Le Bloc québécois, depuis ce matin, fait toutes sortes d'allégations contre une personne ou une autre, parfois même contre des électeurs de circonscriptions représentées par des députés du Bloc et autres. On agit ainsi, utilisant le prétexte de la motion. Pour ma part, j'ai l'intention, dans la mesure du possible, de limiter mes commentaires sur la motion qui est devant la Chambre. Après tout, c'est de cette motion qu'est saisie la Chambre.

M. Yvan Loubier: Impossible, tu n'es pas capable de faire ça, toi.

L'hon. Don Boudria: Je m'excuse si cela déplaît au député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Quoiqu'il en soit, je vais tenter quand même de restreindre mes commentaires au débat et à la motion qui est devant nous, du moins dans la mesure du possible.

La question du financement des partis politiques intéresse un grand nombre de Canadiens. Laissez-moi dire, en débutant, que depuis longtemps, le système électoral fédéral que nous avons au Canada est considéré comme étant équitable et pour les candidats et pour les contribuables canadiens. Il continue de faire l'envie de bon nombre de pays.

Notre système électoral canadien a été copié ailleurs. Il fait même l'envie de plusieurs pays du monde, comme je le disais tantôt. Le système vise à maintenir un équilibre entre le financement privé et le financement public; il permet à des gens qui sont très bien nantis d'être candidats—il y en aura toujours—et à d'autres, qui viennent de milieux beaucoup plus modestes, en l'occurrence moi-même, d'être candidats et d'être députés ici à la Chambre des communes.

On s'attend à ce que les candidats et les partis politiques amassent les fonds requis de sources privées en présentant des politiques que les Canadiens souhaitent appuyer. Les candidats présentent leur programme, ils sollicitent, de leurs électeurs et d'autres, des contributions pour financer leur campagne électorale. À ma connaissance, le système fonctionne.

Par ailleurs, afin de reconnaître l'importance et le rôle que jouent les partis politiques et les candidats dans notre système démocratique, une portion des fonds publics est d'ailleurs affectée aux élections.

[Traduction]

Il existe deux principaux outils de financement pour obtenir ces fonds. En partie, il y a le remboursement des dépenses électorales. Nous savons comment ce système fonctionne. Il y a le crédit d'impôt pour contributions politiques.

1130

Je voudrais expliquer cela brièvement.

En ce qui concerne les candidats, le remboursement prévu est de 50 p. 100 des dépenses des candidats, pourvu que le candidat ait obtenu au moins 15 p. 100 des votes.

[Français]

Dans ma circonscription, aucun de mes adversaires n'avait récolté 15 p. 100 des votes. Donc, les autres candidats à l'élection n'ont pas reçu la ristourne électorale que je viens de décrire.

[Traduction]

En ce qui concerne les partis politiques, ils touchent 22,5 p. 100 du remboursement. On a ajouté une condition durant la dernière législature. J'étais membre du comité qui a apporté la modification selon laquelle un parti reconnu officiellement doit recevoir 2 p. 100 ou plus de suffrages valides exprimés durant les élections ou 5 p. 100 des votes dans une circonscription dans laquelle le parti a présenté un candidat. C'est un député réformiste qui a proposé cet amendement au cours de la dernière législature. Le comité a reconnu qu'il était tout à fait valable. Si je ne m'abuse, ce député est maintenant leader parlementaire du Parti réformiste. C'était un bon amendement et nous l'avons approuvé.

Les partis politiques peuvent accepter les contributions lorsqu'ils sont enregistrés. Ils peuvent émettre des reçus toute l'année aux fins de l'impôt.

D'un autre côté, les candidats ne peuvent émettre des reçus qu'une fois qu'ils ont présenté leur déclaration de candidature. Au moment des élections, tous les candidats émettent également des reçus pour la période visée après leur déclaration de candidature. Ces reçus sont émis par nos agents financiers respectifs.

Il y a un certain nombre d'autres restrictions. Une personne qui n'a pas la citoyenneté canadienne ou n'est pas un résident permanent du Canada ne peut faire une contribution, pas plus qu'une société ou une association qui ne mène pas ses activités au Canada. On veut s'assurer ainsi que ce sont des Canadiens qui financent le processus électoral canadien.

Des partis politiques, des gouvernements ou des syndicats étrangers sans droits de négociation au Canada ne peuvent également faire de contributions.

Même s'il n'y a pas de limite sur la taille des contributions, les candidats et les partis politiques sont soumis à certaines restrictions quant à l'utilisation de ces fonds du fait des limites imposées au moment des élections.

Il y a une autre restriction, soit le fait que les crédits d'impôt deviennent nuls et sans effet une fois qu'on a atteint un certain montant. En d'autres termes, si une personne fait une contribution supérieure à cela, elle ne reçoit pas de crédit d'impôt.

[Français]

Les députés du Bloc québécois nous disent ce matin qu'on doit remplacer le système actuel par un système qui interdirait aux partis de recevoir des contributions de la part des sociétés. Je vois que le député de Saint-Hyacinthe—Bagot dit oui, que c'est précisément cela qu'il veut.

La Commission Lortie, commission importante qui a publié un rapport sur le financement des élections—j'ai une copie de ce rapport ici, mais je ne peux pas le présenter à la caméra, bien sûr—a fait plusieurs recommandations. Je dois porter à votre attention le fait que la commission n'a pas recommandé que seuls les particuliers soient autorisés à faire des contributions ou que l'on établisse un plafond pour ces contributions. Il est important de noter que cette commission non partisane—personne n'a dit que la Commission Lortie était une commission partisane, je l'espère—n'a jamais fait de recommandations de ce genre.

[Traduction]

Je vois certains de nos vis-à-vis prendre à la légère la recommandation de la Commission Lortie. Cependant, il est important pour nous de noter quelques petites choses.

1135

[Français]

D'une part, le Bloc québécois prêche la vertu aujourd'hui en cette Chambre. D'ailleurs, le chef du Bloc nous a dit tantôt que son parti n'acceptait pas de contributions de sociétés. Pourtant, certains députés du Bloc assis aujourd'hui dans cette Chambre en ont reçu. Un bon nombre d'entre eux en ont reçu. D'ailleurs, 27 contributions de corporations ont été faites lors de l'élection de 1993.

Certains députés qui sont assis ici et qui me regardent en ont eux-mêmes reçu.

M. Jean-Guy Chrétien: Des noms, des noms.

L'hon. Don Boudria: Et un montant excédant 10 000 $.

Je crois qu'il est important de le noter. Lorsqu'on prêche la vertu comme le font certains députés d'en face, on devrait être prudent. Notre système de financement des partis politiques au Canada est simple. Il est essentiellement bon.

Je vous dis que nous allons tout faire pour que le système reste bon, reste intègre. Des accusations comme en font certains députés du Bloc n'améliorent pas notre système démocratique au Canada.

M. Jean-Guy Chrétien: Avec raison, car ça prend du cash. Vous n'acceptez même plus les chèques certifiés, ça prend du cash.

L'hon. Don Boudria: On doit travailler à l'améliorer, et non participer à un dialogue comme celui dans lequel tente de nous engager le Bloc québécois aujourd'hui.

M. Jean-Guy Chrétien: Cite des noms et des montants.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'ai plusieurs remarques à faire sur le discours biaisé et tordu du député d'en face.

La première chose que je vais lui demander, c'est de donner les noms de ceux qui ont reçu des contributions des entreprises.

M. Jean-Guy Chrétien: Et des montants.

Une voix: Oh, oh!

M. Yvan Loubier: Aucun député du Bloc québécois n'a reçu de contribution des entreprises. Savez-vous pourquoi? Parce que nous suivons la leçon de M. Lévesque qui a dit et qui a jugé, avec le respect qu'il avait pour la population de bien la servir, de bien servir les citoyens et les citoyennes, et commandait que ce ne soit pas les grandes entreprises, les banques, les compagnies de fiducie, les grandes corporations qui financent les partis politiques. Dans sa grande sagesse, je crois qu'il avait raison.

Lorsque je regarde surtout la liste des contributeurs à la caisse du Parti libéral du Canada, les six grandes banques, plus de 40 000 $ de contributions à la caisse du Parti libéral. Les grandes compagnies de fiducie, plus de 35 000 $ de contributions à la caisse du Parti libéral, chacune des compagnies de fiducie.

Imaginez-vous, lorsque vient le temps de demander à ce gouvernement de boucher les trous de la fiscalité pour faire en sorte qu'il n'y ait pas deux milliards de fiducie familiale, par exemple, qui soient transférés aux États-Unis sans impôt, là, ils n'ont pas la volonté politique de le faire.

C'est ce que ça veut dire, le financement populaire. C'est de recueillir des fonds de ceux qui nous permettent de les représenter, de bien les représenter et non pas représenter le grand capital, comme de l'autre côté, on s'amuse à le faire.

Je pose la question au député. Comment peut-il prétendre que chaque ministre de son gouvernement peut bien représenter chacun des citoyens, alors que ce parti-là se fait graisser la patte par les grandes corporations, ne prend pas les mesures non plus pour boucher les trous de la fiscalité...

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est vrai.

M. Yvan Loubier: ...maintient des privilèges...

M. Denis Coderre: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.

Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot dit des stupidités, des conneries, continuellement. Il parle de «graissage». Il devrait savoir qu'il faut avoir du respect pour l'institution, il faut avoir du respect pour tous les parlementaires. Et lorsque...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je pense qu'on aurait avantage, des deux côtés de la Chambre, à ménager ses paroles. Je vous prie de tâcher de continuer le débat dans le calme, la sérénité, et ainsi de suite.

M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, je crois que tous les collègues ici en cette Chambre ont eu l'occasion d'entendre les propos désagréables et désobligeants du député de Bourassa qui a traité les collègues de la formation politique à laquelle j'appartiens d'hypocrites.

Ce terme étant antiparlementaire, je vous prie de demander au député de Bourassa de retirer ce terme.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Dans ce cas-là, je devrai vérifier les «bleus», mais je vous demande encore une fois de rester calmes. Je vais redonner la parole au député de Saint-Hyacinthe-Bagot.

1140

M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je reprends ma question, car j'ai été coupé tout à l'heure. Comment le député peut-il prétendre bien servir les simples citoyens, lorsque son parti se fait graisser la patte par des grandes corporations et des banques à coups de 40 000 $ de dons au Parti libéral du Canada? Comment ce gouvernement peut-il ne pas avoir les mains liées par tant de générosité du grand capital canadien?

M. Stéphane Bergeron: Ils ont les mains liées, c'est ça.

L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je veux dire deux choses. Premièrement, lors de ma campagne électorale, si une petite entreprise de mon comté fait une contribution, il est certain que cette petite entreprise a autant le droit de le faire qu'un individu. Je ne prétends pas le contraire. Ce sont les députés d'en face qui prétendent qu'ils n'acceptent pas de dons de corporations, alors qu'ils le font. Et c'est ça qui n'est pas correct.

M. Yvan Loubier: On ne le fait pas.

Des voix: Nomme des noms.

Une voix: Menteur.

L'hon. Don Boudria: Deuxièmement, je vais vous parler de ma campagne personnelle. Chaque année, les électeurs de ma circonscription font des dons en vue de ma campagne électorale. Je fais un souper-bénéfice auquel chaque personne contribue 65 $. C'est de cette façon que je finance ma campagne électorale.

Récemment, le ministre des Finances est venu dans mon comté et 344 personnes sont venues écouter son discours. C'est comme cela que je finance mes campagnes électorales. Et je vous dis aujourd'hui que la caisse électorale de mon association a 100 000 $ à la banque. Je ne suis pas gêné de le dire, je le dis publiquement.

Je finance mes élections à coups de 65 $. C'est de cette façon que je suis imputable envers la population de mon comté. Chacun et chacune d'entre eux ont contribué de cette façon. Ils achètent un billet, certains en achètent même deux, pour assister à mon souper. Le billet revient à 100 $, c'est-à-dire 35 $ pour le souper et 65 $ pour la contribution. C'est de cette façon que j'ai financé ma campagne électorale et c'est ainsi que je suis dans cette Chambre.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Don Boudria: Je n'ai pas honte de le dire. Je n'ai pas honte de me présenter devant mes électeurs. Et de telles accusations du député d'en face sont irresponsables.

M. Jean-Guy Chrétien: La moitié pour Corbeil, la moitié pour l'autre.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je vous félicite et vous offre tous mes voeux. Je me demande si vous regrettez amèrement le jour où vous avez été nommée à la présidence.

Je voudrais participer au débat d'aujourd'hui sur la motion. Le leader du gouvernement a traité d'une partie de la motion, soit le financement des partis politiques fédéraux. Je voudrais parler d'une autre expression qui le contrariera peut-être, celle qui dit que la législation peut laisser place à des abus de toutes sortes. À mon avis, c'est ce que nous devons examiner aujourd'hui.

J'aimerais remercier les électeurs d'Edmonton-Nord, la nouvelle circonscription dans laquelle je me suis portée candidate aux dernières élections. Cela a été pour moi un honneur que de remporter la victoire et d'exprimer leurs préoccupations à la Chambre des communes.

Je voudrais aussi rendre hommage aux électeurs de l'ancienne circonscription de Beaver River, dans le nord-est de l'Alberta, qui ont pris un risque et ont voté pour le tout premier candidat réformiste à la Chambre des communes, en mars 1989. Bien que je ne sois plus députée de la circonscription de Beaver River, les commissaires des circonscriptions électorales l'ayant rasée lors des dernières élections, cela a été pour moi un grand honneur que de représenter ces électeurs à la Chambre pendant plusieurs années. Je suis toujours proche d'eux en pensée, et aussi sur le plan géographique, car je suis littéralement leur voisine dans la circonscription d'Edmonton-Nord.

J'aimerais également rendre hommage aujourd'hui à une de mes tantes très spéciale, Reta Yerex, qui est morte d'un cancer il y a deux jours. C'est à elle que je dédie mon premier discours à la Chambre des communes au cours de la législature actuelle. Je voudrais dire à son mari, Art, et à sa famille que je les aime et que je m'acquitterai le mieux possible de mes fonctions à la Chambre. Elle m'aimait et m'appuyait dans toutes mes entreprises. Je veux aujourd'hui faire ceci pour elle, de même que tout ce que j'accomplis ici, car elle n'est plus des nôtres.

1145

Je voudrais dire également combien je suis heureuse aujourd'hui que ma mère Joyce Levy et ma soeur Alison Horne soient parmi nous. Elles m'ont vu grandir. Elles m'ont vu écrire ma page de l'histoire du Canada et elles me regardent aujourd'hui à la Chambre des communes. Je tiens à faire de mon mieux pour elles également.

Je voudrais remercier mon grand ami et confident, mon mari Lewis Larson, pour le soutien qu'il m'a apporté pendant les années que j'ai passées à la Chambre et à la maison. Peut-être comprend-il mieux encore la politique que moi. C'est lui mon grand conseiller. Merci bien, Lew. Je te sais gré de tout ce que tu as fait et continueras de faire pour moi. Il est passablement scandalisé ces jours-ci par la conduite des partis politiques qui usent et abusent de leurs pouvoirs de financement.

Voilà pourquoi j'ai tant de choses à dire à l'occasion du débat d'aujourd'hui. Nous ne disposons jamais assez de temps pour tout dire ce qu'il y a à dire, mais il y a, entre autres, ces manoeuvres au moyen desquelles «des partis politiques fédéraux violent la loi et, par le fait même, abusent de la confiance que la population canadienne placent en eux». Je ne trouve rien qui soit plus répréhensible. On ne saurait, au nom d'un parti politique fédéral, user de son influence et forcer les gens à offrir des dons.

Le gouvernement que voici s'opposait jadis au libre-échange, mais tout semble indiquer qu'il a aujourd'hui complètement changé d'idée, puisqu'il consent à troquer des promesses, des contrats et plein d'autres choses contre des votes. C'est honteux. Nous évoquons le cas à la période des questions ces jours-ci et nous n'aurons de cesser de revenir à la charge. Nous allons tout mettre en oeuvre pour que ce scandale éclate au grand jour et que ces pratiques cessent une fois pour toutes.

Ce ne sont pas des allégations que je fais aujourd'hui. Je ne me livre pas ici à des suppositions concernant de prétendus méfaits, mais je continuerai à poser des questions à ce sujet pour que ceux qui forment le gouvernement ne se livre plus à ce petit jeu de libre-échange littéral qui consiste à solliciter des votes en échange de contrats lucratifs à venir. C'est une conduite honteuse et personne agissant ainsi ne devrait être élu.

Penchons-nous sur le cas du grand argentier du Parti libéral qui fait actuellement l'objet d'une enquête. Il sollicitait des fonds pour le Parti libéral. On doit se demander: Quelle était la monnaie d'échange? En quoi consistait le libre-échange auquel on faisait allusion? C'était infiniment plus déplorable que ce que nous avons évoqué à la période des questions ces jours-ci.

Voici une lettre émanant du bureau du premier ministre. Elle a trait à la collecte de fonds pour le Parti libéral lors de la campagne électorale. J'estimais que ça n'allait pas. En fait, je pensais que c'était non seulement immoral, mais illégal de la part d'un premier ministre du Canada. C'est mal, mais ce qu'il fait ne semble jamais incorrect. Cette lettre adressée au directeur national du Parti libéral indiquait que les élections avaient été déclenchées et qu'il était temps de commencer à rallier les libéraux partout au Canada, pour livrer le message du parti durant la campagne. Ils ont encouragé tous leurs amis libéraux à s'unir et à manifester leur constant appui personnel et financier. L'invitation venait du cabinet du premier ministre.

Si l'on interrogeait les députés à la Chambre sur les abus commis dans le cadre de campagnes de financement des partis politiques, ils condamneraient ces abus en disant qu'agir ainsi est incorrect du début à la fin. Il devrait être interdit au gouvernement d'agir ainsi. Sous la signature du premier ministre Jean Chrétien, son cabinet a envoyé des documents du Parti libéral sollicitant des fonds et des dons, pour que le parti forme de nouveau le gouvernement. C'est répréhensible.

En tant que loyale opposition de Sa Majesté, titre dont nous sommes fiers, nous continuerons d'agir pour que les gens d'en face répondent de ces abus commis en matière de financement. Le moment où ces subventions douteuses ont été versées soulève sûrement des interrogations et nous allons continuer de poser les questions qui s'imposent.

Que faut-il penser des partis politiques fédéraux qui forment le gouvernement et qui manipulent certains de ces groupes indépendants? Qu'en est-il de la CBC. On répète constamment à la Chambre que ce sont des groupes indépendants. Qu'en est-il vraiment? Ces groupes réussissent pourtant à forcer la main à la CBC ou, par exemple, aux Forces canadiennes en disant «Voici notre accord de libre-échange avec vous. Vous nous appuyez, vous faites de bons reportages et vous parlez en bien de nous et de nos militaires, parce que même si nous sommes indépendants, nous avons un droit de regard sur vous. Nous vous tenons par le collet et allons réduire les subventions versées à la CBC. Nous allons réduire vos crédits pour le matériel et pour le personnel des Forces armées canadiennes.» C'est mal. Et que dire de la relation sans liens de dépendance avec les provinces, par exemple dans le dossier de la santé? Le gouvernement fédéral devait financer la moitié du coût du régime d'assurance-maladie quand il a été mis en place en 1965. Les paiements de transfert du fédéral à ce titre ont maintenant été réduits à 10 p. 100 et diminuent rapidement.

1150

Qu'est-ce qui ne va pas, quand un parti politique fédéral peut se financer de quelque façon qu'il le juge bon, même si cela va à l'encontre des promesses du livre rouge? Il se présente pourtant comme le grand défenseur du système de santé, du ministère de la Défense et des Forces armées canadiennes, de même que des services publics de radiodiffusion et de Radio-Canada. C'est une farce et rien de plus.

Et les contribuables canadiens? Combien de candidats ont parcouru leur circonscription pendant la campagne électorale en disant: «Si vous votez pour moi, je vous donnerai ceci et cela. Je veillerai à ce que votre entreprise obtienne une subvention.» Cette époque devrait sûrement être révolue depuis longtemps. Il n'est vraiment pas correct qu'un candidat fasse campagne dans sa circonscription en promettant aux électeurs de leur obtenir des faveurs s'ils votent pour lui.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La députée a dit tout à l'heure qu'elle ne mentionnerait pas le nom du premier ministre, mais elle l'a fait. Elle a également employé le terme «illégalement» en parlant d'actions faites sous le couvert de la signature du premier ministre. Elle a également accusé des députés d'avoir fait campagne en sollicitant des votes contre certaines faveurs, en violation de la Loi électorale du Canada.

Madame la Présidente, tous ces faits vont à l'encontre du Règlement de la Chambre, que je vous demande de bien vouloir faire respecter.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Étant donné la nature du débat actuel, je pense que nous pouvons laisser une certaine latitude à la députée.

Mme Deborah Grey: Madame la Présidente, je ne quête pas une liberté d'action à la Chambre, mais bien des réponses aux questions qui ont été soulevées à propos de certaines personnes. Je n'affirme pas qu'il y a quelque chose d'illégal. Je n'accuse pas le député de quémander des votes à droite et à gauche. Tout ce que je dis, c'est que le député doit certes souhaiter que cesse le genre de choses dont nous parlons ici à la période des questions si les choses se passent bel et bien ainsi. Il ne veut certes pas que sa réputation soit ternie plus que je veux que la mienne le soit.

Il faut modifier en profondeur la Loi électorale du Canada afin qu'on n'en abuse pas durant la période d'émission des brefs. En outre, il n'est pas bon qu'un gouvernement en place et ses membres fassent l'objet d'une enquête criminelle de la GRC. Je ne crois pas que le député soit très fier de cela.

Je terminerai avec un petit jeu-questionnaire. Qui a dit ceci: «Le parti qui saura le mieux assurer la moralité et l'éthique du gouvernement remportera les prochaines élections»? Je parie 10c. que personne ne connaît la réponse. C'est le député de Glengarry—Prescott—Russell qui a dit cela en novembre 1987. Est-ce que cela à des airs de rengaine? «Il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques», peut-on lire à la page 87 du livre rouge. Je ne crois pas que les libéraux aient tenu cette promesse.

Ce que je demande au gouvernement, ce ne sont pas des paroles, mais des gestes. Qu'il ne se contente pas d'y songer, mais qu'il agisse.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Madame la Présidente, cela me fait particulièrement plaisir, puisque c'est ma première intervention contre l'opposition officielle.

On entend souvent la députée d'Edmonton-Nord nous parler avec éloquence et, comme on dit chez nous, en jouant du violon.

1155

[Traduction]

Elle parle de honte. Ce qui est honteux, c'est d'essayer de se faire du capital politique à coup d'allégations non fondées. Cela m'ennuie qu'elle parle de faits absolument inexacts sans avoir la moindre preuve. Elle salit la réputation d'un membre honnête et exceptionnel du milieu des affaires de Shawinigan. Elle devrait s'en excuser.

[Français]

Non seulement elle n'a aucune preuve, mais elle a attaqué un membre de la communauté d'affaires et sali une réputation. En plus, comme parlementaire, à cause de toutes les faussetés qu'elle est venue nous dire, elle a porté atteinte à l'institution, encore une fois. Je me rends compte que les chemises déchirées du Bloc québécois commencent à être contagieuses pour le Parti réformiste.

Elle dit finalement, concernant la question du financement des partis politiques, que parce qu'une société nous donne un montant d'argent, on est à la solde de cette société. Je vais lui poser une question. Vu que le Parti réformiste, selon le dernier rapport, a reçu 925 contributions de compagnies totalisant 815 520 $, peut-on dire que le Parti réformiste est à la solde des compagnies qui ont donné de l'argent à l'opposition officielle? Cela n'a pas de bon sens.

[Traduction]

Mme Deborah Grey: Madame la Présidente, le député dit que je parle en jouant du violon. Je ne crois pas que ce soit la meilleure analogie. Je chante bien sûr, mais je ne joue pas du violon, ça c'est certain. Je n'aime franchement pas l'air sur lequel il chante.

Il m'accuse de présenter des faussetés. Je tente tout simplement de savoir la vérité. C'est ça qui est difficile, tirer les vers du nez du gouvernement. Nous essayons de faire toute la lumière. Quand le député nous accuse d'attirer l'attention sur cette question, je dois lui rafraîchir la mémoire et lui rappeler que c'est le ministre du Développement des ressources humaines qui a amorcé cette enquête criminelle.

Je n'ai pas rêvé à cela pendant la campagne. Les membres de mon parti ne croyaient pas que ce serait amusant d'enquêter là-dessus. C'est le propre collègue du député qui a soulevé la question. C'est lui qui a décidé de faire enquête parce qu'il trouvait qu'il y avait anguille sous roche. Il a sans doute eu raison de le faire. Je trouve étrange que nous n'en ayons entendu parler que cinq jours après les élections. Je ne porte pas d'accusations, je ne fais que poser des questions. Si le député était dans l'opposition, il ferait sûrement la même chose.

Il m'accuse moi aussi d'avoir déchiré ma chemise, madame la Présidente, et je tiens à vous donner l'assurance suivante. Ce que nous avons vu à l'émission This Hour Has 22 Minutes l'autre soir était déjà assez de mauvais goût. Je promets de ne pas déchirer ma chemise ici.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai invoqué le Règlement un peu plus tôt parce qu'en tant que simple député, à l'instar de la plupart des députés, je suis ici pour redorer, je l'espère, le rôle et la fonction de député des Communes. Dans ce discours, je n'ai pas entendu des choses dignes de notre fonction. À mon point de vue, c'était une tentative pour lier les activités politiques partisanes et le Cabinet du premier ministre pour donner l'impression que le premier ministre a quelque chose à se reprocher.

À ma connaissance, la lettre du premier ministre écrite sur du papier à entête du Cabinet du premier ministre, à laquelle la députée a fait allusion, n'était en fait qu'une reproduction d'un artiste jointe à des documents servant à une collecte de fonds du Parti libéral...

Une voix: Oh, un fac-similé assez juste.

M. Paul Szabo: ...et ne s'agissait donc pas d'une lettre officielle que le premier ministre aurait écrite dans le cadre de ses fonctions de premier ministre du Canada.

Mme Deborah Grey: Madame la Présidente, la comédie ne cessera donc jamais. Le député parle du lien que je tentais de faire entre le fait de vouloir rétablir le respect envers la fonction de député et cette idée de collecte de fonds liée à des activités politiques partisanes. Ce n'était pas ma lettre. Il s'agit d'une lettre transmise par télécopieur de Jean Chrétien à Terry Mercer, directeur national, Parti libéral du Canada, et c'est écrit Cabinet du premier ministre au haut de la page. Le lien est donc évident. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, mais plutôt le premier ministre, car le Cabinet du premier ministre a tenu des activités directement politiques au cours desquelles il a quémandé de l'argent pour la campagne. Je crois que cela est répréhensible.

1200

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur la motion du Bloc condamnant l'attitude du gouvernement qui refuse de procéder à une réforme en profondeur de la législation sur le financement des partis politiques fédéraux, même si la législation actuelle permet toute une gamme d'abus.

Avant d'entrer dans le coeur du débat, je veux saisir cette première occasion qui m'est offerte pour remercier les habitants et les électeurs de Regina—Lumsden—Lake Centre de m'avoir élu à cette assemblée.

La plupart ont voté pour moi parce qu'ils ont estimé que le travail que je faisais était important pour eux et pour notre pays. Je leur suis reconnaissant de l'appui qu'ils m'ont témoigné depuis quatre ans, notamment lors des dernières élections, en me réélisant à cet endroit.

J'ai pris durant la campagne l'engagement de travailler d'arrache-pied en leur nom pour qu'ils puissent s'exprimer dans le cadre de cette législature. Je poursuivrai mes efforts en ce sens tant que je serai député.

Je veux aussi profiter de cette occasion pour remercier les personnes de ma circonscription qui ont travaillé fort pour moi, ceux qui ont placé des affiches et qui ont contribué financièrement à ma campagne. Je veux aussi remercier ma famille qui a consacré beaucoup de temps, d'énergie et d'argent à ma réélection.

La question dont nous sommes saisis est très importante. Elle est à l'étude à la Chambre des communes à cause d'événements survenus au Québec où il y a eu des rumeurs ou des allégations de trafic d'influence.

Ce n'est pas la première fois que cela se produit. Il y a déjà eu des allégations ainsi que des preuves irréfutables de trafic d'influence ou de favoritisme et des condamnations dans d'autres provinces, qu'il s'agisse de favoritisme visant la circonscription ou de choses que des politiciens font en échange d'argent autre que celui provenant des contribuables.

Les députés du NPD estiment que la réglementation visant le financement des partis politiques au Canada est comme un chien de chasse qui ne ferait pas son travail. Elle existe, mais elle ne fait pas ce qu'elle est censée accomplir. Nous croyons qu'une réforme en profondeur s'impose dans ce domaine.

Nous avons été témoins à l'échelle du Canada, notamment au Québec dernièrement, d'une manoeuvre de coulisse assimilable au taxage. Le taxage se produit lorsqu'une entreprise figure sur une liste de soumissionnaires ou qu'elle obtient des contrats du gouvernement et qu'elle reçoit la visite d'un solliciteur de fonds qui lui dit que, maintenant qu'elle a reçu un contrat du gouvernement, elle doit verser une contribution au parti politique concerné.

Ce genre de politique est inacceptable au Canada. C'est inacceptable partout. Cette politique du bon vieux temps n'a pas été divulguée au grand jour très souvent, sauf au Québec dernièrement. Il y en a aussi eu des exemples en Nouvelle-Écosse et en Saskatchewan.

Les libéraux ne sont pas les seuls coupables. Les conservateurs ont beaucoup eu recours à pareille pratique dans le passé. Il y a un député réformiste à la Chambre des communes, le député de Souris—Moose Mountain, qui a été membre de l'ancien Parti conservateur de la Saskatchewan et de l'ancien gouvernement conservateur de cette province. Quelque 20 députés de ce gouvernement ont été accusés ou condamnés de pratiques inacceptables en matière de finances publiques et de financement des partis politiques ou inacceptables pour d'autres raisons.

Le Parti réformiste est coupable. Les conservateurs et les libéraux sont coupables de trafic d'influence, de taxage et de toutes sortes d'actes illégaux touchant l'argent des citoyens.

Il y a d'anciens membres du Parti créditiste qui savent certainement de quoi je parle, puisqu'ils l'ont fait en Colombie-Britannique. Ils sont maintenant membres du Parti réformiste. Il y a aussi des membres du Western Canada Concept Party, aujourd'hui membres du Parti réformiste, qui font le même genre de choses.

Nous voulons que ces questions soient abordées avec transparence à la Chambre. Nous voulons que le financement des partis politiques soit modifié pour qu'il devienne transparent; et cela, pour mettre fin au favoritisme entre circonscriptions et entre régions, et pour mettre fin au taxage et aux autres pratiques semblables.

1205

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous demander à ce député de faire preuve d'honnêteté intellectuelle dans les rapprochements qu'il fait?

Ses affirmations rabaissent la qualité du débat à la Chambre des communes. C'est inacceptable.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je demande au député de poursuivre le débat.

M. John Solomon: Madame la Présidente, les députés sauront que les partis politiques ont été établis à l'origine pour préconiser des idées fondées sur des principes. Ce sont ces principes qui unissent les membres des divers partis politiques. Nous présentons notre point de vue sur les questions qui sont importantes pour les gens qui appuient notre philosophie.

Les députés réformistes que nous entendons pépier craignent ce débat. Leur dossier n'est pas vierge pour ce qui est de certaines des questions dont nous sommes saisis aujourd'hui. Cela me rappelle un vieux dicton, qui dit que lorsqu'on lance une pierre dans le noir et qu'un chien aboie, c'est qu'on a frappé un chien. Je pense qu'il y a un problème ici. Je pense que le Parti réformiste aboie parce qu'il a été frappé des mêmes allégations que le Parti libéral.

Nous avons un processus politique qui est encore lié au vieux proverbe «qui paie les violons choisit la musique».

Le NPD croit que nous devons avoir un système de contribution politique qui soit juste et transparent afin d'inclure le plus de gens possible dans notre démocratie. D'une certaine façon, nous sommes sur la bonne voie. Nous avons déjà un système de crédit d'impôt pour contributions politiques qui inclut les Canadiens ordinaires. Ils peuvent donner de l'argent à un parti politique et obtenir un allégement fiscal.

Nous croyons cependant qu'il faut aller plus loin. Il faut établir un plafond pour les contributions venant des entreprises et d'autres organisations afin que ce soit vraiment celui qui paie les violons qui choisisse la musique. Nous voulons que les Canadiens paient les politiciens. Nous voulons que les Canadiens participent au financement des partis politiques afin que nous ayons des comptes à rendre aux contribuables et non aux banques et aux pétrolières, qui dirigent notre pays dans le moment.

Le gouvernement doit servir de contrepoids aux pouvoirs économiques qui dirigent notre économie. Les libéraux, les réformistes et les conservateurs croient tous qu'ils devraient être financés par les grandes sociétés qui dirigent déjà notre économie afin de pouvoir continuer de faire pencher la balance en faveur de celles-ci et au détriment des Canadiens ordinaires.

Je veux donner un exemple de ce que je veux dire lorsque je dit «qui paie les violons choisit la musique». Il n'est pas uniquement question ici de taxage, de trafic d'influence ou de favoritisme politique au niveau d'une circonscription ou d'une région. Il est aussi question de quelque chose de plus insidieux, c'est-à-dire les sociétés qui financent les partis politiques pour qu'ils défendent leurs intérêts à la Chambre des communes relativement à des questions qui ont des conséquences néfastes sur les Canadiens.

Les banques sont le meilleur exemple. En 1996, les banques ont donné plus de 544 000 $ au Parti libéral. Qu'est-ce que cela signifie? Regardons le taux d'imposition des banques, les frais de service exigés par les banques et la flexibilité qu'ont les banques pour ce qui est des taux d'intérêt qu'elles font payer à leurs clients.

La Loi sur les banques adoptée par la Chambre des communes et appuyée par le Comité des finances, qui était composé de députés libéraux, réformistes et conservateurs, autorise les banques à agir comme bon leur semble. Pourquoi? Parce que les banques et d'autres institutions financières ont, en 1996, versé 544 000 $ au Parti libéral. Le Parti réformiste n'a reçu qu'un maigre 68 000 $. C'est la preuve que ses argentiers n'ont pas bien fait leur boulot puisque ce parti se plie à la volonté des banques depuis 1993, année où il a accédé à la Chambre des communes.

J'ai évoqué la question du prix de l'énergie et réclamé un juste prix pour l'essence. Les libéraux, les réformistes et les conservateurs ont opposé leur veto. Pourquoi? Parce que les sociétés pétrolières financent leurs partis. Ils prennent donc la part des grosses pétrolières. La société pétrolière Imperial est à 70 p. 100 propriété d'Exxon qui est basée aux États-Unis et soumissionne pour la pétrolière Imperial, la pétrolière Shell et toutes les autres grosses pétrolières. On pratique le favoritisme et le trafic d'influence à qui mieux mieux. Le NPD s'y oppose de toutes ses forces.

Nous nous demandons pourquoi le projet de loi C-91, la loi sur les médicaments brevetés, n'a pas été modifiée. Nous nous demandons pourquoi les réformistes et les libéraux embrassent les mégasociétés pharmaceutiques internationales mais escroquent les Canadiens avec le prix des médicaments d'ordonnance. C'est parce qu'ils reçoivent des sommes comme 26 000 $ de Merck Frosst et 33 000 $ de Glaxo. C'est du favoritisme et de la collecte de fonds de la pire espèce!

1210

Nous, les députés du NPD, nous engageons à tout faire pour que ça cesse et que des plafonds soient imposés quant aux contributions que peuvent verser ces organismes. Nous continuerons de nous battre à la Chambre en faveur des contribuables aussi longtemps que nous serons ici.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Madame la Présidente, il y a des choses immuables dans la vie. Je siège à la Chambre depuis longtemps en tant que représentant de la Colombie-Britannique.

Lorsque les néo-démocrates se lèvent à la Chambre pour parler d'autres partis, ils affirment que leur parti est tout à fait pur et transparent, qu'il n'a rien à se reprocher. Il est évident que le député n'a jamais lu un journal de la Colombie-Britannique ni vu ce qui est arrivé à son gouvernement en Colombie-Britannique, le gouvernement néo-démocrate.

Les députés siégeant à la Chambre qui étaient membres de ce gouvernement faisaient l'objet d'une enquête au sujet d'accusations pour avoir détourné les fonds publics dans le cas de la Commonwealth Nanaimo Federation.

Les intéressés avaient pour habitude de financer toutes les dépenses pour leur circonscription par l'entremise d'un seul compte, dans lequel on retrouvait l'argent recueilli grâce à des bingos et d'autres initiatives pour des oeuvres de bienfaisance. C'était de la fraude et ils vont maintenant en payer le prix.

Il est vraiment regrettable que nous discutions de cette question aujourd'hui à la Chambre. La motion dit ceci:

Que la Chambre condamne l'attitude du gouvernement qui refuse de procéder à une réforme en profondeur de la législation sur le financement des partis politiques fédéraux qui peut laisser place à des abus de toute sorte.

Tous les partis à la Chambre établissent les règlements qui nous régissent. Nous passons tous à travers la même liste. Tous les donateurs de plus de 100 $ sont enregistrés et tout le monde peut consulter cette liste.

Les gens qui ont commis des abus en offrant du trafic d'influence iront en prison s'ils sont accusés et reconnus coupables. Si un député est impliqué là-dedans, c'est regrettable.

Je trouve tout à fait déplorable qu'au Parlement du Canada, on essaie de dire que tous les députés ont durant la campagne électorale, recueilli de l'argent en affirmant aux donateurs qu'ils pourraient ainsi obtenir des faveurs politiques. Je crois qu'il est honteux pour le Parlement du Canada que des gens fassent ce type d'affirmations.

Une voix: La vérité blesse, n'est-ce pas?

M. John Reynolds: Les néo-démocrates hurlent que la vérité choque.

Les néo-démocrates disent que la vérité blesse. Examinons la liste des donateurs. Je n'ai rien contre. Des gens de ma propre circonscription m'ont téléphoné hier. Des journalistes m'ont appelé à ce sujet. Il est évident que les listes des contributions aux députés sont maintenant toutes publiques.

Une des questions que ces gens m'ont posées portait sur les dons faits à un député néo-démocrate. Ils m'ont dit qu'il avait reçu 8 000 $ du syndicat. J'ai répondu que c'était regrettable, qu'on aurait dû avoir une meilleure opinion de lui et lui verser plus, car il est un bon député néo-démocrate. L'homme en question travaille pour MacMillan Bloedel et il était un candidat très valable.

Comment se fait-il qu'un syndicat puisse faire un don de 8 000 $, mais que MacMillan Bloedel ne puisse verser la même somme à un candidat de la libre entreprise? Le public a le droit de savoir, et le problème se pose. Tout le monde peut examiner les déclarations faites à la Chambre, et déposées avant le 2 octobre, par n'importe quel député. Si quelqu'un a honte, c'est bien dommage pour lui. C'est ainsi que le système fonctionne.

Nous vivons dans un régime démocratique où les gens peuvent faire des dons au candidat et au parti de leur choix. J'espère que cela ne changera jamais. Les néo-démocrates aimeraient qu'il en soit autrement. Étant donné la façon dont, de leur propre aveu, ils dirigeraient le pays, il n'y aurait pas beaucoup d'entreprises qui voudraient verser des contributions à leur parti. Les entreprises, grandes ou petites, ne voudraient pas verser de contribution à ce parti parce que ce dernier ne ferait rien de bon pour notre pays.

Voyons l'exemple de la Colombie-Britannique, où il y a un gouvernement néo-démocrate. Je suis certain que le parti au pouvoir là-bas ne recevra pas beaucoup de contributions des entreprises parce qu'il est en train de mener celles-ci à la ruine.

Le système fonctionne de cette façon. À mon avis, il est excellent. Nous acceptons les dons. Nous déclarons leur provenance, et le public a le droit de savoir.

Si un problème survient, un problème comme celui qui semble se poser pour le parti d'en face, la police le réglera tôt ou tard. Si quelqu'un du parti ministériel est impliqué dans cette affaire, il en paiera le prix.

Le système est bon. Il est démocratique, et je m'étonne que les néo-démocrates ne l'aiment pas. Ils ont fait partie du comité qui a établi les règles et ils veulent maintenant les modifier de nouveau. Elles ont beaucoup changé.

Lorsque j'ai été candidat en 1972 et en 1974, nous n'avions aucun nom à déclarer. Nous acceptions simplement l'argent et nous le dépensions. Il n'y avait pas de plafond de dépenses. C'était injuste. Cela écartait bien des personnes qui souhaitaient se faire élire à la Chambre des communes.

Il y a eu un excellent comité de la Chambre dont les membres ont travaillé d'arrache-pied. Les députés du Nouveau Parti démocratique en ont fait partie et ils ont recommandé les modifications auxquelles nous sommes maintenant assujettis. Il est regrettable que les néo-démocrates aient pris la parole à la Chambre pour dénigrer le système. Cela est préjudiciable à tous les parlementaires. Les néo-démocrates peuvent remettre en question ce que fait le gouvernement, mais ils ne devraient pas s'en prendre au régime parlementaire. Leur parti a participé à l'élaboration des règles. Elles sont excellentes, et nous devrions les respecter.

1215

M. John Solomon: Monsieur le Président, je répondrai au député que, depuis la dernière fois qu'il était député à la Chambre des communes, les choses ont beaucoup changé.

Le député, qui est maintenant un membre du Parti réformiste, change de parti politique comme de chemise. Il a été député conservateur du Parlement. Il a été membre du Parti Crédit Social de Colombie-Britannique. Il a été l'ami de Bill Van der Zalm, cet honnête collecteur de fonds. Il a été l'ami de Bill Bennett, cet honnête collecteur de fonds qui n'a pas arrêté d'avoir affaire aux tribunaux ces quinze dernières années.

À présent, il est membre du Parti réformiste. Je me demande ce qu'il va apporter au Parti réformiste pour ce qui est de l'intégrité, des collectes de fonds et du ménage à faire dans le système actuel qui n'est franchement pas en harmonie avec la politique contemporaine, avec la pensée contemporaine.

Pour l'information des Canadiens et de la Chambre, le système que nous avons actuellement, qui finance les partis politiques doit être réexaminé. Il doit être assaini. Le Bloc nous fournit l'occasion de le faire. Je le félicite pour sa motion. Je pense que tous les députés devraient se pencher sur la motion et travailler à l'atteinte de l'objectif visé.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est mon premier discours à la Chambre. Je voudrais en profiter, Monsieur le Président, pour vous féliciter comme il se doit de votre nomination au fauteuil.

Je voudrais aussi rendre hommage et exprimer mes remerciements aux habitants de Pictou—Antigonish—Guysborough de m'avoir confié cette noble responsabilité. Je ferai certainement de mon mieux pour représenter les habitants de ma circonscription en Nouvelle-Écosse avec vigueur, honnêteté et intégrité.

Ceci dit, j'avoue que c'est à regret que j'aborde la question devant nous. Je tiens à dire que j'appuie la motion du Bloc.

Il est important de revenir à l'origine de ce débat. Je voudrais remercier le député conservateur de Richmond—Arthabaska pour ses durs et diligents efforts et pour avoir soulevé cette question. Je félicite aussi les députés du Bloc et du Parti réformiste d'avoir eu le bon sens de se joindre à nous dans ce débat ouvert sur l'obligation qu'a le gouvernement de rendre des comptes.

Les apparences de corruption qui assombrissent les travaux du gouvernement exigent une intervention immédiate et très efficace. On s'interroge en effet sur les relations de certains ministres de ce gouvernement, sur le traitement qu'ils font de l'information ministérielle et sur le rôle d'agents du Parti libéral du Canada.

Nous devons nous assurer que les activités de financement de la campagne sont dévoilées au grand jour. Comme le gouvernement a carrément refusé de répondre aux questions simples et directes que nous avons posées à la Chambre des communes, un sentiment d'insécurité et de doute s'est emparé des gens, tant à la Chambre qu'à l'extérieur.

