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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 13
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 8 octobre 1997
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| BETTY TRAINOR |
| M. Ted McWhinney |
| LE PÉNITENCIER DE KINGSTON |
| M. Myron Thompson |
| LE CENTRE POUR JEUNES DE NEWMARKET |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| LE TOURISME |
| M. Paul Bonwick |
| LA CIRCONSCRIPTION PROVINCIALE DE DUPLESSIS |
| M. Ghislain Fournier |
| BERG CHILLING SYSTEMS |
| M. John Cannis |
| LA BCE INC. |
| M. Jim Pankiw |
| LE CANCER DU SEIN |
| M. David Pratt |
| LES FINANCES PUBLIQUES |
| M. Paul Mercier |
| LES INONDATIONS AU SAGUENAY ET AU MANITOBA |
| M. Claude Drouin |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Dick Harris |
| L'INONDATION DU MANITOBA |
| M. David Iftody |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Bill Blaikie |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTIONS ORALES |
| L'AFFAIRE AIRBUS |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES ENQUÊTES DE LA GRC |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Andy Scott |
| LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. André Bachand |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Gilles Duceppe |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA CONSOMMATION |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. John Manley |
| LA CHAMBRE DES COMMUNES |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Chuck Strahl |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Paul Martin |
| LE TRANSPORT DU GRAIN |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LE DÉCÈS DE M. CLAUDE ELLIS |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Deborah Grey |
| M. Michel Gauthier |
| Mme Elsie Wayne |
| M. John Solomon |
| LE DÉCÈS DE M. J. CHESTER MACRAE |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Randy White |
| M. Yvan Loubier |
| M. Yvon Godin |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| L'attribution de temps |
| M. Bill Blaikie |
| M. Preston Manning |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Randy White |
| M. John Solomon |
| M. Monte Solberg |
| M. Jack Ramsay |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le décorum à la Chambre |
| Mme Elsie Wayne |
| Le Président |
| L'hon. Don Boudria |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| La sécurité à motoneige |
| M. Wayne Easter |
| La vie familiale |
| M. Pat O'Brien |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| Le secteur des pêches |
| M. Bill Matthews |
| Décision de la présidence |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-2—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Projet de loi C-2. Deuxième lecture |
| M. Hec Clouthier |
| M. Bob Mills |
| M. Dan McTeague |
| M. Stéphan Tremblay |
| Mme Jean Augustine |
| M. Yvon Godin |
| M. John Maloney |
| M. Scott Brison |
| Mme Elinor Caplan |
| Rejet du sous-amendement |
| Rejet de l'amendement |
| Adoption de la motion |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-4. Reprise de l'étude de la motion |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 13
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 8 octobre 1997
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite du député de Winnipeg—Transcona.
[Note de la rédaction: Tous les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
BETTY TRAINOR
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, Gwendolyn Elizabeth, Betty, Trainor est décédée à Vancouver le 22 septembre. Elle était diplômée de l'école de sciences infirmières de l'Hôpital général de Montréal ainsi que du Sloane Hospital et du Columbia Medical Centre de New York.
Elle a pratiqué sa profession d'infirmière dans le Territoire du Yukon et y a fondé le Yukon Native Arts, un programme de dynamique de vie pour les jeunes autochtones. Plus tard à Ottawa, elle a été co-fondatrice du centre Tweedsmuir, organisme pionnier du traitement par mégavitamines des troubles mentaux et des difficultés de comportement.
Mme Trainor et son époux, feu le juge William Joseph Trainor de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, ont été des leaders de leur communauté à Vancouver, dans le cadre d'activités destinées aux personnes handicapées et d'organismes religieux de bienfaisance.
* * *
LE PÉNITENCIER DE KINGSTON
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, en ce moment même, les gardiens du pénitencier de Kingston font du piquetage. Ils affirment que l'établissement est hors de contrôle et à la veille d'éclater.
Auparavant, le pénitencier de Kingston était désigné établissement à sécurité multiniveau et recevait principalement des détenus en isolement protecteur. On y trouve maintenant un pourcentage beaucoup plus élevé de délinquants qui ne sont pas en isolement protecteur, mais sont plutôt rebelles, agressifs et bien organisés. Les incidents survenus récemment reflètent cette agressivité, car de nombreux employés ont été attaqués et il s'est produit deux prises d'otages et deux émeutes depuis le 27 août.
Malheureusement, l'organisation matérielle des lieux et le fonctionnement quotidien du pénitencier se prêtent mal au contrôle de délinquants de la sorte qui requièrent la sécurité maximale. Le personnel travaille donc maintenant dans des conditions extrêmement dangereuses.
Les gardiens veulent que la direction prenne des mesures et ils ont proposé leurs propres solutions économiques. Encore une fois, ce sont les travailleurs de première ligne qui peuvent le mieux prédire ce qui se produira si ces changements ne sont pas mis en oeuvre.
Tenez-vous-le pour dit. Si la direction n'agit pas maintenant, nous assisterons à une destruction physique et humaine d'une envergure telle que l'émeute de Headingley, qui a coûté 3,1 millions de dollars, semblera banale en comparaison.
* * *
LE CENTRE POUR JEUNES DE NEWMARKET
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, Pat McIntosh et Janice McLaughlin ont travaillé inlassablement avec les jeunes de la région de Newmarket, dans le cadre d'un partenariat d'égal à égal et à part entière, pour réaliser un vieux rêve. Le centre pour jeunes de Newmarket ouvrira ses portes la semaine prochaine.
L'embauche de jeunes dans un projet du Service jeunesse Canada a permis de mener à terme les rénovations du centre. Le bureau local de Développement des ressources humaines Canada, la municipalité de Newmarket, l'entreprise locale et les partenaires des services communautaires méritent des félicitations pour leur contribution et leur soutien à la jeunesse de la région de Newmarket.
Les communautés environnantes se sont montrées intéressées à imiter le modèle unique du centre pour jeunes de Newmarket, qui s'est révélé un moyen efficace de rendre les jeunes autonomes et de les amener à s'associer à des partenaires de la communauté.
* * *
LE TOURISME
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je consacrerai ma première déclaration à l'importance de l'industrie du tourisme et à la place qu'elle occupe dans ma circonscription.
Simcoe—Grey est l'une des plus belles régions du Canada. Elle offre le majestueux escarpement du Niagara, qui plonge dans les eaux virginales de la baie Géorgienne. Comptant parmi ses attractions des endroits comme la plage Wasaga, la plus longue plage en eau douce du monde, ainsi que la magnifique grand-rue de Collingwood, qui date du début du siècle, Simcoe—Grey est un endroit de rêve pour les touristes.
Le tourisme joue un rôle important et même vital dans l'économie de Simcoe—Grey. Cette industrie est un important créateur d'emplois et de nombreuses entreprises en dépendent.
Je suis heureux des mesures que le gouvernement a prises pour assurer la poursuite du développement de l'industrie du tourisme. Je suis également fier des progrès considérables que le tourisme a enregistrés dans notre circonscription.
J'encourage tous les Canadiens à venir visiter ma circonscription et à voir les nombreuses splendeurs qu'elle a à offrir.
* * *
[Français]
LA CIRCONSCRIPTION PROVINCIALE DE DUPLESSIS
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, hier, dans sa mesquinerie devenue déjà légendaire et son étroitesse d'esprit partisan, le député de Bourassa a omis de féliciter pour sa victoire le nouveau député péquiste de Duplessis, natif de Rivière-au-Tonnerre, village de ma circonscription, M. Normand Duguay.
La population a su porter haut et avec fierté l'option souverainiste dans ce beau comté de la Côte-Nord, pays de Gilles Vigneault, pays de l'immensité et du goût de vivre du nord-côtier.
Les citoyens et les citoyennes de Duplessis ont su résister au chantage et aux menaces que les libéraux ont brandi pendant cette campagne.
Dans le contexte de coupures que le Québec vit actuellement et qui sont dues au gouvernement fédéral, cette élection du 6 octobre est une grande victoire et un match nul pour les partis en présence.
Gens de la Côte-Nord...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. La parole est maintenant à l'honorable député de Scarborough-Centre.
* * *
[Traduction]
BERG CHILLING SYSTEMS
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à une compagnie de Scarborough-Centre, ma circonscription, qui a connu un grand succès sur le marché international.
Berg Chilling Systems est une entreprise familiale qui emploie 81 personnes et qui fabrique des systèmes de réfrigération industriels. Elle exporte dans 29 pays et, en 1996, ses exportations ont représenté 68 p. 100 de ses ventes totales.
Lundi, lors d'une cérémonie à Québec, le ministre du Commerce a décerné à cette compagnie le Prix d'excellence à l'exportation canadienne. Ce prix est décerné aux petits exportateurs qui se distinguent sur le marché mondial.
Je félicite le président du conseil d'administration de la compagnie, Lorne Berggren, et son président, Don Berggren, pour ce qu'ils ont accompli. Je leur adresse tous mes voeux de succès et leur souhaite que leur compagnie continue de prospérer.
* * *
LA BCE INC.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, le fantastique monopole qu'est la BCE veut tout et le gouvernement libéral lui donne tout ce qu'elle veut sur un plateau d'argent. Les libéraux se sont engagés en faveur de la concurrence et des petites entreprises en expansion. Or, voici les faits.
Le CRTC vient d'accorder à Téléglobe, filiale de la BCE, une licence pour l'exploitation d'un système de télédistribution sans fil et à Bell Canada une licence pour l'exploitation d'Expressvu, un système de transmission directe à domicile par satellite.
Ce n'est pas tout. Les libéraux ont créé Équipe Canada afin d'aider les petites entreprises à exporter. Qui ont-ils nommé à sa tête? Le président du conseil d'administration de la BCE, Lynton Wilson. Surprise. Surprise. Et qui a versé une contribution de plus de 70 000 $ au Parti libéral ces deux dernières années? La BCE. Surprise. Surprise.
Petits entrepreneurs, écoutez bien. C'est le traitement préférentiel auquel vous avez droit de la part des libéraux. Devenez une filiale de la BCE et versez une contribution généreuse au Parti libéral du Canada.
Ce n'est pas ainsi que les choses devraient se passer. Le Parti libéral fait un affront aux petites entreprises.
* * *
LE CANCER DU SEIN
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs députés ont parlé récemment de la question du cancer du sein, un mal dévastateur qui est devenu la principale cause de décès chez les femmes de 35 à 55 ans.
Le cancer du sein a touché très durement ma propre famille. Ma grand-mère a eu le cancer du sein il y a 35 ans et a survécu. Quoique ma mère soit morte d'un cancer du sein il y a 5 ans, je suis très fier de dire que ma soeur fait maintenant de la recherche de pointe dans ce domaine, à l'Université d'Ottawa.
Toutes les 30 minutes, une Canadienne apprend qu'elle a le cancer du sein, et plus de 5 400 femmes en meurent chaque année. Ces statistiques sont alarmantes, mais nous avons fait de grands progrès dans la lutte contre cette maladie. D'importants programmes de sensibilisation et de dépistage précoce commencent à faire leur effet, car le taux de mortalité due au cancer du sein a commencé à diminuer au Canada.
Octobre est le mois de la sensibilisation au cancer du sein. Arborons tous le ruban rose pour manifester notre appui aux femmes atteintes de cette terrible maladie.
* * *
[Français]
LES FINANCES PUBLIQUES
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, «Nous avons mis de l'ordre dans nos finances publiques», claironne le premier ministre dans son discours du Trône. Ce coup d'encensoir qu'il s'adresse à lui-même laisse songeur quand on sait que ce sont ces mêmes libéraux qui, au moment de quitter le pouvoir en 1984, laissaient derrière eux un déficit de 38 milliards de dollars.
Rappelons-nous la performance du premier ministre actuel lorsqu'il était ministre des Finances, entre 1977 et 1979. Il a multiplié le déficit par deux et il a augmenté la dette du gouvernement fédéral de 50 p. 100.
Mais l'impudence devient cynisme quand on songe que c'est avec l'argent des provinces pour la santé et l'éducation, et aussi avec les fonds détournés de l'assurance-emploi, que les libéraux réduisent le déficit.
Ils sont tout fiers d'annoncer qu'ils pourront bientôt éteindre un feu qu'ils ont eux-mêmes allumé. Le pyromane libéral se fait pompier, et pour éteindre l'incendie dont il est l'auteur, il s'en va puiser l'eau dans le puits du voisin. Il faut le faire.
* * *
LES INONDATIONS AU SAGUENAY ET AU MANITOBA
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, je suis honoré de pouvoir rendre hommage au travail extraordinaire des milliers d'hommes et de femmes, bénévoles et militaires canadiens, qui ont combattu avec courage et détermination les inondations du Saguenay au Québec et de Red River au Manitoba.
La seule évocation de ces deux événements suffit pour nous rappeler l'ampleur du drame qui a frappé ces populations et l'immensité des besoins auxquels elles ont été confrontées. Ces désastres naturels sans précédent auront provoqué la plus grande expression de générosité et de solidarité que le Canada moderne ait connue.
Les inondations du Saguenay et du Manitoba auront fait plus que modifier la géographie de ces régions. Elles auront gravé au fond du coeur de tous les Canadiens le souvenir impérissable d'un peuple qui se dresse pour lutter contre l'adversité et pour aider ceux qui souffrent.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, les voix des Canadiens sont étouffées sans merci par un gouvernement libéral qui préfère manifestement la dictature à la démocratie.
En imposant la clôture du débat sur le projet de loi C-2, les libéraux nous font savoir, de deux choses l'une, qu'ils n'ont rien à faire des préoccupations des Canadiens au sujet de la pire ponction fiscale de l'histoire du Canada ou qu'ils ne veulent pas que les Canadiens découvrent à quel point ce régime de pension proposé sera destructeur.
Quel que soit leur programme, en bout de ligne, les libéraux refusent de permettre un débat suffisamment éclairé et constructif pour que les Canadiens puissent savoir vraiment de quoi il s'agit. Aux dernières nouvelles, le Canada était un pays démocratique. De toute évidence, aujourd'hui, ce n'est pas ce que pensent les libéraux.
* * *
L'INONDATION DU MANITOBA
M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, l'inondation a changé les Manitobains à jamais. Aujourd'hui, dans la circonscription de Provencher, de nombreuses familles tentent encore tant bien que mal de reprendre une vie normale. Cependant, la générosité qui s'est manifestée dans tout le pays a été remarquable, nous ne l'oublierons jamais.
Des milliers de dons et de boîtes remplies de nourriture et de vêtements ont été envoyés à la population sinistrée. Des milliers de bénévoles ont mis beaucoup de temps, de talent et d'énergie pour assurer la sécurité de leurs concitoyens. Ainsi, nos collectivités ne sont pas près d'oublier les soldats et les réservistes francophones du Québec qui sont venus prêter main-forte aux familles mennonites qui luttaient pour sauver leurs maisons.
Ces démonstrations d'unité à travers tout le pays en disent long sur le peuple que nous formons. Aujourd'hui, je suis fier d'être ici, à la Chambre des communes, car c'est pour moi l'occasion de rendre hommage à ces grands Canadiens.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, bien des députés en conviendront, je suis sûr, cette législature démarre bien. Certes, il faut composer avec cinq partis officiels, mais l'impression générale est que nous partons du bon pied.
C'est précisément pour cette raison que le NPD trouve vraiment dommage que le gouvernement ait cherché à faire dérailler le processus en imposant la clôture à l'occasion de l'étude d'une question de politique nationale d'une grande importance, au bout d'une seule journée de débat. Une journée seulement. Les libéraux n'ont pas pu supporter une demi-journée de plus avant d'imposer la clôture pour éviter que l'on ne débatte la réforme du RPC, une question de politique nationale fondamentale.
Honte aux libéraux, honte aux libéraux, honte aux libéraux. Après ce simulacre de démocratie parlementaire, ils devraient avoir honte d'eux-mêmes. Est-ce à cause de l'amendement proposé par le NPD? Ils n'ont pas voulu l'adopter, pas même en discuter. Non, mais qu'est-ce qui se passe?
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Chers collègues, avant que nous passions à la période des questions, je voudrais vous signaler la présence à notre tribune de M. Arthur Donahoe, secrétaire général de l'Association parlementaire du Commonwealth.
Des voix: Bravo!
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'AFFAIRE AIRBUS
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il y a, sans aucun doute, un Irlandais qui doit être très heureux aujourd'hui. L'équipe juridique de Brian Mulroney va maintenant encaisser un chèque de plus de 2 millions de dollars venant des contribuables du Canada. C'est ce que le gouvernement a dû verser à la suite de l'enquête sur l'affaire Airbus qui a été bousillée. Les avocats spécialistes du libelle diffamatoire dans tout le pays considèrent que ce paiement est énorme et incroyable.
Le premier ministre va-t-il présenter des excuses aux contribuables canadiens pour ce fiasco et en particulier pour l'énorme montant versé à l'ancien premier ministre Mulroney?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a mené une enquête et des problèmes se sont posés durant cette dernière. Le gouvernement a été ainsi poursuivi devant les tribunaux et on a dû en arriver à un règlement à l'amiable.
Un arbitre, le juge Gold, a demandé au gouvernement de payer les factures soumises par les avocats et les agents de relations publiques travaillant pour M. Mulroney. Le ministre de la Justice de l'époque et les avocats concernés lors du règlement ont jugé que les factures présentées étaient justifiées et on les a donc payées.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, en janvier, le ministre de la Justice de l'époque a juré que le gouvernement ne verserait jamais un sou à l'équipe juridique de M. Mulroney. C'est ce qu'il a déclaré. Or, le gouvernement va maintenant verser un chèque si important que Dennis Rodman en rougirait. Ce chèque prévoit notamment 600 000 $ pour Luc Lavoie, relationniste engagé pour polir l'image de M. Mulroney.
Pourquoi le gouvernement va-t-il payer les factures de Brian Mulroney, y compris un montant très élevé pour son relationniste, et non les 30 000 $ de frais juridiques pour ce que...
Le Président: La parole est au solliciteur général.
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, c'est l'ancien juge en chef Gold qui a décidé du montant du règlement.
On a déterminé dans le cadre de cette entente qu'il allait décider si les dépenses demandées étaient raisonnables. C'est ce qu'il a fait et sa décision est exécutoire. L'affaire est classée.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, tout ce problème a commencé lorsque l'actuel ministre de la Santé était ministre de la Justice. En poursuivant cette affaire sans raison, pour des motifs purement politiques, il s'est placé dans l'embarras et il a mis dans l'embarras le ministère de la Justice, la GRC et la Chambre, et ainsi, les contribuables canadiens vont devoir verser des millions de dollars.
Je voudrais donc poser la question suivante au premier ministre. Va-t-on prendre des mesures disciplinaires contre l'actuel ministre de la Santé ou le gouvernement va-t-il dépenser 600 000 $ de plus pour redorer son image?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est la coutume, les enquêtes menées par la GRC sont toujours indépendantes du gouvernement. C'est toujours le cas.
Nous n'intervenons pas dans ces enquêtes. La GRC décide quand elle va mener une enquête. Elle décide quand on doit poursuivre des personnes et quand on doit régler à l'amiable.
La pratique au Canada veut que le gouvernement ne dicte pas sa conduite à la police.
* * *
LES ENQUÊTES DE LA GRC
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, un dirigeant du Parti libéral, Luc Desbiens, disait qu'il n'y avait rien d'anormal à ce que la GRC perquisitionne dans les locaux du parti.
Je peux dire au premier ministre que je ne me tairai pas tant qu'il n'aura pas craché le nom des locaux qui ont été perquisitionnés par la GRC—que ce soient ceux de ministres, de députés, du premier ministre ou autres ministériels—dans le cadre de cette entourloupette shawiniganesque.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'espère qu'un jour la députée commencera à se servir de la vérité.
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Hier, elle a accusé quelqu'un qui avait fait une déclaration disant que l'argent avait été donné à un projet en construction dans ma circonscription. La personne qui traitait avec le ministère de la main-d'oeuvre, un certain M. Thibault, n'a jamais donné un sou au Parti libéral.
La députée confond une compagnie de Winnipeg avec une compagnie de Montréal. Elle devrait s'assurer de ses renseignements avant de monter sur ses grands chevaux à la Chambre des communes.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce serait drôle si ce n'était pas aussi triste, vu que le Parti libéral à lancé l'enquête longtemps avant que ne commence la campagne électorale, fin avril. Ce ne fut rendu public que cinq jours après la fin de la campagne.
Nous avons du mal à digérer cela, même si cela ne semble pas le cas du ministre et du premier ministre.
