Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 12
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 7 octobre 1997
 | AFFAIRES COURANTES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA LOI SUR LES ARMES À FEU |
| Projet de loi C-236. Présentation et première lecture |
| M. Darrel Stinson |
| LOI SUR LA NÉGOCIATION DES CONDITIONS DE SÉCESSION DE TERRITOIRES |
| Projet de loi C-237. Présentation et première lecture |
| M. Darrel Stinson |
| LOI SUR LA GESTION RESPONSABLE DES FINANCES |
| Projet de loi C-238. Présentation et première lecture |
| M. Ted White |
| LA LOI SUR L'EMBALLAGE ET L'ÉTIQUETAGE |
| Projet de loi C-239. Présentation et première lecture |
| M. Grant Hill |
| LA LOI SUR LE COMPTE DE SERVICE ET DE RÉDUCTION DE LA DETTE |
| Projet de loi C-240. Présentation et première lecture |
| M. Ted White |
| LA LOI SUR L'IMMIGRATION |
| Projet de loi C-241. Présentation et première lecture |
| M. Deepak Obhrai |
| PÉTITIONS |
| La santé |
| M. Jim Gouk |
| L'unité nationale |
| M. Darrel Stinson |
| Les droits de la personne |
| M. Brent St. Denis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Motion |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Preston Manning |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Dick Proctor |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Jay Hill |
| M. David Iftody |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Wayne Easter |
| M. John Solomon |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. John Harvard |
| M. Bill Casey |
| M. Reg Alcock |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Gerry Byrne |
| M. Stéphan Tremblay |
| M. Jerry Pickard |
| M. Roy Bailey |
| M. Garry Breitkreuz |
| Report du vote sur la motion |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Projet de loi C-2. Deuxième lecture |
| M. Jerry Pickard |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Jim Gouk |
| M. Jason Kenney |
| M. Larry McCormick |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA |
| Le Président |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| HOMECOMING 98 |
| M. Carmen Provenzano |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAMILLE |
| M. Garry Breitkreuz |
| LES DENTUROTHÉRAPEUTES |
| M. Joseph Volpe |
| LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION |
| Mme Hélène Alarie |
| LA PRÉVENTION DES INCENDIES |
| Mme Rose-Marie Ur |
| MUNICIPALITÉS EN FLEURS |
| M. Joe Jordan |
| LES PME |
| M. Rahim Jaffer |
| APEC 97 |
| Mme Sophia Leung |
| LA PAROISSE DE SAINT-RÉMI DE LAC-AUX-SABLES |
| M. Réjean Lefebvre |
| LES MINES TERRESTRES |
| Mme Paddy Torsney |
| LA JUSTICE |
| Mme Deborah Grey |
| LES ARTISTES ACADIENS |
| M. Guy Saint-Julien |
| LE COMMERCE |
| M. Bill Blaikie |
| LES ÉLECTIONS PARTIELLES AU QUÉBEC |
| M. Denis Coderre |
| L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE |
| M. André Harvey |
| DES COMBUSTIBLES MOX POUR LES CANDU |
| L'hon. Charles Caccia |
| QUESTIONS ORALES |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. John Williams |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. John Williams |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'EMPLOI |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Paul Martin |
| LES CONTRIBUTIONS AUX PARTIS POLITIQUES |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| M. Rob Anders |
| M. Robert D. Nault |
| M. Rob Anders |
| M. Robert D. Nault |
| LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| M. Odina Desrochers |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Odina Desrochers |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Allan Rock |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES AÉROPORTS |
| M. Steve Mahoney |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PÊCHES |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Gilbert Normand |
| M. Bill Matthews |
| M. Robert D. Nault |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Stan Dromisky |
| L'hon. Allan Rock |
| LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA LOI SUR LE TABAC |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LES TRANSPORTS |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. FRANK MCKENNA |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Mme Alexa McDonough |
| Mme Elsie Wayne |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Les conseillers législatifs |
| M. Roger Gallaway |
| Le Président |
| M. Réal Ménard |
| M. John Reynolds |
| M. Bob Kilger |
| M. Peter MacKay |
| M. Bill Blaikie |
| M. Jack Ramsay |
| M. Paul Crête |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-2. Deuxième lecture |
| M. Ted White |
| M. Jason Kenney |
| M. Joe Jordan |
| M. John Bryden |
| M. Paul Crête |
| M. Larry McCormick |
| M. Rob Anders |
| Mme Susan Whelan |
| M. Jim Gouk |
| M. Brent St. Denis |
| M. Maurice Dumas |
| M. John Richardson |
| M. Gordon Earle |
| Sous-amendement |
| M. Guy Saint-Julien |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Charles Hubbard |
| M. John Reynolds |
| Projet de loi C-2—Avis de motion concernant l'attribution |
| L'hon. Don Boudria |
| Reprise de l'étude en deuxième lecture |
| Projet de loi C-2. Deuxième lecture |
| M. Roy Cullen |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Judi Longfield |
| M. Mark Muise |
| M. Monte Solberg |
| M. Hec Clouthier |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les enfants |
| M. Lynn Myers |
| M. Joseph Volpe |
| L'enseignement postsecondaire |
| Mme Libby Davies |
| M. Robert D. Nault |
| Les affaires étrangères |
| M. John Reynolds |
| M. Ted McWhinney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 12
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 7 octobre 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je désire déposer un avis de motion des voies et moyens visant l'imposition de droits de douanes et d'autres taxes de manière à alléger certains droits et taxes et à traiter d'autres questions connexes.
Par la même occasion, je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Je demande à présenter le projet de loi C-236, Loi abrogeant la Loi sur les armes à feu et modifiant certains articles du Code criminel.
—Monsieur le Président, je prends la parole pour déposer mon projet de loi d'initiative parlementaire abrogeant la Loi sur les armes à feu et demandant que la peine minimum obligatoire pour les personnes reconnues coupables d'avoir utilisé une arme à feu à des fins criminelles soit de cinq ans d'emprisonnement et que cette peine soit portée à dix ans si des coups de feu ont été effectivement tirés avec cettte arme.
Ce projet de loi est important, parce que les Canadiens veulent qu'on prenne des mesures draconiennes pour contrer l'utilisation illégale des armes à feu, plutôt que de prendre des mesures visant essentiellement les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LOI SUR LA NÉGOCIATION DES CONDITIONS DE SÉCESSION DE TERRITOIRES
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Je demande à présenter le projet de loi C-237, Loi permettant la tenue d'un référendum national afin d'autoriser le gouvernement du Canada à négocier les conditions de sécession du Canada par une province qui a voté en faveur d'une telle sécession.
—Monsieur le Président, je dépose mon projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi sur la négociation des conditions de sécession de territoires. Cette loi établirait les principes permettant de déterminer la validité d'un vote provincial et exigeant la séparation de tout secteur électoral provincial qui n'a pas voté en faveur de la sécession du Canada. Elle exigerait aussi que la question référendaire indique clairement les conséquences d'un vote majoritaire pour le camp du oui. Si le Parlement admettait la validité d'un tel vote, le gouvernement du Canada aurait l'obligation de tenir un référendum national exécutoire pour autoriser la négociation des conditions de la séparation.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LOI SUR LA GESTION RESPONSABLE DES FINANCES
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Je demande à présenter le projet de loi C-238, Loi instituant des principes de gestion responsable des finances et imposant au ministre des Finances de publier régulièrement des renseignements indiquant le respect de ces principes.
—Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter ce projet de loi. Il est assez long, car il expose ce que l'on exigerait du ministre des Finances, à savoir qu'il donne régulièrement ses intentions en ce qui concerne les prévisions financières et qu'il indique chaque année pour quelles raisons il n'a pas atteint ses objectifs.
De plus, le projet de loi exigerait la publication, trois mois avant le début d'une nouvelle année financière, d'une déclaration complète de politique budgétaire utilisant les pratiques comptables établies de sorte que l'on ait toutes les obligations de l'État.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR L'EMBALLAGE ET L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS DE CONSOMMATION
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Je demande à présenter le projet de loi C-239, Loi modifiant la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation (hormones recombinantes).
—Monsieur le Président, ce projet de loi du Parti réformiste vise les aspects éthiques et sanitaires des nouvelles technologies. Le génie génétique se manifeste dans des choses comme l'hormone de croissance bovine. Ce projet de loi garantirait que ceux qui veulent avoir le choix de consommer ou de ne pas consommer du lait produit de cette façon soient informés de sa nature par une mention sur l'étiquette. Toutefois, ce projet de loi va plus loin et vise la technologie génétique en général. Il s'appliquerait aussi à l'étiquetage d'autres produits alimentaires touchés par le génie génétique.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR LE COMPTE DE SERVICE ET DE RÉDUCTION DE LA DETTE
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Je demande à présenter le projet de loi C-240, Loi modifiant la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette (dons à l'État).
—Monsieur le Président, ce projet de loi mettrait fin à un processus qui existe depuis des années. Il y a toujours eu un compte de service et de réduction de la dette auquel les gens peuvent verser de l'argent, sous forme de dons à l'État, en principe pour réduire la dette. Cependant, le gouvernement a toujours eu accès à ce compte et a pu ce livrer à quelques tours de passe-passe, remboursant un peu de la dette et ensuite empruntant de nouveau.
Mon projet de loi ferait en sorte que tout argent donné à l'État dans le but de payer la dette reste en fiducie jusqu'à ce que l'on ait un excédent, alors il pourrait être utilisé à réduire la dette.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR L'IMMIGRATION
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Je demande à présenter le projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (prix à payer pour l'octroi du droit d'établissement).
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui mon projet d'initiative parlementaire à la Chambre. Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur l'immigration afin d'éliminer les frais à payer pour l'octroi du droit d'établissement en plus de la taxe d'immigration. Cette mesure empêchera la discrimination à l'égard des immigrants à faible revenu originaires de certains pays, que peuvent entraîner certains frais.
Le Canada est un pays d'immigrants et les frais que les gens qui viennent s'établir au Canada doivent payer en plus de la taxe d'immigration sont discriminatoires et régressifs.
Cette pratique va à l'encontre de l'histoire et de la vision de notre pays. Presque tous les Canadiens sont des descendants d'immigrants et, aujourd'hui encore, les immigrants font une contribution importante au développement de notre pays.
Ce projet de loi vise à rendre au Canada sa vision des immigrants. J'espère que les députés de la Chambre examineront sérieusement l'intention et le but de cette mesure législative déjà présentée sous la 35e législature.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
PÉTITIONS
LA SANTÉ
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, au nom de mes électeurs, une pétition dans laquelle ils se déclarent opposés à une éventuelle mesure législative sur les suppléments alimentaires qui, selon eux, aurait un impact très négatif sur la santé et le bien-être de milliers de Canadiens, en particulier les personnes âgées et les malades chroniques.
L'UNITÉ NATIONALE
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je souhaite présenter une pétition de citoyens de tout le Canada qui s'inquiètent de l'unité nationale.
Ils demandent au Parlement de confirmer que les frontières du Canada ne peuvent être modifiées que par un vote libre de tous les Canadiens ou par l'entremise du mode de révision de la Constitution.
C'est l'une des questions les plus essentielles auxquelles notre pays est confronté et j'espère que le gouvernement examinera sérieusement ces propositions constructives.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter des pétitions de centaines de gens de la région de l'île St-Joseph et de Desbarats, dans ma circonscription.
Les pétitionnaires s'inquiètent de la décision d'un tribunal de l'Ontario, l'année dernière, qui a annulé la condamnation d'une femme qui s'était promenée les seins nus en public. Ils demandent que le gouvernement fédéral prenne des mesures à ce sujet.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
Projet de loi C-4. L'Ordre du jour appelle: Ordres inscrits au nom du gouvernement.
25 septmebre 1997—Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé—Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres en conséquence.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Je propose:
Que le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis heureux d'ouvrir le débat sur la nouvelle loi que nous proposons pour modifier la Commission canadienne du blé et pour apporter les plus importantes modifications à la commercialisation du grain de l'Ouest en plus d'un demi-siècle. Au départ, je veux remercier le leader du gouvernement à la Chambre des communes d'avoir veillé à ce qu'on saisisse la Chambre de cette nouvelle mesure, le projet de loi C-4, le plus tôt possible au cours de cette nouvelle législature. On l'étudie en priorité, ce qui est important pour les agriculteurs des Prairies.
J'ai remarqué qu'un journaliste d'un centre urbain s'est plaint l'autre jour qu'on ait présenté le projet de loi C-4 «tout à coup» à la Chambre. Il lui a peut-être échappé qu'on envisage de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé depuis plus de deux ans. Les consultations et les analyses ont été exhaustives et épuisantes. Il s'agissait probablement des plus complètes dans l'histoire. Tout le processus a été public et transparent.
Nous avons promis d'agir rapidement au cours de cette nouvelle législature pour rendre la Commission canadienne du blé plus démocratique, plus comptable de ses actions et plus souple, et pour donner aux producteurs céréaliers un pouvoir de décision plus important qu'ils n'ont jamais eu. Le projet de loi C-4 respecte cet engagement.
La Commission canadienne du blé est une entreprise de 6 milliards de dollars qui traite avec 70 pays du monde entier. Elle représente l'un des dix plus grands exportateurs du Canada. C'est l'entreprise qui fait rentrer le plus de devises étrangères au Canada. Une fois le projet de loi C-4 proclamé, les agriculteurs seront maîtres de leur destinée comme jamais auparavant.
Depuis toujours, la Commission canadienne du blé était gouvernée par un petit groupe de commissaires, dont le nombre pouvait aller jusqu'à cinq, et qui étaient tous nommés par le gouvernement du Canada sans qu'il ait à consulter qui que ce soit et qui n'étaient légalement responsables que devant le gouvernement du Canada. Mais aujourd'hui, dans le contexte économique dynamique et en constante évolution qui est le leur, les producteurs veulent que la Commission canadienne du blé leur rende des comptes directement. Ils veulent davantage de contrôle, et c'est exactement ce que le projet de loi C-4 leur offre.
Aux termes de la nouvelle loi, pour la première fois de son histoire, la CCB sera dirigée par un conseil d'administration dûment constitué. Il y aura 15 administrateurs en tout, deux tiers d'entre eux, soit 10 administrateurs, seront élus directement par les agriculteurs des prairies. Cette solide majorité leur donnera une influence prédominante. Si le Parlement adopte ce projet de loi rapidement, les élections pour choisir les nouveaux administrateurs pourront avoir lieu avant les prochaines semailles.
Aux termes de la nouvelle loi, les administrateurs détiendront tous les pouvoirs de la Commission canadienne du blé, et comme deux tiers d'entre eux seront élus, ils seront tenus directement responsables, par l'intermédiaire du processus démocratique, de la façon dont ils géreront la CCB, entreprise dont le chiffre d'affaires s'élève à plusieurs milliards de dollars.
Outre le pouvoir de gérer toutes les affaires de la CCB, les administrateurs auront, à la demande expresse des agriculteurs, le pouvoir de nommer eux-mêmes le président du conseil, de déterminer le salaire des administrateurs, du président du conseil et du président, d'évaluer régulièrement le rendement du président et de recommander sa qu'il soit révoqué s'ils le jugent nécessaire.
Contrairement aux fausses assertions des critiques les plus bruyants de la Commission canadienne du blé, comme cette bande de politiciens itinérants qui composent le soi-disant Parti de la Saskatchewan dans ma province, ni la CCB, ni le gouvernement n'aura le pouvoir de révoquer un administrateur élu.
Pour garantir l'intégrité de la CCB, les administrateurs auront le droit de se faire communiquer tous les faits et les chiffres concernant le fonctionnement de la CCB, y compris, mais pas exclusivement, les états financiers vérifiés. Ils pourront examiner les prix de vente des grains, les bonifications obtenues, ainsi que tous les frais d'exploitation, et déterminer si la CCB est vraiment efficace.
Par le truchement de ses administrateurs élus, la CCB aura accès à l'expérience pratique de vrais producteurs. Si les administrateurs ne sont pas satisfaits du traitement que la CCB réserve aux agriculteurs, de ses stratégies de vente ou de sa façon de procéder, ils auront le pouvoir de changer les choses, à leur discrétion, démocratiquement.
Le National Citizen's Coalition a lancé une attaque particulièrement virulente contre la Commission canadienne du blé. Ses membres forment un assemblée bizarre, qui ne saurait dire la différence entre un boisseau d'orge et une poignée de riz. Ils allèguent à tort que ce nouveau projet de loi accorderait aux administrateurs et aux dirigeants de la CCB la liberté de ne pas tenir compte de la loi et même de l'enfreindre. C'est totalement faux. Si vous en doutez, lisez le projet de loi.
Les administrateurs et dirigeants de la CCB seront explicitement tenus d'agir honnêtement et de bonne foi et de faire preuve de toute la diligence, l'application et la compétence raisonnables. S'ils manquent à ce devoir, ils s'exposent à une responsabilité légale pour faute. Ils assumeront donc une très lourde responsabilité fiduciaire.
Les dispositions du projet de loi C-4 à ce sujet sont presque identiques à celles de la Loi régissant les sociétés commerciales canadiennes, qui s'applique à toute entreprise du secteur privé constituée en vertu d'une loi fédérale.
En dépit des changements structuraux apportés au chapitre de la gestion et de l'obligation de rendre des comptes, le gouvernement du Canada continuera d'offrir des garanties financières très substantielles à la Commission canadienne du blé. Ces garanties couvriront non seulement le paiement initial établi au début de chaque période de mise en commun et le programme des ventes à crédit de la Commission canadienne du blé, mais également tous ses emprunts commerciaux généraux.
La Commission canadienne du blé étant une entreprise qui gère des milliards de dollars, les sommes impayées en vertu de ces garanties sont souvent très importantes. Étant donné la très bonne performance historique de la commission, on a dû faire appel aux garanties fédérales dans des cas rares et isolés, mais le gouvernement canadien est celui qui paiera si jamais quelque chose va mal.
C'est pourquoi le gouvernement conservera une fenêtre sur les affaires de la Commission canadienne du blé, outre l'obligation de rendre directement des comptes aux agriculteurs de l'Ouest.
Cette fenêtre est également nécessaire parce que chaque exportateur canadien de blé ou d'orge, que ce soit dans les Prairies ou ailleurs, doit détenir un permis d'exportation de la Commission canadienne du blé. Par conséquent, le gouvernement choisira une minorité des directeurs de la commission, cinq en tout, dont le président.
Je signale qu'en vertu de la nouvelle loi, le choix du président doit faire l'objet de consultations préalables avec les autres directeurs. Ces derniers auront le droit de fixer le traitement du président, d'évaluer sa performance et de recommander son congédiement, si nécessaire. Les agriculteurs détiendront toujours une majorité de deux contre un parmi les directeurs.
En accroissant la flexibilité de la Commission canadienne du blé, en offrant aux agriculteurs un plus grand choix de modalités de paiement du grain et en accélérant le remboursement des producteurs, le projet de loi C-4 permettra à la Commission canadienne du blé d'effectuer l'achat de blé ou d'orge au comptant, d'augmenter rapidement les versements initiaux chaque fois que les conditions du marché le justifient, d'arrêter en tout temps des comptes de mise en commun et d'en acquitter les soldes, d'autoriser le paiement forfaitaire anticipé des livraisons en commun, de faire bon usage des outils modernes de gestion du risque, d'émettre des certificats de producteur négociables, d'absorber les frais d'entreposage, de faciliter l'acheminement des livraisons vers les systèmes d'entreposage en commun et de recevoir le grain en provenance d'élévateurs mobiles à la ferme.
Cette nouvelle mesure législative conférera aux producteurs le pouvoir de déterminer démocratiquement ce qui relève, ou ne relève pas, de la compétence de la Commission canadienne du blé au chapitre de la commercialisation. Si les agriculteurs désirent exclure, en tout ou en partie, un quelconque type de grain de l'actuel système de commercialisation à guichet unique, trois conditions doivent être réunies au préalable. Premièrement, les administrateurs de la CCB doivent appuyer la demande. Deuxièmement, la Commission canadienne du blé doit approuver un système de préservation de l'identité pour assurer le respect des normes de qualité. Troisièmement, si la mesure d'exclusion proposée est d'importance, elle doit être votée par les producteurs.
Par ailleurs, si les agriculteurs désirent inclure le seigle, le lin ou le canola dans le mandat de la Commission canadienne du blé, cela est aussi possible à condition de réunir trois conditions bien précises. Premièrement, l'organisation agricole qui représente les producteurs doit présenter une demande officielle d'inclusion par écrit. Deuxièmement, les directeurs de la commission doivent appuyer la demande. Troisièmement, la mesure d'inclusion doit être votée par les agriculteurs.
Ces dispositions sont équilibrées et équitables, qu'il s'agisse d'exclusions ou d'inclusions et, dans les deux cas, les pouvoirs sont entre les mains de qui de droit, c'est-à-dire non pas des politiciens mais plutôt des agriculteurs.
Presque toutes les innovations dont les agriculteurs débattent depuis des années en ce qui a trait à la commercialisation seront possibles grâce à cette nouvelle mesure législative. Ainsi donc, le projet de loi C-4 vise essentiellement à conférer des pouvoirs aux producteurs, à instaurer enfin à la commission une instance démocratique, à permettre à cet organisme de répondre mieux aux besoins, de rendre davantage de comptes et d'être plus souple, et à adapter la commission selon les désirs des agriculteurs.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-4, qui modifie la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois. J'ai deux raisons pour le faire.
La première est d'attirer l'attention des députés, notamment de ceux des circonscriptions urbaines, sur l'importance d'une réforme agricole. La deuxième est d'exprimer ma déception parce que le projet de loi dont nous sommes saisis n'est qu'une pâle et timide imitation des mesures qui s'imposent pour préparer la Commission canadienne du blé et pour doter les céréaliculteurs canadiens des moyens dont ils ont besoin pour réussir au cours du XXIe siècle.
À une époque, une majorité de députés de la Chambre venaient de régions rurales où l'on pratiquait l'agriculture. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. À une époque, au moins deux ou trois des chefs à la Chambre venaient de régions agricoles. Ce n'est plus le cas. En fait, sur les cinq chefs de parti à la Chambre, je suis actuellement le seul à avoir grandi dans une exploitation agricole. J'espère que les députés me pardonneront si je me livre un instant à quelques réflexions nostalgiques avant de passer au projet de loi.
Mon grand-père paternel était propriétaire d'une ferme familiale, en Saskatchewan, au début du siècle. Il faisait du défrichement à l'aide de boeufs au sud de Rosetown, en Saskatchewan. Avec ses trois fils, il a connu la transformation technologique de l'industrie agricole, depuis le labourage à l'aide de boeufs, puis de chevaux, jusqu'à l'ancienne époque des machines à vapeur, puis à celle des tracteurs à essence et à moteur diesel. Il a également connu la transformation économique et politique de l'agriculture, depuis l'époque de la propriété familiale rurale et des marchés non réglementés jusqu'à celle de l'exploitation par les sociétés ferroviaires et les sociétés céréalières et celle de la réforme agricole des années 20 et 30. Cette évolution a vu naître les syndicats, ce qui a mené à la création de la Commission canadienne du blé et aux fondements des systèmes actuels de manutention, de production et de commercialisation des céréales.
Mon père est entré en politique en Alberta pendant la crise. Tout au long des années où il était ministre et premier ministre de l'Alberta, nous avons exploité une ferme laitière à l'est d'Edmonton. Nous avions environ 70 vaches laitières. Nous avons connu l'évolution de la gestion de l'offre et le passage de la traite manuelle à la traite mécanique, des étables à stabulation entravée aux étables à stabulation libre avec salles de traite. Nous étions toujours soumis aux pressions exercées sur le prix coûtant, qui sont devenues courantes lorsqu'on tente d'exploiter une ferme familiale.
Je raconte cette histoire parce que la plupart d'entre nous, peu importe notre profession actuelle, peuvent retrouver des ancêtres dans le secteur agricole s'ils remontent à une époque assez reculée. Je n'oublie pas non plus que, peu importe les rapports que nous entretenons avec le secteur agricole, tant que nous continuerons de manger trois fois par jour, il sera dans notre intérêt de veiller sur l'agriculture et la réforme agricole.
Par conséquent, lorsque ces mesures législatives seront déposées et lorsque des questions touchant à l'agriculture seront abordées à la Chambre, j'espère que les députés des circonscriptions urbaines, comme moi, ne prendront pas leur air perdu et ne feront pas la sourde oreille aux propositions qui seront faites et aux opinions qui seront émises. J'espère que nous continuerons d'accorder aux agriculteurs et aux députés représentant des circonscriptions essentiellement rurales toute l'attention que méritent leurs traditions, leurs activités et leurs préoccupations.
Passons maintenant à la réforme de la Commission canadienne du blé. Aucun parti politique fédéral ne tient autant de consultations populaires et de rencontres publiques dans l'Ouest que le Parti réformiste, réunions au cours desquelle ce sujet est débattu depuis des années. Si je puis résumer, nos discussions des dernières années ont fait ressortir trois grands courants d'opinions.
Premièrement, il y a ceux qui préconisent l'abolition de la Commission canadienne du blé. Ils veulent que la commission disparaisse complètement. Ces gens font valoir que, dans le domaine agro-alimentaire, le monde entier se dirige vers le libre marché, vers une économie plus axée sur les forces du marché. Ils soutiennent que cette tendance ne peut et ne devrait pas être enrayée, et que, dans un tel contexte, la Commission canadienne du blé devient un monopole qui appartient à une autre époque. Cela ne correspond pas à la position du Parti réformiste, mais nous sommes conscients que certains producteurs partagent cet avis.
Deuxièmement, il y a certains agriculteurs qui ne veulent rien changer ou presque à la Commission canadienne du blé. Il s'agit, dans bien des cas, de producteurs âgés qui n'ont pas oublié la façon dont les sociétés céréalières et les chemins de fer ont exploité les agriculteurs au début de la colonisation de l'Ouest. Bon nombre de ces producteurs ne se sentent pas assez à l'aise pour composer avec les multiples forces du marché en constante évolution dans le commerce international des grains. Ils croient que la prospérité future des céréaliculteurs réside dans les principes de commercialisation qui ont donné de bons résultats dans le passé.
L'opposition officielle n'est pas d'avis que la Commission canadienne du blé devrait rester telle qu'elle est ou a été. Nous sommes convaincus que bon nombre des vieux principes de commercialisation, même s'ils ont été profitables dans le passé, ne permettent plus de s'imposer sur les marchés de l'avenir.
Il y a une troisième solution, et c'est celle que préfèrent l'opposition officielle et un nombre croissant de producteurs. Cette solution consiste à réformer en profondeur la Commission canadienne du blé pour qu'elle s'adapte mieux aux marchés et soit plus responsable. Elle doit être davantage en mesure de réagir à des marchés et un environnement commercial plus libres, plus diversifiés et plus compétitifs, et elle doit rendre davantage de comptes, non pas au gouvernement et au ministre, mais aux consommateurs et aux producteurs qu'elle sert. Voilà la position du Parti réformiste et de l'opposition.
En examinant le projet de loi, nous y voyons une faible tentative de réforme de la Commission canadienne du blé, mais il ne renferme aucune vraie modification en profondeur pouvant traduire une vraie réforme. Seuls un gouvernement et un ministre désespérément engagés envers le statu quo qualifieraient de modifications importantes les retouches proposées dans le projet de loi. Le ministre voudrait tirer de la farine d'un sac de son, ce qui est nettement au-delà de sa compétence.
Le député de Prince George—Peace River et d'autres de mes collègues discuteront en détail des défauts de ce projet de loi et proposeront de vraies réformes. Ce qui ressort de notre analyse, c'est que le projet de loi C-4 ne fait rien ni pour améliorer la capacité de la Commission canadienne du blé de s'adapter aux marchés ni pour ouvrir de vrais débouchés pour les producteurs.
Au bout du compte, notre analyse révèle que ce projet de loi ne raffermit pas vraiment l'obligation de rendre compte de la commission, comme les producteurs le demandent et comme il faudrait le faire en prévision du XXIe siècle.
Étant donné l'importance de la commercialisation des céréales pour le Canada, surtout dans l'Ouest, j'exhorte tous les députés à accorder au projet de loi l'attention qu'il mérite et à consulter les députés qui représentent des circonscriptions rurales ou agricoles.
Pour les raisons qui précèdent, sur lesquelles mes collègues reviendront en détail, j'invite les députés à rejeter le projet de loi, à le renvoyer au ministre et à son ministère, et à exiger un projet de loi qui réforme vraiment la Commission canadienne du blé, afin que la commission et les producteurs qu'elle sert puissent répondre aux demandes du XXIe siècle.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, ce matin, d'intervenir dans le cadre du projet de loi C-4, l'ancien projet de loi C-72. À cause du manque de clairvoyance du gouvernement lors de la 35e Législature, on doit reprendre en partie le travail que les députés avaient accompli dans cette Chambre dans le cadre du projet de loi C-72.
Tout d'abord, il faut bien préciser que la Commission canadienne du blé que nous tentons aujourd'hui de moderniser, d'adapter aux années 2000, touche très légèrement les producteurs céréaliers du Québec. À vrai dire, la Commission canadienne du blé a de l'importance dans quatre provinces: au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et dans une partie de la Colombie-Britannique.
Contrairement au Parti réformiste, le Bloc québécois votera en faveur du projet de loi C-4, puisque nous trouvons que dans ce projet de loi, il y a une tentative raisonnable de moderniser la Commission canadienne du blé, principalement par le conseil d'administration.
Grâce aux interventions des députés du Bloc québécois qui siégeaient au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire, nous avons réussi à faire porter jusqu'à 10 le nombre d'administrateurs du conseil d'administration qui seront élus par les céréaliers eux-mêmes. Antérieurement, le bon gouvernement fédéral, avec sa grande clairvoyance, mais surtout avec ses grandes largesses, procédait à des nominations. Évidemment, on tentait toujours de choisir le meilleur, mais il ne faut pas oublier que le meilleur est généralement une connaissance, un ami, quelqu'un qui nous a rendu service dans le passé.
Par exemple, on vient de procéder à la nomination du juge Michel Bastarache, un collègue de bureau du premier ministre, l'ex-président du comité du oui, lors du référendum en 1992 sur l'Accord de Charlottetown, celui-là qui a rendu grand service aux fédéralistes du pays. Le bon premier ministre, député de Saint-Maurice, a reconnu ce juge et l'a propulsé au fauteuil de la Cour suprême, et c'est lui-même qui devra trancher sur le droit du Québec à son devenir collectif.
Dans le comté voisin du mien, le très beau comté de Beauce, où on avait élu le député indépendant Gilles Bernier, pour obtenir ce comté et le libérer pour un député libéral, on a aussi dû propulser M. Bernier à une nomination. Le gouvernement l'a nommé, sans aucune compétence préalable, ambassadeur à Haïti.
Lorsque j'étais relativement jeune, le gouvernement Trudeau avait nommé le député créditiste du comté de Richmond—Arthabaska, mon ami, Lionel Beaudoin, à la Commission canadienne du blé. On a évidemment déclenché une élection complémentaire pour faire élire Alain Tardif qui est devenu député, jusqu'en 1984, année de l'arrivée en force du Parti conservateur. Et, comme par hasard, lui aussi est devenu juge, mais à la Cour de l'impôt.
Voyez-vous la façon dont on procède? Où est la filière normale pour accéder à des fonctions importantes?
Dorénavant, sur le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, il y aura seulement cinq personnes qui pourront être nommées par le gouverneur général en conseil, alors que les dix autres seront élues démocratiquement par l'ensemble des céréaliers. Le conseil d'administration, et c'est une modification importante, sera élu à majorité et contrôlé à majorité par les producteurs eux-mêmes.
Quatre nominations seront faites par le gouverneur général en conseil, donc des amis, encore une fois. Ce ne seront pas des députés du Parti réformiste, mais sûrement des amis du régime libéral qui siégeront au conseil d'administration.
Une voix: Des collecteurs de fonds.
M. Jean-Guy Chrétien: Des collecteurs de fonds, peut-être, comme on a vu au Québec au mois de mars et les mois précédents.
Là où il y a aussi une différence importante—et je voudrais m'y attarder—c'est quant à la nomination du président-directeur général. Le gouverneur général en conseil devra consulter les 14 autres membres qui siègent déjà sur le conseil d'administration pour que le quinzième soit nommé, celui qui occupera le poste de président-directeur général.
Au Comité de l'agriculture, nous avons réussi, grâce à mon intervention, je dois le dire en toute humilité, mais aussi avec l'appui du député de l'Île-du-Prince-Édouard, mon collègue et ami, le député de Malpeque, à faire inclure dans le projet de loi que le salaire soit déterminé par le conseil d'administration.
Or, si c'est une nouille qu'on leur impose, les membres du conseil d'administration pourront décréter que le salaire de cette nouille sera de 1 $ par année. Alors, la nouille ne restera pas là trop longtemps. Elle va céder son poste. Le conseil d'administration aura aussi le pouvoir d'inclure ou d'exclure certaines catégories de grains.
Prenons par exemple le canola. Présentement, le canola ne fait pas partie des grains couverts par la Commission canadienne du blé. Or, il y aura trois règles bien précises évidemment, si les producteurs de canola désirent adhérer à la Commission canadienne du blé. Mais la décision la plus importante, la barrière la plus difficile à franchir sera d'obtenir un mandat de l'ensemble des producteurs inscrits de cette céréale, le canola. On organisera un référendum, et là, ce ne sera pas comme on le voit parfois, c'est-à-dire des votes à main levée où certains, qui se déplacent plus rapidement que d'autres, pourraient voter deux ou trois fois. Alors, un producteur, un vote.
Si la majorité décide qu'on doit adhérer et qu'on respecte les deux autres conditions sur lesquelles je reviendrai tout à l'heure, alors, ce sera l'ensemble des producteurs céréaliers de canola qui devront faire partie de la Commission canadienne du blé.
Autrement dit, cela ne se fera pas comme certains députés de l'opposition officielle le souhaiteraient, c'est-à-dire qu'une année, on fait partie de la Commission canadienne du blé parce que cela fait notre affaire, et l'année suivante, on la quitte puisqu'on peut vendre sa production seul. Autrement dit, ce ne sera pas comme le bacon: un rang de maigre et un rang de gras, une année à l'intérieur et une année à l'extérieur, en alternance. Alors, on en fait partie ou on n'en fait pas partie. C'est collectivement qu'on fera ou pas partie de la Commission canadienne du blé.
En terminant, je voudrais évidemment féliciter le nouveau ministre de l'Agriculture pour sa nomination, puisque, pour une fois, le premier ministre est allé chercher quelqu'un qui connaît à fond l'agriculture. Cependant, je déplore le fait qu'on ait confié la responsabilité de la Commission canadienne du blé à un autre ministre qui ne porte plus le chapeau du ministère de l'Agriculture. Or, cela, je le déplore beaucoup, ainsi que l'ensemble des députés de cette Chambre. Même à l'intérieur du parti ministériel, la grogne s'est installée.
Pourquoi? Lorsque le présent ministre était ministre de l'Agriculture, on lui avait laissé évidemment la Commission canadienne du blé. La Commission canadienne du blé, c'est comme la Commission canadienne du lait, cela fait partie du ministère de l'Agriculture. Cela ne fait pas partie du ministère des Affaires étrangères ou du ministère de la Justice. Alors, c'est une décision lourde de conséquences que le premier ministre, je pense, devra porter au cours des années à venir.
Donc, en terminant, les députés du Bloc québécois vont appuyer le gouvernement, croyant que c'est un pas en avant. Le pas est petit bien sûr, mais c'est un pas dans la bonne direction pour moderniser la Commission canadienne du blé.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat du projet de loi C-4, tendant à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé.
Je suis fier de représenter la circonscription de Palliser, en Saskatchewan, qui englobe toute la ville de Moose Jaw, une partie de Regina et une large bande de terres agricoles séparant ces deux belles villes.
La circonscription de Palliser a été ainsi nommée en l'honneur d'un ancien capitaine de l'armée britannique, John Palliser, que l'on avait envoyé en expédition dans le sud de la Saskatchewan en 1857, il y a 140 ans, pour vérifier si le climat était favorable à l'agriculture. Le capitaine Palliser est devenu célèbre, ou peut-être tristement célèbre, pour avoir dit que la région était «humainement inhabitable».
Le capitaine Palliser avait tort. La technologie agricole a fait des progrès qu'il n'aurait jamais pu soupçonner. Les plaines de Regina, qu'il avait jugées si inhospitalières il y a bien des années, sont maintenant devenues l'une des meilleures régions productrices de céréales dans le monde.
Le climat peut y être aussi rude qu'il l'a décrit, mais les gens de Palliser et de partout dans les Prairies ont utilisé les outils de la collectivité et de la coopération pour vaincre les obstacles du climat et de la distance. La Commission canadienne du blé est l'un de ces outils de coopération. Elle a bien servi les agriculteurs de l'Ouest depuis 1935 et ils ont fait clairement savoir lors du référendum sur l'orge en février dernier qu'ils voulaient conserver la Commission du blé comme instrument de commercialisation à comptoir unique pour leur grain.
Le ministre responsable de la Commission du blé a présenté des modifications à la loi en décembre dernier. Ces modifications ont été renvoyées rapidement au Comité de l'agriculture. Les députés de notre parti à l'époque de la 35e législature croyaient même que le renvoi au comité avait été trop précipité. Nous ne comprenions pas la grande hâte du ministre et estimions qu'on aurait dû donner davantage l'occasion d'en débattre à la Chambre avant de le renvoyer au comité. Len Taylor, l'ancien député de The Battlefords—Meadow Lake et porte-parole de notre parti en matière agricole, a exprimé son mécontentement et le nôtre à l'égard de la procédure suivie par le gouvernement à l'époque.
Je constate qu'avec le projet de loi C-4, le ministre se hâte une fois de plus de faire renvoyer le projet de loi au comité. Encore une fois, cela nous inquiète. Nous estimons que les députés auraient de précieuses contributions à apporter au débat avant que cette mesure ne soit renvoyée au comité. Nous ne comprenons pas la hâte injustifiée du ministre.
Quoi qu'il en soit, la Chambre est de nouveau saisie aujourd'hui de modifications proposées à la Commission canadienne du blé sous la forme du projet de loi C-4. Notre caucus a examiné attentivement le projet de loi et nous sommes heureux de voir qu'il fait plusieurs concessions importantes fondées sur les amendements recommandés par le Comité de l'agriculture dont j'ai déjà parlé. Je voudrais passer en revue les plus importants de ces changements et dire sur quels points notre caucus peut appuyer le projet de loi et sur quels points nous estimons que d'autres amendements s'imposent.
Ce qui est le plus important, c'est que le projet de loi C-4 contient une disposition d'inclusion. Cela veut dire que d'autres grains peuvent maintenant être inclus dans le champ d'application de la loi, contrairement à ce qui était prévu dans le projet de loi C-72, où les grains pouvaient seulement en être exclus. C'est là un changement important et une concession de la part du ministre. C'était la bonne chose à faire.
Nous avons cependant certaines réserves en ce qui concerne le déclenchement du processus d'inclusion d'un nouveau grain. Nous ne savons pas exactement quelles organisations agricoles auraient le droit de demander une telle inclusion. Je signale ce point au ministre afin qu'il sache que nous avons certaines réserves et que nous aurions peut-être des suggestions à offrir.
Deuxièmement, il y aussi des changements qui sont les bienvenus du point de vue de l'administration de la commission. Comme le ministre l'a mentionné, le projet de loi C-4 stipule que 10 des 15 membres du conseil d'administration seront élus par les agriculteurs, les cinq autres devant être nommés par le ministre. Les administrateurs choisiront maintenant eux-mêmes le président du conseil, au lieu que ce pouvoir soit laissé au ministre. Ce sont des améliorations par rapport au projet de loi C-72, mais nous ne croyons pas que ce soit suffisant. Nous ne nous opposons pas à l'idée que le gouvernement nomme certains membres du conseil d'administration.
Après tout, c'est le gouvernement qui continuera de garantir le prix initial que la commission versera aux agriculteurs pour leur grain. Notre caucus a insisté pour que le gouvernement maintienne ces garanties financières, et nous sommes heureux de voir qu'elles ont été maintenues. Si le gouvernement doit s'exposer à des risques financiers considérables, il est tout à fait normal qu'il ait une fenêtre sur les activités de la commission.
Cependant, aux termes du projet de loi C-4, le ministre garde le pouvoir de nommer le président de la commission, qui assumera aussi les fonctions de premier dirigeant. Notre caucus s'oppose à cela. Nous croyons que cela donne au gouvernement un contrôle excessif sur un conseil d'administration qui, en réalité, devrait rendre des comptes aux agriculteurs ainsi que sur les activités courantes de la commission.
Contrairement à ce qui est proposé, nous croyons que le conseil d'administration devrait avoir le pouvoir de choisir le président et premier dirigeant de la commission, et nous prions instamment le ministre d'apporter cette modification. Nous croyons que le gouvernement fédéral aura suffisamment d'influence sur la commission en nommant cinq des quinze membres du conseil d'administration.
Certains sont d'avis que le gouvernement ne devrait pas être représenté du tout au conseil d'administration. Trop souvent, ce sont ces mêmes gens qui voudraient couper tous les liens entre le gouvernement et la commission. C'est du cynisme que de prétendre défendre la démocratie alors qu'on cherche à se débarrasser de la commission.
Nous croyons que le ministre a résolu un important problème, en ce qui concerne les grains relevant de la commission, et a apporté des améliorations au plan de la gestion. Il reste néanmoins un troisième sujet d'inquiétude sur lequel le ministre n'a fait aucune concession, celui des achats de grain au comptant.
Pendant des décennies, la Commission canadienne du blé a mérité la confiance des agriculteurs parce que ceux-ci savaient qu'ils étaient tous traités de la même manière lorsqu'ils vendaient leur grain. L'organisme le leur achetait à des prix et dans des conditions similaires. La pratique des prix communs a été l'assise solide sur laquelle la Commission canadienne du blé a été bâtie.
Le projet de loi C-72, et le C-4 qui lui fait suite, autorisent la commission à acheter du grain à n'importe qui, n'importe où et n'importe quand. Cela sape le principe des prix communs. Selon nous, cela minera aussi la confiance des agriculteurs envers la commission, et sa crédibilité et son efficacité s'en ressentiront.
Le ministre soutient que ces dispositions permettront à la commission de s'adapter plus rapidement à l'évolution du marché, surtout lorsqu'elle a besoin d'un certain type de grain rapidement et qu'il n'est pas immédiatement disponible. Ce raisonnement n'est pas dénué de toute logique, mais nous craignons que la commission, soucieuse de se ménager une marge de manoeuvre à court terme, ne perde à long terme de la crédibilité auprès des agriculteurs. Nous souhaiterions à tout le moins que le texte législatif précise clairement quand la commission peut faire des achats au comptant.
Mon groupe parlementaire estime qu'il est temps de mettre fin à l'incertitude qui entoure la Commission canadienne du blé. Cette incertitude a été infligée à la commission et aux agriculteurs de l'Ouest par certains de nos concurrents, mais ce qui fait plus de mal encore, c'est la minorité bruyante d'agriculteurs qui voudraient carrément faire disparaître la commission.
Le chef de l'opposition n'a pas dit ce que son parti proposait, mais ce sera sans aucun doute une forme de double commercialisation. Selon nous, cette solution n'en est pas une, pas plus qu'un régime de santé à deux vitesses ne l'est en assurance-maladie.
Malgré les préoccupations qui continuent de nous hanter au sujet des objectifs à long terme du gouvernement en matière commerciale, nous croyons qu'il vaut mieux adopter le projet de loi C-4. Cette mesure fait d'importantes concessions et apporte de grandes améliorations par rapport à la version antérieure, améliorations inspirées des amendements que le Comité de l'agriculture a proposés à la dernière législature. Notre caucus appuie le principe du projet de loi C-4, mais nous nous réservons le droit de présenter d'autres amendements à l'étape du comité.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, comme c'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole pour une période prolongée à la Chambre, je voudrais vous féliciter ainsi que les autres qui occupent le fauteuil de la présidence. Je suis à vos côtés et nous entretenons d'excellentes relations de travail. J'espère que cela continuera.
Je voudrais aussi remercier les électeurs de Brandon—Souris de m'avoir confié ces merveilleuses fonctions à la Chambre et de m'avoir permis de parler aujourd'hui du projet de loi C-4, en leur nom.
Je voudrais amorcer le débat sur le projet de loi dont nous sommes saisis en citant les paroles prophétiques d'un député. Ce député du Parti progressiste conservateur a représenté ma circonscription pendant 40 ans. Il s'appelait Walter Dinsdale. Ce qu'il a dit au sujet de la question visée dans le projet de loi C-4 est très pertinent même si son discours date de 40 ans. Voici, en gros, ce qu'il a dit:
Le blé demeure le principe économique directeur des Prairies. [...] Le blé a rendu possible la construction du premier chemin de fer transcontinental canadien, et je pense parfois que la construction du CPR a été le dernier effort important que le gouvernement du Dominion a consenti à l'égard des Prairies.
C'est aussi la croissance rapide de notre économie fondée sur le blé qui a rendu possibles les grandes vagues d'immigration du début du siècle et qui a ouvert cette partie du Canada au peuplement.
Le commerce du blé est indiscutablement important, mais il laisse l'économie des Prairies dans une situation particulièrement vulnérable parce que cela signifie que nous sommes tributaires d'un seul produit. Lorsque des perturbations se produisent inévitablement dans l'économie mondiale et qu'elles se font sentir dans notre économie interne, c'est l'industrie agricole qui est la première à en souffrir.
À cet égard, je voudrais ajouter, monsieur l'Orateur, que la commission du blé a été particulièrement efficace lorsqu'il s'est agi d'atténuer les oscillations extrêmes dans le cycle économique. Le seul problème avec la commission du blé, c'est qu'elle a eu tendance à être utilisée comme un instrument de manipulation politique et que les politiques relatives au blé ont été mises au service du parti au pouvoir.
J'ajouterai, cependant, que les offices de commercialisation n'augmentent pas nécessairement le prix obtenu par le producteur. Elles ne font qu'atténuer certaines des fluctuations les plus violentes. En dernière analyse, c'est la demande qui détermine les prix.
C'est un paradoxe que de citer ces propos sur une question qui a été portée à l'attention du gouvernement libéral de l'époque il y a plus de 40 ans par un député progressiste conservateur. N'est-il pas ironique que, 40 ans plus tard, le gouvernement libéral actuel continue de faire la sourde oreille aux préoccupations des députés de l'Ouest? Il est triste de constater que les choses aient si peu changé. Il est vraiment triste que les producteurs aient affaire à un gouvernement fédéral qui refuse tellement le changement quand il s'agit des agriculteurs de l'Ouest.
Je reconnais que le gouvernement du jour est aux prises avec un très difficile problème aujourd'hui. J'ai parlé à nombre d'intervenants d'un bout à l'autre du pays, et je puis dire que leurs besoins sont très différents. Certains veulent qu'on supprime carrément l'office. Nous savons de qui il s'agit. D'autres veulent ne rien changer. Et nous savons aussi de qui il s'agit.
Entre ces deux extrêmes, toutefois, il existe un certain nombre d'intervenants, de producteurs qui souhaitent des changements au sein de la Commission canadienne du blé, de producteurs qui souhaitent avoir le droit de choisir comment commercialiser leur grain.
Le gouvernement avait aujourd'hui l'occasion d'adopter des modifications nous permettant de bien aborder le XXIe siècle. Il avait la possibilité de faire preuve de leadership dans le système de commercialisation des céréales de l'ouest. Avec le projet de loi C-4 dans sa forme actuelle, le gouvernement a raté cette occasion de faire preuve de leadership. Il n'apporte que des changements de pure forme à la Commission canadienne du blé.
Je ne suis pas naïf au point de croire que, de ce côté-ci de la Chambre, nous pouvons faire dévier le gouvernement de la voie qu'il a choisie. Cela étant dit, lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, j'ai affirmé aux électeurs de ma circonscription que je voulais formuler des critiques positives et constructives du travail du gouvernement. J'aimerais prendre quelques minutes pour formuler de telles critiques.
Tout d'abord, je voudrais parler de la clause d'inclusion contenue dans le projet de loi C-4. J'ai pu m'entretenir avec les commissaires de la Commission canadienne du blé. Lorsque je leur ai demandé pourquoi il devait y avoir une clause visant à inclure le canola, le lin, le seigle et l'avoine, ils m'ont répondu que s'il devait y avoir une clause d'exclusion, il devait aussi y en avoir une d'inclusion.
Ils n'ont jamais parlé de la capacité de mieux commercialiser les céréales. Ils n'ont jamais dit que ce serait plus avantageux pour les producteurs. Ils n'ont jamais dit que c'était préférable pour commercialiser les céréales dans le monde d'aujourd'hui. Ils ont simplement répondu que s'il y avait une clause d'exclusion, il devait y avoir une clause d'inclusion. C'est une explication insuffisante. La majorité des actionnaires et des acteurs dans le domaine de l'agriculture ne veulent pas de cette clause d'inclusion.
L'élection de membres du conseil d'administration est une très bonne décision compte tenu du projet de loi qui nous a été soumis. J'approuve ce changement. Les 15 membres du conseil d'administration dont il est question devraient tous être élus par les producteurs et non pas nommés par le gouvernement.
Certains opposeront que le gouvernement a des intérêts financiers à protéger. Mais en ce moment, les 10 administrateurs de la Commission ontarienne du blé sont élus par les producteurs et non pas nommés par le gouvernement, même si celui-ci a des intérêts financiers dans cet organisme. Il devrait y avoir un conseil d'administration élu plutôt que nommé par le gouvernement.
Cela étant dit, l'idée d'un président directeur général ayant la haute main sur la gestion de la commission est une bonne idée. Je n'ai jamais cru à la gestion par comité. Je crois que l'idée d'un président directeur général est une amélioration. Cependant, je crois que ce dirigeant devrait être choisi par le conseil d'administration plutôt que nommé par le gouvernement.
Ce président, si on lui en donne la possibilité et si on lui donne une vision juste, pourra planifier pour notre entrée dans le XXIe siècle. Je crois que c'est un pas dans la bonne direction. Donnons au président la possibilité de faire valoir ses points de vue en fonction des besoins de la commission et non pas pour des motifs politiques.
Je voudrais, pour terminer, parler de l'obligation de rendre des comptes. Les parties intéressées estiment que la Commission canadienne du blé n'a pas été responsable devant les producteurs jusqu'à maintenant et qu'elle fonctionne en vase clos. Ces derniers n'ont pas eu la possibilité d'obtenir les renseignements que nous souhaiterions les voir obtenir.
La Commission canadienne du blé et le SCRS sont les deux seules organisations qui échappent à la Loi sur l'accès à l'information. Ce n'est pas juste. Il doit y avoir transparence et ouverture. La Commission canadienne du blé doit rendre des comptes aux personnes qu'elle sert, les producteurs de l'Ouest canadien. Cette obligation pourrait passer par un conseil d'administration élu et par le président qu'elle nommerait.
En terminant, le projet de loi C-4 contient des améliorations par rapport aux mesures législatives précédentes qui concernaient la Commission canadienne du blé. Je souhaiterais voir apporter les changements dont j'ai parlé plus tôt et j'aimerais qu'il y ait une possibilité de coopération volontaire des producteurs au sein de la Commission canadienne du blé, en quelque sorte un droit de participation et de retrait pour ces derniers. Il n'en a pas été question. Nous n'avons pas discuté de ces aspects.
Je suis convaincu que lorsque viendra l'étape de l'étude en comité, nous aurons tout le temps voulu pour débattre de ces critiques très positives et constructives du projet de loi.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-4. Je suis heureux d'apporter mon appui à la motion portant renvoi du projet de loi C-4 au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Je félicite mon collègue, le ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, pour le travail qu'il a accompli dans l'élaboration du projet de loi ces dernières années.
Pendant 62 ans, la Commission canadienne du blé a été l'une des pierres angulaires de la réussite du Canada en agriculture et en agroalimentaire. Les changements contenus dans le projet de loi C-4 nous permettront de capitaliser sur cette réussite en modernisant la Commission canadienne du blé, c'est-à-dire en la rendant plus responsable devant les agriculteurs, plus souple et mieux adaptée à leurs besoins. Les agriculteurs contribueront directement à façonner les opérations et les orientations de la commission. Ils seront mieux à même d'affronter les défis et d'exploiter les possibilités qui les attendent.
Tout au long de la préparation et du débat concernant le projet de loi, nous avons fait tout ce que nous pouvions pour que chaque partie intéressée par cette question complexe ait toutes les chances de se faire entendre.
En juillet 1995, mon prédécesseur a créé, en sa qualité de ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest, afin de procéder à un examen complet des questions touchant la commercialisation du grain de l'Ouest. Un an plus tard, après des consultations intensives, y compris 15 assemblées publiques et 12 jours d'audiences publiques à travers les Prairies, le groupe a remis son rapport au ministre.
Le ministre a distribué un résumé des recommandations faites dans le rapport à tous les agriculteurs de l'Ouest, les invitant à lui faire part de leurs commentaires. Plus de 12 000 personnes et organisations se sont prononcées d'une façon ou d'une autre sur les recommandations.
En décembre 1996, le projet de loi C-72 a été présenté à la Chambre des communes et en février 1997, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, que je présidais à l'époque, a tenu une série de réunions à travers l'Ouest du Canada. Nous nous sommes rendus à Winnipeg, Regina, Saskatoon, Calgary et Grande Prairie. Lors de ces audiences publiques, nous avons entendu plus de 40 groupes et un nombre similaire d'agriculteurs.
À la suite de ces audiences, nous avons proposé plus de 20 amendements au projet de loi avant de le renvoyer à la Chambre en avril 1997. Je suis heureux de constater qu'il a été tenu compte de ces amendements dans le nouveau projet de loi. Ça prouve que le système fonctionne.