Nous devons nous assurer que le gouvernement rend des comptes et assume ses responsabilités comme il se doit. Ce ne sont pas là que des paroles en l'air. Ce n'est pas drôle à dire, mais nous le savons tous: la population canadienne est de plus en plus cynique au sujet des pratiques politiques. C'est pourquoi j'insiste sur l'importance de tenir ce débat sans tarder.

Mon collègue de Richmond—Arthabaska et moi-même avons demandé au gouvernement, plus tôt cette semaine, ce qu'il avait fait à ce sujet. Qu'a-t-il donc fait?

Nous savons que, en mars, le ministre du Développement des ressources humaines a fait part de ses inquiétudes à la GRC. Il l'a fait pour s'assurer, et avec raison, que les pratiques en cause allaient cesser. Toutefois, depuis ce temps, des députés de tous les partis ont posé régulièrement la question: le gouvernement a-t-il fait quelque chose de plus? Il ne suffit pas de rapporter les faits. J'insiste sur l'importance de la responsabilité du gouvernement de faire plus que de simplement porter les faits à l'attention de la GRC.

Les questions que nous avons posées à la Chambre des communes ont toujours suscité la même rengaine: «Une enquête est en cours et nous ne pouvons faire de commentaires; nous ne pouvons intervenir.» Nous n'avons jamais demandé au solliciteur général, à un député ou à un ministre d'intervenir. Nous voulons savoir ce qui a été fait après que l'affaire ait été signalée et quelles assurances la Chambre peut avoir que cette pratique ne continuera pas.

1220

En tant qu'ancien procureur de la Couronne, je suis d'accord que le gouvernement ne devrait pas intervenir dans une enquête de la GRC. C'est la règle et nous ne prétendons pas que cela devrait changer. Toutefois, les Canadiens ont le droit de savoir si leur gouvernement a agi correctement en réponse aux allégations dont on parle à la Chambre.

Le gouvernement n'est pas dans la même position que les députés de l'opposition, en ce sens qu'il a un contrôle direct sur l'affectation des fonds de l'État. C'est là où se situe le coeur du problème. Est-ce que des renseignements gouvernementaux ont été utilisés dans le but de faciliter les opérations de levé de fonds d'un parti politique? Voilà ce que nous cherchons à savoir.

Malheureusement, vu les réponses du gouvernement, la chose fait tache d'huile et déborde maintenant du cadre du Québec et, j'en suis persuadé, dépasse les intérêts du seul Parti libéral du Canada. Comme l'ont dit certains députés, aucun d'entre nous n'est probablement au-dessus de tout soupçon. Il est malheureusement vrai que tous les partis politiques à la Chambre ont fait, à un moment ou à un autre, l'objet d'allégations. Cela nous ramène à la question d'une plus grande transparence, d'une plus grande responsabilité financière en matière de financement des partis politiques.

Toujours en rapport avec la question qui hante les esprits ces jours-ci, nous cherchons à nous renseigner sur les ministres qui accompagnent les solliciteurs de fonds. M. Corbeil est le seul nom qui semble avoir retenu l'attention. Or, d'après nos renseignements, il semblerait qu'il y en ait d'autres. Ce sont les questions que nous nous posons. Vu le vague des réponses reçues jusqu'ici, l'affaire a pris beaucoup d'ampleur.

Le gouvernement est à même de rétablir les faits et de mettre fin aux rumeurs, mais il n'en fait rien. Les gens ont le droit de savoir si les ministres ont maintenu des individus à leur poste tout en sachant pertinemment qu'ils faisaient l'objet d'une enquête de la GRC et si, alors même qu'ils faisaient l'objet d'une telle enquête, ces mêmes individus ont eu accès à des renseignements officiels confidentiels pour pouvoir exercer leurs fonctions de solliciteurs de fonds pour leur parti. Telle est, à n'en pas douter, l'essence même de l'enquête de la GRC.

On a fait allusion à quelques reprises au fait que l'enquête tirait à sa fin. Il est à espérer qu'il en est bien ainsi et qu'il n'y aura ni retard ni ingérence.

La GRC et le commissaire ont été informés des faits il y a belle lurette. Il y a six mois, pour être précis. La semaine dernière, nous nous demandions si l'on en avait également avisé le greffier du Conseil privé de façon à garantir l'intégrité du gouvernement et l'intégrité des discussions du Cabinet. C'est loin d'être un cas d'influence indue. Il s'agit de l'obligation gouvernementale de rendre compte.

Pour paraphraser le bon mot du premier ministre l'autre jour, je dirais qu'il est grand temps que, sur cette question, le gouvernement en dise plus long ou se la ferme. Et dire que c'est ce gouvernement qui a promis de restaurer la transparence et l'intégrité à la Chambre.

En 1993, les libéraux ont en effet promis de restaurer l'intégrité parlementaire en nommant un conseiller indépendant chargé de l'éthique qui ferait rapport au Parlement. Ils ont promis de renforcer les lignes directrices applicables aux nominations gouvernementales qui seraient dorénavant fondées sur le mérite et la compétence. Ils ont promis de resserrer les règlements concernant les lobbyistes. Mais ils n'ont pas encore rempli une seule de leurs promesses.

Les libéraux ont aussi promis d'éliminer les échappatoires dans les lois sur le financement des campagnes électorales. Ils ne l'ont pas fait. Par sa façon d'agir et de réagir, le gouvernement prouve que les échappatoires existent toujours et qu'ils sont assez importants pour permettre d'accorder de grandes faveurs.

Même si je suis tenté d'insister sur les abus du financement des partis politiques, je m'intéresse davantage aux causes du problème et à la recherche de solutions aux difficultés liées au système actuellement en place. La réalité, c'est le nerf de la guerre. Il y a belle lurette qu'à la Chambre, nous aurions dû entamer un véritable dialogue qui débouche sur l'intégrité, la transparence et l'obligation de rendre compte.

1225

Cette affaire éclabousse la Chambre et tous les députés. Il est grand temps d'aller au fond du problème. Le député réformiste a mentionné que la réputation des députés néo-démocrates avait été salie par le scandale des bingos et des levées de fonds supposément destinés à des organisations caritatives. Le chef du Parti réformiste lui-même aurait été lié à une affaire de fonds en fidéicommis secrets et de notes de frais pour des déplacements, des vêtements et un régime de retraite privé.

Le chef du Bloc, qui est aujourd'hui leader à la Chambre du Bloc, n'a rien trouvé à redire sur le fait d'accorder des indemnités de départ financées par les contribuables à d'anciens employés qui sont partis poursuivre leur carrière politique au Québec.

Le Parti conservateur a été touché aussi. Je ne vais pas élaborer là-dessus, parce que la question a certainement été épuisée.

Je voudrais revenir sur la réaction qu'a eue notre parti. Nous avons mené une vaste consultation auprès de nos membres. Nous avons tenu des ateliers et des conférences dans la totalité des provinces et des territoires. D'une seule voix, nous avons convenu qu'il fallait collectivement rendre compte avec transparence de l'utilisation des fonds de gestion. Nous avons consulté nos membres et nous avons appliqué leurs recommandations, rehaussant ainsi le degré de responsabilité et de communication en matière de financement entre PC Canada et les associations locales des circonscriptions.

Nous avons élargi et ouvert le dialogue avec les Canadiens seulement dans le but que recherche aujourd'hui la Chambre. Nous n'allons pas nous contenter de quelques manoeuvres. Nous voulons que toute cette question fasse l'objet d'un vrai débat.

La politique suppose un processus public, et non privé. Les normes qui s'appliquent aux collectes de fonds doivent être soigneusement examinées. En tant que parlementaires, rétablissons la confiance de la population dans nos partis politiques et dans le processus démocratique.

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord remercier le nouveau député qui vient d'intervenir. Il me rappelle son père. J'ai siégé à la Chambre en même temps que son père. En fait, il y siégeait depuis bon nombre d'années avant que j'arrive en 1988. Il a laissé sa marque sur notre institution. Il y a apporté une énorme contribution, et je suis persuadé que son fils en fera autant.

Je voudrais revenir sur deux ou trois choses que le député a dites. Au cours de l'histoire du Canada remontant à 1861, je suppose que tous les partis politiques ont vu leur réputation ternie ou souillée par un scandale financier d'un genre ou l'autre. Cela ne fait certainement pas honneur à notre institution ni certes aux politiciens. Cela préoccupe tout les Canadiens. Nous sommes tous très inquiets quand nous entendons des allégations de scandale financier, de trafic d'influence et ce genre de choses.

Une chose qui me chicote à propos du débat d'aujourd'hui, c'est qu'il a un relent de chasse aux sorcières. J'ai déjà été dans l'opposition moi aussi, et ce genre de problème se prête à toutes sortes de graves questions du genre où allons-nous et la fin du monde est-elle en vue. La plupart des questions témoignent cependant d'un grand sens des responsabilités.

Nous ne devrions pas oublier une chose: la GRC, que je sache, n'a pas encore terminé son enquête. Le problème, que je sache, lui avait été signalé en mars et, je sais, cela fait quelques mois. Comme je ne suis pas policier, je ne sais pas combien de temps il faut aux corps de police pour faire enquête sur ce genre de problème.

Avant de nous mettre dans tous nos états et de faire toutes sortes de suppositions, notamment que le gouvernement a mal agi à tel ou tel égard, pourquoi ne pas attendre d'avoir les conclusions de l'enquête? Je puis assurer au député qui vient de parler que, si la GRC constate, dans sa sagesse, qu'il y a eu trafic d'influence et si cela est confirmé plus tard par un tribunal, je serai aussi inquiet qu'il l'est et que je devrais l'être. Mais pourquoi ne pas attendre que la GRC ait terminé son enquête? Il me semble que certaines des questions trouveront leurs réponses. Cela donnera peut-être lieu à d'autres questions plus tard et il nous faudra peut-être consolider le système actuel.

1230

Je ne suis pas d'accord avec le député de la Colombie-Britannique qui est intervenu il y a quelques minutes. Le système n'est peut-être pas parfait, mais je ne pense pas qu'il soit aussi pourri que certains autres intervenants l'ont dit. Je suggère simplement de rester calmes en attendant de recevoir certaines de ces réponses.

Je sais que l'on peut éprouver beaucoup d'impatience, mais attendons les réponses. Comme je pense très bien connaître le premier ministre, si l'enquête donne lieu à de sérieuses accusations de la part de la police et si quelqu'un est trouvé coupable, je suis convaincu que des mesures seront prises pour corriger le système. Aucun parti politique ne peut tolérer ce genre de choses et on ne peut certainement pas s'attendre à ce que les électeurs canadiens les tolèrent non plus, si elles se sont effectivement produites.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député pour les observations qu'il a faites au sujet de mon père.

Je ne conteste pas le fait que l'intégrité de la Chambre est une chose que nous devrions tous chérir et sur laquelle nous devrions insister. Ce contre quoi je m'insurge, c'est l'indignation avec laquelle le député parle de l'application régulière de la loi et de la présomption d'innocence alors que son propre parti s'est lancé dans un pays d'outre-Atlantique dans une chasse aux sorcières concernant un ancien premier ministre fédéral sans véritables motifs raisonnables et valables. Cela est très paradoxal compte tenu du fait que nous avons maintenant des allégations concernant le parti d'en face. Il semble y avoir là une certaine contradiction dans les démarches selon qu'il s'agisse d'un parti d'opposition ou d'un parti ministériel.

Il ne fait aucun doute que nous voulons tous aller au fond de cette affaire, que la loi doit être appliquée de façon régulière et que la GRC doit prendre le temps de terminer son enquête. Nous croyons comprendre que ce sera bientôt. Ne tardons pas davantage. Un premier rapport a été déposé en mars, soit il y a six mois. Soyons directs et francs à ce sujet. Voyons ce qui est pourri dans le royaume de Danemark.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part au débat, aujourd'hui, sur le financement des partis politiques.

Puisque c'est mon premier discours formel depuis le début de cette nouvelle Législature, vous me permettrez, dans un premier temps, de prendre 30 secondes pour remercier les électeurs du comté de Témiscamingue pour leur confiance renouvelée et leur dire que je travaillerai au meilleur de mes capacités pour les représenter adéquatement au cours de cette Législature.

On commence aujourd'hui une nouvelle Législature et cela me rappelle ce qui s'est passé lorsque nous avons commencé, en 1993. Un des premiers dossiers à être étudié à la Chambre des communes avait été l'annulation de la construction d'une aérogare à l'aéroport Pearson, sur lequel beaucoup de soupçons et d'allégations de trafic d'influence avaient plané.

On se rappelle que les sociétés Claridge et Paxport avaient été mentionnées. Des libéraux et des conservateurs, ou des conservateurs et des libéraux—appelez-les comme vous le voudrez—, bref, des gens bien branchés sur ces vieux partis traditionnels s'en étaient mis plein les poches, selon ce qu'on a entendu, et avaient reçu des compensations versées directement par le Conseil des ministres. C'était le processus le plus obscur possible, mais il avait permis de récompenser des amis du régime.

Aujourd'hui, au début d'une nouvelle législature, un des dossiers importants qui refont surface est celui du Parti libéral qui est accusé d'avoir fait du trafic d'influence avec des listes qui lui sont parvenues possiblement de ministres influents au sein de ce gouvernement. Encore une fois, on se retrouve dans une situation d'allégation de trafic d'influence extrêmement importante.

Il y a des facteurs qu'il faut analyser. Il y a des causes à tout cela. Quand on regarde le mode de financement des partis politiques sur la scène fédérale, on peut rapidement comprendre pourquoi on se retrouve dans une pareille situation.

Les entreprises peuvent donner de façon illimitée. Pensez-vous sincèrement qu'une banque ou que l'ensemble des grandes banques, lorsqu'elles font des contributions à coups de 100 000 $ à un parti politique, n'ont pas de motif derrière tout cela, qu'elles ne pensent pas à à entretenir des relations et à se faire des contacts privilégiés? Ces gens-là ne donnent pas de façon philanthropique aux partis politiques. Ce n'est pas par conscience sociale qu'ils donnent.

1235

Quand on regarde les contributions, on voit qu'elles sont données essentiellement au Parti libéral et au Parti conservateur, et encore davantage lorsqu'ils sont au pouvoir. Est-ce un hasard? Les contributions sont plus importantes lorsque ces gens-là sont au pouvoir. On voit très bien qu'il y a un lien assez direct entre les deux. Nous avons suggéré à plusieurs reprises, en ce Parlement, de modifier la Loi sur le financement des partis politiques de manière à l'adapter à un contexte plus moderne.

Je vais vous raconter une anecdote concernant une discussion que j'ai eue avec un de vos collègues après l'élection de 1993. Il me disait, lorsqu'on se déplaçait pour un comité parlementaire: «Quand on m'a demandé d'être candidat pour le Parti libéral, on m'a dit deux choses: il faut que tu amasses 50 000 $ et 1 000 membres.» Il m'a dit qu'il avait trouvé que la commande était insurmontable. Je lui ai dit qu'en effet, il n'était pas facile d'amasser 50 000 $. Il m'a dit: «Non, non, je parle des 1 000 membres.»

Ensuite ces gens-là disent être bien enracinés et appuyés par les gens du milieu. Ce n'est pas facile d'amasser de l'argent à coups de 5 $, 10 $ ou 20 $, mais cela nous ramène durement à la réalité. Quand vous cognez à une porte pour amasser 10 $ ou 20 $, la personne a le goût de vous dire ce qu'elle pense des politiciens, de la politique et des actions gouvernementales. Cela nous force à établir un contact avec les citoyens. Mais on voit que le membership, pour ces gens-là, est quelque chose d'encombrant. Pour l'argent, il n'y a pas de problème. Cinquante mille dollars, surtout dans la région de Toronto, ce n'est pas très difficile à amasser.

Il faut réfléchir sérieusement à cette situation. Aujourd'hui, j'ai entendu d'autres partis politiques, d'autres députés dire qu'effectivement, il fallait examiner la situation, mais évidemment, du côté gouvernemental, on veut éviter le débat, le faire dévier sur des détails ou l'amener sur une autre dimension.

Je veux revenir à ce qui se passe actuellement. Les allégations actuelles sont très graves et s'avèrent de mieux en mieux fondées à mesure que l'on obtient d'autres renseignements concernant l'implication d'un militant du Parti libéral qui a pu solliciter des entreprises avec de l'information confidentielle. Ce n'est pas vrai que l'information sur les projets qui sont en cours d'analyse ou qui sont en processus d'approbation peut être obtenue par n'importe qui comme il le veut.

C'est vrai que nous sommes consultés, mais pas tous, parce qu'il y a des pratiques plus ou moins claires dans certains comtés. Dans le cas du mien, c'est vrai qu'on est consultés sur l'approbation de ces projets qui viennent du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Mais quand je suis consulté, ce n'est pas de l'information qu'on considère publique dans mon bureau. J'ai vérifié hier auprès des représentants du ministère du Développement des ressources humaines dans mon comté, et eux non plus ne considèrent pas cette information comme étant de l'information publique. C'est la même chose au niveau de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui est impliquée; elle ne considère pas que c'est de l'information publique.

Comment se fait-il que le ministre responsable du Conseil du Trésor, lui, trouve que c'est une information qui peut être rendue publique et qu'il est normal que ça circule? Est-ce qu'on a la même pratique dans tous les ministères? On sait qu'au Québec, entre autres, le Bureau fédéral de développement régional est très souvent le prolongement du Parti libéral dans certaines régions. Est-ce que ces gens-là ont aussi fourni de l'information privilégiée sur les dossiers à l'étude, sur les prêts accordés par différents organismes gouvernementaux à des entreprises de la région pour s'assurer que le solliciteur de fonds du Parti libéral passe par là tout de suite après?

Je voudrais profiter de cette occasion pour faire le point. À l'heure actuelle, une des quatre entreprises qui se trouvent mêlées à cette situation et qui font l'objet d'une enquête de la GRC est la société minière Raglan, qui se trouve dans mon comté. Elle a eu une rencontre avec ledit monsieur, qui s'appelle Pierre Corbeil, du Parti libéral.

Je veux restituer la démarche d'approbation du montant obtenu dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. On sait que 1,3 million de dollars ont été accordés à cette entreprise pour un développement minier extrêmement important dans le nord du Québec, extrêmement bénéfique pour les gens d'Abitibi—Témiscamingue en général et qui aura des retombées importantes. Elle se retrouve aujourd'hui salie indirectement à cause d'un solliciteur de fonds du Parti libéral, d'une information qui lui a été transmise par quelqu'un qui avait accès à cette information et qui a beaucoup compliqué les choses.

Qu'est-ce qui s'est passé? Ce dossier a été approuvé par la direction locale du ministère du Développement des ressources humaines le 22 janvier 1997. Six jours plus tard, le 28 janvier, ce dossier recevait l'approbation de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de la région. Le dossier avait été transmis à ce moment-là à Montréal, parce qu'on sait que les projets du ministère du Développement des ressources humaines du Canada doivent être approuvés à Montréal par la division du Québec. Donc, le 30 janvier, il était aussi envoyé à la direction centrale de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

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Le 17 février s'est ajoutée au dossier la lettre d'approbation du député, donc, dans le cas qui nous concerne, une lettre d'approbation que j'ai fournie au projet, et le 25 février s'est produite une rencontre extrêmement importante, semble-t-il.

Le 7 mars, le ministre du Développement des ressources humaines a accepté le projet, et le 21 mars, c'était la même recommandation positive qui sortait de la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre du Québec.

On peut s'interroger sur le fait que le ministre qui dit attendre l'avis de la SQDM ait donné son approbation avant de le recevoir. C'est effectivement un élément un peu intrigant dans le dossier mais qui, semble-t-il, pourrait peut-être se justifier selon certaines circonstances.

Mais le 25 février, date à laquelle je veux revenir, que s'est-il passé? Pierre Corbeil, du Parti libéral, a frappé à la porte de la société minière Raglan, est allé rencontrer un de ses dirigeants pour lui demander une contribution, une contribution «en liquide», non visible, qui ne paraîtrait nulle part, pour pouvoir faire cheminer son dossier correctement dans les officines gouvernementales.

Il s'agit d'une pratique inacceptable de faire du chantage à des entreprises pour lier des subventions à des contributions à des partis politiques. On ne devrait jamais accepter de telles pratiques dans notre société. J'espère que mon collègue de l'Abitibi, qui est de la même région que moi, partage mon opinion et qu'il va dénoncer cette pratique d'un organisateur du Parti libéral qui s'appelle Pierre Corbeil.

Des questions restent en suspens, et parce que le temps file, je veux les mentionner avant d'arriver à ma conclusion.

Est-ce que des gens du Parti libéral du Canada de notre région ont participé de près ou de loin à ces pratiques, ont été en contact avec M. Corbeil, ont, eux aussi, partagé ces informations?

M. Corbeil n'est peut-être pas venu en région seulement pour faire cette seule et unique intervention. Il y a des questions qui restent en suspens. Qui a fourni la liste? Qui a fourni l'information à M. Corbeil dans le cas particulier de la société minière Raglan? Qui lui a donné cette information?

J'espère qu'on ne viendra pas m'accuser de la lui avoir fournie, quand même. Mais il y a quelqu'un qui l'a fait.

Donc, il y a des questions qui demeurent sans réponse au sujet de ces listes. J'espère que la GRC pourra faire son travail librement et pourra arriver à des conclusions qui seront extrêmement importantes et qui impliqueront certainement des gens qui sont très près du gouvernement.

Je conclus en disant que c'est inacceptable, dans une société démocratique, ou qui prétend l'être, de faire du pareil chantage, qu'il y ait un système de patronage—et je dis bien un système de patronage—établi à l'intérieur du gouvernement et qu'on salisse la réputation des gens fiers qui contribuent à bâtir nos régions et qui ne méritent pas de se retrouver au centre d'une pareille controverse.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, je voudrais louer ici le talent d'orateur de mon distingué collègue, le jeune député de Témiscamingue.

À la blague, tout à l'heure, je demandais au nouveau député libéral du comté d'Abitibi, le comté voisin du député qui vient d'intervenir, lui qui a siégé durant neuf ans en cette Chambre avec ses ex-collègues du Parti conservateur, qui, maintenant, a changé d'automobile—il a acheté une automobile rouge pour se faire élire en cette Chambre—je lui demandais: Est-ce que tu collectes tes fonds de la même façon que tu le faisais lorsque tu étais membre du Parti conservateur? Il a dit: C'est la même chose, sauf que les chèques ont changé de couleur.

Vous voyez la sincérité du député d'Abitibi qui dit: «C'est la même chose».

Le bourbier dans lequel le Parti libéral du Canada s'est enlisé présentement, c'est grâce à ses habitudes de magouille, mais ce qui me désole le plus, c'est qu'on est rendu qu'on demande cela en cash. On n'accepte même plus les chèques certifiés. Cela prend du «liquide», et puis: «Ferme ta gueule, sinon tu l'auras pas, ta subvention». On en est malheureusement rendu là.

Vous vous souviendrez de Gérald Martineau, au bon temps de l'Union nationale. C'était une institution; tous les contracteurs qui pouvaient bénéficier d'un contrat du gouvernement du Québec, à l'époque de l'Union nationale, devaient ajouter 10 p. 100 au prix du contrat qu'ils auraient normalement dû réclamer, parce qu'ils devaient donner à Gérald 10 p. 100 du contrat. C'était pratique courante. Les libéraux, à l'époque, dénonçaient vigoureusement cette pratique. Et là, on est rendu avec un système similaire.

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Je pose la question au député de Témiscamingue: Peut-il nous dire si, dans sa région, il y a seulement une seule mine ou une seule industrie qui aurait été sollicitée? Il a été très clair. Il a invité la population à poser la question aux députés libéraux, en leur demandant s'ils connaissaient des personnes du Parti libéral dans sa région, et il a même demandé l'aide du nouveau député d'Abitibi pour que l'on connaisse les noms. Or, je soupçonne que le député de Témiscamingue pourrait nous éclairer ou encore formuler sa question d'une façon plus précise.

M. Pierre Brien: Monsieur le Président, j'apprécie la question de mon collègue.

Cela me permettra de préciser la question. M. Corbeil, dont il a été question, est un organisateur du Parti libéral du Canada. Lorsqu'il est venu dans notre région, on était très près d'une convention du Parti libéral. Est-ce que M. Corbeil a informé de la situation les candidats à l'investiture à ce moment-là? C'est une question qui se pose. Est-ce que les candidats qui étaient impliqués dans l'investiture du Parti libéral, dans la région, chez nous, ont été associés à cette démarche de sollicitation de fonds?

Et la question qui se pose est de savoir s'il y a eu d'autres démarches de ce genre. Une entreprise a eu la bienveillance d'aviser et de se plaindre, auprès du ministre, de cette pratique qu'elle trouvait inacceptable. Et je souligne le courage de cette entreprise d'avoir pris cette décision dans cette situation, parce qu'il faut se rappeler que la demande n'était pas encore approuvée. Elle a pris le risque de se plaindre auprès du ministre du harcèlement dont elle était victime et de cette pratique très douteuse.

Vous savez, je le répète, on demande du financement «cash». On ne veut pas que cela paraisse. Et pour reprendre une expression utilisée ici, à la Chambre, par un ancien ministre, «il ne fallait pas que ça laisse des traces». On veut du «liquide», pour qu'il ne soit pas possible de faire le lien entre les projets accordés et le financement ramassé par le Parti libéral. Personne n'est dupe de cette situation.

Je vais conclure en disant qu'il y a des questions qui se posent et des gens vont devoir y répondre. J'espère que dans les associations libérales, chez nous, où des candidats ont pu être impliqués au niveau de l'investiture libérale, on va pouvoir clarifier la situation. Je souhaite qu'ils ne soient pas impliqués dans cette situation, mais c'est à eux de répondre. Et tout le monde, dans la région, qui regarde les débats de la Chambre aujourd'hui va avoir remarqué une chose: mon collègue du Parti libéral représentant l'Abitibi, qui est aujourd'hui présent, est resté muet et silencieux dans ce dossier, et à cet égard, le silence est particulièrement éloquent.

Une voix: Il est muet comme une carpe.

M. Guy Saint-Julien: Monsieur le Président, est-ce que c'est la coutume pour un député de l'opposition de mentionner la présence d'un autre député dans cette Chambre? En vertu du Règlement de la Chambre des communes, on sait qu'on n'a pas le droit de le faire, mais je suis content qu'il ait mentionné ma présence.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je trouve étonnant qu'un ancien député de la Chambre ne connaisse pas le Règlement correctement. Je trouve cela étrange, après qu'il ait siégé ici pendant neuf ans.

Cela étant dit, je vais directement à la motion présentée par le chef du Bloc québécois. Je voudrais, par cette courte allocution, puisque je ne dispose que de dix minutes, exposer la vision qui me hante lorsque je conjugue les termes «transparence» et «Parti libéral du Canada». Cette image n'est certainement pas la plus charmante qui soit, et c'est pourquoi je veux que nos auditeurs sachent dès le départ que je serai extrêmement sévère, mais très réaliste dans cet exposé. En effet, c'est le douloureux prix que l'on doit payer si on espère connaître un peu mieux le gouvernement à qui on a affaire aujourd'hui et pour encore quelques années, malheureusement.

Depuis plus d'une semaine, les députés tentent d'éclaircir le côté obscur, la face cachée de l'organisation du Parti libéral et plus précisément du gouvernement fédéral. Depuis plus d'une semaine, les députés de chacun des partis d'opposition, et surtout du Bloc québécois, tentent de comprendre ce qui s'est passé au niveau du scandale du Fonds transitoire, lors des dernières élections. Malheureusement pour eux, le premier ministre a décidé de se cacher derrière l'enquête de la GRC pour esquiver la question embêtante. Peu importe, le Bloc québécois est là pour poser les vraies questions, et c'est pourquoi nous présentons cette motion d'opposition aujourd'hui sur cette question extrêmement importante.

1250

Je n'ai pas à répéter intégralement ce qui a été dit par le chef du Bloc québécois ou par les autres députés du Bloc qui sont intervenus dans ce débat. Je vais plutôt dénoncer encore une fois la situation malsaine dans laquelle les libéraux se sont mis. En effet, comment ne pas faire le saut quand on est au courant de certaines aberrations comme celles commises par des organisateurs du Parti libéral du Canada ayant en leur possession les listes de demandes de subventions avant même que celles-ci ne soient autorisées? Ce sont des listes confidentielles. Comment ne pas crier au scandale quand on sait que ces mêmes listes ont été utilisées dans le but de faire du chantage auprès des cotisants potentiels à la caisse du Parti libéral du Canada? Peut-on appeler ça avoir l'esprit démocratique? Rien de plus éthique, pourrions-nous dire?

Venons-en justement au principe de l'éthique. C'est un dossier qui me tient particulièrement à coeur et j'y ai travaillé avec ardeur durant la 35e législature. Durant les travaux de la Chambre, on a discuté à plusieurs reprises du fameux code d'éthique des libéraux. À l'origine, ce code devait restaurer l'intégrité du gouvernement et lui donner une bonne image. Eh bien, cet instrument n'a malheureusement pas souffert de surutilisation. En fait, les libéraux se sont tellement préoccupés de projeter une belle image qu'ils ont oublié que des règles d'éthique, c'est autre chose qu'une trousse de maquillage. Ça sert tout d'abord à régler les problèmes de conduite qui peuvent nuire au bon fonctionnement de nos institutions démocratiques.

De toute évidence, les libéraux n'utilisent pas souvent leur code, et encore faut-il qu'ils le connaissent. Le scandale des fonds transitoires nous prouve hors de tout doute que les libéraux se sont payé notre tête lorsqu'ils ont rédigé ce code artificiel. Comment le gouvernement peut-il prétendre agir en vertu des règles d'éthique lorsqu'il s'entête à garder à son service des gens qui sont présumés avoir tenté délibérément de corrompre des entrepreneurs dans le seul but de graisser les coffres de leur parti? Pour être plus clair, pourquoi Pierre Corbeil n'a-t-il pas été suspendu sur-le-champ? Pourquoi M. Jacques Roy, adjoint du ministre du Conseil du Trésor, est-il toujours au service du gouvernement malgré l'enquête que l'on fait sur ses agissements dans la présente affaire? À l'heure actuelle, il travaille toujours pour le ministre.

M. Jean-Guy Chrétien: C'est le bouc émissaire.

M. Michel Bellehumeur: Et que dire des propos du premier ministre, qui soutient que le code d'éthique ne s'applique pas au Parti libéral du Canada mais plutôt à l'appareil gouvernemental?

M. Jean-Guy Chrétien: C'est scandaleux!

M. Michel Bellehumeur: Si je comprends bien le premier ministre, ce qu'un ministre ne peut pas faire à cause du code d'éthique, il le fait faire soit par son personnel, soit par les membres de son organisation politique, ce qui est épouvantable.

Encore une fois, j'ai l'impression que quelqu'un se moque de nous, mais surtout qu'il y a des gens en face qui se moquent de la population. Comment le premier ministre peut-il prétendre que le Parti libéral et le gouvernement sont à ce point indépendants quand des ministres de la Couronne communiquent des renseignements confidentiels sur l'octroi de subventions par le gouvernement aux leveurs de fonds du Parti libéral? C'est vous prouver que la déontologie existe chez le libéraux uniquement quand ça fait leur affaire.

On peut donc se demander où sont passées les belles valeurs qu'on étalait dans le Livre rouge de ce gouvernement. Si j'avais le temps, je vous ferais la nomenclature des écarts de conduite épouvantables des libéraux d'en face durant la 35e législature. De plus, il y aurait une liste assez longue de choses qui se sont passées depuis quelques semaines.

Ce qui se passe depuis une semaine n'est que la pointe de l'iceberg. Comment expliquer que le premier ministre n'ait donné aucune directive d'éthique à ses ministres après que le ministre responsable du ministère du Développement des ressources humaines l'ait averti de l'enquête de la GRC?

Qu'on ne vienne pas me raconter que c'est parce que le gouvernement libéral est à ce point soucieux des règles d'éthique qu'il a fait une telle omission. Comment devons-nous interpréter le fait que le solliciteur général du Canada, le grand responsable de la Police montée, comme dirait le premier ministre du Canada—il faudrait peut-être lui dire que ça s'appelle maintenant la Gendarmerie royale du Canada—était le seul dans le Cabinet à ne pas savoir qu'une enquête était faite sur le Parti libéral du Canada?

Comment expliquer aussi les longs délais entre la découverte du pot aux roses en mars 1997 et la perquisition dans les bureaux du Parti libéral du Canada le 12 juin 1997, quelques jours à peine après la réelection de ce gouvernement? Drôles de circonstances! Peut-être que l'opinion publique aurait été différente le 2 juin, et peut-être qu'il ne serait pas là aujourd'hui.

1255

Pouvons-nous croire, et c'est une question extrêmement importante que la population se pose aujourd'hui, qu'aucun ministre du gouvernement était au courant qu'un dénommé Corbeil de la permanence du Parti libéral du Canada ramassait des dons de 25 000 $ du coup? Pensez-vous que quelqu'un, dans ce gouvernement-là, ignorerait cela? Voyons donc! Tout le monde sait qu'au sein même de l'organisation du Parti libéral, on savait ce qui se passait et on connaissait le dénommé Corbeil.

En prenant connaissance de ces faits, on se dit que le gouvernement du Parti libéral aurait eu tout intérêt à répondre favorablement à l'invitation du Bloc québécois quand celui-ci a proposé la création d'une Loi sur le financement populaire des partis politiques. Évidemment, une telle adoption aurait sûrement eu des conséquences sur les quelques millions de dollars de la caisse du Parti libéral qui proviennent des multinationales et des différents lobbies.

Mais tout ceci ne serait qu'un moindre mal, si on considère que tout notre système démocratique s'en porterait mieux, étant donné qu'on compterait dorénavant sur le financement populaire des membres et des sympathisants. Par l'adoption d'une telle loi, la fameuse éthique, dont je parle tant, aurait eu moins de difficulté à se trouver une place dans nos moeurs politiques fédérales.

Mais j'entends déjà ceux d'en face dire que le député de Berthier-Montcalm ignore complètement qu'on a même un commissaire à l'éthique. Parlons-en de ce commissaire à l'éthique. J'ai travaillé également là-dessus, lorsque le poste de commissaire à l'éthique a été créé, mais le gouvernement d'en face n'a absolument rien retenu des remarques et des revendications du Bloc québécois, qui était l'opposition officielle à l'époque.

Le commissaire n'a aucune dépendance, puisqu'il est nommé par le premier ministre, qu'il donne des conseils au premier ministre en catimini, de façon confidentielle, et qui n'a aucun pouvoir sur les décisions. Je n'ai donc pas grand-chose à dire sur le commissaire à l'éthique, parce que, entre vous et moi, il n'est pas tellement efficace, mais surtout, il est complice de ce gouvernement au niveau du silence dans bien des dossiers.

Les premières semaines de la nouvelle Législature nous montrent le vrai visage de ce gouvernement de patroneux à l'éthique légère. Des pratiques douteuses aux nominations partisanes, tout y passe.

Étant donné qu'il me reste peu de temps, et étant donné que je suis porte-parole en matière de justice, je ne peux m'empêcher, dans ce débat, en parlant de pratiques douteuses et de nominations partisanes, de parler de la dernière et de la plus grosse nomination partisane de ce gouvernement, soit la nomination du nouveau juge à la Cour suprême du Canada. C'est la pire des nominations politiques que ce gouvernement d'en face ait faites. Michel Bastarache est nommé juge à la Cour suprême du Canada.

Qui est Michel Bastarache? C'est un ancien collaborateur du premier ministre, dans le même cabinet d'avocats, lorsque le premier ministre faisait son purgatoire du Parti libéral du Canada. C'est quelqu'un qui est très proche du Parti libéral du Canada, quelqu'un qui appartenait à un cabinet qui donnait annuellement des milliers de dollars au Parti libéral du Canada, pour leur campagne de financement. La nomination de Michel Bastarache est l'une des pires nominations que le gouvernement d'en face ait faites.

Et le pire, c'est que j'ai entendu le premier ministre dire qu'il ne connaissait pas Michel Bastarache. Je lui rappelle qu'en 1986, dans un livre que l'honorable Michel Bastarache a écrit, la préface était signée par Jean Chrétien.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, je voudrais demander à mon distingué collègue de Berthier—Montcalm de faire un retour en arrière et de nous parler des neuf années qui ont précédé l'arrivée au pouvoir du Parti libéral.

Évidemment, le député d'Abitibi a sûrement connu le député Richard Grisé qui a été le président du caucus des députés conservateurs du Québec qui, lui aussi, avait dû tremper, comme plusieurs autres ministres et députés conservateurs, à l'époque, dans des scandales aussi éhontés que celui que le Parti libéral couvre depuis déjà deux semaines.

1300

Au début, on s'en souviendra, ce fut le bon député de Richmond—Arthabaska, l'ancien maire de la ville d'Asbestos qui a présidé aux destinées de la Corporation de développement économique de sa MRC, qui a osé soulever en Chambre le cas douteux du Parti libéral. Le pire là-dedans, et j'aimerais que mon distingué collègue de Berthier—Montcalm commente ce fait, ce n'est pas étonnant que le collecteur de fonds, Pierre Corbeil, exige du «cash». Les 50 000 $ ou les 25 000 $ qu'il a récoltés à Drummondville ou encore en Abitibi—Témiscamingue, y en avait-il une portion qui allait au parti et l'autre on ne sait trop où? Il y a des trous parfois dans les routes et il peut en saupoudrer un peu partout, chemin faisant.

Je trouve tout à fait bizarre qu'un collecteur de fonds du Parti libéral du Canada ramasse et exige du «cash», de l'argent sonnant. Pire que ça, il va même jusqu'à donner des conseils au directeur des ressources humaines sur comment s'y prendre pour camoufler le détournement, puisque c'est un détournement. C'est criminel. C'est très sérieux ce que je dis. Comment s'y prendre pour facturer des faux achats d'ordinateurs. C'est grave.

J'écoutais ce matin l'ex-directeur général adjoint, le nouveau député de Bourassa qui siège en cette Chambre. Lorsqu'il se lève et qu'il fait semblant d'être offensé par nos remarques, je me demande plutôt si le Parti libéral n'est pas d'accord. Je crois que tous les partis d'opposition pourraient régler cela en l'espace d'une semaine en proposant une réglementation, une loi par laquelle seuls les électeurs seraient habilités à souscrire à la caisse d'un parti politique. Le gouvernement pourrait donner, par exemple, un dollar par vote que le parti a ramassé à l'élection précédente pour compenser la perte de revenus de grosses compagnies.

Quand je vois Laurent Beaudoin, le président de Bombardier, qui donne 100 000 $ au parti du député de Saint-Maurice—c'est ce que l'on voit dans les grands livres—ce n'est pas pour retirer 100 000 $, mais bien des centaines de millions.

J'aimerais donc que le député de Berthier—Montcalm précise sa pensée sur les interrogations que je lui ai suggérées.

M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, je vais essayer de répondre. Cependant, je pense que cela me prendrait le reste de l'après-midi pour le faire.

Je ne ferai pas le bilan des neuf années du gouvernement conservateur, parce que je pense qu'il y a eu une décision, un jugement très clair, en 1993, jugement de la population. La population l'a jugé et l'a mis en dehors de la Chambre des communes, à l'exception de deux personnes. Je pense que le jugement était très clair.

Cependant, ce que je trouve inadmissible—et j'en viens au Parti libéral à l'heure actuelle—je me souviens de la campagne en 1993 où les libéraux ont fait une campagne quasi exclusivement sur l'intégrité du gouvernement, qu'il fallait faire le ménage dans les moeurs, et le reste.

Ceux qui criaient au loup en 1993 se sont transformés en loups en 1997, et même d'une façon pire que les conservateurs de l'époque, parce que l'on apprend de jour en jour que les libéraux ont instauré un système planifié. C'est cela qui est révoltant. C'est cela qui est sérieux dans tout ce dossier. On va en apprendre de jour en jour, mais on sait que cela ne se limite pas seulement au ministère du Développement des ressources humaines, qu'il y a beaucoup d'autres ministres qui sont impliqués dans des tactiques semblables pour aller chercher du «cash».

1305

M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Madame la Présidente, ce qui est plaisant aujourd'hui, en Chambre, c'est que ma présence tient certains députés du Bloc québécois éveillés. C'est ce qui est agréable, ce matin. Voici ma réponse.

La motion de l'opposition du Bloc québécois propose que la Chambre condamne l'attitude du gouvernement, qui refuse de procéder à une réforme en profondeur de la législation sur le financement des partis politiques fédéraux qui peut donner lieu à des abus de toutes sortes. On veut parler du financement des partis politiques? On va en parler.

Ce matin, après avoir lu cette motion, la première chose que j'ai faite a été de me présenter à la Bibliothèque du Parlement. J'ai ici des volumes. Ce qui est important, c'est de voir le processus de financement au Canada et au Québec. Nous savons tous que le 27 septembre 1994, le député de Richelieu, un député du Bloc québécois, avait présenté une motion demandant au gouvernement de légiférer afin de limiter aux seuls individus le droit de contribuer au financement d'un parti politique fédéral et de restreindre cette contribution à 5 000 $ annuellement.

Je ne suis pas convaincu qu'en limitant les contributions aux seuls individus, on empêche les entreprises de contribuer en donnant des bonis ou des directives à leurs employés. L'argent vient peut-être de l'entreprise, mais il passe par les employés et est remis à certains partis politiques.

Si le système de financement des partis politiques est à ce point efficace au Québec, comment se fait-il que le Bloc québécois l'ait modifié de façon à accroître le montant des contributions admissibles? Au Québec, le montant maximal qu'un individu peut contribuer aux partis politiques au cours d'une même année est limité à 3 000 $. Eux, ils demandent 5 000 $, donc 2 000 $ de plus. On n'a rien contre cela. Ce qui est important, c'est la vérité qu'il faut dire aujourd'hui.

Si le Bloc québécois veut que seuls les individus puissent contribuer au financement des partis politiques, comment le Bloc québécois peut-il justifier qu'en 1994, des candidats du Bloc québécois aient accepté des dons de sociétés pour une valeur de plusieurs milliers de dollars, alors que leur règlement interne leur interdit une telle pratique?

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, le bon député d'Abitibi, avec neuf ans d'ancienneté et après quatre ans d'absence pour se recycler, a changé de voiture. Il fait des allégations, et je lui demande de donner les noms, les montants et les compagnies qui ont souscrit. S'il n'est pas capable de répondre à ces trois questions, qu'il se taise et qu'il aille se recycler.

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, je savais que je le tenais éveillé. Il dormait tout à l'heure.

Pour ce qui est de ces contributions de plusieurs milliers de dollars, je ne peux pas nommer les noms des députés parce qu'on n'en a pas le droit.

On va parler de l'élection de 1994. Tout est public, et c'est dans toutes les bibliothèques du Québec et du Canada. Dans Charlesbourg, ils ont reçu 1 070 $; dans Drummond, 1 500 $; dans Manicouagan, 485 $; dans Laval-Ouest, 2 500 $ et ainsi de suite. J'ai toute la liste. C'est public, mes amis.

M. Jean-Guy Chrétien: Continue.

M. Michel Bellehumeur: Le total.

M. Guy Saint-Julien: Il y en a pour plusieurs milliers de dollars, mais si je réponds à leurs questions, je ne pourrai pas continuer mon discours.

1310

M. Jean-Guy Chrétien: Sept mille dollars.

M. Guy Saint-Julien: Monsieur dit 7 000 $.

M. Jean-Guy Chrétien: C'est vrai.

M. Guy Saint-Julien: C'est faux. C'est 7,939 $. Il ne sait pas compter, que voulez-vous. Il y a 939 $ qui manquent dans les affaires du Bloc québécois. C'est de l'argent. C'est quelques commandes d'épicerie pour les gens de chez nous. Il manque 939 $. Apprenez vos chiffres.

