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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 11
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 6 octobre 1997
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Projet de loi C-2. Motion de deuxième lecture |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Tony Valeri |
| M. Preston Manning |
| Amendement |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Paul Szabo |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Dick Harris |
| M. Jack Ramsay |
| M. Mac Harb |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Darrel Stinson |
| Mme Marlene Catterall |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA COUR SUPRÊME DU CANADA |
| Mme Claudette Bradshaw |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Gary Lunn |
| LES ENSEIGNANTS |
| M. John Finlay |
| LA DÉPUTÉE DE LAVAL-OUEST |
| Mme Maud Debien |
| LA FÉDÉRATION CANADIENNE DES MUNICIPALITÉS |
| M. Bryon Wilfert |
| LES ENSEIGNANTS |
| Mme Karen Redman |
| LA FAMILLE |
| M. Paul Forseth |
| LES COLLECTIVITÉS |
| M. Jerry Pickard |
| L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE |
| M. Benoît Sauvageau |
| LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTS ET ENSEIGNANTES |
| M. Yvon Charbonneau |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| LA PRODUCTION AUDIOVISUELLE |
| Mme Marlene Jennings |
| LA STATION MÉTÉOROLOGIQUE DU YUKON |
| Mme Louise Hardy |
| LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS |
| M. Jacques Saada |
| TERRE-NEUVE |
| M. Norman Doyle |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES CONTRIBUTIONS VERSÉES À DES PARTIS POLITIQUES |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| REVENU CANADA |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE BLANCHIMENT D'ARGENT |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA SANTÉ |
| Mme Beth Phinney |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. André Bachand |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES CONTRIBUTIONS POLITIQUES |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES PLUIES ACIDES |
| M. Claude Drouin |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ANTENNES PARABOLIQUES |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Walt Lastewka |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE MULTICULTURALISME |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'hon. Hedy Fry |
| LA COLOMBIE-BRITANNIQUE |
| M. Randy White |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| Mme Louise Hardy |
| AFFAIRES COURANTES |
| LOI SUR LA FORCE DE RÉSERVE |
| Projet de loi C-232. Présentation et première lecture. |
| M. Jim Hart |
| LOI SUR L'ARBITRAGE DES PROPOSITIONS FINALES DANS LES |
| Projet de loi C-233. Présentation et première lecture |
| M. Dale Johnston |
| LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ CIVILE DE L'ÉTAT ET LE |
| Projet de loi C-234. Présentation et première lecture |
| M. Art Hanger |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-235. Présentation et première lecture |
| M. Dan McTeague |
| PÉTITIONS |
| L'unité nationale |
| M. Randy White |
| Le service ferroviaire |
| M. Stan Dromisky |
| Les routes |
| M. Dale Johnston |
| La Loi sur les aliments et drogues |
| M. Peter Adams |
| Les pénitenciers |
| M. Peter Adams |
| La banque de données génétiques |
| M. John Duncan |
| La famille |
| M. John Duncan |
| Le Code criminel |
| M. John Duncan |
| La taxe sur les produits et services |
| Mme Jean Augustine |
| La famille |
| Mme Jean Augustine |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Projet de loi C-2. Deuxième lecture |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Jason Kenney |
| M. Werner Schmidt |
| M. Paul Szabo |
| M. Deepak Obhrai |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Murray Calder |
| M. Werner Schmidt |
| M. Dick Harris |
| M. Alex Shepherd |
| M. Jason Kenney |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Dick Harris |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Gary Pillitteri |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| M. Nelson Riis |
| M. Murray Calder |
| M. Nelson Riis |
| M. Dick Harris |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Paul Szabo |
| M. Jean Dubé |
| M. Rob Anders |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Jim Jones |
| M. Peter Stoffer |
| M. Paul Szabo |
| M. Jerry Pickard |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les dépenses du gouvernement |
| M. Gilles Bernier |
| M. John Richardson |
| Les pêches |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
| Les affaires étrangères |
| M. Preston Manning |
| M. Ted McWhinney |
| Les affaires étrangères |
| M. Bob Mills |
| M. Ted McWhinney |
| Les affaires étrangères |
| Mme Deborah Grey |
| M. Ted McWhinney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 11
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 6 octobre 1997
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) propose: Que le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le privilège aujourd'hui d'entamer le débat sur le projet de loi C-2, qui doit consolider le régime de pensions du Canada pour les Canadiens d'aujourd'hui et de demain.
Ce projet de loi met en oeuvre l'entente fédérale-provinciale conclue en février dernier. Il traduit un consensus fait sur des modifications et un engagement commun à garantir l'existence du RPC, tout en veillant à ce que ce régime soit soutenable et abordable pour nos travailleurs et pour nos enfants.
En tant que dépositaires du régime de pensions du Canada, le gouvernement fédéral et les provinces s'acquittent ainsi des responsabilités collectives des Canadiens, qui consistent à s'attaquer dès maintenant au problème auquel ils seront vraiment confrontés quand la génération du baby-boom atteindra l'âge de la retraite.
Dans son rapport de février 1995, l'actuaire en chef a clairement montré que, en l'absence de modifications, le fonds du régime de pensions du Canada serait épuisé d'ici 2015 et que les taux de cotisation devront monter en flèche au-delà de 14 p. 100 pour équilibrer la croissance rapide des coûts.
Au cours des consultations publiques tenues l'an dernier dans la totalité des provinces et des territoires, les Canadiens ont déclaré vouloir être en mesure de compter sur leurs pensions du RPC. Ils nous ont demandé de rectifier le RPC dès maintenant et de le faire avec soin. Ils ont rejeté l'idée de sa privatisation et se sont carrément opposés à son élimination. Il nous ont dit de procéder de manière à ne pas léguer un fardeau financier insupportable aux jeunes générations.
Un rapport complet paru l'an dernier sur les consultations ne laisse aucune ambiguïté sur les volontés des Canadiens. Ces derniers ont dit à leurs gouvernements de préserver le RPC en renforçant son financement, en améliorant ses pratiques d'investissement et en modérant la croissance des coûts des prestations.
Les modifications proposées vont justement dans ce sens. D'ailleurs, le projet de loi montre que nous sommes déterminés à remplir notre engagement et à consolider ce pilier du système canadien visant à assurer un revenu à la retraite.
Qu'avons-nous fait pour fortifier le financement du régime? Quand le RPC a été mis en place en 1966, son financement était surtout assuré par répartition.
À l'époque, les perspectives de croissance rapide des salaires réels et de la participation à la population active laissaient penser que le RPC pourrait être soutenu et demeurer abordable.
Étant donné les faibles taux d'intérêt, il y avait peu à gagner à bâtir des fonds de réserve considérables. Le système de financement par répartition avait du bon sens compte tenu des circonstances. Depuis, le ralentissement de la croissance des salaires et de la population active et la hausse des taux d'intérêts réels ont complètement changé les conditions dans lesquelles le RPC doit être financé.
Le financement par répartition n'est plus équitable ni approprié. Il est maintenant nécessaire de bâtir un fonds plus considérable ou ce qu'on a appelé récemment un fonds mieux capitalisé et d'obtenir un taux de rendement plus élevé grâce à des placements à la bourse pour aider à financer le coût des prestations de retraite qui augmentera rapidement à mesure que les membres de la génération du baby-boom commenceront à partir à la retraite.
Nous avons donc apporté un changement fondamental au financement du Régime de pensions du Canada. Le RPC passera d'un système de financement par répartition doté d'une faible réserve pour éventualités à un système mieux capitalisé afin de constituer un fonds de réserve beaucoup plus considérable.
Le fonds croîtra pour passer d'une valeur de deux années de prestations comme elle est présentement à une valeur de quatre ou cinq années de prestations. Pour ce faire, à compter de cette année, nous allons commencer à accélérer le rythme des hausses du taux de cotisation par rapport à ce que prévoit actuellement la loi, de sorte que les gens commencent à financer le coût de leurs propres prestations et cessent de refiler les déficits croissants à la génération suivante.
Le taux de cotisation au RPC augmentera graduellement au cours des six prochaines années jusqu'en 2003, en partant du taux de 5,85 p. 100 actuellement prévu par la loi pour atteindre 9,9 p. 100 des gains cotisables, auquel il se maintiendra par la suite.
On prévoit que ce taux de 9,9 p. 100 suffira à soutenir le RPC sans nécessiter aucune autre hausse. Il paiera pour les prestations d'un cotisant ainsi que pour le passif non capitalisé. C'est la façon la plus équitable de respecter nos engagements. Le coût des pensions sera réparti également et équitablement entre les générations.
En 1997, le taux combiné de cotisation des employés passera de 5,85 à 6 p. 100 des gains assurés. La hausse pour le travailleur moyen ne représentera pas plus que 24 $.
Nous avons tous lu les journaux et écouté les nouvelles; je vais donc profiter de l'occasion pour réfuter certaines manchettes erronées des journaux et certaines affirmations erronées de la part de députés, dont certaines que j'ai entendues il y a quelques instants.
On prétend qu'il s'agit de la plus forte ponction fiscale de notre histoire et que les taux de cotisations au RPC bondiront de 73 p. 100. C'est une opinion que nous entendons ici même. Je demanderais aux députés de fournir très rapidement l'information exacte que les Canadiens réclament.
Il ne s'agit pas d'une razzia fiscale. Les cotisations au Régime de pensions du Canada sont une partie de l'épargne-retraite des Canadiens.
Je sais que les députés de l'opposition ont du mal à le comprendre. Ces cotisations sont versées dans un compte distinct et ne font pas partie des recettes du gouvernement. Grâce aux modifications récentes, modifications qui ont été proposées par les Canadiens, ces fonds seront désormais placés comme ceux des autres régimes de pension.
Mettons les choses au clair. Les cotisations augmenteront de 73 p. 100 au cours des six prochaines années pour atteindre 9,9 p. 100, mais non les 14,2 p. 100 qui seront nécessaires, selon l'actuaire en chef, si nous ne modifions pas le Régime de pensions du Canada.
Ce taux de 9,9 p. 100 est aussi bien inférieur à ce que propose le Parti réformiste, qui souhaiterait remplacer le RPC par un régime obligatoire d'épargne-retraite. Aux termes de la proposition réformiste, les Canadiens de la prochaine génération, et peut-être des deux prochaines, devront payer deux fois: une fois pour constituer leur propre retraite et une autre pour verser la pension des personnes déjà à la retraite.
Ces 9,9 p. 100 sont un coût élevé, et personne ne dit le contraire. Mais en l'assumant dès maintenant, nous éviterons pour nous et nos enfants des hausses beaucoup plus importantes par la suite. Si nous agissons dès maintenant, les cotisations n'auront pas à dépasser 9,9 p. 100.
Aux termes de la loi existante, les cotisations au RPC doivent déjà augmenter au-delà de 9,9 p. 100. Un taux de 10,1 p. 100 en 2016, en fait.
L'actuaire en chef a montré que, si nous n'agissons pas promptement, le RPC sera en faillite en 2015 et que les taux devront s'établir à 14,2 p. 100 en 2030. C'est là une augmentation de 240 p. 100. La seule façon d'éviter la faillite et des taux vraiment intolérables, c'est d'agir de façon responsable dès maintenant; ou bien une augmentation immédiate de 73 p. 100 partagée par un certain nombre de générations, ou bien une augmentation de 240 p. 100 qui sera à la charge de nos enfants. J'estime que nous avons fait le bon choix. Commençons à payer notre part. Faisons-le pour nos enfants et pour nos petits-enfants.
Permettez-moi de préciser que le Canada n'est pas le seul pays à connaître des ennuis avec son régime de pensions. De nombreux pays de l'OCDE apportent des changements dans l'espoir d'assurer la viabilité de leur régime. Certaines organisations internationales ont recommandé d'accroître le financement des régimes publics et c'est exactement ce que nous faisons.
Grâce à cette nouvelle formule de capitalisation supérieure, le fonds du RPC augmentera considérablement au cours des deux prochaines décennies. Il fallait donc adopter une nouvelle politique d'investissement pour améliorer la façon dont les fonds du RPC sont investis et pour obtenir le meilleur rendement possible pour les participants au régime.
Jusqu'à maintenant, les cotisations au RPC non consacrées au versement des prestations étaient essentiellement prêtées aux provinces au taux d'intérêt que le gouvernement fédéral applique aux obligations à long terme. Selon le projet de loi, les fonds du RPC seront désormais investis dans un portefeuille diversifié, suivant une démarche prudente et indépendante du gouvernement. Cela signifie que les fonds du RPC pourront être investis dans des actions, des obligations, y compris des obligations émises par les provinces, et des fonds hypothécaires. Au lieu de ne pouvoir prêter cet argent qu'aux provinces, nous serons en mesure, grâce à ce projet de loi, d'adopter une méthode de placement des fonds du RPC davantage axée sur le marché. Notre façon de faire sera plus similaire aux pratiques de placement appliquées à la plupart des régimes de pensions publics et privés du Canada.
Selon des projections prudentes, le RPC peut obtenir un taux annuel moyen de rendement à long terme de près de 4 p. 100 supérieur au taux d'inflation, comparativement à seulement 2,5 p. 100, taux qu'il obtiendrait dans le régime actuel selon les prévisions de l'actuaire en chef. Ce rendement supérieur représente un avantage important, puisque tous les députés de ce côté-ci de la Chambre et tous nos collègues d'en face reconnaissent clairement le fait que chaque dollar que ne rapportent pas les placements fait augmenter les cotisations des Canadiens. Des revenus plus importants constitueront donc un atout car, comme nous le savons, les travailleurs canadiens veulent être sûrs de contribuer à un régime qui offre un bon taux de rendement réel et qui est durable à longue échéance.
Au cours des consultations qui ont eu lieu dans tout le Canada, les Canadiens nous ont dit vouloir que le Régime de pensions du Canada soit géré comme un régime de retraite privé. En conséquence, la caisse sera gérée indépendamment du gouvernement par un office d'investissement composé de 12 personnes qui devra rendre des comptes aux Canadiens et à leurs divers gouvernements au moyen de rapports réguliers.
L'office sera assujetti à des règles d'investissement similaires aux autres régimes publics et privés au Canada. Par conséquent, le Régime de pensions du Canada de l'avenir aura la même transparence que les régimes privés de tout le Canada.
La limite de la participation étrangère aux caisses de retraite vaudra exactement pour le Régime de pensions du Canada, mais des questions de transition doivent aussi être réglées. Afin que la caisse puisse faire sans problème son entrée sur le marché, tous les placements nationaux en actions seront choisis passivement et refléteront les grands indices boursiers. Cette démarche passive sera réévaluée au prochain examen du Régime de pensions du Canada qui doit commencer en 1999.
Désormais—et je suis persuadé que les députés de l'opposition seront d'accord—les gouvernements provinciaux qui emprunteront de l'argent au Régime de pensions du Canada paieront le même taux d'intérêt qu'ils paient pour emprunter sur le marché.
En tant que mesure de transition reflétant des dispositions historiques, les provinces auront la possibilité de reconduire pour 20 autres années leurs emprunts au RPC venant à maturité et cela, aux taux du marché. Au cours des trois premières années, les provinces auront aussi accès à 50 p. 100 des fonds du nouveau RPC que l'office décidera d'investir dans des obligations. Après cette période initiale, toutefois, les fonds du nouveau Régime de pensions du Canada qui seront offerts aux provinces aux taux du marché seront dans la même proportion que les obligations provinciales détenues par les caisses de retraite en général. On s'assurera ainsi que les fonds investis dans les valeurs mobilières provinciales sont conformes à la pratique du marché.
Afin de freiner la hausse des coûts du RPC, nous avons resserré l'administration des prestations et modifié la façon de calculer certaines d'entre elles. D'abord, laissez-moi vous dire ce qui n'a pas changé.
Quiconque reçoit actuellement des prestations du Régime de pensions du Canada, qu'il s'agisse d'une pension de retraite, de prestations d'invalidité ou de prestations de survivant, peut avoir l'assurance que ces prestations ne seront absolument pas touchées. Toutes les prestations actuelles et à venir demeureront entièrement indexées suivant l'inflation. Les âges de la retraite anticipée, normale et différée demeureront tous inchangés.
Qu'est-ce qui est modifié? Permettez-moi de vous l'expliquer.
À compter du 1er janvier 1998, les pensions de retraite seront fondées sur la moyenne des maximums des gains annuels ouvrant droit à pension des cinq dernières années précédant la retraite. Dans le passé, le calcul était fondé sur une moyenne de trois ans. Le montant de la pension continuera de dépendre de la période de cotisation au régime et de l'importance des cotisations versées.
L'administration des prestations d'invalidité sera améliorée. Le processus d'appel sera rationalisé, et les dispositions législatives seront appliquées plus uniformément.
L'administration des prestations d'invalidité et les changements dont je viens de parler règlent les problèmes qui ont été mentionnés relativement à l'escalade rapide des coûts des prestations d'invalidité.
Pour être admissibles aux prestations d'invalidité, les travailleurs doivent participer au marché du travail depuis plus longtemps. Ils doivent avoir cotisé au RPC pendant quatre des six dernières années précédant l'invalidité. Actuellement, il suffit qu'une personne ait cotisé pendant deux des trois années précédant l'invalidité pour qu'elle puisse présenter une demande et être admissible à des prestations d'invalidité.
Pendant les consultations, il a été question—et les Canadiens ont conseillé le gouvernement à ce sujet—de retirer les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Les Canadiens ont alors dit à leurs représentants gouvernementaux que ce n'était pas ce qu'ils souhaitaient. Ils ont dit que le gouvernement doit maintenir les prestations d'invalidité dans le Régime de pensions du Canada, mais qu'il devrait administrer celles-ci d'une manière parfaitement uniforme; c'est justement ce que prévoient les dispositions législatives proposées.
Quand les prestations pour invalidité seront converties en pensions de retraite à l'âge de 65 ans, à l'avenir, elles seront fondées sur le maximum des gains annuels ouvrant droit à pension à la date d'invalidité, les prestations étant par la suite indexées sur les prix plutôt que sur le MGAP à l'âge de 65 ans. Cette mesure est conforme à la méthode de calcul utilisée pour les autres prestations du RPC et ne s'appliquera qu'aux personnes n'ayant pas encore atteint l'âge de 65 ans.
Les dispositions relatives à la combinaison des prestations de survivant et d'invalidité ainsi que des prestations de survivant et de retraite seront, dans l'ensemble, semblables à celles qui étaient en vigueur avant 1987. Des modifications limiteront le cumul de ces prestations.
Dans le cadre des consultations et de l'examen relatifs au RPC, des discussions ont eu lieu concernant la suppression de la prestation de décès. La prestation de décès sera toujours égale à six mois de prestations de retraite jusqu'à concurrence, toutefois, de 2 500 $ plutôt que de 3 580 $, comme c'est le cas actuellement. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont rejeté la proposition de suppression de la prestation de décès. D'aucuns proposent que l'on supprime cette prestation.
Nous avons écouté les Canadiens et nous avons respecté les principes de l'équité et de l'équilibre pendant l'examen du Régime de pensions du Canada et la rédaction du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie. Je suis d'avis que les modifications que j'ai décrites constituent des changements modérés et équilibrés. Nous avons maintenu à un minimum les effets de ces modifications sur les Canadiens qui sont vulnérables. Aucun groupe n'a été visé ni forcé de supporter un fardeau excessif.
Pendant les consultations nationales sur le RPC, les Canadiens ont demandé à leurs gouvernements d'y aller doucement dans les modifications touchant les prestations. Certains voudraient qu'on sabre les prestations. Ce n'est pas ce que les Canadiens nous ont demandé de faire.
Nous avons réduit le taux de cotisation, le faisant passer de 14,2 à 9,9 p. 100. D'aucuns à la Chambre diront que 9,9 p. 100, c'est trop. Ils sont les seuls à le penser. L'actuaire en chef, qui est chargé d'examiner le RPC, a dit clairement que nous devons agir maintenant si nous voulons que le régime reste abordable et viable pour les générations à venir. Nous pourrions nous retrancher derrière la loi actuelle et laisser les cotisations augmenter jusqu'à concurrence de 240 p. 100. Cela est intolérable. Ce n'est certainement pas ce que le gouvernement actuel est prêt à faire pour les générations à venir.
Nous allons faire en sorte que le Régime de pensions du Canada soit là pour les prochaines générations, que les cotisations soient abordables et que les prestations soient assurées. Environ 75 p. 100 de la réduction touche le côté du financement et seulement 25 p. 100 touche les prestations.
Je peux affirmer catégoriquement que tous les députés savent très bien que les consultations sur le Régime de pensions du Canada durent depuis plus d'un an. Les Canadiens ont pu exprimer leur opinion et orienter le gouvernement dans l'élaboration du projet de loi. Ils ont clairement demandé de remédier aux défauts du Régime de pensions du Canada pour qu'il soit durable et que les prestations ne soient pas réduites radicalement.
Qu'est-ce qui a été fait? Nous avons réfléchi à ce que les Canadiens nous ont demandé et nous avons produit un projet de loi qui touche à 75 p. 100 le financement et à 25 p. 100 les prestations.
Nous avons aussi pris des mesures pour améliorer l'administration du Régime de pensions du Canada et l'imputabilité de ce régime. Encore là, les Canadiens ont été consultés et ils ont exprimé leur opinion.
Nos vis-à-vis parlent constamment de transparence et de responsabilisaton dans l'élaboration des lois. J'attends avec impatience les interventions de l'opposition officielle et des autres partis. J'espère qu'ils n'oublieront pas de mentionner que le projet de loi tient compte de l'avis des Canadiens. Il y est question de responsabilisation et de transparence. C'est ce que les Canadiens ont demandé et c'est ce qu'ils auront. Qu'il soit clair que le gouvernement verra à ce que le Régime de pensions du Canada ne soit plus jamais compromis.
Les modifications proposées dans le projet de loi visent justement à faire en sorte que les Canadiens n'aient pas à vivre le genre d'incertitude décrite par les députés de l'opposition. Les Canadiens n'auront plus à se demander si le Régime de pensions du Canada sera encore là quand leur tour viendra. Il sera là pour les députés, pour les jeunes, pour les jeunes travailleurs, pour mes enfants et pour mes petits-enfants.
Les changements répondent aux demandes formulées par les Canadiens. Nous n'avons pas fait ces changements simplement pour le plaisir de la chose. Nous les avons faits dans le but de rendre le régime viable afin que les générations futures puissent en bénéficier.
Parlons de la reddition de comptes et de la transparence, qui font partie intégrante de ce projet de loi.
Les Canadiens commenceront à recevoir régulièrement des états financiers sur le régime. Nous avons l'intention de fournir un état financier annuel à tous les cotisants dès que ce sera possible de le faire. Les Canadiens recevront un état financier annuel qui leur montrera la progression du Régime de pensions du Canada.
Des examens fédéraux-provinciaux auront lieu tous les trois ans au lieu de cinq. En fait, le prochain processus de consultation et d'examen débutera en 1999. Ce changement a pour but d'assurer une surveillance étroite du Régime de pensions du Canada. Les Canadiens auront la chance de suivre l'évolution de leur régime public de pensions.
L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada fournira des états financiers trimestriels et des rapports annuels sur le rendement du régime. Je suis certain que, lorsque les députés de l'opposition officielle prendront la parole, ils signaleront que c'est là un changement positif qui répond aux désirs des Canadiens.
Je le précise lentement, c'est ce que les Canadiens ont dit. L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada produira des états financiers trimestriels. Il tiendra des séances publiques au moins tous les deux ans dans chaque province participante, conformément aux principes de l'obligation de rendre compte et de transparence. Les députés, notamment ceux de l'opposition, et la population en général pourront y prendre la parole.
Les rapports annuels comporteront des renseignements plus détaillés et expliqueront comment on cherche à régler les problèmes administratifs. Dans tous les régimes, publics comme privés, des problèmes administratifs se posent. Le rapport contiendra la liste de ces problèmes et indiquera comment chacun est traité, toujours en vertu des principes de l'obligation de rendre compte et de transparence.
Les Canadiens nous ont dit clairement qu'ils voulaient être traités comme des participants du régime de pension. Il est indéniable que dans le passé les Canadiens n'ont pas été consultés au sujet des changements au Régime de pensions du Canada autant qu'ils le seront dans l'avenir. C'est pourquoi nous entendons traiter les Canadiens comme des participants du régime de pension. L'administration du régime sera améliorée et l'obligation de rendre des comptes à la population sera renforcée.
Il est indéniable que le projet de loi C-2 apporte des changements importants et équilibrés qui remettront le Régime de pensions du Canada sur pied tout en le rendant plus équitable et plus abordable pour les futures générations de Canadiens. Le RPC sera plus abordable, plus durable et plus équitable non seulement pour les travailleurs lorsqu'ils prendront leur retraite mais également pour les travailleurs canadiens et leurs familles.
Sans vouloir déprécier les mérites de ce projet de loi, je signale certaines autres idées que les gouvernement fédéral et provinciaux examineront pour faire en sorte que le Régime de pensions du Canada suive les changements qui surviendront dans l'avenir et évolue dans le même sens que la société canadienne. Ces questions particulières dépassaient la portée du dernier examen législatif du RPC. Peut-être ont-elles été soulevées trop tard ou une fois les consultations terminées. Nous avons l'intention de les examiner au cours de ces deux prochaines années.
Quelles sont ces questions? Il est important de les rappeler de façon à ce que les Canadiens sachent que les consultations concernant le RPC ne font que commencer et vont se poursuivre. Les Canadiens seront consultés au fur et à mesure que les questions se présenteront et les futures mesures législatives tiendront compte de leur contribution.
Il s'agit, entre autres, d'examiner les prestations de survivant pour s'assurer qu'elles sont adaptées à la situation des familles d'aujourd'hui et d'envisager la question du partage obligatoire des droits à pension entre conjoints pendant le mariage. C'est une question très intéressante. Nous examinerons le passage de la vie active à la retraite, et notamment la possibilité de verser pendant cette période des pensions partielles aux Canadiens qui veulent effectuer ce passage graduellement. Ces questions sont celles que les Canadiens veulent que l'on examine dans le cadre du Régime de pensions du Canada.
Nous continuerons d'examiner la question du versement du revenu de retraite et des prestations d'assurance-emploi. Comme la plupart d'entre eux viennent de la belle province de la Colombie-Britannique, je suis sûr que les députés de l'opposition officielle sont heureux que l'on ait examiné la proposition de la Colombie-Britannique, proposition qui a été faite après la tenue des consultations. Elle vise à étendre l'application du RPC à des revenus plus élevés en relevant le plafond des gains donnant droit à pension.
J'insiste bien, et j'espère que l'opposition officielle sera d'accord, sur le fait que tout changement jugé nécessaire au Régime de pensions du Canada ne sera retenu que si c'est possible de le faire sans hausser le taux de cotisation de 9,9 p. 100.
Je dirai même plus. Toute future amélioration des prestations du Régime de pensions du Canada sera totalement capitalisée. Je répète pour qu'on me comprenne bien: les améliorations seront totalement capitalisées. C'est ce que veulent les Canadiens et c'est ce que nous allons faire.
En février dernier, à la Chambre des communes, le ministre des Finances a déposé la première version de la loi sur le RPC. Les observations formulées ont donné lieu à des améliorations. Une version révisée a alors été publiée en juillet pour que les intéressés puissent la commenter.
Les mesures proposées dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui deviendront loi quand elles auront été adoptées au Parlement et qu'on aura reçu les décrets des provinces participant à l'entente de février dernier. Les changements pourront entrer en vigueur le 1er janvier 1998.
C'est une étape importante pour les Canadiens. Les changements à ce régime permettront à tous les Canadiens d'avoir de nouveau confiance dans le Régime de pensions du Canada. J'insiste là-dessus, parce que c'est très important pour les Canadiens, ceux qui sont à la tribune, ceux qui nous regardent à la télévision et ceux qui nous ont élus. J'encourage les députés à faire valoir le Régime de pensions du Canada et à dire aux Canadiens qu'il sera là quand ils en auront besoin.
Je puis garantir aux députés que les modifications proposées dans le projet de loi C-2 règlent les problèmes qui guettaient le Régime de pensions du Canada. Pour y arriver, les gouvernements fédéral et provinciaux ont mené des consultations exhaustives auprès des Canadiens d'un océan à l'autre. Cette mesure législative donne suite à ce que les Canadiens ont dit au cours de ces consultations, et elle garantit le maintien du Régime de pensions du Canada.
J'aimerais également ajouter que le gouvernement fédéral a entamé un dialogue à grande échelle avec un certain nombre de groupes sur d'autres aspects du système canadien de revenu de retraite. Non seulement sommes-nous à l'écoute des Canadiens, mais nous faisons en sorte que notre politique tienne compte de leurs préoccupations.
Le message qui ressort du dialogue à grande échelle que nous avons engagé, et dans le cadre duquel je me suis entretenu avec les électeurs de ma circonscription et avec les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, est un message qui leur est dicté par ce qu'ils ont appris à l'occasion des consultations à grande échelle portant sur le Régime de pensions du Canada, à savoir qu'ils veulent un dialogue à grande échelle sur les piliers de notre système de revenu de retraite.
Ils ne veulent plus voir le gouvernement réagir. Ils veulent que le gouvernement les consulte au sujet du système canadien de revenu de retraite et que les résultats d'un tel processus consultatif se retrouvent dans les mesures législatives proposées par le gouvernement. Tel est le cas du projet de loi C-2, qui vise à modifier le Régime de pensions du Canada, et qui en est à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre avant d'être renvoyé au Comité permanent des finances.
Assurer l'avenir du système canadien de revenu de retraite est une priorité. C'est une priorité pour les Canadiens. C'est une priorité pour tous les députés de la Chambre. C'est une priorité pour les députés de l'opposition officielle, pour les députés des autres partis d'opposition, et pour les ministériels.
C'est notre approche qui diffère. Nous avons choisi de consulter les Canadiens. Nous avons suivi une approche équilibrée afin de nous assurer que nous ne réaménagions pas les prestations dans le seul but d'atteindre un quelconque objectif que la Chambre a fait sien. C'est une priorité pour le gouvernement.
Que ce soit très clair pour les députés de l'opposition, pour les Canadiens dans les tribunes et pour ceux qui suivent ce débat à la télévision, le système canadien de revenu de retraite demeure en tête de liste des priorités du gouvernement.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est un privilège de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.
Je veux tout d'abord féliciter le secrétaire parlementaire de son discours, ainsi que le ministère des Finances pour la quantité considérable de données de base qu'il a fournies aux députés dans ce dossier. Le sujet est complexe et nous sommes très heureux d'avoir reçu cette information.
De même, je suis heureux de voir que le secrétaire parlementaire attache une grande importance aux consultations publiques, car les députés de ce côté de la Chambre considèrent qu'elles importent énormément, et de constater qu'on délaisse le financement par répartition en faveur d'un régime par capitalisation intégrale. Mieux vaut tard que jamais.
J'ai entendu le secrétaire parlementaire faire un certain nombre de propositions bidon, qu'il s'est empressé lui-même de désavouer, ce qui n'était pas difficile. Il a parlé de ceux qui veulent s'en prendre aux prestations du régime. À notre connaissance, personne n'a préconisé de s'en prendre aux prestations du Régime de pensions du Canada ou aux autres piliers du système canadien de pensions.
Le seul but de ces propositions bidon était de masquer, ou de tenter de masquer, certains défauts bien réels du projet de loi. Ce sont justement ces défauts que je voudrais aborder maintenant. En fait, l'opposition officielle a le devoir de souligner ces défauts.
L'un des défauts fondamentaux du projet de loi, tout à fait caractéristique des projets de loi présentés à la Chambre par le gouvernement, est l'absence de préambule adéquat et de déclaration d'intention concernant le projet de loi.
L'absence de déclaration d'intention, d'une description du but précis que vise le Parlement en proposant l'adoption de ce projet de loi, m'inquiète pour deux raisons. La première est d'ordre juridique. Chaque fois que le Parlement adopte une mesure législative qui n'indique pas très clairement son intention, nous nous trouvons à transférer un pouvoir du corps législatif au corps judiciaire. C'est une chose que nous ne devrions pas faire, par principe.
La deuxième raison de faire connaître notre intention est beaucoup plus profonde et beaucoup plus terre-à-terre. Les bureaucrates qui ont conçu le projet de loi, et peut-être aussi le ministre et le secrétaire parlementaire, vous diront que le but principal de cette mesure est de créer et de financer l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Cependant, ce n'est que l'intention étroite et technique des bureaucrates.
L'intention réelle est, ou devrait être, de financer la retraite des Canadiens, de garantir un revenu suffisant à nos personnes âgées et à nos handicapés. Donc, le but ultime du projet de loi n'est ni financier ni technique, il est social et humanitaire.
Je voudrais rappeler aux députés, avant que nous nous lancions dans les détails des responsabilités fiduciaire de l'Office, dans les rendements, les cotisations et les revenus ouvrant droit à pension, de garder à l'esprit à qui doit profiter le RPC. Pour m'aider à m'en souvenir, j'ai écrit sur mon bloc, et j'invite les autres députés à faire de même, le nom de quelques personnes dont la vie sera profondément modifiée par la façon dont le régime de pensions sera organisé, et je prie les députés de garder cette liste en face d'eux pendant le débat sur ce projet de loi.
Je connais des gens, parmi des parents et certainement dans ma circonscription qui a le plus haut pourcentage de personnes âgées de toutes les circonscriptions de Calgary, dont la principale source de revenus est le RPC et la sécurité de la vieillesse.
En regardant le projet de loi, je me dis que nous sommes en train de jouer avec la principale source de revenus de personnes qui ne sont plus en mesure d'ajouter à leurs revenus. Nous connaissons tous des femmes d'âge moyen ou mûr qui ont consacré la majorité de leur vie à s'occuper de leurs enfants à la maison et qui ne sont entrées dans la population officiellement dite active, comme si le travail à la maison n'était pas actif, que tard, voire pas du tout, et n'ont droit qu'à peu ou pas de prestations du RPC.
Le gouvernement a beau prétendre qu'il répond à leurs besoins grâce à la prestation aux aînés, nous savons tous que dans bien des cas c'est trop peu et trop tard. On devrait se préoccuper davantage des besoins de ces femmes, surtout au moment où l'on procède à une réforme des pensions de retraite.
La plupart d'entre nous forment des familles qui comptent des enfants. J'ai moi-même cinq enfants qui travaillent, s'ils ont la chance de trouver un emploi. Généralement, ils travaillent autant qu'ils le peuvent. Les jeunes se montrent sceptiques face au Régime de pensions du Canada. Ils ne croient pas le ministre quand celui-ci déclare que les taux de cotisation resteront inférieurs à 10 p. 100. Ils ne croient pas pouvoir jouir d'un régime de retraite décent quand le moment sera venu.
Un livre intitulé Youthquake et que vient de publier un Canadien de la génération montante, Ezra Levant, cite une étude montrant que 30 p. 100 des jeunes âgés de moins de 39 ans ne croient pas qu'ils recevront un jour une pension du Régime de pensions du Canada, malgré les belles promesses du gouvernement et des politiciens.
En outre, ces jeunes estiment qu'une pension annuelle de 8 800 $ n'est pas un montant adéquat quand on sait que, s'ils cotisaient les mêmes sommes pendant la même durée à un RÉER, leur pension serait de 24 000 $ par an. Ils craignent que la réforme du RPC ne soit rien d'autre qu'un exercice consistant à effectuer une fois de plus un énorme transfert de richesse entre générations.
Je propose que nous inscrivions sur notre bloc les noms de quelques-uns de ces jeunes de façon à ne pas les oublier quand nous nous pencherons sur ce projet de loi. Notons également les noms de plusieurs personnes handicapées dans nos familles et nos circonscriptions, qui dans bien des cas comptent sur les pensions d'invalidité du RPC pour vivre. N'oublions pas ces cas au cours du débat sur le projet de loi à l'étude.
Je pense avoir précisé que l'objectif ultime du projet de loi dont nous sommes saisis, même si on ne le dit pas malheureusement, est de s'occuper des gens et de fournir un revenu pour permettre aux gens de s'occuper d'eux-mêmes. Les dispositions administratives du projet de loi, aussi essentielles soient-elles, ne sont qu'un moyen de parvenir à cette fin.
Permettez-moi de m'arrêter sur un autre aspect de ce projet de loi, un des plus importants et un de ceux dont le secrétaire parlementaire n'a absolument pas parlé dans son exposé. Je suis surpris que le ministère des Finances ait laissé le secrétaire parlementaire faire cet oubli.
Si ce projet de loi est adopté, et si nous acceptons même la moitié des belles prédictions du ministre quant à ses répercussions, il va sans aucun doute offrir des avantages importants aux Canadiens. Ces avantages et les répercussions de ce projet de loi à cet égard, figurent dans le cahier d'information publié le 25 septembre 1997 au sujet du Régime de pensions du Canada et je n'ai pas besoin de les énumérer.
À titre d'opposition officielle, il nous incombe de demander des comptes au gouvernement sur les répercussions de ses mesures législatives dont il peut vouloir faire fi, ou qu'il peut vouloir cacher à la population car elles sont négatives.
En toute franchise, je trouve incroyable qu'un gouvernement qui prétend avoir pour priorité de créer des emplois, présente un projet de loi qui touchera les chèques de paye de la plupart des employés et la masse salariale de la majorité des employeurs au Canada sans expliquer les véritables répercussions sur l'emploi de cette hausse des cotisations sociales nécessaire pour lancer l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada créé par ce projet de loi.
Nous savons que le point de vue des ministériels a changé par rapport à ce qu'il était lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition. On l'a répété dans le cahier d'information et le secrétaire parlementaire l'a exposé à nouveau ce matin. Je veux vous en faire part, car c'est amusant. On dit que les cotisations au RPC sont une partie de l'épargne-retraite des Canadiens, qu'elles ne constituent pas un impôt. Elles ne viennent pas grossir le Trésor fédéral et ne servent pas aux dépenses du gouvernement. L'opposition officielle et, chose plus importante, la plupart des Canadiens, rejettent ce point de vue pour trois principales raisons.
Tout d'abord, il va tout à fait à l'encontre de la position exprimée précédemment par le Parti libéral lui-même. Lorsque le gouvernement conservateur a augmenté les cotisations au RPC à six reprises pour les faire passer de 3,6 p. 100 à 5 p. 100 de 1987 à 1993, les libéraux, qui étaient alors dans l'opposition, ont qualifié ces augmentations de hausses d'impôts. On ne peut affirmer que les augmentations des cotisations au RPC constituent un accroissement des impôts lorsqu'elles sont décidées par les conservateurs, mais qu'il n'en est rien lorsque la décision vient des libéraux. Ce sont des inepties motivées par des objectifs politiques.
Ensuite, la position du gouvernement selon laquelle les cotisations au RPC ne sont pas des charges sociales va tout à fait à l'encontre du point de vue des employeurs et des employés qui font ces contributions. Dans leurs discussions avec les gouvernements, les comités des finances et les députés de la Chambre, et dans les recommandations qu'ils leur font, les syndicats, des organismes de l'entreprise comme la FCEI, disent couramment que les cotisations au RPC sont des charges sociales. Si les gens qui versent ces cotisations estiment qu'il s'agit d'une charge, c'en est effectivement une, et la Chambre devrait la considérer comme telle, peu importe ce que les fonctionnaires fédéraux ou les dirigeants de la presse décident désormais de l'appeler.
Troisièmement, l'opinion du gouvernement selon laquelle la hausse de 77 p. 100 dans les cotisations au RPC qui a été proposée pour financer la caisse d'investissement dans le RPC n'est pas une charge, est carrément contredite par des rapports précédemment publiés en provenance du gouvernement lui-même, y compris du ministère des Finances et de ses conseillers. Permettez-moi de lire quelques déclarations officielles qui disent en quoi consistent les cotisations au RPC:
Joe Italiano, de la Division de l'analyse et des prévisions économiques du ministère des Finances, déclare, dans un document du 25 avril 1995: «Les cotisations de l'employeur au RPC/RRQ font partie de charges sociales obligatoires. La part de toutes ces charges dans le revenu de la main-d'oeuvre bénévole, expression qui peut être interprétée comme une charge sociale effective», et il continue.
En 1996, une étude a été réalisée par Lin, Picot et Beach. Beach est professeur d'économie à l'Université Queen. Picot et Lin travaillent auprès de la Division de l'analyse des entreprises et du marché du travail, à Statistique Canada. Selon cette étude: «Les charges sociales comportent quatre principaux éléments: l'assurance-chômage, l'indemnisation des accidents du travail, la taxe provinciale pour la santé et l'enseignement postsecondaire et les cotisations au RPC/RRQ.» L'étude se base sur les renseignements fournis par Statistique Canada.
Une autre étude effectuée en mars 1996 par des fonctionnaires du ministère des Finances, Lori Marchildon, Tim Sargent et Joe Ruggeri, classait les cotisations au RPC comme des charges sociales et constatait que les charges sociales de l'employeur conduisaient immanquablement à une hausse des coûts de la main-d'oeuvre pour l'employeur et, à court terme, à une réduction de l'emploi.
Dans un article rédigé par Jack Mintz, président du comité technique du gouvernement sur l'imposition des entreprises, Clifford Clark, économiste invité au ministère des Finances et M. Chen, de l'Université de Toronto, un autre économiste, on lit que les charges sociales du régime fédéral d'assurance-chômage et du Régime de pensions du Canada sont appliquées aux entreprises et aux particuliers.
Dans la Revue fiscale canadienne, journal que le ministre des Finances a l'habitude de citer à la Chambre, Jonathan Kesselman, professeur d'économie à l'Université de la Colombie-Britannique, a écrit en 1996 que «le trait distinctif de toutes les charges sociales, c'est qu'elles s'appliquent à une base formée uniquement des gains des travailleurs.» Il a ajouté que «le Canada possède peut-être la gamme de charges sociales la plus diversifiée de tous les pays. À l'échelle nationale, il y a des cotisations liées à des prestations aux fins de sécurité sociale dans les programmes d'assurance-chômage et le Régime de pensions du Canada.»
En d'autres termes, d'après ceux qui conseillent le ministère des Finances, il s'agit bien ici d'une hausse fiscale.
L'augmentation qui fera passer les cotisations au RPC de 5,6 p. 100 en 1996 à 9,9 p. 100 en 2003, ce n'est pas une hausse fiscale ordinaire, c'est une hausse monumentale qui marquera un sommet dans l'histoire canadienne. La cotisation maximale des travailleurs passera de 893,20 $ en 1996 à 1 635 $ en 2003, soit une hausse de 741,80 $ ou de 83 p. 100. Si une personne de 20 ans qui est entrée sur le marché du travail en 1996 et cotise depuis au RPC travaille jusqu'à l'âge de 65 ans au salaire industriel moyen, dont la croissance est estimée à 2 p. 100 par an avant inflation, cette personne aura versé des cotisations de 119 193 $ au RPC dans sa vie.
De plus, dans ses propres documents, le gouvernement reconnaît qu'il ne peut y avoir de garantie absolue que le taux de 9,9 p. 100 ne sera pas dépassé. Les députés se souviendront que, dans les années 1960 et 1970, quand le RPC a été mis en place, les politiciens libéraux avaient promis publiquement que le taux de cotisation ne dépasserait jamais 5 p. 100. Qu'en est-il advenu de ces engagements? Ce n'était que du vent.
Autrement dit, l'augmentation des cotisations au RPC est une hausse fiscale de 400 millions de dollars en 1997, de 900 millions en 1998, de 1,8 milliard en 1999, de 5 milliards en 2001 et même de 10 milliards de dollars en 2005, tout cela en dollars constants de 1997. L'augmentation des cotisations au RPC doit sûrement être considérée comme une hausse des charges sociales.
Les mauvaises nouvelles ne s'arrêtent pas là. Quelle est la principale conséquence négative des hausses de charges sociales? Elles font disparaître des emplois. Le Parti réformiste n'est pas seul à le dire. Ce n'est pas non plus un point de vue défendu uniquement par les entrepreneurs et les travailleurs, bien que cela suffise en soi pour que le gouvernement en prenne bonne note. C'est aussi l'opinion du ministère des Finances et de ses conseillers. Permettez-moi de faire état de quelques témoignages.
Après avoir discuté de l'augmentation des taux de cotisation au RPC, Joe Italiano, que j'ai cité il y a un instant, écrit: «Ces augmentations ont eu et continueront d'avoir un effet négatif sur la population active. En 1993—il écrivait juste avant cette période—l'augmentation des cotisations des employeurs et des employés ont réduit l'emploi et le taux de participation à l'économie de près de 26 000 emplois et de 0,12 point respectivement.»
L'étude réalisée en 1996 au ministère des Finances par Marchildon, Sargent et Ruggeri classait les cotisations au RPC parmi les charges sociales et constatait que «les charges sociales de l'employeur font toujours augmenter ses coûts de main-d'oeuvre à court terme et diminuer l'emploi». Les auteurs ajoutent que les employeurs doivent assumer entre 50 et 100 p. 100 des charges, ce qui entraîne une réduction directe de l'emploi.
Le document du ministère des Finances consacré à la relance sans emploi, signé par Cozier et Mang, a été produit à la Division des études économiques et de l'analyse des politiques. Les auteurs ont constaté que si la reprise ne créait pas d'emplois, c'était surtout à cause d'une hausse excessive des salaires. Ils poursuivent en disant que la forte hausse des charges sociales, comme les cotisations à l'assurance-emploi ainsi qu'au RPC ou au RRQ, ont contribué à faire grimper les coûts de la main-d'oeuvre pendant cette période. Cozier et Mang écrivent que les hausses des charges sociales auraient par conséquent fait baisser la croissance cumulative de l'emploi pendant la reprise par un peu moins d'un point de pourcentage. Cela représente un peu plus de 100 000 emplois qui auraient pu être créés si l'on n'avait pas augmenté les charges sociales.
Je ne veux pas ennuyer la Chambre, mais j'ai encore une citation à faire. Voici ce que l'économiste F. Weldon, de la division des études économiques et de l'analyse des politiques au ministère des Finances, écrivait en 1993 dans l'étude intitulée «Le fardeau croissant des charges sociales au Canada»: «On calcule qu'une hausse de un point de pourcentage du taux réel des charges sociales a pour effet à long terme de faire diminuer l'emploi de près de 1 p. 100.» Or, une diminution de 1 p. 100 de l'emploi représente 140 000 emplois. M. Weldon poursuit: «Ces augmentation des charges sociales peuvent avoir un impact négatif assez considérable et permanent sur le niveau de l'emploi dans l'économie canadienne.»
Je ne sais pas de combien de preuves le ministère des Finances a besoin de la part de ses propres fonctionnaires pour conclure que les charges sociales tuent les emplois, et cela par milliers. Si ce fonctionnaire des Finances a constaté qu'une hausse de un point de pourcentage des charges sociales réduit l'emploi de 1 p. 100, ce qui représente actuellement 140 000 emplois, combien d'emplois aura-t-on tués lorsque les cotisations totales auront augmenté de 4,1 points de pourcentage?
Le ministère des Finances a accès aux modèles économétriques de l'économie canadienne, qui lui permettent de prédire les effets que des projets de loi comme celui-ci et les augmentations de charges sociales auront sur l'emploi. Nous demandons instamment au ministère des Finances d'effectuer ces analyses informatiques s'il ne l'a pas déjà fait, et au ministre d'en déposer les résultats à la Chambre de sorte que les députés sachent combien d'emplois coûtera l'augmentation des charges sociales requise pour financer les dispositions du projet de loi.
Je passe à une autre question fondamentale que m'inspire la mesure à l'étude. Je ne crois pas que le gouvernement y ait répondu de façon satisfaisante. C'est à propos de l'imputabilité en dernière analyse. Je ne sais pas où le secrétaire parlementaire trouve l'audace de croire qu'il va s'en tirer facilement à ce propos. Il pourrait peut-être s'en tirer à la Chambre, mais certainement pas devant un auditoire de financiers ou de retraités.
Il énumère les traits qui sont censés prouver l'imputabilité de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Qu'énumère-t-il? On va présenter régulièrement des rapports. On va publier des états financiers trimestriels. On va publier des états annuels.
