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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 132
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 5 octobre 1998
 | RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La motion de l'opposition |
| M. Michel Gauthier |
| M. Bill Blaikie |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI AYANT POUR OBJETS LA RECONNAISSANCE ET LA PROTECTION |
| Projet de loi C-304. Deuxième lecture. |
| M. Garry Breitkreuz |
| Mme Eleni Bakopanos |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Bill Blaikie |
| M. Peter MacKay |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Garry Breitkreuz |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le projet d'union sociale |
| M. Pierre Brien |
| Motion |
| M. John Bryden |
| M. André Harvey |
| Mme Pauline Picard |
| M. John Bryden |
| M. André Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Pierre Brien |
| Mme Val Meredith |
| Mme Val Meredith |
| M. John Bryden |
| M. Reed Elley |
| M. Bill Blaikie |
| M. John Bryden |
| M. Pierre Brien |
| M. Bill Blaikie |
| M. André Bachand |
| M. Yvan Loubier |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES ENSEIGNANTS |
| M. Lynn Myers |
| LE TOUR DE ROCK |
| M. Gary Lunn |
| LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTES ET DES ENSEIGNANTS |
| M. Yvon Charbonneau |
| LES OBLIGATIONS D'ÉPARGNE DU CANADA |
| M. Roy Cullen |
| L'IRLANDE |
| M. Pat O'Brien |
| L'ACCIDENT DE L'HÉLICOPTÈRE LABRADOR |
| M. Chuck Strahl |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE L'HABITAT |
| Mme Claudette Bradshaw |
| LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTS ET DES ENSEIGNANTES |
| Mme Maud Debien |
| LA TRÈS HONORABLE ELLEN FAIRCLOUGH |
| M. Stan Keyes |
| LES PÊCHES |
| M. John Cummins |
| LE CANCER DU SEIN |
| M. Lou Sekora |
| L'ACCIDENT DE L'HÉLICOPTÈRE LABRADOR |
| M. Gordon Earle |
| L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU |
| M. John Bryden |
| L'ACCIDENT DE L'HÉLICOPTÈRE LABRADOR |
| M. Mark Muise |
| LA YOUGOSLAVIE |
| Mme Aileen Carroll |
| QUESTIONS ORALES |
| LA RECHERCHE ET SAUVETAGE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| M. Tony Valeri |
| M. Yvan Loubier |
| M. Tony Valeri |
| M. Yvan Loubier |
| M. Tony Valeri |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Andy Scott |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Monte Solberg |
| M. Tony Valeri |
| M. Monte Solberg |
| M. Tony Valeri |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Tony Valeri |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Herb Gray |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Andy Scott |
| LA SOCIÉTÉ POSTES CANADA |
| M. Alex Shepherd |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES TRANSPORTS |
| M. Roy Bailey |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Andy Scott |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Andy Scott |
| LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION |
| Mme Susan Whelan |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'UNION SOCIALE |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| LA TREMBLANTE DU MOUTON |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Andy Scott |
| LE DÉVELOPPEMENT INDUSTRIEL |
| M. André Harvey |
| L'hon. John Manley |
| L'AIDE INTERNATIONALE |
| Mme Jean Augustine |
| L'hon. Diane Marleau |
| LE SÉNAT |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Herb Gray |
| LE KOSOVO |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'INDUSTRIE AUTOMOBILE |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. John Manley |
| LE DÉVELOPPEMENT INDUSTRIEL |
| M. André Harvey |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES TRANSPORTS |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. David M. Collenette |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le vice-président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Myron Thompson |
| M. Randy White |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Industrie |
| L'hon. John Manley |
| Justice et droits de la personne |
| L'hon. Andy Scott |
| Comptes publics |
| L'hon. Andy Scott |
| DÉCRETS DE NOMINATIONS |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Le mariage |
| M. Myron Thompson |
| Les droits des grands-parents |
| M. Mac Harb |
| L'hépatite C |
| M. Paul Crête |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Svend J. Robinson |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Peter MacKay |
| L'alcool au volant |
| M. Randy White |
| L'Iraq |
| M. Peter Adams |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Peter Adams |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. John Solomon |
| L'avortement |
| M. Werner Schmidt |
| La famille |
| M. Werner Schmidt |
| Le mariage |
| M. Peter Stoffer |
| Le droit de propriété |
| M. Garry Breitkreuz |
| La Loi sur les armes à feu |
| M. Garry Breitkreuz |
| Le Code criminel |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'avortement |
| M. Garry Breitkreuz |
| Le mariage |
| M. Garry Breitkreuz |
| Les droits et obligations des parents |
| M. Garry Breitkreuz |
| Le mariage |
| M. Gary Lunn |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. John Cummins |
| M. Bill Blaikie |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| L'agriculture |
| M. John Solomon |
| Le vice-président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le projet d'union sociale |
| Motion |
| M. Lynn Myers |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Myron Thompson |
| Mme Libby Davies |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Peter MacKay |
| M. Bryon Wilfert |
| Mme Libby Davies |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Werner Schmidt |
| M. Murray Calder |
| M. Rahim Jaffer |
| M. Murray Calder |
| M. Monte Solberg |
| M. Mac Harb |
| Mme Libby Davies |
| M. John Bryden |
| M. Paul Crête |
| Mme Pauline Picard |
| M. John Bryden |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Paul Crête |
| Mme Libby Davies |
| M. Pierre de Savoye |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 132
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 5 octobre 1998
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA MOTION DE L'OPPOSITION
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion de l'opposition déposée à la Direction des journaux, le vendredi 2 octobre 1998, par M. Brien, député de Témiscamingue, puisse être débattue aujourd'hui lors des travaux des subsides sous les ordres émanant du gouvernement.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si j'ai bien compris, cette motion a été rendue nécessaire par le retard de la première motion.
J'aimerais que le leader parlementaire du Bloc québécois précise si sa motion doit simplement faire l'objet d'un débat ou s'il demande aussi qu'elle fasse l'objet d'un vote. La question en faisait-elle état? Si c'est le cas, il n'y a alors pas consentement unanime. S'il ne demande que la tenue d'un débat, alors il y a consentement.
Le vice-président: J'allais poser la même question.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons aucune objection à la demande telle que formulée. Nous sommes d'avis qu'il s'agit d'un petit problème technique et nous n'avons aucune objection à la tenue d'un débat sur cette motion.
[Français]
Le vice-président: Peut-être que l'honorable député de Roberval peut clarifier la situation. Est-ce que la requête est pour que la motion soit le sujet d'un débat ou qu'elle soit le sujet d'un débat et d'un vote?
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, j'aurais aimé qu'elle puisse faire l'objet d'un vote, bien sûr, mais des discussions que j'ai eues, notamment avec le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, m'ont laissé entendre que je ne pourrais obtenir le consentement unanime—à moins que la situation ne change—et on m'a dit que le consentement unanime de la Chambre et celui du NPD était acquis uniquement si la motion ne faisait pas l'objet d'un vote.
Le vice-président: Est-ce qu'il y a le consentement unanime de la Chambre pour que la motion de l'opposition déposée à la Direction des journaux, le vendredi 2 octobre 1998, par M. Brien, député de Témiscamingue, puisse être débattue aujourd'hui lors des travaux des subsides sous les ordres émanant du gouvernement?
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, à la condition qu'elle ne fasse pas l'objet d'un vote.
Le vice-président: La motion que j'ai proposée à la Chambre stipulait que la motion ne devrait faire l'objet que d'un débat, pas d'un vote. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI AYANT POUR OBJETS LA RECONNAISSANCE ET LA PROTECTION DES DROITS DE L'HOMME ET DES LIBERTÉS FONDAMENTALES
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.) propose: Que le projet de loi C-304, Loi modifiant la Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales et la Loi constitutionnelle de 1867, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, cette fois-ci encore, je suis déçu que la Chambre ait fait de mon projet de loi une mesure de second rang. Pour la deuxième fois depuis que je suis député, la Chambre a refusé d'accorder une période suffisante pour que cette importante question fasse l'objet d'un débat complet et les députés se sont vu refuser le droit de voter pour ou contre le renforcement des droits à la propriété dans la législation fédérale.
Selon moi, il est temps que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote. La Chambre devrait pouvoir se prononcer sur toutes ces mesures qui lui sont proposées.
Je voudrais profiter du peu de temps qui m'est accordé pour expliquer pourquoi il est si important que la Chambre étudie à fond le projet de loi C-304 et se prononce.
J'ai recueilli dans le grand public un soutien impressionnant pour mon projet de loi sur les droits de propriété, si on considère que j'ai eu fort peu de temps pour promouvoir cette initiative législative. J'ai reçu 491 pages de pétitions appuyant ce projet de loi et portant la signature de 11 292 personnes des quatre coins du Canada. J'ai aussi reçu le soutien de l'Association canadienne de l'immeuble, qui représente plus de 200 chambres immobilières de toutes les provinces canadiennes. Ce seul fait doit sûrement amener le gouvernement à revoir sa position sur les droits de propriété. Il est évident qu'il s'agit là d'une question très importante aux yeux de nombreux Canadiens.
Comme les députés le savent, nous célébrons le cinquantième anniversaire de la Déclaration des droits de l'homme de l'ONU. L'article 17 de ce texte est ainsi libellé: «Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.» Même si le Canada a ratifié cette déclaration il y a 50 ans, il y a toujours des Canadiens qui sont privés de leur propriété.
Il y a et il y a eu de nombreux exemples. Celui que je connais le mieux est le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu. Il y a aussi la Loi sur la Commission canadienne du blé, la Loi sur les espèces en voie de disparition, la Loi sur les ententes concernant l'aéroport Pearson, le programme national de l'énergie, il y a de cela quelques années, et bien d'autres encore.
Mes collègues et moi consacrerons notre temps de parole à exposer des exemples de la façon dont le gouvernement a abusé des droits à la propriété de millions de Canadiens. Nous expliquerons pourquoi tous les Canadiens devraient craindre un gouvernement qui est prêt à fouler aux pieds un droit aussi fondamental et naturel.
Dans son livre intitulé Constitutional Law of Canada, troisième édition, le professeur Peter Hogg dit: «L'omission du droit de propriété de l'article 7 de la Charte en réduit grandement la portée. Cela signifie que cet article ne prévoit aucune garantie d'indemnisation ni même une procédure juste en cas de confiscation de la propriété par le gouvernement. Cela signifie que l'article 7 ne prévoit aucune garantie de traitement équitable de la part des cours, des tribunaux ou des fonctionnaires ayant pouvoir sur les intérêts purement économiques des personnes physiques et des personnes morales». Il s'agit du commentaire 44.9, page 1030.
Le professeur Hogg écrit encore ceci: «Il en résulte un article 7 où la liberté doit être interprétée comme n'incluant pas la propriété, comme n'incluant pas la liberté contractuelle, en un mot, comme n'incluant pas la liberté économique». C'est le commentaire 44.7(b), page 1028.
Ce sont là des mots très forts. Je demande aux députés de la Chambre si leurs électeurs sont même au courant de ce manque de protection dans la Charte. Pourquoi sommes-nous ici? C'est à nous, en tant que parlementaires, de faire en sorte que les fondements, les assises fondamentales de notre société soient adéquats. Tel est l'objet du projet de loi C-304.
L'ancien premier ministre libéral Pierre Trudeau a travaillé sans relâche pour assurer une meilleure protection des droits à la propriété. Il y a eu d'abord son document de 1968 intitulé «Charte canadienne des droits de l'homme», qu'il a déposé alors qu'il était ministre de la Justice, puis son document de 1969 intitulé «La Constitution canadienne et le citoyen» et encore en 1978, le projet de loi C-60 concernant la réforme constitutionnelle.
M. Trudeau a tenté de faire inclure les droits à la propriété dans la Charte, une première fois en juillet 1980, puis encore en janvier 1981. Enfin, en 1983, il a dit à la Chambre des communes: «Je dirais que, si nous pouvions avoir l'aval du Parti conservateur, nous présenterions une proposition de modification concernant les droits à la propriété et la ferions adopter en l'espace de 24 heures».
Plutôt que de chercher à modifier la Charte des droits et libertés, mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-304, vise à assurer une protection adéquate des droits à la propriété dans la loi fédérale en renforçant les dispositions de la Déclaration canadienne des droits qui se rapportent aux droits à la propriété, non pas celles de la Charte.
Dans le passé, le gouvernement a soutenu avec peu de succès qu'il n'était pas nécessaire de renforcer le droit de propriété en l'inscrivant dans la loi fédérale, puisque la Déclaration canadienne des droits le protégeait adéquatement. Je vous le demande toutefois: si la loi fédérale protège bien les droits de propriété, comment le gouvernement peut-il continuer à enfreindre l'article 17 de la Déclaration universelle des droits de l'homme adoptée par les Nations Unies, en décidant arbitrairement de priver des Canadiens de leurs biens?
La déclaration des droits protège plutôt mal le droit de propriété. La Chambre peut même outrepasser ce droit simplement en adoptant une mesure législative incluant une disposition à cet effet. Selon le projet de loi que je parraine, il serait plus difficile à la Chambre de légiférer pour priver des Canadiens de leur droit de propriété, parce qu'il lui faudrait l'approbation des deux tiers des députés.
Il n'est pas question d'empêcher le gouvernement de légiférer, mais bien de proclamer que le droit de propriété est tellement important que toute disposition visant à y déroger devrait recevoir un appui plus solide à la Chambre.
Même si le gouvernement accepte de respecter les prétendues garanties, ces dernières, comme elles sont actuellement inscrites dans la Déclaration canadienne des droits, ne protègent que trois choses: le droit à la jouissance de ses biens; le droit de ne pas être privé de ses biens, sauf en cas d'application régulière de la loi; le droit d'être entendu équitablement. Malheureusement, comme je l'expliquerai plus tard, la déclaration des droits n'empêche pas la dépossession arbitraire de ses biens, et c'est très grave.
La déclaration des droits ne garantit pas le droit à une indemnisation, encore moins à une indemnisation équitable. Cette déclaration ne protège pas le droit à une indemnisation établie de façon impartiale. La déclaration des droits ne garantit pas le droit à une indemnisation versée en temps voulu. Enfin, elle ne protège pas le droit de s'adresser aux tribunaux pour obtenir justice.
Le projet de loi C-304 modifierait la Déclaration canadienne des droits pour mieux protéger les Canadiens contre les décisions arbitraires rendues par le gouvernement fédéral qui ont pour effet de les déposséder.
Si les modifications que je propose étaient approuvées, les Canadiens pourraient célébrer le 50e anniversaire de la signature de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, en sachant que nous avons inscrit dans la loi fédérale la protection du droit à la propriété, comme la déclaration des Nations Unies nous invite à le faire depuis plusieurs décennies. Ne serait-ce pas une façon magnifique de marquer ce 50e anniversaire?
À ce que je vois, peu de députés du gouvernement semblent me donner tort et donner raison au gouvernement. Les aides de la ministre de la Justice ne tarderont pourtant pas à se lever pour dénoncer mon projet de loi. Mais je ne pense pas me tromper. La question doit être débattue en profondeur à la Chambre. Pas seulement une heure. Voilà pourquoi il faut tenir à la Chambre un vote sur cette question.
Les électeurs du Canada doivent savoir que le gouvernement, à la faveur de son projet de loi, un projet de loi que les députés ministériels ont appuyé, et de décisions de son ministre de la Justice, a admis la saisie arbitraire de la propriété en contravention directe de l'article 17 de la Déclaration onusienne des droits de l'homme.
Les Canadiens ignorent cela. Le gouvernement devrait avoir honte au lieu de se prétendre partout dans le monde le défenseur des droits fondamentaux de la personne. Le paragraphe 17(2) de la Déclaration universelle des droits de l'homme prévoit ceci:
Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.
J'ai seulement le temps de parler ici d'une saisie arbitraire de la propriété par le gouvernement fédéral. Je vais citer l'exemple que je connais le mieux. Comme les députés ne l'ignorent pas, je travaille très activement sur la loi C-68, la Loi sur les armes à feu, au sein de l'opposition, bien entendu. Le paragraphe 84(1) de la loi C-68, que le Parlement a adoptée en 1995 et qui constitue désormais le chapitre 39 des Lois du Canada, interdit arbitrairement 553 000 armes de poing enregistrées: soit 339 000 armes de poing ayant un canon d'au plus 104 millimètres ou 4,14 pouces environ de longueur et 214 000 armes de poing qui tirent des balles de calibre 25 et 32.
Le gouvernement a arbitrairement décidé que ces 553 000 armes de poing qui étaient entreposées en sûreté chez leurs propriétaires enregistrés et respectueux de la loi étaient tellement dangereuses qu'elles devaient être interdites. Le gouvernement n'a pas tenu compte du fait prouvé par Statistique Canada que les armes de poing non enregistrées utilisées dans quelque 75 p. 100 des crimes par arme à feu au Canada étaient déjà illégales. Pourquoi le gouvernement fait-il fi de cela?
En 1994, le gouvernement estimait que ces 553 000 armes de poing représentaient la moitié environ de toutes les armes à feu déjà inscrites dans le registre des armes à feu. Quelle preuve le gouvernement avait-il que ces armes à feu étaient dangereuses? Aucune. La décision était complètement arbitraire. Je remercie les quelques députés qui se montrent préoccupés.
Quelle preuve le gouvernement avait-il pour justifier l'interdiction? De l'avis du gouvernement, ces armes à feu légalement acquises et correctement enregistrées «ne sont pas considérées comme convenant au tir sur cibles organisé et de telles armes de poing sont avant tout produites pour servir d'armes». On n'a jamais présenté de preuve montrant combien de crimes ces 553 000 armes de poing possédées légalement avaient servi à commettre, ou comment leur interdiction aurait empêché de commettre des crimes ou empêchera d'en commettre à l'avenir. En fait, ni la GRC ni le ministre de la Justice n'ont été en mesure de prouver au Parlement que le système d'enregistrement des armes de poing, vieux de 64 ans, avait contribué à résoudre ne serait-ce qu'un seul crime.
Le gouvernement a même prouvé la justesse de mon argument à propos de l'arbitraire de sa décision d'interdire les centaines de milliers d'armes à feu possédées légalement en décidant de laisser la plupart des armes de poing enregistrées, qu'il qualifie toujours d'armes du samedi soir, entre les mains des propriétaires inscrits jusqu'à leur décès. Cela démontre clairement à quel point sa décision est arbitraire. C'est à ce moment-là que la plupart de ces armes à feu seront confisquées, car bon nombre des héritiers ne seront pas capables de se conformer aux règles et règlements onéreux régissant la propriété des armes à feu.
Si ces armes de poing sont en sûreté entre les mains de leurs propriétaires inscrits, pourquoi l'État a-t-il besoin de les interdire? Pas une fois nous n'avons obtenu de réponse à cette question. Nous ne jouissons pas de droits à la propriété au Canada. Les criminels violent déjà la loi en se servant d'armes à feu non enregistrées pour commettre leurs crimes. Comment l'interdiction des armes à feu entre les mains de centaines de milliers d'honnêtes citoyens a-t-il permis d'améliorer la sécurité publique?
Si cette interdiction arbitraire devait faire le moindrement de bien, l'État aurait sûrement enlevé ces armes dites du samedi soir des mains de leurs propriétaires inscrits. Comme il ne l'a pas fait, cela confirme l'arbitraire de sa décision et fournit toute la preuve nécessaire pour démontrer qu'il a violé l'article 17 de la Déclaration de 1948 des droits de l'homme des Nations Unies.
En annonçant cette interdiction, l'État a détruit la valeur de ces 553 000 armes de poing enregistrées. Il n'a pas eu besoin de confisquer matériellement la propriété pour violer les droits fondamentaux à la propriété de ces centaines de milliers de Canadiens respectueux des lois. L'interdiction arbitraire décrétée par l'État a détruit la valeur de ces armes de poings et a retiré de l'argent des goussets des citoyens tout aussi sûrement qu'un détrousseur vide les poches de ses victimes dans les rues du centre-ville de Toronto.
L'État possède une force et c'est ainsi qu'il s'en sert. Il se sert de sa force pour jeter en prison des agriculteurs de l'Ouest simplement parce qu'ils ont décidé de ne pas lui vendre leur blé. L'État se sert de cette force pour empêcher les Canadiens de capter les canaux de télévision dont il ne veut pas qu'ils regardent les émissions.
Sommes-nous vraiment libres quand cette violation de l'un de nos droits les plus fondamentaux se produit juste sous nos yeux? Certains diront que ce que fait l'État ne les touche pas, mais que diront ces gens le jour où leur gouvernement décidera arbitrairement de prendre leurs biens ou d'en détruire la valeur?
Non seulement le gouvernement a arbitrairement interdit ce bien dont la propriété est légitime, mais il refuse également de verser une indemnité pour la dévaluation qui résulte de cette mesure qu'il impose. Il refuse de verser une indemnité pour les armes à feu qui appartiennent légitimement à leurs propriétaires et qu'il va confisquer.
Au moment où il a annoncé cette interdiction arbitraire au regard de la propriété privée, des entreprises qui possèdent un permis du gouvernement avaient en stock environ 20 000 à 30 000 de ces armes à feu.
Écoutez bien cela. Le 19 mai 1998, un marchand d'armes à feu a reçu une lettre du Centre canadien des armes à feu du ministère de la Justice lui disant ceci:
Les armes à feu que les marchands ont en stock ne sont pas protégées par une clause de droits acquis et elles pourraient donc être saisies à compter du 1er octobre. Il n'y a actuellement aucun plan d'indemnisation de prévu à l'intention des marchands ou des particuliers dont les armes de poing sont interdites à compter du 1er octobre 1998 et qui sont confisquées ou remises.
Ce sont là les paroles de nos fonctionnaires du ministère de la Justice. Le 1er septembre 1998, la ministre de la Justice a écrit à un propriétaire d'arme à feu d'Ottawa qui est respectueux des lois. Dans sa lettre, la ministre faisait des observations sur l'indemnité qui avait été versée en 1994 lorsque les propriétaires rendaient leurs armes à feu arbitrairement interdites par le gouvernement. La ministre a dit:
Le projet de remise des armes à feu était unique. Il faut voir là une mesure d'amnistie plutôt que de dépossession. Les armes à feu non visées dans ce projet ne peuvent faire l'objet d'une indemnisation si elles sont rendues ou saisies.
C'est écrit, en noir sur blanc, qu'il est question d'une confiscation sans indemnisation. Je connais très bien le dossier et je pourrais continuer de parler longtemps du caractère arbitraire de cette mesure.
Permettez-moi de conclure en disant qu'en juin, l'Association canadienne des policiers a écrit à la ministre pour dénoncer son projet visant à confisquer de 20 000 à 30 000 armes de poing interdites à des marchands d'armes à feu autorisés par le gouvernement. Voici ce que les représentants de l'ACP ont écrit:
Nous avons été tout simplement étonnés de constater que les questions de constitutionnalité liées à la confiscation sans indemnisation de biens légalement acquis dans le passé ont été balayées du revers de la main comme si elles n'existaient pas.
L'ACP a qualifié les mesures prises par la ministre d'«extrêmement malavisées».
Le vice-président: Je crains que le temps du député ne soit écoulé.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi vise à accorder au droit à la propriété consacré dans la Déclaration canadienne des droits une protection supérieure à celle accordée à tous les autres droits mentionnés dans la Charte canadienne des droits et libertés et à plus forte raison dans la Déclaration des droits.
Le gouvernement croit que le droit à la propriété est important, qu'il mérite d'être protégé, qu'il jouit actuellement d'une protection suffisante et que rien ne justifie le projet de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre est saisie.
Permettez-moi tout d'abord de parler de la protection déjà accordée au droit à la propriété et d'expliquer les raisons pour lesquelles l'insertion de garanties supplémentaires dans la Déclaration des droits et dans la Constitution est inutile et inopportune.
[Français]
De nombreuses lois réglementent et protègent les biens au Canada. Par exemple, l'achat et la vente de terrains, de même que les intérêts sur une hypothèque ou un contrat de location, sont régis par des règles de common law. Les lois sur les biens meubles et immeubles réglementent l'acquisition et la vente de tous les biens de cette nature. Il y a également des lois qui protègent le droit de posséder des biens divers, allant d'une voiture à un brevet.
Une des règles de droit fondamentales que les rédacteurs du ministère de la Justice s'assurent de respecter lorsqu'ils rédigent des lois est le principe que les biens ne devraient pas être expropriés sans compensation. Cette directive et ce principe sont soulignés dans le site Internet du ministère.
Ce droit doit être balancé avec d'autres valeurs de société. Par exemple, il y a eu une évolution de notre façon de penser à l'égard d'un bien, et de la protection à accorder aux personnes d'une façon équitable pour leur empêcher de perdre leur droit de jouissance du bien.
La Loi sur le divorce du gouvernement fédéral et les lois sur la famille des provinces et des territoires s'assurent que les femmes ne soient pas privées de leur droit à une juste part des biens matrimoniaux sans égard au titulaire du droit de propriété.
[Traduction]
Le droit à la propriété est de plus protégé du fait qu'il est clairement mentionné dans la Déclaration canadienne des droits. La Déclaration canadienne des droits est un document quasi constitutionnel. Un certain nombre de ses dispositions ont été reprises dans des articles précis de la Charte canadienne des droits et des libertés. Vu que la charte ne contient pas d'article visant précisément les droits de propriété, c'est l'article 1 de la Déclaration des droits qui continue de s'appliquer aux droits de propriété. Il dit:
Il est par les présentes reconnu et déclaré que les droits de l'homme et les libertés fondamentales ci-après énoncés ont existé et continueront à exister pour tout individu au Canada quels que soient sa race, son origine nationale, sa couleur, sa religion ou son sexe:
a) le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu'à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi;
Par conséquent, cet article protège les droits de propriété, puisque une personne ne peut être privée de ses droits sauf par application régulière de la loi.
La Déclaration des droits exige du ministre de la Justice qu'il examine chaque projet de loi soumis à la Chambre, pour s'assurer de la conformité avec la déclaration, et il doit faire rapport à la Chambre de toute contradiction. Il appartient alors aux députés, conformément au processus démocratique, de déterminer s'ils peuvent néanmoins adopter le projet de loi.
[Français]
Une de nos principales inquiétudes en ce qui concerne le projet de loi C-304 est qu'il élèverait les droits de propriété au-dessus de tous les autres droits protégés par la Déclaration des droits ou même par la Charte canadienne des droits.
Actuellement, le Parlement ne peut passer des projets de loi en désaccord avec la Charte ou la Déclaration des droits que s'ils contiennent une disposition d'exemption. Les articles 3 et 5 du projet de loi C-304, visant à ajouter les nouveaux paragraphes 2.1 et 2.2 ainsi que le nouvel article 6 à la Déclaration des droits, ne permettraient de modifier ces dispositions ou d'adopter une disposition d'exemption que si l'approbation est donnée par au moins le deux tiers des voix des députés de la Chambre des communes.
En principe, le présent gouvernement s'objecte à une plus grande protection des droits de propriété autres que ceux prévus par la Charte, tels que la protection des droits découlant de la loi ou contre la discrimination à l'endroit des personnes handicapées. Ceci est particulièrement vrai lorsque nous examinons les concepts en évolution de propriété et de discrimination.
[Traduction]
Dans une société complexe où il y a de nombreux droits et intérêts concurrents, il faut bien admettre qu'aucun droit n'est absolu. Nous avons besoin de lois pour régir les biens dans l'intérêt du public. Pour cela, il existe des quantités de lois, non seulement au niveau fédéral, mais aussi aux niveaux provincial et municipal.
J'ai précédemment mentionné la Loi sur le divorce et les lois provinciales et territoriales qui prévoient que les biens des conjoints soient équitablement divisés au moment du divorce. De plus, les lois sur l'environnement contiennent quantité de règlements qui vont du déversement de déchets dangereux à l'abattage des arbres. Il existe également des lois qui régissent la propriété des actions des sociétés à responsabilité limitée, les faillites, la possession de terrains par des non-Canadiens, l'utilisation des terres et le zonage dans les régions urbaines et rurales.
Ces lois imposent toutes des restrictions à la propriété et à l'utilisation des terrains. Tout le monde admet la nécessité de ces restrictions. Si le gouvernement envisageait de modifier la déclaration des droits, il ne faudrait certainement pas perdre de vue les restrictions majeures imposées au droit de jouissance de la propriété.
Nous ne devons pas non plus perdre de vue que beaucoup de ces lois sont du domaine de compétence des provinces, ce que l'opposition oublie souvent. L'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867 donne aux provinces la responsabilité exclusive sur les droits de propriété et les droits civils à l'intérieur de leurs frontières respectives. On pourrait citer comme bon exemple la récente décision du gouvernement Harris, de l'Ontario, d'accorder aux enfants de moins de 12 ans le droit d'utiliser des armes à feu, ce que l'opposition n'a pas mentionné. La chasse est la responsabilité des provinces.
[Français]
Comme le nouveau régime de protection des droits de propriété figurerait dans la Déclaration des droits plutôt que dans la Charte canadienne des droits et libertés, il s'appliquerait seulement au Parlement et non aux législatures provinciales.
De l'avis du présent gouvernement, le déséquilibre qui en résulterait rendrait un mauvais service aux relations fédérales-provinciales. Il serait également injuste envers les Canadiens et les Canadiennes de les soumettre à deux régimes de protection des droits de propriété, un sur la scène provinciale et l'autre sur la scène fédérale.
Un dernier point, mais non le moindre, le projet de loi C-304 viendrait modifier la Loi constitutionnelle de 1867, de manière à permettre l'adoption du nouvel article 6 de la Déclaration canadienne des droits qui, comme je l'ai déjà mentionné, aurait pour effet d'augmenter aux deux tiers le pourcentage des voix requises à l'avenir pour la passation de lois susceptibles de porter atteinte à la nouvelle protection accordée aux droits de propriété. La procédure de révision de la Constitution est une tâche très complexe, on le sait tous, qui prend du temps et dont le résultat est loin d'être assuré.
[Traduction]
Les droits de propriété sont bien protégés au Canada par la Déclaration canadienne des droits ainsi que par d'autres lois et le régime de la common law. Les droits de propriété des Canadiens sont actuellement très bien protégés.
Je voudrais maintenant parler du projet de loi sur les armes à feu parce que le député a utilisé la majeure partie de son droit de parole pour répandre parmi les Canadiens quelques faussetés que l'on entend régulièrement à la Chambre.
Tout d'abord, il n'est nulle part question de confiscation dans ce projet de loi, mais bien d'enregistrement. Je rappelle aux députés que la Chambre a adopté la loi et qu'à mon avis c'est un outrage au Parlement que d'y revenir constamment. Cette loi a permis de remporter une élection et, plus récemment, une cause judiciaire. Le Parlement avait le droit d'adopter cette loi et les membres de l'opposition officielle de Sa Majesté l'oublient et commettent un outrage au Parlement en y revenant inlassablement. Nous avons fait campagne sur cette loi. Nous avons remporté cette élection et la loi fait maintenant partie des lois du Canada.
[Français]
La notion de propriété est beaucoup plus vaste que celle des biens immeubles. Étant donné que le concept de biens immeubles est déjà très large, il faudra être prudents si l'on parvient à modifier la protection des droits de propriété dans un document quasi constitutionnel comme la Déclaration des droits.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-304 présenté par mon collègue du Parti réformiste représentant la circonscription de Yorkton—Melville, et ayant pour titre Loi modifiant la Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales et la Loi constitutionnelle de 1867, ou, en d'autres mots, la Loi modifiant la Déclaration canadienne des droits.
À prime abord, ce sujet peut sembler plutôt sympathique. En effet, l'article premier de ce projet de loi propose, et je cite:
L'alinéa 1a) de la Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales est remplacé par ce qui suit:
a) le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi;
Cet amendement à la loi actuelle retranche de l'article 1a) la question de la liberté de la jouissance de ses biens. Tout le monde convient que la liberté de la jouissance de ses biens fait partie des libertés démocratiques. Une question peut cependant se poser: est-ce d'une liberté inconditionnelle, une liberté tous azimuts dont il s'agit?
C'est à l'article 3 de ce projet de loi que l'on peut voir vraiment où le député veut en venir. Ainsi, l'article 3 du projet de loi propose:
La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 2, de ce qui suit:
2.1(1) Sous réserve des paragraphes 2 et 3, chacun a le droit à la jouissance de ses biens.
Il s'agit là d'un énoncé important et fondamental de ce projet de loi, soit le droit à la propriété privée. Pour la majorité d'entre nous, la propriété privée fait d'emblée référence à notre maison, mais la propriété englobe bien d'autres choses: maison, auto, terrain, vélo, pour n'en nommer que quelques-uns.
Je ne suis pas spécialiste en constitution. Pourtant, je sais que les provinces sont les autorités compétentes en ce qui concerne la propriété et les droits civils. Il est donc du ressort des provinces de légiférer dans les domaines concernant la propriété privée.
Le projet de loi du député vise donc à faire reconnaître le droit à la propriété dans les lois fédérales assujetties à la Déclaration canadienne des droits compte tenu que cette Déclaration ne s'applique qu'aux lois et institutions fédérales.
En effet, le droit à la jouissance de ses biens est déjà inscrit dans l'actuel article 1a) de la Déclaration canadienne des droits. On peut donc se demander, à juste titre, quel est le sens de ce projet de loi et quelle est donc la portée que le député veut y attribuer. À mon avis, le député tente de soulever un débat général sur le droit de propriété privée en se basant sur le postulat suivant: le droit à la propriété privée est un droit naturel existant au-delà des lois.
Pourtant, de nombreuses situations actuelles démontrent que les intérêts collectifs exigent souvent la restriction des droits individuels, notamment la restriction du droit à la propriété. Pensons par exemple aux questions environnementales. La protection de l'environnement et la protection de la santé de nos concitoyens et concitoyennes exigent que nous adoptions des lois qui, quelques fois, restreignent le droit à la propriété privée en imposant, par exemple, des règles sévères aux compagnies.