Ils me traitent d'innocent. À quoi sert-il d'avoir les dents blanches quand on a la langue sale? Remarquez bien cela, mon ami.

Devons-nous rappeler que le Bloc québécois a pu compter sur une avance de fonds de 1,5 million de dollars du mouvement des Caisses populaires Desjardins pour entreprendre sa campagne électorale en 1993? Le député de Témiscamingue a parlé des grandes banques et de leurs contributions. Il a oublié de parler des caisses populaires au Québec: 1,5 million de dollars venaient des petits épargnants pour participer à une campagne électorale du Bloc québécois, au Québec. C'est ça, les contributions des compagnies; c'est la contribution des caisses populaires. Ils tiennent deux discours.

M. Benoît Sauvageau: Madame la Présidente, il faudrait, comme certains collègues le disent, qu'on l'attache pour qu'il dise la vérité.

J'aimerais rappeler au député qu'il y a une différence entre une contribution et un prêt. J'aimerais que le député soit honnête dans ses propos ici, en cette Chambre.

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, pour moi, un don et un prêt, c'est la même chose. Ils le savent de toute façon.

Devons-nous rappeler que la Loi électorale québécoise n'empêche pas la tenue d'activités de financement où des gens versent souvent au-delà de 1 000 $ pour se mériter une place à proximité du ministre ou d'un député qu'ils souhaitent rencontrer? C'est entre autres ce qui a fait la fortune de Daniel Paillé, qui a été ministre péquiste. Cette méthode a aussi été reprise lors de plusieurs dîners à 2 000 $ en présence des Jacques Parizeau, Bernard Landry, Jean Campeau. En voilà des contributions qui viennent par la porte arrière. On participe à des dîners. Le Bloc peut bien idolâtrer la Loi québécoise sur le financement électoral, cela n'empêche pas les écarts et les fautes graves comme celle dont s'est rendue coupable la députée péquiste Marie Malavoy, lorsqu'elle a contribué au financement du PQ alors que la Loi le lui interdisait, compte tenu qu'elle n'était pas encore citoyenne canadienne.

Si le Bloc veut laisser entendre que le financement provenant des entreprises peut avoir un impact illicite sur l'attribution de contrats gouvernementaux, peut-être devons-nous lui rappeler que la Loi sur le financement des partis politiques au Québec n'empêche pas le PQ de récompenser généreusement ses contributeurs et ses partisans. Nous pouvons vous en rappeler plusieurs exemples.

Des voix: Des exemples.

M. Jean-Guy Chrétien: Mais non.

M. Guy Saint-Julien: J'attendais justement que vous me répondiez. Allez-y en choeur, mes amis.

M. Jean-Guy Chrétien: Michel Bastarache.

M. Guy Saint-Julien: Il y a le triste et célèbre épisode du rapport Le Hir et des irrégularités qui ont été observées dans le processus d'octroi de contrats. Parizeau a fini par admettre en décembre 1995 qu'il était au courant de toutes ces choses, de toutes ces manigances dans l'octroi des contrats depuis juin 1995.

Yvon Cyrenne, l'un des auteurs du rapport Le Hir, a versé 900 $ au PQ en 1994. Yvon Martineau, qui a été nommé président de l'Hydro-Québec, a versé 1 000 $ à la caisse du PQ l'année précédant sa nomination.

Les gens veulent vraiment qu'on parle des contributions au financement des partis politiques. Nous pouvons en parler. Ils veulent qu'on parle de l'Abitibi. Si les députés du Bloc, les députés de cette Chambre se rendent à la Bibliothèque, ils verront mes dépenses d'élection dans le rapport du directeur général des élections. J'étais candidat en Abitibi.

M. Jean-Guy Chrétien: En quelle année?

M. Guy Saint-Julien: En 1988.

M. Michel Bellehumeur: Quel parti?

M. Guy Saint-Julien: En 1988. Madame la Présidente, ils disent que j'ai changé de parti. Je connais Lucien Bouchard. Il a changé six fois de parti politique.

M. Michel Bellehumeur: Caméléon à la langue brune.

1315

Le chef du Bloc québécois à Ottawa a changé trois fois de parti politique.

M. Michel Bellehumeur: Caméléon à la langue brune.

M. Guy Saint-Julien: Moi, je l'ai fait deux fois. Ça me fait plaisir d'avoir changé de parti politique.

Mais je reviens aux livres, à l'histoire. Qu'a reçu Guy Saint-Julien lors de l'élection de 1988? C'est drôle, on ne les entend pas parler de leurs contributions électorales à cette élection-ci. On ne les entend pas parler de leurs dépenses et des contributions qu'ils ont reçues. J'ai reçu 23 870 $ de 109 contributeurs, seulement des contributions individuelles.

M. Benoît Sauvageau: Et les entreprises?

M. Guy Saint-Julien: Aucune. Aucune entreprise, aucune. Mais si je vais voir à Lac-Saint-Jean, Lucien Bouchard, lors de cette même campagne électorale de 1988, a reçu, de 448 particuliers, 441 388 $. L'organisation politique lui a fait un don de 105 $.

Mais une chose me chatouille un peu. Lucien Bouchard est un de mes amis. J'ai participé à une campagne électorale dans son comté pendant trois semaines à temps partiel. C'est dommage qu'il soit rendu à Québec. J'aurais pu lui dire en pleine face que c'est bien marqué ici: «autres organisations». C'est quoi, cela? Ça vient du Zimbabwe, des États-Unis? Lucien Bouchard a reçu un don de 41 065 $. Un don.

M. Jean-Guy Chrétien: Tu es bien jaloux.

M. Guy Saint-Julien: Quarante et un mille dollars pour une élection, et c'est marqué: «autres organisations». Ils n'ont pas la décence de dire d'où ça vient.

M. Jean-Guy Chrétien: Tu étais au gouvernement à ce moment-là.

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, il est vrai que le Québec a été le premier au Canada à limiter les dépenses électorales des partis et des candidats et à rembourser aux candidats une partie de leurs dépenses.

Ils ont changé plus tard. Ils ont dit: «Régissant le financement des partis politiques au Québec, parmi les innovations, il y a celle portant sur les contributions qui ne peuvent être versées que par un électeur.»

C'est vrai que le Parlement canadien a modifié les dispositions de la Loi électorale du Canada relatives aux dépenses d'élection. C'était conforme aux augmentations des partis politiques, de tous les partis politiques, et du directeur général des élections dans ses rapports statutaires de 1979, 1980 et 1983. Pour l'essentiel, le montant maximum des dépenses d'élection a été haussé de 30 p. 100. Ces dépenses ne pourront désormais être engagées par des tiers. Les dépenses des candidats seront remboursées. Suivant une nouvelle formule de calcul, les partis se feront rembourser une partie de leurs dépenses électorales.

On a entendu parler tantôt les députés de l'autre côté, qui ont mentionné le député d'Abitibi à plusieurs reprises. Ils ont parlé du financement. C'est vrai qu'on ne peut pas se moquer de la population. On ne peut pas se moquer de la population du Québec ou de la population abitibienne. Mais peut-être...

Des voix: Oh, oh!

M. Guy Saint-Julien: Ils peuvent continuer à parler, mais je serai peut-être le premier député de cette Chambre à parler de la campagne électorale précédant l'élection du 2 juin 1997. Ça ne fait pas tellement longtemps que c'est arrivé.

J'ai ici la liste des contributions à ma campagne électorale. Personne du Bloc québécois ne peut m'apporter ses feuilles d'ici une minute. Je leur donne 60 secondes.

M. René Canuel: J'ai la mienne ici.

M. Guy Saint-Julien: On parle de contributions; il n'y aucune contribution des mines. Il y a plusieurs mines chez nous. La société minière Raglan, c'est dans mon comté, au nord.

M. René Laurin: C'est du «cash».

M. Guy Saint-Julien: Il a raison, le député de Rouyn-Noranda, quand il parle de la société minière Raglan. Il a raison. Je connais très bien Michel Rioux de la société. C'est un homme intègre.

M. Jean-Guy Chrétien: Madame la Présidente, s'il vous plaît, rappelez au député d'Abitibi que tout ce qui se dit ici est consigné dans le hansard. Il faudrait qu'il soit respectueux de la vérité. Il doit savoir que le Parti libéral recueille son argent en «cash». Quand c'est du «cash», si ça va dans les coffres du parti, on peut utiliser n'importe quel nom.

C'est probablement pour cette raison que les mines n'apparaissent pas dans son rapport.

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, c'est bizarre, mais...

Des voix: Oh, oh!

1320

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Ce n'est pas un recours au Règlement. Nous reprenons le débat avec l'honorable député d'Abitibi.

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, les gens de chez nous, en Abitibi, savent que je me tiens debout. Je suis honnête. Je sors des documents de la Bibliothèque. Je sors des chiffres. Je sors même...

Des voix: Oh, oh!

M. Guy Saint-Julien: Vous savez, tout est public aujourd'hui. Mes dépenses pour l'élection du 2 juin sont déjà déposées. Il y avait une date limite. Elles sont déposées. S'ils veulent les voir, ils n'ont qu'à payer pour en obtenir des copies auprès du directeur du scrutin chez nous.

Mine de rien, ils parlent de mines. J'ai l'impression que cette personne-là n'a jamais visité l'Abitibi. L'Abitibi, c'est 802 000 kilomètres carrés; c'est plus de 92 000 personnes. Elle part de Val d'Or, le secteur minier, et va jusqu'à l'est, dans le secteur de Raglan. La mine Raglan, c'est à 2 000 kilomètres. C'est la même distance qu'il y a entre l'Abitibi et Tampa, en Floride.

Je reviens à la société Raglan. Le député de Rouyn-Noranda a raison. Comme je le disais tantôt, le grand patron à la société Raglan, à la Falconbridge au Nouveau-Québec, c'est Gerry Bilodeau. J'ai visité cette mine au mois d'août. Je connais très bien Michel Rioux. C'est regrettable que de telles choses se disent au Québec.

M. Jean-Guy Chrétien: On est des hommes honnêtes, nous.

M. Guy Saint-Julien: Il peut dire n'importe quoi, mais moi, au moins, je visite mon comté.

Je continue. Avec une élection, on n'ira pas loin. On va aller à l'élection partielle de 1996 dans Lac-Saint-Jean. Les gens du Bloc québécois disent: «Nous sommes pour la vertu. Nous sommes pour les dons des particuliers. Il faut que les individus donnent.» Ils ont un principe: 5 000 $ et moins.

Je trouve bizarre qu'à l'élection de 1996, aucun particulier n'ait contribué: aucune contribution. On voit cependant: organisations politiques, 5 000 $; partis enregistrés, 51 154 $. On ne sait pas d'où ça vient. On ne sait pas d'où viennent ces 51 000 $. On n'a pas la liste. C'est seulement un don de 51 000 $.

M. Michel Bellehumeur: Sois donc honnête.

M. Guy Saint-Julien: On est honnêtes. Les chiffres sont tous à la Bibliothèque. Demandez à la Présidente. Il me demande d'être honnête. J'ai pris cela à la Bibliothèque ce matin. Tous les chiffres sont publics, mais je ne dis pas qu'ils ne sont pas malhonnêtes, madame la Présidente. Ce que j'ai dit, c'est la vérité pour que tout le monde l'apprenne. C'est ça qui est important.

M. Benoît Sauvageau: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.

Le député d'Abitibi se promène avec une feuille et dit qu'il est honnête. Je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour qu'il dépose sa feuille.

Des voix: Bravo!

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Avons-nous le consentement unanime?

Des voix: Oui.

Une voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous n'avons pas le consentement unanime.

M. Guy Saint-Julien: Sur le même recours au Règlement, madame la Présidente.

Je vais déposer cette copie seulement après mon discours. Je ne recevrai pas d'ordre de cette Chambre avant d'avoir fini mon discours. J'ai besoin de mes notes. C'est une directive qui vient du Bloc québécois. Je n'ai pas eu le temps de finir mon discours. J'ai besoin de ces notes-là.

Ça leur fait mal au coeur que je les réveille ce matin. J'ai besoin de mes notes pour finir mon discours et je vous demande d'attendre que j'aie fini mon discours pour me demander de remettre mes notes. Je n'aurai pas besoin de faire un voyage à la Bibliothèque. Je vais sauver des pas.

1325

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est coutumier de laisser un député faire son discours sans interruption. Je demanderais donc au député d'Abitibi de reprendre le débat.

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, je savais que vous étiez équitable. Il est important de pouvoir finir un discours. J'ai mes notes. Je sais pourquoi il voulait que je dépose mes notes immédiatement. Il ne voulait pas que je continue à parler. C'est drôle, la vérité. Le député ne voulait pas que je continue de parler avec mes notes.

Je répète que ces chiffres de 1996 sont dans le livre de la Bibliothèque. Je vais vous dire quel est ce livre. Je l'ai ici et je peux même le déposer. C'est le résultat officiel. Je veux finir ce document-là.

M. Benoît Sauvageau: Madame la Présidente, je ne sais pas de quel article de Beauchesne il s'agit, mais il y en a un qui précise qu'on n'a pas le droit d'utiliser des accessoires lors d'un discours.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Repentigny a raison. J'invite donc le député d'Abitibi à bien vouloir agir en conséquence.

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, vu que je n'ai pas le droit de prendre des accessoires dans mes mains et de les montrer, je vais les regarder. Je prends l'exemple de l'élection de 1996. Je tiens mes deux mains en l'air; il n'y a rien de caché dans mes manches ou dans ma ceinture; j'ai des papiers personnels; je n'ai pas de chèque de paie, mais j'ai un stylo dans ma poche. On parle d'accessoires. Il est vrai que la vérité vient de la Bibliothèque, mais je n'ai pas le droit de la montrer. En ce qui concerne la campagne 1997, tout est public, et je pourrais revenir sur plusieurs sujets.

Soyons un peu sérieux. On a un peu de plaisir ensemble. Nous sommes à la Chambre des communes, mais c'est comme si nous étions à une partie de hockey. Il est vrai qu'il y a certains points à améliorer dans le financement. Le Québec a un bon projet de loi sur le financement. On peut mettre l'accent sur beaucoup de choses, mais jamais je ne refuserai d'améliorer le financement des partis politiques et jamais le gouvernement ne dira fermement qu'il ne veut pas l'améliorer. Il trouvera toujours de nouvelles façons.

C'est pour moi un honneur d'avoir réussi à tenir éveillés les gens du Bloc québécois, en face de moi, qui défendent leur comté. Mais je tiens à vous dire une chose: les gens de l'Abitibi sont fiers que je sois présent et je n'ai rien à cacher.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, je n'ai pas éprouvé beaucoup de fierté en écoutant quelqu'un de ma région faire un pareil discours et dire autant d'âneries en si peu de temps. Et je ne suis pas convaincu que les gens de l'Abitibi sont fiers de voir leur représentant faire un cirque pareil lors d'une présentation à la Chambre des communes.

Je veux relever un certain nombre d'éléments de son discours avant de poser ma question. Premier point: Dieu nous garde, il n'est pas ministre des Finances. Ne pas faire la différence entre un prêt et un don démontre une grave incompétence. Une institution financière qui prête à un parti politique pour faire sa campagne électorale et qui est remboursée par la suite, ce n'est certainement pas la même chose qu'une banque qui verse un don de 500 000 $ à un parti politique. Si quelqu'un me dit que c'est la même chose, il fait preuve d'une grande malhonnêteté ou d'une grande ignorance. Je vous laisse le choix: c'est l'un ou l'autre. J'espère que ce n'est pas les deux.

Deuxièmement, dans son discours, il a parlé de la situation en Abitibi en 1993, des contributions reçues. Il a dit qu'il n'avait reçu aucune contribution d'entreprises. Le rapport électoral de 1993 rendu public nous dit que dans le comté d'Abitibi, 29 dons d'entreprises totalisant 9 400 $ ont été reçus.

1330

Le député parle d'un grand comté qu'il visite. Parlons-en, des visites dans son comté.

La dernière année où il était député, c'est 1993. Pendant les huit années où il a été député conservateur, entre 1984 et 1992, le plus haut total de frais de déplacement réclamé pour ce comté s'élevait à environ 50 000 $, et j'arrondis. C'est le total le plus élevé qui a été réclamé pour une période d'un an.

En 1993, pour une période d'une demi-année, du 1^er avril à un mois suivant la date des élections, il a réclamé 72 749 $ en frais de déplacement. En six mois. C'est une augmentation de 300 p. 100 par rapport à la même période de l'année précédente.

On ne peut pas dire n'importe quoi ici. Le député devra un jour répondre de ses actes et je peux vous assurer d'une chose: les gens de son comté vont savoir la vérité, et moi je vais dénoncer ce double discours.

Ma question est la suivante: On a parlé de la société minière Raglan tantôt et on va clarifier les choses, parce que c'est l'une des entreprises qui étaient impliquées à cause du Parti libéral qui les a malencontreusement entraînées dans une histoire salissante.

Premièrement, est-ce que le député d'Abitibi dénonce les agissements du Pierre Corbeil en question? Le connaît-il ou l'a-t-il déjà rencontré? Voici une autre question intéressante. A-t-il été au courant de ces manoeuvres entre le Parti libéral, qu'il représente, et les gens de la société minière Raglan, qui est une filiale de Falconbridge? Il doit répondre à ces questions, et je l'invite à corriger les âneries qu'il a dites.

J'ai relevé un certain nombre de points: le don, le prêt, la différence majeure, mais aussi le fait qu'il a dit qu'il n'avait reçu aucune contribution d'entreprises alors que le relevé démontre le contraire.

La moindre des choses serait que le député dise la vérité à cette Chambre. Je ne l'accuse pas du contraire. Je lui donne une deuxième chance de rectifier les choses. Il doit dire la vérité à cette Chambre.

Je termine en répétant que je n'ai pas éprouvé un sentiment de fierté en voyant un représentant de ma région faire ainsi le clown à la Chambre des communes.

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, je m'excuse si j'ai fait erreur, mais j'ai bien compris que les caisses populaires avaient fait un don ou quelque chose de ce genre.

Je reviens à mes dépenses de 1993. C'est un honneur pour moi que de dire aux citoyens canadiens et aux gens de l'Abitibi: Voici mes dépenses. Le 19 avril 1995...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La parole est à l'honorable député de Repentigny.

M. Benoît Sauvageau: Il se réveille après neuf ans. Probablement qu'il a dormi pendant neuf ans et qu'il se réveille d'une longue hibernation. À lui qui a et sa pension et sa paie, je rappelle qu'il n'a pas le droit d'utiliser des accessoires.

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, si j'ai un accessoire, je vais l'enlever. J'espère qu'il ne faut pas que j'enlève autre chose.

Je veux parler au sujet du recours au Règlement. Le député dit que je reçois actuellement un salaire et une pension comme député. Est-ce que le député a le droit de dire que je reçois une pension? Si oui, qu'il mentionne le montant, parce que je ne reçois pas de pension depuis le soir du 2 juin. Certains de vos collègues reçoivent actuellement des doubles salaires du Québec à 36 000 $ et à 32 000 $. Ils sont à votre droite et en face de vous, monsieur le député.

Je reviens à mes dépenses. À la page 19 de La Frontière du 19 avril 1995... Il mentionne des dépenses de 72 000 $. Ce n'est pas exact. C'est 72 749,18 $. Il est important de dire le montant. Le comté d'Abitibi est un comté de 553 000 kilomètres carrés, en comptant le Nouveau-Québec. Le seul moment où on peut s'absenter de la Chambre pour visiter l'Abitibi et le temps le plus sécuritaire pour voyager, c'est aux mois de juillet et août.

Ce député du Bloc ne connaît pas le Nouveau-Québec. Qu'il vienne faire un tour dans ce secteur-là. Il va comprendre ce qu'est le Nouveau-Québec.

1335

Parlant de dépenses, j'ai publié et même fait parvenir une lettre au député de Témiscamingue, et j'ai aussi soumis une lettre ouverte dans le journal La Frontière qui décrit toutes mes dépenses, même celles de mon épouse, y compris le déménagment: 5 851,18 $ pour déménager nos meubles de notre maison privée d'Ottawa vers l'Abitibi. Savez-vous qui a occasionné cette dépense-là? C'est le Bloc Québécois quand un de leurs députés m'a défait en 1993. Cela, ils peuvent le déduire.

Il y a une chose que je tiens à dire pour répondre à la question du député de Témiscamingue. Il demande la séparation du Québec du Canada, mais quand il mentionne mes dépenses, il oublie que ma famille est venue à Ottawa, ma femme et ma fille, car là, c'était la séparation d'une famille. Jamais on ne va consentir à séparer le Québec, et encore moins à ce que je me sépare de ma famille. On a des budgets pour voyager dans nos comtés afin de maintenir cette alliance qu'on a avec son épouse et ses enfants. Essayez d'ôter ces budgets-là à Ottawa, monsieur le député de Témiscamingue, et je vous garantis que vous allez y goûter.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, puisque le débat a dérivé un peu sur les comptes de dépenses extraordinaires de mon collègue d'Abitibi, cela me fait rire de l'entendre dire qu'il a un grand comté.

Est-ce que l'année précédente, en 1992, le Nouveau-Québec n'était pas dans son comté? Comment se fait-il que ce soit seulement qu'en 1993 qu'il a eu à aller dans ce secteur-là? Je vous rappelle, il a été député pendant huit ans avant, dans le même comté et jamais il n'avait réclamé plus que 50 000 $. En six mois, en 1993, il a réclamé 72 749 $, et, de ses dires, 18 ¢. Les 18 ¢, je suis prêt à ce qu'on les élimine, pour qu'on se limite à l'essentiel, 72 749 $. Il y a quelque chose qui m'apparaît injustifiable et je vais laisser les gens de ma région, qui sont aussi des gens de son comté, juger cette situation-là.

Je veux revenir à une question que je lui ai posée et à laquelle il n'a pas répondu, en ce qui concerne deux choses. Le fait qu'il a eu, lui, des dons d'entreprises en 1993 et l'autre élément, a-t-il eu un contact direct ou indirect avec le Pierre Corbeil qui est accusé d'avoir manigancé, fait du trafic d'influence, sollicité des entreprises pour du «cash», de l'«argent liquide», et qui a eu des pratiques frauduleuses?

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, ma réponse sera brève. Si vous me permettez de regarder dans mon accessoire, vu qu'ils ne veulent pas, je pourrais trouver la réponse.

Une voix: Non.

M. Guy Saint-Julien: Il veut que je réponde à sa question, et j'ai l'accessoire. Si on parle de 1993, j'ai reçu des dons des particuliers, c'est vrai, et j'ai reçu, de 29 entreprises et organisations commerciales...

Des voix: Ah, ah!

M. Saint-Julien: ...9 400 $. En 1993, 9 400 $.

Des voix: Ah, ah!

M. Guy Saint-Julien: S'ils peuvent me laisser parler, je vais en finir avec la question des dépenses. Je tiens à vous dire quand dans les années précédentes, je voyageais avec le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral du Québec, car on utilisait le F-27. En 1993, j'ai reçu plus d'invitations pour visiter le Nouveau-Québec et...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre l'honorable député. Nous reprenons le débat avec le député de Charlesbourg.

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, je voudrais commencer en remerciant le député d'Abitibi, parce qu'aujourd'hui, j'apprends toutes sortes de choses dont, entre autres, qu'on pouvait prêter un don. Alors, j'apprends autre chose, je suis content, et je le remercie. J'aimerais qu'il m'explique comment on fait cela, car cela m'aiderait un petit peu à comprendre la politique économique du Parti libéral du Canada.

1340

J'écoutais encore une fois mon collègue de l'Abitibi, qui a fait un spectacle des plus amusants et loufoques. Je l'entendais essayer de noircir, sans succès comme on l'a vu, la réputation du Bloc québécois. Pour utiliser la vraie et la seule langue du Parti libéral du Canada, it's «the pot calling the kettle black».

La question dont nous débattons aujourd'hui est d'une importance fondamentale. Elle est trop importante pour être une question partisane parce qu'elle touche le fondement même de notre vie démocratique.

Les partis politiques sont au centre de notre vie politique. Peu importe que cela soit une bonne ou une mauvaise chose, cela ne change rien parce qu'on ne peut pas faire de politique en dehors des réalités, comme disait Charles de Gaulle. Notre démocratie ayant besoin des partis politiques, il est important que ces partis politiques soient sains, qu'ils soient vivants et qu'ils participent à la santé de notre démocratie.

Le dossier du financement des partis politiques tient à coeur au Bloc québécois, à nous qui sommes les seuls vrais représentants de la démocratie ici parce que nous sommes les seuls à accepter seulement les dons des particuliers. C'est aussi un dossier auquel j'accorde une importance particulière...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre l'honorable député. Le député d'Abitibi invoque le Règlement.

M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, puis-je avoir la permission du Bloc québécois pour déposer mes accessoires auprès du Greffier?

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demanderais au député de Charlesbourg de vouloir parler sans accessoire.

M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je trouve dommage que le Règlement de la Chambre fasse en sorte que les caméras ne se concentrent que sur la personne qui parle, parce que les gens qui nous regardent ont manqué un spectacle des plus burlesques.

Vous me permettrez de partager avec cette Chambre quelques réflexions qui me sont venues à l'esprit à la suite du désolant spectacle qu'a offert le parti ministériel depuis que les allégations de trafic d'influence ont été rendues publiques. Il s'agit d'un gouvernement modèle, selon le premier ministre. Le parti et le gouvernement se vantent depuis 1993 de leur honnêteté et de leur intégrité: aucun scandale, le vent dans les voiles. Ils sont bien chanceux, les libéraux, mais là c'est fini et fini pour de bon, comme on le voit.

Je ne rappellerai pas les faits puisque cela a été fait plus tôt et à plusieurs reprises. Permettez-moi plutôt de dire ceci. Tout cela est triste pour le solliciteur général. Le premier ministre était au courant, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux était au courant, le ministre du Développement des ressources humaines était au courant, le président du Conseil du Trésor était au courant, mais pas le solliciteur général.

Le paragraphe 5(1) de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada affirme que: «Le gouverneur en conseil peut nommer un officier, appelé commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, qui, sous la direction du ministre, c'est-à-dire le solliciteur général, a pleine autorité sur la Gendarmerie et sur tout ce qui s'y rapporte.»

Il est incroyable que le ministre responsable de la GRC ait été pratiquement le seul membre du Cabinet libéral à ne pas être au courant de ce qui se passait. Comment peut-on maintenant accorder de la crédibilité à ce solliciteur général?

Soit que le Cabinet ne fait pas confiance au solliciteur général, auquel cas j'en tirerais les conséquences si j'étais solliciteur général parce que je serais difficilement en mesure de faire un travail aussi sensible si mes collègues du Cabinet ne me prêtaient aucune confiance, soit que le solliciteur général n'est pas au courant de ses dossiers. Je m'excuse, mais s'il y a un poste, au Canada, qui exige de son titulaire qu'il porte attention à ses dossiers, c'est bien celui d'un ministre, surtout celui du solliciteur général. Ou encore, et là cela devient carrément dangereux, le solliciteur général ne contrôle pas sa machine, cette machine qui, il faut le rappeler, inclut le Service canadien du renseignement de sécurité et la GRC qui, coïncidence, ont fait les manchettes ces jours derniers.

1345

Si le solliciteur général ne contrôle pas sa machine, c'est très dangereux pour la démocratie.

Le genre de scandale qui touche les libéraux à l'heure actuelle, parce que c'est de scandale qu'il s'agit, est absent de la scène provinciale québécoise depuis plus de 20 ans, depuis le premier règne du Parti québécois. Et ce n'est pas une coïncidence.

René Lévesque est venu à la maturité politique sous Maurice Duplessis et il avait pris en grippe les pratiques de financement douteuses de l'Union nationale, certes, mais aussi du Parti libéral. En cela, faut-il le rappeler, il était rejoint par toute une génération de femmes et d'hommes du Québec. C'est ainsi que le 26 août 1977, René Lévesque faisait adopter par l'Assemblée nationale la Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale.

En limitant aux seuls électeurs le droit de financer un parti politique, le Québec a lancé un message très clair: la politique est au service du bien commun; la politique n'est pas au service d'intérêts corporatifs, qu'il s'agisse de grandes corporations ou, encore, de grands syndicats. Au Québec, la politique est au service des citoyens et le Québec est un modèle de démocratie pour le monde entier.

Pour faire plaisir à mon collègue, le député de Bourassa, on ne déchire pas notre chemise ici. On se pète les bretelles et on a raison de le faire.

Ce qui est incroyable, c'est que la situation au fédéral n'a pas changé. Rappelons-nous le règne des conservateurs, qui n'est pas si lointain, où toutes sortes de scandales ont éclaté. On parle de Sinclair Stevens, on parle d'Oerlikon, on parle du trafic d'influence du député Grisé, du thon avarié, et d'Airbus dont on parle encore aujourd'hui.

Pendant tout le règne des conservateurs, le Parti libéral, qui était à l'époque l'opposition officielle, a déchiré sa chemise, a dénoncé cela, s'est fâché en disant: «Cela n'a pas de bon sens, tous ces scandales.» Mais qu'est-ce qu'ils ont fait au gouvernement? Absolument rien.

M. Jean-Guy Chrétien: Ils ont fait pire.

M. Richard Marceau: Comme le dit mon collègue de Frontenac—Mégantic, ils ont fait pire. On se rend compte aujourd'hui que la vraie raison pour laquelle les députés libéraux de l'époque ont critiqué les scandales du gouvernement conservateur, c'est que ce n'était pas eux qui en étaient bénéficiaires. C'est la seule raison pour laquelle ils dénonçaient ces scandales.

Comment puis-je, en me promenant dans mon comté, en rencontrant un électeur de la rue des Grands Ducs à Stoneham, de la rue Vaillancourt à Saint-Émile ou encore du boulevard Mathieu à Charlesbourg, dire à cet électeur que la politique fédérale est complètement propre, comme celle du Québec? Je ne le peux pas. Deux des principaux partis au Canada nous montrent que ce n'est pas le cas.

Le Parti libéral nous a bien fait comprendre qu'il ne veut absolument pas changer la situation actuelle et qu'il se contente tout à fait du statu quo.

Je rappelle aux autres partis que le Bloc québécois a déjà pris l'engagement de n'accepter des contributions que des électeurs, que des personnes physiques, que des individus. Est-ce que le Parti réformiste s'engage à faire la même chose? Est-ce que les conservateurs s'engagent à faire la même chose? Est-ce que mes collègues du Nouveau parti démocratique s'engagent à faire la même chose? J'attends la réponse.

En terminant, les révélations des derniers jours montrent qu'il y a un profond ménage à faire dans la politique fédérale. On a la possibilité de le faire. Ce n'est qu'une question de volonté. On dit que vouloir, c'est pouvoir. Le Bloc québécois a pu le faire parce qu'il l'a voulu. Je demande aux autres partis: Le voulez-vous?

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'impression d'entendre Tartuffe quand j'entends parler mon collègue d'en face: «Cachez ce sein que je ne saurais voir.»

Regardons l'ensemble des contributions que le Bloc québécois a reçues. Si on veut parler de principes, on va parler de principes.

Dans le comté de Drummond, une personne a reçu une contribution de 1 500 $. Est-ce que cela veut dire que cette personne-là est à la solde de la corporation qui a donné ce montant? Est-ce qu'ils aiment mieux avoir 10 contributions de l'ensemble des membres du conseil d'administration plutôt que de la corporation? Est-ce qu'ils aiment mieux avoir des taux privilégiés et un emprunt du Mouvement Desjardins? Est-ce qu'ils sont à la solde du Mouvement Desjardins?

1350

Je trouve épouvantable de sortir des allégations, de jouer au Tartuffe continuellement, quand on sait pertinemment que le système canadien actuel est probablement un des meilleurs au monde. Il faut arrêter continuellement de salir l'institution au profit encore de leur petite séparation du Québec. Leur propre chef, le vrai chef du Bloc québécois, Lucien Bouchard, s'est présenté pour le Parti conservateur. Il a reçu 41 000 $ à l'élection de 1988 d'autres organisations que des particuliers. Quand on regarde le club des bonnets d'en face, qui jouent continuellement à la vierge offensée, ils me font pitié, madame la Présidente.

Alors, je voudrais savoir de la part du député de Charlesbourg, s'il croit normal que d'un côté, ses propres collègues reçoivent des contributions, et qu'ils disent, d'un autre côté, que ces personnes-là ne sont pas à la solde de cette compagnie? Est-ce qu'il croit précisément qu'on peut se faire acheter par une contribution quelconque en retour de certains avoirs? Quand le député peut-il être sérieux, madame la Présidente?

M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je remercie l'ex-directeur général adjoint du Parti libéral du Canada qui détenait ce poste à l'époque où les allégations...

M. Denis Coderre: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.

J'ai quitté mon poste de directeur général en octobe 1996 et les supposées allégations se rapportent à un fait qui se serait produit le 6 mars 1997. Je demande au député de retirer ses paroles.

M. Richard Marceau: Madame la Présidente, ce qui est arrivé les 5 et 6 mars derniers, c'est qu'on a mis la GRC au courant de ce qui se passait, et de ce qui s'était passé auparavant.

Je voudrais, en bon esprit parlementaire, commencer par féliciter mon collègue de Bourassa, car je n'avais pas eu l'occasion de le faire. S'il se trouve aujourd'hui dans cette Chambre, c'est à force de tenacité, à force de volonté.

Ça ne lui a pas pris une fois pour se faire élire, ça n'a pas pris deux fois, ça n'a pas pris trois fois, cela a pris quatre fois. Et d'ailleurs, juste pour faire un petit à-côté, il serait peut-être bon qu'il nous réponde, un peu plus tard, si cela lui a pris quatre fois pour obtenir la confiance de ses concitoyens, pourquoi refuse-t-il aux Québécois de voter une troisième fois sur la souveraineté du Québec? C'est une bonne question et il devrait peut-être y répondre.

Cela étant dit, je voudrais informer l'ex-directeur adjoint du Parti libéral du Canada que lors de sa campagne de 1993, sa troisième campagne qu'il a d'ailleurs perdue, qu'il avait eu, en donnations corporatives, 13 222 $. Alors, encore une fois, avant de parler des autres, avant de regarder et d'accuser les autres de quelque chose que ce soit, que l'ex-directeur adjoint du Parti libéral du Canada regarde ce qui s'est passé dans sa cour, dans son parti et dans son comté.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, lorsque j'étais étudiant au collège, j'avais deux cours sur les statistiques. Et on nous disait, lorsqu'on envoie un envoi collectif à l'ensemble de la population, si on obtenait une réponse, c'est qu'il y en avait entre 75 et 119, de mémoire, qui avaient pris connaissance du document, qui étaient intéressés à répondre, mais qu'ils n'avaient pas le courage, le temps ou le «guts» d'y donner suite.

1355

Or, pour ce qui est des malversations que le gouvernement et le Parti libéral connaissent présentement, il y a cinq corporations, cinq hommes d'affaires qui ont porté à l'attention du ministre du Développement des ressources humaines le fait qu'on leur a demandé des contributions en liquide et qu'on leur a demandé de se taire, de cacher tout cela.

S'il y en a cinq qui ont fait cela, selon les statistiques que je me rappelle, il y en a possiblement de 800 à 1 200, des industries, des hommes d'affaires, à qui on a tordu le bras pour contribuer des montants d'argent, des sommes très importantes. On apprend que cela a pu aller, dans certains cas, et c'est très scandaleux, jusqu'à 50 000 $. Je dois rendre hommage à ces hommes d'affaires, à ces industriels qui se sont donné la peine d'écrire ou de téléphoner au ministre du Développement des ressources humaines pour lui dire que cela semblait malhonnête, que ça sentait mauvais, et pour porter cela à son attention.

Bien sûr, le ministre s'est donné la peine d'écrire à la Gendarmerie royale, à M. Murray, pour demander qu'il y ait une enquête. S'il y en a cinq qui ont porté cela à l'attention du ministre, c'est qu'il y en a plusieurs autres qui ont craché des sommes importantes. Et je soupçonne que certaines compagnies de mon comté ont craché de l'argent.

M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je voudrais simplement reprendre un peu ce que mon collègue de Frontenac—Mégantic disait. En effet, on parle sûrement de la pointe de l'iceberg à l'heure actuelle, et il est important que le gouvernement fasse un jour la lumière sur toute cette affaire. Mais malheureusement, il paraît que cela n'est pas dans ses intentions.

Le Président: Chers collègues, comme il est presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations des députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA FEMME RURALE

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à appuyer ici la célébration, le 15 octobre, de la Journée mondiale de la femme rurale.

L'idée de célébrer chaque année les femmes rurales a surgi en 1995, au cours de la quatrième conférence des Nations Unies sur la femme qui s'est tenue à Beijing.

Il convient que cette journée soit en fait suivie de la Journée mondiale de l'alimentation vu que les femmes des régions rurales du monde entier contribuent énormément à la production des aliments et à la gestion des autres ressources naturelles.

En dépit du rôle crucial qu'elles jouent, beaucoup de femmes rurales voient limiter de façon sérieuse leur accès à la terre, au crédit, aux services de vulgarisation agricole et à d'autres ressources clés.

Si nous voulons vraiment que les gouvernements atteignent des objectifs de développement international comme la sécurité alimentaire et le développement durable, nous devons appuyer la contribution des femmes et leur participation pleine et entière au développement agricole et rural.

Veuillez rendre hommage avec moi au milliard de femmes rurales qui contribuent à notre bien-être.

*  *  *

LES SIKHS

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis fier de m'unir aux Sikhs de tout le Canada qui célèbrent le 100e anniversaire de l'arrivée des pionniers sikhs au Canada.

Après avoir subi bien des épreuves et connu la discrimination raciale, les Sikhs et les Canadiens originaires de l'Asie du Sud méritent des félicitations pour leur ouverture, leur succès et leur apport à la société canadienne.

La force des liens familiaux, la participation à la vie de la collectivité et la coexistence pacifique sont des valeurs qui nous sont chères et qui enrichissent le Canada et sa mosaïque culturelle.

Pourtant, les souvenirs des épreuves et des préjugés subis perdurent. L'incident du Komagata Maru, survenu en 1914, est une page sombre de l'histoire du Canada. Les 356 passagers de ce navire, la plupart sikhs, ont été détenus pendant deux mois avant d'être forcés de repartir, ce qui a entraîné beaucoup de pertes de vies innocentes en mer. Le gouvernement du Canada doit des excuses à ces gens.

En se remémorant l'histoire, le gouvernement doit apprendre l'importance de l'égalité et du traitement équitable de tous les êtres humains.

*  *  *

1400

LA RENCONTRE DES OPÉRATEURS RADAR DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je veux rendre hommage à deux hommes de ma circonscription, Huron—Bruce. M. James Henderson et M. Bruce Wamsley ont tous deux servi dans l'Aviation royale du Canada pendant la Seconde Guerre mondiale. Ils sont aujourd'hui même à Ottawa pour participer à une rencontre spéciale d'opérateurs radar de la Seconde Guerre mondiale.

Pendant cette guerre, le Canada assumait une fonction capitale en fournissant aux forces combinées du Commonwealth le gros de leur soutien et de leur expertise tactiques. Plus précisément, la Base des Forces canadiennes Clinton, qui était située dans ma circonscription, était la première responsable de cette fonction. Des centaines de membres des forces aériennes alliées ont reçu une formation d'opérateur radar à la base Clinton. Grâce à eux, les forces alliées ont pu être plus efficaces, plus précises et mieux protégées.

Je suis fier de saluer tous les anciens militaires. Leurs efforts et leurs sacrifices pendant les heures les plus sombres de l'histoire mondiale ont permis de protéger les valeurs et les traditions que tous les Canadiens chérissent aujourd'hui.

*  *  *

[Français]

L'INSTITUT C.D. HOWE

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, hier, l'Institut C.D. Howe a rendu publique une analyse qui confirme ce que nous disons depuis longtemps. On y affirme que le Canada et le Québec souverain auraient avantage à négocier au plus vite une entente mutuellement bénéfique.

Les arguments du ministre des Affaires intergouvernementales sont à nouveau confondus par la voix de la raison. Il faut croire que les propos déjà exprimés à plusieurs occasions par le premier ministre du Québec commencent à faire écho au sein du Canada anglais.

Rappelons que M. Bouchard déclarait tout récemment à des hommes d'affaires du Canada anglais qu'il n'avait aucun doute que le Québec souverain et le Canada négocieraient de bonne foi une entente, tout simplement parce que cela est dans l'intérêt des deux parties. Voilà la vérité.

Ceux qui tentent d'intimider le Québec ont beau parler, la réalité les rattrapera et le bon sens triomphera.

*  *  *

L'ASSOCIATION MÉDICALE CANADIENNE

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, à titre de médecin, il me fait plaisir de souligner le 130e anniversaire de l'Association médicale canadienne, l'AMC.

En effet, sous le leadership de celui qui fut bientôt considéré comme le père de l'association, le Dr William Marsden, l'AMC vit le jour le 9 octobre 1867. À cette époque, 167 médecins s'étaient donné rendez-vous. Aujourd'hui, l'AMC représente la très grande majorité des médecins sur l'échiquier fédéral.

L'Association se fait le porte-parole des médecins en livrant une multitude de services par l'entremise de son Bureau des services aux membres et de ses différentes directions, dont celles des affaires générales, de la recherche, des affaires professionnelles, du marketing et des activités commerciales, du développement professionnel et des affaires publiques.

Longue vie à la grande famille de l'Association médicale canadienne, à ses douze divisions provinciales et territoriales autonomes et à ses 42 sociétés affiliées.

*  *  *

[Traduction]

L'ASSOCIATION MÉDICALE CANADIENNE

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le 9 octobre 1867, trois mois après la proclamation de la Confédération canadienne, 167 médecins des quatre provinces qui formaient alors le Canada se sont réunis à Québec pour fonder l'Association médicale canadienne. Le premier président de l'AMC, sir Charles Tupper, est ensuite devenu le premier ministre du Canada en 1896.

L'Association médicale canadienne célèbre aujourd'hui son 130e anniversaire, ce qui en fait l'une des plus anciennes associations du Canada. La mission de l'AMC est d'agir comme chef de file dans les milieux médicaux et de promouvoir, dans l'intérêt des Canadiens, les normes de santé et de soins les plus élevées possibles.

C'est pour moi un honneur, en tant que médecin, de commémorer cet anniversaire, et je vous invite, vous, monsieur le Président, ainsi que tous les députés, à vous joindre à moi pour offrir nos meilleurs voeux à tous les médecins du Canada.

Des voix: Bravo!

*  *  *

LA RÉUNION DES ANCIENS RADARISTES

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, comme j'ai été aviateur de l'Aviation royale du Canada pendant les années 60, je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que nous avons l'honneur d'accueillir à notre tribune des anciens combattants qui ont fait partie du personnel des installations radars du Commonwealth lors de la Seconde Guerre mondiale.

Ces femmes et ces hommes de l'Aviation royale du Canada ont exploité et entretenu ces sentinelles de la liberté vigilantes et toujours en éveil. Nos visiteurs ont été des pionniers dans l'utilisation de radars, appareils qui se sont perfectionnés et qui ont protégé le Canada pendant la guerre froide, mais surtout, qui ont permis de détecter les premiers signes des attaques aériennes ennemies. Le réseau de radars a permis de sauver un nombre incalculable de vies et a contribué à la victoire de nos Alliés.

J'invite tous les députés à rendre hommage aux valeureux anciens combattants qui s'occupaient des radars de l'Aviation royale du Canada.

Des voix: Bravo!

*  *  *

1405

LA RÉUNION DES ANCIENS RADARISTES

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage aux Canadiens et aux Canadiennes qui ont été appelés par le gouvernement britannique pour se joindre aux forces de la défense aérienne des Alliés et qui ont répondu sans hésiter. Leur présence ici aujourd'hui en témoigne. La réunion d'aujourd'hui pourrait être leur dernière, car rien n'arrête le temps. Nous sommes heureux de pouvoir saluer leurs efforts.