Ce sont là des choses que tient pour acquises quiconque contribue à un régime privé de retraite. Un régime de retraite ne peut pas fonctionner sans respecter ces conditions minimales.
Le secrétaire parlementaire veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes s'il croit que ces choses témoignent d'un niveau de responsabilité le moindrement profond.
Que fait le projet de loi C-2? Il constitue une société qui sera connue sous le nom d'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Les actions de la société seront délivrées au ministre des Finances qui les gardera au nom de la Couronne. La société sera gérée par un office composé de 12 administrateurs nommés par le gouvernement fédéral sur la recommandation du ministre des Finances, qui sera lui-même conseillé à cet égard par un comité de représentants désignés par les ministres provinciaux des finances, dont l'intérêt premier dans toute cette affaire ne réside pas dans les pensions de retraite, mais dans l'accès au capital qui sera géré par l'office.
Pour ce qui est des titres et qualités de ces administrateurs, le projet de loi prévoit seulement qu'ils représentent les diverses régions du Canada et qu'ils aient une compétence financière reconnue ou une expérience de travail pertinente.
Voici une société de la Couronne, dont les actions sont détenues par le gouvernement et dont les administrateurs sont nommés par le gouvernement fédéral avec l'approbation des gouvernements provinciaux, qui va gérer jusqu'à 130 milliards de dollars de capital de placement au cours des dix prochaines années.
La question qu'il faut poser et à laquelle le secrétaire parlementaire n'a pas répondu est la suivante: à qui appartient au juste l'argent qui sera investi et géré par cette société? Il n'appartient pas aux gouvernements, quoique ceux-ci aient fait jusqu'à maintenant comme si c'était le cas. Le gouvernement fédéral prêtait aux provinces les fonds investis dans le RPC à des taux inférieurs à ceux du marché. C'est une des raisons pour lesquelles la caisse est maintenant en difficultés.
L'argent que va gérer la société que constitue le projet de loi appartient aux travailleurs et aux futurs retraités du Canada qui l'ont contribué. S'il appartient aux travailleurs du Canada, qui seront aussi les bénéficiaires du RPC au moment de leur retraite, nous voulons savoir quelle disposition le ministre entend prendre pour s'assurer que les intérêts des employés, des employeurs et des personnes âgées sont bien défendus par l'office. Comment la société rendra-t-elle des comptes? Par quels mécanismes? Quels critères seront pris en compte pour la nomination des administrateurs?
Cette mesure financière les regarde. Le projet de loi devrait bien préciser, ce qu'il ne fait pas, que les fonds que doit recevoir et gérer cet office sont des fonds qu'il détient et administre par fidéicommis à l'intention des travailleurs et des retraités du Canada.
Le dernier point que je veux faire valoir a trait à un nouveau cadre de réforme des pensions. Nous avons bien des choses à dire au sujet des faiblesses de ce projet de loi. Nous avons aussi un certain nombre de propositions à faire en vue d'accroître le revenu de retraite sur lequel peuvent compter les Canadiens, à part le RPC. Ces propositions sont le résultat de nombreuses consultations, tenues bien avant que le gouvernement reconnaisse l'importance de cette question. Nous espérons que le gouvernement acceptera ces idées, lui qui se dit prêt à recevoir de nouvelles idées, surtout si elles sont le fruit de longues consultations publiques.
Bon nombre de ces propositions seront énoncées par mes collègues et en particulier par le député de Calgary—Nose Hill. Permettez-moi toutefois de conclure en proposant un cadre de réforme des pensions plus général, plus exhaustif et plus axé sur l'avenir que celui décrit dans le projet de loi.
À l'instar du secrétaire parlementaire qui en a parlé ce matin, le gouvernement, dans ses notes d'information, mentionne les trois piliers du système de revenu de retraite qu'il tend à préserver et à améliorer. Selon le gouvernement, ces trois piliers sont le Régime de pensions du Canada, la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, qui seront remplacés par la prestation pour aînés, et enfin l'aide fiscale à l'épargne-retraite qui s'applique aux régimes enregistrés d'épargne-retraite. Le gouvernement affirme vouloir renforcer ces trois piliers avec ce projet de loi et d'autres mesures législatives qu'il s'apprête à déposer.
Ce n'est pas toutefois ce que constatent de nombreux Canadiens. Premièrement, ils observent l'érosion, et non le renforcement, de la prestation pour aînés, regroupant la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, attribuable aux mesures fiscales du gouvernement qui récupère une proportion sans cesse croissante du revenu des personnes âgées.
Voyons, à titre d'exemple, la prestation aux aînés qui entrera en vigueur le 1er janvier 2001. Les bénéficiaires actuels pourraient avoir 2 000 $ de moins par année en revenus après impôt par suite de l'élimination des crédits d'impôt en raison de l'âge et de ceux visant les revenus de retraite. Les spécialistes des pensions de la firme William Mercer Ltd. estiment que la prestation aux aînés entraînera une hausse de 3 000 $ à 7 000 $ de la note d'impôt moyenne que doit payer annuellement un retraité et elle provoquera aussi une augmentation de son taux d'imposition.
Les mesures que le gouvernement propose par rapport à la prestation aux aînés ne renforcent pas ce pilier. Elles le minent à la base avec ses hausses d'impôt.
Par ailleurs, la population constate que les modifications récentes que le gouvernement a apportées à sa politique fiscale restreignent les REER au lieu de permettre leur expansion. Dans son budget de 1995, le gouvernement a abaissé les plafonds des REER. différée aux bénéfices Il a réduit les droits de surcotisation aux REER. Il a supprimé progressivement le report des indemnités de retraite et a incidemment recueilli quelque 160 millions de dollars auprès des personnes âgées.
Dans le budget de 1996, le gouvernement a gelé les niveaux de cotisation aux REER. Il a éliminé la limite de sept ans visant le report des droits de cotisation non utilisés. Il a réduit l'âge limite concernant l'échéance des RPA, des REER et des RPDB. Il a supprimé les déductions liées aux frais d'administration des REER et des FERR.
En agissant ainsi, le gouvernement ne renforce pas le pilier des revenus de retraite constitué par les REER. Il le mine à la base à cause de son appétit insatiable pour les recettes fiscales.
Enfin, la population voit le gouvernement tenter de rescaper le Régime de pensions du Canada, non pas en procédant à une réforme de ce régime pour mieux répartir le fardeau des revenus de retraite entre les trois piliers, mais en se contentant tout simplement d'augmenter massivement les cotisations au RPC.
Voici ce que le Parti réformiste voudrait proposer à la Chambre. À mon avis, nous proposons pour la réforme des pensions une structure bien meilleure, plus vaste et davantage axée sur une vision à long terme que ce qui nous est proposé ce matin. Nous proposons tout d'abord d'ajouter un quatrième pilier au régime de revenus de retraite et de mieux répartir le fardeau des revenus de retraite entre ces quatre piliers. Le quatrième pilier que nous proposons est un allégement fiscal général comme celui que nous avons préconisé dans notre programme Nouveau départ, pendant la campagne électorale fédérale de 1997.
Par une combinaison de mesures d'allégement de l'impôt sur le revenu des particuliers, d'augmentations des exemptions personnelles et des exemptions accordées aux conjoints, de modifications aux prestations fiscales pour enfants et de réductions des cotisations à l'assurance-emploi, des surtaxes et des impôts sur les gains en capital, nous pouvons rayer environ 1,3 million de Canadiens du rôle d'imposition fédéral, dont 300 000 personnes âgées.
L'idée est toute simple: on peut améliorer les revenus de retraite des gens en leur laissant plus d'argent dans les poches lorsqu'ils prennent leur retraite. Nous proposons des allégements fiscaux, notamment pour les personnes âgées à faible revenu, comme quatrième pilier des revenus de retraite.
Nous proposons en outre l'établissement d'un meilleur équilibre, dans la composition du revenu de retraite, entre le RPC, les REER et la prestation aux aînés, au moyen des cinq modifications suivantes.
D'abord, des prestations plus équitables pour les aînés qui en ont le plus besoin, ainsi que des dispositions plus généreuses relativement aux REER pour les pensionnés à revenus moyens et élevés.
En deuxième lieu, la garantie selon laquelle tous les aînés actuellement âgés d'au moins 60 ans continueront de toucher toutes les prestations auxquelles ils ont droit dans le cadre du RPC. Le gouvernement ne sera sans doute pas en désaccord sur ce point puisque cela va dans le même sens que ses propres propositions.
En troisième lieu, une prestation de survivant améliorée. Actuellement, le RPC ne prévoit qu'une faible pension pour les conjoints survivants de cotisants au RPC. La pension maximale à laquelle a droit le conjoint survivant s'élève à 60 p. 100 de la pension du conjoint décédé. Le montant mensuel maximal, en 1996, était de 436,25 $. Pour atténuer la pauvreté chez les conjoints survivants, les veuves âgées notamment, la totalité des fonds du REER du défunt devraient être transférés au conjoint survivant en franchise d'impôt.
En quatrième lieu, le gouvernement prétend qu'il examine ce que font d'autres pays au sujet des régimes de retraite mieux capitalisés. Eh bien, examinons donc certaines des expériences internationales plus poussées et penchons-nous sur les supers-REER.
Le Parti réformiste propose que l'on fasse passer les travailleurs plus jeunes et d'âge moyen à un programme de REER élargi prévoyant des cotisations obligatoires comparables à celles du RPC et qui fourniront des prestations plus élevées à plus faible coût que le RPC, tout en maintenant l'équité entre générations. Ces supers-Reer seraient obligatoires. Les REER personnels seraient capitalisés au moyen de retenues sur salaire. Les supers-REER serviraient de complément au système actuel de REER facultatifs plutôt que de s'y substituer. Les économies versées dans les supers-REER seraient investies de façon individuelle, gérées par des institutions financières approuvées par le gouvernement et appartiendraient au cotisant.
C'est une idée qui est envisagée ailleurs. Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement ne l'examine pas.
Cinquièmement, il faut des mécanismes de transition pour garantir aux Canadiens en âge de travailler des prestations de pension correspondant à ce que leur promet le RPC. Cela peut se faire par un mélange de droits au RPC selon la formule actuelle et de nouvelles superprestations de REER, les détails étant mis au point par des actuaires compétents et des consultations avec les intervenants.
Au cas ou nos vis-à-vis et le ministère des Finances ne retiendraient rien de ce que nous disons aujourd'hui, qu'ils se souviennent au moins de ceci: nous prétendons que la combinaison de ces quatre piliers—un Régime de pensions du Canada réformé, une prestation ciblée pour les personnes âgées, un système de REER élargi et des allégements fiscaux—permettrait aux Canadiens de retirer plus de revenus de retraite par dollar investi que le système à trois piliers proposé par le gouvernement, et dont le projet de loi fait partie intégrante.
Notre vraie préoccupation c'est de nous occuper des Canadiens au moment de leur retraite, ou, plus précisément, de leur permettre de toucher un revenu de retraite suffisant pour qu'un plus grand nombre d'entre eux puissent prendre soin d'eux-mêmes au moment de leur retraite. J'exhorte donc les députés à envisager la solution de remplacement que nous proposons au projet du gouvernement.
J'exhorte tout particulièrement les députés à appuyer la proposition de modification motivée suivante. Je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
«cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, puisque le projet de loi, bien qu'il soit destiné à pallier aux lacunes du Régime de pensions du Canada, s'avère particulièrement injuste envers les jeunes Canadiens et ne tient pas compte de l'incidence qu'aura sur l'emploi l'augmentation des primes du RPC.»
Le vice-président: La présidence déclare la proposition d'amendement du chef de l'opposition recevable.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le Président pourrait-il éclairer ma lanterne en précisant si une motion invitant à «refuser» ou à ne pas faire est recevable. C'est là-dessus que porterait le vote, n'est-ce pas? La présidence pourrait-elle préciser s'il ne s'agit pas, en fait, d'une motion négative et, par conséquent, irrecevable.
Le vice-président: La présidence a déclaré que la motion était recevable. Il s'agit apparemment d'une proposition de modification raisonnée. Elle précise pourquoi la Chambre ne devrait pas poursuivre l'étude du projet de loi. Par conséquent, la présidence juge la proposition recevable.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ce dont nous parlons, ce matin, c'est de la réforme du Régime de pensions du Canada. Le ministre des Finances a déposé, le 25 septembre dernier, le projet de loi C-2, dans le but, entre autres, de réformer le Régime de pensions du Canada.
Cette réforme s'articule autour de trois points majeurs. D'abord, l'augmentation de la capitalisation. Comme vous le savez, la capitalisation, c'est cette masse d'argent qui doit demeurer disponible pour assurer les engagements du régime envers les gens qui ont droit à des prestations. Actuellement, la capitalisation du Régime est de deux ans. Ce que le ministre propose, c'est de l'amener à cinq ans.
La proposition du ministre touche également l'augmentation du taux de rendement du Régime par la mise en place de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Finalement, le ministre propose le resserrement de certaines prestations, et tout particulièrement le resserrement des prestations d'invalidité.
D'entrée de jeu, je le mentionne, le Bloc québécois, de manière générale, souscrit aux objectifs principaux de cette réforme. Cependant, nous avons certaines préoccupations dont je vous ferai part dans les minutes qui viennent.
Si on recule un peu dans le temps, on se rappellera qu'un avant-projet de loi avait été présenté au mois de février 1997. Ce projet de loi avait été suivi d'une révision, elle-même présentée en juillet dernier.
De plus, les changements proposés par le gouvernement fédéral ont, il faut bien le dire, été bien reçus par au moins les deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population canadienne. Au total, huit provinces, dont le Québec, ont donné leur accord aux changements proposés. Seules les provinces de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan n'ont pas, à ce jour, approuvé ces changements.
Mais, de toute façon, les changements, les nouvelles mesures n'entreront en vigueur que d'abord, bien sûr, lorsque le Parlement aura adopté ce projet de loi et, aussi, une fois que les décrets nécessaires auront été approuvés par les deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population canadienne. Nous comprenons que le gouvernement prévoit que les nouvelles mesures devraient entrer en vigueur dès le 1er janvier 1998, si tout va bien.
Permettez que je fasse une rapide mise en situation de l'état du Régime de pensions du Canada. Nous le savons, la remise en cause de certains aspects du Régime était devenue d'une absolue nécessité en raison de la non-viabilité prochaine de ce Régime. Au rythme où allaient les choses, la caisse aurait été à sec en 2015 et les taux de cotisation auraient alors dû passer de 6 p. 100 à 14 p. 100 pour le Régime de pensions du Canada.
Notons que le Québec, ayant son propre régime depuis quelques décennies, aurait, lui aussi, été dans une situation de devoir faire passer son taux de 6 à 13 p. 100. Je viens de le mentionner, le gouvernement du Québec possède son propre régime de retraite, le Régime de retraite du Québec, qui, lui aussi, pour les mêmes raisons, est en processus de réforme, bien que la situation financière du régime québécois soit meilleure.
La réforme dont nous parlons dans cette Chambre aujourd'hui ne concerne donc qu'indirectement les citoyens du Québec. Toutefois, il faut noter que les deux gouvernements, celui du Canada et celui du Québec, ont toujours harmonisé les éléments principaux des deux régimes, ceci principalement en raison d'une volonté commune d'accommoder les personnes qui auraient contribué aux deux régimes.
Notons qu'environ 1,73 million de personnes ont cotisé, au cours des ans, à l'un et l'autre des deux régimes au cours de leur carrière. Notons également que sur le plan économique, les deux gouvernements, celui du Canada et celui du Québec, agissent de façon responsable en harmonisant leur taux de cotisation.
Pour un instant, je voudrais, pour le bénéfice de la population du Québec qui nous écoute, parler un peu de ce qui se passe au Québec et comment cela entre en relation avec ce qui se passe aujourd'hui en cette Chambre.
Disons que le Québec, pour assurer la capacité du Régime des rentes du Québec à remplir son mandat, c'est-à-dire être en mesure de verser les prestations, le gouvernement du Québec a présenté le projet de loi 149 qui s'intitule Loi portant sur le Régime des rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Ce projet de loi a été adopté en deuxième lecture en juin et devrait être adopté en troisième lecture dès l'ouverture de la session législative à Québec.
Par ailleurs, il faut dire que la réforme du Régime de pensions du Canada concerne les Canadiens davantage que les Québécois. En effet, moins de la moitié de 1 p. 100 des personnes qui résident au Québec reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada. En août dernier, le nombre était de 12 882 personnes. Ces bénéficiaires québécois du Régime de pensions du Canada sont les personnes qui résident au Québec, qui ont travaillé leur vie durant dans une autre province et qui, par conséquent, n'ont cotisé qu'au Régime de pensions du Canada. Je donne comme exemple un résidant de Hull qui aurait travaillé toute sa vie ici à Ottawa.
Il y a aussi les membres des Forces armées canadiennes et les membres de la Gendarmerie royale du Canada qui résident au Québec, mais qui doivent quand même cotiser au Régime de pensions du Canada. Dans la mesure où ces personnes n'ont cotisé qu'au Régime de pensions du Canada, ces personnes reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada, même si elles sont résidantes du Québec. Finalement, il y a ces personnes qui reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada et qui viennent éventuellement s'établir au Québec.
Évidemment, vous l'aurez compris, il importe que le Régime de pensions canadien soit en mesure d'assumer adéquatement ses responsabilités vis-à-vis de la population canadienne. J'en profite pour souligner toutefois que si on veut y arriver, il ne suffit pas seulement d'un nouveau projet de loi.
Un régime, lorsqu'il est en place, opère grâce aux outils que l'on met à sa disposition, et de nos jours, les outils nécessaires sont ceux reliés à l'informatique, et de façon plus générale, au système d'information. Or, on le sait, le Régime de pensions du Canada souffre de carences qui ont été dénoncées par le vérificateur général et, espérons-le, ces carences seront bientôt réglées, parce qu'il en coûte très cher au Régime de ne pas être en mesure de pouvoir s'administrer de la meilleure façon qui soit.
J'en profite aussi pour signaler que le Régime lui-même, par ses systèmes d'information, semble avoir de la difficulté à migrer vers des systèmes plus performants: 350 millions de dollars ont déjà été consentis à cet effet et les résultats ne sont toujours pas là.
Je veux aussi souligner que le vérificateur général mettait en évidence un certain laxisme de la part de l'administration du Régime en matière d'invalidité. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que le Régime de pensions du Canada, actuellement, ne fait pas de réévaluation périodique pour s'assurer que les personnes bénéficiant de prestations d'invalidité y ont toujours droit et les coûts ont grimpé d'une façon magistrale ces dernières années.
J'aimerais toucher à un autre aspect du projet de loi que propose le ministre. Ce projet de loi propose la mise en oeuvre de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Vous l'avez noté, et tout le monde l'a sans doute noté en cette Chambre, voilà qui est grandement inspiré de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Cependant, contrairement à cette dernière, l'office fédéral qui est proposé n'aura pas un mandat économique, mais seulement le mandat d'obtenir les meilleurs taux de rendement possibles.
Permettez que je réagisse un peu à cette différence, parce qu'elle m'intrigue, et peut-être même qu'elle m'inquiète.
On sait qu'au Québec, la Caisse de dépôt et placement a été un franc succès en tant qu'outil de développement économique pour les Québécoises et les Québécois. Aussi, d'une certaine manière, je ne peux que féliciter le ministre des Finances de s'être inspiré d'une recette québécoise qui a fait ses preuves.
On admettra que, parfois, c'est bon de pouvoir, comme on dit en bon québécois, se péter les bretelles parce qu'on a fait mieux qu'ailleurs, et de voir qu'ailleurs ensuite, on s'inspire de nos succès. Mais en même temps, je comprends très bien le ministre des Finances de ne vouloir donner qu'un mandat d'obtention des meilleurs taux possibles.
On sait que d'un océan à l'autre, les diverses régions se sentent parfois négligées lorsqu'elles n'ont pas des investissements ou une attention équivalente à d'autres régions. Je verrais l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada être dans une situation délicate s'il fallait que certains de ses investissements soient faits dans certaines régions plus que dans d'autres. On sait qu'à ce moment-là, le problème se politiserait rapidement.
Dieu merci, le Québec est indépendant de cette situation, parce qu'il s'est donné des outils bien à lui pour pouvoir intervenir utilement dans son développement économique.
J'aimerais vous entretenir quelques instants sur les objectifs de la réforme que le gouvernement propose. Cette réforme veut, en gros, rendre le système viable, abordable et équitable. Bien sûr, il s'agit d'assurer la viabilité du Régime pour les générations à venir. En fait, il s'agit de garantir qu'au cours de la même période, les personnes âgées et les générations futures pourront bénéficier de leurs rentes de retraite.
Ensuite, il s'agit d'assurer l'équité entre les générations de cotisants en établissant rapidement un taux de cotisation constant et à long terme.
Enfin, il faut aussi maintenir les taux de cotisation compatibles avec une croissance de l'économie, car nous en avons bien besoin.
Pour le bénéfice de notre auditoire du Québec, j'aimerais faire quelques comparaisons sommaires entre les propositions de la réforme du Régime de pensions du Canada et celle du Régime de rentes du Québec. Il y a des ressemblances et il y a des différences. Examinons d'abord les ressemblances.
Il y aura une augmentation rapide du taux de cotisation. Les taux de cotisation augmenteront au cours des six prochaines années, pour atteindre 9,9 p. 100 en 2003. Ils resteront stables ensuite. Or, c'est exactement ce que le Québec entend faire de son côté. De part et d'autre, la viabilité du Régime est ce qui est important ici.
Un autre point est la nouvelle politique de placements du Régime de pensions du Canada. Comme je le mentionnais il y a quelques instants, l'Office d'investissement a des caractéristiques calquées sur celles de la Caisse de dépôt et placement. Je le répète, le Québec est heureux de voir qu'il a montré le bon exemple au Canada.
Il faut aussi mentionner la révision périodique du Régime. Un examen fédéral-provincial sera effectué tous les trois ans plutôt que tous les cinq ans. Voilà qui est bien. Cela évitera de perdre le contrôle sur l'évolution du Régime et permettra aussi de corriger le tir si des problèmes ou des imprévus survenaient en cours de route.
Notons également que l'exemption de base, c'est-à-dire la première tranche de 3 500 $ sur les gains, ne verra aucune cotisation être prélevée sur ce montant. Cela restera au niveau actuel, et le Québec fera de même.
Les pensions de retraite des nouveaux retraités, débutant en 1998, seront calculées en fonction de la moyenne sur cinq ans du maximum des gains annuels ouvrant droit à une pension plutôt que sur une moyenne de trois ans. Cela, il est vrai, représente une petite diminution pour les nouveaux prestataires, car la moyenne sur cinq ans, de façon générale, sera légèrement inférieure à celle qui aurait été calculée sur une moyenne de trois ans. Mais il faut dire aussi que le Québec, pour les mêmes raisons de bonne gestion, entend faire de même.
Il faut signaler qu'aucun des prestataires actuels—on parle de rentes de survivants, de rentes d'invalidité et de rentes combinées—ni des personnes âgées de 65 ans et plus au 31 décembre 1997 ne sera touché par les changements proposés. Les changements ne s'appliqueront qu'à partir du 1er janvier 1998. Tous ceux qui reçoivent présentement une pension ou qui y auront droit d'ici la fin de cette année verront leurs bénéfices maintenus tels qu'ils sont. Et le Québec entend faire de même.
Toutes les prestations du Régime de pensions du Canada resteront entièrement indexées sur l'inflation. Et le Québec fera la même chose. L'âge de la retraite, normalement 65 ans, parfois anticipé à 60 ans ou tardif à 70 ans, restera inchangé tant dans le Régime de pensions du Canada que dans le Régime de rentes du Québec.
Le fonds, qui équivaut actuellement à deux années de prestations pour le Régime de pensions du Canada, passera à une réserve de cinq années de prestations. Le Québec fera la même chose, de manière à assurer la viabilité de son régime, tout comme le fait le Parlement fédéral.
De nouvelles règles de calcul s'appliqueront aux pensions combinées pour les personnes qui reçoivent à la fois des prestations d'invalidité et de survivant ou des prestations de retraite et de survivant. Il conviendra, lorsque ces règles seront déposées pour étude, de les examiner sérieusement pour éviter que des injustices soient créées. Le Bloc québécois, je vous l'assure, sera attentif à cette dimension importante pour les personnes concernées.
Il n'y a pas que des ressemblances entre ce que propose le ministre des Finances et ce que le gouvernement du Québec entend faire, il y a aussi des différences. Je vais en faire état maintenant. D'abord, les prestations de décès. Qu'est-ce qu'une prestation de décès? Eh bien, cela consiste en une somme unique, qui vise à aider les proches d'un cotisant décédé à payer une partie des frais funéraires. Cette prestation est payable à l'égard de tous les travailleurs et de toutes les travailleuses qui ont cotisé pendant au moins le tiers de leur période cotisable, avec un minimum de trois ans.
Au Québec, le système actuel assure une prestation de décès équivalente à six fois la rente de retraite mensuelle avec un maximum de 3 540 $ en 1996. Le système canadien est actuellement identique à celui du Régime de rentes du Québec. Le système que le Québec entend mettre en place à partir de l'an prochain consiste en une prestation de décès d'un montant uniforme de 2 500 $, quelle que soit la personne. Ce sera un montant indexé. Le système qui est proposé dans le Régime de pensions du Canada, par le ministre des Finances, consiste en une prestation de décès équivalente à six fois la rente de retraite mensuelle avec un maximum de 2 500 $ au lieu de 3 540 $.
On voit donc qu'il y a une différence, une différence où le régime de retraite du Québec sera plus généreux que le Régime de pensions du Canada parce que, dans les faits, les frais funéraires sont identiques pour chacun et pour chacune, qu'importe la vie de travailleuse ou de travailleur que nous ayons eue. Le Régime de rentes du Québec reconnaît cette réalité.
La deuxième différence, ce sont les prestations d'invalidité. Le gouvernement fédéral éprouve de nombreuses difficultés dans la mise en oeuvre de la prestation d'invalidité. L'année dernière, le vérificateur général blâmait le gouvernement fédéral pour l'escalade injustifiée—en fait, j'oserais même dire exorbitante—des coûts des prestations d'invalidité, escalade expliquée principalement par des règles trop permissives et en fait, il faut bien le dire, par un suivi inexistant. Le vérificateur, d'ailleurs, j'aime à le rappeler, en profitait, devant le comité, pour citer le Régime de rentes du Québec comme un bon exemple.
Actuellement, le régime fédéral en matière de prestations d'invalidité est dépensier en raison d'une pratique administrative laxiste qui fait que le gouvernement fédéral admet plus de personnes plus longtemps, parce qu'il n'y a aucune réévaluation périodique du bien-fondé de maintenir ces prestations.
Les changements qui sont proposés par le régime que présente le ministre des Fiances en matière d'invalidité vont faire en sorte que la directive actuelle du ministère fédéral qui permet à une personne d'être déclarée invalide à partir de l'âge de 55 ans, si elle est incapable d'occuper son propre emploi, même si par ailleurs elle serait capable d'occuper un autre emploi, sera abolie par le gouvernement fédéral, ce qui rendra ainsi beaucoup plus rigoureuse l'administration du régime.
Un autre point: l'admissibilité fédérale aux prestations d'invalidité est restreinte aux personnes qui ont cotisé au Régime deux des trois dernières années ou cinq des dix dernières années. Le gouvernement fédéral, avec ce que nous propose le ministre des Finances, entend restreindre l'admissibilité à celles et à ceux qui ont cotisé quatre des six dernières années, ce qui devrait diminuer de manière importante l'admissibilité au régime. Or, au Québec, peuvent être admis aux prestations d'invalidité les personnes qui ont cotisé deux des trois dernières années ou, encore, cinq des dix dernières années ou, enfin, la moitié de la période cotisable. Cette condition permet la reconnaissance des maladies évolutives, ce qui est très important. Le gouvernement du Québec va donc reconnaître proportionnellement, et à juste titre, un nombre plus grand de personnes invalides.
Il est une autre différence assez compliquée. C'est cette différence dans le calcul de la rente entre le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. Cette différence est complexe, tout autant que le calcul lui-même de cette différence. Le Bloc québécois entend être attentif à cette question pour assurer que chaque individu, chaque citoyenne, chaque citoyen reçoive justice.
En conclusion, le Bloc québécois souscrit à l'objectif général de la réforme qui est de préserver la viabilité d'un système public de pensions. Cette réforme assurera les jeunes générations qu'elles pourront, elles aussi, bénéficier d'un régime public de pensions. Toutefois, le Bloc québécois insiste—je dis bien insiste—pour que la gestion du Régime de pensions du Canada soit rapidement modernisée pour répondre aux critiques sévères que formulait récemment le vérificateur général à l'égard de ce Régime.
Le Bloc québécois veillera aussi à ce que la réforme proposée par le gouvernement ne déroge pas aux principes de justice sociale, principes qui sont si chers à toute la population du Canada ainsi qu'à toute la population du Québec.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots au sujet du projet de loi à l'étude.
Nous entreprenons un débat sur nos politiques en matière de pensions et sur l'orientation que nous devrions prendre à cet égard. Le projet de loi C-2 est le premier de deux projets de loi qui seront présentés à la Chambre. Il porte sur l'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada et sur la réduction des prestations.
Le deuxième projet de loi qui sera présenté à la Chambre très prochainement portera sur la prestation aux aînés. Cette mesure législative aura pour effet d'abolir la prestation de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, ainsi que le crédit d'impôt pour revenu de pension et le crédit d'impôt en raison de l'âge. Le gouvernement remplacera tout cela par une prestation aux aînés. Je crois que ce sera là une mesure législative très controversée, qui suscitera l'intérêt des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Une partie du principal débat qui entourera ce deuxième projet de loi portera aussi sur la question des régimes publics par rapport aux régimes privés.
Je vais commencer aujourd'hui par raconter brièvement l'histoire du Régime de pensions du Canada tel que nous le connaissons aujourd'hui. Il a été créé en 1966. Neuf provinces adhèrent au Régime de pensions du Canada, alors que le Québec a le Régime de rentes du Québec, qui est très semblable au RPC. Dans cette province, les fonds sont administrés par la Caisse de dépôt et placement du Québec.
Le Régime de pensions du Canada fonctionne selon le système du financement par répartition. C'est un régime à prestations déterminées qui verse aux Canadiens des prestations totalisant environ 17 milliards de dollars par année, ce qui comprend les prestations de pension, les prestations de survivant et les prestations d'invalidité. Le régime a aussi une réserve suffisante pour environ deux ans, ce qui veut dire à peu près 40 milliards de dollars. Cet argent est en grande partie prêté aux provinces à des taux d'intérêt moins élevés que ce qu'elles peuvent obtenir ailleurs lorsqu'elles empruntent pour des travaux d'infrastructure, comme la construction d'écoles, d'hôpitaux et d'universités.
Le régime verse une pension pleinement indexée aux personnes de 65 ans et plus. Il verse aussi des prestations de survivant et des prestations de décès, de même que des prestations d'invalidité aux personnes incapables de travailler. On peut dire que le Régime de pensions du Canada a été couronné de succès pour ce qui est d'atteindre les objectifs fixés en 1966. Si nous examinons la pauvreté chez les personnes âgées au Canada, nous verrons qu'il y a beaucoup moins de pauvreté aujourd'hui qu'il y en avait il y a trente ans. En 1960, quelque 33,6 p. 100 des personnes âgées vivaient dans la pauvreté, comparativement à quelque 10,0 p. 100 en 1995. Lorsqu'on compare cela à n'importe quelle autre catégorie de Canadiens, on constate que des progrès énormes ont été accomplis au cours des trente dernières années.
Nous n'avons pas ces chiffres sur la pauvreté pour la population en général, pour les enfants ou pour d'autres catégories de Canadiens, mais, pour les personnes âgées, des progrès remarquables ont été accomplis depuis trente ans.
La philosophie qui sous-tend le Régime de pensions du Canada, c'est que c'est essentiellement un programme social. Le but est de verser une part de notre rendement économique national aux retraités chaque année afin que les Canadiens puissent avoir une retraite digne. Comme en 1966 lorsque le régime a été créé, on compte aujourd'hui encore des Canadiens qui n'ont pas mis assez d'argent de côté dans un REER. Leur seule source de revenu, mis à part la pension de vieillesse et le supplément de revenu garanti, est le Régime de pensions du Canada. D'où l'idée d'affecter une partie de la production économique nationale à un régime qui assure aux gens une pension de retraite décente lorsqu'ils prennent leur retraite.
Cela est tout à fait comparable au fait de réserver une partie du revenu national au financement du régime canadien de soins de santé pour s'assurer que tous les Canadiens, peu importe leur revenu, ont accès à des soins de santé de qualité. C'est comme affecter une partie du revenu national à l'éducation pour permettre à tous les Canadiens de s'instruire.
En somme, il s'agit d'affecter une partie de la production économique nationale au bien commun, afin d'égaliser les conditions de vie des Canadiens et d'avoir une société plus égalitaire, où les gens n'aient pas à craindre pour des besoins aussi fondamentaux que l'alimentation, le vêtement, le logement et les soins médicaux. Voilà essentiellement l'esprit dont s'inspire le régime. C'est pourquoi notre parti appuie énergiquement depuis des années le Régime de pensions du Canada, le Régime des rentes du Québec et les régimes de pensions publics en général.
Nous tenons actuellement un débat sur les régimes de pensions privés par opposition aux régimes de pensions publics. À l'instar des gouvernements néodémocrates en Saskatchewan et en Colombie-britannique, du mouvement syndicaliste et des groupes progressistes partout au Canada, nous sommes tout à fait en faveur des régimes de pensions publics.
De l'autre côté nous avons les partisans des régimes de pensions privés comme le Fraser Institute, le C.D. Howe Institute, la Canadian Taxpayers Association et, bien entendu, leur porte-parole à la Chambre des commune, le Parti réformiste. Ces gens voudraient abolir le Régime de pensions du Canada et le remplacer par une sorte de super REER, qui serait un régime de retraite à cotisations déterminées.
Cela aurait pour effet d'élargir l'écart entre riches et pauvres, en bonne partie avec l'argent des contribuables. Les cotisations aux REER coûtent extrêmement cher en déductions fiscales au gouvernement et aux contribuables canadiens, soit environ 17 milliards de dollars. Les prestations du RPC coûtent elles aussi 17 milliards. Ça s'équilibre.
Cependant, en vertu d'un régime entièrement privé, du régime privé que propose le Parti réformiste ou de celui proposé par l'Institut Fraser, les dépenses fiscales connaîtraient une escalade et ce serait les riches qui en profiteraient le plus. Ce serait une sorte de Robin des Bois à l'envers, où les pauvres donneraient aux riches de façon à se qu'ils puissent se retirer à l'aise dans des condos en Floride ou ailleurs.
Le projet de loi C-2 que nous avons devant nous aujourd'hui est un pas en avant vers un régime privé. C'est vraiment un pas vers un régime de pension partiellement acquise. C'est aussi la privatisation de l'administration du régime. Je voudrais ce matin examiner certains détails.
Premièrement, il y a toute la question des cotisations—l'une de mes principales réserves à l'égard de la réforme de l'actuel Régime de pensions du Canada. Les cotisations vont augmenter de 73 p. 100 au cours des six prochaines années. Les cotisations employeur-employé combinées vont passer de 5,85 p. 100 à 9,9 p. 100 de la rémunération assurable, une augmentation d'environ 73 p. 100 en six ans. La contribution maximum va passer de 975 $ à environ 1 635 $.
Cette augmentation rapide des cotisations m'inquiète pour plusieurs raisons. Premièrement, la charge de refinancer le RPC incombera principalement aux gens à faible revenu—et donc aux femmes, puisqu'un nombre disproportionné de femmes dans ce pays font partie de ce groupe—et aux gens qui sont le moins à même d'assumer une telle charge. C'est une façon très régressive d'essayer de sauver le Régime de pensions du Canada.
Cette charge incombera aussi aux petites entreprises, dont beaucoup auront du mal à faire face à une augmentation de 73 p. 100. C'est une charge qui va en pousser certains à faire les choses au noir, qu'il s'agisse de la façon dont ils géreront leurs affaires ou des personnes qu'ils embaucheront. Cela nous préoccupe aussi.
Enfin, l'importante augmentation sera une charge pour les jeunes particulièrement du fait que le RPC va devenir une sorte d'instrument de transfert de la richesse ou de redistribution des revenus entre les jeunes et leurs parents ou grands-parents. C'est un aspect que nous devrons étudier de près lorsque le comité sera saisi de ce projet de loi.
L'autre élément concernant l'aspect dégressif des cotisations qui me préoccupe est le fait que, en vertu de ce projet de loi, l'exemption annuelle de base, qui est actuellement d'environ 3 500 $, cessera d'être indexée. Si l'exemption de base n'est pas indexée, au fil des ans, ce sont les gens à faible revenu qui assumeront une portion de plus en plus importante du financement du RPC, qui sera de moins en moins progressif. Ceci va également à l'encontre du principe original du Régime de pensions du Canada qui vise à assurer une pension aux gens qui prennent leur retraite et à garantir que les cotisations payées par les Canadiens à faible revenu soient progressives et dans leurs moyens.
Cela me conduit à autre chose, la question de la viabilité du Régime de pensions du Canada. À en croire le Parti réformiste et leurs amis de l'Institut C.D. Howe ou de l'Institut Fraser, le RPC va droit à la faillite, nous n'en avons plus les moyens, il faut l'abolir. Balivernes que tout cela.
Même le rapport actuariel dont s'est inspiré le gouvernement pour concocter ses modifications indique que le RPC est viable. Ce rapport, qui date de 1995, utilise des indicateurs très prudents. Il est basé sur des projections linéaires, supposant que les salaires n'augmenteront pas et que le taux de chômage demeurera très élevé, et ce, pendant 30 ans. C'est ce qui a donné tous les chiffres qui ont servi pour modifier le Régime de pensions du Canada. On y brosse une image très pessimiste de ce à quoi ressemblera l'économie de notre pays dans 30 ans. Et malgré cela, le régime est quand même viable.
Nous ne payons pas plus que les autres pays de l'OCDE pour notre régime de pensions public. En fait, si on combine la sécurité de la vieillesse, la SV, et le RPC on s'aperçoit que, en 1995, 5,3 p. 100 de notre revenu national était consacré à ces régimes. Cette proportion passera à 8 p. 100 en 2030.
La Banque mondiale a déclaré tout récemment que, dans les pays de l'OCDE, environ 9,2 p. 100 du PIB est consacré aux régimes de pension gouvernementaux. En 30 ou 35 ans, nous y consacrerons à peu près la même chose ou peut-être moins que bon nombre de pays de l'Europe ou de l'OCDE aujourd'hui. Je ne crois pas que l'on conteste notre capacité de nous payer un régime de pensions gouvernemental au Canada.
La rapide hausse des cotisations et les charges régressives que cela représente nous inquiètent, ainsi que la réduction des prestations. En vertu du nouveau régime, les prestations diminueront d'environ 10 p. 100. Cette mesure fait en sorte que les gens, et surtout les jeunes, paieront davantage en cotisations et recevront moins en prestations. C'est à cela que je pense quand on parle de volonté politique de maintenir le régime de pensions gouvernemental. Quand on hausse les cotisations et qu'on réduit les prestations, il y a des limites à ce qu'on peut faire avant que la volonté politique d'appuyer le Régime de pensions du Canada n'y soit plus. Je pense que cela aussi devrait nous préoccuper, en tant que parlementaires.
Les pensions d'invalidité deviendront plus difficiles à obtenir. C'est l'un des meilleurs éléments du RPC. C'est probablement aussi l'une des situations dont on entend le plus souvent parler, en tant que députés, soit les problèmes que connaissent les gens lorsqu'ils demandent des prestation d'invalidité du RPC.
En vertu de la loi actuelle, il faut qu'une personne ait travaillé au moins quatre des six dernières années pour être admissible aux prestations d'invalidité du RPC. En vertu des modifications apportées au projet de loi, cette personne doit avoir travaillé durant deux des trois dernières années ou cinq des dix dernières années avant d'être admissible aux prestations d'invalidité. Certaines personnes qui sont actuellement admissibles ne le seraient plus en vertu des changements proposés.
L'autre point, c'est toute la question des survivants et des prestations de décès. Aujourd'hui, le maximum à ce chapitre est de 3 580 $, pour une personne qui perçoit des avantages en tant que survivant. Cette prestation sera réduite à 2 500 $, ce qui, encore une fois, touche particulièrement les femmes, qui sont le plus souvent les bénéficiaires de ces avantages.
Ce sont là quelques-unes des préoccupations que suscite ce projet de loi, au moment de son renvoi au comité. Dans l'ensemble, les modifications du mode de financement du RPC devront être assumées de façon tout à fait injuste par des personnes à faible revenu, des femmes, des personnes handicapées. Les jeunes en souffriront également, parce qu'ils devront financer le régime de pensions du Canada.
Au comité, nous devrons présenter des amendements qui viseront à rendre cette mesure un peu plus progressive, qui réduiront le fardeau des jeunes et des personnes à faible revenu et qui rétabliront les prestations de décès et d'invalidité telles qu'elles sont actuellement, en vertu du Régime de pensions du Canada.
Je veux aussi commenter très brièvement l'augmentation de la réserve du RPC. À l'heure actuelle, les sommes accumulées dans le fonds de réserve permettraient d'effectuer les paiements au titre du RPC pendant deux ans, soit un total d'environ 40 milliards de dollars. Le plan prévu en vertu du projet de loi ferait grimper le fonds de réserve à 126 milliards de dollars environ, une somme suffisante pour 3,8 ans.
Cette nouvelle idée, selon laquelle le gouvernement devra aussi nommer à l'Office d'investissement un membre provenant du secteur privé, témoigne d'un changement de philosophie très sérieux, qui transformerait le RPC d'un régime de pension par répartition en régime partiellement capitalisé. En vertu de ce régime d'acquisition partielle, les provinces ne pourront plus emprunter de l'argent au taux qu'elles obtiennent à l'heure actuelle pour investir dans leurs infrastructures, leurs écoles, leurs universités et leurs hôpitaux.
C'est là un aspect négatif du projet de loi car, grâce à cette possibilité d'emprunter à un taux plus bas, les provinces ont développé ce pays, elles ont fait des investissements profitables pour nous tous et elles ont contribué à fortifier l'économie. Tout cela disparaîtra. Cet aspect ne touchera pas trop radicalement les provinces comme la Colombie-Britannique, l'Alberta ou l'Ontario, dont les taux d'emprunt sont plus bas parce que la cote de leurs obligations est supérieure à la moyenne. Mais cela nuira vraiment aux quatre provinces de l'Atlantique dont les taux d'emprunt sont plus élevés. Celles-ci auront alors plus de difficulté à construire des écoles et des hôpitaux. Cette mesure accentuera donc les inégalités au pays encore une fois.
Cette partie du projet de loi peut sembler moins importante pour le citoyen ordinaire, mais elle frappera durement Terre-Neuve et les autres provinces de l'Atlantique ainsi que, dans une moindre mesure, la Saskatchewan et le Manitoba, dont les obligations n'obtiennent pas toujours la cote de celles de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique.
L'autre chose qui m'inquiète c'est que, dans le cas du Régime de rentes du Québec, sous la rubrique Caisse de dépôt et placement, il y a un règlement qui dit qu'il faut investir dans l'économie locale, pour essayer d'améliorer l'économie du Québec de façon à favoriser cette province. Dans ce projet de loi, on ne parle pas de considérer les priorités économiques du pays ni d'investir les fonds dans l'économie canadienne.
Quatre-vingt pour cent de l'argent doit être investi au Canada, mais on ne donne pas de directives en ce sens. Cet investissement devrait servir à maximiser la création d'emplois et à minimiser le chômage. On ne parle pas du type d'investissements à effectuer, on laisse cela à l'office.
Un autre point d'inquiétude, c'est que le ministre des Finances a déclaré que la règle des 80 p. 100, celle qui prévoit que 80 p. 100 de l'argent est investi dans le pays, pourrait changer. Je suppose que l'augmentation figurera dans le prochain budget ou le suivant. Cela aussi est inquiétant. Ce que l'on crée là sera quelque chose d'immense qui atteindra 126 milliards en six ans et plus de 300 milliards après neuf ou dix ans. Ce sera un fonds considérable. Cet argent devrait être investi en grande majorité au pays.
Ce qu'il faut noter aussi c'est que même si les cotisations vont être plus élevées et que les prestations seront moindres, le projet de loi créera certains emplois, surtout dans les banques, chez les courtiers et les vendeurs d'obligations qui serviront d'intermédiaires pour le placement de ces 126 milliards. Certains ont estimé que les frais de courtage pour ce travail pourraient atteindre 500 millions.
Voilà les sujets d'inquiétude que nous avons en deuxième lecture. Ce sont des sujets que nous aimerions explorer en comité.
Je suis vraiment inquiet de la position du Parti réformiste, qui parle de privatiser entièrement le Régime de pensions du Canada et d'en faire une sorte de super REER. Les Réformistes parlent d'un régime obligatoire...
M. Jack Ramsay: Le rendement serait meilleur. Il se rapprocherait davantage du montant équivalant à votre régime de retraite de parlementaire. Vous êtes contre?
L'hon. Lorne Nystrom: Voilà maintenant qu'un député réformiste parle d'un rendement qui serait meilleur. Certes, le rendement serait meilleur pour les riches, mais que fait-on des citoyens ordinaires?
M. Jack Ramsay: Tout le monde y contribuerait.
L'hon. Lorne Nystrom: Que fait-on des gens ordinaires? À l'heure actuelle, tout le monde cotise à ce régime certes, mais la contribution des personne à faible revenu est modeste. Je représente le centre-ville de Regina et cette population n'est pas à même de cotiser grand-chose à des REER. Si la proposition du Parti réformiste était adoptée, c'est-à-dire si l'on donnait le feu vert à un régime privé illimité, subventionné au moyen de REER et d'allégements fiscaux, nous verrions les riches empocher de jolies sommes. L'écart entre les riches et les pauvre se creuserait davantage avec la privatisation du Régime de pensions du Canada. Voilà ce qui se produirait.
Telle est, pour l'essentiel, la philosophie du Parti réformiste. C'est précisément pour cette raison que le critique officiel du Parti réformiste en matière de finances a déclaré à la Chambre des communes jeudi dernier qu'il est d'avis que Conrad Black paie trop d'impôts, que les riches du pays paient trop d'impôts. Mon parti et moi ne partageons pas cet avis. Dieu merci, la plupart des Canadiens n'abondent pas en ce sens. C'est la loi de la jungle. Le conservatisme cher à l'extrême droite a beaucoup nui à notre pays ces dernières années et voilà à présent que le Parti réformiste veut en remettre en proposant la privatisation complète du Régime de pensions du Canada. J'estime que nous devons lutter contre cela et faire en sorte que le Parti réformiste ne vienne jamais à s'approcher des marches du pouvoir au Canada.
Le Parti réformiste est opposé aux programmes gouvernementaux destinés à aider les gens ordinaires, tout en étant favorable à l'idée de dépenser des milliards et des milliards de dollars pour subventionner les riches. Les réformistes réclament un super REER par lequel on subventionnerait les riches à coup de milliards de dollars tandis qu'ils se préparent un régime de pensions on ne peut plus généreux. Nous devons empêcher cela. Or, je crains que cette proposition n'aille précisément dans cette direction.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député et j'apprécie certes la façon dont il a présenté les choses. Il est clair que des questions importantes se posent.
Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il a dit sur les propositions réformistes. Dans son discours, le chef de l'opposition a déclaré qu'il fallait rendre les prestations de survivant plus équitables et qu'on devait également prévoir une distribution plus équitable pour les Canadiens à revenus moyens et élevés. Il est tout à fait inacceptable qu'il lutte pour les Canadiens à revenus moyens et élevés alors que des gens vivent dans la pauvreté. Le Parti réformiste n'a pas de conscience sociale.
Durant les forums de consultation de la population, un de mes électeurs, M. Phil Connell, a témoigné devant le comité. Il voulait nous faire part de ses chiffres. Il est à sa retraite depuis sept ans.