Un autre exemple, connu de tout le monde et certainement de tous les parlementaires ici, est la limitation de la vitesse sur les routes et autoroutes. Ces règles me limitent dans la jouissance de la performance de ma voiture. Pourtant, un comportement délinquant pourrait me priver de son usage. On peut imaginer la catastrophe.
Un autre exemple est la Loi sur l'enregistrement des armes à feu. Je n'avais pas l'intention de prêter des intentions au député de Yorkton—Melville. Je ne vais pas lui en prêter mais vais lui en donner, parce qu'à l'écoute de son discours, il semble clair que pour lui, avec une Déclaration canadienne des droits amendée selon son projet de loi, la réglementation des armes à feu serait impossible à appliquer et entraînerait des coûts prohibitifs, chacun pouvant exiger une audition devant un tribunal en vertu des articles 2.1(1) et 2.1(4).
Au siècle dernier, à l'ère du libéralisme économique à tout crin, certains jugements ont refusé aux différents Parlements du Canada de pouvoir porter atteinte à la propriété privée, soit en la confisquant ou en la détruisant sans compensation. Les temps ont changé.
Au XXe siècle, le Parlement a le pouvoir d'édicter des lois et la population a le droit de juger de leur légitimité ou de leur moralité.
On peut illustrer facilement cet énoncé. Si l'on pense aux surplus de la caisse de l'assurance-emploi, le gouvernement actuel peut tenter d'en légaliser l'utilisation à d'autres fins que celles prévues. Dans l'hypothèse où il se rende jusque-là, c'est la population, en définitive, qui décidera de la légitimité et de la moralité d'un tel détournement de fonds.
Vous aurez compris que nous n'avons pas l'intention d'appuyer ce projet de loi, parce que nous croyons que la liberté des uns s'arrête là où commence la liberté des autres. C'est le prix à payer pour une vie en société harmonieuse et responsable.
La société canadienne et québécoise ne choisira jamais la loi de la jungle.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je n'ai que quelques mots à dire au sujet du projet de loi du député réformiste.
J'aimerais m'arrêter un instant sur ce qu'il a dit concernant la façon dont on traite les initiatives parlementaires à la Chambre et ajouter mon grain de sel au débat qui entoure la question de savoir si tous les projets de loi et toutes les motions d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote.
Pour la gouverne des députés qui ne le savent peut-être pas, j'aimerais rappeler que ce n'est que récemment, par rapport à notre longue histoire parlementaire, que nous avons la possibilité de voter sur des initiatives parlementaires. Avant 1985, les initiatives parlementaires étaient débattues pendant une heure après quoi, elles disparaissaient à tout jamais en fin de liste.
À la suite des réformes proposées par le comité désormais connu sous le nom de comité McGrath, on a décidé que cette façon de faire n'était pas satisfaisante et que certains projets de loi et certaines motions d'initiative parlementaire devraient pouvoir être mis aux voix sans qu'il y ait au préalable consentement unanime. Avant les réformes apportées sur la recommandation du comité McGrath, un projet de loi ou une motion d'initiative parlementaire pouvait faire l'objet d'un vote, mais il fallait pour ce faire qu'il y ait consentement unanime, et on peut imaginer que ce n'était pas chose courante.
On estimait que pour donner aux initiatives parlementaires l'importance qu'elles méritaient, il fallait trouver un système pour que certaines d'entre elles puissent être mises aux voix. À l'époque, on avait suggéré de procéder comme d'habitude, par tirage au sort, pour déterminer ceux des députés dont le projet de loi ou la motion seraient débattus...
Une voix: On écoute, Bill.
M. Bill Blaikie: Je suis désolé si les libéraux pensent que les ignore, mais je ne suis pas habitué d'avoir à qui parler là-bas. D'habitude, il n'y a pas de libéraux en face à qui parler. Je reconnais qu'ils font maintenant un effort pour avoir enfin des gens à la Chambre, ce qui est bien. J'essaierai d'adresser mes remarques dans leur direction pour qu'ils ne s'offensent pas trop.
Comme je le disais avant d'être interrompu de façon aussi impolie, on a essayé de faire en sorte que certaines initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote. Il y avait un comité permanent des initiatives parlementaires. Ce comité est maintenant un sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Des voix: Oh, oh!
M. Bill Blaikie: Je croyais qu'il serait prudent de m'adresser à vous, monsieur le Président. Pourrions-nous avoir un peu d'ordre?
Le vice-président: Le député de Winnipeg—Transcona sait qu'il peut toujours s'adresser sans crainte au fauteuil; c'est beaucoup plus sûr que de s'adresser à un autre député à la Chambre. Je sais que les députés sont curieux d'entendre ce que le député de Winnipeg—Transcona a à dire et donc peut-être lui permettront-ils de poursuivre sans l'interrompre.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, quoi qu'il en soit, le débat se poursuit sur la question de savoir si ce processus est satisfaisant. Je dois dire au député que je ne suis pas convaincu en ce moment que toutes les motions et projets de loi d'initiative parlementaire devraient d'office pouvoir faire l'objet d'un vote.
En vertu du système actuel, nous déterminons en bout de ligne quels articles pourront faire l'objet d'un vote. Je dirai au député que si tous les projets de loi et motions d'initiative parlementaire pouvaient d'office faire l'objet d'un vote, il constaterait que nous aurions besoin d'une sorte de processus de sélection ou d'élagage dès le départ.
Je ne puis m'imaginer une situation où tous les projets de loi et motions, quels qu'ils soient, pourraient d'office faire l'objet d'un vote. Je crois que des problèmes surgiraient.
Le député de Wild Rose dit que les critères devraient toujours être respectés. Mais c'est justement cela le problème. Nous avons maintenant des critères. Le député suggère qu'il n'y ait plus de critères, que n'importe quelle motion ou n'importe quel projet de loi pourrait d'office faire l'objet d'un vote. Si ce n'est pas ce qu'il propose, la discussion est peut-être possible. Ce que je tente de souligner, ce sont certains des problèmes qui découlent de la proposition du député relativement aux initiatives parlementaires.
En ce qui concerne ce projet de loi, je dirai que j'ai entendu ce débat à propos du droit de propriété se dérouler à la Chambre depuis un certain nombre d'années. Il est toujours question de gens qui ne respectent pas la propriété d'autrui par rapport à ceux qui font le contraire et, par conséquent, du fait qu'il faut protéger le droit de propriété soit en modifiant la déclaration des droits ou l'enchâssant dans la Constitution canadienne.
Je rappellerais au député que ce n'est pas ainsi que le débat s'est déroulé la dernière fois que cette question a été soulevée à la Chambre. Quand nous discutions à savoir si nous devions inscrire les droits de propriété dans la Charte canadienne, à l'époque où il était question du rapatriement de la Constitution, les principaux opposants à l'idée d'inscrire les droits de propriété dans la Charte canadienne des droits et libertés étaient les provinces. Ce sont les gouvernements provinciaux qui étaient contre, et il les appuyait sûrement à l'époque, ou probablement. Les gouvernements provinciaux, aussi bien conservateurs que néo-démocrates, étaient contre l'idée d'inscrire le droit de propriété dans la charte parce qu'ils considéraient que c'était de compétence provinciale.
Venant d'un parti qui défend généralement les prérogatives des provinces et s'oppose à toute ingérence du gouvernement fédéral dans leurs champs de compétence, je trouve que c'est une idée que le député devra peut-être éclaircir, un moment donné.
Le projet de loi dont nous sommes saisis ne s'applique qu'à la loi fédérale, parce qu'il ne vise que la Charte des droits. En écoutant l'intervention du député, je n'avais pas l'ombre d'un doute qu'il aurait préféré faire inscrire le droit à la propriété dans la Constitution, si cela avait été possible. Sa proposition est vraiment son second choix, parce qu'il pense que ce serait plus facile ainsi et que cela pourrait se faire sans modifier la Constitution.
Quant au premier choix du député, les gens qui s'y opposent ne sont pas nécessairement nos collègues ici à la Chambre des communes, mais les gouvernements provinciaux, qu'il appuie généralement quand ils réclament la protection des champs de compétence provinciale. C'était une petite chose dont les députés devraient se rappeler quand ils montent sur leurs grands chevaux pour défendre le droit de propriété.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole après le distingué leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique et de participer à ce débat concernant le projet de loi C-304, qui vise à modifier la Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales relativement au droit à la propriété.
Cette mesure législative assurerait aux individus et aux sociétés une meilleure protection du droit à la propriété en vertu de la Déclaration canadienne des droits.
Je félicite le député de Yorkton—Melville pour avoir soulevé encore une fois la question du droit à la propriété à la Chambre des communes. Il est certes un ardent défenseur de ce droit.
Le droit de chaque Canadien à la propriété est un principe que le Parti progressiste conservateur du Canada considère depuis longtemps comme étant sacré. La Déclaration canadienne des droits adoptée en 1960 sous le premier ministre conservateur John Diefenbaker assurait une protection à l'égard des droits suivants: le droit de l'individu à la jouissance de ses biens; le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi; et le droit à un audition impartiale de sa cause.
Le Parti conservateur du Canada reconnaît depuis longtemps l'importance du droit à la propriété et appuie ce droit. En 1995, notre parti d'un bout à l'autre du Canada a adopté une nouvelle constitution améliorée qui cite, parmi ses principes, la conviction que le meilleur moyen de garantir la prospérité et le bien-être des Canadiens est de donner à chacun la liberté de poursuivre ses intérêts légitimes propres et éclairés dans une économie compétitive; la possibilité de jouir, dans la mesure du possible, des fruits de son travail; et, enfin, le droit à la propriété.
La protection du droit à la propriété est depuis longtemps reconnue comme un aspect fondamental de la justice sociale et économique. En 1690, John Locke écrivait:
Le but premier des hommes qui se soumettent à un gouvernement est la préservation de leurs biens.
Un siècle plus tard, Edmund Burke, un des grands philosophes conservateurs de la tradition britannique, écrivait:
Le pouvoir de perpétuer nos biens dans nos familles est l'un des aspects les plus précieux et les plus intéressants de la propriété et celui qui tend le plus à la perpétuation de la société elle-même. Nos faiblesses en deviennent assujetties à notre vertu, la générosité l'emporte même sur l'avarice.
En 1948, le gouvernement du Canada a signé la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, qui comprenait la protection du droit à la propriété. Ce qui est à-propos, John Humphrey, professeur de droit canadien qui occupait le poste de directeur des Droits de l'homme au Secrétariat des Nations Unies, a été un rédacteur clé de ce document.
Non seulement la Déclaration des droits a été adoptée en 1960, mais la Chambre des communes, par une motion adoptée en 1988 avec l'appui de tous les partis de l'époque, a manifesté son soutien envers le droit à la propriété.
Il est triste que le gouvernement libéral ait jugé bon, lors de la dernière législature, de bafouer l'esprit de cette Déclaration des Nations Unies, du legs de M. Diefenbaker et de la volonté déclarée de la Chambre, en déclenchant le fiasco de l'aéroport Pearson.
En 1993, les libéraux ont annulé l'accord grandement nécessaire qui visait à privatiser l'aéroport international Pearson. Personne n'a contesté ni la capacité ni le droit du nouveau gouvernement de renverser la décision de son prédécesseur. Cependant, un nouveau gouvernement a pour mandat de suivre des orientations différentes. Mais, dans ce cas-ci, les libéraux ont poussé leur décision plus loin en supprimant le droit de sociétés canadiennes de demander au gouvernement une indemnisation juste et équitable pour l'annulation de l'accord, de réaménagement de l'aéroport Pearson.
Le projet de loi C-68, qu'a mentionné le député de Yorkton—Melville, constitue un autre exemple où le droit des Canadiens à la propriété a été foulé aux pieds. Les libéraux ont même présenté un projet de loi pour le faire. Cependant, il est intéressant de savoir que, lors de la dernière législature, les caucus réformiste et bloquiste sont intervenus très peu pour souligner les actions des libéraux, à ce moment-là, au sujet du fiasco de l'aéroport Pearson.
Heureusement, les membres de la Chambre haute, des progressistes conservateurs pour la plupart mais également quelques libéraux, ont fait que le projet de loi C-22 soit rejeté. Étant donné tous les abus que le Parti réformiste inflige au Sénat, il est de la plus haute importance que les Canadiens se rendent compte que les personnes qui se préoccupent du droit à la propriété au Sénat ont fait leur travail. Ils ont saisi l'occasion de protéger le droit à la propriété des Canadiens, alors que le Parti réformiste s'est défilé.
Le Parti réformiste devrait peut-être consacrer davantage de temps au droit à la propriété et veiller à ce que son personnel, qui est subventionné avec l'argent des contribuables, passe moins de temps, dans leurs campagnes politiques, à diffamer les sénateurs et à donner d'eux une image faussée.
Je suis néanmoins heureux de participer au débat sur le projet de loi C-304 et à protéger le droit à la propriété dans ce contexte. La Chambre est l'endroit tout indiqué pour le faire. Pour reprendre les propos de John Diefenbaker:
Le Parlement est plus qu'un lieu de procédure. C'est le gardien de la liberté de la nation.
Le projet de loi C-304 assurerait aux Canadiens une meilleure protection du droit de jouissance de la propriété. Comme le disait le député de Yorkton—Melville, il modifierait la Déclaration canadienne des droits de manière à y inclure la protection des droits à la propriété suivants: le droit à une indemnité adéquate; le droit à ce que cette indemnité soit établie de manière impartiale; le droit à ce qu'une indemnité soit payée dans un délai raisonnable; et le droit d'une personne de s'adresser au tribunal pour obtenir justice si elle estime avoir été victime de violation ou de négation de ses droits.
Compte tenu que des députés réformistes ont critiqué à maintes reprises le pouvoir judiciaire à la Chambre, on m'excusera de mettre en évidence les contradictions du député réformiste, qui affirmait que les tribunaux ont déjà les pouvoirs nécessaires ou pourraient avoir des pouvoirs accrus. De nombreux réformistes ont attaqué les juges et les tribunaux, les ont décrits comme de petites confréries parasitaires et cupides et ont proposé un style de justice à l'Américaine pour remédier aux problèmes du système judiciaire canadien. Aussi, je trouve rafraîchissant que le député de Yorkton—Melville rompe avec la rhétorique de ses collègues réformistes et propose d'accroître les pouvoirs des tribunaux dans cet important domaine qu'est la protection du droit à la propriété.
Au nom du Parti progressiste conservateur, j'appuie ce projet de loi. Nous devons protéger la liberté des Canadiens de jouir pleinement de leurs biens. Nous devons nous assurer que le gouvernement respecte le droit à la propriété des Canadiens et nous devons veiller à ce qu'il existe des mécanismes adéquats pour empêcher que les biens ne soient saisis sans une indemnisation adéquate et juste, et qu'il existe des mécanismes importants pour rendre des décisions en ce sens.
Le projet de loi C-304 répond à ces exigences. Compte tenu de ces faits, des manifestations concernant les armes à feu qui se sont tenues récemment sur la colline du Parlement et d'autres manifestations qui ont eu lieu, nous constatons une tendance du gouvernement libéral à abuser de son autorité. C'est pourquoi nous reconnaissons la nécessité d'un projet de loi comme celui qu'a présenté le député de Yorkton—Melville et que nous l'appuierons.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi. On considérerait que je suis coupable d'outrage à la Chambre s'il n'en tenait qu'à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, car j'entends revenir sur certains projets de loi adoptés dans le passé, comme le projet de loi C-4, le projet de loi sur la Commission canadienne du blé, et d'autres.
Les règles législatives sur le droit de propriété ne protègent pas nécessairement les gens alors que c'est certes l'intention d'une déclaration des droits. On devrait viser à protéger les gens contre tout abus législatif de la part des gouvernements. C'est l'objectif des droits de propriété et d'une déclaration des droits. Les gouvernements changent de temps à autre et il est essentiel de protéger les gens individuellement.
Que l'on songe aux agriculteurs canadiens qu'on jette encore en prison pour avoir vendu leur propre grain. On viole probablement ainsi leur droit à la propriété. C'est certainement ce que l'on pense dans l'Ouest, où cela se fait. Les règles actuelles dans la loi n'ont certainement pas protégé les pouvoirs des provinces en matière de propriété sur le plan constitutionnel, il y a deux semaines, à Edmonton, lorsque quatre provinces et deux territoires ont prétendu que la Loi sur les armes à feu violait leur droit de propriété et les droits des individus. La déclaration des droits et la charte ne protègent certainement pas les provinces. Là encore, cela semble être lié au gouvernement en place.
Je vais vous préciser exactement ce sur quoi porte le projet de loi C-304 pour que ce soit bien clair. Le député de Yorkton—Melville l'a déjà dit clairement, mais je vais le répéter. Le droit à la propriété est naturel, fondamental et basé sur des centaines d'années d'application de la common law.
En 1982, le gouvernement a intentionnellement décidé de ne pas parler du droit de propriété dans la charte. Cela s'est fait au détriment de tous les droits démocratiques et de toutes les libertés économiques de chaque membre de notre société. Le projet de loi va apporter des modifications garantissant que chacun a le droit de jouir de ses biens et de ne pas être privé de ses biens sans avoir eu la possibilité d'être entendu lors d'une audition impartiale, sans être adéquatement indemnisé dans un délai raisonnable et de façon impartiale et le droit de s'adresser à un tribunal compétent s'il est victime de la violation et de la négation de ses droits de propriété. Les droits de propriété de toutes les personnes seraient garantis dans la loi au Canada à moins qu'une loi du Parlement du Canada ne déclare expressément qu'elle s'appliquera nonobstant la Déclaration canadienne des droits. Voilà qui devrait préciser l'objet du projet de loi C-304. Ce sont les mots mêmes employés par le député qui a proposé le projet de loi.
Je suis inquiet de l'incohérence entre la position du gouvernement sur les droits de la personne à l'extérieur du Canada et sa position au Canada. Nous avons récemment vu un exemple frappant de cela à l'occasion du sommet de l'APEC, à Vancouver.
De plus, au Canada, nous continuons de ne pas rendre de comptes au sujet des droits fondamentaux de la personne dans le cas de nos premières nations. C'est relié en partie à l'absence d'une institution pleinement démocratique faisant contrepoids aux chefs élus et aux conseils de bande. Ainsi, il n'y a pas de loi sur l'accès à l'information ou de loi du travail efficace pour protéger les employés des réserves contre un congédiement arbitraire. Il s'agit de droits démocratiques fondamentaux. Ils touchent au droit de propriété. Ce sont des choses auxquelles tous les Canadiens devraient avoir droit au Canada.
J'appuie le projet de loi C-304. Ce projet de loi aiderait à corriger les incohérences entre notre position sur les droits de la personne sur la scène internationale et les pratiques en vigueur au Canada.
Avant de pouvoir demander la protection du droit de propriété, il faut définir ce droit. En termes simples, il s'agit d'avoir le droit de céder des biens et d'en contrôler l'utilisation, d'être responsable des avantages et des coûts reliés à des biens et d'avoir le droit d'être indemnisé pour les biens sur lesquels les gouvernements font main basse.
Ce n'est pas une définition longue. La grande majorité des gens tiennent probablement pour acquis que lorsqu'ils possèdent des biens, ils ont ces trois droits très simples. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Je n'ai qu'à prendre le cas des céréaliers de l'Ouest. C'est probablement l'exemple le plus frappant à l'heure actuelle qui démontre que tous les Canadiens n'ont pas ces droits. Les agriculteurs produisent du blé et de l'orge, mais ils n'ont pas le droit de céder leurs biens. Ils sont obligés par la loi de vendre leurs produits à la Commission canadienne du blé. Cela touche les fondements mêmes de l'existence humaine lorsqu'une personne produit des denrées et veut commercer avec une autre personne ou un autre pays, mais ne peut le faire.
De même, les producteurs de blé et d'orge de l'ouest du pays ne contrôlent pas leurs biens. Ils doivent livrer leurs produits à la Commission canadienne du blé lorsque celle-ci le leur dit. La plupart des Canadiens croient qu'ils ont le droit d'accepter de courir des risques plus élevés en échange de la possibilité de rendements plus élevés. Ce principe fondamental d'une économie libre et démocratique est appliqué chaque jour, au Canada, sur les bourses des valeurs mobilières des marchandises.
Ce projet de loi est un pas dans la bonne direction pour ce qui est de protéger les droits de propriété des Canadiens et de soutenir la Constitution même qui protège les droits des provinces à l'égard des biens sous leur contrôle.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier tous ceux qui ont participé à ce débat.
Je voudrais poser quelques questions à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice. Si elle a dit vrai, pourquoi l'Association canadienne de l'immeuble appuie-t-elle mon projet de loi sur le droit de propriété? Ensuite, pourquoi le ministère de la Justice a-t-il dit qu'il n'y aurait aucune indemnisation pour la confiscation?
L'argument de la ministre voulant qu'étant donné que son parti a gagné les élections, il peut brimer le droit de propriété d'un groupe donné me semble plutôt dictatorial. Cela est des plus antidémocratiques et je m'oppose aux termes qu'elle a utilisées à la Chambre.
La secrétaire parlementaire devrait lire le projet de loi C-68, où l'on dit que, de l'avis du gouverneur en conseil, le gouvernement peut interdire toute arme à feu. L'Association canadienne des policiers a qualifié les actes du gouvernement d'extrêmement malavisés. Il convient d'écouter ce que la police a à dire au sujet du projet de loi C-68.
Enfin, alors qu'il existe une infime possibilité d'examen judiciaire d'une ordonnance d'interdiction, il serait presque impossible pour tout tribunal de substituer son avis à celui du gouverneur en conseil, de quelques ministres. En fait, les avocats de la Bibliothèque l'ont confirmé lorsqu'ils ont dit que les tribunaux répugneraient à constater que le gouverneur en conseil a agi de mauvaise foi.
Même le Comité permanent de la justice a proposé un amendement à l'alinéa 117.15(2) du projet de loi C-68, pour supprimer les mots «de l'avis de» et conserver le libellé qui existe depuis des années et qui exige la tenue d'un examen objectif de ce qu'il faut entendre par armes à feu communément utilisées pour la chasse et des activités sportives.
J'insiste sur l'affirmation qui suit. La ministre de la Justice a fait fi de son propre comité, dominé par des ministériels, et a rejeté cet amendement. Conséquemment, le Cabinet dispose d'un pouvoir d'interdiction tout à fait arbitraire, inscrit dans le Code criminel du Canada, pouvoir, ajouterai-je, qui outrepasse entièrement le Parlement et qui ne peut être ni contesté ni renversé par les tribunaux.
J'ai quelques autres citations à présenter. En 1903, le pape Pie X a écrit à ses évêques: «Le droit à la propriété privée, fruit du travail ou du zèle, ou encore, d'une concession ou d'un don d'autrui, est un droit naturel indéniable, et chacun peut en disposer raisonnablement à sa guise.» Ce droit n'existe pas dans notre pays et c'est bien dommage.
La citation suivante est extraite d'un récent jugement de la cour d'appel de l'Alberta. La juge Conrad a dit au sujet du projet de loi C-68: «Il établit un processus administratif qui confère à l'autorité administrative un vaste pouvoir discrétionnaire concernant le droit à la propriété. Le pouvoir discrétionnaire et le vaste pouvoir de réglementation permettent au gouvernement fédéral de limiter et de contrôler le droit d'honnêtes citoyens à la propriété. Il n'interdit ni une conduite qui risque d'être dangereuse ni une conduite associée à un risque grave de préjudice.» Lorsque nous lisons ce jugement, nous constatons que l'affirmation de la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, selon laquelle il s'agit là d'une victoire pour le gouvernement, sonne bien creux.
Je voudrais présenter une dernière citation, extraite de l'ouvrage Capitalism: The Unknown Ideal, dont l'auteur est Ayn Rand. «La notion d'un droit concerne uniquement l'action, particulièrement la liberté d'action. Elle signifie être libre de la contrainte, de la coercition ou de l'ingérence physique d'autrui. Le droit à la vie est source de tous les droits et le droit à la propriété n'est que le seul moyen d'atteindre ces droits. Sans droit à la propriété, aucun autre droit n'est possible. Comme l'homme doit gagner sa vie à la sueur de son front, celui qui n'a pas droit au fruit de son labeur n'a aucun moyen de survivre. Celui qui produit tandis que d'autres disposent du produit de son travail est un esclave.» Prêtons attention à ces mots.
Il s'agit d'une question très grave, et je crains que nous ne la prenions un peu trop à la légère. Mon projet de loi renforce la protection du droit de propriété dans la législation fédérale, mais sans lier les mains du gouvernement.
Comme le projet de loi C-304 sur le droit de propriété satisfait à tous les critères pour faire l'objet d'un vote, je demande respectueusement le consentement unanime de la Chambre pour que les députés puissent se prononcer sur mon projet de loi.
Le vice-président: La Chambre accepte-t-elle unanimement que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement.
[Français]
La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, comme le gouvernement refuse que la Chambre se prononce sur le projet de loi, je voudrais demander de nouveau le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi C-304 soit renvoyé au sous-comité des droits de la personne pour plus ample examen.
Le vice-président: Est-ce que le député obtient le consentement unanime pour sa proposition?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE PROJET D'UNION SOCIALE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ) propose:
Que la Chambre reconnaisse l'impact très néfaste des coupures fédérales dans le Transfert social canadien, notamment sur les services de santé au Canada et qu'elle soutienne le consensus des premiers ministres des provinces qui se sont entendus à Saskatoon sur un projet d'union sociale, dont les principaux éléments sont:
—le rétablissement des contributions aux services des soins de santé du gouvernement fédéral par le biais du Transfert social canadien pour les programmes sociaux;
—l'appui d'une majorité de provinces avant d'initier de nouvelles initiatives fédérales dans les secteurs de compétence provinciale;
—un droit de retrait pour les provinces, avec pleine compensation, d'un programme social pancanadien du gouvernement fédéral, nouveau ou modifié, dans les champs de compétence des provinces lorsqu'une province offre un programme ou initie un projet dans le même champ d'activité;
—de nouveaux mécanismes de coopération pour éviter les conflits ou pour les régler équitablement.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je désire vous informer que notre premier bloc de 20 minutes sera scindé en deux parties de 10 minutes et que les interventions subséquentes seront de 20 minutes.
M. Pierre Brien: Monsieur le Président, cet après-midi, nous débattons d'une motion du Bloc québécois concernant deux choses interreliées. La première vise à dénoncer les coupures draconiennes que le gouvernement fédéral a effectuées dans le domaine de la santé, notamment depuis les trois dernières années que ce gouvernement est en place.
Le deuxième élément de la motion vise à reconnaître et à encourager les provinces dans la voie où elles se sont engagées à Saskatoon cet été, c'est-à-dire une entente sur ce qu'on appelle l'union sociale. J'aurai l'occasion de définir plus tard ce qu'on entend par union sociale et ce qu'il y a dans le contenu de l'entente de cet été.
Revenons donc aux objectifs. Pourquoi parler aujourd'hui de ce qui se passe dans le domaine de la santé? Regardons cela d'une façon très objective. Regardons les chiffres qui parlent très fortement.
Lorsque le Parti libéral est arrivé au pouvoir, pour l'année financière 1993-1994—et ce sont là des données de La revue financière publiée par le ministère des Finances—les transferts aux provinces en espèces, c'est-à-dire l'argent que le gouvernement fédéral transfère aux provinces et qui sert à financer essentiellement le système de santé, le système d'éducation postsecondaire et l'aide sociale, donc ces trois programmes réunis, qui avaient des noms différents de celui qu'on emploie maintenant, soit le Transfert social canadien, faisaient l'objet de dépenses de plus de 17 milliards de dollars. Plus exactement, lors de son arrivée au pouvoir, c'était 17,9 milliards de dollars et, l'année suivante, les sommes dépensées dans le domaine des paiements de transfert aux provinces ont baissé à 16,9 milliards de dollars.
Qu'en est-il pour cette année? Les transferts en espèces, pour l'année en cours, seront de 12,5 milliards de dollars. Il y a là une réduction qui approche les six milliards de dollars de coupures. Les provinces reçoivent globalement six milliards de dollars de moins que ce qu'elles recevaient, il y a quatre ou cinq ans, lorsque ce gouvernement est arrivé au pouvoir. C'est énormément d'argent et c'est beaucoup plus que des chiffres.
C'est une réalité très difficile dans le système de santé à la grandeur du Canada. C'est un système de santé qui a été fragilisé, qui a fait en sorte que des réformes nécessaires ont dû se faire beaucoup plus rapidement, ce qui fait qu'aujourd'hui les gouvernements provinciaux sont aux prises avec des difficultés quant à la gestion du système de santé.
Mais cela vient d'une réalité. Ce gouvernement a fait le choix de couper de façon draconienne les paiements de transfert qu'il versait aux provinces, sachant qu'une très grande partie servait à financer le système de santé. Juste au Québec, c'est plusieurs centaines de millions de dollars chaque année qui ne sont plus là et qui devaient aller dans chacune des régions du Québec pour financer le système de santé.
D'ailleurs, il y avait quelqu'un ici qui le disait très bien. C'était l'ancien chef du Parti progressiste-conservateur. Il rappelait partout où il allait, lors de la dernière campagne électorale fédérale, que le grand responsable des coupures dans le domaine de la santé était ici à Ottawa. Il a maintenant changé de discours et de parlement. Les gens le jugeront au moment opportun, mais on se rappelle du discours qu'il tenait à l'époque.
C'est un discours qui est partagé, à ma connaissance, par l'ensemble des formations politiques qui dénoncent cet aspect des coupures qui a eu un impact dévastateur sur le système de santé. Les provinces ont décidé de s'unir pour faire front commun face au gouvernement fédéral. Maintenant qu'il a atteint son déficit zéro et qu'il est en période de surplus, la tentation est très grande pour lui de remettre de l'argent dans certains secteurs jugés prioritaires par les citoyens, mais de le faire lui-même, avec des initiatives comme bon pourrait lui sembler, à gauche et à droite, avec comme objectif, la visibilité politique.
Il faut bien comprendre que le Transfert social canadien, ces paiements de transfert, agaçait un peu le gouvernement fédéral. Aucune visibilité n'était associée à cet argent versé.
Ce qui compte pour les citoyens, ce n'est pas la visibilité, c'est l'efficacité des programmes, c'est la capacité de recevoir des services pour lesquels ils paient. S'ils envoient leurs taxes à Ottawa, elles doivent leur revenir par la suite. Ils peuvent évidemment s'interroger sur la nécessité d'envoyer de l'argent à Ottawa pour qu'il revienne ensuite. Il serait préférable de l'envoyer directement à Québec et de le recevoir directement.
On sait très bien que le système fédéral canadien aime que l'on encourage une grosse machine, une grosse bureaucratie. Il y a un ministère de la Santé très important à Ottawa, alors que, normalement, c'est une compétence qui devrait relever des provinces. Donc, à Saskatoon, les provinces ont décidé de s'entendre.
Qu'y a-t-il dans cette entente sur l'union sociale? Il y a essentiellement quatre éléments. Le premier qui est dans notre motion est le suivant: que la première priorité du gouvernement fédéral, maintenant qu'il a atteint son déficit zéro, soit de réinjecter de l'argent dans le système de santé, par le biais du Transfert social canadien qui existe déjà, par le mécanisme des paiements de transfert qui est déjà en place.
Il ne s'agit pas de lancer des initiatives, de nouveaux programmes à gauche et à droite. On dit que la priorité est de se servir de ce qui existe déjà, qui est bien connu, que les provinces pourraient prendre rapidement cet argent et l'injecter pour bonifier des réformes qu'elles ont mises en place, et solidifier le réseau de la santé. C'est une demande de l'ensemble des provinces. Il y a un consensus unanime.
Le deuxième point dit au gouvernement fédéral: avant de lancer de nouvelles initiatives à gauche et à droite, avant de lancer de nouvelles initiatives relatives aux compétences des provinces, assurez-vous d'avoir l'appui d'une majorité de provinces. Les provinces sont très polies; elles auraient pu vous dire de rester dans vos juridictions. Mais elles disent que si vous voulez aller vers des initiative qui sont de juridiction provinciale, de les coordonner minimalement, et d'avoir l'appui d'une majorité de provinces.
Le troisième point, qui se rattache au deuxième, c'est que si des provinces désirent exercer un droit de retrait—soit de gérer elles-mêmes ces programmes, parce qu'elles ont déjà toutes les infrastructures en place, parce qu'un programme similaire existe déjà, parce qu'il s'adresse déjà à ces priorités, et tout ce dont elles ont besoin c'est d'injecter un peu plus d'argent—elles disent: permettez-nous d'avoir un droit de retrait avec pleine compensation financière, dans la mesure où nous dépensons cet argent dans les mêmes champs définis prioritairement.
Le dernier point: les provinces, avec beaucoup de sagesse, ont bien fait d'ajouter cet élément neuf, et qui irrite passablement le gouvernement fédéral, ont demandé de mettre un mécanisme de coopération afin d'éviter les conflits, et surtout pour régler les différends, pour qu'Ottawa ne soit pas le seul juge, à savoir si l'argent est dépensé prioritairement ou pas dans les secteurs définis.
Évidemment, Ottawa aura toujours sa propre interprétation de tout cela. Ottawa dira que les provinces ne respectent pas les critères pour exercer leur droit de retrait. Il faut donc mettre en place un mécanisme qui permette de régler ces différends, de le faire de façon rapide et de façon plus objective que si ce n'était que l'appréciation du gouvernement fédéral.