Je voudrais également rendre un hommage particulier aux femmes pour le rôle qu'elles ont joué au service de la RAF.

Des milliers de Canadiens ont répondu à l'appel et ont offert leurs services pour combler la grave pénurie de personnel dans les services de radar terrestres, maritimes et aériens de la RAF. Ces braves hommes et femmes ont dû suivre un entraînement rigoureux de huit semaines avant d'aller servir honorablement leur pays dans les postes de radar en Europe, en Asie, en Afrique, en Arabie, en Inde, en Chine et dans d'autres pays de l'Extrême-Orient.

Nombre d'historiens militaires attribuent la victoire des Alliés dans cette guerre à leur supériorité dans la défense radar aérienne.

Les techniciens de radar sont à Ottawa depuis le début de la semaine et participent à ce qui pourrait être leur dernière réunion, car nombre d'entre eux pourraient être trop âgés pour revenir.

*  *  *

[Français]

LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement libéral est, depuis la semaine dernière, dans l'eau chaude. Des allégations de trafic d'influence pleuvent sur le Parti libéral du Canada et des personnes occupant des postes névralgiques au sein même de l'appareil gouvernemental.

Pourtant, le premier ministre et son président du Conseil du Trésor refusent de bouger en se réfugiant derrière des prétextes futiles.

Quand on donne des leçons de propreté aux autres pendant de nombreuses années, on ne prend pas de risque quand vient le temps de faire le ménage chez soi.

Pourtant, le conseiller à l'éthique du gouvernement travaille en catimini, à l'abri des regards indiscrets. Des employés ministériels transgressent allégrement le code de conduite du gouvernement. Il n'y a toujours pas de loi pour rendre le financement des partis politiques plus transparents. Voilà la vraie politique du gouvernement dans la matière, de la poudre aux yeux, de la frime.

En agissant comme il le fait présentement, le gouvernement n'a plus de leçon de moralité publique à donner à quiconque.

*  *  *

[Traduction]

LA RENCONTRE DES OPÉRATEURS RADAR DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aussi rendre hommage aux quelque 6 000 Canadiens qui ont servi bénévolement dans les rangs de la Royal Air Force en tant qu'opérateurs radar la Seconde Guerre mondiale.

Ils ont servi un peu partout dans le monde, mais ils ont aussi contribué à défendre la Grande-Bretagne contre une invasion aérienne, contre des raids aériens et des bombardements, prêtant ainsi main forte au peuple britannique dans ses heures les plus sombres.

Les efforts des opérateurs radar ont contribué de façon cruciale à soutenir les assauts du troisième Reich et, finalement, à obtenir la victoire des alliés et la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Le gouvernement britannique avait envoyé des certificats de reconnaissance à ces héros canadiens mais ils ont été détruits avant de pouvoir être distribués. Je suis fière d'avoir pu contribuer à obtenir que les anciens combattants reçoivent enfin, un demi-siècle plus tard et à l'occasion de leur cinquantième réunion, les certificats qu'ils méritent.

Je suis heureuse d'inviter les députés à venir remercier personnellement les anciens opérateurs radar à la pièce 237-C, immédiatement après la période des questions.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, nous célébrerons la semaine prochaine l'anniversaire de la première élection d'un sénateur au Canada. Le 16 octobre 1989, les Albertains élisaient le regretté Stan Waters au Sénat.

La population albertaine a choisi Stan Waters et le premier ministre a honoré leur choix en nommant Stan à la Chambre haute en 1990.

Stan Waters est entré dans l'histoire canadienne pour avoir été élu avec la plus forte majorité de voix jamais obtenue au cours d'une élection. La population l'a choisi pour la représenter elle et non pas les intérêts du parti politique au pouvoir.

Stan Waters est un exemple que le premier ministre pourrait suivre s'il choisit de respecter les principes de la vraie démocratie en tenant compte de la volonté populaire, puisque des lois sur l'élection de sénateurs existent déjà en Colombie-Britannique et en Alberta.

Les Canadiens méritent mieux qu'un gouvernement fondé sur le favoritisme et les nominations. Il est maintenant possible d'avoir un Sénat élu, sans modifier la Constitution. Suivons...

*  *  *

1410

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais porter à l'attention des députés de cette Chambre les mesures mises de l'avant par le gouvernement du Canada, afin de revitaliser et de développer le site de la base militaire, la zone aéroportuaire de Saint-Hubert et sa périphérie.

Le Bureau fédéral de développement régional pour le Québec s'est associé à une initiative du milieu et a ainsi contribué un montant de 990 000 $ pour la mise sur pied de la Corporation de la base militaire et de la zone aéroportuaire de Saint-Hubert.

Cette corporation sera responsable de gérer le fonds d'adaptation de un million de dollars mis à la disposition de la région par le ministère de la Défense nationale.

Une somme de six millions de dollars sera également investie sur trois ans pour modifier la base économique de la région et y favoriser le développement d'un pôle technologique. L'aide financière servira à la réalisation de projets d'expansion des PME dans ma région, la rive sud de Montréal.

Voilà un exemple de création d'emplois durables et de qualité au Québec.

*  *  *

[Traduction]

L'ASSURANCE-MALADIE

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, j'ai une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle pour les Canadiens aujourd'hui.

La bonne nouvelle c'est qu'un régime d'assurance-maladie à deux vitesses ne présente plus une menace. La mauvais nouvelle c'est que c'est devenu une réalité.

En effet, le premier hôpital privé de l'Alberta vient d'ouvrir ses portes. C'est un hôpital privé à but lucratif pour les personnes qui en ont les moyens, alors que les autres sont laissés-pour-compte.

En autorisant un premier hôpital privé on se trouve à faire un premier pas vers un régime d'assurance-maladie à deux vitesses. À l'instigation du Parti réformiste, le gouvernement se garde bien d'intervenir. Ce nouvel hôpital privé ne manquera pas de faire des émules à Toronto, Edmonton et Vancouver.

Les Canadiens souhaitent que le ministre de la Santé intervienne. Au lieu de rester les bras croisés pendant que des sociétés étrangères s'apprêtent à faire d'énormes bénéfices aux dépens d'un régime d'assurance-maladie qui s'en va à vau-l'eau.

Or, les soins aux malades doivent toujours avoir priorité sur les bénéfices.

*  *  *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAMILLE

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, je profite du temps qui m'est offert pour souligner la Semaine nationale de la famille. Moi, comme bien d'autres Canadiennes et Canadiens, sommes bousculés par nos horaires, soit au travail ou dans nos activités.

J'invite l'ensemble de la population à ralentir leur course effrénée. Je les invite à prendre le temps de jouer avec leurs enfants. J'aimerais également leur suggérer de prendre soin de ceux qu'ils aiment, leur famille.

Qu'elle soit traditionnelle, reconstituée, élargie ou monoparentale, la famille ne doit pas être oubliée. Elle ne doit pas être oubliée par chacun d'entre nous, et surtout par ceux qui nous gouvernent.

Malheureusement, la famille moyenne canadienne s'appauvrit de plus en plus. J'aimerais que le gouvernement se rappelle qui il représente. Et qu'entre la Semaine nationale de la famille et la Journée nationale de l'enfant, le 20 novembre prochain, ce gouvernement fixe finalement ses objectifs pour réduire la pauvreté, pour nos enfants et leurs familles.

*  *  *

[Traduction]

L'OKTOBERFEST

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, l'Oktoberfest à Kitchener, Waterloo, en Ontario, est un événement annuel qui a lieu cette année du 10 au 19 octobre.

Ce festival rappelle aux Ontariens et à l'ensemble des Canadiens que notre région compte beaucoup d'habitants d'origine allemande. Le défilé de l'Oktoberfest, qui est prévu pour le 13 octobre, est diffusé à la télévision pour permettre aux familles, où qu'elles soient, de partager l'esprit de «Gemutlichkeit», qui signifie à la fois joie et bonne volonté, deux sentiments qui s'inscrivent bien dans le cadre de cette fête.

J'invite tous les Canadiens à venir faire la fête à Kitchener, Waterloo.

*  *  *

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, au cours des dernières années, ce sont surtout les jeunes qui ont dû supporter le taux de chômage inutilement élevé que le gouvernement libéral impose à notre pays.

Dans ma circonscription, Tobique—Mactaquac, plus précisément dans le district scolaire no 12, nous avons fait des progrès. Le district no 12 a mis au point un programme de stages pour les jeunes avec la collaboration des écoles qui a eu beaucoup de succès. À la fin de l'année scolaire, 60 p. 100 des participants avaient un travail rémunéré.

Voilà pour la bonne nouvelle. La mauvaise, c'est que le gouvernement libéral a examiné les réalisations du programme et a jugé bon de lui retirer ses subventions.

J'espère que Tobique—Mactaquac pourra profiter d'une partie des 90 millions de dollars qui, d'après le discours du Trône, doivent être consacrés à des programmes de stages pour les jeunes, afin qu'on puisse y rétablir ce programme.

*  *  *

NIAGARA-ON-THE-LAKE, EN ONTARIO

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, Niagara-on-the-Lake, ville que j'ai l'honneur de représenter au Parlement fédéral, s'est peut-être classée deuxième parmi les plus belles villes du monde. Mais, pour ceux qui y habitent et pour les 3,5 millions de visiteurs que la région reçoit annuellement, Niagara-on-the-Lake est bien la plus belle ville du monde et le restera toujours.

1415

Au concours Community in Bloom, qui se tenait à Madrid, en Espagne, Niagara-on-the-Lake était en compétition contre quatre autres finalistes. C'est Stratford, en Ontario, qui s'est classée première.

Aujourd'hui, je lève mon chapeau à Niagara-on-the-Lake et je félicite ses habitants, grâce à qui cette belle ville du Canada a pu participer à un important concours international et se classer deuxième.

Je félicite Stratford, et je signale que trois des quatre finalistes étaient des villes canadiennes. Ça en dit long sur le Canada, le meilleur pays du monde.

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QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993, ils ont passé beaucoup de temps à parler d'intégrité. Ils ont nommé en grande pompe un commissaire à l'éthique et ont juré que l'époque de la corruption politique à la Mulroney était révolue.

Aujourd'hui, les allégations d'adjudication de marchés publics teintés de favoritisme, de campagnes de souscription contraires à l'éthique et d'octroi de subventions motivé par des intérêts politiques ne cessent de s'accumuler. La police a même fait un raid au siège du Parti libéral.

Mis à part l'intervention de la GRC, que fera le premier ministre pour dissiper les allégations de corruption qui pèsent sur son gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand il y a eu l'allégation selon laquelle quelqu'un demandait de l'argent à des gens, le ministre n'a pas attendu un seul jour. Il a immédiatement, le même après-midi, téléphoné à la GRC pour l'en informer. C'est ce qu'il fallait faire et cela s'est fait promptement. La GRC enquête actuellement sur une affaire à laquelle une ou deux personnes sont mêlées.

Le chef de l'opposition devrait attendre la fin de l'enquête avant de faire une déclaration extravagante comme celle-là.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il n'y avait aucune référence à l'éthique ou à l'intégrité ni dans la réponse du premier ministre, ni dans le discours du Trône de cette année. Dans la pratique, ces mots ont été remplacés par des termes comme trafic d'influence, tirage de ficelles et intimidation.

J'ai une question à poser au sujet du fonds de soutien à l'emploi de transition, la cagnotte de 300 millions de dollars que le gouvernement fédéral distribue avec une attention spéciale aux circonscriptions libérales.

Que fera le premier ministre pour dissiper les soupçons qui pèsent actuellement sur le programme de soutien à l'emploi de transition?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le fonds de soutien à l'emploi de transition est attribué aux régions où il y a beaucoup de chômeurs. Le programme existe toujours dans ces régions. La plupart de ces circonscriptions, notamment dans le Canada atlantique, ne sont plus des circonscriptions libérales et le programme y existe toujours.

Il y a quelques jours, la députée d'Edmonton-Nord, qui ne connaissait même pas la différence entre Winnipeg et Montréal, a fait une très grave accusation. Elle a parlé de l'intimidation de Shawinigan, mais la personne qui avait droit à la subvention n'a pas...

Le Président: Le chef de l'opposition.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, à peine quelques semaines avant le déclenchement des élections au printemps, des millions de dollars provenant de ce fonds de soutien à l'emploi de transition ont été accordés à la circonscription du premier ministre. Les libéraux voulaient s'assurer que son emploi ne serait pas transitoire.

Quelle influence le premier ministre a-t-il exercée pour faire en sorte que ces subventions accordées à sa circonscription soient annoncées juste avant les élections fédérales?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada, qui est député de Saint-Maurice, tâchera toujours de faire en sorte que les habitants de cette circonscription soient traités de la même façon que ceux des autres circonscriptions du Canada.

Contrairement au chef de l'opposition, je n'ai jamais eu d'emploi temporaire à la Chambre. J'ai été élu 11 fois d'affilée et je n'ai jamais perdu d'élections sur la scène fédérale.

1420

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Pas étonnant, Monsieur le Président, s'il peut continuer à avoir recours à la corruption pour se faire élire. Nous avons de sérieuses questions à poser ici.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je prie les députés de faire très attention aux mots qu'ils utilisent.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je voudrais, en faisant bien attention, faire remarquer que le 5 mars, le ministre du DRH a envoyé une lettre à la police pour lui demander d'enquêter sur les collectes de fonds illégales. Il le sait. Or, à peine 24 heures auparavant, le même ministre a approuvé que 3 millions de dollars soient prélevés sur le fonds pour l'emploi au profit de la circonscription du premier ministre.

Je voudrais demander ceci au ministre du DRH. Pourquoi a-t-il signé des chèques un jour et appelé la police le lendemain?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): La députée a du mal à rappeler la chronologie des faits. Je ne pouvais, le 4 mars, être au courant de faits que j'ai découverts le 5 mars, le jour même où j'ai appelé la police.

Ces gens sont tellement cyniques. Ils ne comprennent rien à l'intégrité du gouvernement. Je dois dire une chose. Tous les projets ont été approuvés sur la base du mérite.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a là quelque chose d'étrange. Le mardi, le ministre approuve le prélèvement de 3 millions de dollars sur le fonds de ransition pour l'emploi, ceci au profit de compagnies dans la circonscription du premier ministre. Le mercredi, il écrit à la GRC comme s'il avait eu une révélation extraordinaire afin de dénoncer la corruption entourant ce fonds. L'encre sur les chèques n'avait même pas eu le temps de sécher.

Permettez-moi de lui demander de trouver une meilleure défense. L'idée que quelque chose n'allait pas est-elle soudainement venue au ministre sur le coup de minuit?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tous les projets dans la circonscription du premier ministre, comme dans les autres circonscriptions, ont été approuvés par la province du Québec. Ils ont tous été approuvés par le ministère, toujours sur la base du mérite, si tant est qu'après avoir appelé la police, j'ai demandé à mon sous-ministre d'examiner la façon dont le ministère procédait. Mon sous-ministre m'a dit que notre processus était transparent, qu'il faisait place à la consultation, que la force de notre système...

Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie.

*  *  *

[Français]

LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor semble être le parrain du Québec pour le gouvernement du Canada. C'est lui qui fait le lien entre l'action gouvernementale et le Parti libéral du Canada au Québec.

Or, on a appris que l'un de ses attachés politiques, une personne au coeur même de l'action gouvernementale, est actuellement sous enquête de la GRC, et le président du Conseil du Trésor refuse de poser quelque geste que ce soit à son égard.

Le premier ministre ne réalise-t-il pas que la conjonction de ces éléments exige qu'il soumette le cas de son ministre...

Le Président: La parole est au premier ministre.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Le M. Roy en question a fait parvenir une lettre à Radio-Canada dans laquelle il leur demande de se rétracter, parce que ses avocats disent qu'il n'a jamais été sous enquête par la Gendarmerie royale.

Avant de dire à la Chambre qu'il est sous enquête, on devrait vérifier un peu.

Quant aux procédures que nous suivons, dans tous les cas concernant des situations comme celles-là, je parle toujours au conseiller à l'éthique. Je l'ai fait dans ce cas-ci. Il étudie le dossier. Je le fais chaque fois qu'on soulève une question d'éthique à la Chambre des communes. J'en parle à M. Wilson pour qu'il vérifie les faits.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire si le 6 mars, ou dans les jours qui ont suivi le 6 mars, il a consulté son conseiller à l'éthique et si celui-ci lui a dit qu'il ne devrait poser aucun geste envers des permanents du Parti libéral du Canada ou des employés du président du Conseil du Trésor, et qu'il valait mieux attendre que des accusations soient portées, au sujet des allégations qui pesaient sur un des employés du Parti libéral du Canada à la mi-juin, après l'élection du 2 juin, comme le sait peut-être la députée de Hamilton?

1425

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux qu'ajouter que la personne en question, qui a vu son intégrité attaquée par Radio-Canada et reprise par tout le monde par la suite, a envoyé une mise en demeure à Radio-Canada de se rétracter, parce qu'il n'est pas sous enquête de la GRC. Alors, à mon sens, la réponse est claire.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en 1985, le premier ministre actuel faisait siennes ces paroles en cette Chambre: «Toute insinuation ou tout soupçon d'irrégularité sapera la confiance des Canadiens, et il vaut donc mieux qu'il remette sa démission.» Le premier ministre avait la critique facile quand il s'agissait d'évaluer un autre gouvernement.

Comment explique-t-il aujourd'hui la très grande tolérance dont il fait preuve dans le dossier qui implique le président du Conseil du Trésor, et qui est sous enquête actuellement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter tout simplement qu'il n'y a pas d'enquête de la GRC, tel que le stipule la lettre des avocats de M. Roy, à son sujet. Donc, aucun employé du bureau du président du Conseil du Trésor n'est sous enquête.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il y a un fait qui demeure dans tout cela. Avec tout ce qu'on a appris depuis deux semaines dans cette affaire de trafic d'influence, je pose la question au premier ministre: Que vaut un code d'éthique gouvernemental, dont personne ne connaît le contenu et dont aucune disposition ne s'applique dans le présent cas?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller à l'éthique est là pour tous les députés, pour tout le monde, et tout le monde le consulte. C'est un homme très honorable, de très bonne réputation.

Je lui ai soumis le problème, comme je le fais dans chaque cas, et il regarde, à ce sujet-là, s'il y a eu des bris de directives qui s'appliquent aux membres du gouvernement et aux députés de la Chambre des communes, et il n'a pas fait de rapport. Chaque fois qu'il y a une question de cette nature, je lui soumets le cas et quand il aura fait son rapport, j'en ferai part à la Chambre des communes.

*  *  *

[Traduction]

LE CANADA ATLANTIQUE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Alors qu'il se rendait à la conférence sur l'avenir des provinces atlantiques qui avait lieu aujourd'hui, le ministre de l'Industrie a eu l'arrogance et l'audace de dire aux Canadiens de cette région de ne pas s'attendre à grand chose puisqu'ils avaient fait l'erreur de ne pas reconduire plusieurs libéraux lors des dernières élections.

Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre s'il a exigé une rétractation de son ministre de l'Industrie, qui a fait preuve d'un mépris colossal à l'égard des Canadiens de l'Atlantique. Dans la négative, a-t-il l'intention de le faire aujourd'hui.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous d'accord qu'il vaut mieux voter pour votre parti que pour n'importe quel autre. Je n'ai jamais demandé à mes électeurs de voter pour le NPD. Il ne récupère jamais son dépôt.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier, le cabinet du premier ministre confirmait que le gouvernement n'avait l'intention ni de prolonger, ni de renouveler, ni de remplacer la LSPA. Cette décision condamne des milliers de familles à continuer de vivre dans la pauvreté et la misère. Même Russell MacLellan, député libéral de longue date, admet que les compressions libérales sont excessives et brutales. Le premier ministre peut-il donner aujourd'hui sa parole aux familles des pêcheurs et à tous ceux qui sont affectés par les compressions brutales et excessives des libéraux dans le Canada atlantique qu'ils ne vont pas continuer à être laissés pour compte?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, hier à la Chambre, j'ai vigoureusement défendu la LSPA en dépit du fait que les réformistes nous reprochaient de donner de l'argent aux gens qui ne pouvaient plus pêcher. Le programme doit prendre fin l'an prochain parce que c'est un programme temporaire. Nous sommes en train d'étudier la situation pour voir ce qui pourra être fait l'an prochain, compte tenu des circonstances qui prévaudront alors.

Nous avons défendu le programme...

Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

*  *  *

1430

LES ENQUÊTES DE LA GRC

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il a été confirmé plus tôt qu'un mandat de perquisition avait été exécuté au bureau central du Parti libéral à Montréal.

On apprend maintenant, d'après les renseignements provenant d'un officier de justice de la cour de Montréal, que la GRC aurait émis, le ou environ le 12 juin 1997, un mandat de perquisition à l'égard du 400, Place d'Youville, où se trouve le bureau régional du ministre.

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Ce mandat de perquisition a-t-il été exécuté à votre bureau ministériel?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la question est tout à fait hors de propos.

La GRC a peut-être procédé à une perquisition avec mandat, mais aucun employé de mon bureau ne fait l'objet d'une enquête pour le moment. C'est tout.

Le Parti conservateur essaie simplement de détourner les regards loin de Pierre Corbeil, le frère d'un ancien ministre conservateur.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'informer le ministre et de lui donner le numéro du bref. C'est le 500-26-007787-974. Je le lui donne pour son information.

Le ministre peut-il confirmer qu'il va faire tout ce qui est nécessaire pour s'assurer qu'aucun membre du bureau à Montréal ait eu des contacts avec une personne sous enquête qui s'appelle Pierre Corbeil? C'est très important. C'est l'intégrité du gouvernement maintenant qui est attaquée.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il y a une enquête qui est en cours présentement, tout le monde le sait.

Il y a un dénommé Pierre Corbeil qui est actuellement sous enquête. J'ai téléphoné, ce matin, à Jacques Roy de mon bureau qui m'a affirmé n'avoir aucune connaissance d'aucune enquête qui soit faite sur lui. Actuellement, il n'y a personne de mon bureau qui soit sous enquête.

Le Parti conservateur devrait tout simplement laisser l'enquête suivre son cours.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, tout est dans le choix du moment. Le gouvernement est maintenant en train de nous dire que le ministre du Développement des ressources humaines est un boy-scout qui a fait sa B.A. parce qu'il a alerté la police au sujet de ce scandale d'extorsion à des fins politiques. La question est de savoir si un boy-scout transférerait 3 millions à la circonscription du premier ministre 24 heures seulement avant d'appeler la police?

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Lorsque le premier ministre faisait du lobbying auprès de lui, lorsqu'il lui demandait «montrez-moi l'argent», où était son éthique de boy-scout?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis révolté par ce genre de comportement. C'est pour cela que les Canadiens sont déçus.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Pierre S. Pettigrew: On me traite de boy-scout. J'ai fait mon devoir, j'ai prévenu la police et on me dit maintenant que je me suis conduit en boy-scout. Ils pensent que nous sommes des boy-scouts lorsque nous faisons notre devoir avec intégrité.

C'est inexact. Le premier ministre n'a jamais fait du lobbying ou pesé d'influence auprès de moi. Appuyer de bons projets fait partie du rôle des bons députés.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que ce discours va lui valoir des points auprès du premier ministre.

Quelle remarquable coïncidence. Nous commençons à voir combien ce gouvernement et son fonds pour des emplois de transition sont corrompus. Les déclarations sous serment à la GRC indiquent que le collecteur de fonds libéral Pierre Corbeil disait aux sociétés que si elles ne contribuaient pas généreusement à la caisse du parti elles n'auraient pas de subventions. Par contre, si elles payaient en liquide, avec de fausses factures, il pouvait conclure l'affaire.

Quand le premier ministre ira-t-il au fond des choses, ou est-il au-dessus de ses affaires?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a une enquête de la GRC en cours. Si une infraction a été commise, le coupable sera poursuivi.

1435

Le ministre du Développement des ressources humaines, trois heures après avoir entendu parler d'accusations, en a informé la GRC par écrit. La GRC fait son travail. Si cette personne a commis une infraction, elle devra affronter la justice et accepter la décision des tribunaux.

C'est ainsi que le système fonctionne. Le ministre a fait ce qu'il devait faire. Il a informé la GRC et on doit laisser celle-ci faire son travail.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir si le président du Conseil du Trésor pourrait nous expliquer quelque chose.

Tout d'abord, qu'il nous dise si oui ou non il y a eu une perquisition à son bureau régional de Montréal et dès lors, comment peut-il nous expliquer et affirmer qu'il n'y a pas d'enquête s'il y a eu une perquisition à son bureau régional de Montréal?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suggérerais au chef du Bloc de vérifier ses faits et en particulier de laisser la GRC faire son travail.

Selon ce que je sais, un bref a été émis, mais il n'a pas été exécuté. Pourquoi est-ce qu'il a été émis et pourquoi est-ce qu'il n'a pas été exécuté? C'est la Gendarmerie royale qui le sait. Actuellement, ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a personne qui est à mon emploi qui soit sous enquête, à leur connaissance.

Je pense que le fait que le Bloc insiste pour sortir des noms...

Le Président: La parole est au député de Laurier—Sainte-Marie.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir si le président du Conseil du Trésor peut s'engager ici en cette Chambre à nous révéler, lorsqu'il y aura une perquisition, puisque, semble-t-il, un bref a été émis, il le dit lui-même, il l'affirme lui-même, est-ce qu'il s'engage à révéler toutes les raisons pour lesquelles, non seulement un mandat de perquisition a été émis à l'endroit de son bureau régional, mais également les raisons pour lesquelles une telle perquisition a été faite?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'un bref est émis, les raisons pour l'émission d'un tel bref sont indiquées dans le bref.

Je ne devrais pas avoir besoin de faire de leçon au chef du Bloc sur ces questions. Mais ce qui est important, c'est que voici des documents qui font partie d'une enquête, une enquête qui a été demandée par notre propre ministre, une enquête que nous désirons voir achevée le plus rapidement possible. Et actuellement, je crois qu'il est de notre devoir de laisser les policiers poursuivre leur enquête, arriver à leurs conclusions et faire le travail qu'ils ont à faire.

*  *  *

[Traduction]

LE RÉGIME DES PENSIONS DU CANADA

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, hier, les libéraux ont étouffé le débat sur la plus grande razzia fiscale de notre histoire. Ils vont maintenant nommer une bande d'amis politiques pour administrer plus de 100 milliards de dollars de deniers publics. Cela effraie.

Le ministre des Finances va-t-il nous dire aujourd'hui si ses amis libéraux du nouvel Office d'investissement du régime de pensions du Canada seront assujettis aux lignes directrices sur l'accès à l'information? Oui ou non.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'invite tout d'abord les députés réformistes à engager de meilleurs recherchistes. Ils pourraient alors savoir que, en ce qui concerne l'Office d'investissement, on a formé un comité de nomination formé de membres nommés par les provinces et le gouvernement fédéral. À son tour, ce comité nommera un comité d'experts indépendant.

Tout ce que le député a à faire, plutôt que d'intervenir ici et de passer pour une andouille à la Chambre des communes, c'est d'effectuer un petit peu de recherches et il comprendra alors ce qui se passe.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, au cas où vous ne l'auriez pas compris, la réponse est non. Il nous a également demandé à tous de faire confiance aux libéraux.

Les Canadiens ont fait confiance aux libéraux dans le cadre du régime de pensions actuel et maintenant, on a accumulé une dette de 560 milliards de dollars. Il n'est plus du tout question de confiance.

Le ministre des Finances va-t-il nous montrer qu'il attache vraiment beaucoup d'importance à la transparence en disant aujourd'hui qu'il va s'assurer que le nouvel Office d'investissement du régime de pensions du Canada sera, en fait...

Le Président: La parole est à l'honorable ministre des Finances.

1440

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à examiner le projet de loi.

Les délibérations de l'Office seront publiques. Il va faire rapport aux cotisants. Il va fonctionner de la même façon que tout autre régime de pensions. Il s'agira d'un office indépendant du gouvernement et il sera assujetti exactement aux mêmes règles que tout autre régime de pensions.

Que veut le député de plus?

*  *  *

[Français]

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.

Vendredi dernier, le ministre des Travaux publics admettait que plus de 35 p. 100 des contrats gouvernementaux, soit 3 milliards de dollars, étaient accordés sans appel d'offres. Avant-hier, le vérificateur général du Canada donnait l'exemple d'un ministère qui économisait 40 p. 100 en procédant systématiquement par soumissions publiques.

Considérant la façon dont se financent les partis politiques fédéraux...

Le Président: La parole est au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question en Chambre. Oui, la grande majorité des contrats du gouvernement du Canada sont faits par appels d'offres publics. Il y en a un certain nombre, environ 35 p. 100, qui se font toujours par appels publics, mais par fournisseurs uniques. C'est soit pour des raisons de sécurité nationale, soit par urgence. Chaque cas est public et les choses peuvent être vérifiées.

La députée devrait vérifier la procédure et voir de quelle façon on octroie des contrats au gouvernement du Canada.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le ministre admettra-t-il que le fait que plus du tiers des contrats sont attribués sans soumission publique envoie un message aux gens d'affaires à l'effet que pour avoir la part du gâteau, il faut être généreux avec le parti au pouvoir?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que la députée essaie de faire des points politiques, mais si elle regardait les faits et la réalité, elle comprendrait que même dans les rapports du vérificateur, il a été clair en disant que mon ministère et ce gouvernement font des progrès énormes.

Quand nous avons pris le pouvoir, il y en avait 50 p. 100 qui étaient donnés en fourniture unique. Nous sommes rendus à 35 p. 100. Actuellement, nous mettons des systèmes en place et notre objectif est de réduire ce chiffre à zéro, si c'est possible.

*  *  *

[Traduction]

LES PÊCHES

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement libéral a lancé la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, il y a quatre ans, il avait promis de restructurer le secteur des pêches de l'Atlantique. Hier soir, à la télévision nationale, le ministre des Pêches a admis que les libéraux doivent reconnaître qu'ils ont toujours un problème de restructuration.

Le ministre conviendra-t-il ici que le gouvernement a trahi les pêcheurs de l'Atlantique qui comptaient sur son aide? Ce sont les pêcheurs qui font les frais du jeu libéral que constitue le programme LSPA.

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu du rapport du comité Harris, du Rapport Cashin, du rapport du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques et, maintenant, du Rapport du vérificateur général, il est parfaitement clair qu'il subsiste un problème dans le secteur des pêches de l'Atlantique.

Nous avons imposé un moratoire sur la pêche au poisson de fond et nous constatons que les stocks ne se sont pas renouvelés comme nous l'avions espéré il y a quatre ans.

Le problème reste entier et j'espère que le Parti réformiste continuera d'y chercher une solution avec nous.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, les pêcheurs de l'Atlantique se sont fait dire il y a quatre ans que le programme LSPA les aiderait à refaire leur vie. Au lieu de cela, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique les a liés à un programme gouvernemental, a détruit leurs espérances et a trahi leur confiance.

Le premier ministre va-t-il faire maintenant preuve de leadership et s'excuser auprès des Canadiens de l'Atlantique pour avoir trahi leur confiance?

1445

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): N'exagérons rien, monsieur le Président. Il est ici question de la perte d'un gagne-pain des Canadiens. Nous nous préoccupons du sort de ces Canadiens. Les députés d'en face recommencent déjà à exagérer.

La stratégie a été mise en place d'urgence en période de crise et 15 000 des 40 000 travailleurs touchés ont pu se recycler à l'extérieur du secteur. Ce n'est pas rien.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Alors que le surplus du compte d'assurance-chômage franchit les 12 milliards de dollars et que le vérificateur général, et je le cite: «[...] exhorte Développement des ressources humaines Canada à déposer un rapport distinct au Parlement sur le compte d'assurance-emploi, ceci pour en assurer la transparence», le ministre entend-il donner suite à cette recommandation pressante du vérificateur général, oui ou non?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes évidemment conscients de ce que le vérificateur général a dit dans son rapport et nous avons également remarqué qu'il nous demandait certaines informations qui sont déjà dans le budget du gouvernement chaque année.

Alors, il y avait là des remarques où on nous disait qu'on ne savait pas ce qu'on faisait avec le surplus de l'assurance-emploi. Je voudrais remettre en question cette approche, parce que c'est précisément écrit dans le budget que nous déposons chaque année.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je dirais au ministre du Développement des ressources humaines, au sujet de la question de la crédibilité, que quant à moi, la parole du vérificateur général vaut certainement celle du ministre du Développement des ressources humaines présentement.

Dans le cas présent, alors que partout au Canada, on se demande comment il se fait qu'il y a 12 milliards de surplus, alors qu'on pénalise les saisonniers et les nouveaux arrivants sur le marché du travail, est-ce que le ministre va finalement accepter de faire la lumière pour qu'on sache enfin où va l'argent des travailleurs, de tous ceux qui contribuent à la caisse et qui font que le déficit du gouvernement baisse?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je trouve la remarque remettant mon intégrité en question un peu stupide dans le contexte d'aujourd'hui par rapport à mon rôle. Venant de ce côté de la Chambre, cela ne me surprend cependant pas, car on fait de la petite partisanerie.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Mais je voudrais vous dire que nous avons hérité d'un système d'assurance-emploi qui ne fonctionnait plus, qui ne répondait pas aux besoins des Canadiens d'aujourd'hui. Le nouveau système cherche à sortir les gens de la dépendance pour les aider à réintégrer le marché du travail. C'était une réforme qui était très importante, à laquelle nous nous attardons et sur laquelle nous nous penchons pour nous assurer que nous en mesurons bien les impacts partout où nous nous étions engagés à le faire. Et c'est ce que nous faisons au ministère.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

[Traduction]

Plus la conférence de Kyoto, en décembre, approche et plus l'attention de la population se concentre sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. D'un côté, on croit que nous pouvons continuer comme avant et de l'autre, on veut nous faire croire que le ciel va nous tomber sur la tête.

Comment le ministre va-t-il s'assurer que le Canada adoptera une position équilibrée à la conférence de Kyoto? Croit-il que des mesures volontaires vont aider le Canada à atteindre ses objectifs de réduction des émissions?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, des mesures volontaires sont effectivement vitales en matière de changement climatique. Les membres de l'Association canadienne des producteurs pétroliers ont jusqu'à maintenant réduit de six millions de tonnes leurs émissions de CO2. Pan-Canadian a émis quatre fois moins de gaz en 1995 et 1996. Le secteur canadien des pipelines a réduit ses émissions de 2 p. 100 en 1994 et 1995. En l'an 2000, Consumers Gas aura réduit les siennes de 25 p. 100 et EPCOR, de 1 million de tonnes par année.

Ces exemples illustrent toute l'importance des mesures volontaires. Le secteur privé mérite des félicitations pour les progrès qu'il a accomplis.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, il est révoltant et inadmissible de penser que les trois hommes qui ont violé une jeune fille de 17 ans de Québec n'aient reçu qu'une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour. Le pire, c'est que le gouvernement libéral a encouragé nos tribunaux à imposer des peines aussi légères en adoptant des lois sur les condamnations avec sursis qui permettent à des violeurs de s'en tirer à bon compte.

La ministre de la Justice va-t-elle modifier immédiatement le Code criminel pour refuser à des criminels violents le droit à des condamnations avec sursis ou préfère-t-elle que des violeurs reconnus circulent librement dans les rues?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion à une affaire concernant un juge d'un tribunal provincial du Québec.

1450

Sauf erreur, mon homologue provincial, le procureur général du Québec, a porté l'affaire en appel. Attendons le résultat de l'appel.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, une jeune fille enceinte de 17 ans de Québec a été brutalement victime d'un viol collectif, suspendue par les pieds du haut d'un balcon, sodomisée et séquestrée pendant 12 heures, et le juge justifie la peine de deux ans qu'il a imposée par l'absence de bleus ou de marques faisant état de violence physique.

C'est absolument renversant et inacceptable. Je voudrais savoir quelles mesures la ministre de la Justice entend prendre pour protéger les femmes qui ont été maltraitées, les femmes qui ont été terrorisées d'une manière aussi barbare. Que va-t-elle faire pour protéger ces femmes?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le député quand il dit que les faits dans cette affaire sont particulièrement troublants.

De plus, le député saura qu'il ne s'agit pas ici de condamnations avec sursis et que le procureur général du Québec, qui a la responsabilité de cette affaire, a décidé d'en appeler de la décision.

*  *  *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, nous avons beaucoup entendu parler de maquignonnage financier aujourd'hui. Ma question à l'intention du ministre des Finances a trait au maquignonnage démographique.

Hier, le ministre des Finances a ordonné l'imposition de la clôture au débat sur le projet de loi concernant le RPC, qui concerne toutes les familles canadiennes. Il a des répercussions financières massives sur les particuliers, les entreprises et les collectivités.

Le ministre a dit qu'il imposait la clôture parce que nous allons tenir un débat approfondi au comité. Est-ce le ministre qui a décidé que le projet de loi devrait être renvoyé à un sous-comité du Comité des finances, refilé à un sous-comité où un certain nombre de députés n'ont même pas le droit de vote? Est-ce là son idée d'un débat approfondi?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les comités conduisent leurs travaux comme ils l'entendent. Il est tout à fait incorrect de dire que ces décisions sont prises par le gouvernement.

Le député d'en face connaît la procédure. Il a été député assez longtemps pour le savoir.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je veux poser une question au ministre des Finances qui se dit très attaché au système démocratique. Il veut faire les choses comme il faut. Il a dit que nous voulons avoir un débat approfondi sur ce qui constitue le changement le plus important que l'on propose d'apporter aux programmes sociaux depuis 20 ans au Canada.

Le ministre fera-t-il ce qui s'impose et reviendra-t-il sur la décision de refiler ce projet de loi à un sous-comité de sorte que le Comité des finances tout entier puisse tenir des audiences convenables d'un bout à l'autre du pays sur ce projet de loi très important?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a dit, les comités conduisent leurs travaux comme ils l'entendent. Étant donné que le Comité des finances s'engagera dans les plus vastes consultations prébudgétaires que nous ayons vues au Canada, il est parfaitement raisonnable de renvoyer le projet de loi à un sous-comité.

Je rappelle au député que nous aurons l'occasion de tenir à la Chambre un débat complet et approfondi à l'étape du rapport et à celle de la troisième lecture.

Je lui rappelle également que les provinces ont, les unes après les autres, consacré un débat approfondi...

Le Président: La parole est au député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

*  *  *

LE PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor a fait ici, aujourd'hui, un aveu grave et troublant.

Pressé de questions, il nous a dit qu'il était au courant de l'existence d'un mandat de perquisition scellé et confidentiel qui vise son cabinet, mais qui n'a pas encore été exécuté.

Comment se fait-il que le ministre sache cela? Qui le lui a dit? A-t-il aussi été prévenu de la perquisition qui a été effectuée au bureau central du Parti libéral?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, ce sont eux qui ont mentionné l'existence de ce mandat de perquisition. Comment peuvent-ils ensuite revenir là-dessus?

Les conservateurs font toutes sortes d'insinuations et de fausses accusations—Dieu sait pourquoi—mais la vérité, c'est qu'il y a une personne qui fait actuellement l'objet d'une enquête. Cette personne, c'est M. Pierre Corbeil.

Il y a une enquête en cours. J'espère que nous en connaîtrons très bientôt les conclusions. D'ici là, l'opposition devrait se montrer prudente par rapport aux réputations qu'elle attaque.

1455

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je le répète, l'intégrité du gouvernement et du Parlement est en cause.

Le président du Conseil du Trésor a avoué avoir parlé avec M. Jacques Roy ce matin. M. Roy a peut-être avisé le président du Conseil du Trésor que peut-être la GRC l'avait interrogé, que peut-être M. Roy a été questionné sur le fait que c'était peut-être lui qui aurait transmis les listes d'entreprises confidentielles à M. Corbeil qui est sous enquête.

Est-ce que le président du Conseil du Trésor peut confirmer que peut-être M. Roy lui a dit cela?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, l'intégrité du Parlement, c'est non seulement l'intégrité de notre parti, mais également l'intégrité des députés individuels du Parlement. L'intégrité des députés individuels du Parlement est affectée lorsque l'on fait des accusations sans fondement, lorsque l'on entache la réputation des gens, lorsque l'on véhicule des inuendos qui peuvent affecter la réputation des gens.

Ce qu'il faut, à ce moment-ci, c'est attendre que l'enquête ait suivi son cours. C'est ça la chose intègre à faire.

*  *  *

[Traduction]

LES INVESTISSEMENTS ÉTRANGERS

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Chaque milliard de dollars de nouveaux investissements crée 45 000 emplois sur une période de cinq ans. Comment le Canada se classe-t-il, par rapport à ses concurrents, lorsqu'il s'agit d'attirer des investissements étrangers?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Aujourd'hui, le gouvernement a reçu et rendu publique une étude indépendante de la firme KPMG, qui a établi une comparaison entre le Canada, les États-Unis et cinq des principaux pays européens et qui révèle que c'est dans notre pays qu'il est le plus avantageux de faire des affaires.

Les entreprises qui s'établissent en Amérique du Nord n'ont pas à chercher plus loin que le Canada. C'est une excellente nouvelle pour notre pays, une nouvelle qui contrarie sûrement les députés d'en face.

*  *  *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au début de l'été, un juge de l'Alberta, affirmant qu'il pouvait constater de sa salle d'audience de graves problèmes, a réclamé une enquête gouvernementale sur les conditions socio-économiques prévalant sur la réserve indienne de Stony. La ministre des Affaires indiennes a rejeté sa requête sous prétexte qu'«il n'est pas dans l'intérêt de la tribu de voir étaler son linge sale en public».

La ministre croît-elle encore qu'il ne doit pas y avoir d'enquête dans cette réserve pour des raisons de lessive ou craint-elle que ce soit les dessous sales de son propre ministère qui soient exposés au public?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la situation de la population de Stony me préoccupe sérieusement. C'est pourquoi, après m'être vu confier le portefeuille des Affaires indiennes, j'ai fait trois choses.

Pour l'immédiat, j'ai mandaté un tiers, Coopers & Lybrand, pour s'occuper de l'administration quotidienne de la réserve. Pour les événements passés, une expertise légale est effectuée par la société KPMG, qui examine les dossiers de la bande et de mon ministère pour dépister tout écart dans la gestion des affaires de la bande.

Pour l'avenir, je travaille de concert avec le ministre de la Santé et la province afin que les programmes destinés à venir en aide à la bande de Stony soient mis sur pied et gérés dans les règles.

Je demanderais au député...

Le Président: La parole est à la députée de Drummond.

*  *  *

[Français]

LES AUTOCHTONES

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Le vérificateur général révélait dans son rapport qu'il existe de graves lacunes dans les programmes de santé destinés aux Amérindiens, des lacunes qui coûtent un milliard de dollars, qui conduisent à une surconsommation de médicaments et qui causent des problèmes graves de toxicomanie.

Cela fait dix ans que le problème de l'exploitation des autochtones par des professionnels de la santé est connu. Comment le ministre peut-il expliquer aux citoyens que son ministère n'ait pas trouvé une seule bonne idée pour mettre fin à ce problème?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons travaillé avec les collectivités autochtones et avec nos collègues, les ministres des provinces. Nous travaillons depuis les dix dernières années pour faire face à ce défi.

Nous avons l'intention de continuer à le faire. D'ici la fin de l'année, nous aurons en place, partout au Canada, de nouvelles technologies pour aider les autorités à trouver les instances d'usage abusif de médicaments.

*  *  *

1500

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais attirer l'attention des députés sur la présence à la tribune de Son Excellence Viktor Petrovich Orlov, le ministre des Ressources naturelles de la Fédération de Russie.

Des voix: Bravo!

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que le leader du gouvernement à la Chambre nous informe des travaux pour le reste de la semaine et la semaine suivant notre retour.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, demain, la Chambre sera saisie d'une motion de renvoi du projet de loi C-9, Loi maritime du Canada, à un comité avant la deuxième lecture. Ce projet de loi a déjà été adopté au cours de la législature précédente.

La Chambre fera ensuite relâche pour la semaine de l'Action de grâce. Je ne présenterai aucun autre projet de loi demain.