Je voudrais bien savoir qui, de l'autre côté, sont concernés? J'aimerais qu'ils disent qu'ils ont demandé à la GRC d'attendre que les élections soit passées, car ça pourrait être quelque peu embarrassant.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'espère sincèrement que la députée se rend compte qu'il serait tout à fait inapproprié de suggérer que quelqu'un a demandé à la GRC de retarder une enquête.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré, hier, que non seulement la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre avait des listes de personnes en attente de subventions, mais que le ministre responsable de la région, c'est-à-dire le ministre politique, était informé du contenu de cette liste.
Sous quel prétexte le ministre du Développement des ressources humaines fournit-il des listes confidentielles de gens en attente de subventions aux ministres politiques responsables des régions, et qui lui a donné cette directive?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux de rappeler à cette Chambre que la force même de ce système de consultations sur le Fonds transitoire de création d'emplois implique que mon ministère vérifie auprès de Mme Harel, en fonction des engagements sur le pouvoir de dépenser que notre gouvernement a pris, auprès de la Société québécoise de la main-d'oeuvre, du ministre régional, des organisations socio-économiques, et les députés de l'opposition, dans leur propre comté, sont consultés sur chacun des projets.
Alors, je pense que c'est la force même de notre système de faire des vérifications de ce genre.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre sait fort bien que les députés de l'opposition sont consultés une fois que la recommandation est faite par son ministère, et pas avant. Pas avant, et il le sait fort bien.
Comment, en vertu de son code d'éthique, le premier ministre peut-il tolérer que des informations confidentielles de gens en attente de subventions soient fournies aux ministres politiques des régions, et à quelles fins?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous vérifions auprès de gens bien informés dans leurs comtés. Je prends pour acquis que les députés connaissent bien leur comté, qu'ils connaissent les entreprises.
Nous vérifions le sérieux des entreprises. Nous vérifions s'il s'agit d'entreprises dont la création d'emplois sera réelle, bien acceptée en fonction des besoins socio-économiques du comté. Si je consulte le gouvernement du Québec, je peux certainement consulter le ministre responsable de la région dans le gouvernement du Canada.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on apprenait, hier, dans un reportage de M. Guy Gendron, à Radio-Canada, que M. Jacques Roy du cabinet du président du Conseil du Trésor serait sous enquête dans cette affaire de trafic d'influence.
Ma question s'adresse au premier ministre. En vertu du code d'éthique gouvernemental, est-ce qu'un employé de cabinet ministériel qui est sous enquête de la GRC pour trafic d'influence ne devrait pas être suspendu immédiatement de ses fonctions, le temps que la lumière soit faite dans l'affaire qui le concerne?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il faut faire très attention ici, parce que je ne sais pas moi-même qu'un employé de mon bureau serait actuellement sous enquête.
Les questions des partis d'opposition peuvent facilement entacher la réputation de gens qui ne sont pas coupables. Je crois qu'il serait prudent pour mes collègues d'attendre que l'enquête suive son cours, que des accusations soient portées et qu'on détermine la culpabilité avant, eux-mêmes, de prendre des informations générales...
Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il y a des allégations très sérieuses de trafic d'influence qui, actuellement, entachent le gouvernement.
Le président du Conseil du Trésor est-il en train de nous dire qu'il n'a pas pris soin, à la suite des révélations faites hier sur les ondes de la radio d'État, de vérifier auprès de son employé, un employé politique, s'il était ou non impliqué dans cette affaire?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, je crois qu'ici, il s'agit d'une enquête où aucune accusation n'a encore été portée.
Il s'agit d'une enquête qui est en train de prendre place. Je pense que les partis d'opposition devraient faire très attention de ne pas créer d'injustice en traînant dans la boue les noms de gens qui, peut-être, ne seront même pas accusés de quoi que ce soit. On devrait laisser l'enquête suivre son cours.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Des millions de Canadiens de moins de 60 ans seront touchés par les modifications que le gouvernement compte apporter au Régime de pensions du Canada. Pourtant, après seulement quelques heures d'examen du projet de loi en deuxième lecture, le gouvernement empêche le débat parlementaire et entrave la démocratie.
Le premier ministre compte-t-il diriger le Parlement en invoquant la clôture? Qu'essaie-t-il de cacher?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit de renvoyer le projet de loi à un comité. L'opposition a présenté deux motions pour empêcher son renvoi au comité et son étude par les députés. Elle cherchait uniquement à retarder le débat plutôt qu'à favoriser la tenue d'un débat véritable.
C'est au comité que les députés et la population pourront formuler des recommandations, mais vos députés ne veulent pas qu'on en débatte.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, depuis quand le gouvernement craint-il les 301 députés élus pour représenter...
Des voix: Oh, oh!
Mme Alexa McDonough: Le gouvernement n'a fourni aucun renseignement sur la suffisance des revenus de retraite des Canadiens à la suite de ces modifications. Pourtant, il est déterminé à faire adopter précipitamment le projet de loi.
Pourquoi le premier ministre n'autorise-t-il pas un débat plus long avant de commettre des erreurs dont les Canadiens devront subir les conséquences le reste de leur vie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les députés de l'opposition qui refusent la tenue d'un débat véritable. Ils veulent que le débat soit retardé. Ils veulent qu'un vote soit tenu pour empêcher le débat.
Le gouvernement s'est absolument engagé...
Des voix: Oh, oh.
Le Président: Je suis sûr que les questions aussi bien que les réponses nous intéressent. Je sais que tous les députés veulent entendre la réponse. C'est mon cas.
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, s'ils veulent la tenue d'un débat, ils devraient mettre fin à leurs tactiques pour l'empêcher.
Il y aura un débat mais nous voulons renvoyer le projet de loi à un comité aux fins d'étude. Le ministre des Finances a en convenu avec tous les gouvernements provinciaux. Toutes les provinces ont convenu du projet de loi et le gouvernement est déterminé, de concert avec elles, à le faire adopter d'ici Noël.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, lundi dernier, j'ai demandé au président du Conseil du Trésor si un ou des employés de son cabinet avaient transmis ou partagé des informations confidentielles avec M. Pierre Corbeil, qui est présentement sous enquête de la GRC. Sa réponse: non.
Peut-il réaffirmer dans cette Chambre que Jacques Roy, employé de son cabinet à Montréal, payé par le Conseil du Trésor, et recevant directement ses ordres du ministre, n'a jamais eu de contacts ou partagé des informations confidentielles avec M. Pierre Corbeil, et cela a relié directement le gouvernement au trafic d'influence?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois je le répète, le parti d'opposition mentionne les noms de gens qui, à ce que je sache, n'ont pas été mis sous accusation. Il y a actuellement une enquête qui prend place et qui essaie de déterminer ce qui s'est passé et si quelqu'un sera accusé.
Je suggère à l'opposition de ne pas entacher la réputation de gens qui peuvent être innocents, et d'attendre que l'enquête soit conclue.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, nous savons que la GRC a fait des perquisitions dans les locaux du Parti libéral. Nous savons qu'une personne travaillant au cabinet du ministre fait actuellement l'objet d'une enquête de la part de la GRC.
Ma question au président du Conseil du Trésor est la suivante: peut-il nous confirmer que M. Jacques Roy travaillait directement sous les ordres de son chef de cabinet, M. Marcel Proulx?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus les propos de l'opposition ne sont qu'insinuations et accusations non fondées.
La façon correcte et équitable de procéder est d'attendre que la GRC finisse son enquête et de voir si elle va porter des accusations et, si tel est le cas, d'agir en conséquence. C'est la manière correcte de faire les choses, au lieu de salir la réputation d'un certain nombre de personnes qui doivent être présumées innocentes tant qu'elles n'ont pas été trouvées coupables.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, que peut bien signifier RPC? Les libéraux nous disent que c'est l'abréviation du Régime de pensions du Canada. Les jeunes Canadiens ne croient pas, cependant, qu'ils seront en mesure de toucher une pension. Pour eux, RPC veut dire un ramassis de promesses creuses.
Voilà que les libéraux mettent un terme au débat après seulement sept heures de délibérations. Ils entravent le processus démocratique.
Ma question s'adresse au premier ministre. RPC voudrait-il plutôt dire un régime parlementaire de couardise?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le RPC, c'est un régime de pensions de base pour l'ensemble des travailleurs canadiens.
C'est un régime qui verse des prestations d'invalidité aux Canadiens lorsqu'ils en ont besoin, ce que le Parti réformiste refuse d'offrir.
C'est un régime qui verse aussi des prestations de maternité, ce que le Parti réformiste refuse de faire.
Le RPC, c'est le régime qu'administre le gouvernement canadien afin d'épauler la population canadienne, ce que refuse de faire le Parti réformiste.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux veulent écourter le débat, parce qu'ils ne veulent pas que les employeurs canadiens s'aperçoivent que les charges sociales sont sur le point de grimper en flèche.
Ils ne veulent pas que les travailleurs se rendent compte que leur salaire net est sur le point de diminuer. Ils ne veulent pas que les entrepreneurs autonomes découvrent qu'ils verseront sous peu un dixième de leurs gains au fonds que se ménage le ministre des Finances.
Les conservateurs nous ont donné la TPS si détestée. Les libéraux ne sont-ils pas tout simplement en train de leur emboîter le pas en augmentant les charges sociales?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis plus de deux ans, le RPC fait l'objet de consultations partout au pays, de la part non seulement du gouvernement fédéral, mais aussi de tous les gouvernements provinciaux qui ont tenu des débats à ce sujet dans leur assemblée législative respective.
Un comité législatif sera chargé d'examiner le dossier. Il y aura des audiences.
Il faut surtout se demander pourquoi le Parti réformiste insiste tant pour étouffer ce débat?
Des voix: Bravo!
Le Président: J'ai beaucoup de mal à entendre les questions et les réponses.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, compte tenu des allégations extrêmement sérieuses qui sont en cause dans l'affaire de trafic d'influence, comment le premier ministre peut-il expliquer que l'éthique gouvernementale n'ait pas commandé la tenue immédiate d'une enquête interne dans les cabinets ministériels qui pouvaient être concernés et qu'il aura fallu plus de sept mois de temps, des questions de l'opposition, des questions des journalistes et un reportage de Radio-Canada qui accuse un employé du ministre, pour apprendre que le ministre n'a toujours pas vérifié ce qui se passe dans son cabinet?
Y a-t-il une règle dans le code d'éthique libéral qui dit que, pour ce gouvernement, «quand tu n'es pas vu, tu n'es pas pris»?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la preuve de l'intégrité du gouvernement, c'est que celui qui a demandé une enquête de la GRC, c'est notre collègue, le ministre du Développement des ressources humaines. Le ministre a demandé une enquête aussitôt qu'il a su qu'il y avait des allégations.
Je pense que nous n'avons de leçon à recevoir de personne, surtout pas du Bloc québécois, lorsqu'il s'agit d'entreprendre les mesures correctes dans une cause comme celle-là.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'impression que le ministre a été sauvé par la cloche. Il était en train de nous dire quelque chose qu'il n'a jamais pu finir.
Voilà un ministre qui a appris, hier soir, à Radio-Canada, qu'un de ses adjoints serait directement concerné dans la pire affaire qui ait touché ce gouvernement depuis trois ans, et voilà que le ministre nous affirme ne pas savoir, ne pas avoir vérifié.
On veut savoir s'il a, oui ou non, vérifié auprès de son attaché de cabinet...
Le Président: La parole est maintenant au président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, il n'y a pas d'accusations qui ont été portées dans cette enquête-ci. Il y a une enquête en cours, et ce que le Bloc québécois fait, c'est de traîner dans la boue la réputation de gens qui n'ont pas encore eu la possibilité de se défendre, alors qu'il y a une enquête en cours.
La chose correcte à faire, ce n'est pas de regarder quels sont les ragots qui sont colportés, qui affectent et qui entachent la réputation des personnes. Ce qu'il faut faire maintenant, c'est attendre que l'enquête suive son cours...
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, l'énorme ponction que le ministre des Finances pratique au moyen du RPC fait penser à du poisson mort. Plus le temps passe, plus cela sent mauvais. C'est faire aux Canadiens une insulte sans nom que de couper court au débat après seulement un jour et demi.
Pourquoi le ministre des Finances n'admet-il pas qu'il veut faire adopter cette mauvaise mesure à toute vapeur pour éviter qu'elle ne fasse obstacle à ses propres ambitions politiques?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair qu'il y aura un vaste débat. Nous discuterons du projet de loi au comité et à la Chambre.
Ce qu'il faut se demander, en fait, c'est pourquoi les réformistes essaient de détourner le débat. Est-ce qu'ils craignent qu'on examine leur solution de rechange? Est-ce qu'ils ont peur que les Canadiens s'aperçoivent que leur proposition abandonnerait à leur sort les pauvres et la classe moyenne? Est-ce qu'ils ont peur que nous nous apercevions à quel point les Canadiens seront exploités? De quoi ont-ils peur?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit de la plus importante razzia fiscale de l'histoire canadienne: 10 milliards de dollars par année d'ici à ce que le gouvernement ait fini d'augmenter les cotisations. C'est une hausse de 73 p. 100.
Quand le ministre va-t-il demander à ce que le 24, promenade Sussex, s'appelle le 24, promenade du Fisc?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député s'est creusé la tête toute la nuit pour trouver ça, c'est plutôt lamentable.
La question se résume à ceci: nous soutenons le Régime de pensions du Canada et le Parti réformiste veut le détruire.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines nous a informés qu'il faisait parvenir des listes de noms de gens en demande de subventions au ministre régional, dont le président du Conseil du Trésor.
J'aimerais savoir si le président du Conseil du Trésor, en tant que ministre régional au Québec, reçoit de telles listes de la part d'autres ministres. Je pense au ministre de l'Industrie, au ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, au ministre de la Santé, au ministre des Transports. Est-ce qu'il reçoit de telles listes des autres ministères ou uniquement du ministre du Développement des ressources humaines?
Le Président: À mon avis, cette question n'est pas recevable.
[Traduction]
Je le répète, la question ne doit pas se rapporter à une responsabilité politique, mais à une responsabilité administrative d'un membre du gouvernement ou du gouvernement lui-même. Je vais autoriser une autre question. La première n'était pas recevable.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines nous dit, voilà le processus par lequel fonctionne son ministère et que le ministre régional du Québec est consulté dans le cadre du ministère du Développement des ressources humaines.
Il me semble qu'il serait normal de savoir s'il est consulté dans le processus gouvernemental qui existe dans l'ensemble de ce gouvernement, non pas pour un seul ministère. Voilà le processus qu'on nous explique qui existe pour un ministère. Je voudrais savoir s'il existe pour les autres ministères.
Voilà des responsabilités, non seulement politiques, mais administratives dans le cadre du processus administratif.
Le Président: L'honorable député a mentionné dans sa question le ministre du Développement des ressources humaines et ce qu'il faisait. Si le ministre du Développement des ressources humaines veut répondre à cette question, il peut le faire.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais profiter de votre généreuse invitation pour préciser ce que j'ai dit un peu plus tôt. Ce n'était pas que je faisais parvenir des listes—je profite de votre hospitalité, si je puis dire, pour apporter une précision—c'est que je faisais parvenir aux ministres, comme à chaque député, chaque projet. C'est sur une base de projets que les consultations sont faites et non sur une base de listes. Donc, c'est sur la base des projets.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre se penche actuellement sur la plus forte hausse d'impôts de toute l'histoire du Canada, soit une ponction de 10 milliards de dollars qui enlèvera 10 p. 100 sur les chèques de paye de tous les Canadiens et qui hypothéquera pour toujours l'avenir de nos jeunes.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi se prépare-t-il à clore le débat sur la plus forte hausse d'impôts jamais envisagée au Parlement canadien après seulement sept heures de discussion? Pourquoi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme ses collègues, le député fait allusion au taux de de 9,9 p. 100. Il soutient que c'est une augmentation très forte et il a raison. Elle est pourtant nettement inférieure aux 13 p. 100 qu'exigeraient l'autre solution.
Puisque le député peut poser une question complémentaire, pourrait-il se lever maintenant pour nous dire à combien se chiffreraient des cotisations selon la formule des réformistes? Serait-ce à 13 p. 100 ou encore davantage?
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est précisément ce que je voudrais faire et c'est pourquoi je suis furieux de voir le gouvernement qui essaie de bâillonner le Parlement sur cette question.
Des voix: Bravo!
M. Jason Kenney: Cette clôture «traduit le mépris total avec lequel le gouvernement traite les Canadiens». Ce sont les mots que le ministre des Affaires étrangères a utilisés en 1993, quand les conservateurs ont pris une mesure semblable. «Je suis scandalisé. [...] C'est tout simplement terrible. Le gouvernement devrait avoir honte.» C'est ce que le leader à la Chambre a dit en 1991.
Ma question s'adresse au premier ministre. Quand les conservateurs de Mulroney ont essayé d'invoquer la clôture pour mettre fin au débat sur la TPS, les libéraux ont crié au meurtre. Pourquoi fait-il la même chose? Pourquoi agit-il en hypocrite? Pourquoi est-il...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La parole est au ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est de la foutaise, tout cela. Il y aura un débat au comité. Il y en aura d'autres à l'étape du rapport et à celle de l'étude en troisième lecture. Les occasions ne manqueront pas de débattre cette mesure.
Les réformistes ont peur de dire que leur plan ne résisterait pas à l'épreuve. Les réformistes craignent que les Canadiens devinent à quel point ils vont les laisser tomber.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
J'aimerais savoir de la part de ce ministre si, dans l'attribution des contrats, projet par projet, dossier par dossier, il procède comme son collègue du Développement des ressources humaines l'a annoncé, et s'il transmet les listes au président du Conseil du Trésor, au ministre responsable de la région du Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, une fois que les contrats ont été accordés, nous avons une politique, c'est que nous rendons publics, par communiqué de presse, les contrats qui ont été octroyés. Alors, ils sont ouverts à tout le monde.
* * *
[Traduction]
LA CONSOMMATION
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, tout comme les Canadiens d'un bout à l'autre du pays qui sont curieux à ce sujet, je voudrais savoir ce que le ministre responsable de la consommation entend faire pour protéger les consommateurs canadiens contre le genre de pratiques commerciales peu scrupuleuses observées dans le secteur de la location d'automobile à long terme dont les médias ont parlé hier et aujourd'hui.
Des voix: Bravo!
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de pouvoir maintenir le degré d'animation que nous avons connu jusqu'ici.
La réglementation de la location relève évidemment de la compétence des provinces. Les médias font état depuis deux jours de l'étude de l'Association pour la protection des automobilistes, que mon ministère a contribué à financer. Nous avions espéré qu'elle révélerait de la part des détaillants d'automobiles un usage très répandu du contrat de location, rédigé en termes simples et assurant une divulgation du coût intégral, que mon collègue de l'Ontario et moi avons présenté en fanfare il y a quelques mois.
Malheureusement...
Le Président: La parole est au député de Fraser Valley.
* * *
LA CHAMBRE DES COMMUNES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a dit en 1993 qu'en restreignant le débat, on déshonorait la Chambre. Puis, le vice-président et député de Kingston et les Îles a déclaré que c'était un véritable scandale que le gouvernement refuse d'écouter les représentants du peuple à la Chambre et que jamais auparavant le gouvernement n'avait autant hésité à s'engager dans un débat public.
Qu'est-ce qui se passe en face? Pourquoi ne voulez-vous pas tenir un débat public à la Chambre des communes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulions tenir un débat. C'est l'opposition qui a proposé une motion pour s'assurer qu'il n'y ait pas de débat.
Les députés de l'opposition disent: «Reportons le débat!» Ils ne veulent pas de débat avant six mois, de telle sorte que le gouvernement ne puisse pas respecter l'entente que nous avons conclue avec les provinces. Nous voulons tenir un débat. Ils ne veulent pas de débat. Nous allons donc renvoyer le projet de loi au comité et c'est là qu'il y aura un débat.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous attendons de débattre du RPC depuis le début de l'été. Les Canadiens nous ont élus pour que nous venions à la Chambre des communes débattre des questions de l'heure.
Le gouvernement limite notre privilège de députés de débattre de la plus importante question fiscale de la présente législature.
Pourquoi le gouvernement restreint-il la possibilité pour les députés ordinaires de débattre à la Chambre des communes de la plus importante question fiscale de toute la présente législature?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Je vais rester très calme, monsieur le Président. Ils pourraient très difficilement être plus ridicules que cela étant donné qu'ils ont proposé une motion visant à ce que la Chambre ne lise pas le projet de loi C-2 pour la deuxième fois. Ils ont refusé que nous tenions un débat. Ils ont peur de débattre de cette question. Ils veulent reporter l'affaire à six mois.