Il y a quelque chose qui semble avoir beaucoup de sagesse dans cette approche, qui reçoit l'appui de l'ensemble des provinces. Elles demandent au gouvernement fédéral de faire preuve d'un peu de bonne foi. Cependant, le premier accueil à Ottawa a été très froid, à commencer par le premier ministre du Canada qui a gentiment dit à ses collègues, les premiers ministres des provinces, que s'ils avaient envie de se faire élire comme premier ministre ou que s'ils voulaient diriger le Canada, ils n'avaient qu'à se faire élire comme premier ministre du Canada.
C'est lui qui va gérer cela, qui va en décider. Il leur dit: Si vous voulez faire autrement, présentez-vous contre moi. Il y en a un qui avait cet objectif, il l'a envoyé à Québec, il s'en est débarrassé. Maintenant, il invite les autres à faire l'inverse de ce qu'il recommandait de faire au chef du Parti conservateur. C'est quand même assez étrange. Peut-être même qu'il va se retrouver avec son ancienne cuvée des libéraux ici éventuellement contre lui. On verra.
Deuxièmement, le premier ministre a démontré une fermeté et une fin de non-recevoir à cette demande, ce qui fait que les gens s'interrogent sur sa volonté réelle de fédéralisme souple, de système capable de s'adapter à de nouvelles réalités.
Ce que les provinces demandent, c'est que le système de santé au Canada, au Québec et dans toutes les provinces canadiennes, soit géré de façon plus efficace, qu'il y ait plus d'argent dans le système, que chacune des provinces puisse consolider ses réformes.
Est-ce que quelqu'un ici peut être contre cela? On peut s'interroger sur les réelles intentions des gens d'en face. Mais j'en suis convaincu, aujourd'hui, vous verrez que l'ensemble des partis politiques—du moins de ce côté-ci de la Chambre—souscriront aux grands principes.
Il peut y avoir quelques interrogations à gauche et à droite sur certains points, et les provinces auront l'occasion de s'expliquer en cours de route, mais vous allez voir que cette démarche, qui vise à réinjecter de l'argent dans le système de santé et à faire en sorte de respecter les provinces dans ce qu'elles font, et qui le font assez bien avec les moyens dont elles disposent, va trouver un niveau d'appui.
On espère qu'il y a quand même un certain nombre de gens au gouvernement qui vont se réveiller, faire pression sur le premier ministre et faire preuve d'un peu plus de modernisme dans leur approche de fonctionnement du système canadien, et qui vont s'adapter à cette réalité.
Cette motion ne fera pas l'objet d'un vote, mais j'espère qu'aujourd'hui, il y a des voix qui vont s'élever pour endosser cette démarche des premiers ministres et qui vont dire haut et fort en cette Chambre qu'il est grandement temps que le gouvernement fédéral mette de l'argent dans le système de santé qui en a bien besoin, qu'il reconnaisse tous les torts qu'il a causés depuis quelques années, qu'il a la marge de manoeuvre de le faire. Ces coupures sévères et draconiennes dans le système de santé ont été une erreur et ont eu un impact très négatif sur la vie d'un bon nombre de citoyens, tant au Québec qu'au Canada.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face de ses observations auxquelles j'ai prêté une oreille très attentive.
Le dossier qui nous occupe revêt une très grande importance pour nous tous. Si nous croyons que l'ensemble des Canadiens, y compris les Québécois, doivent avoir droit aux mêmes normes minimales en matière de soins de santé, cela n'implique-t-il pas que le gouvernement fédéral fixe certaines normes ou paramètres et les impose aux provinces lorsqu'il leur verse des sommes au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux? Comment peut-on y parvenir sans que le gouvernement fédéral exige l'engagement des provinces?
[Français]
M. Pierre Brien: Monsieur le Président, il faut d'abord savoir qu'il existe déjà la Loi canadienne sur la santé avec ses grands principes. Nulle part dans l'entente voit-on que cela est remis en question par les provinces. On pourrait s'interroger pour savoir si c'est la bonne façon de formuler la Loi canadienne sur la santé, mais ce n'est pas l'objet du débat aujourd'hui.
Mais personne dit vouloir déroger aux grands objectifs. Les premiers ministres, dans la première phrase de leur communiqué de presse à la sortie de Saskatoon, le 7 août, ont confirmé leur volonté de maintenir et d'améliorer le régime universel de soins de santé pour tous les Canadiens. C'est la première phrase du communiqué de presse des premiers ministres. Il me semble qu'il devrait y avoir là des éléments qui satisfont le député.
Cela dit, c'est bien beau d'avoir des principes ici, et que les libéraux se lèvent en disant vouloir faire respecter les grands principes de la Loi canadienne sur la santé. Mais cela frôle l'hypocrisie, si on n'y met pas les moyens financiers pour permettre aux provinces de rencontrer ces critères.
C'est bien beau d'avoir, d'un côté, des lois théoriquement très fortes, mais dans la pratique, de n'accorder aucun moyen de les atteindre. Je suis convaincu, sans aucun doute, que tous les partis d'opposition vont s'entendre sur cette question et que plusieurs députés du gouvernement vont aussi partager cette vision, ou du moins j'espère qu'ils s'interrogent sur le fait que d'un côté, ils tiennent un discours sur les standards, mais que de l'autre côté, ils ne mettent pas les moyens qui vont avec.
Les meilleurs gardiens de la qualité d'un système de santé ne sont pas les députés du Parti libéral, mais bien les citoyens qui, dans les différentes provinces, vont exercer des pressions sur leur gouvernement et sur leurs représentants locaux qui participent au système de santé. Les meilleurs chiens de garde du système de santé seront toujours les citoyens et non pas quelques politiciens opportunistes qui ont un discours, mais qui ne mettent pas les moyens en conséquence de leurs actions.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, j'aimerais en profiter pour souligner le bon travail de mon collègue sur ces questions.
En parlant du respect de l'entente-cadre sur les questions sociales, j'aimerais lui demander s'il ne trouve pas que toute la réalité sociale en santé, en éducation et ailleurs, est très intimement reliée au développement économique, parce qu'il n'y a pas de supports sociaux possibles sans un développement économique qui est harmonieux et efficace.
J'aimerais lui demander s'il ne considérerait pas, de la part du gouvernement fédéral, comme une avenue qui pourrait être intéressante, de faire une entente-cadre en matière économique et sociale. Ceci nous permettrait peut-être—et je suis persuadé que cela va faire plaisir à son collègue qui est le défenseur des questions économiques—pour une fois, de définitivement en arriver à la libéralisation du commerce entre les différentes provinces canadiennes et de hausser considérablement la performance économique du pays, parce que cela commence d'abord entre nous.
Aussi étrange que cela puisse sembler, on signe des accords de libre-échange à peu près partout, sauf entre les différentes provinces canadiennes. Donc, cela nous permettrait, je pense, comme support, d'avoir une meilleure performance sociale et aussi de relever un problème majeur.
M. Pierre Brien: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir, dans son préambule, fait référence au fait que ce qui est arrivé ne touchait pas seulement le système de santé, mais aussi celui de l'éducation.
J'aurais très bien pu faire le même discours en parlant du système d'éducation où, en plus, le gouvernement a eu l'affront de proposer une initiative comme les bourses du millénaire, en venant s'amuser dans les juridictions provinciales, alors qu'au Québec les priorités n'auraient peut-être pas été tout à fait les mêmes que celles définies par le gouvernement fédéral si on avait alloué le même montant d'argent. C'est toutefois un autre débat.
Je le remercie quand même d'avoir souligné que ce qui s'est passé dans la santé et l'éducation. J'aimerais ajouté que cela s'est aussi passé pour l'aide sociale.
En ce qui a trait à une entente-cadre sur le développement économique, personne ne peut être contre. Je viens d'un comté frontalier. Chez nous, de l'autre côté du lac, c'est l'Ontario. Pour plusieurs entreprises, c'est souvent beaucoup plus facile, dans certains domaines, de faire du commerce entre le Québec et les États-Unis que ce ne l'est entre le Québec et certaines provinces. Il y a des normes, des réglementations, entre autres dans le transport, qui sont souvent très complexes. Il y a des barrières commerciales un peu artificielles mais qui font qu'il y a des choses un peu archaïques dans notre système.
C'est un bon objectif mais, cela dit, il est très difficile de s'entendre sur une question définie par tous les Canadiens comme étant une priorité, soit le secteur de la santé. Ce gouvernement est très peu réceptif. Imaginons donc ce que ce pourrait être pour le commerce interprovincial. Je fais davantage confiance aux provinces dans ce secteur, sur leur capacité de s'entendre entre elles, qu'au gouvernement fédéral.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à propos de la motion présentée par mon collègue du comté de Témiscamingue.
Principalement, je voudrais aborder le premier élément de la motion qui dit ceci:
Que la Chambre reconnaisse l'impact très néfaste des coupures fédérales dans le Transfert social canadien, notamment sur les services de santé au Canada.
La stratégie utilisée par les libéraux pour éliminer le déficit fédéral est connue de tous. Année après année, le ministre des Finances a délibérément sous-estimé ses recettes et surestimé le service de la dette, ce qui lui permettait de mettre la hache dans les programmes sociaux tout en dépassant ses prévisions de déficit de plusieurs milliards de dollars.
Après cette manoeuvre camouflée, Ottawa s'est lancé dans une guerre de drapeaux contre les provinces, moussant ainsi sa visibilité en faisant fi des pertes d'efficacité, des chevauchements, des gaspillages, de sa propre Constitution et des intérêts premiers de la population.
Les transferts sociaux n'ont jamais été aussi bas depuis 20 ans. Les réductions des transferts en espèces totaliseront 42 milliards d'ici l'an 2003. Ces réductions ont un impact majeur dans notre système de santé actuel en ce qui concerne l'accessibilité à des soins de qualité.
Tout le monde s'entend, à l'heure actuelle, pour dire que les réductions massives d'Ottawa dans le secteur de la santé sont principalement responsables des moments les plus difficiles qu'a eu à traverser le système de santé au cours des dernières années.
Nous ne sommes pas seuls à le dire. Je vais citer quelques associations, même les membres de l'ex-Forum national sur la santé, des gens qu'on dit raisonnables au niveau politique.
Je commence par l'Association médicale canadienne. Voici ce qu'elle dit: «Les compressions des transferts du fédéral aux provinces pour la santé et les programmes sociaux ont constitué le principal obstacle à l'accessibilité des soins de qualité pour les Canadiens et la source de la plus grave crise de confiance en notre système de santé depuis l'implantation du régime d'assurance-maladie du Canada dans les années 1960.»
Cette réflexion de l'Association médicale canadienne, on peut la retrouver dans un communiqué paru dans La Presse du 22 septembre 1998. L'Association médicale canadienne demande le rétablissement des transferts amputés par le fédéral, et leur indexation pour tenir compte de l'augmentation des coûts des nouvelles technologies et du vieillissement de la population.
L'Association canadienne des soins de santé a émis un communiqué, le 5 août 1998, et en voici un résumé:
Le gouvernement fédéral doit injecter immédiatement des ronds dans le Transfert social canadien et le doter d'un facteur d'indexation qui permette de répondre aux besoins d'une population croissante et vieillissante.
Même les membres de l'ex-Forum national sur la santé ont senti le besoin d'apporter certaines précisions sur leurs recommandations, et je cite:
Nous avons recommandé que les 12,5 milliards de dollars soient un plancher, pas un plafond. [...] L'augmentation des transferts aux provinces devrait renforcer le régime d'assurance-santé et il faudrait investir cet argent là où il a le plus de chances d'avoir des effets concrets.
Dans un article du Journal de Québec du 7 mai 1997, Jean Charest a blâmé le premier ministre et exonéré le premier ministre du Québec pour les compressions budgétaires qui ont affecté le secteur de la santé. Il a dit ceci:
M. Bouchard, comme M. Harris, comme M. Filmon, comme M. Klein, sont obligés de gérer les coupures unilatérales d'Ottawa.
Il a affirmé que, au cours des trois dernières années, les libéraux avaient réduit de 35 p. 100 les transferts aux provinces et aux territoires au chapitre de la santé et de l'éducation. Il a soutenu que cela revenait à une somme d'au moins six milliards de dollars.
Toujours est-il que M. Charest a raison: toutes les provinces subissent les contrecoups des coupures du gouvernement fédéral. À ce titre, voici quelques nouvelles qui ont récemment fait les manchettes dans le reste du Canada.
À Radio-Canada, le 13 avril 1998, on dénonçait le fait suivant: «Des Manitobains vont au Dakota pour se faire soigner dans des hôpitaux mobiles aménagés le long de la frontière américaine dans des camions-remorques. Pour faire prendre deux images par résonance magnétique, au lieu d'attendre quatre mois pour aller dans un hôpital public, les Manitobains paient 1 300 $ US, ce qui représente 2 000 $ canadiens, de leur poche, somme qui n'est pas remboursable».
La Presse citait, le 6 juin 1998: «Des médecins militaires viennent à la rescousse des urgences débordées à Terre-Neuve. Trente équipes composées d'un médecin et d'un assistant desserviront les zones rurales et urbaines de la provinces dès juillet. Une entente entre la province et le ministère fédéral de la Défense aurait été conclue afin de combler la pénurie de médecins qui se plaignent des faibles salaires.»
À Radio-Canada, le 6 avril 1998, on déclarait: «Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard aura recours au secteur privé pour construire un nouvel hôpital. Selon la ministre de la Santé, seul un financement partiellement assuré par le secteur privé permettra de réaliser le projet. Elle a toutefois refusé de divulguer les sommes nécessaires.»
Radio-Canada, le 25 février 1998: «Manque d'anesthésistes au Nouveau-Brunswick. La corporation hospitalière dans le nord-est du Nouveau-Brunswick est à la recherche d'un deuxième anesthésiste pour la Péninsule acadienne. L'embauche de ce spécialiste permettra d'offrir un service de chirurgie ambulatoire à l'hôpital de Tracadie-Sheila, ce que le comité de sauvegarde de l'hôpital réclamait depuis deux ans.»
Radio-Canada, le 27 février 1998: «Les hôpitaux d'Edmonton ont annulé toutes les chirurgies qui ne sont pas urgentes. Les salles d'urgence et les unités de soins intensifs sont pleines à Edmonton, notamment à cause des nombreux cas de grippe. Certains patients du nord de la province ont dû être transportés à Calgary ou en Saskatchewan.»
Le gouvernement actuel vient nous dire que les provinces ne savent pas gérer leurs soins de santé. Je leur dis que ce n'est pas à cause de la mauvaise gestion des provinces, mais bien à cause des coupes massives dans le Transfert social canadien. Toutes les provinces ont dû revoir leur système de santé. Leur réforme était nécessaire.
De plus, elles ont eu à le faire dans des conditions défavorables parce qu'on leur a coupé les sommes qui auraient normalement dû soutenir ces réformes dans les soins de santé.
On voit bien que partout au Canada, et pas seulement au Québec, comme certains aimeraient le croire, le système de santé a pâti des coupures massives de ce gouvernement. Attribuer tous les problèmes du système à des mauvaises décisions et à des problèmes de gestion des provinces relève de la mauvaise foi.
Au Québec, la réforme de la santé était nécessaire, car le précédent gouvernement libéral a refusé de le faire pendant neuf ans. Avant que le gouvernement péquiste prenne le pouvoir, cette réforme aurait dû normalement être mise en place, mais politiquement, on a eu peur de cet enjeu. M. Bouchard a dû mettre en place des moyens pour ne pas que le système s'ébranle et il l'a fait dans des conditions inacceptables, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.
J'aurais aimé pouvoir continuer plus longtemps pour être capable d'énoncer vraiment les effets pervers que les coupures dans le système de santé ont fait subir aux provinces et surtout au Québec, mais malheureusement le temps me manque. J'aimerais dire au premier ministre, au ministre des Finances et au ministre de la Santé qu'ils doivent faire amende honorable et remettre aux provinces les sommes qu'ils leur ont coupées massivement.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, dans une réponse à une question ultérieure, le député de Timiskaming—Cochrane a dit que les soins de santé devraient être dans les mains des citoyens.
Voilà une partie du problème: le système des soins de santé dans les provinces n'est pas dans les mains des citoyens. Il est surtout administré par des hôpitaux qui sont soit des organismes de bienfaisance, soit des organismes à but non lucratif. C'est ce qui explique que le degré de transparence soit si faible au sein des organismes hospitaliers et dans la prestation des soins de santé dans l'ensemble du pays.
Une voix: Qu'est-ce qui se passe au Québec?
M. John Bryden:J'aimerais poser une question au député. Nous prenons ce débat très au sérieux. Je constate que les conservateurs sont incapables de prendre un débat à la Chambre au sérieux, mais je pense que les bloquistes voudront bien m'écouter.
Il y a un problème. Ce n'est pas que les provinces gèrent mal le système de soins de santé. Le problème, c'est l'absence de lignes directrices et de normes de transparence dans les hôpitaux. Dans ma circonscription, nous savons qu'il y a des problèmes à l'hôpital et que ces problèmes résultent de réelles déficiences, d'une mauvaise répartition des fonds alloués, la part affectée à l'administration étant supérieure à celle affectée aux services.
Selon la députée de Drummond, serait-il bon que le gouvernement fédéral fixe quelque norme avant de verser des sommes aux provinces pour s'assurer que chacune d'elles offre un système de soins de santé comparable aux autres dans ses hôpitaux?
[Français]
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, j'aimerais répondre à mon honorable collègue que chaque hôpital a un conseil d'administration. Les régies régionales de santé et de services sociaux ont un conseil d'administration. Les citoyens peuvent informer ces régies et ce conseil d'administration de leurs besoins. Les citoyens sont très bien représentés.
Toutes les excuses sont bonnes pour le gouvernement fédéral pour ne pas rembourser les provinces. C'est une ironie de voir que ce gouvernement a trouvé des millions de dollars pour sa visibilité, sa guerre de drapeaux, pour acheter des sous-marins usagés et nous faire avaler l'histoire des bourses du millénaire à coups de millions, mais il n'a pas de volonté. Il a cette arrogance de vouloir mener toutes les provinces, de les mettre à genoux devant lui. Ce sont les citoyens en bout de ligne qui en paient le prix.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, plus tôt, la députée de Drummond a cité l'Association médicale canadienne. J'aimerais savoir si elle est d'accord avec la proposition de l'Association médicale canadienne à l'effet qu'une portion des transferts soit garantie au niveau de la santé, parce qu'on sait que présentement, le Transfert social canadien inclut aussi bien la santé, l'éducation que l'aide sociale.
Nos amis du Bloc québécois ont oublié de parler de l'éducation, mais c'est un domaine qui, j'en suis convaincu, leur tient beaucoup à coeur.
Est-ce qu'elle serait d'accord pour que, dans la formule initiale des paiements de transfert du système canadien, il y ait un montant qui soit garanti pour les services de santé afin d'éviter ce que la députée de Drummond soulevait? Et si oui, quel pourcentage du transfert aimerait-elle voir garanti au niveau de la santé?
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Je pense qu'il est très difficile de pouvoir répondre à cette question, à savoir quelle portion du montant de transfert devrait être tranférée à toutes les provinces.
Au Québec, le gouvernement fédéral a réduit les montants d'argent du Transfert social canadien. Il est très difficile de calculer quelle portion va à l'éducation, aux prestations d'aide sociale et à la santé. Dans le discours que j'ai prononcé aujourd'hui, je voulais vraiment insister auprès du gouvernement fédéral afin qu'il retourne les deux milliards de dollars qu'il a coupés massivement dans la portion du Transfert social canadien destinée au Québec. C'est ce que je voulais demander au gouvernement fédéral.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de me donner la parole. Je suis très heureux aujourd'hui de me lever à la Chambre et d'expliquer que je ne puis accepter les hypothèses énoncées par la motion du Bloc québécois en ce qui a trait à l'union sociale.
Au fond, je suis heureux d'avoir l'occasion d'expliquer aujourd'hui à nos chers concitoyens, partout à travers le Canada, à quel point la motion présentée fait appel à l'ancien discours des discussions fédérales-provinciales-territoriales, un discours où il y a des gagnants, des perdants et dans lequel on essaie de situer chacun.
L'union sociale canadienne ne doit faire que des gagnants. Les gagnants ne doivent pas être tel niveau de gouvernement ou tel autre ordre de gouvernement, mais bien les citoyens et les citoyennes de ce pays. À cet égard, l'union sociale canadienne fait des progrès extrêmement importants à ce moment-ci et ce sont ces progrès que je voudrais aborder.
Avant de le faire, je veux un peu parler de finances publiques puisque le député de Témiscamingue a affirmé, il y a quelques minutes, que les Québécois préféraient payer directement leurs impôts à Québec et qu'ils pourraient eux-mêmes dépenser tous ces impôts dans les domaines de la santé et de l'éducation.
Je veux attirer l'attention du député de Témiscamingue sur le fait que les impôts, quand ils sont envoyés à Ottawa et lorsqu'ils retournent à Québec, sont considérablement augmentés. Par exemple, malgré le fait que le Québec n'ait que 25 p. 100 de la population canadienne, le Québec reçoit 31 p. 100 du Transfert social canadien. Au chapitre de la péréquation, les Québécois, qui représentent 25 p. 100 de la population, reçoivent 47 p. 100 du budget de la péréquation, c'est-à-dire quatre milliards de dollars versés chaque année au gouvernement du Québec qui peut dépenser dans les secteurs qu'il veut, comme il le veut, pour s'assurer que les citoyens québécois aient accès à des services de qualité.
Si le gouvernement Bouchard, qu'on essaie de défendre ici, a fait des choix par rapport au secteur de la santé en coupant beaucoup plus que dans les autres postes budgétaires, c'est son problème, c'est sa responsabilité, et il s'en expliquera devant l'électorat. Mais je n'aime pas qu'on utilise la Chambre des communes pour venir mousser la campagne électorale de M. Bouchard en disant que le dossier de la santé ne relève absolument pas de la mauvaise gestion du ministre québécois de la Santé et du gouvernement Bouchard et des mauvais choix qu'ils ont faits.
Dans le dossier de la main-d'oeuvre et des mesures actives, les Québécois paient 23 p. 100 de l'enveloppe de l'assurance-emploi, mais reçoivent, en vertu de l'accord que nous avons signé dans le domaine de la main-d'oeuvre, 31 p. 100 du budget. C'est un autre poste budgétaire où les Québécois reçoivent beaucoup plus que les impôts qu'ils envoient ici.
Je parlerai un peu du dossier du verglas, où l'union sociale canadienne s'est manifestée d'une façon tangible dans nos villes et nos villages au Québec, lorsqu'il nous est arrivé cette épreuve de la tempête du verglas. Quatre-vingt-dix pour 100 seront assumés par le gouvernement du Canada.
Je sais que les fonds sont actuellement retenus par le gouvernement du Québec. Les fonds que nous devons aux municipalités sont retenus par le gouvernement du Québec. Mon collègue du Conseil du Trésor passe son temps à en parler. Mais je voudrais vous dire combien l'union sociale canadienne est une union qui fonctionne vraiment à la faveur des concitoyens du Québec qui en reçoivent une large part. À titre de député de Papineau—Saint-Denis, un député qui profite de la solidarité sociale que nous vivons au Canada, j'en suis très fier.
Il y a cinq progrès que je voudrais évoquer devant vous, qui ont été négociés avec les provinces au cours des dernières années, dont la Prestation nationale pour enfants. Nous avons voulu, tous ensemble dans ce pays, les deux ordres de gouvernement, combattre la pauvreté chez les enfants. Nous ajoutons, au cours des trois années que nous vivons actuellement, 1,7 milliard de dollars pour combattre la pauvreté chez les enfants, un système de prestations qui a été négocié avec les provinces du Canada dans lequel elles sont partenaires. C'est un système qui démontre combien le gouvernement canadien a fait preuve de flexibilité dans ce renouvellement du fédéralisme canadien, tout en aidant à régler le problème de la pauvreté chez les enfants.
Le gouvernement du Québec va voir son budget augmenter de 150 millions de dollars pour mettre en oeuvre sa politique familiale et ses garderies, grâce à la marge de manoeuvre que notre gouvernement a pu instaurer dans le système grâce à la Prestation nationale pour enfants.
En ce qui concerne les ententes sur le marché de la main-d'oeuvre, nous avons pu régler un vieux différend qui existait dans notre pays, grâce à la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi. Nous avons pu aider davantage les chômeurs à réintégrer le marché du travail. Nous consentirons au gouvernement du Québec une enveloppe de plus de 500 millions de dollars par année au cours des cinq prochaines années pour aider les chômeurs québécois à réintégrer le marché du travail.
L'union sociale canadienne fonctionne très bien et je répéterai que les Québécois paient 23 p. 100 de la caisse de l'assurance-emploi pour recevoir 31 p. 100 des mesures actives d'emploi et des budgets de formation, ce qui est un gain net en faveur de nos concitoyens. Nous en sommes contents, parce que c'est ça, la solidarité canadienne, et c'est ça, l'union sociale canadienne.
Nous avons également remis sur pied le forum des ministres de l'Emploi pour bien travailler, notamment, dans le dossier du chômage chez les jeunes, qui nous brise comme pays et qui nous fait mal. Nous sommes déterminés à vaincre le problème du taux de chômage trop élevé chez les jeunes. C'est une priorité du forum des ministres du Travail. Nous nous réunissons tous ensemble régulièrement. Cette priorité autour de notre Stratégie Emploi-Jeunesse et des programmes des provinces, où nous coordonnons nos avantages d'une façon beaucoup plus efficace, est également un progrès important de l'union sociale canadienne toujours à la faveur de nos amis du Québec.
Nous avons également un nouveau programme d'employabilité pour les personnes handicapées. L'aide à l'employabilité des personnes handicapées a remplacé l'ancien programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées, un programme qui est passé de 168 millions de dollars à 193 millions de dollars.
Qu'en est-il de cette aide à la réadaptation des personnes handicapées? C'est un accord-cadre, large, multilatéral pour l'ensemble du Canada, mais à l'intérieur de cet accord-cadre, nous avons signé des ententes individuelles avec chacune des provinces, de sorte que cet accord-cadre s'applique différemment dans chacune des provinces en fonction des priorités qui sont exprimées par les provinces.
Voilà comment se vit l'union sociale canadienne à l'heure actuelle, une solidarité réelle entre Canadiens, parfaitement flexible et capable de s'adapter aux besoins de chacune des provinces de notre pays.
Nous avons également mis sur pied, l'année dernière, une amélioration considérable du système de prêts étudiants au Canada. Le niveau de la dette est très élevé au Canada, comme vous le savez, et nous avons pris, dans le dernier budget, des mesures extrêmement importantes pour améliorer le système de prêts-étudiants au Canada, un système de prêts-étudiants qui sera financé d'une façon plus importante. Pour améliorer notre système de prêts-étudiants au Canada, nous avons eu des consultations avec les provinces, les banques et les associations étudiantes. Je crois que nous sommes arrivés à un système de prêts-étudiants au Canada qui va contribuer à diminuer passablement la dette des étudiants.
Nous modernisons ce pays et nous bâtissons des partenariats réels au plan social. Je remercie ici aujourd'hui tous les ministres provinciaux avec lesquels j'ai eu l'occasion de travailler au cours des dernières années. Ensemble, nous avons démontré que pour les enfants, pour les personnes handicapées et pour les étudiants à travers le pays, nous sommes capables de véritablement démontrer que les deux niveaux de gouvernement sont capables de s'élever au-dessus des petites chicanes partisanes et des petits débats étroits sur les questions de juridiction. Ce que l'ensemble des gouvernements veut réellement dans ce pays, c'est de bien servir nos concitoyens et concitoyennes pour qu'ils aient un bel avenir.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre a commencé son exposé en faisant appel aux vieux discours. Il me semble avoir entendu une cassette qui joue régulièrement depuis quelques années. Il me semble que son discours n'a pas changé. Même les chiffres qu'il met dans son discours n'ont pas changé, alors que la réalité, elle, a changé.
Le ministre, entre autres, a parlé des flux de la caisse d'assurance-emploi. J'aurais aimé qu'il nous dise que les flux dans le cas du Québec sont maintenant positifs, c'est-à-dire que le Québec envoie 475 millions de dollars de plus qu'il ne reçoit en assurance-emploi, que le Québec contribue à l'excédent de la caisse d'assurance-emploi, et qu'il ne l'inclut pas dans ces programmes où l'on reçoit plus que ce que l'on paie. C'est tout à fait faux, et il le sait très bien. Le flux net de la caisse d'assurance-emploi est positif dans le cas du Québec, c'est-à-dire négatif pour nous et positif pour le gouvernement fédéral, qui met cet argent dans ses poches et qu'il dépense à gauche et à droite, là où bon lui semble.
Il a habilement évité de se prononcer sur l'entente de Saskatoon. Nulle part dans son discours a-t-il fait référence à cette entente qui a eu lieu à Saskatoon. Peut-il me dire, sur les quatre points énumérés dans la motion qui parle de l'entente de Saskatoon, lequel de ces principes ne mérite pas d'être mis en application? Quel principe parmi les quatre qui sont inclus dans la motion—qu'il a probablement devant lui—n'est-il pas capable d'accepter et d'appuyer? J'aimerais énormément l'entendre là-dessus.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, je remercie le député de Témiscamingue. Je l'invite à bien relire ce que j'ai dit dans mes notes tout à l'heure. Ce que j'ai dit—et il a dit que je m'étais trompé de chiffres—c'est que les Québécois payaient 23 p. 100 de la caisse d'assurance-emploi et recevaient 31 p. 100 de l'enveloppe en mesures actives.
Ce qui est extrêmement important, c'est de constater que ces gens qui se plaignent constamment de ne pas avoir leur juste part ont plus que leur part dans plusieurs dossiers. Le député de Témiscamingue n'a pas parlé des quatre milliards de dollars que le Québec reçoit par la péréquation. Il s'agit de près de quatre milliards, ce qui représente 47 p. 100 du budget de péréquation, que M. Bouchard aurait pu investir dans la santé, s'il l'avait souhaité, ou dans l'éducation, parce que ce sont quatre milliards de dollars qui sont donnés sans aucune condition de la part du gouvernement canadien.
J'ai suivi de très près, la semaine dernière, le travail sur l'union sociale, parce que ma collègue, la ministre de la Justice, y représentait le gouvernement du Canada. J'étais très heureux qu'à la fin de la journée, cette discussion fédérale-provinciale se termine sur un ton optimiste.
Je suis confiant que nous arriverons à moderniser cette union sociale canadienne au service des Canadiens et des Canadiennes. Il y a un progrès concret qui a été réalisé aux tables sectorielles dont j'ai parlé, c'est-à-dire l'amélioration pour combattre la pauvreté chez les enfants. Il y a la Prestation nationale pour enfants négociée avec les provinces dans un partenariat magnifique.
Nous avons un nouveau programme d'employabilité pour les personnes handicapées qui est un accord-cadre, mais qui est renégocié individuellement avec chacune des provinces. J'ai parlé plus tôt d'autres dossiers.
Le progrès fait au niveau de chacune des tables sectorielles m'encourage à croire qu'au plan de l'union sociale en général, nous en arrivons certainement à une entente au service de nos concitoyens, et non pas pour essayer de se servir d'un niveau de gouvernement par rapport à un autre.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux questions pour le ministre du Développement des ressources humaines.
Il a mentionné que le programme du gouvernement fédéral était souple et pouvait être adapté aux besoins des provinces. Si tel est le cas, pourquoi la Colombie-Britannique et l'Alberta ont-elles été punies pour avoir fait preuve de souplesse dans leurs programmes?
Deuxièmement, il a dit que son gouvernement modernisait la fédération et créait un partenariat véritable. À mon avis, le gouvernement, depuis sa venue au pouvoir, a réduit les paiements de transfert aux provinces de 23 p. 100. Un véritable partenariat prévoit un partage moitié-moitié. Le gouvernement est revenu sur son engagement de payer la moitié. Quand va-t-il...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le ministre du Développement des ressources humaines peut faire une très courte réponse.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Madame la Présidente, si l'opposition avait voté en faveur de la mesure législative, cela aurait aidé la Chambre à aller dans la voie que la députée voudrait que nous empruntions. Mais c'est typique du Parti réformiste.
La souplesse dont j'ai parlé est tout simplement remarquable. C'est de cette façon que nous avons abordé tous les programmes dont j'ai parlé. Que ce soit la prestation nationale pour enfants ou l'emploi des Canadiens handicapés, il s'agit là de cadres nationaux qui sont adaptés aux réalités de chaque province.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trouvé intéressant d'écouter le débat ce matin sur la motion dont nous sommes saisis. Elle vise essentiellement à appuyer les premiers ministres provinciaux qui se sont réunis à Saskatoon pour élaborer un projet d'union sociale et parvenir à une entente à cet égard.
La portée du débat semble s'être restreinte pour se réduire à une demande de fonds additionnels pour les services de santé. Je ne nie pas qu'il s'agisse d'une question importante. J'estime cependant que la portée du débat est beaucoup plus vaste pour la réduire à la question de savoir si nous devons obtenir ou non plus d'argent pour la santé. Le débat porte plutôt sur l'avenir de notre pays et sur les relations entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.
Je soutiens que les relations que nous observons depuis une trentaine d'années n'ont pas donné de très bons résultats. Nous souhaitons plutôt des relations entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux qui soient progressistes, qui soient futuristes et qui donneront de bons résultats au XXIe siècle.
J'ai trouvé intéressant d'entendre mon collègue d'en face, le ministre du Développement des ressources humaines, dire que le gouvernement se modernisait et se montrait progressiste. Il n'en est rien à mon avis. Le gouvernement se traîne les pieds. Il conserve l'ancienne façon d'agir, l'ancienne habitude de la domination. Il ne cherche pas à parvenir à un nouveau partenariat progressiste avec les provinces. Il incombe au gouvernement de prêter une oreille attentive au débat d'aujourd'hui et de voir comment nous cherchons à parvenir à un nouveau partenariat progressiste avec les provinces.
