, aujourd'hui, pourquoi c'est un moment très triste pour le Québec. Pour ce faire, je vais partager mon temps de parole avec le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir procéder de cette façon.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour partager le temps qui lui est alloué?
Des voix: D'accord.
M. Paul Crête: Madame la Présidente, je veux rappeler, par certains faits et certaines lectures, l'importance du geste que le gouvernement fédéral pose aujourd'hui.
Lors de la Conférence fédérale-provinciale de 1964, la position du Québec avait été exprimée à l'égard du programme fédéral de prêts et bourses aux étudiants. À cette occasion, M. Jean Lesage, alors premier ministre du Québec, avait déclaré: «Dans les circonstances, et afin de résoudre le problème posé par la politique fédérale de prêts aux étudiants, le Québec demande que le gouvernement du Canada lui remette, sous forme d'équivalence fiscale, les montants qu'il aurait consacrés au remboursement de l'intérêt sur les prêts consentis aux étudiants du Québec. Pour établir cette équivalence, nous accepterions qu'on tienne compte de la proportion relative de la population québécoise.»
À la sortie de cette conférence, M. Lesage avait déclaré: «Nous ne pouvons décidément pas accepter que l'administration fédérale fasse l'erreur, quelle que soit la bonne foi avec laquelle elle serait commise, d'envahir ainsi un domaine qui est incontestablement de notre juridiction et que, de plus, nous occupons depuis trois années. Il n'y a qu'une solution qui puisse nous permettre d'éviter un conflit dont très certainement nous ne voulons, ni les uns ni les autres, et cette solution, c'est la compensation fiscale selon la formule Diefenbaker-Sauvé qui permit, naguère, de résoudre à l'avantage réel des deux gouvernements un problème similaire. C'est une solution qui peut s'appliquer immédiatement et nous épargner les complications et même les différends sérieux qui seraient les résultats inévitables d'un désaccord.»
Cette mise en garde de M. Lesage, qui avait été exprimée à la sortie de la Conférence fédérale-provinciale, à cette époque, avait été écoutée par M. Lester B. Pearson qui était premier ministre du Canada.
Dans un télégramme, M. Pearson disait à M. Lesage: «Le gouvernement fédéral espère présenter sous peu une mesure législative qui prévoirait la prolongation des allocations familiales aux enfants de 16 et 17 ans qui demeurent à charge, ou bien parce qu'ils ne peuvent travailler à cause de leur état physique ou parce qu'ils continuent de fréquenter l'école. De plus, le gouvernement fédéral a l'intention de proposer des arrangements selon lesquels des prêts bancaires garantis seraient consentis aux étudiants des universités dans chaque province, jusqu'à concurrence d'un montant déterminé en faveur de l'étudiant désigné par l'organisme autorisé de la province.» Et voilà la phrase clé du télégramme: «Si une province préfère s'en tenir à son propre programme de prêts, elle pourra recevoir une compensation équivalente.»
Depuis 1964, on a développé, au Québec, le meilleur régime d'aide financière aux étudiants. Cela a été confirmé par tous les intervenants, autant les intervenants du Québec que les intervenants des autres provinces qui sont venus dire: «Dans les autres provinces du Canada, on voudrait bien avoir un régime de prêts et bourses. On voudrait avoir des bourses, parce que nos étudiants sont endettés en moyenne de 25 000 $ lorsqu'ils complètent leurs études, alors qu'au Québec, la dette moyenne est de 11 000 $.»
Ils sont venus dire qu'il y a eu, au Québec, des débats successifs. Les étudiants sont montés au front plusieurs fois pour s'assurer que le régime qu'ils auraient en bout de ligne serait adapté à leurs besoins. Depuis le départ, depuis 35 ans, on a élaboré un régime qui repose sur le besoin financier des étudiants. Au Québec, jamais personne n'a voulu intégrer dans ce régime une notion de mérite.
Aujourd'hui, le gouvernement fédéral veut faire adopter un projet de loi qui crée la Fondation des bourses du millénaire. Ces bourses intégreront la notion de mérite et seront données par une fondation qui pourra s'entendre avec certaines provinces.
Pourquoi pensez-vous que le gouvernement fédéral a décidé de procéder ainsi plutôt que de tout simplement modifier son programme de prêts aux étudiants, de telle façon qu'il devienne un programme de prêts et bourses et que le Québec puisse continuer à exercer son droit de retrait avec pleine compensation? Pourquoi ont-ils décidé cela? Parce qu'ils voulaient de la visibilité. La seule raison valable, c'est de s'assurer une visibilité.
Le gouvernement du Québec a décidé qu'il serait magnanime. Il a dit: «La visibilité, on va vous la donner». Lors des négociations, M. Bouchard a dit à M. Chrétien: «On va nommer des négociateurs, si vous le désirez. Ils vont regarder comment cela pourrait s'organiser et, en bout de ligne, on va proposer des solutions concrètes pour votre critère de visibilité».
Lors des négociations, le Québec a dit: «Si cela prend le drapeau du Canada sur un chèque, on le mettra». Mais cela n'a pas encore fait l'affaire. Pourquoi? Parce que pendant tout le temps où les négociations se déroulaient, le ministre du Développement des ressources humaines n'avait aucun mandat pour modifier la loi de quelque façon que ce soit.
Lorsque nous avons fait l'étude article par article du projet de loi, nous avons débattu pendant une journée et avons dit: «Avant d'étudier ce projet de loi, est-ce qu'on ne devrait pas attendre le résultat des négociations avec le Québec pour voir les amendements susceptibles d'être présentés au projet de loi?» Aucun amendement n'a été présenté par les libéraux.
On est devant la loi parfaite, la loi qui ne demande aucune modification. Pourtant, les membres de la majorité qui siégeaient sur le comité avec nous ont bien vu que l'unanimité était là, mais qu'elle était du côté du Québec. On a très bien compris que c'était un projet de loi qui était fait pour ne pas permettre de droit de retrait avec pleine compensation, et qu'Ottawa voulait imposer son besoin de visibilité au détriment des besoins exprimés unanimement par le Québec.
Mais en plus, cela va nuire terriblement aux étudiants, parce qu'on va créer, encore une fois, la chicane entre les gens. On va créer un double système. Les étudiants vont aller chercher des bourses de 3 000 $ du fédéral, en fonction de leurs besoins financiers, mais aussi en fonction de leurs résultats scolaires, de leur mérite. On ne sait pas comment le mérite va être défini. Ces gens, quand ils vont faire une demande pour ces 3 000 $ au Québec, de quelle façon vont-ils être traités?
On est devant une situation qui est inacceptable. On n'est pas en train de vouloir changer un programme qui ne fonctionne pas; on est en train de vouloir changer, remplacer et ébranler un système qui est le meilleur au Canada. C'est totalement inacceptable.
Pour le prouver, j'ai reçu, cet après-midi, un communiqué de la Fédération étudiante universitaire et collégiale du Québec, signé par son président, Nikolas Ducharme, qui dit ceci:
Dans le dossier des bourses du millénaire comme dans le dossier de l'hépatite C, le gouvernement fédéral doit faire rougir d'envie certains régimes autoritaires. En effet, l'attitude du premier ministre canadien nous déçoit profondément. Pour nous, étudiants québécois, la démocratie émane du peuple. Quand le peuple demande, quand les citoyens se prononcent, quand ses représentants dénoncent, les élus du peuple se doivent d'écouter.
La Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Coalition de l'éducation, le monde des affaires, le Parti québécois, le Parti libéral du Québec, l'Action démocratique du Québec, l'Assemblée nationale du Québec ont tous dénoncé le projet de loi C-36, et le premier ministre ne les a pas écoutés.
Voici la question des étudiants au premier ministre:
Monsieur le très honorable premier ministre canadien, auriez-vous l'obligeance de répondre à cette question: comment le premier ministre du Canada peut-il bafouer la démocratie de cette façon?
Quand on voit que les étudiants manifestent cette colère, on s'aperçoit que ce sont eux, en bout de ligne, qui auront à postuler pour ces bourses. Ils vont se retrouver devant une situation où ils vont solliciter la même chose auprès de deux gouvernements différents. Je ne sais pas si les députés ont tous vu ce qu'est un formulaire de prêts et bourses. Dans chaque institution d'enseignement, cela prend quelqu'un pour aider les étudiants. Ce sont des conseillers en prêts étudiants et en aide financière qui font cela dans les cégeps et dans les universités.
Ils auront dorénavant le plaisir d'avoir, non pas un seul formulaire, mais deux. Ils vont devoir faire affaire avec deux gouvernements et se demander s'ils ont le droit de transmettre les renseignements nominatifs à cette fondation privée. Comment vont-ils s'organiser dans tout cela?
On est devant une situation totalement inacceptable. C'est dommage qu'on ait cette attitude, parce qu'on aurait aimé que les négociations arrivent au même résultat, dans le fond, qu'en 1964, où les demandes du Québec avaient finalement été écoutées par le gouvernement fédéral. Mais cela avait nécessité pas mal le même genre de pressions.
J'ai cité le texte de M. Lesage plus tôt; il disait même devoir recourir à des interventions légales. Eh bien, cette fois-ci, le premier ministre du Québec a tendu la main au premier ministre du Canada, le 15 mai 1998, en lui transmettant une lettre dans laquelle il lui expliquait l'ensemble du contexte dans lequel l'opération se faisait. Il suggérait même une proposition d'amendement qui permettrait au Québec, par le retrait avec pleine compensation, d'assumer ses responsabilités dans ce domaine.
Comme je le disais plus tôt, la position du Québec n'est pas seulement celle du gouvernement du Québec, c'est aussi celle de l'Assemblée nationale. Je cite la motion de l'Assemblée nationale:
Dans l'intérêt des étudiants québécois, l'Assemblée nationale demande instamment au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec de reprendre les négociations sur la question des bourses du millénaire pour en arriver à une entente sur des amendements législatifs qui respectent les principes suivants:
a) la part attribuable chaque année à des étudiants québécois est déterminée à l'aide d'une formule basée sur des paramètres démographiques;
b) le Québec sélectionne les étudiants qui recevront une bourse;
c) les bourses sont acheminées aux récipiendaires de manière à éviter tout dédoublement et à assurer au gouvernement fédéral la visibilité nécessaire.
De plus, l'Assemblée nationale prend acte de la volonté du gouvernement du Québec d'allouer les sommes ainsi économisées à son programme de bourses au financement des institutions collégiales et universitaires.
Je pense que le message est très clair. Il y a là un consensus. Je dois souligner à la majorité libérale—cela pourrait être une comparaison intéressante—qu'il y a là un consensus qui est encore beaucoup plus fort que celui qu'il y avait au sujet des commissions scolaires. Dans ce cas-ci, il n'y a pas d'opposants au Québec. Du côté de la majorité libérale, on n'a pas réussi à trouver un seul témoin qui vienne dire au comité que c'était une bonne idée que cela fonctionne ainsi.
Il y a quelques années, après le référendum, on a adopté, ici, une motion sur la société distincte. Si le gouvernement fédéral voulait donner un exemple de sa bonne foi au sujet de la société distincte, il arrêterait tout de suite les travaux sur ce projet de loi. Il dirait: «On va retourner négocier à Québec. On va accepter l'amendement avec le droit de compensation et ce sera la première façon qu'on aura de démontrer, depuis plusieurs années, qu'on est capables d'avoir une approche différente par rapport au Québec.»
Je pense que ce serait très important que les libéraux pensent à cette question. Ils se demandent pourquoi ils ont tant de mal à faire élire des députés; c'est peut-être parce qu'ils commencent à avoir de moins de moins de racines. On peut ne pas entendre la vérité quand elle vient d'une partie de l'Assemblée nationale, on peut ne pas entendre la vérité quand elle vient de l'autre, on peut entendre la vérité quand elle vient d'un parti qui n'a que quelques députés, mais là, on est devant une motion unanime de l'Assemblée nationale, on est devant une position unanime de la Coalition en éducation du Québec, dirigée par le recteur de l'Université McGill.
Il ne s'agit pas d'un débat entre souverainistes et fédéralistes. Il s'agit d'un débat entre des gens qui veulent que la Constitution actuelle soit respectée et ceux qui veulent la bafouer. Voilà où en est la situation.
Le Canada anglais ne comprend pas que lorsque le Québec est entré dans la Confédération, la juridiction en éducation était un joyau auquel il n'était pas question de toucher, c'était un joyau auquel il n'était pas question de toucher dans le futur non plus, car c'est associé directement à la notion de peuple. Il n'y a pas de peuple dans le monde qui confie l'éducation à quelqu'un d'autre qu'à son gouvernement dans lequel il est majoritaire. Les Québécois n'accepteront jamais ce geste.