Nous voulons tenir un débat. Nous voulons entendre des témoins. Nous allons tenir un débat et des témoins seront entendus. Nous allons avoir un RPC qui protégera les retraités du Canada au XXIe siècle.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Dans ses réponses antérieures, le premier ministre a sûrement fait une erreur honnête en laissant entendre que toutes les provinces avaient accepté les modifications au RPC. En réalité, les gouvernements néo-démocrates de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan et du Yukon ne les ont pas acceptées, précisément parce qu'ils partageaient nos craintes au sujet des répercussions de ces modifications sur les femmes, les handicapés, les survivants, etc. C'est justement à cause de ces craintes que nous avons proposé un amendement qui permettrait la tenue d'un débat sur cette question.
Le premier ministre a-t-il oublié, du temps où il était dans l'opposition, que pareilles motions ont tendance à nourrir le débat?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la situation est très claire. Je l'ai expliquée à la Chambre l'autre jour.
Il y a deux façons de sonner le glas du Régime de pensions du Canada. L'une d'elles consiste à s'opposer au régime, comme le fait le Parti réformiste, l'autre, à faire comme le NPD, c'est-à-dire à refuser de reconnaître la nécessité absolue de le modifier.
La seule question qui se pose maintenant à la Chambre, c'est la suivante: pourquoi les néo-démocrates partagent-ils la vision des réformistes, vision qui exclut le RPC?
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances sait qu'il est intellectuellement malhonnête de pousser le raisonnement à l'extrême et de laisser entendre que nous souhaitons la disparition du Régime de pensions du Canada. C'est justement parce que nous voulons le renforcer que nous souhaitons un débat.
Ma question s'adresse au premier ministre. Il dit que ce sont les amendements qui l'ont poussé à présenter une motion d'attribution de temps. Est-ce à dire que, en l'absence de tels amendements lors de l'étude de mesures législatives ultérieures, il n'y aura pas d'attribution de temps et que nous pourrons débattre du projet de loi jusqu'à ce que la question soit réglée?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si les députés néo-démocrates veulent préserver le Régime de pensions du Canada, pourquoi ne permettent-ils pas le renvoi du projet de loi au comité, où nous pourrons en discuter?
Pourquoi ne permettent-ils pas l'adoption du projet de loi de manière à ce que nous puissions passer à l'autre étape et nous occuper du partage obligatoire des crédits et d'un certain nombre d'autres questions soulevées par le secrétaire parlementaire du ministre des Finances? Pourquoi le NPD n'essaie-t-il pas pour une fois d'agir de manière constructive, à l'aube du XXIe siècle?
* * *
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Elle porte sur un sujet cher au coeur des agriculteurs de l'ouest du Canada.
L'enquête de l'Office des transports du Canada sur les retards dans le transport des céréales survenus l'hiver dernier devait débuter en août. Elle a ensuite été reportée à novembre et vient d'être repoussée jusqu'à avril. Le monde agricole a déclaré à maintes reprise qu'il voulait que des mesures soient prises sans délai dans ce dossier et qu'il n'accepterait plus les tours de passe-passe politiques. Les producteurs veulent que des correctifs soient apportés avant que de nouveaux problèmes surgissent.
Votre ministère est-il prêt à mener immédiatement...
Le Président: Le député doit toujours s'adresser à la présidence. Je permets au ministre de répliquer au préambule.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, depuis notre arrivée au pouvoir, nous nous soucions de la rapidité du transport des céréales. Il y a eu des réunions avec les intervenants dans tout le pays auxquelles mon collègue de l'Agriculture et le ministre responsable de la Commission canadienne du blé ont assisté.
L'appel de l'OTC nous crée certains problèmes, mais il ne nous empêche pas de faire les travaux préparatoires, comme la définition du mandat et l'étude de listes de personnes pressenties pour effectuer l'examen. Le recrutement n'est pas encore commencé, mais nous prévoyons procéder rapidement.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre responsable de la Commission canadienne du blé.
Les producteurs en ont assez de voir tout le monde faire porter la responsabilité des retards aux autres. Ils veulent que le gouvernement cesse de se retrancher derrière le prétexte des audiences de l'OTC pour ne rien faire. Ils veulent des réponses tout de suite.
Le ministre a les pouvoirs, mais aura-t-il la volonté politique d'agir? Sortira-t-il de la Chambre des communes pour appeler le commissaire principal de la CCB, annuler les audiences de l'OTC et faire commencer l'examen sans délai?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le délai juridique est certainement frustrant pour tout le monde. Le député sait que ce qu'il demande au gouvernement, c'est d'intervenir dans un processus quasi judiciaire, ce qui serait tout à fait inacceptable.
Il me demande aussi d'exercer le pouvoir de donner des directives qui est prévu dans la loi actuelle de la Commission canadienne du blé et que l'opposition a toujours dénoncé.
Peut-être la meilleure chose à faire pour moderniser le système consisterait à adopter le projet de loi C-4 le plus rapidement possible et ainsi remettre les choses entre les mains des agriculteurs.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: La journée d'aujourd'hui est assez spéciale pour nous tous à la Chambre, et ce n'est pas à cause de la période des questions.
En effet, nous avons avec nous aujourd'hui un groupe important de Canadiens qui se sont distingués. Les Canadiens n'oublieront pas de sitôt les inondations du Saguenay et de la vallée de la rivière Rouge. Ces catastrophes font maintenant partie de notre histoire, car devant l'étendue du désastre et à cause surtout de l'état de crise, un remarquable esprit de coopération s'est fait jour qui n'a laissé personne indifférent et regroupé tous les Canadiens au Québec et au Manitoba.
Le personnel militaire canadien a dirigé les opérations de secours et de sauvetage, travaillant de concert avec des bénévoles civils dans des conditions difficiles et dangereuses.
Des organismes humanitaires, des employés municipaux, provinciaux et fédéraux ont conjugué leurs efforts pour aider les familles et les collectivités. Les Canadiens de toutes les régions du pays ont répondu généreusement aux demandes de soutien.
Ce fut un remarquable spectacle de solidarité canadienne. Ce fut le meilleur exemple possible de l'équipe du Canada au travail.
[Français]
Parfois, c'est dans les moments les plus difficiles qu'on peut voir ce qui unit une communauté. Au Saguenay et au Manitoba, des milliers de Canadiens et de Canadiennes ont lutté ensemble pour sauver les foyers et sauver des vies, pour aider leurs voisins et rebâtir des collectivités.
Ils sont tellement nombreux, ces gens, ces bénévoles, oui, ces héros et ces héroïnes, qu'il serait impossible de les recevoir tous ici à la Chambre des communes. Mais quel honneur pour nous de recevoir 30 militaires canadiens et 40 civils qui ont porté secours aux sinistrés.
Vous représentez, vous qui êtes ici devant moi, tous ceux et celles qui ont participé à cet effort de solidarité canadienne. À travers vous, nous saluons leur travail extraordinaire, leur courage, leur esprit de coopération et leur sens de l'entraide.
[Traduction]
Nous, les députés de la Chambre des communes, qui représentons les 30 millions de Canadiens, vous remercions et remercions tous ceux que vous représentez de nous avoir montré qu'il y a un très fort esprit collectif au Canada et de nous avoir rappelé que les Canadiens peuvent compter sur leurs concitoyens quand cela compte vraiment.
En hommage aux héros et aux héroïnes du Saguenay et de la rivière Rouge, je vous prie de vous lever.
Des voix: Bravo!
Le Président: Chers collègues, en votre nom, je recevrai ces remarquables Canadiens dans la pièce 216 pour une réception.
Je vous invite tous officiellement à venir les rencontrer et leur parler tout de suite après la période des questions.
* * *
LE DÉCÈS DE M. CLAUDE ELLIS
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots pour rendre hommage à M. Claude Ellis, qui a été élu pour représenter la ville de Regina au Parlement sous la bannière du CCF en 1953 et en 1957.
Malheureusement, M. Ellis est décédé le 1er octobre dernier à l'âge de 77 ans. Il a siégé à la Chambre durant deux mandats. Il était connu comme étant un député dévoué qui servait très bien ses électeurs. Il était aussi un excellent professeur et pédagogue. En fait, il m'a enseigné à l'université au milieu des années 60.
M. Ellis a été aussi un des fondateurs du CCF en Saskatchewan dans les années 30, 40 et 50. Il a été très actif dans le mouvement éducatif, dans le mouvement syndicaliste et dans la formation du CCF tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral.
Je tiens à offrir mes sincères condoléances à son épouse, Bessie, qui a été une activiste pendant de nombreuses années, à ses trois fils, à sa fille et à leurs conjoints, à ses petits-enfants, à ses arrière-petits enfants et à ses amis.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, tout comme le député de Qu'Appelle, j'ai été attristé par la nouvelle du décès de M. Claude Ellis, ancien député de Regina de 1952 à 1958 qui représentait le CCF.
M. Ellis a commencé à s'intéresser à la politique très tôt dans sa vie. Lorsqu'il était jeune, il a siégé au conseil provincial de son parti en Saskatchewan et a accédé au poste de président de l'aile jeunesse à la fin des années 30. Il a continué d'être actif en politique durant ses années d'université à l'Université de la Saskatchewan. M. Ellis a également montré ses aspirations très tôt en se faisant élire premier ministre du forum parlementaire universitaire deux années d'affilée.
Durant cette période, M. Ellis a été très bien servi par sa grande éloquence, qui lui a permis de remporter divers prix d'art oratoire qui l'ont conduit à Guelph, en Ontario, où il a gagné le championnat canadien.
À la Chambre des communes, M. Ellis s'est fait l'ardent défenseur des moins fortunés de notre société, en particulier dans les secteurs du logement et des soins de santé, contribuant à faire du Canada le pays généreux que nous connaissons aujourd'hui, une tradition que nous tous, de Regina, aspirerions à perpétuer.
M. Ellis laisse dans le deuil son épouse, Bessie, trois fils et une fille. Au nom du gouvernement du Canada, j'offre mes sincères condoléances à toute la famille Ellis.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je voudrais rendre hommage à M. Claude Ellis et au travail qu'il a accompli au Parlement canadien.
Le ministre a dit qu'il avait débuté très jeune en politique. Il avait 16 ans. Combien d'entre nous pensaient à la politique et en mangeaient à cet âge? Il a eu une carrière remarquable. Pensons à l'émotion qu'il a dû ressentir lorsque, encore jeune homme, il s'est retrouvé sur la même scène que J. S. Woodsworth, l'un des fondateurs du CCF, et M. J. Coldwell, le chef national de l'époque. Ce fut sûrement une forte sensation pour ce jeune homme.
Il a été élu en 1953 et de nouveau en 1957. Sur un plan plus personnel, mon arrière-grand-père, Ted Applewhait, a lui aussi siégé au Parlement de 1953 à 1957, en tant que député libéral de la circonscription de Skeena.
Des voix: Oh, oh!
Mme Deborah Grey: Dire que mon arrière-grand-père et Claude Ellis se sont côtoyés au Parlement. En dépit des désaccords politiques qu'ils ont pu avoir, ils ont certainement tenu des discussions amicales et ils ont servi à la Chambre durant la même législature.
Au nom de ma famille et de l'opposition officielle, j'offre mes meilleurs voeux à la famille de Claude Ellis et je les remercie d'avoir servi le public par l'intermédiaire de Claude Ellis.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je n'ai pas eu le privilège de connaître personnellement M. Ellis, dont on fait l'hommage ici aujourd'hui. Mais je tiens à dire que lorsque quelqu'un a siégé dans cette Chambre pendant deux mandats et qu'il s'est dévoué pour ses concitoyennes et concitoyens, on ne peut faire autrement que de lever son chapeau et de dire qu'il s'agissait là certainement d'une personne généreuse, de quelqu'un qui aura donné énormément à ses concitoyennes et concitoyens.
C'était un député du CCF, un député qui a très certainement fait oeuvre extrêmement utile dans le Parlement canadien, quelqu'un qui se sera dévoué, sans aucun doute, sans compter pour ses commettants de la région de Regina.
Je voudrais donc, au nom des députés du Bloc québécois, présenter à toute sa famille nos plus sincères condoléances et lui dire que nous sommes très sensibles au fait qu'elle a été privée, pendant de longues périodes, de la présence de M. Ellis, parce qu'il devait être ici à Ottawa afin de travailler pour les siens. Nous leur transmettons nos condoléances et notre plus profond respect pour avoir accepté ces sacrifices à l'époque où il était ici.
[Traduction]
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à M. Claude Ellis, ancien député du CCF qui a représenté Regina au Parlement. Bien que je n'ai pas eu le privilège de le connaître personnellement, je dois dire que la vie de cet homme de 77 ans est unique pour un député.
M. Ellis, qui habitait depuis longtemps à Regina, ville qu'il avait d'ailleurs représentée à la Chambre des communes, était né à Weyburn, en Saskatchewan; ses parents étaient Bill Ellis et Peggy Dawson Gibson. Il fréquente les écoles publiques et le Scott Collegiate de Regina avant d'entrer à l'école normale. Il entreprend alors une longue carrière d'enseignant qui le conduit à Manor, en Saskatchewan, et au Scott Collegiate, son alma mater.
L'impressionnante carrière de M. Ellis prend fin à l'Université de Regina où il reçoit le titre de professeur émérite.
Claude Ellis abandonne un moment l'enseignement pour représenter la ville de Regina à la Chambre des communes. Élu pour la première fois en 1953 et réélu en 1957, il se fait le porte-parole éloquent des besoins et des préoccupations de ses électeurs. Même lorsqu'il ne sert pas en tant que député, M. Ellis demeure un ardent partisan du CCF, qui devait devenir le Nouveau Parti démocratique.
Il forme un partenariat dynamique avec sa belle épouse, Bessie, qui pendant des années se dévoue infatigablement pour la communauté. De leur union sont nés trois fils et une fille, qui leur ont donné cinq petits-enfants et deux arrière-petits-enfants.
Lorsque Claude Ellis s'est éteint, le 1er octobre, le Parlement a perdu un ancien député, la Saskatchewan un éducateur distingué, mais qui plus est, la famille Ellis a perdu un époux, un père, un frère, un grand-père et un arrière-grand-père. Nous ne pouvons qu'espérer que les siens trouveront une consolation dans la vie merveilleuse qu'il a menée et dans les contributions qu'il a apportées à l'éducation et au service public.
Au nom du caucus du Parti conservateur, j'offre mes condoléances les plus sincères à la famille de Claude Ellis, qu'il laisse dans le deuil.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je veux, moi aussi, joindre ma voix à celle de mes collègues pour rendre hommage à M. Claude Ellis.
J'ai l'honneur et le privilège de connaître Claude Ellis depuis 24 ans. J'ai représenté Claude et son épouse Bessie lors de mon précédent mandat, de 1993 à 1997. Durant cette période, Bessie et Claude ont été mes conseillers. Ils étaient membres de l'exécutif et m'ont avisé fort judicieusement dans divers dossiers lors de la dernière législature, à un moment où le Nouveau Parti démocratique avait peu de ressources. Leur expérience et leurs conseils ont été un atout précieux pour nous.
J'ai eu l'occasion de dîner avec M. Ellis il y a 18 mois environ, alors qu'il se trouvait à Ottawa avec son épouse, et nous avons discuté des questions cruciales qui touchent notre pays. Même durant ses jours d'agonie des deux derniers mois, il demeurait intéressé à ce que les néo-démocrates représentent bien les citoyens à la Chambre. Il désirait ardemment que les thèmes comme celui des pensions de retraite demeurent une priorité et il nous a demandé de voir à ce que les principes et les questions fondamentales pour tous les Canadiens restent inscrits au programme législatif du Parlement.
Je veux donc me joindre aux autres députés pour porter témoignage de la contribution de M. Ellis à la ville de Regina, à la province de la Saskatchewan et à notre pays tout entier. Sa disparition représente une perte immense pour nous tous en notre qualité de citoyens. Je profite de l'occasion pour offrir mes condoléances à la famille de Claude Ellis et à sa veuve, Mme Bessie Ellis.
Le Président: Nous voulons également rendre hommage à M. J. Chester MacRae, un ancien député du Parti progressiste conservateur.
* * *
LE DÉCÈS DE M. J. CHESTER MACRAE
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, les citoyens du Nouveau-Brunswick et les électeurs de l'ancienne circonscription fédérale de York—Sunbury pleurent la mort d'un habitant et d'un ami de longue date, John Chester MacRae. Ancien député et ancien combattant ayant participé au débarquement de Normandie, M. MacRae est mort dimanche, après une brève maladie.
John Chester MacRae est né à Hope-Town, au Québec. Il a fait ses études à l'école secondaire de Campbellton et à l'école normale provinciale de Fredericton. Il a enseigné dans le système scolaire public jusqu'en 1940, quand son régiment a envoyé au front. Il a servi en Grande-Bretagne et en France, et il a participé au débarquement en Normandie. Il a reçu la Croix militaire pour s'être distingué en France et après son retour au Canada, il a reçu la Décoration d'efficacité.
J. Chester MacRae a continué à s'intéresser au service militaire après la guerre et sa vie durant, sa dernière nomination étant celle de colonel honoraire du premier bataillon du Royal New Brunswick Regiment (Carleton et York).
J. Chester MacRae a été élu à la Chambre des communes en 1957. Après avoir remporté les cinq élections suivantes, il s'est retiré en 1972 sans jamais avoir été battu.
L'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, Hugh John Flemming, a déjà dit de Chester MacRae que c'était un privilège et un plaisir de le connaître et il a ajouté que c'était un grand Canadien qui s'était distingué dans tout ce qu'il avait entrepris.
Les gens de la région de Fredericton vont toujours se rappeler de son humour caustique. Il aurait dit déclaré un jour: «Ma relation avec le Parti conservateur a toujours été heureuse et cordiale, même si les élections étaient pour moi une agonie.»
Membre de longue date de la Légion royale canadienne, il a servi à titre de président de filiale et de président provincial, et a été grand maître et membre à vie de la loge massonique St. Machar, à Aberdeen, en Écosse.
Dans un de ses derniers discours à la Chambre, il y a 31 ans, il a abordé un large éventail de questions dont certaines sont encore tout à fait pertinentes de nos jours. Il a parlé de l'explosion démographique, de la nécessité de faire la paix dans le monde, de l'égalité de toutes les races et de la question qui lui tient le plus à coeur, les anciens combattants du Canada et de partout ailleurs. Il a déclaré à la Chambre que les anciens combattants qui avaient été prisonniers de guerre avaient connu de plus grandes épreuves que tous ceux d'entre nous qui ont eu le privilège de servir pendant la Seconde Guerre mondiale.
Les gens de Fredericton et du Nouveau-Brunswick se souviendront longtemps de J. Chester MacRae pour son dévouement, son empressement à servir, sa bonté et cette rare qualité, son héroïsme.
Chet MacRae laisse dans le deuil sa femme depuis 64 ans, Mina Catherine Gerrard MacRae, une fille, Marjory Ann, et son mari, Jack Patterson, de Vancouver, une belle-fille, Darlene MacRae, de Saint John, 10 petits-enfants et six arrière-petits-enfants.
Chet MacRae voudrait qu'on se souvienne de lui comme d'un Canadien ordinaire qui a bien servi son pays. C'est ce qu'il a fait.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec honneur, modestie et tristesse que je rends hommage aujourd'hui à Chester MacRae. C'était un ami de mon père, bien que je ne l'aie rencontré que lorsque je faisais du porte à porte durant la campagne électorale de 1993. Il a attiré mon attention sur la futilité de cet exercice.
Gentleman comme il était, il est venu me voir après les élections. Nous avons passé un après-midi très agréable à discuter de la différence entre ce que signifiait être député en 1993 et avoir été député dans les années 50 et au début des années 60. Il m'a dit qu'il empruntait le train pour se rendre à Ottawa et il m'a parlé de ses absences prolongées de la maison. Pour le nouveau député que j'étais, moi qui n'étais encore jamais allé à Ottawa, c'était remarquable d'avoir une telle conversation.
Le jour du Souvenir, deux ans plus tard, on m'a demandé en tant que député de déposer des gerbes de fleurs pour le compte du gouvernement. Je devais souvent être dans plusieurs endroits en même temps. J'ai demandé à Chester de représenter le gouvernement du Canada et de déposer une gerbe de fleurs à Fredericton. C'était le dernier jour du Souvenir avant le début de sa maladie.