L'été dernier, le ministre responsable de la Commission du blé a continué de mener des consultations informelles auprès des représentants de l'industrie céréalière afin d'entendre leur point de vue. Au début de septembre, il a demandé aux organisations agricoles leur point de vue quant aux principes qui devraient régir l'élection des membres du conseil d'administration. Il n'est donc pas exagéré de dire que l'avenir de la Commission canadienne du blé a été examiné et discuté en détail.
Les amendements proposés visent à répondre à certaines préoccupations majeures qui ont été soulevées durant le débat et à veiller à ce que la CCB soit en mesure de poursuivre ces prochaines années son rôle de seul guichet fiable et responsable pour la vente du blé et de l'orge canadiens.
Notre objectif est de développer les éléments de notre système de commercialisation qui ont fait leurs preuves tout en améliorant les moyens de rendre des comptes, en conférant au système plus de souplesse face aux besoins et aux possibilités variables des producteurs, en accélérant les mouvements de trésorerie et en minimisant les éventuelles complications sur les marchés internationaux.
Nous prenons des mesures pour régler tous les points soulevés par le comité d'examen concernant la reddition de comptes à la Commission canadienne du blé. Comme le ministre responsable de la commission l'a expliqué, en vertu de la loi, la structure de gestion par des commissaires serait remplacée par un conseil d'administration composé de 15 membres oeuvrant à temps partiel.
Le conseil serait composé de dix représentants élus par les producteurs et de cinq personnes nommées par le gouvernement, y compris un président à plein temps. Le premier dirigeant et le président à plein temps assumeraient la responsabilité du fonctionnement quotidien de la commission.
Le statut de la CCB, qui est mandataire de la Couronne et société d'État, changerait à l'entrée en fonction du nouveau conseil d'administration. Le mandat du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé prendrait fin quand le ministre responsable le jugerait bon, mais pas avant la fin de son mandat actuel, qui se termine à la fin de 1998.
Les modifications prévues dans le projet de loi permettraient aussi à la Commission canadienne du blé d'offrir aux producteurs une plus vaste gamme de possibilités pour l'établissement des prix et le calendrier de paiement de leur grain. Le projet de loi assouplit aussi le système d'acquisition du grain. Par ailleurs, les modifications proposées ne changent rien aux principes fondamentaux du guichet unique.
La mesure comporte aussi des dispositions pour l'ajout d'autres grains au mandat de commercialisation de la Commission canadienne du blé. Je tiens à ce que les députés d'opposition écoutent bien en quoi consiste ce processus. Dans un tel cas, la demande devrait être formulée par un groupement reconnu de producteurs spécialisés, et le conseil d'administration devrait en recommander l'ajout. Les producteurs du grain en question seraient ensuite appelés à voter sur cette modification. Il y a un certain nombre d'étapes à respecter. Après cela, les modifications du mandat de la commission au chapitre de la commercialisation pourraient être faites par décret.
Les modifications proposées dans le projet de loi donneraient aussi au conseil d'administration le pouvoir d'exclure des types, catégories ou variétés de blé ou d'orge du champ de compétence exclusif de la Commission canadienne du blé sur les marchés intérieur ou extérieurs. Ce pouvoir ne serait exercé que sur recommandation du conseil d'administration. Il faudrait que la Commission canadienne des grains garantisse que des mesures de contrôle de la qualité ont été mises en place pour éviter que le grain en question ne soit confondu avec d'autres grains.
Si le conseil d'administration décide que l'exclusion constitue un changement important, il faudra également que les producteurs se prononcent par voie de scrutin. Dans ce cas-là aussi, un certain nombre de mesures devront alors être prises.
Une Commission canadienne du blé gouvernée par un conseil d'administration composé en majorité de membres élus par les producteurs améliorerait la reddition de comptes aux producteurs et la communication avec ces derniers. En outre, cela donnerait aux agriculteurs davantage le sentiment que l'organisme qui commercialise leurs produits leur appartient.
Bien que la Commission canadienne du blé deviendrait plus autosuffisante, le gouvernement aurait encore un rôle important à jouer à son égard. Par exemple, le gouvernement continuerait à garantir les paiements d'acompte, les emprunts et les programmes tels que le programme de vente de céréales à crédit. Ces modifications donneraient davantage de flexibilité à la commission pour acheter du blé et de l'orge et pour fixer le prix de ces céréales, ce qui lui permettrait de fonctionner de façon plus efficace, d'assurer un revenu supérieur aux producteurs et de réduire les risques pris par le gouvernement.
Comme je l'ai déjà mentionné, ce projet de loi reflète les opinions exprimées par beaucoup d'intervenants. Il est important de noter toutefois que ces modifications ne constituent pas la seule réponse du gouvernement du Canada aux préoccupations des producteurs canadiens de céréales et aux recommandations issues des consultations sur la commercialisation du grain de l'Ouest. Nous nous sommes engagés dans de nombreuses autres voies en vue de régler les autres problèmes qui nous ont été signalés en ce qui concerne la commercialisation et le transport.
Par exemple, en novembre dernier, notre gouvernement a déposé un projet de loi visant à moderniser le Code canadien du travail. Entre autres choses, ces modifications feraient que, même si les compagnies de manutention du grain et leurs employés conservent le droit de lock-out et de grève, en cas d'arrêt de travail touchant d'autres activités portuaires, les services concernant les expéditions de grains devraient être maintenus.
Au sujet d'une autre question importante, l'efficacité de notre réseau de transport, le ministre des Transports, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé et moi-même avons rencontré le 25 juillet des responsables du secteur des grains à Winnipeg. Suite à cette réunion, l'industrie du transport des grains a préparé et mis en place un programme de surveillance et un plan d'urgence pour garantir l'efficacité du transport des grains.
Avec le projet de loi C-4 et d'autres initiatives, le gouvernement du Canada démontre qu'il a écouté les doléances des producteurs canadiens. Il prend des mesures pour améliorer les choses et jette les bases d'une situation qui assurera la croissance et la prospérité continues du secteur des grains et des collectivités rurales canadiennes.
Je demande à tous les députés d'appuyer les modifications contenues dans ce projet de loi.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais pouvoir dire pour commencer que c'est un plaisir de prendre la parole pour parler du projet de loi C-4 modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, mais en vérité, ce n'est pas le cas. La grande majorité des producteurs de grains de l'Ouest qui seront touchés par ce projet de loi et moi-même espérions que le ministre et le gouvernement auraient écouté ces producteurs.
Je vais faire une brève digression pour dire que j'ai remarqué que le ministre de l'Agriculture, dans sa brève déclaration, disait que quelque 20 amendements proposés par le Comité de l'agriculture avaient été incorporés dans le projet de loi C-4 étudié aujourd'hui.
Il est important que les personnes qui nous regardent sachent que ces amendements ne sont que superficiels. À l'exception peut-être de l'article sur ce que l'on appelle l'inclusion, il n'y a pas beaucoup de substance dans ces amendements. Les modifications proposées ne prennent pas suffisamment en compte les préoccupations bien réelles que formulent l'ensemble des producteurs de grain des Prairies.
Comme dans le cas de la mesure législative qui l'a précédé, le projet de loi C-72, le ministre a tout fait pour s'aliéner tout le monde. Où est l'appui dont il se réclame? Si tout est parfait et s'il est vrai que la plupart des producteurs de grain appuient sa plus récente mesure législative rafistolée, pourquoi ne l'applaudissent-ils pas? On peut se demander à quoi ont servi les consultations, les présentations de mémoires et les audiences que le ministre et son gouvernement ont multipliées au cours de l'année écoulée, s'ils n'avaient aucunement l'intention de prêter une oreille attentive aux suggestions et d'y donner suite.
J'en veux pour preuve le groupe d'experts chargé du dossier de la commercialisation du grain de l'Ouest et les innombrables discussions qui ont eu lieu au sujet du projet de loi C-72, tant à Ottawa que dans le cadre du cirque ambulant qui a parcouru les Prairies et que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire vient d'évoquer. Qu'en est-il de tous les arguments importants qu'ont fait valoir les groupes d'agriculteurs et les producteurs qui sont venus témoigner devant le groupe? Nous ne les voyons pas dans la mesure dont nous sommes saisis.
La vérité, c'est tout simplement que les agriculteurs ne bénéficieront pas énormément de cette mesure législative, et les libéraux le savent pertinemment. Le gouvernement entend aller de l'avant alors que, dans leur vaste majorité, les producteurs disent haut et fort qu'elle ne répond absolument pas à leurs besoins.
La stratégie du gouvernement est notamment de limiter l'étude de cette mesure législative à 180 minutes de débats, à des discours de 10 minutes, sans questions ni commentaires. Nous les députés de l'opposition ne saurions nous contenter d'un discours de 10 minutes pour soupeser les tenants et les aboutissants d'une mesure législative d'une telle portée.
Je voudrais profiter des instants qu'il me reste pour soulever brièvement quelques points. Je tiens à féliciter le député progressiste conservateur pour son intervention. Il est intéressant de constater que lui-même et son parti s'inspirent de l'exemple que le Parti réformiste a tracé lors de l'étude du projet de loi C-72 lors de la dernière législature. Ils appuient à présent les grandes lignes de notre discours.
Ce projet de loi ne contribue en rien à faire de la Commission canadienne du blé un organisme à participation volontaire. Or, les producteurs réclament la liberté de choix. Ce projet de loi n'offre aucune véritable solution de rechange. C'est là une des lacunes majeures de cette mesure législative.
Avec la mesure législative que propose le ministre, la Commission canadienne du blé pourrait être vouée à l'échec sur toute la ligne. Avec ces dispositions d'inclusion et d'exclusion totales, un futur conseil d'administration pourrait graduellement exclure des grades et des types de grains et la commission pourrait éventuellement devenir une coquille vide, qui ne vendra plus rien.
Les agriculteurs sont peut-être divisés quant à l'appui à la Commission canadienne du blé. D'autres députés ont parlé des deux extrêmes. Cependant, la majorité des agriculteurs se situent au milieu. De 75 p. 100 à 80 p. 100 d'entre eux souhaitent certains changements, qui vont des modifications les plus mineures à des transformations en profondeur. J'ai constaté que la majorité des agriculteurs s'opposent au fonds de réserve. Ils le considèrent comme une taxe de plus imposée par le gouvernement. Étant donné qu'il est obligatoire d'appartenir à la Commission canadienne du blé, ce fonds de réserve correspond à une taxe supplémentaire, qui survient à un moment où les agriculteurs peuvent difficilement absorber une autre augmentation du coût des intrants.
Une autre partie inquiétante de ce projet de loi est celle qui porte sur la façon d'imposer la reddition de comptes aux administrateurs élus, comme mon collègue du Parti progressiste-conservateur l'a déjà souligné.
La commission est une organisation très secrète et même ultra secrète, comme le SCRS. Elle n'est pas tenue de respecter les règles de l'accès à l'information et ne peut faire l'objet d'une vérification par le vérificateur général du pays. À notre avis, ce sont là de graves lacunes. Encore une fois, le gouvernement avait l'occasion de régler ces problèmes très réels, de rendre la commission plus transparente et plus responsable. Je demande à tous les députés et aux gens qui regardent ce débat aujourd'hui de répondre à la question suivante. Peuvent-ils imaginer qu'une société, un club ou un organisme caritatif auquel ils appartiennent puisse, lors d'une assemblée générale annuelle, répondre à des questions concernant certaines décisions en disant: «Je ne peux répondre à cette question» ou encore «Si je vous disais cela, je serais ensuite forcé de vous tuer». C'est tout à fait ridicule.
La Commission canadienne du blé doit devenir plus transparente. Les agriculteurs l'exigent. Il est ridicule de la part du ministre responsable de la Commission canadienne du blé d'affirmer que, grâce à ce projet de loi, la commission sera davantage obligée de rendre des comptes.
Quatrièmement, une autre anomalie de ce projet de loi est la responsabilité juridique des administrateurs, des dirigeants et des employés de la Commission canadienne du blé. Si un administrateur agit avec intégrité et de bonne foi, comme il doit le faire selon ce projet de loi, pourquoi a-t-il besoin d'une protection contre des activités criminelles? S'il a montré qu'il a respecté l'article 3.12, ne pourrait-il pas simplement le prouver devant un tribunal de droit, comme d'autres Canadiens sont tenus de le faire, sans qu'il soit nécessaire d'ajouter l'article 3.13, qui les en exempte à toutes fins pratiques?
Je remarque également qu'une des vingtaines de modifications dont le ministre se vantait plus tôt concerne la suppression du terme «employés». Pourtant, nous constatons que d'autres personnes sont également visées par cet article. Ainsi, l'article disant «les personnes qui, à sa demande, agissent ou ont agi» comprend certainement les employés, du moins, à mon avis.
Enfin, l'acheminement opportun et efficace des céréales vers les marchés suscite beaucoup de préoccupations dans tout l'ouest du Canada. Le gouvernement avait l'occasion d'insérer dans ce projet de loi ou dans un autre projet de loi une disposition retirant à la Commission canadienne du blé le rôle qu'elle joue dans tout le pays en ce qui concerne le transport. Je soutiens que nous devrions chercher des moyens de réduire la bureaucratie dans le secteur du transport des céréales. Un de ces moyens consisterait à ne faire intervenir la commission qu'à l'étape de l'expédition.
J'ai une question sous-jacente à poser. Est-ce là le mieux que les libéraux ont pu faire? Plus tôt, le ministre a mis beaucoup de mal à justifier sa hâte à présenter de nouveau ce projet de loi recyclé à la Chambre. Il a dit que des consultations étendues avaient déjà eu lieu à ce propos. Il a raison sur ce point, mais, de toute évidence, comme je l'ai dit précédemment dans mon exposé, le fait est qu'il n'écoute pas. Il ne répond pas aux véritables besoins des producteurs.
Ces producteurs réclament une réforme fondamentale et un peu de liberté de choix. Dans une société libre et démocratique comme le Canada, il est tout à fait ridicule que nous ayons toujours ce monopole obligatoire, vestige de la Seconde Guerre mondiale.
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur la motion tendant à renvoyer le projet de loi C-4 au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Les modifications à la Commission canadienne du blé qui sont proposées dans le projet de loi C-4 visent à répondre aux souhaits des céréaliers de l'Ouest. Certains céréaliculteurs et groupes de producteurs de l'Ouest veulent une plus grande souplesse dans la commercialisation du blé et de l'orge. On peut donc se demander si le projet de loi C-4 permettra un double système de commercialisation ou une participation facultative à la commercialisation par la Commission canadienne du blé. La réponse est oui, sous réserve de la volonté démocratique des agriculteurs.
L'outil, le projet de loi C-4, donnera à la Commission canadienne du blé la possibilité d'offrir d'autres solutions de commercialisation aux agriculteurs tout en maintenant les mises en commun et le guichet de vente unique. Cependant, les membres du conseil d'administration, dont les deux tiers seront élus par des agriculteurs, auront également le pouvoir de recommander des modifications qui pourraient donner lieu à un système de commercialisation reprenant certaines des caractéristiques d'un double système de commercialisation, si c'est bien ce que les producteurs souhaitent.
La partie IV de l'actuelle Loi sur la Commission canadienne du blé donne à la commission un monopole sur l'exportation du blé et de l'orge, alors que la partie III porte sur l'acquisition de grain des producteurs, sur les mises en commun et les acomptes.
La partie IV donne également à la commission un monopole sur le commerce interprovincial du blé et de l'orge, monopole qui, bien entendu, a été supprimé depuis longtemps sur le marché intérieur du grain fourrager. Comme les députés peuvent le voir, à l'heure actuelle, les producteurs ont trois possibilités lorsqu'ils veulent vendre leur blé fourrager et leur orge fourragère. Ils peuvent les vendre à la Commission canadienne du blé, à un intermédiaire privé ou directement à un client canadien. Rien de tout cela ne va changer si le projet de loi C-4 est adopté. En fait, on a rendu les dispositions pertinentes plus explicites pour supprimer tout doute.
À l'heure actuelle, il est possible de vendre à la Commission canadienne du blé, à un intermédiaire privé ou directement à un client, mais seulement sur le marché intérieur du grain fourrager. Cependant, aux termes de l'article d'exclusion figurant dans la nouvelle loi, il sera possible d'étendre cette option à «tout type, toute catégorie ou tout grade de blé ou d'orge». Cette disposition permet de soustraire à l'application de la partie IV de la Loi sur la Commission canadienne du blé tout type, toute catégorie et tout grade de blé ou d'orge. Mais la Commission canadienne du blé pourrait toujours poursuivre ses activités aux termes de la partie III. Cela signifie que la commission pourrait continuer d'acheter du grain des producteurs tout en exploitant un pool.
Pour qu'il y ait exclusion, trois conditions doivent être respectées. Premièrement, un nouveau conseil d'administration contrôlé par les agriculteurs recommande l'exclusion. Deuxièmement, la Commission canadienne des grains approuve un procédé de caractérisation afin de préserver la qualité. Troisièmement, les producteurs doivent avoir voté, si le conseil d'administration décide que l'exclusion est vraiment importante. Si ces trois conditions sont remplies, le ministre recommande l'exclusion et le gouverneur en conseil ne tient pas compte de la loi.
En contrepartie de la disposition sur l'exclusion, il y en a une sur l'inclusion. Cette dernière permet d'étendre les parties III ou IV ou ces deux parties de la Loi aux grains qui ne sont actuellement pas visés par la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il faut remarquer que cette disposition sur l'inclusion se limite aux récoltes visées par la définition de «grains» qui figure actuellement dans la Loi sur la Commission canadienne du blé, soit celles d'avoine, de seigle et de graines de lin et de colza.
L'inclusion doit être approuvée par l'organisation de produits de base qui représente les producteurs du grain qui demandent l'inclusion. Bien sûr, les administrateurs de la Commission canadienne du blé, qui, encore une fois, ont été dûment élus, doivent également être en faveur et les agriculteurs doivent l'approuver au moyen d'un vote démocratique.
Supposons que les trois conditions sont remplies et que, en vertu d'une extension, la partie III de la Loi sur la Commission canadienne du blé s'applique au seigle, mais pas la partie IV. Il faut se rappeler que la partie III se rapporte aux pools, alors que la partie IV traite de la vente à guichet unique. L'extension de la partie III, mais non de la partie IV créerait une situation comme celle que j'ai décrite en parlant de la disposition sur l'exclusion: les agriculteurs pourraient vendre du seigle, non seulement à la Commission canadienne du blé, mais aussi à d'autres. La décision d'étendre les parties III et IV supposerait la vente par l'intermédiaire de pools et à guichet unique.
Une autre disposition du projet de loi C-4 autoriserait les achats en argent comptant. La Commission canadienne du blé pourrait choisir d'acheter des grains à un prix qui diffère du paiement initial. Si cette façon de procéder était très répandue dans le cas d'un grain en particulier, l'orge fourragère par exemple, la différence entre les prix au Canada et les prix aux États-Unis pourrait ne correspondre qu'aux coûts réels du transport. Dans de telles conditions, des permis d'exportation d'orge fourragère aux États-Unis seraient probablement accordés sans aucun frais pour le rachat, bien que des conditions puissent très bien être imposées pour faire en sorte que ces exportations d'orge fourragère ne nuisent pas aux exportations d'orge brassicole aux États-Unis par la Commission canadienne du blé.
Cette situation serait à peu près comparable à un double marché ou à la commercialisation volontaire par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé.
Enfin, la Partie VI de la Loi sur la Commission canadienne du blé permet d'établir des plans de commercialisation pour les grains et les variétés, grades ou classes de grains qui ne sont pas obligatoirement commercialisés par la Commission canadienne du blé.
Un tel plan de commercialisation ne peut être établi qu'après qu'une association de producteurs ou une association ou une entreprise s'occupant de transformation ou de commercialisation de grains a soumis un plan de commercialisation au ministre et qu'il a été approuvé par le gouverneur en conseil. Un tel plan de commercialisation doit prévoir des acomptes garantis à la livraison; cependant, cette garantie ne peut couvrir qu'un maximum de 90 p. 100 des pertes encourues.
Les dispositions concernant les plans de commercialisation figurent dans la loi actuelle, mais elles n'ont jamais été utilisées. Si elles l'étaient, elles donneraient lieu à un syndicat volontaire pour les grains couverts par le plan de commercialisation. Aux termes de ces disposions, l'administrateur du plan doit être désigné. On peut imaginer qu'une fois que la Commission canadienne du blé sera devenue une entreprise mixte, elle pourrait avoir les qualités requises pour servir d'administrateur.
En conclusion, le projet de loi C-4 pourrait permettre d'en arriver de plusieurs façons à un double marché ou à la commercialisation volontaire par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé ou à d'autres résultats similaires. Toutes ces formules exigeraient au minimum que le conseil d'administration contrôlé par les producteurs prenne consciemment la décision à cet égard. Dans la plupart des cas, ce sont les agriculteurs qui exerceraient en fin de compte l'autorité à cet égard par un vote démocratique des producteurs. En fin de compte, les producteurs décideront eux-mêmes ce qu'ils veulent, car ils éliront la majorité des membres du conseil d'administration et voteront sur l'inclusion ou l'exclusion de variétés, grades ou classes de grains d'importance.
Comme c'est le cas de plusieurs autres aspects du projet de loi, il s'agit de dispositions habilitantes. Elles mettent le pouvoir entre les mains des producteurs en leur permettant de façonner la Commission canadienne du blé selon les besoins des agriculteurs canadiens.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, en tant que membre du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, je suis très honorée de participer au débat, à la Chambre des communes, sur le projet de loi C-4 destiné à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé.
Permettez que je dise d'emblée que sur le strict plan du principe, le Bloc québécois appuie le projet de loi C-4 avec quelques bémols dont je vous ferai part.
Tout d'abord, il faut se féliciter de voir le pouvoir décisionnel de la Commission canadienne du blé entre les mains des producteurs agricoles, puisque l'on retrouve dix agriculteurs sur les 15 membres du conseil d'administration. En plus de les responsabiliser, leur présence rendra la Commission canadienne du blé plus près des réalités vécues par ceux-ci.
Le niveau de confiance et de complicité entre des gens de même profession est très élevé. Les agriculteurs québécois n'échappent pas à la règle et souhaitent que leurs confrères de l'Ouest bénéficient de ce nouvel arrangement de la Commission canadienne du blé.
Le fait que des producteurs élus siègent majoritairement au sein de la CCB fera en sorte que cette dernière sera moins susceptible d'être contestée au plan des règles commerciales internationales par nos partenaires commerciaux.
Le Québec, qui se targue de faire la promotion de la mise en marché ordonnée et harmonieuse des produits agricoles, ne peut que se réjouir que la Commission canadienne du blé ait plus de flexibilité pour commercialiser ses produits.
Bien sûr, il y a des avantages majeurs d'alléger et de rendre plus fonctionnel le mode d'opération de la Commission canadienne du blé. Cependant, quels mécanismes seront mis en place afin d'assurer une bonne gestion du risque, car il s'agit de transactions de quelques milliards?
De plus, les contribuables québécois ne sont pas prêts à assumer, à même leurs impôts, les déficits de la Commission canadienne du blé. Il faut dire qu'ils ont déjà été de l'ordre de plusieurs centaines de millions de dollars; on n'a qu'à se rappeler l'année 1991. Les affaires sont les affaires. Il s'agit d'une agence de commercialisation qui doit prévoir d'assumer ses déficits à long terme s'il y a des pertes annuelles. Souhaitons donc que le fonds de réserve réponde adéquatement à cette crainte.
Toujours au Québec, il y a lieu de souligner que les acheteurs de blé, soit les meuniers ou les boulangers-pâtissiers, ont apprécié la qualité et la constance des produits livrés sous les auspices de la Commission canadienne du blé et souhaitent donc retrouver ces mêmes normes de qualité à l'avenir dans le projet de loi C-4. On prévoit la mise en place de contrôle de qualité.
À la lecture du projet, quelques questions se posent. C'est un projet de loi pour l'Ouest canadien, puisque 95 p. 100 du volume géré par la CCB viennent des provinces du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta, un peu de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, soit de la région désignée dans le projet de loi C-4.
Cependant, le Bloc québécois doit veiller aux intérêts agricoles du Québec, intérêts présents et futurs.
De lire, aux articles 24 à 26, que le conseil de la CCB peut, sous certaines conditions, recommander de soustraire ou d'ajouter des types de grains à la compétence exclusive de la Commission canadienne du blé laisse perplexe. Dans le projet de loi, on peut en effet y lire que le ministre peut faire cette recommandation uniquement si le conseil lui-même la recommande et que la Commission canadienne du grain ait approuvé un procédé de caractérisation du grain en cause visant à en préserver l'identité. Si le conseil d'administration estime que l'exemption est importante, il faudra également que les producteurs votent en ce sens.
D'abord, qui sont ces producteurs? De quelle façon voteront-ils? Mais surtout, peuvent-ils déborder de la région désignée? À cet égard, le Québec, qui doit passer par la Commission canadienne du blé s'il désire faire de l'exportation, est donc justifié de poser des questions. Et si le Québec devenait exportateur de certains de ces produits?
Le gouvernement fédéral conserve un contrôle important sur le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. Souhaitons que l'ouverture aux agriculteurs soit réelle et non une capitulation sous la force de la pression du milieu.
Dans ce projet de loi C-4, il y a une bonne soixantaine de renvois au ministre. Le fédéral garde donc un contrôle important sur la Commission canadienne du blé. À titre d'exemples, le gouvernement fédéral décide des modalités d'élection des agriculteurs au sein du conseil d'administration; le président du conseil d'administration est nommé par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre. Pourquoi les administrateurs élus peuvent-ils élire le président du conseil, mais pas le président de la Commission? Le président exerce ses fonctions pour la durée que fixe le gouvernement fédéral. Le gouvernement crée aussi une obligation à la Commission canadienne du blé d'établir un plan d'entreprise à chaque année, l'article 19. Évidemment, le ministre des Finances doit approuver ce plan.
Avec ce droit de regard, le ministre des Finances s'assure une mainmise. Quelle sera donc l'autonomie de la Commission canadienne du blé? D'une part, le gouvernement donne une voix aux agriculteurs lorsqu'il ne peut plus faire face aux pressions du milieu, et d'autre part, ce gouvernement continue de centraliser les décisions qui les affectent. C'est à se demander qui va vraiment mener la barque.
Nous, du Bloc québécois, veillerons au grain.
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-4, Loi modifiant la Commission canadienne du blé.
Essentiellement, cette mesure législative se veut une version améliorée du projet de loi C-72 étudiée au cours de la dernière législature, au sujet duquel le Comité de l'agriculture a tenu de vastes audiences dans toutes les régions visées par la Commission canadienne du blé. Ce nouveau projet de loi tient compte des opinions que nous avons recueillies auprès de la communauté agricole au cours de ces audiences et cherche à établir un certain équilibre entre les divers avis exprimés par les agriculteurs.
J'ai des opinions très arrêtées à propos de la Commission canadienne du blé et je persiste à croire qu'il est très logique de nommer des commissaires reconnus pour leurs compétences et leur connaissance du marketing. Toutefois, à la lumière des opinions émises par la communauté agricole au cours des audiences, je suis disposé à appuyer la création d'un conseil d'administration et la souplesse qui lui est conférée dans le projet de loi C-4.
J'exhorterais les grands partisans de la Commission canadienne du blé à redoubler de vigilance pendant le processus d'élection, car les marchands de céréales, avec leurs grands moyens et des alliés comme les députés réformistes que nous venons d'entendre, visent en fait à anéantir à la longue la Commission canadienne du blé.
Les grands partisans de la commission doivent donc se montrer vigilants et veiller à ce que les personnes élues au conseil d'administration appuient réellement la Commission canadienne du blé, comme c'est le cas au comité consultatif de la Commission canadienne du blé, où une majorité de partisans de la commission a été élue.
La Commission canadienne du blé s'est révélée un véritable modèle, une institution sans pareille pour ce qui est de sa connaissance du marché et de sa capacité, grâce à sa structure opérationnelle, de maximiser les bénéfices remis aux producteurs primaires.
Les trois piliers sont le système de commercialisation à comptoir unique, la mise en commun au niveau des prix et les garanties offertes par le gouvernement. Ces éléments sont fondamentaux pour que la Commission canadienne du blé puisse maximiser les recettes qu'elle remet aux producteurs primaires. Ces piliers restent prévus dans le projet de loi.
Le rôle de la Commission canadienne du blé est de vendre, aux meilleurs prix possibles, le blé et l'orge de l'Ouest du Canada sur les marchés internationaux. Tout le produit des ventes, moins les coûts de commercialisation, est ensuite remis aux agriculteurs.
Avec des recettes annuelles supérieures à 5,8 milliards de dollars, la Commission canadienne du blé est l'un des plus grands exportateurs et l'une des principales organisations qui s'occupe du commerce du grain dans le monde entier. Elle est bien différente des entreprises céréalières privées qui exploitent souvent les producteurs primaires, façon de procéder que les députés réformistes d'en face semblent appuyer. La Commission canadienne du blé travaillent au nom des agriculteurs.
Depuis sa création en 1935, la Commission canadienne du blé a pu remettre des bonis aux agriculteurs grâce à la mise en commun et à l'établissement d'un guichet unique. Le fait que la Commission soit la seule à vendre le blé et l'orge de l'Ouest du Canada qui sont destinés à l'exportation confère aux agriculteurs des Prairies une force et une puissance commerciale particulières.
De nos jours, au lieu d'être en concurrence les uns avec les autres, les 110 000 producteurs de blé et d'orge du Canada vendent leurs produits ensemble et peuvent donc commander un prix plus élevé pour ceux-ci.
Parce qu'elle constitue un guichet de vente unique, la Commission canadienne du blé adopte aussi une approche unique par rapport à l'expansion des marchés. Fondamentalement, elle axe ses efforts sur les produits et les consommateurs, ce qui favorise les relations à long terme tout en permettant aux consommateurs de mieux comprendre les produits céréaliers canadiens. Sur le plan de la commercialisation, les relations à long terme sont dans l'intérêt des agriculteurs et de l'ensemble du Canada.
Par l'entremise de la Commission canadienne du blé, le produit des ventes est déposé dans l'un des quatre comptes des livraisons en commun, c'est-à-dire ceux du blé, du blé dur, de l'orge fourragère ou de l'orge désignée. Tous les agriculteurs bénéficient également de cette façon de procéder, indépendamment du moment où leur grain est vendu pendant la campagne agricole. Le système des rajustements initiaux et des paiements finals a bien fonctionné.
Le projet de loi améliorera néanmoins ces aspects, et le gouvernement continuera de garantir le prix initial. De plus, le gouvernement continue de garantir les emprunts de la Commission canadienne du blé. Cela permet à la CCB de financer ses activités à des taux d'intérêt moins élevés, ce qui est, je le répète, dans l'intérêt des agriculteurs et de l'ensemble de notre pays.
Il n'y a aucun doute, la Commission canadienne du blé a assuré un service exceptionnel aux agriculteurs de l'Ouest pendant plus d'un demi siècle. Son rapport annuel de 1995-1996, déposé à la Chambre, dit ceci:
Une évaluation du rendement réalisée au cours de la campagne de 1995-1996 a montré que le Canada était bien coté par ses clients pour la qualité du produit, le service à la clientèle, le soutien technique et la fiabilité de l'approvisionnement. Selon une autre étude, réalisée celle-là par trois économistes, le système de comptoir unique de la CCB a rapporté aux agriculteurs 265 millions de dollars de plus par année, ce qui renforce la compétitivité du Canada. Elle a aussi montré que la CCB offrait aux agriculteurs un service de commercialisation peu coûteux.
Nos concurrents disent encore autre chose. Permettez-moi de citer, pour le bénéfice de ceux qui veulent priver la commission d'une partie de ses moyens, ce que disent nos concurrents américains.
M. Robert Carlson, de la National Farmer's Union, dit ceci:
Du point de vue de l'agriculteur qui doit livrer concurrence, nous n'avons pas chez nous d'organisme semblable à la CCB pour donner aux producteurs un pouvoir de commercialisation sur le marché international du grain. Essentiellement, nous vendons au meilleur prix à nos exploitants locaux de silos, et nous nous désintéressons de ce que le produit devient après cette étape.
Nos exportations sont dominées par quelques grandes sociétés qui cherchent à acheter au plus bas prix et à vendre le plus cher possible pour enrichir leurs propriétaires, qui ne sont généralement pas les mêmes personnes.
Si nous détruisons les diverses institutions dont les agriculteurs de nombreux pays se sont dotés pour arriver à survivre, nous n'aurons plus rien d'autre que des producteurs livrés à eux-mêmes, au milieu des ruines des structures qui leur donnaient un certain pouvoir et une certaine protection sur un marché dominé par des géants.
Notre objectif, dans le projet de loi C-4, est de préserver le pouvoir que nos agriculteurs possèdent et de faire de la Commission canadienne du blé un organisme de commercialisation encore meilleur. J'aimerais montrer à ces réformistes le rapport annuel de la Commission canadienne du blé intitulé Commercialiser en vue de l'avenir. C'est de cela dont il est question dans le projet de loi.
Avec le projet de loi, notre gouvernement réagit à des recommandations de mesures concrètes formulées par des agriculteurs. Avec le projet de loi C-4, 10 des 15 directeurs du conseil d'administration de la commission seront élus par les agriculteurs des Prairies avant la fin de 1998. Cela donne à ces agriculteurs la majorité des deux tiers qu'ils réclamaient.
La partie du mandat de la commission relative à la commercialisation sera modifiée et les agriculteurs auront plus de poids au sein de l'organisme. D'autres modifications visent à faciliter le fonctionnement de la commission et à améliorer ses liquidités.
En outre, en éliminant la nécessité de recevoir au préalable l'approbation du Cabinet, le projet de loi permettra à la Commission canadienne du blé de s'adapter beaucoup plus rapidement pour faire les paiements d'ajustement pendant une campagne donnée.
Le projet de loi prévoit aussi la mise sur pied d'un fonds de réserve pour gérer les risques associés aux transactions au comptant. Comme le ministre responsable de la Commission canadienne du blé l'a déclaré, le fonctionnement de la commission sera aussi amélioré par l'accès à des outils modernes de gestion du risque lui permettant d'adopter un système de contrats à terme.
Je crois que ces modifications, de même que les importants rajustements proposés dans le projet de loi C-4, iront dans le sens d'une participation plus directe des producteurs à l'établissement des priorités et au fonctionnement de la commission tout en permettant à celle-ci de devenir un agent de commercialisation des céréales des prairies canadiennes plus souple et plus efficace au cours du prochain siècle.
Comme il est dit sur la page couverture du rapport annuel de la commission intitulé Commercialiser en vue de l'avenir, le gouvernement est prêt à donner plus de pouvoirs à la Commission canadienne du blé tandis que nos vis-à-vis voudraient la miner. Nous réussirons à donner à cet organismes les moyens dont il a besoin.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-4. En fait, je suis si emballé que j'ai réussi à convaincre mon collègue de Qu'Appelle de partager son temps de parole de 10 minutes. Nous aurons donc cinq minutes chacun à consacrer à cette question.
Il y a un vieil adage qui dit que ceux qui ne tirent pas des enseignements de l'histoire sont condamnés à répéter les mêmes erreurs. Nous avons vu les députés du Parti réformiste tenter, à la Chambre, de récrire l'histoire à leur façon, sans remonter toutefois aux années 30 où il n'existait pas d'office de commercialisation du grain travaillant de concert avec les agriculteurs. Les réformistes ne se souviennent pas de cette partie de l'histoire où les agriculteurs éprouvaient de grandes difficultés, mais nous allons voir ce qui s'est passé par la suite.
Au cours de la dernière législature, le caucus du NPD s'est opposé au projet de loi C-72, qui est identique au projet de loi C-4 dont nous sommes maintenant saisis. Nous nous y sommes opposés au moment où il a été initialement présenté pour un certain nombre de raisons. Je voudrais maintenant présenter, en résumé, quelques-unes de ces raisons.
L'une a trait à l'achat au comptant. La grande force et le succès de la commission résident dans sa pratique d'achat du grain auprès des producteurs à un prix initial, de sa commercialisation à titre de vendeur unique et de la répartition équitable des surplus à titre de dernier paiement. Nous nous préoccupions des dispositions du projet de loi C-72 relatives à l'achat du grain au comptant par la commission auprès de n'importe quel producteur, n'importe quand et n'importe où. Nous estimions que l'achat au comptant était susceptible de nuire à la commission et, partant, à la confiance qu'elle inspire aux agriculteurs.
Nous nous préoccupions de la régie. Compte tenu du libellé de l'ex-projet de loi C-72, nous craignions que ce serait le gouvernement, et non les agriculteurs, qui contrôlerait la destinée de la commission. Par exemple, il n'était pas clair à ce moment-là combien il y aurait d'administrateurs. Il n'était pas clair non plus combien d'administrateurs seraient nommés par le ministre et combien seraient élus par les agriculteurs.
Mon collègue, le député de Palliser, a décrit les modifications qui ont été apportées par suite de nos interventions durant la précédente législature. Deux tiers des administrateurs seront élus en 1998.
Le ministre a également conservé le pouvoir de nommer le président du conseil d'administration et le président de la commission. Cela n'est pas changé dans le projet de loi C-4. Nous allons appuyer cette disposition.
Ce qui nous inquiétait le plus était que le projet de loi C-72 prévoyait l'exclusion de certaines céréales de la compétence de la commission, mais non l'ajout d'autres céréales. Nous étions d'avis que c'était là une disposition hostile envers la commission et ne comprenions pas pourquoi elle était dans le projet de loi. Je signale à la Chambre que cela a été changé dans le projet de loi C-4, et nous sommes très heureux de voir que les grains peuvent maintenant être inclus au lieu d'être exclus.
Le projet de loi C-72 a été présenté en décembre 1996, mais il a vite été dépassé par les événements. Le ministre a décidé que les agriculteurs devraient voter pour déterminer s'ils voulaient que la commercialisation de l'orge destiné à l'exportation continue de se faire par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé. Dans un certain sens, il se trouvait à faire l'essai de la disposition d'exclusion du projet de loi C-72 avant même que celui-ci ne devienne loi.
Le vote sur l'orge a eu lieu alors qu'il y avait une vive controverse. Quelques agriculteurs qui étaient contre la commission avaient choisi plus tôt d'enfreindre la loi. Au lieu de vendre leur grain à la commission, ils l'avaient transporté eux-mêmes par camion de l'autre côté de la frontière. Certains de ces agriculteurs et leurs acolytes au sein du Parti réformiste et de la National Citizens Coalition Inc. ont continué de saisir chaque occasion qui se présentait à eux pour s'en prendre à la Commission canadienne du blé, comme nous avons pu l'entendre aujourd'hui à la Chambre des communes.
Le gouvernement de l'Alberta a même invoqué la Constitution pour contester le droit de la commission d'acheter et de vendre du grain au nom des agriculteurs. Les tribunaux se sont toutefois prononcés en faveur de la commission.
Mais tout cela est maintenant du passé. Comme nous le savons, le vote sur l'orge a eu lieu en février dernier, et la vaste majorité des agriculteurs ont exprimé très clairement leur position. Deux tiers des producteurs d'orge ont voté pour que leur grain continue d'être vendu à guichet unique par la Commission canadienne du blé.
Le Parti réformiste ne cesse de se vanter de son caractère démocratique et de sa croyance dans les référendums et les plébiscites comme moyen de prendre des décisions politiques. Voici une chance parfaite pour lui de le prouver. Deux agriculteurs sur trois ont voté en faveur de la commercialisation par la Commission canadienne du blé. Nous pourrions nous attendre à ce que le Parti réformiste respecte son engagement à l'égard de la démocratie et accepte la volonté de la majorité. Mais, comme je l'ai dit plus tôt, ceux qui oublient les leçons de l'histoire sont appelés à répéter les mêmes erreurs, et cela s'applique certainement au Parti réformiste.
Pour les réformistes, les paroles et les gestes sont deux choses complètement différentes. D'après ce que j'ai vu et entendu jusqu'à maintenant, ils continueront à s'en prendre à la Commission canadienne du blé. Ils n'ont aucunement l'intention de respecter la volonté de la majorité des agriculteurs à cet égard. Cela en dit long sur l'intégrité de ce parti.
Enfin, je veux féliciter deux anciens députés néo-démocrates, Vic Alhouse et Len Taylor, qui ont travaillé très fort au comité avant le déclenchement des élections pour établir certains de ces changements majeurs au nom de la Commission canadienne du blé et au nom des agriculteurs d'un bout à l'autre du Canada.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je voudrais dire quelques mots en faveur du projet de loi C-4.
Au cours des 50 ou 60 dernières années, le CCF et le Nouveau Parti démocratique ont toujours appuyé la Commission canadienne du blé et ont revendiqué énergiquement un système de commercialisation ordonné pour les autres organismes de commercialisation au Canada. Je suis très fier de dire qu'au cours de la dernière législature, notre petit caucus a réussi à persuader le gouvernement de présenter un projet de loi amélioré et c'est la raison pour laquelle nous pouvons accorder notre appui de principe au projet de loi dont nous sommes présentement saisis. Bien entendu, nous proposerons des amendements à l'étape de l'étude en comité afin de l'améliorer encore davantage.
Mon parti appuie résolument la commercialisation à comptoir unique au Canada. Ce principe reçoit d'ailleurs l'appui de la grande majorité des agriculteurs d'un bout à l'autre du pays. Nous avons pu le constater récemment, en février 1997, lorsque les deux tiers des producteurs d'orge ont voté en faveur de la commercialisation de leur produit par le truchement de la Commission canadienne du blé, c'est-à-dire pour un comptoir de commercialisation unique.
Le Parti réformiste fait preuve d'hypocrisie. Je ne suis même pas certain qu'il mérite l'appellation de réformiste. Il se comporte souvent comme un parti déformiste. Les réformistes s'opposent à la Commission canadienne du blé et réclament un double système de commercialisation, tout en exigeant par ailleurs la tenue de référendums sur tout. Le Parti réformiste se vante d'être le parti des gens ordinaires. Je rappelle que dans ses discours, le chef réformiste déclare que son parti est le parti des gens ordinaires et qu'il les écoutera.
Les deux tiers des producteurs d'orge ont parlé. Et que font les députés réformistes? Les députés réformistes demandent-ils, à la Chambre, que l'orge soit commercialisée par la Commission canadienne du blé? Non. Ils gardent le silence. Ils demandent, d'une part, la tenue de référendums. Il y a eu un référendum. Les agriculteurs nous ont dit très clairement qu'ils veulent que leur orge soit commercialisée par la Commission canadienne du blé. Il en sera ainsi. Pourtant, les députés réformistes demeurent silencieux sur la question. Ils ne croient pas dans leurs propres discours. Ils ne tiennent pas leurs promesses électorales.
Les agriculteurs se sont prononcés, la base a parlé, les gens se sont fait entendre. Que font les députés réformistes? Ils n'écoutent pas la population. Ils n'ont pas tenu parole. Ils ont rompu leurs promesses. Le moment est venu de réprimander les réformistes pour leur hypocrisie, pour ne pas avoir tenu leurs promesses et avoir induit les agriculteurs en erreur. Ce n'est là qu'une des promesses que les réformistes n'ont pas tenues.
Une autre de leurs promesses concerne la révocation. Où sont les députés des Prairies qui ont promis d'écouter les agriculteurs? Ils devraient être révoqués. Il devrait y avoir des pétitions exigeant leur révocation. Ils disent une chose mais font le contraire.
Le chef de l'opposition a dit qu'il n'irait jamais vivre à Stornoway, dont il voulait faire une salle de bingo. Où le chef de l'opposition passe-t-il ses nuits? Où fait-il ses rêves? À Stornoway. Quelle hypocrisie de la part du Parti réformiste.
Les réformistes se tiennent bien tranquilles. Ils ont honte d'eux-mêmes. Ils baissent la tête honteusement. Les néandertaliens de l'aile droite du Parti réformiste disent une chose mais en font une autre. Le moment est venu de les confronter aux agriculteurs et à la population du Canada.
M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, j'ai la voix rauque et éraillée, je vous prie de m'en excuser. Je demande également aux députés de la Chambre de faire preuve d'indulgence de leur imposer une telle voix ce matin.
Madame la Présidente, je veux vous féliciter pour votre nomination au fauteuil. Je suis sûr que vous ferez un excellent travail.
Je voudrais profiter de ce premier discours qu'il m'est donné de faire à la Chambre pour remercier mes électeurs de m'avoir réélu pour un troisième mandat. Je les remercie de m'avoir encore une fois fait confiance.
Je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-4 pour plusieurs raisons, mais surtout parce que la Commission canadienne du blé se trouve dans ma ville, Winnipeg. En fait, je compte à Charleswood—Assiniboine beaucoup d'électeurs qui sont des employés de la Commission.
J'aimerais passer en revue certains changements qui distinguent cette mesure législative du projet de loi C-72 qui avait été présenté sous la dernière législature. Je voudrais aussi rappeler en détail les amendements qui visent à rajeunir et à moderniser la Commission canadienne du blé et à placer le contrôle de ses activités carrément entre les mains des producteurs.
Pendant les 62 années de son existence, la Commission a agi en tant que mandataire de la Couronne, entièrement contrôlée par le gouvernement du Canada et dirigée par un petit groupe de cinq commissaires. Le projet de loi C-4 modifie grandement et immédiatement la façon dont la Commission est dirigée. Aux termes de la mesure législative proposée, un conseil d'administration composé de 15 administrateurs, dont 10 seraient directement élus par les producteurs, dirigerait la Commission canadienne du blé.
Ainsi, en vertu du nouveau projet de loi, la Commission canadienne du blé deviendrait une entreprise mixte et, pour la première fois dans toute son histoire, elle serait directement comptable envers les producteurs qu'elle sert. Ce qui veut dire que les producteurs auraient davantage leur mot à dire et ce, plus directement, dans la façon dont fonctionne le système de commercialisation. Ces changements reflètent dans une large part les recommandations qu'avait formulées le groupe d'experts chargé d'examiner le dossier de la commercialisation du grain de l'Ouest.
On s'en rappellera, une vaste consultation a été lancée en 1995 auprès de dizaines de milliers de producteurs de l'Ouest. Cet exercice visait à déterminer les meilleurs moyens de revitaliser, de moderniser le fonctionnement de la Commission canadienne du blé. En juillet 1996, ce groupe d'experts a formulé toute une série de recommandations.
Vu la polarisation qui caractérise le débat des agriculteurs de l'Ouest touchant la commercialisation du blé, il est quasiment impossible d'en arriver à une solution qui fasse l'unanimité. Le ministre responsable de la commission du blé a écouté les doléances des agriculteurs de l'Ouest et il a répondu à leur appel en faveur d'une commission du blé plus responsable, plus transparente et plus sensible à leurs volontés.
Nous en avons la preuve en voyant le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence. Cette mesure législative propose des changements majeurs à la Commission canadienne du blé qui auront notamment pour effet d'augmenter les pouvoirs que détiennent les agriculteurs.
Qu'est-ce qui le différencie du projet de loi C-72? Malgré des ressemblances notables, le projet de loi C-4 diffère du projet de loi C-72 à certains égards. D'abord et avant tout, il n'est plus question du conseil d'administration dont les membres étaient nommés à titre provisoire que prévoyait le projet de loi C-72. Il s'agissait d'une mesure transitoire que le gouvernement n'a pas retenue parce que les agriculteurs lui ont fait valoir qu'elle était superflue.
En vertu du projet de loi C-4, la Commission canadienne du blé sera gérée par des administrateurs qui, pour la plupart, seront élus par les agriculteurs auxquels ils devront rendre des comptes. Je le répète, ils seront élus par les agriculteurs et rendront des comptes aux agriculteurs. Ce conseil d'administration devrait être en place au plus tard en décembre 1998. L'idéal serait qu'il soit opérationnel dès le printemps prochain. Le projet de loi ne prévoit plus de conseil provisoire.
Le deuxième changement important prévu par le projet de loi C-4 est la possibilité d'inclure ou d'exclure des grains en ce qui concerne l'application du mandat de la Commission canadienne du blé. Ces dispositions, qui sont similaires à un amendement déposé par mon collègue de Malpeque pendant la législature précédente, prévoient qu'un tel changement ne peut être apporté au mandat de la commission que dans certaines conditions.
Si les producteurs veulent soustraire un type de grain à l'application du mandat de la commission, ils peuvent le faire si les trois conditions suivantes sont réunies. Premièrement, il faut que cette mesure soit recommandée par le conseil d'administration. Deuxièmement, il faut que la Commission canadienne du blé approuve le procédé de caractérisation du grain en cause de façon à garantir le maintien des normes de qualité. N'oublions pas que le Canada a une très bonne réputation pour ce qui est de son blé, réputation que nous tenons à garder. Troisièmement, si le conseil d'administration juge que l'exclusion est importante, il faut que les producteurs se prononcent à cet égard par voie de scrutin.
De même, si les producteurs veulent que le mandat de la commission s'applique à d'autres grains, cela peut se faire si les trois conditions suivantes sont remplies. Premièrement, une demande écrite doit être présentée par l'association représentant les producteurs du grain en cause. Deuxièmement, le conseil d'administration doit recommander l'extension du mandat de la commission. Troisièmement, les producteurs de ce grain doivent voter en faveur de l'extension. À mon avis, ce processus est très démocratique.
Ces nouvelles dispositions sont équilibrées et équitables en ce qui concerne tant l'exclusion que l'extension. Dans les deux cas, le pouvoir décisionnel est détenu, comme il se doit, directement par les producteurs eux-mêmes. Le but évident est de faire en sorte que les agriculteurs soient aux commandes lorsqu'il s'agit de décider quel grain la commission commercialisera.
Il convient également de souligner que, à l'origine, quand on a rédigé le projet de loi C-72, ce sont la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur les sociétés par actions qui ont servi de modèles pour plusieurs dispositions. Par la suite, on a décidé qu'il serait plus indiqué que les dispositions de la Loi sur la CCB concernant les fonctions des administrateurs et des dirigeants soient les mêmes que dans la Loi sur les sociétés par actions, qui s'applique aux sociétés privées. On a donc fait quelques révisions.
Les députés d'en face seront peut-être intéressés à savoir que les dispositions sur les employés ont été supprimées des articles sur l'obligation générale des administrateurs et dirigeants, l'obligation particulière, la limite de responsabilité et l'indemnisation. Ainsi, les employés de la Commission canadienne du blé se trouveront dans la même position que ceux de toute autre société, ce qui a beaucoup de bon sens, d'après moi. Si les employés agissent de bonne foi et dans le cadre de leurs fonctions, ils jouissent de la protection assurée par le common law aux employés d'entreprises privées.
Pour ce qui est des dirigeants et administrateurs de la Commission canadienne du blé, on leur demandera naturellement de respecter la loi. Ils auront aussi le devoir d'agir avec intégrité et de bonne foi, avec le soin, la diligence et la compétence qui s'imposent. S'ils sont trouvés en faute à ce chapitre, ils s'exposent à être jugés responsables en vertu de la loi.
Outre les changements que j'ai mentionnés, toutes les modifications proposées au projet de loi C-72 déposé à la dernière législature sont conservés dans le projet de loi C-4. Cette mesure donne suite à l'essentiel des recommandations du Comité d'examen de la commercialisation du grain de l'Ouest concernant l'administration de la Commission canadienne du blé et la souplesse de son fonctionnement. Elle établit aussi les critères et le processus à suivre pour apporter des changements au mandat de la commission au chapitre de la commercialisation. Ces changements marquent le début d'une nouvelle époque pour la commission, sur les plans de la reddition de comptes et de la souplesse, lui assurant une position plus concurrentielle sur les marchés internationaux, à l'aube du nouveau millénaire.
Le Canada détient une part d'environ 20 p. 100 du marché du grain à l'échelle mondiale. À n'en pas douter, cette réussite est directement attribuable à l'établissement d'un guichet unique pour le blé et l'orge, conférant ainsi à l'industrie la taille, la portée et l'efficacité commerciale qui lui permettent d'exploiter le mieux possible les marchés internationaux. Comme la commission est une organisation sans but lucratif, les coûts pour les agriculteurs ou les cotisations réclamées par la commission ne représentent que quelques sous par boisseau. Cela vaut la peine qu'on se le dise.
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il semble que le député ait dépassé sa limite d'au moins trois minutes. Tous les députés, y compris le chef de l'opposition, ont dû respecter des limites serrées dans le débat. Je demande à la présidence de faire respecter les limites de temps.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Autant que je sache, le temps alloué ne pose aucun problème. Tout est conforme au chronomètre. Le député a 10 minutes.
M. John Harvard: Madame la Présidente, je crois savoir qu'il ne me reste que quelques secondes. Après tout, on m'a alloué 10 minutes, comme à tous les autres.
J'ai hâte que ce projet de loi soit renvoyé au comité. Je suis sûr qu'il sera revu et examiné très attentivement et que le débat sera vigoureux.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je vous félicite de votre accession à votre nouveau poste.
Je voudrais dire à mes électeurs que c'est la première fois que j'ai une occasion de prendre la parole assez longuement à la Chambre. Je me réjouis d'y revenir après de brèves vacances de trois ans et demi. Je suis certes heureux d'être de retour et je ferai de mon mieux pour défendre leurs intérêts.
Le projet de loi C-4 qui modifie la Loi sur la Commission canadienne du blé est un sujet difficile. Il est très compliqué et fait intervenir de nombreuses personnes et bien des opinions, comme le député de Brandon—Souris l'a signalé plus tôt. Le gouvernement devait prendre position sur cette question.
Quatre options s'offrent à lui. Il pourrait supprimer entièrement la Commission canadienne du blé, option en faveur de laquelle 37 p. 100 des agriculteurs ont voté récemment, vote qui est très étonnant considérant le fait qu'on voulait élimner complètement la CCB. Pour que 37 p. 100 des gens qui demandent que la commission soit abolie et affirment qu'ils préfèrent se débrouiller tout seuls votent en faveur de la commission, c'est que la frustration et la colère ont atteint un niveau assez élevé.