Lorsqu'il travaillait, il a contribué 18 607 $. Il a calculé l'intérêt et s'est aperçu que sa part était d'environ 9 300 $. Depuis sept ans qu'il touche les prestations du Régime de pensions du Canada il a touché au total 54 287 $. Mon électeur, une personne âgée qui touche des prestations très généreuses, soit 5 $ pour chaque dollar versé, trouve que c'est une situation scandaleuse qu'il faut corriger.
Le député de Qu'Appelle a formulé des observations sur chacune des mesures que le gouvernement propose pour réduire le coût du Régime de pensions du Canada. Il a déclaré qu'on aurait dû conserver intactes les prestations d'invalidité et les prestations de survivant. Il a dit qu'il ne fallait pas refiler aux jeunes le fardeau du financement du régime. Selon lui, on ne devrait absolument rien changer.
On ne peut gagner sur les deux tableaux. S'il veut protéger tous les avantages offerts par le Régime de pensions du Canada, le député pourrait-il signaler à la Chambre comment il se propose de sauver le régime?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'ai formulé une brève observation en réponse à cette question plus tôt. Le député l'a peut-être manquée.
Le rapport actuariel sur lequel les modifications sont basées contient, selon certains économistes, et je partage leur opinion, des prévisions très pessimistes. On prévoit des taux de chômage élevés et des augmentations de salaire très faibles comme celles que nous voyons depuis quelques années. On a reporté ces chiffres de façon linéaire pour les 30 prochaines années en faisant des prévisions tout à fait pessimistes.
À l'instar de nombreux économistes, je crois que l'économie se portera beaucoup mieux que cela. Nous n'avons pas à diminuer les prestations d'invalidité ou les prestations de survivant. En fait, cela ne représente qu'une petite portion des paiements effectués au titre du Régime de pensions du Canada à l'heure actuelle. C'est le régime de pension lui-même qui constitue la plus grande dépense.
Je ne crois pas que nous devions pénaliser les handicapés. La situation économique actuelle ne nous oblige pas à le faire.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de choses qui le préoccupent dans le régime. Il a dit qu'il faudrait le rendre plus progressiste. Il sait certainement que toute modification du régime, aux termes de la loi, ou toute modification qui sera apportée en raison d'un examen subséquent, nécessite l'approbation des provinces. Comment compte-t-il procéder à cet égard auprès du gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan?
Il a également parlé du revenu de retraite relativement faible des femmes canadiennes et de leur taux de pauvreté beaucoup plus élevé au moment de la retraite.
Il sait peut-être que, pendant les négociations qui ont eu lieu entre les gouvernements fédéral et provinciaux, le gouvernement du Manitoba a présenté une proposition que le gouvernement fédéral a appuyée et qui aurait entraîné le partage obligatoire des droits de pension entre les conjoints à mesure que le revenu du RPC est gagné. Cette mesure aurait grandement contribué à faire en sorte que les générations à venir de femmes retraitées ne soient pas pénalisées comme elles le sont aujourd'hui.
Le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan a choisi de ne pas appuyer cette proposition. C'est un gouvernement provincial qui permet que les femmes soient privées de leur droit aux prestations du RPC.
Le député convient-il que ces droits à pension gagnés au cours de la vie active appartiennent à parts égales aux deux partenaires dans un mariage ou dans une union de fait? Quelles mesures est-il disposé à prendre pour s'assurer que le NPD appuie cette proposition et fera de son mieux pour convaincre les gouvernements néo-démocrates de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan de l'appuyer également?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je conviens avec la députée que les droits à pension gagnés par les deux partenaires devraient être aux deux et qu'il devrait y avoir une égalité totale. Je ferai tout mon possible pour faire valoir cette proposition.
Je ne suis pas au courant des négociations qui ont eu lieu entre les provinces et le gouvernement fédéral. La députée sait que les deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population doivent s'entendre sur toute modification, de concert avec le gouvernement fédéral. La Saskatchewan et la Colombie-Britannique sont les deux provinces qui ne sont pas d'accord, principalement parce qu'elles y voient un moyen régressif d'augmenter les cotisations. Je ne suis pas au courant de tous les détails, bien sûr, car je n'étais pas présent aux négociations.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai certes pas l'intention de défendre la position du Parti libéral sur ses propositions visant à réformer le RPC.
Je voudrais poser une question au député néo-démocrate. Le député semble croire que ce régime peut durer éternellement, sans qu'il y ait la moindre restructuration de son mode de financement. Il a dénoncé le régime du gouvernement en citant de sombres données. Tout cela m'étonne vraiment beaucoup. Habituellement, quand on prévoit des recettes et qu'on dresse un plan d'affaires, on utilise des données très prudentes. On dispose alors d'une marge de manoeuvre si la situation se révèle moins bonne qu'on l'aurait espéré.
Un bon exemple, c'est qu'en mettant le régime en place en 1965, le gouvernement ne pouvait faire autrement qu'envisager un avenir prometteur pour le régime de pensions de Canada. Il aurait dû en fait envisager un avenir plus sombre, étant donné que ses propres actuaires avaient déclaré que la structure du régime de pensions du Canada était vouée à l'échec vers la fin du siècle en cours.
Le député laisse-t-il entendre que nous devrions continuer à fermer les yeux en espérant que la situation sera tellement favorable que nous pourrons offrir des prestations et des modalités de toutes sortes aux termes du régime de pensions du Canada, et que personne n'aura vraiment à payer pour cela?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, la réponse est négative, bien sûr. Je n'ai jamais laissé entendre une telle chose. Il faut restructurer le régime.
Mon argument ce matin, c'est que la restructuration qui est proposée, en ce qui concerne l'augmentation des cotisations, est régressive, parce qu'elle impose un fardeau trop lourd aux Canadiens à faible revenu. Voilà l'argument que je défendais.
Les députés réformistes ne peuvent sûrement pas comprendre cela, parce qu'ils veulent abolir le régime de pensions du Canada et le remplacer par un régime totalement privé qui avantagera les riches et enverra au diable les Canadiens ordinaires.
C'est là-dessus que je suis en désaccord avec les députés du Parti réformiste. Ils sont prêts à accepter des radiations aux fins de REER, à hausser radicalement les limites pour que les riches puissent faire encore beaucoup plus d'argent et à laisser les pauvres se débrouiller. C'est pourquoi je m'y oppose. Le régime qu'ils envisagent ne fera qu'approfondir le fossé entre les riches et les pauvres. Moi, je vise le contraire. C'est pourquoi il nous faut un régime de pensions public et des programmes sociaux qui aident à établir un équilibre. Mais le Parti réformiste ne peut pas comprendre cela.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté ce qu'a dit notre ami socialiste. Le régime de pensions exigera une hausse des cotisations de 73 p. 100, mais les prestations ne changeront pas et resteront de l'ordre de 8 800 $ par année. Voudrait-il nous dire ce qu'il en pense?
Il y aura augmentation du côté des cotisations, mais pas du côté des prestations. On nous dit qu'elles seront indexées; il y a donc une lueur d'espoir à cet égard. Le député parle des riches et des pauvres. Il avait droit à sa pension de député durant les trois ans et demi où il n'a pas siégé à la Chambre; accepterait-il de nous dire s'il l'a touchée ou non? Comment comparerait-il ce régime de retraite avec les 8 800 $ que nos aînés touchent maintenant et continueront de toucher malgré la hausse de 73 p. 100 des cotisations que jeunes et vieux, pauvres et riches devront verser au régime?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je répondrai à mon ami capitaliste de Crowfoot que, sauf erreur, les nouveaux députés réformistes adhèrent eux aussi au régime de retraite. Les réformistes affirmaient pourtant au cours de la campagne électorale que jamais ils n'y adhéreraient. Ils se livrent à une feinte indignation.
Je me rappelle aussi que le chef du Parti réformiste disait que jamais il n'habiterait à Stornoway. Or, où réside-t-il? À Stornoway. Ce manque d'intégrité et cette mauvaise foi jettent le discrédit sur la politique au Canada.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, comme bien d'autres Canadiens, je m'inquiète beaucoup de la réforme du RPC. S'il est une chose que j'ai apprise, depuis quatre ans, c'est que les Canadiens se préoccupent de quelques problèmes clés qui concernent leur avenir.
Les services de santé préoccupent beaucoup les Canadiens, d'autant plus que notre population vieillit. L'éducation et la formation sont aussi des dossiers importants, tout comme les pensions et la planification de la retraite. Un fil conducteur relie tous ces dossiers: la composition démographique de notre pays change très rapidement, au point que, si nous tenons à comprendre toutes les conséquences de cette évolution, nous devons aussi commencer à prendre conscience qu'aujourd'hui, au Canada, il y a cinq travailleurs pour chaque retraité. Dans 20 ans, il n'y en aura plus que quatre.
Je regarde les pages devant moi et je songe à leur retraite, qui doit leur paraître assez lointaine. Ils doivent savoir, pour préparer leur avenir, qu'il n'y aura que trois travailleurs pour chaque retraité. En une quarantaine d'années seulement, nous allons passer de cinq, à quatre puis à trois travailleurs par retraité. Étant donné cette dynamique, les gouvernements au Canada doivent déployer des efforts extraordinaires de planification, de prévision, de réflexion approfondie, d'autant plus qu'il faut tenir compte d'autres éléments de notre économie, comme notre dette de 600 milliards de dollars et notre fiscalité très lourde. C'est une question cruciale pour notre avenir. Comment allons-nous nous y prendre?
[Français]
Ce que je peux dire aussi par expérience, parce que je pense bien connaître la population canadienne, c'est que ce plan public de pensions est un élément important pour elle. C'est une politique et un programme qui sont extrêmement importants.
Bien sûr, le gouvernement du Québec a un régime différent. La Régie des rentes du Québec administre un régime semblable, mais il reste toujours, que ce soit au Québec ou ailleurs, que la population canadienne pense que ce Régime est très important pour son avenir. Les gens veulent que les gouvernements planifient pour que nous puissions savoir exactement comment nous allons composer avec les changements démographiques qui vont arriver très rapidement.
[Traduction]
Depuis quelques années, le RPC est menacé par des taux de cotisation insuffisants et une gestion inefficace. Nous sommes au courant des problèmes depuis un certain temps. Les députés savent aussi, certainement, que le régime est administré avec le concours des gouvernements provinciaux. Le gouvernement fédéral ne décide pas seul des orientations. Le régime exige vraiment une concertation.
Nous savons aussi, par exemple, que l'argent versé dans le régime était prêté aux provinces à un taux identique à celui s'appliquant aux obligations d'une durée de vingt ans. Cela est nettement inférieur aux taux que nous aurions pu obtenir sur le marché. Ce n'est certainement pas le genre de pratiques qui auraient permis au régime d'enregistrer un excédent, au contraire. Le RPC devait certainement rapporter beaucoup moins qu'un régime du secteur privé. Rien d'étonnant à ce que les Canadiens s'inquiétaient au sujet du régime.
Nous devons aussi examiner la façon dont le régime touche les Canadiens de la classe moyenne et leurs années de vie active. Nous devons analyser les répercussions non seulement sur les retenues à la source qui sont prélevées chaque semaine, mais également sur la situation de l'emploi au Canada, car il est question ici de charges sociales.
Il nous faut aussi comparer les idées énoncées pendant la campagne électorale, notamment par nos candidats. J'ai remarqué que les libéraux optaient comme d'habitude pour le retour au libéralisme. Le gouvernement qui n'était pas en faveur de taxer les contribuables et qui a réduit les dépenses au cours des quatre dernières années veut aujourd'hui taxer les gens et dépenser.
Compte tenu de cette nouvelle façon de voir les choses, telle qu'exprimée dans le discours du Trône, que propose le gouvernement libéral aux Canadiens au moyen de ces changements? La réponse est très simple. Tout cela représente une ponction fiscale de 11 milliards de dollars, qui seront retirés de notre économie au cours des six prochaines années. Je le répète, car il s'agit d'une somme énorme que les gens qui nous écoutent ont probablement du mal à concevoir. Au cours des six prochaines années, le gouvernement libéral retirera de notre économie quelque 11 milliards de dollars afin de tenter de réformer le RPC et d'en assurer la viabilité.
C'est une des plus fortes ponctions fiscales jamais opérées dans l'histoire du Canada. Elle aurait de grandes répercussions sur notre économie, si l'on y consentait.
D'autres partis politiques, comme le Parti réformiste, ont aussi cherché à concocter un nouveau genre de régime, mais il convient de rappeler aux Canadiens que les réformistes n'ont jamais mentionné de chiffres. Ils nous proposent «une idée», mais sans avancer de chiffres. Ils voudraient que nous apportions bientôt des changements fondamentaux au régime de pensions des Canadiens, mais ils n'ont aucun chiffre pour appuyer leur démarche ou expliquer leur projet. Toutefois, cela ne pose pas un grand problème au Parti réformiste et cela ne l'arrêtera sûrement pas.
Ce qui est encore plus troublant dans cette vague notion d'obligations de reconnaissance, c'est qu'elles finiraient par nuire au RPC. Elles ne feraient que consacrer sa perte. Qu'arrivera-t-il aux gens qui ont contribué au régime et qui ont fait des plans en fonction de ces contributions? Ma foi, tant pis pour eux. Ils vont recevoir des obligations de reconnaissance.
Qui paiera ces obligations? Eh bien, on n'en n'est pas sûr mais, selon le programme réformiste, les jeunes Canadiens vont payer une note salée, quoi qu'il arrive.
[Français]
Évidemment, au Québec, on a un régime différent, le Régime des rentes du Québec qui est administré différemment. Mais ce n'est de toute évidence pas une question qui préoccupe beaucoup le Bloc québécois, puisque de toute façon, ils ne prétendent pas vouloir être là pour administrer ces changements, si jamais ils parviennent à leur but.
[Traduction]
Comme nous l'avons signalé au cours de la campagne électorale, le parti que je dirige ici prévoit apporter des changements au RPC pour qu'il réponde à trois critères bien précis.
D'abord, le RPC doit s'autofinancer. Il est impérieux que nous tirions des leçons de ce qui s'est passé ces dernières années et que nous veillions à ce que ce régime s'autofinance.
Ensuite, contrairement au gouvernement qui est prêt à hausser les cotisations de 11 milliards de dollars, nous estimons aussi que, pour que le régime s'autofinance, il faut compenser cette ponction de 11 milliards de dollars dans l'économie par une baisse d'impôt. C'est là le deuxième critère.
Si nous empruntons cette avenue, il faudra réduire les cotisations hebdomadaires à l'assurance-emploi, qui constituent une charge sociale. Il faudra aussi réduire l'impôt sur le revenu des particuliers afin que l'autofinancement du RPC ne nuise pas à notre économie comme les libéraux sont prêts à le tolérer si l'on en juge par le régime qu'ils proposent.
Enfin—et cela complète le tableau—il faut permettre aux jeunes Canadiens qui sont ici présents à la Chambre des communes de planifier leur retraite. Il faut leur donner une chance. Ils ne demandent pas de faveurs. Ils ne réclament pas un traitement spécial. Ils demandent seulement qu'on leur donne une chance et une possibilité de planifier leur retraite. Il faut aussi apporter des modifications aux REER afin que les jeunes puissent préparer eux-mêmes leur avenir.
Ce sont là trois critères clés que nous visons certes, en tant que parti politique, lorsqu'il s'agit de modifier le RPC.
Comment comptons-nous atteindre ces objectifs? Nous croyons qu'il faut hausser les contributions au RPC à des niveaux qui permettent d'assurer la viabilité à long terme du régime. Nous ne le contestons pas le moindrement mais, je le répète, ces hausses doivent être compensées par des réductions importantes d'impôt. Autrement, nous tournons en rond.
Il nous faudrait prévoir des dispositions pour financer les coûts supplémentaires annuels des prestations aux aînés occasionnés par les changements démographiques. Je mentionne cela parce que ceux qui examinent les dépenses du Canada constatent avec étonnement que, même si l'on contenait les dépenses annuelles de tous les ministères, elles connaîtraient tout de même une augmentation de l'ordre d'environ deux milliards de dollars par année, si ma mémoire est exacte.
Les personnes qui prennent place à notre tribune aujourd'hui s'interrogent sur la raison d'être de pareille situation. Cela s'explique par les changements démographiques qui surviennent dans notre société.
Même si l'on contenait les dépenses, il n'en demeure pas moins que la population vieillit. Les gens deviennent admissibles à certains programmes. Le système de soins de santé coûte plus cher parce que la clientèle augmente. Il faut comprendre ces choses.
Ce que je veux dire aujourd'hui est très simple. Il ne suffit pas de comprendre ces choses. Il faut en tenir compte dans la planification. Il faut prévoir. Je sais que cette idée semble nouvelle pour le parti ministériel, mais elle revêt une importance extrême pour les jeunes Canadiens qui sont parmi nous aujourd'hui.
Il nous faut aussi redonner aux Canadiens l'assurance que les fonds ne seront pas mal administrés comme ils l'ont été dans le passé. Il faut adopter une approche tout à fait différente. Je serai heureux de parler de la question du rendement.
Nous avons besoin d'une fiducie de pension canadienne administrée séparément. C'est la solution que nous devrions adopter. Nous devrions, à cet égard, faire ce qui a déjà été accompli avec succès dans la province de Québec.
[Français]
Un des grands succès de la Révolution tranquille au Québec a été la création de la Caisse de dépôt et placement. Ce n'est pas parfait comme institution, il faut faire bien attention. On a pu, de temps en temps, tenter de manipuler les activités de la Caisse, sauf que, et de loin, je dirais que l'évaluation de la performance de la caisse est très très claire. C'est une institution qui a très bien réussi au Québec; elle a très bien réussi et a pu administrer avec beaucoup de diligence les fonds qui lui ont été confiés.
C'est donc une idée qui vaut la peine d'être empruntée. Voilà d'ailleurs un contexte assez nouveau, peut-être, pour certains, mais le gouvernement fédéral, lorsqu'il croise des gens qui ont de bonnes idées et font de bonnes choses, a intérêt à les emprunter. Dans ce cas-ci, on pense que cela devrait être fait.
[Traduction]
Pour fonctionner, cette fiducie de pension canadienne doit être complètement indépendante du gouvernement au pouvoir. Ses administrateurs doivent être nommés en toute impartialité et être recrutés parmi les spécialistes des milieux financiers et actuariels, en consultation avec les provinces.
La fiducie de pension canadienne et ses administrateurs auraient pour mandat de conseiller le gouvernement sur la façon d'investir et le type d'investissement à faire, sur les niveaux de cotisation, et sur la manière de choisir les meilleurs gestionnaires du secteur privé pour administrer le fonds.
Nous aurions ainsi l'assurance que, à long terme, les excédents accumulés seraient investis judicieusement. Nous offririons aux différentes générations une certaine équité quant au traitement réservé aux pensions.
On pourrait aussi évaluer régulièrement le rendement de la caisse fiduciaire et faire preuve envers les Canadiens d'une certaine transparence quant à sa saine gestion.
[Français]
Il ne faut pas manquer de souligner aujourd'hui une réalité à laquelle il faut toujours revenir. C'est que malgré tous les efforts pour mettre sur pied un régime de pensions de retraite pour l'avenir, c'est extrêmement important pour le gouvernement, les gouvernements, mais surtout le gouvernement fédéral, de contrôler ses propres dépenses, si on repart sur le chemin que nous invite à emprunter le Parti libéral du Canada aujourd'hui, c'est-à-dire reprendre le chemin des dépenses. Ce n'est pas moi qui l'invente.
Ce matin, j'ouvrais le journal pour apprendre que le ministre des Finances lui-même, lors d'une réunion avec des organismes bénévoles, les invitait à venir faire des requêtes pour dépenser l'argent du gouvernement fédéral. Ce n'est pas Charest qui invente ça. Ce n'est pas moi, c'est le ministre des Finances, assis à quelques sièges de moi, qui ouvre les portes et annonce cela à la population. C'est comme s'il mettait une pancarte, disant:
[Traduction]
«Nos bureaux sont ouverts. Entrez et venez demander des fonds.» C'est signé par le ministre des Finances.
[Français]
On aurait beau refaire le Régime de pensions au Canada, si les dépenses sont hors de contrôle, on va finir par tourner en rond. Il faut donc prendre des mesures pour limiter ces dépenses.
Il faut aussi prévoir l'accroissement des besoins pour la sécurité de la vieillesse, parce que même en limitant les dépenses, il y aura un accroissement annuel. J'aimerais bien entendre le gouvernement dire qu'il y a pensé et qu'il planifie, sur une base annuelle, ce qu'il va en coûter de plus pour permettre à ces gens-là de bénéficier de pensions auxquelles ils ont droit.
[Traduction]
Nous devons aussi accroître la sécurité et le rendement des régimes enregistrés d'épargne-retraite. Les jeunes gens qui, dans cette enceinte, servent si bien les Canadiens en tant que pages seront ceux qui seront le plus touchés par ces décisions. Ils ont également besoin de pouvoir planifier pour eux-mêmes, au-delà de ce que tout gouvernement peut faire. Autrement dit, il faut une souplesse accrue dans les REER.
La première chose que je voudrais entendre de la part du ministre des Finances, c'est une garantie en béton que la plus-value des fonds à l'abri de l'impôt sera jamais imposée tant qu'elle ne sera pas retirée. Le ministre n'a pas encore pris un tel engagement.
Si je soulève cette question maintenant, c'est que quand vient le temps du budget fédéral, ou dans les semaines qui suivent, on entend toujours des rumeurs selon lesquelles le ministre des Finances du gouvernement du jour va ponctionner les REER. Les Canadiens ont planifié et mis cet argent de côté pour eux-mêmes. Ils n'ont jamais obtenu l'assurance qu'un jour le gouvernement ne fera pas volte-face et qu'il ne modifiera pas les règles pour tenter de s'emparer de cet argent. Le gouvernement doit être clair à cet égard et donner la garantie que cela ne se produira pas.
En deuxième lieu, il faut immédiatement augmenter le pourcentage de titres étrangers que peut comprendre un REER, le faisant passer de 20 à 50 p. 100. La question est fort simple. Notre marché est trop petit. C'est bien d'inciter les Canadiens à économiser, mais ces derniers devraient également pouvoir tirer un rendement maximum de leurs placements. En limitant à 20 p. 100 le contenu étranger, on limite du même coup le rendement.
La plupart des Canadiens qui savent comment fonctionnent les marchés vous diront que c'est une position indéfendable. En fait, il faut non seulement faire passer la limite actuelle de 20 à 50 p. 100, mais encore l'éliminer complètement d'ici l'an 2001 pour que les Canadiens puissent, en toute liberté, obtenir le meilleur rendement possible sur leurs placements au lieu de se faire dire dans quels titres investir. Les gens là-haut à la tribune devraient avoir le droit de placer leur argent durement gagné là où bon leur semble.
Il ne faut pas oublier les prestations des aînés. Il faut un plan. À cet égard, je voudrais savoir, à l'instar de tous les Canadiens, quel est le programme caché du gouvernement libéral. Nous ne savons pas quels effets les changements apportés aux prestations des aînés auront sur la classe moyenne du Canada. Quels seront les effets sur les femmes, les plus âgées d'entre elles notamment, quelles catégories de Canadiens seront durement touchées par les modifications apportées aux prestations des aînés?
Le gouvernement a-t-il fait de la planification? Quels sont les chiffres disponibles? Je suppose qu'il a fait des calculs. Il ne peut pas proposer ces changements sans avoir étudié les effets qu'ils auront sur la classe moyenne. Il n'a certainement pas décidé d'apporter ces changements sans tenir compte de leur impact sur les femmes. Nous attendons tous impatiemment les réponses à ces questions. Nous nous inquiétons certainement beaucoup de l'effet que ces changements auront sur les femmes en particulier.
Je veux aussi faire allusion à un concept dont nous n'avons pas encore beaucoup entendu parler jusqu'à maintenant, mais dont nous entendrons parler de plus en plus, et c'est celui de l'équité intergénérationnelle. À mesure que change la démographie de notre pays, il est important pour nous d'accepter le fait que nous demandons à un plus petit groupe de Canadiens de porter un fardeau plus lourd que jamais auparavant relativement à nos politiques en matière de pensions. Cela aura un effet disproportionné sur eux, sur leur revenu et sur les décisions qu'ils prendront au sujet de leurs propres économies. En bout de ligne, cela influera aussi sur les décisions qu'ils prendront concernant l'endroit où ils veulent travailler.
On peut dire que nous vivons dans une économie mondiale, une économie où les gens qui ont certaines compétences sont très en demande partout dans le monde. Nous savons à quel point il est facile de voyager avec un passeport canadien. Le gouvernement du Canada nous en a certainement fourni la preuve.
Ces Canadiens méritent une certaine équité. Je lance cette idée aux députés. Il n'en était pas question dans notre programme électoral, mais elle mérite qu'on l'examine attentivement. Nous devons voir comment nous pourrions offrir une certaine forme d'allégement fiscal. Nous pourrions cibler les jeunes travailleurs et les travailleurs autonomes sur qui nous compterons. Il pourrait alors y avoir un régime de retraite stable et prévisible pour les Canadiens à l'avenir.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il est assez incroyable de voir le chef du Parti conservateur intervenir à la Chambre aujourd'hui pour attaquer un gouvernement qui prend des mesures visant le Régime de pensions du Canada puisque, pendant ses neuf années de pouvoir, le gouvernement dont il faisait partie savait très bien qu'il fallait réformer ce régime, qu'il fallait prévoir pour l'avenir des Canadiens, mais n'a jamais rien fait en ce sens.
Pendant les neuf années passées au pouvoir par le député, pourquoi n'a-t-il pas demandé au gouvernement de prendre des mesures pour qu'un régime aussi important que le Régime de pensions du Canada soit réformé afin que ceux qui prendront leur retraite dans l'avenir puissent compter sur une pension pour les aider à poursuivre leur vie? Pourquoi n'a-t-il rien fait? Pourquoi, plutôt que de s'en prendre au gouvernement, ne le félicite-t-il pas pour enfin réparer les dommages causés par les neuf années de négligence du gouvernement conservateur?
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la possibilité de répondre au député, qui nous a servi un morceau de la rhétorique habituelle du Parti libéral du Canada. Je peux comprendre qu'en 1994, après la campagne électorale de 1993, les libéraux aient profité de leurs discours à la Chambre des communes pour faire porter la responsabilité de tout ce qui allait mal au gouvernement qui les avait précédé.
Le député vient de nous donner un exemple de l'enflure verbale habituelle du Parti libéral du Canada. C'est son propre parti qui, plutôt que d'assumer ses responsabilités, continue d'accuser les autres. Au cas où le député ne l'aurait pas remarqué, il y a eu deux campagnes électorales dont les libéraux sont ressortis majoritaires. Le gouvernement dont vous parlez a quatre ans, monsieur le Président. Quand assumerez-vous donc vos responsabilités et cesserez-vous de critiquer les autres pour les décisions que...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Sherbrooke a assez d'expérience pour savoir qu'il ne peut pas commencer son intervention en disant «Monsieur le Président», puis s'adresser directement à ses vis-à-vis. Le député le sait très bien et je l'invite à s'adresser à la présidence.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, c'est que j'hésite à vous critiquer personnellement pour tout ce qui s'est passé, parce que vous assumez une partie des responsabilités de l'ensemble des députés, ce que vous êtes prêt à admettre, je le sais.
Le député d'Ottawa-Centre appréciera peut-être cet argument exagéré. J'ignore s'il pense sincèrement que les Canadiens le croient. Je me demande, lorsqu'il dit de telles choses, s'il croit vraiment que les Canadiens qui suivent notre débat le prennent au sérieux ou s'il sait qu'ils restent médusés et se demandent: «Qu'est-ce qui se passe avec ces gens? Ils forment le gouvernement depuis quatre ans et sont allés deux fois en campagne électorale, mais ils continuent de blâmer leurs prédécesseurs pour la situation actuelle et pour leurs propres décisions».
Si le député croit vraiment que cet argument peut encore avoir du poids, je lui conseille de continuer de l'utiliser tant qu'il le peut parce que ses jours sont comptés. Assumez vos responsabilités et acceptez le fait que vous avez un mandat et qu'on s'attend à ce que vous vous en acquittiez...
Le vice-président: Apparemment, chaque fois que le député arrive à la fin de son intervention, il retombe dans le travers que je lui ai demandé d'éviter. Je sais qu'il s'en souviendra dorénavant.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'ai aussi été fort impressionné par les propos tenus par le député de Sherbrooke et chef du Parti conservateur qui disait que le taux de taxation va augmenter, avec le nouveau régime de pensions, de 11 milliards de dollars sur six ans. C'est une préoccupation qui m'étonne venant des conservateurs. Il parlait des pauvres et des jeunes et suggérait même qu'il faudrait contrôler et limiter les dépenses du gouvernement.
Est-ce qu'il se souvient, effectivement, que la dette nationale du Canada a doublé pendant que les conservateurs étaient au pouvoir, passant de 250 à 500 milliards de dollars? Est-ce qu'il pense que le fait d'avoir doublé la dette du gouvernement canadien lorsque les conservateurs étaient au pouvoir et d'avoir imposé une TPS qui a été mal gérée dans l'économie canadienne, est-ce que ces deux facteurs venant des conservateurs ont contribué à créer bien des problèmes, dont le problème des pensions? Autrement dit, ne pense-t-il pas que l'augmentation de la dette du gouvernement canadien, pendant qu'ils étaient au pouvoir, a ajouté au problème des pensions au Canada?
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, je suis content que le député de Québec-Est fasse appel à ma mémoire et à mes souvenirs, parce que j'ai un beau souvenir, un souvenir extraordinaire, de l'époque où la décision sur la TPS a été prise. Si ma mémoire m'est fidèle, il y avait un ministre autour de la table du Cabinet, son nom va me revenir—quel était son nom—ça commençait par un B... ah oui, Bouchard. Oui, oui, Lucien Bouchard.
Voyez-vous, un des ministres qui étaient autour de la table du Cabinet quand la décision de mettre la TPS en vigueur a été prise, c'est l'ancien chef et fondateur de son parti, qui est aujourd'hui le premier ministre du Québec. Alors, je présume que le député de Québec-Est n'est pas en désaccord avec son chef. Ce ne pourrait pas être possible, une contradiction comme celle-là serait trop grosse.
Enfin, M. Bouchard a réussi à persuader ses collègues autour de la table du Cabinet et il se battait pour ces politiques-là.
Mais puisque le député de Québec-Est invoque ma mémoire, permettez-moi de lui rappeler l'ensemble du dossier. Si l'on veut retourner aux faits objectivement, qu'est-il arrivé au gouvernement en 1984? Quelle situation avons-nous trouvée, en 1984, quand on s'est fait élire? On était face à une situation où la dette publique au Canada, sous le gouvernement libéral précédent, avait augmenté de 1 000 p. 100. Le député d'Ottawa-Centre aime parler de 1993, mais il oublie les années qui ont précédé. La dette publique avait augmenté de 1 000 p. 100 sous le gouvernement précédent. Les dépenses annuelles augmentaient à un taux moyen de 14 p. 100 par année.
Nous, on a ramené cela à 3 ou 4 p. 100 en deçà du taux de croissance de l'économie, en deçà du taux de croissance d'inflation annuelle. On a réussi à contenir les dépenses et, en 1987, le gouvernement précédent a réussi à créer un surplus dans le budget des opérations du gouvernement. Cela, c'est la réalité au-delà de la rhétorique. Ensuite, on a réussi à baisser la dette, le déficit annuel, de 8,4 ou 8,6 p. 100 qu'elle était par rapport au PIB en 1984 à environ la moitié. Cela, c'est la réalité.
Si on veut la vérité, c'est que toutes les mesures pour proposer des réductions de dépenses que le gouvernement précédent avait proposées ont toutes été combattues par les libéraux qui forment aujourd'hui le gouvernement. C'est le même ministre des Finances qui reprochait au gouvernement conservateur sa politique restrictive de la Banque du Canada et qui en impose et en met davantage aujourd'hui. Ce sont exactement les mêmes personnes, vous inclus, les députés du Bloc québécois, qui reprochaient au gouvernement ces dépenses.
[Traduction]
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai peine à croire ce que j'entends de la part d'un député conservateur. Le chef du Parti conservateur a lui-même fait partie du gouvernement pendant plus de neuf ans. Les conservateurs ont eu la chance de corriger le régime. Ils savaient très bien alors qu'il y avait de graves lacunes. Le député vient maintenant parler de bienveillance et de générosité envers la population canadienne. Cela m'étonne. Les conservateurs ne cessent de parler, mais ils se gardent d'agir.
Le député a eu la possibilité de poser des gestes concrets à la Chambre: il aurait pu renoncer à une pension de retraite dorée, mais il ne l'a pas fait. Lui qui sera admissible à une pension de plus de 4 millions de dollars peut continuer de siéger ici et parler de ceux qui devront vivre avec un revenu de 8 000 $ à 9 000 $ par année. C'est insupportable. Je ne puis croire qu'il tienne ici des propos pareils.
Une voix: Dites-le encore, 4,3 millions de dollars.
M. Darrell Stinson: Il touchera 4,3 millions, grâce à un régime à deux vitesses. Cela constitue, au mieux, une escroquerie contre la population canadienne, mais le député a néanmoins le front de tenir des propos pareils.
Je n'éprouve aucune sympathie pour le gouvernement, ni pour le Parti conservateur. Les deux seuls partis à avoir jamais formé le gouvernement à la Chambre des communes, les libéraux et les conservateurs, se sont succédé à tour de rôle et chaque fois qu'un problème s'est posé, le gouvernement a accusé son prédécesseur.
Nous en sommes arrivés au point où le gouvernement doit maintenant hausser les cotisations des Canadiens à un système qui aurait dû être bien financé et bien géré depuis le début. Si la population avait su ce que vous faisiez, vous vous seriez retrouvés derrière les barreaux.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, en exagérant de la sorte, vous vous abaissez.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, c'est la même chose...
M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À mon avis, le député de Sherbrooke doit des excuses au député d'Okanagan-Shuswap. Même si nous nous envoyons mutuellement des vannes, nous essayons, pour la plupart, de nous abstenir de toute remarque personnelle qui pourrait offenser le...
Le vice-président: Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement. Je pense plutôt que le député veut intervenir dans le débat. Il n'est pas d'accord avec le député de Sherbrooke, mais contrairement à ce qu'il prétend, je ne crois pas que le député de Sherbrooke ait enfreint les règles du débat parlementaire.
Le député de Sherbrooke, pour une réponse brève.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, comme je le disais au député d'Okanagan—Shuswap, et je le redis maintenant à l'intention du député de Prince George, en exagérant de la sorte, vous vous abaissez. C'est en tous cas ce que je pense.
Je suis étonné que le député d'Okanagan, voire celui de Prince George, puisse prendre la parole à ce sujet, surtout après avoir affirmé, ainsi que le chef de son parti, qu'ils ne déménageraient pas de Stornoway, la résidence du chef du parti de l'opposition officielle, et qu'ils en feraient une salle de bingo. Ce sont ces gens-là même qui ont dit aux Canadiens avoir reçu des lettres de personnes demandant à l'opposition d'emménager à Stornoway. Maintenant de comprends. Les gens ont dû se manifester devant votre bureau pour que l'opposition d'emménager.
C'est ce même parti politique qui a un compte de frais caché pour son chef et sa famille qui va faire des sermons aux autres Canadiens. Je peux vous dire que cette question embarrasse certains députés du Parti réformiste. Et vous devriez l'être car il y a un mot pour décrire cela, et ce mot, c'est l'hypocrisie.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, c'est ma première occasion de prendre la parole à la Chambre à titre de députée de la nouvelle circonscription fédérale d'Ottawa-Ouest—Nepean. Je profite de l'occasion pour remercier mes électeurs de la confiance qu'ils m'ont manifestée en me confiant le mandat de les représenter au Parlement jusqu'au siècle prochain. Je les remercie aussi de m'avoir généreusement fait part de leurs idées et de leurs opinions au cours de la campagne électorale de juin.
J'en profite aussi pour rendre hommage aux centaines de milliers de bénévoles qui ont contribué à la campagne électorale, aux quatre coins du pays, qu'ils aient versé des dons, fait de la représentation de porte en porte, imprimé des dépliants ou posé des affiches. Ce sont eux qui gardent la démocratie en bonne santé dans notre pays, et c'est grâce à eux que des gens moins bien nantis peuvent se présenter et devenir députés. C'est extrêmement important dans la constitution d'un Parlement qui représente vraiment les habitants du pays.
La moitié de mes électeurs sont nouveaux, pour moi. Depuis 1988, ils étaient représentés par Beryl Gaffney, députée de Nepean. Ils sont habitués d'avoir un député accessible, à l'écoute et très engagé à l'échelle de la collectivité. Je ferai de mon mieux pour qu'ils aient la même qualité de service que Beryl leur assurait.
Beryl a aussi laissé un héritage important au Parlement. Elle nous rappelait que nous ne sommes pas ici pour notre propre bien, mais pour servir les intérêts supérieurs de notre pays et de l'humanité. Elle nous a surtout rappelé que nous sommes ici pour parler au nom de ceux qui ont le plus besoin d'une société compatissante et attentive, au nom des enfants, des pauvres et de tous ceux dont les droits sont bafoués dans le monde.
Le système canadien de revenu de retraite est la marque d'un pays qui incarne les valeurs épousées par Beryl Gaffney, un pays qui prend soin de ses citoyens quand ils sont dans le besoin.
Il y a 50 ans, la pauvreté chez les personnes âgées était un grave problème dans ce pays. Depuis, nous avons construit des maisons de retraite, institué la sécurité de la vieillesse, les suppléments de revenu garantis, le RPC et nous accordons une aide publique de 14 milliards de dollars par an aux régimes de retraite privés des particuliers, garantissant ainsi à tous les Canadiens un revenu de retraite qui leur permet d'avoir un niveau de vie modestement digne.
Bien que le système canadien soit l'un des meilleurs au monde, d'importants changements démographiques et économiques menacent sa viabilité à long terme. En particulier, le nombre de personnes âgées augmentera de façon spectaculaire lorsque les baby boomers commenceront à prendre leur retraite. La proportion des personnes âgées au Canada passera de 12 p. 100 aujourd'hui à 16 p. 100 en l'an 2016, ce qui n'est pas si loin, et à presque 25 p. 100 d'ici l'an 2040.
C'est important, car la proportion de personnes âgées augmentera, tandis que celle des Canadiens productifs diminuera. Comme nous le savons tous, le RPC est essentiellement un régime par répartition selon lequel les cotisations d'aujourd'hui servent au payement des pensions capitalisées dans le passé.
La sécurité du système canadien de revenu de retraite est une priorité absolue pour le gouvernement. Les réformes entreprises par ce dernier, en partie aux termes de la mesure législative sur le RPC dont nous sommes saisis aujourd'hui, permettront de maintenir les trois piliers sur lesquels le système repose. Les réformes renforceront chacun de ces piliers de façon à ce que tous les Canadiens, y compris ceux qui ne prendront leur retraite que dans plusieurs décennies, puissent compter sur une pension suffisante et viable quand ils s'arrêteront de travailler.
Je représente un grand nombre de personnes âgées. L'une de mes priorités pendant la dernière législature était de m'assurer que le point de vue de mes électeurs sur la réforme des pensions était bien compris du gouvernement. Outre des soins de santé de qualité, un revenu suffisant est essentiel pour assurer une qualité de vie décente pendant la retraite.
L'intérêt que porte le public à cette question est apparu très clairement en 1995 lorsque plus de 200 personnes ont assisté à un forum d'une journée que j'avais organisé pour recueillir l'opinion de mes électeurs, quel que soit leur âge. Ces personnes continuent à suivre le dossier. Pour les tenir au courant, nous organisons des réunions de suivi et nous leur envoyons des bulletins leur expliquant où en est la réforme du système public de pensions. Ces personnes me font part de leur point de vue. Ils m'ont fait connaître leur point de vue sur les projets à venir du gouvernement. À mon tour, j'ai tenu les ministres et le premier ministre au fait.
J'aimerais faire état à la Chambre de ce que j'ai entendu lors du forum d'un jour. Les gens n'ont pas changé d'idée. Les électeurs d'Ottawa-Ouest—Nepean sont très constants. Ils veulent assurer la sécurité de leur revenu. Ceux qui travaillent veulent savoir qu'ils pourront compter sur le Régime de pensions du Canada lorsqu'ils en auront besoin et que ce régime demeurera abordable durant toute leur vie professionnelle. Ils veulent une prestation assurée lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite. Ceux qui sont déjà à la retraite veulent que les prestations ne diminuent pas.
Globalement, les participants de tous âges se sont dits d'accord avec un régime de pension public, fiable, durable, abordable et qui les protège contre l'inflation. Ils ont insisté sur le fait qu'un régime public de pension est un instrument qui favorise la justice et atténue la pauvreté.
Ils ont aussi compris les transformations démographiques importantes qui touchent la société canadienne et font qu'il est maintenant nécessaire d'assurer la pérennité du Régime de pensions du Canada. En outre, ils ont affirmé que les retraités, ou ceux qui approchent de la retraite, ne devraient pas être touchés parce qu'ils ont planifié leur retraite en fonction de la présence du RPC.
Le gouvernement a aussi consulté les Canadiens dans toutes les régions du pays. En coopération avec les provinces, il a tenu des audiences dans 18 villes différentes. Plus de 270 particuliers et organismes ont témoigné dans le cadre de 33 sessions et nous avons reçu 140 mémoires et plus de 6 000 appels téléphoniques, alors que nous cherchions comment conserver notre régime public de pensions et quels moyens prendre pour atteindre cet objectif.
Le résultat de ces consultations et des discussions fédérales-provinciales subséquentes est le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui porte sur le Régime de pensions du Canada. Je dois préciser que huit provinces, les deux territoires et le gouvernement fédéral ont souscrit à l'entente intervenue. De toute évidence, nous avons un puissant consensus qui nous demande d'agir dans l'intérêt des Canadiens.
Ce que nous avons, c'est essentiellement une méthode en trois parties pour restaurer la viabilité financière du RPC pour les futures générations.
Il s'agit tout d'abord de relever les cotisations immédiatement pour qu'elles n'atteignent pas, avec les futures générations, les niveaux beaucoup plus élevés qu'on prévoit. Ensuite, on améliorera le rendement des fonds du RPC en les investissant avec prudence dans un portefeuille diversifié de valeurs mobilières. L'investissement sera géré par un nouvel office indépendant du gouvernement. Enfin, nous maintiendrons un parallèle entre la croissance des paiements et la capacité de payer en resserrant l'administration des prestations et en changeant la façon dont certaines prestations sont calculées.
[Français]
D'importantes caractéristiques du RPC restent inchangées. D'abord, les prestations ne sont pas modifiées dans le cas de tous ceux et celles qui reçoivent actuellement du RPC une pension de retraite, des prestations d'invalidité, des prestations de survivant ou des prestations combinées. De plus, les personnes âgées de plus de 65 ans au 31 décembre 1997 qui choisissent de commencer à recevoir une pension de retraite du RPC après cette date ne seront pas touchées non plus par les changements.
Deuxièmement, toutes les prestations du RPC, à l'exception de la prestation de décès, restent entièrement indexées sur l'inflation.
Troisièmement, l'âge de la retraite reste inchangé.
[Traduction]
Le taux de cotisation de 9,9 p. 100 qui entrera en vigueur progressivement au cours des prochaines années garantira aux Canadiens que le RPC reste abordable. Ceux-ci n'auront pas à payer les 14,2 p. 100 qui figuraient dans le rapport actuariel de 1995 sur le RPC. Je sais que certains aimeraient nous faire croire que tout cela n'est pas nécessaire, que nous pouvons attendre et laisser à la génération suivante, dans 15 ou 20 ans, le soin de régler ce problème. Nous estimons que ce ne serait pas responsable.
La loi garantit aussi la continuation de la pleine indexation.
Avec elle, le coût du maintien d'un RPC viable sera plus équitablement partagé. Il sera assumé par ceux qui en bénéficient à court et à long terme. Nous n'allons pas continuer de cotiser à notre régime de pensions tout en laissant les générations à venir se demander comment elles pourront s'en offrir un.
Du fait que le RPC fera l'objet d'un examen tous les trois ans, nous serons en mesure de prévoir tout changement de situation longtemps à l'avance et, par conséquent, de régler les problèmes plus rapidement.
Je voudrais toucher un mot des autres points de vue que nous avons entendus à la Chambre au sujet des pensions.
Le Parti réformiste a dit aux Canadiens qu'il voulait remplacer le RPC et introduire ce qu'il qualifie de super-REER. Mais ce que le Parti réformiste ne nous dit pas, c'est comment il s'y prendra, combien il en coûtera et quels en seront les effets négatifs.
Le RPC, c'est plus qu'un simple régime de pensions de retraite. Il accorde des prestations d'invalidité aux cotisants qui ne peuvent plus travailler, par exemple. Le RPC offre d'autres avantages que l'on ne trouve pas dans les RÉER. Ainsi, la période pendant laquelle les parents se retirent du marché du travail pour élever leurs enfants ne diminue pas la pension qu'ils reçoivent du RPC, mais elle fait certainement baisser leurs cotisations à un RÉER.
Les réformistes aimeraient que le gouvernement élimine graduellement le RPC. Ce qu'ils se gardent bien de dire aux Canadiens, c'est que, si on décidait de supprimer le RPC aujourd'hui, il faudrait encore s'acquitter des obligations déjà contractées à l'égard des retraités actuels et des personnes qui cotiseront au régime au cours des trente à soixante ans à venir. Le coût annuel entraîné par le paiement des obligations déjà contractées du RPC équivaudrait à près de 8 p. 100 des gains cotisables pour les dix prochaines années puis de 6 à 7 p. 100 de ces mêmes gains pour les trente années qui suivent, sans compter le coût entraîné par la mise sur pied du nouvel RÉER que proposent les réformistes.
Je voudrais toucher un mot de la terminologie adoptée à la Chambre par le Parti réformiste et le Parti progressiste conservateur. Ils qualifient les cotisations au RPC de charges sociales.
Notre pays a été bâti sur la philosophie du partage des responsabilités que nous avons les uns envers les autres. On a créé le RPC comme un régime contributif. Les travailleurs rémunérés d'aujourd'hui contribuent au RPC pour financer les pensions de ceux qui sont passés avant eux et qui ont contribué à bâtir leurs hôpitaux, leurs établissements d'enseignement et la qualité de vie dont nous jouissons maintenant au Canada. Il s'agit de cotisations des employeurs et des employés. Je suis très heureuse de laisser les néo-conservateurs d'en face parler de charges sociales.
Le projet de loi dont nous sommes saisis comporte des lacunes. Une des propositions dont il a été question au cours de la dernière ronde de négociations était le partage obligatoire entre les conjoints des droits à pension au titre du RPC.
Nous croyons, et c'est inscrit dans les lois du pays, que la famille est une unité économique. Les deux partenaires dans cette unité économique méritent de partager équitablement l'argent qui est gagné au cours du mariage, que l'un des deux conjoints travaille sur le marché du travail pendant que l'autre travaille gratuitement à la maison ou que les deux conjoints soient sur le marché du travail.
Une des dispositions que notre gouvernement a mises sur la table, et qui a reçu un vif appui de la part du gouvernement du Manitoba, c'est le partage obligatoire des droits à pension au titre du RPC. À mon grand regret, et j'ai attaqué l'un de nos collègues néo-démocrates là-dessus ce matin, les gouvernements de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique ont choisi de ne pas souscrire à cette mesure. En fait, le gouvernement de la Saskatchewan permet à une femme de renoncer à son droit de partager la pension de son mari au titre du Régime de pensions du Canada. Je suis heureuse de savoir que la question du partage des droits à pension entre les deux conjoints sera à l'ordre du jour dans deux ans, lorsqu'on examinera à nouveau le RPC.
Lorsque les gouvernements fédéral et provinciaux ont procédé à leurs consultations dans tout le pays sur l'avenir du RPC, les Canadiens se sont prononcés sans équivoque. Ils nous ont demandé de préserver le RPC, de renforcer son financement, d'améliorer ses pratiques d'investissement, de modérer les coûts croissants des prestations et de maintenir la pleine indexation du régime.