Aujourd'hui, le gouvernement fédéral décide de «bulldozer» le gouvernement du Québec et l'ensemble du Québec, il impose sa façon de voir; eh bien, il est en train de scorer dans ses propres buts. Je vous garantis et je m'engage à le faire, il y aura un rappel systématique dans tous les milieux, partout au Québec, que le gouvernement fédéral, dans ce débat, a fait fi du consensus unanime de tous les Québécois.
Ce consensus s'est développé au cours des 35 dernières années. On ne l'a pas construit pendant la dernière année, on ne l'a pas construit dans les cinq dernières années, on le construit depuis 1964, depuis l'année où il y avait eu un consensus entre le Québec et le Canada sur la pertinence de permettre au Québec d'avoir un régime d'aide financière indépendant. Cela fait 34 ans.
Aujourd'hui, il y a quelqu'un qui brise le consensus. On est rendus au geste final, au moment où le gouvernement canadien, par sa majorité libérale, décide d'imposer une façon de faire en éducation au Québec. C'est un geste très lourd de conséquences. C'est un moment historique, un moment négatif, mais un moment qui va rester dans la mémoire des Québécois.
Au cours des années à venir, on va pouvoir dire à tous les Québécois: «Il y a un gouvernement dans lequel vous n'avez pas la majorité qui a décidé de gruger dans le secteur qui vous apparaît le plus important, qui a décidé que même cette juridiction, qui est fondamentale, et pour laquelle on a accepté le Pacte confédératif, eh bien, il a décidé de ne pas respecter ce Pacte confédératif.»
Cela devient purement une question d'argent. On a le pouvoir de dépenser, on dépense où on veut. Mais on a vu où ce genre de comportement du gouvernement fédéral menait au cours des années passées.
La Fondation des bourses du millénaire sera peut-être un système qui sera bon pour les autres provinces du Canada, mais ce n'est pas un système qui est acceptable pour le Québec. C'est un système qui est rejeté unanimement chez nous. C'est pourquoi je propose l'amendement suivant au projet de loi:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
«le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du Budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des finances afin de reconsidérer les articles 2 à 46 créant la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion est prise en délibéré et on va revenir avec une décision le plus tôt possible.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je profite de l'occasion pour féliciter mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques pour son excellent apport dans le dossier de l'assurance-emploi et pour la façon dont il l'a piloté pour le plus grand bénéfice des chômeurs et des chômeuses du Québec et du reste du Canada.
Lorsqu'on fait face à une situation aussi dramatique que celle-là, il faut des gens comme mon illustre collègue pour documenter davantage la question, poser des questions très pertinentes au ministre responsable et s'attendre à des réponses également pertinentes.
Dans le cas de l'assurance-emploi, le dossier est fort sérieux. Le dossier est très bien documenté, et je suis sûr qu'un jour ou l'autre, la logique primera et que le ministre prendra les décisions en conséquence.
Comme mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques l'a mentionné tout à l'heure, nous entamons un chapitre supplémentaire de l'histoire noire du fédéralisme canadien.
Il est assez surprenant, dans la question des bourses du millénaire, de voir qu'à toutes les époques, il y a toujours un homme, et un seul homme, qui est présent dans cette série de chapitres noirs de l'histoire du fédéralisme, et c'est l'actuel premier ministre du Canada.
Il était là lors de la nuit des longs couteaux, lors du rapatriement de la Constitution au détriment du Québec. Il était là, il gravitait, il était un peu partout dans les corridors avec un cellulaire et une pagette lorsqu'il a été question du débat sur l'Accord du lac Meech, et il a contribué justement à l'échec de l'Accord du lac Meech. L'actuel premier ministre était là.
Aujourd'hui, avec une intrusion importante et fondamentale dans un champ de juridiction exclusif du Québec, on retrouve encore, cette fois comme principal promoteur des bourses du millénaire, le premier ministre du Canada, le député de Saint-Maurice.
Il est très malheureux de voir qu'un seul homme peut faire autant de tort aux Québécois et aux Québécoises et faire autant de tort à l'histoire de tout un combat des Québécois et des Québécoises pour faire en sorte que le gouvernement fédéral se mêle de ses affaires. Il est d'autant plus malheureux de voir que l'essence même de la Constitution, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui octroyait un pouvoir exclusif à toutes les provinces, et au Québec en particulier, dans le secteur de l'éducation, soit ainsi bafoué, avec une arrogance et un cynisme qui sont à peu près sans précédent dans l'histoire du fédéralisme canadien.
Nous venons de terminer un exercice de trois semaines dans le cadre des travaux du Comité permanent des finances, où nous avons recueilli des témoignages de gens qui en représentaient d'autres. En ce qui a trait aux 14 témoins québécois, ils représentaient pas moins de 1,2 million de personnes dans les secteurs de l'éducation et des affaires. Ils représentaient tout ce qui bouge finalement et qui est intéressé au secteur de l'éducation.
Pendant trois semaines, ces 14 organismes, et d'autres sur le plan canadien, sont venus dire qu'il était hors de question d'accepter un projet tel que celui des bourses du millénaire. Les représentants de ces organismes, et de certains organismes canadiens, dont certains éminents professeurs d'universités canadiennes, sont venus dire que si les bourses du millénaire étaient bonnes pour le Canada, elles étaient mauvaises pour le Québec. Il faut le faire.
Même après trois semaines de travaux sérieux comme ceux-là, les libéraux n'ont même pas daigné déposer un seul amendement, alors que cela faisait l'unanimité au Québec. Tous ceux et celles qui ont comparu ont dit au gouvernement fédéral de se mêler de ses affaires.
Ils ont essentiellement transmis quatre messages. Le premier, c'est que le projet des bourses du millénaire témoigne d'une méconnaissance totale des réalités québécoises. Permettez-moi de citer le mémoire de la FTQ qui disait que «le projet de loi, tel que formulé dans le projet de loi C-36, illustre le manque de connaissance du gouvernement canadien à l'égard du régime québécois de prêts et bourses et des priorités québécoises en matière d'éducation.»
Je comprends qu'il y a une méconnaissance. Bon an mal an, il se gère pour environ 500 millions de dollars de prêts aux étudiants seulement pour le Québec. De plus, 253 millions de dollars de bourses sont administrés par le gouvernement du Québec et sont donnés à des étudiants.
Le système est là depuis plus de 30 ans. Mais là, on arrive avec un projet qui fait fi de cette réalité, qui fait fi de l'expertise québécoise et du résultat extraordinaire et qui, de l'avis même des Canadiens qui ont comparu au Comité permanent des finances, est meilleur que ce qu'on peut retrouver dans toutes les provinces canadiennes. On fait fi de tout cela.
Le deuxième problème, ce sont les dédoublements. On a déjà une structure d'administration des prêts et bourses au Québec depuis plus de 30 ans. On a déjà des spécialistes de l'éducation et de l'administration de tout un réseau de prêts et bourses parmi les plus perfectionnés au monde. Là, on vient faire ce qu'on appelle en bon français du «top loading». On vient encore, avec une nouvelle structure, fédérale cette fois-ci, administrer en parallèle un fonds de 2,5 milliards de dollars.
Sait-on quel sera le taux d'administration pour ce fonds du millénaire? Il s'agit de 5 p. 100. Il y aura 5 p. 100 du budget global du fonds qui sera alloué à l'administration du nouveau programme fédéral dans un secteur qui est de juridiction exclusive du Québec. C'est plus du double du taux d'administration du système de prêts et bourses québécois. Et on vient parler d'efficacité dans la gestion des fonds fédéraux.
Un problème majeur est venu hanter les délibérations du Comité permanent des finances, et c'est celui qui dit que les bourses du millénaire ne correspondent aucunement aux besoins des étudiants et des étudiantes du Québec, encore moins aux besoins du réseau d'éducation.
Si les libéraux avaient vraiment voulu aider les étudiants et les étudiantes par rapport à leurs problèmes d'endettement et d'accès à l'éducation de façon générale, la façon intelligente de procéder aurait été de limiter les coupures.
Depuis quatre ans, et ce, jusqu'en 2003, le ministre des Finances, qui continue à accumuler honteusement jusqu'à 20 milliards de dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi, ce même ministre des Finances qui dérobe de l'argent aux chômeurs, eh bien, il dérobe aussi de l'argent aux étudiants et à tout le réseau d'éducation québécois et canadien, car il aura coupé 10 milliards de dollars dans le réseau de l'éducation supérieure.
La meilleure façon d'aider les étudiants et d'aider l'accès à l'éducation, c'est justement de remettre dans le circuit ce qu'il a piqué aux provinces. Cela aurait été une façon intelligente d'intervenir dans le secteur, tout en maintenant la juridiction exclusive des provinces dans le secteur de l'éducation.
Il y a un autre problème aussi avec ce fonds. Depuis quelques années, le ministre des Finances nous a habitués au trafiquage des chiffres. Il nous a habitués à nous présenter des chiffres tout à fait déformés de la réalité et des bilans annuels du gouvernement. C'est la troisième fois qu'il trafique des chiffres d'une façon aussi éhontée.
Le vérificateur général, chaque fois, lui a servi un sévère avertissement, mais le cynisme et l'arrogance, c'est contagieux. Le cynisme et l'arrogance du premier ministre se sont rendus jusqu'au ministre des Finances et à l'ensemble des ministres de ce gouvernement. Le ministre des Finances a fait fi de toutes les critiques de l'Ordre des comptables et de celles du vérificateur général, formulées trois fois pour à peu près les mêmes raisons.
Le ministre des Finances a imputé à son budget de 1997-1998, qui s'est terminé le 31 mars dernier, l'ensemble des fonds prévus pour les bourses du millénaire. Donc, 2,5 milliards de dollars ont été imputés à l'exercice 1997-1998, qui s'est terminé le 31 mars dernier, laissant croire qu'on commencerait à dépenser tout de suite pour les bourses du millénaire. Or, le fonds ne commencera à verser des bourses qu'en l'an 2000. Donc, deux ans et demi avant le fait, on a imputé et inscrit au bilan annuel du gouvernement, pour l'exercice financier 1997-1998, une dépense qui va s'effectuer uniquement dans deux ans et demi.
Ce n'est pas normal de procéder ainsi. Les états financiers maintenant ne veulent plus rien dire. On les lit et on ne peut pas dire véritablement l'état des dépenses et l'état des recettes du gouvernement, parce qu'il trafique les chiffres de cette façon. C'est la troisième fois.
Il l'a fait dans l'accord avec les provinces Maritimes concernant l'harmonisation de la TPS et des taxes de vente provinciale. Il devait verser 800 millions de dollars l'année suivante aux provinces Maritimes pour les avoir achetées, parce qu'elles avaient accepté l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente provinciale, et déjà, il a imputé à l'exercice précédent les 800 millions de dollars au complet. Il a fait la même chose avec le Fonds d'innovation.
À un moment donné, il va falloir qu'il arrête de trafiquer les chiffres. Il va falloir que l'honnêteté des chiffres reprenne le dessus, parce que ça n'a plus aucun bon sens. On ne comprend plus rien dans les états financiers. On ne comprend plus rien non plus des prévisions qui sont absurdes. Et je ne suis pas le seul à le dire.
Tous les éditorialistes, à la suite du dernier budget du ministre des Finances, ont dit que cela n'avait pas d'allure, année après année, de prévoir l'absence de surplus aux opérations du gouvernement, alors qu'on prévoit des surplus qui vont devenir croissants, en commençant avec cette année, 4 milliards de dollars de surplus au budget fédéral. Mais partout, dans ses prévisions, on voit 0, 0, 0, pour les trois prochaines années. Est-ce qu'il va arrêter de rire du monde à un moment donné?
Il fait la même chose avec les bourses du millénaire, pour cacher les véritables chiffres et les véritables états des surplus budgétaires et cacher le fait qu'il a coupé de façon draconienne dans le secteur de l'éducation. Il continue de le faire en prétextant qu'il y a une lutte au déficit, alors qu'en réalité, depuis le dernier exercice, on fait face à des surplus qui vont être croissants à l'avenir.
Ce n'est pas tous les jours que...
Des voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, pourriez-vous demander aux collègues qui veulent tenir des réunions d'aller les tenir dans l'antichambre. Ce serait un peu plus enrichissant pour tout le monde.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande aux députés de tenir leurs réunions à l'extérieur de la Chambre pour que nous puissions entendre l'orateur.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je disais donc qu'on vient d'ajouter un chapitre à l'histoire noire du fédéralisme, avec tous les arguments que j'ai présentés et qui l'ont aussi été unanimement par des intervenants québécois. Ils ont aussi rejeté unanimement le projet de Fonds des bourses du millénaire.
Ce n'est pas tous les jours que le premier ministre du Québec et sa ministre de l'Éducation viennent en délégation ici, à Ottawa, pour rencontrer le premier ministre du Canada, pour voir s'il n'y a pas moyen de s'entendre, s'il n'y a pas moyen d'avoir une position pouvant satisfaire les deux parties, ainsi que le besoin de visibilité du gouvernement fédéral. C'est uniquement cela: le gouvernement fédéral veut être visible dans ses interventions auprès des étudiants en espérant en gagner de plus en plus à la cause du fédéralisme canadien.