Au cours de la campagne, j'ai eu l'occasion de rendre visite à Chester à l'hôpital des anciens combattants à Fredericton. Il était très alerte. Il m'a dit que c'était un coup de chance extraordinaire que j'aie remporté les élections en 1993. Je me souviendrai toujours de lui avec affection.
Les habitants de Fredericton savent la contribution qu'a faite Chester MacRae en temps de guerre, en temps de paix et comme éducateur. Ils se souviennent de ce qu'il a fait pour la légion, pour les anciens combattants et pour sa communauté. Il nous manquera beaucoup. Nous adressons nos condoléances à toute sa famille et à ses amis de Fredericton.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole dans cette chambre pour rendre hommage à Chester MacRae, un des plus beaux exemples de parlementaire dévoué. M. MacRae s'est retiré de son plein gré après avoir gagné six élections et servi dans cette chambre pendant 15 ans.
La constance avec laquelle on se consacre au bien de son pays est la marque d'un grand homme. Chester MacRae a travaillé sans relâche à l'amélioration du Canada pour les générations futures.
Non seulement Chester MacRae a servi le Canada et le Parlement, mais c'était aussi un ancien combattant décoré qui avait servi en Angleterre et en France, et participé au débarquement en France. Il avait été décoré de la Croix militaire.
Hier encore, je passais par le centre d'accueil des visiteurs pour voir le nom de Chester sur une plaque qui commémore ceux qui nous ont précédé dans cette chambre. Nous nous souvenons tous de ses qualités d'intégrité, de compassion et de dévouement qu'il appliquait en particulier à la défense des intérêts des anciens combattants.
Nous regretterons beaucoup Chester MacRae, mais cette chambre ne l'oubliera jamais. Nous présentons nos condoléances aux membres de sa famille, à ses amis et à ses collègues, et nous regrettons sincèrement sa disparition.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous apprenions hier malheureusement le décès de M. Chester MacRae qui a été, pendant quinze ans, de 1957 à 1972, député conservateur dans cette Chambre.
Je n'ai pas connu personnellement M. MacRae, mais tous ceux que j'ai consultés et qui m'ont parlé de lui ont parlé d'un homme tout à fait dévoué, dévoué comme politicien du Parti progressiste-conservateur pendant quinze ans, mais dévoué surtout comme officier de l'armée canadienne. M. MacRae est considéré comme un héros de la Deuxième Guerre mondiale. Il a même participé au débarquement en France.
M. MacRae, bien que d'allégeance conservatrice, était reconnu comme un ambassadeur de la paix, un ambassadeur de l'entraide entre les peuples, de l'égalité aussi. Il était probablement un des porteurs de la vision de M. Lester B. Pearson sur le plan international, plus qu'un porteur de la vision conservatrice des choses.
Tous ceux qui m'en ont parlé ont gardé un souvenir impérissable de cet homme, un homme tout à fait dévoué, souriant, un homme de bon caractère, un homme courageux et un homme qui avait le courage de ses convictions.
En mon nom personnel et au nom de mon parti, le Bloc québécois, je présente mes plus sincères condoléances à la famille de M. MacRae.
[Traduction]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, je veux rendre hommage à la mémoire de M. J. Chester MacRae.
M. MacRae a été député fédéral du Parti progressiste-conservateur de 1957 à 1972. Il a été décoré à titre d'ancien combattant ayant servi en Angleterre et en France.
Originaire du Nouveau-Brunswick comme moi, M. MacRae a bien servi les gens de cette province. Je n'ai pas eu le plaisir de siéger à la Chambre avec lui, mais je sais qu'il était connu au Parlement comme un infatigable défenseur des intérêts des anciens combattants.
Mes collègues du Nouveau Parti démocratique se joignent à moi pour présenter nos plus sincères condoléances à la famille de M. MacRae, et particulièrement à sa femme, Nina Catherine, à sa fille Marjory Ann et à ses deux soeurs.
Sa contribution à la vie politique du Canada et du Nouveau-Brunswick laissera des marques durables.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
L'ATTRIBUTION DE TEMPS
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la question de privilège que je soulève fait suite à la motion que le gouvernement se propose de présenter relativement à l'attribution de temps pour le débat sur le projet de loi C-2. À cet égard, j'estime qu'il est du devoir de la présidence de protéger les droits et les privilèges des députés, et notamment celui d'engager un débat en bonne et due forme sur des questions de portée nationale.
La présidence n'est pas sans savoir que la motion concernant l'attribution de temps porte sur les modifications à apporter au Régime de pensions du Canada. Il s'agit d'un programme social national, un régime de sécurité du revenu, qui est très rarement examiné à la Chambre, très rarement débattu, très rarement modifié. Comme il est question de le réformer, voilà donc une occasion unique pour les députés de la Chambre des communes d'exprimer leurs points du vue sur ce que devrait être notre régime de retraite national. Les avis seront partagés. Le Parti réformiste présentera sa position et le NPD en fera autant. Le gouvernement affirmera aussi sa position qui est énoncée dans la mesure législative.
Je demanderais à la présidence de songer, avant de se préoccuper de savoir qui va proposer la motion au nom du gouvernement—nous apprenons que la motion sera proposée—à ne pas reconnaître le motionnaire et, par conséquent, d'user de son pouvoir pour intervenir au nom des députés du Parlement, à titre collectif et individuel, alors que notre droit d'engager un débat en bonne et du forme est violé par l'empressement du gouvernement à se prononcer sur la pertinence de l'attribution de temps.
Formulant des commentaires pendant la période des questions, d'autres ont dit que les modifications proposées par l'opposition visaient en quelque sorte à clore le débat. C'est tout le contraire. Nous savons que ces motions sont des artifices de procédure prévoyant le renvoi à six mois ou à un autre moment et qu'elles sont souvent proposées pour permettre de poursuivre le débat en empêchant le gouvernement de faire mettre la motion principale aux voix.
Il est un peu fourbe de la part du gouvernement de prétendre que ce n'était pas une façon de mettre un terme au débat. Il s'agissait plutôt d'agir de façon préventive pour empêcher le gouvernement de mettre la question aux voix tout de suite en ne faisant pas intervenir ses députés.
Un amendement, puis un sous-amendement ont été proposés et, immédiatement après la proposition du sous-amendement, le gouvernement a donné avis de la motion de clôture. Pendant combien de temps avons-nous débattu la motion principale? Une journée. Nous ne l'avons pas étudiée le lendemain, puisque la matinée a été consacrée au projet de loi C-4. Nous sommes passés ensuite au projet de loi C-2 et nous en étions à peine à la deuxième ou à la troisième heure de débat que le gouvernement a donné avis de la motion de clôture.
Monsieur le Président, je sais que, si vous interveniez, vous iriez à l'encontre de la jurisprudence canadienne. Je suis conscient de ce que représente ma requête. Je n'ai adressé la même demande qu'une fois à la présidence, à propos de l'Accord de libre-échange nord-américain, et c'est le Président Fraser qui occupait le fauteuil. Cependant, vous n'êtes pas sans savoir que, au Parlement de Westminster et dans d'autres Parlements, il est arrivé que la présidence assume la responsabilité de veiller à ce que les droits collectifs du Parlement ne soient pas brimés par un gouvernement trop pressé d'imposer la clôture ou l'attribution de temps.
Je demande précisément qu'on tienne compte du fait que, comme la législature ne fait que commencer, il n'y a aucune raison de croire que le débat se serait éternisé. Tout ce que nous demandions, c'est la possibilité que nos amendements soient examinés de sorte qu'il y ait un débat exhaustif de la question, comme cela se faisait à l'étape de l'étude en deuxième lecture, avant que le Règlement ne soit modifié au cours d'une autre législature, soit en 1991. Le gouvernement qui avait alors si vivement condamné ces modifications les utilise pleinement maintenant.
La législature commence vraiment mal. Tout allait si bien pourtant. Nous arrivions à nous entendre, malgré nos opinions politiques divergentes. Encore une fois, la mesure que prend maintenant le gouvernement est fort regrettable. Mais la présidence pourrait réparer ce geste malheureux en assumant des responsabilités qui sont vraiment nouvelles, mais qui ne sont pas totalement en désaccord avec ce que les présidents ont fait au cours d'autres législatures, et qui consistent à intervenir en invoquant les droits collectifs des parlementaires à un débat convenable sur une question d'une importance nationale évidente.
Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter, mais je vous demande de considérer cette question sans délai, parce que, si vous deviez intervenir, vous devriez le faire juste avant que la motion soit proposée. Les présidents sont parfois bien inspirés de fermer les yeux quand des motions sont proposées ou d'innover en rendant une décision sur la question juste à temps pour empêcher que le gouvernement ait une réaction aussi regrettable au fait qu'il y avait un débat vif, éclairé et sincère concernant la réforme du RPC et qu'il a proposé d'y mettre un terme abruptement.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots pour appuyer le député qui a soulevé la question de privilège et vous soumettre deux autres éléments d'information aptes à vous aider à trancher cette affaire.
D'abord, je citerai le commentaire no 3 de la sixième édition de Beauchesne qui rappelle quelques éléments de la Loi constitutionnelle:
Du coup, le Canada se trouve assuré de la responsabilité ministérielle et peut tenir pour acquis qu'en toute circonstance un véritable gouvernement, doté d'un programme législatif, dirigera le pays. Le système suppose également, dans la mesure où l'électorat le désire, une opposition disposée à attaquer le gouvernement en vue de l'amener à modifier ses lois ou à y renoncer. D'autres traditions parlementaires n'ont pas le même poids cependant. Le respect des droits de la minorité, par exemple, qui interdit au gouvernement d'abuser des pouvoirs considérables dont il dispose pour limiter le débat ou de prendre sur le plan de la procédure des initiatives que l'opposition ou le public pourraient juger peu orthodoxes.
J'estime que c'est ce qui se passe ici aujourd'hui. Le gouvernement met fin au débat sur le projet de loi dans lequel l'opposition et le public voient une hausse d'impôt qui revient à escroquer massivement les jeunes Canadiens. Nous devons exprimer cette opinion et l'opinion des Canadiens sur cette question avant que le principe du projet de loi ne soit adopté.
En limitant ce débat, on se trouve à percevoir un impôt sans vraiment ni suffisamment consulter les représentants de la population. Une des fonctions fondamentales du Parlement est spécifiquement de limiter les impôts et les initiatives arbitraires de l'exécutif.
Un autre élément d'information dont vous devriez tenir compte a été signalé par le député. Le 14 avril 1987, le Président Fraser a estimé nécessaire de présenter l'observation suivante à la Chambre sur cette même question:
Il est essentiel pour notre régime démocratique que les sujets controversés puissent faire l'objet d'un débat d'une durée raisonnable, que l'on dispose de toutes les occasions raisonnablement possibles d'entendre les arguments pour et contre les sujets en cause, et que des tactiques dilatoires raisonnables soient permises afin de donner aux adversaires d'une mesure la chance de convaincre le public d'appuyer leur point de vue.
Le président Fraser jugeait que la présidence avait un rôle à jouer dans cette affaire. Il a fait cette déclaration à la suite de protestations de la part de l'opposition. Fait ironique, à l'époque, l'un des plus farouches opposants à cette tactique était nul autre que le ministre qui vient d'aviser la Chambre qu'il a l'intention de mettre un terme, après seulement huit heures de discussions, au débat sur le projet de loi C-2, le tout premier projet de loi à être déposé au cours de la présente législature, une mesure législative de plus de 100 pages de nature extrêmement technique, accompagnée d'une annexe qui impose à des millions de Canadiens et à leurs employeurs une augmentation de 73 p. 100 des charges sociales.
Ce débat vient tout juste de commencer et nous sommes persuadés que, à la suite d'un débat raisonnable, la population appuiera notre position et celle des contribuables et des jeunes Canadiens qui n'ont à peu près aucune chance d'exprimer leur point de vue dans le cadre de ce débat.
Comme l'affirmait le président Fraser, il est essentiel pour notre régime démocratique et, par conséquent, pour vous, monsieur le Président, que vous puissiez protéger l'opposition et retarder, ne serait-ce que d'une journée, l'initiative du gouvernement qui veut clore le débat.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi ajouter quelques mots à propos de la question de privilège que le député du Nouveau Parti démocratique a soulevée.
Les principes fondamentaux du droit parlementaire canadien, tels qu'on les trouve dans l'ouvrage de Beauchesne, s'énoncent ainsi:
protéger la minorité et tempérer l'imprévoyance ou l'oppression de la majorité; garantir une conduite ordonnée des affaires publiques; permettre à chaque député d'exprimer son avis, sous réserve des restrictions indispensables au maintien du décorum et au bon emploi du temps; faire en sorte que le temps consacré à l'examen de chaque mesure soit amplement suffisant, et empêcher des interventions du législateur inspirées par une impulsion soudaine.
C'est en ces termes très éloquents qu'est rédigé le tout premier article de l'ouvrage de jurisprudence parlementaire. Dans le cas qui nous occupe, il ne s'agit absolument pas d'un débat inopportun. Il porte sur des questions importantes auxquelles il faut réfléchir et dont il faut discuter.
Je ferai par ailleurs remarquer à la présidence que le leader du gouvernement à la Chambre propose sa motion en vertu du paragraphe 78(3) du Règlement qu'il ne faut invoquer, comme vous le savez, que lorsqu'il est impossible au leader à la Chambre de parvenir à un accord sur l'attribution de temps pour une étape donnée de l'étude d'un projet de loi.
Je signale à la présidence que le leader du gouvernement à la Chambre n'a jamais parlé d'accord pour l'attribution de temps à nos réunions. Il n'y a eu aucune consultation. Il a bien demandé combien de nos députés encore étaient disposés à intervenir dans le débat, mais on n'a pas parlé de prolonger le débat.
Monsieur le Président, conformément à l'article 78 du Règlement, je vous demande, en votre qualité de Président, de vous prononcer sur la motion et de la déclarer irrecevable, étant donné qu'il n'y a eu aucune tentative véritable de parvenir à un accord entre les leaders à la Chambre. Cela peut être possible ou non, mais le leader du gouvernement à la Chambre a l'obligation de poser la question aux autres leaders à la Chambre et de permettre la consultation.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je veux répondre brièvement à la question de privilège soulevée par le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique et appuyée par deux autres députés plus tôt cet après-midi.
À mon avis, il y a deux points que la présidence doit examiner. Premièrement, les allégations faites par le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique cet après-midi sont-elles fondées? Deuxièmement, a-t-il raison au sujet du but de l'amendement qui aété proposé à la Chambre?
Je vais revoir ces points, en commençant par le deuxième. Je rappelle à la présidence que la Chambre est saisie d'un amendement proposé par le député de Calgary-Sud-Ouest, qui est ainsi libellé: «Que cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-2» et ainsi de suite. Le député de Halifax-Ouest a ensuite proposé un sous-amendement.
Dans son intervention, le député néo-démocrate a admis que le but de l'amendement était d'entraver l'étude du projet de loi. Le député a dit cela à la Chambre il y a quelques instants. En d'autres termes, l'amendement vise expressément à empêcher l'étude du projet de loi en comité. C'est ce que le député a reconnu ici-même, à la Chambre.
Comme l'opposition a reconnu aujourd'hui et peut-être même dans ses discours des derniers jours que sa démarche vise à empêcher le projet de loi d'être adopté et de passer à l'étape suivante, je pense que toute personne raisonnable reconnaîtra que le gouvernement a aussi le droit de proposer des mesures pour garantir que le projet de loi soit étudié en bonne et due forme.
Les députés d'en face chahutent, très impoliment d'ailleurs, alors qu'ils devraient maintenant être attentifs et écouter la décision que le Président rendra sûrement dans quelques instants.
Certains ont laissé entendre qu'il n'y avait pas eu de consultations. Permettez-moi de rappeler au Président les règles de la Chambre à cet égard. Le paragraphe 78(1) du Règlement traite de cette question en ces termes: «Lorsqu'un ministre de la Couronne, de son siège à la Chambre, déclare qu'il existe un accord» et ainsi de suite. Le paragraphe 78(2) indique que «Lorsqu'un ministre de la Couronne, de son siège à la Chambre, déclare que la majorité des représentants des divers partis ont convenu...». Enfin, le paragraphe 78(3) traite de la procédure lorsqu'aucun accord n'a pu être conclu.
Hier après-midi, à 15 h 30, il y a eu une réunion au cours de laquelle j'ai demandé à tous les députés présents, et tous les partis étaient présents, s'ils avaient l'intention de faire intervenir d'autres députés. Un seul des quatre partis de l'opposition, le Bloc québécois si je ne m'abuse, a donné un nombre déterminé de députés voulant prendre la parole.
Peu de temps après, après des consultations au cours desquelles je n'ai obtenu aucun engagement de la part de tous les partis représentés, conformément aux paragraphes 78(2) et 78(2) du Règlement, une autre motion dilatoire a été présentée à la Chambre quelque minutes après la fin de notre réunion, motion présentée cette fois-ci par un député néo-démocrate et dont le but était de retarder davantage l'étude du projet de loi. C'était après la tenue des consultations.
Enfin, plus tard, hier après-midi, avant de proposer une motion à la Chambre, j'ai même informé mon homologue de l'opposition officielle, croyant qu'il convenait de ne pas présenter une motion à cet égard à son insu. Cela a été fait en bonne et due forme à une réunion à laquelle vous étiez présent, monsieur le Président.
Monsieur le Président, vous devrez déterminer la recevabilité d'un amendement dont vous sera saisi plus tard. Évidemment, la Chambre n'a pas encore été saisie de cette motion. Ce pourrait être plus tard aujourd'hui. Dès que vous recevrez cette motion, si jamais elle est présentée, vous devrez déterminer si elle est recevable.
Monsieur le Président, je suis d'avis qu'au troisième jour de débat sur ce projet de loi, dont l'objet est de renvoyer ce dernier à un comité après des années de consultations publiques générales, je suis d'avis, dis-je, qu'il convient de le renvoyer à un comité pour que nous puissions entendre des témoins sur cette question fédérale-provinciale. Renvoyer le projet de loi au comité pour qu'il fasse l'objet d'un examen approfondi n'est pas une mauvaise chose. C'est plutôt ce qu'il convient de faire.
Le fait que l'opposition présente deux amendements différents, dans le but de retarder le débat, de permettre aux mêmes députés de prendre la parole non pas deux fois, mais trois fois sur le même projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, n'est rien de moins qu'une tactique dilatoire. Le gouvernement et la Chambre sont des plus justifiés à vouloir entendre les Canadiens, les représentants du secteur privé, des provinces leur dire pourquoi cette mesure est nécessaire afin d'assurer le maintien d'un régime de pensions pour leurs enfants et leurs petits-enfants.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux choses à clarifier.
Le leader du gouvernement à la Chambre des communes se trompe lorsqu'il affirme que les propositions d'amendement peuvent constituer un moyen de limiter le débat. Fondamentalement, nos propositions sont recevables et peuvent donc être débattues. C'est ce que nous voulons. Nous voulons discuter des mérites du projet de loi par l'intermédiaire de nos propositions d'amendement.
Nos propositions témoignent d'une divergence d'opinion à la Chambre des communes et notre position doit être débattue. Je m'oppose au renvoi du projet de loi devant un comité puisque le gouvernement fait déjà preuve de la plus totale indifférence envers toute autre opinion que la sienne en mettant fin au débat.
Qui plus est, le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré aujourd'hui que j'avais reçu un préavis suffisant et raisonnable à la Chambre. En fait, j'assistais hier à une réunion du Bureau de régie interne. On m'a appelé à l'extérieur de la salle pour me faire savoir que le leader parlementaire du gouvernement était en train de se rendre à la Chambre des communes pour présenter son préavis. Je pourrais difficilement appeler cela un préavis suffisant et raisonnable dans notre système démocratique actuel.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, j'interviens au sujet de la même question de privilège pour apporter des précisions. À mon avis, le leader du gouvernement a mal informé la Chambre, en partie du moins.
Le leader du gouvernement à la Chambre, comme tous les députés d'ailleurs, sait que l'usage veut que l'opposition officielle et peut-être un ou deux autres partis d'opposition proposent des amendements et des sous-amendements aux des projets de loi importants. Cela n'a rien d'extraordinaire, cela permet d'avoir un débat plus approfondi.