Je veux garantir à mes électeurs et à tous les Canadiens que ce n'est pas seulement une mesure tendant à économiser de l'argent. Nous voulons nous assurer que les Canadiens peuvent toujours compter sur ce dont ils jouissent depuis 30 ans, soit un régime de pension financé publiquement qui permet à toutes les personnes ayant un revenu...
Le Président: Chère collègue, vous n'avez pas terminé. Il vous reste cinq minutes. Comme il est presque 14 heures, nous pourrions interrompre les délibérations et vous redonner la parole lorsque nous reprendrons le débat.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA COUR SUPRÊME DU CANADA
Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, je profite de cette occasion pour appuyer la nomination de M. Michel Bastarache à la Cour suprême du Canada.
[Traduction]
M. Bastarache était un avocat et un juge respecté de la Cour d'appel du Nouveau-Brunswick lorsqu'il a été nommé à la Cour suprême du Canada.
[Français]
Je suis confiante que M. Bastarache entreprendra son travail comme juge à la Cour suprême avec une compétence et une efficacité assurées. M. Bastarache est reconnu comme étant une personne juste et connaissante. En plus, il est admiré pour son dévouement aux questions linguistiques et minoritaires.
Étant Acadienne et Néo-Brunswickoise, je suis extrêmement fière de ses accomplissements et je suis confiante qu'il fera un travail excellent comme juge à la Cour suprême du Canada.
Je suis énormément déçue que les députés du Bloc québécois refusent de mettre de côté leurs fins politiques afin d'appuyer un francophone qui habite hors Québec. Après tout, M. Bastarache est un francophone...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée. Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des habitants de Saanich—Gulf Islands.
Le gouvernement fédéral compte doubler les cotisations au Régime de pensions du Canada. On estime que les Canadiens qui entrent sur le marché du travail ne recevront que 57c. pour chaque dollar qui leur est soutiré.
Aaron Fyke, un habitant de ma circonscription qui est âgé de 25 ans, écrit: «S'il vous plaît, dites-moi que je ne finance pas simplement la retraite de quelqu'un d'autre à mes dépens.» Les personnes âgées me demandent ce qu'il est advenu de l'argent qu'elles ont versé au Régime de pensions du Canada.
Le gouvernement libéral fait la plus grosse ponction fiscale de l'histoire du Canada. L'arnaque est irresponsable et inacceptable. Les gens en ont marre.
La vérité, c'est que le gouvernement refuse d'admettre que les impôts font disparaître des emplois. Le régime de retraite du Parti réformiste garantirait que les cotisations servent aux pensions et, qui plus est, que les Canadiens touchent des pensions considérablement plus élevées.
* * *
LES ENSEIGNANTS
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture, l'UNESCO, a désigné le 5 octobre 1997 Journée mondiale des enseignants, pour rendre hommage à cette profession.
Avant mon arrivée à la Chambre en 1993, j'ai consacré toute ma carrière professionnelle à l'enseignement. J'ai débuté comme enseignant et gravi progressivement les échelons pour devenir vice-directeur, directeur et surintendant du Conseil d'éducation du comté d'Oxford.
Tout au long de ma carrière, j'ai eu le plaisir de travailler avec des enseignants à tous les niveaux, de la maternelle à la 13e année. Ces professionnels méritent nos remerciements non seulement lors de la Journée mondiale des enseignants, mais aussi tous les autres jours de l'année. Qu'il s'agisse d'enseigner en classe, d'entraîner des équipes sportives, de superviser des clubs ou de diriger une pièce de théâtre à l'école, les enseignants jouent un rôle primordial dans la croissance de nos enfants.
Au nom de tous les députés, j'applaudis nos enseignants pour le précieux travail qu'ils accomplissent.
* * *
[Français]
LA DÉPUTÉE DE LAVAL-OUEST
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, jeudi dernier, la députée libérale de Laval-Ouest s'est indignée de l'attitude du Bloc québécois devant la nomination du juge libéral Michel Bastarache, en affirmant que les souverainistes, et je cite: «ne se gênent jamais pour récompenser leurs amis séparatistes».
La députée libérale devrait plutôt regarder sa propre situation. En 1993, la nouvelle députée, après avoir été candidate libérale battue dans Laval-Est, a vécu des largesses du copinage libéral jusqu'aux élections de 1997.
En juin 1995, elle est déléguée comme observatrice aux élections haïtiennes, aux frais des contribuables. En janvier 1996, elle est nommée au Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, encore aux frais des contribuables. En juin 1996, elle est nommée commissaire à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, au salaire annuel de 86 400 $.
Plutôt que simuler l'indignation, la députée de Laval-Ouest devrait rougir de son copinage.
* * *
[Traduction]
LA FÉDÉRATION CANADIENNE DES MUNICIPALITÉS
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le plaisir de vous informer que la Fédération canadienne des municipalités a été choisie parmi plus de 60 candidats comme récipiendaire du diplôme d'honneur du Centre des Nations Unies pour les établissements humains (Habitat). Cette récompense lui a été accordée pour avoir mobilisé des représentants élus et des employés de municipalités canadiennes en vue du développement de collectivités locales et du soutien de municipalités affiliées dans des pays en développement.
Depuis une décennie, la FCM, de concert avec l'Agence canadienne de développement international, a mis en oeuvre des programmes internationaux qui ont facilité l'échange de connaissances spécialisées au niveau municipal entre des représentants élus, des employés et des consultants de partout dans le monde, par exemple entre des municipalités au Canada et des municipalités affiliées en Afrique, en Amérique latine, en Asie et en Europe centrale.
Le diplôme d'honneur est décerné aujourd'hui à Bonn, en Allemagne, et je suis certain que la Chambre se joint à moi pour féliciter la Fédération canadienne des municipalités d'avoir obtenu cette remarquable récompense, au nom des gouvernements municipaux de partout au Canada.
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LES ENSEIGNANTS
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour souligner la Journée mondiale des enseignants, qui a été célébrée hier.
L'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture, l'UNESCO, a désigné le 5 octobre Journée mondiale des enseignants pour honorer la profession d'enseignant.
Je crois pouvoir me faire l'interprète de tous les députés en disant que chacun de nous a eu au moins un enseignant, au niveau primaire ou secondaire, qui l'a marqué de façon durable.
Beaucoup d'entre nous comptent des enseignants dans leur famille et ont pu voir de leurs propres yeux tout le temps et toute l'énergie que les enseignants consacrent à leur travail. L'enseignement n'est pas un travail qui se limite à l'école. Il déborde sur la vie personnelle de la plupart des enseignants. Ils s'occupent d'activités parascolaires, ils sont entraîneurs bénévoles dans les sports, chefs d'orchestre, directeurs de théâtre, coordonnateurs de groupes sociaux. Tout cela contribue à donner à nos enfants les meilleures chances qui soient de s'instruire et de se développer.
Les enseignants de tout le Canada et du monde entier méritent nos applaudissements.
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LA FAMILLE
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine nationale de la famille, je signale que près d'un million d'hommes se sont rassemblés samedi le long du Mall à Washington pour réitérer publiquement leur promesse d'assumer une responsabilité accrue à l'égard de leur communauté, de leur Église, de leur milieu de travail et, plus important, de leur famille.
Lors de ce que l'on a décrit comme le plus grand rassemblement à caractère religieux de l'histoire des États-Unis, les Promise Keepers ont prouvé que l'institution de la famille n'est pas une chose du passé mais une assise solide pour l'avenir.
Le président américain, Bill Clinton, a déclaré lui-même qu'il ne pouvait nier la sincérité des participants au rassemblement. La photo qui a paru dans l'édition de dimanche du Citizen d'Ottawa devrait réduire au silence les critiques qui mettent en doute la sincérité de ces hommes, dont bon nombre de Canadiens, qui se sont engagés à garder leur famille solide, saine et unie.
La semaine dernière, un des plus grands défenseurs de la famille au Parlement, Mme Sharon Hayes, a remis sa démission comme députée afin d'assurer la solidité de sa famille. La sincérité de la députée ne le cédait en rien à celle des hommes qui se sont donné rendez-vous sur les marches du Capitole américain. C'est la famille qui importe par-dessus tout.
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LES COLLECTIVITÉS
M. Jerry Pickard (Kent—Essex, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, en cette Journée mondiale de l'habitat, telle que désignée par l'Organisation des Nations Unies, prenons le temps de réfléchir à nos localités et à l'importance qu'elles occupent dans nos vies. Le thème choisi cette année, les villes de l'avenir, nous donne l'occasion d'évaluer la situation réelle des villes où nous vivons, d'envisager des solutions aux problèmes que nous connaissons et de trouver des façons de rendre nos collectivités plus équitables, plus justes et plus durables.
Les conditions dans lesquelles vivent les gens ont une grande incidence sur leur santé, leur productivité et leur sentiment de bien-être. Les Canadiens sont chanceux de vivre dans le meilleur pays du monde. Ils figurent parmi les habitants les mieux logés de la planète. Cette situation est attribuable en grande partie aux efforts concertés d'organisations comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement et ses divers partenaires.
En étroite collaboration avec l'industrie et une multitude d'organisations gouvernementales et non gouvernementales, ainsi qu'avec des associations communautaires et des groupes d'entraide, la SCHL tend à encourager la...
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[Français]
L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le temps est enfin venu de répondre aux démagogues fédéralistes qui crient haut et fort à qui veut bien l'entendre que les investisseurs fuient le Québec en raison du climat politique. C'est faux.
L'industrie québécoise compte en ses rangs pas moins de 1 500 filiales de multinationales étrangères. Pour la seule année 1996, une centaine de nouveaux projets d'investissement ont été annoncés totalisant plus de 2,3 milliards de dollars.
Je pourrais bien vous citer des dizaines et des dizaines de déclarations d'investisseurs étrangers qui disent ne pas s'inquiéter de la situation politique au Québec. Une parmi tant d'autres, le président d'Intrawest, a déclaré et je cite: «Je ne suis pas préoccupé du tout par le climat politique en annonçant des investissements de 500 millions de dollars au Mont-Tremblant».
Le Québec est attirant pour les investisseurs étrangers et ce ne sont pas les fédéralistes qui vont y changer quoi que ce soit.
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LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTS ET ENSEIGNANTES
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais, à l'occasion de la Journée mondiale des enseignants et des enseignantes, rendre hommage à mes collègues de la profession enseignante qui consacrent leur vie à l'éducation de nos enfants.
Une enquête récente du Bureau international de l'éducation a confirmé une baisse très nette du niveau de vie et du statut social des 50 millions d'enseignants et enseignantes à travers le monde.
[Traduction]
D'après l'UNESCO, il y a dans le monde plus d'enseignants que de représentants de toute autre profession ou métier. Au Canada, il y a plus de 400 000 enseignants.
[Français]
Je voudrais saluer tout particulièrement l'action de la Fédération canadienne des enseignants et des enseignantes, représentée dans la tribune par sa présidente, Mme Jan Eastman, son secrétaire général, M. Schryburt, et son adjoint, M. Weiner.
Je voudrais aussi saluer les enseignants et les enseignantes francophones du Québec, regroupés majoritairement dans la Centrale de l'enseignement du Québec représentée ici par Joanne Fortier et Carl Charbonneau, ainsi que la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec, autrefois présidée par ma voisine sur l'île de Montréal, l'actuelle députée de Mercier.
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[Traduction]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les produits naturels constituent un très important moyen de prévention pour les Canadiens. Le gouvernement fédéral limite la liberté de choix dans ce domaine de trois façons, soit par le recouvrement des coûts, le retrait arbitraire de produits des tablettes et les propositions du Codex international.
Le ministre de la Santé a été inondé de lettres sur cette question. Des citoyens en colère ont influencé le ministre. Il faut dire à sa décharge qu'il a changé son fusil d'épaule à propos des propositions de recouvrement des coûts. Il lui reste beaucoup à faire, toutefois, car il doit veiller à ce que l'on remette les produits sur les tablettes et mettre un terme aux activités du Codex.
Je félicite les Canadiens qui ont pris la peine d'écrire au ministre à ce sujet. Ils ont remporté là une victoire. Ils savent qu'une population canadienne bien informée est bien meilleur juge de ses besoins en matière de santé qu'un quelconque bureaucrate installé à Ottawa.
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[Français]
LA PRODUCTION AUDIOVISUELLE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien a présenté hier un premier rapport sur le nouveau Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes.
Cette initiative de notre gouvernement a permis la réalisation de plus de 2 200 heures de production d'émissions canadiennes au cours de la dernière année. Plus de 376 projets ont reçu une aide financière de ce fonds en 1996-1997, pour un investissement total de plus de 624 millions de dollars.
Bien que toutes les régions du pays aient profité des retombées de ce fonds, il est à noter que la production audiovisuelle a plus que doublé dans les régions de Toronto et de Montréal.
La production audiovisuelle crée plus de 30 000 emplois directs et 72 000 emplois indirects au Canada. Notre gouvernement est très fier d'être l'instigateur de ce projet qui, tout en créant de l'emploi, supporte et aide...
Le Président: Je regrette d'interrompre la députée. L'honorale députée de Yukon a la parole.
[Traduction]
Le Président: La parole est à la députée de Yukon.
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LA STATION MÉTÉOROLOGIQUE DU YUKON
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, la décision du gouvernement fédéral de fermer la station météorologique du Yukon aura un effet préjudiciable sur l'économie du Yukon et sur la sécurité de ceux qui voyagent dans le Nord. Il ne restera de la présence du gouvernement fédéral dans le Nord qu'un édifice fédéral nouveau, mais vide, sans personnel pour émettre des avertissements en cas d'inondation ou de conditions météorologiques exceptionnelles ou pour offrir des services aéronautiques.
Le centre météorologique du Yukon existe dans le Nord depuis 1942 et fonctionne grâce au travail de 12 employés extrêmement compétents. En plein coeur du débat sur l'unité nationale, le gouvernement nous dit que ce qu'il préconise à l'égard du Nord, ce sont encore des mesures de rationalisation et des compressions budgétaires au lieu de relations vraiment humaines entre le gouvernement et la population.
Le gouvernement fédéral est plus qu'heureux de donner à ses hauts fonctionnaires des primes de 12 millions de dollars. Ces primes auraient permis à la station météorologique du Yukon de poursuivre ses activités pendant encore 10 ans. Le moment est venu pour le gouvernement de respecter ses engagements du discours du Trône et de maintenir dans le Nord la seule station septentrionale de prévisions météorologiques.
* * *
[Français]
LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le chef du Bloc québécois a déclaré que les artistes acadiens devraient s'établir au Québec s'ils veulent fuir l'assimilation.
Dois-je rappeler à mon collègue que les efforts des Canadiens français sont admirables et qu'ils n'ont pas attendu le Bloc québécois et ses déclarations paternalistes pour se battre pour leur identité. Mais il y a bien plus grave. En termes clairs, le chef du Bloc invite au regroupement ethnique.
Je m'abstiendrai d'évoquer ce qui se passe dans l'histoire du monde quand on encourage le regroupement ethnique sur une base territoriale.
J'affirme ici en cette Chambre que l'écrasante majorité des Québécois rejettent cette vision étroite et dangereuse qui date du siècle passé.
Avec de tels propos, le chef du Bloc québécois ne représente nullement les Québécois, qu'ils soient fédéralistes ou non. Le député de Laurier—Sainte-Marie va-t-il ensuite dire aux anglophones du Québec qu'ils devront quitter leur province pour ne pas être assimilés?
Par respect pour les Acadiens et pour toute la...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais je dois donner la parole au député de St. John's-Est.
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[Traduction]
TERRE-NEUVE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, comme Terre-Neuve et le Labrador demeurent affligés par le plus haut taux de chômage au Canada, celui-ci atteignant 20 p. 100, soit plus que le double de la moyenne nationale, il est tout à fait de mise de décrire la tragédie de Terre-Neuve comme ce qu'elle est vraiment, une honte nationale.
Par conséquent, le gouvernement du Canada devrait accorder une attention particulière au sort de cette province. Celle-ci vit un problème chronique, et l'absence de solution ne redore en rien l'image du Canada parmi les principaux pays industrialisés dont il fait lui-même partie.
Un pays qui peut envoyer un homme dans l'espace peut sûrement faire quelque chose pour résoudre un problème de longue date qui se pose bien plus près de nous. J'exhorte donc le premier ministre et le gouvernement du Canada à accorder à ce problème toute l'attention qu'il requiert et mérite.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, comme vous le savez, les Canadiens appuient fermement la lutte contre le terrorisme international, mais ils tiennent aussi à ce que l'on maintienne l'intégrité du passeport canadien.
Malheureusement, cette intégrité et la sécurité des Canadiens à l'étranger ont été compromises par des agents israéliens qui ont utilisé des passeports canadiens pour une mission en Jordanie.
Quand le premier ministre demandera-t-il à son homologue d'Israël des excuses officielles pour ce malheureux incident?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a communiqué avec son homologue israélien, qui a déclaré que son pays et son gouvernement regrettaient beaucoup l'incident qui s'est produit la semaine dernière, ajoutant qu'ils amorceront des discussions avec le gouvernement pour veiller à ce que la même chose ne se reproduise plus.
Je suis d'accord avec le chef de l'opposition pour dire qu'il est extrêmement important pour les Canadiens que l'intégrité et la valeur du passeport canadien ne soient pas menacées par des actes d'étrangers, comme c'est arrivé en Jordanie la semaine dernière.
Nous avons communiqué avec le gouvernement israélien, qui a répondu au ministre au cours du week-end et ce matin que...
Le Président: La parole est au chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes heureux qu'il y ait des discussions, mais je voulais savoir quand le premier ministre allait demander des excuses officielles au premier ministre d'Israël.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand un ministre des Affaires étrangères d'un autre pays exprime ses regrets, au nom de son pays ou de son gouvernement, à son homologue canadien, j'estime qu'il s'agit là d'une reconnaissance par le gouvernement en question.
Certes, le premier ministre d'Israël ne m'a pas appelé pour me faire la même observation, mais le ministre des Affaires étrangères canadien a bien reçu cette assurance du porte-parole officiel du gouvernement d'Israël, soit le ministre des Affaires étrangères de ce pays.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens veulent obtenir des réponses directes et que des mesures soient prises à cet égard.
Depuis plus d'une semaine maintenant, le gouvernement semble y aller à l'aveuglette dans cette affaire et laisser la population dans l'ignorance. Le gouvernement semble ne pas savoir à quoi s'en tenir et il se fait hésitant dans ses déclarations à la Chambre sur ce qu'il sait.
Le gouvernement fait preuve d'amateurisme dans cette affaire. Cela est embarrassant non seulement pour lui, mais encore pour la Chambre et les Canadiens.
Quelles mesures concrètes le premier ministre est-il prêt à prendre pour présenter tous les faits relatifs à cet incident aux Canadiens et faire en sorte que ce genre d'incident ne se reproduise plus?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réagi très rapidement en rappelant immédiatement notre ambassadeur au Canada à des fins de consultation. Il s'agit là de la forme de protestation la plus ferme qui soit, dans les circonstances, avant de rompre les relations avec un pays.
La réponse du ministre des Affaires étrangères est venue avec quelques jours de retard à cause d'une fête religieuse dans ce pays. Pendant ces deux journées-là, le gouvernement israélien n'était pas en mesure de nous répondre, mais il l'a fait dès qu'il a pu selon ce que le ministre des Affaires étrangères d'Israël a dit au ministre des Affaires étrangères du Canada.
* * *
LES CONTRIBUTIONS VERSÉES À DES PARTIS POLITIQUES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, une société du nom de Videon Inc. qui voulait construire un hôtel à Shawinigan a demandé au gouvernement fédéral une subvention de 600 000 $. Videon n'avait jamais donné un sou aux libéraux auparavant, mais, l'année même où elle a présenté cette demande de subvention, elle a fait un don de plus de 5 000 $ au Parti libéral. En fait, le collecteur de fonds dans cette région fait actuellement l'objet d'une enquête criminelle.
Le premier ministre suspendra-t-il cette subvention jusqu'à ce que la police puisse confirmer que Videon Inc. n'a pas été victime d'extorsion?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Ce sont là des renseignements qui n'ont pas été prouvés, et je ne connais personne qui fasse l'objet d'une enquête.
Au Canada, les contributions versées aux partis politiques sont régies par la loi et sont du domaine public. Chaque contribution est connue. Nous attendrons l'enquête. Je ne sais pas à qui la députée fait allusion. Je ne sais pas si c'est une personne de ma circonscription ou d'une autre circonscription ou de Montréal. Laissons la police faire son travail avant de porter des accusations frivoles.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous avons vraiment un gouvernement attentiste. Il préfère toujours attendre. En fait, cette subvention de 600 000 $ à Videon a été annoncée un mois après que le ministre du Développement des ressources humaines eut envoyé une lettre à la police pour dénoncer ce collecteur de fonds libéral. Ce n'est donc pas une surprise. Nous n'avons pas besoin d'attendre. La subvention douteuse a été versée de toute façon, et le collecteur de fonds en question travaillait toujours pour le Parti libéral.
Si ce genre de méthode de collecte de fonds ne dérange pas le premier ministre, ce dernier va-t-il au moins suspendre la subvention jusqu'à ce que la police ait fait la lumière sur l'affaire d'extorsion à Shawinigan?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que la police mène une enquête dans ma circonscription, mais rien n'a encore été rendu public. C'est de la pure invention de la part de la députée.
Attendons que la police fasse son travail et aille au fond de cette affaire. S'il y a eu des irrégularités, la ou les personnes impliquées devront répondre de leurs actes devant la loi. Je ne sais pas s'il existe quelque lien que ce soit entre cette personne et ma circonscription. Tout a été fait selon les règles...
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[Français]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, M. Norman Spector, l'actuel directeur du Jerusalem Post, ancien ambassadeur du Canada en Israël, ancien chef de cabinet d'un premier ministre du Canada, a déclaré que, depuis plusieurs années, Ottawa collaborait avec les agents du Mossad en leur fournissant de faux passeports canadiens.
Le premier ministre peut-il confirmer, comme l'affirme M. Spector, qu'il y a ou qu'il y a déjà eu collusion entre les services secrets canadiens et israëliens dans l'utilisation de passeports canadiens par les agents du Mossad?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été informé par le ministre des Affaires étrangères que l'accusation de M. Spector est absolument sans fondement.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pourtant, il y a déjà eu des allégations de ce genre faites par un ex-agent du SCRS et un ex-agent du Mossad.
Je demande au premier ministre s'il ne convient pas que ces allégations sont suffisamment sérieuses pour qu'il prenne le temps d'en vérifier la véracité par une enquête interne, par exemple?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu une enquête à ce sujet et les conclusions sont qu'il n'y a pas eu de collaboration entre nos organismes et le Mossad pour l'utilisation du passeport canadien à des fins inacceptables.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Le ministre des Affaires étrangères a semblé surpris, la semaine dernière, comme nous tous, d'apprendre que des passeports canadiens ont été utilisés dans le cadre d'une opération terroriste. Visiblement, il ne semblait pas au courant.
Comment le ministre, qui vient tout juste de convenir avec Israël d'une entente conjointe, peut-il être aussi sûr de lui et rejeter du revers de la main les allégations de collusion entre les deux gouvernements soulevées par M. Spector?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu de surprise. Lorsque les deux hommes ont été arrêtés en Jordanie et ont prétendu qu'ils avaient des passeports canadiens, nous leur avons immédiatement rendu visite. On nous a dit qu'ils ne voulaient pas de nos services. Cela a éveillé nos soupçons. Nous avons demandé des précisions aux autorités jordaniennes, qui nous ont fourni les renseignements. Dès que nous avons appris de quoi il retournait, nous avons agi. Le premier ministre a fait une déclaration à la Chambre, nous avons rappelé notre ambassadeur et nous avons entamé des discussions qui ont permis de régler la situation.
La députée laisse entendre que nous avions fourni ces passeports. Nous avons simplement suivi étape par étape un processus visant à défendre notre intégrité. Les observations de M. Spector sont tout simplement irresponsables et contribuent à empirer le problème, et non à le régler.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre semble mettre beaucoup de confiance dans l'enquête conjointe avec Israël.
Mais comment peut-il faire la lumière sur cette question, alors qu'il n'est même pas capable d'obtenir, et on l'a su ce matin, l'assurance d'Israël qu'il n'utilisera jamais plus de passeports canadiens dans des opérations de ce genre?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, lors de la première discussion avec le ministre des Affaires étrangères, il a exprimé ses très vifs regrets pour ce qui s'était passé. Le gouvernement israélien entreprendra sa propre enquête pour déterminer comment des passeports canadiens ont pu être utilisés. Ce gouvernement collabore avec nous dans notre enquête et a accepté d'instaurer un processus pour que ce genre d'événement ne se reproduise plus.
Il me semble que c'est là une intervention très efficace de la part du gouvernement du Canada.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Affaires étrangères.
Les Canadiens sont indignés, à juste titre, que le passeport canadien soit devenu le choix de prédilection des terroristes internationaux.
Quelles mesures le ministre entend-il prendre pour assurer un contrôle rigoureux du l'utilisation du passeport canadien et pour réprimer sévèrement les abus dont il pourrait faire l'objet?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous partageons l'indignation du chef du Nouveau Parti démocratique, à cette différence près que nous avons manifesté notre indignation il y a déjà cinq ou six jours. Cela montre bien à quel point nous prenons cette affaire au sérieux.
En ce qui a trait à la protection des passeports, notre système de contrôle de la sécurité est l'un des plus perfectionnés au monde. Il fait d'ailleurs l'objet de vérifications périodiques et nous avons déjà pris des mesures en vue de discussions avec l'OACI, l'organisme international responsable des normes qui s'appliquent en la matière.
Je puis donner l'assurance à la Chambre que nous prendrons toutes les mesures possibles. Toutefois, monsieur le Président, le facteur humain...
Le Président: La parole est à la députée de Halifax.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre dit que la question le préoccupe et je ne doute pas que ce soit le cas. Je voudrais néanmoins savoir quelles mesures le gouvernement entend prendre pour assurer l'inviolabilité et la sécurité des passeports canadiens.
Je voudrais savoir si le ministre a soulevé la question auprès des Nations Unies, de l'Organisation de l'aviation civile internationale et d'Interpol et, dans l'affirmative, s'il peut informer la Chambre des progrès réalisés à ce jour?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai porté l'affaire à l'attention du gouvernement israélien. C'est là que se trouve le problème et c'était la chose la plus importante à faire. Nous en avons également saisi l'OACI, l'autorité responsable dans ce domaine. Je tiens à dire à la députée que cette démarche s'inscrit dans le cadre d'un processus d'examen continu au sein de cet organisme. La question sera examinée par cet organisme.
Le plus important était de faire les représentations que nous avons faites auprès du gouvernement israélien en fin de semaine pour nous assurer qu'il n'utilise plus des passeports canadiens pour ce genre d'activité.
* * *
[Français]
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au député de Saint-Maurice et concerne cette subvention de l'ordre de 600 000 $ pour une chaîne hôtelière dans sa circonscription.
Est-ce que le député de Saint-Maurice peut nous expliquer comment il se fait qu'une subvention ait été accordée à une chaîne hôtelière à même l'argent de la caisse d'assurance-emploi, caisse à laquelle contribuent les entreprises, et les travailleurs et travailleuses qui, eux, contribuent à leur fonds pour l'assurance-emploi?
Comment se fait-il qu'une décision aussi bizarre ait été prise par son propre gouvernement?
Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, les demandes sont faites pour le comté de Saint-Maurice de la même façon que pour le comté de Sherbrooke et tous les autres comtés.
Les citoyens de chaque comté ont accès à des programmes qui s'appliquent dans tous les comtés, et si l'honorable député de Sherbrooke veut avoir le nombre de subventions que le ministère du Développement des ressources humaines a données à son comté, ce dernier sera très heureux de le lui faire parvenir.
[Traduction]
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, le député de Saint-Maurice pourrait-il nous aider à comprendre comment il se fait qu'une subvention si extraordinaire ait été accordée à une chaîne hôtelière dans sa circonscription? Les 600 000 $ en question provenaient de la caisse de l'assurance-emploi. C'est de l'argent qui y avait été versé par les travailleurs et par les petites entreprises aux fins de l'assurance-emploi et que le premier ministre a utilisé dans sa propre circonscription pour venir en aide à une chaîne hôtelière. Comment une telle chose a-t-elle pu se produire?
[Français]
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais bien préciser de quoi il s'agit ici.
La subvention dont l'Auberge des Gouverneurs dans le comté de Saint-Maurice a été l'objet provient, non pas du Fonds transitoire de création d'emplois, qui avait fait l'objet de ma lettre à la Gendarmerie royale, mais est plutôt l'objet de subventions salariales ciblées. Donc, cela ne vient pas du Fonds transitoire de création d'emplois.
* * *
[Traduction]
LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, Brian Mulroney avait l'habitude de diriger le gouvernement comme si c'était son propre club, en s'assurant que ses amis conservateurs soient bien soignés. À cette époque, les gros contrats de publicité du gouvernement allaient à une société dirigée par Dalton Camp et Hugh Segal.
Maintenant, ce sont les libéraux qui prennent soin de leurs amis en accordant des contrats gouvernementaux d'une valeur de 29 millions de dollars à la société qui s'est occupée de leurs deux dernières campagnes électorales fédérales.
Ma question s'adresse au premier ministre. En quoi est-ce différent de ce que les conservateurs ont fait?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en juin 1994, six mois après notre arrivée au pouvoir, nous avons adopté un nouveau système d'adjudication de marchés ouvert à tous.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Alfonso Gagliano: S'ils veulent savoir la vérité, ils devraient écouter.
En outre, pour les contrats plus importants, nous avons créé un comité, composé de représentants de l'industrie des publicitaires et du gouvernement, qui est chargé de choisir le soumissionnaire le plus compétent.
Le député devrait peut-être...
Le Président: Le député d'Elk Island.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ils ont vraiment changé les choses. Ils ont remplacé les conservateurs par des libéraux.
Deux des personnes qui siègent au comité de sélection des soumissionnaires du ministère des Finances sont d'importants travailleurs du Parti libéral. Jean Prévost a été vice-président du Parti libéral pour le Québec et Marlene Hore était presque à la tête de la campagne publicitaire des libéraux aux dernières élections.
Depuis quand est-ce acceptable que des travailleurs de parti aient leur mot à dire dans l'attribution des contrats du gouvernement?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait peut-être en parler à son propre responsable de campagne, qui a dit n'avoir pas de preuves que le processus est injuste ou qu'il était biaisé en faveur des alliés politiques des libéraux.
Avant de porter des accusations, il devrait peut-être en discuter avec le responsable de sa propre campagne des dernières élections.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de mars dernier, le premier ministre savait que des allégations de trafic d'influence pesaient sur un organisateur du Parti libéral du Canada, des allégations suffisamment sérieuses pour qu'un ministre de son gouvernement en fasse part à la GRC.
Ma question s'adresse au premier ministre. Quelles mesures a-t-il prises, à partir de ce moment-là, pour éviter que lui-même ou ses ministres ne soient compromis durant la campagne électorale avec quelqu'un sur qui pesaient de lourds soupçons et qui était sous enquête de la GRC?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rassurer l'opposition sur ce sujet très important.
Aussitôt que j'ai eu vent des allégations, au mois de mars, je me suis tourné vers mes fonctionnaires et, en effet, j'ai demandé à mon sous-ministre de bien s'assurer que tout le processus de consultation, qui est un processus très large et ouvert impliquant plusieurs intervenants, tels le gouvernement du Québec, Mme Harel, les députés de l'opposition, comme vous le savez, comme ceux du gouvernement, dans chacun des comtés à travers le Canada, y compris au Québec, et je me suis assuré que ce processus était adéquat. Mes fonctionnaires m'ont confirmé que le processus était transparent. Nous avons donc continué avec le processus.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines ne nous rassure jamais quand il donne des réponses, ce n'est jamais très clair.
Mais je veux adresser ma question au premier ministre. Le premier ministre était au courant qu'il y avait de graves soupçons qui pesaient sur un organisateur du Parti libéral. La moindre des prudences, pour un chef de gouvernement, c'est d'éviter à ses ministres et à lui-même d'être en contact, durant la campagne électorale, avec une personne qui est sous enquête.
Comme c'était son devoir, qu'est-ce que le premier ministre a fait, sachant cela, pour éviter qu'une situation déplorable ne se produise, c'est-à-dire que ses ministres ou lui-même soient en contact avec cette personne?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'essaie d'expliquer en ce moment est très simple, c'est qu'il y a un très grand nombre d'intervenants dans la consultation large, ouverte et transparente.
Il y a plusieurs intervenants qui ont été soumis à ces consultations et la force même de notre système, c'est justement dans le processus large et ouvert de consultations qui comprend le gouvernement du Québec, le ministère de Mme Harel, les députés partout à travers le Québec, et qui comprend la Société québécoise de la main-d'oeuvre. Donc, manifestement, les informations de ces dossiers ne sont pas confidentielles d'un point de vue commercial.
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[Traduction]
REVENU CANADA
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, à une conférence de presse ce matin, Dennis Coffey, un employé de Revenu Canada avec 25 ans d'ancienneté, a réitéré ses allégations de fraude grave, de népotisme et d'abus de la part de hauts-fonctionnaires de Revenu Canada. Les avocats du ministère ont essayé d'imposer le silence à M. Coffey et le ministre s'est attaqué à son intégrité, écartant d'emblée ses allégations.
Le ministre a affirmé à la Chambre que les allégations de M. Coffey étaient fausses, je suppose qu'il a des preuves à l'appui de cette assertion. Où sont ces preuves? Va-t-il les déposer à la Chambre aujourd'hui?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'employé en question a interjeté appel du rejet de sa nomination auprès de la Commission de la fonction publique. Cette affaire est en instance devant cette commission quasi judiciaire.
Nous respectons la procédure. C'est pourquoi je lui ai dit, et je le répète, qu'il serait inapproprié de ma part de faire des commentaires au sujet d'une affaire dont est saisie une commission quasi judiciaire. Peut-être va-t-il le comprendre cette fois-ci.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, si c'est le cas, pourquoi le ministre a-t-il nié les allégations faites à l'audience? Il est déjà allé à l'encontre des principes mêmes de l'organe quasi judiciaire dont il parle.
Le ministre va-t-il sortir présenter ses excuses à M. Coffey pour l'avoir traité de menteur, pour avoir mis en doute l'intégrité de cet employé de son ministère qui a 25 ans de service?
Pourquoi n'enquête-t-il pas sur ces allégations, indépendamment de la commission qui examine son affidavit?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député s'intéresse davantage aux envolées théâtrales qu'aux faits. Ce sont le faits qui nous intéressent.
Le fait est que—il l'a dit lui-même—l'affaire étant devant une commission quasi judiciaire, nous devons nous abstenir de faire des commentaires à son sujet. Il le sait parfaitement. Il devrait faire preuve de responsabilité et comprendre qu'il y a une procédure.
Nous respectons cette procédure et continuerons de le faire.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a indiqué les mesures qu'il avait prises afin que les allégations dont on fait mention depuis quelques jours, au sujet des collectes de fonds au Parti libéral, ne prêtent pas à des méthodes frauduleuses. Alors, il a agi dans son ministère.
Cependant, je demande au premier ministre, qui n'a pas répondu à ces questions, ce qu'il a fait, lui, au niveau de tout le gouvernement, puisqu'il n'y a pas qu'un ministère qui accorde des contrats, lorsque le premier ministre—et c'était son devoir—est intervenu au niveau de l'ensemble du Cabinet afin de faire en sorte que de telles manoeuvres ne puissent être faites durant et avant la campagne électorale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les instructions données à tous les ministres que, lorsqu'ils entendent une accusation de cette nature, il est de leur devoir d'en informer la police aussitôt. C'est exactement ce que le ministre a fait. Il a fait son devoir, il a soumis le dossier à la police qui fait son enquête, et lorsque la police aura terminé son enquête, elle tirera les conclusions qui s'imposent.
Ce sont les instructions qui s'appliquent à tous les ministres à ce moment-ci et ce sont les meilleures parce que, lorsqu'il y a des accusations de telle nature, c'est le devoir de la police d'intervenir.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, sachant que de telles allégations étaient portées, est-ce que le premier ministre lui-même ou d'autres de ses ministres sont intervenus afin que cette personne ou ces personnes n'interviennent pas en même temps qu'eux lors de l'octroi de subventions?
Puisqu'il était au courant de ces allégations, est-ce qu'il a informé le Cabinet qu'un tel trafic d'influence avait cours durant cette période, à partir du 6 mars 1997?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on enquête sur un cas très précis. C'est exactement ce que le ministre a fait, soit de remplir son obligation d'informer la police qu'il y a des accusations qui ont cours et la police fera son enquête.
À ce moment-là, le ministre ne pouvait faire mieux et ce sont exactement les instructions qu'il avait reçues, comme les autres ministres. C'est la façon d'agir, c'est-à-dire d'en informer la police et de la laisser faire son travail.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre question sur la responsabilité financière. Il y a près de 30 ans, l'actuel premier ministre a promis aux autochtones «une participation pleine et entière à la vie sociale, économique et politique du Canada.»
Trois décennies plus tard, la triste réalité c'est que les jeunes autochtones se suicident à un taux six fois supérieur au taux national, la mortalité infantile chez les autochtones est le double et plus de jeunes autochtones vont en prison qu'à l'université.
Vu que le gouvernement fédéral a dépensé plus de 80 milliards dans ce domaine depuis 1969, est-ce que le premier ministre pourrait nous donner une indication de ce qui n'a pas fonctionné?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse que le critique réformiste comprenne les circonstances auxquelles se heurtent les autochtones.
Notre gouvernement est résolu à travailler en collaboration avec les autochtones, avec les premières nations, avec les Inuit.
J'espère qu'il comprendra le rôle qu'il peut jouer en tant que député dans la mise en oeuvre d'une stratégie qui fera que les autochtones pourront participer pleinement à l'enrichissement et à la prospérité de ce grand pays.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la réponse de la ministre n'indique en rien ce qui a pu se passer au cours des 30 dernières années. Si vous parlez à l'autochtone moyen dans des bandes comme celles de Stoney, Siksika, Kwanlin Dun, Samson Cree, Shuswap, etc., il vous dira où est passé l'argent. Il a été gaspillé, empoché, détourné, utilisé pour des voyages d'agrément et d'une façon général dissipé de 100 façons différentes.
Quels outils le premier ministre va-t-il donner aux autochtones moyens pour qu'ils obtiennent un contrôle des dépenses de leur conseil de bande et du ministère des Affaires indiennes?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir répondre à cette question.
Le Parti réformiste a fait un travail incroyable pour essayer de faire croire que les malversations de quelques autochtones étaient monnaie courante.
Si l'on regarde les faits, on constate que la majorité des premières nations sont responsables. Elles se gouvernent de manière transparente, au vu et au su de leur administrés. Elles ont des processus pour rendre compte. Elles ont des systèmes qui sont parmi les meilleurs. Il nous suffit de travailler avec elles pour améliorer leur capacité de fournir une bonne gestion à leurs administrés.
* * *
[Français]
LE BLANCHIMENT D'ARGENT
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.
J'ai une petite devinette pour la ministre: qu'y a-t-il de commun entre Joseph Lagana, Vincent Vecchio, Richard Judd, Santiago Sanchez, Jean Lamarche, René Rodrigue et Giuseppe Tanaglia? Ils ont tous été condamnés dans des dossiers de blanchiment d'argent et ils ont tous été remis en liberté quelques mois à peine après leur sentence, soit après le tiers ou le sixième de leur peine seulement.
Qu'est-ce que la ministre attend pour mettre de l'avant une loi sur le blanchiment d'argent, comme le réclame le Bloc québécois depuis longtemps, loi qui aurait comme résultat, entre autres, d'interdire toute remise en liberté avant l'expiration totale de la sentence?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dois avouer que je ne sais pas exactement de quoi parle le député.
S'il parle des dispositions sur la condamnation conditionnelle instaurées par mon prédécesseur, je dois dire qu'elles portent sur toute une panoplie de crimes dont les coupables peuvent être condamnés à des peines de moins de deux ans, mais en fait, elles sont...
Le Président: La députée de Hamilton Mountain.
* * *
LA SANTÉ
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Un certain nombre de mes électeurs ont formulé des inquiétudes à propos de l'usage des remèdes à base d'herbes et de leur réglementation.
Quelles mesures le gouvernement a-t-il adoptées pour réglementer ces produits de santé naturels et d'assurer leur accessibilité de manière à protéger à la fois les consommateurs et les praticiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, des millions de Canadiens utilisent actuellement des produits naturels et des remèdes homéopathiques à base d'herbes pour leurs besoins de santé. Le gouvernement estime que les Canadiens bénéficient du plus grand choix qui soit en la matière lorsqu'il s'agit de décider eux-mêmes ce qui est bon pour eux.
Nous avons donc modifié fondamentalement le processus de réglementation des remèdes à base d'herbe et des autres produits naturels. Nous avons décidé de les exempter de l'application du règlement qui entrera en vigueur le 1er janvier prochain. Nous renverrons plutôt toute la question de la réglementation de ces produits au comité de la santé. Ce qui importe, c'est ...
Le Président: Le député de Calgary-Nord-Est a la parole.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la population a le droit de savoir ce qui se passe au quartier général de la Défense.
La Commission d'enquête sur la Somalie a pointé du doigt les bureaucrates du ministère de la Défense qui ont délibérément empêché la publication de renseignements pertinents.
Quelles mesures précises le ministre va-t-il prendre pour donner suite aux recommandations sur la reddition de comptes qu'on a formulées dans le rapport sur la Somalie pour que la population puisse voir ce qui se passe au sein de ce ministère?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec l'introduction à la question.
Nous examinons les 160 recommandations de la commission d'enquête sur la Somalie. Je le répète, je pense que nous serons d'accord avec la plupart d'entre elles. Très bientôt, nous rendrons publique notre réponse. Non seulement nous réagirons à l'enquête sur la Somalie, mais nous préciserons les nombreuses mesures que nous avons prises depuis pour amener des changements institutionnels et des réformes au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les recommandations, il faut beaucoup de temps au ministre pour s'attaquer aux questions fondamentales.
Le ministre sait pertinemment que le camouflage a toujours été et demeure chose courante à ce ministère, et il n'a toujours rien fait pour y remédier. Le nouveau chef d'état-major de la Défense a déclaré vouloir une plus grande transparence et il a immédiatement fait le ménage parmi les hauts gradés. Le moment est maintenant venu de faire de même parmi les bureaucrates. Pour quelles raisons le ministre ne flanque-t-il pas à la porte les hauts fonctionnaires qui sont responsables d'avoir essayé de cacher la vérité, avant qu'un autre mauvais rapport ne soit présenté?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, personne n'essaie de cacher la vérité.
Il est vrai que durant les incidents en Somalie, certains ont fait preuve de mauvais jugement, mais il n'y a pas eu de conspiration à l'échelle du gouvernement ou des Forces canadiennes et il n'est pas question de cela non plus dans le rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie.
Nous n'attendons pas la réponse à ce rapport. Nous avons déjà apporté de nombreux changements au niveau du commandement, de la gestion et de la formation, et agi sur de nombreux autres facteurs qui touchent les Forces canadiennes, pour que nous puissions tous continuer d'être fiers de l'excellent travail qu'elles accomplissent.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
On rapporte que le gouvernement Chrétien veut effectuer d'autres réductions dans l'environnement, un autre...
Le Président: Je demanderais au député de poser directement sa question.
M. Rick Laliberte: Monsieur le Président, la ministre défendra-t-elle son ministère, son personnel et son mandat contre les orientations financières destructrices du ministre des Finances?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député fait référence à un communiqué portant sur des réductions supplémentaires dans le personnel d'Environnement Canada. Il ne s'agit pas là d'une nouvelle mesure. Elle découle des réductions prévues en 1996 dans le cadre de l'examen des programmes. Nous avions espéré pouvoir éviter des mises à pied supplémentaires au sein du ministère, au moyen de programmes de recouvrement des coûts, mais notre analyse a indiqué que nous devions agir immédiatement.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, on rapporte que la Direction générale de la protection de l'environnement, un service clé qui aide à réglementer les industries polluantes, est la cible de compressions conformes à l'orientation que prend l'harmonisation fédérale-provinciale.
La ministre peut-elle expliquer à la Chambre la teneur et l'étendue des discussions sur l'harmonisation qui ont lieu avec les gouvernements provinciaux, et l'incidence qu'elles auront sur les attributions et les compétences du gouvernement fédéral dans le domaine de l'environnement?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les pourparlers qui ont lieu actuellement n'ont rien à voir avec le programme d'harmonisation. En fait, notre ministère prend très à coeur la protection de notre environnement, ainsi que la santé et la sécurité de tous les Canadiens. Nos méthodes d'examen de nos priorités garantiront la réalisation de ces objectifs.
L'harmonisation est un sujet tout à fait différent. Sur ce chapitre, le gouvernement fédéral travaille, avec la collaboration de ses partenaires des provinces, à un programme précis pour s'assurer que l'environnement est protégé selon les normes les plus élevées qui soient.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, on a appris, la semaine dernière, qu'après avoir écrit à la GRC, le ministre du Développement des ressources humaines a transmis l'information à deux de ses confrères du Cabinet, le ministre des Travaux publics responsable de la campagne électorale au Québec, de même que le président du Conseil du Trésor; c'est curieux.
Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Ce dernier peut-il confirmer en cette Chambre qu'un ou plusieurs employés de son cabinet à Montréal ont transmis ou partagé des informations confidentielles du gouvernement à M. Pierre Corbeil qui est présentement sous enquête, ou à d'autres membres, à des fins de financement?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme les informations sur les compagnies n'étaient pas de nature confidentielle, comme l'a indiqué le ministre du Développement des ressources humaines, et que l'information a été disséminée de façon très large, y compris aux partis d'opposition, y compris au gouvernement provincial, la réponse à la question de mon honorable collègue est non.
* * *
[Traduction]
LES CONTRIBUTIONS POLITIQUES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, si le ministre du Développement des ressources humaines ne faisait qu'accomplir son devoir, comme l'a affirmé le premier ministre, pourquoi alors le ministre du Développement des ressources humaines s'est-il cru obligé d'informer le ministre des Travaux publics et le président du Conseil du trésor, immédiatement après avoir porté toute l'affaire à l'attention de la GRC? Pourquoi cette situation s'est-elle produite et pourquoi le ministre a-t-il cru nécessaire d'en faire part aux deux ministres en question?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, lorsque des allégations sont portées à votre attention, que vous en faites part par écrit à la police et que vous prenez une décision et des mesures à cet égard, il me semble qu'il est absolument élémentaire d'en informer les collègues responsables des organisations visées par les allégations en question.
* * *
[Français]
LES PLUIES ACIDES
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement, Mme Christine Stewart...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Cher collègue, il ne faut pas utiliser le nom de la ministre, mais son titre.
M. Claude Drouin: Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Le phénomène des pluies acides préoccupe énormément tous les sylviculteurs, et particulièrement ceux de mon comté de Beauce.
J'aimerais bien savoir quelles mesures le gouvernement compte prendre afin d'atténuer ce problème.
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, grâce à ses divers programmes réalisés en collaboration avec ses partenaires, a réussi à réduire les émissions d'anhydride sulfureux de moitié depuis les années 80. Cependant, un rapport conjoint publié récemment indique qu'il reste beaucoup à faire et qu'il faudra continuer, pour réduire ces émissions de près de 75 p. 100.
Le gouvernement fédéral rencontrera les ministres provinciaux de l'Énergie et de l'Environnement au cours des prochaines semaines et discutera de ce récent rapport pour trouver des moyens de réduire les émissions, afin de protéger nos industries et la santé des Canadiens.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui du Régime de pensions du Canada. La proposition du gouvernement aurait pour effet de doubler, ou peu s'en faut, les cotisations aux RPC en l'espace de cinq ans; or, pour les nouveaux cotisants, le rendement serait inférieur à 2,5 p. 100, aux dires mêmes des actuaires du gouvernement.