Je peux vous dire qu'ils prennent les étudiants pour ce qu'ils ne sont pas. Les étudiants comprennent que ce besoin de visibilité cache des mesures qui, depuis quatre ans, les défavorisent à 100 p. 100.
Le premier ministre et la ministre de l'Éducation du Québec viennent ici rencontrer le premier ministre du Canada. Ils tentent d'atténuer les choses et font plusieurs concessions. Ils font aussi des propositions qui respecteraient la juridiction du Québec, donneraient la visibilité au gouvernement fédéral, parce que c'est juste ce qu'il cherche. L'efficacité il s'en fout, tout comme il se fout d'aider les étudiants. Malgré cela, on met en place un comité de négociations. Au comité de négociations, le principal négociateur ne démontre pas, au cours des semaines, une réelle volonté d'en arriver à une position acceptable pour les deux parties.
À la fin, un peu tannée des parlottes et de voir que les choses n'avancent pas, la ministre de l'Éducation décide que c'en est assez, que du côté des libéraux fédéraux, il n'y a pas de véritable volonté d'en arriver à de nouveaux arrangements.
Mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, il y a même eu récemment une motion adoptée unanimement à l'Assemblée nationale qui, tout en respectant la visibilité du gouvernement fédéral, faisait en sorte que la juridiction du gouvernement du Québec était en quelque sorte préservée, que c'était Québec qui administrait et qui fournissait aussi les listes aux récipiendaires de bourses provenant du Fonds des bourses du millénaire. Donc, on avait l'administration à Québec, et on avait aussi une part, attribuable sur une base démographique, des 2,5 milliards qui aurait été octroyée au Québec. Cela a été adopté unanimement par tous les partis présents à l'Assemblée nationale.
Cela témoigne, encore une fois, du consensus qu'on a pu voir clairement lors des délibérations du Comité permanent des finances, lorsque des témoins québécois ont comparu.
Il y a même eu des témoins canadiens, comme je le mentionnais plus tôt. M. John Trent, par exemple, de l'Université d'Ottawa, qui n'est pas doux avec les souverainistes, qui ne peut certes pas être qualifié de partisan du Bloc québécois, disait, et je cite: «Le fonds va inévitablement conduire à un dédoublement fédéral-provincial et à un chevauchement de programmes déjà existants. Il vient compétitionner directement le programme de prêts et bourses du Québec que plusieurs considèrent supérieur.»
Quand des gens comme lui viennent témoigner en notre faveur, témoigner en faveur du Québec, enrichir le consensus québécois, eh bien, tout a été dit. Du côté du gouvernement, on fait preuve d'une arrogance et d'un cynisme sans précédent.
Comme mon collègue en a fait mention plus tôt, il y a eu, par le passé, plusieurs tentatives fédérales de s'immiscer dans ce champ de juridiction exclusif du Québec qu'est l'éducation. Chaque fois, le gouvernement fédéral a compris. Les leaders fédéraux, qui étaient moins arrogants et moins cyniques que les leaders actuels, ont compris, par le passé, que l'éducation, c'était sacré au Québec, et qu'on ne permettrait pas que le gouvernement fédéral s'immisce dans ce secteur.
Une des plus importantes conférences fédérales-provinciales à avoir été tenues dans l'histoire du fédéralisme canadien a eu lieu à Québec, en 1964, le 31 mars plus précisément.
Je me souviens, d'ailleurs que le 31 mars 1994, le Globe and Mail en faisait la une en commémorant cette réunion fédérale-provinciale de Québec. C'était une conférence historique à plusieurs égards, entre autres, sur la discussion de nouveaux arrangements entre le gouvernement fédéral et les provinces, en particulier le Québec, en ce a trait à la fiscalité, l'établissement d'un nouvel ordre dans les relations fédérales-provinciales et aussi pour le respect des juridictions comme celle de l'éducation.
À ce moment-là, M. Pearson et M. Lesage, qui se parlaient, qui étaient des gens intelligents, se sont mis à échanger durant cette conférence fédérale-provinciale, parce que le gouvernement fédéral voulait, en 1964, instaurer un programme fédéral de prêts et de bourses aux étudiants.
En relisant la déclaration d'ouverture de l'honorable Jean Lesage, qui était premier ministre du Québec à ce moment-là, j'ai été surpris, parce qu'elle aurait pu être faite aujourd'hui.
Permettez-moi de citer quelques passages de la déclaration d'ouverture de M. Lesage:
Le fait, pour le gouvernement fédéral d'offrir seulement des prêts aux étudiants, et non plus des bourses et des prêts comme ce semblait devoir être le cas à un moment donné, peut à première vue apparaître comme un effort pour éviter le problème constitutionnel qu'aurait posé l'octroi de bourses. En effet, par son contrôle sur le crédit, le gouvernement fédéral peut donner l'impression de demeurer à l'intérieur de sa juridiction en accordant des prêts plutôt que des bourses.
Nous ne croyons pas qu'une telle façon de procéder évite le problème constitutionnel. Les étudiants eux-mêmes l'ont senti, puisqu'ils se sont opposés ouvertement à la nouvelle politique fédérale.
Les étudiants se sont opposés aussi, récemment, au projet de bourses du millénaire.
Je poursuis:
La difficulté vient du fait, non pas qu'il s'agisse de prêts, mais de prêts sans intérêt destinés aux étudiants. Les prêts seront consentis par les institutions bancaires [...]
Pour ces deux raisons, le gouvernement du Québec ne peut accepter que le programme fédéral envisagé s'applique tel qu'il est maintenant prévu.
Par ailleurs, nous avons déjà mis sur pied un service d'aide aux étudiants; les bourses qu'il verse aux étudiants du Québec et les prêts qu'il consent chaque année représentent des sommes considérables. Nous exerçons donc déjà un effort particulièrement important en ce domaine, sans compter les sommes énormes que nous consacrons annuellement aux autres secteurs de l'éducation.
Dans les circonstances, et afin de résoudre le problème posé par la politique fédérale d'octroi aux étudiants, le Québec demande que le gouvernement du Canada lui remette, sous forme d'équivalence fiscale, les montants qu'il aurait consacrés au remboursement de l'intérêt sur les prêts consentis aux étudiants du Québec. Pour établir cette équivalence, nous accepterions qu'on tienne compte de la proportion relative de la population québécoise.
À ce moment-là, dès cette conférence...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je désire indiquer à l'honorable député qu'il ne lui reste qu'une minute.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, au cours de cette conférence, le premier ministre du Québec de l'époque s'était montré fort récalcitrant, comme le premier ministre du Québec à l'heure actuelle.
Mais M. Pearson avait compris. À l'issue de cette discussion, à peine deux semaines après la conclusion de cette importante conférence fédérale-provinciale, le premier ministre du Canada, M. Pearson, envoyait un télégramme à M. Lesage où il permettait au Québec de se prévaloir d'un droit de retrait, avec pleine compensation, dans le champ de juridiction qui était le sien.
On espérait et on espère toujours que cela peut se passer aujourd'hui, que le premier ministre actuel va cesser d'être bouché, cynique et arrogant et va répondre favorablement au consensus du Québec et qu'il va permettre, comme c'était le cas lors de la Conférence de Québec, où vous voyez M. Pearson et M. Lesage, comme c'était le cas...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre l'honorable député, car son temps de parole est écoulé.
Je dois également faire part au député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques que son amendement est recevable.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, je tiens à dire, dès le départ, que je suis vraiment furieux. Si on garde vraiment le silence, on peut entendre les grosses bottes des libéraux foulant aux pieds les droits démocratiques des citoyens canadiens. On peut l'entendre dans le couloir. Un nuage noir fasciste plane au-dessus de notre institution aujourd'hui, alors que le gouvernement libéral a décidé d'appliquer la clôture au débat sur ce projet de loi et que les représentants de 30 p. 100 des électeurs canadiens ne seront pas entendus. On va les museler. Les 30 p. 100 qui ont voté pour les conservateurs ou les néo-démocrates ne seront pas entendus dans le cas de ce projet de loi budgétaire portant sur d'énormes sommes. Nous trouvons cela répréhensible. C'est dégoûtant. C'est tout à fait antidémocratique. C'est inadmissible et antiparlementaire.
Et cela ne s'arrête pas là. C'est la dernière étape d'un balayage antidémocratique par le gouvernement.
Lorsque la mesure législative a été présentée, après des consultations prébudgétaires dont on a fait fi, fondamentalement, nous avons entendu 88 représentants qui ont comparu devant le Comité des finances et ont présenté toute une série de recommandations très constructives pour modifier le projet de loi. Il y a eu 88 interventions. On a proposé des amendements. Le gouvernement a-t-il écouté un seul de ces 88 intervenants qui ont proposé des changements? Il n'a pas modifié son projet de loi d'un iota. On bafoue ainsi tout le système et on donne une gifle à tous les témoins qui ont comparu devant le comité. C'est répréhensible et antidémocratique.
Je dois prendre garde de ne pas m'emporter. J'ai ici un discours que je suis censé lire au nom de mon caucus. Les conservateurs avaient un représentant qui voulait faire un discours aujourd'hui, mais c'est impossible. On ne le permet pas. Il y a quelque chose de répréhensible dans un système qui prétend que l'on peut exclure 30 p. 100 des électeurs du débat sur cette mesure budgétaire. C'est inadmissible et le gouvernement doit changer les choses à cet égard.
Je pensais que les conservateurs se comportaient mal sous Mulroney. Nous étions ici tous les jours à dire que les conservateurs étaient des salauds lorsqu'ils appliquaient la clôture, avaient recours à l'attribution de temps, étouffaient la démocratie et bafouaient notre institution. Les libéraux sont pires, en fait. C'est incroyable.
Arrêtons-nous un instant sur le projet de loi lui-même. Je vais d'abord parler du Fonds des bourses d'études du millénaire. Reconnaissons qu'au mieux, ce fonds va aider environ 7 p. 100 des étudiants qui ont besoin d'aide de nos jours. En fait, c'est beaucoup moins que cela. Environ 7 p. 100 des étudiants des collèges et universités vont peut-être pouvoir obtenir de l'aide. Par contre, plus de 90 p. 100 ne verront jamais la couleur de cet argent.
Le gouvernement prend-il au sérieux son engagement en matière d'éducation en rétablissant les transferts aux provinces au titre de l'enseignement? Non. Prend-il sa position au sérieux en imitant tous les pays membres de l'OCDE et en voyant à ce que le fédéral fasse preuve de leadership pour ce qui est de permettre l'accès à l'éducation? Le fait-il? Pas du tout. Sa fondation des bourses d'études du millénaire a bien belle apparence. J'imagine que les chèques seront tous signés par le premier ministre et envoyés aux étudiants comme s'il s'agissait d'une excellente mesure de relations publiques.
Bien sûr, on aidera ainsi un petit nombre d'étudiants dans le besoin, mais est-ce qu'on aidera les provinces à maintenir les frais de scolarité? Est-ce que cela aidera les milliers de jeunes qui sont aujourd'hui excessivement endettés, leur dette s'élevant en moyenne à 25 000 $? Est-ce qu'on les aidera? Non.
Il est ensuite question du fonds de l'assurance-emploi, qui aura un excédent cette année d'environ 16 à 17 milliards de dollars. D'ici la fin de l'année, l'excédent atteindra 19 milliards de dollars. D'ici l'an prochain, il sera de l'ordre de 25 milliards de dollars.
C'est de l'argent volé dans les poches des employés et des employeurs canadiens. Il n'est pas étonnant qu'on arrive à gérer le déficit. On a puisé tout l'argent dans les poches de ceux qui travaillent le plus durement au Canada. C'est mal.
Le gouvernement dit qu'il accordera des incitatifs pour encourager les employeurs à embaucher des jeunes. On aidera ainsi 1 p. 100 des centaines de milliers de jeunes qui ne travaillent pas aujourd'hui. Seulement 1 p. 100 d'entre eux vont bénéficier de cette initiative. C'est de l'hypocrisie. En disant qu'ils vont faire quelque chose, qu'ils vont aider 1 p. 100 d'entre eux, c'est comme s'ils se riaient de tous les jeunes chômeurs. C'est mal.
Je pourrais continuer encore. J'ai tout un discours que je pourrais livrer. Je n'ai pas encore commencé, mais je ne pourrai pas le faire parce que le gouvernement a imposé la clôture et déclare que certains députés...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je le regrette, mais je dois maintenant interrompre le député.