Le deuxième choix serait de maintenir le statu quo et personne ne croit que ce soit une possibilité réaliste. La troisième option serait de transformer la commission, sous l'influence des principaux producteurs, et c'est justement ce que fait le projet de loi C-4.
Nous aurions préféré que la participation soit volontaire pour que les agriculteurs aient le choix. Comment l'industrie de la restauration rapide réagirait-elle si un petit groupe ou même un groupe majoritaire de propriétaires de restaurants-minute décidaient d'imposer un certain mode de fonctionnement à tous les propriétaires, sans leur laisser de choix? Ce serait certainement inacceptable. Il en irait de même pour l'industrie sidérurgique et les pêcheurs dans mon coin du pays. Personne n'accepterait qu'une majorité de pêcheurs déclarent que dorénavant ils vont vendre leur poisson et leurs produits uniquement à un certain groupe de personnes et que tous les autres pêcheurs devront faire de même.
Les agriculteurs devraient avoir le choix. La participation à la Commission canadienne du blé devrait être facultative, comme dans toutes les autres industries. Cette liberté de choix s'insère d'ailleurs très bien dans l'orientation générale de l'économie mondiale et dans la tendance à la privatisation.
Nous sommes prêts à appuyer certains aspects de ce projet de loi, mais nous demanderons qu'il soit modifié. Nous proposerons des amendements constructifs, non pas des amendements importuns. L'article concernant l'extension en est un qui nous préoccupe. Nous ne comprenons ni cette disposition, ni son objectif. Les agriculteurs auxquels nous en avons parlé n'appuient pas cette disposition. Elle semble proposer un pas en arrière en cette époque d'économie mondiale et de privatisation.
Par contre, l'article sur l'exclusion est valable car il reconnaît les besoins et les désirs de ceux qui souhaitent la participation volontaire au programme. Cependant, il est très complexe et très difficile de mettre en oeuvre l'article d'exclusion. Nous voudrions qu'il soit un peu plus souple et s'adresse à davantage de gens.
Dix des 15 administrateurs viennent de l'industrie. Quatre des 15 administrateurs et le président seront nommés. Le député qui m'a précédé a déclaré vouloir donner aux agriculteurs les commandes. Si c'est le cas, pourquoi ne pas leur laisser complètement le contrôle et faire en sorte que tous les administrateurs viennent de l'industrie plutôt que 10 sur 15.
En Ontario, c'est l'industrie qui dirige le système. Tous les administrateurs de la Commission ontarienne du blé sont élus. Nous ne voyons pas pourquoi il n'en irait pas de même des administrateurs de la Commission canadienne du blé. Le président devrait bel et bien être élu par le conseil d'administration, comme c'est normalement le cas.
L'article sur l'indemnisation me dérange. Les administrateurs peuvent établir leur propre rémunération et leurs avantages, ainsi que prendre toutes les décisions. On dit cependant qu'ils ne seront pas tenus responsables d'erreurs ou d'oublis. C'est inacceptable. Ils doivent être tenus responsables s'ils peuvent décider eux-mêmes de leur rémunération, de leurs avantages et de leurs conditions de travail. Quoi qu'il en soit, la commission reste toujours un monopole. Le conseil doit rendre des comptes. Or, de la façon dont le projet de loi C-4 est rédigé, les administrateurs ont droit à une indemnisation et n'ont aucune responsabilité à assumer. Dans le cas d'un monopole, il doit y avoir transparence. Il doit y avoir un libre accès à l'information et tous les administrateurs doivent rendre des comptes. Nous allons probablement soumettre un amendement à ce sujet.
Les gens de l'industrie ont également porté à notre attention la question du fonds de réserve. Si les agriculteurs doivent assumer la responsabilité de ce fonds plutôt que le gouvernement fédéral, pourquoi y a-t-il encore cinq personnes nommées par le gouvernement fédéral au sein du conseil? Les agriculteurs ne voient pas le rôle que pourraient jouer les représentants du gouvernement fédéral si ce sont eux qui sont responsables du fonds. Ils pensent que tous les administrateurs devraient être élus.
À titre de porte-parole de mon parti en matière de transports, je constate une grave lacune dans le projet de loi C-4. On ne parle pas de transports dans le projet de loi et on n'aborde aucune question à ce sujet. Or, les transports représentent la deuxième question en importance dans la manutention des grains au Canada. Elle englobe tous les aspects du secteur, qu'il s'agisse des exploitants de voies ferroviaires, des exploitants de silos à céréales, des administrations portuaires, des associations de pilotes, des administrations de pools et des producteurs de produits primaires, les agriculteurs. La plupart des gens auxquels nous avons parlé nous ont dit que la question des transports était aussi importante que toute autre. Il faut s'attaquer à ce problème.
Un aspect qui est extrêmement épineux réside dans le fait que la Commission canadienne du blé a un contrôle total sur l'affectation des wagons à blé. Il est ainsi pratiquement impossible pour les agriculteurs d'avoir accès à ces wagons.
Cela veut dire que des navires aux soutes vides attendent dans le port de Vancouver tandis que des wagons pleins du mauvais produit sont immobilisés sur les quais. La Commission du blé a décidé que le mauvais produit devait être expédié au port. C'est une erreur. Cet aspect de la loi devrait être complètement réexaminé et les producteurs primaires devraient avoir leur mot à dire quand il s'agit de décider quel grain est chargé dans quels wagons pour être expédié à quel port et quand. Ils doivent jouer un rôle à cet égard.
Un autre problème a trait aux droits de pilotage. On nous a signalé que ces droits sont onéreux. Avec la nouvelle technologie, il n'est pas besoin de ces droits de pilotage, surtout sur la côte ouest. Ce sont les producteurs de grain qui finissent par les payer.
Nous insistons pour qu'on examine les problèmes liés à la Commission canadienne du blé et au transport des céréales en général. Nous croyons que le système ne peut plus réagir rapidement aux demandes du marché en perpétuelle évolution. Personne dans le système de transports n'a de comptes à rendre pour le transport du grain. Aucune pénalité n'est prévue en cas de non-exécution. Beaucoup de débouchés sont ratés parce que des wagons pleins du mauvais produit sont immobilisés sur les quais tandis que des navires aux soutes vides attendent dans le port.
Ce système est voué à l'échec dans le contexte de l'économie mondiale. Il s'accroche aux hypothèses d'une époque révolue, et il en résulte que le système ne peut fonctionner. Le système doit changer, et nous avons un plan à cet égard. Nous voudrions que, dans le nouveau système, chacun prenne ses responsabilités. Les agriculteurs doivent livrer à temps le grain demandé. Les sociétés ferroviaires doivent transporter le grain selon des conditions convenues. Les expéditeurs doivent charger le grain au bon moment et au bon endroit.
Les forces du marché devraient elles aussi faire preuve de responsabilité. Elles devraient déterminer quel grain est acheminé à quelle destination et quand. Ce sont les acquéreurs du grain qui devraient décider quand il est transporté, non les producteurs ni les fonctionnaires de la Commission canadienne du blé. La demande devrait déterminer quel grain est acheminé à quelle destination. On devrait instaurer un système de livraison du grain au moment adéquat de sorte que les agriculteurs ne voient pas leur grain rester dans les élévateurs durant plusieurs mois ou rester bloqué dans des wagons au port de Vancouver.
Il y a de nombreux aspects. Nous voulons une possibilité de choix pour les compagnies céréalières. Nous voulons qu'elles aient autant que possible le choix en matière de transport. Nous voulons que le système devienne transparent de sorte que les règles soient claires pour tous les participants. Nous voulons des coûts de transport raisonnables. Le système ferroviaire est tout autant un monopole que la Commission canadienne du blé. Avec la déréglementation et la diminution des coûts d'exploitation des sociétés ferroviaires, les coûts de transport du grain devraient diminuer eux aussi, mais ce n'est pas le cas. Nous aimerions voir exercer ainsi un certain contrôle sur les coûts.
Nous avons bien des choses à dire au sujet du projet de loi. Nous souhaitons qu'il soit adopté, mais avec les amendements qu'exige l'industrie.
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais commenter brièvement les dernières remarques du député qui m'a précédé et rappeler que le débat porte sur la Loi sur la Commission canadienne du blé. Le ministère des Transports et le Comité des transports ont accompli beaucoup de travail sur la question du transport du grain et sur certains problèmes que soulève l'élaboration d'un système ferroviaire vraiment compétitif. À mon avis, il n'en est pas question dans le projet de loi à l'étude et nous devrions éviter d'amoindrir l'importance de ce projet de loi en essayant de régler un autre problème.
Je félicite le ministre responsable de la Commission du blé pour la tâche vraiment colossale qu'il a accomplie. Il a travaillé pendant plus de deux ans en consultation avec des producteurs de tous les coins du pays. Il a ainsi rendu service à plus de 110 000 familles d'agriculteurs au Canada. Par ce projet de loi, on modifie leur mode de vie, mais on ne peut entreprendre de changer un tel programme sans y réfléchir sérieusement et sans mener des consultations au sein de la collectivité touchée.
Le ministre a fait un travail superbe et il mérite des félicitations.
Je viens de Winnipeg. Je ne suis pas agriculteur. J'habite dans un centre urbain. Les centres urbains qui parsèment les Prairies dépendent énormément de la vigueur de la collectivité agricole. Les grandes sociétés céréalières et la Commission du blé elle-même sont établies à Winnipeg, ainsi que la bourse des marchandises et une foule de fournisseurs qui comptent sur le travail efficace des collectivités agricoles qui entourent les centres urbains.
Aujourd'hui, je voudrais centrer mes observations sur toute la question de la responsabilité et de la démocratisation. Le ministre a fait preuve d'une grande prudence quand il a étendu les activités de la Commission du blé de manière qu'elle contrôle cinq producteurs.
Je m'attendais peu à la réaction du Parti réformiste. Comme le mentionnait le député de Qu'Appelle, au cours de la dernière session, lors de la campagne électorale et maintenant, les députés réformistes n'ont cessé de parler de l'importance de consulter leurs électeurs, de les écouter et d'agir dans leur intérêt.
Je ne peux penser à aucune autre situation où la volonté des producteurs a été aussi claire. Il y a un petit nombre de producteurs qui voudraient qu'on abandonne complètement la commission, mais la grande majorité—pas seulement 50 plus 1—demandent exactement les changements que le ministre propose.
Je ne comprends pas quel aspect de la démocratie le Parti réformiste rejette. Une majorité des administrateurs de la nouvelle Commission du blé seront élus directement par les producteurs. Les objections des députés d'en face ne sont pas claires.
La commission aura plus de souplesse. Elle rendra des comptes plus rigoureux. Les producteurs auront la possibilité de prendre les grandes décisions en matière de gestion, notamment d'exclure ou d'inclure certaines céréales dans le champ de compétence de la commission. J'ai trouvé intéressantes les observations du député conservateur sur l'inclusion de certains types de grains. Ce député était favorable à la possibilité d'exclure certaines céréales tout en ayant de graves réserves au sujet du processus inverse.
N'est-ce pas une question de démocratie? Si nous disons aux agriculteurs qu'ils ont le pouvoir de prendre ces décisions, après un processus de consultation auprès des producteurs—c'est comme dans le projet de loi, il faut voter—, de quoi le Parti réformiste a-t-il peur?
Si une nette majorité de producteurs souhaitent qu'une céréale relève de la Commission canadienne du blé, est-ce que la décision ne leur revient pas? Pareillement, s'ils votent pour faire exclure une autre céréale, est-ce que ce n'est pas à eux de prendre la décision? N'est-ce pas là ce que les députés réformistes réclament depuis quatre ans, que nous fassions confiance aux gens pour qu'ils prennent leurs décisions dans leur propre intérêt? C'est précisément ce que le ministre s'est efforcé de faire.
L'approche retenue est équilibrée. C'est une étape importante. La démocratisation n'est pas complète, mais le projet de loi va assurément dans cette voie et remet le contrôle directement entre les mains des producteurs.
On distingue cinq grands principes dans le projet de loi. Il cherche à donner un certain contrôle aux producteurs, à placer l'autorité là où ils ont toujours voulu qu'elle soit.
J'exhorte mon collègue du Parti réformiste à tenir compte de tous les producteurs. Ne nous préoccupons pas seulement de quelques grands producteurs dont l'exploitation est située près de la frontière américaine. Tenons compte à la fois de ce que la commission a toujours eu pour tâche d'accomplir, ainsi que des droits et des besoins de tous les producteurs. Faisons confiance au groupe des producteurs, qui peuvent prendre les décisions qui leur reviennent, puisqu'elles ont des conséquences directes pour leurs moyens de subsistance. Le projet de loi leur confère ce pouvoir. Il introduit le processus démocratique et précise les pouvoirs que pourront exercer les membres dûment élus du conseil d'administration dans la gestion de la nouvelle commission du blé.
J'ai été quelque peu étonné d'entendre le député de Portage—Lisgar dénoncer les nouvelles obligations de rendre des comptes. Il nous a déjà affirmé qu'il fallait rendre la Commission canadienne du blé plus responsable, et il veut rejeter les mesures que nous proposons en ce sens dans le projet de loi. Je ne le comprends pas.
Le conseil d'administration aura accès aux états financiers vérifiés. Il aura accès à tous les renseignements opérationnels dont il aura besoin pour prendre des décisions au sujet du bon fonctionnement de la commission. Le conseil sera en mesure d'exercer son autorité.
La grande souplesse qui lui est accordée lui donne un pouvoir accru. Le conseil peut déterminer quel genre de céréales il doit inclure ou exclure. Il peut déterminer la méthode de commercialisation qu'il appliquera. Je ne comprends pas ce qui peut bien inquiéter le député de Portage—Lisgar.
Le projet de loi fait ce que le gouvernement a cherché à faire dans bien des domaines. Il démocratise l'exercice du pouvoir et confie la direction du programme aux gens les plus directement visés. Il leur donne le droit et la responsabilité de gérer la commission. Nous avons assisté au même scénario dans le domaine des transports et, avec la création d'organismes indépendants et autonomes, dans le domaine de l'infrastructure de recherche et plus récemment dans le domaine des bourses d'études. Nous soutenons que les gouvernements peuvent se retirer de certains domaines et se fier à la communauté pour prendre les décisions qui s'imposent.
Je suis ébahi de voir que le parti qui prône constamment ce changement refuse aujourd'hui de l'appuyer.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de prendre place à la Chambre, d'écouter et d'apprendre, puis de donner aux députés d'en face quelques bons conseils et de leur expliquer peut-être une chose ou deux.
Le député de Winnipeg-Sud m'a demandé pourquoi nous ne pouvions appuyer la démocratie. Lors des dernières élections, n'y avait-il que les noms des candidats conservateurs et libéraux qui figuraient sur le bulletin de vote? Ceux des candidats réformistes et néo-démocrates n'y étaient-ils pas inscrits aussi? Lorsqu'il faut se prononcer sur la Commission canadienne du blé, pourquoi ne mentionne-t-on pas les diverses options sur le bulletin de vote, par exemple le guichet de vente unique, le marché libre ou le recours volontaire à la commission du blé? Pourquoi n'y a-t-il pas quatre options? À mon avis, la démocratie consiste en un scrutin clair, sans chipotage.
Nous avons élu notre président en comité. Quand j'ai voulu demander au secrétaire parlementaire du ministre responsable de la commission du blé de m'expliquer sa conception de la démocratie, on a dit que j'enfreignais le Règlement. À mon avis, la démocratie consiste à tenir un scrutin secret, pas un scrutin à main levée avec un policier qui monte la garde à la porte. Ce n'est pas cela la démocratie. J'ai été témoin de ce genre de démocratie en Union soviétique et dans les pays du bloc de l'Est, mais pas dans des pays démocratiques comme le Canada, les États-Unis et la Grande-Bretagne.
Je suis un tenant de la démocratie. Je suis pour la tenue d'un vote libre sur la Commission canadienne du blé. Tout le monde m'est tombé dessus parce que je ne représente pas les agriculteurs. Demandons aux députés d'en face combien de députés libéraux ou néo-démocrates représentent des circonscriptions rurales de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Alberta. Il n'y en a pas beaucoup. Nous représentons une douzaine de ces circonscriptions, alors qu'ils n'en représentent même pas une. Qu'on ne vienne pas me dire que nous ne représentons pas les agriculteurs.
M. Wayne Easter: Nous représentons toutes les circonscriptions de l'Ontario.
M. Jake E. Hoeppner: Vous ne représentez aucune de ces circonscriptions rurales, pas une seule. Est-il démocratique que quelqu'un, à Ottawa, dicte leur conduite aux agriculteurs de l'Ouest du Canada, quel que soit le prix qu'ils devront payer?
Le gouvernement n'a pas tenu compte de la dernière décision que le juge Hubant a rendue, au Manitoba, dans une affaire concernant la commission du blé. Il a dit que la commission du blé n'a pas de comptes à rendre aux agriculteurs. Elle n'a pas à maximiser le produit des ventes. En vertu de la loi qui la régit, la Commission canadienne du blé doit seulement assurer le transport du grain.
Pour l'amour du ciel, qu'on ne me dise pas que les agriculteurs sont représentés! J'estime que c'est une déformation des faits. J'y vais peut-être un peu fort. Je devrais peut-être me calmer.
L'hon. Lorne Nystrom: Les agriculteurs ont parlé.
M. Jake E. Hoeppner: Le député du NPD a parlé de responsabilité et d'égalité. Je voudrais bien qu'il m'explique. Quand on pense que son régime de pension de député s'élèvera à 2 millions de dollars environ et que mes agriculteurs crèvent de faim, qu'en est-il du concept de responsabilité? Comment le NPD a-t-il voté à l'égard du régime de retraite des députés?
M. Jason Kenney: Pourquoi ne s'est-il pas présenté dans Yorkton cette fois-ci?
M. Jake E. Hoeppner: Je me demande pourquoi il ne s'est pas présenté dans Yorkton. Je ne pense pas qu'il y avait beaucoup d'agriculteurs là-bas. Il avait besoin d'agriculteurs. Il voulait que ces derniers votent pour lui, n'est-ce pas, sinon pourquoi s'est-il présenté ailleurs?
Il ne manque d'être intéressant de les entendre parler de démocratie, de responsabilité et d'égalité. Tant que quelqu'un à Ottawa nous dira quoi faire dans l'Ouest, on pourra parler de responsabilité et de démocratie. Quand les régions rurales de l'Ouest envoient 60 députés réformistes à Ottawa pour les représenter, c'est pour que nous disions ce que veulent les agriculteurs. Ceux-ci veulent une commission du blé non obligatoire, une commission du blé qui puisse commercialiser tout le grain et obtenir le meilleur prix. Mais ce n'est pas équitable, ce n'est pas bon, d'après le gouvernement.
M. Wayne Easter: Ils ont voté au sein du conseil consultatif de la commission du blé. Ils étaient tous en faveur.
M. Jake E. Hoeppner: Ils ont voté. Je remercie le député de me le signaler. Le président du conseil consultatif, M. Harder, n'est pas dans ma circonscription, mais je voulais savoir quels étaient sa renommée et son prestige dans sa circonscription. Je suis allé voir le directeur des élections pour savoir combien de votes avaient recueillis les libéraux et les néo-démocrates dans les deux bureaux de scrutin où M. Harder, le grand défenseur de la commission du blé, avait travaillé farouchement contre le Parti réformiste. Les résultats étaient de 25 pour libéraux, 78 pour les réformistes, 18 pour les libéraux et 72 pour les réformistes. C'est ça, la démocratie.
Il y a eu des inondations au Manitoba durant la campagne électorale. C'était très intéressant. Soudainement les libéraux se sont mis à brandir des chèques de 5 000 $ en disant: «Votez pour les libéraux et vous serez indemnisés. Vous n'avez qu'à voter pour nous.» Il y avait douze candidats libéraux au Manitoba, et six d'entre eux ont été emportés par la rivière Rouge avec leurs chèques de 5 000 $. Ils sont partis pour toujours. C'est ce que j'appelle la démocratie. C'est ça, la responsabilité. Lorsqu'on ne tient pas ses promesses, on ne se fait pas réélire.
Les agriculteurs de l'ouest du Canada veulent l'égalité. Ils veulent la responsabilité. Ils veulent la démocratie. Ils veulent pouvoir faire appel volontairement à la Commission canadienne du blé. Ils veulent le choix entre un guichet unique ou un marché ouvert. C'est tout ce qu'ils demandent. Lorsqu'on regarde les résultats du sondage CTV Maclean's, on peut voir que les agriculteurs sont le groupe professionnel le plus honorable au Canada. Regardons où se trouvent les politiciens: au bas de la liste, juste au-dessus des avocats. C'est ça, la responsabilité.
Cela a été une expérience très agréable d'écouter le débat aujourd'hui. J'espère qu'on me demandera la décision du juge Hubant pour voir à quel point la Commission canadienne du blé est responsable. Lorsque le mandat de la commission consiste seulement à se débarrasser du grain quel que soit le prix, ce n'est pas ça la responsabilité. La responsabilité, c'est obtenir un prix juste pour les producteurs. Si la Commission canadienne du blé n'est pas prête à le faire, elle devrait cesser de fonctionner. Tout le monde à part elle est prêt à le faire.
Nous pouvons regarder ce qui se passe dans les secteurs du canola, du lin et du seigle. Les producteurs font eux-mêmes la commercialisation de leurs produits, et ils obtiennent des prix acceptables. Ils font des progrès. Regardez les stocks de la Commission canadienne du blé. Ils ne cessent de baisser, à tel point que, bientôt, nous n'aurons plus de blé pour faire notre pain. Voilà ce qui se produit en ce moment.
Récemment, il y a eu des élections partielles dans Portage. Pour l'information du député de Winnipeg-Sud je précise qu'il s'agit de Portage—Lisgar. Les Réformistes ont obtenu plus de 15 p. 100 des voix, sans avoir de parti organisé, et se classaient juste derrière les Libéraux. Non seulement nous avons bien réussi, mais nous nous sommes débarrassés de deux autres députés libéraux provinciaux de l'assemblée. Ils ont démissionné parce qu'ils étaient dégouttés du système politique.
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis nouveau ici, mais je croyais que l'on parlait du projet de loi C-4 aujourd'hui, pas des récentes élections partielles.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence est d'avis que le député parlait du sujet.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, je voudrais m'intéresser au dernier article du projet de loi. Si un gestionnaire ou un employé de la Commission canadienne du blé commet une désobéissance civile ou un acte criminel, que lui arrive-t-il? La responsabilité retombe sur l'agriculteur qui l'a chargé de vendre son grain. C'est ça la responsabilité. Il faut que je paye pour le gars qui me prend mon grain.
Si j'embauche quelqu'un et qu'il me vole ma camionnette, j'appelle la police, elle l'arrête et le met en prison, est-ce que je paie l'amende? Est-ce que je vais le payer pour le temps qu'il passera en prison?
Le projet de loi est à ce point ridicule. Il dégage le gouvernement de la dette et il impose le projet de loi aux agriculteurs en faisant porter le poids de cette dette aux producteurs. Je n'avais jamais entendu parler de quelque chose du genre dans une démocratie auparavant. Je suis très vexé de voir de telles choses.
Le juge Huband a déclaré que le Parlement devrait examiner ces irrégularités et prendre les mesures qui s'imposent. Qu'a fait le Parlement lorsqu'on lui a demandé de réagir à ces irrégularités? Le solliciteur général a perdu la documentation entre Ottawa et la division D de Winnipeg. Elle a disparu. J'ai été éjecté de la Chambre des communes parce que je ne pouvais pas croire que cela était possible. Comment le gouvernement peut-il perdre la documentation entre le bureau du solliciteur général et la division D à Winnipeg?
C'est de cela dont parle le projet de loi...
Le président suppléant (M. McClelland): J'interviens parce que, à mon avis, le député de Portage—Lisgar s'écarte du sujet du projet de loi à l'étude. Le député a 30 secondes pour conclure. Je lui demande de conclure en parlant du projet de loi.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup. Je sais que j'aurai un jour la chance d'obtenir à la Chambre des communes une explication de ce qu'est la démocratie pour le gouvernement parce que je n'ai pas encore pu établir le rapport entre sa conception de la démocratie et la définition du dictionnaire. J'aimerais savoir qui a raison. Est-ce le dictionnaire Webster ou est-ce le gouvernement libéral?
C'est de cela dont il est question dans le projet de loi. Où est l'imputabilité? Où est l'égalité? Où est la démocratie dans le projet de loi? Je ne vois rien.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous avons passé une matinée et un après-midi intéressants à discuter du projet de loi C-4, qui concerne la Commission canadienne du blé. Le député de l'Ouest, qui siège en face, prétend bien connaître ce dossier. Ce qui m'étonne, c'est qu'il ait parlé de démocratie. J'en sais pas mal sur la démocratie et je sais que ce projet de loi est une mesure démocratique.
Le gouvernement s'est engagé fermement à écouter les producteurs. Il écoute ceux qui sont visés par la loi et c'est précisément ce que fait le projet de loi C-4. Le projet de loi répond précisément aux besoins des producteurs et des consommateurs qui bénéficient de l'industrie agricole. C'est une industrie canadienne, pas seulement une industrie de l'Ouest. C'est pour cette raison que nous en discutons aujourd'hui sur le parquet de la Chambre des communes. Il est très important que nous discutions de la question. Je respecte les opinions des députés réformistes de l'Ouest.
Nous représentons aussi l'ouest du Canada. Nous sommes prêts à écouter leurs arguments et les points de vue qu'ils voudront faire valoir. C'est ce que nous faisons ici aujourd'hui. Nous allons renvoyer ce projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture. C'est précisément l'objet du débat d'aujourd'hui. Nous renverrons ce projet de loi au comité avant l'étape de la deuxième lecture, ce qui constitue un exercice démocratique.
Le renvoi à un comité avant la deuxième lecture permet aux députés de l'opposition et aux ministériels d'influer plus directement sur le fond et la forme d'un projet de loi. Cette innovation, inaugurée par les libéraux au cours de la dernière législature, permet aux députés de l'opposition et aux ministériels de contribuer davantage à la substance des projets de loi.
Du point de vue démocratique, il s'agit d'un exercice important qui ne nous fait pas peur. Nous ne craignons pas d'écouter les gens qui ont des opinions et qui veulent qu'on en tienne compte.
Toutefois, nous en sommes maintenant à discuter—en fait ce sont des députés d'en face qui s'interrogent sur la question—pour savoir si le projet de loi est démocratique. Les deux tiers du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé seront constitués de représentants des producteurs les plus directement concernés.
Je m'y connais un peu en démocratie et je dirais au député qu'il est évident que les parties intéressées devraient être représentées au sein du conseil d'administration. C'est de toute évidence ce que fait le projet de loi C-4. Pour la première fois dans l'histoire de la Commission canadienne du blé, nous aurons actuellement au sein de la commission une représentation démocratique. Les producteurs le plus directement touchés par les actions de la Commission canadienne du blé et par leurs résultats auront directement leur mot à dire dans sa gestion et dans son organisation. C'est ce qui s'appelle une représentation démocratique.
Ce matin, le député de Portage—Lisgar a demandé ce qu'était la démocratie. Je peux comprendre pourquoi. Il a laissé entendre qu'il ne voyait pas très bien où était la démocratie dans ce projet de loi. Les agriculteurs eux-mêmes sont membres du conseil d'administration de la commission. Ce sont eux qui représentent les associations, ce sont eux qui représentent les agriculteurs et ils font un excellent travail. Le conseil d'administration sera composé pour les deux tiers d'agriculteurs, et c'est exactement de quoi il retourne dans ce projet de loi.
Le député de Portage—Lisgar a dit que les agriculteurs dans sa région meurent de faim. Pendant 62 ans, la Commission canadienne du blé a représenté les agriculteurs et a fait un très bon travail. La stabilité au sein de la commission est très importante et crée la stabilité au sein des milieux agricoles.
Nous sommes prêts à innover, parce que c'est important de le faire. Dans cette mesure législative, nous innovons afin de tenir compte des besoins actuels. Les deux tiers des administrateurs de cette organisation seront des producteurs, et je ne vois rien de mal à cela. C'est un très bon projet de loi. Il répond aux besoins de l'industrie. La Commission canadienne du blé reflétera mieux ces besoins.
Les exportations de blé ont augmenté récemment en partie grâce aux efforts du gouvernement canadien, et en grande partie grâce à ceux de la Commission canadienne du blé. Notre capacité d'exporter dans ce secteur a augmenté. Les recettes produites par nos milieux agricoles ont augmenté. C'est un point très important à souligner quand on parle de la soi-disant inefficacité de la commission. Comment expliquer ces augmentations si cette organisation est soi-disant inefficace? C'est une bonne organisation car elle reflète les besoins de ceux qui sont les plus concernées par la Commission canadienne du blé.
Ça m'ennuie de dire ça à la Chambre car elle mérite que l'on fasse preuve de plus de décorum. Toutefois, des députés d'en face ont laissé entendre que les agriculteurs qui siègent au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé risquent, pour une raison quelconque, d'être corrompus et que cette loi pourrait assurer la protection des agriculteurs corrompus. C'est ce que des députés du Parti réformiste ont laissé entendre. Ceux-ci continueront donc à faire valoir, dans leur circonscription, que la loi sur la Commission canadienne du blé autorise sans restriction la tenue d'activités inappropriées.
Je veux attirer l'attention sur le libellé de la Loi sur la Commission canadienne du blé qui, comme nous l'avions proposé, est exactement le même que celui de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Cette mesure reprend exactement les dispositions applicables à toute société du secteur privé qui se constitue aujourd'hui en vertu des lois fédérales.
Quand ces députés réformistes tiendront des consultations dans leur circonscription, signaleront-ils, jour après jour, aussi longtemps qu'ils siégeront à la Chambre, qu'ils ont droit à une certaine indemnisation. C'est le genre de chose qu'ils aiment faire.
Quand les députés réformistes et les autres députés de l'opposition font des déclarations qu'on pourrait trouver inappropriées, c'est la Chambre des communes et l'ensemble de la population du Canada qui paient leurs frais judiciaires. C'est effrayant.
Les députés réformistes affirment à la Chambre qu'ils jugent cette mesure déplacée, que les agriculteurs qui siègent au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé devraient pouvoir être poursuivis en justice ou faire l'objet d'allégations, même de la part des députés de l'opposition.
Il y a une bonne raison qui explique pourquoi ils devraient bénéficier des mêmes règles que toutes les assemblées du secteur privé régies par la loi canadienne sur les sociétés. Le même respect devrait être accordé aux agriculteurs qui ont le courage, le temps et l'énergie de siéger au conseil d'administration de cette société.
J'aimerais que les députés d'en face expliquent, quand ils iront consulter leurs électeurs, pourquoi ils ne veulent pas que les agriculteurs qui siégeront à ce conseil d'administration bénéficient de la moindre protection dans le cadre de leurs activités pour le compte de la Commission canadienne du blé. On devrait les laisser faire leur travail au lieu de les accuser d'enfreindre les lois du Canada ou d'agir de façon contraire aux intérêts des agriculteurs. On devrait les laisser tranquilles.
Les députés d'en face qui, tous les jours à la Chambre des communes, bénéficient de l'immunité parlementaire voudraient que les agriculteurs puissent faire l'objet de poursuites, aussi frivoles que les accusations puissent être. Mais ces mêmes députés se garderont bien de dire, pendant les consultations qu'ils entreprendront dans leurs circonscriptions, qu'ils jouissent de l'immunité parlementaire et que leurs frais d'avocat sont payés par la Chambre des communes, mais qu'ils refusent d'accorder ne serait-ce qu'une partie de ces privilèges à qui que ce soit d'autre. C'est de l'hypocrisie pure et simple.
J'arrive à ma conclusion. Nous allons bientôt renvoyer ce projet de loi au comité, avant l'étape de la deuxième lecture. Ce sera l'occasion de travailler avec mes collègues, de respecter les souhaits des agriculteurs et de renforcer, pas de détruire, la Commission canadienne du blé. Très franchement, je pense que les députés d'en face veulent l'affaiblir parce qu'ils savent que c'est une excellente innovation libérale qui va renforcer notre engagement à l'égard des agriculteurs de l'Ouest.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.
Parfois la population a tendance à croire que le Bloc québécois ou les partis d'opposition s'opposent systématiquement à ce que propose le gouvernement. En ce qui nous concerne, nous y sommes favorables. Il y a peut-être quelques bémols, quelques détails constructifs que nous aimerions apporter, mais en gros, nous allons voter en faveur de ce projet de loi afin qu'il soit renvoyé et étudié au comité.
Tout d'abord, j'aimerais prendre quelques minutes pour saluer les gens de mon comté. Ce n'est pas la première fois que je prends la parole au cours de cette nouvelle Législature, mais c'est la première fois que je fais un discours. J'aimerais donc prendre quelques minutes pour les saluer.
Comme vous le savez, j'en suis à ma deuxième élection. J'ai obtenu 64 p. 100 des voix grâce à une équipe formidable qui m'a suivi tout au long de la campagne, ce qui nous a conduits à une belle victoire le 2 juin. La population a su me faire de nouveau confiance, cela me touche beaucoup et je les en remercie infiniment.
En toute bonne foi, je voudrais saluer les candidats adversaires que j'ai eu à affronter lors de la dernière campagne électorale, notamment M. Clément Lajoie, le maire de Saint-Bruno, un village de mon comté, et M. Sabin Simard, le candidat conservateur.
Je pense que ça a été une campagne respectueuse de la part des candidats. Je dis de la part des candidats, parce que de la part des partis politiques, c'est une toute autre chose. Quand on a à affronter, dans notre comté, un parti comme le Parti libéral du Canada, je peux vous dire que ce n'est pas toujours respectueux. Les petites tactiques du Parti libéral pour déstabiliser, en pleine campagne électorale, je peux vous dire que j'ai trouvé cela un peu déplorable.
Il y a des gens qui disaient qu'on n'avait pas pris la parole assez souvent à la Chambre, alors qu'en l'espace de même pas huit mois, je pense que j'avais pris la parole plus de 70 fois, ce qui est nettement supérieur à plusieurs députés de l'autre côté de la Chambre. On a dit que je n'étais présent qu'à 80 p. 100 des votes, alors qu'on sait très bien qu'une journée par semaine, c'est-à-dire une sur cinq, 20 p. 100 du temps, je n'étais pas là pour suivre le vote; on essaie de nous déstabiliser en pleine campagne électorale sur de telles choses. On exploite l'opinion des gens sur le fait qu'ils ne connaissent pas nécessairement tous les rouages de la politique.
Également, ce qui me déconcerte le plus, ce sont les gros moyens financiers de ces partis politiques. Vous savez, le Bloc québécois est un parti qui croit que c'est important de ne pas se lier financièrement à des entreprises, à des intérêts corporatifs. C'est pour cela que chez nous, on refuse le financement d'entreprises, on va vers le financement populaire.
Quand on se retrouve en pleine campagne électorale à se bagarrer contre des partis politiques qui acceptent le financement des grosses entreprises, je trouve que c'est extrêmement douloureux de faire de la politique en ce sens, surtout quand on voit de quelle manière ils vont chercher leur financement, et on l'a vu dernièrement, au cours de la période des questions orales.
Bref, je vois que vous êtes aux aguets, monsieur le Président, je ne déchirerai pas ma chemise sur ce sujet, mais j'en aurais certainement long à dire.
Je disais que je suis peut-être frustré de ce qui s'est produit dans le passé, mais je suis tourné vers l'avenir. C'est d'ailleurs l'avenir qui me réjouit davantage. L'avenir, ce sont 44 députés du Bloc québécois. L'avenir, c'est l'an 2000, et c'est l'an 2000 avec un nouveau pays. Cela devra passer par un autre référendum, un troisième référendum, et cette fois-ci, ce sera oui.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je prie les députés de ne pas s'écarter du sujet du débat, c'est-à-dire le projet de loi sur la Commission canadienne du blé.
[Français]
M. Stéphan Tremblay: Certainement, monsieur le Président. J'y viens, mais il est bien normal de saluer un peu les gens de notre comté.
C'est un comté dont je suis fier, un comté...
M. Louis Plamondon: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Je suis très surpris de vous entendre rappeler à l'ordre un député en faisant une censure de ses arguments. Chaque fois qu'on est intervenus dans cette Chambre, on a pu faire le lien entre le projet de loi actuel et certains objectifs que poursuit notre parti. Je suis très surpris qu'on intervienne auprès du jeune député pour lui dire qu'il doit dire ceci, cela et qu'on ne le fasse pas pour les autres partis.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Monsieur le député, la présidence ne considère pas que ce point constitue un rappel au Règlement.
[Français]
M. Stéphan Tremblay: Monsieur le Président, je pense que c'est la tradition que le premier discours soit un peu plus à saveur locale. C'est la raison pour laquelle je pensais qu'il était important de mentionner quelques faits. Mais puisque c'est votre volonté, je passerai outre. J'aurais eu de belles choses à dire, mais avec le respect que j'ai pour la Présidence, avec le respect que j'ai pour cette institution démocratique qu'est le Parlement canadien, je passerai à mes commentaires sur le projet de loi C-4. Je le fais avec respect, parce que je respecte cette institution. Au Québec, on respecte la démocratie. Je voulais vous parler du troisième référendum qui s'en vient bientôt. J'espère que cette institution saura justement respecter le choix des Québécois qui s'en vient.
Dans le même ordre d'idées que le projet de loi C-4, je veux parler d'une initiative prise dans mon comté, par rapport à l'agriculture, c'est-à-dire la Coopérative Grains D'OR. Les 225 sociétaires de cette coopérative se sont dotés d'un centre de grains, outil qui permettra de traiter et de conditionner leurs propres récoltes. Je vous dis cela, parce que c'est une manière d'entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.
Bref, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le Bloc québécois n'est pas contre le projet de loi. On trouve que c'est un projet intéressant. C'est un projet qui amènera une plus grande représentativité des agriculteurs dans l'Ouest et nous, on se réjouit de ce qui est à l'avantage des autres provinces au Canada. On n'est pas là pour détruire ce qui se fait ailleurs, bien au contraire, sauf qu'on est conscients que ce projet de loi, même s'il touche, à certains égards, le Québec, ne le touche pas directement.
Dans les faits, cette mesure législative est une copie conforme du projet de loi C-72 présenté lors de la 35e Législature. N'ayez crainte, ce n'est pas dans un élan de générosité que le gouvernement libéral a élaboré ce projet de loi, c'est plutôt à cause des pressions des agriculteurs de l'Ouest qui tenaient à obtenir des changements dans les méthodes de la Commission canadienne du blé. Ces dernières années, de nombreux agriculteurs transfrontaliers de l'Ouest canadien exportent leur blé de manière illégale aux États-Unis. Cette action est sans doute en partie responsable de l'initiative du gouvernement.
Les changements obtenus à la Commission canadienne du blé, par l'entremise de ce projet de loi, tiennent, entre autres, de la restructuration sociale de cet organisme grâce en partie au remplacement partiel du patronage libéral, tel qu'indiqué à l'article 3. J'ai dit «remplacement partiel du patronage libéral», car ce gouvernement pourra tout de même nommer cinq membres au conseil d'administration sur les 15 cités dans le projet de loi.
Mais on se réjouit, et la raison pour laquelle on y est favorables, c'est que la bonne nouvelle dans cette mesure est qu'une majorité des membres, c'est-à-dire dix, seront élus par les producteurs qui utilisent les services de la Commission canadienne du blé. C'est un changement positif, eu égard à la situation qui prévaut actuellement.
À noter que le Bloc québécois a joué un rôle important dans la composition de ce conseil d'administration puisque sans les efforts déployés et les pressions exercées par le député de Frontenac—Mégantic, les libéraux auraient sans aucun doute réduit le nombre de représentants des producteurs.
Sur le plan des activités, le projet de loi C-4 confère une plus grande souplesse pour l'achat de grains et le paiement des agriculteurs, le tout couvert en partie par un fonds de réserve établi par la Commission.
Comme notre porte-parole en matière d'agriculture et d'agroalimentaire le mentionnait plus tôt, le Bloc québécois est favorable à cette mesure législative gouvernementale. Contrairement à ceux qui nous accusent de nombrilisme et malgré que ce sujet peut paraître loin de nos préoccupations à cause de la différence de notre secteur agricole, nous nous intéressons aux mesures proposées par ce projet de loi qui est d'une importance non négligeable pour le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et différentes parties de la Colombie-Britannique. Les producteurs de grain provenant de l'Ouest ont voix au chapitre et nous tenterons de leur apporter notre soutien dans ce dossier.
Toujours dans le cadre de la restructuration sociale implantée dans ce projet de loi, il est important d'ajouter quelques faits qui nous permettent d'amener un certain éclairage sur l'abnégation de façade du gouvernement. Par abnégation de façade, j'entends que ce gouvernement gardera somme toute un contrôle relativement important sur la Commission canadienne du blé.
Bref, pour ces raisons, le Bloc québécois est favorable à ce que ce projet de loi soit renvoyé à un comité, et nous n'entendons pas mettre de bâtons dans les roues du gouvernement.
[Traduction]
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais clarifier certains commentaires formulés au sujet du projet de loi C-4.
Lorsqu'on entend parler du processus non démocratique proposé à l'égard de la Commission canadienne du blé, il semble évident que le projet de loi devait atteindre un certain équilibre entre les experts et les véritables représentants des agriculteurs.
Ce projet de loi propose un excellent équilibre entre les deux. Il prévoit la nomination du président du conseil de la commission. Il s'agit d'une très vaste organisation. Ceux qui en assurent le bon fonctionnement doivent absolument posséder les connaissances requises pour pouvoir s'assurer que les questions sont comprises et bien comprises.
La proportion des membres élus, qui représenteront les agriculteurs dont ils vendent les grains, doit certainement être plus importante. L'un ne va pas sans l'autre, c'est bien évident, quel que soit le scénario. Il nous faut les deux genres d'experts: d'une part, ceux qui connaissent la valeur du grain, qui peuvent vendre la valeur des grains, échanger avec les gens à l'étranger et comprendre les subtilités du transport et de tous les autres aspects dont la commission est responsable et, d'autre part, ceux qui représentent les producteurs.
Dans ce projet de loi, nous avons proposé un équilibre, mais nous avons incontestablement accordé la priorité aux producteurs, puisque 10 membres du conseil d'administration seront élus et représenteront les diverses régions du pays.
En ce qui concerne la responsabilité de la commission, la commission du blé de l'Ontario, un autre regroupement considérable de producteurs de blé, est aussi assujettie à la Commission canadienne du blé. L'Ontario s'intéresse donc de très près au mode de fonctionnement de la Commission canadienne du blé.
Pas un seul député réformiste ne représente l'Ontario et pas un seul d'entre eux ne comprend la situation. J'ai passé beaucoup de temps au cours de la dernière législature à essayer d'expliquer à divers réformistes ce qu'il en était de la commission ontarienne du blé et de nos ventes.
Chose certaine, ils doivent comprendre que ma circonscription est, de toute évidence, une grande productrice de blé. Nous produisons ce blé en Ontario et pourtant, nous avons besoin de la permission de la Commission canadienne du blé pour vendre notre grain à l'étranger et pour le transporter d'une province à une autre. La Commission canadienne du blé a donc une grande influence sur d'autres régions du pays. Ce n'est pas une question qui touche simplement le grain de l'Ouest, mesdames et messieurs. Pas du tout.
J'ajoute que nous avons procédé à d'intenses consultations dans tout l'Ouest aux fins de ce projet de loi. Chose certaine, un comité a tenu des audiences dans tout l'Ouest. Il a examiné les résultats de ces audiences et a certes fait avancer les choses à cet égard.
Le ministre qui était responsable du dossier à l'époque, et il l'est toujours, a essayé de tenir compte de tous les aspects du fonctionnement de cette commission avant de formuler des recommandations. Il a fait preuve de beaucoup de prudence au sujet des recommandations et des modifications qui ont été présentées.
Le ministère a, sans aucun doute, passé des années à examiner les questions et à soumettre une position de compromis qui est équitable pour tout le monde. Ce que nous entendons ici, c'est un point de vue partial.
Comme mon collègue qui m'a précédé l'a signalé, nos vis-à-vis s'opposent à ce qu'on protège les agriculteurs qui siègent à la commission contre des poursuites qui pourraient survenir. Il est tout à fait injuste de demander à des gens qui sont élus et qui siègent à une commission importante qui s'occupe de la commercialisation du blé canadien dans les autres pays, avec tous les problèmes que cela suppose, de siéger à cette commission moyennant une petite rémunération et de leur dire qu'ils ne peuvent s'attendre à aucun appui s'ils font l'objet de poursuites de millions de dollars.
C'est vraiment honteux, car toutes les autres sociétés du pays offrent à leurs administrateurs ce type de protection. Tous les députés, lorsqu'ils interviennent, jouissent de cette protection à la Chambre. La Chambre des communes couvre leurs frais de justice en cas de difficultés découlant de ce qui se passe à la Chambre. Ils ne peuvent être poursuivis pour des déclarations faites à la Chambre. Cependant, nos vis-à-vis affirment que les administrateurs de la Commission canadienne du blé ne peuvent jouir de ce genre de protection.
De nombreux arguments qu'ils ont présentés sont partiaux. C'est tout à fait regrettable à mon avis, car je crois que les femmes et les hommes qui se dévoueront pour travailler à la Commission canadienne du blé et qui vont vouloir se faire élire au nouveau conseil de la commission, rendront un grand service aux agriculteurs de l'ouest du pays et de tout le Canada. Il ne fait aucun doute que nous devrions leur offrir toute la protection possible pour qu'ils puissent bien s'acquitter de leurs fonctions.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, c'est la première fois que je prends la parole à la Chambre. Je dirais que de tous les projets de loi qui pourront être présentés à la Chambre au cours de la présente législature, c'est celui qui touchera de plus près mes électeurs.
Je suis originaire de la circonscription de Souris—Moose Mountain où, dès 1960, les agriculteurs souhaitaient des options. Ils étaient mécontents du système de commercialisation du grain. Malgré tout ce qui a été fait et écrit pour les en dissuader, notamment les interdictions d'emprunter certaines routes, les agriculteurs ont tenu mordicus à leur option. Ils ont puisé dans leurs poches les fonds nécessaires à la construction d'un élévateur de tête de ligne de l'intérieur à Weyburn. La ville de Weyburn peut s'enorgueillir aujourd'hui de posséder la plus grande installation de manutention du grain de l'intérieur au Canada, et ce, parce que les agriculteurs ont exercé leur option.
Les députés d'en face ne semblent pas saisir que c'est ce dont le Parti réformiste parle. Nous parlons d'une option.
Si la Commission canadienne du blé ne prête pas une oreille attentive aux propos des jeunes agriculteurs—je prends à témoin la circonscription de Souris—Moose Mountain—, si elle ne leur accorde pas une option, alors c'en sera fait de la commission du blé, de sa mission originelle, de sa raison d'être. Elle serait alors vouée à disparaître à plus ou moins brève échéance.
Il y a une chose que les députés d'en face devraient comprendre une fois pour toutes. Ils se vantent d'avoir obtenu 37 p. 100 des voix. La seule différence qu'il y a entre un tiers et une demie, c'est un sixième. Cette fraction s'amenuise de plus en plus à cause de certains projets de loi qu'ils proposent à la Chambre, et le projet de loi sur la commission du blé est de ceux-là.
Ils parlent de démocratie, alors que 10 des membres du conseil d'administration sont élus et que 5 sont nommés. Ils disent que c'est un projet de loi canadien. La mesure législative instituant la commission du blé de l'Ontario n'est-elle pas un projet de loi canadien? Tous ses membres sont élus. Qu'y a-t-il de mal à élire tous les membres du conseil d'administration?
Tant qu'il n'y aura pas de responsabilité financière, tant que les registres ne seront pas accessibles, tant que la façon dont les états sont produits et vérifiés n'aura pas changé, la méfiance augmentera à chaque récolte. Les soupçons augmentent et les députés de la majorité feraient bien de s'en convaincre.
J'ai fait allusion aux agriculteurs de ma circonscription qui ont investi et continuent d'investir dans leurs propres installations de manutention des grains. Si on donne le choix à ces agriculteurs demain, nous verrons bien ce qu'ils choisiront de faire. Ils opteront comme ils ont fait lorsqu'ils ont décidé de construire leurs propres installions de manutention, il n'y a pas de doute là-dessus.
Le député parlait d'obtenir la permission de la commission du blé de l'Ontario pour livrer du grain de l'autre côté de la frontière. Comment se fait-il que les gens de l'Ouest ne peuvent pas obtenir la permission de livrer leur grain où ils le veulent? C'est permis en Ontario, pourquoi n'est-ce pas permis dans l'ouest du Canada? Les députés libéraux devront répondre à ces questions.
L'électorat de l'Ouest à répondu et la province produisant le plus de blé au Canada a dit: «Pas question, nous allons élire huit réformistes, tous de régions rurales.» C'est cela la réponse.
Ces élus savent très bien que c'est un projet de loi préparé à Ottawa, pour la bureaucratie d'Ottawa, et qu'il va rester là. Ils savent aussi que cinq membres étant nommés par le gouvernement, il suffit à ceux-ci de convaincre trois des dix autres pour avoir une majorité.
Et c'en est fait de la démocratie. Il suffit que trois membres élus se rangent du côté du gouvernement, avec les cinq nommés, pour que les voeux des agriculteurs prennent le bord.
Tout le monde sait cela et c'est pourquoi le gouvernement n'a pas prévu un conseil entièrement élu. C'est exactement la raison, mais croyez-moi, les agriculteurs de l'Ouest ne sont pas dupes. Pas du tout.
Si les agriculteurs qui éprouvent actuellement des difficultés—il y en a beaucoup, étant donné le prix du blé—peuvent se faire entendre, ils diront: «Dans notre société démocratique qu'est le Canada, nous vous prions de nous offrir le choix. Ne légiférez pas sur nos céréales. Nous les cultivons, nous les emmagasinons, mais nous n'en sommes pas propriétaires. Nous ne les vendons pas. Nous n'arrivons pas à comprendre le système, parce que notre office de commercialisation n'a même pas de comptes à nous rendre.»
C'est la raison pour laquelle, dans ma circonscription, de plus en plus d'agents délaissent le blé chaque année. Les députés savent-ils pourquoi ils délaissent la production du blé et de l'orge et que les superficies diminuent? C'est parce qu'ils n'ont pas de choix.
Lorsqu'ils peuvent cultiver des produits comme la moutarde, le canola et le soya, ils s'empressent de le faire. Ils concluent des marchés au printemps. Ils savent ce que cela leur rapportera et ils ont un choix. Ils peuvent même choisir l'acheteur.
C'est tout ce que nous demandons, mais les libéraux veulent conserver cet organisme dictatorial qui n'est pas indépendant du gouvernement. Le gouvernement y fait sentir sa présence et c'est de là que vient la méfiance.
Je sais que je peux parler aux gens de ma circonscription, même à ceux qui appuient la Commission du blé, qui disent ouvertement vouloir davantage de contrôle. Ils disent qu'ils ne veulent pas de ce beau fouillis. «Nous leur donnerons 10 élus, mais nous allons les contrôler».
Les agriculteurs considèrent que la commission sera toujours contrôlée par le gouvernement. C'est exactement ce qu'ils refusent et ce qu'ils ont refusé dans le sondage réalisé dans l'ouest du Canada.
J'espère que ce projet de loi sera discuté suffisamment à la Chambre. J'espère que le comité l'examinera en détail, car les principaux producteurs de l'Ouest méritent plus d'options que ce qui leur est offert dans ce projet de loi, car il s'agit là d'une industrie d'un milliard de dollars.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ignore si l'on se souviendra de mon discours dans deux ou trois ans, mais je vais le prononcer quand même.
Le gouvernement détruit la Commission canadienne du blé. Je tiens à le dire clairement dès le départ. Je vais poser une série de questions pour montrer comment il s'y prend. J'ai entendu les libéraux dire que nous n'avons pas le moindre représentant en Ontario.
Je ne vois pas du tout le lien entre cette remarque et la question que nous débattons. La Commission canadienne du blé touche principalement les habitants des provinces des Prairies. Si le ministre responsable de la Commission du blé devait affronter les agriculteurs dans une élection aujourd'hui, il ne serait pas élu.
Il a été élu parce qu'il s'est présenté dans une circonscription surtout urbaine. Bien peu d'agriculteurs l'appuient dans ce dossier. Cela devrait être évident pour les gens d'en face.
Je prie les gens qui regardent et écoutent ce débat aujourd'hui, nos cousins de la ville, d'entendre le dilemme des agriculteurs, qui n'exercent aucun contrôle sur le ministre responsable de la Commission canadienne du blé.
Le gouvernement parle de démocratie. Tout agriculteur sait que la question posée au moment du plébiscite sur la commercialisation de l'orge n'avait pas une importance primordiale. Il fallait y répondre par un oui ou un non.
Le gouvernement a décidé qu'il y aurait un monopole, sinon il n'y aurait pas de commission du blé. Ce n'est pas ce que les agriculteurs de ma région veulent. Si les députés veulent parler de la démocratie, je les invite dans ma circonscription pour y poser des questions. Je l'ai fait et je constate que plus de 80 p. 100 des agriculteurs veulent des changements que le ministre ne fait pas. Ce n'est pas la démocratie que nous voyons à l'oeuvre à la Chambre aujourd'hui. Plus de la moitié des agriculteurs veulent avoir le choix. On leur refuse ce choix.
J'habite dans une région qui appuie fermement la Commission canadienne du blé.
Malheureusement, je n'aurai pas le temps d'exposer les neuf questions très importantes qu'il nous faudrait aborder. Je devrai les faire connaître d'une façon ou d'une autre aux députés d'en face, car ce sont des questions fondamentales.
On a fait très peu de lumière sur l'objet du débat d'aujourd'hui. Le dossier a déchaîné les passions et suscité beaucoup de frictions entre les agriculteurs de la Saskatchewan. À moins d'aborder ces questions et de faire la lumière sur le dossier, nous n'avancerons pas et ne travaillerons pas au mieux des intérêts des agriculteurs.