À notre retour, le 20 octobre, nous étudierons le projet de loi sur le traité fiscal international, qui a été déposé ce matin. Nous examinerons ensuite, s'il est à la Chambre, le projet de loi visant à moderniser le tarif douanier, qui sera fondé sur l'avis de voies et moyens déposé il y a quelques jours.

Si le temps le permet entre l'étude du projet de loi concernant le traité fiscal et celle du projet de loi sur le tarif des douanes, après avoir terminé l'étude de ce dernier, la Chambre passera à l'étude du projet de loi C-5, la loi sur les coopératives, à la deuxième lecture du projet de loi C-8, la loi concernant le Yukon, et à la deuxième lecture du projet de loi C-6, la loi concernant la vallée du Mackenzie.

Le mardi 21 octobre et le jeudi 23 octobre seront des journées consacrées à l'opposition.

*  *  *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PRÉSENTATION DE PROJETS DE LOI PUBLICS AU SÉNAT

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège en ce qui a trait à la présentation de projets de loi publics d'initiative ministérielle au Sénat.

Mon chef vous a saisi de cette question en invoquant l'article 52 du Règlement. Il convient de signaler que, depuis que mon chef a demandé la tenue d'un débat spécial, l'étude d'un troisième projet de loi a été inscrite à l'ordre du jour du Sénat, et ce, aujourd'hui même.

1505

Je me permets d'aborder cette question, non pas comme une question relative aux responsabilités ministérielles ou à un élément du débat, mais comme une question ayant trait aux procédures et aux pratiques de la Chambre que vous seul, monsieur le Président, pouvez trancher lorsque la question de privilège est soulevée. Comme le problème est propre à la présente législature, je vous demanderais d'être patient et d'écouter mon argumentation attentivement.

La situation est exceptionnelle, parce que trois des cinq partis représentés à la Chambre des communes n'ont aucun représentant à l'autre endroit. Le fait que le premier ministre demande au Sénat d'être la première chambre à étudier certains projets de loi d'initiative ministérielle représente un affront et un véritable manque de dignité envers la chambre des représentants élus. C'est aussi un manque de respect à l'égard de la nouvelle réalité politique à la Chambre des communes.

Le commentaire 28 de Beauchesne, sixième édition, précise que «le Parlement est un tribunal en ce qui concerne ses propres privilèges et sa dignité, ainsi que les privilèges de ses membres».

Selon la 21e édition d'Erskine May, à la page 115, un acte «peut être considéré comme constituant un outrage même s'il n'existe aucun précédent.»

Ce sera la toute première fois que le Sénat étudiera des projets de loi publics d'initiative ministérielle avant la Chambre des communes à une époque où la représentation des partis au Sénat ne correspond aucunement aux désirs de l'électorat. Bien qu'il n'existe de toute évidence aucun précédent dans ce domaine, cela ne nous empêche pas de déclarer que la décision du premier ministre constitue un outrage à la Chambre des communes.

Monsieur le Président, je vous renvoie au commentaire 3 de Beauchesne qui expose certains éléments de la Loi constitutionnelle, et je cite: «Le système suppose également, dans la mesure où l'électorat le désire, une opposition disposée à attaquer le gouvernement en vue de l'amener à modifier ses lois ou à y renoncer».

Notre système suppose donc que les élus forment l'opposition véritable aux lois que propose le gouvernement. L'électorat a choisi son gouvernement et son opposition. Chambre de réflexion, le Sénat ne doit pas constituer le fer de lance de l'opposition pour obliger le gouvernement à rendre compte.

D'aucuns prétendront que la procédure à laquelle le premier ministre a recours est dans les règles. Mais c'est oublier que nos pratiques doivent se conformer aux circonstances nouvelles. Je vous renvoie, monsieur le Président, au commentaire 11 de Beauchesne, sixième édition, qui dit ceci: «La Chambre peut à loisir adapter l'interprétation de sa jurisprudence et de ses traditions aux circonstances nouvelles».

En terminant, nous réclamons le droit d'être les premiers à étudier les projets de loi d'initiative gouvernementale. La conduite du premier ministre qui consiste à introduire un projet de loi d'initiative ministérielle au Sénat constitue une atteinte à la dignité de cette Chambre élue, un manque de respect envers tous ses députés et un outrage à cette Chambre.

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais appuyer brièvement la question de privilège dont la Chambre est saisie et dire que je suis heureux que les réformistes partagent le sentiment que nous avons depuis des années. Il a toujours manqué quelque chose dans l'histoire du CCF et du NPD; nous n'avons jamais été représentés à l'autre endroit et nous ne l'avons jamais souhaité d'ailleurs.

Le problème est encore plus grave maintenant que trois partis à la Chambre ne sont pas représentés à l'autre endroit. C'est cette nouvelle réalité qui rend cette question de privilège tout à fait légitime.

Ce que je veux dire également, c'est qu'il nous incombe, en tant que représentants de nos électeurs, de critiquer de façon constructive les projets de loi d'initiative ministérielle. Étant donné que trois partis n'ont pas voix au chapitre à l'autre endroit, c'est très difficile à faire à cette étape initiale importante.

Je tiens à dire en conclusion qu'il est arrivé souvent que des projets de loi de nature administrative soient présentés à l'autre endroit. Je crois que le gouvernement a maintenant accéléré cette pratique. Ce n'est pas parce qu'on a présenté des projets de loi de ce genre au Sénat dans le passé que cela est plus acceptable. On a assisté à une évolution des pensées au Canada au cours des dernières années et les gens veulent avoir davantage voix au chapitre. Ils veulent que leurs représentants élus jouent un rôle plus utile. De ce fait, il faut parvenir à une évolution des pratiques à la Chambre également.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, sur la même question de privilège, je crois que vous devriez considérer positivement la motion proposée, parce que dans l'évolution de notre système parlementaire, il m'apparaît très important qu'on donne de plus en plus de place aux élus, qu'on élimine les éléments qui pourraient être un peu passéistes et qui ne correspondent plus à la réalité que l'on vit aujourd'hui.

1510

Je pense que tous les élus, ainsi que la population du Québec et du Canada, veulent qu'avant tout, les décisions sur les législations passent par la Chambre des communes et qu'il n'y ait pas de possibilité que ces choses-là puissent se faire autrement.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter ceci à cette question de privilège.

C'est peut-être une petite chose pour certains, mais normalement, dans le cadre de nos affaires courantes, on présente régulièrement à la Chambre des communes, à la Chambre élue, des projets de loi aux fins d'impression et d'examen.

Les projets de loi présentés au Sénat ne le sont pas de la même façon qu'ici. Nous ne les voyons qu'après coup, après un débat dont l'autre endroit décide de la portée. Ce n'est qu'à ce moment-là que la Chambre en est saisie.

Le Règlement a évolué depuis que je siège ici. Ainsi, en ce qui concerne les renvois après la première lecture, nous avons essayé d'accroître l'influence de la Chambre et des simples députés dans le cas des projets de loi étudiés aux comités et ailleurs, afin que la nouvelle réalité politique dont nous parlons tous ait une influence sur les années 90 et le prochain millénaire.

La pratique en vigueur à l'heure actuelle, qui consiste à court-circuiter la façon normale et courante de présenter les projets de loi en les envoyant au Sénat pour qu'ils soient discutés et adoptés par le club des copains et nous soient renvoyés une fois que c'est chose faite, est un affront au Parlement. Je pense que cela viole nos privilèges en tant que Chambre élue.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si ce n'était pas aussi ridicule, ce serait...

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Don Boudria: Les députés d'en face ont effectivement essayé deux méthodes tout aussi inefficaces l'une que l'autre. Il y a eu aujourd'hui un appel à un prétendu débat d'urgence là-dessus et voici qu'on prétend soulever la question de privilège.

La Chambre n'est saisie aujourd'hui d'aucune affaire qui justifie qu'on soulève la question de privilège. Les députés devraient savoir que les délibérations de l'autre endroit ne peuvent en aucun cas être invoquées à la Chambre. Nous savons tous cela.

La Chambre recevra peut-être un jour un message de l'autre endroit l'informant qu'il a adopté un projet de loi, ou un certain nombre de projets de loi quant à cela, et nous invitant à examiner ces mesures. Certaines de ces mesures seront parrainées par des ministres et soumises à la Chambre en tant qu'initiatives ministérielles.

Le Règlement de la Chambre prévoit expressément la présentation et l'examen de projets de loi publics du Sénat. En fait, je citerai l'Ordre projeté des travaux de la Chambre pour aujourd'hui. Je suis certain que les députés le connaissent bien. Il ne renvoie pas à quelque moment de notre histoire, mais il prévoit ceci: Dépôt de documents, Déclarations de ministres, et ainsi de suite. Juste avant les Motions vient la Première lecture des projets de loi publics du Sénat. Tel est le Feuilleton de la Chambre des communes pour aujourd'hui. Cela s'applique donc conformément au Règlement actuel.

Toutes les mesures sont considérées de la même manière par la Chambre, qu'elles soient initiées ici puis débattues à l'autre endroit ou initiées à l'autre endroit puis débattues ici. Des députés prétendent que cette façon de faire justifie en quelque sorte que l'on soulève la question de privilège.

M. Jack Ramsay: De quoi avez-vous peur? L'affaire est dans le sac.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, nous venons d'entendre une observation de quelqu'un qui, à mon avis, aurait intérêt à revoir le Règlement. Un projet de loi, qu'il soit présenté à la Chambre ou au Sénat, fait évidemment l'objet d'un débat aux deux endroits.

1515

De plus, nous assistons à une volte-face du Parti réformiste. J'invite les députés, lui en particulier, à prêter attention à ce que je vais dire, parce que, pendant la dernière législature et toutes celles qui ont précédé, il y a eu des projets de loi publics émanant du Sénat qui ont fait l'objet d'un débat à la Chambre.

Le projet de loi d'initiative gouvernementale S-2 concernant une convention fiscale, qui a été présenté au cours de la dernière législature et qui ressemblait beaucoup aux mesures dont le Sénat est actuellement saisi, a été adopté sans vote par appel nominal. Autrement dit, le Parti réformiste a voté en faveur de cette mesure.

Les réformistes publient aujourd'hui un communiqué dans lequel ils affirment que la présentation de pareils projets de loi est antidémocratique. Pourtant, ils ont eux-mêmes voté en faveur de ce qu'ils considèrent comme des projets de loi antidémocratiques.

Le projet de loi S-9, qui concerne une convention fiscale avec les États-Unis, est une autre initiative gouvernementale qui a été présentée. Il y a eu deux votes par appel nominal. Il y a eu deux votes par appel nominal.

L'un d'eux portait sur un amendement proposé par un député de ce côté-ci de la Chambre. Comme en témoigne la page 2020 des Journaux du 17 octobre 1995, les réformistes avaient une tellement haute opinion du travail législatif effectué par le Sénat qu'ils ont voté contre l'amendement proposé.

Mais surtout, je le répète, ils ont voté contre un amendement proposé par un député, et en faveur de la version proposée par l'autre endroit.

Qui plus est, comme en témoigne la page 2021 des Journaux de ce jour-là, au moment du vote sur la motion portant adoption de l'initiative gouvernementale émanant du Sénat, le Parti réformiste a voté en faveur du projet de loi, reconnaissant encore une fois la légitimité de cette façon de procéder.

Durant la dernière législature, les réformistes se sentaient tellement à l'aise face aux projets de loi d'initiative ministérielle qui venaient du Sénat qu'ils votaient expressément sur ces mesures à la sonnerie d'appel.

Monsieur le Président, je me vous renvoie aux Journaux du 17 octobre 1995, à la page 2022. Au cours du vote qui avait eu lieu, plusieurs députés réformistes avaient appuyé le projet de loi: les députés de St. Albert, Kootenay—Columbia, Calgary—Nose Hill, Macleod, Cariboo—Chilcotin et plusieurs autres.

Tous ces députés et d'autres du Parti réformiste ont voté en faveur d'un projet de loi émanant du Sénat et contre un amendement proposé par un député. Ils ne peuvent donc pas venir prétendre aujourd'hui à l'illégitimité d'une pratique qu'ils ont énergiquement appuyée.

Ce n'est pas une question de privilège. Le Parti réformiste a concocté un argument dans une tentative désespérée d'attirer l'attention du public.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de porter à votre connaissance plusieurs nouveaux éléments qui vous aideront à prendre votre décision.

La défense de cette pratique utilisée par le leader à la Chambre repose sur deux points. Le premier argument, à l'appui duquel il a cité des références, fait valoir que ce qui s'est passé au Sénat n'a pas sa place à la Chambre. Cet argument n'a pas sa place dans la réalité canadienne.

Et si nos électeurs veulent que nous examinions des projets de loi qui proviennent du Sénat? Ne sommes-nous pas obligés, en tant que députés, d'examiner ces mesures et de tenir compte du lien qui existe entre la Chambre et le Sénat? La volonté de nos électeurs doit certainement l'emporter sur les précédents cités par le député.

Deuxièmement, mon collègue a parlé de la dernière législature et a cité des exemples où des députés de l'opposition actuelle ont reçu et appuyé des projets de loi qui émanaient du Sénat. À cela, nous répondons simplement que cela s'est passé durant la dernière législature et que les choses ont changé depuis. La composition de la Chambre correspond de moins en moins à celle du Sénat.

Depuis les dernières élections, la Chambre des communes compte trois partis, dont l'opposition officielle, qui ne comptent aucun représentant dans l'autre endroit.

1520

À mon avis, les deux arguments soulevés par le leader du gouvernement à la Chambre sont extrêmement faibles. Nous réclamons simplement, monsieur le Président, le droit d'examiner les projets de loi publics d'initiative ministérielle d'abord à la Chambre.

Le Président: Comme toujours, quand ces questions de privilège sont soulevées, je m'y intéresse beaucoup de même qu'à leur impact sur la Chambre. Vous avez autorisé votre Président à interpréter les règles de la Chambre et à rendre des décisions en ce qui concerne les règles dont nous avons convenu collectivement en tant qu'assemblée de la Chambre des communes.

J'ai ici les articles du Règlement auxquels a fait référence l'honorable chef de l'opposition et auxquels a aussi fait référence le leader du gouvernement à la Chambre. Le paragraphe 69(2), p. 36 dit ceci:

Lorsqu'un projet de loi qui émane du Sénat est présenté, la motion «Que ce projet de loi soit lu une première fois» est réputée adoptée, sans débat ni amendement ni mise aux voix.

Le Règlement que nous avons adopté s'inspire de la procédure en vigueur à la Chambre des communes en Angleterre où il y a trois façons de présenter un projet de loi: sur ordre de la Chambre; sans ordre de la Chambre, en vertu des dispositions du paragraphe 58(1) du Règlement, sur lequel nous nous appuyons; ou par la Chambre des Lords qui correspond à notre Sénat.

Les députés m'ont demandé de rendre une décision sur une procédure convenue collectivement par la Chambre. Tant et aussi longtemps que la chambre ne décidera pas collectivement de modifier le Règlement, je suis tenu, en tant que votre Président, d'observer les règles.

Dans ce cas particulier, je décide que ce n'est pas une question de privilège.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement concernant la période des questions, plus particulièrement au sujet d'une question que le député libéral d'Oak Ridges a posée au ministre du Commerce international.

Le Président pourrait-il dire la question était recevable? Le député a demandé au ministre comment le Canada se classait par rapport à d'autres pays en matière d'investissements et d'emplois.

1525

Quiconque a lu les notes et les documents d'information qu'on remet à tous les députés sait que la comparaison est assez favorable. Je me demandais quelle pouvait être l'utilité de sa question. Le député n'a peut-être pas lu ses notes d'information.

Le Président: Avec tout le respect que je dois à tous les députés, je dirai que je ne suis pas ici pour juger de la qualité d'une question ou de la réponse. Je suis ici pour veiller à ce que les questions soient posées dans les formes et que les ministres, les ministériels ou les députés à qui elles sont posées aient la possibilité d'y répondre.

Ce que le député me demande n'est pas du ressort du Président. Si tel était le cas, devrais-je juger de la qualité de toutes les questions posées à la Chambre?

J'exhorte tous les députés à poser des questions d'intérêt pour l'ensemble des Canadiens, ou du moins pour les gens d'une région du pays, par exemple pour les habitants d'une circonscription, sur un sujet qui les intéresse particulièrement.

Je refuserai toujours de discuter de la qualité d'une question ou d'une réponse. Vous êtes les seuls juges de cet aspect des choses, puisque c'est vous qui posez les questions et qui y répondez.

LE DÉPUTÉ DE SURREY-CENTRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Durant la période réservée aux Déclarations de députés, le député de Surrey-Centre a rendu hommage à son patrimoine sikh et souligné l'anniversaire de l'arrivée des Sikhs au Canada. Il est regrettable que des erreurs se soient glissées dans l'annonce de son nom et de celui de sa circonscription à la télévision.

C'est le député de Surrey-Centre qui a fait cette déclaration.

Le Président: Si une chose du genre s'est produite, j'accepte toute la responsabilité pour la simple raison que...

Une voix: C'était ma faute.

Le Président: Eh bien c'était la faute du député d'Elk Island et vous devriez vous expliquer avec lui.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE FINANCEMENT DES PARTIS POLITIQUES FÉDÉRAUX

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet de mon discours, j'aimerais rappeler ce qui s'est passé avant la période des questions orales.

Lors d'un recours au Règlement, j'ai demandé en cette Chambre que le député d'Abitibi dépose une feuille dont il faisait mention. Il la lisait. Nous avons eu le consentement de la Chambre, mais cependant, le député d'Abitibi a demandé de conserver sa feuille jusqu'à ce que le débat soit terminé.

Nous avons vérifié les documents que le député d'Abitibi a déposés à la suite de son discours, et il manquait cette feuille. Dans cette feuille, on peut lire qu'en 1993, le député conservateur de l'époque, qui est maintenant député libéral, qui a changé de bord, avait reçu huit contributions de particuliers pour un total de 1 950 $ et 29 contributions d'entreprises pour un total de 9 400 $.

Étant donné que c'est probablement une omission de bonne foi de la part du député d'Abitibi, je lui demanderai donc de remettre en cette Chambre le document qu'il a oublié de remettre, tout simplement.

Est-ce que j'ai votre autorisation, monsieur le Président? Je constate que oui.

Le vice-président: L'honorable député demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document. Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour qu'il puisse le déposer?

[Traduction]

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Non, monsieur le Président, il n'y a pas consentement unanime. Il pourrait y avoir des consultations préalables. On pourrait peut-être les organiser. Il n'y a pas consentement unanime à ce stade-ci.

[Français]

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime. Le député de Repentigny a la parole.

1530

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, donc, contrairement à ce que le député d'Abitibi a affirmé, à savoir qu'il pouvait déposer son document, je constate que le leader du gouvernement à la Chambre refuse qu'on dépose ce document. Ce n'est pas grave, je pense que la population peut se rendre compte de la volte-face des libéraux dans l'ensemble de ce dossier-là.

Avant de comencer, étant donné que c'est mon premier discours dans cette 36e Législature, je voudrais remercier les gens qui ont permis que je sois ici, que je les représente pour la première fois dans le comté de Repentigny, mais pour la deuxième fois, ici, en cette Chambre. Donc, j'ai l'honneur d'être le premier député de Repentigny et, je l'espère bien, le dernier aussi, parce que bientôt, ce comté n'existera plus.

Je voudrais donc remercier toute l'équipe qui a permis ma réélection, qui a travaillé très fort pendant toute la campagne électorale, ma famille qui m'a appuyé, les gens des cinq municipalités de mon comté, c'est-à-dire les gens de La Plaine, de Mascouche, de Lachenaie, de Charlemagne et de Repentigny, qui m'ont réitéré leur confiance.

Ce matin, le débat a été un peu cahin-caha, si je puis dire. Donc, il est très important de rappeler le libellé de la motion tout simplement pour savoir ce sur quoi nous débattons et non pas sur des énormités que nous avons entendues de la part de quelques députés, et je me permets de nommer le député d'Abitibi—s'il n'est pas d'accord, qu'il se lève et qu'il le dise—ainsi que le député de Bourassa.

Donc, je réitère le libellé de la motion:

Que la Chambre condamne l'attitude du gouvernement qui refuse de procéder à une réforme complète de la législation sur le financement des partis politiques fédéraux qui peut laisser place à des abus de toute sorte.

Je constate donc qu'en face, on est d'accord et même le député d'Abitibi qui, ce matin, disait qu'il n'était pas d'accord avec cette motion.

Il est important de rappeler que le financement populaire, chez nous, cela fait partie de nos racines depuis maintenant plus de vingt ans. Il est important de rappeler que tous les partis politiques, même les partis politiques fédéralistes au Québec, je laisse entendre le Parti libéral, ont adopté ce mode de financement pour qu'il y ait maintenant une saine démocratie au Québec.

Nous sommes fiers qu'en 1977, le Parti québécois ait adopté cette loi qui prévoit que seul un électeur peut verser une contribution. Cette loi élimine l'influence politique que pourraient exercer des groupes de pression dont l'objectif est davantage de modifier l'orientation des politiques publiques que de permettre à un parti dont l'idéologie est proche de celle des membres de ces groupes d'accéder ou de se maintenir au pouvoir. Cette loi limitait les dons à 3 000 $ par année par électeur.

Les objectifs de cette loi était de réserver aux électeurs seulement—voilà la base de la démocracie—le droit de faire des contributions politiques, parce que c'est en leur nom que nous parlons et nous ne devons pas être influencés par des entreprises qui nous lient les mains en nous donnant des contributions généreuses.

Cela fait longtemps que nous tentons de faire entendre raison au gouvernement sur cette loi, sur cette normalité qui devrait être exercée ici, au fédéral, ici, au Canada, parce que dès le mois de mars 1994, notre collègue de Richelieu déposait en cette Chambre une motion qui se lisait comme suit:

Que de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait légiférer afin de limiter aux seuls individus le droit de contribuer au financement d'un parti politique fédéral et restreindre cette contribution à 5 000 $ annuellement.

Nous savons qu'au provincial, la loi stipule 3 000 $. Nous voulions donner une chance aux gens du gouvernement fédéral en mettant cette contribution maximale à 5 000 $.

Même si on fait beaucoup de débats et qu'on essaie souvent de passer à côté de la vraie réalité, on peut se poser la question à savoir pourquoi le Parti libéral a voté contre cette proposition. Il est évident qu'on a quelque chose à cacher, et c'est clair et certain lorsqu'on dit: Nous ne voulons pas permettre aux seuls individus de contribuer à notre caisse de financement.

Tantôt, je vais citer des chiffres de contributeurs du Parti libéral et nous allons peut-être pouvoir comprendre pourquoi ce parti refuse que ce soit seulement les particuliers qui financent les coffres de leur parti.

1535

Pour quelles raisons pourrait-on dire non à un projet de loi qui vise spécifiquement à éclaircir et à rendre plus noble cette forme de contribution aux caisses des partis politiques fédéraux?

Il y a sûrement là quelque chose de louche. Lorsqu'on verra qui contribue à cette caisse du Parti libéral, peut-être pourra-t-on voir pourquoi ils sont portés à voter contre un projet de loi ou une motion comme celle-là. La société Bombarbier, selon un article tiré de La Presse du 22 juillet 1993, donnait 29 932 $ au Parti libéral. La société Air Canada donnait 957 $ au Parti libéral et 31 000 $ au Parti conservateur après avoir reçu une subvention et des contrats d'une valeur de 75 millions de dollars. Imperial Oil a opté pour une approche équilibrée en donnant 34 000 $ aux conservateurs et 34 000 $ aux libéraux en se disant: S'il y en a un qui est élu, on va probablement pouvoir aller frapper à sa porte et, si c'est l'autre, on ira frapper à sa porte. Imperial Oil a reçu des contrats de 186 millions de dollars après cette généreuse contribution. La société aérienne Canadian a donné 11 415,08 $ au Parti libéral. Pratt & Whitney a donné 7 500 $ aux libéraux.

Monsieur le Président, si vous me le permettez, je vais continuer de dire qui donne de l'argent à ce généreux parti. En 1994, la Banque Royale du Canada a donné 88 700 $ au Parti libéral; RBC Dominion Securities, 99 000 $; la Banque Toronto-Dominion, 77 000 $; Wood Gundy, 106 000 $; Richardson Greenshields, une firme d'investisseurs, 99 000 $.

Nous aurions pu penser qu'après l'élection de 1993, les libéraux, qui ont pris le pouvoir à ce moment-là, se seraient assagis. Nous aurions pu penser qu'après avoir écrit dans le Livre rouge qu'il voulait accroître la confiance de la population, des électeurs dans leurs élus, le Parti libéral se serait corrigé et aurait accepté une loi sur le financement des partis politiques un peu plus transparente pour la population. Mais non, les libéraux ne l'ont pas fait.

En 1996, alors qu'ils étaient au pouvoir et qu'ils se préparaient à une autre élection, ils ont continué à amasser des fonds. Dans un article qui vient toujours du journal La Presse, mais qui date de 1996, on peut lire que ce sont les compagnies qui ont permis aux libéraux d'amasser davantage d'argent que l'an passé. Les plus généreuses, comme Nesbitt Burns, ont donné 88 000 $, 81 000 $, 73 000 $. On ne parle pas de contributions normales, monsieur le Président. On parle de contributions d'au-delà de 75 000 $.

En terminant, j'aimerais poser quelques questions à nos collègues libéraux et j'aimerais que le député d'Abitibi réponde à ces questions. Est-il plausible que les libéraux ont déclenché une élection anticipée, plus de six mois avant l'échéance normale et un an et demi avant la fin de leur mandat, parce que le gouvernement craignait que l'enquête de la GRC soit révélée au grand jour? Comment le premier ministre explique-t-il que le code d'éthique n'a aucune disposition relative au trafic d'influence? Pourquoi le premier ministre n'a-t-il donné aucune directive d'éthique à ses ministres après que le ministre responsable du Développement des ressources humaines l'ait averti de l'enquête de la GRC? Comment se fait-il que le premier ministre d'alors, que le ministre des Travaux publics, que Pierre Corbeil, que le directeur général, M. Béliveau, aient été informés des allégations par le ministre des Travaux publics lui-même? Pourquoi le code d'éthique ne s'applique-t-il pas au Parti libéral du Québec alors qu'il s'applique au gouvernement? Pourquoi Pierre Corbeil n'a-t-il pas été suspendu de ses fonctions dès le moment où on a obtenu ces renseignements? J'aimerais qu'on réponde à toutes ces questions, monsieur le président.

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, à la période de questions, la balloune a pété, comme on dit chez nous. Je ne sais pas si le chef du Bloc québécois va faire des congédiements, parce qu'on se rend compte que certains n'ont pas fait leur devoir comme il le faut. Ils ont sali la réputation des gens. Ils ont nommé des gens. On a parlé d'enquête quand il n'en exisait pas. Alors, j'espère qu'ils vont faire amende honorable et qu'ils vont prouver leur intégrité, leur honnêteté en se levant et en s'excusant auprès de Jacques Roy et auprès du président du Conseil du Trésor.

1540

Chose certaine, c'est deux poids, deux mesures. Mais on est habitués à cela avec le Bloc, ils sont continuellement comme cela.

Ils peuvent avoir des prêts avec des taux privilégiés pour financer une campagne électorale. Ils peuvent avoir des millions de dollars, parce qu'ils ont besoin de liquidités. Est-ce qu'ils sont à la solde du Mouvement Desjardins pour autant? Est-ce que ça veut dire, parce que le Mouvement Desjardins a consenti des prêts à des taux privilégiés—moi, je ne peux pas avoir ces taux privilégiés; le Bloc les a eus et je ne sais pas pourquoi il les a eus—donc, le simple fait qu'il a eu des taux privilégiés, est-ce que cela veut dire, encore une fois, qu'il est à la solde du président du Mouvement Desjardins? Poser la question, c'est peut-être y répondre, compte tenu que le président du Mouvement Desjardins est un séparatiste notoire.

On parle de contributions, on parle de toutes sortes de choses. On a vu que le Bloc québécois a reçu aussi des contributions de corporations pour plus de 10 000 $. La députée de Drummond a reçu une contribution de 1 500 $. Est-ce que la députée de Drummond est à la solde de la personne qui a contribué? Poser la question, c'est peut-être y répondre.

La devise du Québec, c'est «Je me souviens». Quand on regarde un peu dans le passé comment les gens fonctionnent, on se rend compte que quand on crache en l'air, ça nous retombe sur le nez.

Le 3 octobre 1993, dans La Presse, on titrait «Des recenseurs de Témiscamingue se plaignent d'être rançonnés par le Bloc». Et l'article se lisait ainsi: «Les méthodes de l'organisation de Pierre Brien, candidat du Bloc québécois, à l'époque, dans Témiscamingue, soulèvent des protestations des recenseurs d'Élections Canada qui auraient subi des pressions pour verser la moitié de leur salaire en contributions politiques.» On leur dit: «Voulez-vous des jobs à Élections Canada? Payez la moitié du chèque que vous allez recevoir, puis on va vous donner un emploi.»

Ils ont des principes. On appelle ça des Tartuffe. J'en ai parlé tantôt. Alors, quand on essaie de nous faire continuellement la leçon et que ces gens-là font des pressions sur des gens qui n'ont presque pas d'argent—parce qu'on sait que les travailleurs d'élections, ce sont des gens qui ont aussi besoin de ce pécule—j'espère qu'on ne fait pas cela dans tous les comtés, mais que le député actuel de Témiscamingue se serve de cette méthode pour faire son propre financement, il devrait avoir honte. Il devrait avoir honte, parce que ces personnes-là ont besoin de cet argent et c'est comme cela que le Bloc québécois se finance.

Est-ce que le député de Repentigny est d'accord avec ce genre de méthode? C'est ce que l'on veut savoir.

Le vice-président: Je tiens à souligner à tous les députés qu'ils doivent se référer l'un à l'autre par le nom de leur circonscription, et non par leur nom.

La parole est au député de Repentigny.

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre au député de Bourassa qui a fait preuve de ténacité lors de ses trois précédentes élections avant la quatrième. Il me fait plaisir de répondre à l'ensemble de ses questions.

Lorsqu'il disait qu'on devrait peut-être regarder la pertinence et les déficiences de notre service de recherches, je lui retournerais la pareille, parce que la coupure de presse qu'il a citée, s'il s'était renseigné, il aurait su que la critique venait du candidat libéral, à ce moment-là, dans Témiscamingue et qu'elle s'est avérée non fondée. Donc, on peut dire des niaiseries en cette Chambre, mais il faut quand même regarder ce qui se passe.

Lorsque l'on parle de dons à des candidats...

Une voix: Oh, oh!

M. Benoît Sauvageau: Je demanderais un peu de respect, monsieur le Président. Il doit au moins avoir appris à vivre, lors des trois précédentes élections, avant la dernière qui l'a amené ici en cette Chambre.

Dans un deuxième temps, au niveau des dons au Bloc québécois, je ne pense pas que l'on puisse comparer un don total de 7 000 $ fait à cinq ou six candidats, ou dans un comté où on a reçu un don de 1 000 $, à des dons de 100 000 $ d'Air Canada, à des dons de 90 000 $ de la Banque Toronto-Dominion, à des dons qui tournent autour de 100 000 $.

Je vous rappelle que dans le seul comté d'Abitibi, il y a neuf particuliers qui ont donné à la campagne, en 1993, et 29 entreprises. Il y avait 397 particuliers qui donnaient au candidat, qui était le candidat du Bloc québécois dans Abitibi.

En terminant, je constate que le député de Bourassa aura appris une bonne leçon du député d'Abitibi, c'est-à-dire qu'il ne fait plus lui non plus la différence entre un prêt et un don.

1545

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, j'aimerais vous féliciter pour votre nomination. C'est la première occasion que j'ai de vous féliciter. Je vais vous demander d'être patient pendant quelques minutes. Comme c'est la première fois que j'ai la possibilité de participer aux débats, j'aimerais dire quelques remerciements.

Comme vous l'avez mentionné, je suis la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine et j'aimerais d'abord remercier mes électeurs. J'aimerais également remercier les bénévoles qui ont travaillé avec moi pendant la campagne électorale. Pour la majorité d'entre eux, c'était leur première expérience en politique. Ces bénévoles ont été émerveillés par notre processus politique, par notre système politique canadien.

J'aimerais également remercier ma famille, mon époux Luciano, ma fille et tous les autres membres de ma famille élargie qui m'ont soutenue et qui continuent à me soutenir pendant ce mandat.

Je vais maintenant vous donner quelques détails sur mon passé, détails qui vont mettre en situation les commentaires que je vais faire sur la motion d'opposition du Bloc québécois.

Je suis la fille d'un père noir américain d'Alabama qui a émigré au Canada en 1944 et qui a eu la possibilité de voter pour la première fois de sa vie au Canada grâce à notre système démocratique et grâce au système électoral que nous avions à cette époque.

Ma mère était une Canadienne française du Manitoba, d'origine belge, française et métisse, soit crie, montagnaise et attikamek. Donc, mes racines canadiennes remontent jusqu'aux autochtones, jusqu'aux Premières Nations, et mes racines françaises remontent au premier ancêtre qui est arrivé au Canada de France en 1868, au Québec, en Nouvelle-France.

Si je vous donne ces détails de mon passé, de ma vie et de mon identité, c'est justement pour souligner le fait que si ce n'était du système électoral que nous avons ici, au Canada, je ne serais pas ici aujourd'hui. Je serais prête à parier avec n'importe qui en cette Chambre que la grande majorité des députés qui sont en Chambre aujourd'hui ne seraient pas ici non plus si ce n'était du système électoral que nous avons aujourd'hui.

L'un des piliers d'un véritable système démocratique, c'est justement le système électoral qui permet aux citoyens d'exprimer leur voix et de décider quel parti politique va diriger le gouvernement et quels partis politiques seront dans l'opposition.

Ce système politique doit permettre le plus possible à tous les citoyens non seulement d'exprimer leur voix le jour du scrutin, mais également de participer au processus, que ce soit à titre de candidats, d'organisateurs ou de bénévoles.

Notre système le permet. J'ai pu le constater moi-même lors de ma première expérience en politique, lors de la dernière campagne électorale. Quelque cent citoyens sont venus travailler comme bénévoles. Pour la grande majorité, il s'agissait de leur première expérience de travail dans une campagne électorale, et ils l'ont fait avec tout leur coeur.

1550

Le Bloc prétend que c'est seulement en limitant les contributions de financement des partis politiques aux particuliers, aux personnes, que nous pouvons garantir l'intégrité même de notre système électoral. Je dois dire que je ne suis pas d'accord et que je ne partage aucunement cette opinion.

Une voix: Pourquoi?

Mme Marlene Jennings: Laissez-moi le temps, je vais vous le dire, ça me fera plaisir. Ma famille a toujours dit que j'ai la parole facile et qu'il est difficile de me faire fermer «la boîte», mais je dois dire que je respecte l'autorité. Alors, dès que le Président me dira que mon temps de parole est écoulé, je vais me taire.

Notre système politique encourage le bénévolat de milliers et de milliers de Canadiens. Eh oui, même les Canadiens qui résident dans la province de Québec. Ce sont des milliers et des milliers de Canadiens, dans le passé, et lors des dernières élections fédérales, qui ont joué un rôle actif dans le processus politique. Ils ont travaillé dans les campagnes électorales des candidats de leur choix, avec le parti politique de leur choix. C'est notre système électoral qui le permet et qui l'encourage.

Si nous, au Canada, n'avions pas les lois que notre gouvernement a adoptées, comme je l'ai mentionné, beaucoup de nos députés ne seraient pas ici aujourd'hui, y compris mes collègues de l'opposition.

Lorsque nous parlons d'un processus électoral démocratique et intègre, on doit parler des principes d'ouverture, de transparence, d'imputabilité et c'est ce que nous avons en place aujourd'hui au Canada avec notre système électoral. C'est précisément parce que notre législation sur les élections, notre Loi électorale canadienne garantit que le processus est ouvert, en permettant le contrôle sur les montants de contributions, la comptabilité de ces contributions qui est ouverte et accessible à quiconque veut vérifier le rapport d'un candidat, c'est à cause de ces mesures qui sont incluses dans notre Loi électorale canadienne que le processus et la démocratie sont garantis.

Transparence, qu'est-ce que cela veut dire? La transparence, cela veut justement dire ce qui vient de transpirer ici la semaine dernière et aujourd'hui. N'eut été notre système électoral et notre Loi électorale canadienne, les personnes qui ont porté des allégations d'actes présumés illégaux à la loi n'auraient jamais parlé ouvertement, le ministre responsable du Développement des ressources humaines n'en aurait jamais eu vent et il n'y aurait jamais eu l'enquête policière qui est actuellement en cours.

Nous avons simplement à regarder dans d'autres pays qui sont connus pour être corrompus pour savoir que les citoyens, que ce soit le représentant d'une entreprise, un particulier, un individu physique, n'osent pas porter à l'attention de quiconque en autorité de présumés actes de corruption, parce qu'ils savent que leur système l'encourage et l'étouffe. Ici, cela n'a pas été étouffé. Il y a une enquête policière en cours.

Donc, comme je l'ai dit, je crois, contrairement aux députés du Bloc, que le simple fait que nous soyons aujourd'hui en train de discuter des allégations de pratiques frauduleuses présumément commises, et je dis bien «présumément commises»—je suis avocate de formation, j'ai travaillé dans la province de Québec sur la déontologie policière, j'ai donc quelques connaissances—prouve que nos institutions sont intègres.

1555

J'ai quelques connaissances sur la question de l'intégrité de nos institutions, sur la déontologie et sur l'éthique. C'est pour cela que je suis très précises dans mes paroles quand je dis «présumément commis» pendant la dernière campagne électorale. Donc, le fait que en discutions ici est bel et bien la preuve de l'intégrité de notre système électoral canadien actuel.

Vous pouvez bien vous interroger sur qui je suis—je vous ai parlé un petit peu et je viens de mentionner un peu de mon passé professionnel—pour dire de façon si certaine que notre système électoral canadien est ouvert et transparent et que notre système assure l'imputabilité de tous ceux dont la loi électorale est applicable.

Je vous le dis, avant de me lancer en politique cette année, je m'occupais, comme je viens de le mentionner, de la déontologie policière au Québec. Et pour ouvrir une petite parenthèse, ce n'était pas seulement le gouvernement libéral de l'époque qui m'a nommée en place. Le gouvernement péquiste a cru assez dans mes compétences pour renouveler mon mandat et même pour m'encourager à m'impliquer au niveau international et national sur la question de la surveillance civile du maintien des forces de l'ordre, évidemment à mes propres frais et non aux frais des contribuables. Donc, ils ont eu assez confiance en mon expertise sur ces questions, comme je le disais, pour renouveler mon madat.

J'en viens directement à la motion. Vous devriez être contents maintenant.

Une voix: Enfin.

Mme Marlene Jennings: Oui, enfin. Il a été mentionné à plusieurs reprises le fait que le solliciteur général n'a pas été informé par le ministre du Développement des ressources humaines des allégations de la présumée commission d'actes frauduleux est la preuve qu'il y a quelque chose de croche qui se passe. Je peux vous dire qu'au contraire, c'est une preuve de transparence et de l'intégrité du système.

Les députés du Bloc disent que le Québec est au service de ses citoyens. Si cela est exact, comment le Bloc québécois peut-il justifier sa mission de partitionner le Canada quand les Québécois se sont prononcés à deux reprises pour dire qu'ils voulaient un Canada uni? Toutes les questions posées par les députés de l'opposition nous laissent croire qu'ils n'ont pas de confiance dans l'intégrité d'une enquête policière.

Est-ce que c'est exact? Je dois dire que les sondages depuis des années au niveau pancanadien démontrent que nos citoyens ont un haut taux de confiance dans nos corps policiers et dans l'intégrité de nos enquêtes policières. Ça me rassure et j'espère que ça va rassurer les autres députés de cette Chambre qu'effectivement, il y a une enquête policière sur ces allégations. Et j'ai confiance que cette enquête policière, avec le professionnalisme de nos policiers canadiens, va bien jeter la lumière sur toute la question et va bien déterminer s'il y a suffisamment de preuve pour porter des accusations ou non.

Alors, quand on parle de limiter les contributions de financement aux partis politiques aux simples contribuables, aux particuliers, aux personnes physiques, est-ce là la garantie de notre démocratie? J'aimerais vous souligner quelques faits. Si le système de financement des partis politiques est à ce point efficace au Québec, comment se fait-il que le Bloc québécois l'ait modifié de façon à accroître le montant des contributions admissibles?

1600

Comment le Bloc québécois peut-il justifier qu'en 1994, des députés et candidats du Bloc québécois aient accepté 27 dons de corporations pour une valeur de plus de 10 000 $?

Le Bloc québécois peut bien idolâtrer la Loi québécoise sur le financement électoral, mais cela n'empêche ni les écarts ni les fautes graves. Si le Bloc québécois veut laisser entendre que le financement provenant des entreprises peut avoir un impact illicite sur l'attribution de contrats gouvernementaux, peut-être devons-nous lui rappeler que la Loi sur le financement des partis politiques au Québec n'empêche pas le Parti québécois de récompenser généreusement ses contributeurs et ses sympathisants.

À titre d'exemple, nous pouvons rappeler le tristement célèbre épisode du rapport Le Hir et les irrégularités qui ont été observées dans le processus d'octroi de contrats. Yvon Cyrenne, un des auteurs du rapport Le Hir, a versé 900 $ au Parti québécois en 1994. Yvon Martineau, qui a été nommé président d'Hydro-Québec, a versé 1 000 $ à la caisse du Parti québécois l'année précédant sa nomination.

M. Antoine Dubé: C'est un individu.

Mme Marlene Jennings: Effectivement, vous venez de comprendre. Ce n'est pas en limitant les contributions aux particuliers que nous allons garantir l'intégrité du système de financement des partis politiques; c'est plutôt en s'assurant que, premièrement, il existe à l'intérieur de la loi même des mesures adéquates pour assurer un contrôle de toute contribution et l'imputabilité du parti politique et de chaque candidat qui reçoit des contributions, et pour assurer qu'elles sont rapportées de façon adéquate et ouverte et que ce processus est ouvert aux contribuables, aux électeurs, aux citoyens, aux résidants du pays.

Vous venez de comprendre. Ce n'est pas en limitant les contributions de financement aux particuliers que vous allez assurer l'intégrité du système. Voilà ce que je veux faire ressostir dans mon discours. J'ai maintenant l'assurance que vous avez bien compris. Je vais terminer sur ce point.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de commenter le discours que vient de prononcer ma collègue du Parti libéral. J'ai été absolument estomaqué par l'éloquence de ma collègue et l'enthousiasme qu'elle manifestait dans la présentation de son exposé. J'ai particulièrement été emballé par l'envolée lyrique qu'elle nous a livrée à l'égard de la beauté du système parlementaire et électoral qui est le nôtre.

Cependant, j'aimerais simplement signaler à votre attention et à celle de ma collègue libérale que personne du côté du Bloc québécois n'a jamais mis en cause le système démocratique, le système parlementaire dans lequel nous fonctionnons actuellement. Elle a passé une très grande partie de son long discours à parler de cet élément alors que personne de ce côté-ci n'avait jamais remis en question cette partie de son discours.

Nous avons signalé précisément que nous avions des interrogations à l'égard du système de financement des partis politiques. À cet égard, je suis toujours étonné de voir que le gouvernement libéral choisit des députés québécois pour venir s'opposer à cette motion portant sur le financement populaire des partis politiques.

Vous savez, lorsque je m'assois ici, à la Chambre des communes, j'ai parfois l'impression de me retrouver sur la planète Mars. Si je m'étais levé à l'Assemblée nationale à Québec, il y aurait eu unanimité sur la valeur du système de financement populaire des partis politiques, tout autant des partis souverainistes que des partis fédéralistes.

1605

Or, je suis outré d'entendre mes collègues du Québec remettre en question la valeur de la Loi sur le financement populaire des partis politiques, alors qu'à l'Assemblée nationale, cette loi est éminemment respectée par l'ensemble des formations politiques qui s'y trouvent.