[Français]
Comme il est 17 h 15 et conformément à l'ordre adopté le lundi 25 mai 1998, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 179
POUR
Députés
| Alarie | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Doyle | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Earle | Elley |
| Epp | Fournier | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Grewal |
| Guay | Hanger | Hardy | Harris |
| Harvey | Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Laurin |
| Lefebvre | Lill | Loubier | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Marchand | Matthews |
| Mayfield | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nystrom |
| Pankiw | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Riis | Ritz |
| Robinson | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Solberg | Stinson | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Vautour | Wayne – 95 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Comuzzi |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert – 142 |
«PAIRÉS»
Députés
| Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Collenette | Gagnon |
| Gallaway | Guimond | Kilger (Stormont – Dundas) | Lebel |
| Parrish | Proud | St - Hilaire | Turp |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote suivant porte sur la motion principale.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que la Chambre donnerait son consentement pour que le résultat du vote sur la motion précédente soit inversé et appliqué à la motion présentement devant la Chambre.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 180
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Comuzzi |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Pratt | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert – 142 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Canuel |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Doyle | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Earle | Elley |
| Epp | Fournier | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Grewal |
| Guay | Hanger | Hardy | Harris |
| Harvey | Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Laurin |
| Lefebvre | Lill | Loubier | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Marchand | Matthews |
| Mayfield | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nystrom |
| Pankiw | Perron | Picard (Drummond) | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Riis | Ritz |
| Robinson | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Solberg | Stinson | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (Charlotte) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Vautour | Wayne – 95 |
«PAIRÉS»
Députés
| Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Collenette | Gagnon |
| Gallaway | Guimond | Kilger (Stormont – Dundas) | Lebel |
| Parrish | Proud | St - Hilaire | Turp |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 50, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) propose: Que le projet de loi C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir aborder l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture. Ce projet de loi a été initialement présenté à la Chambre des communes l'année dernière, mais à cause des élections et des délais, nous n'avons pas eu la chance d'y revenir.
[Traduction]
Ce projet de loi revêt une importance encore plus grande face aux tactiques que l'on observe ces derniers temps dans un certain nombre d'industries, notamment l'industrie de l'essence. En effet, on a observé un peu partout au pays des tendances très troublantes en ce qui concerne la vente au détail des produits pétroliers.
C'est également un problème que l'on peut observer dans d'autres secteurs tels que l'industrie des transports pour ce qui concerne les réservations. Un certain nombre d'agents de voyages en ont touché un mot à des parlementaires. Et puis, il circule depuis quelque temps des rumeurs au sujet des menaces que le gouvernement américain mettrait peut-être à exécution sous peu, dans la foulée de l'affaire Microsoft.
Le problème tient assurément à la fixation de prix abusifs et discriminatoires. Avec ce projet de loi, c'est précisément à ce problème que nous nous attaquons. Cette mesure législative permet de rendre exécutoire la fixation de prix équitables par un fabricant qui vend au détail, soit directement soit par une filiale, et fournit le même produit à un client dont il est le concurrent dans le marché de détail. Ce projet de loi offre au client du fournisseur une occasion raisonnable de réaliser un profit semblable à celui que le fournisseur obtient au détail dans un secteur donné.
Pas plus tard que la semaine dernière, à Toronto et dans d'autres régions du pays, des détaillants d'essence indépendants m'ont dit et ont fait savoir à d'autres parlementaires combien il est difficile de rester en affaires quand le fournisseur dont ils sont le client est la société même qui fixe le prix des produits qu'ils achètent. Si ce fournisseur estime qu'il est important pour lui d'accroître sa part de marché aux dépens de ces vendeurs, ces derniers feront immanquablement faillite avant longtemps.
Le comité libéral sur la fixation du prix de l'essence a sillonné le pays et en est arrivé à un certain nombre de propositions qu'il présentera un jour ou l'autre.
Le projet de loi se passe d'explications. Selon bien des députés, tout indique que la loi comporte une lacune.
En 1986, la Commission sur les pratiques restrictives du commerce a conclu qu'il fallait appliquer et renforcer l'article 50 de la Loi sur la concurrence, ce que les provinces sont loin de faire actuellement.
Nous nous rendons compte que nous en sommes à la première heure du débat. Je suis honoré que nous ayons pu examiner cette question. Je suis tout aussi enchanté que le Sous-comité des affaires émanant des députés ait eu le courage et le bon sens d'estimer que ce projet de loi pouvait faire l'objet d'un vote.
Les mesures que renferme actuellement la Loi sur la concurrence au sujet de prix abusifs et de différenciation des prix se sont manifestement révélées insuffisantes pour lutter contre ces pratiques et pour assurer une protection efficace aux participants de l'industrie. Il est juste de dire que l'effet cumulatif de la loi n'est pas de mener à une restriction des prix ou une réglementation des prix. Il faut s'assurer de mettre en oeuvre une loi qui établisse des règles de base efficaces et, qui plus est, qui garantisse et favorise un marché libre et, en fin de compte, une offre et une demande adéquates. Lorsqu'il s'agit de prix abusifs, il est clair aux yeux de bien des gens qu'une réforme s'impose le plus rapidement possible.
Des milliers de propriétaires de petites stations-service de tout le pays suivent ce projet de loi très attentivement, pas parce qu'il leur permettra de se remplir les poches ou de réaliser des bénéfices aux dépens des clients, mais parce que leur survie dépend de notre capacité, à la Chambre, ce soir, de présenter un projet de loi qui les protégera efficacement contre cette pratique de vente à rabais. Cette situation se produit à un rythme alarmant. Il suffit de visiter les grands centres de tout le pays pour le constater.
Quand nous grugeons un peu plus chaque fois les petites entreprises canadiennes ou, quand, en négligeant d'adopter des lois, nous les laissons disparaître, nous nous dérobons à l'obligation de protéger des gens qui ne veulent rien d'autre que d'être concurrentiels, efficaces et, en définitive, offrir un produit dont tous les consommateurs ont besoin. Ce projet de loi vise à protéger des détaillants qui doivent concurrencer leurs propres fournisseurs, mais en fin de compte il vise à protéger les consommateurs.
Dans les régions où ces fournisseurs d'essence indépendants ont été éliminés, comme à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick, le coût de l'essence a considérablement augmenté. Cette hausse des prix n'est en rien imputable aux taxes. Elle n'est pas imputable à la concurrence. Elle est due à l'apparition, dans cette industrie, d'un oligopole qui est, en soi, dangereux et qui menace les intérêts des consommateurs.
J'invite les députés à examiner la loi et à se souvenir de ce qu'a dit le Bureau de la concurrence en 1986 dans le rapport Bertrand.
Je remercie chacun de mes collègues qui ont permis que le projet de loi fasse l'objet d'un vote. Ne laissons pas tomber les petites entreprises canadiennes et assurons la survie de la concurrence au Canada.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens dans le débat d'un projet de loi auquel je porte beaucoup d'intérêt. Lorsque le député s'est lancé dans sa croisade concernant les prix de l'essence, il a entrepris quelque chose de très intéressant. Le processus d'étude du projet de loi nous a amenés bien loin du point de départ du député. Il faut examiner la question du point de vue que moi et le Parti réformiste, que je représente à la Chambre, soutenons clairement, à savoir une concurrence franche et vigoureuse sur le marché. Nous encourageons cela, nous voulons nous assurer qu'on pratique une formation concurrentielle des prix et une promotion concurrentielle et nous souhaitons que l'on applique la Loi sur la concurrence telle qu'elle existe actuellement.
Nous reconnaissons également que certains détaillants d'essence indépendants ont l'impression que la concurrence qui existe n'est pas loyale et que la concurrence laisse à désirer dans certains cas. La même impression se rencontre chez certains clients et consommateurs.
Le député avait une excellente intention en présentant cette mesure, mais le projet de loi C-235 ne réussit pas à résoudre ce problème. Il n'arrive pas à examiner le véritable problème qui sous-tend le manque de concurrence sur le marché. Le problème ne réside pas dans la Loi sur la concurrence, comme on l'a laissé entendre, car cette loi énonce très clairement des dispositions interdisant la pratique de prix abusifs, l'abus de position dominante ou les pratiques déloyales.
Il est nécessaire de savoir ce que dit réellement la Loi sur la concurrence. À l'article 78, elle définit en quoi consiste exactement un agissement anti-concurrentiel. Le paragraphe 78 a) stipule que l'agissement anti-concurrentiel est: «la compression, par un fournisseur intégré verticalement» soit exactement la situation dont il est question dans le projet de loi C-235, «de la marge bénéficiaire accessible à un client non intégré» par exemple, le détaillant d'essence indépendant «qui est en concurrence avec ce fournisseur, dans les cas où cette compression a pour but d'empêcher l'entrée ou la participation accrue du client dans un marché ou encore de faire obstacle à cette entrée ou à cette participation accrue.»
Il s'agit précisément du problème auquel le député cherche à remédier. Il prétend que la Loi sur la concurrence actuelle ne s'applique pas à ce problème. Je ne suis pas de son avis. On peut lire, au paragraphe (i): «le fait de vendre des articles à un prix inférieur au coût d'acquisition de ces articles dans le but de discipliner ou d'éliminer un concurrent».
Pas besoin d'être un génie pour comprendre. Les intentions du député sont certes louables, mais j'estime que la loi existante interdit déjà le comportement qu'il réprouve. Ce genre de comportement est inadmissible, et c'est pourquoi l'article 78 est là.
L'article 50 de la Loi sur la concurrence prévoit des sanctions très sévères pour les sociétés ou les particuliers qui adoptent un comportement hostile à la concurrence. Au début de son intervention, le député a dit qu'il fallait appliquer l'actuelle Loi sur la concurrence et que celle-ci devait être efficace. Je suis tout à fait d'accord avec lui.
Si le problème peut se situer au niveau de l'application, c'est exactement le cas ici. Le libellé actuel des articles 50 et 78 est tout à fait suffisant et le champ d'application de ces articles est assez vaste pour régler les problèmes visés dans le projet de loi C-235. Le problème est de savoir si on est prêt à appliquer la loi et à imposer des sanctions en cas d'infraction. Si on a l'impression qu'il n'y a pas de concurrence, c'est parce que la loi actuelle n'est pas appliquée.
Le député a dit que cela n'avait rien à voir avec la fiscalité. Cela a tout à voir, au contraire.
Avant de passer à la partie relative aux impôts, je voudrais aborder une autre question. Elle concerne le dernier article que la chroniqueuse Diane Francis a écrit pour le numéro du 26 mai du Financial Post. Celle-ci laisse entendre qu'une des raisons pour lesquelles le Canada éprouve des difficultés avec la Loi sur la concurrence est qu'il n'a pas de loi sur les pratiques restrictives comme il en existe au sud de la frontière, aux États-Unis. Je suis d'accord.
Il est temps que nous nous demandions très sérieusement si des entreprises et certains intervenants du marché ne sont pas en train de devenir trop grands. S'il s'est établi un oligopole où une entreprise ou un intervenant industriel sont devenus tellement grands qu'ils dominent presque le marché et dictent les prix des services et des produits offerts dans leur secteur, nous devrions nous demander très sérieusement si cet oligopole devrait persister.
À cet égard, le ministre des Finances devrait faire attention lorsqu'il considérera, plus tard cette année, la fusion proposée des banques. Il me semble que nous devrions examiner cela aussi.
Je veux revenir à la question des impôts. Le député nous a dit très clairement que cela n'a rien à voir avec les impôts. Je me permettrai de dire que la taxe d'accise sur l'essence est plus responsable que toute autre chose de la hausse des prix à la pompe. Voici les faits. La taxe d'accise représente plus de la moitié du prix moyen de l'essence à la pompe. Il s'ensuit que la marge de profit des fournisseurs et des détaillants est réduite. Pour trouver les facteurs nocifs sur le marché, il suffit d'examiner les effets des taxes excessives sur l'industrie, les gens d'affaires et les consommateurs.
Dans le cas de la fixation des prix de l'essence et des marges de profit tant des petites que des grandes entreprises, tout le monde ressent les effets néfastes des taxes excessives. Le seul qui s'en sort indemne, c'est l'insatiable gouvernement libéral.
Les ponctions fiscales font mal aux contribuables, car elles se traduisent par des hausses de prix à la pompe et par une diminution des marges de profit tant des petites que des grandes entreprises. Voilà le problème. Le détaillant d'essence moyen a obtenu une marge de profit brut moyenne de trois cents et demi à la vente d'un litre d'essence ordinaire en 1996. Cela représente 6 p. 100 du prix moyen à la pompe. Pendant ce temps, les taxes s'élevaient à 28,6 cents le litre en moyenne, soit plus de la moitié du prix moyen à la pompe à ce moment-là. Tant les raffineurs que les distributeurs d'essence ont vu leurs marges de profit tomber par suite de la guerre de prix, malgré la hausse du prix du brut depuis 1991.
Il y aussi une question pratique sur laquelle il faut se pencher. Le consommateur moyen se demande bien pourquoi le prix de l'essence monte durant les longs week-ends et les périodes de vacances.