Lorsque j'ai fait un sondage auprès des agriculteurs de ma circonscription, je n'avais pas d'intérêt direct à défendre un côté ou l'autre de la question. Je voulais savoir ce qu'ils pensaient vraiment. C'est ce que le gouvernement devrait faire. Il devrait demander aux agriculteurs ce qu'ils veulent vraiment. Le gouvernement a mis sur pied un processus de consultation sur la commercialisation du grain, et quand ses membres ont déposé leur rapport, il y a pris ce qui faisait son affaire.
J'ai écouté ce matin un député qui parlait du problème du transport en disant que les principaux intéressés s'étaient réunis et en étaient arrivés à une entente, mais que le gouvernement avait simplement adopté les conclusions qui faisaient son affaire. Il a fait la même chose dans le cas du processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest. Nous sommes sans cesse confrontés au même problème.
À un autre moment, j'exposerai mes neuf questions, car il est indispensable de les aborder pour faire de la lumière sur ce dossier.
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois maintenant interrompre les délibérations et mettre aux voix sur le champ la question dont la Chambre est saisie.
M. Garry Breitkreuz: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Si je pouvais avoir le consentement unanime de la Chambre, je pourrais exposer ces neuf questions qui me paraissent essentielles.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté à demain, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
* * *
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, hier soir, j'avais commencé à parler du projet de loi C-2 concernant le RPC. Avant de poursuivre, permettez-moi de rappeler brièvement les points que j'ai fait valoir hier soir.
La loi régissant le RPC a été conçue il y environ 30 ans. Il ne fait aucun doute que la conception d'une telle loi devait...
Le président suppléant (M. McClelland): Votre attention, s'il vous plaît. Je vous demande de baisser le ton pendant que vos collègues ont la parole.
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, c'était très gentil à vous. Mes vis-à-vis pourraient écouter et en apprendre un peu sur le projet de loi sur le RPC. Ils pourraient alors comprendre. Il y a un excellent collègue d'en face qui est évidemment secrétaire parlementaire et qui les aide à comprendre certains détails, et nous l'en remercions.
Pour revenir sur ce que je disais hier, il est capital de comprendre que la loi, qui a vu le jour il y a 30 ans, avait besoin de quelques rajustements pour l'adapter à la situation actuelle. Il est évident que, lorsque l'actuaire principal nous a appris qu'il y avait un grave déséquilibre entre les cotisations et les paiements, et que le régime ne pourrait pas durer longtemps, le ministre des Finances a décidé d'y apporter certains correctifs.
Comme je l'ai dit, le ministre n'a pas éludé la question; il n'a pas caché que le régime avait besoin de modifications. Il a été très franc et très ouvert. Il a consulté tous les gouvernements provinciaux et territoriaux pour tenter de déterminer quelle voie prendre. Il s'est entretenu avec des actuaires professionnels de tout le Canada et des spécialistes de l'assurance. Il a discuté avec des planificateurs de programmes sociaux, des personnes âgées, des jeunes et des personnes handicapées pour être certain de n'oublier aucun segment de notre société qui est touché par le régime de pensions du Canada.
Les consultations ont pris beaucoup de temps. Les Canadiens ont dit de conserver le RPC, mais d'y apporter les modifications nécessaires. Ils ont dit que le RPC était un programme vital pour la société canadienne, un des fondements de notre société, et qu'il fallait le conserver.
J'ai aussi mentionné qu'il a été question de certaines distorsions se rapportant au RPC. Beaucoup de députés d'en face ont laissé entendre que ce régime est un moyen de pratiquer une ponction fiscale. C'est tout le contraire. Il s'agit d'un régime d'épargne, d'un fonds de placement qui sera administré par un organisme indépendant. Tous les profits réalisés seront versés au fonds. Pas un sou n'ira dans les recettes générales. Il s'agit d'un fonds indépendant qui sera géré à part.
Les cotisations au RPC sont déductibles aux fins d'impôt; il y a donc une aide fiscale pour garantir l'avenir des Canadiens et subvenir aux besoins des retraités d'aujourd'hui. À y regarder de près, il est évident que c'est un programme tout à fait vital.
Quiconque prétend que c'est une razzia fiscale dit en fait qu'il ne faut pas injecter d'argent dans le régime. Dans ce cas, les prestations vont se tarir. En réalité, ceux qui s'opposent disent qu'il ne doit pas y avoir de RPC pour les personnes âgées à faible revenu. C'est inadmissible, car on ferait disparaître ainsi un principe vital de notre pays, celui qui veut que nous subvenions aux besoins de nos personnes âgées. Refuser d'injecter de l'argent dans le RPC, c'est dire aux personnes âgées à faible revenu que nous ne nous soucions pas d'elles. Cela m'inquiète beaucoup.
Les grandes caractéristiques du régime restent inchangées. Comme je le signalais hier, on nous a demandé au cours des consultations de ne pas y aller trop brutalement, de ne pas faire trop vite pour ne pas nous aliéner des groupes, leur causer du tort ni les indisposer. Les changements ont donc été échelonnés sur sept ans. Les rajustements ne seront pas tous apportés immédiatement, mais répartis sur sept ans. Ce ne sera donc une catastrophe ou un coup dur pour aucun groupe.
J'en arrive au point où je me suis interrompu hier, et je vais maintenant poursuivre. Le poids de ces changements sera réparti sur les retraités, leurs survivants et ceux qui touchent des prestations d'invalidité.
Comme il a déjà été dit, celui qui touche actuellement des prestations de retraite du RPC ne verra aucun changement. Je le répète, car il est important que tous les députés et tous les Canadiens le sachent bien. Pour celui qui reçoit actuellement une pension du RPC, cela ne changera pas. Tous ceux qui reçoivent présentement des pensions peuvent s'attendre à recevoir la même pension au fil des ans. Il n'y aura pas de changement.
La situation sera toutefois différente pour les futurs bénéficiaires de pensions de retraite, car le calcul sera fondé sur la moyenne des gains maximums pendant une période de cinq ans, et non pas de trois ans, comme c'est le cas actuellement. Ainsi, par suite des modifications proposées, la pension mensuelle maximale calculée en fonction des chiffres de cette année passerait de 736 $ à 724 $. Les modifications proposées se traduisent par une différence de 12 $ dans les prestations mensuelles. C'est un changement mineur, qui a été conçu pour être modeste et non pas pour bouleverser ou détruire l'équilibre existant, mais bien pour rendre le régime abordable, moyennant des changements minimes.
Des modifications sont aussi proposées à l'égard des prestations d'invalidité du RPC. Actuellement, pour être admissible à une pension d'invalidité, le demandeur doit avoir cotisé au RPC pendant deux des trois dernières années, ou cinq des dix dernières. Le projet de loi propose de modifier cette exigence de manière à ce que, pour être admissible, il faille avoir cotisé au régime pendant quatre des six dernières années.
On propose aussi de modifier la formule qui servira au calcul des niveaux d'invalidité. En vertu des modifications proposées, les gains assurables seraient fondés sur le maximum des gains ouvrant droit à pension lorsque le demandeur est devenu invalide.
Je vois qu'il me reste peu de temps pour conclure, mais il y a quelques points que je voudrais souligner. D'après les études actuarielles, il est impérieux que nous modifiions le régime. Nous avons essayé de procéder en douceur aux changements nécessaires et de les répartir sur la période la plus longue possible. Nous estimons très important que toutes les personnes âgées aient droit à une pension. Nous croyons que les personnes âgées doivent bénéficier de la protection du Régime de pensions du Canada et qu'il faut assurer la viabilité de ce régime.
Quiconque prétend qu'il est impensable de hausser les cotisations dit en fait qu'il sera impossible, dans l'avenir, de verser des prestations aux personnes âgées. Telle est la réalité. Ou bien on cotise au régime et on verse des prestations, ou bien on ne cotise pas et on supprime carrément le RPC.
Voilà ce que l'on entend de la part de l'aile droite de la Chambre, le Parti réformiste et le Parti conservateur. Ces derniers veulent que les personnes âgées ne touchent plus leurs pensions du Canada. C'est ce qui arrivera si on ne renouvelle pas le RPC et si on ne l'améliore pas.
Les libéraux sont convaincus que ce régime de sécurité sociale a bien servi les Canadiens et qu'il les servira encore dans l'avenir.
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'ai été particulièrement impressionné par les remarques du député de Kent—Essex, qui a dit que les modifications proposées au RPC n'étaient pas une ponction fiscale par le gouvernement, que les fonds qui seraient versés au régime ne serviraient à aucune autre fin que les pensions.
Je ferai remarquer au député de Kent—Essex qu'après avoir augmenté les primes d'assurance-chômage, le gouvernement a utilisé cet argent non pas pour aider les chômeurs, mais pour réduire le déficit. C'est un mauvais usage des fonds.
Parlons maintenant de la TPS, cette fameuse taxe que le gouvernement devait abolir. À ma connaissance, la TPS n'a pas été abolie. Je voudrais que le député de Kent—Essex nous dise si l'on peut faire confiance au gouvernement et si ce dernier n'utilisera pas les fonds du RPC à des fins autres que les pensions.
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je suis surpris, car ce député siégeait à la Chambre quand les libéraux ont été élus en 1993.
Il a fait allusion au fonds de l'assurance-chômage. La première mesure que le gouvernement a prise en 1993, ce fut d'annuler une augmentation annoncée par le gouvernement conservateur avant les élections. Dans trois budgets consécutifs, nous avons diminué le taux des cotisations à l'assurance-chômage. Comme le député laisse entendre maintenant que nous les avons augmentées, je me demande bien où il était au cours des trois dernières années et demie. Il n'a sûrement pas examiné le projet de loi.
Je voudrais répondre au point soulevé par le député et répéter ce qui a été dit pour que tous les Canadiens comprennent. Nous aurons un fonds. Ce sera une cotisation déductible d'impôt pour les Canadiens. Les cotisations serviront au paiement des prestations du RPC. Elles seront administrées par un organisme distinct. Aucune partie des cotisations ne sera versée au trésor. Elles seront versées dans le fonds du RPC et serviront à payer les prestations.
Il importe que les Canadiens comprennent qu'en 1989 nous avons modifié le régime pour permettre à davantage de personnes d'être admissibles au RPC et pour augmenter le taux uniforme. Nous avons en fait relevé le taux des prestations du RPC et élargi l'admissibilité au régime. Le financement du régime a donc été touché. C'est une des raisons pour lesquelles il ne dispose pas des réserves suffisantes pour faire face aux coûts dans l'avenir.
Ces modifications mineures rétabliront l'équilibre pour que toutes les personnes âgées puissent toucher leurs pensions.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je trouve cela vraiment intéressant. J'ai demandé la parole pour faire certaines observations au sujet du discours du député. Dans les dernières remarques qu'il vient de faire, il a appelé une augmentation de 74 p. 100 des charges sociales un rajustement mineur. Si ce n'est là qu'un rajustement mineur, je voudrais bien entendre la définition de ce qui constitue pour lui une hausse importante.
Je veux revenir à la remarque qu'il a faite lorsqu'il a dit que les réformistes voulaient se débarrasser des pensions pour les personnes âgées. On instaure un régime de pensions et on dit à tout le monde que ce régime sera là lorsqu'ils en auront besoin et qu'il n'y aura pas d'augmentations. Maintenant que ce régime est en difficulté, les libéraux proposent leur solution favorite: y engloutir encore plus d'argent.
Nous avons promis par écrit dans notre programme que les personnes âgées garderaient la pension qu'elles touchent déjà. Celles qui sont sur le point d'être admissibles aux prestations de retraite auraient tout ce qu'elles ont le droit d'attendre du régime. Nous leur donnerions cet argent plus tôt pour l'enlever des mains d'un gouvernement qui a totalement perdu le contrôle de ce régime.
Nous ne parlons pas ici de quelques rajustements effectués en 1989 qui ont eu des répercussions néfastes sur les liquidités du régime. Nous parlons d'un régime qui est à court de presque 600 milliards de dollars. Cela n'a pas commencé en 1989.
Le député désire-t-il éclaircir sa remarque selon laquelle il ne s'agit là que d'un rajustement mineur? Désire-t-il reconsidérer sa position? Il devrait savoir que le Parti réformiste n'a jamais eu pour politique de se débarrasser des pensions pour qui que ce soit.
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, la réalité évidente est que nous avons des gens qui cotisent à un régime administré par des experts dans des domaines tels que les finances, les assurances, la planification sociale et les prestations d'invalidité. Ce sont des experts dans tous les domaines que touche le RPC. Ils nous disent que les cotisations—et nous pouvons le voir d'après les calculs actuariels—ne suffiront pas pour financer les pensions à l'avenir.
Nous n'avons pas décidé de laisser faire les choses jusqu'à ce que nous en arrivions à un point critique. Paul Martin a été assez prévoyant pour s'attaquer au problème immédiatement...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis presque certain que le député faisait allusion au ministre des Finances, n'est-ce pas?
M. Jerry Pickard: Vous avez raison, monsieur le Président. Le ministre des Finances a eu la prévoyance de piloter ce dossier et de régler le problème 20 ans d'avance.
Les conservateurs, eux, ont toujours esquivé le problème. Ils ne se sont pas penchés sur cette question. Il faut veiller à ce que le montant des cotisations soit égal à celui des prestations en tout temps. Il s'agit d'un fonds à capital fixe. Le seul moyen de le rendre durable consiste à s'assurer que les cotisations et les prestations sont en équilibre. Pas d'augmentation de cotisations, pas de versements. C'est simple. Dès que nous diminuons les cotisations, nous devons aussi diminuer les versements.
Dans le scénario proposé, les personnes qui ont les moyens de se payer des REER bénéficieraient d'une pension dans l'avenir. Par contre, les Canadiens sans le sou, les pauvres, devraient s'en passer. Ainsi, les riches s'enrichissent tandis que les pauvres s'appauvrissent avec ce que nous proposent nos collègues d'en face aujourd'hui.
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps de parole du député est écoulé.
Avant d'entendre la prochaine intervention, j'aimerais expliquer, à l'intention des nouveaux venus à la Chambre, y compris ceux qui occupent le fauteuil pour la première fois, quand il est permis d'utiliser le pronom vous.
Personnellement, je ne vois pas d'objection à l'emploi de «vous» au sens général, quand ce pronom ne désigne pas une personne en particulier. Par contre, au lieu de dire «vous» en s'adressant directement à un autre député, il serait préférable de passer par l'intermédiaire de la présidence. C'est du moins l'interprétation que j'ai faite des consignes du Président.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-2, loi modifiant le Régime de pensions du Canada. Les députés qui sont de ma génération pensent qu'il conviendrait de le rebaptiser Régime «ponzi» du Canada.
Le régime a été mis au point, il y a plus de 30 ans, par un gouvernement libéral qui avait un but noble, auquel tous les députés d'alors comme ceux d'aujourd'hui souscrivent, à savoir garantir la sécurité de la retraite de tous les Canadiens et combattre la pauvreté chez les aînés.
Le système canadien de revenu de retraite pour les aînés a réduit, dans une certaine mesure, la pauvreté chez les aînés et amélioré de façon générale la qualité de vie des Canadiens. En tant que jeune Canadien, j'aimerais prendre publiquement position en faveur d'un solide système de revenu de retraite pleinement capitalisé qui garantit qu'aucun Canadien ne sera laissé pour compte dans ses vieux jours, quand il n'aura plus de revenu et, dans certains cas, ne pourra pas compter sur l'aide de sa famille.
Je pense que l'on est tous d'accord avec ce principe. Il est malheureux que le député qui a pris la parole avant moi ait jugé bon de tenir des propos exagérés, partisans et démagogiques. Il a laissé entendre que moi et mes collègues du Parti réformiste étions en faveur d'une diminution des prestations versées aux personnes âgées du seul fait que nous prônions l'équité entre les générations.
Il faut bien comprendre au départ qu'un des principaux objectifs de tous les partis qui discutent de ce projet de loi est la sécurité du revenu pour les personnes âgées, et en fait pour tous les Canadiens.
Le cadre de cette mesure législative et le régime que celle-ci modifie comportent des failles fondamentales, tout comme c'était le cas il y a 30 ans, lorsque la Loi sur le Régime de pensions fut adoptée à la Chambre des communes. À l'époque, même les projections démographiques les plus optimistes montraient que ce genre de régime financé par répartition n'était pas viable.
Les spécialistes le savaient à l'époque et l'ont toujours su depuis. Les gouvernements libéraux et conservateurs n'ont pas écouté les exhortations qui leur ont été faites afin qu'ils agissent de façon responsable pour éviter que l'on ne se retrouve avec un énorme passif non capitalisé. Ceux-ci étaient trop occupés à donner la priorité à des considérations politiques à court terme, plutôt qu'à des considérations humaines à long terme. Ces partis devraient avoir honte pour l'éternité de nous avoir légué un régime de pensions comportant un passif non capitalisé de 580 milliards de dollars.
Ce montant est presque aussi élevé que la dette fédérale, de sorte que l'endettement et l'assujettissement totaux des jeunes Canadiens de ma génération dépassent largement le billiard de dollars.
Si vous ajoutez à cela les dettes et les passifs non capitalisés des gouvernements provinciaux, des administrations locales et des autres régimes de retraite des fonctionnaires, ma génération va hériter d'un endettement et d'un passif publics de plus de deux billiards de dollars. Tel est le résultat des décisions successives prises par le Parlement fédéral et les assemblées législatives provinciales. Ceux qui sont assis dans la première rangée des banquettes ministérielles—et pas un seul d'entre eux ne représente ma génération—devraient s'excuser auprès des jeunes de mon âge.
Les gens de ma génération devront, leur vie durant, travailler plus fort et plus longtemps pour gagner moins. Ils devront payer des impôts, charges sociales et taxes de vente plus élevés pour financer les dettes et les passifs accumulés par le gouvernement libéral, et aussi par le Parti progressiste conservateur lorsque celui-ci était au pouvoir. Le projet de loi présentement à l'étude témoigne de cette réalité, mais le député de Saint John le nie.
En fait, même s'ils ne veulent pas l'admettre, ils ont décidé de ne rien faire. Ils ont pris la décision de ne pas agir et de laisser le passif non capitalisé grimper jusqu'à 580 milliards de dollars.
Le gouvernement se présente maintenant comme le sauveur du Régime de pensions du Canada et affirme que le moment est venu de répondre à l'appel du clairon et d'entreprendre la réforme du Régime de pensions du Canada.
Cette initiative arrive 30 ans trop tard après un déficit de 580 milliards de dollars. Le gouvernement aurait dû donner au régime la structure voulue il y a 30 ans, lorsqu'on savait que la pyramide démographique allait changer.
Lorsque le régime a été conçu, on avait prévu qu'il y aurait six travailleurs cotisants pour chaque retraité. On sait maintenant que dans 20 ans, le ratio sera de deux travailleurs cotisants par retraité, une situation intenable pour un régime à prestations déterminées comme le Régime de pensions du Canada.
Il n'est pas nécessaire d'avoir un doctorat en mathématique, il suffit de regarder le rapport actuariel du Régime de pensions du Canada qui fait état, année après année, de la situation déficitaire tragique dans laquelle le gouvernement a décidé d'embourber ma génération.
Il est particulièrement irritant de voir le gouvernement passer autant de temps à se féliciter d'avoir eu le courage moral d'augmenter les charges sociales de 73 p. 100, ce qui aura pour effet de supprimer des dizaines de milliers d'emplois et de réduire l'espoir, la croissance et les possibilités offertes aux jeunes Canadiens et aux générations futures.
Le gouvernement s'affaire à se féliciter pendant qu'il vole les contribuables canadiens pour financer le régime de pension des députés. Il est prêt à imposer une charge sociale de 10 p. 100 à tous les Canadiens pour que ses députés puissent toucher une généreuse pension de 8 800 $...
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vous demande de réfléchir au fait que le député nous accuse de vol. Cette façon de faire n'est pas justifiée et crée une atmosphère qui n'est pas propice au bon déroulement des travaux de la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence a compris que le député de Calgary-Sud-Est employait ce mot au sens abstrait. Il ne visait personne en particulier. La présidence est consciente cependant que l'emploi de ce mot est délicat et elle invite donc le député de Calgary-Sud-Est à l'employer très clairement dans un contexte abstrait.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de remettre en cause l'intégrité de quelque député que ce soit. Ce que je remettais en cause, ce sont les décisions des gouvernements et des parlements successifs, qui ont choisi d'utiliser le pouvoir coercitif de l'État pour soutirer de l'argent aux gens afin de financer leur fonds de retraite, sans leur laisser le choix.
Je ne peux sans doute pas prononcer ce mot à la Chambre, mais je sais quel mot les gens de la rue emploient pour décrire le régime de pension des députés. Il est bien plus terrible que celui que je viens d'utiliser.
Le gouvernement et ses amis des autres partis veulent hausser les charges sociales à 10 p. 100 pour donner aux Canadiens une généreuse pension de retraite de 8 800 $ par année. N'est-ce pas remarquable? Ils sont disposés à cotiser moins à leur propre fonds de pension, pour retirer des millions de dollars en prestations à vie, à même un régime de retraite non capitalisé.
Les deux poids deux mesures constituent un scandale que les Canadiens connaissent très bien. Les députés d'en face peuvent m'interrompre autant qu'ils le veulent, ils savent pertinemment que leurs électeurs en ont assez des deux poids deux mesures. Je vais m'opposer à cela chaque fois que je le pourrai à la Chambre.
Le gouvernement propose notamment d'augmenter les cotisations au RPC comme on les appelle, qui se situent maintenant à 5,6 p. 100. Le taux était de 3,5 p. 100 au début. Je crois savoir que lorsque le père du ministre des Finances a présenté cette notion pour la première fois, il a proposé que le taux des cotisations demeure à tout jamais limité à 3,5 p. 100.
Le gouvernement l'avait promis aux Canadiens à l'époque. Il se trompait, bien entendu. Je ne dirai pas qu'il a menti. Je lui attribue les meilleures intentions possibles. Depuis lors, les taux ont grimpé subrepticement à 5,6 p. 100 et le projet de loi C-2 propose maintenant de les hausser à 9,9 p. 100 d'ici l'an 2003, de sorte que le montant des cotisations personnelles passerait de 945 $ à 1 645 $ par année, soit une augmentation de 73 p. 100. Cela représenterait plus de 3 200 $ par année pour le travailleur autonome qui essaie d'exploiter sa petite entreprise, de créer des emplois, du genre de ceux que le gouvernement ne sait pas créer.
Quel sera l'effet de cette ponction fiscale de 10 milliards de dollars, la plus importante hausse de taxe de toute l'histoire du Canada? Cette augmentation va-t-elle créer des emplois? Voilà ce que je demande aux députés d'en face. Je crois qu'ils ont fait les deux dernières campagnes électorales en s'engageant très honnêtement et très sincèrement à créer des emplois, surtout pour les jeunes Canadiens.
J'ai entendu le premier ministre parler de manière très touchante, dans ses commentaires sur le discours du Trône, de l'importance de susciter l'espoir sur le plan économique, d'augmenter les débouchés et de créer des emplois pour les jeunes Canadiens. La sincérité et l'émotion de ses propos m'ont impressionné vivement, mais la sincérité se mesure aux actes et non aux paroles.
Dans le projet de loi C-2, le gouvernement propose de retirer des emplois aux jeunes Canadiens et de retirer des possibilités aux chefs de petites entreprises qui essaient péniblement de créer de véritables emplois et de favoriser la croissance de notre économie. Les ministériels font cela en procédant à la plus grande ponction fiscale de notre histoire sur le plan des charges sociales.
Qu'en est-il de la question de l'équité entre générations? Que nous disent les ministériels à ce sujet? Ce que nous savons, c'est que les premiers à prendre leur retraite, les premiers bénéficiaires du Régime de pensions du Canada, auront reçu 11 $ en prestations pour chaque dollar de cotisation qu'ils auront versé dans le régime.
Qui peut s'opposer à cela? Il est bon d'avoir pu fabriquer de l'argent pour accroître le niveau de vie de Canadiens à la retraite. Le problème, c'est que quelqu'un doit payer la note et que cela nous incombe à nous, aujourd'hui.
Du fait de ce que le gouvernement propose, les jeunes Canadiens, ceux de la génération qui me suit, toucheront environ 57c. en prestations pour chaque dollar qu'ils auront versé au régime. Est-ce équitable?
Le Parti libéral du Canada s'est toujours vanté d'être le parti de l'équité. Il prétend être le parti de la justice. En quoi est-il équitable de prendre à une génération sans son consentement pour subventionner les prestations versées à une autre génération? Où est la justice dans tout cela?
Les ministériels parlent d'aider les jeunes Canadiens. Le gouvernement n'a pas un seul député de moins de 30 ans, mais il a l'audace de prétendre qu'il défend les intérêts des jeunes. J'ai participé à deux commissions que le gouvernement fédéral a tenues sur la réforme du Régime de pensions du Canada.
Il y avait très peu de représentants des jeunes devant ces commissions. Pourquoi? Eh bien, les jeunes étaient trop occupés à travailler. Ils n'avaient pas le temps de venir assister à ces audiences, contrairement aux groupes d'intérêt financés par les deniers publics, qui appuient le gouvernement et sont venus réclamer davantage d'argent de leurs petits-enfants et de leurs arrières-petits-enfants.
Je trouve honteux qu'on n'ait pas donné aux jeunes Canadiens voix au chapitre. Nous avons des jeunes au sein de notre parti. En voici un qui va devoir payer une partie de cette facture.
Les libéraux proposent également dans ces modifications de créer un fonds d'investissement de plus de 200 milliards de dollars géré publiquement. Imaginez, une bande de politiciens et de valets nommés par favoritisme par le gouvernement vont contrôler le plus important fonds d'investissement de l'histoire du pays. Ce genre de fonds d'investissement me fait penser à une course vers l'assiette au beurre. Où sont les contrôles? Il est question d'un office dont tous les membres seraient nommés par le Cabinet, comme dans le cas de ces nominations tout à fait dignes d'attention à la commission d'appel, à la Commission des libérations conditionnelles, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié...
Une voix: ...comme au Sénat.
M. Jason Kenney: Merci bien. C'est tout ce qui nous manque, un groupe de sénateurs qui serait chargé de gérer pour 200 milliards de dollars de fonds publics.
Le ministère des Finances a produit plusieurs études et rapports. La Banque du Canada, la Banque mondiale, le Fonds monétaire international, pratiquement tous les groupes de réflexion dans le domaine économique au Canada confirment que les charges sociales détruisent les emplois. L'augmentation des charges sociales est, en matière d'imposition, ce qui tue le plus les emplois.
C'est le 78e mois consécutif que le taux de chômage dépasse les 9 p. 100, qu'il il est de 17 p. 100 chez les jeunes et qu'il atteint 25 p. 100 dans certaines régions du pays. Les familles ont vu leur revenu disponible diminuer au cours des 15 dernières années. Même s'ils travaillent plus fort, les gens rapportent moins d'argent à la maison, et que veut faire le gouvernement? Il veut encore augmenter les impôts et aller à l'encontre de ce que dicte la sagesse économique, autrement dit réduire la croissance de l'emploi et diminuer les chances des Canadiens de faire face au contexte économique difficile du XXIe siècle.
Il y a une solution. Nous avons un passif non capitalisé et le pays doit prendre des décisions difficiles quant à la façon de faire face à ce passif. Il n'y a pas de solutions faciles. Comme je l'ai dit au départ, notre parti et, à mon avis, tous les Canadiens raisonnables reconnaissent l'importance de respecter entièrement les engagements qui ont été pris envers les Canadiens en ce qui concerne les prestations de pension. Nous sommes déterminés à le faire, mais le respect de ces engagements coûtera cher.
Mais il y a une façon de capitaliser intégralement toutes ces prestations tout en garantissant aux jeunes Canadiens qu'ils bénéficieront de meilleures pensions et d'une meilleure sécurité du revenu de retraite. Considérons certaines réformes proposées par des organismes tout ce qu'il y a de plus respectables. L'Institut C.D. Howe, par exemple, a produit plusieurs documents proposant une sorte de plan Ponzi qui viserait à transformer notre régime de pensions à prestations déterminées en un régime privé d'épargne-retraite à participation obligatoire. Cette proposition avait la bénédiction de la Banque mondiale, un organisme qui est financé et appuyé par le gouvernement, ainsi que de nombreux groupes de réflexion internationaux.
À l'échelle planétaire, bon nombre de gouvernements sont sur le point de connaître le problème auquel le Canada est actuellement confronté. L'été dernier, j'ai assisté à Budapest à une conférence en compagnie d'économistes de pays où règne encore l'État providence. Ils ont discuté des moyens de transformer ces régimes de pensions à prestations déterminées en des régimes privés d'épargne-retraite à participation obligatoire et pleinement capitalisés.
Le Parti réformiste a présenté des propositions en ce sens et j'espère que les députés d'en face les examineront sérieusement. S'il était permis aux jeunes Canadiens de verser une partie de leur salaire dans un fonds privé d'investissement contre un modeste taux de rendement, disons 6 p. 100 par an, ils toucheraient une rente de plus de 250 000 $, ce qui leur rapporterait un revenu de retraite annuel de plus de 24 000 $, soit beaucoup plus que le maigre 8 800 $ qu'offre le gouvernement. De meilleures pensions à un coût moindre, voilà qui semble dépasser l'entendement des libéraux.
En terminant, j'ajouterai qu'une occasion unique s'offre à la Chambre d'anticiper sur l'avenir. Que les députés songent à leurs petits-enfants et aux impôts énormes qu'ils devront payer si rien n'est fait. Que les députés tâchent d'oublier ne serait-ce qu'un instant leurs propres intérêts. Peut-être alors envisageraient-ils de renoncer à leurs régimes de retraite des parlementaires. Qu'ils s'oublient un moment pour ne plus penser qu'à leurs petits-enfants. S'ils font cet effort de réflexion, je suis persuadé que les députés d'en face auront la franchise et le bon sens d'opter pour la véritable solution de remplacement qui s'offre au Canada pour les années à venir: le régime privé d'épargne-retraite à participation obligatoire que nous proposons.
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les propos du député. Malheureusement, les réformistes continuent de parler d'une façon négative et craintive.
Dans son discours, le député a dit que «La sincérité se mesure aux actes et non aux paroles.» Cette remarque est très intéressante venant d'un parti dont le chef vit maintenant à Stornoway, alors qu'il avait déclaré qu'il n'y habiterait pas et qu'il en ferait plutôt une salle de bingo.
Des voix: Quelle honte!
Mme Brenda Chamberlain: Cette remarque vient aussi d'un parti dont le chef se promène dans une automobile avec chauffeur, alors qu'il avait déclaré qu'il ne le ferait jamais.
Cette remarque vient d'un parti dont le chef dépense un montant non imposable de 31 000 $ en vêtements. Quels complets peut-il bien porter pour dépenser un montant de 31 000 $ par an? Je pose la question.
Le chef de l'opposition a complètement changé son apparence. Il n'allait jamais changer, mais il a modifié sa coiffure, sa dentition et sa voix.
Dans son discours, le député a dit qu'il fallait croire, qu'il fallait avoir confiance. Les Canadiens ont élu un gouvernement libéral cette fois, parce qu'il croyaient que nous allions essayer de modifier le régime de pensions...
Le Président: J'ignore s'il s'agit d'une question, d'une observation ou d'une réponse, ou encore de tout cela à la fois. La députée attend-elle un commentaire de votre part?
M. Jason Kenney: Oui.
Le Président: Vous avez donc une minute pour prendre votre revanche.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, la députée n'a ni posé une question ni fait une observation. Elle a tenu des propos irrationnels, parce qu'elle est embarrassée par le leadership moral du chef de l'opposition, lui qui a relevé le défi et abandonné sa pension l'an dernier. Pourquoi la députée ne relève-t-elle pas le même défi?
Je ne peux que citer mes électeurs. J'ai reçu plus de courrier sur cette question que sur n'importe quelle autre jusqu'à maintenant, depuis le début de cette législature. Les gens disent qu'il faut vraiment réformer le régime de pensions. Par exemple, Madame Brad Skeet de ma circonscription a écrit ce qui suit: «Je travaille fort et je paie des impôts. J'ai entendu dire que le gouvernement fédéral allait encore augmenter les cotisations au régime de pensions. Je dois protester avec véhémence contre cette mesure... Mon mari et moi ne comptons même pas sur le RPC en tant que revenu de retraite. Nous avons mis de côté tout l'argent que nous avons pu pour investir dans notre avenir.»
C'est le genre de choses que j'entends des Canadiens, au lieu des discours politiques superficiels et partisans comme celui que vient de nous livrer la députée d'en face. Pourquoi ne pas en parler aux jeunes Canadiens qui s'inquiètent de leur avenir? Ce serait peut-être la chose à faire.
Le Président: Chers collègues, je vois qu'on participe avec enthousiasme à ce débat, de part et d'autre. Il restera environ six minutes pour les questions et les observations quand nous y reviendrons. Comme il est presque 14 heures, il y a deux choses que je dois faire.
* * *
[Français]
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA
Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le Rapport du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes, volume no 1, en date d'avril et octobre 1997.
[Traduction]
Conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement, ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent des comptes publics.
Comme il est presque 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
HOMECOMING 98
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour annoncer un événement captivant qui se produira l'an prochain dans ma circonscription, Sault Ste. Marie.
Il s'agit de Homecoming 98, une célébration de la ville et de ses habitants qui durera 11 jours. Ce sera la plus grande fête que Sault Ste. Marie ait jamais vue. Du 9 au 19 juillet, mes concitoyens et les touristes pourront participer à plus de 150 manifestations et activités.
Chaque jour se déroulera selon un thème particulier. Par exemple, le 11 juillet sera le jour de la jeunesse, et le 14 juillet, le jour du patrimoine. Homecoming 98 constituera un important stimulant pour l'économie locale, mais aussi pour la fierté de tous les habitants de la ville. Des personnalités importantes reviendront dans leur ville natale à cette occasion, dont l'astronaute Roberta Bondar, l'artiste Ken Danby et l'écrivain Morley Torgov.
J'invite tous les députés à se joindre à nous à Sault Ste. Marie à l'occasion de ces célébrations qui resteront probablement inoubliables pour tous les participants.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAMILLE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, c'est la Semaine nationale de la famille. Le numéro d'octobre du Reader's Digest indique que le magazine a reçu un courrier considérable au sujet de son article de juillet et que la grande majorité des correspondants étaient d'accord pour dire qu'il était tout à fait injuste que le gouvernement impose les familles à un seul revenu plus que les familles à deux revenus gagnant le même montant.
Certaines familles où l'un des parents reste à la maison paient des milliers de dollars de plus en impôts que leurs homologues à deux revenus. Sheila Donovan, du Nouveau-Brunswick, disait que rester à la maison pour s'occuper des enfants est un véritable travail: «Non seulement nous ne sommes pas appréciés par la société, mais le gouvernement lui-même ne nous reconnaît aucune valeur». Rhonda Pomeroy de Carrot River, en Saskatchewan, écrivait: «Je trouve ahurissant que les familles dont un des parents reste à la maison soient autant désavantagées par rapport aux familles où les deux parents travaillent».
La famille est l'élément fondamental de la société canadienne. Nous devons avoir une politique qui appuie les parents qui s'occupent de leurs enfants plutôt qu'une politique qui les désavantage. Les familles canadiennes ne demandent pas de traitement de faveur, elles demandent seulement un traitement équitable.
* * *
LES DENTUROTHÉRAPEUTES
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre et tous les Canadiens qu'octobre est le mois national de sensibilisation à la denturothérapie. La profession de denturothérapeute n'a été reconnue au Canada qu'en 1961. Depuis lors, des Canadiens de tous les âges bénéficient d'une meilleure qualité de vie.
L'association des denturothérapeutes du Canada cherche à promouvoir des normes nationales et un traitement légal identique dans toutes les provinces. Dans le cadre de ce mois national de sensibilisation, les denturothérapeutes cherchent à encourager et à faciliter la normalisation de l'enseignement, et à faire connaître aux patients leur volonté de fournir les meilleurs services possibles aux Canadiens ayant besoin de soins buccaux.
Pour sa part, le gouvernement fédéral continue de collaborer avec les provinces et territoires, ainsi que les organismes non gouvernementaux, pour s'assurer que l'on réponde aux besoins sanitaires des Canadiens, y compris leurs besoins en matière d'hygiène buccale, de manière efficace et économique.
* * *
[Français]
LA FONDATION CANADIENNE POUR L'INNOVATION
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, depuis le budget de février 1997, on entend parler de la Fondation canadienne pour l'innovation et de son superbe budget de 800 millions de dollars.
Pourtant, on ne sait pas quand la Fondation sera véritablement fonctionnelle, ni ce qu'elle réserve au monde de la recherche. Selon les renseignements disponibles, le fonds ne sera utilisé que pour des dépenses d'infrastructure.
Les universités et les hôpitaux sont déjà aux prises avec des restrictions budgétaires imposées surtout par les coupures dans les budgets de transfert. Le ministre de l'Industrie devrait réaliser qu'il leur sera difficile de trouver des partenaires qui pourraient leur fournir une contribution égale à 50 ou 60 p. 100 du financement accordé par la Fondation.
J'incite donc le ministre à s'asseoir avec le gouvernement du Québec pour trouver la meilleure façon pour utiliser à profit ces fonds dans le respect des compétences gouvernementales respectives.
* * *
[Traduction]
LA PRÉVENTION DES INCENDIES
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à tous les députés que la semaine du 5 au 11 octobre est consacrée à la prévention des incendies. Cette semaine spéciale est l'occasion de souligner les risques d'incendie et de faire la promotion de la prévention et de la sécurité.
Comme l'a déclaré le ministre du Travail, vendredi dernier, lors du lancement officiel de la campagne, nous ne devrions jamais prendre pour acquis que nos familles et nous-mêmes sommes à l'abri d'un incendie. Il faut que nous sachions comment réagir en cas d'urgence. La clé du succès en la matière se trouve dans l'éducation, la préparation et l'entraînement. Chaque famille devrait avoir un détecteur de fumée et un plan d'évacuation, procéder à des exercices réguliers et apprendre à réagir de façon rapide et décisive. Cela pourrait faire la différence entre périr et survivre.
Je remercie tous les pompiers de Lambton—Kent—Middlesex et du reste du Canada; je leur sais gré du service essentiel qu'ils assurent dans nos localités.
* * *
MUNICIPALITÉS EN FLEURS
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, Merrickville, localité de ma circonscription, participait aux finales nationales des Municipalités en fleurs. J'ai eu l'honneur d'assister à ce troisième concours annuel, qui a eu lieu à St. John's, à Terre-Neuve.
Ce concours a pour objet d'honorer les plus belles municipalités du Canada pour leurs efforts en vue d'améliorer la collectivité et l'environnement. Les municipalités participantes étaient jugées d'après la qualité de leurs espaces verts, la diversité et l'originalité de l'aménagement paysagé, la propreté, leur conscience écologique, la préservation de leur patrimoine ainsi que le degré de participation de la collectivité.
Toutes les provinces et les territoires étaient représentés. Toutes les municipalités participantes ont gagné car elles ont pu voir leurs administrés et leur fierté s'épanouir en même temps que les fleurs qu'ils avaient plantées ensemble.
Je félicite M. Raymond Carrière, les organisateurs de Municipalités en fleurs, les juges, les participants et les commanditaires pour l'énorme succès de ce programme, et j'encourage toutes les municipalités à s'engager dans des projets qui améliorent la qualité de vie née de la participation et qui contribuent à l'épanouissement d'un sentiment de communauté.
* * *
LES PME
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, comme la Chambre le sait, la Semaine de la PME se déroulera du 19 au 25 octobre. Je saisis cette occasion pour rendre hommage aux entreprises qui enrichissent la circonscription d'Edmonton—Strathcona.
Dans ma circonscription, il y a un marchand qui fait le commerce d'objets rares en provenance de toutes les régions du monde. Quand il est venu me voir, il était mécontent car, en dépit de ses efforts constants et minutieux pour obéir à des milliers de règles qui régissent le commerce, il enfreignait toujours la législation douanière. Par conséquent, sa marchandise a été retenue dans un entrepôt stérile de la ville pendant que son entreprise périclitait.
Je connais également un petit restaurant familial dont les propriétaires se voient dans l'impossibilité d'embaucher le personnel dont ils ont besoin, car les charges sociales sont trop élevées.
Dans l'esprit de la Semaine de la PME qui approche, j'exhorte le gouvernement à adopter des orientations qui entraîneraient une réduction des charges sociales et une déréglementation de l'économie. Éliminons ce tripotage et donnons aux petites entreprises canadiennes la chance de s'en tirer, comme elles le méritent.
* * *
APEC 97
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention des députés sur le fait que le premier ministre s'est rendu à Vancouver, la semaine dernière, pour lancer le forum de Coopération économique Asie-Pacifique, ou APEC 97, dont le Canada sera l'hôte. En tant que députée de la Colombie-Britannique, j'ai eu l'honneur de me joindre à lui au cours de diverses cérémonies.
La Colombie-Britannique organisera des rencontres de l'APEC auxquelles assisteront 18 dirigeants mondiaux et leurs ministres dans la magnifique ville de Vancouver. Pour reprendre les termes du premier ministre, Vancouver est la porte d'entrée du Canada sur l'Asie-Pacifique. C'est également ma ville natale. Je peux assurer à la Chambre que les Vancouverois sont honorés d'être les hôtes de cet événement important, qui aura lieu les 24 et 25 novembre.
À titre de président d'APEC 97...
Le Président: Le député de Champlain.
* * *
[Français]
LA PAROISSE DE SAINT-RÉMI DE LAC-AUX-SABLES
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je désire féliciter chaleureusement les citoyennes et les citoyens de la paroisse de Saint-Rémi de Lac-aux-Sables dans le comté de Champlain qui célèbre cette année le centenaire de sa fondation.
En 1897, à la création de la paroisse, 59 familles étaient installées à Saint-Rémi. Aujourd'hui, on compte une population de 1 512 résidants. Saint-Rémi de Lac-aux-Sables est un endroit de villégiature et de tourisme qui fait la joie de nombreux amateurs de plaisance et de pêche sportive.
Je rends hommage aux bâtisseurs de Saint-Rémi de Lac-aux-Sables et à tous ceux et celles qui collaborent au succès des festivités entourant ce 100e anniversaire.
* * *
[Traduction]
LES MINES TERRESTRES
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, Robert Kennedy a dit un jour que chaque fois que quelqu'un défend un idéal ou lutte contre une injustice, il émet une légère onde d'espoir venant s'ajouter aux ondes provenant de millions de centres d'énergie différents qui, ensemble, forment un courant capable d'abattre les murs de résistance les plus solides.
L'année dernière, ces ondes ont pris énormément de force lorsque notre ministre des Affaires étrangères a mis les gouvernements du monde entier au défi de signer, en décembre prochain à Ottawa, un traité qui interdira sans équivoque les mines terrestres.
Les mines terrestres sont des engins meurtriers qui, trop souvent, longtemps encore après la fin de conflits internationaux, tuent ou mutilent au hasard des enfants qui jouent ou des hommes et des femmes qui tâchent de cultiver la terre ou de ramasser du bois à brûler.
Des organisations non gouvernementales, des militaires, des survivants et des témoins exercent depuis des années des pressions pour faire interdire les mines terrestres. En décembre 1997, nous allons former ensemble un puissant courant. Il restera encore beaucoup à faire pour mettre le traité en application, mais décembre 1997 sera un moment de célébration, un moment d'espoir.
* * *
LA JUSTICE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, une de mes électrices, Brenda MacDonald, dénonce l'application absurde de l'article 232 du Code criminel, à propos de l'excuse de provocation.
La soeur de Brenda, Susan Klassen, de Whitehorse, est morte étranglée par son mari, Ralph Klassen, dont elle était séparée. En janvier 1997, ce dernier a été condamné à une peine réduite de cinq années de prison pour homicide involontaire en réussissant à plaider l'excuse de provocation, à savoir que Susan l'avait provoqué à tel point qu'il n'avait pu réfléchir aux conséquences de ses actes de violence.
Cette excuse de provocation attribue à Susan la faute de sa propre mort. Elle légitime les tentatives de contrôle et de domination des conjoints par la violence. L'homicide involontaire se dit de la mort résultant d'un accident. La mort de Susan n'était pas un accident.
Des spécialistes soutiennent qu'il faut supprimer cette excuse de provocation.
Susan Klassen n'est peut-être qu'un nom pour nous, mais elle était la soeur de Brenda, une amie, une tante. Combien de conjoints encore devront mourir avant que le gouvernement ne finisse par agir? Qu'on supprime l'excuse de provocation.
* * *
[Français]
LES ARTISTES ACADIENS
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, les artistes acadiens étiont obligés d'aller travailler à Montréal, c'étiont coume les pauvres souverainistes qu'i'alliont à Ottawa parce qu'aviont point de job à Québec.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il y a dix ans, l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis était signé. Avec le temps, nous avons appris quelques petites choses. Tout d'abord, des centaines de milliers d'emplois sont disparus, un grand nombre d'entre eux dans les grandes sociétés qui soutenaient en 1987 que le libre-échange allait multiplier les emplois.
Deuxièmement, il est certain que l'ALE, l'ALENA ensuite et l'accord sur l'OMC ont tous influencé à la baisse les salaires et le niveau de vie des simples Canadiens. Les salaires n'ont pas été les seuls touchés. Nos programmes sociaux se sont effrités, tout comme l'harmonie sociale. Je suis persuadé que des exportateurs canadiens ont fait de bonnes affaires, mais il y a lieu de se demander si le facteur déterminant, dans cette réussite, n'a pas été dans une grande mesure la faible valeur du dollar canadien.
De plus, nous n'avons toujours pas de libre-échange avec les États-Unis. Dans le commerce du bois d'oeuvre, du blé dur et du sucre et à bien des égards, les États-Unis semblent gagner sur tous les tableaux.
Voici que nous avons maintenant l'Accord multilatéral sur l'investissement qui protège encore mieux les investisseurs que ne le font les accords de libre-échange en vigueur. À quand les accords qui protégeront les travailleurs, l'environnement et l'intérêt public? Quand nous aurons un gouvernement néo-démocrate.
* * *
[Français]
LES ÉLECTIONS PARTIELLES AU QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement de Lucien Bouchard, notre premier ministre désigné, a eu toute une raclée hier soir. En effet, le Parti libéral du Québec a gagné trois des quatre élections partielles au Québec.
Je désire, dans un premier temps, féliciter les gagnants, nommément Mme Michelle Lamquin-Éthier, ma députée provinciale de Bourassa, M. Denis Chalifoux, député de Bertrand, M. Claude Béchard, député de Kamouraska—Témiscouata, et je salue l'extraordinaire performance du candidat libéral de Duplessis, M. Daniel Montambault, qui a bien failli l'emporter.
Les Québécois ont envoyé un message on ne peut plus clair à Lucien Bouchard et à ses ouailles: «Cessez de parler de vos intérêts particuliers. Arrêtez de voyager en colonisés sur le dos des contribuables pour faire la promotion de la partition du Canada. Arrêtez de parler de partition aux gens d'affaires du Québec.» Il est temps que vous vous occupiez des vrais problèmes et des...
Le Président: L'honorable député de Chicoutimi a la parole.
* * *
L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, cette semaine marque le 10e anniversaire de la signature de l'Accord de libre-échange.
Qu'est-ce que les libéraux colportaient à l'époque pour gagner des élections? Il disaient: «Les Américains vont mettre la main sur notre eau», «les personnes âgées vont perdre leur pension», «nous allons perdre le contrôle sur le gaz, le pétrole et l'électricité».
Quel est le bilan de l'Accord de libre-échange après dix ans? C'est une augmentation de 140 p. 100 de nos exportations sur le marché américain. Mais le meilleur bilan a été fait par un éditorialiste économiste, M. Alain Dubuc, qu'on a intérêt à relire: «Lorsque le gouvernement Chrétien se vante de résultats économiques qui commencent à avoir de l'allure, il le fait en tant qu'héritier des conservateurs, en tant que gestionnaire de décisions stratégiques qui ont été prises par son...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. La parole est maintenant à l'honorable député de Davenport.
* * *
[Traduction]
DES COMBUSTIBLES MOX POUR LES CANDU
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la proposition de l'industrie nucléaire canadienne voulant qu'on utilise dans des réacteurs CANDU des combustibles MOX supposerait l'importation, en provenance des États-Unis et de la Russie, d'un maximum de 150 tonnes de plutonium assez pur pour servir dans des armes.
Le Canada mélangerait le plutonium à de l'oxyde d'uranium pour l'utiliser comme combustible dans les réacteurs nucléaires. C'est le Canada qui devrait ensuite éliminer le combustible épuisé. Comme on ne peut pas éliminer le plutonium, dont la période radioactive est très longue et qui a des propriétés carcinogènes, le terme «élimination» veut dire en fait qu'on déplace le plutonium d'un endroit à l'autre sans pour autant faire disparaître le danger qu'il présente. Donner suite à cette proposition, c'est imposer aux Canadiens des coûts énormes à long terme.
J'exhorte donc le gouvernement à reconsidérer l'appui qu'il a accordé à l'initiative du combustible MOX. Que la Russie et les États-Unis se débarrassent de leur plutonium sur leur propre territoire national.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a publié son rapport aujourd'hui. Il y condamne le gaspillage au ministère des Pêches en des termes d'une dureté que nous ne lui connaissions pas. Il montre, notamment, comment le gouvernement a dilapidé 3,5 milliards de dollars dans la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
Cette stratégie devait aider les pêcheurs de l'Atlantique à se remettre de l'effondrement des pêcheries. Cependant, elle a rendu un plus grand nombre de pêcheurs de cette région économiquement dépendants de l'aide fédérale.
Comment le premier ministre explique-t-il l'échec complet et flagrant du programme et le tort qu'il a fait aux Canadiens des provinces atlantiques?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que le gouvernement ait fait erreur en aidant les pêcheurs qui se voyaient dans une situation très difficile attribuable aux problèmes des pêches.
La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique visait à aider la population de Terre-Neuve à s'adapter à la situation. Le gouvernement avait demandé aux Terre-Neuviens de ne plus pêcher parce que les stocks avaient diminué et qu'il fallait leur donner le temps de se reconstituer.
Évidemment, c'était un programme...
Le Président: Le chef de l'opposition.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les députés se souviendront sans doute que, lorsque la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique a été annoncée, l'ancien ministre des Pêches et des Océans avait déclaré à la Chambre que seulement le tiers des fonds seraient dépensés sous forme de soutien du revenu. C'est sur cette promesse que le Parlement avait dégagé les fonds.
Selon le rapport du vérificateur général publié aujourd'hui, 76 p. 100 du budget du programme a été dépensé sous forme de soutien du revenu et aucun des objectifs visés n'a été atteint.
Maintenant que le vérificateur général a révélé que la stratégie a été un échec coûteux, le premier ministre s'engagera-t-il devant la Chambre des communes à ne pas prolonger ce programme qui est du pur gaspillage et qui crée la dépendance économique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait inacceptable de dire que le fait de donner de l'argent à de pauvres pêcheurs qui ne peuvent plus exercer leur métier constitue du gaspillage.
Un des avantages de la vie au sein d'une fédération, c'est que nous pouvons aider les gens qui vivent dans des régions où surgissent des problèmes. Tout le monde admet que les pêcheurs de Terre-Neuve et des autres provinces atlantiques ont connu de très sérieux problèmes ces dernières années.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce que les pêcheurs du Canada atlantique voulaient, et ce sur quoi le Parlement a voté, c'est de l'argent pour dispenser de la formation et restructurer l'industrie. Ces pêcheurs n'ont rien obtenu de cela avec la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
Le vérificateur général a déclaré que le gouvernement avait commencé à mettre son programme en oeuvre avant d'en avoir terminé la planification, que le Parlement n'a reçu aucun rapport de situation contenant des données précises, que le ministère ne possédait pas de données fiables et qu'on n'avait même pas envisagé de programmes peu susceptibles de créer une dépendance économique.
Comment la Chambre peut-elle croire que la prétention du gouvernement d'être un gouvernement responsable n'est rien d'autre qu'une histoire de pêche?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est très triste de voir le chef d'un parti de l'opposition plaisanter avec un problème aussi sérieux.
Je ne crois pas devoir ajouter quoi que ce soit puisque le chef de l'opposition ne montre aucune compassion pour la souffrance de Canadiens.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, les contribuables ont encore une fois été bernés. Dans le rapport du vérificateur général déposé aujourd'hui, nous apprenons que le gouvernement a vendu Nav Canada pour un milliard de dollars de moins que sa valeur.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Lui, qui saigne à blanc les employeurs, les employés, les contribuables et les retraités, pourquoi a-t-il fait don d'un milliard de dollars à Nav Canada?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a évalué la valeur nette du système de navigation aérienne de la même façon que les personnes chargées de négocier au nom de Nav Canada.
Peu importe la transaction effectuée, personne ne s'attend à obtenir le prix optimal calculé par ses conseillers financiers. Le gouvernement a conclu une bonne entente, le fruit d'un compromis négocié.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre omet cependant de nous dire que le conseiller du gouvernement agissait aussi à titre de conseiller pour Nav Canada et que c'est Nav Canada qui s'en est le mieux tiré, et de loin.
Nous avons payé des millions de dollars pour finir par perdre un milliard de dollars. J'aimerais savoir depuis quand le gouvernement a comme politique d'approuver des contrats à fournisseur unique, qui le placent en situation de conflit d'intérêts et qui coûtent un milliard de dollars aux contribuables.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il ne faut pas oublier que, au moment de la vente, la viabilité du système de navigation aérienne en tant qu'entité sans but lucratif reposait essentiellement sur des taux d'intérêt variables, le tout fondé sur des cotes de solvabilité qui suscitaient de grandes craintes, car on se demandait si la nouvelle agence serait en mesure de réunir les sommes nécessaires. Voilà pourquoi le gouvernement a agi comme il l'a fait.