Les libéraux ne font pas preuve de leadership. Ils ne montrent pas aux Canadiens qu'ils savent ce que c'est que le leadership quand ils refusent d'accepter la main tendue des provinces pour changer les relations entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux de sorte qu'elles donnent de meilleurs résultats à l'avenir.
Le gouvernement libéral devrait vraiment revenir sur son opposition à ce que proposent les premiers ministres provinciaux. Je trouve amusant que même le parti séparatiste à la Chambre des communes, le Bloc, semble faire davantage pour l'unité nationale que le gouvernement libéral du jour.
Je voudrais présenter à la Chambre des observations tirées de la nouvelle loi constitutionnelle que le Parti réformiste a présentée à la Chambre au printemps. Par cette loi, le Parti réformiste essaie de régler des questions en vue de moderniser notre gouvernement en prévision du XXIe siècle. Nous avons proposé diverses choses et les premiers ministres provinciaux réunis à Saskatoon ont semblé approuver notre intention.
Nous avons proposé que le pouvoir fédéral de dépenser soit limité. Le gouvernement fédéral ne devrait pas empiéter sur la compétence provinciale rien que parce qu'il a de l'argent à dépenser. Le gouvernement fédéral ne devrait pas financer de nouveaux programmes sans l'appui des provinces. Nous avons parlé de sept province représentant plus de 50 p. 100 de la population. Les premiers ministres provinciaux ont convenu de moins que cela encore. Les premiers ministres provinciaux se montrent très généreux lorsqu'ils disent qu'il faut seulement une majorité de provinces.
Nous estimons que toute province qui souhaite ne pas participer devrait recevoir une subvention égale à sa population multipliée par la somme que le gouvernement fédéral dépense par habitant pour ce nouveau programme. Les provinces ont convenu de quelque chose d'encore plus contrôlant que cela, quelque chose de plus définitif que cela. Les provinces se montrent très généreuses en acceptent ce partenariat avec le gouvernement fédéral.
Au nombre des autres choses que prévoit cette résolution, il y a un mécanisme de solution des différends. Nous croyons qu'il est nécessaire d'établir les paramètres qui déterminent comment on traitera un désaccord, avant d'être en situation de désaccord. Dans ce cas encore, nous sommes beaucoup plus exigeants que les premiers ministres provinciaux. Ces derniers ont convenu d'une approche plus généreuse avec le gouvernement fédéral.
Je trouve très intéressant que les premiers ministres provinciaux semblent se tendre la main et vouloir en arriver à une entente. Ils sont prêts, pour reprendre les mots du ministre, à faire preuve de flexibilité, mais je n'en constate aucune de la part du gouvernement fédéral. Je ne vois aucune souplesse dans cette ancienne manière de faire les choses avec les provinces, qui consiste à dire que quelqu'un doit exercer l'autorité.
Le gouvernement parle de partenariat. Un partenariat suppose des partenaires égaux, respectueux des pouvoirs respectifs que leur confère la Constitution et de la position de chacun dans les négociations. Le gouvernement fédéral ne semble pas respecter ces règles. Il ne semble pas vouloir être un véritable partenaire.
Mes collègues ont parlé des réductions dans les paiements de transfert. Les paiements ont effectivement été réduits, ceux d'en face ne peuvent le nier. Le gouvernement a réduit les paiements de transfert aux provinces de 23 p. 100 au cours des quatre dernières années.
Cela ne m'apparaît pas comme un partenariat équitable. Lorsque le gouvernement fédéral a adopté la Loi canadienne sur la santé, un partenariat équitable signifiait un financement à parts égales. Le gouvernement fédéral avait dit aux provinces: «Voilà ce que nous attendons de vous, voilà ce que nous acceptons de faire et nous vous financerons à 50 p. 100.» La participation financière fédérale n'est plus que de 23 p. 100.
Que fait le gouvernement fédéral de son engagement dans ce partenariat? À mon avis, il n'y a plus de partenariat. Le gouvernement assure moins du quart du financement et c'est pourquoi il a perdu le droit moral d'avoir des exigences envers les provinces. Le gouvernement fédéral a perdu le droit moral d'exercer les contrôles qu'il revendique. Il n'a plus l'autorité morale pour assurer un leadership car il est devenu un participant minoritaire du partenariat.
Le moment est venu pour le gouvernement d'exercer un certain leadership, de reconnaître que les dix premiers ministres provinciaux se sont réunis, ont discuté de l'union sociale et sont tous parvenus à une entente. Ce fut certainement un moment capital, quelque chose qu'on ne voit pas souvent au Canada. Dix provinces, dix premiers ministres se sont entendus pour examiner les aspects fondamentaux d'une entente.
Dix provinces ont reconnu la nécessité de travailler ensemble, non pas pour avoir des pouvoirs ou exercer un contrôle, mais parce qu'elles y ont vu le meilleur moyen de servir la population. Comme nous tous, les premiers ministres provinciaux doivent se faire élire, obtenir le soutien de leurs électeurs et leur rendre des comptes.
Dix premiers ministres provinciaux sont parvenus à un consensus. Or, que se passe-t-il? Le gouvernement fédéral dit qu'il ne se soucie aucunement de ce dont les dix provinces ont convenu. Le premier ministre fédéral a tenu des propos inconcevables. Il a dit: «Si ils»—les premiers ministres provinciaux—«n'acceptent pas ce que je leur offre, ils n'auront rien.» Pour quelqu'un qui négocie et qui tente de créer un partenariat, une attitude de ce genre me semble plutôt contre-indiquée.
Le gouvernement doit changer d'attitude. Il doit être davantage disposé à modifier sa façon d'agir à l'égard des provinces. Si le gouvernement fédéral veut exercer un certain leadership pour préserver l'unité du pays, en créant de nouveaux partenariats significatifs avec les provinces, non seulement l'union sociale, mais bien d'autres, il devra adopter une attitude plus positive. Toutefois, si le gouvernement n'est pas prêt à agir de la sorte, s'il refuse un plan sur lequel dix provinces se sont entendues, je ne crois pas alors qu'on puisse parler de partenariat.
J'aimerais conseiller la prudence aux bloquistes. À mon avis, ils essaient de démontrer que les Canadiens ne les appuieront pas si le gouvernement a l'air de, et j'espère que cela ne se produira pas, ne pas vouloir collaborer. Je tiens à mettre en garde les bloquistes parce que force est de constater que, si dix premiers ministres sont parvenus à un consensus, le processus peut fonctionner dans le contexte de la Confédération.
Il est possible de négocier dans le meilleur intérêt de nos concitoyens. Le seul problème, ce sont les intervenants. Le problème, ce sont les gens comme le premier ministre, les membres de son Cabinet et tous ces gens de l'autre côté de la Chambre qui refusent d'aller de l'avant, de changer leur façon de penser, de modifier quoi que ce soit à la façon de mener des affaires au Canada, de modifier la façon de gouverner le pays.
J'aimerais dire au Bloc qu'il existe un processus. Les Canadiens peuvent régler ces questions au sein de la Confédération. Nous pouvons être des partenaires égaux. Nous pouvons respecter nos positions respectives et tout cela peut se produire dans le contexte du Canada. Nous devons toutefois nous assurer qu'il y a, en face, un gouvernement qui respecte cette position et qui est prêt à observer les règles du jeu.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, la députée a beaucoup parlé de partenariat et de leadership. D'après ce que j'ai compris, les dix premiers ministres ont convenu qu'ils n'accepteraient aucun leadership du gouvernement fédéral quant à leur manière de dépenser les transferts en matière de services sociaux et de santé.
À mon avis, puisque nous vivons dans un pays qui est un assemblage de provinces et de territoires, nous devons nous attendre à du leadership de la part du gouvernement national et ce gouvernement doit exiger d'avoir son mot à dire sur la façon dont son argent est dépensé. Sans cela, comment pouvons-nous espérer avoir partout au pays des normes élevées et universelles dans le domaine de la santé?
La députée accepterait-elle au moins que le gouvernement du Canada ait son mot à dire dans l'élaboration des normes en matière de soins de santé au Canada?
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, je crois que le député n'a rien compris. Ce n'est pas du tout ce que disent les provinces.
Les provinces disent que, dans un partenariat, il doit y avoir consensus sur l'utilisation des fonds et que le gouvernement fédéral ne doit pas utiliser les programmes de financement comme cheval de Troie pour envahir leurs champs de compétence. Il ne doit pas se lancer dans de nouveaux programmes sociaux ou de santé sans avoir d'abord obtenu l'approbation et le soutien de la majorité des provinces. C'est là une position parfaitement réaliste.
Les provinces ne disent pas qu'elles ne veulent pas du gouvernement fédéral et qu'elle ne le laisseront pas décider où il dépensera son argent. Elles demandent qu'il discute avec elles et qu'il cherche à dégager un consensus pour qu'elles puissent donner leur avis. Le problème se pose lorsque le gouvernement fédéral adopte une attitude dictatoriale, verse des fonds et impose aux provinces de dépenser leur argent où il l'ordonne. Ma propre expérience me permet d'affirmer que les provinces savent souvent beaucoup mieux où il faut dépenser l'argent que quelqu'un qui se trouve à Ottawa, à 3 000 milles.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, j'ai bien l'impression que ce dont il est question ici, c'est d'argent, et qu'à un moment donné, le gouvernement fédéral...
M. Bill Blaikie: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. J'ai demandé la parole car, en ce qui concerne les questions et observations, la tradition à la Chambre veut que lorsqu'un député appartenant à un parti autre que celui du député qui a parlé...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains qu'il n'y ait pas là matière à un rappel au Règlement. Le député de Nanaïmo—Cowichan.
M. Reed Elley: Madame la Présidente, le député devra accepter qu'on ne peut pas toujours avoir gain de cause.
Il me semble que c'est strictement une question de finances. À un moment donné, le gouvernement fédéral a compté ce qu'il avait dans sa tirelire et il s'est rendu compte qu'il ne lui restait pas assez d'argent pour en donner aux provinces. Ses propres affaires n'étaient pas en ordre. Il était dans le pétrin, il était profondément endetté, et son budget n'était pas équilibré.
Les provinces n'avaient pas d'autre recours. Elles savaient qu'elles devaient trouver l'argent ailleurs. Ce qu'elles ont alors fait, c'est qu'elles ont imposé des impôts supplémentaires à leurs contribuables, ayant recours à toutes sortes de taxes ingénieuses, dont certaines étaient entièrement nouvelles.
Si c'est un problème financier et que c'est le gouvernement fédéral qui l'a lui-même causé par sa mauvaise gestion des fonds publics, la députée peut-elle suggérer comment le gouvernement aurait pu régler ce problème sans en faire porter le fardeau aux provinces? Le gouvernement d'Ottawa aurait-il pu faire quelque chose pour modifier la situation?
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, c'est plus qu'un problème financier. Je sais ce que veulent dire les gens. Oui, le gouvernement aurait pu trouver l'argent en le dépensant de façon plus judicieuse selon un ordre de priorités différent.
C'est beaucoup plus qu'un problème financier. Il s'agit de respecter les domaines de compétence des provinces et du fédéral, déterminées par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, notre Constitution originale. Il s'agit de respecter la clairvoyance des pères de la Confédération quand ils cherchaient à unir des entités diverses pour créer un pays.
Si on pense à cette question de respect, c'est donc un problème financier, mais aussi beaucoup plus qu'une simple question d'argent.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, pour commencer, je dirai qu'il était temps que nous ayons la possibilité de débattre de l'union sociale. Beaucoup de choses se passent en ce moment. Il y a le consensus auquel sont arrivés les premiers ministres à Saskatoon. Il y a les discussions qui ont actuellement lieu entre les partis à la Chambre pour savoir comment nous pouvons arriver à nous entendre, notamment les partis de l'opposition, sur une position qui nous permette d'avancer.
Nous faisons tous face à une réalité que le gouvernement libéral a imposée aux Canadiens. Je veux parler des compressions massives des transferts au titre de la santé et de l'enseignement postsecondaire effectuées au moyen de la mise en place du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux dont les libéraux se sont servi pour faire ce qu'ils avaient affirmé qu'ils ne feraient jamais, s'attaquer à l'assurance-maladie.
C'est d'autant plus ironique que les libéraux s'attribuent souvent le mérite de la création de l'assurance-maladie. Ce qu'ils ne disent pas, c'est que c'est une chose qu'ils avaient promise pour la première fois dans leur programme électoral de 1919 et qu'il a fallu attendre 1966 pour que, sous les pressions du NPD, ils donnent suite à leur promesse alors qu'ils formaient un gouvernement minoritaire. Il leur a fallu tout ce temps pour créer l'assurance-maladie. En revanche, il ne leur a fallu que cinq ans, quelques années depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir en 1993, pour détruire presque entièrement l'assurance-maladie et créer une situation qui oblige maintenant les provinces à s'unir et à préconiser des façons totalement différentes d'assurer les soins de santé en tenant compte des normes nationales qui ont été établies.
Même si, en tant qu'individu ou en tant que parti, on est guère enclin à procéder à ce genre de soi-disant décentralisation, on ne peut pratiquement qu'être d'accord avec eux. Un autre député a dit qu'il n'y a guère de sens de moralité de ce côté-là de la Chambre quand il s'agit du pouvoir fédéral de réglementer les soins de santé dans ce pays. Les libéraux ont complètement arrêté de participer au financement du système des soins de santé. Pourtant, ils se comportent comme s'ils étaient les grands sauveurs de l'assurance-maladie et comme si leur sens de la moralité était sans faille quand il s'agit des soins de santé. Il n'ont aucun sens moral. Ils en manquent totalement sur ce plan.
Contrairement à tout ce qu'ils ont toujours dit et promis, les députés d'en face sont devenus les architectes du déclin de l'assurance-maladie, et il en sera ainsi à moins que le pays, les autres partis politiques, les provinces et nous tous ensemble unissions nos efforts pour les sensibiliser à ce qui se passe dans nos hôpitaux.
D'un bout à l'autre du pays, les gens n'ont pas accès aux services dont ils ont besoin. Ils doivent attendre plus longtemps pour avoir un diagnostic ou subir une intervention chirurgicale, ce qui donne lieu à toutes sortes d'histoires d'horreur. Ce ne sont que des anecdotes, bien sûr, mais ce sont néanmoins des arguments convaincants puisque le gouvernement fédéral ne s'est pas empressé de financer une étude pour voir quel effet ses réductions ont eu sur les soins de santé et l'éducation postsecondaire.
Nous appuyons certainement la partie de la motion qui blâme le gouvernement pour ses réductions dans les paiements de transfert aux provinces. Nous blâmons le premier ministre pour avoir rejeté d'emblée le travail de ses homologues provinciaux. Il n'est pas obligé d'être entièrement d'accord avec eux, mais il n'a pas besoin non plus d'être si arrogant et méprisant.
Il aurait pu dire que c'est très intéressant; qu'il y a là de bonnes idées qui méritent d'être examinées. Au lieu de cela, nous avons droit au même genre d'arrogance de la part du premier ministre que nous voyons dans l'affaire du sommet de l'APEC et que nous avons vu à bien d'autres occasions ces dernières années.
La motion parle aussi de la nécessité d'obtenir l'appui d'une majorité de provinces avant de mettre en oeuvre de nouvelles initiatives fédérales dans les secteurs de compétence provinciale. C'est un langage très général. Je dois dire que je ne suis pas tout à fait à l'aise avec ce genre de langage dans ce sens que nous n'aurions jamais eu l'assurance-maladie s'il avait fallu attendre l'appui d'une majorité de provinces. Cette initiative n'était pas appuyée par une majorité de provinces.
Je me méfie beaucoup de ce genre de langage. Je voudrais en savoir davantage sur ce que cela veut dire avant de donner mon appui, que ce soit personnellement ou au nom de mon parti et de mon caucus en ma qualité de porte-parole pour les affaires intergouvernementales. Je cite la motion:
un droit de retrait pour les provinces, avec pleine compensation, d'un programme social pancanadien du gouvernement fédéral, nouveau ou modifié, dans les champs de compétence des provinces lorsqu'une province offre un programme ou initie un projet dans le même champ d'activité.
Ce qui m'inquiète, c'est que cette motion va plus loin que les accords du lac Meech et de Charlottetown puisqu'elle parle d'un programme «nouveau ou modifié». Les accords du lac Meech et de Charlottetown ne parlaient que des nouveaux programmes. Le fait qu'on parle ici d'un programme pancanadien «modifié» m'inquiète. Il me semble que cela ouvre la porte à une situation où certaines provinces pourraient prétendre qu'elles ont le droit de se retirer de l'assurance-maladie sous prétexte que c'est un programme modifié si l'on apportait des modifications à la Loi canadienne sur la santé ou à l'assurance-maladie. Si c'est le cas, je suis contre et tous mes collègues partagent sûrement mes craintes à ce sujet.
On joue sur les mots ici. Je ne sais pas exactement ce que cela signifie, mais cette motion va certainement au-delà de toutes les autres propositions qui ont suscité des inquiétudes au pays par le passé. Le fait qu'on parle de programmes «nouveaux ou modifiés» ravivera ces inquiétudes et ira peut-être jusqu'à les intensifier.
Je ne suis pas surpris de constater que mon collègue réformiste ne se préoccupe pas autant que moi de ce détail. Bien franchement, je crois que les réformistes voudraient que le régime d'assurance-maladie soit divisé en dix régimes distincts, dans lesquels le gouvernement national n'interviendrait à peu près pas. La motion dit aussi:
de nouveaux mécanismes de coopération pour éviter les conflits ou pour les régler équitablement.
Nous aurions beaucoup plus apprécié cet élément de la motion s'il avait laissé entendre ou, encore mieux, clairement précisé qu'on cherchait de nouvelles façons d'établir et de faire respecter des normes nationales.
Étant donné l'absence de motifs moraux chez nos vis-à-vis et la participation moindre du gouvernement fédéral, il serait peut-être temps que les provinces aient voix au chapitre et puissent, de concert avec le gouvernement fédéral, établir les normes nationales en matière de soins de santé et d'assurance-maladie et les façons de les faire respecter. Ce n'est toutefois pas ce que dit la motion. Le député de Témiscamingue a peut-être délibérément choisi d'aborder la question dans ses grandes lignes afin de lancer un débat plus vaste et général. Si c'est le cas, son objectif est admirable, mais s'il cherche délibérément à éviter de parler de normes nationales, son comportement a de quoi nous inquiéter.
Moi qui ai toujours défendu la capacité du gouvernement fédéral d'établir des normes, de faire respecter les cinq principes du régime d'assurance-maladie et de punir les provinces qui ne les respectent pas, je dois avouer que j'ai du mal dans ce contexte-ci, mais pas en théorie, à continuer à défendre cette position, étant donné que les libéraux ont grandement réduit la contribution fédérale aux soins de santé. Chaque fois qu'ils appliquent des réductions, l'argument perd de son poids et je le regrette énormément. Je souhaite qu'ils le regrettent autant que moi et qu'ils réinvestiront dans les soins de santé, reprendront le droit chemin et déclareront haut et fort qu'ils veulent collaborer à l'établissement de normes nationales.
Il y a un autre facteur important dont il faut tenir compte dans n'importe quel débat sur l'union sociale, ce sont les intérêts des autochtones. Il faut se demander à quel point les autochtones craignent que l'élaboration d'une union sociale risquerait de nuire à leurs relations avec le gouvernement fédéral, un gouvernement qui a envers eux, et avec raison, une responsabilité de fiduciaire ou une relation qui risque d'être amoindrie par une union sociale qui ne tienne pas compte de leurs intérêts. Je ne vois rien dans la motion qui réponde à cette préoccupation.
Pour toutes ce raisons, je pense que le débat sur l'union sociale devrait se poursuivre. Je pense qu'il représente une chance pour les Canadiens de travailler ensemble. Les premiers ministres provinciaux en ont déjà fait la preuve. Les partis d'opposition y travaillent, jusqu'à un certain point. Je pense qu'il est temps que le gouvernement fédéral s'engage de façon réaliste dans ce débat, plutôt que de se présenter simplement comme un grand défenseur de l'assurance-maladie et de laisser croire que le reste d'entre nous agissons de façon vraiment inacceptable.
Ce n'est pas le cas. À bien des égards, ces gens sont responsables de la situation actuelle. Ils doivent affronter les faits et répondre aux questions des Canadiens concernant la manière d'améliorer notre régime d'assurance-maladie et de le maintenir dans un état qui assurera à tous les Canadiens des services de qualité égale, où qu'ils vivent au Canada.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, le député de Winnipeg—Transcona est un député d'expérience. Il se souviendra que, surtout durant les années Mulroney, le gouvernement fédéral transférait une grosse fraction des points d'impôt aux provinces, au chapitre des dépenses sociales.
Selon moi, cette façon de faire a beaucoup diminué la capacité du gouvernement fédéral d'intervenir dans la prestation des soins de santé et des dépenses sociales par les provinces. Au train où l'on va avec le transfert des points d'impôt, le gouvernement fédéral n'aura bientôt plus grand-chose à dire, et ce débat finira par devenir une question purement théorique.
Le député serait-il d'accord pour qu'on rétablisse ces points d'impôt? Si la Chambre, après un débat suffisant, décide de renverser le processus qui consiste à donner aux provinces le pouvoir absolu sur l'utilisation qu'elles font de l'argent fédéral pour les programmes sociaux et de revenir ainsi à l'époque où le gouvernement fédéral avait plus de pouvoirs pour établir des normes et pour intervenir plus activement qu'il ne semble le faire maintenant, le député serait-il en faveur de cela?
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question.
En réalité, les points d'impôt étaient un élément des relations fédérales-provinciales en matière fiscale bien avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement Mulroney. Il serait donc tout à fait erroné de laisser entendre qu'il s'agit là d'une situation nouvelle qui est survenue après l'avènement du gouvernement conservateur en 1984.
Si le député veut revenir en arrière, il devrait peut-être revenir aux premières compressions unilatérales dans les paiements de transfert aux provinces, lesquelles ont été faites sous un gouvernement libéral, par Allan MacEachen, en 1982. C'est à ce moment-là qu'a commencé le problème que nous connaissons actuellement.
En 1977, nous avons conclu un accord qui prévoyait un financement global, et non le partage moitié-moitié qui existait au moment de la mise en place de l'assurance-maladie. À l'époque, certains ont dit, notamment les néo-démocrates, que la création de ce financement global risquait de mener tôt ou tard à l'érosion du régime de soins de santé et de la capacité du gouvernement fédéral de maintenir et de faire respecter des normes nationales.
La création du financement global a mené à une crise à la fin des années 70 et au début des années 80, crise qui a entraîné l'adoption de la Loi canadienne sur la santé. Les points d'impôt s'inscrivent dans cette équation. Nous estimons que la part en espèces du paiement de transfert fédéral doit être beaucoup plus importante si le gouvernement fédéral veut pouvoir se prononcer avec une certaine autorité morale lorsqu'il est question du maintien de normes nationales.
Je suis désolé que le gouvernement fédéral n'ait plus cette autorité actuellement. Il y a renoncé en imposant diverses compressions successives au TCSPS.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, je remercie le député d'avoir soulevé les interrogations qu'il peut avoir par rapport à l'union sociale. Je suis convaincu qu'on aura l'occasion, dans les prochaines semaines, d'éclaircir certaines de ces préoccupations, notamment à celle sur les autochtones et d'autres.
En ce qui a trait à l'observation de la Loi canadienne sur la santé, on laissera les provinces parler pour elles-mêmes. Toutefois, les provinces ont toujours dit qu'elles voulaient maintenir un régime universel de soins de santé, ce qui est de nature à rassurer les préoccupations du député quant à savoir comment elles géreraient le système de santé si elles avaient un rôle un peu plus grand qu'actuellement.
Je suis convaincu qu'on s'entend sur la réinjection de fonds dans le domaine de la santé. J'aimerais savoir si, pour lui, la priorité d'injecter de l'argent neuf dans le système de santé doit se faire davantage par le Transfert social canadien actuel ou s'il appuie le gouvernement fédéral dans son idée de lancer lui-même de nouveaux programmes. Par exemple, s'il y a deux milliards de dollars d'injectés dans le système de santé l'an prochain, doivent-ils l'être dans le Transfert social canadien qui est déjà en place, ou dans de nouvelles initiatives que le gouvernement fédéral mettrait en place unilatéralement? J'aimerais savoir quel est sa position sur les prochains montants d'argent à être investis dans le domaine la santé et où doivent-ils l'être?
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, si le gouvernement fédéral décidait de réinjecter des fonds dans les soins de santé, il devrait le faire en revenant sur les compressions. Par définition, cela remettrait les fonds en question aux provinces.
À moins que le gouvernement ne réinvestisse des milliards et des milliards de dollars dans le régime, je ne considérerais pas cela comme de nouveaux fonds, mais bien comme des fonds qui n'auraient jamais dû être retirés et qui sont maintenant réinvestis.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, il me fait plaisir de me lever et de prendre la parole sur un sujet que les députés du Parti progressiste-conservateur connaissent bien. On parle d'union sociale, mais nous, nous appelions cela le pacte canadien. Cette idée se retrouvait bien sûr dans notre plate-forme électorale de 1997. Si j'ai le temps, il me fera plaisir de faire état des similitudes qu'il peut y avoir entre les deux.
On souligne depuis tantôt l'avantage que les provinces ont eu à se regrouper et à en arriver à une entente. C'est le côté positif. C'était la même chose pour la Déclaration de Calgary. C'est un petit point de départ. Les provinces et les territoires font le travail. Pourquoi? Parce que les libéraux ne font pas leur job. Le succès des provinces dans l'union sociale est lié au manque de leadership du gouvernement en place. C'est un lien de causalité. Les libéraux ne font pas leur travail, donc les provinces le font à leur place. Le gouvernement libéral devrait être beaucoup plus enclin et chaleureux à recevoir positivement ce qui se passe dans les provinces.
Le message qu'on veut passer, autant au Québec que dans le reste du pays, est que s'il y a des problèmes au niveau des relations fédérales-provinciales, ce n'est pas nécessairement à cause des provinces. Il faut peut-être regarder de l'autre côté de la Chambre où siègent les libéraux. Mais il y a de l'espoir si les provinces sont capables de se parler, c'est ce qui est intéressant.
L'autre point que j'aimerais souligner—et je l'ai fait un peu plus tôt lors d'une question que j'ai posée ce matin—c'est que l'union sociale n'est pas seulement une question de santé, c'est une question d'éducation et d'aide sociale. Ce n'est pas seulement une question d'argent.
Le principe de l'union sociale, ce n'est pas seulement vouloir six, sept ou huit milliards de dollars de plus. C'est une nouvelle façon de mettre en place un système de relations fédérales-provinciales qui fonctionne. Il faut aller au-delà de la question de l'argent et de la question de la santé. Mais tout cela est tellement important. Le problème de la santé a été soulevé ce matin par nos collègues du Bloc. On partage leur avis. L'éducation est importante.
Alors, ce qu'on dit, c'est que l'union sociale doit aller un peu plus loin, mais comme je le disais précédemment, j'y reviendrai plus tard.
J'aimerais aussi revenir sur la motion que le député de Témiscamingue a déposée aujourd'hui. Bien sûr, on y parle d'argent. Les ministres provinciaux des Finances ont suggéré toutes sortes d'avenues sur trois, quatre ou cinq ans, en argent ou en points d'impôt. Ce sont toutes des solutions très intéressantes à la condition que le prétendu capitaine de l'équipe de ce pays, le premier ministre du gouvernement fédéral, accepte de collaborer. C'est ce qu'on n'a pas.
On a imposé un «deadline», le 31 décembre, pour l'union sociale. Madame la Présidente, je ne connais pas vos finances personnelles, mais si vous avez de l'argent, ne pariez pas là-dessus, à moins que le fédéral décide d'être plus ouvert. L'union sociale risque d'avancer vers un insuccès. Un échec? Non, parce qu'il y a une entente entre les provinces et territoires, et c'est déjà un grand succès. Mais par rapport au fait que le fédéral n'est pas là, cela risque d'être malheureusement une défaite.
J'aimerais revenir sur la question de l'union sociale, plus précisément sur le principe qui, bien sûr, fait en sorte qu'on ait besoin d'argent. Mais il y a le principe d'éclaircissement dans les relations fédérales-provinciales.
Je vais parler des points contenus dans la motion de notre collègue du Bloc. Le rétablissement des contributions concerne l'argent, bien sûr, ce qui est important. Je partage à 98 p. 100 l'argumentation du Bloc qui dit que c'est la faute d'Ottawa. Effectivement, Ottawa est le précurseur. Les 2 p. 100 de désaccord viennent du fait que le gouvernement du Québec applique les mêmes principes aux municipalités que le gouvernement fédéral applique aux provinces. Je le sais, j'ai été maire pendant longtemps. Alors, quelquefois, on n'est ni noir, ni blanc, on peut être un peu gris.
Ce qui est intéressant, c'est l'appui de la majorité des provinces avant d'entamer de nouvelles initiatives fédérales dans les secteurs de compétence provinciale. C'est merveilleux. Mais ce qu'on pourrait d'abord éclaircir, c'est que ce n'est ni une juridiction provinciale ni une juridiction fédérale. On dit que la santé est de juridiction provinciale. C'est bien beau, mais combien de centaines de millions de dollars sont dépensés en recherche sur la santé et financés par le gouvernement fédéral? Il se dépense des dizaines et des centaines de millions de la part du fédéral dans la recherche et cela semble être accepté par le Québec et par les autres provinces. Les conseils subventionnaires, qu'est-ce que c'est? Sont-ils de juridiction provinciale ou fédérale?
Il faut d'abord s'asseoir et regarder l'ensemble des juridictions, mais pas nécessairement apporter des changements constitutionnels—on n'en est pas rendu à ce stade—mais peut-être établir correctement les différentes juridictions, et après cela, déterminer comment on va faire pour gérer tout cela pour le bénéfice des Québécois et des Canadiens.
Alors, l'éclaircissement des juridictions est important, parce que certains voient toujours le pays comme une pyramide, à l'envers ou à l'endroit. On devrait peut-être voir ce pays plus comme un arbre, où les racines montrent qu'on travaille ensemble dans un but commun, et le feuillage, évidemment, représente l'ensemble de la population qui vit dans le pays. On devrait peut-être le voir ainsi. Mais on cherche toujours, d'un côté comme de l'autre, à être la pointe de la pyramide, à savoir si c'est de juridiction fédérale ou provinciale. Finalement, ceux qui sont les plus importants dans tout cela sont d'abord les citoyens qu'on doit servir.
Également, comme je le disais plus tôt, il y a un droit de retrait pour les provinces, le fameux «opting out» avec pleine compensation. Je ne suis pas certain qu'on comprenne vraiment ce que cela signifie. Quand on dit «opting out», cela veut dire se retirer, prendre l'argent et s'en aller. Présentement, on semble dire que ce n'est pas tout à fait cela. On prend l'argent, mais on reste dans les champs de compétence, dans l'objectif du programme.
Alors, ce n'est pas un «opting out». C'est un «opting out» administratif. Si on veut avoir vraiment ce que le Parti progressiste-conservateur appelle le pacte canadien, et ce que les provinces appellent présentement l'union sociale, il n'y a pas d'«opting out» comme tel, parce qu'on doit s'entendre sur les règles du jeu, les bases, les standards.
Mon collègue néo-démocrate soulevait l'inquiétude relative aux standards nationaux que le gouvernement fédéral devrait inclure. Ce n'est pas ce qu'on dit. Ce que nous suggérons, c'est un Bureau du pacte canadien où il y aurait des représentants fédéraux-provinciaux qui appliqueraient les normes nationales. Ils verraient aussi d'abord à les établir.
Lorsqu'on a des normes, des règles du jeu, si, pour une raison quelconque, une province décide de se retirer, elle doit toujours mettre l'accent sur les standards, sur les règles du jeu, dans l'esprit du pacte canadien ou de l'union sociale.
On a quand même eu une évolution intéressante. Là-dessus, je lève mon chapeau aux gens du Québec, au premier ministre. Ce n'est plus «l'opting out» des années 1970 ou 1980. C'est un «opting out» parce qu'on a déjà mis de l'avant certaines choses, certains programmes. On sera dans le même esprit, sauf qu'on aimerait peut-être le gérer. Et pourquoi pas, puisque les provinces ont souvent démontré qu'elles pouvaient mieux gérer que le gouvernement fédéral. Je n'ai pas de problème avec cela.
Il faut bien comprendre que ce qu'on dit c'est que si on s'entend sur des règles du jeu, des standards et des bases au sujet du pacte canadien ou de l'union sociale, on ne peut pas avoir «d'opting out» pur et simple. Un «opting out» administratif? Bien sûr, pourquoi pas, en respectant les règles du jeu. C'est quand même important.
C'est tellement important que si on ne l'a pas, on ne peut pas avoir de mécanisme de résolution des conflits. Comment peut-on avoir un mécanisme de résolution des conflits si on ne s'entend pas sur les grandes lignes? Ce qu'on propose c'est un Bureau du pacte canadien qui, après avoir décidé de la manière dont cela devrait fonctionner, et bien sûr de l'argent, va s'assurer des règles du jeu pour solutionner et régler les problèmes qui pourraient arriver. Bien sûr, on n'aime pas les conflits. Pour cela, il faut une base, des règles du jeu bien établies.
Si une province décide de se retirer, ou ne s'est pas retirée mais qu'elle applique mal un programme, à ce moment-là il y aura des mécanismes—pas seulement une tape sur le bout des doigts—dotés d'une certaine force.
Cela semble causer des problèmes à certains. Je m'excuse de parler plus précisément du Québec mais je pense que c'est important. Je rappellerai que lorsqu'on a négocié les traités de libre-échange—toute analogie est boiteuse—on a mis en place un mécanisme de résolution des conflits. Tout le monde est d'accord là-dessus.