Lors de la réunion à laquelle j'ai assistée hier avec le leader du gouvernement, les autres leaders parlementaires et les whips, on nous a demandé combien il restait de députés qui souhaitaient prendre la parole, et nous avons répondu cinq environ. Le leader du gouvernement à la Chambre l'aurait-il oublié?
Il a dit que, en raison des motions qui avaient été adoptées à l'égard des amendements, chacun des députés pourrait prendre la parole trois fois. Or, la plupart des députés néo-démocrates n'ont pas eu l'occasion d'intervenir une seule fois dans le présent débat, encore moins trois fois. Je n'ai pas eu l'occasion de prendre la parole au sujet du projet de loi et je voudrais le faire. J'ai voulu donner une chance aux députés qui n'avaient pas encore eu l'occasion de prendre la parole. Je voudrais pouvoir le faire à un moment donné.
Enfin, j'aimerais revenir sur quelque chose que je trouve choquant. Cela se rapporte à ce que le leader du gouvernement à la Chambre a dit. Il n'a pas donné avis de la motion aux néo-démocrates, ce qui est pour le moins incroyable compte tenu de l'esprit de coopération qui anime la nouvelle équipe de parlementaires et des progrès que nous avons accomplis depuis trois semaines dans ce Parlement à cinq partis officiels.
Il a manqué à l'accord tacite d'assurer une mesure de collaboration pour régler les questions de fond.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai des renseignements nouveaux et pertinents relativement à cette question. Je suis vice-président du Comité des finances de la Chambre. La prémisse du gouvernement voulant qu'il soit important de confier cette mesure au comité aux fins de discussion est tout simplement fausse.
Non seulement cette question n'a-t-elle pas été débattue, mais le comité entreprendra la semaine prochaine une tournée d'un bout à l'autre du pays afin d'entendre le point de vue des Canadiens relativement à un dossier tout à fait différent.
Le greffier et le président du comité ont dit très clairement lors des discussions que nous avons eues, qu'au cours des neuf jours qui suivront notre retour et jusqu'à la mi-novembre, nous allons entendre des témoins relativement à une question complètement différente, dans le cadre des audiences prébudgétaires.
Le leader parlementaire d'en face dit que cette question sera examinée tout de suite par le comité, mais je puis vous assurer que ce n'est absolument pas le cas.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Ref.): Monsieur le Président, je voudrais vous dire une chose. Je n'ai pas traité de ce projet de loi mais j'aimerais le faire.
Le Président: Des députés m'ont demandé de rendre une décision relativement à la question de privilège. Je remercie tous les députés qui m'ont communiqué des renseignements.
Je suis pleinement conscient de l'importance de la démarche du député de Winnipeg—Transcona, de même que de la solution plutôt innovatrice qu'il propose.
À ce stade-ci, à moins de recevoir d'autres directives de la Chambre et compte tenu que, depuis 1968, les présidents de la Chambre ont toujours refusé d'intervenir relativement à la qualité des débats sur l'une ou l'autre question, je dois m'en remettre au Règlement.
Pour l'instant, j'hésite à m'engager dans une voie qui conférerait ce genre de pouvoir discrétionnaire à la présidence. Par conséquent, je conclus, à ce stade-ci, qu'il n'y a pas de question de privilège.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉCORUM À LA CHAMBRE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, lorsque nous rendions hommage à Chester MacRae et à Claude Ellis, le leader parlementaire du Parti libéral n'a pas cessé de lancer des invectives contre les députés de ce côté de la Chambre. Il ne s'agit pas du libéral qui est assis à sa place maintenant. Dieu le préserve, c'est un gentil garçon. Mais c'est bien ce qui s'est passé.
Lorsque nous rendons hommage à des gens, et vous avez vous-même porté cette question à notre attention par le passé, monsieur le Président, nous devrions tous rester assis et nous montrer respectueux envers les familles de ceux à qui nous rendons hommage.
Je porte cela à votre attention, Monsieur le Président, et je voudrais qu'on le signale aux leaders parlementaires.
Le Président: Je n'ai pas entendu ces conversations. Lors d'hommages à la Chambre, de même que dans le cadre de débats, j'oserais espérer que nous prenions le temps d'écouter ce que nous avons tous à dire à la Chambre.
Je ne veux pas me lancer dans un débat là-dessus. C'est simplement une chose normale que nous acceptons. Je vous demande une fois de plus, chers collègues, que lorsque nous rendons hommage à quelqu'un ou lorsque nous posons des questions ou y répondons, ou encore lorsque nous suivons un débat à la Chambre, nous nous traitions les uns les autres avec le respect dû à un député.
Mes observations ne s'adressent pas à un député en particulier, mais à tous, afin que tous soient au courant de la situation.
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je vous prie de m'accorder un bref moment pour que je puisse répondre; je ne sais pas si je répondais aux interruptions d'un autre député.
On sait quel était l'intensité du débat il y a un instant à peine en cette Chambre. Si ma conduite a semblé irrespectueuse, c'était tout à fait involontaire de ma part.
Je suis arrivé ici il y aura 31 ans dans quelques jours. J'ai commencé à travailler comme aide-serveur au restaurant parlementaire et je n'avais que du respect pour cette merveilleuse institution.
Le jour où je quitterai la Chambre—le plus tard possible j'espère—j'aimerais pouvoir dire que je n'ai toujours eu que du respect non seulement pour la Chambre, mais pour tous ceux qui y ont siégé.
Des voix: Bravo!
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément aux articles 104 et 114 du Règlement, et conformément à l'ordre adopté par la Chambre le mercredi 1er octobre 1997, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant sur la composition de divers comités, et j'aimerais en proposer l'adoption maintenant.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA SÉCURITÉ À MOTONEIGE
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, je veux présenter une pétition signée par plus de 1 500 personnes des quatre coins du Canada.
La pétition traite du problème de la sécurité des adeptes de la motoneige, ce sport étant la cause de beaucoup de décès quand l'hiver arrive.
Les pétitionnaires veulent que l'on crée une association nationale de sécurité à motoneige qui s'occuperait des permis, des enregistrements, de l'assurance, de l'âge minimum pour la conduite, des limites de vitesse et de la réglementation sur la construction des motoneiges.
LA VIE FAMILIALE
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis très heureux de présenter aujourd'hui à la Chambre une pétition signée par un certain nombre de mes électeurs et d'autres habitants de la région de London.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de prendre diverses mesures pour renforcer la vie familiale dans la société canadienne.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LE SECTEUR DES PÊCHES
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, je demande à proposer la tenue d'un débat d'urgence, conformément à l'article 52 du Règlement, pour discuter de la situation critique dans laquelle se trouve le secteur des pêches sur la côte du Pacifique et au Canada atlantique et des récents événements qui imposent au gouvernement un changement de politique.
Hier encore, le vérificateur général a présenté ses conclusions à la Chambre des communes. Il a attiré l'attention sur le fait qu'il n'a pu trouver nulle part une politique nationale clairement définie pour assurer la durabilité des pêches.
En outre, il y a eu ces dernières semaines des suggestions et allégations d'ingérence, de déformation et de manipulation des données scientifiques du ministère des Pêches et des Océans. La capacité du ministère de gérer efficacement les ressources halieutiques a été remise en question. Bien entendu, cette question fait l'objet d'un débat dans tout le pays.
Par ailleurs, la façon dont le gouvernement gère les pêches a provoqué des affrontements et des désordres civils en Colombie-Britannique. Les rapports entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de la Colombie-Britannique se sont dégradés à un point tel que les autres sujets d'intérêt fédéral-provincial sont menacés. Les relations entre Ottawa et la Colombie-Britannique n'ont jamais été aussi mauvaises.
Le vérificateur général a énoncé une évidence hier, à savoir que les stocks de poisson du Canada atlantique ne se regénèrent pas. Les eaux ne contiennent pas suffisamment de poissons pour assurer la viabilité de l'industrie des pêches. Il a également signalé une autre évidence, en particulier pour ceux d'entre nous qui viennent du Canada atlantique, soit le fait qu'il existe très peu d'emplois et de possibilités d'emplois dans les centaines de communautés rurales du Canada atlantique.
Plus inquiétant encore, depuis qu'il a décrété un moratoire en juillet 1992, le gouvernement, qui est en fonctions depuis quatre ans, n'a élaboré ni mis en oeuvre aucune stratégie ou plan pour répondre aux besoins de quelque 35 000 à 40 000 Canadiens de l'Atlantique après mai 1998.
Ce jour revêt en quelque sorte une importance historique. J'estime, monsieur le Président, que si nous voulons, en tant qu'élus à la Chambre des communes, avoir suffisamment de temps pour discuter de la crise des pêches qui frappe les deux côtes du Canada, nous devrons le faire sous peu. C'est une question d'intérêt public urgente.
Avant de nous doter de ce qui sera, espérons-le, une politique nationale des pêches, chaque député devrait avoir la possibilité de faire connaître son point de vue sur la crise des pêches qui frappe les côtes ouest et est. Chacun devrait pouvoir se faire entendre du gouvernement. Ce dernier pourrait s'engager à écouter les députés et, espérons-le, examiner et incorporer dans une politique nationale des pêches certaines des idées qui pourront ressortir du débat que je propose, en particulier au chapitre de la viabilité des pêches et des difficultés qu'éprouvent les pêcheurs, sur la côte ouest à cause notamment du différend concernant le saumon et, sur la côte est, à cause du déclin des réserves de poisson.
En terminant, monsieur le Président, j'estime que la question revêt une grande urgence et est d'un grand intérêt public.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Le député de Burin—St. Georges a été assez aimable pour me prévenir qu'il allait demander la tenue d'un débat d'urgence à ce moment-ci.
Je sais que la question des pêches intéresse tous les députés de la Chambre. Cependant, à mon avis, cette question ne justifie pas un débat d'urgence pour l'instant.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
PROJET DE LOI C-2—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que relativement au projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que quinze minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
Des voix: Honte!
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Je ne pense pas qu'on puisse procéder ainsi, lors d'un recours au Règlement.
Le Président: J'ai demandé s'il s'agissait d'un rappel au Règlement, et on m'a répondu que non. J'ai dit qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 6
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Grose | Harb | Harvard | Hubbard |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert – 141 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Borotsik | Brien |
| Brison | Canuel | Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe |
| Dumas | Earle | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Guay | Guimond | Hardy | Harvey |
| Herron | Jones | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lefebvre | Lill | Loubier |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau | Marchand |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | Ménard |
| Mercier | Muise | Nystrom | Perron |
| Picard (Drummond) | Price | Proctor | Riis |
| Rocheleau | Sauvageau | Solomon | St - Hilaire |
| St - Jacques | Thompson (Charlotte) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vautour | Wasylycia - Leis | Wayne – 76 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
Le vice-président: Lorsque la Chambre s'est penchée sur cette question la dernièrer fois, c'est le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke qui avait la parole. Il dispose encore de quatre minutes.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer à ce débat dans cette illustre Chambre.
Il est assez intéressant de voir qu'il y a une lacune dans les arguments mis de l'avant par le parti d'en face dans le débat sur le Régime de pensions du Canada. Lacune qui l'a conduit à s'évincer lui-même et à refuser de participer au vote démocratique. J'espère que nous n'aurons pas trop souvent recours à ce genre de tactiques politiques, mais je suppose qu'ils n'abandonneront pas leur virulence. Cela me rappelle hier soir, quand j'ai quitté cette illustre Chambre, songeant à la méchanceté de leur charge. Je me suis dit que c'était le dernier refuge des petits génies d'en face.
Ceci dit, je remarque que l'un de leurs principaux reproches c'est que c'est une taxe sur la masse salariale. C'est parfaitement ridicule et insensé. Il s'agit d'un régime de pensions, d'une cotisation à un régime de pensions. Ce n'est d'aucune manière une taxe sur la masse salariale.
Il est vrai que l'assurance-emploi est une taxe, mais depuis que nous avons été élus, nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour la réduire; c'est ce que nous avons fait, non seulement une fois ou deux fois, mais trois fois. Nous continuerons à la réduire quand nous en aurons l'occasion et quand ce sera financièrement responsable de le faire.
Cependant, il y a une chose que nous ne réduirons jamais, c'est notre engagement à l'égard du projet de loi C-2. Pourquoi? Parce que ce n'est pas un engagement passager. Ce n'est pas un engagement que nous avons pris la semaine dernière, le mois dernier, l'an dernier ou même il y a cinq ans. C'est un engagement que nous avons pris il y a près de 40 ans, lorsque l'une des grandes figures de l'histoire politique canadienne et du Parti libéral, le regretté Paul Martin père, a posé les premières pierres de ce merveilleux régime. C'est d'ailleurs une des raisons pourlesquelles j'admire tellement ce grand homme.
Il est assez remarquable qu'un proche parent de Paul Martin, père, notre actuel ministre des Finances, poursuivre cet héritage. Je suis sûr que Paul Martin, père, là-haut, avec les autres saints de l'histoire politique comme sir Wilfrid Laurier, Mackenzie King et Lester Pearson, doit arborer un grand sourire de satisfaction en voyant que son héritage survit au Parti libéral en la personne de notre grand ministre des Finances.
Je remarque que le Parti réformiste avait un autre acronyme pour le RPC. Nous le connaissons comme le Régime de pensions du Canada, mais ils ont préféré trouver quelque signification fanatique. Je ne me souviens pas de ce que c'était, parce que cela ne valait pas la peine de s'en souvenir. Je dirais aux députés que pour nous le RPC est une réussite pour le Canada. Nous réussirons parce que, en tant que gouvernement, nous sommes résolus à suivre une voie qui donnera aux Canadiens un sentiment de satisfaction, le sentiment d'avoir réussi et atteint leurs objectifs.
Le projet de loi C-2 répond certainement avec brio aux défis de l'heure. J'irais jusqu'à dire que ce projet de loi est insigne. J'invite les députés à regarder le mot.
Je constate qu'il me reste une minute, monsieur le Président. Encore une minute pour vanter les énormes qualités du projet de loi C-2. Non seulement ce projet de loi répond aux défis, il les dépasse. Il éclipse les défis non seulement d'aujourd'hui, mais aussi de demain. Il est des décennies en avance.
Le vice-président: Je voudrais rappeler aux députés qu'il est contraire au Règlement de signaler l'absence de députés de la Chambre. Je demanderais aux députés de ne pas l'oublier quand ils font des commentaires.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le dernier orateur nous a servi un cours d'histoire. Justement, jetons un rapide coup d'oeil sur certains événements qui sont intervenus depuis 1993. Nous avons failli perdre le Canada lors du référendum tenu au Québec. Notre dette s'est accrue de 100 milliards de dollars. Nous avons subi une hausse d'impôts de l'ordre de 26 milliards de dollars. Le taux de chômage atteint 17 p. 100 chez nos jeunes. Les nominations par favoritisme se multiplient. Il y a le problème de l'équité en matière d'emploi. On a eu beau régler tant bien que mal notre problème financier, nos versements d'intérêts ne se situent pas moins à 50 milliards de dollars. Nous voilà confrontés à une des pires ponctions fiscales que nous ayons jamais connues et qui consiste à faire passer le taux de 5,6 à 9,9 p. 100 du revenu de chacun.
Comble de l'irrespect de la démocratie, on nous impose maintenant la clôture à l'occasion de ce projet de loi qui touche presque tous les Canadiens.
Remontons à 1966, année où a commencé toute cette expérience du socialisme. On nous disait que les cotisations ne seraient jamais supérieures à 5,5 p. 100. Or, à cause d'une mauvaise gestion, nous nous retrouvons avec un régime de pensions à court de 560 milliards de dollars.
Débattons le régime de pensions pendant que les députés d'en face ont encore envie d'en débattre. Songeons aux jeunes. Ce sont eux qui seront les plus touchés par cette mesure, mais ont également concernées les personnes âgées qui ont des enfants et des petits-enfants.
On va détruire ce qui représentait un incitatif pour les jeunes. On va leur voler leurs emplois avec ces retenues au titre des charges sociales. Les propriétaires de petites entreprises seront en plus mauvaise posture encore et leurs chances de survie diminueront d'autant.
Lors des dernières élections, j'ai rédigé une petite fiche. Elle résumait en gros ce que représente ce régime. Je me suis entretenu avec tout un tas de jeunes, souvent sur leur lieu de travail. Je leur ai dit: «Voici les tenants et aboutissants de ce régime. Au cours des six prochaines années, le montant maximum de vos retenues passera, dans le cas d'un revenu de 35 000 $, de 935 $ à 1 645 $. Votre employeur aura à verser l'équivalent. Cela représente environ 3 300 $. Si vous êtes âgés de 30 ans, vous cotiserez ce montant de 3 300 $ pendant 35 ans, jusqu'à l'âge de 65 ans. À ce moment-là, vous toucherez 8 800 $, à condition de ne pas avoir un revenu trop élevé. Si votre revenu est trop élevé, le gouvernement récupérera cet argent. Il est possible que vous investissiez 3 300 $ par année pendant 35 ans ou plus sans rien obtenir en retour.»
Quelle serait une meilleure façon de procéder? De toute évidence, ce serait d'investir ce montant de 3 300 $ dans pratiquement n'importe quelle sorte de valeurs ou de programme si cela était obligatoire. Si l'investissement ne représentait que 6 p. 100 de son revenu annuel, à l'âge de 65 ans, la même personne aurait des économies de 275 000 $ et une rente annuelle de 26 000 $ jusqu'à son décès.
Quel genre d'investissement le gouvernement demande-t-il aux jeunes de faire? Il leur demande de se faire voler. Il leur demande de participer à ce projet trompeur qu'il faudra six ans à mettre en oeuvre.
Revenons au présent. Le gouvernement dit: «Comme nous venons à peine d'amorcer notre mandat, débarrassons-nous rapidement de la sale besogne, et peut-être que l'électorat oubliera.» Nous tous, à la Chambre, ferions mieux de tâcher d'informer l'électorat du genre de vol dont nos jeunes seront victimes.
J'aimerais vous lire certaines déclarations. Je crois vraiment qu'elles sont pertinentes. Le 1er avril 1993, lorsqu'il a parlé de la clôture, M. Axworthy, qui était député, aurait déclaré: «Cela montre avec quel mépris le gouvernement traite les Canadiens.» Quant au leader à la Chambre, le hansard du 16 novembre 1992 rapporte qu'il a dit: «Je suis scandalisé. C'est tout simplement terrible. Notre débat porte sur un projet de loi important. Les conservateurs en face devraient avoir honte de recourir à la clôture.»
Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, je cite le hansard du 23 avril 1993 où vous avez déclaré «Ce n'est pas une façon de diriger les travaux du gouvernement. C'est abuser du processus parlementaire.» Je qualifie de disgrâce ce que le gouvernement vient de faire, soit imposer la clôture du débat sur un projet de loi important. Nous sommes totalement d'accord avec vous, monsieur le Président. Vous aviez parfaitement raison.
Nous savons que vous êtes près de vos électeurs et près des Canadiens, monsieur le Président. Mais tous ces gens disent la même chose en voyant ce qui se passe à la Chambre aujourd'hui.
Le gouvernement ira de l'avant pour imposer la clôture. C'est triste. Et ce n'est qu'un commencement. Au cours de la dernière législature, le gouvernement a eu recours à la clôture 29 fois; c'est un record dans l'histoire du Parlement canadien.
Le député qui m'a précédé a rappelé que «cet endroit est honorable.» Mais cet endroit a perdu sa raison démocratique d'exister. C'est un endroit scandaleux à cause des gens d'en face.
Dans nos circonscriptions, je crois que nos électeurs nous demanderont «Comment pouvez-vous interrompre le débat? Comment pouvez-vous devenir sourds à nos propos sur ce vol dont chaque Canadien sera victime?»
Quelles sont les autres solutions? Le gouvernement voudrait bien que nous n'en voyons aucune. Mais parlons brièvement de ces possibilités. Elles sont nombreuses. D'ici six ans, le gouvernement admettra qu'il s'est trompé. Bien sûr, ce sera alors un autre gouvernement, mais les députés d'en face diront que «C'était probablement la pire erreur que nous avons commise à la Chambre.»
Quelles sont les autres solutions? Elles sautent aux yeux. Laissons les jeunes souscrire à un régime privé. Regardons ce que la Grande-Bretagne s'apprête à faire. Elle se tourne vers ce genre de régime. Les États-Unis sont en grande partie engagés à adopter un tel régime d'ici deux ans. L'Australie et la Nouvelle-Zélande l'ont déjà fait. Le Chili a ce type de régime depuis 16 ans. Examinons ces régimes. Regardons ce que les autres pays font, de sorte que nous pourrons faire la même chose pour les Canadiens. Il existe d'autres solutions.