Pour ce qui est des conseillers, leurs services ont été retenus conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor qui s'appliquent dans de tels cas.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, à chaque fois qu'on a demandé au premier ministre quelles actions il avait prises une fois informé des allégations de trafic d'influence au sein du Parti libéral du Canada, il a répété à quatre occasions que son ministre avait fait son devoir en suivant les directives.
Je lui pose une question bien simple et précise, lui qui aime les questions claires: Qu'a-t-il fait, lui, personnellement, pour protéger l'intégrité de son gouvernement et de ses ministres quand il a été mis au courant qu'un leveur de fonds du Parti libéral du Canada faisait du trafic d'influence auprès d'entreprises en demande de subventions?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'en ce moment, il y a une enquête de la police, et nous attendons les résultats. Y a-t-il eu des fautes ou non dans le dossier? On verra, lorsque la police aura terminé son enquête.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on sait qu'il y a une enquête.
Maintenant, je demande au premier ministre ce qu'il faisait alors, quelles actions il a prises, puisque son ministre a pris des actions. Est-ce que lui, personnellement, ou son chef de cabinet, à la veille du déclenchement d'une élection générale au Canada, a rappelé à ses ministres les directives portant sur le trafic d'influence au sein de son gouvernement? Est-ce que c'est cela qu'il a fait ou si plutôt, il a fait le tour du Québec avec des individus faisant du trafic d'influence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement parce que nous avons donné et que nous continuons à donner régulièrement des avis aux ministres à ce sujet, que le ministre a agi d'une façon rapide. Quelques heures après avoir été informé, il a immédiatement appelé la Gendarmerie royale pour qu'elle fasse l'enquête qui s'imposait.
Les directives étaient claires, elles étaient comprises par les ministres. Je leur répète régulièrement qu'il est absolument nécessaire de suivre toutes les règles qui sont édictées dans l'exercice de leurs fonctions.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, récemment le ministre des Affaires intergouvernementales a suspendu un collaborateur qui était impliqué dans un dossier controversé, le temps de faire enquête sur son comportement, respectant en cela l'esprit du code d'éthique du gouvernement.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi, dans l'affaire de trafic d'influence, n'a-t-il pas agi comme son ministre des Affaires intergouvernementales et respecté l'esprit du code d'éthique gouvernemental en suspendant la personne sur qui pesaient des soupçons jusqu'à ce que la lumière soit faite sur cette affaire?
Le Président: La question telle que posée n'est pas recevable.
[Traduction]
Les questions doivent porter sur les responsabilités administratives des personnes concernées. À mon avis, il s'agit ici d'une question touchant au parti, plutôt qu'à autre chose. Je passe à la prochaine question.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je m'excuse, mais la question s'adresse au premier ministre sur le respect de son code d'éthique. Malgré tout le respect que je vous dois, je vais poser la question au premier ministre assez clairement pour que tout le monde comprenne bien de quoi il s'agit, puisque je n'en ai qu'une.
Je veux que le premier ministre nous dise pourquoi ses ministres respectent le code d'éthique du gouvernement, alors que lui, il ne le respecte pas, en laissant quelqu'un qui est soupçonné sérieusement de trafic d'influence naviguer au Parti libéral et au gouvernement autour de ses ministres.
Il me semble que c'est sa responsabilité de répondre.
Le Président: Je vais permettre au premier ministre de répondre, parce que c'est une question sur le code d'éthique.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le code d'éthique s'applique au gouvernement et aux fonctionnaires.
Dans ce cas-ci, il s'agit d'une enquête pour une organisation qui ne fait pas partie du gouvernement, c'est une organisation politique. De plus, dans le cas du ministre des Affaires intergouvernementales, la personne avait reconnu qu'il y avait eu une faute et le code d'éthique s'est appliqué immédiatement parce qu'il s'agissait d'un employé qui relève du ministre et du gouvernement.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Des analystes canadiens, dont l'économiste en chef de la firme Wood Gundy, disent qu'en appuyant la hausse des taux d'intérêt la semaine dernière, le gouvernement s'est en quelque sorte attaqué à un problème d'hier. On prévoit que jusqu'à 500 000 emplois seront perdus si le gouvernement persiste à suivre cette ligne de conduite.
Quand le premier ministre fera-t-il preuve de leadership, quand commencera-t-il à tenir ses promesses électorales et quand enjoindra-t-il au ministre des Finances de cesser de tuer l'emploi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que le gouvernement a fait depuis qu'il a été porté au pouvoir, que ce soit en rétablissant la crédibilité du gouvernement afin de réduire les taux d'intérêt, en maintenant le taux d'inflation bas et en investissant dans les activités de recherche et développement ou dans la création d'emplois pour les jeunes, tout cela n'avait qu'un but: offrir aux Canadiens une meilleure qualité de vie et favoriser la création d'emplois.
Depuis que le gouvernement a été porté au pouvoir, plus d'un million d'emplois ont été créés dans le secteur privé. Il est évident que les mesures que nous avons prises ont porté fruit.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances nous dit en somme que c'est bien dommage pour les quelque 1,4 million de Canadiens toujours sans emploi. J'ai en main un document...
Le Président: Les députés peuvent lire des documents, mais je préfère qu'ils s'abstiennent de s'en servir comme accessoires.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le rapport du ministère des Finances dont je veux parler dit que les Canadiens ne peuvent attendre du gouvernement rien de plus qu'un taux de chômage de 7,8 p. 100 d'ici la fin du siècle.
Avant les élections, les libéraux ont dit qu'ils visaient un taux de chômage de 5 p. 100. Nous apprenons maintenant qu'il sera plus près de 8 p. 100.
Pourquoi le premier ministre ne fait-il pas de cet objectif son grand projet du millénaire et pourquoi ne remet-il pas au travail un million et demi de Canadiens qui pourront alors participer aux réjouissances?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis que le gouvernement a été porté au pouvoir, un million de Canadiens ont déjà réintégré le marché du travail.
Je voudrais rappeler au chef du Nouveau Parti démocratique les chiffres qui ont été divulgués la semaine dernière. Les taux d'intérêt à long terme ont diminué et les taux hypothécaires pour cinq ans n'ont jamais été aussi bas depuis 1965.
* * *
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question d'adresse au premier ministre et porte sur l'abus continuel du régime d'assurance-emploi par le gouvernement, un abus que nous dénonçons depuis un certain temps, mais que le gouvernement refuse de reconnaître.
Dans le chapitre 17, le vérificateur général...
Le Président: Je demanderais au député de Sherbrooke de poser sa question.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Peut-il assurer à la Chambre que son gouvernement cessera d'abuser du régime d'assurance-emploi aux dépens des chômeurs canadiens, comme le rapporte le vérificateur général?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit la semaine dernière et je répète que, lorsque nous avons accédé au pouvoir, les cotisations versées par les Canadiens s'élevaient à 3,30 $. Ce montant a été réduit à 2,90 $ et continue de baisser chaque année.
Lorsque nous avons repris la caisse d'assurance-chômage, elle était déficitaire de plusieurs milliards de dollars. Nous avons éliminé ce déficit, et notre bonne administration nous a donné un excédent qui nous a permis de réduire les cotisations, ce que nous faisons régulièrement.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, le premier ministre sait certainement qu'il est le seul à être de cet avis. La Chambre de Commerce du Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil du patronat du Québec, tous sont d'avis que les cotisations sont trop élevées.
Je vais poser ma question au ministre des Finances. Comme le premier ministre refuse de bouger, le ministre des Finances acceptera-t-il les recommandations du vérificateur général et déposera-t-il ici même, à la Chambre des communes, l'analyse sur laquelle est fondé le taux de cotisation?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cette analyse est bien connue. Le chef du Parti conservateur est bien mal placé pour parler des cotisations d'assurance-chômage. Le premier ministre a très bien décrit la situation.
Soyons très clairs. Un conservateur qui dit que les libéraux sont responsables des cotisations d'assurance-chômage élevées, c'est comme un moustique qui dirait que le médecin est responsable de la malaria.
* * *
LES CONTRIBUTIONS AUX PARTIS POLITIQUES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, nous avons appris qu'il existe une liste spéciale de sociétés demandant de l'aide financière au gouvernement et que cette liste est transmise aux ministres et aux députés dont les circonscriptions sont touchées. Le premier ministre était donc au courant de la subvention de 600 000 $ demandée par Videon. Cette société a par la suite fait un don de 5 000 $ au Parti libéral, ce qu'elle n'avait jamais fait avant.
Voici ma question. Quand il a encaissé le chèque de 5 000 $, le premier ministre n'a-t-il pas pensé qu'il pourrait s'agir là d'un conflit d'intérêts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face devraient respecter davantage la vérité. Le programme de 600 000 $ servira à créer des emplois, et l'argent sera versé une fois que ces derniers auront été créés. En outre, l'entreprise qui construit l'hôtel n'est pas Videon. Un certain M. Thibault, qui vit dans la circonscription, a dit à la presse qu'il n'avait jamais entendu parler d'une entreprise appelée Videon.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre veut qu'on respecte la vérité. Comme nous le voyons tous les jours à la Chambre, nous savons ce qu'il veut dire.
Videon est une société mère de l'Auberge des gouverneurs, qui est chargée de la construction de l'hôtel. Nous le savons. Grâce au fonds d'emplois de transition, la population de la circonscription est au courant de ce qui se passe. Il s'ensuit que le premier ministre a sans doute été informé et qu'en tant que député de cette région il pouvait exercer des pressions auprès du ministre pour cette subvention de 600 000 $.
Le premier ministre s'emmêle de plus en plus. Comment peut-il encore plaider l'ignorance à l'égard de ces manigances à Shawinigan?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée est complètement dans l'erreur. Elle n'écoute pas. Le constructeur de l'hôtel est M. Thibault. Ce dernier est titulaire d'une franchise de la chaîne d'hôtels, mais le constructeur et le propriétaire n'ont rien à voir avec l'Auberge des gouverneurs. M. Thibault a dit aux médias, il y a quelques heures, qu'il n'avait jamais entendu parler d'une société appelée Videon. Ce devrait être suffisant pour que la députée se la boucle.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: J'ai hâte à mercredi.
* * *
[Français]
LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le vérificateur général vient de confirmer que la détermination du taux de cotisation à l'assurance-emploi se fait au «pif» et relève du plus grand des hasards.
Quand le ministre des Finances mettra-t-il fin à l'amateurisme dont il a fait preuve jusqu'à maintenant dans la gestion de la caisse de l'assurance-emploi et dans l'établissement du taux de cotisation?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que le taux de cotisation est établi en fonction de l'économie, des livres du gouvernement et de l'ensemble des données. Nous suivons toujours précisément la procédure établie.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général dit justement qu'il n'y a pas de procédure et que le ministre agit à la va-comme-je-te-pousse dans ce dossier, en excluant, par exemple, depuis janvier dernier, la moitié des chômeurs qui auraient droit à l'assurance-emploi et qui n'y ont pas droit à cause de lui. C'est cela, la situation.
Je pose cette question au ministre des Finances. Réalise-t-il que son approche basée sur «l'à peu près» pénalise cruellement les entreprises et les travailleurs qui paient des cotisations et les chômeurs qui, eux, chôment, et pas à peu près?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les faits sont là. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il y avait un déficit de six milliards de dollars. Aujourd'hui, il y a un surplus. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, les taux avaient augmenté année après année. Depuis que nous avons pris le pouvoir, ils ont baissé de 3,07 $ à 2,90 $, et on a annoncé qu'ils baisseront, au mois de novembre, à 2,80 $.
* * *
[Traduction]
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général consacre trois chapitres du rapport publié aujourd'hui à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. La LSPA n'a pas atteint ses objectifs avoués, qui étaient de réduire la capacité de pêche et de recycler les pêcheurs touchés par la crise des pêches de l'Atlantique. Même le vérificateur général dit que les attentes du gouvernement à l'égard des résultats de la LSPA étaient au mieux naïves.
Comment le premier ministre peut-il défendre un programme dont le vérificateur général a dit que c'était un échec total?
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, prenons un instant pour replacer les choses dans leur contexte. La LSPA est comparable aux deux grandes catastrophes qui ont frappé notre pays dernièrement, les inondations du Saguenay et de la région de Winnipeg. Quand nous pensons à ce qui s'est passé au Manitoba et au Saguenay, nous pouvons établir un parallèle entre ces inondations et la crise des pêches. C'est la même chose. Nous avons réagi à cette crise en mettant en place un programme pour venir en aide à 40 000 personnes qui n'avaient plus de revenu. Je pense que c'est comme ça qu'un gouvernement doit agir.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, une inondation est une catastrophe naturelle qu'on ne peut pas prévoir. En 1994, il y avait trop de pêcheurs et pas assez de poissons. Le gouvernement libéral avait promis un programme qui éliminerait la nécessité de tout autre programme. Aujourd'hui, en 1997, il y a toujours trop de pêcheurs, pas assez de poissons et le gouvernement libéral est couvert de ridicule. On le voit bien, il s'est fait virer dans les provinces de l'Atlantique.
Le premier ministre s'engage-t-il à ne plus jamais acheter les voix des pêcheurs désespérés en leur promettant des programmes qui les rendent dépendants?
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, mettons les cartes sur table.
Des voix: Oh, oh!
M. Robert D. Nault: Un peu d'attention, s'il vous plaît. Vous pourriez apprendre quelque chose.
Sur les 40 000 personnes avec lesquelles nous travaillions, environ 15 000 se sont recyclées à l'extérieur des pêches au poisson de fond. Peut-être que le vérificateur général ne voit pas cela comme un pas dans la bonne direction, mais je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire pour restructurer une industrie qui s'est totalement effondrée.
* * *
[Français]
LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Le vérificateur général nous apprend que 7 500 camions remplis de déchets dangereux passent la frontière entre les États-Unis et le Québec seulement, et cela, sans aucun contrôle exercé par le gouvernement fédéral.
Comment la ministre de l'Environnement entend-elle mettre fin à cette négligence inacceptable de son gouvernement, une négligence, rappelons-le, qui met en danger la santé et la sécurité des citoyens?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, depuis avril, lorsque les informations du vérificateur général ont été connues au ministère, les responsables mettent en place des mesures pour essayer de combattre les faiblesses signalées.
Nous considérons l'importation et l'exportation de déchets dangereux comme quelque chose de sérieux. Je m'intéresserai davantage à cette question pour m'assurer que l'on apporte les améliorations nécessaires.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre entend-elle prendre ses responsabilités à l'avenir, elle qui annonçait, pas plus tard qu'hier, que les réductions d'effectifs dans son ministère vont continuer?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, les compressions de personnel sont le résultat de l'examen des programmes de 1996. Cela n'a rien à voir avec la capacité du gouvernement de considérer les observations du vérificateur général au sujet de l'importation et de l'exportation de déchets dangereux et nous ferons tout ce que nous pourrons pour réagir aux critiques du vérificateur général.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, durant la période des questions hier, la ministre des Affaires indiennes s'est vantée du niveau de responsabilité du gouvernement envers les peuples autochtones. Aujourd'hui, le vérificateur général nous a donné l'heure juste.
Plus d'un milliard de dollars sont dépensés chaque année pour les soins de santé aux autochtones. Or, le vérificateur général affirme que le gouvernement dispose de renseignements insuffisants sur le fonctionnement des deux tiers de ses programmes. Compte tenu que le vérificateur général qualifie de tragique l'état de santé des autochtones et considère qu'il y a crise, quelles mesures concrètes le gouvernement entend-il prendre pour assurer une reddition de comptes adéquate concernant le milliard de dollars affecté chaque année aux soins de santé pour les autochtones?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la responsabilité des affaires d'une communauté autochtone est cédée à une première nation, c'est à condition que cette dernière soit non seulement responsable de l'administration du programme mais qu'elle rende compte de sa gestion. Les ententes qui sont conclues avec les premières nations assurent une reddition de comptes adéquate.
Nous avons sans aucun doute des choses à apprendre dans le rapport du vérificateur général et nous l'examinerons très attentivement. Le député peut avoir l'assurance que l'une de nos toutes premières priorités est de faire en sorte que les premières nations rendent compte de la façon dont elles dépensent l'argent.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général met clairement en lumière l'absence de reddition de comptes.
Par ailleurs, comme si les graves problèmes sociaux qui affligent les réserves n'étaient pas déjà suffisamment déprimants, nous apprenions aujourd'hui que le ministère des Affaires indiennes se rend complice de l'abus des drogues en facilitant l'obtention d'ordonnances.
Le vérificateur général indique qu'au cours d'une période de trois mois, 15 000 personnes se sont rendues dans trois pharmacies ou plus, 1 600 d'entre elles ont obtenu plus de 15 médicaments et plus de 700 personnes ont obtenu 50 ordonnances. Puisque le gouvernement sait que ce problème existe depuis dix ans, pourquoi n'a-t-il rien fait pour y remédier?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le cas. Depuis dix ans, nous avons travaillé assidûment à la mise en place de systèmes permettant de résoudre le genre de problème auquel le député fait référence. J'en donne deux exemples.
Premièrement, c'est le système de collecte de renseignements mis sur pied par Santé Canada qui a permis au vérificateur général de produire l'analyse contenue dans son rapport.
Deuxièmement, d'ici la fin de l'année civile nous disposerons, après des années de travail, d'un système de contrôle aux points de vente qui permettra aux pharmaciens de repérer les ordonnances qui posent un problème. Cela contribuera beaucoup à remédier à la situation.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Hier, le premier ministre a affirmé que le gouvernement s'assurerait que personne n'utiliserait le passeport canadien à des fins inacceptables, et le ministre des Affaires étrangères a répondu dans le même sens.
De la réponse du premier ministre, doit-on comprendre que le Mossad est autorisé par le gouvernement canadien à utiliser le passeport canadien à des fins autres que terroristes?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question très irresponsable, et la réponse est non.
* * *
[Traduction]
LES AÉROPORTS
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le ministre peut-il nous confirmer qu'il y a en fait des lignes directrices restreignant les heures d'activité à l'aéroport international Lester B. Pearson et le ministre peut-il garantir aux citoyens de Mississauga que le gouvernement ne va pas permettre aux autorités aéroportuaires du Grand Toronto de modifier unilatéralement ces heures?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue pour sa première question. Je sais qu'elle le préoccupe beaucoup, ainsi que des milliers d'autres habitants de la partie ouest de Toronto.
Le député a raison à deux titres. Il y a une restriction en vigueur à l'aéroport Pearson qui ne peut être modifiée sans l'autorisation du gouvernement. Or, le gouvernement ne donnera pas son autorisation.
* * *
L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouverneur de la Banque du Canada affirme qu'il va continuer de faire monter les taux d'intérêt, mais maintenant la CIBC dit qu'il étouffe la création possible d'emplois.
Étant donné que des taux d'intérêt élevés empêchent la création d'emplois, le ministre doit enfin envisager la seule autre solution qui s'offre à lui pour créer des emplois, soit réduire les impôts.
Au lieu d'accroître sans cesse les dépenses, le ministre va-t-il commencer à réduire les impôts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a siégé à la Chambre au cours de la dernière législature. Il sait fort bien que, dans le dernier budget, nous avons réduit les impôts de plus de 2 milliards de dollars.
Le député croit-il que le gouvernement ne devrait pas réduire les impôts des étudiants pour qu'ils puissent financer leurs études, réduire ceux des handicapés pour leur donner les mêmes chances que les autres ou encore aider les familles pauvres avec enfants? Je crois que le gouvernement se doit de le faire.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, selon les chiffres mêmes du gouvernement, les impôts ont augmenté de 8 milliards de dollars par année depuis l'arrivée au pouvoir des ministériels. Le ministre des Finances dit aux Canadiens qu'il veut consulter, alors qu'en fait, il s'est déjà engagé dans le discours du Trône à dépenser davantage. Que doit-on croire?
Le fait est qu'il faut réduire les impôts et non augmenter les dépenses pour créer des emplois. Alors que les taux d'intérêt augmentent, quand le ministre va-t-il enfin reconnaître que la seule façon de créer des emplois est de commencer à réduire les impôts? À quel moment va-t-il le comprendre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, si le député regarde ce qui s'est passé la semaine dernière, il constatera que les taux d'intérêt à long terme ont baissé et que les taux hypothécaires n'ont jamais été aussi bas.
Je lui demande de se reporter aux consultations qui ont eu lieu dans sa propre province. Les citoyens de tous les coins de la province sont arrivés, en fait, aux mêmes conclusions pratiquement que le gouvernement: il est utile d'investir dans les Canadiens. C'est ce que nous allons faire.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Dans son rapport, le vérificateur général soulève une grave question en disant que Santé Canada ne remplit pas ses responsabilités de gestion d'une manière qui aide les premières nations à établir des programmes et des services susceptibles d'améliorer la santé de leurs membres.
Quelles mesures le ministre entend-il prendre pour que son ministère renonce au style bâclé qu'il utilise si souvent et collabore avec les collectivités autochtones, afin de veiller à ce que les programmes transférés améliorent vraiment la santé de leurs membres?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément notre objectif.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure en répondant à une autre question, chaque fois que nous concluons une entente visant l'autonomie gouvernementale, nous négocions le transfert d'un programme de santé à l'intention des collectivités autochtones. Nous essayons de garantir une certaine obligation de rendre compte pour que l'argent soit dépensé judicieusement pour le bien de la collectivité.
Permettez-moi d'ajouter que, depuis 15 ou 20 ans, nous avons réalisé de véritables progrès, notamment en ce qui concerne l'espérance de vie et la mortalité infantile, et nous entendons continuer d'investir dans les efforts de ce genre.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général évoque l'horrible possibilité que les taux élevés de décès et de morbidité des peuples autochtones soient attribuables au nombre excessif d'ordonnances de médicaments obtenus au moyen du Programme des services de santé non assurés. Le vérificateur général soutient aussi que le ministère est au courant de ce problème depuis dix ans.
Le ministre compte-t-il maintenant, de concert avec les peuples autochtones, prendre des mesures pour transférer ce programme aux premières nations, afin d'assurer qu'on s'attaque vraiment au problème du nombre excessif d'ordonnances, plutôt que de tolérer la piètre réaction du ministère au rapport? Le ministère a déclaré qu'il s'attaquerait au problème simplement en distribuant aux autochtones plus de documentation sur les risques que présente l'ordonnance...
Le Président: La parole est au ministre de la Santé.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, Santé Canada se penche sur ce problème depuis dix ans. Nous avons accompli deux choses en particulier.
Premièrement, nous avons procédé à une excellente analyse statistique sur la façon dont les médicaments sont utilisés, de sorte que nous pouvons retracer les abus. Deuxièmement, depuis quelques années, nous avons mis en place un système qui sera complètement opérationnel d'ici la fin de décembre 1997 et qui permettra au pharmacien au point de vente de déterminer si la personne qui présente l'ordonnance le fait dans le cadre d'une fraude.
Cela contribuera pour beaucoup à résoudre le problème.
* * *
LES PÊCHES
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le vérificateur général a noté dans son rapport d'aujourd'hui l'absence d'une politique nationale clairement définie en vue d'assurer une pêche durable.
Étant donné les graves problèmes que connaît la pêche sur la côte Ouest et sur la côte Est du pays et qu'il y a maintenant quatre ans qu'il est en poste, peut-il nous dire quand nous pouvons espérer la mise en place d'une politique nationale pour assurer une pêche durable?
[Français]
L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire)(Pêches et Océans) Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole ici pour la première fois.
Des voix: Bravo!
M. Gilbert Normand: En février 1998, la nouvelle Loi sur les pêches sera déposée. À ce moment-là, nous pourrons voir, avec tous les pêcheurs, toutes les organisations et toutes les provinces, de quelle façon nous allons gérer, pour l'avenir, les pêches qu'on appelle «les pêches de l'avenir».
[Traduction]
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, j'espère et je suis sûr que le premier ministre attache un peu plus d'importance à cela.
Dans son rapport d'aujourd'hui, le vérificateur général fait aussi état d'une évidence. Les stocks de fond dans le Canada atlantique ne se reproduisent pas. Les possibilités d'emploi dans les collectivités rurales du Canada atlantique sont très peu nombreuses et la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique va expirer un an avant la date prévue, en mai 1998.
Que peuvent attendre les Canadiens de cette région du premier ministre et du gouvernement après mai 1998?
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'informe le député, s'il n'a pas lu les journaux ces derniers jours, que le ministère du Développement des ressources humaines a annoncé que la question sera examinée une fois que la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique sera venue à terme.
Cet examen a pour but de traiter exactement de l'objet de la question posée plus tôt à la Chambre par le Parti réformiste. Maintenant que nous nous sommes attaqués à la crise à ses débuts, nous allons, une fois que la Stratégie du poisson de fond sera venue à terme l'an prochain, travailler avec les provinces et les différents partenaires à la recherche de solutions à long terme au problème dont il parle.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, la schizophrénie est un mal dévastateur, qui frappe un Canadien sur cent. Nous avons désespérément besoin d'augmenter le financement de la recherche sur la schizophrénie au Canada.
Le ministre de la Santé peut-il dire aux Canadiens quelle part des fonds publics destinés à la recherche sur les soins de santé est consacrée à la recherche sur la schizophrénie?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral essaie de mettre en oeuvre des programmes et des politiques qui montrent à quel point il comprend la gravité du problème.
Nous essayons d'aider de diverses façons. Nous cherchons à recueillir les répertoires des pratiques exemplaires au pays pour en informer les collectivités. Nous favorisons la recherche et nous investissons dans la recherche médicale par le truchement du Conseil de recherches médicales du Canada.
Nous collaborons avec d'autres assemblées législatives pour que nos lois reflètent la nécessité d'intégrer à la société ceux qui souffrent de cette maladie.
Je peux assurer au député que, dans tout ce que nous faisons, nous essayons de manifester l'importance que nous attachons à cette maladie.
* * *
LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux nous a appris que le gouvernement a un nouveau système de sélection des soumissionnaires gagnants dans le cas des gros contrats, mais certains organisateurs et travailleurs de campagne du Parti libéral sont membres de ce comité et ils octroient des contrats gouvernementaux à des firmes libérales.
Le premier ministre ne peut justifier que des libéraux soient, par favoritisme, nommés membres de ce comité qui accorde des contrats par favoritisme. Acceptera-t-il de les retirer?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, les membres du comité sont nommés par l'industrie.
Je répète que le député devrait peut-être parler à M. Brian Thomas qui a dirigé la campagne du Parti réformiste. Il a dit que rien ne lui laisse croire que le processus n'est pas juste ou qu'il penche en faveur des alliés politiques des libéraux. Il devrait peut-être consulter le responsable de la dernière campagne électorale de son parti. Ce dernier lui donnera le meilleur conseil à cet égard.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LE TABAC
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Moins de 24 heures après l'adoption de la Loi anti-tabac et à la veille de la dernière campagne électorale, le premier ministre a reconnu une partie de son erreur et il s'est engagé à modifier la Loi anti-tabac pour alléger certaines restrictions concernant les commandites des courses automobiles internationales.
Le ministre de la Santé entend-il tenir la promesse de son gouvernement d'assouplir la loi pour satisfaire les organisateurs des courses automobiles internationales?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention de respecter notre engagement. Nous sommes maintenant en train de préparer une modification à la Loi sur le tabac. Nous sommes en consultation avec tous les groupes d'intérêt impliqués et j'ai l'intention d'agir quand nous serons prêts.
* * *
[Traduction]
LES TRANSPORTS
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Les Canadiens seront sans doute scandalisés d'apprendre un peu plus tard dans la journée que le gouvernement a décidé de céder notre système de navigation aérienne au secteur privé contre à peine 1,5 milliard de dollars, alors que son propre ministère l'évaluait à 2,4 milliards de dollars.
Le ministre des Finances peut-il expliquer à la population canadienne les raisons qui l'ont poussé à renoncer à près de 1 milliard de dollars dans cette transaction?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons négocié une bonne affaire. C'est une bonne affaire pour les contribuables. C'est une bonne affaire pour la sécurité aérienne.
Peut-il y avoir meilleure structure que celle formée par les représentants de l'industrie de l'aviation, les principaux intéressés, ceux qui font fonctionner le système et peuvent s'enorgueillir d'un bilan sans failles, tantôt au sein de l'appareil gouvernemental, tantôt au sein d'un organisme sans but lucratif?
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, hier, l'ambassadeur du Canada au Mexique a démissionné après avoir fait des déclarations incendiaires, qualifiant entre autres de farce les transactions commerciales entre le Canada et le Mexique.
L'ambassadeur a également déclaré que les tactiques que les États-Unis emploient pour faire appliquer la loi au Mexique ne leur faisaient pas honneur.
Ces propos irresponsables sont de nature à porter atteinte à la légitimité de notre politique étrangère. Voici ma question au ministre des Affaires étrangères: Ces propos constituaient-ils simplement un faux-pas diplomatique, du genre de celui qu'a commis le premier ministre à l'OTAN, ou s'inscrivent-ils dans une nouvelle politique étrangère du Canada?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter le premier ministre pour la grande réalisation diplomatique qu'a constitué sa participation à la conférence de l'OTAN à Madrid, puisqu'elle s'est soldée par un accord.
Cela étant dit, je ferai remarquer que notre ambassadeur au Mexique a lui-même reconnu que ses propos, qui ont été rapportés dans un magazine mexicain, étaient déplacés et de nature à nuire à l'exercice de ses fonctions. Il a donc demandé une réaffectation à Ottawa. Nous avons acquiescé à cette demande. Il ne s'agit aucunement d'une position de principe du gouvernement.
* * *
M. FRANK MCKENNA
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec regret que j'ai appris aujourd'hui que le premier ministre du Nouveau-Brunswick, Frank McKenna, avait décidé de quitter la politique.
Il servait très bien ses électeurs depuis un bon moment. M. McKenna a fait un travail fantastique dans sa province, sur trois mandats. Il a changé sa province a conférant des responsabilités à la fonction publique tout en faisant montre d'une grande conscience sociale. C'est un équilibre que nous cherchons tous à atteindre.
Il a mérité le respect des gens du Nouveau-Brunswick et de tout le Canada. Cet été, à Calgary, il a tenu un rôle extrêmement important en jouant de son expérience, en tant que doyen des premiers ministres, pour obtenir un consensus important pour l'avenir du Canada.
[Français]
Il a toujours été un premier ministre très préoccupé par le sort des minorités. J'ai personnellement eu le plaisir de le rencontrer, lorsqu'il prenait ses vacances à Cap-Pelé, dans le comté que j'ai représenté pendant quelques années. Depuis plusieurs années, il prenait ses vacances avec les francophones. Il a toujours été près du sort de la minorité française au Nouveau-Brunswick et de la minorité française à travers le pays, ainsi que de la minorité anglaise au Québec.
Je pense qu'il a très bien servi sa province et son pays et nous lui souhaitons la meilleure des chances dans toute nouvelle carrière qu'il voudra bien entreprendre.
Je voudrais rendre hommage à son épouse et à sa famille qui l'ont tellement bien appuyé durant ces longues années de vie publique.
[Traduction]
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je veux rendre hommage à Frank McKenna. Le fait qu'il ait été premier ministre du Nouveau-Brunswick durant 10 ans montre qu'il a résisté à l'épreuve du temps, ce qui est enviable pour un chef.
Frank McKenna a été l'un des premiers à admettre qu'il devait équilibrer le budget de sa province. On fait maintenant de même d'un bout à l'autre du pays et l'on reconnaît qu'il avait raison.
Il a surtout servi sa province et sa région en tant que défenseur du libre-échange et de l'entreprise privée. Cette façon de penser s'est également répandue d'un bout à l'autre du pays et l'on reconnaît qu'il avait raison, parce que c'est la seule manière d'effacer cette terrible dette qui nous afflige tous.
M. McKenna a aussi signé la déclaration de Calgary, pas plus tard que le mois dernier, et a joué un rôle important dans l'atteinte d'un consensus. Il approuvait le processus d'unité nationale, dont les premiers ministres ont discuté à Calgary. Il jugeait la consultation importante, mais aussi la reconnaissance de l'égalité des provinces. Nous avons conscience de l'importance qu'il accorde à cet aspect des choses, et nous continuerons sur sa lancée.
Nos meilleurs voeux l'accompagnent. Au nom de l'opposition officielle, je dis que Frank McKenna n'a probablement pas encore fini son oeuvre au Canada.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, à l'occasion de la démission du premier ministre Frank McKenna, au nom de mes collègues, je lui offre mes meilleurs voeux. Rares sont les politiciens canadiens, en fait, je ne pourrais pas en nommer un seul, qui peuvent se vanter d'avoir remporté 58 sièges sur 58 lors d'élections provinciales ou de toute autre élection. Cet exploit témoigne certes de l'appui qu'a recueilli le premier ministre tout au long de ses 10 années au pouvoir.
La rumeur veut que le premier ministre McKenna songe à quitter la politique pour aller travailler en Afrique. Le premier ministre du Canada devrait se méfier. Lorsque j'ai quitté mon poste à la tête du parti parti en Nouvelle-Écosse, c'était pour aller en Afrique, et non pour me porter candidate au poste le plus élevé du NPD sur la scène fédérale. On ne sait jamais où les décisions de Frank McKenna le conduiront.
Pendant 10 des 12 années où Frank McKenna a siégé à l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick, j'ai siégé à l'assemblée législative voisine, celle de la Nouvelle-Écosse. Au cours de cette période, nous avons eu des divergences, comme on pourrait s'y attendre. Nous en avons eu de très fortes au sujet de son engagement à l'égard du programme de travail obligatoire, qui, à mon avis, s'est révélé un échec, et de son engagement à courtiser des sociétés pour les inciter à s'installer dans sa province et y créer des emplois à faibles salaires, pourvu qu'ils soient subventionnés par la population.
En dépit des divergences que j'aie pu avoir avec Frank McKenna, je n'ai jamais douté de son engagement sincère à servir la population de sa province comme il le jugeait bon.
À cette occasion, je lui offre, ainsi qu'à sa famille, tous mes voeux de succès. Quelle que soit la voie qu'il suivra à l'avenir, je suis certaine qu'il fera preuve du même dévouement et de la même passion avec lesquels il a exercé ses fonctions de premier ministre du Nouveau-Brunswick.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, comme l'ont mentionné le premier ministre et le chef du parti de l'opposition officielle, le premier ministre Frank McKenna quittera son poste le 13 octobre prochain, date qui marquera le dixième anniversaire de son élection à la direction du Parti libéral du Nouveau-Brunswick.
De nature avenante, Frank est très près de sa famille. Sa famille passe avant tout. Son épouse, Julie, et ses enfants ont beaucoup donné au Canada et au Nouveau-Brunswick au cours des 15 dernières années. Frank a siégé en tant que député avant de devenir chef de son parti. Lorsqu'il a été élu à la tête du Parti libéral, il a bien précisé qu'il assumerait ces fonctions pendant dix ans, puis qu'il démissionnerait. Il a tenu sa promesse.
Bien des gens critiquent les dirigeants politiques, surtout ceux qui ne respectent pas leurs promesses. Frank a respecté la sienne. Il a activement défendu la cause des habitants du Nouveau-Brunswick. Bon nombre d'entre nous vivent dans cette province. Comme j'ai été maire de Saint John pendant onze ans, j'ai peut-être travaillé en plus étroite collaboration avec Frank qui quiconque à la Chambre. Nous n'étions pas toujours d'accord, mais nous avions beaucoup de respect l'un envers l'autre.
Frank me manquera. J'espère qu'il n'ira pas en Afrique. J'espère qu'il trouvera un poste qui l'intéressera au Canada, préférablement au Nouveau-Brunswick, afin qu'il puisse poursuivre son travail et continuer de promouvoir notre province. C'est probablement le premier ministre provincial le plus connu au Canada pour la position qu'il a adoptée.
Mes meilleurs voeux accompagnent Frank, Julie et les enfants. Je souhaite à Frank bonne chance et bonne santé. Je suis sûre que nous le reverrons.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LES CONSEILLERS LÉGISLATIFS
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. J'ai appris hier après-midi que le bureau et le poste de conseiller législatif avaient de facto cessé d'exister. J'estime pour ma part qu'il y a là en soi présomption d'atteinte au privilège.
Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés que, selon tous les précédents, il y a atteinte au privilège lorsqu'il y a une obstruction indue à l'exercice des fonctions parlementaires d'un député. Le fait est que, en 1993, il y avait sept conseillers législatifs et qu'il n'y en a plus que deux à temps plein aujourd'hui. Voilà d'où vient l'obstruction à l'exercice de mes fonctions.
Je me pose trois questions. Est-il raisonnable de croire que le député membre d'un des 18 comités permanents puisse obtenir des avis et conseils indépendants sur les incidences probables de tel ou tel article des projets de loi dont son comité est saisi alors qu'il n'a pas accès à un avocat? Comment un député peut-il rédiger des amendements à un projet de loi lorsqu'il faut attendre six mois pour que les deux conseillers législatifs à temps plein qui restent puissent rédiger des projets de loi d'initiative parlementaire? Est-il raisonnable de croire qu'un député élu à un poste de législateur puisse jouer son rôle alors qu'il n'a pas accès à un avocat? Bref, pour faire leur travail, les députés ont besoin d'outils.
Appelé à trancher la question de privilège dans l'affaire Kielley c. Carson en 1842, le Conseil privé a noté que les députés jouissaient de ces privilèges parce que l'assemblée législative ne peut pas s'acquitter de ses fonctions lorsqu'il y a la moindre entrave à l'utilisation des services de ses membres.
Or voici que les députés se trouvent entravés dans l'accomplissement de leurs travaux parlementaires. En effet, en tant que député, je ne jouis pas d'un accès raisonnable aux services du bureau du conseiller législatif. On m'empêche de m'acquitter de mes fonctions de député de cette Chambre.
Je vous implore, monsieur le Président, en votre qualité de gardien des droits et des privilèges de la Chambre des communes, de m'accorder à moi ainsi qu'aux autres députés le droit de faire mon travail. Je soutiens qu'il ne s'agit pas là d'une question qui relève du Bureau de régie interne, organisme dont la sphère de responsabilité est définie strictement par la loi.
Ce que je vous demande, c'est de défendre mes droits comme député et non mes intérêts comme membre d'un parti politique qui est, on le sait, représenté au sein du Bureau de régie interne. Lorsque le Bureau de régie interne se réunit, ses membres font valoir la position de leur parti, mais ils ne parlent pas au nom de chacun des députés, ils ne représentent pas chacun d'entre eux. Seul vous, monsieur le Président, en tant que gardien des privilèges parlementaires, pouvez le faire.
Je ne demande pas un autre examen des processus opérationnels du personnel et des fonctions de la Chambre et je ne crois pas non plus que je devrais être forcé de faire appel à des personnes qui, après avoir reçu quatre heures de formation, portent maintenant le titre de commis législatif.
Enfin, il y en a qui soutiennent, je le sais, que le Parlement britannique confie à des commis législatifs les fonctions de conseiller législatif et qu'on pourrait faire la même chose ici. Mais c'est oublier que la Chambre des communes du Canada évolue de façon indépendante depuis 130 ans au point qu'elle est devenue une institution unique en son genre, non pas une copie ou un clone de Westminster.
Monsieur le Président, je soutiens donc qu'il y a présomption d'atteinte au privilège et, avec votre permission, je propose la motion suivante:
Que le manque de conseillers législatifs capables d'aider les députés à s'acquitter de leurs fonctions constitue une présomption d'atteinte au privilège et que cette affaire soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le Président: Je vais devoir examiner cette question de privilège de plus près. Avant de pouvoir accepter la motion, je dois établir si la question de privilège repose sur une présomption suffisante
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je pense que si vous acceptiez de considérer la motion, en tout respect pour votre décision, vous constateriez qu'il y a consentement. Il y a consentement, parce que chacun des députés qui a, par le passé, utilisé les services des greffiers de la Chambre pour rédiger un projet de loi sait combien ce processus est laborieux, faute de ressources adéquates.
Je sais que par le passé, vous avez été extrêmement sensible au travail de législateur qu'est le nôtre. Mais comment peut-on sérieusement prétendre en cette Chambre que notre privilège n'est pas violé, lorsqu'on est dans un état de faits où avoir accès à un conseiller législatif est quelque chose d'extrêmement laborieux?
Je vous rappelle qu'il y a eu, pas plus tard qu'il y a quatre mois, un comité qui s'est penché sur cette question et qui, contrairement au geste qui a été posé récemment, suggérait que l'on ajoute des conseillers législatifs. C'est un privilège fondamental pour chacun des députés de se faire le porte-voix de sa communauté pour pouvoir déposer un projet de loi d'initiative parlementaire.
On sait très bien que la complexité des questions qui sont saisies, la complexité des sujets dont doivent débattre les députés pour se faire de bons porte-parole de leurs communautés réclame que nous puissions avoir accès à un niveau d'expertise comme celui que commandent les conseillers législatifs.
Je crois vraiment qu'il y a unanimité en cette Chambre. Rappelons-nous du temps, il n'y a pas longtemps, où, lorsqu'on faisait l'histoire du parlementarisme, il y avait une période beaucoup plus grande qui était dévolue aux affaires émanant des députés. Si le travail de législateur doit avoir un sens, il est important que nous soyons outillés pour pouvoir déposer des projets de loi d'initiative parlementaire.
Je crois que notre collègue doit, aujourd'hui, trouver notre reconnaissance, parce qu'il tient le bon discours en vous faisant valoir qu'il s'agit, faute de ressources adéquates, d'une atteinte à notre privilège.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais appuyer ce qu'ont dit les députés de Sarnia—Lambton et d'Hochelaga—Maisonneuve.
J'avais confié deux ébauches de projet de loi d'initiative parlementaire au service des conseillers législatifs longtemps avant la rentrée parlementaire, et deux autres encore par la suite, mais ces projets de loi n'étaient pas prêts quand le tirage au sort a eu lieu.
Je suis convaincu que beaucoup d'autres députés se sont trouvés dans la même situation, qu'ils avaient des projets de loi qu'ils espéraient voir rédigés et prêts pour le tirage, mais en vain.
Notre privilège s'en trouve atteint, surtout après que nous ayons promis à nos électeurs pendant la dernière campagne électorale d'accomplir certaines choses une fois élus et de présenter des projets de loi en tant que simples députés. Or, comme nos projets de loi n'étaient pas prêts à temps, nous n'avons pas eu le privilège de participer au tirage des mesures d'initiative parlementaire à étudier. Il s'agit du point central de cet argument. Voilà pourquoi la plupart des simples députés trouvent la situation très contrariante.
Je vous demande, monsieur le Président, d'accorder une grande attention à ce fait. Si l'on ne peut faire participer un projet de loi au tirage, bien qu'il existe mais n'a pas encore été rédigé parce qu'il n'y a pas suffisamment de personnel pour le rédiger, il y a quelque chose qui ne va pas dans le système. C'est une bonne motion à renvoyer au comité afin que nous puissions résoudre le problème des projets de loi d'initiative parlementaire de sorte que tous les projets de loi des députés et leurs amendements soient rédigés aussi rapidement que possible pour que les députés puissent faire leur travail.
Nous savons que le gouvernement, avec tout son appareil gouvernemental, peut faire rédiger des projets de loi en un jour s'il veut les présenter à la Chambre. Or, un simple député ne dispose absolument pas de tels moyens. Cela prend des mois, au moins trois mois et demi dans mon cas, pour un projet de loi qui n'est toujours pas terminé. Nous devrions bénéficier d'un meilleur service que ça.
Monsieur le Président, j'espère qu'en réfléchissant à la question, vous jugerez bon de saisir un comité de cette motion afin que nous puissions résoudre ce grave problème.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais réagir à la dernière observation de mon collègue d'en face. Il a laissé entendre que les députés ministériels auraient droit à un traitement de faveur. Je ne crois pas...
Une voix: Ce n'est pas ce qu'il a dit.
M. Bob Kilger: Je suis désolé. Je prie la Chambre de m'excuser. S'il a dit plutôt que le gouvernement avait certaines ressources pour faire rédiger ses projets de loi, il a raison.
Je crois que la question de privilège a déjà été soulevée par un député ministériel qui a connu des difficultés du genre et qui cherchait peut-être un moyen différent ou meilleur de servir ses électeurs par la présentation de projets de loi d'initiative parlementaire.
Je vais attendre la décision de la présidence pour savoir s'il y a présomption d'atteinte aux privilèges. En tant que membre du Bureau de régie interne, je peux dire à la Chambre que c'est une question dont le bureau a déjà été saisi et qu'il se penche sur la question.
Dans quelques heures peut-être, lorsque nous tiendrons notre première réunion, le problème figurera en bonne place dans l'ordre du jour, et nous chercherons à servir les intérêts supérieurs des simples députés. Il ne s'agit pas d'une question qui met en présence le gouvernement et l'opposition, mais d'un dossier qui concerne les députés et dont la régie interne doit s'occuper. Je me conformerai assurément à la décision de la présidence.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite le député ministériel d'avoir soulevé la question à la Chambre.
Il s'agit d'une difficulté qu'ont éprouvée beaucoup de députés de l'opposition et du gouvernement. Je tiens donc à donner l'appui de mon parti à la motion qui a été proposée. Monsieur le Président, je suis persuadé que vous étudierez la proposition et que vous la prendrez en délibéré. Nous tenons à l'appuyer.
Le Président: À moins qu'il n'y ait des faits nouveaux pour étayer l'argumentation, et non des interventions pour appuyer un point de vue ou l'autre, je vais prendre l'affaire en délibéré.
Toutefois, s'il y a des faits nouveaux que des députés voudraient exposer, je vais accepter de brèves interventions.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je serai bref. Je ne sais pas si c'est un fait nouveau, mais je veux que les gens sachent que le NPD partage la préoccupation soulevée par le député et les autres qui l'ont portée à l'attention de la Chambre.
Nous ferons notre possible pour que cette question soit réglée par le Bureau de régie interne ou autrement.
Le Président: C'est une chose d'entendre d'autres interventions d'appui, mais c'en est une autre de présenter des faits nouveaux.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, en plus des problèmes que nous avons en tant que simples députés, au cours de l'étude article par article du projet de loi C-68, un projet de loi controversé, nous n'avons pas pu obtenir les services dont nous avions besoin pour rédiger des amendements.
Nous avions plus de 200 amendements, mais nous n'avons pas pu obtenir les services de conseillers législatifs parce que ces derniers étaient surchargés. Nous n'avons pu présenter nos amendements au cours de l'étude article par article. Nous avons été forcés de les présenter à l'étape du rapport.
J'ajoute donc cela aux faits qui vous été soumis, monsieur le Président.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, quant aux faits nouveaux pour vous aider à éclairer votre décision, j'aimerais rappeler qu'antérieurement, il y avait, ici, à la Chambre, un légiste qui répondait directement au Président de la Chambre. Au fil des ans, cette notion a disparu et, peu à peu, on s'en va dans un entonnoir où il y a de moins en moins de ressources.
Ce que je veux apporter comme fait nouveau, c'est que la situation qu'on vit aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il n'y ait que deux légistes permanents pour 301 députés, est le résultat de plusieurs années d'actions qui, systématiquement, viennent rogner les ressources qui sont disponibles pour remplir nos fonctions de député.
Vous savez comme moi qu'en politique, le temps est très important. On a eu un exemple aujourd'hui; le vérificateur général a dit des choses sur l'assurance-emploi. Si on a demandé de rédiger des projets de loi depuis un mois ou deux, ou environ, et que le résultat fait qu'on peut agir politiquement juste au mois de janvier ou février prochain, à ce moment-là, je trouve que mes privilèges de parlementaire sont brimés.
[Traduction]
Le Président: Nous avons obtenu pas mal de renseignements à cet égard. Je voudrais rappeler aux députés que, la semaine dernière, la question de privilège a été soulevée et que je me prononcerai bientôt là-dessus.
Tous les intervenants semblent être du même avis. Le whip du gouvernement a dit que le Comité de régie interne serait peut-être saisi de cette question aujourd'hui.
Je voudrais attendre un peu. Peut-être que des informations me seront communiquées d'ici quelque 24 heures. Je vais examiner tout ce qui a été dit aujourd'hui, y compris les propos du député de Prince George—Peace River. Si cela est nécessaire, je reviendrai à la Chambre après un bref délai.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
Le Président: Il reste six minutes pour des questions et observations.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le débat des dernières heures. Il montre vraiment la différence entre des personnes qui n'ont pas réellement pensé à ce qu'ils proposaient et d'autres qui ont énormément réfléchi à la situation.
J'ai dit l'autre jour à la Chambre que, de nos jours, un jeune comme le dernier intervenant paiera 3 400 $ par année pendant 35 ans pour toucher une pension annuelle d'environ 8 800 $, alors que la même somme investie dans un REER très modeste, pendant le même nombre d'années, lui rapporterait une rente d'environ 92 000 $ par année.
Les députés d'en face qui persistent à croire qu'une pension annuelle de 8 800 $ est un motif de réjouissance devraient se réveiller et constater le parfait ridicule de la situation.
De l'avis du député, quelles seront les répercussions secondaires de ces cotisations au RPC sur les petites entreprises? Comme je viens moi-même du secteur des petites entreprises, je sais que, en Colombie-Britannique, celles-ci doivent présentement payer tous les mois des cotisations pour le RPC et l'assurance-emploi, des impôts sur le revenu des sociétés, des impôts pour les employés, des permis d'exploitation d'un commerce, des cotisations à la Commission des accidents du travail et des impôts sur le capital.
Le député peut-il nous donner une idée des répercussions qu'aura sur les petites entreprises cette hausse draconienne des cotisations au RPC?
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question.
Les répercussions, sur les petites entreprises, de l'augmentation des charges sociales proposée dans le projet de loi C-2 seront très graves. Les travailleurs autonomes verront leurs charges sociales augmenter d'environ 3 600 $ par année.
Pour certains de nos vis-à-vis qui attendent de toucher le pactole libéral que représente le régime de pension des députés, 3 600 $, ce n'est pas beaucoup. Pour bien des habitants de ma circonscription, cette somme représente le montant qu'ils pourraient consacrer à des vacances, à emmener les enfants en voyage pendant l'été, peut-être même à embaucher un employé de plus pour leur permettre de rentrer à la maison quelques soirs pendant la semaine passer quelques heures de plus avec leur famille. Pour les personnes que je connais, 3 600 $ par année représentent une somme essentielle à leur qualité de vie, laquelle subira une nouvelle attaque si le projet de loi est adopté.
Je le répète, il y a un lien direct entre des charges sociales élevées et la diminution du nombre d'emplois, ce qui a été démontré à maintes reprises. Le niveau des charges sociales au Canada explique pourquoi nous avons encore 9 p. 100 de chômage, soit 1,4 million de chômeurs, et 17 p. 100 de chômage chez les jeunes. Si ces chiffres ne prouvent pas que les impôts élevés tuent l'emploi, je me demande comment on pourrait le prouver.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté le député de Calgary-Sud-Est. Le débat se situe à deux niveaux. Il est évident que nos partis ne s'entendent pas sur la fonction du système de pension de retraite. Je crois que nous le reconnaissons tous.
Je m'émerveille aussi de la puissance oratoire du député. Il a beaucoup d'éléments à apporter au débat. Cependant, se contenter de critiquer la forme du régime quand c'est en fait sa fonction qu'on vise n'apporte rien au débat.
Une chose qui m'a troublé, c'est quand le député a parlé de sa jeunesse. Je ne vois pas très bien ce que cela vient faire dans le débat, mais il a ouvert une porte et tout vieillot que je suis, je vais m'efforcer de saisir l'occasion. Le fait, pour le député, de parler de sa jeunesse ne veut pas du tout dire qu'il parle au nom des jeunes.
J'ai suivi son parti pendant la dernière campagne électorale. Dans sa publicité, sa stratégie semblait vouloir dire qu'il fallait séparer le Canada du Québec. Récemment, nous avons entendu une de ses collègues jongler avec l'idée de séparer la Colombie-Britannique du Canada.
Quand il dit que la jeune génération ne veut pas payer pour le déficit attribuable au régime de pension des personnes âgées, je lui fais remarquer que les générations ne doivent pas être indépendantes les unes des autres.
Une génération de Canadiens est allée à la guerre pour payer le prix de sa liberté. Il se contente aujourd'hui de prendre la parole pour dire que sa génération, la jeune génération, ne croit pas que le nouveau régime serait avantageux pour elle et donc, qu'il faut laisser tomber la génération plus âgée.
J'aimerais que le député me donne une réponse claire. Est-il en train de préparer le terrain pour dresser le troisième pilier du Parti réformiste, qui est la séparation des jeunes et des personnes âgées? Devrai-je me battre contre une telle idée? Est-ce là quelque chose dont le député ne veut pas?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je puis assurer au député que je suis un fervent fédéraliste, tout comme mes collègues au sein de ce parti. Je crois que je parle au nom d'un grand nombre de jeunes Canadiens.
Il est intéressant de constater qu'il y a neuf députés âgés de moins de 30 ans de ce côté-ci de la Chambre, et aucun de l'autre côté. Je crois que c'est assez révélateur.
J'ai dit, au tout début de mon discours, que je voulais m'exprimer en tant que jeune Canadien en faveur d'un régime de retraite par capitalisation intégrale qui soit solide pour que tous les Canadiens soient protégés au moment de leur retraite.
Donc, oui, je reconnais ces obligations et je veux que nous ayons tout l'argent nécessaire pour nous acquitter de ces obligations. J'ai dit que ce serait facile à faire.
Dans le contexte du financement des obligations envers les Canadiens plus âgés, nous pouvons aussi donner aux jeunes Canadiens une plus grande sécurité pour leur retraite à un coût moins élevé que ce que le gouvernement propose.
C'est pourquoi j'encourage les députés à voter contre le projet de loi C-2 et à appuyer un régime d'épargne-retraite obligatoire privé, un régime à cotisations déterminées qui donnerait à ma génération et à tous les Canadiens une plus grande sécurité pour la retraite à un coût moins élevé.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je regrette beaucoup de ne pas pouvoir poser une question au député qui m'a précédé, le député de Calgary-Sud-Est, au lieu de disposer d'un temps de parole de dix minutes.