Si le prix du pétrole brut augmente, il s'écoule très peu de temps avant que cette hausse se répercute sur le prix de l'essence à la pompe. Cependant, si le prix du brut baisse sur le marché mondial, il faut attendre plus longtemps avant que le prix de l'essence diminue à la pompe. Telles sont les questions sur lesquelles nous devons nous pencher très sérieusement.
Je félicite le député de tenter de le faire, mais je dois dire qu'il ne s'y prend pas de la bonne façon. Je l'invite plutôt à demander à ses collègues de diminuer les taxes et de redonner l'argent aux contribuables pour qu'ils puissent acheter de l'essence et que les marges de profit des entreprises augmentent au lieu de diminuer.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de dire à l'honorable collègue qu'en principe, nous trouvons que son projet de loi va dans la bonne direction.
Compte tenu des travaux que nous avons accomplis sur la réforme ainsi proposée de la Loi sur la concurrence qui, d'après nous, allait plutôt dans le sens d'affaiblir les dispositions de la loi, c'est rafraîchissant de voir un député d'en face vouloir renforcer cette même loi.
Cependant, ce projet de loi laisse quand même quelques questions en suspens. Prenons, par exemple, l'alinéa 50.1(2)a) du projet de loi:
a) dans le cas d'une vente directe, au prix de détail exigé par le fournisseur dans le même secteur de marché que celui dans lequel l'acheteur offre de vendre ou vend ordinairement ce produit, moins
(i) ses coûts de mise en marché au détail,
(ii) son rendement raisonnable sur la vente au détail;
Alors, qu'est-ce que cela signifie «raisonnable»? Que signifie «les coûts de mise en marché au détail»? Il reste quand même des aspects flous à ce niveau. Je ne sais pas comment on pourrait y remédier, mais c'est assez important.
Je voudrais souligner, d'ailleurs, que ce projet de loi ne règle pas complètement le problème des détaillants. L'Association des distributeurs indépendants de produits pétroliers pense également que cela ne règle pas tout le problème.
Au Québec, c'est pour faire face au problème dans sa totalité qu'on a créé une Régie de l'énergie qui, depuis plus d'un an et demi déjà, a fixé un prix plancher pour l'essence au Québec. Ce prix tient compte du prix de gros à Montréal, des coûts de transport, des taxes, etc.
Ainsi, on empêche déjà les pétrolières de vendre l'essence en deçà d'un prix minimum afin d'aider les indépendants. Je sais qu'on peut débattre aussi de cette position de principe, mais cette position vise à écouter, chaque année, les intervenants et à voir évoluer le marché.
Quand on prend pour acquis qu'on ne peut pas laisser s'installer un marché monopolistique ou oligopolistique, à ce moment-là, il faut prendre des moyens pour permettre aux détaillants libres de vivre et non seulement de survivre ou d'exister. On sait que pour plusieurs, en ce moment, la survie est extrêmement précaire. Je sais aussi que plusieurs d'entre eux s'accrochent même à la révision du prix plancher qui sera faite par la Régie de l'énergie au Québec, parce qu'il faut quand même définir là aussi une sorte de marge de profit garanti, sinon les distributeurs indépendants ne seront pas capables de survivre.
Bien sûr, j'ai entendu des arguments disant: «Mais il faut faire attention aux consommateurs». C'est vrai. Mais en même temps, il ne faut pas oublier que les consommateurs sont aussi des producteurs qui ont besoin de revenus. Si on ne fait que penser à la diminution des prix, indépendamment de l'effet sur l'emploi et le développement de l'économie et le maintien des PME, à ce moment-là, on peut avoir des prix plus bas, mais aussi des écarts croissants entre les revenus ainsi que des problèmes sociaux et économiques importants.
Alors, je vais donc appuyer, en principe, le projet de loi de mon collègue de Pickering—Ajax—Uxbridge. Je lui souhaite bonne chance. Par contre, je lui fais part des questions que son projet de loi soulève. Cependant, je le félicite pour le travail qu'il a fait, parce que les petites et moyennes entreprises—et là-dessus, je vais être d'accord avec mon collègue à ma droite, sans mauvais jeux de mots—dans le secteur pétrolier, comme dans les autres secteurs, ont vraiment besoin qu'on s'inquiète de leurs conditions de survie.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je félicite le député de Pickering—Ajax—Uxbridge d'avoir présenté ce projet de loi. Je suis heureux de pouvoir parler brièvement de la fixation des prix de l'essence à Ottawa.
Comme le député l'a mentionné dans ses observations préliminaires, le projet de loi C-235 vise à mettre fin aux pratiques d'établissement de prix abusifs des pétrolières qui possèdent aussi des raffineries et des points de vente au détail, ce qu'on appelle les entreprises à intégration verticale. Pensons tout particulièrement aux pratiques quasi monopolistiques d'entreprises comme Irving, dans le Canada atlantique.
Je tiens à signaler une lettre récente de David Collins, de la Wilson Fuel Company Limited. Il a écrit à notre caucus pour appuyer le projet de loi qui devait alors être présenté sous peu et qui propose des modifications à la Loi sur la concurrence. Il dit, en partie, que:
...ces modifications définissent fort utilement la notion d'établissement de prix abusifs. À titre de marchands indépendants de produits pétroliers, nous avons été confrontés à des prix au détail inférieurs à ceux exigés dans le gros. Notre entreprise a donc dû se conformer aux prix de détail. Le projet de loi permettra à des entreprises comme la nôtre d'avoir des recours judiciaires pour éviter pareille situation.
M. Collins ajoute ceci:
Il est intéressant de signaler que le marché américain est beaucoup plus «réglementé» que le marché canadien lorsqu'il est question de la commercialisation des produits pétroliers. Les Américains bénéficient aussi de prix moins élevés, en général.
Il conclut en disant ceci:
Le projet de loi n'est qu'un pas vers l'harmonisation de la réglementation canadienne avec celle dont bénéficient les consommateurs américains.
Je voudrais aussi souligner et louer le travail accompli par certaines personnes du Canada atlantique qui ont lutté contre ce quasi-monopole du marché dont j'ai parlé il y a un instant. Je veux notamment féliciter Elizabeth Weir, le chef de notre parti au Nouveau-Brunswick, et John Holm, le leader parlementaire en Nouvelle-Écosse, pour le travail qu'ils ont accompli récemment par rapport à toute cette question de l'établissement de prix abusifs.
Le projet de loi dont nous sommes saisis nous permet de rendre exécutoire la fixation de prix équitables par un fabricant qui vend au détail, soit directement, soit par une filiale, et qui fournit aussi le même produit à un client dont il est le concurrent dans le marché de détail. Le client d'un fournisseur a ainsi une chance raisonnable de réaliser un profit comparable à celui du fournisseur, au niveau de la vente au détail dans un secteur donné du marché.
Je signale qu'un député de notre caucus, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a fait beaucoup de recherches sur les pratiques de tarification injuste de l'essence au Canada en général, mais en particulier en Saskatchewan. Il tente de faire valoir depuis un certain temps déjà que nous devrions créer une commission qui serait chargée de réglementer les prix de gros et de détail de l'essence, en tenant compte de l'intérêt, pour le public, de pouvoir compter sur une tarification raisonnable et uniforme et de la nécessité, pour les producteurs, les distributeurs et les vendeurs de gros, de pouvoir raisonnablement faire leurs frais. La commission pourrait également tenir des audiences sur la concurrence dans l'industrie pétrolière, sur les cas que lui renverrait le tribunal de la concurrence.
Au Canada, nous reconnaissons que les prix de certains biens ou services essentiels à notre bien-être et à l'économie en général, et qui sont souvent contrôlés par des monopoles ou des quasi-monopoles, devraient être réglementés dans l'intérêt public. Je pense notamment aux tarifs des compagnies de téléphone et de câblodistribution.
Bien entendu, les pétrolières ne sont pas d'accord. Je crois savoir qu'elles ont récemment lancé une campagne de publicité, en Ontario et dans l'est du Canada, pour expliquer certaines choses qui irritent beaucoup les Canadiens, à longueur d'année, au sujet du pétrole et du régime des tarifs tel qu'il existe depuis aussi longtemps que je puisse me rappeler.
Voici trois exemples. Pourquoi les prix grimpent-ils juste avant la saison des semences et des récoltes dans les Prairies? Pourquoi augmentent-ils partout au Canada juste avant les longues fins de semaine d'été? Pourquoi les consommateurs de la Saskatchewan, qui est un exportateur net de produits pétroliers, paient-ils plus cher pour l'essence que les consommateurs d'Ottawa, alors que le régime des taxes est le même dans les deux provinces? Le prix de l'essence à la pompe est actuellement de 56,9 cents le litre à Regina, comparativement à 49,9 cents à Ottawa.
Chose intéressante, les annonces qui sont diffusées dans l'est du Canada ne le sont pas dans l'Ouest. Je suppose que c'est parce que les pétrolières sont incapables d'expliquer pourquoi les consommateurs de la Saskatchewan, qui est un exportateur net, doivent payer l'essence 7 cents de plus le litre qu'à Ottawa.
En tant que porte-parole de mon caucus en matière d'agriculture, je tiens à dire qu'un des cauchemars des résidents des Prairies, en particulier à cette époque-ci de l'année—et je constate avec plaisir que certains membres du Comité permanent de l'agriculture sont ici ce soir—est le coût élevé des intrants que doivent supporter en ce moment même les agriculteurs qui procèdent aux semences. L'un des intrants les plus coûteux est le combustible fossile.
Les députés de mon parti sont d'avis que le projet de loi déposé par le député de Pickering—Ajax—Uxbridge est un bon projet de loi. Il mérite notre appui. Nous félicitons notre collègue de son travail et d'avoir encouragé les parlementaires à continuer de s'intéresser à cette très importante question.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Madame la Présidente, au nom de mon collègue, le député de Markham, je suis heureux de pouvoir intervenir brièvement dans le débat.
Je veux également souligner les efforts déployés par mon collègue de Pickering—Ajax—Uxbridge, qui a parrainé ce projet de loi, qui tend à modifier la Loi sur la concurrence et vise à protéger ceux qui achètent des produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail.
Aussi inquiétants que puissent paraître les fournisseurs intégrés, je crois que nous devons à tous les intervenants de nous arrêter à l'objectif visé par le projet de loi. Nous devons aussi en évaluer l'efficacité.
Fondamentalement, le projet de loi C-235 vise à instaurer la fixation de prix équitables par le fabricant qui vend un produit au détail, soit directement, soit par une filiale, et qui fournit aussi ce produit à un client qui entre en concurrence avec lui sur le marché de détail. Le parrain du projet de loi espère également donner aux clients du fournisseur la possibilité de réaliser un profit semblable à celui que réalise ce fournisseur en vendant au détail dans un marché donné.
L'autre grand objectif du projet de loi est d'empêcher les pratiques anticoncurrentielles comme la pratique des prix abusifs et des rabais dans les secteurs où les fournisseurs d'un produit sont en concurrence avec leurs clients sur le marché de détail.
Le Canada est sensibilisé aux questions sur lesquelles porte le projet de loi. La Loi sur la concurrence, adoptée par le gouvernement conservateur précédent pour remplacer la législation contre les coalitions, aborde déjà les sujets du projet de loi C-235 sans qu'il soit nécessaire d'y rien changer. Les prix discriminatoires, la fixation du prix de revente et l'abus de la position dominante sont déjà couverts par la loi.
Voyons d'abord la question des prix équitables. Le problème auquel donne lieu le projet de loi, c'est la création d'une marge de profit artificielle. En garantissant aux concurrents des prix fondés sur toute formule incluant le prix de détail, le projet de loi instaurerait un prix plancher sous lequel personne ne pourrait descendre. Le fait d'éliminer la possibilité d'offrir des rabais serait une curieuse manière de régler le problème de la fixation de prix équitables. Cela engendrerait en fait des prix plus élevés, et ce n'est certainement pas dans l'intérêt des consommateurs canadiens.
Le gouvernement libéral a déjà imposé de très lourdes obligations de déclaration aux petites et moyennes entreprises du pays, concernant la taxe de vente et les charges sociales ainsi que des rapports à Statistique Canada et à plusieurs autres bureaux ou organismes gouvernementaux chargés de surveiller le respect de ces exigences.
Les législateurs doivent commencer à chercher de nouveaux moyens d'alléger la paperasserie et de laisser les entrepreneurs canadiens s'occuper des services qu'ils offrent, et le projet de loi C-235 ne permettrait pas de le faire. Ce serait plutôt le contraire.
Essayons d'imaginer comment le gouvernement pourrait s'attaquer à l'enjeu que constitue la fixation de prix de gros, de marges de profits et de dépenses de marketing qui soient justes. Ce n'est tout simplement pas possible. Nous créerions un autre niveau de bureaucratie et un fardeau supplémentaire engendrant des d'énormes coûts d'application pour le gouvernement.