Afin que le ministre des Finances ne puisse plus décrire incorrectement la position du Parti réformiste, permettez-moi de préciser que tous ceux qui auront participé au Régime de pensions du Canada toucheront une pension au prorata de leurs années de cotisation.
Comme il faudra du temps pour instaurer ce régime de façon progressive, nous devons commencer dès maintenant. Nous savons tous que, si nous préservons le régime tel qu'il est aujourd'hui, nous devrons imposer de nouvelles augmentations de cotisations et de nouvelles ponctions fiscales.
Il faut donc examiner toutes les solutions de rechange. Il faut les expliquer à la Chambre. Il faut en débattre ici même, mais le gouvernement nous en empêche. Comme l'a fait savoir le Comité des finances, l'examen de cette question n'est même pas inscrit à son programme.
Comme nous avons pu le constater au cours de la dernière législature, le gouvernement n'hésitera pas à imposer la clôture pour mettre un terme aux travaux du comité et à l'étude du projet de loi en troisième lecture, afin de faire adopter cette mesure législative à toute vapeur avant la date limite du 1er janvier. Quand les travailleurs se rendront compte que leurs cotisations auront grimpé de 935 $ à 1 645 $, vous pouvez être sûrs qu'ils feront connaître leur mécontentement, notamment aux gens d'en face. Dans quatre ans, les choses auront bien changé et on en verra les conséquences aux élections.
Pour conclure, je dirai qu'aujourd'hui est une bien triste journée pour notre pays. C'est une bien triste journée pour les jeunes Canadiens. Il est de notre devoir de transmettre ce message partout au pays. Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre devraient s'employer à cette tâche.
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, la plupart des députés à la Chambre, et la plupart des Canadiens, comprendront très clairement l'engagement que notre gouvernement a pris pour faire en sorte que nous ayons plus tard un régime de pensions qui soit équitable non seulement pour les bénéficiaires d'aujourd'hui, mais aussi pour ceux qui en auront besoin à l'avenir.
Les députés, dont certes ceux de ce côté-ci de la Chambre, n'ont pas été surpris d'entendre les sages paroles qu'a prononcées le ministre des Finances en présentant un nouveau plan qui assurera la viabilité de notre régime de pensions. La plupart d'entre nous avons fait campagne sur ce point. C'est une question dont nous avons discuté au cours de la dernière législature.
Il est très clair, du moins du point de vue de beaucoup de députés, de l'Ontario certes et de partout au Canada, que nous allons faire ce que nous avons dit. C'est sans aucune inquiétude que je dis que, dans les années à venir, tout comme beaucoup de mes électeurs, je serai heureux de constater que les bienfaits et les fruits de notre pays seront partagés de générations en générations.
Il n'est pas besoin d'aller bien loin pour comprendre comment nous nous sommes retrouvés dans une situation où il a fallu que le gouvernement fédéral et plusieurs autres gouvernements provinciaux en arrivent à s'entendre sur cette formule.
En réalité, il s'agit d'une situation qui s'est développée avec les années. Nous l'avons tout simplement laissé apparaître. Nous savions que les conditions démographiques de notre pays étaient en train de changer.
Grâce aux bienfaits du système de santé qui doit sa naissance, à bien des égards, aux efforts du père du ministre des Finances et grâce au régime d'assurance-maladie que notre parti a instauré il y a de nombreuses années, les gens vivent plus longtemps. La qualité de vie est très élevée dans notre pays, et cela est en grande partie attribuable au progrès et aux initiatives prises par le Parti libéral auquel je suis fier d'appartenir.
Pour maintenir le régime de pensions et en assurer la viabilité, il a fallu qu'on prenne le taureau par les cornes.
[Français]
C'est donc avec une certaine fierté que je respecte les initiatives qui ont été prises par ce gouvernement pour assurer la survie de notre régime de pensions.
[Traduction]
Personne à la Chambre ne sera surpris d'apprendre que, si le gouvernement n'avait rien fait dans le projet de loi C-2, il est possible que, dans quelques années, le régime de pensions, le programme qui vient en aide à nos personnes âgées, les prestations pour invalidité, les congés de maternité dont nombre de femmes, y compris la mienne, ont profité récemment, tout cela n'existera plus. Tout cela disparaîtra de notre vivant, pour notre génération, voire au cours de la présente législature.
J'ai entendu des députés d'en face se lamenter en disant que les cotisations auraient pu être mieux investies, que l'on aurait dû agir autrement, mais la réalité, c'est que personne n'a de boule de cristal et que personne ne peut prévoir l'avenir avec exactitude.
Si l'on ôtait toute connotation partisane à ce dossier, si l'on faisait abstraction de tout esprit de parti qui obscurcit souvent l'esprit au moment où une décision doit être prise, on constaterait que ce que nous sommes en train de faire est des plus nécessaires.
Comme les députés le savent, je n'ai pas adhéré au régime de pensions des députés. Mais j'estime qu'il est très important de comprendre que la plupart des gens de notre génération appuient ce que le gouvernement est en train de faire aujourd'hui et y applaudissent.
Je suis heureux de prendre la parole à ce sujet. Je suis heureux de parler des changements très nécessaires qui seront mis en oeuvre dans quelque temps.
[Français]
Nous sommes dans une position de transition. Il faut bien comprendre que si nous voulons prendre la barre pour l'avenir, dans la nouvelle décennie, le nouveau millénaire qui s'en vient, il est très important de reconnaître les problèmes avant que ces problèmes surviennent.
[Traduction]
Les provinces qui ont participé plus tôt cette année aux négociations au sujet des modifications proposées au RPC reconnaissent aussi qu'il faut modifier ce dernier et appuient les changements. Je ne pense pas que ce que nous faisons est extraordinaire.
Certains, je sais, croient que nous devrions faire autre chose, que toutes sortes de très belles propositions ont été avancées. Il y a toute une différence entre siéger dans l'opposition, sachant qu'on n'a pas à prendre trop au sérieux les dures réalités du gouvernement, et tenir les rênes, prendre des décisions qui vont compter, qui vont rester, qui vont se défendre dans les années à venir.
Nous avons l'une des populations les plus jeunes, moi et la députée de Whitby—Ajax, qui, je suis heureux de le dire, a fait un travail splendide comme députée et, auparavant, comme conseillère. Nous sommes tous les deux d'avis qu'il faut parfois accepter des inconvénients à court terme pour améliorer notre sort à plus long terme. Dans ce cas-ci, il ne s'agit pas d'améliorer le sort d'un petit groupe seulement, et c'est ce qui nous distingue de l'opposition réformiste.
Nous cherchons à garantir un certain minimum pour les Canadiens les moins favorisés économiquement, à fixer une norme, un point de repère. C'est là un engagement essentiel pour le Parti libéral.
C'est pour cela, entre autres, que nous comprenons aussi qu'on ne peut pas se laisser leurrer par des idées farfelues voulant qu'on puisse régler ces problèmes à coup de dépenses. Nous comprenons les gens, nous comprenons la réalité économique de notre pays dans les années 90 et à la veille d'un nouveau millénaire. Nous comprenons aussi que, si nous voulons préserver des programmes qui aident les gens et garantissent l'égalité, nous devons prendre des décisions parfois difficiles.
Je puis dire aujourd'hui, moi qui n'hésite pas à dire ma façon de penser sur bien des choses, que j'appuie cette initiative parce que, cela semblera banal, c'est la chose à faire. Dans les années à venir, les parlementaires de partout au Canada, notamment certains députés d'en face qui sont un peu plus jeunes comme moi—bien que j'aurai, la semaine prochaine, l'âge de la sagesse—se réjouiront de la protection dont bénéficieront leurs collègues, amis et voisins grâce aux initiatives maintenant prises par le gouvernement. Ces initiatives auront aidé à rassembler les gens et à veiller à ce que les besoins fondamentaux de tous soient satisfaits.
J'ai remarqué que le député du Nouveau Parti démocratique sourit. Je tiens à dire qu'il est agréable de voir autant de visages rayonnants. C'est bien de ne pas être un nouveau. Je sais que, à court terme, certains députés seront très heureux après les prochaines élections parce que leur retraite ne sera pas trop éloignée. Ils auront alors l'occasion de bénéficier des mesures que nous proposons aujourd'hui.
L'économie est en plein essor. Les décisions que le ministre des Finances a prises pour réduire les taux d'intérêt ont certainement favorisé la relance économique, relance que l'on constate dans des localités où il y a déjà eu de nombreux commerces fermés et bien des gens sans travail et où l'on est maintenant témoin d'une reprise complète. Cela n'est pas le fruit du hasard.
Nous pourrions aussi comparer ce que nous avons accompli et ce qui s'est produit sur la scène provinciale: nos homologues de l'Ontario ont cru que la politique de la terre brûlée était la solution tout indiquée, mais ils ont malgré cela continué de perpétuer un déficit. Nous avons choisi l'approche équilibrée et, à la suite des engagements que nous avons pris en 1993 et 1997, force est de constater que cette approche fonctionne bel et bien.
Toute décision gouvernementale qui innove et qui met en doute la sagesse de ceux qui préféreraient laisser les choses telles qu'elles sont et maintenir le statu quo sera inévitablement une source de controverse. Mais le gouvernement actuel est prêt à aller de l'avant. Le gouvernement actuel et le ministre visé sont prêts à mettre en oeuvre un programme qui défendra d'abord et avant tout les intérêts de tous les Canadiens, notamment ceux qui sont les plus vulnérables dans notre société.
La députée de Whitby—Ajax vient de dire que c'est là la façon de faire des libéraux. Comme je ne saurais expliquer cela avec plus d'éloquence, je vais conclure là-dessus. Allons de l'avant et adoptons le projet de loi à l'étude.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur cette mesure législative qui s'intitule Loi constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et modifiant le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et d'autres lois en conséquence.
En février dernier, à la Chambre des communes, le ministre des Finances déposait la première version de la Loi sur le Régime de pensions du Canada. Les observations et commentaires formulés ont permis de bonifier le contenu de celle-ci.
Les changements proposés par le gouvernement fédéral ont été approuvés, comme la loi le prévoit, par au moins les deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population du Canada. Au total, huit provinces, dont le Québec, ont approuvé les changements proposés. Seules la Colombie-Britannique et la Saskatchewan se sont abstenues.
Le projet de loi C-2, déposé par le ministre des Finances, le 25 septembre dernier, permet, entre autres, de réformer le Régime de pensions du Canada. Cette réforme comporte trois volets majeurs. Tout d'abord, le premier vise à l'augmentation de la capitalisation du système, afin que celle-ci passe de deux à cinq ans, comme le propose le ministre.
Le deuxième volet de cette mesure permettra d'optimiser le taux de rendement du Régime par la constitution d'un Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Finalement, ce projet de loi apportera des modifications relatives à certaines prestations, telles les prestations d'invalidité.
Afin que ces nouvelles mesures entrent en vigueur, il est nécessaire que le projet de loi C-2 traverse le processus parlementaire et soit adopté par le Parlement. Ensuite, les décrets inhérents devront être approuvés par les deux tiers des provinces représentant les deux tiers de la population canadienne. Le ministre des Finances prévoit que tous ces changements entreront en vigueur le 1er janvier 1998.
Afin de mesurer cette réforme, je ferai une brève rétrospective historique du Régime de pensions du Canada. Celui-ci a été créé en 1966 et neuf provinces y ont adhéré, car au Québec, nous possédons notre propre régime de retraite, le Régime des rentes du Québec, communément appelé le RRQ, qui est d'ailleurs, lui aussi, en processus de révision.
Le Régime de pensions du Canada verse des prestations qui totalisent environ 17 milliards de dollars par année. Ce montant implique une somme versée eu égard aux prestations de survivant et d'invalidité. La réserve monétaire de ce Régime est suffisante pour deux ans, ce qui représente quelque 39 milliards de dollars. Bien entendu, cette réforme aura des répercussions non négligeables sur les cotisations des personnes qui contribueront au Régime de pensions du Canada.
En effet, les cotisations employeurs-employés augmenteront de 73 p. 100 au cours des six prochaines années, pour atteindre 9,9 p. 100, et la contribution maximum devra passer de 975 $ à 1 635 $. Malgré tout, le rapport actuariel dont s'est servi le gouvernement pour réformer le Régime démontre qu'au rythme où allaient les choses, la caisse aurait été à sec en 2015 et les taux de cotisation auraient dû passer à 14 p. 100, comparativement au taux de cotisation actuel, c'est-à-dire 5,85 p. 100. L'augmentation nette aurait été de 240 p. 100. Vous conviendrez qu'entre une augmentation de 240 p. 100 et celle proposée de 73 p. 100, je suis nettement favorable à la dernière.
Bien que je sois favorable à cette mesure, il faut dire que la réforme concerne les Canadiens davantage que les Québécois, puisque très peu de Québécois reçoivent des prestations. En août dernier, ceux-ci étaient au nombre de 12 000 à 13 000. Ces bénéficiaires sont les personnes qui résident au Québec et qui ont travaillé leur vie durant dans une autre province et qui, par conséquent, n'ont cotisé qu'au Régime de pensions du Canada. Prenons l'exemple d'une personne de Hull qui travaille à Ottawa et qui a versé des prestations en Ontario. Les membres des Forces armées canadiennes et les membres de la Gendarmerie royale du Canada qui résident au Québec doivent cotiser au Régime de pensions du Canada; dans la mesure où ils n'ont que cotisé à ce Régime, ils reçoivent des prestations, même s'ils sont résidants du Québec. Et, en dernier lieu, il y a les personnes qui reçoivent des prestations du Régime et qui viennent s'établir au Québec.
À titre de porte-parole en matière de jeunesse, je me suis penché particulièrement sur les deux premiers volets que je mentionnais plus tôt, c'est-à-dire la capitalisation du système et l'optimisation du taux de rendement du Régime. Tout d'abord, l'optimisation du taux de rendement sera facilitée par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Cet Office est essentiellement une imitation des principales caractéristiques de la Caisse de dépôt et placement du Québec, à l'exception qu'aucun mandat économique ne lui sera confié.
Le mandat principal de l'Office d'investissement est d'obtenir les meilleurs taux de rendement possible. Qui dit meilleur taux de rendement dit une meilleure assurance pour les jeunes d'aujourd'hui de bénéficier d'une rente de retraite.
Pour ce qui est de la capitalisation du système de deux à cinq ans, cette option fera en sorte d'accumuler un fonds important et supérieur à celui d'aujourd'hui, ce qui permettra aux personnes, en particulier celles de ma génération, d'avoir droit aux prestations de retraite lorsque le temps sera venu.
Bien que notre parti soit favorable à cette réforme, j'aimerais ajouter quelques constatations et quelques questions qui devront trouver réponse lors de l'étude en comité.
Le premier constat. Nous sommes tous d'accord pour affirmer qu'il y aura une hausse des cotisations à ce Régime. Ces hausses seront absorbées en partie par ma génération. Est-ce que les jeunes absorberont aussi une réduction de leurs rentes à la retraite? Pour une cotisation comparable en dollars constants, est-ce que les jeunes obtiendront une rente comparable à la retraite aux personnes qui bénéficient présentement de ce Régime? J'aimerais que l'on se penche sur ces questions, car un nuage plane sur l'équité intergénérationnelle.
En tant que critique et en tant que jeune également, je trouve intéressant qu'on se soit tournés vers l'avenir pour s'assurer que les générations futures obtiennent les mêmes droits que la génération actuelle.
Afin de mieux situer l'esprit de ma question, laissez-moi dresser un bref tableau de la situation des jeunes dans ce pays. Le taux de chômage se situe, bon an mal an, entre 16 et 17 p. 100 et le taux d'activité des jeunes de 15 à 24 ans est à la baisse. Toutes les promesses de création d'emplois pour les jeunes faites par les libéraux tardent à se concrétiser. Le taux de chômage et le taux d'activité à la baisse chez les jeunes depuis l'entrée au pouvoir de ce gouvernement le démontrent bien. D'ailleurs, le Bloc québécois est nettement favorable et fera tout ce qu'il pourra pour que les programmes jeunesse d'employabilité soient rapatriés à Québec.
Je l'ai dit maintes et maintes fois, et je le répéterai tout au long de cette Législature.
En raison de restrictions successives apportées à l'assurance-chômage par les conservateurs et la réforme de l'assurance-emploi des libéraux, de moins en moins de jeunes peuvent se prévaloir de ce programme. Encore une réforme qui, auparavant, a servi la présente génération mais qui, dans le futur, sera inaccessible à la mienne.
L'assurance-emploi, comme on l'appelle actuellement, est une mesure qui est presque inaccessible. Bien sûr, il y a eu certains ajustements intéressants, mais pour les travailleurs saisonniers ou pour les jeunes qui sortent des universités, ce programme leur est tout à fait inaccessible.
Également, le principe des libéraux à l'égard des cotisations est simple: autant de cotisations, moins d'accessibilité. Les jeunes subissent aussi les hausses des frais de scolarité, résultat des coupures dans les transferts provinciaux en matière d'éducation postsecondaire, et imposées par ce gouvernement. Finalement, la pauvreté est un problème de plus en plus criant.
Je m'inquiète grandement de l'avenir sur le plan de la question environnementale, et sur plein d'autres questions, notamment sur celle qu'on se doit de discuter ici, à la Chambre, c'est-à-dire l'écart grandissant entre les riches et les pauvres.
Depuis les années 1980, bref, depuis la chute du mur de Berlin, on s'aperçoit que le capitalisme prend une ampleur incroyable. Les riches s'enrichissent de plus en plus et les pauvres deviennent de plus en plus pauvres. Et avec le gouvernement d'en face qui fait des réformes, notamment la réforme de l'assurance-emploi qui appauvrit davantage les pauvres, je crois qu'il y a lieu de s'inquiéter.
J'ai vu des statistiques dernièrement qui démontraient que le nombre de millionnaires dans la communauté mondiale a doublé. Il y a lieu de s'inquiéter. C'est probablement l'une des conséquences de l'idée du village global ou de la mondialisation des marchés qui permet aux riches de s'enrichir davantage et plus facilement.
Les marchés s'ouvrent de plus en plus vers l'Asie. La terre devient un immense marché global; est-ce que cela fera en sorte d'accentuer cette différence entre les riches et les pauvres? Je sonne l'alarme, car je pense qu'il y a une grande réflexion à faire à ce niveau. Je pense que nous pourrons nous en sortir, mais à quel prix? Il va nous falloir beaucoup de ténacité et de persévérance.
Par cet exposé, je voulais démontrer que le Bloc québécois n'est pas ici pour s'opposer à tout ce qui bouge, à tout ce que le gouvernement fait. Bien au contraire, on se réjouit de la réforme du Régime de pensions. En tant que membre du Comité permanent sur le développement des ressources humaines, je me ferai le devoir, avec mes collègues, de voir à ce que toutes les réformes s'appliquent également aux générations futures, afin que tout le monde puisse bénéficier des services.
[Traduction]
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe à ce débat visant à modifier le Régime de pensions du Canada.
Dans Etobicoke—Lakeshore, beaucoup de personnes âgées ont écrit, se sont entretenues avec moi et ont participé à des réunions de consultation où nous avons discuté des modifications, de l'opportunité d'apporter des modifications au Régime de pensions du Canada. Le régime est une source primaire de revenus sur laquelle comptent beaucoup de Canadiens à la retraite.
En fait, les Canadiens sont grandement préoccupés par toute modification du régime qui risque d'avoir une incidence néfaste sur la stabilité économique.
En tant que députés, nous avons le devoir de veiller que l'avenir financier de tous les Canadiens soit sûr et que les Canadiens continuent d'avoir confiance dans le Régime de pensions du Canada. Le gouvernement libéral prend au sérieux la responsabilité de l'orientation future du régime en initiant les modifications proposées. Celles-ci reflètent la conviction du gouvernement libéral qu'il faut aider et protéger les personnes dans le besoin.
J'appuie le projet de loi C-2 visant à modifier le régime, car il prévoit un régime public de pensions amélioré et efficace qui protégera les Canadiens à la retraite. De nos jours, les Canadiens disposent d'un large éventail d'instruments financiers pour préparer leur retraite, mais ce ne sont pas tous les Canadiens qui peuvent se permettre ni qui ont la protection d'un REER.
Des spécialistes du RPC ont attiré l'attention du gouvernement sur le fait que le régime doit tenir compte de réalités nationales comme le vieillissement de la population et la baisse de la croissance démographique. Nous abordons de front ces réalités démographiques en assurant l'avenir du RPC.