Mes collègues regardent la paille dans l'oeil du Bloc Québécois en disant: «Oh horreur! Le Bloc québécois a reçu 27 contributions en 1993, 27 contributions provenant d'entreprises». Combien de centaines de contributions ce parti en face de nous a-t-il reçu en comparaison des quelque 27 contributions que le Bloc québécois a pu recevoir d'entreprises? La loi fédérale, telle que constituée, le permet.

Le Bloc québécois s'est donné une ligne de conduite stricte qui respecte la Loi sur le financement populaire des partis politiques. Alors, que sont ces 27 petites contributions en comparaison des centaines de milliers de dollars que reçoit ce parti politique en face et qui vient nous faire la leçon aujourd'hui. Regardez la poutre qu'il y a dans votre oeil plutôt que de regarder les quelques pailles qui peuvent se trouver dans le nôtre.

Lorsque des partis politiques reçoivent des centaines de milliers de dollars de corporations, peut-on penser sérieusement que le jour où le président de cette corporation se présentera à la porte du premier ministre, il va se retrouver devant une porte fermée? Le jour où celui qui aura contribué 100 000 $ à la caisse du Parti libéral cognera à la porte du premier ministre, il peut être assuré que le premier ministre va écouter ce qu'il aura à lui dire.

Cette forme de financement qui permet aux entreprises de financer les partis politiques et qui permet qu'on n'ait aucune limite est une porte ouverte à la corruption, est une porte ouverte au trafic d'influence, et c'est ce que nous avons eu l'occasion de voir au cours des deux dernières semaines.

Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je remercie mon cher collègue de l'opposition pour les grands compliments qu'il m'a donnés aujourd'hui. J'en suis presque bouche-bée, mais pas tout à fait.

Mon collègue parle du fait que j'ai passé tout mon temps à parler du système démocratique ici et à quel point notre système électoral assure que la démocracie est bien en place. C'est vrai, mais j'ai également parlé du point principal soulevé dans la motion qui prétend que c'est seulement en limitant les contributions de financement des partis politiques aux individus que nous allons garantir l'intégrité du système. Je vous ai donné des exemples très concrets où il y a eu des contributions financières d'individus sous la Loi de financement politique au Québec. Ce n'est pas moi qui ai dit que cela avait entaché l'intégrité du système au Québec, je n'ai pas dit cela du tout.

J'ai dit que si je prenais la logique de mon cher collègue de l'opposition pour dire que la loi électorale doit être changée pour que le financement ne puisse être fait que par les individus, à ce moment-là, cela veut dire que le système au Québec est faible, et j'ai donné des exemples. Le système au Québec permet seulement à des individus de contribuer au financement d'un parti politique, et cela n'a pas empêché des actes frauduleux. Cela n'a pas empêché des situations douteuses. Alors, voilà. Ce n'est pas logique, ce n'est pas bien fondé et je termine là-dessus.

1610

[Traduction]

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur les observations de notre collègue ministérielle de tout à l'heure. Ce dont nous discutons aujourd'hui et ce à quoi le Bloc s'attaque, selon moi, c'est le trafic d'influence des libéraux dans le cadre de leur campagne de financement.

Ce que je trouve le plus troublant, cependant, en écoutant tout ce débat, ce sont les mots qu'on utilise si facilement. Les ministériels parlent d'un processus transparent, de reddition de comptes et même, il y a quelques minutes à peine, de démocratie, une chose qu'on respecte.

Je ne siège à la Chambre que depuis quelques semaines. C'est la première fois que je suis élu et j'ai beaucoup à apprendre après avoir été témoin de ce qui s'est passé à la Chambre hier et aujourd'hui. Il est question de reddition de comptes et de démocratie, mais le gouvernement ignore ce que tout cela signifie. Il essaie simplement de réduire au silence les Canadiens.

J'ai été envoyé ici pour représenter les électeurs de Saanich—Gulf Islands et je suis leur porte-parole. Je viens ici pour parler de diverses questions et chaque fois que j'essaie de suivre le débat à la Chambre, je m'aperçois que le gouvernement essaie de l'étouffer. Qu'il s'agisse de renvoyer un projet de loi au Sénat en premier lieu, d'essayer d'appliquer la clôture à un projet de loi ou de toute autre chose, le gouvernement essaie de réduire la Chambre au silence.

Le gouvernement n'a aucune idée de ce qu'on entend par démocratie, reddition de comptes ou transparence. Il est plutôt question de fraude. Je n'ai aucun doute dans mon esprit au sujet des accusations lancées, et nous devrons attendre.

Ce dont j'ai été témoin à la Chambre depuis quelques jours confirme, selon moi, ce qui s'en vient. Cela m'exaspère d'entendre nos vis-à-vis affirmer à la légère qu'ils respectent la démocratie et qu'ils rendent des comptes pour se livrer ensuite aux manoeuvres dont nous sommes témoins à la Chambre et qui sont vraiment une honte. C'est honteux et on ne devrait pas le permettre.

Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, le député d'en face devrait y réfléchir à deux fois avant de discréditer l'emploi du terme «démocratie». Le fait même que nous sommes ici à la Chambre et que le député s'y trouve lui aussi prouve que nous vivons en démocratie.

Est-ce que je me trompe, ou y a-t-il un débat en cours sur une motion présentée par le Bloc québécois? Ne tenons-nous pas un débat? Par conséquent, je n'arrive pas à comprendre mon collègue de l'autre côté de la Chambre qui prétend que nous étouffons le débat.

[Français]

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je me lève pour parler de la motion du troisième parti, de l'honorable député de Laurier—Sainte-Marie, qui se lit comme suit:

Que la Chambre condamne l'attitude du gouvernement qui refuse de procéder à une réforme en profondeur de la législation sur le financement des partis politiques fédéraux qui peut laisser place à des abus de toutes sortes.

[Traduction]

Nous aimerions appuyer la motion du Bloc bien que nous divergions d'opinion sur ce qui constitue une réforme légitime de la loi électorale et de la loi sur le financement des partis politiques.

Je dirai tout d'abord que nous partageons les préoccupations des autres partis d'opposition à la suite des révélations récentes touchant les pratiques scandaleuses de collecte de fonds du Parti libéral du Canada.

L'intégrité de notre régime démocratique et du consentement populaire grâce auquel la Chambre exerce un pouvoir aussi énorme reposent sur la confiance des Canadiens. Cette confiance est ébranlée chaque fois qu'un parti politique, surtout le parti au pouvoir, exerce un pouvoir aussi énorme, le pouvoir en matière de droit pénal, le pouvoir de taxer, un pouvoir destructeur, le pouvoir d'intervenir dans l'économie; ce sont tous au fond des pouvoirs de vie ou de mort qui sont exercés par la Chambre, laquelle est contrôlée par un parti. Quand ce parti mène des activités criminelles en collectant des fonds pour satisfaire son désir insatiable de dépenser davantage...

1615

L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais savoir si le député peut déclarer qu'un parti particulier à la Chambre a violé la loi quand, en fait, il n'y a aucune preuve de cela.

Le vice-président: J'ai cru que le député parlait du fait de violer la loi en général, et non qu'il accusait quelqu'un d'avoir violé la loi. Il ne laisserait certainement pas entendre cela, à moins de vouloir porter une accusation.

Si le député a prononcé ces paroles, il voudra bien les retirer. Je crois toutefois qu'il parlait en termes généraux.

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, à ce que je sache, je n'ai pas attaqué l'intégrité d'un député, mais des allégations concernant un employé du Parti libéral du Canada ont été consignées au compte rendu. Ces allégations sont très troublantes.

Les députés du gouvernement semblent bondir dès qu'un député fait allusion à cette affaire. La question semble les rendre nerveux. Ils se tiennent apparemment sur la défensive. Je peux deviner pourquoi. L'affaire rappelle les vieux scandales de Mulroney.

Nous nous souvenons de l'époque où le Parti libéral du Canada était dans l'opposition. Vous en faisiez partie, monsieur le Président, un membre très féroce et efficace de cette opposition. Chaque fois qu'il était le moindrement question d'une faute commise par le gouvernement conservateur, les députés libéraux intervenaient en se plaignant amèrement du manque d'intégrité des collectes de fonds du Parti conservateur.

Il incombe aux partis d'opposition de faire remarquer que de nombreuses questions restent sans réponses, comme celle qu'il y a eu aujourd'hui au sujet des documents déposés par la GRC concernant les activités de M. Corbeil. Nous avons notamment découvert que le ministre du Développement des ressources humaines avait informé la GRC du scandale possible, des allégations d'extorsion dans Shawinigan, un jour après avoir autorisé des subventions, ou pots-de-vin, atteignant des millions de dollars dans la circonscription du premier ministre, où un employé du Parti libéral oeuvrait.

Il n'y a pas plus troublant, à mon avis. C'est un «Shawinigate» qui devrait être examiné de près.

Cela dit, c'est la confiance des Canadiens envers le Parlement, les politiciens et les partis politiques qui est en jeu. Selon les résultats d'un sondage que j'ai lus dernièrement, 82 p. 100 des Canadiens faisaient peu ou très peu confiance aux politiciens.

Je me souviens du lendemain de l'annonce de mon intention de me porter candidat aux élections fédérales, j'ai pris un journal local et j'y ai vu les résultats d'un sondage Angus Reid qui classait les différentes carrières en ordre de respectabilité aux yeux des Canadiens ordinaires. Aux premiers rangs, venaient les gros travailleurs comme les agriculteurs et les gens du clergé. Les Canadiens les respectent beaucoup. On descendait ensuite jusqu'à la lie de la société, les avocats étant presque au bas de la liste. À l'avant dernier rang, juste avant les marchands d'armes, on trouvait les politiciens. C'est honteux.

Peu importe notre affiliation politique, nous devrions tous avoir comme objectif de rétablir la confiance du public dans les institutions démocratiques du Canada. Sans cela, nous assisterons à une montée du cynisme corrosif qui fait chuter le taux de participation et décime les rangs des bénévoles lors des élections. Ce genre de cynisme frappe la démocratie et le fonctionnement de nos partis politiques en plein coeur. Il s'agit d'un problème grave qui fait perdre de vue les avantages de la vie dans une démocratie libérale.

Nous appuyons la motion. Nous croyons qu'il faut réformer la loi sur le financement des partis politiques au Canada.

C'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur. J'y ai consacré beaucoup d'attention au cours des années. Avant d'arriver ici, lorsque j'étais président de la Canadian Taxpayers Federation, j'ai présenté un mémoire réfléchi à la Commission royale d'enquête sur la réforme électorale, aussi connue sous le nom de commission Lortie. Avec l'appui du Parti réformiste du Canada, j'y défendais une position à mon avis très sensée. Je voudrais lire ici la position du Parti réformiste sur la réforme de la législation relative au financement des partis politiques.

1620

On lit dans le livre bleu des principes et politiques du Parti réformiste du Canada que ce parti s'oppose à toute aide financière publique aux partis politiques et aux groupes de pression politique, y compris sous forme de remboursement des dépenses des candidats ou des partis, de publicité gouvernementale pendant une campagne électorale, d'utilisation d'employés du Parlement en guise de remboursement, de crédits d'impôt pour les contributions aux partis politiques fédéraux et de transfert de crédits d'impôt pour l'organisation de campagnes à la direction des partis ou d'assemblées d'investiture ou au profit de partis provinciaux ou municipaux.

Voilà, à mon avis, une politique sage. C'est le genre de politique que nous préconisons en rapport avec la motion présentée aujourd'hui par le Bloc québécois.

Pourquoi voulons-nous mettre fin au financement public des partis politiques? Tout d'abord, il y a là en jeu un principe très important qui, je le dis à regret, n'est pas partagé par d'autres députés. Ce principe veut qu'il ne convient pas, dans une société démocratique fondée sur la primauté de la conscience, les droits de la conscience et les droits des individus, de forcer les gens à financer des activités teintées de partialité politique, à participer financièrement à la promotion d'idées et de programmes politiques auxquels ils ne croient pas. Or, c'est précisément ce que fait le système de financement public des partis politiques qui est actuellement en vigueur au Canada.

Ce principe, il a été formulé magnifiquement par Thomas Jefferson, sans doute le plus illustre père intellectuel de la démocratie libérale, qui a écrit dans la préface de la loi de Virginie sur les libertés religieuses, que contraindre un homme à verser des fonds en vue de la propagation d'idées auxquelles il ne croit pas ou qu'il exècre est un acte à la fois scandaleux et tyrannique. Voilà des mots puissants émanant de l'un des plus grands penseurs de la démocratie moderne, qui a exprimé une idée qui a marqué les débuts de l'expérience constitutionnelle des États-Unis, à savoir que l'on ne doit pas contraindre les individus à financer et à promouvoir des activités qu'ils n'appuient pas.

Mes électeurs et moi, comme des millions d'autres Canadiens, trouvons exécrable que l'on nous force, avec le long bras de la loi, avec le pouvoir coercitif du gouvernement, à céder le fruit de notre labeur pour favoriser la diffusion d'idées que nous jugeons exécrables.

J'estime qu'il y a tout lieu de respecter la pluralité des points de vue politiques qui ont cours chez nous. Si les gens croient vraiment aux politiques que défend un parti en particulier, il faudrait les laisser appuyer librement ce parti et leur permettre de lui faire des chèques au lieu de soutirer de l'argent à des contribuables qui ne se doutent de rien et de les obliger à financer les activités des partis.

Je sais que certains Canadiens s'opposent vivement aux mesures que prône le Parti réformiste. C'est notamment le cas de quelques députés d'en face. Je ne crois pas que ces gens devraient être obligés d'aider notre parti à défendre son programme.

Permettez-moi de répondre immédiatement aux objections que pourraient soulever ceux qui s'opposent à notre position concernant le financement populaire des partis politiques. Certains affirment que cela ouvrira toutes grandes les portes à la corruption, qu'on cherchera à acheter le vote des électeurs et que les corporations et les grands donateurs se lanceront corps et âme dans le trafic d'influence.

Permettez-moi de rappeler une chose à la Chambre. Le Parti réformiste ne tient pas simplement des discours creux, il respecte véritablement le principe de l'intégrité en matière de financement. Examinons les statistiques de 1996 sur le financement des divers partis politiques enregistrés. Ces statistiques montrent que c'est le Parti réformiste qui a recueilli la plus forte proportion de son budget auprès des particuliers et la plus faible proportion auprès des grandes sociétés. En tout, 68 p. 100 des quelque 5 millions de dollars versés en contributions au Parti réformiste provenaient de particuliers, comparativement à près de 53 p. 100 dans le cas du Parti conservateur et à 43 p. 100 dans le cas du Parti libéral.

Le Parti libéral qui affirme défendre les pauvres et les opprimés et préconiser la compassion et l'équité, où puise-t-il son argent? De ses grands copains de Bay Street. L'an dernier, seulement 12 p. 100 des contributions versées au Parti réformiste provenaient de sociétés, comparativement à 55,4 p. 100 dans le cas du Parti libéral.

1625

Les députés d'en face et le gouvernement canadien peuvent-ils me dire pourquoi ils ne s'adressent pas aux particuliers pour financer les activités de leur parti? C'est peut-être parce que les citoyens ne sont pas intéressés à acheter le genre d'influence et à obtenir des subventions fondées sur le népotisme, ce dont nous avons entendu parler depuis quelques jours. Ceux du cinquième parti, qui tombe en ruine, ont reçu 46 p. 100 de leur financement des entreprises, quatre fois plus que le Parti réformiste.

La caisse du Parti réformiste a reçu des contributions moyennes de 73 $, comparativement à 190 $ pour nos riches amis du Parti conservateur et 164 $ pour payer le caviar et le champagne des députés d'en face.

Notre parti, qui se finance grâce aux contributions durement gagnées des simples citoyens, est le seul parti à avoir adopté une position de principe contre le vol des contribuables. Cette pratique a permis aux partis politiques et aux candidats de récupérer 79 millions de dollars depuis 1979 sous forme de remboursements des frais aux candidats et aux partis enregistrés.

Aux élections de 1993 seulement, les partis politiques et candidats ont obtenu un remboursement de 22 894 443 $. Les Canadiens préféreraient avoir cet argent dans leurs poches pour mieux s'occuper de leurs familles et de leurs entreprises, au lieu de le voir partir en salaires et avantages pour les politicards professionnels.

Comment les partis politiques réussissent-ils à maintenir ce système de népotisme? Essentiellement, en ayant recours à trois moyens prévus dans la loi.

Le premier est le remboursement des frais aux candidats, que tous les députés connaissent bien. Les candidats de partis enregistrés qui recueillent plus de 15 p. 100 des voix peuvent obtenir un remboursement du Trésor public. On appelle cela un remboursement. Pour mes électeurs, un remboursement est le fait de récupérer de l'argent provenant d'une contribution. La loi permet aux candidats qui ont obtenu plus de 15 p. 100 des voix d'empocher l'argent des contribuables, c'est-à-dire de se faire rembourser 50 p. 100 de toutes leurs dépenses électorales.

Les partis politiques, les partis enregistrés qui ont dépensé plus de 10 p. 100 des dépenses autorisées, obtiennent des contribuables un remboursement de 22,5 p. 100 de leurs dépenses.

Enfin, il y a cet infâme crédit d'impôt accordé aux partis politiques pour les contributions d'au plus 500 $. Un crédit d'impôt de 75 p. 100 est applicable à la première tranche de 100 $, sur la base d'une échelle progressive jusqu'à concurrence de 500 $.

Dans chacune de nos circonscriptions partout au Canada, des bénévoles généreux et travailleurs vont de porte en porte pour recueillir de l'argent pour des oeuvres sociales et caritatives importantes et permettent ainsi aux Canadiens de bénéficier d'un certain allégement fiscal. Le crédit d'impôt pour dons de charité est bien modeste en comparaison du scandaleux crédit d'impôt de 75 p. 100 que se sont attribué les partis politiques qui siègent à la Chambre. Nous sommes opposés à cela.

Certains diront que ces subventions sont nécessaires pour maintenir le caractère partisan du processus et que les parties et la démocratie dépériraient en quelque sorte si nous mettions fin à cette arnaque de plusieurs millions de dollars au profit des partis politiques. Ce n'est pas vrai. Les Canadiens sont trop intelligents pour se laisser acheter par des votes. Il n'est pas nécessaire de dépenser de l'argent pour former un gouvernement. Nos amis d'en face ne le savent pas parce que leur parti est le plus riche qu'a jamais connu le Canada.

Je voudrais attirer leur attention sur le débat de 1992 sur l'accord de Charlottetown. À ce débat participaient les grands partis de l'establishment politique du centre gauche au Canada, le vieux Parti conservateur, le cinquième parti, le Parti libéral du Canada, et nos amis socialistes qui appuyaient cette énorme modification constitutionnelle contre les voeux des Canadiens ordinaires.

Un seul Parti a fait preuve de suffisamment d'intégrité pour prendre le côté des Canadiens et s'opposer à l'accord de Charlottetown. Nous avons, contre toute attente, réussi à faire rejeter cet accord. Alors que les autres de l'autre côté, avec leurs copains pleins aux as de Bay Street, recueillaient 20 millions de dollars pour appuyer l'accord de Charlottetown, nous réussissions ensemble à gratter quelques centaines de milliers de dollars auprès de la masse. David a vaincu Goliath lors de l'accord de Charlottetown, en 1992.

1630

Les Canadiens ne se laissent pas prendre aux belles annonces télévisées conçues par des valets du parti grassement payés. C'est par les idées et les convictions qu'ils se laissent convaincre. Ce qui prouve que nous n'avons pas besoin de beaucoup d'argent pour faire avancer le processus démocratique.

Prenez, par exemple, l'élection du Parti conservateur en 1993. Le vieux parti, le cinquième parti, a dépensé 10,4 millions de dollars pour les élections de 1993. Combien de députés ont été élus? Vous vous en souvenez? Ils ont obtenu deux sièges. Ça leur a coûté 35 000 $ par siège, alors que le Parti réformiste, le parti populaire, le parti du peuple, avec 1,5 millions de dollars recueillis auprès d'agriculteurs, de ménagères, de petits entrepreneurs, de retraités, d'étudiants, a obtenu 52 sièges. Chaque siège leur a coûté 7 300 $, une petite fraction de ce que le vieux parti a dépensé.

Ce n'est pas nécessaire que les partis dépensent des fortunes pour faire élire des candidats. Nous savons cela.

Aux élections de 1993—nous n'avons pas les statistiques les plus récentes, mais je m'attends à ce qu'elles le confirment—, 54 p. 100 des candidats élus avaient déjà un solde positif dans leur compte électoral avant d'encaisser le chèque de remboursement des contribuables. Autrement dit, ils n'avaient pas besoin de cet argent. Ils avaient fait des collectes de fonds. Les 46 p. 100 restant, qui n'avaient pas de fonds leur permettant d'attendre le chèque de remboursement, auraient dû en avoir. Ils auraient dû aller de porte en porte pour solliciter des dons, comme les membres de mon parti ont fait, afin d'accumuler des fonds avant de recevoir la subvention. Ces remboursements ne sont pas nécessaires.

Il y a quelque chose de très troublant à ce sujet. Dans le cadre de mes anciennes fonctions, j'ai écrit au directeur des élections pour lui demander s'il existait un règlement quelconque sur l'utilisation de l'argent reçu en remboursement par les associations de circonscription des différents partis. Fondant sa réponse sur la Loi électorale du Canada, il m'a dit que non, il n'y avait pas de comptes à rendre là-dessus. En fait, des centaines d'associations de circonscription de différents partis ont reçu des dizaines de milliers de dollars pris à même les poches des contribuables aux fins de ces remboursements, et elles n'ont de comptes à rendre à personne.

On se souvient de l'attitude des membres des associations de circonscription du dernier gouvernement conservateur, qui ne comptait plus les scandales. Avec les fonds qui restaient dans les comptes des associations, les dirigeants de campagne s'offraient des voyages en première classe, tous frais payés, pour aller se faire bronzer sur les plages du Mexique aux frais des contribuables canadiens. C'est ainsi que ça fonctionne, trop souvent.

Contrairement à ce que nous voulons faire par voie de législation, nos collègues du Bloc et du NPD voudraient que le processus politique devienne un monopole financé uniquement par les contribuables, avec des pages et des pages de réglementation. Cela ne peut pas fonctionner.

Ce qui pourrait fonctionner, ce serait de faire une distinction entre les partis et le public. C'est ce que nous proposons aujourd'hui, et c'est pourquoi nous allons appuyer cette motion.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis absolument sidéré par certains commentaires du député d'en face. Ses propos sont totalement erronés et il le sait. Il déforme la vérité. Ses paroles ne sont que vérités altérées et énoncés inexacts.

Je me demande s'il a vraiment retourné son chèque de remboursement puisqu'il prétend être un as de la justice.

J'ai fait un calcul rapide à partir de la contribution moyenne au Parti réformiste, qui s'élève à 75 $ selon lui. Il aurait fallu 4 000 donateurs simplement pour payer les habits du chef de l'opposition. La poêle ne doit pas se moquer du chaudron. Ces gens ne sont pas honnêtes.

1635

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, l'hypocrisie du Parti libéral m'étonnera toujours.

D'abord, notre parti a décidé de ne pas participer au genre de désarmement unilatéral dans lequel le Parti libéral voudrait nous engager. Nous n'accepterons pas le désarmement unilatéral, mais lorsque nous formerons le gouvernement, l'un des premiers projets de loi que nous présenterons visera à éliminer le système de financement public des partis politiques. Une des mesures législatives que nous proposerons interdira le genre de caisse électorale où les anciens partis traditionnels accumulent des fonds pour leurs leaders.

Le très honorable premier ministre reçoit de 300 000 $ à 400 000 $ par année pour ses frais de représentation, ses déplacements et ses dépenses personnelles, tout cela à même les impôts du contribuable canadien. C'est une honte pour le Parti libéral. L'ancien Parti conservateur a aussi sa propre caisse électorale pour son chef. Nous ne savons pas quels montants sont accumulés dans cette caisse, car personne n'en fait rapport. Ils ne sont pas tenus d'en rendre compte. Qui sait si ces caisses noires ne sont pas associées à du trafic d'influence.

Le député d'en face peut-il nous dire si le Parti libéral du Canada a l'intention de déposer les états financiers concernant la caisse électorale de son leader, le premier ministre, et quand il le fera?

Le vice-président: Même s'il est tentant de poser des questions au parti d'en face, je crois que, dans les circonstances, les propos font partie des questions et observations sur le discours du député.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, pour le bien des auditeurs qui nous écoutent à la maison et qui ne sont peut-être pas vraiment initiés au système politique, quand plusieurs individus ont une certaine idéologie et ont le goût de la prôner politiquement, ils se réunissent et se disent: On va former un parti politique. C'est à ce moment-là qu'on a besoin d'argent.

À partir de là, on forme un groupe et on se met à recueillir des sommes d'argent pour ensuite faire une élection: acheter de la publicité, se faire connaître, faire connaître notre idéologie et ainsi de suite.

C'est là que les choses se compliquent. Chez nous, on a une certaine idéologie. On ne veut pas se lier aux entreprises. C'est pour cette raison qu'on forme de petites équipes. C'est comme cela que ça fonctionne au Québec, dans nos comtés. On forme de petites équipes et on amasse du financement à coups de 5 $, à coups de 15 $, de 20 $ et parfois de 100 $. Il arrive une fois de temps à autre qu'on a de bons donateurs. Quand les députés d'en face parlent de financement de 1 000 $, c'est un tout autre univers.

Je vais me contenir un peu. Faire une élection quand on fait partie du Parti libéral du Canada et faire une élection quand on est du Bloc québécois, ce sont deux mondes totalement différents. Des deux côtés, on a la même chose: il faut se promener dans le comté et connaître nos gens. Cependant, de notre côté, c'est avec de la sueur de bras qu'il faut amasser de l'argent, tandis que de l'autre côté, tout ce qu'ils ont à faire, c'est quelques activités de financement avec de grosses entreprises. Ils ne s'inquiètent pas: l'argent entre et ce n'est pas compliqué.

C'est facile de faire de la politique quand on a de l'argent, mais nous, on croit à nos principes. Nous, on croit à notre idéologie et on va continuer à le faire.

Le débat d'aujourd'hui est intéressant parce qu'on entend des âneries incroyables de la part de l'autre parti. Ce matin, notamment, le député d'Abitibi a dit en montrant des documents qu'en 1995, lors de mon élection partielle, j'avais reçu du financement d'une source inconnue. C'était tout simplement le Bloc québécois national qui nous avait donné de l'argent.

Je n'accepterai pas de me faire passer pour un cave alors qu'on a tant de misère à amasser de l'argent.

C'est à cause de gens comme ceux-là que les gens sont désabusés de la politique. C'est à cause de choses comme celles-là, à cause de la corruption que les gens ne veulent plus entendre parler de politique. Ne vous demandez pas pourquoi il en est ainsi.

Le vice-président: Le Règlement demande que les commentaires portent sur le discours que le député vient de prononcer et non sur les autres.

J'invite l'honorable député de Lac-Saint-Jean à faire des commentaires sur le discours que vient de prononcer le député de Calgary-Sud-Est.

1640

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie, cela va faire baisser ma pression. Je trouve cela intéressant. Je ne sais pas si je deviens rouge ou vert ou n'importe quelle couleur de parti, mais enfin.

Tout ce que j'ai l'intention de dire, c'est que je pense qu'il y a des gens ici qui souffrent du syndrome de Pinocchio et le débat d'aujourd'hui est teinté de...

Des voix: Oh, oh!

M. Stéphan Tremblay: Je sais, monsieur le Président, qu'on ne peut pas utiliser certains mots dans cette Chambre. Je trouve cela un peu aberrant.

Je pose une question à mon collègue du Parti réformiste. Ne croit-il pas qu'on devrait abolir le financement provenant d'entreprises?

[Traduction]

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, mon Dieu, je croyais pouvoir tempêter.

Je remercie le député de sa question. Elle est tout à fait pertinente. Je voudrais répéter ce que j'ai dit. Il est évident qu'il n'a pas entendu toutes mes observations. J'ai signalé que le Parti réformiste était le seul parmi les partis politiques au Canada à compter autant sur l'appui financier des citoyens ordinaires plutôt que sur de grands donateurs comme les vieux partis d'en face.

Je comprends vraiment, en toute sincérité, le sentiment exprimé par le député de Lac-Saint-Jean qui croit que les députés devraient obtenir de l'argent auprès des particuliers et non des grosses entreprises. Je vais retourner cela et demander au député et à ses collègues du Bloc s'ils ne devraient peut-être pas s'abstenir de demander aux Canadiens d'obtenir de l'argent d'un gouvernement omniprésent.

S'ils veulent aller chercher de l'argent auprès des particuliers, eh bien soit, mais ce qu'ils proposent de faire en copiant la loi sur le financement des campagnes électorales du Québec, c'est d'accroître massivement l'appui des contribuables et les subventions pour les partis politiques. C'est là une chose que les Canadiens qui ont des scrupules ne peuvent appuyer. Ce sont ceux qui croient que si les partis politiques doivent être financés, ils doivent l'être par des contributions individuelles volontaires et non par le mouvement ouvrier, la grosse entreprise ou un gouvernement omniprésent.

L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, j'ai des questions très claires pour le député. Il a refusé de répondre à ces questions lorsqu'on les a posées.

Lorsque le Parti réformiste a établi un fonds pour les dépenses personnelles de son chef, a-t-on remboursé à l'État la part des contributions qui ont été perçues et qui ont entraîné une réduction d'impôt?

Il est contre les dons de sociétés. Est-ce qu'on a retourné aux intéressés les 12 ou 14 p 100 de dons venant de sociétés que le Parti réformiste a reçus?

L'honorable chef de l'opposition a déclaré qu'il ne vivrait pas à Stornoway, qu'il transformerait cette maison en salle de bingo. Maintenant qu'il vit là, ce qui coûte de l'argent aux contribuables, le Parti réformiste va-t-il rembourser le gouvernement pour cela, comme le chef réformiste a dit qu'il le ferait?

Comme le député affirme qu'il ne devrait pas y avoir de financement public des campagnes, les réformistes vont-ils envoyer un chèque au gouvernement pour la réduction d'impôt accordée? Le Parti réformiste va-t-il refuser cette réduction? Va-t-il la rembourser? Je demande que le député d'en face qui vient de faire son discours réponde à ces questions de façon très précise. Va-t-il rembourser l'argent?>

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, c'est justement ce que j'ai essayé de faire en réponse au député de Cambridge. J'ai dit que notre parti n'appuyait pas le désarmement unilatéral politiquement. Nous sommes déjà très désavantagés parce que nous n'avons pas d'influence à trafiquer. Nous n'occupons pas de postes élevés au gouvernement dans le moment et nous ne pouvons donc pas organiser des dîners d'affaires à 500 $ le couvert d'un bout à l'autre du pays comme le font les libéraux. Nous devons compter sur les particuliers. Nous n'allons pas nous engager dans ce genre de désarmement unilatéral.

Si tous les autres partis renoncent à leurs remboursements et à leurs crédits d'impôts, nous ferons de même.

Le vice-président: À l'ordre. En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député d'Acadie—Bathurst—L'assurance-emploi; le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques—Le fonds de soutien aux emplois de transition; le député de Sackville—Eastern Shore—La Société canadienne des postes.

1645

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois avait besoin d'une cause pour conserver son leadership. Le chef de la filiale du PQ a traîné dans la boue le gouvernement, des individus, bref, l'institution.

Mais après la période des questions orales, on s'est rendu compte d'une chose, c'est que son service de recherche n'était autre chose que la lecture des journaux. Et étant donné qu'ils étaient un peu insultés du fait que le Parti conservateur avait peut-être une poignée, finalement, il s'est dit: «C'est la perche dont on a besoin pour raffermir mon leadership.»

On se rend compte que le ballon a dégonflé, qu'ils ont besoin d'un plan B. Ce matin, on parlait d'allégations et maintenant on dit: «Non, non, la motion, ce n'est pas cela. La motion parle de financement public, qu'il faut revoir le financement public.»

Maintenant qu'ils n'ont plus rien à dire sur la question des allégations, je vais réparer les pots cassés, parce qu'on sait que le seul but du Bloc, c'est de salir n'importe qui, de faire quoi que ce soit pour la séparation, que leurs beaux principes sont de doubles standards et que ce qui les intéresse, c'est de faire n'importe quoi, et je dis bien n'importe quoi, au nom de la séparation.

Je vais commencer avec les allégations de la députée de Laurentides. Elle a dit qu'on a déménagé le centre d'emploi de Saint-Jérôme à Saint-Antoine, parce qu'il y avait eu, supposément, des contributions, que ça ne sentait pas bon, qu'il y avait un consensus régional.

On va rétablir les faits, et c'est important, parce que si on veut établir justement ce lien de confiance entre les électeurs et cette Chambre, si on veut réinstaurer la crédibilité que nous font perdre tous les jours les députés du Bloc, c'est important de rétablir les faits. Ils vont parler d'allégations, moi, je vais parler de faits.

Le ministère du Développement des ressources humaines a demandé à trouver des locaux pour le centre d'emploi du Canada à Saint-Jérôme, parce que le bail arrivait à échéance le 31 mai 1998. Le ministère des Travaux publics a procédé par appel d'offres. Le bail a été attribué de façon ouverte, équitable et transparente.

Ce qui était le plus important, l'objectif était de répondre aux besoins du client et d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix pour le contribuable canadien. La réponse, c'est qu'on a pris le plus bas soumissionnaire. Et en prenant le plus bas soumissionnaire, on a économisé 280 000 $ sur une période de cinq ans.

Maintenant, on nous dit: «C'est épouvantable.» On m'a traité de petitesse d'esprit, on a sorti les grands mots. Quand on n'a pas d'argument, on sort les gros mots. On a dit qu'il y avait un consensus régional. Dans un premier temps, j'aimerais vous faire remarquer que Saint-Antoine-des-Laurentides, c'est à 1,4 kilomètre de Saint-Jérôme et c'est encore dans le comté de Laurentides.

Pendait qu'on braillait, le gouvernement a dit: «C'est important pour la population d'avoir son centre d'emploi, il faut qu'il demeure dans le comté. Mais ça, on n'en parle pas, ça fatigue.

J'ai un communiqué de presse, daté du 25 septembre 1997, émis par le cabinet du maire de la ville de Saint-Antoine, qui se lit comme suit:

La campagne que mènent depuis plus de trois semaines certains membres de la MRC de la Rivière-du-Nord est en train d'entacher l'organisme public qu'est la Municipalité régionale du comté de Rivière-du-Nord d'un caractère de partisanerie, et nous nous voyons donc dans l'obligation, immédiatement, de dénoncer cette situation et les agissements des personnes qui sont en cause.

La perception du public à l'égard des élus de chacune de leurs villes ou municipalités est très sévère, et ce, avec raison. Notre perception est d'autant plus sévère lorsque la mairesse et les huit maires de la MRC sont réunis en un conseil qui constitue la MRC.

Je pourrais le lire ou le déposer, si vous voulez. Ils disent, entre autres, que ce qui est important, c'est d'avoir un meilleur rapport qualité-prix et ceci, dans le souci des citoyens.

Ils disent ici:

En terminant, nous sommes d'avis que tel qu'indiqué dans la lettre du ministre Pettigrew, le 16 septembre 1997, la décision concernant le centre d'emploi du Canada doit être une décision d'affaires basée sur le meilleur prix-qualité.

Et c'est signé par Normand Plouffe, maire, ville de Saint-Antoine, Gilles Cyr, maire de la municipalité de Prévost; Denis Y. Laflamme, maire de la municipalité de Saint-Hippolyte; Gilles Papineau, maire de la municipalité de New Glascow; et Hervé Gagné, substitut à la MRC pour la municipalité de Saint-Colomban.

1650

Savez-vous ce que cela veut dire? Savons-nous ce que cela veut dire? Pour ceux qui ne connaissent pas le comté de Laurentides, je vais en parler. Je viens de Joliette, qui est à côté.

Ce que cela veut dire, c'est que non seulement il n'y avait pas consensus, mais que presque la majorité des membres du conseil régional disaient que c'était une bonne chose parce qu'il fallait changer la situation. On vient faire des sparages, brailler à partir de petites bassesses partisanes et dire qu'on a supposément fait des allégations, des ajustements partisans. Ce n'est pas vrai. Encore une fois, le gouvernement a pris position pour les citoyens et citoyennes. Il avait le souci de conserver ce centre d'emploi pour la population et il avait surtout le souci de faire en sorte qu'on en ait pour notre argent, que les citoyens en aient pour leur argent. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'on sauve de l'argent. À une époque de morosité économique, on ne peut pas lancer l'argent par les fenêtres. Telle est la réponse à la députée.

Combien de conneries, de stupidités, d'allégations mensongères a-t-on entendues de la part du Bloc québécois? Il faut que vous compreniez une chose. Il essayait de trouver une perche parce que le leadership du chef du Bloc est en danger et qu'il a peur de se faire administrer la même médecine. Je ne comprends pas. Le Bloc avait un bon chef avec le député de Roberval, mais malheureusement, maintenant, cela commence à ressembler à la même chose. J'ai hâte à Noël. Il va probablement y avoir des choses. Il y a des députés qui nous regardent, qui faisaient leur petit jeu politique. Peut-être vont-ils le recommencer parce qu'ils disent que, finalement, ça ne marche pas bien.

Aujourd'hui, on est censé nous parler de la question des contributions politiques. On nous dit que nous sommes à la solde des corporations. On remet en doute le système d'Élections Canada, qui est probablement un des systèmes les mieux cotés au monde. Comment se fait-il qu'on envoie des délégations partout dans le monde? Les députés du Bloc le savent. Ils font partie des délégations.

Une voix: Oui, ils n'en ont pas manqué.

M. Denis Coderre: Quand on va voir ce qui se passe dans d'autres pays, ils sont bien contents d'y aller. Le système fonctionne quand ça fait leur affaire.

Une voix: Avec le Canada, pour représenter le Canada.

M. Denis Coderre: Ils représentent le Canada. Quelle ironie. Cela me fait plaisir. Là on vient nous dire qu'on est à la solde des corporations. Un principe, cela n'a pas de statistique. Un principe, cela n'a pas de prix. Qu'on accepte une, 27 ou 100 000 contributions, si on n'est pas d'accord sur le principe, on doit donner l'exemple. Eux se sont dit: La loi existe; on n'en a accepté que 27. Est-ce que cela veut dire qu'ils sont à la solde de ceux ont fait ces contributions? La députée de Drummond a eu une contribution de 1 500 $. Le candidat Michel Leduc de Laval-Ouest a eu une contribution de de 2 000 $. Est-ce qu'ils sont à la solde de ce contributeur?

Mais la mémoire est une faculté qui oublie. Quand on ne lit pas les journaux simplement pour préparer sa période des questions, quand on fait de la véritable recherche, on se rend compte que du côté du Bloc... Je ne sais pas si c'est coutume, mais j'espère que non. Le 3 octobre 1993, on a publié un article dans lequel on disait que des recenseurs—pas le candidat libéral, parce que ce qu'on a dit tantôt est faux—qui devaient être engagés à Élections Canada s'étaient plaints du député de Témiscamingue et de son équipe. Je vais vous le lire, parce c'est trop grave. De telles choses me déçoivent. Oui, ça fait longtemps que je me présente, mais je fais de la politique pour représenter la population et éliminer ce cynisme dont on fait preuve continuellement.

Voici l'article: «Les méthodes de l'organisation de Pierre Brien, candidat du Bloc Québécois dans Témiscamingue, soulèvent des protestations de recenseurs d'Élections Canada, qui auraient subi des pressions pour verser la moitié de leur salaire en «contributions volontaires» à cette même formation politique. Qui plus est, on exigeait des chèques postdatés parce qu'on avait besoin de liquidités.» Non seulement ils sont pauvres, mais ils veulent des chèques postdatés tirés des fonds publics. Cela, c'est épouvantable! C'est inacceptable!

1655

Les vierges offensées, on peut en trouver des exemples. Les sépulcres blanchis qui étaient un exemple tellement cher à leur chef spirituel René Lévesque, je pense qu'il y en a qui devront se regarder dans le miroir. Et cela ne vient pas d'un parti politique.

Vous en voulez des noms? Cinq recenseurs de Authier-Nord et de Macamic; on parle de Pierre Boucher, de Martine Lefebvre. On dit: «Il exigeait 160 $ pour moi et 200 $ pour moi.» Moi, j'aurais honte. Je trouve que cela n'a pas de sens. Ils devraient commencer à relire leurs sondages et se demander pourquoi la population leur porte aussi peu de crédibilité.

On a tous été élus, on sait comment ça fonctionne. La plupart de ces gens qui travaillent sont des gens dans le besoin, qui ont besoin d'un pécule pour pouvoir finir de payer leur nourriture. Et qu'est-ce que l'on voit? On voit des députés d'en face faire ce genre de choses. Ils devraient avoir honte de s'en prendre à de petites gens.

Quand on regarde toute la question des contributions et qu'on voit qu'eux, pour arrondir les coins, ils peuvent accepter un prêt, car ils ont besoin de liquidité, ils vont aller voir le Mouvement Desjardins et ils vont faire un prêt de 1,5 million de dollars à taux privilégiés. Je ne suis pas capable d'avoir des taux privilégiés, moi. Mais parce que le président du Mouvement Desjardins, Claude Béland, est un séparatiste convaincu—on l'a vu, il l'a dit souvent à la caméra—eh bien, il leur a dit: «On va vous arranger ça. Nous autres, on va vous arranger ça.»

Là, ils ont dit: «Oui, mais ce n'est pas un don, c'est un prêt. Oui, mais c'est de la liquidité. Ce sont des taux privilégiés.» Cela veut dire quoi? Est-ce qu'ils sont à la solde du Mouvement Desjardins? Est-ce que cela veut dire que chaque fois qu'il va y avoir une loi sur les institutions bancaires, à cause du Mouvement Desjardins, ils vont se lever à la Chambre en bloc et ils vont prendre position pour le Mouvement Desjardins? Est-ce ce que cela veut dire? Ils sont donc à la solde du Mouvement Desjardins. Je trouve ça un peu grave.

J'entendais pleurer le Parti réformiste qui, encore une fois, ne comprend rien. Si on est sur la planète Mars, je ne sais pas sur quelle planète ils sont, eux. Ce doit être sur une autre galaxie.

Ils ont eu 925 donations de corporations totalisant 815 520 $. Là, ils veulent jouer avec le remboursement. J'aimerais que le Parti réformiste fasse une motion, qu'il dise: On va tout redonner le remboursement. Redonnez-nous tout le remboursement, on va le donner à Élections Canada et on va le réinvestir dans l'emploi. Comme ça, ça va être correct.

On sait que le Bloc est une filiale de Québec. Il y a plusieurs questions que l'on doit se poser. Encore une fois, on a joué aux vierges offensées aujourd'hui. Ils ont vu qu'il n'y avait pas d'allégations—et j'espère qu'ils vont faire des excuses—j'espère qu'ils vont venir s'excuser auprès de Jacques Roy.

Ils avaient toute une série de questions à poser, mais quand ils ont vu qu'il y avait une lettre à l'effet qu'il n'y avait pas d'enquête sur Jacques Roy, ils ont scrapé complètement leur période de questions orales, et là, le plan B est arrivé, puis on a recommencé à parler de financement populaire.

Il y a des allégations d'entrepreneurs de la région de l'Outaouais qui ont été victimes de pressions de la part d'organisateurs péquistes pour qu'ils contribuent à la caisse du PQ après avoir obtenu un contrat lors de la construction du casino. Il ne s'agit pas de dire: Est-ce qu'on va mettre le niveau à 3 000 $? Il y a eu des pressions. Qui est le chef? Le vrai chef du Bloc, Lucien Bouchard. J'espère qu'ils vont répondre à cela.