Je me rends compte que le projet de loi ne vise aucune industrie particulière, mais c'est clair qu'il aura des conséquences énormes pour l'industrie de l'essence au détail. Il aurait pour effet que les forces du marché cesseraient d'être des facteurs déterminants dans le prix de l'essence pour céder la place à une formule fondée sur les coûts.
En fait, on harnacherait le marché en traitant les questions économiques selon une méthode centralisatrice. Le fait est que la Loi sur la concurrence doit, avant tout, avoir des résultats désirables pour les consommateurs. Cela ne doit pas servir à miner les effets utiles de la concurrence comme les bas prix. Nous croyons que ce serait là le résultat du projet de loi C-235.
Le rapport M. J. Ervin, l'étude sur le commerce au détail de l'essence au Canada, a révélé plusieurs faits intéressants sur le sujet d'aujourd'hui. Par exemple, depuis 1994, le Canada jouit de prix de l'essence au détail, avant taxe, qui sont parmi les plus bas du monde. Entre 1986 et 1995, le prix de l'essence a grimpé de 4 cents le litre et, au cours des six dernières années, la marge d'exploitation a diminué de 7 cents le litre.
Tout cela est dû à des changements dynamiques et à l'innovation dont notre industrie de l'essence a pu faire preuve, au bénéfice de beaucoup de consommateurs canadiens. Le fait est qu'une saine concurrence existe au sein de l'industrie.
L'un des aspects très particuliers de cette concurrence est la compétition entre détaillants voisins, ou l'effet de la publicité tapageuse, qui fait que les prix chutent considérablement pour un court laps de temps avant d'augmenter de nouveau.
Si la Chambre devait adopter le projet de loi C-235, nous imposerions des restrictions aux fournisseurs de toutes les industries touchées. Les fournisseurs ne pourraient plus modifier leurs prix en fonction des fluctuations du marché, ce qui pourrait amener les fournisseurs intégrés verticalement à décider que les obligations de déclaration sont trop fastidieuses et à cesser d'approvisionner leurs concurrents. La concurrence serait moins grande et les prix, plus élevés.
Pour toutes ces raisons, nous devons déclarer que le Parti progressiste conservateur ne votera pas en faveur du projet de loi.
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi d'initiative parlementaire C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence. Je ne puis malheureusement appuyer ce projet de loi.
Je tiens néanmoins à féliciter le député de Pickering—Ajax—Uxbridge pour le travail qu'il a fait et pour ses efforts tout à fait louables en vue de trouver des solutions aux problèmes auxquels se heurtent les petites et moyennes entreprises. L'intention est bonne, mais les moyens qu'il propose afin de régler cette question ne donneront pas les résultats escomptés et risquent fort d'avoir de graves conséquences sur l'économie canadienne en général et sur bon nombre de secteurs en particulier. J'explique brièvement.
Le projet de loi C-235 à pour but d'interdire aux fournisseurs intégrés qui vendent un produit à un détaillant qui leur fait concurrence sur le même marché, de vendre le produit en question à un prix qui empêcherait le détaillant de faire un profit semblable au leur.
Il a aussi pour but d'interdire aux fournisseurs intégrés de forcer, du fait de leur position dominante, un client à adopter une politique d'établissement des prix.
Selon le projet de loi, ces deux propositions exigent que l'on modifie les articles 50 et 78 respectivement de la Loi sur la concurrence.
Tel qu'il est actuellement libellé, le projet de loi peut s'appliquer à tous les fournisseurs intégrés, indépendamment du secteur d'activité. Mon collègue d'en face a expliqué cela un peu plus tôt.
Nombre d'entre nous connaissons la volonté de notre collègue d'aider les détaillants indépendants qui vendent de l'essence, mais nous devrions nous demander si le fait de lier les mains de tous les fournisseurs intégrés dans l'économie canadienne n'équivaut pas à lancer une bombe plutôt qu'un pétard. Voulons-nous vraiment voir le choix de pneus, de pièces pour automobile, de jeans, de produits électroniques, d'ordinateurs ou de plantes vertes diminuer à cause d'une réglementation gouvernementale impérieuse? Voulons-nous que l'économie canadienne soit privée de certaines firmes parce que nos lois constituent un fardeau trop lourd? Je ne crois pas. Au contraire, nous voulons encourager les entrepreneurs canadiens à s'ouvrir et à prendre de l'expansion et à créer des emplois. Nous voulons accueillir les investissements étrangers de façon à stimuler encore plus la création d'emplois et l'économie canadienne.
De plus, n'avons-nous pas adopté une politique de déréglementation dans les années 80? Nous avons poursuivi cette politique pendant un certain temps dans le but précis de réduire les coûts des sociétés au Canada et de leur permettre de concurrencer sur un pied d'égalité les entreprises étrangères tant sur les marchés mondiaux que sur le marché intérieur. Plus précisément, l'expérience a montré que, pour les marchés où une loi semblable a été adoptée, les prix des produits visés par la loi ont en fait augmenté. Si les grands fabricants canadiens devaient payer des prix supérieurs pour leurs intrants, la compétitivité globale de notre économie en souffrirait et nos entreprises auraient du mal à concurrencer les entreprises étrangères non assujetties à de semblables contraintes.
Les allégations voulant que des fournisseurs intégrés verticalement aient vendu leurs produits au détail à perte ont rarement résisté à un examen rigoureux, voire jamais. Forcer ces fournisseurs à déterminer le rendement auquel peuvent s'attendre les détaillants concurrents pourrait facilement se traduire par le refus légitime des fournisseurs de vendre leurs produits par l'entremise de détaillants indépendants. Bref, ces propositions n'apporteront pas grand-chose de bon.
De plus, elles auront pour effet de décourager les guerres de prix, qui peuvent être profitables aux consommateurs. La fixation des prix se traduirait pas des rigidités nuisant à la capacité des entreprises de réagir rapidement aux changements sur le marché et nous savons tous que les conditions du marché fluctuent continuellement et que les prix évoluent en conséquence.
Les modifications forceraient les entreprises à vérifier auprès de leurs comptables et de leurs contrôleurs financiers pour déterminer si une nouvelle offre de prix couvrirait la totalité de leurs coûts et du taux de rendement fixé même si des facteurs à court terme exigent de toute urgence une diminution de prix pour soutenir la concurrence.
En examinant de quelle manière exactement les organismes de réglementation appliquerait une telle loi, je voudrais attirer l'attention des députés sur le scénario suivant.
On s'attendrait à ce que le Bureau de la concurrence donne suite à toute plainte relative à toutes les hausses de prix de détail des produits visés par la loi. En ce qui concerne uniquement les variations de prix à la pompe, ce qui se produit jusqu'à trois fois par semaine, dans les 20 000 marchés d'un bout à l'autre du Canada, on peut s'attendre à des coûts d'administration annuels pour les enquêtes et l'étude des plaintes qui pourraient facilement s'élever à des milliards de dollars.
Ajoutez à cela les augmentations de prix des pneus, des batteries de voitures, des ordinateurs ou des plantes, ou de la myriade de produits que l'on vend dans des magasins comme le Club Price et ces coûts montent en flèche. Je doute beaucoup que ce soit l'intention de la proposition.
De plus, j'ai étudié les articles de la Loi sur la concurrence relatifs à l'abus de position dominante et au maintien des prix. Le paragraphe 50(1)c) et l'article 78, sans modifications, sont tels qu'ils peuvent répondre aux préoccupations du député de Pickering—Ajax—Uxbridge. La fixation de prix abusifs, c'est-à-dire la vente de produits à des prix déraisonnablement bas, ayant pour effet de sensiblement réduire la concurrence ou d'éliminer un concurrent ou l'empêcher de prendre de l'expansion, est une infraction criminelle en vertu de la loi actuelle.
De plus, l'abus de position dominante qui entraîne une réduction marquée de la concurrence est une disposition civile. Un des alinéas de cette disposition traite plus particulièrement de la question de la position dominante des fournisseurs intégrés verticalement qui compriment la marge bénéficiaire accessible à un client non intégré qui est en concurrence avec ce fournisseur, dans le but d'empêcher l'entrée ou la participation accrue du client dans un marché.
Étant donné que ces dispositions répondent déjà aux points que soulèvent les modifications proposées, je me demande pourquoi nous aurions besoin de dispositions superflues à une loi existante.
Enfin, la Loi sur la concurrence a déjà une disposition qui traite des pressions de la part d'un fournisseur pour imposer un prix de revente. Cette disposition, intitulée maintien des prix, est de nature criminelle, ce qui fait qu'elle peut être utilisée par le Directeur du bureau de la concurrence et le Procureur général du Canada pour des problèmes de concurrence comme ceux que l'on a sur le marché de l'essence.
D'ailleurs, le 26 janvier 1996, le juge David Dempsey a infligé une amende de 50 000 $ à Mr. Gas Limited, un détaillant d'essence d'Ottawa, pour avoir fait des pressions accompagnées de menaces pour qu'un de ses compétiteurs, Caltex Petroleum Inc., remonte ses prix. Depuis lors, le marché de l'essence, à Ottawa, est devenu très compétitif et, l'an dernier, le prix moyen de l'essence y était le plus bas en Ontario. Je donne cet exemple pour montrer qu'il y a déjà une disposition efficace dans la Loi sur la concurrence pour intervenir lorsque des fournisseurs essaient de forcer leurs concurrents à maintenir certains prix.
Historiquement, le Bureau de la concurrence a lancé 11 poursuites en vertu des dispositions de maintien des prix dans le seul secteur de l'essence et il a obtenu 9 condamnations. Cette disposition de la Loi sur la concurrence est manifestement efficace. Les entreprises canadiennes n'ont pas besoin de nouveaux règlements qui font double emploi.
La disposition relative à la fixation des prix a été aussi utilisée avec succès dans des centaines de poursuites. Les entrepreneurs, en général, sont au courant de cette disposition et savent ce qu'ils doivent faire pour ne pas déroger à la loi. Une nouvelle disposition similaire relativement à la fixation des prix, qui figure dans l'un de ces amendements, ne fait que compliquer la vie des entrepreneurs sans ajouter d'avantage supplémentaire pour l'économie, les consommateurs ou les petits détaillants d'essence.
Nous ne sommes pas ici pour déterminer au nom des citoyens ce qui constitue un taux de profit raisonnable aujourd'hui. Le marché s'en charge. Les pays qui ont essayé d'avoir une économie planifiée ont vu récemment leurs efforts échouer lamentablement.
Nous devons trouver des solutions propices à l'innovation, à de nouveaux facteurs de production efficaces, au choix du consommateur, à l'emploi et à la croissance économique. Efforçons-nous ensemble de le faire. N'adoptons pas les propositions qui nous sont faites aujourd'hui.
Pour terminer, je félicite encore une fois le député de Pickering—Ajax—Uxbridge pour son étude des prix de l'essence. Je suis sûr qu'il continuera de faire un excellent travail dans ce domaine.
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour me prononcer sur une question qui a été portée à maintes reprises à l'attention des députés, une question qui semble susciter au sein de la population une colère comme on en voit rarement.
Il serait peut-être bon que je précise que, si je prends la parole aujourd'hui, c'est en raison de l'intérêt constant de la population et des médias pour ce sujet.
Je parle, bien entendu, de l'établissement du prix de l'essence et des facteurs qui interviennent dans la fixation du prix de l'essence au Canada.
Je suis heureux d'exprimer mon appui personnel à la mesure d'initiative parlementaire dont nous sommes présentement saisis, le projet de loi C-235. Pour la petite histoire, ce n'est pas la première fois que cette mesure législative est inscrite au Feuilleton. Le projet de loi C-235 a été introduit à la 35e législature, en 1997, sous la forme du projet de loi C-238. Malheureusement, ce projet de loi n'avait pas encore été étudié entièrement au moment de la dissolution de la Chambre pour les élections de l'été dernier. Pour faire suite, au mois d'octobre, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a présenté à nouveau ces mesures, dans l'espoir que nous les débattions jusqu'au bout cette fois-ci.
Je m'en voudrais de ne pas souligner l'esprit d'initiative et le leadership dont a fait preuve à cet égard notre collègue, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge. Non seulement s'est-il consacré à la création d'un comité du caucus sur la fixation du prix de l'essence, mais il a accepté d'en être le président.
À titre de président, il pouvait s'attendre à de longues heures de travail supplémentaires, à un calendrier de déplacements chargé et aux assauts répétés des médias. Sans sa détermination et ses conseils, je sais que ce qu'on a appelé le caucus de l'essence n'aurait jamais vu le jour.
Le projet de loi C-235 fournirait un cadre législatif à l'application de politiques de fixation de prix équitables dans toute l'industrie. J'estime que les mesures proposées contribueraient grandement à l'amélioration du climat anticoncurrentiel qui gagne rapidement l'industrie. Cependant, ces modifications concrètes qui se font attendre depuis trop longtemps devraient également avoir des retombées importantes à la pompe, dont nous pouvons tous nous réjouir, à l'approche de l'été.