Si on a une entente sur l'union sociale, ce que nous appelons le pacte canadien, il est normal d'avoir un processus de règlement des conflits, dans la mesure où on s'entend sur les différentes modalités de cette union sociale.
En terminant, j'aimerais souligner le fait que les provinces doivent continuer. Si je ne me trompe pas la prochaine rencontre est à Winnipeg, dans deux semaines. J'espère que la ministre de la Justice sera plus volubile. Bien sûr, il fallait qu'elle comprenne ce qui se passait au niveau provincial. Cela prouve peut-être encore une fois qu'il y a une dichotomie entre ce qui se passe ici à Ottawa et dans la réalité.
Je dis aux provinces de continuer et de résister à la tentation et demande au gouvernement fédéral de commencer à montrer plus de leadership.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, ce débat sur l'union sociale, amorcé par le Bloc québécois ce matin, nous permet de considérer que cette union sociale se fait sur une toile de fond de ralentissement économique, rendant d'autant plus urgente l'adoption d'un train de mesures pour en arriver à remettre dans le circuit économique de l'argent accumulé sur le dos de tout le monde—sauf sur celui du ministre des Finances— pour stimuler la croissance économique.
Nous avions proposé et continuons de le faire, dans le cadre de ce débat, que cette stimulation économique se fasse en partie par le rehaussement des transferts sociaux, en particulier pour financer les secteurs de l'aide sociale, de l'éducation postsecondaire et, bien entendu, de la santé.
Depuis le milieu du mois d'août, le Bloc québécois a mis en garde le gouvernement fédéral quant aux perspectives d'un fort ralentissement économique, voire de récession, d'ici quelques mois. Déjà, au mois d'août, on pouvait voir poindre ce ralentissement à l'horizon, suite à trois mois consécutifs de ralentissement de la croissance du PIB, soit pour les mois d'avril, mai et juin.
Jeudi dernier, Statistique Canada annonçait un quatrième mois de baisse de la croissance du PIB, ce qui veut dire, lorsqu'on regarde la décroissance—les taux qui ont été retenus et estimés par Statistique Canada—que depuis quatre mois, l'économie canadienne s'est appauvrie de plus de 5 milliards de dollars, soit 200 $ environ par personne au Canada. En quatre mois, à cause de la décroissance économique, il y a 200 $ qui sont sortis de nos poches et qui ont été gaspillés en pure perte à cause du ralentissement économique.
Deux autres mois de ralentissement économique et nous entrons en pleine récession, puisque c'est la définition même d'une récession économique: six mois consécutifs de ralentissement de la croissance du PIB.
Il y a deux grands responsables à ce ralentissement observé depuis quatre mois. Le premier responsable, c'est la crise asiatique qui a été doublée par la crise dans les anciens pays de l'Union soviétique, principalement en Russie. Ces deux crises conjuguées ont fait en sorte que l'incertitude a augmenté un peu partout sur la planète, que les exportations de nos matières premières, en particulier vers les pays du sud-est asiatique, ont diminué en valeur, ce qui a eu comme conséquence que la demande pour le dollar canadien a baissé et, donc, la valeur du dollar canadien a elle aussi baissé.
Face à cette incertitude mondiale, les spéculateurs en ont profité pour se réfugier dans des valeurs qu'on appelle des valeurs refuges, entre autres, dans le dollar américain, en achetant massivement des dollars américains. Ce faisant, ils ont boudé les dollars canadiens, ce qui a accentué la pression à la baisse sur la valeur du dollar canadien.
En tout et partout, lorsqu'on regarde les effets de cette crise, ils sont considérables. La valeur du dollar canadien baissant, cela peut être payant à court terme pour l'industrie du tourisme, par exemple, mais lorsqu'on considère le long terme, on s'aperçoit que dans les secteurs de haute technologie en particulier, dans les secteurs où on doit acheter des intrants, aux États-Unis en particulier, dans les secteurs où on doit acheter des équipements électroniques de haute technologie, ceux-ci nous coûtent plus cher. Comme ils coûtent plus cher aux entreprises canadiennes, notre capacité concurrentielle est diminuée d'autant, dans une période où déjà nous avons à subir le ralentissement économique non seulement national, non seulement au Québec et au Canada, mais aussi dans le reste du monde.
Il y a un deuxième responsable de cette diminution de la croissance de la production intérieure brute du Canada et c'est le gouvernement fédéral. Cela fait plusieurs années que nous disons au gouvernement fédéral qu'il ne pourrait pas, et c'est la première voie des responsabilités, enlever indûment de l'argent du circuit, couper à tour de bras dans les programmes sociaux, couper à tour de bras dans les programmes de la santé, de l'éducation postsecondaire et de l'aide sociale, couper dans les transferts aux provinces en général, accaparer le surplus à la caisse d'assurance-emploi et maintenir les impôts de façon artificiellement élevée, sans que cela ait un effet sur le ralentissement économique.
En quatre ans de gouvernement libéral, les taxes et les impôts ont augmenté. Les taxes et les impôts qui sont entrés dans les coffres fédéraux ont augmenté de 37 milliards de dollars. Les particuliers ont dû sortir 20 milliards de dollars de plus de leurs poches pour les donner au gouvernement fédéral et les entreprises ont dû payer 17 milliards de plus. Cette ponction de 37 milliards de dollars qu'on a retirés de l'économie, cela ne peut pas faire autrement que de contribuer au ralentissement économique.
Les taux de cotisation artificiellement élevés à la caisse d'assurance-emploi sont une taxe déguisée à l'emploi, un fardeau supplémentaire qui s'ajoute au fardeau fiscal des entreprises. Dans une situation où l'on vit un ralentissement économique, où les coûts d'achat d'équipements étrangers ont augmenté à cause de la dévaluation du dollar canadien, ce n'est pas le temps de maintenir des taux de cotisation élevés comme ils le sont à l'heure actuelle.
Le gouvernement est responsable du ralentissement économique par son inertie à réduire de façon substantielle les cotisations et le maintien des taux de taxation et d'impôt élevés. Il est aussi responsable d'avoir coupé plusieurs milliards de dollars aux chômeurs qu'il a marginalisés avec la réforme de l'assurance-emploi, il y a deux ans.
On ne peut pas aller chercher de l'argent comme ça dans les poches des contribuables. On ne peut pas non plus maintenir des taux de taxation déguisés, comme les taux de cotisation à l'assurance-emploi pour les employeurs, et s'imaginer que l'économie va continuer à rouler comme elle roule actuellement.
En outre, la politique de remboursement de la dette est aussi responsable en partie de la chute du dollar canadien et des effets pernicieux de la baisse de la valeur du dollar.
Cela peut bien paraître de prendre beaucoup d'argent, des milliards et des milliards de dollars, pour rembourser une partie de la dette. Le premier ministre s'en est d'ailleurs vanté cet été. En 15 mois, le gouvernement fédéral a utilisé 20 milliards de dollars, soit l'équivalent du surplus accumulé à l'assurance-emploi, à cause des taux de cotisation trop élevés, ou l'équivalent d'une fois et demie le budget de la santé. Ils ont utilisé 20 milliards de dollars pour rembourser une partie de la dette.
Qu'est-ce que cela a fait, rembourser 20 milliards de la dette, sur les marchés canadiens et internationaux? Ce que cela a fait, c'est que cela a inondé le marché monétaire de nouveaux dollars canadiens, contribuant ainsi, par cette politique fédérale, à baisser la valeur du dollar canadien.
Pour bien comprendre, il faut voir qui sont les détenteurs de titres de dette canadiens. Donc, 25 p. 100 des titres de dette—obligations, etc.—du gouvernement fédéral sont détenus par des étrangers, dont près de la moitié par des Américains. Qu'est-ce que ces gens-là ont fait, si on a racheté leurs titres sur les marchés, comme le ministre des Finances l'a fait? Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux? Ils ont pris leurs nouveaux dollars canadiens, les ont changés pour des dollars américains, puisque ce sont des Américains, et en faisant cela, ils ont inondé le marché monétaire canadien de nouveaux dollars canadiens, contribuant à la baisse de ce dollar.
Quand on regarde les autres détenteurs de titres, ce sont des banques à charte, des fonds de pension, des fonds d'assurance. Ces gens-là étaient, au cours de l'été en particulier, à la recherche du rendement maximum et de la réduction de l'incertitude. Qu'est-ce qu'ils ont fait lorsque le gouvernement fédéral a racheté, avec des dollars canadiens, leurs titres de dette? Ils ont pris ces dollars canadiens et ils les ont soit transformés en dollars américains, qui est une valeur refuge dans une période d'incertitude et de crise venant d'Asie, ou bien ils ont acheté des titres boursiers d'entreprises américaines ou du gouvernement américain, plus sûrs dans des circonstances de turbulence internationale.
Le ministre des Finances, qui demandait, en particulier au mois d'août, à la Banque du Canada d'intervenir pour soutenir la valeur du dollar canadien, était lui-même l'artisan de la dégringolade du dollar canadien et de tous les effets sur la compétitivité et la confiance des consommateurs qui en ont découlé.
Le troisième canal par l'entremise duquel le gouvernement fédéral est en partie responsable de la décroissance économique, voire de la récession qu'on pourrait observer l'année prochaine si les données continuent à démontrer cette morosité des quatre premiers mois, c'est la politique monétaire et la politique de taux d'intérêt de la Banque du Canada.
Alors qu'on nous apprenait, au mois d'août, que pendant trois mois, le PIB avait diminué et que d'autres indices étaient annonciateurs d'un fort ralentissement économique, la Banque du Canada a décidé de hausser de 100 points de base, de hausser de 1 p. 100, les taux d'intérêt. Alors, 1 p. 100 peut paraître anodin, mais quand l'économie est déjà au ralenti, rajouter 1 p. 100 de choc au marché monétaire par l'entremise d'une hausse des taux d'intérêt, c'est juste assez pour tuer tout à fait l'économie.
Le ministre des Finances, lorsque la Banque du Canada est intervenue de façon aussi niaise que celle-là, a dit qu'il accordait encore sa confiance au gouverneur de la Banque du Canada, même s'il est en train de tuer—de massacrer plutôt—la croissance économique canadienne. Non seulement Gordon Thiessen, le gouverneur de la Banque du Canada, a mal agi en haussant de 1 p. 100 les taux d'intérêt, mais récemment, il a encore donné un signal contradictoire.
Jeudi dernier, alors que la Réserve fédérale américaine baissait de 20 points de base ses taux d'intérêt—elle était habilitée à le faire, parce qu'il faut que les grandes économies comme l'économie allemande et l'économie américaine baissent leurs taux d'intérêt—la Banque du Canada suivait le mouvement avec une baisse exactement proportionnelle à celle-là. Cela n'a aucun sens. Ce que la Banque du Canada aurait dû faire, c'est de rester dans son coin, de ne plus bouger.
C'est ce qu'on demande au gouverneur de la Banque du Canada, c'est-à-dire qu'il reste dans son coin, qu'il ne bouge plus, qu'il ferme la porte à double tour et qu'il attende que d'autres mesures plus intelligentes que celles qu'il décrète puissent venir nous aider à donner une impulsion à la croissance économique canadienne.
Pourquoi s'entêter, comme le ministre des Finances l'a fait et comme le premier ministre l'a fait aussi tout l'été en rigolant de la dégringolade du dollar canadien et même du ralentissement économique?
Au lieu de faire cela, il devrait reconnaître qu'il y a un ralentissement économique, et que tous les analystes se rangent maintenant du côté du Bloc québécois qui, dès la première semaine de la crise monétaire, a sonné l'alarme auprès du gouvernement. Tous les analystes disent à l'heure actuelle qu'il n'y a aucun indice qui nous montre que le mois prochain ou le mois suivant—je parle toujours de statistiques économiques—cela ira en s'améliorant. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on parle des quatre premiers mois du présent exercice financier, soit des mois d'avril, mai, juin et juillet. Aux mois d'août et de septembre, à moins qu'on ait fait preuve de myopie comme le ministre des Finances, l'économie n'a pas mieux fonctionné.
Au mois d'août, on était dans le pire de la dégringolade du dollar canadien. Les entreprises commençaient à se plaindre du coût d'achat à la hausse des équipements et de la haute technologie américaine, à cause de la baisse du dollar canadien. Si on a eu un ralentissement économique en avril, mai, juin et juillet, il faut s'attendre à ce qu'il y en ait eu un aussi au mois d'août et de septembre. Là, on tombera dans la définition technique d'une récession.
Cela fait un mois et demi qu'on demande au ministre des Finances, puisqu'il y a des surplus à l'heure actuelle, au lieu de faire un remboursement tout à fait dénué de sens dans les circonstances présentes—on n'est pas contre le remboursement de la dette—, mais, avec l'incertitude actuelle, au lieu de prendre la totalité des surplus pour rembourser une partie de la dette, qu'il prenne donc au moins une majeure partie de ces surplus pour stimuler la croissance économique. On ne lui demande pas de dépenser à outrance, comme le gouvernement libéral nous y avait habitué dans ses premiers mandats.
D'ailleurs, je rappellerai que l'actuel premier ministre du Canada a déjà été ministre des Finances et qu'il a été responsable d'un des plus gros déficits au Canada, dans les débuts où le gouvernement fédéral faisait des déficits. On ne lui demande pas de revenir à ses vieux travers. On ne demande pas non plus au ministre des Finances de revenir aux vieux travers de son premier ministre. On lui demande tout simplement ceci: étant donné les disponibilités budgétaires actuelles—il y en a, il y aura un surplus d'entre 12 et 15 milliards d'ici le mois de mars prochain—qu'il prenne cet argent et, déjà, qu'il annonce rapidement des baisses d'impôt et des mesures qui stimuleront l'économie et ramèneront la confiance des consommateurs qui est fortement effritée à l'heure actuelle.
Quel est le plus grand danger qui nous guette? C'est que, dans quelques mois, les consommateurs qui ont un taux d'épargne anormalement faible en ce moment, devant l'incertitude, devant la dégringolade du dollar, devant l'inertie du ministre des Finances et du premier ministre, décident de bouder tout à fait l'économie et de reporter à plus tard leurs dépenses de consommation. Comme je le mentionnais, avec un taux d'épargne formidablement bas, ils risquent de remettre à plus tard leurs dépenses de consommation et là, ce sera la fin. Là, dès 1999, on sombrera en récession et ce sera la faute du premier ministre et de celle du ministre des Finances qui n'ont pas pris au sérieux les signes annonciateurs du fort ralentissement économique des quatre derniers mois et qui n'ont pas écouté le Bloc québécois qui, depuis un mois et demi, leur trace la voie pour une intervention gouvernementale.
Comment le gouvernement pourrait-il intervenir pour stimuler l'économie? On lui demande de faire trois choses. On lui demande, tout de suite, de mettre en place un train de mesures budgétaires fondues dans un budget spécial. Dans ce train de mesures spéciales, on parle entre autres d'une baisse d'impôt substantielle pour les personnes à revenus moyens.
On parle aussi d'une baisse des taux de cotisation à la caisse d'assurance-emploi pour aider les employeurs à traverser le ralentissement économique. On parle d'aider les travailleurs qui sont des salariés moyens et qui sont susceptibles de dépenser directement, dans le circuit économique, l'économie d'impôt et de taux de cotisation qu'on va leur offrir pour ainsi contribuer à stimuler l'économie.
On demande qu'immédiatement, dans la foulée du débat sur l'union sociale canadienne, le gouvernement annonce une augmentation des transferts sociaux aux provinces. Par le truchement des programmes sociaux, on peut aussi stimuler la croissance économique.
Enfin, le gouvernement—et c'est notre deuxième exigence—doit demander à la Banque du Canada de cesser de bouger, d'arrêter de créer des chocs endogènes à l'économie, d'arrêter de prendre des décisions erratiques. On ne sait plus où la Banque du Canada s'en va. Gordon Thiessen nous avait dit: «Nous sommes indépendants de la réserve américaine.» Ce n'est plus vrai. Jeudi dernier, quand la réserve fédérale américaine a baissé son taux de base de 25 points, Gordon Thiessen, en pur mouton, a suivi le gouverneur de la réserve américaine, alors qu'il ne devait pas le faire.
Une bonne gestion de la politique monétaire aurait commandé qu'il reste tranquille. Il a déjà décrété une hausse de 100 points de base à la fin du mois d'août, ce qui a fait mal à l'économie. Mais ce qui fait mal à l'économie maintenant, c'est qu'on ne sait pas où il s'en va. Il nous place dans l'incertitude. Il place les marchés financiers dans une situation où on s'attend au pire. On n'a pas le pire, on n'a pas le mieux non plus. Alors, ça vivote au niveau canadien.
Gordon Thiessen devrait rester dans son coin et s'enfermer à double tour comme je le disais plus tôt. Et peut-être que le ministre des Finances pourrait réfléchir à l'avenir de M. Thiessen, parce que c'est lui qui nous a mis dans une situation où on a rétréci comme peau de chagrin nos alternatives au niveau de la politique monétaire et de la politique de gestion des taux d'intérêt.
Notre troisième demande au gouvernement dans cette toile de fond du ralentissement économique, c'est qu'il y ait un véritable débat public sur l'utilisation des surplus budgétaires créés à même la caisse d'assurance-emploi par les travailleurs et les employeurs, par les revenus moyens par des hausses de taxes et d'impôts considérables depuis quatre ans et aussi par des coupures de transferts effectuées auprès des provinces.
Il faut qu'il y ait un débat public là-dessus et sur la gestion de la dette aussi. Pourquoi sur la gestion de la dette? Parce que ce gouvernement ment effrontément. Dans le dernier budget, à la page 58, au tableau 1.13, on disait, et je cite:
Nous avons mis en place un plan de réduction de la dette pour les trois prochaines années. Nous allons utiliser la réserve pour éventualités.
Il s'agit d'une réserve au cas où il y aurait des événements aléatoires non prévus. Cette réserve est de 3 milliards de dollars par année. Ce que le ministre des Finances écrivait dans son budget, c'est que si cette réserve pour éventualités n'était pas utilisée au cours des trois prochaines années, elle servirait uniquement au remboursement de la dette.
Si on fait des calculs—et on est capable de calculer—3 milliards de dollars cette année, trois milliards de dollars l'année prochaine et 3 milliards de dollars dans deux ans, cela fait 9 milliards de dollars en trois ans que le ministre des Finances avait promis qu'il investirait au remboursement de la dette.
Il a mis 20 milliards de dollars en 15 mois, allant tout à fait à l'encontre des promesses inscrites dans son budget et allant à l'encontre des promesses électorales qui disaient que les surplus seraient utilisés à 50 p. 100 pour le remboursement de la dette et les autres 50 p. 100 serviraient à des diminutions d'impôt et à des rehaussements de transferts sociaux, en particulier des rehaussements de transferts pour financer la santé.
Le gouvernement vient de trahir encore une fois ses promesses, comme il l'a fait avec les mensonges éhontés sur la TPS. C'est pour cela qu'il faut avoir un débat public. Ce n'est qu'un tissu de mensonges entre ce qu'on écrit, ce qu'on fait et ce qu'on dit.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES ENSEIGNANTS
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale des enseignants et des enseignantes. Le monde entier rend hommage à ceux et celles qui éduquent nos enfants et qui naguère nous ont éduqués. Je saisis cette occasion au nom de tous les Canadiens et surtout au nom de mes électeurs de Waterloo—Wellington pour remercier tous les enseignants et enseignantes du Canada et du monde de leur vaillant travail et de leur dévouement. Ayant enseigné au secondaire moi-même, je me rends compte que la profession est constamment scrutée par bien des gens. Je sais aussi qu'il est de plus en plus difficile pour les enseignants et les enseignantes de faire preuve d'efficience. C'est pour ces raisons que je tiens à remercier les enseignants d'oeuvrer auprès des jeunes et je tiens à les féliciter pour leur force et leur courage. Nos jeunes sont notre avenir et c'est avec l'aide des enseignants que nos jeunes hommes et nos jeunes femmes pourront suivre nos traces et aller encore plus loin que nous. Encore une fois, je remercie les enseignants de tout le Canada.
* * *
LE TOUR DE ROCK
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le vendredi 2 octobre dernier le Tour de Rock, qui achève son long périple, était dans la circonscription de Saanich—Gulf Islands.
Tour de Rock était le titre de la campagne Policiers contre le cancer de 1998. Quinze policiers de l'île de Vancouver ont parcouru 1 000 kilomètres à bicyclette, de Port Hardy à Victoria, pour sensibiliser la population à la recherche sur le cancer chez les enfants. En cours de route, ils ont amassé plus de 260 000 $ pour cette noble cause.
Je félicite ces personnes qui, pendant deux semaines, ont enduré une rude épreuve physique et affronté des conditions climatiques moins qu'idéales pour atteindre leur but.
Chaque jour, des agents de police risquent leur vie au service de leur collectivité. Souvent, ces efforts passent inaperçus. Félicitations aux participant du Tour de Rock, qui nous ont donné un exemple à tous. Leur détermination est une source d'inspiration dans la lutte contre le cancer.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTES ET DES ENSEIGNANTS
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, l'UNESCO a désigné le 5 octobre la Journée mondiale des enseignantes et des enseignants dans le but de sensibiliser le public au rôle de premier plan que jouent les membres de la profession enseignante en consacrant leur vie à l'éducation de nos enfants.
Partout au Canada, de nombreuses organisations de la profession enseignante, leurs associations locales et les écoles ont planifié des activités précises pour marquer cette journée spéciale.
[Traduction]
Aujourd'hui, les enseignants sont confrontés à des défis sans précédent. Dans un monde où les changements sociaux et économiques se succèdent à un rythme accéléré en raison des progrès de la technologie de l'information et de la mondialisation, dans un monde où certains vivent dans l'abondance tandis que des millions d'autres vivent dans la plus abjecte pauvreté, l'éducation est notre espoir pour l'avenir.
[Français]
Et ce sont les membres de la profession enseignante qui sont à la barre de l'éducation, jouant un rôle tout à fait remarquable pour ce qui est de créer et de pétrir les nations.
[Traduction]
L'éducation est un investissement dans l'avenir des individus et des sociétés.
[Français]
Merci beaucoup aux membres de la profession enseignante et félicitations.
* * *
[Traduction]
LES OBLIGATIONS D'ÉPARGNE DU CANADA
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Monsieur le Président, au fil des ans, des millions de Canadiens se sont servis des obligations d'épargne du Canada pour assurer leur avenir et celui de leur famille. C'est aujourd'hui que les obligations d'épargne du Canada de cette année sont mises en vente.
[Français]
Beaucoup de Canadiens remplissent en ce moment leur formulaire d'achat de la nouvelle obligation de cette année, l'obligation à prime du Canada. Ce faisant, ils se joignent à plus de sept millions de Canadiens qui possèdent déjà des obligations d'épargne du Canada.
[Traduction]
Le taux d'intérêt des obligations d'épargne du Canada de cette année est comparativement plus élevé que celui des premières obligations.
[Français]
Pour la première fois en plus de 50 ans, les Canadiens pourront acheter des obligations d'épargne du Canada et des obligations à prime du Canada sur une période de six mois, soit du 5 octobre 1998 au 1er avril 1999.
J'inviterais tous mes collègues en Chambre à profiter comme moi de l'occasion d'investir non seulement dans leur avenir, mais aussi dans l'avenir de notre grand pays.
* * *
[Traduction]
L'IRLANDE
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, en tant que président du Groupe d'amitié interparlementaire Canada-Irlande, j'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à Ottawa à la présidente de l'Irlande, Mary McAleese, et au Dr Martin McAleese, au moment où la présidente amorce sa première visite officielle au Canada.
[Note de la rédaction: Le député parle en gaélique]
[Traduction]
Au cours de sa visite de 12 jours, la présidente McAleese visitera les quatre provinces de l'Atlantique ainsi que Toronto, Montréal, Québec et Grosse Île. Durant ses entretiens avec les députés, les sénateurs et les membres de la communauté irlandaise, elle traitera d'une foule de liens culturels et économiques entre nos deux pays.
La présidente McAleese a exprimé la profonde gratitude de la population irlandaise envers les Canadiens pour leur soutien durant le processus de paix. Nous espérons que la paix dont nous jouissons au Canada deviendra une réalité dans ce pays qui est la terre ancestrale de tellement de Canadiens.
* * *
L'ACCIDENT DE L'HÉLICOPTÈRE LABRADOR
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il est difficile d'exprimer, avec des mots, l'effroi et l'horreur qu'ont ressentis les Canadiens en apprenant la nouvelle du décès des six membres des forces armées survenu dans l'écrasement de l'hélicoptère Labrador à bord duquel ils se trouvaient, vendredi, dans la région de la Gaspésie.
Cette tragédie nous remplit de tristesse. On ne peut faire autrement que se demander pourquoi et ressentir une grande peine. Nos pensées vont aux familles et aux amis des disparus; nous désirons partager leur perte cruelle et irréparable. Certes, nous ne pouvons pas prétendre savoir à quel point ils souffrent, mais nous pouvons sûrement partager leur douleur.
Aux conjoints, parents, frères, soeurs, fils, filles et amis des disparus, aux membres des forces armées de la BFC Greenwood et à tous ceux qui ont soutenu ces braves membres d'équipage qui ont mis leur vie et leur énergie au service de leur pays, nous exprimons nos plus profondes condoléances. Nos pensées et nos prières vous accompagnent.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE L'HABITAT
Mme Claudette Bradshaw (Moncton—Riverview—Dieppe, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies ont désigné le premier lundi d'octobre comme étant la Journée mondiale de l'habitat, journée de réflexion sur nos collectivités et sur l'importance qu'elles revêtent dans nos vies.
Le thème retenu cette année, celui des villes plus sûres, permet aux citadins de réfléchir à l'état actuel de leurs villes et de s'interroger sur les façons de résoudre les problèmes qui y existent, de manière à conférer un caractère plus juste et durable à la vie dans ces villes.
[Français]
Les conditions dans lesquelles les gens vivent déterminent, dans une large mesure, leur état de santé, leur productivité et leur sensation de bien-être. Cette situation enviable est largement attribuable à la collaboration d'organismes comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement et ses différents partenaires.
[Traduction]
Ce matin, l'organisme Habitat for Humanity Canada a lancé un blitz de construction à Moncton. Les responsables du projet construiront un duplex à l'intention de deux familles. Je crois fermement à la théorie de la hiérarchie des besoins de Maslow et j'estime que le logement est un de nos besoins fondamentaux.
Félicitations à tous.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTS ET DES ENSEIGNANTES
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le 5 octobre marque la Journée mondiale des enseignants et des enseignantes. Le Bloc québécois est heureux de s'associer à l'ensemble des Canadiens et des Québécois pour souligner le rôle primordial que jouent les enseignants et les enseignantes dans la vie de nos enfants.
Éveiller au savoir, guider les apprentissages, favoriser la réflexion, l'autonomie et la liberté, c'est enseigner. C'est aussi permettre à nos jeunes de s'outiller afin de devenir des citoyens responsables et compétents dans un monde en pleine évolution.
La profession d'enseignante, que j'ai exercée autrefois, est aujourd'hui bouleversée par la révolution des technologies de l'information et par la décroissance des budgets. Le gouvernement fédéral doit rétablir les transferts aux provinces afin qu'elles puissent réinvestir dans le secteur de l'éducation et contribuer ainsi à établir les fondements d'un monde meilleur.
* * *
[Traduction]
LA TRÈS HONORABLE ELLEN FAIRCLOUGH
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Mois de l'histoire des femmes nous offre l'occasion de reconnaître la contribution de femmes exceptionnelles qui ont joué un rôle important dans notre patrimoine national.
J'ai l'insigne honneur de rendre hommage à une grande Canadienne, une ex-députée de Hamilton-Ouest ainsi qu'une amie personnelle et une électrice de cette circonscription, la très honorable Ellen Fairclough.
Élue pour la première fois en 1950, Mme Fairclough n'était que la sixième femme à siéger à la Chambre des communes. Le 21 juin 1957, elle est devenue la première femme ministre au Canada. D'abord à titre de secrétaire d'État, puis comme ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et enfin, en qualité de directrice générale des Postes, elle a été une des ministres les plus solides du gouvernement Diefenbaker.
On reconnaît à Mme Fairclough différentes initiatives comme la présentation d'un projet de loi visant à conférer le droit de vote aux Indiens inscrits ainsi qu'une réforme de la politique d'immigration visant à éliminer la discrimination raciale. Comme elle n'avait aucun modèle dont elle pouvait s'inspirer, Ellen Fairclough a toujours établi ses propres règles et déterminé la ligne de conduite qu'elle devait suivre. Elle a été une pionnière dans presque tout ce qu'elle a entrepris et, de nos jours, elle est un modèle pour les parlementaires et l'ensemble des Canadiens.
* * *
LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, le 25 septembre, les pêcheurs commerciaux autochtones de Campbell River, en Colombie-Britannique, se sont vu refuser une rencontre avec le ministre des Pêches et des Océans.
Voici quelques passages d'une déclaration des pêcheurs autochtones: «Les ventes pilotes tenues dans le cadre de la Stratégie des pêches autochtones doivent cesser. Le programme de ventes pilotes est inapplicable et impossible à gérer. Les captures de saumons du fleuve Fraser qui servent aux ventes pilotes échappent à tout contrôle.»
Les pêcheurs autochtones soutiennent que les ventes pilotes représentent une menace extrêmement grave pour toutes les ressources en saumon en Colombie-Britannique et ne permettent pas un contrôle efficace de la pêche. Ils font remarquer que les autochtones aussi bien que les non-autochtones en souffrent.
Les pêcheurs autochtones exigent que le ministre mette fin au programme de ventes pilotes. Ils affirment que non seulement le programme de ventes pilotes menace la gestion des ressources en saumon, il paralyse également les entreprises et les familles qui ne peuvent avoir accès aux prises disponibles.
Les pêcheurs autochtones sont furieux de voir que le ministre persiste à leur dire que ce programme peu judicieux continuera de s'appliquer.
* * *
LE CANCER DU SEIN
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter les 5 000 habitants de la région de Vancouver qui ont participé à la course de dimanche pour la recherche d'un remède contre le cancer du sein.
Ils ont recueilli plus de 200 000 $ à l'occasion de l'activité de collecte de fonds la plus importante de la Société canadienne pour le cancer du sein.
Je tiens à offrir mes félicitations personnelles aux habitants de ma circonscription, Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, qui ont produit l'équipe la plus nombreuse, formée de 223 amis, voisins et collègues qui ont couru pour soutenir une personne atteinte du cancer du sein, Dulce Huscroft. Cette dernière n'a pas pu participer, car elle est beaucoup trop faible.
Mme Huscroft est une épouse, une mère, une conseillère scolaire, une dirigeante communautaire à Port Moody et une femme très brave.
La course pour la recherche d'un remède contre le cancer du sein s'est tenue dans 23 villes d'un bout à l'autre du Canada. Le cancer du sein est la principale cause de décès chez les Canadiennes âgées de 34 à 54 ans.
Plus de gens participent chaque année à la course car le cancer ne connaît pas de frontière.
* * *
L'ACCIDENT DE L'HÉLICOPTÈRE LABRADOR
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la Nouvelle-Écosse est à nouveau touchée par une tragédie aérienne.
Le mois dernier, il s'agissait du vol 111 de Swissair. Cette fois-ci, un hélicoptère Labrador de recherche et de sauvetage qui rentrait à sa base d'attache, à Greenwood, en Nouvelle-Écosse, s'est écrasé au Québec. Les six membres d'équipage ont perdu la vie.
Des victimes de l'écrasement avaient participé à la mission de sauvetage de l'avion de la Swissair. C'était des anges de compassion. C'est fort triste. Je tiens à exprimer ma plus vive sympathie à la famille et aux amis des victimes.
Les hélicoptères CH133 sont vieux. Ils ont un long historique de problèmes mécaniques et ont connu une série d'accidents au cours des six dernières années. Des spécialistes disent qu'il est désormais trop risqué de faire voler ces hélicoptères.
En tant que porte-parole du NPD en matière de défense, je regrette vivement que le gouvernement ait tardé à remplacer ces hélicoptères. Un certain nombre d'hélicoptères déjà construits auraient pu être achetés à titre d'hélicoptères de remplacement pour répondre aux urgences. Au lieu de cela, nous devrons attendre encore deux ans avant qu'on nous livre la nouvelle flotte.
J'exhorte le gouvernement à s'assurer que les membres de l'escadron de recherche et de sauvetage ne risqueront pas leur vie entre-temps.
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, selon le Globe and Mail, le Québec se classe premier au Canada pour la vigueur de son économie.
La rapidité avec laquelle le Québec s'est sorti de la crise du verglas illustre bien sa capacité de réaction, sa flexibilité, ainsi que la détermination des Québécois et des Québécoises.
Nous avons su rapidement transformer un cataclysme en catalyseur de croissance économique. Comme le disait le ministre Landry: «Bien sûr, cette tempête de verglas est à caser au rang des catastrophes. Mais essayons d'en tirer le meilleur parti possible, en faisant en sorte que les réinvestissements en équipements d'Hydro-Québec génèrent le plus de retombées possible.» C'est ce que le peuple du Québec a fait.
Espérons que le gouvernement fédéral ne sapera pas tous les efforts du gouvernement du Québec en continuant son dangereux laisser-aller qui risque de plonger l'économie canadienne en récession.
* * *
[Traduction]
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, récemment, à la Chambre, des députés réformistes et conservateurs ont vigoureusement contesté l'enregistrement des armes à feu, soutenant que cela constitue une violation massive des droits individuels. Des députés ont même agité le spectre d'un État policier, laissant entendre que l'enregistrement des armes à feu était le prélude à leur saisie par un gouvernement qui craint ses administrés qui possèdent des armes.