Voici ma question au ministre: En quoi cela serait-il juste et équitable envers les jeunes Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à la suite du changement apporté au régime, c'est-à-dire que ce sera dorénavant un office d'investissement du secteur privé, tout à fait indépendant du gouvernement, qui investira les fonds sur les marchés, on s'attend à ce que le rendement du régime corresponde en fait à celui de tout régime du secteur privé. Il ne fait aucun doute que ce rendement sera meilleur que celui que le Parti réformiste propose avec son super RÉER, étant donné que les frais d'administration seront inférieurs à tous ceux qui sont pratiqués par le secteur privé dans ce domaine.
* * *
[Français]
LES ANTENNES PARABOLIQUES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Dans son décret en date de juillet 1995, le gouvernement écrivait, et je cite: «Le CRTC ne devrait pas refuser d'attribuer des licences d'exploitation d'une entreprise de distribution de radiodiffusion par satellite pour des considérations de viabilité économique.»
Le ministre se rend-il compte qu'il est ainsi directement responsable des conséquences de la faillite d'Alphastar et de son impact...
Le Président: La parole est au secrétaire parlementaire.
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle aux députés que le CRTC est un organisme distinct, indépendant du gouvernement. Il s'en penché sur la question et a rendu sa décision. S'il y a lieu de signaler d'autres renseignements pertinents, il faut les transmettre au CRTC.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il y a presque deux semaines, le ministre de la Santé annonçait un moratoire relatif aux compressions touchant le laboratoire de recherche sur les aliments et les drogues et promettait de rétablir le budget de la recherche sur les aliments qu'il avait amputé en juillet. Douze jours plus tard, les laboratoires de recherche concernés sont toujours inactifs, des chercheurs chevronnés quittent le pays et les Canadiens sont à la merci d'une éventuelle contamination bactériologique des aliments.
Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à rendre aux chercheurs le matériel qu'il leur a pris en juillet, de manière à ce qu'ils puissent protéger les Canadiens et leurs vivres?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée et la Chambre savent à quoi je me suis engagé. À protéger la sécurité des Canadiens.
J'ai imposé un moratoire suspendant toutes compressions à la Direction générale de la protection de la santé. Je suis sur le point de nommer un groupe indépendant de chercheurs chargé de donner des conseils impartiaux sur ces questions. Nous allons consulter les Canadiens et ceux qui connaissent le dossier quant à l'avenir de la Direction générale de la protection de la santé. Nous ferons en sorte que pour le gouvernement comme pour les Canadiens, la sécurité soit le souci primordial.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
On n'a pas invité de représentants du secteur pétrolier et gazier du Canada, qui représente 31 milliards de dollars, à faire partie de la délégation officielle à la conférence sur l'environnement, qui aura lieu à Kyoto, au Japon.
La propension du gouvernement à dépenser l'argent du contribuable fait craindre qu'il n'impose une taxe sur les hydrocarbures. Le secteur pétrolier et gazier devra essayer de survivre aux mesures qu'on décidera de prendre à Kyoto.
La ministre de l'Environnement pourrait-elle nous dire pourquoi on n'a pas invité les producteurs pétroliers canadiens à la conférence de Kyoto?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, le gouvernement fédéral prépare très activement la conférence de Kyoto, en décembre. Dans le cadre de ces préparatifs, je rencontre régulièrement mes homologues provinciaux, ainsi que des représentants du monde des affaires et de l'industrie et des ONG oeuvrant dans le domaine de l'environnement. Des représentants du secteur des combustibles fossiles comptent, bien entendu, parmi nos partenaires. Je suis très ouverte, à l'instar de mes autres collègues ici, à leurs observations et à leurs préoccupations en ce qui concerne l'atteinte de nos objectifs à Kyoto, au Japon.
* * *
LE MULTICULTURALISME
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État au multiculturalisme.
Les médias nous apprennent aujourd'hui que même si l'appui à l'immigration augmente graduellement depuis quelques années, certaines collectivités canadiennes sont moins tolérantes que d'autres. Que fait le gouvernement pour combattre le racisme et pour renforcer le respect pour la diversité au Canada?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément pourquoi le programme du multiculturalisme existe. Nous venons de mettre sur pied la Fondation canadienne des relations raciales pour nous attaquer au problème du racisme dans tout le pays.
Nous avons également des programmes dans nos établissements de santé, nos municipalités, nos corps policiers et nos écoles pour être en mesure de mettre sur pied des programmes venant de la base afin d'aider les collectivités à lutter contre le racisme et l'intolérance.
Je tiens à signaler à la députée que même si nous nous plaignons du fait que certaines collectivités sont moins tolérantes que d'autres, la note moyenne globale qu'obtiennent les moins tolérantes des localités au Canada est encore proche de cinq, une note de cinq représentant le meilleur degré de tolérance.
* * *
LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Au fil des années, le gouvernement a qualifié d'incidents isolés certains crimes perpétrés en Colombie-Britannique. Des bases militaires ont été fermées dans la province. Un ministre des Pêches représentant une circonscription de la Colombie-Britannique n'a pas su soutenir la province aux prises avec des problèmes de pêche au saumon.
La province fait connaître à Ottawa ses sujets de préoccupation et ses espoirs et lui envoie son argent. Est-ce que tout ce qu'Ottawa peut envoyer en retour à la Colombie-Britannique, ce sont des ministres peu respectueux et la note des dépenses scandaleuses dont le gouvernement actuel a l'habitude?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous nous préoccupons beaucoup du bonheur des habitants de la Colombie-Britannique. Nous avons choisi la ville de Vancouver pour être l'hôte de l'importante réunion de l'APEC qui s'y tiendra en novembre.
S'il est un endroit au Canada qui a vraiment bénéficié de la politique Ciels ouverts, c'est bien l'aéroport de Vancouver, qui recevra en effet 8 000 vols de plus au cours de l'année prochaine en raison de l'ouverture de Vancouver et de la Colombie-Britannique sur le Pacifique. Nous avons désigné 1997 Année canadienne de l'Asie-Pacifique parce que les Canadiens savent que Vancouver et la Colombie-Britannique sont la porte d'entrée de notre pays pour l'Asie-Pacifique.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune des membres d'une délégation de parlementaires du Congrès national du peuple de la République populaire de Chine.
Des voix: Bravo!
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RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le député de Skeena a mentionné la bande de Kwanlin Dun en faisant allusion à un détournement des fonds et a utilisé des termes très méprisants envers la bande.
Les gens de Kwanlin Dun gèrent leurs fonds très prudemment et je demande au député de Skeena de retirer ce qu'il a dit au sujet de la bande de Kwanlin Dun.
Le Président: À mon avis, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, mais plutôt d'un élément de débat, parce que les gens ont des idées différentes sur diverses questions.
M. Randy White: Monsieur le Président, on a fait un recours au Règlement concernant un de mes collègues, mais ce dernier n'a pas eu l'occasion d'y répondre, puisque le président a jugé qu'il s'agissait d'un élément de débat.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence a déjà décidé qu'il ne s'agissait pas d'un recours au Règlement.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LOI SUR LA FORCE DE RÉSERVE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-232, Loi visant à faciliter la participation aux activités de la force de réserve.
—Monsieur le Président, je remercie le député de Calgary-Nord-Est qui appuie ce projet de loi.
Le Canada compte de plus en plus sur des réservistes pour remplir ses engagements militaires. Compte tenu du récent processus de rationalisation appliqué à la Force régulière, il y aura sans doute une hausse de la demande faite auprès de la force de réserve.
Dans le rapport de 1996 sur la restructuration des réserves, on constatait que les réservistes accusaient un grave manque de formation par rapport à l'ensemble des membres de la force régulière. Une partie du problème, c'est que les réservistes ne peuvent pas se libérer pour profiter de la formation, souvent à cause des exigences de leur emploi ou de la difficulté d'organiser leurs temps libres en fonction des exercices de formation et des cours.
De nombreux réservistes utilisent leurs congés annuels pour participer aux exercices essentiels au perfectionnement de leurs compétences militaires. C'est un prix élevé que ces gens et leurs familles payent que d'avoir à consacrer des vacances bien méritées pour servir leur pays.
Si nous voulons une force de réservistes volontaires qui soit efficace et si nous voulons que le Canada respecte ses engagements internationaux, nous devons prendre des mesures pour que les réservistes reçoivent la formation dont ils ont besoin et pour qu'ils aient le temps nécessaire pour suivre cette formation.
Ce projet de loi fera en sorte que les employés du gouvernement fédéral auront le temps nécessaire pour suivre la formation destinée aux réservistes du Canada. Nous donnerons ainsi l'exemple aux employeurs du secteur privé et nous encouragerons le perfectionnement et le professionnalisme des citoyens soldats du Canada.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LOI SUR L'ARBITRAGE DES PROPOSITIONS FINALES DANS LES OPÉRATIONS DES PORTS DE LA CÔTE OUEST
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): je demande à présenter le projet de loi C-233, Loi portant règlement des conflits de travail dans les ports de la côte ouest par arbitrage des propositions finales.
—Monsieur le Président, je remercie le député de Calgary-Nord-Est d'avoir appuyé mon projet de loi.
C'est la deuxième fois que ce projet de loi est présenté à la Chambre. Je l'y ai présenté pendant la dernière législature. Je pense qu'il est opportun de le présenter maintenant parce que nous nous attendons à ce que des modifications à la Partie I du Code canadien du travail soient renvoyées à la Chambre.
Le projet de loi que je présente a des répercussions très positives sur le mécanisme de règlement par arbitrage des offres finales pour les ports de la côte ouest. Ce serait un ajout opportun à la Partie I du Code du travail. J'attends avec impatience que cette mesure soit débattue à la Chambre.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ CIVILE DE L'ÉTAT ET LE CONTENTIEUX ADMINISTRATIF
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Je demande à présenter le projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif.
—Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier le député de Wetaskiwin d'avoir appuyé le projet de loi.
Je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour présenter de nouveau un projet de loi qui aurait pour effet de modifier la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif de façon à ce que les détenus qui purgent des peines d'emprisonnement ne puissent plus poursuivre en justice le gouvernement fédéral ou ses employés.
Cette mesure législative interdirait notamment que des détenus puissent intenter des actions en justice contre le gouvernement fédéral pour des questions relatives à leur peine d'emprisonnement ou à leur séjour en établissement carcéral.
Nous avons un besoin urgent d'une telle loi au Canada. Les gens sont emprisonnés parce qu'ils n'ont pas respecté la loi. Ils ne devraient pas pouvoir engorger davantage le système de justice avec des poursuites farfelues et, de surcroît, aux dépens des contribuables.
S'il est adopté, ce projet de loi mettra un point final à cet abus scandaleux que les détenus font du système de justice canadien. J'encourage tous les députés à examiner à fond cette mesure législative.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail).
—Monsieur le Président, je tiens à remercier le député d'Oak Ridges d'appuyer le projet de loi. Comme les députés le savent, j'ai présenté ce même projet de loi au cours de la dernière législature. Il est malheureusement resté en plan au Feuilleton. Cette mesure est à la fois opportune et nécessaire pour assurer aux consommateurs canadiens que nous avons un marché compétitif équitable et sain en ce qui a trait à la fixation des prix de l'essence.
À en juger d'après ce que nous avons observé cet été et d'après l'exploitation habituelle des consommateurs d'essence, il existe un besoin de protection, surtout pour les fournisseurs indépendants qui font souvent face à des réductions de leur marge de profit au niveau de la vente au détail.
Le projet de loi permettra de rendre exécutoire la fixation de prix équitables par un fabricant qui vend au détail, soit directement soit par une filiale, et fournit le même produit à un client dont il est le concurrent dans le marché de détail, de manière à offrir au client une occasion raisonnable de réaliser un profit semblable.
Il modifie deux articles de la Loi sur la concurrence, l'article 50 ayant trait à la fixation d'un prix abusif et l'article 78 ayant trait à l'abus d'une position dominante.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
PÉTITIONS
L'UNITÉ NATIONALE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des habitants de ma circonscription qui demandent au premier ministre et au Parlement du Canada de déclarer et de confirmer immédiatement que le Canada est indivisible, que les frontières du Canada, de ses provinces, de ses territoires et de ses eaux territoriales ne peuvent être modifiées que par un vote libre de tous les Canadiens, tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés, ou la formule de modification stipulée dans la Constitution canadienne.
LE SERVICE FERROVIAIRE
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par plus de 2 000 habitants de Thunder Bay, Kenora, Keewatin, Kakabeka Falls, South Gillies, Nolalu, Kaministikwia, Redditt, Manitouwadge et Dryden.
En avril dernier, j'ai déposé plus de 8 600 signatures pour la même pétition. Il s'agit d'un autre groupe de gens qui se plaignent de l'absence de service ferroviaire pour assurer le transport des voyageurs entre les villes de Sudbury et de Winnipeg.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de veiller à ce que le gouvernement fédéral, le Canadien Pacifique et VIA Rail effectuent ensemble une étude afin de déterminer s'il est faisable de rétablir un service VIA Rail pour le transport des voyageurs entre Sudbury et Winnipeg, et qu'un service VIA Rail pour le transport des voyageurs soit rétabli dès que possible sur la ligne CP entre Sudbury et Winnipeg.
LES ROUTES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par 54 résidents du centre le l'Alberta.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que 38 p. 100 du réseau routier canadien laisse à désirer, que les États-Unis et le Mexique s'emploient actuellement à améliorer leurs réseaux routiers nationaux et que le Canada devrait les imiter, de manière à créer des emplois, réduire la congestion routière et faciliter la circulation.
Pour ces raisons, les pétitionnaires demandent au Parlement de collaborer avec les gouvernements provinciaux pour assurer l'amélioration du réseau routier canadien.
LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par de nombreux résidents de la ville et du comté de Peterborough qui sont préoccupés par le choix des soins de santé.
Les pétitionnaires demandent que la Loi sur les aliments et drogues soit modifiée pour que les aliments santé servant à des fins particulières incluent tout aliment devant avoir un effet précis sur l'amélioration de la santé ou la prévention de la maladie et que le gouvernement du Canada ne puisse pas limiter la quantité de vitamines, de minéraux, d'acides aminés ou autre nutriment dans un aliment simplement parce qu'elle dépasse le niveau jugé nécessaire ou utile.
LES PÉNITENCIERS
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par 200 résidents de Peterborough qui sont préoccupés par le transfèrement de femmes vers le pénitencier pour hommes de Kingston.
La Société Elizabeth Fry de Peterborough et ses supporters veulent que ce transfèrement soit annulé. Tous les faits démontrent que les détenues de pénitenciers fédéraux qui ont déjà été victimes d'actes de violence de la part d'hommes souffriront encore davantage dans un établissement dominé par des hommes. Les pétitionnaires demandent que des mesures adéquates soient prises pour remédier à cette situation.
LA BANQUE DE DONNÉES GÉNÉTIQUES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. L'une d'elles est signée par 73 habitants de la région de Courtenay. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour l'établissement d'une banque de données génétiques pour les agresseurs sexuels et les meurtriers reconnus coupables.
LA FAMILLE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition, portant les noms de 25 habitants de la région de Campbell River. Si le Canada ratifie la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant, les familles seront davantage incitées à renoncer aux responsabilités parentales au profit de l'État.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de modifier l'article 7 de la Charte des droits et libertés pour qu'il reconnaisse le droit des personnes à la vie familiale et qu'il établisse le droit fondamental et la responsabilité des parents de s'occuper de l'éducation de leurs enfants.
LE CODE CRIMINEL
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une troisième pétition signée par 26 habitants de la région de Campbell River, qui demandent au Parlement d'affirmer que les parents ont le devoir d'élever leurs enfants de manière responsable, selon leur conscience et leurs croyances, et de conserver l'article 43 du Code criminel dans son libellé actuel.
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à présenter. Les pétitionnaires d'Etobicoke—Lakeshore demandent au Parlement d'exempter de la TPS les livres, les revues et les journaux et d'exempter la lecture de toute taxe fédérale.
LA FAMILLE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je présente conformément à l'article 36 du Règlement est signée par 37 personnes de ma circonscription.
Elles veulent que le Parlement demande au gouvernement d'autoriser, par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, la modification de l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés pour que soit reconnu le droit fondamental des individus à mener leur vie familiale à l'abri de toute intervention de l'État ainsi que les responsabilités et les droits fondamentaux des parents en ce qui concerne l'éducation de leurs enfants; les pétitionnaires exhortent les assemblées législatives des autres provinces à faire de même.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le débat. Je crois qu'il reste à peu près cinq minutes à la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je ne prendrai pas entièrement les cinq minutes. Je voulais me tenir à la disposition de tout député de l'opposition qui souhaite me poser des questions ou formuler des observations.
Notre gouvernement a été confronté à une augmentation du nombre des personnes âgées et à une diminution de la population active, ce qui l'a obligé à prendre les mesures nécessaires pour que l'un des piliers fondamentaux du Régime de pensions du Canada se maintienne encore pendant des décennies.
Les Canadiens ont toutes les raisons du monde d'avoir encore confiance dans le RPC. Ceux et celles qui cotisent aujourd'hui peuvent être assurés de toucher des prestations de retraite le moment venu. Les personnes qui sont actuellement à la retraite peuvent être assurées de jouir encore et toujours de ce droit. Tous les Canadiens peuvent compter sur l'indexation de leurs prestations, de sorte qu'ils ne verront pas leur revenu et leur qualité de vie se détériorer au cours des années. Nous pouvons être assurés que nos cotisations fourniront un rendement équitable et que le fardeau financier ne sera pas trop lourd à porter pour nos enfants et nos petits-enfants parce que la génération actuelle n'aura pas su anticiper les besoins à venir.
J'ai hâte de participer aux débats en comité sur ce projet de loi. Il s'agit d'une mesure législative de grande envergure et je ne doute pas que les propositions de modification constructives ne manqueront pas. Je remercie la Chambre du temps qu'elle m'a accordé.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, les études produites par le ministère des Finances, la Banque du Canada et presque toutes les autorités en matière économique dignes de confiance du Canada indiquent que les charges sociales font perdre des emplois et en freinent la création. La députée croit-elle que ce projet de loi, qui va hausser les charges sociales au titre du RPC de 70 p. 100, de quelque 1 800 $ par travailleur autonome et de plus de 10 milliards de dollars par année au bout du compte, va aider le gouvernement à atteindre son objectif de création améliorée d'emplois? Ou la députée confirmera-t-elle l'opinion de tous les économistes fiables du Canada que cette ponction fiscale massive, la hausse d'impôt la plus importante de toute l'histoire du Canada, va, en fait, tuer des dizaines de milliers d'emplois, supprimant ainsi l'espoir économique même dont les gens de ma génération ont si désespérément besoin pour assumer le lourd fardeau fiscal que nous a valu l'irresponsabilité financière des gouvernements présent et passés?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, le député n'était manifestement pas présent tout à l'heure lorsque j'ai parlé de cela.
J'ai bien fait valoir que je trouve extrêmement offensant qu'on qualifie de charges sociales les contributions à un régime de retraite. C'est contraire à toute la notion de société solidaire, bienveillante et compatissante où des programmes sont mis en oeuvre afin que les gens qui ont contribué au bien-être de la société tout au long de leur vie active puissent s'assurer une retraite digne grâce à un modeste revenu qui couvre les nécessités de la vie.
Pour ce qui est de la création d'emplois, le député exagère un peu lorsqu'il dit que tout le monde s'entend pour dire que les cotisations des employeurs et des employés à un tel régime font perdre des emplois. Le député oublie que nous allons constituer une caisse d'investissement de 11,5 milliards de dollars qui seront investis à 80 p. 100 au Canada. Il ne tient aucun compte de l'incidence positive de l'investissement privé des cotisations des Canadiens sur l'économie de notre pays.
Après quatre année et demie de gouvernement libéral, l'économie canadienne ne s'est pas aussi bien portée depuis longtemps.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé le discours fort intéressant, et j'en félicite la députée. Cependant, j'ai trouvé les deux ou trois dernières phrases non seulement inquiétantes, mais carrément effrayantes. Je pense que l'observation qu'on a faite, c'est que ce régime qui est présenté profitera à mes enfants et à mes petits-enfants.
La députée peut-elle expliquer en détail comment au juste cela se produira, alors que les cotisations passent à environ 9,9 p. 100? Je crois que cette hausse est censée durer éternellement. Nous savons ce qu'il est advenu de cette promesse la dernière fois. Elle n'a pas été tenue. Ce qui est encore plus important, c'est qu'il n'y a pas d'augmentation correspondante dans les prestations qui seront versées aux personnes qui bénéficieront du RPC.
Nous avons ici une augmentation de 73 p. 100 dans les cotisations, mais aucun changement dans les prestations. Comment cela peut-il être profitable pour nos enfants et nos petits-enfants?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas entendu ce que j'ai dit avant la période des questions.
Il nous faut prévoir. Nous ne pouvons pas rester à attendre que cela se produise, car la situation des pensionnés serait désastreuse au Canada. Nous devons prévoir le moment où la génération des baby-boomers, qui est arrivée à l'école secondaire dans les années 60 et qui a soumis notre système scolaire à de grandes pressions, arrivera à l'âge de la retraite dans 10 ans et soumettra notre système de pensions de retraite à de grandes pressions.
La proportion de personnes âgées va passer de 12 p. 100 qu'elle est aujourd'hui à 16 p. 100 au tournant du siècle et augmenter jusqu'à 25 p. 100. Parallèlement, le revenu gagné relatif des Canadiens diminuera radicalement. C'est pourquoi il nous faut agir maintenant.
Nous pouvons attendre et faire ce qui, d'après le vérificateur général, sera inévitable au cours du prochain siècle, soit augmenter à 15 p. 100 les cotisations que mes enfants et mes petits-enfants devront verser, ou nous pouvons agir maintenant et nous assurer de disposer de fonds suffisants pour faire face à la forte l'augmentation prévue du nombre de retraités. Nous pouvons répartir l'augmentation équitablement entre les personnes qui devront cotiser d'ici à ce que les baby-boomers atteignent l'âge de la retraite. Franchement, ce serait plus juste que de ne rien faire et de laisser la prochaine génération se débrouiller avec le problème.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée. Je voudrais lui poser une question sur ce qui a été dit à la Chambre des communes. Beaucoup de députés ont déclaré que les prestataires actuels du RPC touchaient des prestations généreuses. Le Financial Post rapportait qu'ils retirent environ 7 $ pour chaque dollar de cotisation.
La députée pourrait-elle rassurer les personnes âgées, les gens qui reçoivent actuellement des prestations, qui auront 65 ans à la fin de présente année? Quels seront les effets du projet de loi sur ces retraités?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, c'est justement l'une des principales inquiétudes des retraités, ceux qui ne peuvent d'aucune façon augmenter leurs revenus, et surtout ceux pour lesquels le RPC avait été conçu au départ. Les travailleurs dont les revenus sont demeurés modestes durant toute leur vie active n'ont pas pu profiter de la subvention de 14 milliards de dollars que l'État verse à ceux qui peuvent économiser et contribuer à des REER, ce que le Parti réformiste veut augmenter d'ailleurs au profit de ses riches amis. Ces gens vont continuer à obtenir la pleine indexation de leurs prestations, de sorte que leur revenu de retraite ne va pas fondre. Leurs prestations ne seront pas réduites.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais adresser mes commentaires à la députée et reprendre ce que mon collègue de Calgary-Sud-Ouest a dit au sujet de la suppression d'emplois.
Il parlait de pertes d'emplois pour les travailleurs, mais qu'en est-il du propriétaire de petite entreprise et du fardeau fiscal qui lui sera imposé, même si le gouvernement refuse d'appeler cela un fardeau fiscal? Comment les petites entreprises pourront-elles assumer la charge supplémentaire qui leur sera imposée? Cette mesure détruira de nombreuses entreprises qui sont déjà à la limite de leurs possibilités à cause des impôts élevés exigés par le gouvernement libéral.
Que dire de la disparition des petites entreprises, qui entraînera la perte de nombreux emplois et retirera le gagne-pain à bien des petits entrepreneurs? Que penser de cela?
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, quel sera l'effet, sur ces mêmes petites entreprises, si nous faisons mine de ne pas voir le problème et si, dans dix ans, il faut porter le taux à 15 p. 100? Quel sera l'effet sur les petites entreprises si nous ne pouvons nous permettre des retraites indexées et si de plus en plus de personnes âgées tombent dans la pauvreté? Elles ne seront plus des clients des petites entreprises. Elles ne pourront plus faire leurs courses à l'épicerie, faire nettoyer leurs vêtements ou aller prendre un repas au restaurant à l'occasion.
Cela aurait bien plus de conséquences pour les petites entreprises qu'une augmentation des cotisations à un bon régime de retraite.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, à un moment où les Canadiens débordent d'énergie, d'enthousiasme et d'idées, nous sommes en présence d'un gouvernement libéral fatigué, apathique et en panne d'imagination. Il continue de répéter les erreurs du passé.
Je suis fière de dire que les habitants de Calgary sont un exemple de cette nouvelle énergie, de cet enthousiasme, de créativité. Ce sont des réformistes qui ont été élus dans toutes les circonscriptions de la ville aux dernières élections. Calgary et l'Alberta exercent une influence considérable sur les affaires nationales en proposant des politiques de rechange et de nouvelles idées. Je salue les citoyens de Calgary et de l'Alberta. Je suis fière de représenter cette ville et cette province.
Nous entamons aujourd'hui le débat sur le projet de loi C-2, qui est un effort tout à fait médiocre que tente le gouvernement pour remédier aux graves lacunes qui entachent la conception et la gestion d'un élément important du système de sécurité sociale canadien. Le projet de loi C-2 illustre bien l'essoufflement du gouvernement, son manque d'imagination, son refus d'envisager des solutions nouvelles et meilleures.
Mon collègue, le chef de l'opposition, a expliqué ce matin comment, sous le gouvernement, la sécurité des retraités s'effrite. Le projet de loi C-2 montre aussi que le gouvernement ne consulte pas les jeunes et ne veille pas sur leurs intérêts. Des millions de jeunes cotisants seront littéralement matraqués, le mot n'est pas trop fort, si ce projet de loi est adopté tel quel.
À la fin du débat, j'ai bon espoir que les Canadiens comprendront que le projet de loi C-2 laisse à désirer et que la Chambre doit le repousser. Les Canadiens verront qu'il y a d'autres façons et même de meilleures façons d'économiser, d'investir et d'assurer leur revenu de retraite et leur avenir.
Les Canadiens n'aiment pas l'injustice. Nous n'aimons pas voir les jeunes, les gens défavorisés ou les handicapés se faire exploiter. Les Canadiens n'aiment pas payer pour un gouvernement inefficace. Ils n'aiment pas voir de l'argent mal investi ou voir le gouvernement fédéral utiliser à des fins totalement inutiles leurs dollars durement gagnés. Les Canadiens n'aiment pas que le gouvernement se mêle de leurs affaires personnelles. Ils n'aiment pas que le gouvernement leur dise comment gérer leur chèque de paie. Ils n'aiment particulièrement pas se faire dire par un gouvernement lointain ce qui est le mieux pour eux et comment ils devraient dépenser leur argent.
Je demanderais à la Chambre de tenir compte de ces caractéristiques des Canadiens et de réfléchir ensuite à la mesure législative que nous étudions aujourd'hui. Les députés verront que le projet de loi est extrêmement injuste envers les jeunes cotisants, qu'il continue de perpétuer de mauvaises pratiques de gestion et d'investissement et qu'il ne tient absolument pas compte des besoins, des désirs et des aspirations des Canadiens.
S'il est adopté, ce projet de loi donnera lieu à un pillage massif des gains des jeunes Canadiens. Les jeunes cotisants au régime recevront moins en prestations de retraite que la valeur de leurs cotisations. Non seulement ils devront payer pour leurs prestations, mais ils devront aussi payer pour la dette massive accumulée à cause des erreurs des gouvernements libéraux précédents.
Le fait que les jeunes Canadiens auront à payer beaucoup plus que leurs parents ou leurs grands-parents pour avoir des prestations de retraite du RPC n'a plus rien de nouveau. Cependant, on ne connaît pas bien l'ampleur de cet abus. Le cynisme dont fait preuve le gouvernement en tentant de colmater les brèches dans ce régime n'a pas encore été dénoncé.
Mon travail et celui de mes collègues durant ce débat consiste à exposer au grand jour l'ampleur de ce pillage et de démasquer le cynisme qui se cache derrière ce projet de loi.
L'actuaire en chef du régime nous dit que le RPC a eu un rendement réel après inflation de 22,5 p. 100 pour ceux qui ont pris leur retraite en 1979. Toutefois, ce taux de rendement a diminué de plus de la moitié, chutant à 10,1 p. 100 pour ceux qui ont pris leur retraite en 1994. Il diminuera de nouveau de plus de la moitié pour s'établir à 4,9 p. 100 pour ceux qui prendront leur retraite en 2013. Finalement, il chutera à 1,9 p. 100 pour les retraités de 2053 et à 1,8 p. 100 pour les personnes non encore nées.
Quant à ceux qui prendront leur retraite en 2033, ce qui est le cas de bien des gens qui viennent tout juste de s'inscrire au régime, le taux de rendement qu'ils obtiendront, selon les actuaires du fonds lui-même, n'atteindra que 2,5 p. 100, malgré le fait que ces gens auront versé près de 10 p. 100 de leur rémunération dans ce régime de pensions. Entre-temps, les cotisations montent en flèche.
Bien que je sois consciente qu'il est difficile d'assimiler toutes ces statistiques, il convient, à mon avis, de les mentionner dans le cadre de ce débat parlementaire si nous voulons être justes envers les futures générations. Rien d'étonnant à ce que les jeunes Canadiens s'indignent des taux de cotisation proposés. Le RPC est un régime méprisable et injuste envers les jeunes et même les générations non encore nées.
Quel exemple parfait d'injustice et de cynisme politique. Quel genre de parti politique peut concevoir un régime de pensions où il refile la dette énorme qu'il a accumulée au fil des ans à des Canadiens qui sont trop jeunes pour voter ou, pis encore, qui ne sont pas encore nés? Je n'ai qu'à regarder de l'autre côté de la Chambre pour voir un parti politique aussi calculateur et aussi cynique.
La prochaine fois que les gens d'en face discutent avec leurs enfants, leurs petits-enfants ou encore les enfants de leurs voisins, j'aimerais bien qu'ils leur décrivent l'avenir qu'ils sont en train de leur dessiner, étant donné le coût de cette initiative et les erreurs des gouvernements libéraux précédents qui, de l'aveu du dernier orateur libéral, étaient notoires dans les années 60.
Le RPC est un régime de pension non capitalisé, qui dès le départ n'a pas été convenablement financé. À ceux qui ont adhéré au début, il promettait de faibles cotisations et un rendement élevé, dépassant ce que l'on pouvait espérer de tout régime de pensions normalement financé. C'est ainsi que les libéraux ont amené les Canadiens à y adhérer dans les années 1960.
Si l'on comprend les systèmes pyramidaux ou le principe des chaînes de lettres, on comprend comment le RPC a été conçu. Certains auteurs qualifient le système canadien de financement de système Ponzi. Pour ceux qui ne le sauraient pas, je rappelle que Charles Ponzi était un petit escroc qui s'est fait une réputation. Il promettait un bénéfice de 50 p. 100 en 45 jours et du double de cela en six mois. Les investisseurs se ruaient chez lui. Pour maintenir le rendement prévu, il versait l'argent des nouveaux investisseurs aux premiers sous forme de dividendes. Inévitablement, lorsque le nombre des nouveaux investisseurs a cessé de croître, tout le système s'est écroulé et Ponzi s'est retrouvé en prison.
Même si les architectes du RPC ne sont pas en prison, il n'en reste pas moins que la mauvaise conception du régime est évidente. Le gouvernement devrait commencer à se débarrasser de ses oeillères en reconnaissant ce fait et en examinant des moyens plus efficaces pour corriger les lacunes du régime.
La création d'un Office d'investissement du régime de pensions du Canada aura des répercussions considérables qu'il faudrait examiner en profondeur. À ma connaissance, le gouvernement n'a même pas encore commencé à le faire.
Le projet de loi prévoit la création d'un office d'investissement qui aurait pour fonction de gérer les fonds qui lui seraient transférés du Régime de pensions du Canada. Cet organisme est donc appelé à gérer des sommes considérables, en particulier pour un pays comme le Canada qui possède des fonds d'immobilisations limités. Selon les estimations, le fonds pourrait atteindre les 200 milliards de dollars en seulement 15 ans.
L'office d'investissement serait dirigé par 12 membres, dont un président, nommés par nul autre que le Cabinet, sur la recommandation du ministre. L'office et, par voie de conséquence, le fonds seraient donc exposés à la manipulation politique. Une somme aussi considérable exercerait une forte tentation sur n'importe quel gouvernement. Ceux qui ne me croient pas n'ont qu'à regarder l'abus du fonds de transition pour la création d'emplois et à se souvenir des questions qui ont été posées à ce sujet pendant la période des questions. Ce fonds est pourtant loin de contenir 200 milliards de dollars, mais les politiciens ne peuvent pas s'empêcher de mettre les mains dans des fonds même modestes.
Les députés n'ignorent pas que le RPC est financé au fur et à mesure, ce qui explique que des millions de Canadiens à qui on a promis une pension risquent de faire face à une caisse vide. Le désastre nous guette. Le régime accuse actuellement une dette épouvantable de plus de 500 milliards de dollars, presque autant que la dette fédérale, qui est imputable aux erreurs commises dans la conception et la gestion du RPC et dont tous les Canadiens doivent maintenant porter le fardeau.
Bien qu'il puisse y avoir de nombreuses propositions différentes pour atteindre cet objectif, une chose est claire. Cette dette ne doit pas être supportée uniquement par les jeunes et ceux qui viendront après eux.
Le Parti réformiste croit qu'une nouvelle façon de penser s'impose pour sauver le RPC. Notre proposition prévoit qu'on passe de l'actuel régime public de financement par répartition à un régime pleinement financé et basé sur les comptes individuels, tout en protégeant les prestations des personnes âgées actuelles. Ainsi, les gens posséderont tout l'actif qui se trouve dans leur compte et leurs prestations de retraite seront considérablement plus élevées. Lorsqu'ils mourront, leurs enfants et leur conjoint hériteront du capital. Cette mesure permettrait d'éliminer grandement la pauvreté, notamment chez les veuves âgées.
Si les jeunes Canadiens savaient que chaque dollar qu'ils versent dans un régime de retraite ira dans leur compte personnel et qu'ils le récupéreront, en plus d'un rendement raisonnable sur leur investissement, ils accepteraient volontiers le régime et se départiraient même d'une partie de leurs cotisations pour payer les bénéficiaires actuels.
Si le gouvernement avait le courage de demander leurs préférences aux jeunes Canadiens dans la vingtaine, la trentaine et la quarantaine, il constaterait qu'un nombre écrasant voudraient posséder leur propre fonds de retraite et ne pas compter uniquement sur les promesses d'un gouvernement criblé de dettes et dont le bilan est déplorable.
Le gouvernement, comme les gouvernements libéraux qui l'ont précédé, croit avec arrogance savoir ce qui est mieux pour la population et continue de présenter des mesures législatives qui ne sont pas dans l'intérêt des générations à venir, qui sont importunes et inflexibles.
Si cette mesure législative est adoptée telle qu'elle est, le RPC court à la catastrophe, car les jeunes ne l'appuieront pas et finiront par le tuer.
Les députés réformistes soulèveront de nombreuses autres considérations qui devront être débattues avant que nous ne votions sur le projet de loi. Les pays du monde entier suivent l'exemple du Chili et passent de régimes publics à des régimes privés. Citons l'Australie, l'Argentine, la Bolivie, la Colombie, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, le Pérou, Singapour et l'Uruguay. Le Royaume-Uni a déjà privatisé en partie son régime de pensions et envisage une réforme encore plus ambitieuse.
Je voudrais répéter aux Canadiens qui suivent ce débat—et j'espère qu'il y en a des milliers—que la question soumise à la Chambre aujourd'hui et qui continuera d'être étudiée dans les jours à venir est extrêmement importante pour les intérêts de tous les citoyens de ce pays. L'avenir du RPC est une question que tout Canadien, travailleur ou retraité, doit considérer soigneusement, car les travailleurs canadiens vont bientôt avoir au moins 700 $ de plus par année à payer pour maintenir la viabilité du système et les retraités devront s'assurer qu'on continuera de leur verser leur pension.
Toutefois, les conséquences des modifications au RPC dépassent les aspects financiers actuels ou même la sécurité de la pension. Je pense que ce débat est un tournant pour ce qui est de l'attitude de nos enfants à l'égard de notre génération. Leur attitude pourrait avoir...
M. Bill Casey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande que l'on compte s'il y a quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): On demande s'il y a quorum. Avons-nous quorum?
Après le compte:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum. La parole est à la député de Calgary—Nose Hill.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, j'aurais cru que les ministériels s'intéresseraient suffisamment au Régime de pensions du Canada et à notre sécurité future pour participer au débat à la Chambre.
L'impact des changements apportés au RPC ne se limite pas aux conséquences financières, ni même à la sécurité de notre retraite. Je crois que ce débat peut être déterminant dans l'attitude qu'auront nos enfants envers notre génération. Leur attitude pourrait avoir d'importantes conséquences pour la société, quand nos enfants et d'autres jeunes Canadiens nous auront remplacés; quand ce sera leur tour de prendre des décisions qui nous toucheront de près. Avant longtemps, nous serons nous-mêmes jugés en fonction de l'esprit d'équité dont nous ferons preuve aujourd'hui.
Si nous veillons aujourd'hui à défendre les intérêts de la prochaine génération, notre sécurité économique de demain sera sûrement mieux protégée.
Pour dire les choses comme elles sont, les changements proposés au RPC sont tout à fait injustes pour nos enfants et pour les jeunes travailleurs du Canada pour trois raisons.
Premièrement, ce sont eux qui doivent pour la plus grande partie faire les frais de la mauvaise conception et de la mauvaise gestion de ce régime.
Deuxièmement, on rate une occasion en or de leur offrir le meilleur rendement possible pour chaque dollar investi dans ce régime. Le projet libéral assure aux jeunes travailleurs un rendement si faible que personne ne voudrait jamais participer à un tel régime de son plein gré.
Troisièment, il impose une hausse de 73 p. 100 des cotisations des employés et des employeurs. Il s'agit de la plus forte augmentation d'impôts de l'histoire du Canada, et c'est une énorme hausse des charges sociales.
Même les libéraux admettent que les charges sociales tuent l'emploi. Cette forte hausse vient au moment où le chômage chez les jeunes s'élève à pas moins de 17 p. 100, voire à 25 p. 100 en chiffres réels d'après certaines estimations. Le plan des libéraux ne fait pas que tuer l'espoir des jeunes de toucher une pension raisonnable à leur retraite. Il tue aussi leur espoir de trouver un emploi aujourd'hui.
Le présent débat est donc capital, car il sera lourd de conséquences pour nous tous et le bien-être de la société canadienne. Le Parti réformiste presse le gouvernement de prendre des mesures pour faire en sorte que les Canadiens soient les propriétaires de leurs propres cotisations de retraite et que les plus jeunes, notamment, aient confiance que le plan leur fournira des prestations de retraite suffisantes en échange de cotisations raisonnables.
Ces modifications proposées par les libéraux sont d'une grande portée et le gouvernement ne peut tout simplement pas nous les faire adopter de force à toute vapeur. Nous exigerons la tenue d'audiences publiques dans tout le Canada avant que le gouvernement touche au RPC.
J'invite les Canadiens à se joindre au Parti réformiste pour l'étude de cette importante question que constitue la réforme du RPC. Les Canadiens doivent vraiment avoir leur mot à dire sur l'avenir du régime.
Le terminerai en citant les propos d'un homme d'État d'une autre législature tenus à une autre époque, mais qui n'en sont pas moins très pertinents aujourd'hui. J'espère que les députés ministériels vont écouter. Il a dit qu'un politicien planifie pour les prochaines élections.
C'est précisément ce que font les libéraux. Ils savent que le RPC est un vrai gâchis. Ils tentent simplement d'y injecter encore plus d'argent, aux frais de nos enfants, pour maintenir le régime à flot jusqu'à ce qu'ils profitent de leur propre régime de retraite ultra-généreux et n'aient plus à s'inquiéter de la situation.
L'homme d'État en cause continue en disant que le politicien planifie pour la prochaine génération. Nous avons le devoir, en tant que députés, de planifier pour la prochaine génération. J'exhorte les députés à prendre cette obligation très au sérieux.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Calgary—Nose Hill mêle la politique de parti au dossier du RPC. Elle ne sait probablement pas que, l'année dernière, les Canadiens ont commencé à atteindre la cinquantaine au rythme de 500 000 personnes par année et que le phénomène touche le tiers de la population.
Pour que le RPC soit encore accessible aux jeunes, pour qu'ils puissent survivre, il faut modifier le RPC dès maintenant. La députée a du mal à accepter le rendement du RPC, mais elle tient compte d'un seul des trois piliers. Il y a le RPC, mais il y a aussi les prestations aux personnes âgées et les REER, qui représentent un abri fiscal de 18 p. 100 sur les revenus. De toute évidence, elle explique simplement le programme de super REER de son parti.
Le RPC n'est pas uniquement un régime de pension. C'est aussi un régime d'assurance-invalidité très complet et fort valable puisqu'il est garanti par le gouvernement du Canada. Le programme de super REER du Parti réformiste est typique de l'optique de ce parti: nous allons verser aux gens des prestations à partir de leurs REER, mais s'ils sont incapables de contribuer, tant pis pour eux.
M. Dick Harris: Ce n'est pas vrai.
M. Murray Calder: La députée pourrait-elle me dire quel genre de régime d'assurance-invalidité est inclus dans le super REER de son parti?
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je suis surprise que mon vis-à-vis vienne tout simplement de se rendre compte que beaucoup de personnes auront 50 ans bientôt. Nous sommes certes assez vieux pour nous être rendus compte de cela il y a déjà un certain temps. On aurait sûrement dû prévoir pour nos pensions et mettre ce régime sur la bonne voie plus tôt.
En 1994, juste après mon élection, j'ai demandé à la Chambre au ministre du Développement des ressources humaines dans quelle mesure le régime était sûr étant donné que nous devions puiser dans un fonds de prévoyance. Fondamentalement, le ministre m'a répondu de façon paternaliste qu'il ne fallait pas s'inquiéter, que tout était sous contrôle, qu'il n'y avait aucun problème et que je ne devais pas soulever de fausses craintes.
Or, tout à coup, le gouvernement s'est rendu compte que des gens allaient avoir 50 ans et risquaient de vouloir toucher leur pension sous peu. Je trouve tout à fait déplorable de constater que face à une crise que nous aurions dû prévoir le gouvernement rejette toute proposition ayant pour objectif de remédier à la situation de façon sensée.
Arrêtons-nous un instant sur les dispositions touchant l'invalidité. Les paiements au titre de l'invalidité ne représentent que 17 p. 100 environ de toutes les sommes versées au titre du Régime de pensions du Canada. Cela ne constitue qu'une petite partie du régime. Il n'y aura donc pas une grande différence à combler pour veiller à ce que les gens puissent compter sur l'assurance-invalidité.
Je voudrais mentionner deux points. Chose curieuse, le RPC prend la ralève des régimes privés d'assurance-invalidité. Une personne ne peut toucher une double indemnité. Après une période assez brève, la personne en question touche les prestations du RPC plutôt que celles de son régime privé. Le RPC prime sur les régimes privés. Beaucoup de Canadiens ont une assurance-invalidité, mais gratuitement et inutilement le RPC assume cette responsabilité. Même le montant qu'il verse au titre de l'assurance-invalidité n'est pas nécessaire dans bien des cas.
Les Canadiens qui accumulent leurs propres capitaux, qui ont leur propre régime de pension, lorsqu'ils deviennent malheureusement handicapés, ils auront l'argent voulu à leur disposition, ils pourront compter sur cette protection. Si une personne devient handicapée, elle devra utiliser ses prestations plus tôt que prévu.
Tout porte à croire qu'on pourrait prendre des mesures pour protéger les gens contre l'invalidité. Nous savons tous que nous pourrions devenir handicapés. Rien ne garantit le contraire. Nous voulons protéger et nous allons le faire.
Il est tout à fait faux de prétendre que les propositions réformistes ne sont pas bonnes, car elles ne vont pas offrir la même protection que les propositions libérales. Ce sont des inepties. Il y a de nombreuses façons d'assurer cette protection et j'exhorte mon collègue à en examiner certaines.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie vraiment la profondeur et l'analyse de ma collègue de Calgary—Nose Hill. L'escroquerie dont a été victime le public ces dernières années a fait l'objet, non pas seulement d'une prise de conscience, mais d'un très grand intérêt. Elle a qualifié cette escroquerie de plan Ponzi, ce qui n'est pas faux. Je pense qu'elle l'a assez bien expliquée.
C'est vraiment une mise en accusation non seulement du gouvernement actuel, mais des gouvernements qui ont précédé. Le temps est venu.
La députée pourrait-elle expliquer exactement pourquoi une génération doit faire preuve de leadership dans l'intérêt de la future génération. Comment cette génération prépare-t-elle l'avenir, aussi bien sur le plan de la responsabilité financière ou de la vie de chacun?
La député peut-elle expliquer comment il est possible d'offrir un leadership, une orientation et des conseils aux gens de la génération montante de façon à leur assurer une vie meilleure et à ce qu'ils ne soient pas victimes de Ponzi comme ça a été le cas par le passé?
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, quoi que nous fassions, il est important que le Régime de pensions du Canada soit juste pour les actuels bénéficiaires auxquels on a promis une pension, qui ont cotisé en toute bonne foi, et qui, pour beaucoup, ont fait leur planning financier en croyant qu'ils toucheraient les prestations qu'on leur avait promises.
Il doit aussi être juste pour les gens qui devront payer le coût, pour les gens auxquels ont demande aujourd'hui de doubler leurs cotisations au Régime sans qu'ils puissent s'attendre à recevoir des prestations plus importantes, qui doivent en fait s'attendre à recevoir des prestations moins importantes que celles qu'on leur avait promises, des prestations moins importantes que celles que touchent les bénéficiaires actuels.
Notre régime se contenterait de mesures visant à payer ce qui est dû au titre du passif non capitalisé du régime, et ce, par des moyens sensés. Et ils sont nombreux. Nous en examinons plusieurs, même si, n'étant que l'opposition officielle, nous ne disposons pas d'autant de ressources que le gouvernement.
Il est évident que le gouvernement n'est pas à la hauteur des moyens dont il dispose. Il appartient à chacun de faire en sorte que les personnes qui touchent actuellement des prestations conservent ce droit, tout en veillant à ce qu'il reste assez de fonds à consacrer aux prestations des générations à venir pour qu'elles en obtiennent pour leur argent.
Tout ce que nous leur promettons, comme je l'ai mentionné dans mon discours, c'est que ceux qui souscrivent au régime maintenant auront droit à un gros 2,5 p. 100 de rendement sur les sommes énormes investies à ce titre.
Si ces cotisations étaient investies pendant 30 ou 40 ans au taux normal du marché et que les profits étaient gérés par des gens compétents, leur rendement serait de beaucoup supérieur à celui que le gouvernement propose d'offrir aux jeunes Canadiens.
Pourquoi à tout le moins ne pas leur offrir un rendement maximal tout en protégeant les bénéficiaires actuels? Je ne vois pas comment on peut écarter une telle proposition.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous procédons actuellement à un débat en profondeur à ce sujet. Au cours de leurs interventions, les libéraux nous ont parlé de l'office d'investissement qui va prendre en charge les fortes sommes d'argent versées dans le Régime de pensions du Canada.
D'abord et avant tout, soyons clairs. Il est question d'un montant possible de 200 milliards de dollars. Tout ce que nous avons appris au sujet de la gestion de ce fonds, c'est que les libéraux vont créer un office d'investissement.