Je l'aurais interrogé au sujet de ses attaques continuelles contre le régime de pension des députés. Les gens n'aiment pas entendre des discours réchauffés dans la bouche de politiciens qui sont censés représenter la nouvelle vague.
En fait, lorsqu'il s'en prend au régime de pension des députés, mon collègue fait référence au fait que, durant la dernière législature, la majorité des députés réformistes, tous sauf un, ont décidé de se retirer du régime de pension. Cela s'est fait par voie législative. Nous avons dû modifier la loi parce que la cotisation au régime de pension des parlementaires est obligatoire. Que s'est-il passé dans le cas des députés réformistes élus en 1997?
Il faut une modification législative, un vote du Parlement, pour que les élus de 97 puissent se retirer du régime de pension des députés. Au lieu de proposer une modification législative ou un projet de loi d'initiative parlementaire, le Parti réformiste a demandé à chacun de ses députés nouvellement élus d'écrire au Conseil du Trésor pour l'informer de son intention de ne plus cotiser au régime de pension des députés.
Le problème, comme les députés concernés le savent, c'est que le Conseil du Trésor n'a pas le pouvoir d'agir. Il faut obligatoirement une modification législative.
Je voudrais savoir si le député de Calgary-Sud-Est, et je regrette qu'il ne puisse me répondre, est prêt à présenter immédiatement un projet de loi d'initiative parlementaire, qu'il pourrait rédiger lui-même, pour laisser à ses députés la possibilité de se retirer du régime de pension. Si le Parti réformiste était vraiment sincère, il aurait dû le faire il y a déjà longtemps.
Le reste de mon discours porte sur la responsabilité, une expression que les députés d'en face aiment bien utiliser à tout propos, au sujet de ce qu'ont dit les partis d'opposition durant les débats, principalement le chef de l'opposition.
J'ai écouté avec grand soin le discours du député de Calgary-Sud-Ouest car je suis de ceux qui croient fermement qu'au Parlement, lorsque l'opposition prend la parole, elle doit le faire de façon constructive. L'opposition a un rôle important à jouer dans l'amélioration des lois.
Je n'ai relevé aucune critique constructive du genre de celle que j'aurais aimé de la part du chef de l'opposition. Au lieu de cela, j'ai noté, par exemple, que le chef de l'opposition reproche au projet de loi C-2 de ne pas avoir de préambule. Il dit que le projet de loi devrait avoir un préambule de façon à ce que les tribunaux sachent comment l'interpréter. Il dit en fait qu'il y a une raison légale à cela et que chaque fois que le Parlement adopte une mesure législative, il doit faire en sorte que son intention soit bien précise.
Si le député de Calgary-Sud-Ouest avait consulté un avocat compétent, il aurait su qu'un préambule n'a pas force de loi devant les tribunaux. Quand un juge interprète une loi, il n'est nullement tenu de s'en remettre au préambule. Les juristes qualifient avec dénigrement les préambules dans les mesures législatives de clauses de voeux pieux.
Quand il y a un préambule dans une mesure législative, c'est généralement un écran de fumée politique dressé par le ministère qui a rédigé la mesure législative en question, en principe le ministère de la Justice.
Je peux donner à la Chambre un parfait exemple d'un préambule trompeur. Il s'agit du préambule au projet de loi C-46, que le parti de l'autre côté a appuyé sans réserve à la troisième lecture. Ce projet de loi vise à limiter le droit de l'accusé d'obtenir les dossiers des thérapeutes lors de procès pour agression sexuelle. Vous vous souviendrez que le parti de l'opposition a appuyé ce projet de loi sans réserve. Il y avait dedans un magnifique préambule qui décrivait de quelle façon cette mesure législative protégerait les droits des victimes, et de quelle façon il ferait ceci, cela et le reste. Il décrivait comment cette mesure législative serait conforme à la Charte.
Quelques mois après son adoption par le Parlement, cette mesure législative est déjà contestée en Alberta parce qu'elle défie la justice naturelle. Elle retire à l'accusé le droit de se défendre. Elle a été aussi contestée et renversée par les tribunaux en Ontario.
C'est un exemple de préambule qui a été inséré dans une mesure législative fondamentalement mauvaise. Les éminents députés de tous les côtés de la Chambre ont appuyé une loi qu'ils n'auraient pas dû appuyer.
À mon avis, au lieu de proposer que les projets de loi contiennent un préambule, le député de Calgary-Sud-Ouest devrait condamner les préambules. Une mesure législative, article par article, parle d'elle-même.
Le député de Calgary-Sud-Ouest n'a pas arrêté de parler des charges sociales. Ce qu'il essayait de dire, c'est que l'augmentation des cotisations au RPC constituent une taxe. Il a cité toutes sortes de sources pour prouver que l'augmentation des cotisations au RPC constituent une taxe.
C'est certainement vrai que personne n'aime parler de l'imposition d'une nouvelle taxe, que ce soit au Parlement ou n'importe où ailleurs. Évidemment, le gouvernement préférerait ne pas en parler comme d'une nouvelle taxe. L'idée, c'est que, comme le gouvernement ne perçoit pas directement cette taxe, il ne faudrait pas l'interpréter comme telle.
Cet argument n'a pas été pleinement exposé par le député de Calgary-Sud-Ouest. Il aurait fallu dire que, si c'est obligatoire, si c'est retenu sur la paie d'un travailleur, c'est une taxe. C'est une taxe, puisque c'est obligatoire. Le député de Calgary-Sud-Ouest a dit que le gouvernement n'était pas sincère, puisqu'il s'agit bien d'une taxe.
Qu'est-ce qu'on entend, plus tard, au cours de son intervention? Il nous parle de super REER obligatoire. Autrement dit, l'autre parti condamne d'une part le gouvernement pour avoir proposé une taxe pour la constitution d'un fonds de retraite, mais d'autre part propose aussi une taxe. C'est une question de sémantique. On comprend peut-être mal le sens des mots. La vérité, c'est qu'un super REER obligatoire, c'est aussi une taxe.
J'en arrive à la question de la reddition de comptes. Le chef de l'opposition dénonce le projet de loi C-2 parce que, selon lui, il n'exige, de la part de l'Office d'investissement qui sera responsable des fonds, que des rapports annuels et les rapports qui s'imposent. Or, c'est une innovation magistrale que de confier l'administration du fonds de pension à un conseil d'investisseurs chargé d'investir judicieusement les fonds sur le marché.
Encore une fois, les reproches du député de Calgary-Sud-Ouest sont hors de propos. Plutôt que de déplorer le fait que le projet de loi C-2 exige des rapports, il aurait dû dire quelles sortes de rapports sont nécessaires. Je n'ai pas honte, en tant que ministériel, d'en critiquer un aspect. Ce projet de loi souffre de l'absence d'une description détaillée de ce que devrait comporter le rapport annuel de cet office d'investissement.
Nous voulons connaître le salaire des cadres. Nous voulons connaître les coûts d'administration et de gestion. Nous voulons connaître le plan d'investissement. Nous voulons connaître le rendement de l'investissement. Au lieu de blâmer le gouvernement et le projet de loi C-2 qui prévoit des rapports annuels, le chef de l'opposition a raté une occasion de formuler une critique valable et il a encore une fois laissé aux simples députés ministériels le soin de prévenir le gouvernement qu'il n'a pas examiné à fond le projet de loi. J'espère que le comité examinera très attentivement toute la question de l'obligation de rendre compte.
J'ai également écouté très attentivement les observations qu'a faites le député de Sherbrooke. Il est chef du cinquième parti, je crois. Il prône une économie qu'on trouve dans Sesame Street. Le député a blâmé le projet de loi parce qu'il retire 11 milliards de dollars de l'économie en six ans. Il ne semble pas comprendre que ce conseil d'investissement va réinvestir cet argent dans l'économie, dans le marché libre. Il réinvestira l'argent au Canada.
Plus tard, le député de Sherbrooke s'est plaint, demandant que les détenteurs de REER puissent investir 50 p. 100 de leur argent à l'étranger au lieu de 20 p. 100. Il propose que les fonds de retraite canadiens soient investis à l'étranger. Il n'est pas intéressé par l'investissement au Canada, ce qui n'a rien d'étonnant. Son parti n'a pas remporté beaucoup de succès aux élections de 1993.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi qui va finalement actualiser le Régime de pensions du Canada. On doit bien se rendre compte que le Régime existant a quelques lacunes. Il a besoin d'être corrigé. On n'a certainement pas besoin de le remplacer par une formule comme celle qui est proposée par le Parti réformiste, mais il y a des ajustements à y faire.
Je pense que c'est important aussi que les Québécois qui nous écoutent sachent qu'il y a très peu de Québécois qui sont touchés par l'application du Régime de pensions du Canada, étant donné qu'il y a un régime équivalent, le Régime des rentes du Québec, qui a été mis en place dans les mêmes années où le Régime de pensions du Canada a été créé. Cela nous rappelle d'ailleurs des années où il y avait une forme de collaboration possible avec le gouvernement fédéral.
On se souvient des années Pearson où on a permis aux Québécois de créer la Régie des rentes du Québec, et même d'avoir des contributions originales comme la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est d'ailleurs reprise, comme idée, par le gouvernement, dans le nouveau projet de loi qu'on étudie aujourd'hui.
Les seuls Québécois qui sont touchés par le Régime de pensions du Canada sont ceux qui ont cotisé au Régime de pensions, soit qu'ils vivent au Québec ou décident de venir y vivre, ainsi que ceux qui font partie des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale. Il s'agit d'environ 12 000 Québécois qui sont touchés par le Régime.
Par contre, pour l'ensemble des Canadiens, il y a là des changements significatifs. On parle d'une hausse des cotisations qui atteindra 9,9 p. 100 en 2003. On comprend que cette augmentation est finalement due à des réajustements qu'il faut faire pour s'assurer que le Régime puisse remplir les objectifs pour lesquels il a été créé.
Je pense qu'il est important de voir que depuis 20 ans, dans le Régime existant, il y avait beaucoup de lacunes sur la façon de capitaliser les sommes et qu'on ne trouvait pas cette capacité de capitaliser satisfaisante dans le projet de loi existant, qu'il fallait une amélioration. En ce sens, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada semble être une idée intéressante. Ce n'est pas un compétiteur trop évident sur le marché pour la Caisse de dépôt et placement, parce qu'il n'y a pas de mandat économique comme tel. Il n'a qu'un mandat pour assurer que les fonds soient gérés le mieux possible. Il y avait d'ailleurs des lacunes importantes de ce côté.
Je suis un peu étonné par l'amendement du Parti réformiste qui dit qu'on va ajouter à l'iniquité pour les jeunes, alors que l'augmentation prévue dans les cotisations va se faire principalement dans les poches des baby boomers, ceux qui, aujourd'hui, ont entre 40 et 55 ans, et j'en suis.
C'est un peu normal que ces gens contribuent de façon supplémentaire. Effectivement, si on n'avait pas fait les corrections, on aurait eu droit à des avantages, en bout de ligne, pour lesquels on n'aurait pas vraiment contribué et on n'aurait pas permis aux plus jeunes de s'assurer de ne pas avoir à payer, de façon démesurée, pour ce que nous, ceux qu'on appelle les baby boomers, vont avoir droit comme prestations.
La position du Parti réformiste et l'amendement m'apparaissent indéfendables. Il ne s'agit pas, dans le présent projet de loi, de faire la réforme sur le dos des jeunes, mais je pense plutôt que c'est de réduire l'iniquité intergénérationnel, de permettre que chacun fasse sa part de façon correcte.
Ce qui n'existe pas dans ce projet de loi et qui m'intéresse beaucoup, c'est ce qui va arriver de la question de la Prestation aux aînés, ce que chacun appelle les pensions de vieillesse. Dans le système actuel de pension, l'ensemble des revenus possibles pour les gens qui sont d'âge à recevoir ces pensions, il y a d'un côté les régimes privés de retraite, comme les REER, les régimes complémentaires de retraite, il y a aussi les régimes publics, le Régime des rentes du Québec pour le Québec, et le Régime de pensions du Canada. Et s'ajoutent à cela, la pension de la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et l'allocation de conjoint.
Il est très important, lorsqu'on aura adopté le projet de loi sur le Régime de pensions du Canada, qu'il y ait une consultation réelle à travers tout le Canada sur la Prestation aux aînés. Le peu d'informations qu'on a eues jusqu'à maintenant sur la proposition gouvernementale met en question des notions très fondamentales pour l'avenir des régimes de pensions au Canada.
On va toucher, entre autres, à la question de l'universalité des primes. Beaucoup de personnes qui avaient planifié leur retraite en fonction d'un régime existant vont se ramasser devant une réalité qui ne sera pas celle qu'elles avaient prévue, parce qu'on a prévu tout simplement de protéger les gens qui auront 59 ans et plus au moment de l'adoption du projet de loi. Il faudrait s'assurer que des gens beaucoup plus jeunes aient la chance de choisir entre le régime existant et le nouveau régime qui sera adopté au cours des prochains mois.
Le Régime protège ceux qui sont déjà dans le système actuel. Ils ne seront pas touchés. Je pense que c'est une bonne décision, mais il faut s'assurer que tous ceux qui vont devoir vivre avec le nouveau régime puissent le faire dans des conditions acceptables. Pour cela, je fais appel à la solidarité des gens âgés, la solidarité des gens qui déjà vivent sous le Régime actuel.
On peut avoir comme première réaction, lorsqu'on a 65 ans, 70 ans, de dire: «On suis protégé par le Régime, je n'ai pas nécessairement à m'occuper de la réforme qui s'en vient». Mais les personnes qui peuvent donner les avis les plus intelligents, les plus réels et les plus conformes au vécu quotidien sont les gens qui, aujourd'hui, ont 65 ans, 70 ans et qui vivent avec le Régime existant, ceux qui ont le Supplément de revenu et qui peuvent venir nous dire, s'ils avaient à vivre quotidiennement et à assurer leurs revenus seulement sur le nouveau mode d'allocation qui est celui proposé par le gouvernement du Canada, qu'il y aurait des problèmes majeurs.
Donc, il faudra que cette consultation soit transparente, qu'elle soit menée de telle façon que chacun puisse bien saisir les enjeux et qu'elle permette aussi à toutes les couches de la société de se prononcer. Le nouveau Régime de pensions va être important pour les baby boomers, mais il va aussi être important pour les gens qui ont aujourd'hui 20, 25, 30 ans, parce qu'ils vont, à cette occasion-là, définir le cadre dans lequel ils vont avoir à vivre pour les années futures.
Il est important de voir la réforme du Régime de pensions du Canada dans la perspective de cette réforme de la Prestation aux aînés.
Je souhaite que le gouvernement fasse preuve, dans la consultation qui sera menée, d'un sens d'écoute de beaucoup supérieur à celui qu'il peut avoir eu, par exemple, dans la consultation sur la réforme de l'assurance-emploi. S'il fallait que le passé soit garant de l'avenir, ce serait très inquiétant pour le futur.
Lors d'une tournée du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, nous avons traversé le Canada et sommes allés dans toutes les provinces pour entendre ce que les gens pensaient du régime de l'assurance-emploi qui était proposé. En bout de ligne, la consultation n'a pas permis vraiment d'obtenir les résultats escomptés.
Encore aujourd'hui, on le voit dans le Rapport du vérificateur général, c'est, comme on dirait, le gros bon sens, mais réfléchi, calculé, évalué, qui donne le même résultat que la consultation qui avait été menée, c'est-à-dire qu'il faudrait que le régime de l'assurance-emploi soit un régime géré par ceux qui y contribuent, les employeurs et les employés, et que le gouvernement puisse rendre compte de la façon dont il détermine les montants de cotisation et qu'il s'assure que le surplus est affecté adéquatement aux endroits nécessaires pour permettre d'atteindre les objectifs visés en termes de création d'emplois.
Mais le même type de consultation qui a été faite pour l'assurance-emploi devra être faite au niveau de la Prestation aux aînés, mais avec plus de garantie que le gouvernement sera à l'écoute des gens consultés qui viendront nous dire ce qu'ils veulent avoir comme régime de prestations aux aînés, de telle façon qu'après la refonte du Régime de pensions du Canada qui est présentement à l'étude et avec la modification concernant les Prestations aux aînés, on s'assure que, dans l'avenir, on ait un régime adéquat pour tous nos aînés. C'est peut-être la façon la plus respectueuse, pour une société, de montrer de quelle façon elle reconnaîtra la contribution des citoyens à leur société, de voir de quelle façon elle traitera les aînés.
[Traduction]
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de cette occasion de commenter le projet de loi C-4. J'en profite pour vous féliciter de votre nomination.
Le projet de loi C-2 modifie la Régime de pensions du Canada et garantit un avenir sûr à tous les Canadiens. Il n'y a jamais eu de gouvernement qui ait entrepris des consultations sur une aussi grande échelle que le gouvernement libéral. Nous avons consulté tous les Canadiens d'un océan à l'autre sur l'avenir du RPC et sur la façon dont ils voyaient cet avenir.
Le projet de loi C-2 fait en sorte que le RPC soit un investissement pour les Canadiens, par les Canadiens, au Canada. C'est une situation gagnante pour tout le monde et qui ne grèvera pas les générations à venir.
Le collègue qui m'a précédé a parlé des vastes consultations qu'a menées le Comité du DRH, dont il était un membre très dévoué. L'examen de la sécurité sociale a été très positif, il en ressortira beaucoup de bien. Nous avons tracé la voie que suivra la sécurité sociale à l'aube du siècle prochain.
Aujourd'hui, nous avons entendu le Parti réformiste attaquer tout ce que nous faisons. Je viens de féliciter le député du Québec pour son assiduité et pour le bon travail qu'il a fait au comité. Le Comité du DRH a battu tous les records en ce qui concerne le nombre d'heures passées à Ottawa et en déplacement. Je dois révéler que les députés réformistes n'étaient pas des nôtres pour écouter ce que les Canadiens avaient à dire.
Il est regrettable qu'ils aient profité de cette occasion pour sillonner le pays et tenir leurs propres assemblées publiques dont ils ont ensuite fait rapport. Les réformistes veulent représenter uniquement le point de vue des membres de leur parti et ne s'intéressent pas à celui des autres Canadiens.
Une voix: Le comité ne nous a pas laissé parler.
M. Larry McCormick: Le député d'en face dit qu'il n'a pas pu parler au comité. Nous avons passé deux jours à Calgary pendant lesquels il était possible de se présenter. Si le député avait été là, il aurait pu comparaître.
En février dernier, un accord fédéral-provincial a été conclu quant aux changements requis pour que le Régime de pensions du Canada soit durable, plus juste et plus abordable pour tous les Canadiens.
Les changements découlent du dernier examen réglementaire du RPC, que les gouvernements fédéral et provinciaux, qui assurent conjointement la gérance du plan, ont amorcé en 1995. Ces changements reflètent les propos entendus lors des nombreuses consultations publiques tenues dans toutes les régions du Canada en 1996. Le thème le plus récurrent était alors que les Canadiens veulent sauvegarder le RPC car ils ont foi en ce régime.
La plupart des participants étaient d'avis qu'on pourrait y arriver en consolidant le financement du régime, en améliorant les méthodes de placement et en modérant la croissance des coûts.
Cet accord répond aux attentes des citoyens de ma circonscription et à celles de la plupart des Canadiens. Il s'agit d'une approche très équilibrée.
Les ministres fédéral et provinciaux ont accepté une approche tripartite visant à assurer le financement durable du RPC et à rendre le régime plus juste et plus abordable pour les prochaines générations; on augmenterait la capitalisation en accélérant la hausse du taux de cotisation dès maintenant afin qu'il ne dépasse pas 10 p. 100 pour les futures générations; on améliorerait le taux de rendement du fonds du RPC grâce à des placements prudents dans un portefeuille diversifié de titres indépendants du gouvernement et on ralentirait la croissance grâce à une meilleure administration des prestations et à une modification des méthodes de calcul dans certains cas.
Les caractéristiques suivantes du RPC resteront inchangées. Toute personne qui reçoit maintenant des prestations de retraite, des prestations d'invalidité, des prestations de survivant ou des prestations combinées ne verra aucun changement. Toute personne âgée de 65 ans ou plus au 31 décembre 1997, qui choisit de recevoir des prestations de pension du RPC à partir de cette date, ne verra pas sa pension modifiée.
Toutes les prestations en vertu du RPC, sauf la prestation de décès, demeureront entièrement indexées sur l'inflation. Les âges d'admissibilité à la retraite anticipée, normale ou différée demeureront les mêmes.
En accumulant un fonds plus important, en augmentant la capitalisation et en obtenant un meilleur rendement sur les placements, on pourra plus facilement payer les coûts, qui grimperont rapidement lorsque la génération du baby-boom commencera à prendre sa retraite. C'est ce que les Canadiens ont demandé; ils ont prié le gouvernement de veiller à ce que leur Régime de pensions du Canada soit encore là pour les générations futures.
En conséquence, le Régime de pensions du Canada va passer d'un régime financé par répartition à un régime capitalisé, ce qui permettra de construire un fond de réserve pas mal plus important.
Les cotisations vont augmenter par étapes au cours des six prochaines années, passant du taux actuel de 5,85 p. 100 à 9,9 p. 100, après quoi elles resteront stables au lieu d'augmenter jusqu'à 14,2 p. 100 en 2030, comme le prévoyait l'actuaire en chef. Si l'on exprime cela en dollars, cela signifie qu'un employé gagnant 35 800 $ par année, qui verse actuellement 945 $, paiera 1 635 $ en 2003. Oui, c'est 450 $ de plus que ce qui est actuellement prévu pour cette année-là, mais en 2030 ce sera 565 $ de moins par année que si nous n'avions pas agi immédiatement. L'augmentation plus rapide des cotisations permettra de financer les prestations de chaque cotisant, plus une part uniforme de la charge non capitalisée accumulée. Ces frais ne seront pas répercutés sur les futures générations.
Il y aura des modifications positives des prestations et de l'administration du RPC. Les changements proposés touchent la façon dont les prestations seront administrées et calculées pour modérer la croissance des coûts. D'ici 2030, les coûts seront réduits de 9 p. 100 par rapport à ce qu'ils auraient été.
L'administration et la responsabilité financière sont les aspects les plus importants du RPC. Pour améliorer l'administration et garantir une meilleure responsabilité financière, afin que le RPC ne soit plus jamais en péril, on procédera à des examens fédéraux-provinciaux tous les trois ans plutôt que tous les cinq ans. À l'avenir, toutes les prestations seront totalement capitalisées.
Lors de tout examen futur du régime, des dispositions identifieront par défaut les mesures à prendre si l'actuaire en chef calcule que le RPC n'est plus viable au taux de cotisation prévu et si les ministres ne peuvent s'entendre sur les mesures nécessaires pour sauver le régime.
Les Canadiens recevront maintenant des états réguliers au sujet de leur pension, l'objectif étant de fournir un état annuel à tous les cotisants dès que possible. L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada soumettra des états financiers trimestriels et rendra des comptes aux Canadiens concernant le rendement du fonds. Il tiendra des assemblées publiques au moins tous les deux ans de façon que les Canadiens puissent savoir ce qui se passe dans chacune des provinces. Les rapports annuels du Régime de pensions du Canada seront plus complets et exposeront la façon dont on a réglé les problèmes d'ordre administratif. D'autres aspects sont à l'étude. Ces changements assureront le financement à long terme du RPC et le rendront plus équitable et plus accessible pour les générations à venir.
Touchons un mot sur les pensions partielles. Bien des Canadiens sont partisans d'une transition graduelle vers la retraite. De plus, cette mesure aurait pour effet de créer un plus grand nombre d'emplois pour les jeunes Canadiens. Il s'agirait pour cela de verser des pensions partielles pendant la période transitoire où les Canadiens continuent de travailler et d'accumuler des crédits pour revenu de pension. Nous allons nous pencher sur la question et j'espère que nous pourrons faire de grands progrès.
Passons aux prestations de survivant. Comparativement à la situation actuelle où 68 p. 100 des femmes en âge de travailler sont actives sur le marché du travail, à l'époque où les prestations de survivant ont vu le jour, la plupart des femmes ne travaillaient pas à l'extérieur. On explorera les moyens d'harmoniser les prestations de survivant avec les nouvelles réalités et les besoins des familles d'aujourd'hui.
Contrairement à la fausse information que l'opposition officielle répand un peu partout au pays, l'âge de la retraite, je tiens à le préciser, reste le même. De même, aucune modification n'a été apportée au taux de cotisation, au-delà du taux de 9,9 p. 100 que fixe le projet de réforme. Il restera inchangé. Nous saurons donc ce que sera le taux. L'exemption annuelle de base, qui est actuellement de 3 500 $, sera maintenue à ce niveau. Le plafond des gains assurables ne bouge pas. À l'exception de la prestation de décès, toutes les prestations seront intégralement indexées.
Je le répète, un bon gouvernement fait toute la différence. À l'évidence, notre gouvernement a su écouter les Canadiens. Nous avons tenu des audiences dans toutes les circonscriptions que nous représentons et nous nous faisons un plaisir de parler aux Canadiens.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais vous raconter une histoire au sujet de scientifiques fous. Beaucoup de gens les connaissent sous le nom d'ingénieurs sociaux. Ils ont une théorie. Ils ont pour principe que plus un projet est centralisé, meilleur il est. Ils croient également que plus on fait participer de gens, le mieux c'est. Cependant, ces scientifiques ont un problème. En effet, un très grand nombre d'observations viennent réfuter leur théorie. Leurs sophismes sont des obstacles qui empêchent cette théorie scientifique de devenir une loi scientifique.
Ces ingénieurs sociaux ont mis en jeu leur réputation, même leur point de vue du monde, en fonction de ce cadre de centralisation accrue des emplois, mais les lacunes sont accablantes. Ainsi, nous sommes confrontés à une véritable crise. Ils ont créé cette crise qu'on appelle le Régime de pensions du Canada.
Je vais parler d'un certain nombre de ces anomalies, de ces complications qu'on constate. Tout d'abord, d'autres projets catastrophiques administrés par le gouvernement ne fonctionnent pas. Les ministériels en donnent eux-mêmes un exemple lorsqu'ils parlent d'un régime d'un demi-billion de dollars sous-financé. Il y a également le Régime de rentes du Québec. Et même s'il est meilleur que le Régime de pensions du Canada, il rapporte sans cesse beaucoup moins que le rendement moyen sur le marché pour des investissements.
Je prends l'exemple de ma propre province, l'Alberta Heritage Savings Trust Fund, qui a gaspillé des centaines de millions de dollars pour des compagnies comme Gainer's Meat Packing et Novatel. Ce sont deux exemples, mais il y en a d'autres. Même le Central Providence Fund de Singapour ne sera pas en mesure de faire face même aux prestations de retraite les plus modestes estimées par le Central Providence Fund lui-même. Nous avons des exemples au Canada et à l'étranger qui nous montrent que des fonds d'investissement comme celui-ci administrés par le gouvernement entraînent des résultats catastrophiques.
Lorsque les ingénieurs sociaux libéraux ont créé le RPC en 1966, ils ont fait certaines promesses. Paul Martin père et ses copains libéraux ont déclaré qu'il ne coûterait jamais plus que quelques centaines de dollars. C'est ce qu'ils ont dit. Or, il est aujourd'hui question de milliers de dollars, soit dix fois les promesses initiales des libéraux. Pourtant, ils nous demandent de leur faire confiance.
Les libéraux avaient aussi promis que les cotisations au RPC ne dépasseraient jamais les 5 p. 100, mais voilà qu'ils parlent de 9,9 p. 100 comme si ce n'était rien. Ils disent que ça n'augmentera plus. Pouvons-nous nous fier à eux aujourd'hui?
C'était un jeu de dupes depuis le début. Nous le savons maintenant. Et c'est encore un jeu de dupes. Certaines personnes sont convaincues qu'elles ont droit à cet impôt. Personnellement, je crois que si l'argent sort de vos poches, si on va le chercher dans votre porte-monnaie, c'est de l'extorsion. S'il retourne dans votre porte-monnaie une fois que le gouvernement est allé l'y chercher, c'est le prix du sang. Il vous achète. Le gouvernement essaie d'acheter votre soutien avec les fruits de votre propre labeur. Le remboursement de la TPS était la même chose.
Les libéraux ont affirmé que les Canadiens ont réclamé ces changements. Je ne me souviens pas que l'on m'ait demandé si je voulais que l'impôt que représente le RPC soit doublé. J'ai des amis de ce côté-ci de la Chambre qui souhaitaient comparaître devant le comité itinérant, mais on ne leur en a pas donné la chance.
Même si j'étais particulièrement bouché, je m'en souviendrais certainement si, pendant la dernière campagne électorale, le gouvernement avait tenté de faire avaler cette hausse d'impôt déclarée hautement prioritaire. Il s'agit d'un projet de loi hautement prioritaire qui nous est présenté immédiatement après les élections. S'ils en avaient parlé pendant la campagne électorale, cela ne m'aurait certainement pas échappé.
Était-il question de hausses d'impôts dans le livre rouge des libéraux? Je n'ai rien vu de tel. Je ne suis pas aveugle et je ne crois pas être sourd, mais il reste qu'il n'a pas été question de ces choses pendant la campagne. Cela me rappelle leur promesse rompue sur la TPS.
Je doute que la multiplication par deux des cotisations au RPC aurait passé l'épreuve d'un référendum avec succès. Ils affirment pourtant qu'il s'agit d'une mesure populaire et démocratique. Ils savent que s'ils demandaient aux Canadiens de se prononcer pour voir s'ils acceptent que l'on double leurs cotisations au RPC, ils perdraient.
Les libéraux ont plus d'un tour dans leur sac. Ils sont venus à bout des provinces. Comment s'y sont-ils pris? Les libéraux ont acheté les provinces en leur promettant que des prêts avantageux seraient à leur disposition, grâce aux recettes fiscales additionnelles liées au RPC que le gouvernement fédéral toucherait.
L'histoire a tendance à se répéter. La dernière fois que le gouvernement a haussé les cotisations au RPC, il a dilapidé le fonds des pensions en investissant dans des obligations provinciales à des taux inférieurs à ceux du marché. Le même genre de situation risque de se reproduire. Canadiens seraient de nouveau endettés et les libéraux pourraient une fois de plus leur dire: «Faites-nous confiance. Cette fois, ce ne sera que 15 ou 20 p. 100.»
Cette hausse fiscale qui élimine les emplois rapportera près de 11 milliards de dollars de plus, soit 700 $ de plus par an pour chaque travailleur canadien. Selon une étude du ministère des Finances, obtenue grâce à une demande d'accès à l'information, la hausse des cotisations obligatoires qui les a portées de 3,6 à 5 p. 100 entre 1986 et 1993 a fait disparaître près de 26 000 emplois. Ces mêmes personnes soutiennent aujourd'hui que cette hausse fiscale ne coûtera aucun emploi. L'étude du ministère des Finances indique que cette hausse fiscale des libéraux supprimerait jusqu'à 75 000 emplois.
Permettez-moi de citer le ministre des Finances. En 1994, dans son document intitulé Un nouveau cadre de la politique économique, il a écrit que la hausse des charges sociales augmentait le coût de la main-d'oeuvre et réduisait l'encouragement à créer des emplois. On parle ici d'une perte de 75 000 emplois. Le ministre des Finances traite précisément de cette question. Les libéraux n'aiment pas qu'on parle d'une hausse fiscale ou d'une charge sociale, mais c'est de cela qu'il s'agit. Cela me rappelle à quel point les libéraux sont myopes. Leur vue s'arrête aux élections suivantes, de sorte que le ministre des Finances peut bien dire une chose en 1994 et son contraire en 1997.
En fait, en commençant ce débat, les gens d'en face ont déclaré qu'ils s'étaient rendu compte de l'existence d'un problème il y a seulement trois ans, en 1994. Ils n'avaient jamais pensé à la génération du baby-boom. Cette réalité leur échappait. Les commerçants, ceux qui établissent les tendances démographiques, tout le monde en parlait, mais le gouvernement ignorait le problème.
Ce régime des libéraux a été conçu en 1966. Les libéraux ne pouvaient tout de même pas fermer les yeux sur ce problème. Ils n'étaient pas idiots, ou peut-être l'étaient-ils? Ils auraient dû prévoir ce bouleversement des tendances démographiques. De leur propre aveu, c'est seulement il y a trois ans qu'ils ont compris qu'il fallait modifier et réformer le régime. Il semble louche qu'il leur ait fallu autant de temps pour s'en rendre compte.
À mon avis, comme cela se produit après des élections, le gouvernement veut hausser les charges sociales. Il espère que la population aura le temps d'oublier, mais je pense qu'il se leurre.
Les libéraux disent que le gâchis qu'ils ont créé aurait pu être pire. S'ils avaient joué à l'autruche pendant un peu plus longtemps, les cotisations seraient passées à 14 p. 100. C'est tellement caractéristique des promesses des libéraux. Ils promettent de dépenser l'argent des contribuables et, lorsqu'ils s'en abstiennent, ils disent qu'ils sont des héros, qu'ils nous ont fait épargner parce qu'ils n'ont pas augmenté les cotisations à 14 p. 100, parce qu'ils se contentent de les doubler, de les hausser à 10 p. 100.
Je vais faire une prédiction très succincte. Les libéraux augmentent ces cotisations au début de leur mandat et ils espèrent que la population aura oublié cela lors des prochaines élections. Or, cette augmentation va seulement s'accentuer avec le temps et elle laissera un long sillage.
Si les libéraux réduisent les impôts, ils s'en tireront peut-être. Toutefois, si les pressions étrangères font augmenter les taux d'intérêt, notamment à la suite d'un vote en faveur de la séparation au Québec, ils creuseront alors leur propre tombe.
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir participer aujourd'hui à ce débat sur un dossier aussi important pour les Canadiens.
Comme les députés le savent, un certain nombre de tendances sociales, économiques et démographiques se sont amplifiées ces dernières années, comme la baisse du taux de natalité, l'augmentation de l'espérance de vie et une croissance plus faible que prévue de la productivité et des salaires, et si on les laissait continuer sans réagir, elles pourraient compromettre la solidité du régime public de pensions du Canada.
C'est pourquoi nous nous sommes engagés à renforcer notre régime public de pensions. La mesure à l'étude, le projet de loi C-2, donnera force de loi à l'entente fédérale-provinciale conclue en février dernier dans le but de modifier le Régime de pensions du Canada, ou RPC comme on l'appelle. Cette mesure donnera au régime de pensions une assise financière solide.
La première chose que je veux faire remarquer, c'est que, quelles que soient les circonstances, le RPC sera là pour les Canadiens quand ils en auront besoin. C'est d'ailleurs la raison même pour laquelle nous lui apportons maintenant des modifications, pour veiller à ce qu'il soit là pour l'avenir.
Dans son rapport de février 1995, l'actuaire en chef a clairement démontré que, si on n'apportait pas de modifications au Régime de pensions du Canada, la caisse du RPC serait à sec d'ici l'an 2015 et que les taux de cotisation devraient grimper à plus de 14 p. 100 pour couvrir la hausse rapide des coûts. Cela représenterait une hausse de 240 p. 100.
Ce n'est qu'en agissant de façon responsable maintenant que nous pourrons éviter la faillite et des taux vraiment intolérables plus tard, en imposant une hausse maintenant qui fera partager le fardeau à plusieurs générations, ou une hausse plus tard qui rejettera le fardeau sur la génération de nos enfants.
Avant de décider d'apporter des modifications au RPC, nous avons tenu de vastes consultations auprès des Canadiens. À l'occasion de 33 audiences tenues en 18 villes d'un bout à l'autre du Canada, plus de 270 présentations officielles ont été faites pour permettre au gouvernement de découvrir ce que les Canadiens pensaient qu'il faudrait faire de leur régime de pensions. Les Canadiens ont clairement indiqué quelles étaient leurs attentes. Ils voulaient que l'on préserve le régime, que l'on en renforce le financement et que l'on en améliore les pratiques d'investissement. C'est ce que nous avons fait.
Je voudrais m'arrêter un instant pour dire à mes électeurs ce qui demeure inchangé dans la loi sur le RPC et de quelle façon le régime est préservé. Tous ceux qui bénéficient actuellement de prestations du Régime de pensions du Canada, qu'il s'agisse de pensions de retraite, de prestations d'invalidité ou de prestations au survivant, peuvent être assurés que ces prestations ne changeront absolument pas.
Ceux qui touchent en ce moment des prestations du RPC ne verront aucun changement dans leurs prestations. Toutes les prestations sont et demeureront pleinement indexées en fonction de l'inflation. Les âges fixés pour les retraites anticipée, normale et tardive resteront les mêmes.
Quels sont les changements? Je vais essayer de les décrire. À compter du 1er janvier 1998, les pensions de retraite seront calculées d'après la moyenne des gains ouvrant droit à pension des cinq années précédant le départ à la retraite. Par le passé, la moyenne était calculée sur trois ans. Le montant de la pension dépendra toujours de la durée et du montant des cotisations.
L'administration des prestations de retraite sera améliorée. Le processus d'appel sera simplifié et les dispositions législatives s'appliqueront de manière plus cohérente. Pour avoir droit aux prestations d'invalidité, les travailleurs devront avoir cotisé au régime pendant quatre des six années précédant leur invalidité. En ce moment, il suffit de deux ans sur trois ou de cinq ans sur dix.
Les règles sur le cumul des prestations de survivant et d'invalidité ou de retraite seront en gros celles qui s'appliquaient avant 1987. Les modifications limiteront le cumul de ces prestations.
La prestation de décès sera toujours équivalente à six mois de prestations de retraite, mais elle sera plafonnée à 2 500 $ plutôt qu'à 3 580 $ comme c'est le cas en ce moment. Le gouvernement fédéral et les provinces ont rejeté l'élimination pure et simple de cette prestation.
En faisant adopter le projet de loi, après avoir consulté les Canadiens, le gouvernement préservera le RPC pour les générations futures et fera en sorte que les cotisations soient abordables et les prestations garanties pour les générations à venir. Grâce à notre proposition, quelque 75 p. 100 des modifications ont été faites du côté du financement et seulement 25 p. 100 du côté des prestations.
Le RPC demeurera un régime abordable. Les cotisations augmenteront progressivement pour atteindre 9,9 p. 100 en 2003, soit 4,95 p. 100 tant pour l'employeur que pour l'employé, et elles resteront ensuite stables, au lieu d'atteindre 14,2 p. 100 en 2030 comme le prévoyait l'actuaire en chef.
Le RPC ne sera plus un régime par répartition seulement, mais sera capitalisé dans une certaine mesure grâce à un fonds de réserve plus important qui équivaudra non plus à deux, mais à cinq années de prestations. Il convient de mentionner que l'exemption de base annuelle, la première tranche de 3 500 $ des gains sur laquelle aucune cotisation n'est prélevée, demeurera gelée et inchangée.
Sans ces changements, les prochaines générations devront verser des cotisations de 14,2 p. 100 des gains cotisables pour obtenir les mêmes prestations auxquelles nous avons droit, nous qui ne versons que des cotisations de 5,8 p. 100.
Jusqu'à maintenant, les cotisations au RPC non consacrées au versement des prestations étaient essentiellement prêtées aux provinces au taux d'intérêt que le gouvernement fédéral applique aux obligations à long terme. Selon le projet de loi, les fonds du RPC seront désormais investis dans un portefeuille diversifié, suivant une démarche prudente et indépendante du gouvernement.
Cela signifie que les fonds du Régime de pensions du Canada seront investis dans des actions, des obligations, y compris des obligations provinciales, et même des fonds hypothécaires. Au lieu de ne pouvoir prêter cet argent qu'aux provinces, nous serons en mesure, grâce à ce projet de loi, d'adopter une méthode de placement des fonds du Régime de pensions du Canada davantage axée sur le marché. Notre façon de faire sera plus similaire aux pratiques de placement appliquées à la plupart des régimes de pensions publics et privés du Canada.
Selon des projections prudentes, le RPC peut obtenir un taux annuel moyen de rendement à long terme de près de 4 p. 100 supérieur au taux d'inflation, comparativement à seulement 2,5 p. 100, taux qu'il obtiendrait dans le régime actuel selon les prévisions de l'actuaire en chef. Désormais, lorsque les provinces voudront emprunter des fonds du Régime de pensions du Canada, elles paieront le même taux d'intérêt qui s'appliquerait au prêt qu'elles négocieraient sur le marché. Voilà une façon astucieuse de gérer les fonds publics.
Au cours des consultations qui ont eu lieu dans tout le Canada, les Canadiens nous ont dit vouloir que le Régime de pensions du Canada soit géré comme un régime de retraite privé. En conséquence, la caisse sera gérée indépendamment du gouvernement par un office d'investissement composé de douze personnes qui devra rendre des comptes aux Canadiens et à leurs divers gouvernements au moyen de rapports réguliers.
L'office sera assujetti à des règles d'investissement similaires à celles qui s'appliquent aux autres régimes publics et privés du Canada. Par conséquent, la transparence du RPC de l'avenir est identique à celle des régimes privés dans le reste du Canada.
Il convient de mentionner que les Canadiens commenceront à recevoir des relevés périodiques sur la capitalisation de leurs pensions. Nous avons l'intention d'adresser des relevés annuels à tous les cotisants dès que possible. Les Canadiens recevront un relevé annuel montrant le rendement du RPC, et ils pourront ainsi suivre d'une année à l'autre la progression du revenu que leur procureront leurs cotisations à leur retraite.
En février dernier, à la Chambre des communes, le ministre des Finances a déposé l'ébauche de projet de loi sur le RPC, pour le cas où le député de Calgary-Ouest ne le saurait pas. En réponse aux observations, des améliorations ont été apportées au projet de loi et une ébauche de projet de loi remanié a été publiée en juillet.
Les mesures proposées dans le projet de loi aujourd'hui entreront en vigueur dès que ce dernier sera adopté par le Parlement et que nous parviendront les décrets des provinces ayant été parties à l'accord du mois de février dernier. Les modifications pourront ainsi prendre effet le 1er janvier 1998.
Enfin, je voudrais profiter de l'occasion pour réagir à certaines des critiques formulées à l'égard de ces modifications. D'aucuns préconisent l'abolition du RPC et son remplacement par un régime de retraite obligatoire. J'estime que ces gens-là ne comprennent pas deux choses.
D'abord et avant tout, les Canadiens tiennent au maintien du RPC. Ils veulent qu'il y ait un régime de pensions public universel.
Ensuite, le Régime de pensions du Canada fournit une protection que n'offrent pas les REER privés, comme les prestations pour invalidité ainsi que les prestations de décès et de survivant.
Le Régime de pensions du Canada fait partie de notre régime de retraite public qui comprend aussi la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Ensemble, ces trois composantes nous assurent que nos oeufs ne sont pas tous dans le même panier. Les modifications reflètent un vieil objectif libéral, à savoir offrir stabilité et protection aux personnes qui en ont besoin.
C'est un gouvernement libéral qui a créé le Régime de pensions du Canada il y a plus de 30 ans en 1966, et c'est encore un gouvernement libéral qui apportera les modifications nécessaires au régime pour que tous les Canadiens puissent en profiter à leur retraite. Cela permettra à tous les Canadiens de préparer leur retraite ensemble.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Madame la Présidente, je dirai que mes propos répondent en partie aux remarques faites par la députée qui vient de prendre la parole et par certains autres députés qui ont parlé aujourd'hui, particulièrement du côté des libéraux.
Je trouve cela très ironique et plutôt malheureux qu'ils parlent du plan des réformistes lorsqu'ils ne l'ont manifestement jamais lu. Ou bien ils ne l'ont jamais ouvert, ou bien ils l'ont lu mais ont choisi de ne pas tenir compte de son contenu et de dire des choses qui ne sont pas dans ce livre.
C'est malheureux qu'ils exploitent les craintes des Canadiens, de ceux qui ont déjà pris leur retraite ou qui sont sur le point de la prendre, afin de faire accepter les mesures très discutables qu'ils proposent.
Comme on l'a déjà mentionné aujourd'hui, le taux de cotisation a commencé à 5 p. 100, et le gouvernement avait dit aux Canadiens que c'était un régime merveilleux et que ce taux de cotisation n'augmenterait jamais. Il va maintenant doubler par rapport à ce taux initial.
Je veux parler d'un seul aspect des mesures proposées par les libéraux, et c'est l'impact que cette augmentation des charges sociales à 9,9 p. 100 aura sur les entreprises, particulièrement sur les petites entreprises.
Pour revenir aux remarques fausses faites par le gouvernement, les ministériels semblent vouloir laisser entendre que les réformistes veulent éliminer le RPC et obliger simplement les gens à investir leur argent dans un REER.
Les députés qui sont de cet avis sont ceux qui n'ont jamais lu notre programme. Le régime que nous proposons est un régime du genre REER qui remplacerait le Régime de pensions du Canada existant et qui serait financé non pas par les riches profits tirés d'un emploi très rémunérateur, mais bien par les mêmes déductions qui servent à financer le Régime de pensions du Canada actuellement, cet argent qui a été gaspillé, cet argent qui a été dépensé, ce qui fait que le Régime de pensions du Canada a un passif de 600 milliards de dollars. Je veux simplement m'assurer que les gens comprennent cela.
J'espère que les députés d'en face écoutent cet exemple. Cela ne me dérange pas qu'on crie pendant que je parle. En fait, cela me stimule. Parfois, cela me donne de bonnes idées pour continuer mon discours. Sur ce point en particulier, lorsqu'ils ne seront plus en présence de leurs amis, j'espère qu'ils auront la chance d'examiner la question d'un point de vue non partisan.
Avant de devenir député, je possédais une petite entreprise de construction qui fabriquait environ huit maisons par année. Tout en travaillant dans la construction, j'avais aussi d'autres activités mais mon entreprise, c'est-à-dire essentiellement moi-même, réalisait un profit d'environ 6 500 $ par année.
J'employais des charpentiers, des plombiers, des électriciens, des excavateurs avec leur équipement, des couvreurs, des plâtriers et d'autres ouvriers. J'achetais des matériaux un peu partout dans la ville et dans ma région. Mon entreprise représentait un bon moteur économique pour la petite communauté et la région d'où je viens.
Je comptais trois employés qui travaillaient à toutes fins utiles à temps plein. Toutefois, si je tiens compte du nombre de personnes que j'employais selon mes besoins pour faire le plâtrage, couvrir les toitures ou effectuer d'autres types de travaux, cela équivalait à environ dix postes à temps plein. C'est comme si j'avais eu dix employés à temps plein qui, s'ils avaient possédé toutes ces compétences, auraient pu effectuer tous ces travaux et en tirer un revenu annuel.
Selon le plan libéral, les salaires que je payais à ces ouvriers seraient assujettis à la nouvelle cotisation sociale aux fins du Régime de pensions du Canada. Le montant de la cotisation serait de 650 $ par employé. Quelles en seraient les répercussions sur une petite entreprise?
Comme je l'ai dit, je réalisais un profit d'environ 6 500 $ par maison et j'avais l'équivalent de dix employés à temps plein. En tant qu'employeur, ma cotisation aurait été de 650 $ multipliés par dix, ce qui est l'équivalent du profit brut d'un huitième de ma production.
Les personnes qui travaillaient pour moi tenaient à conserver un certain niveau de vie. C'était des gens raisonnables. Je présume que si j'avais encore mon entreprise au moment de l'entrée en vigueur de cette nouvelle cotisation, mes employés m'auraient dit: nous savons que les temps sont difficiles et que l'économie fonctionne au ralenti. Nous ne demandons pas de hausse de salaire, mais nous ne pouvons pas par ailleurs supporter une réduction de salaire. Nous aimerions avoir une hausse suffisante pour compenser la cotisation au Régime de pensions du Canada.
C'était de bons travailleurs. J'aurais été malvenu de ne pas leur accorder une hausse, mais si je l'avais fait j'aurais été obligé de payer 650 $ par employé multipliés par l'équivalent de dix employés à temps plein, soit 6 500 $. Ce montant représente le profit brut que je réalisais sur une autre habitation.
Je possédais une petite entreprise rentable et la hausse de la cotisation au Régime de pensions du Canada, cette cotisation sociale, aurait représenté 25 p. 100 de mes profits bruts.
Les députés diront qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle et qu'ils doivent lui donner leur appui. Je comprends leur dilemme. Un député à la Chambre qui n'appartient plus au Parti libéral a voté selon sa conscience et la volonté de ses électeurs. C'est pourquoi il siège maintenant de ce côté de la Chambre; le Parti libéral l'a chassé. Les députés de ce parti n'ont pas le droit de voter selon ce qu'ils croient être dans le meilleur intérêt des Canadiens en général et de leurs électeurs en particulier.
J'espère que les députés ministériels vont soulever la question au caucus, qu'ils vont parler au ministre et aux porte-parole de l'opposition qui s'occupent du Régime de pensions du Canada. Si la situation que je viens de décrire aurait pu se produire pour la petite entreprise que j'exploitais à Castlegar, à l'intérieur de la Colombie-Britannique, songez un peu à ce qui pourrait arriver à des centaines et des milliers d'entreprises au pays.
Les libéraux parlent de création d'emplois. Comment grand Dieu peut-on créer des emplois lorsqu'on augmente les charges sociales à telle enseigne qu'en bout de ligne 25 p. 100 des profits des petites entreprises disparaissent? Ce ne sera pas possible.
J'espère que chacun de ces députés se dira qu'il n'avait pas étudié la question du point de vue de l'emploi. Ils disent qu'ils ont étudié le dossier dans l'optique de sauver le régime. Mais il existe de bien meilleures façons de sauver le régime que de simplement augmenter les sommes qui lui sont consacrées, car, ce faisant, on détruirait l'économie du pays en détruisant bien des petites entreprises.
Au lieu de déclamer les répliques que leur souffle le ministre, les députés devraient lire le plan du Parti réformiste. Ce plan offre une autre solution. Il n'est pas question de détruire un régime de pensions. Il s'agit plutôt de faire en sorte que, premièrement, nous puissions assurer un revenu aux gens à la retraite et que, deuxièmement, ce régime soit abordable, et ce non seulement en termes de prestations mais également de création d'emplois et de financement à long terme. Les libéraux se sont penchés sur la question et ont décidé que le chiffre magique pour sauver le régime serait 9,9 p. 100. Ils avaient procédé de la sorte autrefois quand ils avaient opté pour 5 p. 100.
J'espère que mon discours donnera matière à réflexion aux libéraux. Je les remercie de m'avoir écouté et j'ose espérer qu'ils sauront examiner la question en toute impartialité. S'ils agissent de la sorte, je promets de ne pas les tourmenter par des remontrances. Je les féliciterai d'avoir bien voulu réexaminer la chose et de s'être préoccupés des intérêts des Canadiens au lieu de s'en tenir aux beaux discours d'un petit nombre.
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Madame la Présidente, je vous félicite pour vos nouvelles fonctions. C'est la première fois qu'il m'est donné de prendre la parole alors que vous êtes au fauteuil.
En écoutant les députés d'en face, notamment les réformistes, j'ai été à même de constater que nous étions en présence de deux visions diamétralement opposées, non seulement en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada mais aussi en ce qui a trait au pays.
L'histoire montre clairement que les gouvernements libéraux ont toujours fait passer les gens et leurs communautés en premier. Je dirais que le Parti réformiste nous ramène à des temps anciens où il n'était pas aussi vital que les gens et les communautés travaillent ensemble pour assurer le bien de tous.
Le Parti réformiste tente de tout réduire à une question de financement à long terme, lorsqu'il s'agit des changements à apporter au RPC et de son maintien. Je suis plutôt d'avis que cela concerne le genre de société que nous voulons pour nous-mêmes, nos enfants et nos petits-enfants.
Pendant mon dernier mandat et pendant la campagne électorale, je n'ai guère entendu mes électeurs d'Algoma—Manitoulin réclamer un super REER privatisé. En fait, si j'ai entendu quelque chose au sujet des pensions, c'étaient des inquiétudes au sujet de la pérennité du RPC et de la SV; on voulait que ces régimes continuent d'exister pour les générations futures. Les inquiétudes portaient sur la viabilité du programme et sur son maintien dans les années à venir.
Même si les Réformistes prétendent qu'un super REER, selon leurs calculs, serait préférable pour les Canadiens, lorsque l'on en examine les détails, l'histoire est bien différente.
Je vais vous donner un ou deux exemples. Le Parti réformiste se prétend le parti des familles, une chose que l'on peut contester. Leur proposition ne couvrirait pas les travailleurs qui prennent congé pour s'occuper de leurs enfants, contrairement à ce que fait le RPC. Les travailleurs à faibles revenus auraient du mal à payer les cotisations obligatoires au REER et l'assurance supplémentaire pour remplacer les prestations d'invalidité et de décès du RPC.
Dans une société où le consensus tend à la création d'une assurance-médicaments nationale, où l'on cherche à partager la richesse de façon raisonnable, le Parti réformiste nous ramènerait au début du siècle où c'était tout le contraire. Leur plan oublie les travailleurs à faibles revenus, le conjoint qui pour une raison ou pour une autre doit rester à la maison pour s'occuper des enfants. Ce n'est qu'un exemple de cas où le plan réformiste ne s'appliquerait pas, alors que le RPC serait ouvert au conjoint qui reste à la maison pour s'occuper des enfants.
Les réformistes oublient aussi de dire qu'un super REER exige une fantastique subvention publique. Comme nous le savons tous, quand on investit dans un REER, ainsi que tous les Canadiens peuvent le faire s'ils le veulent et s'ils ont l'argent nécessaire, on bénéficie d'une réduction d'impôt proportionnelle.
Le système actuel coûte des milliards de dollars par an. C'est un système au moyen duquel les Canadiens redistribuent leur richesse. Dans un système qui reposerait totalement sur les REER, les riches sont ceux qui profiteraient le plus de la perte de recettes fiscales résultant de la déduction d'impôt. Le système actuel, qui est un dosage entre les REER, le Régime de pensions du Canada, la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu, offre aux gens davantage d'options. Un régime de pensions fondé exclusivement sur les REER grèverait davantage les recettes fiscales que le système actuel ne le fait.