Plus tard, les mêmes députés réformistes et conservateurs ont appuyé tout aussi vigoureusement le prélèvement d'échantillons génétiques d'individus arrêtés par la police. Dans l'intérêt d'une application efficace de la loi, ces mêmes députés ont soutenu que les forces policières devraient pouvoir forcer des personnes à céder les données physiques les plus intimes sans que celles-ci aient donné leur consentement, sans qu'elles aient été accusées du moindre délit, ni reconnues coupables par quelque tribunal.
Ça, c'est de la vraie dictature! L'opposition veut supprimer les libertés les plus fondamentales des Canadiens: le droit à la vie privée et le droit de ne pas se soumettre à une arrestation arbitraire.
Pas étonnant que les réformistes et les conservateurs tiennent à leurs armes. Dans leur monde, ils en ont besoin.
* * *
L'ACCIDENT DE L'HÉLICOPTÈRE LABRADOR
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, au nom de tous les députés progressistes conservateurs, j'aimerais offrir mes condoléances les plus sincères aux familles des six braves militaires tués ce week-end alors qu'ils retournaient à leur port d'attache, la BFC Greenwood, après une mission de recherche et sauvetage.
Les capitaines Darren Vandencilche et Peter Musselman, les caporaux-chefs Glen Sinclair, David Gaetz et Darrel Cronin et le sergent Jean Roy étaient membres de notre escadron d'élite de recherche et de sauvetage basé en Nouvelle-Écosse.
Souvent au péril de leur vie et dans des conditions météorologiques épouvantables, ces hommes d'une grande bravoure se précipitaient sur les lieux d'une urgence dans l'espoir de sauver une vie. Leur généreux dévouement au service des autres mérite le respect et la reconnaissance de tous les Canadiens.
La disparition tragique de ces six hommes frappe durement leurs familles et leurs amis, évidemment, mais également tous les habitants de Greenwood et des environs.
Je me joins à tous les députés de la Chambre pour rendre hommage à la mémoire de ces braves.
* * *
LA YOUGOSLAVIE
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, quoi de plus élémentaire que de déclarer que le Canada, en tant que pays, respecte la primauté du droit et garantit les droits et les libertés de tous ses citoyens? Dans la république yougoslave, ces principes de base sont violés quotidiennement. La situation s'est détériorée à un point tel qu'elle est devenue intolérable aux yeux des Canadiens.
Hier, tandis que le Conseil de sécurité des Nations Unies délibérait en attendant le rapport Annan, le groupe new-yorkais Human Rights Watch a condamné la communauté internationale pour ne pas avoir pris de mesures vigoureuses afin de mettre fin au massacre de civils albanais.
Les chances de trouver une solution politique à cette situation qui se dégrade rapidement sont de plus en plus minces. Les appels en faveur d'une intervention militaire se font plus pressants, avec les risques que cela comporte. Le monde libre n'a nulle envie de se retrouver avec une nouvelle Bosnie, et pourtant nous demeurons paralysés et inactifs.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA RECHERCHE ET SAUVETAGE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ont été profondément attristés par la mort de membres de nos Forces aériennes tués en service.
Les membres des Forces canadiennes méritent de pouvoir compter sur du matériel sûr, fiable et moderne pour s'acquitter de leur travail de façon efficace. Étant donné que les Labrador sont maintenant cloués au sol et que les nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage Cormoran ne seront pas en service avant deux ans, sur quelles autres solutions de rechange sûres les Forces canadiennes pourront-elles compter pour répondre à une autre situation d'urgence?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je sais que tous les députés se joignent à moi pour exprimer leurs plus sincères condoléances aux familles et aux amis des six membres d'équipage qui ont perdu la vie et à l'Escadron 413, qui offre ce service à partir de Greenwood avec tant de distinction depuis de si nombreuses années.
Nous voulons laisser les enquêteurs déterminer la cause de l'écrasement afin de pouvoir prendre ensuite les mesures qui s'imposent.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai demandé au ministre s'il avait des plans de rechange pour faire face à une autre situation d'urgence.
Les Labrador, les principaux appareils utilisés dans nos opérations de recherche et de sauvetage, sont cloués au sol. Il y a d'autres hélicoptères, d'autres aéronefs disponibles, mais ils ont tous des lacunes. Ils éprouvent tous des problèmes que ce soit sur le plan mécanique, sur le plan des communications ou autre.
Étant donné tous ces problèmes entourant l'aéronef qui sert à l'heure actuelle dans nos opérations de recherche et de sauvetage, le ministre va-t-il envisager de louer de toute urgence des hélicoptères, même à l'étranger au besoin?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nos militaires ne voleront pas à bord d'appareils qui peuvent présenter des dangers. Ils n'utiliseront que des appareils que nous savons être sûrs.
Nous avons un programme d'inspection et d'entretien très complet pour nous assurer que les aéronefs qui volent sont sûrs.
Nous avons cloué au sol les 12 Labrador, mais on peut les utiliser dans des situations où des vies sont en danger. Il y a d'autres aéronefs, comme les Hercules et les Griffon, qui peuvent servir à des missions de recherche et de sauvetage. Nous allons continuer à offrir ce service aux Canadiens.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre parle de situations où des vies sont en danger. Il est évident que ces hélicoptères menacent la vie de l'équipage. Nous avons au Canada des besoins en matière de recherche et de sauvetage auxquels il faut répondre.
Les Labrador sont cloués au sol. Les hélicoptères Griffon, qui peuvent également servir à des opérations de recherche et de sauvetage, éprouvent des problèmes très graves de communication. Les avions Hercules ont une capacité limitée.
Je demande à nouveau au ministre quel est son plan de rechange en matière d'équipement de recherche et de sauvetage en cas d'urgence.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous avons un certain nombre d'aéronefs capables de participer à des opérations de recherche et de sauvetage. Nous allons continuer à offrir ce service.
Les écrasements d'aéronefs sont attribuables à de nombreuses causes. Parfois, ce sont de nouveaux aéronefs et d'autres fois, des aéronefs ayant servi depuis un certain nombre d'années. Chose certaine, nous faisons tout en notre pouvoir pour veiller à ce que les aéronefs utilisés soient sûrs.
Nous allons continuer d'offrir des services de recherche et de sauvetage avec notre personnel dans tout le pays et avec les divers aéronefs que nous avons à notre disposition.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, le président de la Commission des plaintes du public contre la GRC a dit que l'on suivrait les empreintes digitales dans l'affaire de l'APEC partout où elles mèneraient.
Jusqu'ici ces empreintes digitales semblent mener directement au seuil du cabinet du premier ministre.
Pourquoi attendre l'assignation? Pourquoi le premier ministre ne se présente-t-il pas de son plein gré devant la commission immédiatement?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la commission n'a pas demandé au premier ministre de comparaître. La question de la députée, comme à l'accoutumée, est tout à fait hypothétique, sans compter que la commission n'en était qu'à sa toute première audience aujourd'hui.
Laissons la commission faire son boulot. C'est ce que souhaitent les manifestants. Laissons les audiences se dérouler dans un climat propice. Pourquoi la députée n'est-elle pas favorable à cette approche judicieuse?
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, l'approche judicieuse c'est que cette commission semble ne pas vouloir se limiter aux activités de la GRC. À mon avis, voilà ce que la population canadienne attend avec impatience. Si notre premier ministre refuse de comparaître devant cette commission malgré l'assignation, les Canadiens ne connaîtront jamais le fin fond de l'histoire.
J'aimerais que le vice-premier ministre réponde pour une fois à ma question. Pourquoi le premier ministre s'y dérobe-t-il? Pourquoi ne comparaît-il pas de son plein gré devant la commission ou veut-il se servir de Jean Carle comme d'un bouc émissaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la preuve que son assertion est assez faible, la députée reconnaît qu'un ancien cadre du cabinet du premier ministre ainsi qu'un cadre actuel vont comparaître devant la commission.
Laissons la commission faire son travail. Pourquoi la députée cherche-t-elle à lui mettre des bâtons dans les roues alors qu'elle n'a pas encore commencé son travail? Laissons-la poursuivre ses travaux. Nous verrons bien ce qui en résultera.
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, d'après le ministre des Finances, ce sont les États-Unis et le Japon qui sont les intervenants majeurs dans la crise économique actuelle que l'on connaît. Or, ce n'est pas une nouvelle. L'important, c'est qu'à l'interne tout le monde sait que le gouvernement dispose de tous les leviers nécessaires pour agir efficacement contre la récession qui menace.
Alors que tous les indicateurs économiques sont en baisse, le premier ministre suppléant ne comprend-il pas que le gouvernement a le devoir d'agir, afin de stimuler l'économie canadienne, pour éviter qu'on soit plongés dans une récession?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les chiffres sont assez bons. Deux cent mille emplois ont été créés depuis le début de l'année. Nos taux d'intérêt sont bas. Il n'y a pas d'inflation. Nous avons un budget équilibré.
Nous sommes dans une bonne position pour lutter contre les effets internationaux. On doit reconnaître que notre politique de prudence est bonne pour l'avenir de notre pays.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Ça va très bien, monsieur le Président! Le dollar est à 65¢, le PIB a reculé pour le quatrième mois consécutif, mais ça va bien!
Une voix: Ça va très bien!
M. Gilles Duceppe: Le roi est heureux, comme je l'ai dit.
On doit agir rapidement. Est-ce que le premier ministre suppléant ne comprend pas qu'il faut agir, et agir vite? Parce que, en prenant des mesures immédiates, tel qu'on l'a proposé, on sait que les effets seront connus à long terme. Est-ce qu'il ne croit pas qu'il faut agir maintenant si on veut que les effets ne soient pas reportés ad vitam aeternam?
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, une chose est certaine. Les propositions du Bloc québécois nous plongeraient de nouveau dans les déficits, ce qui serait le pire message que nous puissions envoyer aux marchés financiers.
Voici la vérité. Des réductions d'impôt immédiates n'auraient aucun effet à court terme sur l'économie. Ce sont de lourdes dépenses sociales qui sont à l'origine de nos problèmes financiers, et retomber dans l'ornière ne ferait que nous rendre encore plus vulnérables. Le Bloc québécois ne débite que des sottises.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, pour stimuler l'économie, le gouvernement dit qu'il dispose de plusieurs milliards de dollars qui proviennent de l'assurance-emploi et qu'il voudrait utiliser pour des baisses généralisées d'impôt.
Ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Ne comprend-il pas que favoriser une baisse des impôts pour les riches, une baisse qui serait payée principalement par des travailleurs qui gagnent 39 000 $ et moins par année, à même la caisse d'assurance-emploi, c'est la façon la plus injuste, la plus illégale et la plus immorale qu'il puisse choisir?
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, soyons très clairs. Lorsque nous avons remporté la lutte contre le déficit, qu'avons-nous fait? Nous avons commencé à réduire les impôts de ceux qui étaient le plus dans le besoin. Tout ce que les bloquistes proposent, c'est de nous ramener au point où nous avaient laissé les conservateurs, qui ont essayé d'ensevelir le pays sous les dettes.
Par ses politiques, le gouvernement a redonné au Canada un avenir prometteur, et c'est pourquoi ces politiques seront maintenues.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, si le premier ministre veut prémunir l'économie québécoise et canadienne contre les risques de récession, pourquoi ne choisit-il pas de réduire dès maintenant les cotisations à l'assurance-emploi, ce qui serait une mesure efficace pour l'emploi, juste, moralement acceptable et surtout légale?
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous allons certes prendre note de la position énoncée par le député. Les Canadiens sont en train de débattre toute cette question. Nous avons parlé à maintes reprises de nos priorités: services de santé, diminution des impôts, élimination de la dette, baisse des cotisations à l'assurance-emploi. Le premier ministre de la Saskatchewan semble convenir que les Canadiens doivent débattre de la question. Les intérêts supérieurs des Canadiens nous tiennent à coeur, et nous continuerons à faire comme par le passé, c'est-à-dire garantir au Canada un avenir prometteur.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Cela fait des semaines que le gouvernement nous a assurés que la Commission des plaintes du public contre la GRC irait jusqu'au fond de l'enquête sur le gaz poivré.
Pourquoi, dans ce cas, le solliciteur général a-t-il dit que le premier ministre ne témoignerait pas pour ne pas risquer de devenir le centre d'attention mais qu'à la place lui, le solliciteur général couvrirait le premier ministre? Pourquoi le solliciteur général a-t-il dit qu'il couvrirait le premier ministre dans cette affaire?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore d'où le député tire ses informations, mais je n'ai jamais dit une chose pareille.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le solliciteur général a conseillé d'attendre avant de préjuger de l'issue de l'enquête. Pourquoi, n'a-t-il pas écouté son propre conseil?
Le solliciteur général nie-t-il avoir dit jeudi dernier: «cette enquête révélera que quatre ou cinq policiers de la GRC avaient usé d'une force excessive et réagi de manière exagérée»? Le ministre nie-t-il avoir dit qu'il voulait aller à New York pour assister aux séries mondiales mais que ça lui était impossible car il devait couvrir le premier ministre?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois vraiment pas où le député est allé cherché cela, mais c'est absolument faux.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, comme on le sait, l'écrasement d'un hélicoptère de sauvetage a coûté la vie à six membres des Forces armées canadiennes, vendredi dernier. C'est une tragédie.
Sachant qu'il y a une enquête en cours, j'offre au ministre de la Défense nationale l'occasion de nous préciser quand cette Chambre obtiendra-t-elle les résultats de cette enquête, et quand cette Chambre sera-t-elle informée du contenu du journal du caporal-chef David Gaetz? Quelle sorte d'assistance est apportée aux familles et qu'est-ce qui sera fait afin de prévenir de semblables catastrophes?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, l'enquête est en cours et je ne peux dire combien de temps elle durera. Plus tôt nous aurons les résultats et mieux cela vaudra.
Pour ce qui est du journal tenu par le mécanicien, M. Gaetz, il semble que ce soit sa famille qui l'ait entre les mains. Si sa famille nous laisse le consulter, ce sera certainement utile. De plus, si elle peut le rendre public, cela s'ajoutera à la masse de renseignements qui pourraient être utiles dans ce dossier.
Entre-temps, nous offrons de l'aide aux familles. Nous communiquons avec elles tous les jours. Nous voulons les aider pendant leur deuil.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le Parti conservateur a appris que Boeing avait offert au gouvernement de lui prêter des hélicoptères de recherche et sauvetage d'ici l'arrivée des nouveaux appareils. Le gouvernement acceptera-t-il cette offre généreuse?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà souligné, nous avons d'autres moyens de recherche et de sauvetage, mais s'ils s'avèrent insuffisants et que nous devions profiter de cette offre, nous serons heureux d'étudier la question.
Je discuterai certainement avec le chef de l'état-major des forces aériennes de nos besoins en ce qui a trait à nos opérations de recherche et sauvetage au Canada, que nous comptons bien poursuivre.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la GRC est aux prises avec une crise financière, en Colombie-Britannique.
Selon un document interne rédigé par le commissaire adjoint Johnston, tous les bâtiments de patrouille côtière doivent rester amarrés au port. De même, tous les aéronefs sont interdits de vol et seuls sont approuvés les déplacements absolument indispensables à la prestation de services policiers minimums.
Est-ce là une trouvaille des libéraux pour lutter contre le crime en Colombie-Britannique? Les habitants de la province sont-ils censés espérer que tous les crimes se produisent à la porte des postes de police?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC m'a assuré que les mesures prises en Colombie-Britannique ne nuiront pas aux services essentiels. Nous cherchons des moyens, notamment dans le secteur des contrats de fourniture de services policiers, d'améliorer l'efficacité. C'est essentiellement ce qui se produit en Colombie-Britannique.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, parlons-en des services essentiels. La note de service prescrit également la suspension de toutes les heures supplémentaires et de la mise en disponibilité, qui sont pourtant indispensables dans les petites collectivités où, à cause d'un manque de personnel, la GRC ne peut assurer un service 24 heures par jour que grâce à la mise en disponibilité. Qu'arrive-t-il aux opérations d'infiltration et de surveillance pour lutter contre la drogue?
Les criminels n'observent pas la semaine de 37,5 heures de travail. Comment le solliciteur général peut-il promettre aux habitants de la Colombie-Britannique une plus grande sécurité dans leurs foyers, quand le gouvernement laisse courir les criminels et retire les policiers des rues?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, en Colombie-Britannique, nous sommes en train de vérifier si les services de police à contrat sont la solution la plus efficace et la plus efficiente possible. J'ai confiance dans la GRC, qui fait son travail de façon responsable.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, une version préliminaire d'un rapport de Statistique Canada commandé par le ministre du Développement des ressources humaines confirme que les chômeurs qui ne reçoivent pas de prestations sont principalement des jeunes, des femmes et des travailleurs autonomes.
Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il rester les bras croisés, sans rien faire, et laisser tomber ceux qu'il est chargé de défendre, alors que tout le monde discute de la façon de dépenser les surplus de la caisse?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je recevrai bientôt ce rapport de Statistique Canada. Le député fait allusion à une version préliminaire. Il faudra vérifier l'à-propos de cette version préliminaire.
Ce que je peux dire, c'est que j'avais moi-même demandé ce rapport, précisément pour bien comprendre la nature du problème avec la baisse du nombre de prestataires du système d'assurance-emploi.
Il est clair que nous surveillons de très près l'évolution de la situation. Nous avions à faire une réforme extrêmement importante et je suis confiant que la réforme sert bien les intérêts des Canadiens.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai demandé à plusieurs occasions au ministre de se préoccuper des trop nombreux exclus de son régime d'assurance-emploi. J'en ai parlé le 10 mars et le 2 octobre 1997, le 26 février, le 27 avril et le 28 septembre 1998. Chaque fois, le ministre dit ne pas comprendre et attendre une explication de Statistique Canada.
Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines ne manque pas à son devoir le plus immédiat en refusant d'agir pour protéger les jeunes, les femmes et les travailleurs autonomes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est incroyable. Le député ne connaît même pas le système d'assurance-emploi.
Jamais le système d'assurance-emploi n'a été prévu pour les travailleurs autonomes. Le système d'assurance-emploi, à l'heure actuelle, n'est pas censé couvrir les travailleurs autonomes, et il le sait très bien.
D'autre part, si ceux qui ne sont pas couverts par le système d'assurance-emploi à l'heure actuelle étaient justement ceux qui n'étaient pas censés être couverts dès le départ, par exemple les chômeurs de très longue durée, il est vrai qu'au bout d'un certain temps, on arrête de les couvrir. Mais c'était entendu dès le départ. C'est cela qu'il faut regarder.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement devrait réviser son opinion de l'économie. Il y a un mois, le ministre des Finances nous disait de ne pas nous en faire, que tout allait bien, qu'il tenait la barre d'une main ferme. Maintenant, c'est chacun pour soi et on voit le ministre des Finances pousser femmes et enfants pour se ruer sur le canot de sauvetage de l'assurance-emploi.
Au lieu de menacer les Canadiens, pourquoi n'obéit-il pas au lois et ne rend-il pas les fonds de l'assurance-emploi aux travailleurs et aux employeurs?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement obéit aux lois. Toutefois, comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes au centre d'un débat. Une partie de ce débat consiste à écouter les Canadiens et à parler des priorités canadiennes.
Certains Canadiens veulent un réinvestissement dans la santé. D'autres veulent une réduction des impôts sur le revenu. Les Canadiens veulent peut-être que l'on continue à réduire l'assurance-emploi. Nous l'avons déjà réduite de 7 milliards. Personne ne dit que l'on ne continuera pas dans cette voie. Nous avons un débat et je suis heureux de l'intervention du député dans ce débat.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le débat n'est que dans la tête du député. C,est absolument incroyable. Le ministre des Finances est censé être un gestionnaire prudent, M. Prudence Fiscale. Pourtant, pour équilibrer son budget il faut qu'il s'approprie les fonds de l'assurance-emploi.
Comment le ministre a-t-il réussi à saboter autant l'économie qu'il lui faut s'en remettre aux travailleurs et aux employeurs pour la renflouer? Comment cela est-il arrivé?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député dit que le gouvernement sabote l'économie. Éliminer un déficit de 42 milliards de dollars, se placer en tête des pays du G7 en matière de création d'emplois pour les prochaines années, continuer à brider l'inflation, ramener les taux d'intérêt à leur plus bas niveau depuis 20 ans, si le député appelle cela saboter l'économie, moi je dis que c'est faire entrer le Canada dans le XXIe siècle.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines reconnaît le problème de la chute de participation au régime d'assurance-emploi, mais il refuse toujours d'admettre que son gouvernement est responsable de l'exclusion de la grande majorité des jeunes chômeurs du régime d'assurance-emploi.
Quand le ministre va-t-il rétablir les critères d'admissibilité pour que les jeunes chômeurs puissent enfin à nouveau toucher des prestations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours attristé de voir un jeune député du Bloc québécois se lever pour demander du chômage pour les jeunes, alors que ce gouvernement travaille à leur donner du travail et une meilleure intégration au marché du travail.
Pour ce qui est de la participation à notre système d'assurance-emploi, il faut s'apercevoir, et les données préliminaires de Statistique Canada l'indiquent, que ceux qui ne seraient pas couverts par l'assurance-emploi étaient peut-être ceux qui...
Le vice-président: Le député de Rosemont a la parole.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, je suis toujours étonné de voir un baby-boomer de son âge vouloir faire payer les jeunes du Québec. Et ça, les jeunes vont le lui rendre!
Comment explique-t-il que depuis la réforme de son gouvernement, à peine un jeune chômeur sur quatre a droit à des prestations? Si ce n'est pas de l'exclusion, qu'est-ce que c'est?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer d'une chose, c'est que les jeunes, au Québec comme dans le reste du pays, profitent de la Stratégie Emploi-Jeunesse qui est extrêmement importante pour les aider à intégrer le marché du travail, pour vaincre cette barrière, cette transition, entre l'école et le marché du travail.
Nous avons adopté des politiques en général pour aider également les jeunes à rester à l'école le plus longtemps possible. La meilleure garantie pour avoir un emploi à l'avenir, c'est de rester à l'école le plus longtemps possible.
Ce gouvernement veut un avenir pour les jeunes, pas du chômage et de l'assistance passive, comme ce à quoi les députés du Bloc voudraient les réduire.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement parle d'un débat. Parlons d'utiliser les cotisations d'assurance-emploi pour financer les autres programmes du gouvernement et de faire payer plus qu'il n'en faut aux travailleurs et aux employeurs.
Le débat va-t-il consister à savoir si le gouvernement va changer le nom du programme en remplaçant le mot assurance par impôt?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le débat sur l'AE ne s'arrêtera pas seulement aux cotisations, comme le fait la députée. Il portera sur les choix à faire.
Je me permets de reprendre les termes utilisés par la députée. Le Canada est l'un des pays de l'OCDE qui impose les charges sociales les moins élevées. Nous continuerons de voir à ce que le Canada applique les principes fondamentaux pour continuer de croître. Les Canadiens veulent de bons investissements stables et une réussite durable, et nous sommes disposés à les satisfaire.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'entendre mon vis-à-vis parler de choix, parce qu'en Ontario, les travailleurs et les employeurs paient des cotisations d'AE qui sont de 4,5 milliards de dollars supérieures aux prestations versées aux chômeurs. Cette province est représentées par des députés libéraux.
Les habitants de l'Ontario ont-ils le choix de récupérer les 4,5 milliards de dollars qu'ils ont versés en trop sous forme de cotisations d'AE?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait aussi faire remarquer que des centaines de milliers d'emplois ont été créés en Ontario par suite des politiques libérales.
Si la députée veut mettre l'accent sur un élément en particulier, qu'elle s'attarde plutôt au mot emploi dans le programme d'assurance-emploi. Qu'elle s'attarde à nos priorités en matière de création d'emplois en Ontario et ailleurs au Canada. Elle comprendra alors ce que nous essayons de faire et ce que nous avons réalisé.
* * *
[Français]
LE SOMMET DE L'APEC
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.
Dans l'affaire «Peppergate», les documents transmis à la Commission par les bureaux du premier ministre et du ministre des Affaires étrangères seraient incomplets et censurés. Est-ce que le vice-premier ministre considère que c'est améliorer l'image de transparence du premier ministre que de ne pas fournir les documents demandés?
Le gouvernement est-il en train de nous refaire le coup de la Somalie dans ce dossier?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire. Nous avons communiqué de nombreux renseignements. Nous avons déjà rendu accessible une grande quantité d'information et nous continuons de le faire. Personne n'a affirmé, à la Commission des plaintes du public, qu'il était impossible d'obtenir exactement les renseignements demandés.
* * *
LA SOCIÉTÉ POSTES CANADA
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.
Les exploitants de bureaux franchisés de Postes Canada se plaignent du fait que des programmes de rémunération révisés ont été mis en oeuvre sans qu'on leur ait demandé leur opinion, ce qui leur cause de grandes difficultés financières. Le ministre peut-il dire à la Chambre comment il entend régler cette question, qui a de lourdes conséquences sur les services postaux dans les régions rurales et les centres urbains de notre pays?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer à la Chambre et à tous les Canadiens que Postes Canada a décidé de reporter la date de mise en oeuvre au 1er décembre. Je remercie de leur collaboration les députés des deux côtés de la Chambre. Dans l'intervalle, d'ici au 1er décembre, Postes Canada rencontrera les exploitants de tous les bureaux franchisés pour leur expliquer le fonctionnement du nouveau système.
Postes Canada offre une commission fixe allant de 6 000 $ à 25 000 $. Le nouveau système offrira aux Canadiens le même service efficace que celui dont ils bénéficient à l'heure actuelle. Postes Canada désire...
Le vice-président: Le député de Souris—Moose Mountain a la parole.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Transports.
Il y a quelques jours, l'Office des transports du Canada a rendu publique une décision concernant une plainte de la Commission canadienne du blé à propos du transport des céréales. Le CN a admis qu'une partie du blâme lui revenait. Le CP est partiellement à blâmer. La plupart des embranchements dans les Prairies sont maintenant abandonnés ou en voie de l'être. Les agriculteurs doivent désormais faire des centaines de kilomètres sur de mauvaises routes pour se rendre aux terminaux des lignes principales.
Quand le gouvernement consacrera-t-il les recettes fédérales provenant de la taxe sur l'essence au projet approprié, soit à la réfection des routes, pour que les agriculteurs puissent acheminer leurs céréales vers le marché?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'il serait déplacé que je commente la décision de l'Office des transports du Canada au sujet de la plainte de la Commission canadienne du blé. Cette décision peut faire l'objet d'un appel. Le député devrait aussi savoir que le juge Estey examine tout ce dossier. Ne préjugeons donc pas des conclusions.
En ce qui concerne l'abandon de lignes ferroviaires, j'ai assuré au député et aux habitants de sa province que les sociétés ferroviaires avaient le droit d'abandonner ces lignes, mais qu'elles le faisaient avec beaucoup de circonspection, de façon à ne pas préjuger de la décision du juge...
Le Président: Le député de Cypress Hills—Grasslands a la parole.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le réseau routier des Prairies a été conçu pour servir de complément au service des chemins de fer, non pour le remplacer. Or il est à moitié détruit, surtout en Saskatchewan où les routes sont très mauvaises. Les habitants des Prairies paient 635 millions de dollars par année en taxe sur l'essence, mais seulement 13 millions sont réinvestis dans nos routes. Le ministre veut-il que nous revenions à l'époque où nous transportions notre grain sur des charrettes tirées par des chevaux, ou réinvestira-t-il un peu des recettes provenant de l'essence dans les routes des provinces...
Le vice-président: Le ministre des Transports a la parole.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député s'intéresse vraiment aux questions concernant les transports, surtout en ce qui concerne l'industrie céréalière dans sa province natale. Nous aurons un débat là-dessus au cours des prochains mois. Je ne crois pas que nous puissions nous engager réellement dans ce débat pour le moment—pas avant que nous ayons eu le rapport du juge Estey. Nous verrons ce qu'il recommande sur certains de ces enjeux importants.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, quand le solliciteur général compromet l'issue de l'enquête sur l'incident du gaz poivré, comme mon collègue l'a entendu le faire sans l'ombre d'un doute dans un avion qui l'amenait d'Ottawa à Fredericton, jeudi soir, on a beaucoup moins confiance en l'utilité de l'enquête.
Pour éliminer tout doute quant à la question de savoir s'il est couvert par le solliciteur général ou par qui que ce soit, le premier ministre s'engagera-t-il à comparaître devant la Commission des plaintes du public?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à maintes occasions depuis deux ou trois semaines, j'ai pris la parole à la Chambre et j'ai vivement défendu le processus qui permettra de faire la lumière sur cette affaire. J'ai dit clairement que nous n'interviendrons pas dans le processus. Nous allons connaître la vérité grâce à la Commission des plaintes du public, qui a justement été instituée à cette fin par la Chambre.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est regrettable que le solliciteur général ait maintenant entièrement compromis ce processus. Notre système de justice repose sur la parfaite impartialité du solliciteur général. Celui-ci est l'un des principaux garants de la loi au Canada.
Est-il acceptable que le solliciteur général protège le premier ministre? Est-il acceptable qu'il fasse en sorte que quatre ou cinq agents de la GRC paient les pots cassés?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis que réitérer ce que j'ai dit à maintes occasions à la Chambre et ce que je viens tout juste d'expliquer.
Nous allons faire la lumière sur cette affaire. La Commission des plaintes du public mène son enquête. J'aimerais bien que les députés la laissent faire son travail.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, depuis des semaines, les Canadiens ont vu le premier ministre esquiver les questions pour tenter d'éviter de rendre des comptes sur sa conduite lors du sommet de l'APEC. Pourtant, des reporters attitrés du premier ministre, comme Jennifer Lang, peuvent commenter à l'aveuglette les allégations au sujet de l'APEC et rejeter les propos du chef Gail Sparrows en les qualifiant de non crédibles.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Comment se fait-il que les doreurs d'image du Parti libéral peuvent faire des commentaires sur le sommet de l'APEC ailleurs que devant la Commission des plaintes du public, tandis que le premier ministre continue de se cacher? Pourquoi ces deux poids, deux mesures?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord vérifier l'exactitude des allégations faites par le député. Comme le solliciteur général l'a dit, nous attendons certainement avec impatience le début des audiences. Nous voulons que celles-ci se déroulent d'une manière exhaustive et efficace.
Je ne comprends pas pourquoi le député soulève ce genre de question s'il veut réellement que les audiences de la commission portent fruit. Laissons celle-ci faire son travail et nous verrons bien ce qui en ressortira.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, dans l'ouvrage qu'il a publié récemment et qui s'intitule Presumed Guilty, William Kaplan révèle de nombreux détails troublants au sujet des rapports politisés que le gouvernement libéral entretient avec la GRC. Il mentionne notamment une note d'information sur l'enquête concernant les Airbus, datée du mois d'août 1995 et destinée au solliciteur général de l'époque.
Compte tenu de l'intervention documentée du Cabinet du premier ministre auprès des services de sécurité de la GRC lors du sommet de l'APEC, je pose la question suivante au présent solliciteur général. Peut-il nous dire s'il a reçu du Cabinet du premier ministre une note d'information semblable lui expliquant le rôle de la GRC à l'occasion de ce sommet?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les dispositions entourant la sécurité au sommet de l'APEC relevaient entièrement de la GRC. Depuis le sommet et à maintes occasions, la GRC m'a donné l'assurance que ces décisions en matière de sécurité sont purement de son ressort. D'ailleurs, la GRC abordera ces questions lors des audiences de la commission qui ont commencé aujourd'hui.
* * *
LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, nos engagements internationaux font obligation au Canada de protéger les espèces menacées d'extinction.
De quelle façon la ministre de l'Environnement s'y prend-elle pour protéger les espèces menacées d'extinction au Canada à l'heure actuelle?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier ma collègue pour cette question très importante parce que le dossier des espèces menacées d'extinction, c'est l'affaire de tous les Canadiens.
Voilà des années que mon ministère met en place des politiques, des lois et des règlements visant à protéger les espèces menacées. Une partie des employés du Service canadien de la faune se sont employés activement à faire progresser la science et à favoriser la participation des Canadiens à la protection de la nature, mais il y encore beaucoup de pain sur la planche.
Je travaille avec les intervenants, les provinces et les territoires à l'élaboration d'un accord national qui constituera un filet de sécurité puissant et efficace pour toutes les espèces menacées d'extinction, et je présenterai une loi...
Le vice-président: La députée de South Surrey—White Rock—Langley a la parole.
* * *
L'UNION SOCIALE
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis surprise que les libéraux puissent continuer à abuser ainsi de la période des questions.
Les Canadiens regardent un débat unique aujourd'hui à la Chambre des communes, car les quatre partis d'opposition s'unissent aux dix premiers ministres provinciaux pour promouvoir l'union sociale. Seul le premier ministre et ses libéraux fédéraux sont opposés à cette initiative.
Je demande au vice-premier ministre pour quelle raison son gouvernement fait moins.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il ne faut pas manquer d'audace, lorsque l'on est député réformiste, pour se plaindre qu'un autre parti abuse de la période des questions. En matière d'abus de la période des questions, ce parti a atteint un niveau plus bas qu'aucun autre parti.
Je voudrais dire aussi que le gouvernement souhaite travailler avec les provinces à une union sociale saine qui protège l'intérêt national.
Pourquoi le Parti réformiste ne veut-il pas appuyer...
Le vice-président: Le député de Témiscamingue.
* * *
[Français]
LA TREMBLANTE DU MOUTON
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.
Le ministre de l'Agriculture a annoncé qu'il n'y aurait pas de compensations rétroactives pour les éleveurs de moutons dont le troupeau est affecté par la tremblante.