Je voudrais demander à la députée de Calgary—Nose Hill, compte donné du bilan des libéraux en matière de gestion des fonds publics, si l'on peut avoir un tant soit peu confiance dans ce nouvel office d'investissement indépendant dont parlent les libéraux.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, le député soulève ici une des questions qui ont le moins retenu l'attention dans tout ce dossier. Plus les experts, les analystes et les députés de l'opposition examineront cet aspect du régime, plus la question deviendra inquiétante et troublante.
Cet office d'investissement n'a rien d'indépendant. Ses membres sont nommés directement par le Cabinet pour aussi longtemps que ce dernier le veut.
Sans doute, beaucoup de monde voudra avoir son mot à dire et son influence à exercer concernant cet aspect du régime. D'après les documents et les observations du gouvernement, on parle déjà d'investissements régionaux équitables.
Ici encore, on voit les considérations politiques que soulève l'orientation de l'Office et ce, avant même sa création. Les régimes de pensions publics, le RRQ, le Fonds du patrimoine de l'Alberta et les autres moyens mis au point par les gouvernements pour gérer des fonds montrent bien que les considérations politiques surgissent inévitablement, un jour ou l'autre.
Nous devons être très vigilants pour éviter que cela se produise dans ce cas-ci.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de vigueur que certains députés débattent aujourd'hui du projet de loi C-2 concernant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
J'ai écouté avec un vif intérêt la députée de Calgary—Nose Hill insister sur l'importance d'un cadre de consultation. Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et moi-même savons que cela a déjà été fait. Il y a déjà quelques années, nous avons tenu des assemblées publiques dans nos circonscriptions, pour demander aux Canadiens ce que nous devions faire avec le régime de pensions du Canada.
J'ai moi-même tenu trois de ces assemblées dans ma circonscription. Les conclusions des électeurs de Durham font vraiment partie de ce projet de loi. En particulier, ils nous avaient dit qu'ils voulaient garder le régime de pensions du Canada, mais que la forme d'investissement devait changer.
Ils avaient craint que le gouvernement n'investisse directement et ne redonne l'argent aux provinces. Ils ont demandé la mise en place d'un office indépendant. Au bout du compte, il faut reconnaître que nous avons écouté les Canadiens. Nous prenons précisément les mesures que les électeurs de ma circonscription et de nombreuses autres circonscriptions ont demandées au gouvernement. Ils veulent que ces fonds soient mis de côté et gérés de façon rentable. C'est essentiellement l'objet de ce projet de loi.
Certains députés ont mentionné le fait que le fonds allait augmenter. Certains ont parlé de 100 milliards de dollars et certains de mes collègues qui aiment tout doubler en sont à 200 milliards. Pour ce pays, c'est une jolie somme rondelette.
Fait intéressant, certains députés d'en face ont parlé des charges sociales comme étant une taxe sur la masse salariale. Quand j'ai entendu qu'ils disaient que le RPC était une taxe, j'ai pris mon dictionnaire. Peut-être devrais-je leur en acheter un, ils ne semblent pas en avoir. En effet, il est dit clairement dans mon dictionnaire qu'une taxe est un prélèvement de l'État.
Monsieur le Président, vous savez comme moi que les cotisations au Régime de pensions du Canada sont soit versées dans un fonds soit versées aux prestataires. Elles n'entrent pas dans les recettes générales du gouvernement canadien. Clairement, par définition, les charges sociales ne sont pas une taxe.
Monsieur le Président, lorsque les gens parlent des cotisations au Régime de pensions du Canada, ils s'arrêtent curieusement au versement des prestations. C'est le même genre d'arguments que présentent les réformistes quand ils parlent de dépenses; ils prétendent que l'argent une fois dépensé disparaît à tout jamais.
Les députés parlent d'un fonds de 100 milliards de dollars. Qu'est-ce que cela signifie, direz-vous? Que fait-on de cet argent? Eh! bien, le gouvernement a le pouvoir d'intervenir normalement sur les marchés tout comme les fonds mutuels. Il achètera des titres de sociétés canadiennes et des obligations. Je crois que cela aura un double effet au plan économique. D'abord, cela va offrir plus de capital pour les petites et moyennes entreprises. En prenant de l'expansion, les entreprises empruntent ou accumulent des capitaux propres. Les entreprises prennent de l'expansion, construisent des immeubles, des usines et des installations. Ce faisant, elles créent invariablement des emplois.
Par conséquent, il est futile de dire que les charges sociales font perdre des emplois. Au contraire, en créant de solides marchés de capitaux, on crée des emplois. C'est aussi simple que cela. Le Parti réformiste aime considérer le mauvais côté des choses, mais, en réalité, les avantages sont fort nombreux.
Si l'on pousse les choses un peu plus loin, beaucoup de gens sont préoccupés par les sommes d'argent que contient le régime. Comparé à un régime privé, la Caisse de dépôt et de placement du Québec vaut à peu près 57,6 milliards de dollars, le régime de retraite du Ontario Teacher's College quelque 50,9 milliards de dollars et la caisse des employés municipaux, approximativement 25,9 milliards de dollars. Il s'agit évidemment là de très grosses sommes d'argent.
Lorsqu'on parle du Régime de pensions du Canada, il faut parler démographie, car notre population vieillit. Plus le régime sera solide et actif dans le secteur privé, plus il y a de chances que les taux d'intérêt baissent, car il y aura plus de capital à la disposition des gens qui en auront besoin. Le régime étant plus concurrentiel sur les marchés de capitaux, les petites et moyennes entreprises bénéficieront peut-être de taux d'intérêt plus bas.
En modifiant ainsi le régime, on va peut-être faire baisser les taux d'intérêt et rendre davantage de capital engagé disponible pour les petites entreprises qui vont créer des emplois. Cela n'intéresse évidemment pas le Parti réformiste parce que c'est très positif.
J'ai aussi entendu le député de Calgary—Sud-Ouest signaler d'autres aspects négatifs du régime.
Ce qui importe, c'est que les Canadiens veulent savoir que leurs fonds sont placés. Comme on l'a rappelé à quelques reprises à la Chambre, les Canadiens ont demandé où cet argent est passé, où il se trouve dans le système. Désormais, ils pourront le savoir. Il y aura un rapport trimestriel qui dira où leur argent a été placé.
Les députés réformistes parlent souvent d'un super REER. La députée de Calgary-Nose Hill a dit que seulement 1 p. 100 des prestations du RPC étaient versées pour raison d'invalidité. Je l'invite à lire les états financiers. Elle constatera que les prestations d'invalidité représentent environ 19 p. 100. Le Parti réformiste n'a rien prévu pour assurer le versement de ces prestations.
Je puis dire aux députés d'en face qu'un grand nombre de mes électeurs touchent des prestations d'invalidité. J'ai du mal à croire que les députés d'en face se soucient du malheur de ces gens-là.
Deuxièmement, les députés d'en face ont parlé à n'en plus finir de taxe entre générations. La députée de Calgary—Nose Hill a même crié au vol.
Le chef de l'opposition a déploré la récupération fiscale des prestations de sécurité de la vieillesse. Puis, la députée de Calgary—Nose Hill a dit que certains réalisaient un rendement de 200 p. 100 sur leurs placements.
De quoi se préoccupent-ils, au fond? Des transferts entre générations? D'un rendement de 200 p. 100 sur les placements? De la récupération fiscale des pensions des personnes âgées?
Au bout du compte, ils ne peuvent pas jouer sur tous les tableaux. Ils ne peuvent pas tout le temps souffler le chaud et le froid.
Comme la députée l'a dit, il manquerait 500 milliards si nous voulions capitaliser intégralement le régime dès aujourd'hui. Je n'ai entendu aucun député de l'opposition nous décrire comment il s'y prendrait.
Nous avons rencontré les gens et leur avons demandé comment nous devions agir. Nous vous présentons aujourd'hui le régime qu'ils souhaitaient, le régime qui leur convient.
Certains jeunes Canadiens s'inquiètent de l'augmentation des cotisations, mais il n'y a rien d'absolu dans la vie. En réalité, les jeunes d'aujourd'hui profitent d'autres avantages que leur offre le gouvernement. Ils jouissent d'un certain appui en matière d'éducation. Ils tirent d'autres avantages de notre système.
Qui sait à combien s'établiront les cotisations dans 20 ans et à combien s'élèveront les prestations? Tout cela sera fonction des changements démographiques que subira notre pays.
Notre gouvernement a eu le courage de s'attaquer à un problème qui surgissait. Bien d'autres gouvernements avant lui ont refilé cette responsabilité à leurs successeurs. Ce serait si facile de faire comme eux; refiler tout simplement cette responsabilité à un autre gouvernement. Le problème ne ferait que s'empirer. Nous avons regardé les choses en face et nous nous sommes attaqués au problème.
Voilà ce qu'a fait notre gouvernement. La Chambre est saisie d'un bon projet de loi. J'encourage tous les députés à l'appuyer.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député pour les observations qu'il vient de faire. Malheureusement, plusieurs inexactitudes se sont glissées dans sa description du régime que propose le Parti réformiste.
Il semblerait que le député, qui est, si je ne m'abuse, comptable de profession et qui connaît bien les principes actuariels, n'ait pas mené une recherche exhaustive sur le sujet à l'étude. Le Parti réformiste n'est pas seul à avoir proposé un régime obligatoire d'épargne-retraite pour remplacer ce gigantesque plan de Ponzi que les gouvernements libéraux et conservateurs perpétuent depuis trente ans. En réalité, des équipes de spécialistes indépendants et fort crédibles, comme l'Institut C.D Howe, la Banque mondiale et même la Banque du Canada, ont émis des avis favorables au sujet du concept d'un régime public d'épargne-retraite autofinancé et obligatoire, où le taux de cotisation serait pré-établi.
Je me demande si le député a lu certaines de ces études.
M. Robert D. Nault: Pouvez-vous nommer les pays où cela existe?
M. Jason Kenney: Le gouvernement du Chili a adopté ce type de régime. Un député a mentionné quelques-uns des autres gouvernements qui ont fait de même.
Le gouvernement du Chili a adopté pareil régime. Il est couronné de succès, et des membres de tous les groupes d'intérêts économiques, dont les syndicats, les milieux d'affaires, les petites entreprises et les contribuables, y ont souscrit. Selon les sondages d'opinion au Chili, le régime de pension autofinancé qui a été instauré dans ce pays bénéficie d'un appui massif.
Le député dit que le Parti réformiste n'a rien prévu pour résoudre le problème du passif non capitalisé de 600 milliards de dollars. Nous avons une solution. Une partie de la cotisation qui continuera d'être versée au titre des économies de retraite obligatoire servirait à financer le passif non capitalisé que le gouvernement libéral a laissé s'accumuler.
Le député ne croit-il pas que l'on adopte une attitude responsable en honorant les obligations que l'on a contractées envers les Canadiens âgés? N'a-t-il pas examiné les arguments très sérieux qu'ont fait valoir des organismes crédibles comme ceux que j'ai mentionnés? N'a-t-il examiné aucun exemple étranger prouvant que pareil régime peut vraiment fonctionner?
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, il existe déjà un régime privé dans notre pays. C'est à cet égard que le député évoque des régimes exclusifs comme il en existe au Chili. J'ai lu certaines de ces études. Nous avons cependant un système à trois paliers au Canada. Nous avons la prestation sociale de base, le Régime de pensions du Canada et un système d'épargne-retraite bénéficiant d'une aide fiscale.
Notre système d'épargne-retraite est le plus généreux au monde. Nous pouvons y faire des cotisations maximales de 13 500 $ bénéficiant d'une aide fiscale pour des régimes de retraite privés. Aux États-Unis, la déduction à ce titre est limitée à 2 000 $. En réalité, nous avons déjà un régime de retraite privé correspondant à un système volontaire sous forme de régime enregistré d'épargne-retraite.
Nous parlons en l'occurrence des deux autres paliers, ceux que le Parti réformiste persiste à vouloir oublier, ceux qui s'offrent aux personnes à faible revenu qui ne sont pas capables de profiter des REER. Nous parlons de l'intégrité fondamentale de notre régime de pensions. Les Canadiens m'ont dit, à moi et à mes collègues, qu'ils voulaient le conserver, et c'est ce que nous faisons.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Durham et il a traité de bien des aspects du Régime de pensions du Canada et de sa réforme.
Mais il y a un aspect qu'on oublie ici, je l'ai évoqué ce matin et je tiens à le rappeler maintenant. Quand bien même on mettrait en place, avec les meilleures intentions du monde, les paramètres nécessaires à assurer la viabilité du Régime de pensions du Canada, encore faut-il que ce régime soit sagement, convenablement et correctement administré.
Le vérificateur général, on le sait, au printemps dernier, dénonçait certaines pratiques que l'on retrouve dans l'administration actuelle du Régime de pensions du Canada. Est-ce que le gouvernement a l'intention de mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour s'assurer que le Régime sera correctement géré, tant sur le plan de ses systèmes d'information que sur le plan des critères relevant de certaines prestations, dont l'invalidité? J'attends la réponse de notre collègue de Durham.
[Traduction]
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, si je comprends bien la question du député, il s'inquiète de l'imputabilité du régime. En lisant le projet de loi, je constate qu'il prévoit tout un processus. Il y aura un conseil d'administration, l'office sera assujetti aux dispositions générales relatives aux corporations et les obligations de ce conseil d'administration seront claires. J'ai aussi vu que l'office sera obligé de faire appel à des vérificateurs externes pour vérifier ses activités et qu'ils ne feront pas uniquement rapport au gouvernement, mais à l'ensemble de la population.
Le travail ne sera pas secret. Il n'y aura pas un groupe de gens qui gère les fonds sans rien dire à personne et sans rendre compte de leur rendement. Fondamentalement, les bénéficiaires du système pourront voir comment leur argent est investi et ils auront leur mot à dire directement grâce à une tribune publique et par l'intermédiaire de leurs députés. L'office devra donc rendre des comptes directement ou indirectement par la voie du processus politique des nominations au conseil d'administration et le reste.
Le gouvernement ne tient pas à se mêler des activités courantes de l'organisme, mais la façon dont le conseil s'acquitte de son mandat sera du domaine public. Je crois que c'est ce que les Canadiens voulaient.
Avec l'ancien système, nous restions dans l'ignorance. Nous ne savions pas trop où allait l'argent. Nous pouvions penser qu'il retournait dans les provinces et le reste, mais personne ne voyait jamais d'états financiers indiquant où l'argent du régime de pensions était à un moment précis. Je crois que le nouveau système nous fera progresser et sera une nette amélioration.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux disent aux Canadiens d'oublier les 30 ans et plus de mauvaise gestion flagrante du Régime de pensions du Canada. Je signale en passant qu'une part de la responsabilité est imputable au gouvernement conservateur.
Ils disent d'oublier la façon dont ils ont mal administré les cotisations des travailleurs canadiens, au point où les personnes âgées qui tirent leur subsistance du Régime de pensions du Canada aujourd'hui vivent tellement loin sous le seuil de la pauvreté avec la maigre pitance qu'elles reçoivent qu'elles ne peuvent pas espérer s'en sortir.
Le gouvernement est prêt à dire aux Canadiens d'oublier tout cela, de leur faire confiance, que cette fois, ils vont faire ce qu'il faut. «En fait, pour vous donner une idée de notre plan, nous allons maintenant augmenter les cotisations de 77 p. 100, mais, écoutez bien, nous allons gérer cet argent si bien que, lorsque vous prendrez votre retraite, vous recevrez moins que si vous la touchiez aujourd'hui.»
C'est typique des libéraux. Je ne peux pas imaginer comment ce gouvernement, avec le bilan de mauvaise gestion qu'il affiche, peut regarder les Canadiens dans les yeux, particulièrement les jeunes Canadiens qui arrivent sur le marché du travail, et leur dire: «Confiez-nous votre argent. Vous paierez plus et vous recevrez moins.» C'est la façon de faire des libéraux. «Faites-nous confiance. Donnez-nous une chance.» Comment peuvent-ils faire cela?
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, de la mauvaise gestion? C'est la première fois en 27 ans qu'on n'a pas été dans l'obligation de recourir aux marchés de capitaux pour financer le fonctionnement du gouvernement. C'est plutôt ce qui s'appelle de la bonne gestion.
J'ai trouvé intéressant d'entendre les propos du député. Un de ses collègues a déclaré que ceux qui touchent des prestations du RPC obtiennent un rendement de 200 p. 100 par rapport aux sommes qu'elles ont investies. Il a qualifié cela de maigre pitance. Selon lui, c'était nettement insuffisant.
J'ignorais que le Parti réformiste avait pour politique d'accroître les prestations du Régime de pensions du Canada. Je n'ai rien vu de cela dans les documents lui servant de plate-forme. Nulle part je n'ai vu cela.
Je me dois de rendre hommage aux réformistes qui reconnaissent enfin qu'il y a chez nous bon nombre de personnes âgées qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Nous devrions prenne note des solutions proposées.
Je félicite le député d'avoir saisi l'importance des avantages qu'il pourrait y avoir à accroître quelque peu nos dépenses sociales dans ces domaines.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est mon premier discours dans cette Chambre au cours de cette nouvelle Législature. Comme il se doit, je remercie les électeurs de Mercier de m'avoir fait confiance à nouveau. De mon côté, je les assure que je vais défendre leurs intérêts avec tout ce dont je suis capable, franchement et parfois un peu fougueusement, comme aujourd'hui.
Le Bloc québécois est largement d'accord avec le projet de loi proposé en deuxième lecture, et ce, pour plusieurs raisons. Pour expliquer aux citoyens et citoyennes qui nous écoutent pour quelles raisons le Bloc québécois est d'accord, je vais faire un peu d'histoire.
C'est un moment un peu triste, aujourd'hui, pour celles et ceux qui ne sont pas Québécois, de constater que le gouvernement du Canada ou les gouvernements des provinces autres que le Québec auraient dû, en 1964-1965, au moment où le Québec a créé sa Caisse de dépôt et placement, faire la même chose.
Je me permets de décrire un peu la Caisse de dépôt et placement, à l'image de laquelle, mais seulement très partiellement, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada sera fait. Je dis seulement partiellement, parce qu'en lisant, dans le projet de loi, ce que sont le mandat et la mission de l'Office d'investissement, on verra, en le comparant à ceux du Québec—je dis bien «ceux du Québec»—qu'il y a une différence quand même importante.
Alors, pour moi, pour les députés du Bloc québécois et pour tous les députés québécois qui sont ici, c'est une occasion de rappeler à quel point les dirigeants politiques, ceux qui travaillaient avec eux à ce moment-là—et je peux parler de Jacques Parizeau au premier chef—ont eu la vision de donner au Québec un instrument, non seulement pour maximiser le rendement des rentes des citoyens du Québec, mais également pour en faire un instrument de développement économique. C'est ce deuxième pan, le développement économique et la croissance pour assurer de meilleures rentes, qui manque au mandat de l'Office d'investissement.
Mais je vais me contenter de parler de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je vais le faire en citant quelqu'un qui, dans l'histoire du Québec, était libéral et fédéraliste, mais associé à la récupération de pouvoirs pour le Québec—j'ai nommé Jean Lesage—quelqu'un dont le nom sera associé, entre autres, à cet instrument de développement du Québec.
Jean Lesage, à qui on demandait, quelques années après qu'il ait quitté le pouvoir, ce qu'il avait fait de plus important pour le Québec, disait: «La Caisse de dépôt et placement». Alors, il disait, le 9 juin 1965:
La Caisse de dépôt et placement est appelée à devenir l'instrument financier le plus important et le plus puissant que l'on ait eu jusqu'ici au Québec.
Alimentée initialement par les dépôts de la Régie des rentes, la Caisse doit atteindre un actif de 2,6 milliards de dollars en 1976 et de plus de quatre milliards d'ici vingt ans.
Je dis tout de suite, et je le répéterai parce que c'est un chiffre imposant, que M. Scraire, l'actuel président-directeur général de la Caisse, a dit, lors du dépôt de son dernier rapport, que «l'actif actuel de la Caisse est de plus de 62 milliards».
À l'époque, M. Lesage le voyait comme l'instrument financier le plus important et le plus puissant. Aussi, il disait ceci:
En somme, une partie considérable de l'épargne des habitants du Québec va être investie par un organisme gouvernemental. Dans ces conditions, celui-ci doit être orienté de façon à servir le plus efficacement possible les intérêts de ceux qui seront appelés à y déposer une fraction de leurs revenus. À cet égard, les intérêts de la population du Québec sont multiples. Il faut indiscutablement assurer au dépôt la sécurité que l'on est en droit d'attendre d'un organisme convenablement géré. Il faut en particulier protéger les sommes accumulées contre l'érosion de la hausse des prix que, depuis de nombreuses années, le Canada, pas plus que les autres pays du monde, n'a pu éviter. Le projet de Caisse de dépôt prévoira donc la possibilité d'investir une fraction appréciable de l'actif dans d'autres titres que ceux qui ont une valeur fixe.
Ce fut cela, la force de la Caisse de dépôt et placement. Alors qu'au Canada, on s'est contenté de la sécurité, du côté de la Caisse de dépôt et placement, on a voulu développer, divertir les investissements et travailler aussi au développement du Québec.
Comme le disait M. Lesage:
Les intérêts des Québécois ne s'arrêtent pas, après tout, à la sécurité des sommes qu'ils mettront de côté pour assurer leur retraite. Des fonds aussi considérables doivent être canalisés dans le sens du développement accéléré des secteurs public et privé, de façon à ce que les objectifs économiques et sociaux du Québec puissent être atteints rapidement et avec la plus grande efficacité possible.
En somme, la Caisse ne doit pas seulement être envisagée comme un fonds de placement, au même titre que tous les autres—comme les REER, par exemple—mais comme un instrument de croissance, un levier plus puissant que tous ceux qu'on a eus dans cette province jusqu'à maintenant.
Je cite toujours Jean Lesage, en 1965. Il est intéressant de l'entendre dire quelle doit être la gestion de la Caisse de dépôt. Il disait:
Elle ne peut pas se substituer au gouvernement, d'aucune espèce de façon. Elle doit plutôt orienter les ressources investissables dont le Québec a besoin, pour que puissent se réaliser à la fois la politique gouvernementale et celle du secteur privé.
Il faut donc une indépendance aussi nette que possible, tout d'abord, et deuxièmement, une coordination des opérations de la Caisse et de la politique économique générale de l'État. Il prévoyait que c'était par le truchement du conseil d'administration que cette synchronisation devait normalement se faire.
Il précisait bien:
La Caisse n'est pas destinée à accumuler pour elle-même des profits. Elle devra, tôt ou tard, distribuer à ses déposants tout ce qu'elle a gagné.
C'est pour cela qu'il y a intérêt à avoir une politique commune d'investissement, pour tenter, avec les personnes les plus compétentes, dont l'intégrité doit être absolue, de faire en sorte de maximiser le rendement de l'investissement des citoyens, d'arriver au meilleur équilibre entre les placements qui visent la sécurité et ceux qui visent le meilleur rendement.
Sans doute qu'il y a eu un long débat, et sans doute que certains à la Caisse voudraient aujourd'hui pouvoir avoir une plus grande partie de leur actif que 40 p. 100 en placement d'actions. Parce que dans ce type de placements, la Caisse a été d'une très grande efficacité, mais l'équilibre recherché a toujours été l'équilibre entre la sécurité et la maximisation des revenus de placement.
La Caisse, quand elle agit dans le financement des entreprises, n'est pas destinée à prendre le contrôle des entreprises, ou n'est pas destinée à les acheter purement et simplement. Je citerai brièvement le rapport de M. Scraire, tout à l'heure, et on verra que cela n'a pas été le cas, même si la Caisse a joué un rôle important dans plusieurs entreprises du Québec.
M. Lesage concluait son discours historique, et je le ferai tout de suite, parce qu'il me faut aller vite:
Depuis quatre ans, le gouvernement du Québec a mis en place toute une série de tels instruments. La nationalisation des compagnies d'électricité privées aura permis à la fois d'agir plus directement sur les prix de l'énergie dans plusieurs régions de la province et de constituer une société d'État dont l'influence sur le développement industriel est déjà remarquable.
La Société générale de financement s'est vu confier la tâche considérable de transformer certains secteurs de l'industrie du Québec. SIDBEC entraînera normalement dans son sillage toute une série d'industries secondaires qui, jusqu'à maintenant au Québec, s'étaient développées trop lentement ou ne s'étaient pas développées du tout.
SOQIP, la Société d'exploration minière, facilitera une exploration et une exploitation plus systématique des ressources du sous-sol. Et, enfin, d'autres instruments ont été annoncés.
La Caisse de dépôt et placement n'a pas, au même titre que les organismes qui viennent d'être mentionnés, une vocation aussi spécialisée. Cependant, elle opérera au confluent de plusieurs politiques économiques spécifiques, facilitera le financement de la croissance qui doit normalement, dans les années à venir, se manifester dans plusieurs des secteurs de notre vie économique. La Caisse est appelée à remplir une fonction diversifiée et nécessaire.
Et son tout dernier paragraphe:
À partir de tels instruments, il va maintenant devenir possible d'élaborer une politique économique générale dont le besoin s'est fait jusqu'à maintenant cruellement sentir.
Ce discours de 1965 devrait être relu souvent au Québec, parce qu'il nous permet de tirer plusieurs conclusions, mais j'en rappellerai deux.
En 1965, le premier ministre du Québec—et je pourrais citer aussi d'autres discours du ministre des Ressources naturelles d'alors, René Lévesque—et les dirigeants du Québec, compte tenu des négociations qu'ils venaient de faire à Ottawa, pensaient maîtriser leur développement économique.
Après 1965, davantage après 1968 quand Pierre Elliott Trudeau est devenu premier ministre du Canada, cette capacité du Québec de récupérer ses pouvoirs n'a plus été possible. Dans cette veine, je pense pouvoir dire, sans aucune espèce de chance de me tromper, qu'heureusement que le Québec a créé la Caisse de dépôt par une loi de l'Assemblée nationale, en 1965, parce qu'autrement, ce puissant instrument, cet instrument qui était nécessaire pour tous les autres dans un contexte canadien défavorable, ce puissant instrument n'aurait jamais vu le jour. Et je n'ose penser à ce que serait le Québec aujourd'hui.
Ce que que M. Lesage disait poliment du rôle de la Caisse est résumé un peu plus brutalement par M. Parizeau dans des confidences qui ont été recensées en livre. M. Parizeau, qui a été l'artisan et même, certains disent, le rédacteur du discours que je viens de lire, disait «que ce gros réservoir de capital, d'une part, permettait au gouvernement du Québec d'échapper au contrôle du syndicat financier». C'est cela, qu'il faut dire, parce que dans le temps de Jean Lesage, avant la Caisse de dépôt, quand le gouvernement du Québec voulait adopter une politique sociale, il était obligé d'aller quêter sur la rue Saint-Jacques, auprès des grands financiers, et permettez-moi de vous dire qu'ils ne parlaient pas français et qu'il n'avaient cure de l'avenir du Québec et des Québécois.
Donc, la Caisse de dépôt offrait, pour la première fois, la possibilité au gouvernement du Québec, quel que soit sa couleur politique, d'échapper au contrôle du syndicat financier.
De plus, la Caisse de dépôt devenait la condition sine qua non pour aller de l'avant dans deux secteurs d'importance majeure, le développement des entreprises indigènes au Québec, les entreprises créées et développées par des Québécois, et l'affirmation du pouvoir réel du gouvernement face au gouvernement central, face au syndicat financier, face aux milieux financiers. Donc, du pouvoir réel par le truchement de ses propres finances.
Aujourd'hui, c'est-à-dire au 30 juin 1997, la Caisse de dépôt et placement du Québec compte un actif de 62,4 milliards de dollars. Je souligne que le rendement des placements de la Caisse dans les entreprises québécoises a atteint le niveau exceptionnel de 41,2 p. 100, contribuant ainsi à la croissance de l'actif de ses déposants.
Pour les cinq dernières années, les titres québécois de la Caisse ont dégagé un rendement de 3 p. 100 de plus que l'ensemble de l'indice boursier canadien, soit 19,3 p. 100, et ce, pour assurer non seulement la sécurité, mais maximiser les rendements de la Caisse pour assurer des pensions aux travailleurs qui y ont contribué.
Plusieurs types de compagnies du Québec ont affiché une progression remarquable au cours des derniers mois. Je peux dire que le paysage des entreprises québécoises ne serait pas le même si on pense, par exemple, aux investissements de la Caisse dans Canam Manac, Québécor, Biochem Pharma, Groupe Vidéotron et Bombardier. Mais c'est aussi vrai de petites entreprises comme un incubateur d'entreprises sur la Rive-Sud.
Je cite encore M. Scraire:
Dès l'adoption de sa loi constituante par le gouvernement de Jean Lesage en 1965, la Caisse a su bien gérer ses investissements afin de faire fructifier l'argent de ses déposants. Parallèlement, elle a financé des projets d'infrastructures dans toutes les régions du Québec. Elle a, en outre, assuré à plus de 500 entreprises le capital nécessaire à leur croissance et à leur expansion dans de nouveaux marchés. C'est aussi un investisseur prudent qui agit sur l'ensemble des marchés des États du monde.
Si nous sommes contre l'amendement du Parti réformiste, c'est tout simplement parce que, au Québec, on estime qu'il est urgent, malgré les meilleurs rendements de la Caisse de dépôt et placement, que les rendements obtenus au Canada, d'investir dans le renforcement de la Caisse afin d'assurer que les jeunes puissent profiter aussi des effets bénéfiques sur le plan économique et d'une sécurité au moment de leur pension.
Alors, c'est urgent. Ceux qui plaident en faveur de combler le fossé intergénérationnel devraient se dépêcher, tout en critiquant des dispositions de ce projet de loi comme nous le ferons au moment de son étude en comité, d'aider à le faire adopter, tout en voulant le bonifier. Il en va de la force de ce Régime au Québec—il y a déjà un projet de loi à l'étude, en deuxième lecture, à cet effet au Québec—et il en va également pour le Québec et pour le Canada de combler le fossé intergénérationnel.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos que nous a relatés notre collègue, la députée de Mercier.
Ce qui me fait vibrer là-dedans, c'est le fait qu'au Québec, il y a déjà 32 ans, une décision a été prise de se doter d'un outil financier important, la Caisse de dépôt et placement, non seulement pour aller chercher de bons rendements pour l'argent qui était déposé par les travailleuses et les travailleurs, mais aussi pour influer positivement sur le développement de la nation québécoise.
À la lecture du projet de loi que le ministre des Finances a déposé devant nous, avec son Office d'investissement qui se limite à aller chercher de bons rendements, je me dis que le ministre des Finances propose un fonds mutuel national qui n'aura comme objectif que de faire la même chose que les autres fonds mutuels.
Je suis Québécois et je suis fier de la Caisse de dépôt et placement et de sa mission. Je trouve cela triste que les Canadiens et les Canadiennes ne puissent pas, à leur tour, ressentir cette fierté d'avoir un instrument financier d'une grande puissance, capable d'une mission canadienne, comme au Québec, nous avons un instrument capable d'une mission québécoise.
J'aimerais que ma collègue amplifie un peu sur ce sujet, puisque cela recoupe les préoccupations dont elle nous a fait part il y a quelques instants.
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Portneuf pour sa question.
En lisant la mission, à l'article 5, j'ai constaté qu'elle est:
b) de placer son actif en vue d'un rendement maximal tout en évitant des risques de perte indus et compte tenu des facteurs pouvant avoir un effet sur le financement [...]
Je me suis demandé comment cela se faisait. J'ai pensé à l'instant que cette caisse canadienne sera un puissant instrument de centralisation et que si l'objectif était comparable à celui du Québec, les provinces—certaines provinces—qui, en ce moment, manifestent des velléités pour s'assurer de leur propre développement, et ne font pas confiance ou parfaitement confiance au gouvernement central, pourraient craindre que ce puissant instrument central ne joue pas en leur faveur.
En même temps, j'ai pensé que, de toute manière, cet instrument va être un instrument de centralisation. Encore une fois, je dis: «Re-ouf!, et heureusement que le Québec a été capable de se doter, en 1965, de cet instrument qui a permis, malgré d'autres facteurs hostiles, de développer, d'une façon très importante, le Québec.» Le Québec qui, alors, n'avait pas ce paysage d'entreprises québécoises dont le contrôle d'entreprises importantes, même dans certains cas multinationales, est assuré au Québec et dont les propriétaires sont des Québécois. On le sait largement, la propriété des entreprises était étrangère au Québec, étrangère au Canada et à l'Amérique également.
[Traduction]
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-2 qui concerne un Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Je voudrais vous féliciter, monsieur le Président, de votre nomination et remercier mes électeurs de la confiance qu'ils m'ont témoignée en me réélisant député.
Mes remarques d'aujourd'hui porteront sur un élément très important de la mesure devant nous, un nouvel investissement des recettes du Régime de pensions du Canada.
Cette politique est critique pour ce qui est de la viabilité des réformes du RPC. Ces réformes ont l'appui de toutes les provinces et de tous les spécialistes en matière de pensions. Plus important encore est l'appui des Canadiens obtenu pendant les consultations sur l'avenir du RPC.
Un certain nombre de thèmes sont ressortis de ces consultations qui ont compté 33 séances dans 18 villes de toutes les provinces et tous les territoires.
Qu'avons-nous appris? D'abord que les Canadiens voulaient conserver le RPC. ils voulaient en réduire les coûts, redresser ses finances et améliorer ses pratiques d'investissement. Tous ces thèmes se soutiennent mutuellement. Une meilleure politique d'investissement est cruciale pour préserver le RPC.
Les Canadiens moyens et les spécialistes s'entendent pour dire qu'une meilleure politique d'investissement serait semblable à celle des régimes de pensions privés et publics. Les fonds du RPC devraient être investis dans l'intérêt des membres, en conservant un équilibre approprié entre le rendement et le risque. Il faudrait pour cela mettre en place une structure de gouvernement efficace qui assurerait une saine gestion des fonds et bénéficierait d'une indépendance suffisante, tout en étant tenu de rendre compte.
Le consensus en faveur de ce principe était clair. En octobre 1996, les ministres des finances du Canada et des provinces ont adopté cela comme principe directeur de leur nouvelle politique d'investissement.
Ce principe va devenir réalité lorsque la mesure législative à l'étude aujourd'hui aura été adoptée.
Cette mesure propose que, à l'avenir, les fonds du RPC soient prudemment investis dans un portefeuille diversifié de valeurs mobilières, dans l'intérêt des membres, comme pour tout autre régime de pensions. En retour, les fonds seront gérés par des professionnels qualifiés qui seront surveillés par un conseil de 12 membres, l'Office d'investissement du RPC.
Afin d'assurer l'indépendance du conseil d'administration, la mesure législative interdit aux employés du gouvernement de devenir membres, et exige que le conseil soit formé d'administrateurs experts dans le domaine de l'investissement financier.
Le projet de loi C-2 contient, à l'intention des administrateurs et des dirigeants du conseil d'administration, une disposition relative aux conflits d'intérêts encore plus sévère que celle prévue dans la législation canadienne sur les sociétés.
La question maintenant est de savoir pourquoi cette nouvelle politique d'investissement est nécessaire. Pourquoi ne pas continuer d'appliquer la politique existante?
À présent, le fonds du RPC se monte à environ l'équivalent de deux années de prestations. Les fonds qui sont nécessaires immédiatement pour verser des prestations sont prêtés au taux des obligations du gouvernement fédéral à long terme, lequel est légèrement inférieur au coût pour les provinces d'emprunter sur les marchés financiers.
Il se trouve que, jusqu'ici cette politique a donné de bons rendements, ceci parce qu'une grande partie des fonds ont été bloqués à des taux d'intérêt favorables durant les années 80. Cependant, étant donné la situation financière actuelle, on ne peut s'attendre à ce qu'une telle politique donne de bons rendements sur les investissements à long terme.
L'actuaire en chef du Canada, qui est chargé d'évaluer la position financière du RPC, estime qu'il faudrait s'attendre, avec l'ancienne politique, à un taux de rendement réel—qui correspond au taux de rendement moins le taux d'inflation—d'environ 2,5 p. 100 par an.
Il estime, qu'avec la nouvelle politique, on peut s'attendre réalistement à un taux de rendement réel à long terme de 3,8 p. 100.
L'investissement du fonds du RPC comporte des enjeux considérables. C'est pourquoi nous avons accordé une grande importance à la question de la gestion des fonds pendant la rédaction du projet de loi. Un office d'investissement du RPC établira des directives générales et permettra de surveiller les progrès du fonds. En outre, nous embaucherons des professionnels qualifiés en matière de placements pour gérer les investissements courants.
L'office devra déterminer la politique d'investissement en se pliant essentiellement aux même règles que les fonds de fiducie et de pensions. La majeure partie du règlement sur les placements de la Loi sur les normes de prestations de pension s'appliquera à l'Office et la règle limitant la propriété étrangère dans les fonds de pension sera rigoureusement respectés.
L'entente fédérale-provinciale concernant le RPC, signée en février 1977, comporte quelques paramètres supplémentaires qui s'appliqueront à la nouvelle politique d'investissement. Durant les trois premières années, les placements de l'Office dans des capitaux intérieurs seront sélectionnés passivement, ce qui signifie que l'Office se guidera sur l'un des indices plus généraux du marché au lieu de sélectionner les titres individuels.
Un fonds qui investit de cette manière a tendance à refléter la composition et le rendement moyen du marché dans son ensemble. Cette règle vise à faire en sorte que l'entrée du RPC sur le marché boursier se fasse en douceur. Cette méthode d'investissement est pratique courante dans l'industrie des fonds de placement au Canada. Elle laisse une marge de manoeuvre suffisante en ce qui a trait à l'attribution des fonds. Par exemple, les règles concernant la participation passive seront revues lors du premier examen triennal du RPC.
En outre, la nouvelle politique d'investissement permettra aux provinces de continuer d'avoir accès à certains fonds du RPC. Par contre, l'usage permettant aux provinces de payer un taux d'intérêt sur un nouveau prêt du RPC inférieur au coût d'emprunt de l'ancien marché disparaîtra. À partir de maintenant, quand les provinces emprunteront au RPC, elles paieront le taux d'intérêt des marchés financiers. Comme ce fut toujours le cas, elles garderont la possibilité de reporter leurs emprunts actuels au taux du marché, à leur échéance, durant presque 20 ans.
Durant les trois premières années, les provinces auront accès à la moitié des nouveaux fonds du RPC que le conseil choisira d'investir au taux du marché, au moyen de bons d'épargne. Après ces trois années, pour garantir que l'investissement du fonds en valeurs mobilières provinciales respecte les pratiques du marché, les nouveaux fonds offerts aux provinces au taux du marché devront être proportionnels aux bons d'épargne provinciaux détenus par les fonds de pension en général.
Cela étant dit quant aux pratiques proposées concernant les investissements du fonds du RPC, je veux prendre un moment pour rassurer ceux qui s'interrogent sur l'effet qu'aura le nouveau fonds sur les marchés des capitaux au Canada.
J'ai mentionné que la politique d'investissement passif dans des titres canadiens assurerait au fonds une entrée en douceur sur le marché. Il y a d'autres raisons d'avoir confiance que l'arrivée du nouveau fonds ne troublera pas excessivement les marchés des capitaux. Les marchés canadiens sont solides, bien développés et en pleine croissance. En outre, le nouveau fonds d'investissement augmentera graduellement durant ses premières années d'existence. Même après 10 ans, la taille du fonds ne serait encore comparable qu'à celle de la Caisse de dépôt et du régime de retraite des enseignants de l'Ontario.
Il faut aussi se rappeler qu'on procédera à un examen du RPC tous les trois ans. Par conséquent, on aura amplement l'occasion de mesurer l'impact du fonds sur les marchés et de procéder aux ajustements nécessaires.
Assurer l'indépendance de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est un aspect très important du projet de loi d'aujourd'hui. Cependant, les dispositions visant à assurer que l'Office sera tenu de rendre des comptes non seulement aux gouvernements fédéral et provinciaux, mais aussi à la population canadienne, sont tout aussi importantes.
L'Office d'investissement veillera à ce que les Canadiens soient biens informés de ses politiques, de son fonctionnement et des résultats de ses placements en prenant les diverses mesures suivantes: il rendra publics ses principes, ses normes et ses procédures en matière de placement; il publiera des états financiers trimestriels et un rapport annuel et il tiendra régulièrement des assemblées publiques dans chaque province, pour donner à la population l'occasion de participer à la discussion et de faire des observations.
En outre, les ministres des Finances et du Développement des ressources humaines prépareront un rapport annuel sur le RPC en y incluant les états financiers de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, ainsi que le rapport du vérificateur général sur ces états financiers. Ce rapport sera transmis aux ministres provinciaux des Finances et déposé au Parlement.
En conclusion, grâce à la nouvelle politique que je viens de décrire, le RPC sera traité comme un véritable régime de pension. Je ne suis pas seul à penser ainsi car c'est aussi l'opinion d'experts dans le domaine des pensions. L'un des plus éminents de ces experts a écrit que tout cheminement vers une politique de placement diversifiée et axée sur les marchés améliorera l'équité entre les générations, renforcera la confiance de la population à l'égard de la situation financière du RPC et augmentera le taux de rendement éventuel du fonds du RPC, ce qui, en retour, fera baisser le coût du régime à long terme.
Bref, le projet de loi dont nous sommes saisis nous permettra d'atteindre toute une gamme d'objectifs fondamentaux pour que les Canadiens voient venir leurs années de retraite avec plus de confiance et d'assurance.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Tobique-Mactaquac, Les dépenses du gouvernement; l'honorable député de Sackville—Eastern Shore, Les pêches; l'honorable député de Calgary-Sud-Ouest, Les affaires étrangères; l'honorable député de Red Deer, Les affaires étrangères; l'honorable députée d'Edmonton-Nord, Les affaires étrangères.
[Traduction]
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'entends beaucoup parler à la Chambre aujourd'hui de la volonté de proposer un régime raisonnable sur le plan actuariel.
J'en connais un. J'ai entendu parler de régimes à un, deux et trois paliers. Le quatrième palier que les libéraux ont oublié de mentionner est le régime de retraite des députés. Il y avait, en face, des députés qui reçoivent 3,4 millions de dollars. Il y a des gens, en face, qui ont droit à 2,8 millions de dollars. Il y a des gens dans le Parti conservateur qui sont admissibles à 4,3 millions de dollars.
S'ils parlent d'un régime raisonnable sur le plan actuariel, pourquoi ne commentent-ils pas ce régime de pensions, dans lequel nous allons verser le double, soit 9,9 p. 100 de notre revenu? Les députés ne versent que 9,5 p. 100 de leur revenu et, pourtant, ils peuvent toucher des millions de dollars. Les Canadiens ne peuvent espérer recevoir que 8 800 $ par année pour des cotisations maximales au RPC. Pourquoi ne commentent-ils pas cela?
M. Gary Pillitteri: Monsieur le Président, je voudrais faire des observations et donner une réponse au sujet du régime que nous voulons implanter. Si nous n'avions pas présenté ces mesures dans le cadre de ce régime de retraite, les cotisations seraient passées à 14,3 p. 100. C'est presque le même taux que les réformistes proposent dans leur super REER. Je crois que les Canadiens ont confiance dans le gouvernement. Ils veulent être certains que, au moment de la retraite, ils pourront bénéficier d'un régime de pensions. Ils veulent être certains d'avoir un avenir mieux assuré.
Le député parle du régime de retraite des députés. Il vient d'être élu. Je me demande s'il connaît les orientations de son parti. En fait, lors de la dernière législature, il y avait à la Chambre un député qui voulait qu'on fasse passer la rémunération des députés à 150 000 $. Je pense que le député devrait poser quelques-unes de ces questions à son parti.
Nous avons présenté à la Chambre des propositions qui se penchent sur les enjeux d'aujourd'hui et non d'hier. Le député pose des questions au sujet des pensions. J'espère qu'il restera à la Chambre assez longtemps pour voir la misérable pension qu'il touchera. J'espère qu'il pourra demeurer à la Chambre pour pouvoir y avoir droit.
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de mon collègue et je voudrais aborder deux questions avec lui.
Pourrait-il à nouveau faire connaître à la Chambre le point de vue de l'expert sur les régimes de pension. Je préférerais beaucoup cela aux observations sans fondement de l'opposition dont le seul objectif est d'essayer de ridiculiser et de diminuer des mesures auxquelles un grand nombre de personnes ont beaucoup réfléchi. Ce sont des gens qui ont beaucoup d'expérience, d'énormes compétences et savent de quoi ils parlent. Mon collègue pourrait peut-être s'arrêter là-dessus. Je voudrais mettre en contraste cette réponse avec celle que je viens d'entendre, qui est pompeuse.
M. Gary Pillitteri: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Je trouve amusants les discours de nos vis-à-vis. Ils défendent toujours les nantis. Rappelons-nous des Canadiens qui n'ont pas été en mesure d'accumuler des économies, de s'occuper d'eux-mêmes. Ils ont ainsi une chance de s'en sortir. Je crains de demander à mon collègue ce qu'il adviendra de ces gens qui n'ont pas accumulé des économies pour leur propre régime de pension. Que vont-ils devenir au moment de leur retraite?
Le gouvernement veut s'assurer à nouveau que tous les Canadiens, quel que soit leur revenu, auront, à la retraite, l'occasion de vivre dans la dignité et non dans la pauvreté, comme mon vis-à-vis voudrait que ce soit le cas. Tous les Canadiens devraient vivre dans la dignité après avoir travaillé pendant de longues heures et bien des jours. Ils devraient savoir qu'ils peuvent compter sur une certaine sécurité pour leurs vieux jours.
Il y a une autre raison pour nous d'agir rapidement. Les gouvernements fédéral et provinciaux sont les dépositaires conjoints du RPC. Les nouvelles règles proposées devront être approuvées par au moins deux tiers des provinces représentant au moins deux tiers de la population canadienne avant d'entrer en vigueur. Nous devons donner aux provinces le temps nécessaire. Toutes ces nouvelles mesures pourraient entrer en vigueur dans l'année qui vient.
Avec cette politique, ce projet de loi, nous demandons que non seulement le gouvernement fédéral soit le dépositaire du régime, mais également les provinces. Elles doivent donner leur accord. Nos vis-à-vis ont beau dire, nous ne voulons pas laisser les nantis vivre dans le confort aux dépens des moins fortunés. Plus tard au cours de notre vie, certains d'entre nous pourraient avoir besoin d'un gouvernement pour les protéger. Ce ne sera pas un régime de pension très généreux, mais il sera réaliste.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.
C'est tout un titre, mais je pense qu'il est important que les gens qui, aujourd'hui, suivent les débats du Parlement sachent que nous parlons du projet de loi C-2, qui porte exclusivement sur le Régime de pensions du Canada. La nouvelle prestation pour aînés, qui aura des répercussions importantes pour les futurs retraités, viendra plus tard; aujourd'hui, nous parlons des modifications que le gouvernement veut apporter au Régime de pensions du Canada.
Pour préciser le contexte de mon intervention, j'aimerais dire que j'ai deux fils dans la vingtaine. Quand je discute avec eux et avec leurs amis, je les entends dire que l'avenir les inquiète et qu'ils se demandent s'il y aura un régime de pensions pour eux. Il est juste de dire qu'un grand nombre de jeunes, quels que soient les promesses et les discours qu'ils entendent, pensent qu'il n'y aura pas de régime de pensions pour eux.
Les personnes âgées nous disent que l'avenir les inquiète. Je crois qu'on peut dire sans se tromper qu'il y aura un régime de pensions au Canada et que ceux qui le nient sont des prophètes de malheur. Ils essayent d'attirer l'attention des personnes qui se sentent vulnérables. Mais ce à quoi visent les propositions dont nous sommes saisis aujourd'hui, c'est à faire tout ce qui est possible pour s'assurer que le Régime de pensions du Canada ait un avenir et que les générations futures puissent bénéficier du régime.
Cela ne veut pas dire que la vie sera belle pour les gens. Nous savons déjà que le revenu fourni par le RPC et la SV est très modeste s'il s'agit là de la seule forme de revenu de retraite. En fait, il convient de préciser que le nombre de personnes âgées vivant dans la pauvreté a diminué au fil des ans grâce au RPC. Il faut donc remercier le RPC, comme tous les autres régimes de retraite en général.