Afin de promouvoir des prix raisonnables plutôt que simplement des prix bas, le projet de loi C-235 établit clairement des règlements pour tout fournisseur qui vend un produit au détail et tout fournisseur qui vend directement ou par l'entremise d'une filiale, tout en fournissant le même produit à un client qui lui fait concurrence au niveau de la vente au détail.
En termes simples, le projet de loi donnerait au client une occasion raisonnable de réaliser un profit semblable à celui du fournisseur, ce qui mettrait fin aux pratiques que l'on appelle les prix abusifs dans l'industrie.
De plus, le projet de loi établit que tout fournisseur qui tente de forcer un client à adopter une politique de commercialisation au détail commet un acte anti-concurrentiel. C'est, en gros, l'objectif de ce projet de loi.
Au cours des derniers mois, le comité du caucus libéral sur les prix de l'essence a parcouru le pays pour tenir une série complète d'audiences publiques. De plus, lorsque nous étions à Ottawa, nous avons consacré une bonne partie de nos efforts et de notre temps à tenir des consultations destinées à nous donner accès à un large éventail d'opinions de la part des consommateurs, des détaillants, des grossistes et des groupes d'intérêt.
Même si les résultats officiels de l'étude susmentionnée seront présentés sous peu dans un rapport, à ce stade-ci, je peux dire qu'un des sentiments les plus couramment exprimés était un sentiment de crainte au sujet de la disparition rapide de la concurrence dans ce secteur.
Le ministère de l'Industrie est le premier à devoir veiller à l'application des dispositions de la Loi sur la concurrence. Même si le ministère procède, de bonne foi, à de nombreuses enquêtes sur des cas précis de violation de la Loi sur la concurrence, cela revient à armer nos militaires actuels avec des mousquets à poudre noire. À une époque, le mousquet était l'outil le plus efficace sur lequel pouvaient compter la police et l'armée, mais ce n'est plus le cas. Ce n'est pas que le mousquet fonctionne différemment aujourd'hui, c'est que la situation autour de nous a tellement changé que nous devons trouver de nouvelles façons novatrices pour faire face aux nouveaux problèmes qui nous affligent à l'heure actuelle.
Cette analogie s'applique à la Loi sur la concurrence plus que la plupart d'entre nous veulent bien l'admettre. Le secteur pétrolier canadien est bien différent aujourd'hui de ce qu'il était il y a quelques années à peine. Cela découle en partie des tactiques agressives et des pratiques déloyales de fixation des prix utilisées par les grands de l'industrie. L'instabilité qui en découle menace grandement les petits propriétaires indépendants. Ils sont presque devenus chose du passé.
On peut se demander pourquoi le Parlement devrait s'inquiéter de la perte de petites entreprises indépendantes. La disparition d'une entreprise, même si elle n'est pas souhaitable, n'a pas d'énormes répercussions lorsqu'on examine l'ensemble de la situation. Cependant, lorsqu'on commence à perdre des centaines voire des milliers de ces petites entreprises, on doit s'inquiéter. Les grandes entreprises de l'industrie admettent volontiers que les propriétaires d'une petite entreprise sont leur meilleure source de concurrence, ce qui constitue la méthode la plus efficace pour préserver leur honnêteté. Compte tenu de cela, ne serait-il pas raisonnable de penser que, chaque fois que le marché perd une entreprise indépendante, cette garantie diminue?
Il est déplorable que, au cours des 20 dernières années, une tendance inquiétante se soit dessinée dans l'industrie. Nous perdons des établissements indépendants de tous les côtés. D'aucuns soutiendraient que cela est attribuable à un accès réduit au capital ou à d'autres facteurs avec lesquels les petites entreprises doivent composer régulièrement. Les banques refusent de prêter de l'argent, car les risques augmentent en flèche en raison d'une concurrence déloyale sur le marché. Si nous n'agissons pas immédiatement pour corriger le problème, nous courons le risque de rater le coche. Lorsque les entreprises indépendantes disparaissent, c'est à jamais.
Mon argument est fort simple. L'actuelle Loi sur la concurrence n'est pas en mesure de bien traiter des enjeux complexes que soulève ce secteur de notre économie.
L'industrie pétrolière ne ressemble à aucun autre secteur commercial. Elle nécessite donc des règles de gestion très spécialisées, comme celles que renferme le projet de loi C-235. Ce projet de loi n'est pas une solution générale à tous les problèmes de réglementation auxquels nous nous heurtons en tant que législateurs. Cependant, il constitue une première étape importante. Plus tard ce mois-ci, le comité présentera officiellement un rapport exhaustif qui comprendra un résumé des problèmes qui existent dans l'industrie pétrolière et un ensemble de solutions éventuelles. Nous devons prendre l'initiative et franchir cette étape immédiatement si nous voulons prouver à la population que nous sommes déterminés à résoudre cette question.
Je me souviens des prix de l'essence l'été dernier, lorsque mon bureau de circonscription a été inondé d'appels de gens en colère qui réclamaient que je fasse quelque chose pour lutter contre le prix exorbitant et fluctuant de l'essence. Je n'ai malheureusement pas pu faire grand-chose pour apaiser les préoccupations de mes électeurs, car la Loi sur la concurrence ne vise que les cas de collusion. Elle ne se penche que sur une partie infime d'un problème beaucoup plus grand.
Depuis lors, je joue un rôle actif en tant que membre du comité. En janvier, j'ai animé, avec le comité d'enquête sur le prix de l'essence, une séance de consultation publique dans ma circonscription qui a attiré beaucoup de monde. Je suis en outre intervenu plusieurs fois à la Chambre pour présenter des pétitions de mes électeurs qui demandent au gouvernement de faire adopter une loi obligeant les sociétés pétrolières à exposer par écrit au ministre des Ressources naturelles les raisons pour lesquelles elles désirent imposer une hausse importante du prix de l'essence à la pompe.
Je l'ai déjà dit et je le répète. Si nous optons pour l'inaction, nous optons pour la poursuite des politiques de formation des prix de l'essence déloyales, anti-concurrentielles et tout à fait injustifiables que pratiquent les grandes sociétés pétrolières au Canada. Cela est tout à fait inacceptable pour moi et pour les électeurs que je représente. Je tiens à bien préciser que je n'essaie pas de présenter les grandes pétrolières comme d'affreux coupables. Je tiens simplement à faire en sorte que des lois adéquates soient en place pour les obliger à rendre des comptes aux gens qui ont besoin d'elles et de leurs produits.
Dans les régions rurales tout comme dans beaucoup d'autres secteurs de notre pays, il n'existe tout simplement pas de services de transport publics. De grandes distances séparent les services, et un moyen de transport personnel est donc une nécessité plutôt qu'un luxe. Nous ne tolérerions pas des fluctuations injustifiées et inexpliquées du prix des aliments, des loyers, des prix des médicaments ou d'autres produits essentiels de base. Pourquoi donc alors l'avons-nous accepté dans le cas de l'essence? Il nous faut établir une obligation de rendre des comptes.
J'exhorte chacun de mes collègues à appuyer le projet de loi C-235. C'est une bonne mesure qui mérite notre appui. Je sais que les prix à la pompe sont bas à l'heure actuelle, aussi bas qu'ils l'aient jamais été depuis des mois, mais là n'est pas la question. La mesure à l'étude ne réclame pas des prix de soldes, mais des prix équitables. On ne parle pas nécessairement de bas prix ou de prix élevés. Souvent, à cause de pratiques de prix abusifs, des prix extrêmement bas causent le plus de difficulté pour les détaillants indépendants dont on a déjà parlé. Vendre à des prix inférieurs au prix du gros occasionnel permet aux grandes pétrolières de couper l'herbe sous le pied de leurs concurrents, ce qui élimine toute marge bénéficiaire reconnaissable. Nous savons tous ce que les profits et pertes représentent pour une entreprise.
La poursuite d'une pratique de prix abusifs constitue un excellent exemple d'un avantage passager qui apporte un dommage permanent. Le Parlement a la possibilité dès maintenant de prévenir un désastre. Si nous attendons que toute la concurrence disparaisse du marché, nous nous trouverons aux prises avec un monopole incontrôlable qui sera capable de dicter unilatéralement le prix et l'offre de l'un des produits les plus essentiels du pays.
Je réitère mon appui et ma gratitude pour l'initiative qu'a proposée le député de Pickering—Ajax—Uxbridge. Je vais appuyer le projet de loi. J'espère sincèrement que chacun de mes collègues en fera autant.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 50, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES PÊCHES
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole pour traiter de la viabilité à long terme des pêches en eau douce au Canada.
Je suis très heureux que cette question ait enfin commencé à attirer une attention politique et publique réelle. Je me félicite également que cette attention nouvelle ait permis d'amorcer le dialogue entre les intéressés et le gouvernement, ce qui favorisera une critique constructive de l'efficacité du programme, de l'image et des habitudes de dépense du MPO.
La pêche commerciale et sportive dans les Grands Lacs est parmi ce qu'il y a de mieux dans le monde. On estime que la pêche sportive, en Ontario seulement, rapporte plus de 60 millions par année en TPS au seul trésor fédéral. Ce chiffre ne comprend pas les millions de dollars dépensés par les touristes ni les autres retombées économiques du secteur de la pêche. En somme, les Grands Lacs donnent aux Canadiens bien plus que du poisson.
Le comité permanent a visité récemment la région des Grands Lacs pour voir quelles régions dépendent le plus de la pêche. C'est pourquoi nous avons invité des intéressés à venir nous faire part de leurs idées et de leurs réflexions. Je qualifierais cette tournée de fructueuse. Par contre, il faut bien qualifier de troublant tout ce que nous avons vu et entendu.
L'image du MPO est loin d'être reluisante. La dévolution des pouvoirs et les compressions des dépenses ont décimé les activités du ministère en Ontario. Quelle perception existe sur le terrain? Le MPO ne semble jouer qu'un rôle minime dans la vie quotidienne de ceux qui travaillent dans ce secteur, impression qui semble s'ancrer davantage chaque fois que le budget du MPO en Ontario est réduit.
C'est avec regret que je sonne l'alarme, mais nous devons prendre conscience de la tendance qui s'affirme en Ontario. Je ne propose pas de grandes dépenses, mais je crois qu'il faut investir au niveau de la stratégie.
Le comité a remis récemment des rapports sur le piètre état des pêches sur les côtes est et ouest. Il n'y a pas si longtemps, des millions de personnes en vivaient. Ces rapports brossent un tableau peu encourageant de ces pêches. Si on croit aux présages, ces documents peuvent nous dire quelque chose sur la situation qui se présente ici. Au fond, si nous ne faisons rien, nous allons droit vers la disparition des pêches en eau douce au Canada.
En 1492, Colomb écrivait que les poissons étaient si nombreux sur les Grands Bancs qu'ils ralentissaient ses navires. Comme la situation peut changer en quelques années!
Je m'en voudrais de ne pas féliciter l'actuel ministre des Pêches des mesures qu'il a prises à cet égard. Le ministre s'est intéressé personnellement aux affaires du MPO en Ontario. Il a récemment déclaré que le gouvernement reste déterminé à protéger les ressources des pêches intérieures, notamment celles des Grands Lacs. Pour prouver sa sincérité, il a annoncé peu après une augmentation du budget prévu pour le programme de lutte contre la lamproie marine, une mesure dont se sont réjouies toutes les parties concernées en Ontario.
Les mesures que je viens de mentionner ne constituent qu'un premier pas. Il reste cependant encore beaucoup à faire. Le comité présentera un rapport sur la situation de la pêche en eaux douces au Canada, rapport qui s'appuie sur les informations fournies par des personnes et des groupes qui comprennent les problèmes mieux que quiconque, les intervenants de la première ligne.
J'ai récemment présenté au comité une motion préconisant un financement à long terme qui soit prioritaire et suffisant pour le programme de lutte contre la lamproie marine, motion qui a été adoptée à l'unanimité par le comité. Les membres du comité, y compris le secrétaire parlementaire, attendent avec impatience de connaître la réponse du ministre à cette motion.
Nous devons nous efforcer de résoudre les nombreux problèmes qui pourraient avoir des effets dévastateurs sur nos pêches. Les Grands Lacs recèlent d'importantes ressources d'eau douce. Dans cette optique, nous avons le devoir d'exercer un leadership proactif par rapport à leur gestion. En travaillant en coopération avec les groupes concernés et avec les États-Unis, par le biais de la Commission mixte internationale, et en consultant l'Ontario, nous assurerons une exploitation durable de ces ressources.
J'ai vécu toute ma vie à quelques milles du lac Huron. Je suis donc parfaitement au courant du rôle clé que les lacs jouent dans le développement socio-économique des collectivités riveraines. J'exhorte tous les députés à en prendre aussi conscience. Il faut maintenant que nous nous branchions.