Est-ce que le ministre considère acceptable que les premiers éleveurs touchés par le problème, ceux qui ont respecté la loi et déclaré le problème au ministère, évitant ainsi une propagation, soient ceux qui aujourd'hui sont les moins compensés et qu'ils soient pénalisés par ce gouvernement?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à de nombreuses occasions à la Chambre, nous traitons les éleveurs de moutons dont le troupeau a été détruit, partiellement ou complètement dans certains cas, je le reconnais, à cause de la présence d'une maladie à déclaration obligatoire, exactement de la même façon que nous traitons les autres éleveurs du pays.
Nous avons eu une excellente réunion vendredi matin. Nous continuerons à rechercher une solution satisfaisante dans ce dossier.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Le ministre qui a dit jeudi qu'il protégerait le premier ministre à l'enquête sur l'APEC est celui-là même qui a refusé des fonds de recours légaux aux étudiants visés par l'enquête qui essaie de faire toute la vérité sur le rôle de son ami, le premier ministre.
Compte tenu du fait que la couverture du ministre a été démasquée et qu'il a perdu toute indépendance critique en tant que solliciteur général, va-t-il faire la seule chose honorable et démissionner de son poste de solliciteur général?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député comprend sûrement qu'une démarche est en cours pour faire éclater la vérité. Je n'ai pas cessé de défendre cette démarche à la Chambre depuis deux semaines.
Cette démarche doit suivre son cours et faire éclater la vérité. Je suis persuadé que la commission parlera à qui il faut pour faire éclater la vérité.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT INDUSTRIEL
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Pendant que le gouvernement ramasse les profits du libre-échange, de la TPS qui n'a pas été «scrapée», des surcotisations à l'assurance-emploi, j'aimerais demander au ministre s'il a l'intention de réinstaurer un programme de développement industriel.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il existe plusieurs programmes pour l'expansion de l'industrie partout au Canada. C'est une question un peu étrange.
* * *
[Traduction]
L'AIDE INTERNATIONALE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, nous, Canadiens, sympathisons toujours avec les personnes qui sont aux prises avec des situations désespérées par suite de catastrophes nationales et naturelles.
Récemment, d'importantes inondations ont laissé des milliers de personnes sans abri ni nourriture dans le sud du Mexique. La ministre de la Coopération internationale peut-elle nous dire si et comment notre gouvernement vient en aide aux victimes des inondations au Mexique?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, l'ACDI collabore depuis des années avec des ONG au Mexique pour y alléger la pauvreté et y faire respecter les droits de la personne.
Par suite des récentes inondations, l'ACDI a contribué une aide humanitaire additionnelle de quelque 150 000 $ à l'Organisation panaméricaine de la santé pour aider à résoudre les problèmes qui se posent là-bas.
* * *
LE SÉNAT
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, dans deux semaines, des centaines de milliers d'Albertains voteront démocratiquement pour élire leur prochain sénateur. Toutefois, le premier ministre et la ministre de la Justice, qui vient elle-même de l'Alberta, se sont moqués de cette initiative démocratique, traitant à la blague ce rêve albertain.
J'aimerais que la ministre originaire de l'Alberta nous dise comment on pourrait à son avis rendre le Sénat plus démocratique, si ce n'est rejetant de façon indifférente toute idée proposée par le premier ministre Klein.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, voici encore une fois un exemple de recours abusif à la période des questions. Qu'est-ce que le député cherche à faire en donnant l'impression que la ministre peut répondre à une question simplement parce qu'elle est originaire d'une certaine région? Cela est contraire au Règlement.
Pour ce qui est de rendre le processus plus démocratique, le député pourrait peut-être expliquer pourquoi le parti du premier ministre Klein ne présente pas de candidat et pourquoi le parti conservateur fédéral ne présente pas de candidat non plus. Il pourrait également nous expliquer pourquoi cette élection ne prévoit aucun processus de réélection. La réélection est à mon avis l'une des mesures qui rendent un processus plus démocratique.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, au cours de l'été, le ministre des Affaires étrangères s'est dit exaspéré par la lenteur de la communauté internationale à réagir à la situation inhumaine qui prévalait alors au Kosovo. Dans une motion adoptée la semaine dernière, la Chambre des communes réitérait sa consternation face aux atrocités dont est victime la population kosovar.
Le ministre peut-il maintenant indiquer à cette Chambre si le Canada est prêt à passer outre à l'objection de la Russie afin de participer à des frappes militaires de l'OTAN au Kosovo?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu la chance de rencontrer vendredi à New York le secrétaire général des Nations Unies, ainsi que bon nombre de membres du Conseil de sécurité pour discuter de la question du Kosovo.
On m'a alors très clairement fait savoir que le secrétaire général devait déposer aujourd'hui un rapport du Conseil de sécurité. Nous croyons bien sûr que le Conseil de sécurité devrait assumer ses responsabilités et prendre des mesures pour soulager la tragédie humaine en cours. Nous attendrons de voir ce que le Conseil de sécurité fera cette semaine avant de prendre une décision dans ce dossier.
* * *
L'INDUSTRIE AUTOMOBILE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Depuis 35 ans, la compagnie Volvo possède une usine d'assemblage à Halifax. La voiture qu'on y produit a été déclarée, pour une deuxième année consécutive, le meilleur véhicule construit en Amérique du Nord.
À cause du projet de loi C-11, qui concerne la réduction du droit tarifaire applicable aux automobiles, cette usine d'assemblage, qui était rentable, va déménager au Mexique et 223 travailleurs de la Nouvelle-Écosse vont perdre leur emploi.
Pourquoi le premier ministre et le gouvernement libéral font-ils disparaître les emplois dans l'industrie de l'automobile au Canada? Qu'entendent-ils faire pour aider les 223 travailleurs qu'ils ont réduits au chômage?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, l'usine ne déménage pas au Mexique.
Deuxièmement, le projet de loi C-11 n'est nullement en cause.
Troisièmement, il est vrai que le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour collaborer avec les organisations locales de la région de Halifax, la compagnie Volvo et les travailleurs, afin de trouver des solutions aux problèmes actuels.
Toutefois, le discours creux et faux que tient le Nouveau Parti démocratique est stérile et loin de la réalité.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT INDUSTRIEL
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, je persiste à poser ma question au président du Conseil du Trésor, sachant qu'il connaît très bien l'analyse des programmes.
Étant donné qu'il y a de multiples projets au Québec qui attendent l'appui du gouvernement fédéral et qu'on ne peut plus se fier strictement à la bonne foi et à la bonne volonté du ministre responsable du développement économique, est-ce qu'il a l'intention de collaborer avec ses collègues pour réinstaurer un programme de développement industriel?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, ce à quoi mon honorable collègue fait allusion, c'est, je crois, un programme sur les infrastructures. Pour ce qui est des infrastructures, nous avons déjà indiqué que nous avions choisi avec les provinces, comme avec le Québec, les projets qui correspondaient aux besoins des trois niveaux de gouvernement.
Si, dans un budget à venir, il pourrait y avoir un programme d'infrastructures additionnel, cela reste à être déterminé dans le processus du budget.
* * *
[Traduction]
LES TRANSPORTS
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, puisque ma circonscription, Bramalea—Gore—Malton—Springdale comprend l'aéroport international Pearson ainsi que de nombreuses routes et voies ferrées d'importance majeure, j'ai des inquiétudes au sujet des systèmes informatiques utilisés dans le transport.
Le ministre des Transports peut-il nous dire ce qu'il fait pour sensibiliser l'industrie des transports au problème que risque d'engendrer le bogue informatique de l'an 2000?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, voilà une bonne question et l'opposition aurait avantage à écouter la réponse.
Le gouvernement prend très au sérieux la question du bogue de l'an 2000 et, comme nous le savons, il s'occupe de ses propres ordinateurs et collabore avec l'industrie canadienne.
Il y a quelques semaines, j'ai convoqué une conférence réunissant des représentants des transports routiers, maritimes et aériens et j'ai été rassuré par tout le travail que font les intéressés pour se préparer à l'an 2000. L'industrie éprouve encore des inquiétudes, notamment en ce qui concerne l'approvisionnement en énergie électrique de certains éléments qu'elle utilise.
Le gouvernement accorde la plus grande importance à cette question.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le vice-président: Je signale la présence à notre tribune de M. Nikolaus Michalek, ministre fédéral de la Justice de la République d'Autriche et président du Conseil de l'Union européenne pour la Justice et les Affaires intérieures.
Des voix: Bravo!
Le vice-président: Je signale également la présence à notre tribune de Son Excellence Nguyen Manh Cam, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères de la République socialiste du Vietnam.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet d'une question que le député de Wild Rose a posée au cours de la période des questions.
Il a demandé à la ministre de la Justice de répondre à une question en sa qualité de ministre de l'Alberta. Autrement dit, il lui demandait de répondre à une question portant sur la région qu'elle représente à la Chambre.
Permettez-moi de rappeler à la présidence le commentaire 412 figurant à la page 125 de la sixième édition du Beauchesne, qui est le suivant:
Il n'est pas permis de poser une question à un ministre en sa qualité de représentant d'une province ou d'une partie de province, ni de porte-parole d'un groupe racial ou religieux.
Monsieur le Président, on sait aussi qu'il est contraire aux usages de la Chambre de demander ici à la ministre de la Justice une opinion d'ordre constitutionnel.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le député d'en face sait fort bien que j'ai simplement cité la ministre de la Justice de l'Alberta, qui a dit que l'élection d'un sénateur était une blague. J'ai cru qu'elle avait peut-être une meilleure idée là-dessus.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre aurait avantage parfois à mettre de côté le Beauchesne pour regarder les faits.
La réalité, c'est que le député réformiste revenait sur des déclarations faites par la ministre. Il n'y a absolument rien dans le Règlement ou dans le Beauchesne qui l'interdise. Si le député veut que nous en fassions une question de privilège, le Parti réformiste se ferait un plaisir de le faire. Il devrait peut-être suivre ce qui se passe vraiment à la Chambre, plutôt que de se limiter à des questions de forme.
Le vice-président: Chers collègues, la présidence remercie les députés des deux côtés pour leurs observations fort utiles. Je me permets de dire que le commentaire de Beauchesne cité par le leader parlementaire était parfaitement correct, juste et assurément fondé sur une longue expérience des procédures de la Chambre.
Toutefois, la question du député de Wild Rose portait surtout sur les subtilités constitutionnelles concernant l'élection de sénateurs. Même si la question s'adressait incorrectement à la ministre de la Justice en sa qualité de ministre d'une région—et, comme le commentaire le souligne, n'aurait pas dû le faire—, elle touchait vaguement les responsabilités de la ministre de la Justice.
Le vice-premier ministre a décidé de répondre à la question et je pense que sa réponse a fourni à tout le monde autant de satisfaction que l'avait fait la question.
Tout le monde est heureux. Beauchesne a été respecté, on a respecté le Règlement et il y aura encore une période des questions un autre jour.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au sixième rapport du Comité de l'industrie de la Chambre des communes: Le problème de l'an 2000 au Canada.
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.):Monsieur le Président, en application de l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles des copies de la réponse du gouvernement au neuvième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne portant sur les mandats relatifs aux analyses génétiques médico-légales.
COMPTES PUBLICS
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.):Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de déposer la réponse du gouvernement au onzième rapport du Comité permanent des comptes publics portant sur la garde des détenus.
* * *
[Français]
DÉCRETS DE NOMINATIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer à la Chambre aujourd'hui, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LE MARIAGE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, aux termes de l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par environ 100 personnes de la région de Canmore, en Alberta, ainsi que de la région de Calgary.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de promulguer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation pour qu'il soit précisé dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme célibataire et une femme célibataire.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par de nombreux électeurs de la région de la capitale nationale et d'ailleurs, qui porte sur le droit des grands-parents de voir leurs petits-enfants.
Les pétitionnaires appuient le projet de loi C-340 qui permettrait aux grands-parents de voir plus facilement leurs petits-enfants.
[Français]
L'HÉPATITE C
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 1 600 personnes de ma circonscription et de circonscriptions de l'est du Québec en réponse à la visite de M. Joey Haché qui disait au premier ministre: «Je suis votre conscience».
M. Haché est atteint de l'hépatite C, et cette pétition vise à permettre qu'il y ait une compensation adéquate pour toutes les personnes touchées par l'hépatite C.
[Traduction]
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des centaines de citoyens de la Colombie-Britannique qui attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'Accord multilatéral sur l'investissement donnerait un pouvoir excessif aux sociétés transnationales et aux investisseurs étrangers et leur conférerait des droits sans précédent, aux dépens de la capacité du gouvernement du Canada de diriger la politique sur les investissements.
Les pétitionnaires soulèvent d'énormes craintes au sujet des conséquences de l'AMI et ils exhortent donc le Parlement à bien évaluer les répercussions importantes pour le Canada de la signature de cet accord. Ils veulent que cette question fasse l'objet d'un débat ouvert à la Chambre ainsi que d'un référendum national pour laisser les Canadiens prendre la décision finale.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):> Monsieur le Président, en application de l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter au nom des électeurs de Pictou—Antigonish—Guysborough une pétition qui porte des centaines de signatures.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de ne pas promulguer la loi C-68 et gaspiller ainsi des centaines de millions de dollars de deniers publics, mais d'investir plutôt cet argent dans des services de police de première ligne et des moyens plus efficaces de lutte contre la criminalité au Canada.
L'ALCOOL AU VOLANT
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition qui a été lancée par Ken Roffel, de Langley, en Colombie-Britannique. Elle porte déjà les signatures de plus 25 000 Canadiens et ce n'est pas fini.
Les pétitionnaires veulent que la Chambre des communes modifie la loi pour empêcher les gens qui boivent de prendre le volant. On parle de tolérance zéro. Nul doute que le Comité de la justice qui étudie cette question voudra prêter l'oreille à tous ces gens.
L'IRAQ
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des citoyens de la circonscription de Peterborough, plus particulièrement du village de Bridgenorth.
Les pétitionnaires s'inquiètent des conditions de vie de la population iraquienne, notamment des enfants. Ils demandent au Parlement de rejeter toute action militaire contre l'Iraq et de réclamer la levée de l'embargo contre les biens de première nécessité dont ont besoin les Iraquiens.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition signée par des électeurs de la circonscription de Peterborough, plus particulièrement du village de Havelock. Préoccupés par la montée des crimes violents aussi bien dans les régions urbaines que dans les régions rurales, les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'abroger la loi C-68.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par un certain nombre de mes électeurs des localités de Strasbourg, Silton, Regina, Duval et Lumsden.
Les pétitionnaires sont d'avis que l'AMI est une mauvaise chose. Ils sont très préoccupés par l'attitude de Don Johnston qui tente d'imposer cet accord aux Canadiens et à d'autres gouvernements internationaux. Ils craignent que l'AMI n'étende les pouvoirs des multinationales aux dépens des pouvoirs que les gouvernements ont d'intervenir sur le marché pour atteindre des objectifs sociaux, culturels et environnementaux.
Ils demandent au Parlement de rejeter le cadre actuel des négociations de l'AMI menées par M. Johnston. Ils demandent au gouvernement de rechercher une entente bien différente qui permettrait au monde d'adopter un régime de commerce mondial basé sur des règles, assurant la protection des travailleurs et de l'environnement et l'aptitude des gouvernements à travailler dans le meilleur intérêt public.
L'AVORTEMENT
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions portant sur deux sujets différents.
Dans la première pétition, les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de présenter, conformément à la Loi référendaire de 1992, un projet de loi prévoyant la tenue d'un référendum national obligatoire au moment des prochaines élections pour demander aux Canadiens s'ils sont ou non en faveur du financement, par le gouvernement fédéral, des avortements qui ne sont pas médicalement nécessaires.
LA FAMILLE
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, les deux autres pétitions portent sur le même sujet.
Les pétitionnaires demandent que le gouvernement présente, conformément à la Loi référendaire de 1992, un projet de loi prévoyant la tenue d'un référendum obligatoire au moment des prochaines élections. Ils demandent que les parents devraient être autorisés à élever leurs enfants comme ils l'entendent. Ils demandent, en particulier, que le gouvernement reconnaisse le droit fondamental des individus à une vie familiale sans ingérence indue de l'État, ainsi que le droit fondamental, la responsabilité et la liberté des parents de décider de l'éducation de leurs enfants.
Les pétitionnaires exhortent les assemblées législatives des provinces à en faire de même.
LE MARIAGE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter quatre pétitions au nom des municipalités de Lower Sackville, Jeddore, Wellington et Mount Uniacke dans ma circonscription.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés).
LE DROIT DE PROPRIÉTÉ
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de pétitions. Je vous demande donc d'être patient.
Je suis heureux de présenter une pétition de 150 pages portant la signature de 3 564 Canadiens inquiets du Québec, de l'Ontario, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de ma province natale, la Saskatchewan.
Ces Canadiens s'inquiètent parce qu'il n'y a pas de disposition dans la Charte des droits et libertés qui empêche le gouvernement de les exproprier sans indemnisation de ce qu'ils possèdent et d'adopter des lois qui leur interdisent de posséder, d'utiliser ou de jouir d'une propriété privée ou qui réduisent la valeur des leurs propriétés.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire C-304 renforçant la protection du droit de propriété dans la législation fédérale, qui est mort ce matin après une heure de débat à la Chambre.
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ma deuxième pétition, qui compte 60 pages et 1 493 signatures de propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi d'un bout à l'autre du Canada, qui demande au gouvernement d'abroger la loi C-68 sur les armes à feu. Ces signataires sont des habitants de la Saskatchewan, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve.
Les pétitionnaires s'inquiètent du fait que le programme de délivrance de permis et d'enregistrement des armes à feu, qui coûte 1 milliard de dollars, ne fera rien pour réduire l'utilisation criminelle des armes à feu et ne peut pas réduire le problème de la criminalité à un coût raisonnable au Canada, et que la majorité des policiers qui patrouillent dans les rues sont contre. Ils demandent donc au Parlement d'abroger la loi C-68 sur les armes à feu et d'utiliser l'argent de leurs impôts, qu'ils ont durement gagné, à des mesures plus rentables de lutte contre la criminalité.
Comme mes électeurs me l'ont demandé, j'additionne les pétitions qui m'ont été adressées concernant la loi C-68. Pour cette année seulement, j'arrive au total de 18 835 signataires.
LE CODE CRIMINEL
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par 716 Canadiens d'un océan à l'autre, qui demandent au Parlement de conserver l'article 43 du Code criminel, qui établit le devoir des parents d'élever leurs enfants de façon responsable, suivant leur conscience et leurs croyances.
L'AVORTEMENT
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions réunissant au total 818 signatures de citoyens de partout au Canada qui exhortent le Parlement à appuyer la motion no M-268 en faveur de la tenue d'un référendum national à effet exécutoire en même temps que les prochaines élections pour demander aux électeurs s'ils sont favorables à ce que l'État finance les avortements qui ne sont pas nécessaires au plan médical.
LE MARIAGE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suis également heureux de présenter une pétition renfermant les signatures de 131 de mes électeurs de Yorkton—Melville qui exhortent le Parlement à adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation. Cette mesure ferait en sorte que tout autre mariage que celui entre un homme non marié et une femme non mariée soit nul.
LES DROITS ET OBLIGATIONS DES PARENTS
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition que j'ai le plaisir de présenter réunit les signatures de 2 369 Canadiens qui appuient la motion M-33, sur les droits et obligations des parents, que j'ai présentée en 1997.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'autoriser qu'une proclamation soit faite afin de modifier l'article 7 de la Charte canadienne des droits et des libertés pour que soient reconnus le droit fondamental des personnes de mener leur vie de famille librement sans ingérence indue de la part de l'État et le droit fondamental, la responsabilité et la liberté des parents de décider de l'éducation de leurs enfants.
LE MARIAGE
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 35 électeurs habitant dans l'île Salt Spring, dans la belle province de Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, visant à modifier la Loi sur le mariage. Cette mesure vise essentiellement à faire en sorte que seuls un homme non marié et une femme non mariée puissent contracter un mariage.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
[Traduction]
Le vice-président: Le député de Delta—South Richmond veut-il intervenir au sujet de cette question?
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Oui, monsieur le Président. Je n'ai pas encore obtenu la réponse à la question no 91. Cette question a été posée le 27 mars dernier; les 45 jours sont donc depuis longtemps écoulés. J'ai d'autres questions à poser et j'aimerais en finir avec celle-là. Elle est très importante pour moi. De même, le vérificateur général, qui effectue actuellement une étude sur la Direction générale de la protection de la santé, a fait savoir que les réponses l'intéressaient.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, la dernière fois que le député a demandé où en était la question no 91, il y a quelques jours, j'ai vérifié et je peux lui confirmer que la réponse est presque prête et sera donnée à la Chambre très bientôt.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais intervenir brièvement au sujet des réponses aux questions.
À une certaine époque, les députés pouvaient poser toutes sortes de questions et, évidemment, il fallait une éternité avant d'obtenir les réponses. Parfois, les réponses ne venaient jamais. Le délai de 45 jours a été adopté afin que l'on obtienne la réponse à certaines questions, en échange de quoi le nombre de questions serait limité.
Le nombre de questions a donc été limité, mais il faut encore une éternité avant d'obtenir les réponses. Depuis de nombreuses années, le gouvernement viole systématiquement l'esprit de cette réforme qui a amené les députés à troquer la possibilité de poser de très nombreuses questions contre l'assurance d'obtenir les réponses à l'intérieur d'un certain délai.
Nous sommes confrontés à une gigantesque bureaucratie. Il est clair que le gouvernement pourrait répondre aux questions en moins de 45 jours et respecter le Règlement de la Chambre des communes à cet égard.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je dois reconnaître que je ne connaissais pas l'historique de ces questions. Je tiens à souligner que plus de 140 questions nous ont été posées et que, de ce nombre, sept sont encore sans réponse.
Le vice-président: J'avoue que le député de Winnipeg—Transcona soulève un point qui, lorsque j'étais député de l'opposition, au lieu d'assumer la présidence de la Chambre, m'embêtait fort. J'aurais bien voulu poser plus de trois questions à la fois, ce qui n'était pas possible.
Il sait assurément que ce n'est pas l'endroit pour soulever cette question, alors que le secrétaire parlementaire est lié par les règles de la Chambre, mais qu'il faut plutôt la soumettre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le député, en faisant ses observations, s'est adressé au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui sera sans doute le prochain Président de la Chambre si la tradition se poursuit; le député pourra sans doute faire inscrire cette question à l'ordre du jour du comité pour que celui-ci, et non la Chambre, en soit saisi.
Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
L'AGRICULTURE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je demande la permission, aux termes du paragraphe 52(2) du Règlement, de proposer la tenue d'un débat d'urgence sur la crise des revenus agricoles au Canada.
Les revenus des agriculteurs canadiens connaissent une chute abrupte et rapide. Cela constitue une situation d'urgence pour les familles d'agriculteurs de toutes les régions rurales du Canada. La situation est devenue désespérée, à tel point que nombre de familles risquent le désastre financier.
Compte tenu de la baisse des prix des produits agricoles dans le monde entier, la Fédération canadienne de l'agriculture prévoit maintenant que les revenus agricoles pourraient diminuer de près de 40 p. 100 cette année seulement, voire davantage dans les Prairies. Selon Statistique Canada, les rentrées de fonds de tous les agriculteurs canadiens ont déjà diminué de 5 p. 100 durant le premier semestre de l'année, et ceux des agriculteurs des Prairies, de 10 à 13 p. 100. Ces données de la première partie de l'année ne reflètent pas les plus récentes baisses, ni l'effondrement rapide de la demande à l'égard des produits canadiens par suite de la crise asiatique, qui se répand maintenant dans le monde entier.
Les agriculteurs canadiens ne reçoivent pas de subventions comme les agriculteurs européens et américains.
La tenue d'un débat d'urgence nous permettrait, en tant que représentants élus, d'informer le gouvernement de la gravité de la situation et de demander au Parlement de prendre des mesures pour remédier à la crise qui menace d'emporter les fermes familiales.
Le ministre de l'Agriculture a dit à la Chambre, vendredi, qu'il ferait bon accueil à toute observation concernant ce débat sur la crise agricole.
Je vous remercie, monsieur le Président, de toute l'attention que vous porterez à cette très importante et urgente question.
Le vice-président: La présidence s'est penchée sur la demande du député et a, bien entendu, lu attentivement la lettre à l'appui de la demande du député. De plus, elle a entendu le plaidoyer du député aujourd'hui.
De l'avis de la présidence, la demande du député ne répond pas aux critères énoncés dans le Règlement. La question soulevée par le député ne semble pas, pour le moment, être urgente au point d'exiger que la Chambre suspende ses activités normales.
Même si la situation peut devenir urgente, la présidence estime que tel n'est pas le cas maintenant. Par conséquent, la présidence détermine que la question ne satisfait pas aux critères prévus par le Règlement.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE PROJET D'UNION SOCIALE
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord faire remarquer que la motion du député exhorte le gouvernement du Canada à accepter la position initiale des gouvernements provinciaux dans les négociations portant sur le cadre de l'union sociale, mais ne propose ni principes ni objectifs dans l'intérêt de tous les Canadiens. C'est mal. Malgré tout le respect que je lui dois, le député devrait savoir que tous les gouvernements provinciaux et territoriaux reconnaissent qu'il s'agit là d'un processus de négociation. Ils comprennent que des compromis auront lieu entre les deux paliers de gouvernement avant que nous n'en arrivions à une entente.
Le député semble penser qu'un palier de gouvernement devrait céder devant un autre. C'est l'ancienne façon de voir les choses. Ce n'est pas ainsi que nous procédons de nos jours.
Notre objectif général est de trouver un moyen de mieux servir les Canadiens en collaborant ensemble. Après tout, c'est ce que les Canadiens nous ont demandé de faire. Je suis étonné que le député n'admette pas ce fait et ne se conduise pas en conséquence. Peut-être ne devrais-je pas m'en étonner.
Le gouvernement du Canada a déposé sa position et nous respectons le protocole accepté par tous les gouvernements engagés dans les négociations publiques. Cependant, la motion dont nous sommes saisis indique que le député ne veut pas admettre que le gouvernement du Canada a quelque intérêt ou responsabilité envers l'union sociale.
Permettez-moi d'aborder cette question de l'union sociale et de ce qu'elle représente.
Tout d'abord, qu'est l'union sociale au Canada? C'est le moyen qui nous permet, en tant que Canadiens, de partager nos ressources et de nous entraider. Elle signifie collaboration et solidarité. Après tout, c'est ce qui caractérise les Canadiens. Les Terre-Neuviens aident les Ontariens, les Ontariens aident les Manitobains, les Manitobains aident les Québécois, les Québécois aident les Colombiens, à faire en sorte que nous ayons tous accès aux services sociaux de base dont nous avons besoin, lorsque nous en avons besoin, comme l'éducation, les pensions de vieillesse, l'aide sociale et les soins de santé, à faire en sorte que nous nous entraidions tous en cas de crises comme les inondations au Manitoba et au Saguenay et la tempête de verglas dans le sud de l'Ontario et au Québec.
D'abord et avant tout, l'union sociale nous définit en tant que Canadiens. Elle représente une partie de nos valeurs, de nos institutions et de nos symboles, qui nous définissent en tant que peuple et nous unissent en tant que pays. Elle représente nos valeurs, valeurs qui comprennent le partage et la compassion, l'équité, le respect de la dignité humaine et un sentiment de responsabilité collective et individuelle envers notre bien-être mutuel.
Notre union sociale, c'est la manière dont nous, Canadiens, mettons nos ressources en commun, agissons selon nos valeurs communes et répondons aux besoins de tous. Cela nous distingue de tous les autres pays du monde. Nous sommes très fiers de ce que cela signifie pour notre pays. C'est pourquoi, année après année, l'ONU nous désigne comme le meilleur pays du monde.
Comme cela transcende les limites provinciales et territoriales, le renforcement de l'union sociale est une responsabilité fondamentale de tous les gouvernements, mais, bien entendu, cela préoccupe plus spécialement le gouvernement du Canada. Après tout, il est le seul qui soit élu par tous les Canadiens et qui doive rendre des comptes à tous les Canadiens.
Comment en sommes-nous venus à cette union sociale? Ce n'est pas grâce au hasard ni à la chance. Nous l'avons édifiée petit à petit. Des provinces s'efforçaient de répondre aux besoins sociaux de leurs administrés, et elles ont mis de nouveaux programmes à l'essai. Le gouvernement du Canada a invité les autres provinces à tenter d'appliquer des programmes semblables et de faire en sorte que les avantages de ces programmes soient offerts à tous les Canadiens.
C'est ainsi que l'assurance-maladie a vu le jour en Saskatchewan. Aujourd'hui, nous procédons de la même manière pour la prestation fiscale pour enfants. Voyez par exemple les politiques familiales innovatrices du Québec. Des programmes sont là pour aider des gens à réintégrer le marché du travail. Nous avons beaucoup à mettre en commun et beaucoup à apprendre les uns des autres.
La création de l'union sociale n'a donc pas été chose facile. Le chemin a été jalonné de difficultés et de mésententes, mais nous avons fini par mettre en place l'un des meilleurs régimes de sécurité sociale du monde, et cela tient en partie au fait qu'il y a des divergences de vues entre les différents niveaux de gouvernement. Ces différences nous ont obligés à faire preuve d'imagination et à redoubler d'efforts pour concevoir de meilleurs programmes capables de satisfaire tout le monde. En fin de compte, ces efforts pour surmonter nos divergences de vues dans le respect et l'accueil de l'autre ont rendu notre union sociale plus forte. C'est plus vrai aujourd'hui que jamais.
Depuis plus de 50 ans, notre union sociale évolue, et les deux ordres de gouvernement ont maintenant chacun une gamme de responsabilités distinctes. De façon générale, les gouvernements provinciaux sont responsables de l'éducation et de la prestation des services de santé et d'assistance sociale. Le gouvernement fédéral doit, pour sa part, s'occuper des pensions, de l'assurance-emploi, de la protection de la santé, de la mobilité interprovinciale et de la redistribution de la richesse et des ressources dans tout le pays, grâce aux paiements de péréquation versés aux gouvernements provinciaux.
Il y a également des domaines de responsabilité partagée. Ainsi, les deux ordres de gouvernement doivent, aux termes de la Constitution, promouvoir l'égalité des chances pour tous les Canadiens. Le gouvernement du Canada prend très au sérieux cette responsabilité. En effet, c'est une valeur à laquelle sont très attachés les Canadiens de toutes les régions du pays.
Le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral est l'un des principaux instruments qu'on peut utiliser pour promouvoir l'égalité des chances. Toutes les grandes fédérations du monde prévoient ce type de pouvoir de dépenser pour le gouvernement fédéral, cependant, nulle part ailleurs au monde ce pouvoir est-il utilisé avec plus de souplesse et avec moins de conditions qu'au Canada; ni aux États-Unis, ni en Suisse, ni ailleurs. C'est ce que nos vis-à-vis oublient toujours. Ils ne peuvent contester les faits, alors ils n'en discutent tout simplement pas.
C'est une bonne chose. Aucun pays aussi grand et diversifié que le Canada ne pourrait fonctionner aussi bien que nous le faisons autrement. Nous devons avoir des provinces fortes qui peuvent mettre à l'essai des solutions qui cadrent bien avec leurs propres populations et leurs cultures.
Cependant, tout le monde sait que les gouvernements provinciaux ont demandé que soit modifiée la façon d'exercer ce pouvoir de dépenser. Je tiens à rappeler à la Chambre que le gouvernement du Canada a apporté des modifications. En tant que gouvernement, nous sommes très sensibles et nous répondons aux diverses demandes des gens dans tout le Canada et ce, à juste titre.
Le gouvernement s'est engagé à ne pas créer de nouveaux programmes à frais partagés dans des domaines de compétence provinciale exclusive sans le consentement d'une majorité des provinces. Le gouvernement s'est engagé également à indemniser les provinces non participantes, pourvu qu'elles établissent des programmes équivalents ou comparables.
En même temps, nous devons nous assurer de ne pas trop limiter le pouvoir de dépenser. Cela pourrait paralyser le pays. Nous ne serions plus en mesure de répondre à l'évolution des besoins et des circonstances.
Comme le premier ministre Romanow l'a déclaré: «le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral lui donne la possibilité d'encourager toutes les provinces à adopter des idées ayant un large appui dans tout le pays afin que tous les citoyens puissent profiter d'un accès égal aux nouveaux programmes sociaux.»
Cela vient étayer la prétention selon laquelle le gouvernement fédéral doit préserver sa capacité d'exercer son pouvoir de dépenser afin de favoriser l'égalité des chances pour tous les Canadiens. Cependant, comme nous venons de le dire, nous entendons bien utiliser notre pouvoir de dépenser d'une façon qui respecte les responsabilités légitimes des gouvernements provinciaux dans de nombreux domaines touchant la politique sociale.
Depuis quelques années, nous réalisons des progrès bien réels en collaborant avec les gouvernements provinciaux pour élaborer et offrir de nouveaux programmes sociaux aux Canadiens. Ce travail est effectué dans un esprit de coopération et de respect mutuel. Nous avons commencé à mettre en oeuvre la prestation nationale pour enfants, qui augmente la part fédérale dans le soutien du revenu assuré aux familles à faible revenu ayant des enfants. Cela permet aux gouvernements provinciaux d'investir dans de nouveaux programmes et services pour ces familles, par exemple, la nutrition, les services de garde et les programmes concernant la maturité scolaire.
Nous avons signé des ententes avec des gouvernements provinciaux au sujet de programmes concernant le marché du travail et l'emploi. Nous avons pu, ainsi, réduire le chevauchement et le double emploi administratif et éliminer un irritant majeur dans les relations fédérales-provinciales.
Les défis qui attendent l'union sociale et ce à quoi nous devons nous préparer dès maintenant sont des questions d'une grande importance. Quelles contraintes futures un accord cadre sur l'union sociale nous aiderait-il à surmonter?