Cependant, c'est avec une grande tristesse qu'il faut admettre qu'une personne âgée sur cinq vit dans la pauvreté aujourd'hui dans notre pays. Une personne sur cinq ayant participé à l'édification de notre pays vit dans la pauvreté. Je suppose qu'en tant que députés nous entrons régulièrement en contact avec des personnes âgées qui ont de la difficulté à s'en sortir, qui ont énormément de difficulté à joindre les deux bouts avec les maigres pensions qu'elles touchent.
Je voudrais le savoir dès le début: ces modifications proposées au RPC vont-elles se traduire par un relèvement des prestations des personnes âgées qui ont besoin du RPC? J'hésite à le dire, mais la réponse est non, ces personnes-là toucheront en fait des prestations inférieures dans l'avenir.
Quand on examine les diverses prestations du RPC, on peut s'attendre, au cours des prochaines années, à une diminution d'environ 10 p. 100 du niveau des prestations. Cela va causer énormément de difficulté à bien des gens.
Je pense qu'il est juste de dire qu'en dépit des modestes augmentations annuelles liées au coût de la vie, les retraités qui ont actuellement des difficultés financières vont voir celles-ci s'aggraver dans l'avenir, et c'est ce que dit ce projet de loi. C'est une modeste réduction certes, mais une réduction tout de même.
Je voudrais revenir un peu en arrière et parler du RPC et des origines du problème. Le RPC a été créé en 1966 pour fournir à tous les travailleurs du pays et à leur famille un fondement sur lequel constituer leur revenu de retraite ainsi que des prestations en cas d'invalidité grave ou de décès.
Les bénéficiaires de prestations de décès toucheront-ils des prestations plus élevées dans l'avenir? Par suite de ce projet de loi, la réponse est malheureusement non. Les personnes invalides toucheront-elles des prestations plus élevées? En raison de ce projet de loi, la réponse est encore non. Ce projet de loi fait en sorte que les personnes souffrant d'une invalidité grave auront plus de difficulté à toucher des prestations du RPC.
Voulons-nous vraiment faire cela en tant que députés? Si quelqu'un devient tout à fait invalide et incapable de travailler, voulons-nous vraiment qu'il lui soit plus difficile de toucher des prestations? En outre, il y a moins de prestations. Il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement.
Il faut aussi reconnaître qu'une personne âgée sur cinq vit dans la pauvreté. Nous aimerions que les prestations du RPC augmentent, mais ce projet de loi va plutôt les réduire légèrement.
Il faut nous demander quelle sorte de pays ne s'occupe pas de ses citoyens âgés. Quelqu'un dont j'ai oublié le nom a dit il y a quelques années qu'on peut juger une société à la façon dont elle traite ses enfants et ses personnes âgées. Quelque 1,4 million d'enfants vivent dans la pauvreté. Un Canadien âgé sur cinq vit dans la pauvreté. Il reste beaucoup à faire. Je regrette de devoir dire que ce projet de loi n'améliorera pas beaucoup les choses.
En quoi avions-nous besoin de ce projet de loi? Lorsque le régime a été établi, en 1966, l'économie était différente. Le taux des cotisations et des prestations était fondé sur des hypothèses. Les choses ont changé. On nous a dit, et avec raison, que le régime ne pouvait pas continuer ainsi sans connaître de sérieuses difficultés financières. Pas un seul Canadien ne peut contester cela. Les Canadiens demandaient au gouvernement de modifier le système et non de le supprimer, comme certains le laissent entendre. Toutefois, il faut apporter les modifications nécessaires au Régime de pensions du Canada pour qu'il dure toujours. Il faut dire en toute justice que c'est justement ce que le gouvernement s'efforce de faire. Mais est-ce vraiment ce qu'il va accomplir?
La mesure à l'étude comporte de bons aspects que je voudrais signaler avant d'aborder certains des sujets d'inquiétude qu'elle inspire aux néo-démocrates. Tout d'abord, le système deviendra transparent. C'est un aspect très positif. Ensuite, le Parlement aura l'occasion d'examiner régulièrement l'efficacité du système. Cela également est positif. De même, les aînés recevront chaque année un état de santé du Régime de pensions du Canada. Cela sera utile. Le fait que la mesure à l'étude ne modifie en rien les dispositions actuelles du régime de retraite des aînés est également utile. Ceux qui sont aujourd'hui à la retraite n'auront pas à se soucier de certains des sujets d'inquiétude que nous soulèverons dans les quelques minutes qui suivent parce que ces dispositions ne les touchent pas.
Le projet de loi possède effectivement des aspects positifs. Peut-être plus important encore, il cherche sérieusement à assurer la viabilité du Régime de pensions du Canada. Nous devons tous nous en réjouir.
À quoi donc trouvons-nous à redire? Nous aborderons évidemment ces sujets d'inquiétude lors de l'étude du projet de loi en comité.
Nous déplorons notamment que certaines de ses dispositions risquent d'avoir un effet très nuisible pour la création d'emplois au Canada. Si nous allons chercher 750 $ de plus par année dans les poches de chacun des cotisants, cela lui enlève une fraction appréciable de son revenu net. Si nous allons chercher 700 $ et plus pour chaque employé d'une entreprise, cela prive cette dernière de beaucoup d'argent. Cela fera sortir beaucoup d'argent des localités canadiennes.
J'ai fait le calcul pour une des localités que je représente, la ville de Kamloops. Le montant que l'on fera sortir de l'économie locale de Kamloops au titre des cotisations individuelles et des cotisations correspondantes pour l'entreprise s'élève à environ 80 millions de dollars par année. Cet argent sera retiré de cette modeste économie locale. Il n'y sera plus en circulation entre les entreprises, les commerces et les consommateurs. Cela fera une entaille très importante dans la situation de l'emploi dans cette ville.
Si nous transposons cet exemple à l'échelle du pays, à toutes les localités grandes et petites, quel en sera l'impact pour ceux qui cherchent un emploi aujourd'hui? Cela leur améliorera-t-il leurs chances d'en trouver? La réponse est non. Et pour ceux qui craignent aujourd'hui de perdre leur emploi? Cela leur donnera-t-il un regain de confiance? La réponse est non.
Cela incitera-t-il davantage les consommateurs à acquérir des biens et des services? La réponse est non.
Il faut s'en inquiéter. Savons-nous vraiment ce que nous faisons quand nous retirons ces fonds de l'économie locale? Par exemple, à Kamloops, en Colombie-Britannique, cela voudra dire environ 80 millions de dollars par an, une fois que le programme sera complètement en vigueur.
Pour ce qui est des PME, dont il est juste de dire que les temps sont difficiles pour un grand nombre, cette mesure stimulera encore plus l'économie souterraine, parce que les employeurs seront davantage incités à embaucher des contractuels, afin d'éviter de verser des cotisations au régime de pensions du Canada.
Je ne parle pas des seulement des PME. À Ottawa, certaines grandes entreprises embauchent des milliers de travailleurs et utilisent déjà cette façon de procéder. Un grand nombre de leurs employés travaillent en vertu de contrats qui permettent d'éviter cette charge sociale. Voilà bien ce que c'est: une charge sociale.
Il y a quelques années à la Chambre, les conservateurs ont augmenté cinq ou six fois les cotisations au régime de pensions du Canada. Chaque fois, les libéraux de l'opposition se levaient d'un bond pour protester vigoureusement.
Maintenant, la donne a changé et ce sont les libéraux qui laissent entendre que ce n'est pas nécessairement une charge sociale. Cela en a pourtant l'air, le goût et l'odeur, et c'est probablement une charge sociale. Il est juste de dire que c'est une hausse importante des charges sociales. Quel en sera l'effet sur la capacité du Canada de créer des emplois?
Une autre inquiétude des néo-démocrates, c'est que certaines des provinces les plus pauvres risquent de souffrir de la modification du mode de placement des fonds, qui ne serviront plus à financer les provinces mais seront plutôt versées dans un fonds de placement.
Si certaines des provinces les plus riches ne peuvent obtenir de l'argent bon marché du RPC, elles iront sur le marché ordinaire des obligations, mais les provinces pauvres devront payer leur crédit plus cher, ce qui compliquera la vie à certaines d'entre elles.
La proposition est défendable. Nous pouvons discuter de ses mérites et de ses modalités. Il y aura un conseil d'administration formé de 12 personnes, et les fonds seront placés dans un portefeuille très diversifié: des actions et des obligations, y compris celles des provinces, etc. Le coût prévu sera d'environ 500 millions de dollars.
Si nous voulons créer un fonds qui atteindra peut-être les 126 milliards de dollars dans six ans, cet argent, qui vient des citoyens canadiens, devrait servir à aider les entreprises qui créent des emplois.
Si on se limite à investir les avoirs dans les titres les plus sûrs, on achètera probablement beaucoup d'actions bancaires. Est-ce qu'il sera très utile à l'économie canadienne que le fonds détiennent des actions des banques?
Nous pouvons voir ce que le gouvernement québécois a fait de son régime. Le Régime de rentes du Québec doit se conformer à une directive très claire: investir de façon à créer de l'emploi au Québec.
Cela me semble être un objectif très louable. Si nous mettons 126 milliards de dollars appartenant aux contribuables dans un fonds, il serait inacceptable pour nous, parlementaires, de dire: «Nous voulons que vous utilisiez cet argent pour faire des placements sûrs parce que, après tout, il s'agit d'une caisse de retraite.» Il faudrait plutôt faire des investissements qui rapportent à l'économie en termes de nouveaux emplois, de nouveaux programmes de recherche et peut-être de programmes d'action positive, de programmes de soutien aux jeunes entrepreneurs et de programmes aidant les jeunes à entrer sur le marché du travail.
Il faudrait que le Parlement du Canada indique clairement que nous voulons que l'argent soit investi de façon utile et ne soit pas utilisé uniquement, par exemple, pour acheter des actions de banques, ce qui, avouons-le, n'auraient qu'un effet marginal sur la croissance économique au Canada dans son ensemble. C'est donc là une autre préoccupation.
Comment se traduira l'augmentation d'environ 73 p. 100 des cotisations au cours des six prochaines années sur le revenu disponible des contribuables?
Nous ne sommes pas convaincus de la nécessité d'une telle hausse. Si les députés examinent les rapports sur lesquels s'appuie le projet de loi, ils constateront que le gouvernement a retenu le pire scénario en terme de rendement de l'économie, de taux d'intérêt, de taux d'inflation, de croissance économique, de taux de chômage, etc.
Je ne veux pas dire ici qu'il faut adopter le scénario le plus optimiste. Cependant, lorsque nous faisons des projections sur 20 ans, nous ne devrions pas toujours retenir les scénarios les plus pessimistes, mais souvent, nous devrions adopter la voie médiane, soit celle qui est la plus sensée à long terme. L'augmentation des cotisations serait alors beaucoup moins forte.
Nous avons de grandes réserves au sujet de cette mesure législative. Je veux m'arrêter en particulier aux répercussions sur les personnes handicapées. Aux termes du projet de loi, il sera encore plus difficile pour les personnes atteintes d'un grave handicap de devenir admissibles au régime de pensions du Canada. Est-ce vraiment le genre de projet de loi que nous souhaitons?
Je soupçonne la plupart des députés de consacrer beaucoup de temps, lorsqu'ils retournent dans leur circonscription, aux gens qui ont du mal à obtenir des prestations d'invalidité du régime de pensions du Canada. Nous nous portons à la défense de ces gens, nous les aidons à présenter leur cause. Leur première demande est presque toujours rejetée. Alors, ils essaient de nouveau. Les mois passent, les gens vivent dans des conditions très précaires et un jour on les informe que leur demande de prestation d'invalidité du RPC a été approuvée ou rejetée. Ce projet de loi rend le processus de demande encore plus compliqué et fait diminuer les prestations.
Est-ce vraiment ce que nous cherchons à accomplir? Je ne crois pas. En tant que personnes sérieuses et généreuses, allons-nous rendre l'admissibilité au programme de prestations d'invalidité du Canada encore plus difficile pour les gens qui doivent quitter la population active à la suite d'une maladie ou d'un accident et qui ne peuvent plus subvenir aux besoins de leur famille? C'est pourtant ce que prévoit le projet de loi.
Je me demande si vous savez ce que touche une personne qui reçoit une prestation d'invalidité du RPC. Elle touche moins de 9 000 $ par année. J'aimerais bien voir quelqu'un élever une famille avec un revenu de 9 000 $ par année. Le projet de loi rendra l'accès à ces prestations encore plus difficile et réduira le montant des prestations.
De toute évidence, je pourrais faire valoir de nombreux autres points à ce sujet. Nous aurons toutefois l'occasion de soulever ces questions en comité.
En terminant, je tiens à dire que le Canada se distingue de nombreux autres pays par la façon dont nous traitons nos concitoyens et la considération que nous leur témoignons. Il est juste de dire que, grâce au Programme de la sécurité de la vieillesse et à d'autres régimes de retraite comme le Régime de pensions du Canada, nous pouvons être fiers que des mesures importantes prises dans le passé ont permis aux Canadiens âgés de vivre dans la dignité.
Avec les changements proposés, cela sera-t-il le cas dans l'avenir? Je songe à mon ancien collègue, Stanley Knowles, et à de nombreux autres, qui ont travaillé d'arrache-pied pour faire en sorte que les normes des régimes à l'appui de nos aînés continuent de s'élever et de s'améliorer. Il y a lieu de se demander s'il est opportun pour le gouvernement et le Parlement d'adopter maintenant cette mesure régressive. Évidemment, je pense qu'il est inopportun de le faire.
La fin de semaine prochaine, je parlerai avec mon père presque centenaire et ma mère qui a presque 90 ans. Les deux écoutent probablement mon intervention aujourd'hui. Je vais devoir leur dire que nous étudions un projet de loi qui vise à réduire leur pension. Je sais comment ils réagiront. Ce sont des êtres très généreux qui mènent une existence fort modeste. Ils se gratteront la tête et se demanderont si nous sommes devenus fous. Pourquoi diable voudrions-nous, en tant que députés, rendre la vie des personnes âgées plus difficile dans l'avenir?
Nous vivons dans le pays le plus riche du monde. Il me semble que tous nos aînés devraient pouvoir vivre dans la dignité. Il est immoral qu'un aîné sur cinq vive dans la pauvreté, et nous devons remédier à cela.
J'exhorte les députés à prendre en considération les préoccupations que mes collègues et moi-même soulèveront. Il faut modifier le Régime de pensions du Canada de manière à ce qu'il devienne, dans l'avenir, un régime qui permettra aux gens de vivre dans la dignité. Mais pour l'amour du ciel, ne le modifions pas de manière à ce que les personnes âgées mènent une existence encore plus misérable.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de Kamloops. Au cours des quatre dernières années, je l'ai connu comme étant un député qui se préoccupe beaucoup du bien-être des gens.
J'étais heureux de l'entendre dire qu'il appuie certaines parties du RPC. Évidemment, il y en a d'autres qui ne lui plaisent pas. Lorsque nous étudierons ce projet de loi en comité, nous essaierons de voir si nous pouvons le rendre acceptable pour tout le monde.
Je veux poser une question au député sur ce qu'il a dit au sujet de l'effet néfaste que l'augmentation des cotisations au RPC aura sur l'emploi. Cela pourrait être inquiétant. J'ai déjà soulevé la question des prestations d'invalidité du RPC. J'en ai aussi parlé à un député du Parti réformiste.
Actuellement, 300 000 Canadiens reçoivent des prestations d'invalidité du RPC, et 50 000 Québécois en reçoivent du RRQ. Pour 1997, cela veut dire 10 597 $ par année ou 833,17 $ par mois.
Si le RPC n'existait plus de la même façon, quel serait le coût d'une police d'assurance pour remplacer ces prestations? Tous les travailleurs devraient y souscrire, sans quoi ils ne seraient pas protégés.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'ai écouté l'introduction du député mais, avec tout le respect que je lui dois, je n'ai pas très bien compris la question. Pourrait-il la répéter?
M. Murray Calder: Monsieur le Président, si nous changeons le RPC, un des changements pourraient toucher les prestations d'invalidité. Pour remplacer ces prestations, il faudrait une police d'assurance.
Le coût de cette assurance risquerait-il de faire disparaître des emplois? Je ne pense pas que nous pourrions avoir une telle assurance à un coût aussi bas que ce que coûte le RPC pour les mêmes prestations?
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je ne sais pas combien cela coûterait d'offrir une assurance-invalidité dans le cadre d'un régime privé. Je ne saurais vraiment dire. Il faudrait que je consulte les tables actuarielles et documents connexes.
Si, en tant que députés, nous pensons que la décision de majorer les cotisations annuelles des particuliers et des entreprises d'environ 700 $ n'aura pas d'effet néfaste sur un grand nombre de localités canadiennes, nous rêvons en couleur.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de Kamloops d'avoir apporté de l'eau au moulin des réformistes à plusieurs sujets. Cela fait des mois que nous soutenons que cette majoration des cotisations au Régime de pensions du Canada n'est rien d'autre qu'une hausse de l'impôt sur la masse salariale. Le député de Kamloops vient de le confirmer, et nous lui en sommes reconnaissants.
Nous avons également fait état de l'effet néfaste que cette hausse d'impôt aura sur la situation de l'emploi, et nous continuerons de le signaler. Le député de Kamloops en convient. Il sait très bien que les taxes et l'impôt sont ce qui tue l'emploi. Nous l'en remercions.
Il a aussi mentionné que les gens ont un revenu disponible nettement moins élevé, ce qui ne leur fait pas beaucoup d'argent à dépenser dans leurs collectivités. Nous l'en remercions. Nous ferions peut-être bien de l'inviter à venir s'asseoir avec nous. Il tient un discours tellement semblable au nôtre que j'ai dû y regarder plutôt deux fois qu'une pour voir qui parlait.
Il a exprimé un certain nombre d'inquiétudes. Le parti réformiste a proposé une solution de rechange très valable à ce que propose le gouvernement. Comme le signalait le député de Calgary—Nose Hill, notre idée a été soumise à des groupes de réflexion et à l'Institut C.D. Howe Tous ont dit que nos calculs étaient exacts.
En quoi exactement le contre-projet néo-démocrate offre-t-il une solution de rechange logique et viable au désastre que les libéraux ont concocté? Si un tel projet existe, bien sûr. Les néo-démocrates NPD ont-ils un projet ou se contentent-ils de critiquer tout en espérant pouvoir inventer quelque chose dans l'intervalle?
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, je veux d'abord dire au député qu'un super REER n'est pas, selon nous, la solution. On semble penser que cette option n'entraînerait pas de coûts pour les contribuables canadiens. En fait, il y aurait d'énormes coûts. Même la structure actuelle de REER fait perdre des recettes de 18 milliards de dollars par année au gouvernement fédéral.
D'une façon plus précise, si le député avait écouté attentivement, il m'aurait entendu dire que les hypothèses sur lesquelles se fondent le projet de loi C-2 s'inspirent d'un modèle qui, selon nous, est incorrect. Il n'est pas correct que le Parti réformiste ait fondé ses recommandations sur le pire scénario économique possible pour les 20 prochaines années. Un ensemble de changements de cet ordre, mais beaucoup plus modeste, serait acceptable.
Nous croyons au régime de pensions public. Le député doit savoir que, alors que son modèle se fonde sur un exemple au Chili, nous proposons ce que presque tous les pays européens, qui ont entrepris un tel exercice, ont mené à bien. Il faut bien reconnaître que le niveau de vie en Europe est quelque peu supérieur à celui du Chili, sans que ce soit une critique à l'égard de ce dernier.
Ainsi, nous croyons au régime de pensions public. Nous sommes d'avis que le Régime de pensions du Canada a bien fonctionné jusqu'à récemment. L'évolution de l'économie entraîne forcément des changements. Je n'ai pas encore entendu un Canadien dire qu'il n'était pas prêt à payer des cotisations plus élevées si cela lui garantissait une pension au moment de la retraite. C'est un fait que les modestes hausses décrétées au fil des années n'ont pas permis de s'adapter aux réalités de l'économie et de faire augmenter les fonds dans la caisse du régime de pension. Toutefois, dans l'ensemble, les Canadiens acceptent cette réalité.
Nous pensons que le gouvernement est allé trop loin. C'est pourquoi nous avons un certain nombre de préoccupations dont nous voudrons discuter en comité. Nous voulons que le projet de loi revienne à la Chambre après avoir été étudié en comité et après avoir fait l'objet de changements qui reflètent beaucoup plus la réalité économique future du pays.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, les modifications proposées au RPC auront évidemment pour effet de réduire un certain nombre d'avantages. Heureusement, tel n'est pas le cas avec le Régime des rentes du Québec.
Je suis préoccupé par le Régime de pensions du Canada ou le super fonds mutuel que le gouvernement mettra en place pour gérer ces sommes. Le député de Kamloops a souligné, à raison, que le fait d'enlever 80 millions de dollars à Kamloops aura inévitablement des répercussions sur l'économie locale. La seule façon d'éviter les pertes d'emplois sera de réinjecter l'argent dans la région, au moyen de ce genre de fonds mutuel. Si l'argent est acheminé à Toronto, cela créera beaucoup de problèmes partout au Canada, le Québec étant un cas à part, étant donné que nous avons notre propre structure.
Qu'en pense le député? Craint-il que tout l'argent ne prenne le chemin de Toronto?
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, compte tenu de la façon dont le gouvernement fédéral gère habituellement ses affaires, il est à craindre qu'on ait recours au favoritisme dans l'affectation des fonds.
Le fait est que nous devrions avoir davantage confiance en la compétence de l'équipe de gestion qui sera nommée. C'est pourquoi j'estime que le Parlement devrait émettre des directives très précises concernant l'utilisation des fonds. Je crois que les fonds devraient être investis dans les régions du Canada qui ont éprouvé des difficultés, notamment les petites communautés, les régions rurales et les régions éloignées.
Je cite en exemple la province de Québec, qui a donné au conseil de gestion des directives très précises l'obligeant à investir les fonds dans le meilleur intérêt des entreprises et en ayant comme priorité la création d'emplois.
Si nous faisions la même chose, une bonne partie des 80 millions de dollars qui sont retirés d'une communauté comme Kamloops seraient réinvestis au profit des entreprises locales et permettraient de créer des emplois qui, autrement, seraient perdus.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-2. Je voudrais m'adresser, par votre intermédiaire, à mes électeurs et à l'ensemble des Canadiens au sujet du Régime de pensions du Canada.
Beaucoup de Canadiens sont inquiets au sujet du Régime de pensions du Canada. Ils sont préoccupés par la nature du régime et s'interrogent sur sa sécurité. Ils ne comprennent pas toujours comment il est relié à l'assurance-emploi, à la Sécurité de la vieillesse, au Supplément de revenu garanti, aux REER, aux FRR et à tous les autres instruments financiers qui semblent faire partie intégrante des débats à la Chambre.
Ils entendent aussi dire que le régime est en faillite et qu'il ne restera plus d'argent dans la caisse lorsque viendra l'âge de la retraite. Ces choses ne sont pas vraies.
Avant de faire part de mes commentaires à la Chambre, je tiens à assurer toutes les personnes âgées qui touchent actuellement des prestations en vertu du RPC—qu'il s'agisse de prestations de survivant, de prestations d'invalidité, ou qu'elles aient en fait atteint l'âge de la retraite et touchent des prestations de retraite—que ces prestations resteront les mêmes en vertu des propositions qu'examine la Chambre. Ces prestations continueront d'être pleinement indexées et elles seront là pour leur assurer sécurité et dignité durant leur retraite.
Je tiens à préciser un certain nombre de faits au sujet du Régime de pensions du Canada. J'ai l'impression que les Canadiens ne sont pas suffisamment informés au sujet de notre Régime de pensions du Canada. Je voudrais en faire l'historique, revenir un peu sur l'histoire du RPC, pour les rassurer.
Le Régime de pensions du Canada établi en 1966 a ceci de particulier qu'il est universel. Ce n'est pas un programme de redistribution du revenu. Ce n'est pas comme la SV ou le SRG, qui sont fonction du niveau du revenu. Tous les Canadiens âgés de 18 à 70 ans qui travaillent peuvent cotiser au RPC. C'est un régime auquel l'employeur et l'employé cotisent à parts égales, et le travailleur indépendant à part entière.
Il faut aussi que les Canadiens sachent que le Régime de pensions du Canada est une responsabilité que se partagent le gouvernement fédéral, les dix provinces et les deux territoires. Tout changement au RPC doit être approuvé par deux-tiers des provinces représentant deux-tiers de la population. Je tiens à assurer à tous que nous veillons aux intérêts des Canadiens de toutes les régions lorsque nous proposons cette réforme du RPC.
Quand le régime a été établi en 1966, il était adapté à la situation d'alors. Qui prenait sa retraite au milieu des années 60? C'était des Canadiens qui ont connu la dépression des années 30 et la guerre des années 40. C'était des Canadiens dont le vécu était complètement différent de ce que nous aurions considéré comme leurs années les plus productives. Cela signifie qu'ils n'avaient pas les économies qu'ils auraient aimé avoir à leur retraite, et qu'ils n'avaient pas grand chose. Du fait que le régime avait été créé de façon à ce que les prestataires aient droit à la pension maximum en 1975, il fut accéléré. En raison de cette accélération et comme peu de gens travaillaient et contribuaient au régime, il était impossible de le financer entièrement. Il était impossible de demander aux Canadiens d'y verser l'argent dont ils avaient besoin pour se nourrir et pour se procurer des biens de première nécessité.
En 1967, on a commencé à verser une pension aux personnes âgées de 68 ans, et c'est en 1970, qu'on a versé la première pension à une personne de 65 ans.
Le Régime de pensions du Canada est plus qu'un régime de rente. Peut-être est-il mal nommé. Tout le monde sait que le jour où on prend sa retraite—et on peut choisir de le faire tôt—on touche une pension d'environ 8 842 $.
On peut également prendre sa retraite tôt, à partir de 60 ans, et recevoir une pension inférieure de 5 p. 100 pour chaque année avant l'âge de 65 ans. Une personne peut augmenter le montant de sa pension de 5 p. 100 par an si elle décide de ne la toucher qu'à partir de 70 ans. Il y a une certaine flexibilité.
Un fait très important en matière de planification fiscale pour tous les Canadiens est qu'un conjoint peut partager jusqu'à 50 p. 100 de ses prestations du RPC avec sa conjointe. C'est très important si cette dernière est restée au foyer pour gérer les affaires du ménage et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire et n'a par conséquent pas suffisamment d'années de travail. Il se peut aussi qu'elle n'ait jamais travaillé. Cela permet de partager le revenu. C'est important d'avoir la possibilité de voir si le partage du revenu de pension peut réduire le fardeau fiscal de la famille.
Outre la partie pensions, le RPC comporte aussi un important volet assurances. Il comporte des bénéfices pour les survivants. Si une personne mariée meurt, le conjoint qui lui survit touche une pension, même s'il n'a pas 65 ans. Les enfants survivants touchent aussi une prestation de 2 000 $ par année jusqu'à ce qu'ils aient atteint l'âge de 18 ans, et jusqu'à 25 ans s'ils sont étudiants.
L'un des éléments les plus importants du Régime de pensions du Canada, c'est la partie qui concerne les invalidités. En effet, les Canadiens qui ont la malchance d'être victimes d'une embolie ou qui, pour une raison ou une autre, sont dans l'incapacité de gagner leur vie, peuvent recevoir une pension d'invalidité en vertu du Régime de pensions du Canada. Ils perçoivent ces prestations jusqu'à l'âge de 65 ans, âge auquel ils commencent à recevoir la pension de retraite normale.
Ce régime est sûr; il indexé au coût de la vie, et les Canadiens devraient savoir que ce n'est pas juste un régime de pensions. Il ne suffit pas de regarder combien on y investit puis combien on verse de pensions en retour. Ce régime est beaucoup plus qu'un simple fonds de pension. C'est un programme d'assurance qui protège les Canadiens.
Bon nombre de mes collègues en parlent comme d'un régime de pensions par répartition. C'est parce que c'était exactement ce dont on avait besoin pour constituer le fonds.
Les députés ont aussi mentionné que nous avions des réserves pour deux ans de prestations. Quelque 40 milliards de dollars du fonds du RPC sont toutefois investis à un taux fédéral dans des obligations provinciales. Les députés seront peut-être curieux d'apprendre que, en 1996, ces obligations ont produit un rendement de 11 p. 100. Ce n'est pas le taux nominal.
Beaucoup des discussions d'aujourd'hui portaient sur l'office d'investissement. Les Canadiens devraient comprendre que cela représente une possibilité de diversifier le portefeuille des investissements, afin d'obtenir des taux de rendement encore plus élevés. Plus le fonds générera de recettes, plus on aura d'argent pour maintenir les cotisations des employés et de l'employeur au plus bas niveau possible.
Je voulais aborder brièvement un autre point, celui du passif non capitalisé. Étant donné la structure du régime, aucune somme d'argent n'a été accumulée pour payer les prestations. En fait, il devrait exister un fonds équivalent à 30 ans de prestations, ce qui représente une somme considérable, qui ne peut être amassée très rapidement. Le compromis acceptable est d'avancer progressivement vers une capitalisation supérieure à celle qui existe maintenant.
Je tiens à parler un peu des problèmes. L'actuaire principal de ce régime exige une table, sur 25 ans, des taux que les employés devront payer. L'actuaire principal a essentiellement avisé les Canadiens que, même s'ils payent un taux de 5,85 p. 100, partagé également entre l'employeur et l'employé, ce taux devra grimper à 10,1 p. 100 d'ici l'an 2015 environ et à 14,2 p. 100 d'ici l'an 2030. Voilà les chiffres qui ont été avancés jusqu'à maintenant.
Tous les députés conviendront que 14,2 p. 100 représente un fardeau beaucoup trop lourd à imposer aux travailleurs actuels pour financer leurs futurs droits à pension. La justice et l'équité soulèvent de grandes questions et posent d'importants défis.
En comparant ce taux à celui de certains autres pays, on constate que le taux de cotisation est de 21 p. 100 en Suède et de 19,8 p. 100 en France. Il faut reconnaître que ces pays n'offrent pas la Sécurité de la vieillesse et le SRG. Malgré tout, on peut voir que, s'il faut verser des prestations et que rien n'a été planifié à l'avance, les taux peuvent grimper très haut.
Les Canadiens devraient comprendre que l'important est de déterminer comment on peut modifier, comment on peut triturer le Régime de pensions du Canada pour que les prestations soient versées dans la justice et l'équité à toutes les futures générations. Nous ne voulons pas créer d'antagonisme entre les jeunes et les gens âgés, entre les hommes et les femmes ou entre les divers groupes sociaux qui demandent toutes sortes d'avantages auxquels ils estiment avoir droit.
Nous ne sommes pas ici pour créer des conflits entre les Canadiens à cause de l'écart entre leurs âges ou leurs revenus. C'est un programme universel. Il est là pour tous les Canadiens.
Je vais vous donner un exemple. Un homme que je connais très bien, M. Phil Connell, qui habite dans la ville de Mississauga, s'est présenté aux audiences publiques sur l'examen du RPC. M. Connell a déclaré que ses cotisations au RPC jusqu'à sa retraite sept ans plus tôt avaient totalisé 9 300 $. Il a déclaré: «Oui, et il y a la part de l'employeur, ce qui porte le montant à quelque 18 000 $ et cet argent a rapporté des intérêts.» Mais, M. Connell disait aussi qu'en sept ans de prestations il avait touché 54 287 $, soit environ 5 fois ce qu'il avait versé. Il qualifiait cela de scandaleux.
Nous comprenons très bien que maintenant que le régime prend de l'âge, qu'il évolue et que les choses changent, nous devons faire de même. Je le répète: que les Canadiens actuellement à la retraite se rassurent, leurs prestations ne seront pas touchées par ce que nous faisons ici. Ils continueront de toucher leur pension au niveau actuel et ils continueront de profiter de l'indexation qui est là pour les protéger.
Certaines choses ont changé et nous devons en tenir compte dans nos modifications au régime. Tout d'abord, les Canadiens vivent plus vieux que par le passé. En fait, les retraités touchent 3,1 années de plus et on estime que d'ici 2030, la période de retraite s'allongera encore de 1,4 an. Au total, les Canadiens toucheront une pension de retraite pendant environ 4,5 années de plus que les retraités actuels.
De toute évidence, en raison des progrès de la médecine et autres, les Canadiens dans leur ensemble sont en meilleure santé et vivront plus vieux. Cela signifie que les pensions devront être versées plus longtemps. Cela signifie que le fardeau que présente le Régime de pensions du Canada sera plus lourd à supporter.
La génération du baby-boom s'approche à grands pas. Tout le monde en est conscient. Les personnes âgées seront plus nombreuses. On compte aujourd'hui cinq travailleurs pour un retraité. Au plus fort de la tempête, il ne restera plus que trois travailleurs pour assumer les prestations d'un retraité. Ce ne sont là que des phénomènes naturels, cela n'a rien à voir avec une quelconque intervention humaine. Cela tient tout simplement à notre démographie.
Le Régime de pensions du Canada devait avoir un taux de cotisation de 5,5 p. 100 environ, mais les choses ont changé. Les faibles taux de natalité que le Canada a connus et l'allongement de la durée de vie ont fait qu'il a fallu hausser les cotisations de 2,6 p. 100. Nous avons également enregistré une croissance plus faible de notre production ouvrière, une baisse des taux d'intérêt dans les années soixante, et même si le taux a grimpé à environ 6 p. 100 dans les années soixante-dix et quatre-vingt, il a été très faible les premières années. Cela s'est traduit par un fardeau supplémentaire de quelque 2,2 p. 100. De plus, nous avons enrichi les prestations offertes aux Canadiens en indexant le Régime de pensions du Canada en 1975 et en introduisant la prestation de survivant, également en 1975.
Qui pourrait refuser des prestations d'invalidité aux requérants admissibles? Les personnes qui en font la demande sont plus nombreuses que jamais et les périodes de versement sont plus longues qu'on ne l'avait prévu à l'origine, le tout expliquant encore une augmentation de quelque 1,5 p. 100. Tout cela a alourdi le fardeau que présente le Régime de pensions du Canada, tout et si bien qu'il nous faut songer maintenant à l'alléger.
Ce ne sont pas les parlementaires qui décident du comment et du pourquoi. On a plutôt procédé à des consultations publiques qui se répètent tous les cinq ans. Entre le 15 avril et le 10 juin, se sont tenues un peu partout au Canada quelque 33 séances de consultations publiques.
Les gens ont formulé toutes sortes de propositions toutes plus intéressantes les unes que les autres. J'aimerais, à l'intention des députés, faire état de ce qu'il en a résulté de ces consultations. Tout d'abord, le consensus s'est fait sur la nécessité de préserver le RPC. Voilà qui est très important.
Deuxièmement, ils ont dit que le RPC devrait demeurer un programme qui ne vise pas à redistribuer le revenu, mais qui soit universel et accessible à tous. Par conséquent, il ne sera pas assujetti à l'examen du revenu.
Troisièmement, ils ont dit qu'il doit être équitable pour toutes les générations et aussi bien pour les hommes que pour les femmes.
Quatrièmement, ils ont dit qu'il devait être abordable et viable pour les générations à venir.
Cinquièmement, ils ont demandé que la gestion du régime soit resserrée pour assurer son efficacité et faire en sorte que le coût de gestion de 1 p. 100 soit maintenu à ce taux ou à un taux inférieur.
Sixièmement, ils ne veulent pas que des prestations accessoires mettent en péril la prestation principale, le revenu de retraite.
Septièmement, ils ont recommandé la capitalisation intégrale de toute amélioration ou de tout enrichissement du RPC.
Voilà seulement quelques-uns des résultats des consultations pancanadiennes qui ont eu lieu entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires. Voilà les résultats de consultations avec les Canadiens.
La Chambre est saisie de recommandations importantes visant à améliorer et à modifier le régime pour qu'il soit juste et équitable parmi les générations, pour qu'il soit viable et pour que nous fassions ce qu'il faut.
Les modifications de la loi ne touchent pas les retraités actuels, pas plus que les personnes qui reçoivent des prestations d'invalidité ou des prestations de survivant. Leurs prestations demeureront indexées. L'âge de la retraite restera le même, même s'il y a des rumeurs voulant que cet âge soit reporté de deux, trois, quatre ou cinq ans. Il n'en est rien.
Nous allons passer à une plus grande capitalisation. Il ne s'agira pas d'une capitalisation intégrale, mais ce sera plus que par le passé. Au lieu d'avoir des réserves pour deux ans seulement, on pourra compter sur des réserves pour une période allant jusqu'à cinq ans.
Nous allons également créer l'Office d'investissement. Ce sont des professionnels qui vont gérer les fonds pour nous garantir un rendement compétitif par rapport à ce qui est offert sur le marché.
Les taux de cotisation augmenteront progressivement au cours des six prochaines années pour atteindre 9,9 p. 100. On a choisi la méthode progressive, car c'est la façon canadienne de procéder. Nous voulons que les Canadiens aient une chance de s'en sortir.
Je le répète, au nom de tous les parlementaires ici, je veux garantir aux personnes âgées qui ont toujours été les cibles des personnes sans scrupules et de ceux qui profitent des aînés, car ils ne sont peut-être pas capables de comprendre ce qui se passe, que nous agissons en fonction des consultations que nous avons tenues dans tout le pays, dans l'intérêt de toutes les personnes âgées, de tous les jeunes et de tous les autres Canadiens.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Markham.
[Français]
Monsieur le Président, lorsque le ministre des Finances déposait son projet de loi visant la modification du Régime de pensions du Canada, en février dernier, il réclamait avoir assuré l'avenir des trois piliers de notre système de revenu de retraite. Ces trois piliers sont le Régime de pensions du Canada, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément du revenu garanti, ainsi que les mécanismes d'aide fiscale à l'épargne retraite, par exemple les régimes de pension agréés et les REER.
Le gouvernement a certainement procédé à des changements importants de notre système de revenu de retraite, mais comme la plupart des mesures qu'il a entreprises au cours de son premier mandat, ces mesures sont empreintes d'iniquité, de manque de vision et d'attaques sans précédent envers les personnes qui méritent le plus d'aide du gouvernement.
Au chapitre de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, le gouvernement annonçait, dans son budget de 1996, qu'il remplacerait ces deux mesures par une seule, la Prestation aux aînés. Le gouvernement s'engageait alors à présenter un projet de loi et à entamer des consultations publiques sur la nouvelle prestation dès l'automne 1996. Un an plus tard, toujours pas de projet de loi, toujours pas de consultations sur ce projet qui affectera bon nombre de Canadiens.
Le gouvernement n'a pas voulu procéder à un examen public approfondi de la Prestation aux aînés avant les élections. De quoi avait-il peur? Il avait peur que les vrais faits soient dévoilés et que les Canadiens apprennent qu'avec la nouvelle Prestation aux aînés, les célibataires âgés qui ont un revenu supérieur à 31 000 $ seront en fait désavantagés, tout comme les couples ayant un revenu combiné de 26 000 $.
Il avait aussi peur que l'on apprenne que la récupération de 20 p. 100 des prestations, combinée aux taux d'imposition actuels, résulte, dans les faits, à un taux d'imposition de 60 p. 100 pour les personnes âgées à revenu moyen. Plus personne n'aurait envie d'épargner en vue de sa retraite.
Au chapitre des mesures d'aide fiscale à l'épargne-retraite, les libéraux ont reçu 300 millions de dollars en nouvelles taxes auprès des personnes âgées en décidant que le crédit en raison d'âge serait assujetti au revenu. En outre, le budget de 1996 oblige les Canadiens à convertir leurs REER pendant l'année où ils atteignent 69 ans, alors qu'ils pouvaient auparavant le faire lorsqu'ils atteignaient 71 ans.
Ils ont aussi annulé par deux fois les augmentations prévues quant au plafond de la cotisation des REER. Le gouvernement a également songé plus d'une fois à taxer le contenu des REER. Les Canadiens n'ont pas d'autre choix que de prendre des dispositions en vue de s'assurer d'un revenu à la retraite longtemps avant que ne se termine leur vie active. Un nombre sans cesse croissant de Canadiens l'ont déjà compris et cotisent à des régimes enregistrés d'épargne-retraite.
Cependant, en raison des règlements qui régissent les REER, ils ne peuvent pas obtenir le meilleur rendement sur le marché. Les restrictions concernant la teneur, en éléments étrangers, les empêchent de se constituer un portefeuille d'investissements suffisamment diversifié pour réduire les risques financiers.
Aujourd'hui, le gouvernement nous demande d'approuver les principes de ces changements au Régime de pensions du Canada. Bien que tous s'entendent sur la nécessité d'une réforme de notre Régime de pensions, l'approche du gouvernement comporte des éléments très inquiétants.
En effet, selon le ministre des Finances, le Régime actuel de cotisations au RPC devait être modifié afin de répondre aux inquiétudes de l'actuaire en chef du Régime.
[Traduction]
Les Canadiens devront donc verser 11 milliards de dollars de plus par année en cotisations au RPC sans pouvoir profiter d'autres réductions d'impôt pour contrebalancer cette hausse. En fait, c'était un sujet si controversé durant les négociations avec les provinces que l'entente, qui était censée être conclue en 1996, n'a été annoncée qu'en 1997 par les ministres des Finances et du Développement des ressources humaines.
Le refus du gouvernement fédéral de réduire les cotisations d'assurance-emploi parallèlement à l'augmentation des taux de cotisation au RPC constituait le principal obstacle à une entente. Les travailleurs autonomes seront durement touchés par cette hausse accélérée des cotisations alors qu'ils doivent supporter le fardeau des taux combinés d'imposition employeurs-employés. Ils devront donc verser 3 270 $ par année en 2003, ce qui supprime les incitatifs financiers.
Les travailleurs autonomes devraient obtenir des avantages fiscaux supérieurs pour ce qui serait normalement la part de l'employeur des cotisations. L'augmentation des cotisations fait également peser un fardeau plus lourd sur les épaules des petits salariés, notamment les femmes et les jeunes.
[Français]
De nos jours, à chaque personne retraitée correspondent cinq personnes en âge d'occuper un emploi. Dans une vingtaine d'années, cette proportion sera de un retraité pour quatre travailleurs, et lorsque les jeunes d'aujourd'hui prendront leur retraite dans quarante ans, elle sera de un sur trois.
Les générations futures feront les frais des changements puisqu'ils devront payer plus de cotisations, tout en recevant moins de bénéfices dans le futur. Le coût des changements ne sera pas partagé de façon proportionnelle entre les générations et ceci devrait être inacceptable pour un gouvernement qui dit se préoccuper du sort des jeunes. Plusieurs d'entre eux n'ont aucune confiance en un régime public de pensions et, en réalité, qui pourrait les blâmer?
Le gouvernement libéral a promis que les retraités et les personnes âgées de plus de 65 ans le 31 décembre 1997 ne seraient pas touchés par le changement. Le gouvernement s'est aussi engagé à ce que les bénéficiaires actuels de prestations d'invalidité ne soient pas touchés par les mesures.
Lorsque l'on sait qu'il y a actuellement 4 000 personnes qui attendent que leur demande de prestations d'invalidité soit entendue devant le tribunal d'appel du RPC, nous sommes en droit de nous demander si le gouvernement n'essaie pas d'allonger ce processus pour que ces personnes reçoivent moins de bénéfices en vertu des nouvelles règles.
Il se peut fort bien que ce ne soit pas l'intention du gouvernement, mais force nous est de constater qu'il est inacceptable que ces personnes en attente de bénéfices d'invalidité doivent attendre jusqu'à quatre ans pour que leur cause soit résolue.
Cette mauvaise gestion ne fait rien pour rétablir la confiance du public en la capacité du gouvernement actuel d'administrer le RPC. Ce manque de confiance s'étend maintenant au projet du gouvernement de modifier, de façon fondamentale, la structure, le financement et l'investissement du Régime de pensions du Canada.
Vous me permettrez de douter des affirmations du gouvernement quant aux bienfaits de ses réformes. Je ne doute pas de sa sincérité à vouloir rectifier les problèmes auxquels fait face le Régime de pensions du Canada, je doute simplement de ses méthodes.
J'encourage le gouvernement à revoir l'impact qu'auront ces changements sur les plus démunis et je l'exhorte à prendre des mesures pour assurer que tous les Canadiens partagent également le prix de rétablir la viabilité de notre système de retraite.
[Traduction]
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le problème de la génération du baby-boom, qui risque de faire éclater le Régime de pensions du Canada, n'est une surprise pour personne. Ce problème saute aux yeux depuis des années. Nous en parlons depuis au moins une décennie, pour autant que je sache.
Cependant, le parti d'en face et le gouvernement sont tous deux responsables du gâchis qui s'est produit en ce qui concerne le RPC. La façon dont le régime a été mis sur pied était intrinsèquement mauvaise. On avait prévu un financement par répartition, plutôt que de prévoir que les gains et les versements d'une personne financeraient le régime pour qu'elle puisse en profiter quand elle prendrait sa retraite. C'est un système pyramidal.
Quand les gens d'en face formaient le gouvernement, ne se rendaient-ils pas compte de ce qui se préparait? Ne voyaient-ils pas la situation?
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, si on nous en avait donné la chance, nous aurions pu apporter des changements positifs. Notre parti est d'avis qu'il faut modifier le régime, mais il s'inquiète de la façon dont ces modifications seront effectuées et de la façon dont elles toucheront les Canadiens, les travailleurs à faible revenu, les jeunes et les femmes.
Il y a quelque temps, nous avons entendu les députés du gouvernement dire qu'il n'y avait pas de problème vu qu'il y avait beaucoup d'argent dans le fonds. Nous les avons déjà entendus dire qu'il n'y avait pas de problème. Ils l'ont dit au moment du dernier référendum au Québec et encore en parlant de l'assurance-emploi.
Dans ma circonscription au Nouveau-Brunswick, j'ai vu ce que la réforme de l'assurance-emploi a fait aux citoyens. Elle leur a fait du tort. Nous voulons que le gouvernement écoute ce que les Canadiens ont à dire et qu'il les consulte. La façon dont le régime est présenté fait problème. Il faut me croire, si on n'écoute pas les Canadiens, il y aura un problème.
Je demande aujourd'hui au gouvernement de veiller à ce que la consultation se poursuive.
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de voir le nouveau député de Madawaska—Restigouche participer au débat.
Comme je siégeais à la Chambre au cours de la dernière législature, je sens le besoin de corriger certaines erreurs que j'ai relevées dans le discours du député.
Il a mentionné que les changements proposés au RPC n'avaient fait l'objet d'aucune consultation. Ce n'est pas vrai. Les députés ne sont pas sans savoir que le RPC est un programme conjoint des gouvernements fédéral et provinciaux et que la loi exige le consentement de toutes les parties. Au printemps dernier, un député ministériel a mené des consultations dans toutes les grandes villes du pays. Il n'était pas seul, puisqu'il était accompagné d'autres membres du gouvernement et de leurs homologues provinciaux venus également entendre les témoins. Parmi les témoins se trouvaient des représentants de la plupart des groupes de personnes âgées et même de jeunes Canadiens qui tenaient à exprimer leur point de vue. Des consultations ont donc eu lieu.
Le député convient qu'une réforme s'impose et j'en suis très heureuse. Je regrette que les membres de son parti qui ont eu l'occasion d'apporter cette réforme il y a environ 10 ans n'aient pas partagé son avis. Le député nous reproche d'avoir attendu jusqu'à 1997 pour procéder à cette réforme, qui s'imposait en 1996. Son parti a eu l'occasion, en 1986, d'entreprendre des changements qui auraient été de nature moins draconienne que les changements que nous devons imposer aujourd'hui.
Le député ne pense-t-il pas que son parti aurait dû agir, lorsqu'il était au pouvoir, afin d'alléger le fardeau qui nous est imposé aujourd'hui?
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je remercie la députée de ses observations. J'ai entendu parler de la consultation dans les grandes villes, mais celle-ci n'a pas eu lieu dans toutes les villes.
La population de ma circonscription, dans le nord du Nouveau-Brunswick, n'a pas entendu parler des consultations. Tous les Canadiens ont le droit d'être consultés, si cela a des incidences pécuniaires.