Si nous n'avons pas les infrastructures, le personnel ni le financement nécessaires pour gérer efficacement les Grands Lacs, nous devons les rendre disponibles. L'échec ne fait pas partie des possibilités. Nous devons tirer des leçons de nos erreurs passées et faire en sorte que les Grands Lacs demeurent un actif précieux pour la population et l'économie du Canada central.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais souligner l'excellent travail du député de Huron—Bruce tant au Comité des pêches que pour ses efforts en vue du financement du programme de lutte contre la lamproie dans les Grands Lacs.
Pour les députés qui ne sauraient pas de quoi il s'agit, la lamproie marine est un poisson parasite semblable à l'anguille qui, à l'âge adulte, se colle sur d'autres espèces de poisson et s'alimente des liquides organiques de sa proie. Elle peut donc causer beaucoup de dommages aux ressources halieutiques et c'est pourquoi la Commission des pêcheries des Grands Lacs lutte depuis plusieurs années contre ce problème. Après avoir passé de quatre à sept années à un stade larvaire, la lamproie adulte vit de douze à dix-huit mois. C'est à ce stade adulte que la lamproie marine cause le plus de dommages, tuant jusqu'à 40 livres de poissons avant de retourner à la rivière pour pondre ses oeufs et mourir.
La première méthode utilisée par la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour lutter contre ce parasite est l'application d'un lampricide dans les rivières où les poissons adultes se rendent pour frayer. Tout en étant toxiques pour la lamproie marine, les produits chimiques utilisés ont peu d'effets sur les plantes et les autres organismes aquatiques.
Comme le ministre des Pêches et des Océans l'a annoncé le 1er avril dernier, le gouvernement fédéral a renouvelé son appui à la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Le gouvernement fournira 6 millions de dollars au cours de l'exercice financier 1998-1999 pour poursuivre le programme de lutte contre la lamproie marine, ce qui constitue une augmentation de plus de 14 p. 100 par rapport à l'an dernier. L'engagement du ministère des Pêches et des Océans face à la lutte contre la lamproie marine ne se limite pas non plus au financement de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. En plus de l'appui direct offert pour la lutte contre le parasite, le ministère mène des programmes de recherche en eau douce qui fournissent un appui indirect à la commission.
Le député aimerait avoir un engagement à long terme sur le financement du programme de lutte contre la lamproie marine dans les Grands lacs. Je suis persuadé qu'il...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que le temps accordé ne soit expiré.
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole, ce soir, sur cette motion d'ajournement pour demander un complément d'information au gouvernement relativement à la question de l'assurance-chômage.
Le Bloc québécois a décidé de faire de cette semaine parlementaire la semaine de l'assurance-emploi. Nous avons mis toute notre énergie à attirer l'attention du gouvernement sur la réalité vécue par les chômeurs.
Je pense qu'effectivement, nous avons réussi à attirer l'attention, à montrer qu'il y avait des situations totalement inacceptables, comme le fait que seulement 41 p. 100 des chômeurs touchent des prestations. Encore plus grave, seulement 26 p. 100 des jeunes qui paient des cotisations touchent effectivement des prestations en bout de ligne. C'est absolument inacceptable. Cela n'a pas été démenti par le gouvernement.
Tout ce que le ministre du Développement des ressources humaines a trouvé à donner comme raison, c'est qu'on avait resserré les normes de l'assurance-emploi pour faire en sorte que les jeunes demeurent aux études. Je trouve ce type de remarque insultant pour nos jeunes qui ont terminé leurs études et qui entrent sur le marché du travail. Le ministre ignore-t-il le type de travail qu'occupent ces gens-là? Lorsqu'ils entrent sur le marché du travail, les jeunes occupent des emplois précaires, des emplois sous contrat pour quelques mois ou quelques semaines.
Au cours de la première année, ils doivent faire 910 heures de travail pour avoir droit à l'assurance-emploi, soit 26 semaines de 35 heures. Si c'était possible, ce serait 62 semaines de 15 heures, mais cela n'existe pas l'année de 62 semaines. Une année comprend seulement 52 semaines.
En bout de ligne, maintenant, avec les nouvelles normes, on exclut de façon systématique les jeunes et on est rendus à trois jeunes chômeurs sur quatre qui ne peuvent pas toucher de prestations. C'est absolument inacceptable.
On a eu une semaine encourageante, parce que le dossier de l'assurance-emploi, la situation vécue par les chômeurs, a attiré l'attention de la population. Le Bloc a été tenace, il a soutenu son point et a eu l'appui de la population.
Ce qui est triste, c'est que le ministre nous dise: on se concentre sur les mesures actives. C'est important, les mesures actives, mais le gouvernement fédéral les a déléguées en grande partie aux provinces dans le cadre des ententes sur la main-d'oeuvre. Le gouvernement fédéral, par contre, n'a pas délégué les mesures qu'il appelle passives.
Une mesure comme celle d'assurer un revenu décent à quelqu'un entre deux emplois, je n'aime pas la qualifier de mesure passive. Je pense que c'est une mesure de revenu minimal pour permettre à quelqu'un d'avoir un revenu décent et d'être capable d'arriver avec ses paiements dans la vie quotidienne, de traverser une période de chômage.
L'assurance-emploi est aussi une mesure active, parce qu'elle évite aux gens d'avoir recours à l'aide sociale. On sait que lorsque les gens sont poussés à l'aide sociale, lorsqu'ils reçoivent des prestations d'aide sociale pendant une période prolongée, il leur est beaucoup plus difficile de réintégrer le marché du travail. Ils perdent contact avec les réseaux existants. Ils ne sont plus habitués à la compétition pour se trouver un emploi. Ce sont des situations difficiles.
Le régime d'assurance-emploi permet aux gens de ne pas devoir recourir à l'aide sociale. Ce n'est pas un cadeau qu'on fait aux gens. La société, quand elle a un régime d'assurance-emploi qui est un filet social acceptable, permet à des gens de demeurer dans le système.
Pendant longtemps, il y avait une entente au Canada où les régions ressources, comme les Maritimes et certaines régions du Québec, exploitaient les ressources naturelles, en agriculture, en foresterie, en tourisme. De l'autre côté—et je termine là-dessus—les régions centrales avaient des emplois à l'année. Cette entente a été cassée par la réforme de l'assurance-emploi...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette, mais le temps est écoulé.
[Traduction]
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, en réponse au député, je répéterai simplement ce qui lui a été dit il y a peu de temps et qu'il comprend parfaitement bien, j'en suis sûr.
Depuis mars 1997, le nombre de dossiers d'assistés sociaux a diminué dans toutes les provinces du Canada. Selon les derniers chiffres publiés par le gouvernement du Québec, 436 200 ménages recevraient des prestations d'aide sociale, ce qui est le plus faible nombre depuis janvier 1993.
Il est vrai que quelques prestataires de l'assurance-emploi aboutissent à l'aide sociale, mais il y a toujours eu un certain pourcentage d'assistés sociaux qui, soit n'étaient pas admissibles à l'assurance-emploi sous l'ancien régime, soit avaient épuisé leurs prestations d'assurance-emploi. Cependant, la grande majorité des prestataires de l'assurance-emploi n'épuisent pas leurs prestations. Ils trouvent un nouvel emploi dans les 40 semaines suivant le début de leur période de chômage.
Comme on l'a dit au député lundi seulement, la réforme de l'assurance-emploi lancée par le gouvernement comportait des mesures audacieuses qui visaient à moderniser le régime et à mieux aider les Canadiens à trouver et à conserver un emploi.
D'abord, nous avons choisi d'investir davantage dans les mesures actives comme les subventions salariales et l'aide au travail indépendant afin que les Canadiens puissent retourner au travail le plus rapidement possible. La preuve de l'efficacité de ces mesures n'est plus à faire.
Deuxièmement, nous avons élargi l'admissibilité à ces mesures afin que tous les Canadiens qui ont touché des prestations d'assurance-emploi ou d'assurance-chômage au cours des trois dernières années puissent maintenant bénéficier de ces mesures actives, tout comme les personnes qui ont touché des prestations de maternité ou parentale au cours des cinq dernières années et se sont ensuite retirées du marché du travail pour s'occuper de leur enfant.
Ce sont là de très importantes mesures et je suis convaincu que le député le reconnaîtra. Nous nous sommes attaqués activement au problème du chômage, particulièrement chez les jeunes, et nous sommes en train de remporter la bataille.
LES DÉCHETS NUCLÉAIRES
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, les habitants de ma circonscription de Waterloo—Wellington et de tout le Canada s'inquiètent beaucoup de l'environnement et de ce que nous, en tant que société et pays, faisons de bien et de mal à l'environnement.
Les gens savent et comprennent que nous devons faire tout ce qui est possible pour protéger et préserver notre environnement. Ils savent et comprennent que nous devons éviter de prendre des décisions susceptibles d'avoir des effets nuisibles sur notre environnement. Ils savent et comprennent aussi que nous devons léguer un environnement propre et sûr aux futures générations de Canadiens. Nous devons cela à nos enfants et petits-enfants.
L'élimination de déchets nucléaires pose un problème de taille à tous les Canadiens. Il y a plus de 1,2 million de grappes de combustible épuisé, soit près de 30 000 tonnes, dans les sites de stockage de surface temporaires des installations nucléaires partout au Canada. Beaucoup d'efforts ont été déployés pour trouver un solution concernant l'élimination correcte et sûre de matériaux de ce genre.
Je rappelle à la Chambre que la société Énergie atomique du Canada limitée, appuyée par Ontario Hydro, a consacré beaucoup de temps et de ressources à la recherche pour prouver que l'aménagement d'énormes voûtes dans le granit du Bouclier canadien serait la méthode la plus sûre pour éliminer les déchets nucléaires.
Énergie atomique du Canada limitée a prouvé que la technologie qui sous-tend cette proposition était sûre. Mais les Canadiens restent sceptiques et ne sont pas du tout convaincus que ce soit là une solution à toute épreuve.
C'est pourquoi un groupe d'étude de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a décidé qu'il ne pourrait approuver l'élimination de déchets nucléaires de cette manière. Selon ce groupe d'étude, même si la sécurité de la proposition d'Énergie atomique du Canada limitée avait été correctement démontrée du point de vue technique, elle ne l'était pas du point de vue de la société. Le groupe d'étude a ajouté que la proposition d'Énergie atomique du Canada limitée, qui prévoit actuellement l'évacuation dans des formations géologiques, ne bénéficiait pas d'un large appui dans la population et n'avait pas le niveau requis d'acceptabilité pour être adoptée comme méthode pour éliminer les déchets nucléaires au Canada.
En tant que gouvernement fédéral, nous devons prendre une décision sur la façon de gérer à long terme les déchets nucléaires. Il est important de le faire, parce que nous savons que les déchets nucléaires peuvent rester nuisibles pour l'environnement et la santé pendant une période allant jusqu'à 500 ans et leur radioactivité peut durer jusqu'à 10 000 ans.
Je pose donc à la secrétaire parlementaire une question directe: Qu'entend faire le gouvernement pour éliminer les déchets nucléaires au Canada?
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Waterloo—Wellington pour une question très importante et très pertinente qu'il a soulevée plusieurs fois à la Chambre des communes. Il en a aussi discuté en personne avec le ministre des Ressources naturelles. La Chambre devrait remercier et respecter le député pour ses interventions très diligentes à cet égard.
Permettez-moi de bien préciser que l'actuel stockage de déchets de combustible nucléaire aux sites de réacteur dans tout le Canada se fait de façon très sûre, efficace et responsable. Toutefois, le gouvernement fédéral veut vraiment s'assurer d'avoir une bonne solution à long terme pour l'évacuation des déchets produits aux installations d'Énergie atomique du Canada Limitée de même qu'à toutes les installations partout au Canada.
Nous voudrions examiner plus attentivement la notion d'enfouissement géologique des déchets nucléaires dans le granite du Bouclier canadien. Cette proposition a été analysée dans le cadre d'un examen public de cette notion qui a commencé en 1998 conformément au Décret fédéral sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement.
Une commission canadienne d'évaluation environnementale composée de huit membres et présidée par M. Blair Seaborn a tenu des audiences publiques dans cinq provinces visées par le nucléaire. Le 13 mars 1998, la Commission Seaborn a présenté ses recommandations au gouvernement concernant la sécurité et l'acceptabilité de la notion de l'EACL.
Dans son rapport, la Commission Seaborn en arrive à la conclusion que, au plan technique, l'enfouissement géologique est manifestement sûr depuis le début, mais que, dans sa forme actuelle, il ne bénéficie pas d'un appui général de la population.
La commission recommande que l'on crée au plus vite un organisme de gestion des déchets nucléaires et qu'un tel organisme commence par se pencher sur l'absence d'un appui public nécessaire pour assurer l'acceptabilité.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que le temps mis à la disposition du député ne soit expiré.
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 07.)