Leur bon ami, député de Richelieu, ministre des Relations internationales, qui, à même les taxes et les impôts, paie pour quêter des oui partout au niveau international et dépense de l'argent à nos frais, qui est délégué de la région de l'Outaouais, a accordé un plantureux contrat pour des services professionnels, au coût de 577 328 $, à un sympathisant politique, M. Jean Fournier, ex-chef de cabinet de Jean Rochon. Je comprends pourquoi il est parti. J'espère que Jean Rochon, ministre de la Santé, va faire la même chose. Et ainsi, depuis le 14 août dernier, M. Fournier agit à titre de conseiller aux nouvelles technologies à la santé de la Délégation générale du Québec à Paris. Ils ont créé le poste pour avoir ce montant-là. On est bien informés, on a fait nos recherches. En voulez-vous d'autres?

Le rapport Le Hir, ils l'ont tassé parce que ça ne faisait pas leur affaire. Vous rappelez-vous de toutes les irrégularités qui ont été observées dans le processus d'octroi des contrats? Oups, j'ai oublié. Pouf! comme le ballon d'aujourd'hui. Pouf! il n'y en a plus.

1700

Yvon Cyrenne, qui est un des auteurs du rapport Le Hir—ce fut payant à l'époque, ils en ont mis de l'argent là-dedans—avait donné 900 $ au Parti québécois en 1994. Yvon Martineau, qui a été nommé, à l'époque de M. Parizeau, président d'Hydro-Québec, avait versé 1 000 $ juste avant sa nomination. La vérité a ses droits.

M. Guy Saint-Julien: Il a donné combien après?

M. Denis Coderre: On ne le sait pas, il est parti. La députée péquiste, Marie Malavoy, n'était même pas citoyenne canadienne. Non seulement elle a voté, mais elle a contribué financièrement au Parti québécois. Combien de fois a-t-on vu—on connaît ça—des soupers avec Landry, avec Bouchard, des soupers surtout avec Chevrette, parce que c'est lui qui octroie: «Payez 1 000 $ ou 2 000 $ et on va vous arranger cela».

La vérité va probablement choquer. J'aurai probablement droit à certaines bassesses, encore une fois, mais la vérité a ses droits. Si on veut parler sérieusement de financement populaire, j'en suis. Il ne faudrait pas échanger quatre 25 ¢. pour 1 $, par exemple. J'ai vu trop de fois, à la place d'une contribution d'une corporation, des membres du conseil d'administration payer à la place. Ils ont oublié d'additionner. Ce n'est pas 1 000 $, c'est dix dons de 100 $. Ils en ont eu, ils en ont eu beaucoup.

Ce qui me met hors de moi, c'est qu'au nom de leur présumée séparation, ils sont prêts à tout. Ils devraient avoir honte. Ils sont prêts à tout. À combien de bassesses, supposément d'énoncés de principes, avons-nous eu droit depuis deux semaines? Maintenant, on se rend compte que si on avait fait la recherche et si on avait attendu ou qu'on attendait que la GRC fasse son enquête pour connaître la vérité, on pourrait peut-être attendre. Ce qui me fait suer, c'est que chaque fois, tel un pitbull sur l'os, ces gens-là, au nom d'on ne sait trop quoi, vont se jeter sur quelque victime que ce soit, ce n'est pas important, parce que c'est le «crois ou meurs».

Je pense que les députés du Bloc québécois devraient très sérieusement faire un examen de conscience et qu'à leur prochain caucus, il devrait y avoir un point à l'ordre du jour, c'est-à-dire comment traiter les individus, comment être respectueux des individus, comment être respectueux de notre système de droit. Nous sommes dans une société de droit.

À partir de là, la période des questions orales sera peut-être moins intéressante, mais elle se fera avec plus de profondeur, parce qu'on aura préservé l'intégrité des gens, l'intégrité de l'institution. Je ne suis pas surpris de tous les voir la tête entre les deux jambes. Vous auriez dû voir les visages longs. Malheureusement, nos auditeurs n'ont pas vu cela, mais quand on a sorti la lettre disant qu'il n'y avait pas d'enquête sur Jacques Roy, leurs visages ont rallongé d'un pied. Leur seule bouée de sauvetage pour sauver leur chef, Gilles Duceppe, venait de s'estomper.

Des gens ont été salis et j'espère que la période des questions orales, après mon allocution, servira à s'excuser, servira à préserver l'intégrité des gens. Les masques ont tombé. On a vu beaucoup de malhonnêteté, mais j'ai confiance. Ce sont des gens qui ont été élus démocratiquement, qui ont une certaine rigueur intellectuelle et j'ai confiance—on l'espère—qu'ils mettront de côté leurs bassesses pour préserver l'intégrité des gens.

1705

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, je suis un peu surpris d'entendre les propos du député de Bourassa, qui se fait un grand défenseur de la démocratie au Québec et au Canada. Si je me rappelle bien, et il me corrigera lors de sa réponse, c'est lui qui invitait un de nos collègues, le candidat de Bourassa qui était député à ce moment-là, à retourner chez lui s'il n'était pas d'accord sur son option politique. Je considère que ce n'était pas un geste très favorable à la démocratie.

Je ne me rappelle pas avoir entendu ses excuses à ce moment-là, mais je suis sûr que si on lui offre maintenant l'occasion de présenter de telles excuses en cette Chambre en son nom et au nom des Canadiens et des Canadiennes, parce que les gens ont le droit d'avoir leur idée, il va sûrement en profiter et s'excuser d'avoir tenu des propos qui n'étaient pas très gentils. La députée qui est à côté va sûrement m'appuyer pour l'encourager à prononcer de tels propos.

Il a cité les noms de deux personnes, M. Martineau et un autre monsieur, qui ont donné respectivement 900 $ et 1 000 $. Justement, dans la loi provinciale sur le financement des partis politiques, on voit que seuls des individus ont le droit de contribuer aux caisses électorales, ce qui est tout à fait légal, tout à fait honnête. Je ne crois pas que, parce qu'une personne occupe un poste dans une compagnie, dans une organisation ou dans une institution, on doive brimer son droit de contribuer au financement d'un parti politique, quel qu'il soit. C'est la loi et le droit de chacun et de chacune.

On parle de deux personnes. J'aimerais demander au persévérant député de Bourassa, celui qui a tenté quatre fois de se joindre à nous parce qu'il aimait cela, ce qu'il pense de la nomination de David Berger au poste d'ambassadeur en Israël pour qu'il puisse céder sa place à un autre candidat ou à une autre candidate. Qu'est-ce qu'il pense de la nomination de Lucie Blais, candidate libérale défaite en 1993 dans Abitibi, qui a été nommée membre du conseil d'administration du Conseil national du bien-être social? Qu'est-ce qu'il pense de la nomination de Margo Brousseau, candidate libérale battue dans Louis-Hébert, qui a été nommée administratice au conseil d'administration de la Société du Port de Québec avec un traitement quotidien d'environ 300 $? Que pense-t-il de Gaétan Dumas, l'ancien député de Richmond—Wolfe, de Pierre Gravel, de Delton Sams et de Maurice Tremblay, qui ont sûrement retrouvé le sourire avec les généreux contrats de Justice Canada qu'ils ont obtenus?

Qu'est-ce qu'il pense de la députée de Laval-Ouest et de Joan Kouri, candidates défaites respectivement dans Laval-Est et Brome-Missisquoi en 1993, qui ont toutes deux été nommées commissaires à l'immigration avec un salaire de 86 400 $? Qu'est-ce qu'il pense d'Angéline Fournier, candidate libérale et très grande collègue du libéral Guy Bertrand, qui a obtenu un important contrat du Conseil pour l'unité canadienne? Qu'est-ce qu'il pense d'Aurélien Gill, candidat libéral battu dans Roberval, qui a été nommé membre de l'Office national du développement économique avec un revenu de 500 $ par jour?

Qu'est-ce qu'il pense de la nomination de la sénatrice Hervieux-Payette au Sénat pour donner son siège à un autre candidat? Qu'est-ce qu'il pense de la nomination faite à Rita Lavoie, candidate libérale battue dans Manicouagan, qui a été nommée directrice de la Banque fédérale de développement? Qu'est-ce qu'il pense de la nomination faite à Éric Lemieux, candidat libéral battu dans Bellechasse, qui a été nommé administrateur au Musée national des sciences et de la technologie avec un revenu de 300 $ par jour?

Qu'est-ce qu'il pense de la nomination d'André Ouellet à Postes Canada avec un salaire de 160 000 $? Qu'est-ce qu'il pense de la nomination, en 1993, du candidat de La Prairie de l'époque, qui est maintenant député de La Prairie, à un contrat de l'ACDI à 99 500 $, parce qu'à 100 000 $, il fallait faire un appel d'offres? Qu'est-ce qu'il pense de la nomination de Michelle Tisseyre, candidate libérale battue en 1993 dans Laurentides, qui a obtenu un contrat de sept mois au Conseil privé, sept mois à 60 000 $? Ce n'est pas trop mal.

Qu'est-ce qu'il pense de la nomination de Kimon Valaskakis, candidat libéral défait qui a été nommé ambassadeur à l'OCDE avec un salaire de 115 000 $? Qu'est-ce qu'il pense des nominations des candidats défaits dans les cabinets de ministre? Je pense à Claire Brouillet, à Guy Chartrand, à Benoît Chiquette, à lui-même, à Jean Pelletier, à Camille Samson. Est-ce que c'est de la partisanerie?

M. Denis Coderre: Madame la Présidence, ça s'appelle de la compétence.

1710

J'aime autant nommer Kimon Valaskakis ambassadeur à l'OCDE que de m'organiser pour que Richard Therrien, un ancien felquiste, s'assoit avec ses amis péquistes et soit nommé juge.

Je leur avais ouvert la porte, je leur avais laissé le temps de s'excuser, mais finalement, ils ne s'excuseront pas. J'aurai fait erreur.

Il ne faut pas mettre en doute la compétence des gens. La plupart de ces gens-là sont des grands Canadiens. Ce sont des gens qui ont amené et qui amèneront beaucoup au peuple canadien, au gouvernement canadien. Chose certaine, on ne pourra jamais nommer quelqu'un du Bloc québécois comme ambassadeur du Canada à nouveau.

Vu que leur ballon a pété, vu que les masques sont tombés, j'espère qu'ils vont profiter de leur tribune pour s'excuser. On peut tomber dans la bassesse. Il y a des gens qui m'ont dit: «Tu devrais parler, Denis. Il y a un député du Bloc qui a déjà fait de l'écoute électronique.» Je n'embarquerai pas là-dedans. Je trouve ça épouvantable. Je n'en parlerai pas. Je ne réitérerai pas les méthodes du député de Témiscamingue. Il a vieilli; j'espère qu'il a eu sa leçon.

Je suis très fier de la Loi sur le financement des partis politiques présentement. On peut faire certains amendements. On peut jouer à la vierge offensée ou aux chemises déchirées, mais chose certaine, j'aime mieux avoir un système imparfait réalisé qu'un système parfait en attente.

[Traduction]

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente, quelle après-midi intéressante.

Je me demande pourquoi un ministériel ferait un tel compliment au Parti réformiste. Il a dit que nous venions d'une autre planète. Je suis sûr qu'il voulait dire d'une planète plus noble car je suis certain qu'il n'avait pas l'intention de dénigrer un député. Nous acceptons ce rectificatif. C'est encourageant.

Je me demandais ce qu'était le trafic d'influence. Comme le savent les députés, il y a eu des inondations au Manitoba; dès que les élections ont été annoncées, les 12 libéraux sont arrivés, leur bateau rempli de chèques de 5 000 $ et rame, rame, rame pour les libéraux. Eh! bien six d'entre eux ont été emportés par le courant.

Ce qui est drôle c'est que tout à coup, parce que des conservateurs, des réformistes et des néo-démocrates se présentaient aux élections, les libéraux ont décidé que leur gouvernement honnête et responsable avait fait des erreurs de calcul après les inondations de 1993 et de 1995 et donc qu'il nous remettait un petit chèque de 1,25 million. On s'est frotté les mains. Les libéraux admettaient enfin qu'ils avaient fait une petite erreur.

Mais je me demande ce qui se passe maintenant. J'ai reçu une lettre d'une dame d'Ontario qui dit qu'elle est bien triste pour les députés libéraux qui ont promis tout cet argent, du trafic d'influence, pendant les inondations, mais que ces pauvres gens attendent toujours que ces promesses deviennent réalité. Ils vivent dans des roulottes parce que leurs maisons n'ont toujours pas été réparées. Elle suggère que ces ministériels devraient passer l'hiver dans une roulotte pour se rendre compte de ce que c'est, pour voir s'il s'agit de trafic d'influence ou non.

Merci de nous avoir mis sur une planète plus noble. Ça nous fait vraiment plaisir.

[Français]

M. Denis Coderre: Madame la Présidente, je crois qu'on a des problèmes avec le son, parce que chaque fois que le député parlait, j'entendais la trame musicale de Star Wars. Cela ressemblait un peu à Darth Vader.

1715

[Traduction]

Il respirait fort. Vous êtes d'une galaxie bien éloignée des Canadiens.

[Français]

Je ne dirai que ceci: je suis extrêmement fier de voir à quelle vitesse notre gouvernement a réagi dans le contexte des inondations du Manitoba et quand je vois les députés du Parti réformiste faire de la petite politique là-dessus, ils ne sont pas mieux que le Bloc québécois.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, si vous êtes d'accord, je vais partager mon temps avec le député de Lévis.

C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre de la première journée d'opposition du Bloc québécois dans la 36e Législature.

Comme c'est la première fois que je prends la parole dans cette enceinte depuis le rappel de la Chambre, je voudrais remercier les électeurs et les électrices du comté de Laval-Centre de m'avoir à nouveau fait confiance pour les représenter au Parlement fédéral. Le Bloc québécois constitue la majorité de la députation du Québec dans ce Parlement. En équipe avec les 43 autres députés du Bloc québécois, c'est avec fierté et détermination que je défendrai les intérêts des Québécois et des Québécoises, et particulièrement ceux de mes commettants de Laval-Centre.

J'interviens aujourd'hui sur la motion déposée plus tôt par le chef du Bloc québécois et amendée par ma collègue de Laurentides, qui se lit comme suit:

Que la Chambre condamne l'attitude du gouvernement qui refuse de procéder à une réforme complète de la législation sur le financement des partis politiques fédéraux qui peut laisser place à des abus de toute sorte.

Dans la mouvance des allégations de trafic d'influence au sein du Parti libéral et du gouvernement qui font la manchette depuis plus d'une semaine, tout le monde au Québec conviendra de l'importance de cette motion.

Permettez-moi d'abord de faire un bref rappel des faits. Le 1^er octobre dernier, à la suite d'une question posée en Chambre, le solliciteur général du Canada, ministre responsable de la GRC, affirmait ne pas être au courant d'une enquête de la GRC concernant les pratiques de levées de fonds du Parti libéral du Canada au Québec. Toutefois, le ministre du Développement des ressources humaines devait, quelques minutes plus tard, dire publiquement qu'il avait informé lui-même la GRC d'allégations de trafic d'influence et ce, avant même le déclenchement des élections fédérales.

Dans les jours qui ont suivi, nous apprenions que le premier ministre, son chef de cabinet, le président du Conseil du Trésor et le ministre des Travaux publics étaient également au fait des allégations pesant sur un permanent du Parti libéral du Canada et sur un adjoint du président du Conseil du Trésor. Dans les prochains jours, y aura-t-il quelqu'un dans le Parti libéral et dans le gouvernement qui ne se retrouvera pas mêlé à cette sombre histoire de levée de fonds du Parti libéral du Canada?

Nous avons l'impression d'assister à un «remake» de situations troublantes pour lesquelles le Parti conservateur a payé un lourd tribut. Chacun se rappelle tous les scandales de trafic d'influence qui ont entouré le Parti conservateur alors qu'il était au pouvoir. Le Parti libéral dénonçait alors allégrement les conservateurs. Il se retrouve aujourd'hui dans une position similaire, tout aussi inconfortable et dont la moralité est plus que douteuse. À preuve, le premier ministre n'a pas honte de déclarer que son fameux code d'éthique toujours secret et plutôt nébuleux ne s'applique dans ce cas d'allégations de trafic d'influence, ce que corrobore le député de Saint-Léonard—Saint-Michel, lui-même responsable de l'organisation du Parti libéral au Québec. Ce dernier a même affirmé que le seul code que respecte le Parti libéral, c'est le Code criminel. C'est tout de même rassurant.

Si le gouvernement mettait de l'ordre dans les règles de financement des partis politiques fédéraux, une telle situation ne pourrait pas se produire. En cette Chambre, seul le Bloc québécois s'astreint à des règles de financement claires, car il a choisi de respecter la volonté des Québécoises et des Québécois en ce qui a trait au financement démocratique des partis politiques.

1720

C'est dans cet esprit que le Bloc québécois respecte les règles de la Loi québécoise sur le financement des partis politiques. Chacun se rappellera que c'est durant le premier mandat du gouvernement Lévesque que l'Assemblée nationale du Québec a adopté cette loi.

De l'avis de tous les observateurs de la scène politique québécoise, elle a contribué à assainir le financement de partis politiques et a conséquemment réduit l'influence des grandes corporations sur les partis politiques et les gouvernements.

Depuis son arrivée dans l'arène fédérale, le Bloc québécois, à plusieurs reprises, a défendu le principe du financement démocratique des partis politiques. Déjà, en 1994, mon collègue de Richelieu présentait une motion pour que seuls les électeurs puissent verser des contributions aux partis politiques. Nous avons également repris cette question dans le cadre du débat sur le projet C-63 qui modifiait la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire fédérale. C'était une bonne occasion, une occasion en or, pourrait-on dire, de revoir le mode de financement des partis politiques fédéraux.

Pourtant, tous les amendements présentés par le Bloc québécois, en ce sens, ont été défaits par les libéraux ainsi que par les réformistes.

J'aimerais vous citer quelques chiffres qui illustrent la différence fondamentale que peut faire une loi telle que la loi québécoise. Entre 1983 et 1990, 40 p. 100 des 500 plus grandes entreprises canadiennes et 35 p. 100 des 155 plus grandes sociétés financières canadiennes ont versé une contribution financière à un parti politique fédéral au cours d'une de ces années.

Entre 1974 et 1990, moins de 2 p. 100 des électeurs avaient cru bon de faire un don à une formation politique fédérale au cours d'une de ces années. Il n'est pas besoin de faire une longue analyse pour déduire que, contrairement aux individus, les entreprises, elles, sont très très intéressées à financer les partis politiques fédéraux qui courtisent le pouvoir.

On peut imaginer que l'influence des grandes entreprises sur le gouvernement dépasse largement celle des simples citoyens. Personne dans cette Chambre ne sera surpris de savoir qu'en 1995, il n'y a pas si longtemps, le Parti libéral du Canada a recueilli 7,51 millions de dollars auprès des entreprises parmi lesquelles Nesbitt-Burns, 88 424 $, Bombardier, 62 884 $ et la Banque Toronto-Dominion, vraiment beaucoup plus sage, 40 234 $.

Au Bloc québécois, nous respectons les règles en vigueur au Québec. Ce sont les électeurs et les électrices qui financent notre parti. Ainsi en 1996, le Bloc québécois a recueilli 1 159 685 $ auprès de 17 030 électeurs et électrices, soit un don moyen de 68,08 $, pour faire plaisir à mes collègues d'en face qui aiment la précision. Dans mon comté de Laval-Centre, ce sont 345 personnes qui ont fait don de 19 141,25 $; leur don moyen était de 55,50 $.

C'est pour moi une grande fierté de remercier aujourd'hui ces hommes et ces femmes qui croient au Bloc québécois et qui le financent démocratiquement parce qu'ils croient à la valeur de la démocratie. Ces hommes et ces femmes financent un parti qui véhicule leurs espérances et non un parti qui, en retour de financement, leur promet une place près du pouvoir.

On peut donc aisément constater que la loi québécoise écartant les entreprises du financement des partis politiques laisse toute la place aux citoyens et aux citoyennes. Ceci contribue grandement à la démocratisation de la vie politique et assure ainsi le maintien de moeurs politiques beaucoup plus saines que ce que l'on peut voir au niveau fédéral, particulièrement depuis les dernières semaines.

1725

Je suis sûre que vous serez d'accord avec moi: en politique, la virginité est bien fragile. Mais il semble bien que la volonté de se refaire une virginité ne fait pas partie des préoccupations de ce gouvernement. C'est, à l'évidence même, trop difficile. La non-transparence est érigée en institution avec la bénédiction de ceux et celles qui ont la responsabilité de veiller sur la démocratie.

Je suis au regret de dire que le Canada, ce beau pays, est bien mal en point.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, j'ai écouté les discours concernant des régimes qui existent, que ce soit au gouvernement fédéral ou au gouvernement du Québec. Quand j'étais à l'Assemblée nationale, il y avait toujours beaucoup de critiques. Mais peu importe le régime qui existe, il y a toujours de la critique.

On voit ce qui se passe aux États-Unis et dans la plupart des pays. Si vous arrêtez 10 personnes dans la rue, peu importe que ce soit au Québec ou en Ontario—je ne parle pas des États-Unis, mais du Canada—, et qu'on leur demande si elles pensent que la façon de recueillir des fonds des partis politiques est honnête et équitable, neuf sur dix vont répondre: Est-ce que vous me prenez pour un naïf? Personne ne croit que le système fonctionne d'une façon honnête. C'est malheureux. Mais c'est possible dans une démocratie.

Il y a deux ou trois ans, j'avais déposé un projet de loi privé après avoir pris connaissance d'une étude qui avait été faite par un type de l'Université du Nouveau-Brunswick qui faisait un doctorat sur le financement des partis politiques au Canada. J'avais pris contact avec lui et on avait formulé quelque chose ensemble. Le problème de mon projet de loi était peut-être qu'il était trop simple. Je proposais que personne n'ait le droit de contribuer à un parti politique, ni les compagnies, ni les syndicats, ni les personnes. C'est à nous, le peuple, de donner aux partis politiques les moyens de financer leurs activités. D'après la recherche que j'ai faite auprès du ministère du Revenu national, ce serait moins coûteux pour l'État de verser de l'argent aux partis politiques selon une formule qui serait équitable.

J'ai l'espoir de présenter à nouveau un projet de loi privé comme celui que j'avais présenté il y a quelques années. Pensez-vous que vous et vos collègues pourriez accepter d'appuyer un projet de loi qui dirait que c'est l'État, le peuple qui doit financer les partis politiques, pas des compagnies et des bailleurs de fonds?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, si je comprends bien l'intervention de mon collègue de Gatineau, j'ai toutes les raisons de croire qu'il va appuyer très fortement la motion que le Bloc québécois a déposée aujourd'hui.

Je pense que dans ce gouvernement, on devrait prendre le temps d'examiner très sérieusement le financement des partis politiques. Tout est perfectible. Il est très clair que la très mauvaise opinion que les électeurs ont en général du financement des partis politiques tient en grande partie à la très grande facilité avec laquelle, au niveau fédéral, les entreprises peuvent financer le gouvernement et les différents partis qui seront peut-être au pouvoir un jour.

Je compte, bien sûr, sur mon collègue de Gatineau pour qu'il fasse campagne afin que ses collègues votent en faveur de la motion de l'opposition officielle. Ce sera, à l'évidence, une démonstration claire de sa sincérité et de la valeur qu'il accorde au financement intelligent, logique et raisonnable des partis politiques.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord féliciter ma collègue de Laval-Centre pour l'excellent exposé qu'elle vient de nous livrer. Il tranchait, par sa sérénité et par sa logique, sur le discours très enflammé, très démagogique et très acerbe et acrimonieux que nous avait livré précédemment le député de Bourassa.

1730

Le député de Bourassa s'est employé, tout au long de son intervention, à détourner le débat, d'abord en tentant d'entacher le Bloc québécois, alors qu'il devrait regarder plutôt les erreurs ou les allégations qui pèsent sur sa propre formation politique, d'une part, mais également de détourner le débat en disant que la «balloune» avait pété, alors que des allégations pèsent toujours sur la formation politique qu'il représente.

Je demande à ma collègue de Laval-Centre si elle ne voit pas également un lien très concret entre la possibilité pour des formations politiques d'obtenir du financement de la part de compagnies, et la possibilité de trafic d'influence.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je vais répondre très rapidement. Il est très clair que si une grosse compagnie, j'ai parlé de Nesbitt Burns, téléphonait à mon bureau et qu'elle avait vraiment cotisé très largement à la campagne de financement de mon parti, est-ce que je peux vous dire que je prendrais le téléphone très rapidement, si j'étais le premier ministre.

Et je suis sûre que le premier ministre, étant un homme très efficace, c'est bien connu, décroche rapidement, c'est presque un téléphone rouge.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, habituellement, je commence toujours mes discours en disant que ça me fait plaisir d'intervenir en cette Chambre pour parler du sujet du jour.

Je dois dire qu'aujourd'hui, j'ai écouté avec attention, durant toute la journée, les différents discours venant d'en face, particulièrement celui du député d'Abitibi et celui du député de Bourassa. Je ne suis pas sûr que ça me fasse vraiment plaisir, à ce moment-ci, d'intervenir à leur suite.

Vous le voyez, ils échangent le toutou avec le drapeau du Canada...

Une voix: C'est une honte.

M. Antoine Dubé: ...pour nous déconcentrer. Puis-je me permettre de vous dire que ça ne fait pas sérieux.

Le vice-président: Je suis certain que les honorables députés connaissent bien le Règlement. On ne peut pas avoir des accessoires à la Chambre. Peut-être que le député peut laisser cela sous le pupitre.

M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, ce dont il s'agit, c'est un sujet extrêmement important et je rends hommage au député de Gatineau, pourtant un des députés d'en face. Je me souviens très bien être intervenu sur sa motion, et de mon point de vue, il a un certain bon sens.

Vous avez remarqué qu'il a dit: «J'ai parlé à beaucoup de gens autour de moi dans mon comté, dans mes rencontres au Québec, ça et là.» Il a dit que 90 p. 100 des gens qui lui ont parlé—c'est le député de Gatineau qui l'a dit—n'avaient plus confiance dans le système actuel de financement des partis politiques tel qu'il existe.

Nous, au Bloc québécois, voulons influencer cette Chambre pour qu'elle adopte, à l'instar du Québec, une loi qui limite le financement des partis politiques aux individus et non pas aux entreprises, avec les risques de trafic d'influence ou d'influence indue que cela peut entraîner auprès du gouvernement. C'est difficile, comme l'a démontré la députée de Laval-Centre.

Il y a des situations, devant de grosses sommes d'argent, et j'en parlerai tout à l'heure, où il est difficile de dire non à quelqu'un qui veut contribuer à son parti politique.

Le député va plus loin, il dit que cela devrait peut-être être entièrement le gouvernement qui finance les partis politiques. Il n'a pas eu le temps de le dire, mais je suis son raisonnement. En ce sens, que recherche-t-il dans ce qu'il a dit? C'est un équilibre entre les partis politiques.

Ce n'est pas mieux non plus si on regarde le financement du Nouveau Parti démocratique dont les sources de financement proviennent du monde syndical.

1735

Je ne dis pas que c'est illégal. Dans la loi actuelle, c'est permis, sauf qu'on a vu bien des fois le Nouveau Parti démocratique défendre des positions sur les revendications des centrales syndicales. En ce sens, je dis que ce n'est pas mieux, parce que c'est un déséquilibre de leur côté.

Alors, si on veut équilibrer les choses, ce que nous, du Bloc québécois, proposons, c'est que le financement consiste en de petites contributions provenant d'individus, et que des centaines, voire des milliers d'individus puissent financer un parti politique.

Dans le dernier rapport, en 1996, on dit que pour le Bloc québécois, c'est plus de 17 000 individus de différents comtés qui ont financé le parti politique. Donc, il faudrait qu'on ne puisse pas influencer indûment d'un côté. Une contribution de 100 $, ou comme dans beaucoup de cas, des contributions de 5 $, 10 $ ou 25 $, ce n'est pas ce qui influencera un député ou un candidat de quelque façon que ce soit, ce sont plutôt de gros montants qui auront un impact.

Dans la Loi sur le financement des partis politiques au Québec, on sait que les contributions sont limitées à 3 000 $. Si c'était la même chose du côté fédéral, on verrait une amélioration. Cela, c'était le deuxième objectif de la Loi 2 sur le financement des partis politiques. La première loi adoptée par le Parti québécois en 1977 fut la Loi 2. La Loi 1 concernait la langue, mais la Loi 2 a finalement été adoptée plus rapidement parce qu'elle nécessitait moins de consultations. En mai 1977, elle fut la première loi adoptée par le Parti québécois. C'était une chose à laquelle tenait mordicus René Lévesque, dont je relisais les mémoires dernièrement. On voyait que c'était quelque chose qui ressortait.

Pourquoi M. René Lévesque tenait-il absolument à ce que ce soit une priorité? Ceux qui se rappellent l'histoire politique de René Lévesque se rappelleront que c'est lui, comme ministre, qui a nationalisé les compagnies d'électricité au Québec et a subi, à ce moment-là, toutes sortes de pressions terribles. Il ne voulait plus que d'autres partis qui seraient élus de façon démocratique soient soumis à des pressions aussi indues de la part de compagnies qui voulaient protéger leurs intérêts. Il ne voulait pas qu'un gouvernement du Québec soit en quelque sorte emprisonné, empêché, encadré par des personnes morales. Les personnes morales sont, bien entendu, des groupes, des entreprises ou des syndicats. Ils voulaient que ce soit les citoyens, les individus. Donc, c'est un choix hautement démocratique.

Je rends hommage au député de Gatineau parce que cela mérite d'être étudié. Je l'invite à ramener son projet de loi pour qu'on l'étudie, parce que c'est un pas dans la bonne direction, le but étant d'équilibrer, d'éviter des abus, et surtout, ce qui est le plus important, de ramener la confiance des citoyens et des citoyennes envers les partis politiques qui oeuvrent actuellement sur la scène fédérale et au Québec.

Au Québec, c'est déjà fait. Tous les partis sont d'accord avec cela, et je n'ai jamais vu le Parti libéral, qui est revenu au pouvoir durant neuf ans avec M. Bourassa à sa tête, amener l'idée de revenir à la situation antérieure, parce que les libéraux du Québec savent—le député de Bourassa qui les a côtoyés de façon régulière devrait le savoir, et tous les députés du Québec devraient le savoir d'ailleurs—à quel point les Québécois et les Québécoises ont été fiers qu'on ait franchi ce pas. C'est peut-être un projet qui peut être amélioré. Tout peut être amélioré. La perfection n'est peut-être pas de ce monde, mais c'est un excellent pas de franchi pour assurer une meilleure démocratie.

Avant de terminer, je rappelle deux expériences qui ont été particulièrement pénibles comme individus au Québec, c'est-à-dire les deux référendums. Je me souviens de celui de 1980 et de celui de 1995. Dans les deux cas, on a vu l'influence extérieure de grandes compagnies sur le résultat, leur façon d'influencer l'opinion publique au Québec face à l'avenir politique des Québécois et des Québécoises. Quand on examine le rapport disponible des dernières élections électorales, on voit des montants comme 61 000 $ de Microsoft Canada, 53 000 $ de Nesbitt Burns Inc., 50 000 $ de Charman Securities Co., 70 469 $ de Scotia McLeod Inc., 66 000 $ de la banque Toronto Dominion.

1740

C'est curieux, parmi les plus grosses contributions, dans tous les rapports, et on peut revenir dix ans en arrière, ce sont souvent les banques qui sont les plus hauts contributeurs aux partis politiques fédéraux. Curieusement, ces temps-ci, leurs affaires vont bien, elles font des profits records.

Lorsqu'on veut changer quelque chose dans le système monétaire, c'est difficile, car il y a la Loi sur les banques. Le Parti libéral dit que c'est difficile. Mais quand il s'agit, par exemple pour diminuer le déficit, de modifier la Loi sur l'assurance-chômage et de faire en sorte que le surplus à la caisse d'assurance-chômage atteigne bientôt 14 milliards de dollars, là on n'hésite pas.

Mais si les libéraux étaient devaient recueillir les contributions uniquement des chômeurs au Canada, je peux vous dire qu'il n'y aurait pas eu grand-chose à la dernière élection. Ils n'auraient pas eu grand-chose provenant des chômeurs et des chômeuses des provinces Maritimes. Par contre, ils ont eu un méchant signal, ils ont presque été rasés de toutes les provinces Maritimes. On voit que le Nouveau Parti démocratique a eu pas mal de représentants, le Parti conservateur également.

Ce sont des signaux que le Parti libéral n'a pas saisis. Je pense que le député de Gatineau a compris, en admettant que 90 p. 100 de la population n'a plus confiance dans le système actuel de financement des partis politiques par les entreprises, et il a raison.

M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, pour faire suite aux propos du député de Lévis, j'ai essayé le système en 1988.

Je regarde mes notes portant sur l'élection de 1988: 109 particuliers avaient contribué à ma caisse de comté pour 23 870 $

M. Benoît Sauvageau: Et les entreprises, combien?

M. Guy Saint-Julien: Rien, zéro. J'ai essayé ce système de financement populaire. C'est vrai, c'est dans mes notes et dans les livres qui proviennent de la Bibliothèque.

Je voulais en même temps donner une réponse au député de Témiscamingue. Tantôt, il disait qu'en 1993, neuf particuliers avaient contribué à ma campagne. Mais si je regarde les élections de 1984, j'ai eu 8 015 $ de particuliers. En 1988, j'ai eu 23 870 $; en 1993, 1 950 $. Dans ces trois élections, j'ai eu 33 835 $ pour 198 particuliers qui ont contribué.

En 1984, pour les entreprises, j'ai reçu 17 940 $; en 1988, j'ai eu zéro et en 1993, 9 400 $. J'ai eu 27 340 $ de contributions de 126 entreprises. Donc, je me suis amélioré comme candidat. J'ai reçu des particuliers 198 dons contre 126 pour les entreprises. C'est dans les fichiers, c'est à la Bibliothèque.

Je veux en venir à ce que le député de Lévis a dit et sur ce que le député libéral de Gatineau a mentionné sur le financement. C'est vrai, mais on devrait y aller un peu plus qu'au-dessous de 5 000 $. S'il y avait un vote libre à la Chambre des communes pour le financement populaire, je serais le premier à voter en faveur, parce que je trouve que c'est une belle méthode. On s'en remet au peuple, et on trouve la façon de s'améliorer.

M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je suis ravi. Je ne sais pas si c'est à cause de mon intervention ou l'action combinée de toutes les interventions des députés du Bloc, incluant celle du député de Gatineau, mais je vois que le député d'Abitibi, depuis que je l'écoute, depuis ce matin, a fait un progrès considérable. Si ça continue ainsi, on a des chances qu'il vote en faveur de notre motion.

Remarquez, ce ne serait pas le premier revirement de sa part.

Des voix: Bravo.

M. Antoine Dubé: Car cela fait au moins deux partis politiques auxquels il se joint. Plus il parle, lorsqu'on ne l'interrompt pas, qu'on l'écoute comme il faut, plus il démontre que ce que nous énonçons comme principe est bon.

Il dit: «J'ai changé un peu d'idée. J'ai essayé le système des contributions par les individus.» Il avait l'air de dire que ça n'avait pas marché. Ça n'a tellement pas marché, qu'il a changé de parti, mais il faut se rappeler pourquoi. C'est là que ce système est important. Lorsqu'il a perdu ses élections, il était candidat conservateur. Vous vous souvenez que le Parti conservateur, la dernière fois, avait fait une méchante job, si vous me permettez l'expression, aux chômeurs. Je comprends les gens d'Abitibi. Ils avaient voté contre la loi, mais malgré tout, les gens lui en voulaient, parce qu'ils étaient du Parti conservateur.

1745

Il a fait un temps dans l'opposition, il a réfléchi, puis il est revenu du côté du pouvoir, et cette année, cela a été un peu mieux du point de vue des individus, mais il reste qu'il n'est pas encore convaincu. Dans le fond, il est d'accord avec nous. Il devient de plus en plus raisonnable. Cela m'encourage. Cela veut dire qu'on ne perd pas notre temps à parler en Chambre. On réussit.

Il reste le député de Bourassa qui a enfin rangé son petit jouet avec son petit drapeau. Cela s'améliore là aussi. Il faut intervenir avec l'aide du Président, mais tranquillement, les choses changent. Donc, c'est encourageant de continuer.

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires de mon collègue de Lévis. Étant nouveau député à la Chambre, je suis d'accord avec lui qu'il y a des moments pénibles à vivre lorsqu'on entend des personnes déplacées essayer de déconcentrer les gens. Où est vraiment le droit de parole?

Le député de Lévis a fait un exposé formidable et j'apprécie aussi l'exposé du député de Gatineau dans sa réplique. Il a rendu un exposé très intelligent. J'espère que cela va continuer, car la roue commence à rouler dans le bon sens.

M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je remercie mon nouveau collègue, le député de Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, de ses commentaires.

C'est important ce qu'il dit. Lorsque l'on parle dans un Parlement, c'est un endroit de paroles, mais pour que le droit de parole soit bien exercé, il faut que les gens respectent celui des autres. Parfois, les gens ont des interventions agressives, mais toujours respectueuses, dans un langage parlementaire, et lorsqu'il y a des petits écarts, le Président peut intervenir.

J'aime cela, mais lorsque les gens s'empoignent et que ce sont des insultes de part et d'autre, surtout provenant du député d'Abitibi et du nouveau député de Bourassa, comme aujourd'hui, il devrait relire ses discours dans le hansard de demain, ses interventions, et les commentaires qu'il émet entre les discours pour entrecouper ceux des autres.

C'est rare que je fais ce genre d'intervention. J'espère qu'à l'avenir, à l'invitation du député de Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, cela va continuer à s'améliorer.

[Traduction]

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, toute la journée j'ai écouté avec attention ce débat sur le financement du système électoral du Canada. Je regrette vraiment que les députés d'en face, dans le feu de l'action sans nul doute, semblent avoir oublié que nous parlons des bases d'une des démocraties les plus réussies du monde, le Canada.

C'est une motion du Bloc, et je sais très bien que le Bloc ne s'intéresse pas à l'avenir de notre grand pays, mais je pense que les députés des autres partis d'opposition croient, comme nous, à l'avenir du Canada et sont d'avis qu'il a du succès en raison de la solidité de ses institutions démocratiques.

À ce stade du débat, je voudrais demander à tous les députés de faire un pas en arrière et de s'interroger calmement sur la solidité et l'intégrité du processus électoral au Canada. Considérons les aspects de notre système qui lui donnent la réputation qu'il mérite si bien.

Comme dans beaucoup d'autres domaines, le Canada est reconnu à l'échelon international comme un leader de la gestion électorale. C'est un fait également aux niveaux des provinces et des municipalités. Notre système électoral rend de grands services aux Canadiens en leur permettant d'exercer leur droit de voter selon les règles de la démocratie.

1750

Je vais illustrer mon point de vue par quelques exemples concrets. Je ferai d'abord remarquer l'indépendance et l'impartialité qui caractérisent le bureau du directeur général des Élections. Nous nous employons à mettre ce haut fonctionnaire à l'abri de toute ingérence afin qu'il puisse garantir l'intégrité et l'impartialité du processus électoral.

Et c'est bel et bien le cas, tout le monde le reconnaîtra. Ainsi, au cours des deux dernières élections, aucun scandale n'a été signalé au commissaire d'Élections Canada. Les élections au Canada ne sont pas entachées de machinations comme celles que l'on observe si souvent dans d'autres pays, ces machinations qui privent les citoyens de ces pays de leur droit de voter.

Qui plus est, si jamais des plaintes étaient formulées, elles seraient examinées par un commissaire indépendant et, au besoin, ferait l'objet de poursuites. Tout système conçu par des êtres humains comporte ses limites et tout bon système humaine, s'il est bien conçu, est doté d'un mécanisme destiné à résoudre les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent, et c'est ici le cas. Nous disposons d'un commissaire indépendant.

Ce qui fait également la force de notre démocratie, ce sont les principes et les éléments-clé qui sous-tendent la Loi sur les élections et expliquent l'excellent gestion des élections chez nous. Les principes de cette loi sont l'équité vis-à-vis les candidats et les électeurs, l'encouragement à voter et la transparence en ce qui concerne les contributions financières et le coût des élections.

Je ne connais aucun système électoral au monde qui soit aussi transparent que le nôtre. Les quatre élements-clés du système électoral viennent renforcer l'objectif admirable mais réalisable aux yeux des Canadiens de la tenue d'élections équitables et gérées de façon efficace.

Le premier élément est les limites de dépenses, pour que les candidats soient sur un pied d'égalité. Le deuxième est le financement public, à savoir le remboursement partiel des dépenses et des déductions fiscales visant à accroître la participation. On en a discuté aujourd'hui. Ce financement public est un dosage entre le soutien privé et le soutien public.

Le troisième élément est la divulgation publique des dépenses en vue d'accroître la transparence. Le quatrième est l'accès à la radiodiffusion pour assurer que les messages de tous les partis sont entendus.

Parmi ces éléments, je souligne les limites de dépenses. À mon avis, il s'agit là d'éléments très spéciaux de notre système. Même si on a de l'argent, monsieur le Président, même si on est très riche, étant donné les limites de dépenses, on ne peut pas se faire élire avec de l'argent.

Ces principes et ces éléments clés imprègnent toute la Loi électorale du Canada et nous offrent un système dont nous pouvons tous être fiers et qui sert bien la démocratie canadienne.

L'intérêt que beaucoup d'autres pays portent à notre processus électoral témoigne de notre capacité de gérer les élections. Élections Canada a travaillé avec plus de 80 pays, offrant ses connaissances et ses conseils en gestion électorale. Dans certains cas, des membres du personnel électoral canadien se rendent dans ces autres pays pour partager sur place leurs connaissances. La Russie en est un bon exemple.

Dans d'autres cas, notre capacité de gérer les élections nous a amenés à offrir un soutien opérationnel dans le déroulement d'élections. Nous nous souvenons de la Bosnie et de l'Afrique du Sud, qui en sont de bons exemples. En outre, Élections Canada discute actuellement de questions de gestion électorale avec les gouvernements mexicain et tchèque.

Les députés conviendront que cette facette de notre politique étrangère est des plus valables, car elle aide d'autres pays à mieux gérer leurs élections, tout en favorisant l'échange de renseignements et d'idées sur la gestion électorale.

Une autre dimension de la réputation dont jouit le Canada à l'étranger, c'est la fréquence avec laquelle on lui demande d'envoyer des observateurs d'élections dans d'autres pays. Souvent, des pays sortent de longues périodes d'agitation et ont hâte d'élaborer un bon processus électoral.

1755

Le Canada est souvent représenté à l'étranger au sein des équipes d'observateurs internationales qui ont pour mission de rassurer les électeurs et d'aviser le gouvernement du pays. En ce moment même, il y a justement une équipe de députés qui supervise les élections en Roumanie.

Chez nous, des gouvernements provinciaux reconnaissent notre capacité de gérer le processus électoral. Ils ont conclu des accords avec Élections Canada, qui prévoient une collaboration pour gérer le processus électoral. Ces accords permettront d'économiser l'argent des contribuables et d'accroître l'efficacité du processus électoral.

Ces accords existent notamment avec la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et—j'ose le mentionner—le Québec, où nous aidons à gérer le processus électoral parce qu'on nous l'a demandé.

Les accords avec les provinces découlent d'importantes modifications dont Élections Canada a discuté avec la Chambre l'automne dernier et qui ont été inscrites dans la loi juste avant les dernières élections générales.

Une des principales modernisations apportées à la gestion du processus électoral a consisté à dresser une liste des électeurs nationale. À partir des renseignements recueillis au cours du tout dernier recensement porte à porte et venant d'autres sources fédérales et provinciales, Élections Canada peut désormais fournir une liste d'électeurs rapidement après le déclenchement d'élections générales ou partielles.

Nous avons ainsi éliminé le coûteux recensement porte à porte, accéléré la remise de la liste à tous les partis dès le déclenchement d'élections et raccourci la période de la campagne électorale tout en réduisant ses coûts.