La députée a dit que les consultations se tenaient depuis 1996. Si c'est le cas, pourquoi les personnes âgées d'un bout à l'autre du pays s'inquiètent-elles des modifications qui sont apportées au RPC?
Nous savons quels effets les modifications apportées à l'assurance-emploi ont eu sur les habitants du Canada atlantique. Nous voulons nous assurer que cela ne se reproduira pas.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, les modifications proposées dans le projet de loi C-2 sont tout simplement inacceptables pour le parti dont je suis membre. Toutefois, je conviens qu'il faut s'entendre sur des mesures rapidement. Il ne faut pas prolonger ou retarder le débat sur ce projet de loi.
Nombre de Canadiens sans doute seront d'accord pour dire que les modifications proposées porteront préjudice à leur retraite. Je voudrais soulever trois points qui ont trait au projet de loi.
Les cotisations au RPC augmenteront à un rythme plus rapide que prévu initialement. Cela aura un effet néfaste sur le revenu disponible des Canadiens, qui devront encore une fois jongler avec leur budget. Des modifications à la méthode de calcul des prestations auront pour effet de réduire légèrement les pensions des futurs bénéficiaires, de diminuer les prestations sanitaires et de rendre plus difficile l'admissibilité aux prestations pour invalidité. Autrement dit, les cotisants actuels seront forcés de payer un peu plus tout en se faisant dire qu'ils recevront un peu moins.
Le projet de loi C-2 adresse un message à trois groupes. Premièrement, et il s'agit probablement du groupe le plus important, les travailleurs canadiens qui vont verser des cotisations plus élevées au cours des 20 prochaines années et qui, au bout du compte, retireront moins du régime. Même si les prévisions actuelles se révélaient inexactes, il reste que le régime par répartition en vertu duquel les gens qui sont sur le marché du travail aujourd'hui paient pour les pensionnés actuels sera transformé en un régime mieux capitalisé, dans lequel les gens qui sont sur le marché du travail aujourd'hui paient à la fois pour les pensionnés actuels et pour ceux de demain et se retrouveront gros Jean comme devant quand ce sera leur tour. Autrefois, la pension de retraite était un privilège dont jouissaient les Canadiens. Aujourd'hui, celle-ci est devenue un fardeau financier pour les travailleurs canadiens qui paient de plus en plus cher, chaque fois que les cotisations sont majorées.
Deuxièmement, les changements qu'il est proposé d'apporter à la loi vont forcer les travailleurs canadiens à compter sans cesse davantage sur les régimes de pension privés et sur les REER. À cause de l'augmentation des cotisations, les Canadiens disposent de moins d'argent à investir dans leurs portefeuilles privés d'épargne-retraite.
Le montant des prestations étant calculé à partir de la rémunération moyenne des cinq dernières années au lieu des trois dernières, les prestations que toucheront la plupart des pensionnés seront de 3,7 p. 100 moins élevées que celles versées en vertu du régime actuel. Raison de plus pour compter sur les régimes de pension privés.
Troisièmement, je m'inquiète des travailleurs indépendants, lesquels seront les plus durement touchés par les changements proposés dans le projet de loi C-2.
Les petites entreprises canadiennes qui, comme on le sait, trouvent les charges sociales déjà assez pénibles, vont voir leurs dépenses augmenter encore une fois.
Les travailleurs indépendants ne sauront pas où trouver l'argent pour couvrir 100 p. 100 des augmentations prévues, car ceux-ci doivent assumer à la fois la part de l'employé et celle de l'employeur, puisqu'il s'agit d'une seule et même personne en l'occurrence. Par conséquent, d'après les chiffres avancés, les petits entrepreneurs devront débourser 3 270 $ de plus d'ici l'an 2003.
Quel encouragement financier offre-t-on aux Canadiens qui sont des travailleurs indépendants ou qui songent à le devenir? Aucun, à mon avis. À une époque où les travailleurs indépendants font tourner l'économie, créent de l'emploi et connaissent une croissance rapide, il conviendrait de leur offrir mieux en fait d'aide fiscale sur ce qui constituerait normalement la part de l'employeur des cotisations au Régime de pensions du Canada.
Les changements apportés aux prestations de RPC ne devraient pas se répercuter seulement sur les générations à venir, mais aussi sur les personnes qui touchent actuellement une pension et celles qui y deviendront bientôt admissibles.
Les travailleurs canadiens et les générations à venir seront durement touchés par la diminution des prestations et par la hausse des taux de cotisation. Il est impérieux que le gouvernement tâche de rendre le régime de pensions équitable. Cela veut dire que les changements doivent s'appliquer équitablement à tous les Canadiens. À cause des cotisations plus élevées, le revenu net des travailleurs diminuera, ce qui veut dire moins d'argent qui pourrait servir à épargner intelligemment en vue de la retraite.
Les femmes seront durement frappées par les modifications proposées. En effet, les hommes sont non seulement plus nombreux que les femmes à profiter de régimes de retraite de l'employeur, mais aussi ils ont plus de cotisations à ces régimes. La plupart des femmes ont très peu de revenu disponible à investir dans un REER. Des économistes ont constaté qu'un faible pourcentage d'hommes et de femmes bénéficieront d'une sécurité financière à leur retraite.
Les Canadiens ont besoin d'une loi qui les assure de pouvoir subvenir à leurs besoins futurs, tout en ne les privant pas de leur indépendance pour gérer leurs régimes de retraite actuels et à venir. Les hausses de cotisation imposent aux gagne-petit un plus lourd fardeau qu'aux riches. Ce n'est pas une bonne affaire pour les Canadiens, car les prestataires actuels ne seront pas touchés alors que les prestations seront moins élevées pour les futurs prestataires compte tenu de l'inflation.
Nos jeunes constituent un autre groupe qui souffrira du projet de loi du gouvernement. Comme je l'ai déjà dit, le coût de ce régime ne sera pas partagé également entre les générations. Le fardeau de cette ponction fiscale retombera plus lourdement sur les jeunes Canadiens à peine entrés sur le marché du travail. Compte tenu de l'inflation et de tous les changements possibles qui pourraient être apportés aux politiques, les jeunes Canadiens risquent d'obtenir un faible rendement, sinon même négatif, sur leur épargne-retraite dans le Régime de pensions du Canada.
Il faut examiner les points suivants à propos des modifications proposées. Les cotisations au RPC augmenteront plus rapidement que prévu à l'origine. Les changements au calcul des prestations entraîneront une faible diminution des pensions des futurs bénéficiaires ainsi qu'une diminution de la prestation de décès, et feront qu'il sera plus difficile de toucher des prestations d'invalidité. Les fonds du régime ne seront plus prêtés aux provinces à des taux préférentiels. Les changements proposés n'incluent aucune mesure pour faire en sorte que le Régime de pensions du Canada s'autofinance. Ils ne prévoient rien pour ce qui est d'offrir des cotisations au RPC et des réductions d'impôt, et ils n'encouragent pas les gens à contribuer davantage à un REER.
Les Canadiens savent qu'ils doivent absolument planifier leur retraite à l'avance. De plus en plus, ceux-ci font des efforts pour s'assurer une plus grande sécurité financière au moment de la retraite, en adhérant à des régimes d'épargne-retraite. Toutefois, cela devient extrêmement difficile en raison des règles qui régissent les REER et qui empêchent les Canadiens d'obtenir un rendement optimal de leur investissement.
Les restrictions relatives aux investissements à l'étranger entravent la diversification nécessaire en ce qui a trait à une foule d'investissements afin de réduire les risques financiers. Le gouvernement actuel a réduit deux fois la contribution annuelle maximale et il est de plus en plus proche d'imposer les économies accumulées dans les REER. Une telle mesure est inacceptable aux yeux des Canadiens.
La limite actuelle de 20 p. 100 en ce qui a trait aux investissements à l'étranger prive les Canadiens de gains de pension de l'ordre de 700 millions de dollars par année. Si cette règle était éliminée, la valeur marchande du RPC pourrait augmenter de 20 à 25 p. 100. Le fait d'imposer une limite aux investissements à l'étranger réduit la compétitivité des compagnies canadiennes, étant donné que celles-ci sont moins motivées à être efficientes.
Les amendements proposés au projet de loi C-2 soulèvent des questions quant au montant d'argent que le gouvernement actuel peut aller chercher dans les poches de la classe moyenne tout en réduisant les prestations des futurs retraités. Les libéraux n'ont pas de plan d'ensemble pour la retraite des Canadiens. Les travailleurs canadiens honnêtes paient plus aujourd'hui, recevront moins plus tard, et ont un revenu disponible moindre pour planifier leur retraite de façon responsable.
Il ne faut pas adopter un régime à toute vitesse, sans en évaluer soigneusement les répercussions à long terme. Le Régime de pensions du Canada doit être juste et équitable envers tous les Canadiens.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député concernant l'intervention du chef du Parti conservateur. Il accepterait une augmentation du fonds du régime et des cotisations, mais en proposant par ailleurs des allégements fiscaux.
Le Parti conservateur, dont 13 députés viennent de la région de l'Atlantique, aiderait-il le Nouveau Parti démocratique à réclamer du gouvernement une réduction de la taxe harmonisée? Les libéraux trouvaient que la TPS, ce n'était pas assez. Ils nous ont assené la TVH par-dessus. Est-ce que les conservateurs vont nous épauler pour faire réduire cette taxe et ainsi aider les retraités et les personnes à faible revenu dans le Canada atlantique?
M. Jim Jones: Monsieur le Président, je sais que nous allons vous aider à faire réduire les cotisations à l'assurance-emploi. La TVH, c'est-à-dire la taxe de vente harmonisée, et la TPS remplacent la taxe sur les ventes des fabricants. Je souhaiterais que, lorsque le budget sera équilibré, les recettes de la TVH servent à réduire la dette. Je croyais que c'était là le but initial de la TVH. Avec le temps, la dette et le service de la dette baisseront et nous pourrions réduire les impôts pour tous les contribuables. C'est l'objectif que nous devons viser.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti conservateur a dit que toute augmentation des cotisations au RPC devrait être compensée par des allégements sur d'autres plans. Le chef du Parti conservateur n'a pas dit exactement de quelles taxes il parlait ni du montant de la réduction. C'est une question importante qui a été soulevée là.
Les cotisations au RPC viennent des travailleurs, qui forment un ensemble bien défini. Nous devons déterminer qui profite des allégements fiscaux. Par exemple, s'il y a un allégement de l'impôt sur le revenu des particuliers, il peut y avoir des contribuables qui ne travaillent pas et qui touchent d'importants revenus, qui ne sont pas des gains assurables, provenant de placements ou d'autres sources. Les retraités aussi paient de l'impôt sur leurs prestations provenant de régimes de l'employeur, du RPC, etc. Les allégements seraient donc accordés à un ensemble de personnes différent de celui des cotisants.
Le député pourrait-il expliquer à la Chambre comment on peut faire correspondre les allégements pour compenser les hausses de cotisations sans alourdir considérablement les dépenses ni augmenter le déficit?
M. Jim Jones: Monsieur le Président, les cotisations au Régime de pensions du Canada sont des charges sociales au même titre que les cotisations à l'assurance-emploi. Ce que nous disons, c'est que, pour réduire les impôts, il faut cesser immédiatement de se servir de l'excédent de 5 milliards de dollars de l'assurance-emploi pour contrer le déficit. Au fur et à mesure que s'équilibrera le budget, comme cela est censé se faire, le déficit devrait diminuer de lui-même. Afin de créer des emplois, il faudrait peut-être réduire les cotisations à l'assurance-emploi pour compenser les cotisations au Régime de pensions du Canada que les travailleurs et les organisations devront verser. Il s'agit dans les deux cas de charges sociales.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois depuis les élections que je prends la parole au sujet d'un projet de loi.
Je tiens à remercier les électeurs de Kent—Essex pour leur appui et je suis impatient de travailler ici pour eux au cours des prochaines années.
Je tiens aussi à vous féliciter pour votre nomination à titre de président suppléant. Des gens comme vous qui ont accompli de l'excellent travail au Parlement font beaucoup d'honneur à la Chambre. Je vous félicite pour vos efforts.
Je considère comme un honneur de prendre la parole au sujet de ce projet de loi et de l'appuyer. Le Régime de pensions du Canada est une des caractéristiques du Canada. Adopté il y a 30 ans, par un gouvernement libéral—dois-je le rappeler?—il a certes servi de pierre angulaire à notre politique sociale. Il est certes la clé des mesures et des régimes de retraite de tous les Canadiens.
Ces dernières années, toutefois, on a mis en doute la viabilité du Régime de pensions du Canada. La revue Maclean's, par exemple, a publié récemment un article dans lequel on disait que les deux tiers des Canadiens ne croient pas qu'il est viable dans sa forme actuelle. Les Canadiens sont inquiets et, en tant que députés, nous avons le devoir de prendre les mesures qui s'imposent pour redonner confiance à la population et s'assurer que les parties vitales de cette union sociale sont maintenues grâce à des programmes stables et sûrs pour l'avenir.
Afin de s'acquitter de cette responsabilité, notre gouvernement a prêté une oreille attentive aux préoccupations exprimées par l'actuaire en chef du régime, qui a dit que la relation déséquilibrée entre les cotisations et les prestations menaçait la viabilité du régime à long terme et qu'il fallait intervenir. Il a dit que des changements étaient nécessaires si nous voulions que le Régime de pensions du Canada soit en mesure de répondre aux besoins des Canadiens en matière de sécurité du revenu.
Les analyses d'experts nous ont montré que notre régime devaient être mises à jour pour refléter la réalité des mondes d'aujourd'hui et de demain. Nous ne faisons pas que régler les problèmes actuels. Nous mettons en place un régime pour l'avenir. Nous ne pouvons pas continuer de fonctionner comme si nous vivions dans la même situation économique et démographique qu'il y a une trentaine d'années, lorsque le régime a vu le jour. Nous devons répondre aux exigences économiques et démographiques d'aujourd'hui.
En tant que gouvernement, nous acceptons la responsabilité d'assurer l'avenir du Régime de pensions du Canada. Nous n'avons pas peur de relever ce défi. Nous avons relevé le défi de la réduction du déficit, et nous avons réussi. Nous avons relevé le défi de l'examen des programmes gouvernementaux, le défi de mettre de l'ordre dans les affaires du gouvernement, et nous avons réussi. Nous relevons maintenant le défi d'assurer l'avenir du Régime de pensions du Canada.
Les modifications au Régime de pensions du Canada proposées dans ce projet de loi nous permettront de relever ce défi avec succès. Avec l'appui de la Chambre, nous nous acquitterons de notre responsabilité envers les Canadiens en nous assurant que le Régime de pensions du Canada sera là pour eux lorsqu'ils en auront besoin.
Je tiens à signaler que nous n'avons pas élaboré seuls les modifications proposées. Ces modifications sont le fruit d'un long et vaste processus de consultation qui a commencé durant notre dernier mandat. Le processus de consultation incluait des discussions avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, des actuaires et des professionnels du secteur des assureurs, des représentants d'organismes de planification sociale, des personnes âgées, des jeunes, des personnes handicapées et beaucoup d'autres personnes qui avaient été invitées à mettre leurs idées de l'avant.
Bref, nous avons consulté un large échantillon de Canadiens sur l'avenir du régime de pensions des Canadiens et sur les changements nécessaires. Un des messages qui est clairement ressorti de ces consultations, c'est que les Canadiens veulent un régime de pensions et qu'ils en ont besoin. On nous a dit en termes très éloquents de garder le RPC, de le modifier si c'est nécessaire, mais de le conserver. Notre objectif a été atteint. Nous conserverons le RPC, mais nous y apporterons les modifications nécessaires pour qu'il reste viable. Nous avons devant nous le régime de l'avenir.
L'actuaire principal du régime nous a dit que, si nous ne corrigions pas le déséquilibre entre les cotisations et les paiements, la caisse serait vide en 2015. Le taux actuel des cotisations est insuffisant compte tenu des prestations payées et à payer. Je le répète, le taux actuel des cotisations est insuffisant compte tenu des prestations payées maintenant et des prestations qu'il faudra payer dans l'avenir.
Pour conserver le taux actuel des prestations, l'actuaire principal nous a dit qu'il nous fallait hausser le taux des cotisations à 14 p. 100 du revenu d'ici 2030. Quatorze pour cent du revenu c'est trop élevé et nous le savons très bien. Les Canadiens ne sont pas prêts à payer 14 p. 100. Par conséquent, pour établir un nouvel équilibre entre ce que l'on peut raisonnablement demander aux Canadiens de payer et les cotisations au régime, nous devons planifier soigneusement la forme que prendront les prestations.
Un député d'en face demande quand nous nous sommes rendus compte de cela. C'est très clair. Lorsque nous avons accédé au pouvoir il y a trois ans et demi, nous nous sommes rendus compte qu'il y avait un problème, et c'est pourquoi nous avons tenu des consultations. Nous travaillons à ce dossier depuis un certain temps. Nous avons fait ce qu'il fallait faire, contrairement au gouvernement précédent. Ce dernier n'a pas eu le courage de corriger la situation. Nous avons tenu des consultations et passons maintenant à l'action.
Cette notion de rééquilibre est très importante. À cette fin, le projet de loi C-2 propose de légères augmentations des taux de cotisation échelonnées graduellement sur une période de sept ans. De cette façon, les cotisations augmenteront de 0,4 p. 100 l'année prochaine, soit environ 24 $, et atteindront 9,9 p. 100 du revenu en 2003. Le taux actuel est de 5,85 p. 100.
Certains de mes collègues d'en face ont décrit cette augmentation comme une razzia fiscale. Je tiens à dire clairement que ce n'est pas une question fiscale. Les cotisations au RPC ne sont pas un impôt. Ce sont des cotisations de retraite. Je suppose qu'ils ne comprennent pas ce que sont les cotisations de retraite, mais c'est ce dont il s'agit ici.
L'argent des cotisations n'entre pas dans les recettes générales du gouvernement. Il ne sera pas utilisé à d'autres fins que celles du RPC. En fait, le projet de loi précise que l'argent fera partie d'un fond d'investissement distinct qui sera administré au nom du régime par un organisme indépendant. Les cotisations au RPC sont un investissement que font les Canadiens dans leur propre avenir. Ce n'est pas un impôt.
Cotiser au RPC, ce n'est pas payer de l'impôt. C'est préparer de façon prudente l'avenir des Canadiens. Les cotisations au RPC sont comme des primes d'assurance. Elles sont investies pour pouvoir répondre aux besoins futurs. Les cotisations aux régimes de pensions privés ne sont pas un impôt. Elles sont déductibles de la même façon que les cotisations au RPC sont un investissement dans l'avenir qui est déductible d'impôt. Je crois qu'il est important que les Canadiens comprennent cela.
Ayant dissipé cette fausse impression, je vais maintenant en dissiper une autre, soit celle selon laquelle les prestations seront radicalement réduites en vertu du nouveau régime. Quiconque étudie le projet de loi verra que les changements aux prestations qui y sont proposés sont modestes. Dans bien des cas, les prestations ne changeront pas du tout.
Par exemple, ces modifications n'auront aucun effet sur les prestations de retraite, les prestations d'invalidité, les prestations de survivant et les prestations combinées versées actuellement en vertu du RPC. De même, toute personne âgée de 65 ans ou plus au 31 décembre 1997 qui choisit de recevoir des prestations de pension du RPC à partir de cette date ne verra pas sa pension modifiée. Toutes les prestations versées en vertu du RPC, sauf la prestation de décès, demeureront entièrement indexées sur l'inflation.
Les âges d'admissibilité à la retraite anticipée, normale ou différée demeureront les mêmes. Les Canadiens continueront d'avoir droit à une retraite anticipée à partir de 60 ans, à la retraite normale à 65 ans et à la retraite différée jusqu'à 70 ans. Les prestations pour enfants demeureront inchangées tant pour les prestataires actuels que pour ceux de l'avenir.
Ces éléments fondamentaux du RPC ne seront pas modifiés, mais le projet de loi propose tout de même certains changements. Nous ne pouvons parvenir à l'équilibre sans procéder à quelques ajustements.
Durant nos consultations, les gens nous ont conseillé d'agir lentement. Les Canadiens reconnaissent qu'il faut apporter des modifications, mais ne veulent pas qu'elles soient trop radicales. Nous avons suivi leurs conseils et nous avons réfléchi aux approches qu'on pourrait adopter pour équilibrer le régime. Nous croyons pouvoir y parvenir grâce à ce projet de loi.
Par ailleurs, nous reconnaissons que les changements proposés ne doivent pas avoir de conséquences indues sur quiconque ou sur un groupe particulier au sein de la société. Les répercussions des changements doivent donc être partagées entre les futurs retraités, les futurs survivants de ces retraités et les bénéficiaires de prestations d'invalidité.
Comme on l'a dit auparavant, ceux qui perçoivent déjà une pension de retraite du RPC ne constateront aucun changement. Toutefois, les pensions des futurs bénéficiaires changeront puisque le calcul sera établi en fonction du maximum des gains ouvrant droit à pension sur cinq ans au lieu de trois, comme c'est actuellement le cas.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé d'interrompre le député. Le député pourra utiliser les 10 minutes qui lui restent demain, à la reprise du débat sur ce projet de loi.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, dans un communiqué de presse du Parti libéral publié en 1993, le premier ministre décrivait l'achat des hélicoptères maritimes tant attendus comme un monumental gaspillage de l'argent des contribuables.
Depuis qu'il a fait cette déclaration, son gouvernement a réduit de 35 p. 100 les transferts aux provinces en matière de soins de santé. Au même moment, il dépensait plus d'un milliard de dollars seulement pour retarder le nécessaire remplacement de la flotte d'hélicoptères Sea King et Labrador du Canada, qui prend de l'âge.
Nombreux sont ceux qui considèrent notre régime de soins de santé comme le meilleur au monde. C'est l'une des plus importantes réalisations de notre histoire, et c'est un élément fondamental de la société canadienne. Préserver et améliorer le régime de soins de santé est une priorité fondamentale aux yeux des Canadiens et devrait l'être pour tout gouvernement.
Ces trois dernières années, l'actuel gouvernement a effectué des compressions dans les fonds accordés aux provinces et aux territoires au titre des soins de santé. Pour ce faire, il a retranché plus du tiers des transferts aux provinces et aux territoires pour les soins de santé.
Dans les trois derniers budgets du ministre des Finances, ces transferts fédéraux ont été réduits de plus de 6 milliards de dollars. Cela n'a pas manqué d'exercer des pressions supplémentaires sur les gouvernements provinciaux, les établissements de soins de santé, les fournisseurs de soins de santé et, plus important encore, les malades et leurs familles.
Alors que les gouvernements provinciaux et territoriaux cherchent tant bien que mal des moyens d'absorber les compressions de dépenses fédérales et la réduction des fonds affectés aux hôpitaux communautaires, bien des Canadiens craignent que le régime de soins de santé qu'ils tenaient pour acquis risque de ne plus être ce qu'il était le jour où ils en auront besoin.
Cela nous amène à nous poser la question: Le gouvernement fait-il le nécessaire pour assurer le financement de notre régime de soins de santé? Le gouvernement a-t-il dépensé à bon escient les fonds publics et n'a-t-il sabré dans les transferts relatifs à la santé qu'en dernier ressort? Malheureusement, la réponse est non.
En 1993, au plus fort de la campagne électorale, le premier ministre a hâtivement concocté la promesse d'annuler l'achat des 43 hélicoptères maritimes nécessaires pour remplacer les vieux hélicoptères Sea King et Labrador du ministère de la Défense nationale.
La décision d'annuler cet achat ne reposait pas sur des critères judicieux s'inscrivant dans la stratégie globale des forces armées canadiennes. Il ne s'agissait pas d'une décision visant à tirer le meilleur profit possible de l'argent des contribuables. Elle s'appuyait sur des motifs politiques purement partisans.
Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, on a enregistré plus de 511 atterrissages d'urgence d'hélicoptères Sea King et 259 atterrissages d'urgence d'hélicoptères Labrador.
L'accord initial sur les hélicoptères n'était pas uniquement un achat, mais également une possibilité pour les Canadiens d'élaborer en partenariat une technique brevetée pour les EH-101. Les Canadiens ont perdu à jamais les redevances d'emploi de 10 p. 100 que toutes les ventes d'hélicoptères EH-101 à l'étranger leur garantissaient.
Cet accord aurait créé 4 000 années-personnes dans des emplois nouveaux, bien rémunérés et axés sur la technologie. Au lieu de cela, le gouvernement doit affronter le coût supplémentaire que représentent des emplois perdus, des sociétés ayant fermé leurs portes et des pertes de recettes fiscales.
Enfin, après quatre ans de retard, le gouvernement est sur le point d'annoncer deux nouveaux contrats d'achat d'hélicoptères pour remplacer les Sea King et les Labrador. Nous savons maintenant que ce retard coûtera aux contribuables canadiens plus d'un milliard de dollars en frais d'annulation, en coûts supplémentaires d'entretien et en pertes d'emplois et de recettes fiscales. Qu'avons-nous obtenu pour un milliard de dollars? Rien, pas un seul hélicoptère.
Les Canadiens conviennent avec moi que l'argent aurait dû être versé dans les transferts au titre de la santé. Nous vivons à une époque où le gouvernement doit faire des choix difficiles en ce qui concerne l'utilisation des fonds affectés aux services de santé.
Le montant obscène d'argent qui a été dépensé pour tenir une promesse électorale mal réfléchie en valait-il la peine? Absolument pas. Notre régime de santé aurait pu bénéficier de cet argent.
M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement comprend que les Canadiens veuillent qu'on dépense les deniers publics de façon judicieuse, qu'il s'agisse de soins de santé ou de défense. Le gouvernement entend bien s'assurer que les Canadiens en obtiennent le plus possible pour leur argent. Cela signifie notamment veiller à ce que les Forces canadiennes aient le bon matériel pour remplir leur devoir.
On demande souvent aux Forces canadiennes d'accomplir des tâches difficiles et parfois dangereuses. Pour qu'elles réalisent ce que les Canadiens attendent d'elles, il faut leur fournir les outils nécessaires à un prix que nous pouvons nous permettre.
En plus de leurs engagements internationaux que les Canadiens connaissent bien et dont ils sont fiers à juste titre, nos forces s'acquittent d'abord et avant tout de tout un éventail de missions au Canada. Parmi les plus importantes, il y a notamment le service national de recherche et de sauvetage.
Les opérations de recherche et de sauvetage sont essentielles pour des milliers de Canadiens à partir de ceux qui gagnent leur vie dans les régions éloignées du pays que ce soit en mer, sur terre ou dans les airs, jusqu'aux nombreux Canadiens qui pratiquent la navigation de plaisance, le camping, la pêche et les activités de plein air.
Au cours des 50 dernières années, les Forces canadiennes ont offert des services de recherche et de sauvetage par hélicoptère aux Canadiens. Elles ont vraiment établi une tradition d'excellence et ont sauvé de nombreuses vies au fil des ans. Cette réussite peut être attribuée directement aux efforts désintéressés d'un personnel de recherche et de sauvetage hautement qualifié et dévoué.
Nous pouvons citer quelques exemples au cours des deux ou trois dernières années pour mettre en lumière les réalisations de ces gens. Ils ont sauvé des vies, remonté le moral et apporté leur appui aux gens à la suite des inondations catastrophiques du Saguenay et dans la vallée de la rivière Rouge, au Manitoba, en juillet 1996 et au printemps de 1997 respectivement. Ces réussites sont remarquables, surtout lorsqu'on songe aux défis particuliers auxquels nous sommes confrontés au Canada. Notre géographie vient tout de suite à l'esprit, alors que nous avons une immense masse territoriale et un littoral qui compte parmi les plus longs du monde.
Les Forces canadiennes doivent être en mesure de mener leurs opérations dans des conditions extrêmement dures, y compris l'Arctique, et elles doivent être prêtes à répondre aux urgences partout au Canada.
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour faire la lumière sur la crise qui touche la pêche sur la côte est.
La semaine dernière, j'ai demandé au ministre des Pêches et des Océans de procéder à une enquête judiciaire sur les pratiques et les politiques actuelles et passées de son ministère. Les quatre partis d'opposition, des chercheurs et des bureaucrates de son ministère et du ministère de l'Environnement, sans oublier des milliers de pêcheurs dans le Canada atlantique et au Québec réclament eux aussi une enquête. Il semble que seul le ministre soit opposé à la tenue d'une telle enquête.
Sa position me rappelle une répartie que j'ai entendue dans un film et qui me dit qu'il est incapable de faire face à la vérité. Seule une enquête judiciaire ouverte permettra aux chercheurs de son ministère de faire part de leurs préoccupations sans craindre pour leur poste.
Seule une enquête permettra de trouver des solutions à la crise, non seulement sur la côte est, mais également sur la côte ouest. Les stocks de diverses espèces ont atteint des niveaux dangereusement bas et, faute de mesures rigoureuses, risquent de ne jamais se remettre.
Le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé l'autre jour qu'il avait engagé une personne pour étudier les préoccupations des 40 000 pêcheurs de la côte est, car le supplément du revenu connu sous le nom de LSPA prendra fin prématurément en mai 1998, soit un an avant la date prévue.
Je le soupçonne d'avoir pris cette mesure pour parer les critiques dont le gouvernement ne saurait manquer d'être la cible dans le rapport du vérificateur général. Ce dernier, qui doit être publié cette semaine, sera certainement très critique de la façon dont le gouvernement a géré la LSPA, mais également de la gestion, ou plutôt de la mauvaise gestion des stocks de poisson de fond.
Un système comme celui des quotas individuels transférables, ou QIT, a fait perdre aux pêcheurs indépendants 50 p. 100 du total des quotas pour les faire passer entre les mains d'une poignée d'entreprises. En outre, 20 p. 100 des quotas additionnels sont vendus aux entreprises par les pêcheurs. Donc, les entreprises détiennent les droits sur 70 p. 100 du total des prises admissibles.
Avec les progrès technologiques appliqués aux techniques de pêche, une douzaine de pêcheurs suffisent pour prendre en quelques heures des tonnes de poisson, sans distinction d'espèces. Auparavant, la pêche au moyen d'hameçons et de lignes était plus sélective et nécessitait des milliers de pêcheurs et des embarcations plus petites.
Les énormes chalutiers perdent parfois les filets qu'ils remorquent et ceux-ci se retrouvent au fond de l'océan, tuant tout ce qui s'y prend pendant qu'ils dérivent. Les chalutiers traînent aussi leurs engins au fond de l'océan, ce qui détruit les précieux coraux et les récifs qui servent d'habitat au poisson. La semaine dernière seulement, deux baleines se sont emmêlées dans des filets sur la côte est.
De plus, le rejet des prises fortuites est aussi une pratique qui se poursuit. Il y a également l'augmentation constante du nombre d'agents des pêches portant des armes. Il est vrai que, avec les centaines d'organisations qui s'intéressent à la pêche, des centaines de remèdes différents sont proposés aux maux de l'industrie.
Je demande aujourd'hui à toutes les parties en cause sur les trois côtes de mettre de côté leurs différends et de travailler de concert pour trouver une solution durable qui permette le rétablissement des stocks et fournisse des emplois à long terme au plus grand nombre possible de Canadiens. Je crois qu'une commission d'enquête aiderait dans une large part à atteindre les buts visés.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la plupart des points soulevés par le député d'en face font ressortir la nécessité pour le gouvernement d'assurer la conservation des ressources halieutiques et la bonne gestion des pêches. C'est certainement ce que fait le ministre des Pêches.
Pour ce qui est de la question de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, elle relève du ministre du Développement des ressources humaines. Le premier ministre a récemment nommé le ministre du Développement des ressources humaines comme premier responsable des mesures post-SPFA. Le ministre des Pêches et des Océans travaillera en étroite collaboration avec le ministre du Développement des ressources humaines, donnant aux fonctionnaires des conseils en matière de pêches pendant l'élaboration des diverses options.
Le gouvernement a annoncé la SPFA en avril 1994 et a promis de verser 1,9 milliard de dollars sous forme de mesures d'adaptation et de soutien du revenu dans le cadre de ce programme. Le gouvernement tient sa promesse. Malheureusement, à cause d'un nombre de participants plus élevé que prévu, la SPFA prendra fin en mai 1998.
Le gouvernement demeure très inquiet de l'effet que la fin de la SPFA aura sur les gens et sur les collectivités et, en mai dernier, a promis un examen post-SPFA.
Vendredi dernier, le ministre du Développement des ressources humaines a nommé un haut fonctionnaire de son ministère pour diriger cet examen de la situation, examen qui débutera dès maintenant. M. Harrigan examinera la situation dans les cinq provinces de l'est.
L'examen portera principalement sur l'impact de la fin de la SPFA sur les clients et aidera le gouvernement et nos autres partenaires à trouver des solutions tournées vers l'avenir.
Il est très important pour nous de nous pencher sur les dimensions humaines de cette crise, c'est-à-dire du point de vue des personnes et des collectivités. Nous sommes impatients de travailler avec tous nos partenaires, y compris l'industrie et les provinces, pour régler la situation des pêcheurs de l'Atlantique.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, si nous sommes ici aujourd'hui au débat sur la motion d'ajournement, c'est que nous n'avons pas réussi pendant toute la semaine à obtenir de réponses franches de la part du gouvernement sur la question des passeports canadiens utilisés par des agents israéliens en Jordanie.
Tous les jours, nous avons demandé des informations précises au premier ministre, au ministre des Affaires étrangères ou à la personne désignée pour répondre à nos questions. Un jour, nous avons même entendu le secrétaire d'État chargé de l'Amérique latine—une erreur à laquelle le gouvernement n'a remédié que lorsqu'il s'est rendu compte que ni Israël ni la Jordanie ne se trouvent en Amérique latine ou en Afrique.
Les réponses données par le gouvernement ont tout simplement été évasives, imprécises et inexactes. La performance du gouvernement à cet égard a été embarrassante pour les Canadiens tant au pays qu'à l'étranger. Après plus d'une semaine, nos questions restent sans réponse. Ces dernières ont été posées de bonne foi au nom des Canadiens que cette affaire inquiète, tant au pays qu'à l'étranger, et elles méritent une réponse.
Nous savons que c'est une question délicate, qu'Israël et le Canada sont de bons alliés des points de vue économique, culturel et politique, ainsi que, bien sûr, sur le plan de la lutte contre le terrorisme international. Les Canadiens croient en l'État d'Israël et en son droit de se défendre en cas d'attaque.
Notre préoccupation a trait à l'utilisation de passeports canadiens dans des activités secrètes. En utilisant des passeports canadiens pour leur mission, les agents israéliens ont fait des Canadiens des participants involontaires à un jeu très dangereux.
Le passeport canadien, comme la feuille d'érable, est un symbole sacré de notre pays. Notre passeport jouit d'un respect inégalé dans le monde entier—ce qui est sans doute la raison pour laquelle le Mossad l'a trouvé si utile. L'utilisation de passeports canadiens est peut-être bien utile pour les missions antiterroristes, mais malheureusement cela nuit à la réputation de nos passeports et des Canadiens qui se rendent à l'étranger. Cela compromet également la sécurité de ces Canadiens qui voyagent.
Au cours de la semaine, le gouvernement a déclaré que les passeports étaient faux. Ensuite il a déclaré qu'ils avaient peut-être été falsifiés ou volés. Ensuite on a appris que des responsables canadiens avaient vu les passeports, qu'ils n'avaient pas vu les passeports, mais que d'autres les avaient vus. Et ainsi de suite.
C'est une question suffisamment délicate pour mériter une explication claire des événements. Il me semble qu'après deux semaines d'enquête le gouvernement devrait connaître la vérité.
Par conséquent, je demande de nouveau une réponse claire du gouvernement. Pourrait-il expliquer aux Canadiens ce qui s'est passé exactement en Jordanie et comment il se fait que le Mossad utilisait des passeports canadiens?
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition doit savoir, comme le premier ministre l'a dit à la Chambre, que le gouvernement du Canada trouve absolument inacceptable qu'un gouvernement étranger puisse autoriser quelqu'un à utiliser des passeports canadiens pour commettre un acte ilégal.
Nous avons pris des mesures pour protéger l'intégrité de nos passeports et la sécurité des Canadiens et pour faire savoir à tous les intéressés que le Canada n'a absolument aucune complicité dans cet incident.
Nous avons obtenu les deux passeports contrefaits qui ont été utilisés en Jordanie.
Le député le sait, nous avons rappelé notre ambassadeur en Israël pour consultations, ce qui constitue une mesure très sérieuse en droit international et en diplomatie. Elle vise à faire comprendre que nous ne tolérerons pas l'utilisation frauduleuse de passeports canadiens. Nous croyons que ce message a été entendu en Israël.
Je puis confirmer au député que le ministre israélien des Affaires étrangères, David Levy, a appelé hier notre ministre des Affaires étrangères. M. Levy a exprimé ses regrets à propos de ce qui s'est passé. Il se préoccupe clairement des répercussions que cet incident pourrait avoir sur les relations à venir du Canada avec Israël.
Je puis également informer le député que M. Levy a dit que le gouvernement israélien a ordonné une enquête sur cette affaire afin de résoudre tous les problèmes que cela a pu soulever entre le Canada et Israël. Il s'est engagé à communiquer les résultats de l'enquête au Canada.
Le député devrait savoir que M. Levy a acquiescé à la demande du ministre des Affaires étrangères qui souhaite la tenue d'autres discussions pour faire en sorte que cet incident ne se reproduise plus.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, avant mon élection à la Chambre des communes, j'ai beaucoup voyagé. Pendant 30 ans, j'ai voyagé un peu partout dans le monde et je tiens à souligner à quel point il est important, pour le gouvernement canadien, d'assurer l'intégrité du passeport canadien.
Le passeport canadien est un laissez-passer pour la liberté. Il est peut-être le plus convoité au monde. Il est la clé qui ouvre la porte aux Canadiens, où qu'ils aillent.
C'est précisément pour cette raison que le passeport canadien est tellement important pour un homme comme Ron Ready. Ron est un Canadien qui a passé six mois en Jordanie pour des affaires personnelles importantes. Il ne souhaite pas revenir au Canada avant d'avoir fait tout ce qu'il a à faire, mais il craint maintenant d'y être contraint.
La situation de Ron a pris une tournure désastreuse quelques heures seulement après que deux individus porteurs de documents maintenant considérés comme de faux passeports canadiens eurent attaqué un dirigeant du mouvement Hamas.
Ron affirme que la police a communiqué avec lui à son hôtel pour lui dire que, en tant que Canadien, il devait éviter de sortir de l'établissement car sa sécurité pouvait être menacée.
Nous avons parlé avec Ron à quatre ou cinq reprises, presque quotidiennement, pour suivre l'évolution de sa situation. Ron a communiqué avec les Affaires étrangères en Jordanie et à Ottawa. Il a appelé au bureau du premier ministre pour demander qu'on agisse, mais faute de réponse il s'est adressé à l'opposition officielle.
Après avoir communiqué avec Ron, nous avons constaté avec émoi que très peu de mesures ont été prises pour assurer la protection des Canadiens qui se trouvent en Jordanie et ailleurs au Proche-Orient. En fait, à notre connaissance rien n'a été fait. Ron affirme que la seule aide qu'il ait reçue est le même conseil que celui que lui a donné la police: éviter de sortir.
Des connaissances jordaniennes lui ont dit qu'il était question de tuer des occidentaux. Il a dit que l'ambassade refusait même de payer un coup de téléphone au ministère des Affaires étrangères au Canada. Quand Ron a vraiment eu besoin du ministère des Affaires étrangères, celui-ci s'est révélé totalement inepte et indisponible.
Ron a pensé que le gouvernement canadien devrait au moins publier une mise en garde à l'intention des voyageurs de sorte à empêcher que d'autres Canadiens ne se trouvent dans la même situation, mais le ministère des Affaires étrangères a refusé de le faire.
Quand il se produit un incident à l'étranger et que la vie de Canadiens est en danger, je crois que le gouvernement devrait faire quelque chose pour leur venir en aide. Au lieu de prendre des mesures, le gouvernement s'est dérobé. Au lieu de penser à la vie des Canadiens pris dans cette situation, le gouvernement s'est contenté d'espérer qu'on ne lui poserait pas de questions difficiles qui le mettraient dans l'embarras.
Si les médias et l'opposition officielle n'avaient pas insisté pour obtenir des réponses, le gouvernement n'aurait peut-être rien dit au sujet de ce qui se passait. Le gouvernement a attendu des jours, en espérant qu'on ne lui poserait pas de questions. Il n'a même pas songé un instant à ce que cela signifiait et aux risques que cela posait aux détenteurs de passeports canadiens qui voyagent à l'étranger.
Nous estimons que le gouvernement doit aux Canadiens d'obtenir d'Israël l'engagement que plus jamais nos passeports ne serviront à des opérations secrètes. Un passeport canadien est trop important pour servir au sale travail des aux opérations clandestines.
Je demande au gouvernement quelles mesures précises il entend prendre pour veiller à ce que ceci ne se reproduise plus.
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer tous les députés de la Chambre que le gouvernement se préoccupe énormément de la sécurité des Canadiens qui voyagent à l'étranger. Nous avons pris des mesures importantes pour protéger l'intégrité de nos passeports et pour assurer la sécurité des Canadiens.
La semaine dernière, le ministre des Affaires étrangères a eu, aux Nations Unies, de longues rencontres avec les représentants des gouvernements et des médias arabes pour leur confirmer que le Canada n'avait absolument rien à voir avec cet incident. Les gouvernements et les peuples arabes ont compris que le Canada n'était pas impliqué dans l'attaque survenue en Jordanie, et ils ne nous en tiendront pas responsable. Cet effort diplomatique est la mesure la plus importante prise pour assurer la sécurité des Canadiens qui voyagent et qui vivent au Moyen-Orient.
Des avis aux voyageurs visant huit pays du Moyen-Orient, à savoir l'Egypte, Israël, la Jordanie, le Koweit, le Liban, la Syrie, l'Arabie Saoudite et le Yémen, ont été mis à jour le 5 octobre afin d'informer le public du récent incident survenu en Jordanie, de préciser que le Canada n'avait rien à voir avec cet incident, et de rappeler aux Canadiens d'être prudents et vigilants lorsqu'ils voyagent dans la région.
Comme le premier ministre l'a dit à la Chambre, il est inacceptable pour le gouvernement du Canada que quiconque soit autorisé par un gouvernement étranger à se servir d'un passeport canadien pour commettre un acte illégal. Je signale au député que le fait d'avoir rappelé notre ambassadeur en Israël pour consultation est une mesure très importante en droit international et en diplomatie. Cette mesure vise à faire savoir à la communauté internationale que nous ne tolérerons pas l'utilisation frauduleuse de passeports canadiens. Nous pensons que Israël a saisi le message.
Le ministre des Affaires étrangères a obtenu de son homologue israélien la promesse qu'un processus de consultation serait mis en place pour assurer une compréhension commune et prévenir l'utilisation illégale de passeports canadiens dans l'avenir.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de revenir sur le grave problème que nous avons concernant notre passeport.
Bien que j'apprécie les efforts du secrétaire parlementaire, j'ai été renversée de constater qu'il avait déjà les réponses écrites à des questions dont il ignorait qu'elles seraient posées. Je n'en reviens pas. Il ignorait ce qu'on allait lui demander, mais il avait toutes les réponses toutes rédigées d'avance.
J'ai une question à lui poser, après lui avoir fait quelques remarques. J'espère qu'il se débarrassera du texte rédigé d'avance pour donner cette fois une vraie réponse à une vraie question. Le débat d'ajournement permet justement de compléter une période des questions un peu trop remplie. Cette comédie des méprises à laquelle nous assistons depuis quelques jours à la Chambre me donne effectivement à penser que David Letterman doit être aux commandes des affaires étrangères, tant certaines des choses qui nous été présentées étaient stupides.
L'opposition officielle comprend l'importance d'appuyer nos alliés dans la lutte contre le terrorisme. Nous en sommes bien conscients et nous appuyons ces efforts. Toutefois, en tant que parlementaires canadiens, notre obligation première est de veiller à la sécurité de nos propres concitoyens, ce qui signifie préserver la bonne réputation dont notre passeport jouit dans le monde entier et cela, 365 jours par année.
Quand nous avons soulevé cette question pour la première fois à la Chambre, il y a quelques jours, le premier ministre nous a donné l'assurance qu'il n'y avait pas d'agents canadiens qui participaient à cette mission anti-terroriste ou qui utilisaient illégalement des passeports canadiens. Il est important que nous le sachions, mais cela soulève évidemment des questions. Après tout, si le Canada a effectivement conclu avec d'autres pays un accord secret de lutte contre le terrorisme, cela change tout.
De plus, si des agents canadiens participaient d'une façon ou d'une autre à cette mission, cela jette un tout nouvel éclairage sur cette opération en Jordanie. Il nous faut des réponses à nos questions.
La première fois que nous avons posé la question au premier ministre, il a déclaré que les Canadiens n'avaient rien à voir avec cette mission. Puis, lorsque le chef de l'opposition a demandé si un pays étranger avait demandé au Canada la permission d'utiliser des passeports canadiens, le premier ministre a répondu qu'il n'avait pas été informé d'une demande de ce genre qu'aurait présentée un gouvernement étranger.
Aujourd'hui, nous apprenons des agents du SCRS ont effectivement rencontré des agents du Mossad la veille même de la mission. Sûrement que cette question a été soulevée au cours d'une rencontre à laquelle ont participé des représentants des services d'espionnage israélien et canadien la veille même de la mission. Pourtant, le premier ministre a affirmé à la Chambre que la question n'avait pas été abordée.
J'ai une question très simple à poser au secrétaire parlementaire. J'ose espérer qu'il me fournira une réponse franche, et non pas préparée d'avance, puisqu'il ne connaît pas la teneur de ma question. La question est simple et directe. Le gouvernement a fait volte-face. Le premier ministre a d'abord déclaré qu'il n'avait pas été informé d'une telle demande qu'aurait présentée un gouvernement étranger, puis nous apprenons que des représentants du SCRS et des agents israéliens ont eu des entretiens la veille même de la mission.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il me dire comment le gouvernement pense nous faire croire que la question de cette brusque attaque contre le Hamas n'a jamais été soulevée au cours de cette rencontre?
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je dirai au député que je suis au courant de cette situation depuis une semaine. Les réponses que je donne reflètent donc ma connaissance des faits tels qu'ils sont.
Cette question m'intéresse personnellement étant donné que j'ai déjà conseillé des gouvernements sur le terrorisme international et la façon de le contrôler.
Lorsque nous avons été mis au courant de la situation, le gouvernement jordanien nous a avisés que deux personnes possédant des passeports canadiens avaient été arrêtées. Des agents diplomatiques et consulaires canadiens en Jordanie sont entrés en contact avec ces personnes par l'intermédiaire du gouvernement jordanien et leur ont offert l'aide habituelle, c'est-à-dire de l'aide juridique et ainsi de suite. Les personnes en question ont refusé catégoriquement notre aide à ce moment-là.
Je m'en tiens aux faits parce que nous ne pouvons pas parler de situations hypothétiques. Les fonctionnaires du gouvernement jordanien nous ont montré les passeports dès le début de l'enquête. Nous avons constaté à l'examen qu'il s'agissait de faux.
Je tiens à informer le député que nous venons de recevoir les deux passeports utilisés en Jordanie. Nous les avons soumis à nos experts, qui ont confirmé qu'il s'agissait bien de faux.
En nous appuyant sur les faits déjà connus, nous avons fait part de nos préoccupations au gouvernement d'Israël, et notre message a été ferme et clair.
Le député n'est pas sans savoir que nous avons rappelé pour consultation notre d'ambassadeur en Israël. Il ne s'agit pas d'une mesure officielle, mais c'est une étape très importante en droit international et en diplomatie par laquelle nous essayons de faire comprendre que nous ne voulons pas qu'on falsifie d'autres passeports canadiens à l'avenir.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le président suppléant (M. McClelland): On m'informe qu'il ne peut y avoir de rappels au Règlement pendant les délibérations sur la motion d'ajournement.
La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 59.)