Il incombe au Parti réformiste de bien faire comprendre que le système qu'il propose coûte énormément d'argent. À mon avis, le coût serait bien plus élevé qu'il ne l'est actuellement. Le RPC n'est pas sensé être la seule source de revenu pour les personnes âgées, même si elle l'est nécessairement pour beaucoup. Le régime de pensions que nous avons au Canada a pour but de donner aux Canadiens la possibilité d'allier plusieurs façons de préparer leur retraite.
On fait tout un plat du fait que les cotisations vont augmenter. Le Parti réformiste qualifie ça de taxe. Taxe n'est pas le mot juste. Le mot juste, c'est investissement. Lorsque, grâce à des retenues à la source, un employeur fait une contribution au RPC, il investit dans le pays bien entendu, mais également dans les employés qui travaillent pour lui. Lorsque l'employé cotise au RPC, il fait lui aussi un investissement.
Le député de la Colombie-Britannique qui m'a précédé a parlé de sa compagnie de construction et du nombre de maisons qu'il fabriquait par année. S'il demandait à ses employés, il verrait qu'ils ne jugeraient pas déraisonnable que leur employeur verse les profits, seulement les profits sur une maison sur huit, en contrepartie des cotisations de dix employés. Ils considéreraient cela simplement comme le partage des avantages qu'apporte une société capitaliste.
Si nous devions suivre la voie proposée par l'opposition officielle, nous assisterions à une détérioration importante du filet de sécurité sociale du Canada qui est fait non seulement de notre régime de pensions, mais également de notre régime d'assurance-emploi et de notre système de soins de santé.
Le régime de pension est l'un des trois piliers très importants du filet de sécurité sociale. Si nous faisons l'envie du monde, c'est qu'il est dans notre nature d'être compatissants les uns envers les autres. Cette compassion se reflète dans le fait que notre régime de pensions veille à ce que, dans tous les cas raisonnables, les Canadiens puissent investir un certain revenu pour leur pension.
En ce qui concerne le coût d'administration du Régime de pensions du Canada par rapport aux millions de super REER privés, je ne pense pas qu'il faille être très fort en chiffres pour constater que les frais d'administration sont d'environ 20 $ par personne dans le cas du RPC comparativement à 150 $ ou 200 $ par personne dans le cas d'un régime privé. En fin de compte, un ratio de dix pour un en faveur du RPC est tout à fait sensé.
Pourquoi devrions-nous dépenser des millions de dollars inutilement pour l'administration d'un régime de pensions? Il est parfaitement sensé que les modifications proposées prévoient notamment la création d'un office pour s'assurer que les sommes contenues dans le Régime de pensions du Canada soient investies de la meilleure façon possible pour les Canadiens.
Il n'est pas très sensé de distribuer l'administration de ces fonds à des centaines ou des milliers d'administrateurs de tout le pays à une époque où nous devrions chercher à dépenser notre argent de façon plus judicieuse. Nous apportons des modifications qui vont garantir la viabilité du RPC au XXIe siècle.
Le gouvernement actuel a jugé bon de s'attaquer à cette question et de faire avancer les choses comme la plupart des pays industrialisés n'ont pas encore réussi à le faire. Je suis heureux et fier d'appuyer l'initiative du gouvernement. Il serait tout à fait irréfléchi de ne pas le faire.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Waterloo—Wellington, Les enfants; l'honorable députée de Vancouver-Est, L'enseignement postsecondaire; et l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast, Les affaires étrangères.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de m'adresser à cette Chambre sur le projet de loi C-2 concernant la réforme du Régime de pensions du Canada.
Comme le veut la tradition, je tiens d'abord à remercier tous les électeurs de ma circonscription d'Argenteuil—Papineau pour la confiance qu'ils m'ont accordée en me confiant à nouveau le mandat de les représenter en cette 36e Législature. Je vais continuer à défendre leurs droits avec autant d'intérêt que par le passé.
Cette réforme des pensions du Canada m'intéresse particulièrement, d'une part, parce que je suis le porte-parole du troisième âge pour le Bloc québécois et, d'autre part, parce qu'elle me touche également en tant que député faisant partie de cette génération du troisième âge.
Je suis intervenu à maintes reprises dans cette Chambre pour la sauvegarde des droits des aînés, lesquels constituent l'une des couches de la société les plus vulnérables. Le Bloc québécois est en principe d'accord avec la teneur du projet de loi C-2 proposé en deuxième lecture.
Je vais maintenant vous tracer un bref historique de ce projet de loi. Un avant-projet de loi a été présenté par le gouvernement fédéral au mois de février 1997, suivi d'une révision présentée en juillet dernier. Des amendements proposés par le gouvernement fédéral ont été approuvés par au moins les deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population du Canada, comme le prévoit la loi. Au total, huit provinces, dont le Québec, ont approuvé les changements proposés. Seules les provinces de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan n'ont pas approuvé les changements.
De façon générale, le Bloc québécois souscrit aux objectifs principaux de cette réforme en apportant cependant quelques réserves. En effet, je ne peux m'empêcher de soulever que le 9 mars 1994, je posais une question au ministre du Développement des ressources humaines de l'époque concernant la réforme des programmes sociaux.
Également, en tant que critique officiel pour les organismes du troisième âge, je le répète, en 1994, j'intervenais dans cette Chambre comme suit, et je cite:
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le ministre a indiqué en cette Chambre, le 9 mars 1994, qu'il voulait examiner les programmes de sécurité de la vieillesse, et devant le tollé ainsi provoqué, le premier ministre a décidé que l'étude se limiterait au Régime de pensions du Canada et aux REER. Cette étude devait être présentée au mois de juin dernier, mais le gouvernement l'a visiblement retardée.
Ma question est la suivante: Le ministre peut-il nous indiquer les raisons qui expliquent le retard du gouvernement à faire connaître ses intentions en déposant l'étude qu'il avait promise au mois de juin?
Une partie de la réponse fut la suivante:
Nous parlons actuellement avec un certain nombre de groupes et d'organismes de tout le Canada, notamment ceux qui représentent les personnes âgées, pour avoir leur point de vue.
Permettez-moi de me demander quels étaient vraiment les enjeux du gouvernement, puisqu'il a déclenché des élections avant de donner suite à cette réforme. Cependant, nous comprenons que certains aspects de ce Régime soient devenus nécessaires en raison des implications financières et de la viabilité de ce Régime.
On ne prévoyait pas de fonds en l'an 2015 et les taux de cotisation auraient fluctué de 6 à 14 p. 100 pour le Régime de pensions du Canada et de 6 à 13 p. 100 pour le Régime des rentes du Québec.
De plus, cette réforme concerne davantage les Canadiens que les Québécois, puisque moins de la moitié de 1 p. 100 des personnes résidant au Québec reçoivent des prestations du Régime de pensions du Canada.
Ainsi, le projet de loi propose la mise en oeuvre de l'Office d'investissement du RPC, organisme qui s'est grandement inspiré de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Le gouvernement du Québec a présenté le projet de loi 149, Loi portant sur le Régime des rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.
De plus, je me permets de réitérer les propos tenus par ma collègue de Mercier qui constatait que le gouvernement du Canada ou les gouvernements des provinces, autres que le Québec, auraient dû, en 1964-1965, au moment où le Québec a créé sa Caisse de dépôt et placement, faire de même.
Bien que le Bloc québécois soit d'accord avec l'objectif de cette réforme qui est de préserver ce système public de pensions, la hausse plus rapide que prévue du taux de cotisation engendrera une hausse de capitalisation. Nous croyons que les conséquences seront à l'effet de réduire l'iniquité intergénérationnelle en faisant payer la génération des baby-boomers qui, de manière générale, ont encore une vingtaine d'années à travailler.
J'aimerais insister également sur les changements proposés au fédéral en matière d'invalidité. Actuellement, une directive provenant du ministère permet à une personne d'être déclarée invalide à partir de l'âge de 55 ans, si elle est incapable d'occuper son propre emploi. Le gouvernement fédéral entend abolir cette directive et rendre ainsi l'administration du Régime plus rigoureuse.
Le Québec n'a jamais eu ce genre de directive. Le gouvernement fédéral veut restreindre l'admissibilité à ceux et celles qui ont cotisé quatre des six dernières années, ce qui devrait diminuer de manière importante l'admissibilité au Régime.
Au Québec, peuvent être admis aux prestations d'invalidité les personnes qui ont cotisé deux des trois dernières années ou cinq des dix dernières ou la moitié de la période cotisable. Contrairement au gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec s'apprête à reconnaître proportionnellement un nombre plus grand d'invalides. Le Bloc québécois ne peut acquiescer à cette partie de la réforme des pensions du Canada.
La proposition du Parti réformiste d'instaurer un super compte de régime enregistré d'épargne-retraite est basée en partie sur le modèle mis en place au Chili. En effet, selon l'exemple fourni par ce pays, les coûts administratifs d'un tel système sont beaucoup plus élevés que ceux des régimes actuels. Ainsi, le Régime des rentes du Québec consacre l'équivalent de 1,7 p. 100 du montant des prestations versées à l'administration du régime.
Dans ce système de super REER, le gouvernement devra garantir un revenu de base acceptable au moment de la retraite, soit sous forme d'une rente minimum ou d'un régime d'assistance distinct. Dans les deux cas, des coûts importants sont associés à ce type de revenu minimum garanti.
Cette position du Parti réformiste me ramène à la position du gouvernement qui tente de s'esquiver en confiant l'administration d'un régime gouvernemental à la gestion locale. Les propositions suggérées par le Parti réformiste vont permettre au gouvernement d'avoir la même attitude face à ses responsabilités, et l'exemple d'ADM, Aéroports de Montréal, nous le démontre bien.
En tant que député d'Argenteuil-Papineau, je suis intervenu à maintes reprises pour la défense du développement de l'aéroport de Mirabel qui est situé dans ma circonscription.
Pour comprendre cette similitude, il faut d'abord tracer un bref historique de l'organisme ADM. En effet, il s'agit d'un organisme sans but lucratif ou, tel que mentionné dans ses lettres patentes, une société sans capital-actions constituée en vertu de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes. Le gouvernement, par cette cession, se lave les mains, puisqu'il réfère les revendications des contribuables à cette société.
Les propositions du Parti réformiste, eu égard à la réforme du Régime de pensions du Canada, placent le gouvernement fédéral dans une situation similaire, puisqu'il pourra toujours répondre que dorénavant, ce Régime est géré par le secteur privé, similaire aux régimes enregistrés d'épargne-retraite.
D'ailleurs, le Bloc québécois n'a jamais préconisé la fin du Régime de pensions du Canada, et je vous réfère à mes interventions en Chambre qui ont toujours été dans le même sens: ne pas toucher aux droits des aînés.
Il faut également que les jeunes générations puissent bénéficier d'un régime de pensions public. Notre approche est à l'opposé de celle du Parti réformiste.
Je tiens à réitérer ma position face aux droits des aînés et à souligner que le 1er octobre de chaque année sera toujours une journée mémorable, puisque les Nations unies leur ont désigné cette journée pour commémorer la place importante qu'ils occupent dans la société.
De plus, les Nations unies ont également décrété l'année 1999 l'Année internationale des personnes âgées afin de leur rendre hommage. Le thème «Vers une société pour tous les âges» vise à sensibiliser davantage le public au rôle essentiel des aînés dans tous les secteurs d'activités.
[Traduction]
M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je suis content de prendre aujourd'hui la parole pour démolir les arguments boiteux de mes adversaires d'en face et pour démontrer en quoi nos efforts pour renouveler le Régime de pensions du Canada sont bien supérieurs à tous les plans de l'opposition, et bien préférables au statu quo.
Notre plan est exactement le genre de mesure préventive que les Canadiens demandent à leurs gouvernements afin d'éviter la crise qui attend le Régime de pensions du Canada. Alors que nos adversaires préféreraient que nous ne fassions rien et que nous laissions le régime s'effondrer, nous prenons des mesures fermes.
Avant de revenir sur les avantages de ce plan réfléchi du gouvernement, je veux réfuter les affirmations mal fondées et les beaux discours de nos adversaires.
Quand nous sommes arrivés au pouvoir, en 1993, nous avons hérité des résultats de la mauvaise gestion du précédent gouvernement conservateur. La procrastination des conservateurs était à l'image de leur réticence à agir. S'ils avaient fait quelque chose pour consolider le Régime de pensions du Canada, en prévision de l'augmentation du nombre de personnes âgées, nous aurions pu tiré profit de l'important boom économique de la fin des années 80, mais ils n'ont rien fait. Ils jugeaient préférable de laisser les générations futures se dépatouiller avec le problème.
De la même manière, les conservateurs de Charest ont mis de l'avant un programme électoral qui disait essentiellement la même chose que le nôtre, sauf qu'ils voulaient reporter le problème plus longtemps pour, plus tard, hausser davantage les cotisations. Il semble qu'ils n'aient pas été prêts à permettre qu'une réforme assure l'avenir du Régime de pensions du Canada.
Hier, j'ai entendu le porte-parole du NPD, le député de Kamloops, louanger nos efforts pour améliorer le Régime de pensions du Canada, à une époque de grands changements économiques. Je le remercie d'appuyer notre plan. Quand il en discutera avec ses parents, je lui demande de leur dire que ni eux ni aucune autre personne âgée ne seront touchés par les changements. Aucunement touchés.
Le régime présenté par le NPD pendant la campagne électorale n'était absolument pas pratique. Il voulait augmenter les prestations au maximum tout en limitant la croissance potentielle du fond et sa viabilité. Cela signifiait qu'un jour les Canadiens auraient été obligés d'emprunter pour combler la différence ou qu'il aurait fallu abandonner le régime. Nous trouvons cela irresponsable.
Cela m'amène au super REER proposé par les réformistes. Ce n'est pas ce que les Canadiens veulent. Le régime réformiste trahirait l'engagement pris en 1966 lorsque les travailleurs ont commencé à contribuer au RPC, il violerait la promesse solennelle faite à ces travailleurs par les gouvernements d'alors qui leur garantissaient qu'à leur retraite ils pourraient compter sur le Régime de pensions du Canada.
Le régime obligatoire des réformistes comporte des cotisations plus élevées, des frais d'administration plus élevés, et des coûts plus élevés pour les Canadiens obligés de souscrire à une assurance-invalidité et à une assurance-vie privées. Les réformistes ont l'intention d'abolir le RPC.
Pour les jeunes Canadiens, leur proposition se traduit au total par des cotisations plus élevées qu'en vertu de notre régime. Au nom de l'équité entre les générations, que prône le député de Calgary-Sud-Est, leur nouveau départ en matière de pensions est un faux départ pour les jeunes Canadiens.
En outre, le Globe and Mail parle des régimes existants. La future réforme du Régime de pensions du Canada facilitera le départ des baby boomers qui laisseront ainsi la place aux jeunes qui ont du mal à trouver du travail.
M. Ken Epp: Parlez de votre régime au lieu de parler du nôtre.
M. John Richardson: Je viens d'entendre la voix tonitruante du plus grand conteur d'histoires que nous n'ayons jamais entendu à la Chambre.
Nous avons évité une crise et nous le faisons d'une façon responsable. Le gouvernement, avec la collaboration de ses partenaires des provinces, a pris la tête du mouvement pour rétablir la situation financière du régime. Nous avons tenu 33 séances dans 18 villes et avons entendu des Canadiens, y compris des jeunes, présenter plus de 270 témoignages au sujet du régime.
Les Canadiens, notamment les jeunes, n'hésitent pas à nous demander de préserver le régime, de raffermir sa situation financière, d'améliorer son mode d'investissement, et nous le faisons. Ce projet de loi répond aux préoccupations soulevées dans les audiences nationales et, encore une fois, nous remercions le premier ministre et le ministre des Finances de leur leadership visionnaire sur cette question.
Cependant, ne nous croyez pas sur parole. Écoutez celles d'autres personnes. Le 15 février 1997, le ministre des Finances de l'Ontario, un héros aux yeux de bien des réformistes, a dit: «Nous avons protégé les prestations des retraités et assuré l'avenir financier du régime et des gens qui en ont besoin.»
Christopher Clark, du Conseil canadien de développement social, a déclaré: «Il est très ironique de penser que ceux qui veulent l'abandon du Régime de pensions du Canada pour aller vers des régimes privés de REER se défendent souvent en évoquant l'équité entre les générations et l'avantage économique. Or, ce n'est ni équitable, ni économique. Comme c'est le cas des privatisations qui sont proposées comme solutions miracles, c'est trop beau et trop facile pour être vrai.»
Le dirigeant du Conseil canadien des chefs d'entreprises en convient: «cet accord met le Canada au premier rang des pays industrialisés qui sont aux prises avec des problèmes liés à une population vieillissante.»
Allan Tough, actuaire de l'Alberta affirme, dans le Herald de Calgary, qu'il est important d'agir maintenant: «Face à un problème, il vaut toujours mieux s'y attaquer plus tôt que tard. Avec le temps, le problème ne fait que s'aggraver. Un taux de cotisation de 9,9 p. 100 semble sûrement préférable pour mes enfants que celui de 14 p. 100, si l'on agit plus tard.»
David Crane du Star de Toronto a déclaré: «L'annonce de la hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada devrait rassurer les Canadiens sur la viabilité à long terme du régime auquel tous les travailleurs participent.»
Le RPC est devenu une composante essentielle de notre régime national de retraite. Les modifications proposées dans le projet de loi C-2 sont conçues sous la forme d'un ensemble visant à stabiliser le régime et à garantir qu'il continue de satisfaire les besoins des Canadiens. Si nous reportons encore la réforme du régime de pensions, il n'y aura certainement pas de pensions pour les Canadiens, et c'est inacceptable. C'est pourquoi j'appuie cette mesure énergique pour préserver ce précieux pacte avec les travailleurs canadiens.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence. Ouf! quel titre et quel problème le gouvernement vient de créer avec ce projet de loi.
Comme l'ont mentionné les orateurs précédents, le projet de loi vise un certain nombre d'objectifs. Il vise notamment à abolir le Conseil consultatif du Régime de pensions du Canada et à constituer l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, dont la principale fonction consistera à gérer et à investir les fonds du Régime de pensions du Canada. Il vise aussi à modifier les dispositions relatives aux cotisations, aux prestations et au financement du Régime de pensions du Canada, à resserrer les conditions d'admissibilité aux prestations d'invalidité ainsi que les règles qui s'appliquent lorsqu'on combine les prestations de survivant et les prestations d'invalidité ou encore les prestations de survivant et les prestations de retraite. Il tend également à réduire les prestations de décès ainsi que la rente maximale versée par le RPC en modifiant la formule de calcul des pensions de retraite.
Ce projet de loi vise également l'harmonisation. Pour nous qui vivons en Nouvelle-Écosse, le mot harmonisation a quelque chose de redoutable, car nous avons déjà la taxe de vente harmonisée. La mesure législative cherche donc à harmoniser les prestations d'invalidité du RPC avec celles des indemnités provinciales d'accidents du travail et diverses autres prestations, y compris les prestations versées par les municipalités et les assureurs privés.
De plus, le projet de loi C-2 modifie les dispositions du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur la sécurité de la vieillesse ayant trait à l'échange des renseignements, aux enquêtes et aux pénalités. D'ailleurs, certaines dispositions concernant l'échange des renseignements et les enquêtes méritent d'être examinées de plus près et c'est ce que nous ferons un peu plus tard.
Qu'il me suffise de dire que nous nous opposons à ce projet de loi parce qu'il mine le régime de pensions de l'État de même que l'universalité du régime. Il mine le système que nous avons mis sur pied en 1966 pour donner à tous les membres de la population active rémunérée du Canada une base sur laquelle se constituer un revenu de retraite, et pour payer des pensions en cas d'invalidité grave ou de veuvage.
Les modifications proposées au régime public de pension de retraite dans le projet de loi s'inscrivent dans le droit fil de la tendance qu'a le gouvernement libéral à pénaliser les membres les plus vulnérables de notre société: les travailleurs à faible revenu, dont beaucoup sont des femmes, les personnes handicapées et les personnes âgées. Les modifications proposées à la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti auront de sérieuses répercussions sur les personnes âgées et sur le revenu qu'elles peuvent espérer après l'entrée en vigueur de la nouvelle prestation pour aînés.
Le gouvernement va occasionner de nouvelles difficultés aux Canadiens en présentant un projet de loi qui obligera les travailleurs à faible revenu à verser davantage en cotisations, qui réduira le nombre de personnes pouvant toucher des prestations d'invalidité par un raffermissement des critères d'admissibilité, qui récupérera une plus grosse portion du revenu des personnes âgées, qui enlèvera aux contribuables le droit à leurs propres prestations par l'amalgame des revenus des deux conjoints. Au lieu de créer ce genre de difficultés avec le projet de loi C-2, nous croyons que le gouvernement serait mieux inspiré s'il corrigeait les problèmes actuels du RPC. Il ne devrait pas en créer de nouveaux.
Je fais ici allusion au genre de problèmes que nous voyons chaque jour dans nos bureaux de circonscription. Le plus grand nombre de dossiers ouverts dans Halifax-Ouest, et de loin, se rapporte aux pensions d'invalidité du RPC. La même chose est vraie, je crois, dans les autres circonscriptions néo-démocrates de la ville et, je suis sûr, de la province, voire du Canada tout entier.
Les demandeurs se plaignent principalement des délais et des tracasseries administratives auxquels ils se heurtent avant qu'une décision finale soit rendue. Ils doivent d'abord présenter une première demande assortie de nombreux formulaires et rapports médicaux visant à déterminer leur admissibilité. Apparemment, presque tous voient leur demande rejetée à ce premier palier, conformément à une décision qui a été prise il y a quelques années et qui consiste à appliquer la définition d'invalidité grave et prolongée plus rigoureusement aux fins de l'admissibilité. Or, le projet de loi C-2 restreindrait davantage l'admissibilité.
Après un rejet au premier palier, il est possible d'en appeler de la décision en présentant au ministre, dans les 90 jours, une demande de réexamen du dossier. Il y a ensuite un deuxième palier d'appel qui permet un examen par un tribunal indépendant, je répète, indépendant. La demande doit alors être présentée dans les 90 jours, mais la période de présentation peut être prolongée, à la discrétion du ministre. Enfin, les demandeurs ou le ministre ont encore 90 jours pour en appeler de la décision du tribunal auprès de la Commission d'appel des pensions. Les demandeurs mécontents de la décision de la commission ont ensuite 90 jours pour demander un réexamen de leur dossier, mais cela supposerait encore de l'attente et ne servirait probablement à rien.
En pareil cas, les procédures administratives et les audiences traînent en longueur et il n'est pas rare que des demandeurs attendent des années avant qu'une décision finale soit rendue, ce qui a parfois de tristes conséquences.
Un demandeur qui a présenté une demande il y a quatre ans a depuis été diagnostiqué comme souffrant d'un cancer en phase terminale. Le mois dernier, on lui a dit que sa demande avait été approuvée, mais il semble que le ministère fasse encore marche arrière et qu'il veuille des précisions sur une foule de questions. Ce demandeur est atteint d'un cancer en phase terminale et il ne peut toujours pas toucher ses prestations d'invalidité.
Jeudi dernier, un collaborateur de mon bureau de circonscription a rencontré deux représentants du RPC. On lui a dit que, depuis juin dernier, on s'efforçait d'accélérer le processus en procédant à une sorte de régionalisation des services. Il y a toutefois un arriéré de travail à la Commission d'appel des pensions. La commission est débordée et ne peut entendre rapidement les affaires.
D'après les données que nous avons obtenues de Développement des ressources humaines Canada, on constate que, à partir de 1995, la plupart des demandes de prestations d'invalidité présentées au RPC sont rejetées. En 1993, 69 p. 100 d'entre elles étaient acceptées. Cette proportion est passée à 44 p. 100 en 1995 et elle a chuté à 33 p. 100 en 1996. On me dit que c'est en Nouvelle-Écosse qu'il y a la plus forte proportion de demandeurs de prestations d'invalidité en vertu du RPC. Si c'est le cas, notre province est donc particulièrement éprouvée par la tendance concernant le rejet des demandes.
Un grave problème, dans ce programme, c'est que le ministre peut interjeter appel de toute décision prise à un niveau inférieur et le fait souvent automatiquement. Lorsque le tribunal indépendant a tranché en faveur du demandeur, le ministre peut en appeler de la décision et tout le dossier traîne en longueur et s'enlise. Bien sûr, cette tactique n'a d'autre but que d'économiser de l'argent, mais ces économies se font au détriment des invalides.
Autre problème troublant, ceux qui essaient de travailler alors qu'ils touchent des prestations d'invalidité du RPC sont pénalisés. Leurs prestations sont supprimées s'ils travaillent plus de trois mois. C'est extrêmement décourageant pour les invalides, qui doivent le plus souvent consentir des sacrifices considérables pour compléter de maigres prestations par de maigres revenus. L'objectif du système devrait être d'améliorer le sort des handicapés, pas de les sanctionner parce qu'ils essaient de mener une vie plus active et productive.
Pour conclure, nous ne pouvons appuyer le projet de loi C-2, car il ne fait rien pour régler les problèmes actuels, mais prévoit plutôt des mesures qui rendront la vie encore plus difficile aux travailleurs à faible revenu, aux femmes, aux jeunes, aux personnes âgées et aux handicapés.
Je voudrais proposer un sous-amendement. Je propose:
Qu'on modifie l'amendement par adjonction, après les mots «jeunes Canadiens», de ce qui suit: «et, plus particulièrement, les femmes, les personnes handicapées, les ayants droit aux prestations de survivant et les Canadiens à faible revenu».
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'amendement est recevable. Le débat porte sur le sous-amendement.
[Français]
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-2 qui sera important pour l'avenir des Canadiens et des Canadiennes.
Selon la tradition, j'aimerais remercier les électeurs et les électrices de l'Abitibi qui m'ont accordé leur confiance pour les quatre prochaines années.
Je représente la plus grande circonscription des dix provinces du Canada; c'est une étendue de plus de 802 kilomètres carrés avec une population de plus de 92 000 personnes. Pour démontrer l'ampleur du comté que je représente, je dirais qu'il couvre plus de la moitié de la province de Québec. Quatre députés péquistes provinciaux font le même travail que moi comme député fédéral, c'est-à-dire que dans le comté d'Abitibi, il y a quatre députés provinciaux et cela coûte quatre fois plus cher.
Mais pour revenir au projet de loi à l'étude, comme l'exige la loi, pour que le Régime de pensions du Canada puisse être modifié, les changements proposés doivent être approuvés par au moins les deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population du pays. Cela est donc respecté.
Ce projet de loi représente une étape importante en vue de préserver, comme nous nous y sommes engagés, le système canadien de revenu et de retraite. Les changements apportés assureront la viabilité à long terme du Régime tout en le rendant plus équitable et plus abordable pour les générations futures de Canadiens et de Canadiennes.
Les Canadiens reconnaissent le Régime de pensions du Canada comme un élément clé du système public de pensions. Les changements proposés vont renforcer notre système afin qu'il puisse continuer d'offrir aux Canadiens et aux Canadiennes la chance de se constituer un nouveau revenu de retraite qui soit suffisant.
Pour assurer l'avenir du Régime de pensions du Canada pour tous les Canadiens et Canadiennes, en février dernier, le gouvernement fédéral et les provinces se sont entendus sur les changements à apporter au Régime de pensions du Canada afin d'assurer sa viabilité financière à long terme, tout en le rendant plus équitable et plus abordable pour les générations futures.
Les changements proposés ont l'appui du gouvernement fédéral et des provinces de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Québec surtout, de l'Ontario, du Manitoba et de l'Alberta.
Mais il faut préciser que le Québec administre un régime parallèle au Régime de pensions du Canada, soit le Régime des rentes du Québec. Le gouvernement québécois, par l'entremise de l'honorable Lucien Bouchard, a annoncé récemment des modifications au Régime des rentes du Québec qui sont comparables aux changements proposés au Régime de pensions du Canada, de sorte que les taux de cotisation seront identiques.
Cette nouvelle politique de placement, il faut en parler. Les fonds du Régime de pensions du Canada représentent, à l'heure actuelle, environ deux années de prestations. Les fonds qui ne sont pas immédiatement nécessaires au versement des prestations sont placés en titres non négociables émis par les provinces. Ces dernières paient sur ces emprunts des intérêts au taux des obligations à long terme du gouvernement fédéral, ainsi qu'il a été établi lors de leur souscription.
Une capitalisation supérieure du Régime de pensions du Canada entraînera une importante croissance des fonds qui passeront d'environ deux années de prestations à quatre ou cinq années de prestations au cours des vingt prochaines années. Une nouvelle politique de placement est nécessaire pour obtenir le meilleur rendement possible dans l'intérêt des cotisants. Un rendement supérieur sur les fonds du Régime aidera à contenir la hausse des taux de cotisation.
Les ministres de toutes les provinces, incluant le Québec, se sont entendus sur les mesures suivantes. Les fonds du Régime de pensions du Canada seront placés dans un portefeuille diversifié de titres au mieux des intérêts des cotisants et des bénéficiaires. Cette nouvelle politique est conforme à celle qu'ont adoptée la plupart des autres caisses de retraite au Canada, surtout celle du Régime des rentes du Québec.
Le fonds sera géré de façon professionnelle, indépendamment des gouvernements, par un Office d'investissement qui rendra compte de ses actes au public et aux gouvernements dans des rapports périodiques.
En dernier lieu, l'Office sera assujetti, en matière de placement, à des règles similaires à celles qui s'appliqueront aux autres caisses de retraite au Canada.
J'ai remarqué que l'annexe II contient une comparaison des dispositions actuelles du Régime de pensions du Canada et des changements proposés. Il faut parler aussi des dispositions actuelles et des changements proposés: âge de la retraite anticipée, à partir de 60 ans, aucun changement; âge de la retraite normale, 65 ans, aucun changement; âge de la retraite tardive, jusqu'à 70 ans, aucun changement; le maximum des gains annuels ouvrant droit à pension indexés sur les salaires, aucun changement dans le nouveau projet de loi.
La prestation combinée de survivant et de retraite, c'est-à-dire le plafond égal à la pension de retraite maximale qui existe actuellement, ne comporte aucun changement du plafond dans le nouveau projet de loi. Toutes les prestations, sauf les prestations de décès, sont aujourd'hui entièrement indexées, et il n'y aura aucun changement.
Plusieurs étapes restent encore à être franchies. Le projet de loi est conforme aux modalités et conditions établies avec les provinces en février dernier, notamment en ce qui concerne le passage à une capitalisation supérieure, c'est-à-dire la nouvelle politique de placement, les modifications du mode de calcul de certaines prestations et le recensement de l'administration.
Il est toujours important que les gens de chez nous soient au courant de ce qui se passe ici au Parlement.
[Traduction]
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, pour la première fois de notre histoire, une génération entière de Canadiens ne sont pas assurés de pouvoir jouir de la même qualité de vie que celle que leurs parents ont connue.
Beaucoup de Canadiens craignent que certaines de nos valeurs et de nos institutions les plus fondamentales, comme les soins de santé et le Régime de pensions du Canada, ne soient peut-être plus là pour eux et leur famille quand ils en auront besoin.
Les Canadiens savent qu'ils ne peuvent plus compter sur le gouvernement fédéral pour tout. Il y a eu un temps où ils pouvaient le faire, quel que soit le parti politique au pouvoir. Nous le savons tous. Tout le monde comptait sur l'État pour s'occuper d'eux, et les partis politiques n'étaient que trop heureux de tout leur promettre. Les Canadiens ont parfaitement le droit d'attendre du gouvernement fédéral qu'il établisse les priorités et les politiques qui s'imposent et de dresser la bonne marche à suivre pour leur assurer ce dont ils ont besoin pour l'avenir.
Nous avons besoin d'un plan innovateur et réaliste qui fixe de nouvelles priorités au gouvernement dans le cadre d'une vision à long terme pour notre avenir. Une de ces priorités est la sécurité de la retraite pour tous les Canadiens et, plus spécialement, la restauration du Régime de pensions du Canada.
Les Canadiens cherchent des leaders qui sont résolus à conserver le RPC comme un élément central de notre filet de sécurité sociale. Ils veulent que les obligations du RPC soient clairement définies. Ils veulent qu'on lui donne une assise financière solide, et qu'on le gère efficacement maintenant et à l'avenir.
Qu'est-ce qui ne va pas dans le RPC? Tout d'abord, il est au bord de la faillite. Cela s'explique surtout par le vieillissement rapide de notre population. Je le sais, et on n'a qu'à voir mes cheveux gris pour s'en rendre compte. Le député d'en face a peut-être un peu de teinture dans les siens—je ne sais pas—, mais je pense qu'ils sont aussi gris que les miens.
Aujourd'hui, la proportion est d'une personne à l'âge de la retraite pour cinq personnes en âge de travailler. Dans 20 ans, cette proportion passera à une pour quatre. Quand les jeunes d'aujourd'hui prendront leur retraite dans 40 ans, cette proportion passera à seulement une pour trois. Nous avons des jeunes pages parmi nous. Nous voulons nous assurer qu'ils disposeront d'un bon régime de retraite.
Dans 30 ans, l'âge moyen des Canadiens sera plus élevé que celui de la population de la Floride à l'heure actuelle, sans ajustement correspondant pour la température.
Un plus faible taux de natalité et une espérance de vie plus longue, alliés à une hausse marquée des demandes de prestations d'invalidité, accentuent les pressions sur le RPC. Le RPC a également été menacé par des taux de cotisation insuffisants et une gestion inefficace à cause des carences de la loi.
Les fonds du RPC, à titre d'exemple, ont été prêtés aux provinces au taux qu'Ottawa verse sur ses obligations à 20 ans. C'est moins que ce que les provinces versent à leurs autres titulaires d'obligations. C'est également moins que ce que gagnent les régimes du secteur privé. Il n'est pas étonnant que les Canadiens pensent que le gouvernement est nul en maths.
Le RPC doit être modifié maintenant pour pouvoir fournir des pensions dans l'avenir. Les Canadiens plus âgés ont droit à une retraite assurée. Les travailleurs de la classe moyenne ne peuvent payer davantage, et je le sais parce qu'une jeune mère est venue me voir pas plus tard que la semaine dernière. Elle est venue avec son mari et m'a dit: «Cela va nous coûter 700 $ de plus, madame Wayne. Nous avons deux enfants. Nous essayons d'économiser pour leurs études. Nous ne voulons pas de cadeaux, mais nous ne pouvons nous permettre ces 700 $ supplémentaires.»
Les jeunes veulent que le RPC existe toujours quand ils en auront besoin, et ils s'attendent à ce qu'il soit flexible. Ils s'attendent à ce que le gouvernement prépare leur avenir de la même façon que les Canadiens préparent leur avenir.
Comment certains proposent de préserver le RPC? Les libéraux proposent de renflouer le RPC en allant chercher 11 millions de dollars de plus dans les poches des travailleurs et des employeurs canadiens au cours des six prochaines années. Ajoutons à cela les cotisations d'assurance-emploi déjà extrêmement élevées que le ministre des Finances a refusé de réduire malgré un excédent considérable. Une telle razzia fiscale aurait un effet dévastateur sur la création d'emplois. C'est une attaque contre les contribuables de la classe moyenne, les familles et les petites entreprises.
Le plan des réformistes est encore plus simple. Il suffit d'éliminer le RPC et de le remplacer par des super REER. C'est encore plus inquiétant lorsqu'on pense que, lors de son dernier congrès, le Parti réformiste avait préconisé l'élimination des REER. Je ne sais pas s'il mettrait vraiment un régime en place, quel qu'il soit.
Selon le plan du Parti réformiste, les Canadiens recevraient des obligations de reconnaissance reflétant les crédits qu'ils ont déjà accumulés dans le cadre du RPC. Cette approche obligerait les jeunes Canadiens à payer pour les prestations de retraite du RPC de leurs grands-parents, les obligations de reconnaissance payables à leurs parents et leur propre épargne-retraite. En plus de cela, le Parti réformiste ne fournit aucun chiffre montrant comment il financerait ses propositions. Il ne respecte pas un engagement que les gouvernements successifs ont pris envers les Canadiens. Il ne tient pas compte de l'attachement profond des Canadiens à l'égard de ce programme social; il sacrifie tout en faveur d'une position idéologique extrême.
Selon le plan des réformistes, chacun doit aussi assumer le risque de l'inflation dans ses décisions d'investissement. L'assurance-invalidité actuellement incluse dans le RPC serait éliminée.
Le Parti libéral et le Parti réformiste offrent tous deux des solutions manquent de vision et qui vont à l'encontre de leur but. La sécurité, l'abordabilité et la stabilité du RPC font partie intégrante du plan élaboré par le Parti conservateur progressiste pour pallier l'insécurité économique et sociale ressentie par tant de Canadiens.
La réalisation du plan reposerait sur trois éléments. Assurer l'autofinancement du RPC, compenser les cotisations par des allégements fiscaux et encourager l'investissement dans les REER. Comment atteindre ces objectifs? Nous porterions les taux de cotisation au RPC à des niveaux adéquats pour assurer la viabilité à long terme du régime. La hausse des cotisations serait toutefois compensée par des réductions substantielles de l'impôt sur le revenu des particuliers et des cotisations d'assurance-emploi. Nous investirions davantage d'argent dans le régime sans pour autant demander aux Canadiens de supporter les coûts et sans aggraver les menaces qui pèsent sur la création d'emplois. Nous prendrions également des mesures pour financer le coût supplémentaire annuel des prestations aux personnes âgées attribuable au vieillissement de la population.
Les Canadiens doivent également avoir la certitude que jamais plus leurs fonds de pension seront mal gérés comme ils l'ont été dans le passé. Ils méritent un rendement plus élevé sur leur investissement. Nous proposons pour cela de transférer tous les fonds du RPC dans une fiducie de pension du Canada qui serait gérée séparément, comme c'est déjà le cas au Québec. La fiducie fonctionnerait de façon tout à fait indépendante du gouvernement. Les administrateurs de la fiducie seraient choisis sur une base non partisane et les experts recrutés dans les milieux financiers et actuariels, en consultation avec les provinces.
La fiducie de pension du Canada et ses administrateurs auraient pour mandat de recommander des niveaux de cotisation adéquats au gouvernement et de choisir les meilleurs gestionnaires privés acceptables pour l'industrie, afin d'investir les surplus grandissants et assurer un rendement à long terme.
Il est primordial de donner à tous les jeunes Canadiens, et pas seulement à ceux qui siègent ici aujourd'hui, l'assurance qu'ils peuvent compter sur le Régime de pensions du Canada. Il appartient à chacun d'entre nous de veiller à ce que ce soit le cas. Le moment est venu pour notre génération de travailler à l'édification de notre pays. Notre responsabilité consiste en partie à nous assurer que les Canadiens de tous âges et de toutes conditions puissent compter sur une pension de retraite sûre.
J'ai hâte de participer au débat que nous devrons inévitablement tenir sur cette question.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Madame la Présidente, je vous félicite pour votre élection au fauteuil. Nous espérons que tous les députés de la Chambre se montreront coopératifs. Je sais que vous faîtes un excellent travail.
Je viens de Miramichi. C'est mon premier discours depuis le début de la nouvelle législature. Aujourd'hui, nous avons appris à Miramichi, la démission de notre premier ministre provincial. Son départ du Nouveau-Brunswick et de la scène politique au Canada va certainement être une grande perte pour tous les Canadiens. je veux rendre hommage à Frank pour les nombreuses années, une quinzaine, qu'il a passées à titre de député de Miramichi, et pour ces dix dernières années où il a été premier ministre de la province du Nouveau-Brunswick.
Au cours de cette période, il a dû consacrer beaucoup d'efforts à l'examen du fonds de pension de la province du Nouveau-Brunswick et à la recherche de solutions au problème de financement pour les générations futures.
Aujourd'hui, alors que nous examinons le Régime de pensions du Canada, mes électeurs et les Canadiens en général seraient choqués d'entendre certaines déclarations des députés de l'autre côté de la Chambre. J'ai rarement entendu les gens se plaindre de ce que le plan n'était pas efficace. J'ai rarement entendu parler de gens qui refusaient de cotiser au régime. Le RPC est considéré comme un élément important du fantastique système de sécurité du revenu que le Parti libéral et les gouvernements libéraux ont mis sur pied pour ce pays au cours de plusieurs générations.
Aujourd'hui, au Canada, environ cinq millions de Canadiens touchent, sous une forme ou une autre, des prestations au titre du Régime de pensions du Canada. Près de 3,7 millions de Canadiens bénéficient du RPC et 1,2 million de Québécois reçoivent des prestations dans le cadre du Régime des rentes du Québec. De ce nombre, 2,4 millions de Canadiens et 800 000 Québécois reçoivent des prestations de retraite respectivement du RPC et du RRQ. Le volet invalidité du régime couvre 300 000 Canadiens dans les autres provinces et 50 000 au Québec.
C'est un bon régime. Au cours des prochaines années, cependant, il va falloir mettre davantage d'argent dans le régime pour que les générations futures puissent recevoir des prestations lorsque le moment sera venu.
Lorsque j'entends l'opposition réclamer que nous abandonnions le Régime de pensions du Canada au profit d'un RÉER, je ne peux m'empêcher de rappeler à la Chambre que les RÉER n'offrent pas les mêmes avantages que le RPC.
Aujourd'hui, on parle d'un taux de cotisation de 5,58 p. 100 pour l'employé et l'employeur. Demain, le taux pour ces deux groupes sera de quelque 9,9 p. 100.
Ce régime que nous avons est plus qu'une pension de retraite. Il offre de nombreuses autres prestations aux Canadiens. Ceux qui y contribuent sont protégés s'ils deviennent invalides. Ceux qui contribuent au régime savent que leur conjoint est protégé en cas de décès ou d'invalidité. Ceux qui participent au régime savent que leurs enfants sont protégés jusqu'à ce qu'ils finissent leur scolarité et, s'ils poursuivent des études, jusqu'à 25 ans.
Ce régime est essentiel; il est considéré comme essentiel par la plupart des Canadiens. C'est une forme de sécurité du revenu. La population active sait en gros que si un travailleur est malade pendant longtemps, s'il est blessé et ne peut plus travailler ou si, pour une raison ou pour une autre, il ne peut plus participer, il recevra des prestations.
Il est très important pour nous tous de partager les bienfaits de l'économie de notre pays. En tant que députés, nous devons nous assurer de bien faire comprendre aux Canadiens que nous sommes prêts à participer à un régime aux termes duquel la richesse de notre pays est répartie entre tous les Canadiens.
Nous savons qu'il existe des régimes privés. Lorsque le comité examinera le projet de loi sur le Régime de pensions du Canada, il se rendra compte qu'il doit examiner certaines préoccupations qui sont exprimées ici aujourd'hui.
La députée de Saint John, par exemple, a recommandé que nous envisagions d'essayer de réduire l'impôt sur le revenu en même temps que nous augmentons les prestations de retraite du Canada. Le ministre des Finances pourrait envisager cette suggestion.
Nous pourrions également examiner divers modes de calcul. Il est certes important d'examiner la façon dont le régime nous touchera à l'avenir et dont les calculs viseront à faire en sorte que nous obtenions le meilleur rendement sur l'investissement.
J'estime qu'il est bon de s'éloigner d'un régime où les fonds étaient mis à la disposition des provinces à des taux d'intérêt très faibles. Le rendement de l'investissement sera certes meilleur. Notre investissement se chiffre à près de 40 milliards de dollars et, grâce à un meilleur régime d'investissement sur le marché libre, le régime pourra probablement rapporter davantage aux gens qui bénéficieront des pensions du Canada.
En ce qui concerne l'avenir, j'espère que, lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, nous pourrons examiner les nombreuses propositions qui sont faites à la Chambre aujourd'hui et que nous adopterons en fin de compte un bon régime auquel tous les Canadiens pourront participer et grâce auquel tous les députés pourront garantir aux Canadiens un régime de retraite sûr dont bénéficieront tous les travailleurs du pays.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, c'est la première fois que je prends la parole depuis les élections. Je tiens à remercier Herb Grubel qui représentait Howe Sound avant moi. Je sais qu'il a été très utile à la Chambre durant son unique mandat ici. Il est de retour à l'Université Simon Fraser et au Fraser Institute. Je sais que tous les députés veulent que je lui transmette nos meilleurs voeux. J'aimerais le remercier, au nom de tous mes électeurs, de la tâche qu'il a accomplie lorsqu'il siégeait en cet endroit.
Je tiens aussi à vous féliciter, monsieur le Président, de votre réélection et de l'élection de tous les vice-présidents. J'ai prononcé un discours ici à la Chambre en 1972, il y a 25 ans, à titre de député conservateur. Ce fut très intéressant d'entendre les discours durant le débat d'aujourd'hui. En 25 ans, certaines choses n'ont pas changé.
Je remercie les électeurs de West Vancouver—Sunshine Coast de m'avoir renvoyé à la Chambre. Comme me l'a dit mon plus jeune fils, ça faisait un quart de siècle. C'était avant même qu'il ne soit né, mais j'ai six autres enfants qui étaient nés à l'époque. Je ne suis pas convaincu qu'ils aient apprécié la période de ma présence à la Chambre, car être député lorsque vous avez 30 ans et cinq enfants ne ressemble en rien à la situation du député qui a 55 ans et dont tous les enfants sont maintenant adultes.
Je peux remercier mes électeurs, car je suis ici grâce à eux et je sais que la présente session va me plaire beaucoup. Je suis certainement ravi d'être un député réformiste. Je pourrais répéter aujourd'hui une grande partie du premier discours que j'avais prononcé à la Chambre. De nombreuses choses ne changent jamais.
Prenons le Régime de pensions du Canada. J'ai entendu mon bon ami, le député du Parti conservateur qui a parlé avant moi, expliquer ce que les conservateurs feraient et j'ai entendu aussi les libéraux nous dire ce qu'ils feraient, mais ce régime est endetté à hauteur de 560 milliards de dollars. Il y a des éléments du tableau qui ne changent pas. Ainsi, nous sommes confrontés à une dette énorme et notre régime de pensions laisse à désirer.
En écoutant le débat en cours, je suis persuadé qu'il y a des gens qui vont se mettre à chercher à savoir ce qu'il advient du Régime de pensions du Canada. Et surtout, qu'en sera-t-il quand ils seront sur le point de prendre leur retraite? C'est passablement inquiétant. Je suis inquiet quand j'entends les propos des députés libéraux. Et puis il y a le député conservateur qui raconte comment le Parti réformiste entend demander la suppression du REER. La campagne électorale est bel et bien terminée. Reprenons nos esprits. Notre parti n'a jamais dit qu'il ferait disparaître les REER. Notre plan touchant le Régime de pensions du Canada mérite une oreille attentive de la part de la population canadien et de tous les députés de la Chambre, tous partis confondus, puisqu'il est plein de bon sens.
J'ai entendu l'autre jour un député évoquer le cas de la Bre-X parce que notre plan s'appuie sur le secteur privé. Qu'adviendrait-il à ces pauvres retraités s'ils étaient mêlés à une affaire du genre de la Bre-X? Le député ignore même comment les administrateurs de régimes de retraite investissent leurs fonds, à moins qu'il ne s'agisse que d'un truc pour effrayer les gens. Tous les ans on découvre de mauvaises compagnies sur le marché boursier.
Les entreprises qui investissent à la bourse ne placent pas tout dans la même société. En 1995, le régime de retraite des enseignants de l'Ontario valait 25 milliards de dollars. En 1996, il avait grimpé à 35 milliards et en avril 1996, à 41 milliards. Il avait probablement des parts dans Bre-X. La plupart des régimes de retraite canadiens en avaient. Cette société était cotée à la bourse de Toronto. Dieu merci, elle n'était cotés à la BSE, sinon, c'est nous qui aurions tout pris sur la côte ouest.
Bre-X a été un investissement désastreux. Pourtant, tous les fonds de pension ont augmenté l'an dernier malgré Bre-X. Jusqu'à maintenant, en 1997, le régime de retraite des enseignants de l'Ontario a connu un rendement moyen de 16,7 p. 100. Sur quatre ans, son rendement est de 12,1 p. 100. Ce n'est pas si mal. Le rendement global du secteur privé est de 8 à 10 p. 100, mais le régime des enseignants a connu es gains de 16,7 p. 100 et le RPC, de 2 p. 100. D'ici l'an 2000, ce rendement aura chuté à 1,8 p. 100. Comment peut-on demander aux Canadiens de croire qu'ils peuvent prendre leur retraite avec un régime de pension qui leur assure un rendement de 1,8 à 2 p. 100?
Le secteur privé fait du bon travail au Canada. Comment peut-on ne pas se soucier du fait que le gouvernement veuille conserver un RPC ayant un si piètre rendement? D'ici l'an 2003, le RPC percevra annuellement 10 milliards de dollars. C'est une véritable ponction fiscale. C'est comme pour l'assurance-emploi. Il y aura quelques milliards de dollars en caisse. D'où cela viendra-t-il? De la poche des gens qui travaillent, de ceux qui veulent avoir une pension équitable quand ils prendront leur retraite. Tous les députés à la chambre savent ce que ces gens pensent de notre régime de retraite. Le leur ne lui arrive pas à la cheville. La plupart des députés qui ont pris leur retraite après les dernières élections gagnent autant par mois que les bénéficiaires du RPC n'en auront en un an.
Même le Régime de rentes du Québec est mieux administré que le RPC. Cette province a son propre régime et s'est mieux débrouillée que le gouvernement fédéral. Ma province, la Colombie-Britannique, devrait peut-être songer à se retirer du RPC et à mettre en place son propre régime. Elle se débrouillerait peut-être mieux.
Les cotisations individuelles passeront de 945 à 1 645 $ par an. Le Canadien ordinaire devrait y réfléchir, parce que c'est beaucoup d'argent. On parle d'une hausse de 700 $.
Les gens en ont souvent assez d'entendre parler d'argent, mais 700 $, c'est beaucoup pour un électeur ordinaire. Pour deux personnes, cela fait 1 400 $ ou plus de 100 $ par mois. À la Chambre, nous devrions commencer à penser au Canadien moyen et non à notre régime de retraite.
Que va faire le Canadien moyen s'il doit verser ce montant additionnel? Comment va-t-il faire vivre sa famille? Cette question ne semble pas préoccuper les députés outre mesure.
Nous demandons à nos jeunes d'acquitter une dette nationale de 600 milliards de dollars et de payer la dette du RPC en même temps. Les jeunes Canadiens deviennent très frustrés, parce qu'ils ne peuvent pas aller de l'avant. Ils veulent un meilleur régime de pensions et un meilleur régime fiscal. Nous le savons tous. Le débat qui se déroule à la Chambre laisse entrevoir pourquoi il y aura une révolution au Canada afin de modifier le régime fiscal. Le RPC n'est qu'un début. Les gens en ont assez de donner toujours plus d'argent au gouvernement en échange de services qui ne cessent de diminuer.
Le ministre libéral a affirmé que notre rendement du capital investi allait être amélioré par suite de la mise en place du nouvel Office d'investissement du régime de pensions du Canada nommé par le Cabinet. Cela fait rire les libéraux, parce qu'ils savent ce qui arrivera. Ils pourraient au moins en discuter à la Chambre ou au comité, pour que nous sachions tous ce qui se passe.
Certaines des meilleures compagnies dans le monde se trouvent au Canada. Des compagnies américaines ont été aquises parce qu'elles remportaient un vif succès dans le secteur des fonds mutuels. Pourquoi ne pas nous tourner vers ces entreprises, comme nous le proposons? Utilisons les entreprises canadiennes pour nous aider à investir dans le RPC. Confions tout cela au secteur privé qui a si bien réussi. Un office dirigé par des politiciens ne réglera par les problèmes du RPC.
Il faut revoir en profondeur le RPC. L'idée était magnifique au début, parce que tout le monde voulait un régime de retraite. Toutefois, cela n'a pas fonctionné et les gens ne peuvent pas vivre avec 8 844 $ par an. Ceux qui le croient ne regardent pas la vérité en face.
Les régimes de pensions d'aujourd'hui sont des régimes à cotisations déterminées. Ils revêtent plusieurs formes, mais dans le cadre de ces régimes, le cotisant est personnellement propriétaire de ses cotisations et de leurs intérêts accumulés. Voilà ce qui est extrêmement important et ce dont le public devrait se rappeler: des régimes à cotisations déterminées.
Mon parti compte sur ce type de régime pour aider les Canadiens à avoir un régime qui leur donnera une rente leur permettant de prendre leur retraite.
Le gouvernement demande aux employés et aux employeurs d'augmenter leurs cotisations au RPC. Cela causera du tort aux petites entreprises. Si nous prenions une partie de cet argent pour l'investir dans un régime du secteur privé, au lieu de toucher une pension de retraite annuelle de 8 000 $, on pourrait obtenir une rente de 24 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $, à en juger d'après ce que les gens ont investi dans les fonds mutuels depuis une centaine d'années qu'ils sont offerts aux investisseurs.
N'importe quel député qui détient des REER dans une société de fonds mutuels sait qu'ils ont connu une croissance bien supérieure à celle du RPC depuis quelques années. Pourquoi ne pas donner aux Canadiens la chance d'avoir leur compte individuel où ils pourront voir investir leur argent chaque mois et recevoir chaque mois un état de compte leur révélant la croissance de leur régime, qui serait protégé à la fois par l'État et par le secteur privé?
Si le gouvernement ne croit pas en cela, il ne croit pas en notre pays. Il ne croit pas dans le secteur privé qui fait marcher notre pays. C'est honteux.
Les Canadiens doivent assumer une certaine responsabilité pour leurs propres régimes, et c'est en leur permettant d'y participer qu'on y veillera.