Les modifications proposées sont le résultat d'un long processus de consultation avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, des actuaires professionnels, des représentants du monde de l'assurance, des représentants d'organismes de planification sociale, des personnes âgées, des jeunes et d'autres Canadiens.
Une chose est ressortie clairement de ce processus: les Canadiens veulent un régime de pensions national, même si des modifications doivent y être apportées pour en assurer la viabilité.
Diverses études gouvernementales ont démontré que les cotisations étaient insuffisantes compte tenu des paiements. Il nous faut rétablir l'équilibre entre les deux pour que les Canadiens puissent avoir un régime de pension au-delà de l'an 2015. Cela signifie que, pour maintenir la structure actuelle des prestations, il faudrait augmenter le taux des cotisations à 14 p. 100 du revenu d'ici l'an 2030.
Il est intéressant de mentionner que, lors des consultations que j'ai tenues dans Etobicoke—Lakeshore, certaines personnes parlaient de 15 p. 100. Une augmentation des cotisations au RPC jusqu'à 14 p. 100 du revenu serait très difficile à absorber pour la plupart des Canadiens. Il faut trouver le moyen terme entre ce que les Canadiens sont prêts à débourser et ce qu'ils veulent recevoir du régime.
Selon la loi, l'augmentation marginale du taux de cotisation sera introduite graduellement sur une période de sept ans. Les cotisations seront majorées de 0.4 p. 100 cette année pour atteindre 9,9 p. 100 du revenu en 2003, comparativement à 5,85 p. 100 actuellement.
Comme il a été démontré, l'augmentation du taux de cotisation ne sera pas dramatique et les Canadiens pourront avoir l'assurance de la survie d'un RPC abordable.
Je voudrais également reprendre ici les faits et les modifications proposées que le ministre des Finances a mentionnés à de nombreuses reprises lors de la dernière législature, qui ont été repris par beaucoup de mes collègues au cours de la présente législature. Les électeurs de ma circonscription seront heureux d'entendre que les prestations actuelles du RPC comme les pensions de retraite, les prestations d'invalidité, les prestations de survivant et les prestations combinées ne sont pas visées par le projet de loi C-2. Les prestations de tout Canadien âgé de 65 ans et plus au 31 décembre 1997 et qui choisit de recevoir des prestations du RPC ne seront pas touchées. De la même façon, toutes les prestations du RPC, sauf la prestation de décès, seront entièrement indexées sur l'inflation. Les Canadiens pourront encore choisir de se retirer à 60 ans, à 65 ans ou encore à 70 ans puisque les âges d'admissibilité à la pension de retraite demeureront inchangés.
Ces grands principes qui sous-tendent le RPC resteront intacts. Les Canadiens qui ne touchent pas actuellement des prestations du RPC doivent savoir que cette initiative du gouvernement pour renforcer le RPC entraînera des changements à l'avenir. Les futurs bénéficiaires d'une pension de retraite verront un changement dans le montant des prestations parce que le calcul sera fondé sur la moyenne des cinq dernières années de gains ouvrant droit à pension, au lieu des trois dernières années, comme c'est le cas actuellement.
Les changements proposés auront aussi une incidence sur les prestations d'invalidité du RPC. Un requérant qui est admissible aux prestations d'invalidité devra avoir cotisé au RPC pendant quatre des six dernières années, et non pendant deux des trois dernières années ou cinq des dix dernières années, comme c'est le cas actuellement. Les prestations pour ces requérants seront calculées d'après le maximum des gains ouvrant droit à pension au moment où survient l'incapacité et non à 65 ans. Je sais que ce sont là des questions auxquelles beaucoup d'entre nous sont confrontés dans nos bureaux de circonscription.
On apportera aussi des changements aux prestations de décès. Les survivants des cotisants au RPC continueront de recevoir des prestations de décès en vertu du régime, qui seront basées sur six mois de prestations de retraite, mais ils verront une diminution. Cette diminution est attribuable au fait que nous voulons régler le problème de la disparité des revenus en nous assurant que les changements proposés n'ont pas un effet néfaste sur les Canadiens à faible revenu.
Grâce aux changements proposés au RPC, les Canadiens continueront de pouvoir compter sur un régime de pensions économiquement viable et stable qui pourra répondre à leurs besoins futurs. Ces changements ont pour but de nous donner de meilleures options et d'assurer la viabilité du régime.
J'encourage tous les députés à appuyer cette initiative dans l'intérêt de tous les Canadiens.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour vous féliciter pour votre nomination à titre de vice-président des Comités pléniers.
J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour remercier les résidants et les résidantes de ma circonscription d'Acadie—Bathurst pour leur appui et leur confiance lors de l'élection du 2 juin dernier. L'appui que m'ont démontré mes électeurs souligne leur foi dans le système de gestion des gouvernements et l'importance d'une démocratie transparente, et je n'y référerai certainement pas aujourd'hui.
Acadie—Bathurst compte près de 100 000 résidants et résidantes de tous âges et de tout intérêt. Ses particularités linguistiques ont fait d'elle un point particulier du Canada regroupant les anglophones et les francophones.
Très actifs, les mines, les forêts et les pêches sont les secteurs d'activité qui stimulent en majeure partie l'économie locale. Cependant, les ressources naturelles sont très instables. Les pâtes et papiers ont eu certaines difficultés à l'époque. Néanmoins, l'industrie se porte mieux de nos jours.
Or, l'industrie de la pêche, elle, n'a pas cette chance. Depuis 1984, les retombées de la pêche sont faibles, ayant des effets alarmants sur les communautés.
En regard de la situation actuelle de ma région, l'avenir me semble vulnérable et difficile. C'est pourquoi j'aimerais aussi réagir aux changements proposés au Régime de pensions du Canada. Le projet de loi C-2 propose l'augmentation des taux de cotisation, la création d'un organisme indépendant pour administrer le Régime de pensions et la réduction des prestations des plus démunis de notre société.
Dans son communiqué de presse annonçant le nouveau projet de loi, le ministre des Finances déclare que «les changements apportés assureront la viabilité à long terme du régime, tout en le rendant plus équitable et plus abordable pour les générations futures de Canadiennes et de Canadiens.»
Le ministre des Finances a une vision bizarre du concept de l'équité. Il cible les personnes les plus vulnérables de notre société, soit les femmes âgées et les personnes vivant avec une invalidité, pour favoriser ses amis de la rue Bay à Toronto.
Le Nouveau Parti démocratique croit que le choix est inacceptable. Nous refusons d'accepter la position du Parti libéral et du Parti réformiste qui veulent accroître l'inégalité au sein de la société canadienne. Le NPD croit que tout changement qui peut être apporté au système de pensions doit faire suite à une consultation auprès de l'électorat.
Ce sont les Canadiens et les Canadiennes qui devront vivre avec les changements apportés. Nous devons leur donner l'occasion de se prononcer. De plus, quand on a été élus dans cette Chambre, c'est pour être capables de participer aux débats et j'ai vraiment honte de ce qui s'est passé en cette Chambre aujourd'hui.
Les modifications apportées par ce projet de loi font mal aux Canadiens. Dans un premier temps, le projet de loi C-2 réduit les prestations, et ce, de plusieurs façons. Le projet de loi fait en sorte qu'il est encore plus difficile d'obtenir les prestations d'invalidité, en plus de resserrer les règles quant à la combinaison des prestations d'invalidité et de survivant.
En vertu de la loi actuelle, il faut qu'une personne ait travaillé au moins quatre des six dernières années pour être admissible aux prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. À la suite de l'adoption de ce projet de loi, cette personne doit avoir travaillé durant deux des trois dernières années et cinq des six dernières années avant d'être éligible aux prestations d'invalidité. Certaines personnes qui sont actuellement admissibles ne le seraient plus en vertu des changements proposés.
L'autre point concerne toute la question des prestations de survivant et des prestations de décès. Aujourd'hui, le maximum est de 3 580 $ pour une personne qui reçoit ces avantages en tant que survivant. Ces prestations ont été réduites à 2 500 $, maximum qui est gélé à ce niveau, ce qui est particulièrement nuisible pour les femmes veuves et séparées qui vivent seules pour de plus longues périodes de temps.
[Traduction]
Le projet de loi C-2 bloque également le seuil de gains qui est exempt des cotisations au RPC. Cette augmentation en douce des cotisations au RPC est régressive, car elle touche davantage les personnes dont les gains sont peu élevés. Les exemptions de base de l'année, les premiers 3 500 $ de gains, ne sont plus indexées en fonction de l'inflation, de sorte que les travailleurs à faible revenu, dont bon nombre sont des femmes, devront verser des cotisations plus élevées.
[Français]
De plus, ce projet de loi permet des modifications aux dispositions financières du Régime de pensions du Canada et le transforme en une taxe supplémentaire; un projet de travail pour les banquiers, amis des libéraux.
Le projet de loi C-2 accélère l'augmentation planifiée au taux de contribution du Régime de pensions du Canada, présentement à 5,85 p. 100, et stabilise le taux à 9,9 p. 100 d'ici l'an 2003, une augmentation de 73 p. 100 sur six ans. Cette augmentation rapide des cotisations est inquiétante pour plusieurs raisons.
Premièrement, le refinancement du Régime de pensions du Canada se fera sur le dos des gens à faible revenu, avec un impact particulièrement nuisible chez les femmes. Attribuer la responsabilité du refinancement du Régime de pensions du Canada aux personnes qui sont le moins aptes à l'assumer, comme le proposent nos amis libéraux, est une proposition irresponsable qui aura un impact néfaste sur les générations futures.
Cet impôt incombera aussi aux petites entreprises, dont plusieurs auront du mal à faire face à une augmentation de 73 p. 100. C'est une charge qui va en inciter certaines à faire des choses au noir, qu'il s'agisse de la façon dont elles géreront leurs affaires ou des personnes qu'elles embaucheront. La création d'un climat qui rend le marché noir plus attrayant nuit à tous les Canadiennes et à toutes les Canadiennes, et cette situation me préoccupe énormément.
En plus de cette idée mal conçue d'augmenter les prestations sur le dos des plus défavorisés, les libéraux créent l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Cet Office d'investissement administrera le fonds de réserve afin de maximiser les revenus. Ce que les libéraux ne nous disent pas, c'est que l'Office n'a pas le mandat de promouvoir l'investissement dans notre économie domestique. J'encourage les libéraux à créer des programmes d'emplois, mais j'ai un sérieux problème quand c'est leurs amis banquiers qui en tirent des profits, tandis que les Canadiens et les Canadiennes attendent encore que les libéraux remplissent leurs promesses et créent de l'emploi pour eux.
Pour un gouvernement qui promet des emplois à tous les Canadiens, ces changements aux dispositions financières du Régime de pensions du Canada veulent dire plus de pouvoir pour les gros portefeuilles et plus de misère pour les gens ordinaires.
Je vais donner un exemple. Pour quelle raison le gouvernement accepte-t-il que, pour certaines compagnies, lorsqu'il y a un accident sur le lieu de travail, ce soit le Régime de pensions du Canada qui indemnise l'employé blessé au lieu de la commission des accidents du travail? C'est une façon d'abuser du système tout en faisant attention à leurs amis.
Nous devons aussi nous porter à la défense du système de pension public universel. Une population plus âgée n'implique pas que nous devions adopter une approche individualiste, ou encore que nous devons privatiser notre système de pension public. Bien au contraire, nos amis européens offrent de bons exemples de société avec des populations plus âgées qui ont maintenant leur régime de pension public.
Les libéraux ont fabriqué une crise entourant le Régime de pensions du Canada afin qu'ils puissent s'attaquer au concept de l'universalité de nos pensions et épargner de l'argent sur le dos des plus faibles.
[Traduction]
Le régime canadien de pensions publiques constitue un élément crucial du programme de sécurité sociale. Le RPC et la SV sont particulièrement importants pour les personnes âgées dont le revenu est faible ou moyen. Le régime incarne les valeurs auxquelles adhèrent les Canadiens et assure une redistribution équitable de la richesse.
Grâce aux pensions publiques, le Canada a réalisé des progrès énormes pour surmonter la pauvreté parmi les personnes âgées et a offert de bien meilleures perspectives de vivre une retraite dans la dignité. Depuis l'adoption du RPC, il y a trois décennies, le taux de pauvreté chez les Canadiens de 65 ans et plus a été ramené de 33,5 p. 100 en 1980 à 10,9 p. 100 en 1995.
La lutte contre la pauvreté chez les personnes âgées est loin d'être terminée. Aujourd'hui, une personne âgée sur cinq vit toujours dans la pauvreté. En 1993, le taux de pauvreté chez les aînés a augmenté par rapport à l'année précédente dans presque toutes les provinces. Réduire les prestations du RPC et de la SV causera du tort aux aînés dont le revenu est faible ou moyen. Il nous incombe, par égard aux personnes âgées d'aujourd'hui et de demain, de nous opposer à ce projet de loi et de protéger notre régime de pensions publiques.
[Français]
La santé du Régime de pensions du Canada dépend directement du taux de croissance économique et de la condition de l'emploi, ce qui augmente les revenus du gouvernement. Les nombreuses coupures effectuées par ce gouvernement, les taux d'intérêt élevés, le taux de chômage élevé que nous connaissons actuellement et les revenus modiques ont fait plus de dégâts au Régime de pensions du Canada que le vieillissement de la population.
Il est terrible de voir qu'un gouvernement qui se dit démocratique refuse que le débat se poursuive ici, à la Chambre, et il nous bâillonne pour nous empêcher d'aller au fond des choses. C'est inacceptable. Nous avons été élus pour venir à la Chambre et débattre des projets de loi. Le Régime de pensions du Canada est vraiment important pour tous les Canadiens et le gouvernement libéral s'est tourné de bord aujourd'hui en nous empêchant de tenir ce débat. C'est regrettable. Ce que le gouvernement du Canada a fait aujourd'hui est une vraie honte.
[Traduction]
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre part au débat sur le Régime de pensions du Canada.
En février de cette année, le gouvernement fédéral a pris l'initiative, avec les provinces, de raffermir les assises financières du Régime de pensions du Canada. Les changements proposés permettront d'accomplir deux choses importantes: assurer la durabilité du Régime et stabiliser les taux de cotisation.
Il ne faut pas oublier que le régime des pensions est administré conjointement par les gouvernements fédéral et provinciaux et ne peut être modifié que si les changements proposés ont l'approbation des deux-tiers des provinces représentant deux-tiers de la population. Toutes les provinces, à l'exception de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan, appuient les changements proposés. En effet, les changements proposés ont l'approbation de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Québec, de l'Ontario, du Manitoba et de l'Alberta.
Les consultations ont été très intensives. Durant les 33 réunions tenues dans 18 villes à travers le pays, plus de 270 exposés ont été présentés afin de solliciter l'opinion des Canadiens au sujet du régime de pensions. Les Canadiens n'ont eu aucune hésitation. Ils ont demandé que le régime de pensions soit protégé, que ses assises financières soient renforcées et que les pratiques d'investissement soient améliorées.
Ceux qui sont en faveur d'éliminer le RPC et de le remplacer par un système privatisé avec des régimes d'épargne-retraite obligatoires, ne comprennent pas deux choses. Premièrement, les Canadiens veulent que le RPC soit maintenu. Deuxièmement, le RPC assure une protection que n'assurent pas les REER privés, comme les prestations d'invalidité, les dispositions en faveur des femmes en âge de procréer, et les prestations de survivant et de décès.
Les cotisations au RPC sont des primes d'assurance versées par les Canadiens qui travaillent dans un régime de pensions public dont ils retirent des prestations après leur retraite. Insinuer le contraire en appelant les augmentations de cotisation une ponction fiscale, c'est essayer de tromper les gens. Les recettes du RPC ne sont pas les recettes du gouvernement du Canada. Le fonds est conjointement administré par les gouvernements fédéral et provinciaux pour le bien des citoyens et non celui des gouvernements.
Les critiques qui prétendent que le RPC est un régime de pensions public insuffisant oublient trop facilement que c'est seulement un des trois piliers de notre système de retraite. La sécurité de la vieillesse et le supplément du revenu garanti, d'une part, et les régimes privés comme les REER, d'autre part, sont les deux autres piliers. Des mesures ont déjà été prises par notre gouvernement pour fusionner la SV et le SRG en ce que nous appelons la prestation proposée pour personnes âgées, laquelle sera conçue pour aider ceux qui sont le plus dans le besoin. Ensemble, ces régimes assurent un bon équilibre entre la prise en charge totale par le gouvernement et l'initiative individuelle.
Les modifications au RPC sont conformes aux valeurs qui, depuis longtemps, animent le Parti libéral, celles d'assurer la stabilité et la protection de ceux qui sont dans le besoin. C'est une approche équilibrée.
Aujourd'hui, le taux des cotisations au RPC, que la loi fixe à 5,85 p. 100, est divisé à parts égales entre l'employé et l'employeur. Les cotisations s'appliquent aux gains entre 3 500 $ et 35 800 $. En vertu de la loi en vigueur, les cotisations sont censées monter à 10,1 p. 100 en 2016, ce que les gens ont tendance à oublier. Toutefois, selon l'actuaire en chef du RPC, sans ces changements, le fonds du RPC serait à sec d'ici l'an 2015 et il faudrait porter les taux de cotisation à 14,2 p. 100 d'ici l'an 2030 pour couvrir l'augmentation des coûts. De toute évidence, le RPC n'était plus viable et il fallait faire quelque chose.
Les ministres fédéral et provinciaux ont convenu d'adopter une approche à trois volets pour restaurer la viabilité financière du RPC et pour faire en sorte qu'il soit équitable et à la portée des générations futures. Ils ont donc décidé de mieux capitaliser le régime en accélérant les taux de cotisation actuels de façon à ce qu'ils ne dépassent pas 10 p. 100 pour les générations futures. Le taux que nous proposons est de 9,9 p. 100. Ensuite, ils ont amélioré le taux de rendement du fonds du RPC en investissant prudemment et en ayant un portefeuille diversifié indépendant du gouvernement. Et ils ont ralenti l'augmentation des coûts en resserrant l'administration des prestations et en changeant la façon dont certaines sont calculées.
Pour ce qui est de la capitalisation accrue du régime, lorsque le RPC a débuté en 1996, il était financé par répartition. À l'époque, la perspective d'une augmentation rapide des salaires réels et de l'activité de la population active donnait à penser que le RPC pouvait être financé de la sorte tout en demeurant viable. En outre, constituer de vastes réserves dans un monde où les taux d'intérêt réels étaient bas n'était pas une solution. Dans de telles circonstances, un régime de pensions par répartition était tout indiqué.
Toutefois, depuis, le ralentissement de l'augmentation des salaires et de l'activité de la population active accompagné de taux d'intérêt réels plus élevés a complètement changé les circonstances dans lesquelles le RPC doit être financé. Un régime par répartition n'est plus ni équitable ni approprié ni possible. Un fond plus riche, mieux capitalisé, et ayant un rendement plus élevé grâce à des investissements sur le marché boursier permettra d'absorber l'augmentation rapide des coûts qui ne manquera de subvenir lorsque les baby boomers commenceront à prendre leur retraite. Par conséquent, au lieu d'être un régime de pensions par répartition, le RPC va devenir un régime mieux capitalisé, ce qui permettra de constituer un fonds de réserve plus important. Le fonds, qui actuellement représente deux ans de prestations, aura une valeur équivalente à quatre ou cinq ans de prestations.
En effet, les taux de cotisation seront majorés par étapes au cours des six prochaines années, passant de 5,58 à 9,9 p. 100 des gains cotisables, puis se stabiliseront, au lieu de grimper jusqu'à 14,2 p. 100 d'ici l'an 2030, comme le prévoyait l'actuaire en chef. Il s'ensuit qu'en termes de dollars un employé touchant 35 000 $ par an verse actuellement 945 $ en cotisations. En 2003, ses cotisations s'élèveront à environ 1 635 $. C'est 450 $ de plus que ce que la mesure législative prévoit pour cette année. Toutefois, en 2030, l'employé paiera 565 $ de moins par an que si nous n'avions pas agi maintenant.
Grâce à cette augmentation plus rapide des taux de cotisation, nous serons en mesure de financer les prestations touchées par chacun des cotisants ainsi qu'une part du fardeau que constitue le passif non capitalisé. Et ces coûts ne seront pas transmis aux générations à venir.