Le processus électoral, que la Chambre a examiné attentivement au cours de la dernière législature, intéresse vivement les provinces que j'ai mentionnées. En acceptant de partager les renseignements sur les électeurs avec Élections Canada, ces provinces auront accès à la liste aux fins de leurs propres élections. Elles économiseront ainsi le coût des recensements porte à porte.

La collaboration ne se limite pas au palier provincial. La Loi électorale du Canada prévoit des échanges de renseignements sur les électeurs avec les gouvernements municipaux. Eux aussi, de même que les commissions scolaires, auront droit à des échanges, à la condition bien sûr de n'utiliser les données enregistrées qu'à des fins électorales.

Les gouvernements provinciaux ont clairement indiqué qu'ils approuvaient la gestion fédérale du processus électoral. Il s'agit d'un exemple discret de la collaboration intergouvernementale que les Canadiens attendent en cette période de restrictions budgétaires et de possibilités technologiques.

Les députés n'ont qu'à repenser aux expériences qu'ils ont vécues l'été dernier, lorsqu'ils cherchaient à obtenir la confiance des électeurs, pour constater à quel point les élections sont bien gérées au Canada. Malgré les nombreux changements et améliorations apportés au système à la toute dernière minute, les élections se sont bien déroulées. Des milliers de gens ont été recrutés et formés pour fournir des conseils et de l'aide aux partis, aux candidats et aux électeurs, ce qui a contribué au succès de l'entreprise.

Parmi ces milliers de travailleurs figuraient les quelque 2 000 bénévoles qui m'ont aidé dans la circonscription de Peterborough. Je tiens à les remercier pour les nombreuses façons dont ils ont contribué à ma campagne électorale et au processus électoral du Canada.

Je rappelle aux députés qu'ils ont un rôle important à jouer pour veiller à ce que les élections soient bien gérées au Canada. En participant aux travaux du comité, nous serons en mesure de contribuer à l'amélioration de notre système électoral, comme l'ont fait nos prédécesseurs pas plus tard que l'an dernier.

Les principes de la Loi électorale du Canada devraient servir d'exemples. Les éléments fondamentaux de cette mesure législative constituent la base d'un bon système électoral. Notre processus électoral satisfait aux besoins des Canadiens, des partis et des législateurs.

Nous avons le meilleur système électoral au monde, mais je le répète, aucun système conçu par des humains n'est parfait. Voilà pourquoi tous les bons systèmes sont munis de mécanismes de sécurité et d'examen. Il en est de même pour notre excellent système électoral.

Par exemple, nous avons prévu un mécanisme qui nous permet de renvoyer les problèmes observés à un commissaire indépendant et, au besoin, aux policiers et aux tribunaux. De plus, les questions touchant aux élections font l'objet d'un examen public à la suite des élections, entre les élections, ici même à la Chambre et dans le cadre des travaux de nos comités.

1800

J'exhorte les députés de l'opposition qui participent au débat à ne pas se laisser emporter à tel point dans le feu de la discussion qu'ils en arrivent à abîmer le meilleur système électoral au monde.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est la première fois que je commente l'exposé de quelqu'un à la Chambre.

Je suis vraiment abasourdie de ce que j'ai entendu au cours de toute la journée que j'ai passée à la Chambre. Je pense que le député d'en face ne sait pas lire ou n'a pas eu le texte de la motion qui a été présentée par l'opposition. Ou il n'a pas voulu la lire, ou il ne sait pas lire.

Je ne suis pas venue siéger à la Chambre des communes pour voir des bouffonneries comme celles auxquelles j'ai assisté aujourd'hui. Nous sommes ici dans une enceinte où on doit parler des vraies choses. Pendant qu'il y a des gens qui sont au chômage, qu'il y a des jeunes qui n'ont pas d'emploi, qu'est-ce que l'on voit de la part de certains députés? Ils font des bouffonneries. Ils ridiculisent des choses qui doivent vraiment être dites. Ce que j'ai vu aujourd'hui ici en cette Chambre est honteux.

La base de tout parti démocratique, c'est le financement, la façon dont un parti doit se financer. Tout ce que les gens du parti au pouvoir ont dit aujourd'hui, ce sont des menteries, ce sont des conneries. Je m'excuse, le mot n'est pas assez fort.

J'aimerais demander à l'illustre député d'en face son opinion sur la vraie question que le député de Laurier—Sainte-Marie a soulevée. Qu'est-ce qu'il pense du financement des partis politiques fédéraux avec la caisse qu'ils ont présentement? Nous, du Bloc, notre caisse est ouverte à tous, et nos fonds proviennent d'humbles électeurs.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je remercie beaucoup la députée de Jonquière.

J'ai vécu trois semaines extraordinaires dans la ville de Jonquière lors d'un cours d'immersion. C'était un cours excellent, même si l'étudiant n'est pas fort.

[Traduction]

Je félicite la députée de sa première réplique à une intervention ici à la Chambre. Elle a parlé des dossiers importants dont nous sommes saisis; elle a parfaitement raison, nous devrions plutôt discuter du chômage et de l'environnement et d'autres dossiers importants.

Je lui rappellerai que nous avons passé toute une journée à la Chambre à débattre d'une motion présentée par le Bloc parce que c'est une journée réservée à l'opposition et qu'il appartenant au Bloc de choisir le sujet. Nous l'avons fait volontiers parce que nous croyons que nous avons besoin de la démocratie qui nous permet de nous occuper des problèmes de chômage et des autres questions importantes que la députée a évoquées.

La députée ne devrait pas nous reprocher les sottises que nous avons entendues aujourd'hui à la Chambre. Je lui dirai cependant que la réponse à chacune de ses questions est oui.

Je lui dirai également qu'à la Chambre, nous tâchons de répondre aux intérêts de tous les Canadiens, pas seulement à ceux des habitants d'une région en particulier. Dans mon intervention, j'essayais de faire comprendre aux Canadiens qu'ils possèdent un excellent système électoral et que nous n'avons pas besoin d'une journée de débat pour réparer une chose qui n'est pas cassée.

1805

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais répliquer à la dernière affirmation du député d'en face.

Nous avons besoin de plus d'une journée de débat à la Chambre pour corriger un système qui n'est pas imparfait, mais sérieusement mal en point. Je voudrais revenir sur quelques points de l'intervention du député.

Il a parlé des gouvernements provinciaux. Le député est-il au courant de ce qui se passe en Colombie-Britannique à propos de son gouvernement néo-démocrate, celui qui préconise le partage dans notre société et le souci d'autrui? Il avait l'habitude de recueillir des fonds par le truchement d'organismes de bienfaisance qui étaient censés le faire en faveur des aveugles, des infirmes et des handicapés. Il les a tout simplement exploitées.

Une voix: Où est allé l'argent?

M. Darrel Stinson: Directement dans ses poches, pour aider à financer ses campagnes.

Les tribunaux de la Colombie-Britannique vont entendre une cause qui concerne le gouvernement néo-démocrate, un gouvernement néo-démocrate différent, et la désinformation—pour ne pas dire les mensonges—à laquelle il a eu recours pendant la campagne électorale pour se faire élire. Ce ne sont qu'une ou deux causes en Colombie-Britannique.

Jetons un coup d'oeil sur ce que disent les journaux depuis quelque temps au sujet des tactiques de collecte de fonds du gouvernement libéral. Que les faits soient réels ou non, il en est question dans les journaux et l'opinion publique en est saisie. Si ce qu'on lit dans les journaux est vrai, le gouvernement libéral surpasse de loin Al Capone par ses tactiques d'extorsion.

Si les faits s'avèrent exacts, et si le député est un démocrate comme je le crois, ne pense-t-il pas que ces incidents sont une justification parfaite pour réclamer le droit de révocation?

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je répondrai au député d'en face que les incidents dont il a parlé ont été connus et font l'objet d'une enquête grâce à notre système.

Même les rumeurs, dont il a admis qu'elles étaient des rumeurs, peut-être fondées, peut-être pas, sont dans le domaine public. Il en est question non seulement dans les journaux, mais aussi à la Chambre des communes, au cours d'un débat sur le financement des partis politiques. Le député devrait faire preuve de prudence, car c'est là un élément du régime dont nous sommes tous très fiers.

Les êtres humains sont faillibles. Les gouvernements néo-démocrates le sont aussi. Si un gouvernement démocrate doit s'inquiéter de bingos, j'ai entendu dire pour ma part que le Parti réformiste envisageait d'en organiser un dans la région de la capitale nationale. Je me pose des questions. Dans le cas du système électoral, il y a des mécanismes qui sont prévus pour examiner tout cela. C'est le mieux que nous puissions faire. L'an prochain ou l'année d'après, il se présentera peut-être autre chose que le député n'avait pas prévu.

Ce qu'il faut, c'est un mécanisme qui permet d'intervenir en pareil cas, pas une disposition tellement compliquée que chacun de ces incidents soit réglé immédiatement.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aborder une question dans le peu de temps à ma disposition et demander au député quelles sont ses convictions.

Il a parlé d'un domaine qui est très fondamental dans notre système, à savoir celui des plafonds de dépenses et de l'équilibre entre les secteurs public et privé.

Nos amis d'en face semblent croire que le meilleur système, c'est qu'il n'y ait pas de limites au financement par le secteur privé. C'est là une des principales faiblesses du système américain qui est en proie à tous ces scandales. J'ai de nombreux amis au Sénat et au Congrès des États-Unis. Ma circonscription touche à la frontière canado-américaine, et nous nous rencontrons assez régulièrement. Ils me disent que leur système est si mauvais qu'ils doivent passer presque tout leur temps à recueillir des fonds pour pouvoir être réélus. Ils recueillent ainsi des millions de dollars simplement pour soutenir la concurrence.

1810

Je voudrais que le député me dise pourquoi il faudrait adopter ce système plutôt que de conserver le nôtre.

Je vais vous donner un exemple fort simple. Compte tenu de ma situation financière, je ne pourrais jamais être élu dans pareil système parce que je ne pourrais pas soutenir la concurrence sans l'aide du système public. Je voudrais savoir ce que pense le député à cet égard.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai parlé des limites de dépenses, comme vient de le dire le secrétaire parlementaire.

Vous vous souviendrez qu'à des élections tenues récemment en Californie, quelqu'un a dépensé 30 millions de dollars de fonds privés, de l'argent sans doute gagné légalement. Je n'ai aucune raison de croire que la personne en cause n'a pas amassé cette fortune elle-même. Elle a pu dépenser les 30 millions de dollars.

La force de notre système est exactement ce que le secrétaire parlementaire a souligné. Nous contrôlons en toute transparence la perception des fonds, tout en imposant des limites aux contributions et des conditions au mode de contribution. Nous contrôlons aussi, de façon tout aussi transparente, les dépenses.

Pour revenir à ce qu'un député réformiste a dit tout à l'heure, dans les deux cas, le système est entièrement transparent et il existe des mécanismes pour contrer les irrégularités.

Le vice-président: Je crois qu'il y consentement unanime pour que le débat soit prolongé jusqu'à 18 h 30 et que la question soit alors mise aux voix d'office. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je remercie les députés d'avoir prolongé le débat jusqu'à 18 h 30 pour me permettre de prendre la parole.

Je remercie l'auteur de la motion, le député de Laurier—Sainte-Marie. La motion dont la Chambre est saisie condamne l'attitude du gouvernement qui refuse de procéder à une réforme en profondeur de la législation sur le financement des partis politiques fédéraux qui peut laisser place à des abus de toute sorte.

C'est une excellente motion dont il faudrait discuter à nouveau. À l'instar du député de Shuswap, je pense que nous devrions poursuivre cette discussion.

Je me demande comment les députés libéraux se sentent lorsqu'ils ouvrent leur journal. Ils doivent frémir en lisant les titres qui font état de ristournes et de pots-de-vin sordides des libéraux.

Monsieur le Président, page après page...

M. Robert D. Nault: Ils se gardent bien de parler des scandales concernant les bingos.

M. Nelson Riis: Le député peut bien rire et trouver cela amusant. Je ne dis pas que les libéraux sont les seuls en cause. Je peux parler d'une longue liste de conservateurs qui sont en prison en Saskatchewan pour toutes sortes de méfaits.

Soyons réalistes: dans une certaine mesure, le problème vise toutes les allégeances politiques. Il est aujourd'hui question des pots-de-vin versés aux libéraux, du taxage auxquels les libéraux se livrent et des solliciteurs de fonds libéraux qui disent aux gens que, s'ils versent une contribution au Parti libéral du Canada avant les élections, ils obtiendront assurément un contrat du gouvernement.

Cela n'est pas nouveau. Cela existe probablement depuis la première élection dans notre pays. C'est l'une des raisons pour lesquelles les Canadiens se montrent aussi cyniques par rapport à la politique fédérale et provinciale. Ils savent que certaines personnes exercent une influence indue et qu'elles le font notamment en versant des pots-de-vin à des partis politiques et à des politiciens.

Un certain nombre de bouquins ont été écrits sur la question. Je me souviens d'un livre de Stevie Cameron intitulé On The Take. En terminant la lecture de ce livre, on était complètement dégoûté du gouvernement visé.

1815

Les pots-de-vin que ce gouvernement a reçus totalisaient, non pas des milliers, mais des millions de dollars. Le livre contenait des pages et des pages d'accusations contre de simples députés et des ministres, et personne n'a intenté de procès à Stevie Cameron. Le livre contenait une foule d'accusations.

Il y a ensuite eu un ouvrage de Claire Hoy intitulé Friends in High Places. L'idée principale était la même, c'est-à-dire qu'il vous suffisait de connaître les bonnes personnes dans le gouvernement Mulroney pour vous enrichir énormément. Bien des millionnaires actuels au Canada, des gens qui se prélassent sur leur yacht ou qui conduisent une Jaguar, doivent une partie de leur richesse à des amis bien placés dans le gouvernement Mulroney.

Les choses ont-elles changé avec le gouvernement libéral?

M. Jason Kenney: Non, monsieur.

M. Nelson Riis: Mon collègue dit non. Cela devrait-il nous surprendre?

J'ai ici les contributions politiques pour 1996. Devinez quel parti politique a reçu plus d'argent des entreprises que tout autre parti politique au Canada. Oui, il s'agit du Parti libéral, qui a touché 7,8 millions de dollars des entreprises. Qu'est-ce que cela signifie?

Il nous faut être complètement coupé de la réalité pour prétendre que des gens qui ont versé près de 8 millions de dollars à la campagne d'un parti politique n'auront aucune influence sur la politique de ce parti.

Reconnaissons qu'une tendance se dessine depuis un certain nombre d'années, soit, à mon avis, depuis la prise du pouvoir par les conservateurs de Mulroney: on se débarrasse progressivement de gens très compétents aux niveaux supérieurs.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je vous signale que personne ne peut brandir un objet en parlant. Je crois que c'est ce que fait le député.

Le vice-président: Je crois que le député a brandi un livre. Je ne suis pas intervenu parce que j'ai cru qu'il allait citer un passage de ce livre.

Le député sait que les accessoires sont interdits. Je le lui ai déjà signalé auparavant.

Je suis persuadé qu'il ne veut pas enfreindre ainsi le Règlement. Le député voudra donner l'exemple à tous les nouveaux députés.

M. Nelson Riis: Monsieur le Président, vous aviez parfaitement raison. J'allais citer On the Take et Friends in High Places, mais ces ouvrages m'ont tellement dégoûté que je ne veux pas rabaisser davantage le débat. Par conséquent, je ne les citerai pas.

Il ne s'agit pas d'accessoire. Ce sont simplement des faits que je tiens en main. Je voudrais dénoncer ce qui, à mon sens, constitue une tendance très dangereuse et qui se manifeste en politique nationale et au gouvernement depuis une quinzaine d'années.

Lorsque le gouvernement Mulroney a été élu, il a commencé à mettre à pied de hauts fonctionnaires de carrière. Ces gens avaient consacré toute leur vie à l'élaboration de bons programmes publics pour le Canada et pour les Canadiens. Si nous avons eu de si bons programmes gouvernementaux au fil ces ans, c'est grâce au dévouement professionnel de ces hommes et de ces femmes. Ils étaient des professionnels et ils travaillaient de longues heures. Ils étaient motivés par une seule chose: la volonté de bien servir la population du Canada et le gouvernement.

Je crains que la plupart de ces gens soient maintenant partis. On les a mis à pied ou on les a tellement démotivés qu'ils ont démissionné. Ils ne pouvaient tout simplement pas tolérer l'absence de leadership et la braderie des services publics au profit du secteur privé comme cela s'est fait ces 15 dernières années.

Il reste encore quelques personnes très compétentes, mais, en gros, les meilleurs sont partis, la plupart parce qu'ils ont été poussés hors du système.

Cela crée un grand vide aux échelons supérieurs de la fonction publique, là où s'élaborent les programmes publics. Qui a comblé ce vide? Les lobbyistes rémunérés, les employés des banques que le gouvernement embauche pour rédiger les modifications à la Loi sur les banques, les lobbyistes à l'emploi des sociétés pharmaceutiques qu'il va chercher pour modifier les lois sur les médicaments, et ainsi de suite.

M. John O'Reilly: Et les TCA.

M. Nelson Riis: J'attends avec impatience le jour où le gouvernement fera appel aux TCA pour quoi que ce soit. Le gouvernement est contre les travailleurs. Il a prouvé à maintes reprises qu'il est contre les travailleurs et les travailleuses. Il est tout à fait irréaliste de dire qu'il envisage de seulement discuter avec un grand syndicat de quoi que ce soit.

Le vide créé a été comblé par des lobbyistes rémunérés. Leur priorité et leur cause ce ne sont pas les Canadiens. Ce sont plutôt les clients qui les paient. Ce sont ces gens qui conseillent le gouvernement. J'ai le regret de dire que c'est la pure vérité. Ils ont conseillé le gouvernement précédent et voyez les résultats.

1820

Je veux parler de l'ALENA. Tous mes collègues libéraux d'en face disaient que c'était mauvais pour le Canada. Puis ils ont traversé l'allée centrale et les voilà maintenant qui en font l'éloge. C'est si merveilleux qu'ils sont sur le point de lancer un ALENA sous forme de stéroïdes, le MAI.

Qui se cache sous cet acronyme? L'Association des manufacturiers canadiens, la Chambre du commerce du Canada, le Conseil canadien des chefs d'entreprises, et j'en passe.

Une voix: Les gens qui peuvent contribuer à la création d'emplois.

M. Nelson Riis: J'en sais gré au député.

J'ai ici une liste qui remonte à 1996. Ce n'était pas une année d'élection. J'imagine le boucan que ça fera quand nous connaîtrons les chiffres de 1997. Qui sont ceux qui ont versé des dons au Parti libéral en 1996? La Banque Nationale. La CIBC. Wood Gundy. La Banque Royale du Canada. Et il ne s'agit pas de milliers de dollars ou de quelques dizaines de milliers. On parle de plusieurs dizaine de millions de dollars sous formes de contributions à un parti politique.

Et je pourrais continuer encore longtemps. La Banque Toronto Dominion a consenti 66 000 $. J'ai une liste de toutes les banques et autres institutions financières qui ont versé des dons au Parti libéral. Le montant total s'élevait à près d'un demi-million de dollars l'année dernière. Est-ce à dire qu'en échange ces entreprises ont des entrées que les autres n'ont pas? Bien sûr.

M. Roy Cullen: Combien les syndicats ont-ils donné au NPD?

M. Nelson Riis: Mon collègue soulève l'intéressante question de savoir combien les organisations syndicales ont versé au Nouveau Parti démocrate. C'est une bonne question.

Rappelons d'abord qu'avant qu'un syndicat verse un don à un parti politique, quel qu'il soit, la décision est prise par des représentants élus. Combien y a-t-il de présidents de banques qui consultent leurs actionnaires avant de faire une contribution au Parti libéral du Canada? Ils sont peu nombreux. Voilà ce qui différencie passablement les donateurs entre eux.

Je pourrais parler de mes collègues du Parti conservateur, mais leur financement n'est assuré qu'à 46 p. 100 par les entreprises. Le Parti réformiste suit loin derrière avec 12 p. 100 et le Nouveau Parti démocrate n'a été financé qu'à 3 p. 100 par les petites entreprises en 1996. Voici donc les chiffres: 55 p. 100 pour les libéraux; 46 p. 100 pour les conservateurs; 12 p. 100 pour les réformistes; 3 p. 100 pour les néodémocrates.

Il est important de savoir qui finance les activités du Parti libéral. J'ai parlé des banques et des institutions financières. Si j'en crois cette liste, tout le monde contribue de façon importante en versant des dizaines et des dizaines de milliers de dollars chaque année. C'est le cas de Bell Canada bien entendu.

La troisième société sur la liste est Bombardier. Rappelez-vous du gros contrat que Bombardier a obtenu et de ce qu'elle obtient sans cesse. Lorsqu'on regarde les plus hauts échelons de Bombardier et on se penche sur les lobbyistes qui travaillent pour la société, on s'aperçoit qu'ils ont tous d'excellents liens avec le Parti libéral. Il est question de 85 millions de dollars. Il y a BrasCan dans la liste. Elle est toujours là pour appuyer les libéraux. C'est aussi le cas du Canada Trust. L'ABC, l'Association des banquiers canadiens, est également généreuse. On peut ajouter à cela le CN Rail, le CP Rail et tous les grands cabinets d'experts-comptables.

De plus il y a Glaxo Wellcome et Merck Frosst, deux des géantes pharmaceutiques. Je peux vous dire que ces deux entreprises ont leurs entrées au Parti libéral. Leur principale lobbyiste est une ancienne députée et ministre, Judy Erola. Elle accomplit un merveilleux travail. D'après ce que je peux voir en examinant la loi qui régit les compagnies pharmaceutiques, ce sont elles qui écrivent cette loi. Il se peut que le ministre appose sa signature finale et qu'il mette parfois les points sur les i ou les barres sur les t, mais fondamentalement, la loi est écrite par des lobbyistes travaillant pour le compte des compagnies pharmaceutiques.

Est-ce le genre de pays que le Canada veut? Est-ce le type de pays que nous sommes devenus? Malheureusement, la réponse est oui. C'est pourquoi il faut mettre un terme à ces inepties. On doit procéder à une enquête complète sur le financement des partis politiques.

Je ne vais pas dire ici que le financement du Nouveau Parti démocratique est parfait ou je ne sais quoi, mais rendons le système transparent.

Notre collègue a fait de l'excellent travail en affirmant que notre système est supérieur au système américain. Ce n'est pas très difficile. Le système américain est le plus bizarre de tous. Tout le monde peut acheter de l'influence. Nous sommes loin de ce système, mais quand on lit les titres et qu'on entend les accusations et commentaires qui viennent d'en face, il semble que des gens pratiquent le trafic d'influence auprès du Parti libéral. Nous savons que la chose s'est faite avec les conservateurs.

1825

Plusieurs ministres du Cabinet conservateur ont eu des démêlés avec la justice; certains sur le chemin de la prison et d'autres, simples députés, qui gagnaient leur vie avec des pots-de-vin en demandant aux intéressés de faire une contribution politique à leur association locale et aux partis politiques, en échange de quoi ils obtiendraient des contrats gouvernementaux. Cette pratique a duré longtemps.

J'irai jusqu'à dire que presque tous les contrats importants offerts par le gouvernement et le Parlement canadien à l'époque de M. Mulroney ont donné lieu à des pots-de-vin de toutes sortes. Je pourrais citer de nombreux exemples dont j'ai eu connaissance personnellement, mais je n'ai pas les faits précis. Des gens sont venus me dire que s'ils ne payaient pas des pots-de-vin, ils perdraient leur emploi ou leur contrat.

Je formule ces accusations sur le parquet de la Chambre des communes, en espérant que certains députés diront qu'elles ne sont pas fondées. Stevie Cameron a porté les mêmes accusations dans son ouvrage the 600 pages, et pas un seul conservateur ne lui a répliqué.

Mme Elsie Wayne: Je suis prête à le faire.

M. Nelson Riis: Allons-y.

Une voix: Quel livre?

M. Nelson Riis: J'ai entre les mains ici Friends in High Places. Je ne faisais pas référence à ce livre mais plutôt à l'ouvrage de Stevie Cameron intitulé On the Take. Je le ferai parvenir à mon collègue si elle ne l'a pas lu.

Une voix: Je l'ai lu.

M. Nelson Riis: Restons-en là.

Je mettrai un terme à cette discussion en disant simplement que nous pourrions continuer à parler pendant des heures des histoires d'horreurs qui accompagnent le financement des partis politiques, que ce soit les pots-de-vin, le taxage, la corruption, la fraude ou quoi encore. Nous savons tous que cela existe. Aucun député honnête n'osera déclarer à la Chambre que ce genre de pratique n'a pas cours au Canada.

Et pourquoi ne pas lancer une importante enquête publique? Faisons ce que nous avons à faire. Nous voulons rétablir la crédibilité du Parlement, du gouvernement et de l'ensemble de notre système parlementaire. Nous devons faire des changements. Nous ne pouvons tout simplement pas continuer de jouer à l'autruche et prétendre que...

Le vice-président: Le député d'Elk Island invoque le Règlement.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'interviens davantage à des fins d'information personnelle. Si le député ne dispose plus que de 15 minutes, n'avons-nous pas cinq minutes pour les questions et observations?

Le vice-président: Le député a 20 minutes. Il dispose encore de six minutes, mais il n'aura pas le temps de terminer car je mettrai fin aux délibérations à 18 h 30. Si le député veut poursuivre, il est libre de le faire.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt mon collègue d'en face. Je trouve certains de ses propos quelque peu douteux. Il se trouve que j'ai moi aussi plusieurs documents qui font référence aux contributions faites durant les élections.

Il est intéressant de noter que l'Association des pilotes des Lignes aériennes Canadien International a été le principal bailleur de fonds du parti de l'autre côté, le NPD. Ce parti a protesté contre les opérations d'Air Nova en Nouvelle-Écosse, et qui se trouve être le principal bailleur de fonds pour la campagne du chef du NPD? Le syndicat qui se dresse contre Air Nova.

Passons aux Métallurgistes unis d'Amérique. Oui, c'est bien ça, charmant. Il n'y a pas de doute que les Métallurgistes unis d'Amérique ont été parmi les principaux bailleurs de fonds pour la campagne du NPD.

Passons ensuite aux Travailleurs unis de l'automobile. Le NPD a recueilli 3,8 millions de dollars, principalement des dons politiques. Le NPD peut bien accuser les autres partis de recevoir des dons, mais il oublie de mentionner les millions qu'il a reçus en dons. Je me demande pourquoi. Je me demande si le fait d'avoir oublié de mentionner ces énormes dons est dû à un léger trou de mémoire ou à une autre raison.

Certains membres de ma famille ont donné de l'argent au NPD non pas parce qu'ils le voulaient, mais parce qu'ils étaient membres d'un syndicat et que le syndicat leur a pris l'argent. Ils ne voulaient pas donner au NPD. En fait, ils ont protesté et pourtant...

1830

Le vice-président: Comme il est 18 h 30, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la question est réputée mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé. Le vote est donc différé jusqu'à mardi le 21 octobre 1997, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.

(Le vote est réputé avoir été demandé et différé)

---

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'adresse aujourd'hui une réplique à la réponse que le ministre du Développement des ressources humaines a donnée à ma question sur l'assurance-emploi le 25 septembre 1997. Le ministre a répondu en disant qu'il était fier des changements apportés au programme de l'assurance-emploi. Pour moi, cela démontre à quel point ce gouvernement est loin de l'électorat.

J'aimerais faire référence à un commentaire que mon prédécesseur a fait le 31 juillet 1989 dans L'Acadie Nouvelle. Il disait: «Selon le député de Gloucester, les contribuables du Nouveau-Brunswick doivent s'opposer avec énergie contre toutes les modifications proposées qui, dit-il, auront de sérieuses répercussions sur la région.» C'est la même personne qui, cinq ans plus tard, va détruire le système d'assurance-emploi et directement attaquer les gens de ce pays.

Plusieurs problèmes sont reliés à l'administration de l'assurance-emploi à la suite des changements qui ont été apportés par mon prédécesseur, l'ancien député d'Acadie—Bathurst. Un des problèmes qui est particulièrement difficile est celui des travailleurs saisonniers. Les travailleurs saisonniers ont été un des groupes qui ont souffert le plus en raison des modifications à l'assurance-emploi. Les changements apportés ignorent les besoins particuliers de ces travailleurs et ces travailleuses.

La méthode de calcul pour déterminer les semaines de prestations pénalisent les travailleurs saisonniers. Avec les modifications apportées par ce gouvernement, ces travailleurs se retrouvent sans revenu pour plusieurs mois de l'année. En diminuant le nombre de semaines de prestations, le gouvernement a plongé ces gens dans la misère.

[Traduction]

Dans tous les coins du pays, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, du nord de l'Ontario au Nouveau-Brunswick, l'économie dépend de ressources naturelles comme les mines, les forêts et les pêches. Dans les deux derniers cas, il s'agit d'une industrie saisonnière.

[Français]

Les travailleurs et travailleuses triment très dur pendant une période de l'année, mais lorsque les circonstances climatiques ou encore la quantité des stocks de poisson ne sont pas favorables, ces travailleurs doivent avoir recours à l'assurance-emploi. Ce n'est pas le choix de ces travailleurs si Dame Nature décide qu'une saison est moins longue qu'une autre. C'est la raison d'être du programme d'assurance-emploi d'accorder de l'aide aux travailleurs et travailleuses lorsqu'ils rencontrent des difficultés.

Mais qu'est-ce que ce gouvernement fait? Il pénalise ces travailleurs et travailleuses et leur tourne le dos lorsqu'ils ont besoin d'aide. Le gouvernement devrait prévoir qu'il y a un écart entre les saisons forestières et les pêches et devrait conséquemment mettre sur pied des programmes qui répondent aux besoins spécifiques de ces industries.

Les travailleurs et travailleuses de ce pays attendent que les libéraux tiennent leurs promesses et créent des emplois. Le ministre, dans sa réponse à ma question, a dit qu'il privilégiait les mesures actives. Eh bien, j'incite ce gouvernement à développer des stratégies actives à long terme qui règlent les problèmes très réels présents partout au Canada. Je sais que les libéraux ont de la difficulté à mettre sur pied des programmes à long terme. Très souvent, cela ne leur rapporte rien politiquement et immédiatement.

Nous avons besoin de leadership sur cette question. Nous avons besoin de stratégies à court, moyen et long terme pour régler les problèmes structuraux qui sont présents dans notre économie. Mais d'ici là, nous avons aussi besoin de programmes immédiats pour répondre à la souffrance des Canadiens. Il n'est pas suffisant de dire qu'il évalue la situation, tel que le ministre du Développement des ressources humaines l'a indiqué.

Le ministre semble bien apprécier les mesures actives, donc, je l'incite à prendre action pour venir en aide aux gens qui sont dans la misère.

1835

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux répondre à la question du député et commenter le sujet du nouveau régime d'assurance-emploi.

Je suis originaire d'une région semblable à celle du député. Je suis un peu surpris qu'il continue à prétendre, comme d'autres députés de son parti l'ont fait, que le nouveau régime d'assurance-emploi n'aide pas les travailleurs saisonniers. En fait, c'est tout le contraire. Le nord de l'Ontario est très comparable au nord du Nouveau-Brunswick.

Le nouveau régime d'assurance-emploi permet à tous ces travailleurs qui n'étaient pas admissibles auparavant, en raison de la manière dont le système fonctionnait, de recevoir maintenant des prestations d'assurance-emploi. Par exemple, plus de 45 000 travailleurs, saisonniers ou non, sont maintenant admissibles alors qu'ils ne l'étaient pas au moment où la loi est entrée en vigueur.

Le fait que le système fonctionne maintenant sur une base horaire a fait une grande différence pour les travailleurs à temps partiel. Ils étaient environ 350 000 à ne pas être admissibles à l'assurance-emploi avant l'adoption du nouveau régime, alors qu'ils le sont maintenant.

Je vois une certaine ironie dans le fait que ce député persiste à dire que le régime n'a pas beaucoup de mérite et qu'il ne représente pas d'amélioration par rapport à l'ancien système. Est-ce un régime de sécurité du revenu comme l'aide sociale? Non. C'est une assurance conçue pour aider les gens qui ont besoin d'un coup de pouce. Cela n'est pas destiné à fournir un supplément du revenu, comme le voudraient certains députés.

La dernière chose que je voulais dire, c'est qu'il s'agit d'un tout nouveau régime. Une des recommandations les plus importantes qu'ait fait le comité était d'établir un système de contrôle dans le but de vérifier annuellement l'efficacité du système pour détecter les éventuels problèmes. S'il faut faire certains changements, nous les étudierons car le système est nouveau et il se peut que des changements soient nécessaires. Cependant, dans l'ensemble, les changements qui ont été faits représentent une amélioration, et non une détérioration comme on semble dire.

[Français]

LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 3 octobre 1997, j'ai posé une question au vice-premier ministre, à savoir qu'il y avait six projets dans le cadre du Fonds transitoire de création d'emplois qui étaient en phase d'analyse et qui faisaient l'objet d'une enquête sur le trafic d'influence.

À ce moment-là, le vice-premier ministre m'a répondu qu'il ferait son possible pour me transmettre les informations. Depuis ce temps, je n'ai pas de nouvelles de ces six projets, on ne les a pas trouvés et on s'abrite derrière le fait que ce serait l'objet d'enquête par la Gendarmerie royale du Canada.

Je pense qu'il est important de dire que ce ne sont pas les projets qui sont l'objet de l'enquête, mais c'est le trafic d'influence qui lie le Parti libéral du Canada avec des ministres de ce gouvernement. C'est cela l'objet de l'enquête.

Pourquoi ne pas déposer les projets tel que prévu? Cela me paraît très étonnant, d'autant plus que le Fonds transitoire de création d'emplois, dans la réforme de l'assurance-emploi, était supposé être la façon de transformer les économies régionales pour leur permettre d'avoir un rythme de croissance et d'efficacité égal à celui d'autres régions plus industrialisées.

Aujourd'hui, avec la façon dont le gouvernement se sert du Fonds transitoire de création d'emplois, il est en train de lui faire perdre sa crédibilité, en en faisant tout simplement un objet de patronage, alors que cela devait être un objet pour permettre aux économies régionales de se développer, pour essayer de contrer l'effet dévastateur de la réforme de l'assurance-emploi qu'on connaît présentement.

Quand le ministre dit qu'il y a 45 000 nouveaux travailleurs saisonniers, ce n'est pas 45 000 nouveaux travailleurs saisonniers qui auront droit à l'assurance-emploi, c'est 45 000 personnes qui vont cotiser à un régime auquel elles n'auront probablement pas droit, parce qu'elles n'auront pas accumulé le nombre d'heures suffisant qui est exigé maintenant par le gouvernement.

Je ne comprends pas que le gouvernement actuel n'ait pas enregistré le message très clair qui lui a été livré par les électeurs de l'est du Québec, des Maritimes, de toutes les régions, particulièrement de celles où il y a des travailleurs saisonniers et beaucoup de jeunes qui arrivent sur le marché du travail.

En plus, il me paraît aberrant qu'aujourd'hui, à la face même de l'ensemble de la population du Canada, le gouvernement fédéral préfère cacher la liste des projets qui seront touchés par la question du trafic d'influence et, de cette façon, ils font disparaître toute apparence de justice. Ils contribuent à faire croire aux citoyens que les projets du Fonds transitoire de création d'emplois ne peuvent être obtenus que par intervention politique et par trafic d'influence, ce qui est inacceptable.

J'espère que le gouvernement va finir par déposer les projets permettant d'éclairer un peu les citoyens qui s'interrogent sur la façon dont le gouvernement gère les fonds publics.

1840

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds transitoire de création d'emplois est un autre programme établi dans le cadre du nouveau régime d'assurance-emploi. Un montant d'environ 300 millions de dollars a été affecté au départ à ce programme, afin d'aider les régions où le chômage est élevé.

Comme les discussions visaient à l'époque à déterminer les pouvoirs du gouvernement du Canada et des provinces en matière d'éducation et de formation, nous avons mis en place un régime que le député et tous les députés devraient connaître. Dans le cadre de ce régime, il était prévu qu'aucun ne serait mis en oeuvre dans une province sans l'accord de la province.

Le député sait que la ministre Harel au Québec a approuvé tous les projets. On a peine à croire qu'un député bloquiste puisse parler publiquement de trafic d'influence, quand c'est un gouvernement péquiste qui a approuvé ces projets.

Pour que ce soit bien clair, je dirai que, dans le nord de l'Ontario, par exemple—où il y a un gouvernement conservateur—, quand nous songeons à mettre en oeuvre des projets de ce genre qui créent des emplois durables, nous les soumettons aussi à des groupes de la région aux fins d'approbation. Puis le dossier remonte la filière jusqu'à l'approbation finale du ministre.

Pour que le député comprenne encore mieux, je précise que le ministre a dressé une liste qu'il a remise à la presse hier. Il y avait environ 181 projets qui avaient été approuvés par la province de Québec. Je suis convaincu que, si le député consulte la liste, il y trouvera des projets qui sont prévus dans sa circonscription. Il sera heureux du fait que ces projets vont aider les travailleurs et les chômeurs de sa circonscription en créant des emplois durables. Voilà à quoi sert le Fonds transitoire de création d'emplois. C'est un excellent programme.

En terminant, je voudrais dire une chose. Ce programme est l'un des premiers du genre. On y prévoit que, sur chaque dollar consacré à un projet, 80c. viennent du secteur privé et 20c., du secteur public. Ce programme est l'un de ceux qui remportent le plus de succès dans l'ensemble. Nous devrions tous être fiers du fait que le secteur privé accepte de verser 80c. pour chaque dollar qui est consacré à la création d'emplois durables au Canada.

Le député a laissé entendre qu'il s'agissait d'une sorte de caisse noire. Il devrait le dire à l'extérieur de la Chambre pour voir pendant combien de temps on le laissera faire ces commentaires et porter de telles accusations, alors qu'il n'y a encore aucune preuve de tout cela. Quand la GRC fera enquête, c'est en songeant à cela que nous entendrons ce que le député aura alors à dire à la Chambre.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Quelle journée, monsieur le Président!

Je veux poser aujourd'hui d'autres questions au gouvernement libéral et en particulier au ministre chargé de la Société canadiennes des postes.

Les postes américaines traitent 40 p. 100 du courrier mondial et le ministre américain des Postes, Marvin Runyon, touche un traitement annuel de 205 000 $ en argent canadien. Les postes canadiennes traitent 3 p. 100 du courrier mondial et leur président, Georges Clermont, vient de voir son contrat reporté de deux autres années au salaire annuel de 380 000 dollars canadiens. Si le ministre est aussi disposé et apte à régler rapidement le contrat de travail de Georges Clermont, comment se fait-il que Postes Canada et lui-même ne montrent pas la même considération envers les postiers canadiens? Il m'a répondu que mes collègues du syndicat et moi-même devions revenir à la table de négociation.

Je suis très honoré que le ministre dise que les néo-démocrates et moi-même sommes les amis non seulement des postiers, mais encore de tous les travailleurs du Canada. C'est justement pour cela que nous défendons les droits de ces travailleurs contre les pratiques scandaleuses de sociétés comme Postes Canada.

Je serai toujours prêt à contester des attitudes aussi arrogantes que celle dont a fait preuve le ministre en annonçant le contrat de Georges Clermont au moment même où les négociations entre la direction et le syndicat sont, au mieux, plutôt tendues.

Sans consulter qui que ce soit, le gouvernement a ordonné à la Société canadienne des postes d'oublier son mandat original et de commencer à réaliser un rendement actions ordinaires de 11 p. 100, ce qui représente des profits annuels de quelque 175 à 200 millions de dollars. Chose intéressante, selon un rapport commandé par le gouvernement qui a été publié plus tôt cette année, avec un rendement de ce genre, Postes Canada pourrait être privatisée, si le gouvernement le souhaitait, par une première offre publique de ses actions.

Je suis fermement persuadé que si le gouvernement n'était pas intervenu dans le processus de négociation et s'il n'avait pas promis à John Gustafson, de la Canadian Marketing Association of Canada, qu'en cas d'arrêt du travail, il présenterait une loi de retour au travail dans les huit jours du début d'une grève, Postes Canada et le Syndicat des postiers du Canada auraient déjà signé une convention collective.

1845

Les Canadiens se demandent aussi pourquoi le gouvernement insiste pour que la société, après avoir réalisé des bénéfices de 120 millions de dollars l'an dernier, aille encore chercher 200 millions de dollars de concessions auprès des travailleurs.

Tout ce que j'ai mentionné va à l'encontre de la Loi sur la société canadienne des postes. À mon avis, la société devrait réaliser des bénéfices suffisants pour financer ses opérations et investir dans l'amélioration et l'expansion des services de livraison de courrier à domicile.

Dans le monde industrialisé, un seul pays a des tarifs postaux moins élevés que ceux du Canada. Voici comment la Société canadienne des postes peut obtenir les revenus supplémentaires nécessaires. Chaque augmentation d'un cent du prix du timbre se traduit par des bénéfices de 25 millions de dollars pour la société. Si le gouvernement ramenait la TPS sur les timbres de 7c. à 2c. et s'il augmentait le prix des timbres de 5c., la société réaliserait des recettes supplémentaires de 125 millions de dollars.

À mon avis, tout le monde y gagnerait. Les travailleurs de la Société canadienne des postes seraient gagnants parce qu'ils ne seraient pas forcés de faire quelque concession que ce soit. La Société canadienne des postes serait gagnante parce qu'elle aurait des revenus supplémentaires. Enfin, le public serait gagnant parce que l'achat de timbres ne lui coûterait pas plus cher.

J'espère que le gouvernement et la Société canadienne des postes feront un effort honnête avec le Syndicat des postiers du Canada et que, pour une fois, ils négocieront de bonne foi.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens peuvent s'enorgueillir de posséder le meilleur système postal au monde. Les tarifs postaux au Canada sont parmi les plus bas au monde.

Cela, les Canadiens le doivent en partie à la gestion compétente de la Société canadienne des postes qui a à sa tête M. George Clermont. Les Canadiens peuvent également en savoir gré au dévouement des employés de la société d'État.

Les salaires, les avantages sociaux et les conditions de travail à la Société canadienne des postes figurent parmi les meilleurs au pays. La société a reconnu l'excellence de leur apport en leur faisant une offre de hausse de salaire supérieure à la norme qui a cours cette année dans d'autres industries. Elle crée 500 nouveaux emplois à plein temps et, par-dessus tout, elle garantit la sécurité d'emploi de ceux qui y travaillent actuellement.

Pour maintenir ces emplois, la Société canadienne des postes doit relever le défi que présentent les télécopieurs, les satellites, les sociétés de messagerie et Internet. Il doit le relever en se montrant efficace, flexible et progressiste. Voilà ce dont il est question dans les négociations actuelles.

La Société canadienne des postes veut négocier avec le Syndicat des postiers du Canada et se réjouit de la nomination d'un commissaire-conciliateur par le ministre du Travail. Le gouvernement espère sincèrement que l'on puisse en arriver à un règlement négocié. Une entreprise en bonne santé financière constitue le meilleur moyen de protéger les emplois des employés, des gestionnaires et autres travailleurs des postes.

Les Canadiens peuvent être fiers d'avoir un service postal qui n'a pas reçu d'argent des contribuables depuis 1988. En tant que société d'État commerciale indépendante et autofinancée, la Société canadienne des postes a payé l'an dernier un dividende de 10 millions de dollars au gouvernement fédéral. Au cours du dernier exercice financier, elle a réalisé des bénéfices de plus de 112 millions de dollars et prévoit demeurer rentable dans les années à venir.

Tant qu'elle continue d'afficher des bénéfices, nous pouvons espérer jouir d'un excellent service postal au Canada. Le message important à livrer en l'occurrence, c'est que la direction et les employés doivent travailler de concert pour veiller à ce que les Canadiens soient bien servis.

Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office.

La Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 48.)