Je voudrais parler du régime de retraite des enseignants de l'Ontario et d'autres régimes de retraite importants au Canada. Ces régimes affichent de meilleurs rendements que le régime de pensions du gouvernement. Ils sont administrés par le secteur privé. Même le plus socialiste des groupes à avoir un régime de retraite administré par le secteur privé obtient un meilleur rendement que ce ne serait le cas avec le RPC.
J'implore le gouvernement d'écouter ce qu'on dit à la Chambre. Examinons le régime de retraite que le Parti réformiste recommande au Canada. Faisons en sorte que le débat dure assez longtemps pour que les Canadiens se rendent compte que le régime proposé en l'occurrence constitue la deuxième ponction fiscale en importance de l'histoire de notre pays.
[Français]
PROJET DE LOI C-2—AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis de mon intention de présenter une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.
Des voix: Honte!
[Traduction]
REPRISE DE L'ÉTUDE EN DEUXIÈME LECTURE
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse e d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de West Vancouver—Sunshine Coast de son premier discours à la Chambre après une absence de 25 ans. Il avait peut-être une bonne raison de revenir pour parler du régime de pensions du Canada. Je sais que le député a fait une carrière distinguée dans la fonction publique de Colombie-Britannique et je suis heureux qu'il soit revenu à la Chambre.
Je suis heureux de parler du projet de loi C-2, loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada. C'est une mesure législative très importante.
Nous ne pouvons pas laisser tomber les personnes âgées, nous devons nous assurer que tous les Canadiens aient un régime de pensions sain pour l'avenir.
Nous avons constaté il y a quelque temps déjà que le Régime de pensions du Canada était dans une situation précaire pour le long terme. Nous savons aussi que les Canadiens attendent du gouvernement fédéral qu'il fasse preuve de leadership en matière de revenus de retraite. Nous avons pris conscience que le Régime de pensions du Canada n'était pas si différent des autres régimes de pensions dans le monde, qu'ils soient publics ou privés.
Nous savions qu'il fallait assainir les finances du régime. De nombreux autres régimes de pensions sont dans la même situation. La démographie évolue, il y a moins de naissances et l'espérance de vie s'accroît, ce qui place les régimes de pensions publics et privés devant de sérieux défis. Il n'est pas rare dans le secteur privé d'avoir des régimes de pension non capitalisés, et c'est seulement récemment que les sociétés ont commencé à s'en préoccuper.
Même s'il n'y a pas lieu d'être fiers de la situation dans laquelle se retrouve le Régime de pensions du Canada, de nombreux pays et de nombreux régimes de pensions privés connaissent des difficultés similaires. Notre gouvernement prend les choses en main en modifiant la loi et en relançant le Régime de pensions du Canada sur des bases solides.
Nous nous sommes rendu compte qu'il fallait assurer la stabilité financière du régime. Nous avons donc entrepris de mener des consultations partout au Canada. Nous avons parlé à tous les Canadiens. Les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient que le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan.
Nous avons collaboré avec les provinces et avons examiné essentiellement trois scénarios différents. Le premier scénario prévoyait une augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada. Le deuxième scénario prévoyait une diminution des prestations versées dans le cadre du Régime de pensions du Canada. Le troisième scénario était une combinaison des deux premières options.
Nous avons discuté avec les Canadiens, avec les provinces, et en sommes venus à une solution qui nous semble la plus juste et la plus raisonnable possible. En agissant ainsi, nous avons pu éviter d'apporter des changements fondamentaux au prestations.
Pour ce qui est des cotisations, les taux augmenteront au cours des six prochaines années pour finalement atteindre 9,9 p. 100 des gains cotisables. Il s'agit donc d'une augmentation de 4,95 p. 100 pour l'employeur et pour l'employé. Nous avons évité l'augmentation de 14,2 p. 100 qu'avait prévue l'actuaire en chef.
Le projet de loi C-2 va créer l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada grâce auquel on va pouvoir placer l'argent contenu dans le régime comme la plupart des régimes de pension peuvent le faire. On ne sera plus limité à des titres de créance. On pourra investir dans des actions et, ce faisant, on pourra obtenir un meilleur rendement pour les fonds investis. Ce projet de loi permettra que cela se produise. Malgré le fait que jusqu'à maintenant le Régime de pensions du Canada n'a pas eu la souplesse dont jouissent d'autres régimes de pension, il a quand même obtenu en moyenne un rendement d'environ 10 p. 100, qui est insuffisant.
Cependant, les partis d'opposition tempêtent contre ce Régime de pensions du Canada tout à fait inadéquat selon eux, je pense qu'ils devraient regarder les chiffres de plus près. Ils parlent d'un taux réel de rendement de 6 p. 100. Le taux réel de rendement est le taux de rendement moins l'inflation. Nos vis-à-vis affirment qu'avec un rendement comme celui-là leurs super REER donneraient des bases financières solides au Régime de pensions du Canada.
Tout d'abord, les Canadiens affirment qu'ils veulent un régime de pension public. Ils disent qu'ils veulent que le gouvernement fédéral et les provinces s'en occupent. Si les réformistes affirment qu'ils veulent un taux réel de rendement de 6 p. 100, il y a alors beaucoup de régimes de pensions qui s'en tireraient très bien avec un taux de ce genre.
Il faut également voir l'expérience d'autres pays. De petits pays ont fait l'expérience de la proposition des réformistes. On a établi que les frais d'administration de ces super REER autogérés ou de ces régimes privés approchent les 10 p. 100, même s'ils n'ont pas beaucoup l'expérience de ces derniers. Ils n'existent que depuis quelques années. Il faut comparer cela aux frais d'administration de 2 p. 100 du Régime de pensions du Canada.
Cette proposition du Parti réformiste enrichirait certes beaucoup un grand nombre de courtiers, de conseillers en placements, de spécialistes en planification de la retraite, mais je me demande quels avantages les Canadiens en tireraient. Avec un REER autogéré, le Canadien moyen devrait-il passer la nuit à faire des calculs ou engager un conseiller en placements? Qu'en est-il de la population canadienne en général alors que ce ne sont pas tous les gens qui ont autant de connaissances que les investisseurs avec lesquels ils doivent traiter? Comment vont-ils assurer leur avenir à leur retraite?
Je suppose que ce serait très bon pour tous les amis du Parti réformiste: les courtiers en placements, les conseillers en placements. C'est peut-être de là que nos vis-à-vis tirent leurs propositions. Ont-ils vraiment écouté les Canadiens? J'en doute beaucoup.
Il y a autre chose de paradoxal dans la proposition des réformistes, même s'ils ne vont pas le crier sur les toits. C'est le taux de cotisation, qui atteindra 14 p. 100. Le taux que nous proposons plafonne à environ 9,9 p. 100. La proposition réformiste sera fort bien accueillie par les conseillers en placement et les courtiers des circonscriptions des réformistes. Mais qu'en est-il du Canadien moyen?
Le régime privé que les réformistes proposent n'a pas les caractéristiques d'un régime public. Qu'advient-il par exemple des personnes qui deviennent invalides? Y a-t-il une place pour elles dans le régime? Les réformistes s'occuperont-ils d'eux? Et les prestations au survivant? Leur proposition en tient-elle compte?
Notre projet de loi, qui reflète le consensus de la vaste majorité des provinces, n'a aucune conséquence fâcheuse pour les personnes invalides. Elles sont traitées de manière juste et équitable. Le projet de loi tient compte des prestations de survivant, et il ne touche aucun prestataire qui aura 65 ans le 31 décembre 1997. Les prestations resteront complètement indexées et les âges de retraite actuellement prévues resteront les mêmes.
Je crois que nous avons trouvé un bon compromis. En réalité, si on considère les changements apportés aux prestations et aux cotisations, on peut dire que 25 p. 100 touchent les prestations et 75 p. 100 s'expliquent par le relèvement des cotisations et l'estimation actuarielle des revenus que rapportera un fonds géré de façon plus avantageuse.
Ceux qui disent que le RPC est une razzia fiscale ne comprennent rien à l'économie ou rien à la fiscalité. Les cotisations au RPC sont versées dans un régime géré à part. Elles ne vont jamais dans le Trésor. Si les députés prennent connaissance du budget des dépenses, ils constateront que le RPC est un régime qui est administré séparément. Rien à voir avec les recettes du gouvernement. Si ce n'est pas de l'exagération politique que de crier à la razzia fiscale, je me demande ce qui peut l'être.
En guise de conclusion, je dirai que cette proposition garantira l'avenir de tous les Canadiens. Nous allons pouvoir répondre aux besoins des personnes âgées. J'espère que tous les députés appuieront ce très important projet de loi.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour dans ce débat sur la loi constituant l'Office d'investissement du Canada, modifiant le Régime des pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.
Nous sommes à l'étape de la deuxième lecture, donc à l'étape des principes. Comme tous les députés du Bloc québécois qui se sont exprimés avant moi, je suis entièrement d'accord avec le principe de ce projet de loi, parce que l'objectif général de la réforme est de préserver la viabilité d'un système public de pensions. J'insiste sur le mot «public». On voit que du côté du Parti réformiste, ils s'arrêtent à l'aspect privé. Le chef du Parti réformiste a présenté un amendement, hier, qui propose de ne pas poursuivre l'étude de ce projet de loi, car ils sont contre. Ils verraient plutôt un système de supers REER.
J'en suis à ma cinquième année comme député, ici, et j'avoue que je suis encore surpris parfois par certains gestes posés par des collègues. Aujourd'hui, les députés du Nouveau Parti démocratique ont déposé un sous-amendement à l'amendement du Parti réformiste. Dans ma compréhension des règles habituelles, lorsque l'on veut sous-amender, c'est pour améliorer un amendement, et si c'était adopté, c'est qu'on serait d'accord avec l'amendement. Quelle surprise de voir que les néo-démocrates sont tout à coup d'accord avec le Parti réformiste pour rejeter une idée qui vient du gouvernement libéral.
J'ai été de ceux qui ont applaudi le député de Madawaska—Restigouche, d'abord d'avoir défait, lors de l'élection générale, l'ancien ministre du Développement des ressources humaines—en soi, cela mérite des félicitations—mais aussi pour ses interventions sur l'assurance-emploi.
En voulant le bien, par les moyens utilisés, on crée de la confusion, parce que cela suppose que ce parti, à moins qu'on y ajoute les mots «les femmes, les handicapés», etc., serait d'accord avec l'amendement du Parti réformiste qui vise à rejeter l'idée d'un système public de pensions pour les Canadiens et les Canadiennes, incluant un certain nombre de Québécois.
Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, il faut dire que moins de 1 p. 100 des Québécois et des Québécoises sont touchés par ce projet de loi puisque, au Québec, il y a le Régime des rentes du Québec qui fonctionne à la place du Régime de pensions du Canada. En ce qui concerne le 1 p. 100 en question, il s'agit de personnes du Québec qui ont déjà travaillé dans des provinces autres que le Québec et qui sont revenues vivre au Québec, et aussi de gens qui ont fait partie des forces armées ou de la Gendarmerie royale du Canada.
Alors, le débat, à ce stade-ci des principes, est de savoir si on est pour ou contre un système public de pensions. Du côté du Bloc québécois, je réaffirme qu'on est favorables à un régime public de pensions, parce qu'il n'est pas vrai que tout le monde a la possibilité, individuellement, au cours d'une vie, de préparer sa retraite en contribuant à des REER. Ce n'est pas le cas des faibles salariés, et je pense aussi aux personnes se trouvant dans des situations qui se produisent de plus en plus souvent malheureusement, soit les femmes chefs de famille monoparentale—ce peut être aussi un père de famille monoparentale—qui ont de la difficulté, pendant toute la période qu'elles élèvent leurs enfants, et même au moment des études de ceux-ci, quand ils sont de jeunes adultes. Alors, c'est difficile pour plusieurs personnes de contribuer à des REER.
Il faut absolument un régime public de pensions pour qu'au moins à la retraite, il y ait le maximum de chances égales. En ce sens, j'invite les députés du Nouveau Parti démocratique à la réflexion, parce que je suis sûr que cela va dans le sens de leurs valeurs habituelles.
Lorsqu'on est pour quelque chose et qu'on a très peu de temps, il ne donne rien d'argumenter plus longtemps, mais j'aimerais, à titre de député de Lévis...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Charlotte invoque le Règlement.
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, selon le Règlement de la Chambre, il devrait y avoir un ministre présent. Je ne crois pas qu'il y en ait un.
Le président suppléant (M. McClelland): Selon une personne qui connaît beaucoup mieux le Règlement de la Chambre, il n'existe aucune exigence du genre.
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, on constate que les gens du Parti conservateur, n'ayant pas grand-chose à dire en Chambre, s'intéressent aux recours au Règlement.
Alors, deux initiatives de groupes du comté de Lévis vont un peu dans le même sens. Tout en acceptant le principe d'un régime public de pensions, ces groupes souhaitent que les gens, le plus tôt possible, préparent leur retraite.
Ainsi, l'Association coopérative d'économie familiale de mon comté, hier, m'invitait au lancement d'un cours de formation qui s'adresse à des gens de tout âge pour se préparer à leur retraite. Bien sûr, ils recevront l'information pour se préparer à faire des économies, mêmes petites. Je pense que cela s'adresse aux gens, non seulement de mon comté, mais de tous les comtés, parce que même si c'est l'ACEF de la Rive-Sud qui lance ce programme, il sera disponible à toutes les ACEF dans les différentes régions du Québec.
J'invite les gens intéressés par ce sujet à communiquer avec l'ACEF. Tout ce programme vise, dans le fond, à permettre aux gens de se responsabiliser de plus en plus face au besoin de préparer la retraite. En 1996, il y a eu un sommet des regroupements des personnes âgées de mon comté qui se sont réunis. Entre autres choses, ils ont discuté largement de la question de l'information sur la retraite et l'Association coopérative d'économie familiale est venue répondre à ce besoin.
Je me soucie de cela. Les députés de la précédente Législature se rappelleront que j'étais le critique en formation et jeunesse. Depuis ce temps, j'ai vieilli et depuis le 15 mai dernier, je suis maintenant éligible, à 50 ans, aux clubs de l'âge d'or. Je sais qu'il y a beaucoup de collègues en face qui sont également dans ce cas-là, donc, qui peuvent eux-mêmes préparer leur retraite, mais surtout être des diffuseurs pour aider les gens, pour les accompagner dans cette démarche. Comme députés, on doit surveiller les législations, notamment celle-ci.
En conclusion, on est d'accord avec cette loi, parce qu'elle vise à préparer et à aider les jeunes qui nous suivent à ne pas se retrouver dans une situation de coffres vides. Si le gouvernement n'avait pas agi en déposant cette loi comme il l'a fait le 25 septembre dernier, cela aurait retardé indûment et on se serait retrouvé dans une situation qui aurait pu porter atteinte à la sécurité financière des jeunes qui nous suivent. C'est pour cela que nous sommes favorables à ce que, dès maintenant, on puisse modifier le Régime en permettant d'abord d'augmenter les cotisations, parce qu'il faut une plus grande capitalisation tout de suite, afin de construire des fonds permettant de payer les retraites aux gens qui suivront.
Aussi, cela nous rend heureux, nous du Québec, de voir que de temps en temps, le gouvernement fédéral copie le gouvernement du Québec. Vous savez que c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui s'assure que les investissements des revenus des cotisations sont placés sous forme de placements dans les entreprises pour avoir le meilleur taux possible.
Un des objectifs du présent projet de loi est que cet Office voie à ce que l'argent recueilli des cotisations soit placé pour obtenir le meilleur rendement possible, pour finalement augmenter la caisse de retraite. Devant cela, nous, du Bloc québécois, ne pouvons pas être en désaccord, puisqu'au Québec, la Caisse de dépôt et placement—une idée qui remonte à 1964, je crois—a accompli des merveilles, et en plus de faire ce que je viens de dire, elle permet aussi de faire du développement économique.
Je conclus en répétant que nous sommes entièrement favorables à cela et en même temps, tout en étant pour un régime public de pensions, il faut, je pense, inciter les gens à préparer leur retraite le plus longtemps à l'avance possible, individuellement, et dans la mesure de leurs moyens.
[Traduction]
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur l'avenir de notre régime national de pensions de retraite, le Régime de pensions du Canada.
Le projet de loi a été présenté après consultation des Canadiens. Nous leur avons posé des questions se rapportant à leur avenir et ils nous ont répondu. Ils nous ont demandé de sauver le Régime de pensions du Canada. Ils nous ont dit qu'ils avaient besoin de savoir qu'il serait là au moment où ils prendraient leur retraite ou s'ils devenaient invalides. Ils nous ont aussi dit qu'ils souhaitaient qu'il soit modifié. Ils ont demandé un meilleur financement du régime. Ils ont réclamé une amélioration des méthodes de placement. Ils ont demandé que la croissance constante du coût des prestations soit ralentie pour garantir la viabilité à long terme de ce régime.
Le gouvernement a réagi à leurs préoccupations, nous avons présenté un projet de loi qui a obtenu le soutien des gouvernements provinciaux représentant deux tiers de notre population et de trois partis politiques différents.
Je rappelle aux députés d'en face que le projet de loi a été présenté pour la première fois en février 1997 et qu'il est le produit de consultations provinciales conjointes. Nous avons là un excellent exemple de démocratie participative. Je ne peux pas imaginer de meilleure preuve de la détermination du gouvernement à trouver une solution bénéficiant d'un large soutien populaire. Cela renvoie directement à notre engagement à bâtir et à instaurer des partenariats au moment de relever les défis qui nous assaillent quotidiennement.
C'est une honte que les gouvernements de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique n'aient pas convenu que c'est la seule façon viable de garantir l'avenir du Régime de pensions du Canada, un régime auquel ils tiennent tout autant que nous, je n'en doute pas.
Le RPC est un régime public financé par les cotisations de l'employeur et de l'employé. Il est géré conjointement par les gouvernements fédéral et provinciaux. Il fournit des pensions de retraite et des prestations de survivant en cas de décès d'un cotisant.
Le Régime de pensions du Canada prévoit un système de pensions pleinement indexées. Il prévoit le remplacement d'un quart des gains assurables. Il prévoit des prestations universelles et transférables. Il prévoit une protection contre les périodes à faible rémunération ou sans rémunération, y compris les années que les parents passent à élever leurs enfants. Il prévoit des prestations pour les travailleurs qui sont incapables de travailler pour cause d'invalidité, ainsi que des prestations de décès et de survivant, y compris des prestations pour personnes à charge.
Les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient que le régime soit amélioré maintenant, et non pas aboli ni privatisé. Nous en sommes venus à une solution qui est juste, équitable et équilibrée, et je suis fière de l'appuyer ici aujourd'hui.
Ceux qui critiquent le plus cette solution siègent sur les banquettes d'en face. Ils prétendent que nous ponctionnons les contribuables, mais les fonds que nous recueillerons grâce à l'augmentation des cotisations ne seront pas versés dans un fonds de revenus généraux. Ils serviront exclusivement au paiement des prestations du RPC. Alors que les marchands de peur voudraient nous faire croire que c'est une sinistre ponction fiscale, je tiens à leur rappeler que ces cotisations ne sont rien d'autre qu'un investissement prudent dans l'avenir de ces futurs retraités qui ont le plus besoin de cette partie de leur revenu de retraite.
Ceux qui s'opposent à nos modifications disent qu'ils ont une solution de rechange. Examinons donc cette solution de rechange. Leur super REER est un fonds de fiducie pleinement indexé qui permet de reporter les paiements d'impôt, un fonds semblable aux REER conventionnels qui promettent un meilleur rendement à contribution moindre, mais qui ne tiennent pas compte de la volatilité du marché. Les réformistes supposent que tous les investisseurs feront des placements judicieux. C'est le travailleur qui assume tous les risques. Rien n'est prévu pour les enfants. Il n'y a pas de disposition permettant à un parent de se retirer pour élever un enfant, ni de disposition d'indexation.
Le Parti réformiste n'a pas montré clairement comment il appliquerait un tel système. Par exemple, quelle serait la contribution de l'employeur, en supposant qu'il en verse une? Qu'en serait-il des personnes âgées qui touchent déjà des prestations du RPC? Qui assumerait les coûts liés à la protection du revenu de ces retraités?
Le Parti réformiste dit qu'il garantirait le niveau actuel des prestations versées aux personnes âgées, mais il ne dit pas où il trouverait les fonds nécessaires. De toute évidence, les travailleurs auraient à faire deux paiements: un pour leur REER et un autre pour garantir les prestations actuellement versées aux personnes âgées. On estime qu'il en coûterait 18 milliards de dollars par année pour financer une telle initiative.
On a laissé entendre qu'en vertu de la proposition mise de l'avant par les réformistes, un retraité pourrait toucher 117 000 $ de plus sur une période de 30 ou 40 ans, ce qui représente environ 25 $ par semaine. Toutefois, ce scénario ne peut se réaliser que si la personne ne se retire pas du régime, qu'elle ne devient pas handicapée, qu'elle verse toujours ses contributions. Songez au nombre de Canadiens qui contribuent véritablement à un REER. La proposition réformiste suppose aussi que les placements seraient faits de façon judicieuse et que la personne ne se ferait pas rouler par un conseiller financier peu scrupuleux.
Les coûts liés à l'administration de plus de 10 millions de REER et régimes d'assurance individuels seraient plus élevés que les frais d'administration du RPC. En 1994, ces frais étaient de 20 $ par cotisant, tandis qu'ils se situent entre 125 $ et 175 $ dans le cas d'un REER. Les coûts d'administration du système chilien, que le Parti réformiste présente comme un modèle, sont de 10 p. 100, comparativement à 2 p. 100 pour le Régime de pensions du Canada.
Les réformistes créeraient des emplois pour l'industrie de l'assurance et les vendeurs de REER, mais les travailleurs ne s'en trouveraient pas mieux. Le projet réformiste obligerait des travailleurs à mettre tous leurs oeufs dans le même panier, un REER. Nous préférons un système mixte en vertu duquel les travailleurs reçoivent une prestation de base d'un régime public. Le RPC permet à chaque travailleur qui le désire d'avoir un REER en plus pour s'assurer un revenu de retraite supplémentaire.
Le plan réformiste obligerait les familles à souscrire une assurance distincte pour s'assurer des prestations d'invalidité ou de décès. Le RPC prévoit déjà ces prestations. Le coût de cette assurance serait élevé. Les réformistes ne nous le disent pas lorsqu'ils vantent l'efficacité de leur plan d'achat de REER.
Le Régime de pensions du Canada favorise la famille. Je croyais que les réformistes étaient sensibles à cela. Le RPC protège les personnes qui quittent le marché du travail temporairement pour s'occuper de leurs enfants. Voilà un bon exemple de la façon dont les Canadiens aident leurs concitoyens qui ont des besoins particuliers. En vertu du plan réformiste, chacun doit s'occuper de lui-même. La position du Parti réformiste à cet égard va à l'encontre de l'engagement qu'il a pris de représenter ses électeurs.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Témiscamingue invoque le Règlement.
[Français]
M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois apprécieraient grandement pouvoir entendre, qu'ils soient d'accord ou pas, le discours de la députée. Nous apprécierions, et c'est la moindre des choses, qu'elle puisse s'exprimer, et on demande que vous rappelliez à l'ordre certains collègues parlementaires du Parti réformiste. On a de la difficulté à entendre les discours.
[Traduction]
Mme Judi Longfield: Monsieur le Président, je rappelle aux députés que le Régime de pensions du Canada favorise la famille. Je croyais que les réformistes étaient sensibles à cela.
Notre régime protège les personnes qui quittent temporairement le marché du travail pour s'occuper de leurs enfants. Comme je l'ai déjà dit, c'est un bon exemple de la façon dont les Canadiens aident leurs concitoyens qui ont des besoins particuliers. En vertu du plan réformiste, chaque foyer est complètement laissé à lui-même. La position du Parti réformiste va à l'encontre de l'engagement qu'il a pris de représenter ses électeurs.
La majorité des Canadiens est clairement en faveur d'un régime public comportant une prestation de retraite de base pour tous les travailleurs et partageant un certain risque d'invalidité ou de décès. Le Parti réformiste soutient que cela n'est pas le cas. Ce type de régime recueille clairement l'appui de huit provinces sur dix.
Les Canadiens rejettent l'approche individualiste fondée sur la survie du plus fort que proposent les députés d'en face.
Des voix: Oh, oh!
Mme Judi Longfield: Il semble que je touche une corde sensible. J'ai été vice-présidente du Whitby Seniors Advisory Committee...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de West Nova invoque le Règlement.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, que nous soyons d'accord ou non, il serait vraiment important, à mon avis, de pouvoir entendre les propos de la députée. Je serais réellement reconnaissant si nous le pouvions.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous devrions tous nous rappeler que nous devons être courtois les uns envers les autres.
Mme Judi Longfield: Comme je le disais, j'ai été vice-présidente du Whitby Seniors Advisory Committee pendant six ans. J'ai eu l'occasion de discuter de cette question à maintes reprises avec mes électeurs. J'ai également pu en discuter lors de la dernière campagne électorale.
Les habitants de ma collectivité appuient à une forte majorité le maintien d'un régime de pensions du Canada. Ils conviennent tous qu'il faut un régime universel, abordable et sûr.
Nous offrons cela. Nous donnons beaucoup de dignité aux travailleurs qui n'ont pas les moyens d'adhérer à un régime de retraite privé. Lorsque ces travailleurs toucheront leur pension, ils sauront qu'il s'agit de leur pension, et non d'une aumône du gouvernement.
Étant donné les modifications importantes dans la démographie, un taux beaucoup plus élevé que prévu de retraités par rapport aux travailleurs et une espérance de vie plus longue, je crois que nous avons trouvé la meilleure solution qui soit. Je demande aux députés d'en face d'appuyer ce projet de loi très important.
Je rappelle aux députés les propos que le ministre des Finances a tenus dans son discours du budget:
Un pays se reconnaît ultimement à sa volonté et sa capacité de venir en aide aux plus vulnérables, de soutenir les programmes dont dépend chaque citoyen.
Le gouvernement continue de montrer qu'il a la volonté et la capacité d'offrir un régime de pensions du Canada qui est juste, responsable et abordable.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir dire que c'est un réel plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi dont est saisie la Chambre, mais hélas, je ne peux pas. Je dois dire, au contraire, que je suis tout à fait écoeuré par ce gouvernement qui impose la clôture à propos de cette mesure législative très importante, la plus importante peut-être dont sera saisie la Chambre au cours de la présente législature.
Nous avons disposé de huit heures pour en débattre et voilà que le gouvernement impose déjà la clôture. Les députés du Parti réformiste et sans doute d'autres députés viendront dire à la Chambre que lors des réunions publiques la question qui vient en tête de liste des préoccupations des gens, ce sont les pensions.
Je pense que le gouvernement estime que ce n'est pas un motif suffisant pour tenir un débat en bonne et due forme. Au bout de huit heures à peine, il juge que le débat a assez duré. Je trouve cela scandaleux, anti-démocratique et bien dans l'esprit libéral.
Et pourtant ce sont ces mêmes libéraux qui critiquaient vertement les conservateurs pour le grand nombre de clôtures qu'ils avaient imposées. Les libéraux ont déjà fracassé le record des conservateurs. Ma collègue la députée qui représentait jadis Beaver River et défend maintenant les intérêts des électeurs d'Edmonton-Nord a bien raison, libéraux ou conservateurs, c'est du pareil au même.
Je voudrais toucher un mot de l'essence même du projet de loi. Tout d'abord, rappelons que le Régime de pensions du Canada est en mauvaise posture. C'est un secret de Polichinelle. Il affiche un passif de 560 milliards de dollars. Or, pour résoudre les problèmes auxquels est confronté le régime, le gouvernement a décidé d'augmenter les cotisations, tenez-vous bien, de 73 p. 100, soit la plus forte hausse d'impôt de l'histoire du Canada. C'est une hausse d'impôt qui atteindra les 10 milliards de dollars la dernière année où ce nouveau taux de cotisation sera en vigueur. Et malgré ce montant de 10 milliards de dollars, quand sonnera l'heure de la retraite, les gens ne toucheront qu'un maigre 8 800 $.
Une voix: Et les pensions des députés?
M. Monte Solberg: En d'autres termes, des gens vont payer dans certains cas 3 300 $ par an pendant 47 ans s'ils sont travailleurs indépendants, pour finalement se retrouver avec une misérable pension de 8 800 $, en mettant les choses au mieux.
En vertu du régime proposé par le gouvernement, si vous êtes veuve et que votre mari a cotisé 3 300 $ par an pendant 47 ans au régime, vous pouvez compter sur une pension de 460 $ par mois. C'est absolument dégoûtant. Et le gouvernement veut faire croire que la réforme qu'il propose est bonne. Personne ne le croit.
Mais il y a pire. Il soulève aussi l'énorme problème du transfert entre générations. S'ils ont parlé de la question aux jeunes, beaucoup de députés sauront que les jeunes se sentent lésés par cette mesure législative, par ce qui est proposé. Ils se demandent pourquoi on leur demande de contribuer à une chose dont ils ne tireront rien. C'est l'attitude des jeunes.
S'ils y pensent bien, les députés sauront que d'ici quelques années, lorsque les jeunes seront majoritaires dans ce pays, ils vont être grandement tentés de modifier le régime pour s'assurer une partie des prestations auxquelles dorénavant seules les personnes qui cotisent actuellement au régime auront droit.
Le régime conçu par le gouvernement va dresser les jeunes contre leurs parents. Le gouvernement sait que c'est un des problèmes du régime, mais n'a rien fait pour le régler.
Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je voudrais parler de la proposition du Parti réformiste.
Mes collègues d'en face ont essayé de faire peur aux gens, comme c'est leur façon typique de faire lorsque l'on traite de ces questions, en suggérant que le régime proposé par le Parti réformiste était une chose radicalement nouvelle. Je ferai remarquer à mes collègues d'en face qu'environ vingt-cinq pays, comme le Royaume-Uni, la Suisse, le Danemark, l'Australie et l'Argentine, ont adopté un régime similaire. Les États-Unis examinent la question en ce moment-même. Ils songent à adopter un régime de la sorte.
Je soutiens que le Parti réformiste choisit simplement les meilleurs éléments qu'il trouve un peu partout à travers le monde pour les proposer aux Canadiens. Pourquoi les Canadiens sont-ils des citoyens de second ordre aux yeux du présent gouvernement? Pourquoi ne peuvent-ils pas profiter des avantages que ce régime a apporté à d'autres pays?
Je tiens à préciser que ce régime, ou une variante de celui-ci, existe depuis 1955 à Singapour. Ce pays possède le plus haut taux d'épargne au monde. Quatre-vingt-cinq pour cent des habitants de Singapour possèdent leur propre maison. C'est que la richesse est très répandue dans ce pays, grâce en partie à ce régime. Nous devons discuter de ces questions.
Lorsque les députés ministériels ont tenu des consultations, ont-ils accepté d'entendre parler de régimes de la sorte? Non. Leurs consultations ont porté uniquement sur le type de régime qu'ils veulent envisager.
J'invite mes collègues à examiner ce que ferait le Parti réformiste s'il était au pouvoir. Premièrement, il offrirait des allégements fiscaux. Voilà certainement une nouveauté pour le gouvernement—des allégements fiscaux. En vertu du régime du Parti réformiste, 1,3 million de Canadiens disparaîtraient du rôle d'imposition. Cela contribuerait à régler le problème de la hausse des cotisations que le gouvernement propose et 300 000 personnes âgées disparaîtraient aussi du rôle d'imposition. Je crois qu'il faut en parler. Le Parti réformiste répartirait les prestations de sécurité de la vieillesse de telle sorte que les gens au bas de l'échelle des revenus recevraient davantage.
Nous garantirions aussi aux personnes âgées d'aujourd'hui qu'elles recevraient les prestations du RPC qu'on leur a promis. Nous améliorerions la prestation de survivant. Avec le super REER du Parti réformiste, nous pourrions en fait transférer au conjoint survivant la somme complète de la pension de la personne décédée.
Comme mon collègue de Calgary l'a mentionné aujourd'hui, avec le plan du Parti réformiste, si les Canadiens prenaient toutes les cotisations obligatoires du RPC pour les placer dans un REER à leur nom personnel, après 40 ans, ils auraient un fonds de pension de plus de 250 000 $, leur assurant un revenu d'environ 24 000 $ par année. C'est trois fois plus que ce que le régime gouvernemental peut offrir. Ce serait un avantage social considérable, qui pourrait être entièrement transféré au conjoint survivant.
Je ne sais pas pourquoi le gouvernement refuse d'adopter quelque chose de ce genre plutôt que de continuer à payer un maigre 436 $ par mois aux conjoints survivants.
En outre, le Parti réformiste fournirait un super REER qui permettrait aux gens qui entrent sur le marché du travail de commencer tout de suite à placer de l'argent dans un compte à leur nom. Comme je le disais il y a une minute, cela s'accumule avec le temps. Les Canadiens auraient ainsi un fonds de retraite drôlement plus confortable que ce que propose le gouvernement.
En même temps, nous continuerions à contribuer un peu au RPC existant, parce qu'il a contracté des obligations de 560 milliards de dollars avec les gouvernements libéral et conservateur.
Finalement, je signale que le plan du Parti réformiste laisserait le choix aux Canadiens, qui pourraient décider de la manière dont leur argent serait investi. C'est une idée nouvelle.
Dans le régime du gouvernement, nous savons où l'argent ira. Il sera confié à un gros office de placement, ce qui représentera sans doute la plus grande intervention dans l'économie canadienne depuis la Seconde Guerre mondiale. Le gouvernement gérera un fonds d'environ 130 milliards de dollars. Une équipe formée de bureaucrates ou au moyen de nominations politiques, et choisie par le ministre des Finances, décidera comment ces 130 milliards seront répartis dans l'économie. C'est ridicule.
Nous avons entendu à la Chambre aujourd'hui et les jours précédents à quel point la corruption pouvait faire des ravages dans ce gouvernement. Voulons-nous vraiment confier les clés du coffre-fort à ces gens-là? Il s'agit de 130 milliards.
Ces gens oublient à qui appartient cet argent. Ils croient que c'est le leur. Ils croient tenir de Dieu le pouvoir de taxer les contribuables.
À mon avis, c'est condamnable. Cet argent appartient aux Canadiens. C'est leur argent durement gagné et il devrait s'accumuler dans un compte à leur nom, loin des doigts cupides du gouvernement.
C'est pourquoi il est temps que le gouvernement se réveille et s'aperçoive qu'il y a d'autres solutions. Ce n'est pas parce qu'une idée vient de l'opposition qu'elle est mauvaise. Il est peut-être temps de chercher d'autres solutions, de voir ce qui se fait ailleurs dans le monde. S'il le faisait, il s'apercevrait que le Parti réformiste a quelque chose d'intéressant à proposer.
Imposer la clôture après huit heures de débat, dans une toute nouvelle législature, c'est établir un précédent qui, je crois, aura un retentissement sur tout le mandat du gouvernement. J'espère que mes amis d'en face pèseront bien l'impact que l'imposition de la clôture pour un projet de loi de cet ampleur pourra avoir sur ce Parlement. Cela révèle le caractère antidémocratique du gouvernement. J'espère que, très bientôt, il sera sanctionné par les électeurs, lorsqu'ils en auront la chance, comme il l'a été aux dernières élections, puisqu'il a perdu 30 députés.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Bonjour, Monsieur le Président.
Une voix: Bravo.
M. Hec Clouthier: Ce beau geste du député d'en face me rappelle les propos de George Bernard Shaw, qui a dit un jour: «Il pense tout savoir quand en fait il ne sait rien, ce qui le destine à n'en point douter à une carrière en politique».
J'espère que je saurai expliquer les raisons qui motivent aujourd'hui mon appui à cette merveilleuse mesure visant à modifier le Régime de pensions du Canada.
Je le dis et le répète à nos amis d'en face, il y a du changement dans l'air. Je pense que c'est Héraclite, le philosophe grec, qui disait: «Rien au monde ne dure, sinon le changement».
Il faut modifier certaines dispositions de cette mesure pour la rendre meilleure, plus favorable et plus généreuse envers les merveilleux travailleurs de notre beau pays, le Canada.
J'ai devant moi quelques questions provenant de Canadiens ordinaires. Je ne m'étais pas rendu compte jusqu'ici que certains députés d'en face ne participent pas au débat parce qu'il ne le peuvent pas, ne le veulent pas ou en sont autrement empêchés. Vous m'en voyez franchement désolé.
Parmi eux se trouve un gentil géant, en l'occurrence le député de Munchkinland. Je l'aperçois là bas, assis dans les marches, qui suit le débat. Je suis aveuglé. Je devrais peut-être lui prêter mon couvre-chef, car il souffre d'un déficit capillaire précoce.
Je crois me rappeler que c'est le député de Calgary-Sud-Est qui soutenait que l'entreprise pâtissait à cause du Régime de pensions du Canada. Je ne suis pas d'accord. En effet, je viens du milieu des affaires et je peux vous dire que ce qui nous a nui le plus, au cours des 10 ou 20 dernières années, ce sont les taux d'intérêt élevés. Les taux actuels sont les plus bas que nous ayons connus en 35 ans.
Le régime de pensions ne m'a pas empêché d'embaucher qui que ce soit, sauf de mauvais travailleurs, étiquette qui conviendrait peut-être à certains députés d'en face. Ce n'est donc pas le régime de pensions qui m'a empêché d'embaucher des gens, mais les taux d'intérêt élevés. Or, ceux-ci sont aujourd'hui plus bas qu'ils ne l'ont jamais été en 35 ans, et nous faisons un travail exceptionnel.
En quoi les modifications proposées feront-elles du Régime de pensions du Canada un régime plus durable, plus abordable et plus équitable pour tous les Canadiens? Le simple fait que nous ayons légèrement augmenté les cotisations suffit à rendre le régime viable pour toute notre vie. Certains de nos vis-à-vis pourraient vivre jusqu'à 75 ou 80 ans, même si quelques-uns d'entre eux ont déjà l'air d'octogénaires.
Je vais maintenant me pencher sur le caractère abordable du régime. Il est certes abordable. Il faut six ans, je le souligne, avant d'atteindre le taux maximal de cotisation de 9,9 p. 100.
Est-il équitable? Tout à fait. Je veux que certains de nos vis-à-vis qui ont moins de 30 ans, qui sont des freluquets, profitent de ce merveilleux régime que nous mettons en place. Le député de Elk Island ne vivra pas assez longtemps pour s'en occuper, mais certains députés plus jeunes, âgés de moins de 30 ans, qui sont encore aux couches, vont le faire.
On peut également se demander si le RPC sera là pour nous au moment de notre retraite. Je m'amuse tellement ici que je ne crois pas que je vais jamais prendre ma retraite. Je ne vais donc pas profiter de ce régime. Avec le plan que nous avons mis en place pour assurer la viabilité du régime de pensions, ce dernier sera là pour nous tous lorsque nous prendrons notre retraite, si nous choisissons de le faire.
Voici une question qui intéresse beaucoup le Parti réformiste et qu'on a posée à de nombreuses réunions au comité. Au lieu de modifier le régime, pourquoi ne pas l'éliminer carrément? Ne peut-on pas offrir de meilleures pensions grâce à des REER?
Je vais répondre simplement que les députés réformistes ont clairement indiqué par l'entremise de leur propres actuaires que le programme de REER est plus coûteux que le RPC. Pourquoi? Non seulement les Canadiens devraient contribuer à leur propre REER. Ils devraient également payer pour les prestations dues au titre du Régime de pensions du Canada.
Cela devrait être une preuve claire pour nos vis-à-vis.
Une voix: C'est évident.
M. Hec Cloutier: C'est tout à fait évident, je le reconnais. Ça ne prend pas un génie pour comprendre cela. Un simple agriculteur aux faibles capacités intellectuelles limitées comme moi-même peut très bien le constater.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement et je vous demande de m'aider et de me conseiller. Certains mots, s'ils sont utilisés dans cette Chambre, sont jugés antiparlementaires. Par exemple, si quelqu'un ment, nous n'avons pas le droit de le traiter de menteur. Après avoir écouté les propos du député d'en face, je me demande si vous pourriez me dire quels mots utiliser pour le remettre sur le droit chemin sans offenser la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence n'a rien entendu de la bouche du député de Renfrew—Nipissing—Pembroke qui puisse être interprété de la sorte.
Il reste quatre minutes au député, et je sais que ses collègues se réjouissent à cette idée. La présidence a pris grand plaisir au débat de cet après-midi, comme tous les députés j'en suis sûr. Cela est de bonne augure mais, Malheureusement, le débat est terminé pour aujourd'hui.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES ENFANTS
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le discours du Trône affirmait avec raison qu'un pays qui a décidé d'investir dans ses enfants est un pays qui a foi en l'avenir, et qu'un pays qui investit dans ses enfants aura un avenir meilleur. Je crois que c'est vrai.
En tant que gouvernement, nous avons fait des progrès énormes dans notre lutte à la pauvreté chez les enfants. Par exemple, le gouvernement a donné la preuve de son engagement à cet égard en accroissant de 850 millions de dollars par an sa contribution à la prestation fiscale pour enfants, et les paiements majorés aux familles commenceront le 1er juillet 1998. Nous devons faire davantage. Nous devons nous attaquer au problème de la faim chez les enfants.
[Français]
En tant qu'enseignant, je sais très bien qu'un enfant qui a faim ne réussit pas bien à l'école, qu'il a des problèmes de comportement et qu'il risque de décrocher.
[Traduction]
En tant qu'ancien président de la police régionale de Waterloo, je sais personnellement que ces enfants s'engagent souvent dans la voie de la délinquance et finissent par devenir de jeunes délinquants ou pire. Dans un pays aussi riche que le Canada, il est inacceptable que 20 p. 100 de nos enfants vivent dans la pauvreté et que 3 millions d'enfants environ ont faim quand ils arrivent à l'école. Les autorités municipales et scolaires sont désireuses et capables de veiller à ce que des programmes de nutrition soient mis sur pied pour toutes les écoles canadiennes qui en ont besoin.
[Français]
Je crois qu'investir aujourd'hui dans nos enfants vulnérables rapportera demain des dividendes énormes.
[Traduction]
Je crois que le gouvernement fédéral a à la fois pour rôle et pour obligation de venir en aide aux enfants qui ont faim, et je demande au gouvernement d'examiner ce problème et d'explorer les moyens disponibles pour faire en sorte que le problème de la faim chez les enfants ait disparu au XXIe siècle.
Le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé s'engagera-t-il à explorer de tels moyens pour faire disparaître le problème de la faim chez les enfants d'ici le nouveau millénaire?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rassurer le député de Waterloo—Wellington, qui est déjà en train de faire sa marque à la Chambre par ses interventions poignantes et incisives, et lui dire qu'en ce qui concerne le gouvernement fédéral, au Canada, l'enfance c'est l'affaire des enfants. En tant que Canadiens, nous voulons que nos enfants profitent de toutes les possibilités que le pays peut offrir, tant dans leur enfance que lorsqu'ils seront devenus adultes.
En tant que société, nous devons saisir l'occasion, dès le début de leur vie, de faciliter leur développement et de les aider à se préparer pour les années à venir. La recherche le démontre de plus en plus clairement, les premières expériences d'un enfant ont des effets à long terme sur sa santé, son développement intellectuel et son bien-être.
Même si les familles sont les premières et principales responsables du développement de leurs enfants, elles ne sont pas seules à en supporter toute la responsabilité. Les gouvernements, les collectivités, les employeurs, les syndicats, les enseignants et les particuliers de toutes les couches sociales ont un rôle important à jouer.
Le gouvernement a fait des enfants une priorité pour ses initiatives de politique publique. Le discours du Trône rappelle le travail que nous avons entrepris avec les provinces et les territoires pour créer un programme national pour les enfants.
Je suis fier de voir que le gouvernement a déjà pris des mesures concrètes pour améliorer le bien-être des enfants, comme le député de Waterloo—Wellington est à même de le constater.
Le gouvernement fédéral a fourni 850 millions de dollars dans le cadre du programme de prestation fiscale pour enfants mené de concert avec les provinces. D'autres sommes pourraient être attribuées à ce secteur.
[Français]
Il me fait plaisir aussi de souligner que le dernier budget fédéral prévoit une augmentation de 100 millions de dollars répartis sur une période de trois ans dans le cadre du Programme canadien de nutrition prénatale et du Programme d'action communautaire pour les enfants.
[Traduction]
Ces deux initiatives reflètent un engagement envers les enfants et se veulent aussi une approche globale et structurée face aux questions qui touchent ces derniers.
L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre et du gouvernement sur la grave situation qui confronte les étudiants canadiens, qui sont aux prises avec des dettes énormes et avec une crise au sein des établissements postsecondaires.
La semaine dernière, j'ai soulevé cette question à la Chambre et j'ai demandé au ministre responsable ce que le gouvernement était prêt à faire pour fournir une aide financière concrète aux étudiants.
Le fait est que l'enseignement postsecondaire et les dettes des étudiants ont atteint un point critique. Malgré les recommandations et les annonces faites par le gouvernement dans le discours du Trône, la crise persiste.
Il existe un fossé énorme entre ce que le gouvernement dit et prétend faire, et la réalité qui confronte les institutions et les étudiants au Canada.
Si le gouvernement libéral est vraiment déterminé, comme il le prétend à plusieurs reprises, à donner une chance aux jeunes Canadiens, pourquoi alors avons-nous vu les établissements d'enseignement postsecondaire faire l'objet de compressions supérieures à deux milliards de dollars depuis 1993? Pourquoi y a-t-il eu des compressions de 550 millions de dollars rien que cette année?
La vérité c'est que le gouvernement a montré—par les mesures qu'il a prises, pas par ses beaux discours—qu'il se fiche de tout cela. Il se fiche de l'endettement des étudiants au Canada. Il se fiche de ce que les établissements d'enseignement postsecondaire aient plus de difficultés à surmonter la crise financière qui les accable.
Récemment, la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a publié un important rapport intitulé «Blueprint for Access». Dans ce document, on souligne que l'endettement moyen des étudiants atteindra 25 000 $ en juin 1998. Il était de 13 000 $ lorsque les libéraux ont été portés au pouvoir en 1993. C'est consternant et scandaleux, mais cela montre bien le peu d'intérêt que le gouvernement porte aux jeunes et aux étudiants.
En 1995-1996, plus de 78 000 étudiants qui ont reçu des prêts canadiens aux étudiants ont déclaré faillite. Est-ce là un système qui se porte bien? Cela nous prouve-t-il que les étudiants se débrouillent dans les établissements d'enseignement? C'est le contraire qui se produit.
On constate aussi avec étonnement que les frais de scolarité au Canada ont atteint une moyenne nationale de 3 100 $, ce qui est supérieur à la moyenne des frais de scolarité dans les établissements américains financés par l'État. C'est une chose que les Canadiens ne savent pas.
Comment le gouvernement a-t-il réagi à la crise? Nous avons entendu de vagues promesses concernant le fonds du millénaire. Il n'y a eu aucune consultation à ce sujet, et ce fonds ne sera d'aucune utilité pour les étudiants qui vivent maintenant dans la pauvreté lorsqu'ils obtiennent leur diplôme. Ce qu'il nous faut, ce sont des normes d'accessibilité nationales. Le gouvernement doit véritablement faire preuve de leadership et épauler dès maintenant les étudiants en leur offrant une aide financière ainsi qu'un programme souple pour alléger leur endettement. Nous n'avons pas besoin de vagues promesses concernant l'octroi de bourses en l'an 2000, bourses qui ne seront d'aucune utilité aux étudiants vivant actuellement une situation très difficile.
Nous exhortons le gouvernement à mettre un terme à ses beaux discours, à mettre en application une norme d'accessibilité nationale et à faire preuve de leadership en engageant dès maintenant des fonds pour aider les étudiants.
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la possibilité, pour les jeunes Canadiens, de poursuivre des études postsecondaires a toujours été une priorité pour le gouvernement du Canada. Ses investissements dans l'enseignement postsecondaire par l'intermédiaire du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux démontrent bien l'importance qu'il accorde à l'enseignement postsecondaire comme moyen d'aider les Canadiens à faire carrière.
L'éducation étant du ressort des provinces et les transferts fédéraux pour l'enseignement postsecondaire prenant la forme d'un financement global, il n'y a aucun lien direct entre les transferts fédéraux et les frais de scolarité fixés par les provinces. Les priorités des provinces en matière de dépenses déterminent le niveau de financement de l'enseignement postsecondaire et des autres programmes sociaux.
Le gouvernement du Canada n'influence pas directement le niveau des frais de scolarité, mais il joue tout de même un rôle majeur pour ce qui est d'aider les étudiants à payer leurs études et à accéder à l'enseignement postsecondaire.
Dans le budget de 1997, le gouvernement a accru le soutien fédéral à l'enseignement supérieur et au développement des compétences par l'amélioration des allégements des intérêts et par certaines mesures fiscales. La période d'exemption d'intérêts a été prolongée, passant de 18 à 30 mois, ce qui permet aux emprunteurs à faible revenu de reporter le remboursement de leurs emprunts. De plus, le gouvernement collabore avec les provinces intéressées à l'étude de la mise en oeuvre de programmes de remboursement basés sur les revenus pour réduire le niveau d'endettement des étudiants.
Comme vous le voyez, le gouvernement du Canada et les provinces ont beaucoup de projets pour continuer d'aider les étudiants à faire des études au Canada.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ces derniers jours, nous avons beaucoup entendu parler de passeports à la Chambre. J'ai moi-même posé une question à ce sujet la semaine dernière. Ce soir, je voudrais vous décrire un incident qui nous a été signalé au cours des deux derniers jours. Cela prouvera aux Canadiens que la délivrance, l'inspection et l'utilisation des passeports au Canada posent problème.
En 1987, Alan Winter a été reconnu coupable d'agression sexuelle, à Abbotsford, en Colombie-Britannique. Il devait répondre à dix chefs d'accusation. Il a été déclaré délinquant sexuel dangereux et condamné à 16 années d'emprisonnement. Après avoir purgé cinq années de sa peine, il a été remis en liberté conditionnelle en 1992. On pourrait fort bien se demander pourquoi il a été mis en liberté. Selon l'une des conditions de sa libération, il devait retourner en Angleterre, son pays natal, et ne pas revenir au Canada avant l'expiration de sa peine, c'est-à-dire pas avant 2003. On lui a remis un passeport britannique valide et il est rentré en Angleterre.
Il est revenu au Canada. Un mandat d'arrestation national a été émis contre lui hier pour violation des conditions de sa libération conditionnelle. John Denham, député au Parlement britannique, a dit ceci: «Je ne peux pas croire que M. Winter présentait un risque trop grand pour réintégrer la société canadienne, mais pas pour être envoyé dans mon pays. Comment ont-ils pu ne pas nous aviser?» Le Canada n'a pas avisé les Britanniques que cet homme avait été condamné en tant que délinquant sexuel dangereux.
Nous avons entendu dire que M. Winter a utilisé un passeport canadien pour revenir au Canada. Où sont nos vérifications judiciaires et nos dossier sur les conditions de libération conditionnelle? Cet homme, qui présente un danger pour nos jeunes, se ballade de nouveau dans nos rues. C'est un délinquant sexuel dangereux.
À quel genre de vérification soumettons-nous nos propres passeports et les passeports étrangers à nos frontières? Je sais que la GRC à Vancouver dispose d'outils modernes qui lui permettent de faire des vérifications immédiates. N'avons-nous pas ce genre de vérification pour les gens? Nous vérifions leur passeport, mais, encore une fois, dans ce cas, une erreur a été commise. J'espère que cet homme n'est pas en train de commettre un crime grave au Canada.
C'est une vraie plaisanterie, une mauvaise plaisanterie. J'implore le gouvernement d'examiner toute la question. L'affaire des passeports en Jordanie est un incident malheureux, mais cette situation est encore pire. On a laissé rentrer quelqu'un dans notre propre pays, soit avec son passeport britannique, soit avec un passeport canadien. C'est un criminel. Peut-être que la police l'arrêtera. Peut-être que, parce que nous en parlons ce soir, les gens le reconnaîtront et qu'on pourra l'arrêter et le renvoyer en prison.
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de West Vancouver—Sunshine Coast pour sa question. Je prends note des faits précis qu'il a mentionnés. Nous verrons ce que nous pourrons trouver. Mais je voudrais revenir à la question plus générale qu'il a soulevée, soit celle des passeports et de l'attaque qui a eu lieu en Jordanie la semaine dernière.
Quand il a été annoncé que les deux assaillants étaient porteurs de passeports canadiens, les autorités jordaniennes ont permis à nos représentants consulaires d'examiner les passeports, et il s'est révélé que c'étaient des faux. Nous avons depuis pris possession matérielle desdits passeports, et des experts canadiens les ont soumis à une expertise judiciaire. Cet examen scientifique a confirmé que les passeports sont effectivement des faux et, qui plus est, qu'ils ont été fabriqués avec des matériaux que l'on ne trouve pas au Canada.
Comme le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères l'ont déclaré, nous avons fait part de nos préoccupations au gouvernement israélien en termes on ne peut plus clairs. Nous avons rappelé notre ambassadeur d'Israël, et cela constitue la mesure de protestation la plus grave en droit et en diplomatie internationales, mise à part la rupture des relations diplomatiques.
Le ministre des Affaires étrangères d'Israël s'est excusé auprès de nous au nom de son gouvernement et s'est engagé à établir des processus, en consultation avec notre gouvernement, qui garantiront que des passeports canadiens ne seront pas mal utilisés de nouveau en violation du droit international et du droit canadien.
Nous tenons à répéter ce que nous avons déjà dit au cours des derniers jours. Le gouvernement canadien n'a pas eu connaissance de cet incident au préalable et n'y a pas été complice. Toute spéculation quant au contraire est fausse et je sais que le député ne se prête pas à ces conjectures. C'est également tout à fait irresponsable, car la sécurité des Canadiens en voyage au Proche Orient pourrait être menacée.
Le président suppléant (M. McClelland): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 46.)