À l'heure actuelle, le RPC dispose d'un fonds équivalant à environ deux ans de prestations. Les fonds dont on n'a pas immédiatement besoin pour le paiement des prestations sont investis dans des valeurs mobilières non négociables offertes par les gouvernements provinciaux. Les provinces paient un intérêt identique à celui des obligations fédérales à long terme au moment de leur achat.
L'autofinancement du RPC aura permettra d'accroître sensiblement la réserve de fonds qui, de deux ans de prestations qu'elle est maintenant, passera à quatre ou cinq ans d'ici les vingt prochaines années. Une nouvelle politique d'investissement s'impose si nous voulons accorder aux cotisants le meilleur rendement possible. Le fonds ayant un meilleur rendement, les cotisations resteront peu élevées.
Donc, nos ministres se sont entendus pour que les fonds du RPC soient investis en un portefeuille de valeurs diversifié, suivant les intérêts des cotisants et des bénéficiaires, comme un régime du secteur privé. Le fonds sera administré par des professionnels indépendants du gouvernement, c'est-à-dire par un office d'investissement qui devra rendre des comptes au public et au gouvernement en produisant régulièrement des rapports. Sur le choix des investissements, l'office sera assujetti à des règles semblables à celles que doivent respecter d'autres régimes de retraite au Canada. Les limites imposées aux régimes de retraite en matière d'investissements à l'étranger s'appliqueront aussi au RPC.
Quand les provinces emprunteront de l'argent au RPC, elles devront désormais payer les taux d'intérêt demandés sur les marchés d'emprunt. Ce changement est une bonne nouvelle.
Examinons certains changements apportés aux prestations et à leur administration, comme je l'ai mentionné plus tôt. La formule de rajustement des gains antérieurs pour le calcul des prestations de retraite sera fondé sur la moyenne du maximum des gains ouvrant droit à pension pour les cinq dernières années avant la retraite, plutôt que les trois dernières, comme c'est le cas actuellement. Le montant des prestations dépendra toujours de la somme et de la durée des contributions au fonds par le bénéficiaire.
Pour être admissible aux prestations d'invalidité, les travailleurs doivent avoir participé plus étroitement à la population active. Ils doivent avoir versé la cotisation au RPC sur des gains de plus de 3 500 $ durant quatre des six dernières années avant le début de leur invalidité. Avant 1987, l'admissibilité aux prestations d'invalidité était accordée à ceux qui avaient contribué au RPC pendant au moins cinq des dix dernières années.
Les pensions de retraite pour les bénéficiaires de prestations d'invalidité seront déterminées en fonction du maximum des gains ouvrant droit à pension au moment du début de l'invalidité et pleinement indexées à partir de l'âge de 65 ans. Cette mesure est conforme au calcul des autres prestations du RPC et elle ne s'appliquera qu'aux gens de moins de 65 ans.
La prestation de décès équivaudra à six mois de prestations de retraite, jusqu'à un maximum de 2 500 $. À l'heure actuelle, le maximum est de 10 p. 100, soit 3 508 $ en 1997. On n'a pas voulu éliminer entièrement cette prestation.
La gérance et la reddition de comptes ont suscité des préoccupations auxquelles on a répondu. Pour améliorer la gérance du RPC et assurer une meilleure reddition de comptes afin que la pérennité du RPC ne soit plus jamais remise en cause, on a procédé de la façon suivante. Les examens fédéraux et provinciaux seront obligatoirement exécutés tous les trois ans au lieu de tous les cinq ans. Toute amélioration future du régime sera entièrement capitalisée.
J'aimerais aussi répondre à quelques critiques. Certains disent que les charges sociales font disparaître des emplois et nous demandent pourquoi on prévoit augmenter les cotisations au RPC de près de 70 p. 100 au cours des six prochaines années.
Gouverner, c'est faire des choix et les choix sont parfois difficiles. Si l'on veut que le RPC existe encore pour les générations futures, on doit commencer à payer maintenant au lieu de laisser un fardeau insupportable à nos enfants. Comme je l'ai souligné, si l'on ne fait rien, les cotisations au RPC atteindront 14,2 p. 100 d'ici l'an 2030. Nous les avons limitées à 9,9 p. 100. L'augmentation du taux de cotisation est progressive au cours des six prochaines années afin que l'impact sur le marché du travail soit minimal.
Contrairement aux cotisations au RPC, qui constituent des épargnes en vue de la retraite, les cotisations à l'assurance-emploi sont des charges fiscales additionnelles, qui financent des dépenses courantes. Nous avions aussi affirmé que les cotisations à l'assurance-emploi seraient réduites dès qu'il serait logique de le faire. C'est ce que nous faisons.
Ce projet de loi représente un grand pas vers la réalisation de nos engagements à l'égard d'un régime de revenus de retraite garantis au Canada. Ces changements vont renforcer notre régime de pensions et vont continuer de fournir aux Canadiens l'occasion de s'assurer un revenu suffisant pour leur retraite.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, mon parti est profondément déçu du manque de vision du gouvernement dans le projet de loi C-2.
Dans cette mesure, le gouvernement avait l'occasion de faire preuve de courage et de vision dans l'intérêt des Canadiens. Il avait la chance de cesser de prélever les impôts, surtout des charges sociales qui suppriment les emplois au Canada. Ces charges se sont révélées être, dans le monde entier, le principal obstacle à la croissance de l'emploi. Cela est vrai non seulement au Canada, mais également aux États-Unis et au Royaume-Uni.
Même les Pays-Bas avaient, en 1983, un taux de chômage supérieur à 13 p. 100. Le gouvernement des Pays-Bas a reconnu alors, cette année-là, que des impôts élevés entraînaient des suppressions d'emplois. Ainsi, il a réduit les charges sociales, réduit les impôts en général et restreint la réglementation à laquelle étaient assujetties les petites entreprises. Il est parvenu ainsi à une réduction de 15 p. 100, et les Pays-Bas ont maintenant un taux de chômage inférieur à 7 p. 100.
Cela montre ce qu'une vision et un certain leadership peuvent offrir aux Canadiens et ce que nous devons faire pour assurer une croissance durable de l'économie canadienne.
Je viens du secteur des petites entreprises. En effet, la majeure partie des membres de ma famille oeuvrent dans ce secteur depuis trois générations. S'il y a une chose que nous reconnaissons dans le monde des petites entreprises, c'est que lorsqu'on a un revenu restreint, on ne peut se permettre que certaines choses avec cet argent. Il ne s'agit pas d'un gouffre béant, contrairement à ceque pense le gouvernement.
Il est évident que lorsqu'on augmente les charges sociales, les petites entreprises ne seront pas en mesure d'engager autant de personnes que ce qu'elles voudraient faire autrement.
Les subventions qui sont conçues par le gouvernement pour amener les gens à prendre des mesures précises et les entraîner dans une voie donnée sont le contraire des impôts. Cela devrait suffire à faire comprendre au gouvernement que la réduction des charges sociales contribuerait à stimuler la croissance économique au Canada.
Le projet de loi C-2 et la ponction fiscale de 11 milliards de dollars qu'il impose aux simples citoyens canadiens, sans toutefois réduire les cotisations à l'assurance-chômage, nuiront encore davantage à la création d'emplois. Les Canadiens, surtout les jeunes, jugent la situation inacceptable.
Lorsque je discute avec des gens que je fréquentais à l'université et que je les écoute me raconter les dettes énormes qu'ils ont accumulées pendant leurs études pour pouvoir obtenir leur diplôme, je sympathise beaucoup avec eux. Leur situation me désole. Bien que le gouvernement affirme partager leurs misères et vouloir les aider, chaque fois qu'il a l'occasion d'agir, il ne fait jamais preuve de vision, et c'est ce qui manque à ces jeunes.
Le commerce fait partie intégrante de la politique de notre parti. Nous avons toujours insisté sur ce fait en appuyant les mérites du libre-échange. Nous avons toujours reconnu l'importance que revêtent les échanges commerciaux et les débouchés qu'ils offrent aux Canadiens. Dans un pays où les échanges commerciaux représentent 40 p. 100 du PIB, nous devrions nous rendre compte que, lorsque nous surtaxons les sociétés et les particuliers, nous minons grandement notre capacité d'aider les entreprises à soutenir la concurrence sur le marché mondiale. Cela nuit également à la création d'emplois.
Le Canada est un pays commerçant, où les charges sociales sont toutefois supérieures aux charges imposées par nos principaux partenaires commerciaux. Cela explique peut-être pourquoi le taux de chômage est deux fois plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Le taux de chômage est nettement plus élevé au Canada qu'au Royaume-Uni et le triple du taux de chômage enregistré au Japon.
Comment les jeunes Canadiens iront-ils de l'avant si le gouvernement continue de les retenir?
Le projet de loi C-2 prouve encore une fois que le gouvernement ne fait pas confiance à la capacité des citoyens de gérer leur argent. Quand l'État prend l'argent des gens sous forme de taxes et d'impôts, il se trouve à dire qu'il est mieux en mesure que les citoyens de décider quoi faire de cet argent. Le gouvernement a très clairement fait comprendre qu'il n'ont pas le droit de prendre ces décisions ou ne l'ont pas mérité.
En accord avec son manque de confiance dans les Canadiens, le gouvernement continue de refuser de leur donner une possibilité d'investir où bon leur semble les épargnes qu'ils détiennent dans un REER; il continue de limiter les possibilités pour les Canadiens d'investir à l'étranger et de maximiser leurs rendements pour pourvoir à leurs besoins futurs et à ceux de leur famille. C'est honteux.
À notre époque, nous avons l'occasion grâce à l'histoire d'apprendre les leçons de la science économique, surtout celle des 30 dernières années. Le gouvernement fait la preuve, sans hésitation ni équivoque, que les obstacles fiscaux et autres qu'il dresse sur le chemin des petites et moyennes entreprises tuent les emplois.
Le gouvernement ne peut prétendre ignorer ces faits. Il est inacceptable qu'il continue d'aller dans cette direction sans le reconnaître. Mes électeurs, et surtout le monde de la petite entreprise, me l'ont dit. Dans la région de l'Atlantique, dont je viens, beaucoup de petites entreprises luttent pour survivre. Elles aimeraient bien prendre de l'expansion et embaucher plus d'employés, mais le gouvernement continue de dresser des obstacles dans leur chemin vers la croissance de l'emploi.
La flexibilité de la population active est très importante. À l'aube du XXIe siècle, il est indispensable que les gouvernements comprennent que les gens et les entreprises ont besoin de plus de flexibilité dans les pratiques d'embauche et dans la transférabilité des avantages sociaux. Tous les économistes en conviendront. Nous n'avons pas encore réussi à convaincre le gouvernement et, au lieu d'être à l'écoute, de répondre aux besoins des Canadiens et de reconnaître des vérités économiques fondamentales, le gouvernement va faire adopter le projet de loi C-2 à toute vapeur à la Chambre et va obliger les Canadiens à subir encore plus longtemps un taux de chômage élevé dans notre pays.
Nous croyons qu'il faut assurer un avenir durable au Régime de pensions du Canada. Certains députés pensent peut-être qu'il n'est pas important de protéger 225 000 Canadiens handicapés au moyen du Régime de pensions du Canada. Nous estimons toutefois que le Régime de pensions du Canada est un outil indispensable pour donner aux membres de notre société qui en ont besoin le soutien qu'ils ne peuvent s'offrir eux-mêmes.
Pour de nombreux Canadiens, le principal obstacle à surmonter demeure un gouvernement qui leur refuse l'accès aux outils de création d'emplois. Les petites entreprises, notamment celles dans le secteur du commerce international, seront et devraient être le moteur de la création d'emplois au Canada. Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement actuel s'entête à empêcher les petits entrepreneurs et les jeunes de prendre la place qui leur revient dans le milieu international des affaires, au lieu de leur donner les moyens de réussir et de faire en sorte que le Canada de demain soit prospère.
Il faut du courage pour prendre la bonne décision. Il faut avoir une vision d'avenir ainsi qu'un certain niveau de compréhension et d'intelligence. Nous espérons sincèrement que, aux prochaines élections, les Canadiens se choisiront des dirigeants qui leur offriront ce genre de gouvernement.
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre ici la parole au sujet d'une question qui intéresse tous les habitants du comté de Thornhill, jeunes et vieux.
D'abord, je veux dire quelques mots au sujet de la circonscription de Thornhill. Il s'agit d'une toute nouvelle circonscription qui a été créée par suite d'un remaniement électoral. Pour la première fois depuis les années 70, Thornhill est unifié. Le gouvernement provincial avait scindé Thornhill en deux.
Si vous venez dans Thornhill, vous verrez que le vieux Thornhill chevauche la rue Yonge et fait partie à la fois de la ville de Vaughan et de Markham. Voici qu'avec la création de la nouvelle circonscription fédérale de Thornhill, Markham, Vaughan, Concord et toutes leurs merveilleuses collectivités sont groupées pour la toute première fois dans la circonscription de Thornhill.
Thornhill est une circonscription prospère qui compte beaucoup d'entreprises. Je dois dire que les entrepreneurs sont bien au fait de la nécessité de modifier le Régime de pensions du Canada et de régler les problèmes qui l'assaillent depuis de nombreuses années. Tout employé ou propriétaire d'entreprise comprend l'importance du Régime de pensions du Canada pour les Canadiens et les valeurs canadiennes.
Thornhill regroupe une collectivité très jeune. Lorsque j'y ai fait du porte à porte, j'y ai rencontré des gens de toutes les ethnies qui s'inquiètent de savoir s'il y aura à l'avenir des programmes ou des régimes comme le Régime de pensions du Canada pour les protéger en cas d'invalidité. Beaucoup connaissent les problèmes qui assaillent depuis quelque temps le Régime de pensions du Canada. Beaucoup comprennent que le régime doit être modifié.
J'ai abordé le projet de loi C-2 du point de vue suivant. Je me suis d'abord demandé s'il y avait un problème. Et j'ai répondu oui, il y a un problème. Ce problème n'est pas nouveau. Il existe depuis un bon bout de temps. Nous pourrions accuser le gouvernement conservateur de n'avoir rien fait pour remédier au problème. Mais cela ne donnerait rien, même si c'est vrai.
Le gouvernement actuel a reconnu qu'il y avait un problème. Qu'a-t-il fait? Deux choses. Il a commencé par consulter les Canadiens pour qu'ils soient conscients du problème. La population de Thornhill est très consciente des problèmes du Régime de pensions du Canada. Elle sait qu'à défaut d'être modifié, le régime disparaîtra. Il n'existera pas pour les générations à venir.
Selon moi, nombre de jeunes gens de Thornhill pensaient qu'ils ne pourraient pas compter sur le RPC. Les personnes âgées de Thornhill étaient très inquiètes parce qu'elles se demandaient quels effets les changements auraient sur elles.
Il est important que l'on informe les gens. Le gouvernement n'a pas seulement consulté largement la population, il a également discuté avec les provinces. Alors que pour le commun des mortels le RPC est un régime fédéral, la réalité est qu'il est plutôt un régime fédéral-provincial. Il ne peut être modifié que si une majorité de provinces approuvent les changements et reconnaissent qu'une importante majorité de la population du pays les approuve.
Autrement dit, le gouvernement ne peut apporter ces modifications de façon unilatérale. Aux députés et aux électeurs de Thornhill qui me demandent si c'est possible pour les gouvernements de travailler ensemble, je réponds que le projet de loi C-2 est un exemple de collaboration entre les ordres de gouvernement.
Était-ce une décision unanime? Absolument pas. Le gouvernement a-t-il cherché à obtenir un consensus national? Je crois que oui. La majorité des provinces, y compris l'Ontario, représentant la vaste majorité de la population du Canada, ont signé une entente pour apporter au Régime de pensions du Canada des changements qui régleront le problème. Nous renforcerons le régime, et c'est pourquoi je pourrai dire à la prochaine génération, aux jeunes de Thornhill et à tous les jeunes Canadiens que le Régime de pensions du Canada sera là pour eux et pour les générations futures.
C'est l'engagement qu'a pris le gouvernement, et le projet de loi C-2 nous permettra de respecter cet engagement. Il règle le problème qu'on a décelé et assure la viabilité du plan pour l'avenir.
La prochaine question que je pose au nom des habitants de Thornhill est: «Cela a-t-il été fait de façon juste? Cela a-t-il été fait d'une manière responsable en tenant compte des gens qui ont besoin de ce régime et qui veulent savoir qu'il sera là pour eux?»
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre la députée, mais, comme il est 18 h 15, aux termes de l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 7
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bailey |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson |
| Chatters | Cummins | Davies | Desjarlais |
| Dockrill | Earle | Epp | Forseth |
| Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Hardy | Harris |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Konrad | Lill | Lowther | Lunn |
| Mancini | Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough | McNally |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nystrom |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Riis | Ritz |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| Stinson | Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 70 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Canuel |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Charest |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Crête | Cullen | de Savoye | Desrochers |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guay | Guimond |
| Harb | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Lee |
| Lefebvre | Leung | Lincoln | Longfield |
| Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Marceau | Marchand |
| Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Patry |
| Peric | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Power | Price | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rocheleau | Rock | Saada | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
| St - Jacques | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Wayne |
| Whelan | Wilfert – 202 |
«PAIRÉS»
Députés
| Brien | Dalphond - Guiral | Debien | Karygiannis |
| Manley | Mills (Broadview – Greenwood) | Parrish | Plamondon |
| Venne | Wood |
Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 8
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Bailey | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson | Chatters |
| Cummins | Epp | Forseth | Gilmour |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Harris | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Konrad | Lowther | Lunn |
| Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield |
| McNally | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| Vellacott | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 52 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Canuel | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Crête | Cullen | Davies |
| de Savoye | Desjarlais | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Earle | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guay | Guimond | Harb | Hardy |
| Harvard | Harvey | Herron | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lebel | Lee | Lefebvre |
| Leung | Lill | Lincoln | Longfield |
| Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Marceau |
| Marchand | Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Mifflin | Milliken | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Patry |
| Peric | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Power | Price | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques |
| St - Julien | Stoffer | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Volpe | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan | Wilfert – 220 |
«PAIRÉS»
Députés
| Brien | Dalphond - Guiral | Debien | Karygiannis |
| Manley | Mills (Broadview – Greenwood) | Parrish | Plamondon |
| Venne | Wood |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 9
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Canuel |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Charest |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Crête | Cullen | de Savoye | Desrochers |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guay | Guimond |
| Harb | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Lee |
| Lefebvre | Leung | Lincoln | Longfield |
| Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Marceau | Marchand |
| Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Patry |
| Peric | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Power | Price | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rocheleau | Rock | Saada | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
| St - Jacques | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Wayne |
| Whelan | Wilfert – 202 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bailey |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson |
| Chatters | Cummins | Davies | Desjarlais |
| Dockrill | Earle | Epp | Forseth |
| Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Hardy | Harris |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Konrad |
| Lill | Lowther | Lunn | Mancini |
| Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | McDonough | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Nystrom | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Ritz | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | Solomon | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vautour |
| Vellacott | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 69 |
«PAIRÉS»
Députés
| Brien | Dalphond - Guiral | Debien | Karygiannis |
| Manley | Mills (Broadview – Greenwood) | Parrish | Plamondon |
| Venne | Wood |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 octobre, de la motion.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal reporté sur le renvoi du projet de loi C-4 à un comité avant la deuxième lecture.
Le vote porte sur la motion.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre accepte, je propose que vous demandiez le consentement unanime des députés qui ont voté sur la motion précédente pour appliquer le résultat du vote à la motion dont nous sommes saisis en ce moment, les députés libéraux votant oui.
Le Président: D'accord?
Des voix: Non.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 10
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Canuel | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Crête | Cullen | Davies |
| de Savoye | Desjarlais | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Earle | Easter | Eggleton | Finlay |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guay | Guimond | Harb | Hardy |
| Harvard | Harvey | Herron | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lebel | Lee | Lefebvre |
| Leung | Lill | Lincoln | Longfield |
| Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Marceau |
| Marchand | Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Mifflin | Milliken | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Patry |
| Peric | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Power | Price | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques |
| St - Julien | Stoffer | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Charlotte) | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Volpe | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan | Wilfert – 220 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Bailey | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson | Chatters |
| Cummins | Epp | Forseth | Gilmour |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Harris |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Konrad |
| Lowther | Lunn | Manning | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 50 |
«PAIRÉS»
Députés
| Brien | Dalphond - Guiral | Debien | Karygiannis |
| Manley | Mills (Broadview – Greenwood) | Parrish | Plamondon |
| Venne | Wood |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est renvoyé à un comité.)
Le Président: Comme il est 19 h 18, la Chambre s'ajourne à demain, 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 18.)