Nous vivons dans un monde de plus en plus interdépendant. Les politiques sociales et économiques s'entrecoupent comme jamais auparavant. Ceux qui soutiennent qu'il est possible, à notre époque, d'avoir une union économique sans union sociale commettent une grave erreur. Il suffit de penser à la nécessité de s'adapter à une économie du savoir et de s'assurer que les gens, en particulier les jeunes, ont les qualifications voulues pour décrocher les emplois de demain. C'est une question éminemment sociale et économique à la fois.
Il y a la mondialisation et la nécessité de demeurer concurrentiels sur les marchés internationaux pour conserver notre niveau de vie; le vieillissement de la population et les nouvelles exigences imposées aux programmes sociaux du fait que les gens vivent plus longtemps et veulent vieillir en meilleure santé; l'innovation et les nouvelles technologies, en particulier dans le domaine des soins de santé, dont nous voulons que tous les Canadiens puissent bénéficier; et la nécessité de maintenir l'équilibre budgétaire et de réduire la dette.
Nous devons mettre l'accent sur notre capacité de moderniser nos programmes et nos services sociaux et de créer les nouveaux programmes sociaux requis pour faire face à ces contraintes.
Pour y arriver, les gouvernements devront s'efforcer ensemble d'ouvrir la voie à un progrès accéléré, ils devront moderniser et renforcer les soins de santé, unir leurs efforts pour nous permettre d'instaurer plus rapidement des programmes nouveaux et améliorés pour les enfants et les personnes handicapées, travailler ensemble pour mieux combattre le chômage chez les jeunes et faciliter l'apprentissage.
Malgré l'affirmation implicite dans la motion du député, les gouvernements provinciaux reconnaissent la nécessité d'une participation du gouvernement fédéral au maintien de programmes sociaux progressistes et bénéfiques pour tous les Canadiens.
Que recherche le gouvernement du Canada? Où en est la négociation d'un accord cadre sur l'union sociale?
Le gouvernement canadien a trois objectifs. Premièrement, promouvoir l'égalité des chances pour tous les Canadiens, où qu'ils vivent au Canada. Deuxièmement, veiller à ce que les gouvernements collaborent à l'union sociale. Troisièmement, amener les gouvernements à mieux rendre compte aux Canadiens des résultats obtenus.
Il ne fait aucun doute qu'un accord cadre sur l'union sociale aiderait à renforcer nos programmes et nos services sociaux, s'il était conçu pour atteindre ces trois objectifs. Si nous voulons que nos programmes sociaux assurent l'égalité des chances à tous les Canadiens, nous devons réaffirmer les principes sous-jacents de notre système de sécurité sociale.
Nous devons nous entendre sur certains principes fondamentaux qui guideront notre action visant à renforcer les programmes sociaux. L'un de ces principes est l'accès à des services de base comparables. Ces principes comportent aussi la liberté de circulation, c'est-à-dire la possibilité pour les Canadiens de se déplacer sur tout le territoire sans crainte de perdre d'importants avantages sociaux, et enfin, la garantie que les Canadiens seront traités équitablement par leurs gouvernements.
Il y a le principe de la flexibilité. Notre union sociale ne saurait reposer sur l'uniformité. Elle ne saurait se satisfaire d'un modèle unique ou de programmes en tous points identiques. Elle ne saurait tolérer qu'un ordre de gouvernement impose ses volontés à un autre.
Il nous faut respecter le principe de la flexibilité si nous voulons que nos programmes sociaux soient conçus et exécutés en fonction de la diversité du Canada. Cela veut dire, entre autres, tenir compte du caractère unique de la société québécoise qui repose sur sa majorité francophone, sa culture et sa tradition de droit civil.
Nous croyons que, réunis, ces principes offriront aux Canadiens le meilleur des deux mondes; d'une part, flexibilité des programmes conçus pour satisfaire aux besoins de la collectivité et, d'autre part, accès et équité pour tous les Canadiens, où qu'ils vivent ou déménagent au Canada. Tel est, en résumé, le génie de la fédération canadienne.
[Français]
Le Canada est un pays qui fait bien des envieux dans le monde. Le gouvernement fédéral va continuer de veiller aux intérêts de tous les Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
Les questions sociales préoccupent les Canadiens. L'intégrité de notre régime de soins de santé les préoccupe. La pauvreté chez les enfants les préoccupe. Les perspectives d'emploi pour les jeunes Canadiens dans une économie mondiale incertaine les préoccupe. Le bien-être des Canadiens âgés les préoccupe.
Les temps est venu de cesser de faire de la politicaillerie sur ces questions. Il est normal de voir des points de vue divergents entre deux niveaux de gouvernement, mais les Canadiens commencent à en avoir assez des querelles entre le fédéral et les provinces.
Ces affrontements ne font que détourner l'attention des enjeux qui comptent vraiment. C'est une insulte pour les Canadiens, qui luttent pour faire face au changement. Cela réduit la confiance du public dans la capacité du gouvernement de servir ses intérêts. Franchement, il faut que ça cesse.
C'est un objectif important pour le gouvernement du Canada et pour l'entente cadre sur l'union sociale. Nous devons concilier nos différences légitimes d'une manière constructive et sans que cela tourne en affrontements. Nous devons trouver des moyens de continuer à établir ensemble notre filet de sécurité sociale, mettant en place de nouveaux programmes pour répondre à l'évolution des besoins de façon souple, dans la dignité et le respect.
Pour ce faire, les deux niveaux de gouvernement doivent partager plus d'information, annoncer toute nouvelle initiative ou tout changement envisagé aux programmes en cours, se consulter et planifier ensemble. Les gouvernements doivent toujours faire passer en premier lieu les intérêts des Canadiens.
Les Canadiens veulent que leurs gouvernements tiennent davantage compte de leurs besoins et qu'ils leur rendent des comptes. En tant que citoyens, clients et contribuables, les Canadiens veulent avoir plus d'influence dans l'élaboration et l'administration des programmes. Ils veulent aussi en savoir davantage au sujet des résultats. Les Canadiens veulent que l'argent des contribuables soit dépensé sagement. La santé et le bien-être de leurs concitoyens, et surtout des enfants, les préoccupent.
Les Canadiens veulent savoir que les mesures que nous prenons sont fructueuses. Ils veulent de l'espoir. Ils veulent la preuve que nos programmes et services sociaux vont faire une différence. Ils veulent être sûrs que nous améliorons la santé des Canadiens, qu'un moins grand nombre d'enfants canadiens vivent sous le seuil de la pauvreté, que les jeunes ont vraiment les compétences qu'il leur faut pour décrocher les emplois de demain et que les Canadiens âgés vivent leurs derniers jours dans la dignité.
Pour cela, il faut qu'on publie les résultats. Les Canadiens pourront alors décider par eux-mêmes si leurs gouvernements respectent leurs engagements.
Ce ne sont là que quelques-uns des avantages qu'aurait un accord-cadre d'union sociale. Mais, dans ces négociations, le gouvernement fédéral ne vise qu'un seul résultat net, à savoir le bien des Canadiens et l'intérêt du Canada. Il n'est pas nécessaire que ce soit plus compliqué que cela. L'union sociale n'est pas quelque chose qu'on peut couper et répartir. C'est le fondement même de notre société et nous devons l'améliorer ensemble.
Je signale au député que ses collègues du Québec participent désormais pleinement à la négociation d'un accord-cadre d'union sociale. Le gouvernement du Québec reconnaît qu'il s'agit de transiger à l'amiable et que nous accomplissons effectivement des progrès. Pas plus tard que vendredi dernier, le nouveau ministre québécois des Affaires intergouvernementales canadiennes a dit croire que les choses allaient de l'avant.
Qu'espère donc accomplir le député avec sa motion? Dans l'intérêt des Québécois et de tous les Canadiens, j'exhorte le député à suivre l'exemple de ses collègues et à travailler dans le sens de la collaboration et non de la confrontation. C'est ce que veulent et méritent tous les Canadiens, où qu'ils vivent dans ce magnifique pays qui est le nôtre.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Waterloo—Wellington a parlé abondamment d'union sociale, de justice et d'équité sociale. À cet effet, il a ressorti la cassette de son premier ministre disant que le Canada était le plus beau, le plus grand, le meilleur pays au monde, où il y avait la plus grande équité sociale. Quand cela ne fait pas, notre bon premier ministre les prend au cou et les garroche par terre.
Je veux demander au député de Waterloo—Wellington ce qu'il aurait à répondre, par exemple, sur l'équité sociale, à un de mes commettants, Louis-Philippe Roy, un ex-travailleur de la mine BC, les mines d'amiante, qui recevait ses prestations d'assurance-emploi sur sa première demande. Il a servi à 15 reprises comme porteur au salon funéraire. Chaque fois qu'il portait, il recevait 22 $ par funérailles.
Alors, pour avoir porté à 15 reprises, pour avoir gagné 375 $, lorsqu'il a formulé sa deuxième demande d'assurance-emploi, il a vu ses prestations diminuer de 102 $ par semaine. Comme il lui restait 17 semaines d'admissibilité, Louis-Philippe Roy a donc été pénalisé par ce gouvernement, qui se gargarise d'équité sociale, de 1 734 $, parce qu'il a porté 15 fois, parce qu'il a gagné 375 $.
Est-ce que vous allez encourager les gens qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi à aller travailler, à vouloir se sortir de ce trou noir? À écouter le bon député de Waterloo—Wellington, je crois bien qu'il est dans une bulle de verre, qu'il est complètement déconnecté de la réalité de nos travailleurs qui doivent utiliser l'assurance-emploi. Où est son équité sociale?
[Traduction]
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Il y a en place au Canada un extraordinaire filet de sécurité sociale pour aider quand il le faut les personnes qui sont à l'occasion dans le besoin et celles qui le sont toute leur vie.
C'est peut-être le député qui est déconnecté de la réalité. Il s'agit ici tout simplement d'un accord-cadre d'union sociale qui aidera le Canada et qui le fera mieux fonctionner, qui renforcera la fédération. Cela fait partie d'un partenariat et des choses que les Canadiens, où qu'ils vivent dans le magnifique pays qui est le nôtre, veulent que nous fassions en toute collaboration.
Le député ne se rend peut-être pas compte que nous, qui formons le gouvernement fédéral depuis 1993, avons pris plus de 17 mesures fondamentales et décisives pour que cela arrive. Il est absolument essentiel que tout Canadien, où qu'il vive dans ce magnifique pays qui est le nôtre, sache que notre gouvernement apporte les modifications qui s'imposent pour que l'union sociale fonctionne.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le discours de notre collègue libéral ne manquait pas d'intérêt. C'était un discours vide comme tous ceux que nous entendons depuis assez longtemps déjà. J'ai une question à lui poser au sujet des priorités.
Nous savons que les paiements de transfert aux provinces ont subi des compressions radicales, jusqu'à 35 p. 100 dans beaucoup de provinces si j'ai bien compris. Il leur est donc plus difficile de fournir les programmes de santé, d'éducation et le reste.
En juin 1997, les députés s'en souviennent peut-être, j'ai moi-même été inscrit sur une liste d'attente pour une chirurgie cardiaque. J'ai attendu environ quatre semaines et demie avant de pouvoir subir mon intervention chirurgicale. Quelques personnes qui étaient inscrites sur la même liste que moi sont décédées peu avant que je puisse être admis. Les services de santé sont donc extrêmement occupés.
En 1993, on a dit à la Chambre qu'il y avait un million d'enfants vivant dans la pauvreté. Depuis des années, nous savons que l'on retrouve les conditions de vie du tiers monde dans les réserves indiennes du Canada. J'ai visité des autochtones partout au pays. Je me suis assis sur les caisses qui leur servent de chaises dans des maisons sans électricité et sans eau courante. Les autochtones vivent dans la plus abjecte des pauvretés, pourtant on consacre des milliards de dollars aux programmes qui s'adressent à eux.
J'aimerais savoir où sont comptabilisés toutes ces sommes. Pourquoi y a-t-il tous ces problèmes? Pourquoi y a-t-il tant de sans-abri à Toronto? Pourquoi y en a-t-il autant à Calgary? Pourquoi tout cela si le gouvernement fait du si bon travail? Selon moi, il n'a rien fait. J'aimerais que le député m'explique. Quelles sont les priorités du gouvernement?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je sais qu'il a une expérience de première main de certaines situations et je suis heureux qu'il puisse nous faire profiter de cette expérience.
Cependant, j'ai été extrêmement étonné par l'hypocrisie flagrante de ses propos puisque, dans son programme Nouveau Départ et également dans son budget des contribuables de 1995, le Parti réformiste proposait une réduction de trois milliards de dollars dans les transferts aux provinces au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire et des services sociaux.
En plus de cela, il y avait une autre réduction des transferts de l'ordre de 3,6 milliards de dollars. Comme si cela ne suffisait pas, il y avait encore des compressions de 7,4 milliards de dollars dans les programmes financés directement par le gouvernement fédéral, notamment les pensions de vieillesse et l'assurance-emploi, et un autre milliard dans les programmes de sécurité sociale, soit, au total, 15 milliards de dollars.
On peut difficilement comprendre que le député ait l'audace de prendre la parole pour dire de telles niaiseries. C'est le Parti réformiste qui devrait faire son examen de conscience et jeter un coup d'oeil à la liste des programmes qu'il amputerait, sonnant du même coup le glas du Canada et de notre union sociale.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je puis dire au député que le gouvernement libéral n'a pas de quoi se vanter. Quand il parle du filet de sécurité sociale du Canada, quand il parle de donner la préséance aux intérêts des Canadiens, les résultats sont clairement accablants. C'est le gouvernement libéral qui a détruit le filet de sécurité sociale au Canada.
Il s'est dit préoccupé par la pauvreté chez les enfants. Que dire des 1,4 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté à cause de l'abandon des programmes sociaux qui résulte directement des politiques du gouvernement?
J'aimerais que le député vienne dans ma circonscription, Vancouver-Est, pour voir les gens qui habitent dans des logements insalubres à cause de l'abandon du programme de logement social. J'aimerais qu'il vienne voir les gens qui sont dans la rue. J'aimerais qu'il vienne voir les enfants dont les parents sont chômeurs.
Qu'est-ce que le député a à dire à ce sujet?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie la députée d'en face de sa question. Ce que je puis lui dire, c'est que le gouvernement n'a rien détruit. Nous avons plutôt bâti sur de solides fondations qui sont devenues au fil du temps les fondations mêmes du pays que nous appelons le Canada, et avec raison.
Nous sommes un pays de bâtisseurs qui ont pris les bonnes décisions à propos du filet de sécurité sociale et d'autres questions. Nous avons des réalisations que nous pouvons signaler pour le démontrer.
Quant aux antécédents de la députée, est-ce qu'elle cherche aujourd'hui à plaire aux syndicats ou bien aux chefs d'entreprise? Je trouve un peu exaspérant d'entendre toutes ces critiques de la part de la député et de son parti, un parti qui promet de consacrer des dépenses importantes à la santé et aux programmes sociaux tout en réduisant la TPS et en essayant d'équilibrer le budget. Je m'offusque un peu de voir qu'elle tente de préconiser ce genre de politique absurde. Cela n'a vraiment aucun sens.
Nous, du côté ministériel, nous avons mis en oeuvre le genre de politique raisonnable que souhaitent les Canadiens. Nous l'avons fait d'une manière compatible avec les valeurs et les institutions canadiennes. C'est une chose dont nous pouvons être immensément fiers.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion d'opposition du Bloc québécois parce qu'elle entre finalement directement dans le mandat que s'est donné notre formation politique en étant présent dans ce Parlement soit, premièrement, la défense des intérêts du Québec et, deuxièmement, la promotion de la souveraineté et la recherche de l'autonomie pour le Québec.
Notre motion dit:
Que la Chambre reconnaisse l'impact très néfaste des coupures fédérales dans le Transfert social canadien, notamment sur les services de santé au Canada, et qu'elle soutienne le consensus des premiers ministres des provinces qui se sont entendus à Saskatoon sur un projet d'union sociale,
Je veux intervenir en premier lieu sur la valeur du projet d'union sociale qui a été signé à Saskatoon. Rappelons-nous qu'au Québec et au Canada, il y a toujours eu, depuis plusieurs années, un débat important à savoir si la Constitution canadienne donnait un pouvoir suffisant au Québec pour gérer ses politiques sociales.
Dans le passé, il y a eu des exemples intéressants qui montrent que le Québec est capable de gérer ses programmes sociaux. Prenons, par exemple, le programme de prêts et bourses aux étudiants. C'est le meilleur qui existe au Canada. D'ailleurs, c'est le seul qui inclut les bourses à même le programme de base de financement des études. Il y a aussi le Régime des rentes du Québec duquel le Canada a pris exemple, l'an dernier, pour corriger le Régime de pensions du Canada. Donc, il y a des exemples intéressants qui montrent que le Québec a les moyens et est capable de gérer ses programmes sociaux de façon adéquate.
Ce qui est intéressant dans la motion, c'est que, dans un sens, on a évolué de 1971 à 1998. En 1971, le Québec n'a pas pu accepter une modification à la Constitution parce que le Canada n'était pas prêt à lui donner cette marge de manoeuvre suffisante. Le gouvernement fédéral n'est toujours pas prêt à le faire et les déclarations du premier ministre là-dessus ne sont pas très encourageantes. Il a dit finalement qu'il faut que le gouvernement fédéral puisse continuer à gérer son argent, qu'il ait ces responsabilités et qu'il n'est pas prêt à déléguer aux provinces cette possibilité de gérer les programmes de façon autonome.
Mais là, il est devant un front commun qui est le résultat de la bonne volonté des premiers ministres provinciaux, incluant celui du Québec, qui ont dit finalement qu'il faut avoir «un droit de retrait pour les provinces, avec pleine compensation, d'un programme social pancanadien du gouvernement fédéral, nouveau ou modifié, dans les champs de compétence des provinces lorsqu'une province offre un programme ou initie un projet dans le même champ d'activité.»
Prenons un exemple, non pas dans le secteur social, mais dans celui de l'éducation.
Si on avait appliqué un tel modèle, on ne serait pas pris aujourd'hui avec les bourses du millénaire. Dans le cas de ces bourses, c'est plutôt le modèle du premier ministre du Canada qui a été appliqué: «J'ai une idée, c'est moi qui ai raison. Tous les autres peuvent dire le contraire, mais je l'applique de cette façon quand même.»
On arrive au résultat qu'on aura deux systèmes en parallèle: le système de prêts et bourses québécois, et à côté, les bourses du millénaire. On aura une double administration. C'est le vrai type du programme fédéral qui vient doubler ce qui existe déjà dans les provinces.
On ne veut pas de ce genre d'action. On voudrait un droit de retrait avec pleine compensation permettant au gouvernement du Québec de mettre en place ses propres programmes lorsqu'il les juge importants. Il est prêt à prendre l'engagement de le faire dans les secteurs pour lesquels le gouvernement fédéral a l'intention de dépenser.
Prenons par exemple un programme de soins à domicile. Le gouvernement fédéral, s'il allait de l'avant avec son idée de développer un programme de soins à domicile par-dessus la tête des provinces, pourrait arriver à la mise en place d'un programme qui ne correspond aucunement aux besoins d'une province ou d'une autre, qui ne correspond pas aux besoins du Québec, alors que si l'entente de Saskatoon s'appliquait, le Québec aurait droit à sa part de l'argent prévu par le gouvernement fédéral. Il s'engagerait à le dépenser dans le secteur de la santé, mais il aurait la marge de manoeuvre pour faire quelque chose qui corresponde à ses besoins. C'est cette marge de manoeuvre dont les premiers ministres provinciaux ont convenu à Saskatoon.
En fin de semaine dernière, les premiers ministres ont rencontré la porte-parole fédérale. On est dans l'expectative de voir quelle sera l'option finale qui ressortira de tout cela.
Aujourd'hui, cette motion vise à dire que pour permettre la défense des intérêts du Québec, pour permettre au Québec d'aller vers une plus grande autonomie tout en respectant le droit du reste du Canada de s'organiser autrement, on pourrait faire un pas en avant. On pourrait obtenir un résultat, si le gouvernement fédéral démontrait une bonne volonté à l'effet qu'il est prêt à aller vers un tel genre de projet.
Cela permettrait, entre autres, aux provinces autres que le Québec, lorsqu'une majorité de provinces le souhaitent, lorsqu'il y a «l'appui d'une majorité de provinces avant d'initier de nouvelles initiatives fédérales dans les secteurs de compétence provinciale», les neuf autres provinces du Canada pourraient agir, parce que le Québec aurait son droit de retrait avec pleine compensation. Le Québec ne serait plus l'empêcheur de tourner en rond.
En ce sens, ce serait intéressant de donner suite à cette façon de voir qui permettrait de faire évoluer et de sortir des situations problématiques qu'on rencontre actuellement et des oppositions systématiques entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces, particulièrement celui du Québec, parce que le besoin de visibilité du gouvernement fédéral s'est toujours présenté de telle façon que, plutôt que d'assurer le meilleur programme qui puisse fonctionner, on aime mieux en avoir un moins efficace, mais s'assurer qu'on aura la visibilité souhaitée. L'exemple que je donnais plus tôt des bourses du millénaire parle plus que toute autre chose.
On a vu un peu le même résultat dans le passé au sujet des services de garderie. Les partis politiques fédéraux ont souvent promis, d'élection en élection, la mise en place d'un régime universel de services de garderie. Chaque fois, on s'est heurté au fait que la situation est très différente dans le Canada d'une province à l'autre. La solution ne repose pas sur des normes mur à mur.
Au Québec, on a posé des gestes ces dernières années; par exemple, la garderie à 5 $. C'est quand même intéressant. Maintenant, les gens peuvent envoyer leur enfant à une garderie pour 5 $ par jour. Ce programme a connu un grand succès. Il est maintenant généralisé aux enfants de quatre ans et à ceux de trois ans. Cela permettra d'avoir un service de garderie adéquat.
Si on en arrive à un programme universel canadien qui fait du nivellement par la base, on arrivera à des solutions qui ne feront pas du tout l'affaire du Québec et on ne peut pas ajuster cela de façon correcte, parce qu'il n'existe pas présentement de droit de retrait avec pleine compensation, tel que souhaité dans l'entente de Saskatoon.
Il y a là des éléments intéressants, des éléments dynamiques, des éléments d'avenir. C'est une contribution qui pourrait être intéressante de la part de ce Parlement, de juger que, finalement, cette entente, c'est ce que le gouvernement fédéral devrait promouvoir aussi pour qu'on en arrive à une entente le plus tôt possible. Cela m'apparaît quelque chose d'important.
Dans notre motion au sujet du projet d'union sociale, on parle de quatre éléments principaux. Je parlais du droit de retrait avec pleine compensation. On dit qu'avec l'appui d'une majorité de provinces, on pourrait mettre en place un programme, mais aussi créer «de nouveaux mécanismes de coopération pour éviter les conflits ou pour les régler équitablement».
Cela est une question de fond. C'est demander aux acteurs fédéraux d'accepter de descendre de leur piédestal, de se mettre au même niveau que les intervenants provinciaux et de trouver des mécanismes qui feront qu'on n'assistera plus à des décisions unilatérales, comme on a vu par le passé, et que les décisions soient prises par tous les intervenants concernés pour que, en bout de ligne, les choix soient ceux qui sont souhaités par l'ensemble des Canadiens et des Québécois.
C'est très différent que de dire que le gouvernement fédéral a les solutions, que c'est lui qui a la bonne façon de voir les choses et que les autres n'ont qu'à écouter. Dans le fond, c'est remettre en question la pratique du gouvernement fédéral de considérer les provinces comme ses succursales. Ce qui se réaliserait avec l'entente de Saskatoon, c'est que tout le monde serait au conseil d'administration. Il y aurait des mécanismes de décisions pour assurer que celles-ci puissent être prises correctement.
Les Québécois vont pouvoir juger de la bonne volonté du gouvernement fédéral, de la capacité du Parlement canadien d'en arriver à suggérer des solutions et au gouvernement canadien d'appliquer ces solutions dans le respect de ce que veulent les provinces.
On a souvent dit: «Tant qu'il y aura un gouvernement souverainiste à Québec, c'est impossible d'en arriver à des résultats». Il y a eu une preuve de bonne foi. Le gouvernement du Québec a dit: «Oui, on est prêts à embarquer dans l'union sociale en autant qu'on ait le droit de retrait avec pleine compensation et on va faire nous-mêmes un pas en avant en nous engageant à dépenser l'argent dans le secteur où il est prévu».
Cela a permis de cimenter le consensus. Il ne manque à ce consensus que le gouvernement fédéral. C'est pour cela, qu'aujourd'hui, on présente cette motion à la Chambre parce qu'il nous apparaît très important que le Parlement canadien soit sensible à cette question et donne un signal clair qu'il est prêt à accepter une solution qui permettra au Québec d'assumer une autonomie beaucoup plus grande dans la gestion de ses programmes sociaux.
C'est très clair pour nous. C'est l'objectif qu'on recherche. Les Québécois sont à la recherche de leur autonomie complète pour être capables de prendre toutes les décisions qui concernent leur avenir. Ils vont le faire de façon globale lorsqu'ils choisiront la souveraineté. En attendant, ils continuent de la demander afin d'offrir à leurs concitoyens et concitoyennes les meilleurs programmes possibles. C'est dans ce cadre-là que cette proposition constructive des premiers ministres a été mise sur la table.
Dans le passé, l'union sociale canadienne, avec des mécanismes de coopération pour éviter les conflits ou pour les régler équitablement—et on l'a vécu de façon particulière au cours des dernières années, notamment sur les services de santé—ce n'est pas tout à fait ce qui s'est produit. On a eu, au Canada, des décisions unilatérales du gouvernement fédéral, de ce gouvernement particulièrement, qui ont amené des coupures draconiennes dans les soins de santé. Pour chaque dollar qui a été coupé au Québec dans les secteurs de la santé et de l'éducation, 75¢ est dû aux coupures que le gouvernement fédéral a appliquées dans les programmes de transferts.
Cela veut dire que les décisions qui ont été prises à Rimouski, à La Pocatière, à St-Pascal, à Rivière-du-Loup, où on a fait des coupures de façon significative dans le domaine de la santé parce que ça prenait des changements, le furent parce qu'il y avait des contraintes budgétaires de base, mais il y avait surtout cette épée de Damoclès terrible qui nous pendait au-dessus de la tête, c'est-à-dire les coupures du gouvernement fédéral, les milliards de dollars qu'on a décidé de ne pas remettre dans les paiements de transferts et que chacune des provinces a dû assumer de façon régulière, pleine et entière.
En ce qui concerne les soins de santé, on aurait intérêt à aller voir de plus près ce que cela signifie. On aurait intérêt, partout au Québec et au Canada, à voir que le problème du financement du système de santé n'est pas un problème du Québec, de l'Ontario, du Manitoba ou des provinces prises séparément. C'est un problème de financement pancanadien.
Des décisions ont été prises pour faire la lutte au déficit. Une des décisions les plus faciles qu'on a trouvées a été de ramasser le plus d'argent possible par le biais de l'assurance-emploi et dire aujourd'hui que ce n'est pas pour cela qu'on le ramassait. L'autre décision a été de couper dans les paiements de transferts. Cela a été la façon la plus facile: on va pelleter le problème au niveau des provinces et elles se débrouilleront avec le résultat. C'est un très mauvais exemple de la façon dont devrait fonctionner ce pays pour ceux qui veulent qu'il fonctionne comme fédération. On a des tests à ce sujet.
Quand les Québécois se posent des questions à savoir s'ils vont rester ou pas dans le système canadien, il est clair que ce sont des sujets qui les intéressent beaucoup, surtout quand ils voient leurs impôts partir vers Ottawa et revenir sous des formes qui ne sont pas ce qu'ils désirent.
Pour la première fois, le Québec a devant lui une coupure de 475 millions de dollars sur les flux financiers en assurance-emploi. En 1997, le Québec a reçu 475 millions de dollars de moins en prestations et en frais d'administration que les cotisations qu'il a versées. Ce régime est un mauvais choix pour l'avenir. Le gouvernement fédéral a amassé 6 milliards de dollars de surplus en 1997 aux dépens de chacune des provinces.
M. Robert Bertrand: Ce sont tes chiffres. C'est effrayant.
M. Paul Crête: Madame la Présidente, est-ce vous pourriez demander au député d'en face d'écouter pendant que je fais mon discours?
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés de porter attention à l'exposé du député qui a la parole.
M. Paul Crête: Madame la Présidente, d'ailleurs, s'il y a une région au Canada où se vit ce problème d'assurance-emploi, c'est bien la région du Pontiac, où, systématiquement, on voit des gens qui ont des problèmes à se qualifier pour l'assurance-emploi qui n'en avaient pas, il y a trois ou quatre ans. On rencontre maintenant cette difficulté. C'est un problème particulier qu'on retrouve dans toutes les régions ressources du Canada, et il est présent dans le Pontiac comme partout ailleurs au Canada.
Donc, la motion du Bloc québécois vise principalement à démontrer sa bonne foi et celle des autres partis de cette Chambre en établissant clairement que l'union sociale serait une voie d'avenir intéressante. Elle donnerait une autonomie suffisante, autant au niveau d'une province qui veut se retirer d'un programme que d'une autre qui aurait une idée originale et qui voudrait la faire mettre en place, si la majorité des provinces étaient favorables. Je pense que le gouvernement fédéral aurait intérêt à aller de l'avant dans l'écoute de ce programme et arriver à des résultats qui permettront au Québec d'assumer ainsi plus d'autonomie.
Si on veut, dans le futur, pouvoir réaliser d'autres succès, comme ceux qu'on a faits avec le régime des prêts et bourses aux étudiants et le Régime des rentes du Québec, je pense qu'on devrait se faire confiance mutuellement. Ce serait un geste positif de la part du gouvernement fédéral de dire: «Oui, on considère qu'en matière d'union sociale, il y a moyen d'en arriver à un résultat, si on permet à ceux qui ont des entités différentes, particulières ou des problèmes particuliers, de mettre sur pied des programmes particuliers dans ces mêmes domaines d'activité.»
Il n'est pas du tout certain qu'il faille gérer les problèmes du secteur de la santé au Québec de la même façon que ceux de l'Ontario. Il est possible que chacune des provinces ait des besoins spécifiques et des priorités différentes. Une province peut décider de mettre l'accent sur la prévention et d'autres peuvent préférer mettre en place des services curatifs. Ce sont toutes des situations qui se présentent. Si on adoptait une motion comme celle que le Bloc québécois a proposée aujourd'hui, on pourrait régler, dans le futur, cette partie des difficultés qu'on a rencontrées, avec le financement, par le gouvernement fédéral, de programmes qui venaient dédoubler des programmes existants au Québec.
En conclusion, je crois qu'il y a deux choses sur la table. Premièrement, on peut porter un jugement très sévère sur le comportement du gouvernement fédéral au cours des dernières années, sur la façon draconienne dont il a coupé dans les soins de santé, dans le financement des soins de santé, en enlevant beaucoup d'oxygène aux provinces qui étaient touchées par ces coupures. Deuxièmement, il y a une main tendue par les premiers ministres provinciaux qui, collectivement, ont mis sur la table l'offre sur laquelle ils se sont entendus à Saskatoon, une offre qui permettra à tous et chacun d'y trouver les avantages nécessaires pour réaliser des programmes qui leur apparaissent pertinents.
Cela fait longtemps au Canada qu'on cherche une recette qui permettrait, par exemple, aux neuf provinces à majorité anglophone d'adopter tel type de programme, tel type de réalité, et qu'en contrepartie, pourrait permettre au Québec de réaliser un autre type de programme, tout en ayant donné la flexibilité pour que ces choses soient légales, voulues et justifiées, et permettre d'avoir la marge de manoeuvre nécessaire. On est rendus au dernier mois de la possibilité de réaliser cette chose.
On invite le gouvernement fédéral à oublier les propos que le premier ministre peut avoir tenus, il y a quelques mois, en jetant de l'huile sur le feu, et de plutôt retourner à la table de travail et dire: «Oui, il y a des choses très intéressantes dans la proposition de Saskatoon.»
Je conclus là-dessus. J'invite particulièrement la majorité libérale à y porter attention. Ainsi, on pourrait permettre au Québec de développer des programmes sociaux qui sont les siens, avec un plein pouvoir de compensation, tout en permettant au reste du Canada de prendre les mesures qu'il juge pertinentes, de mettre en place les programmes qu'il juge pertinents et ce, en évitant les batailles qu'on observe depuis 40 ans.
Rappelons-nous qu'à Victoria, en 1971, le Québec, par la voix de M. Robert Bourassa, a refusé d'accepter les modifications constitutionnelles parce que cette question n'était justement pas réglée. On a l'occasion de faire avancer le dossier et je souhaite que le Parlement donne son aval à la recommandation du Bloc québécois.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Oak Ridges.
Je suis heureuse d'avoir la chance de commenter la motion déposée par mon collègue sur la question de l'union sociale. La vérité c'est que le Canada fait l'envie du monde entier. On nous classe régulièrement parmi les meilleurs pays au monde en raison de notre niveau et de notre qualité de vie. Le Canada est au premier rang de tous les pays au monde cette année dans l'Indice du développement humain des Nations Unies. Nous avons le respect de tous en raison du pays que nous avons réussi à construire ensemble.
[Français]
Quelles sont les sources de cette envie et de ce respect? Il y en a plusieurs, mais j'aimerais prendre cette occasion pour en souligner deux en particulier.
La première est la qualité exceptionnelle de nos programmes sociaux. Nous n'avons qu'à regarder autour de nous pour nous rendre compte comment nous sommes heureux avec les mesures sociales qui nous appuient.
[Traduction]
La question des soins de santé est l'un des principaux sujets traités dans la motion. Penchons-nous un petit instant sur les principes de base. Grâce aux efforts conjoints des gouvernements fédéral et provinciaux, tous les Canadiens ont droit à une assurance-santé qui leur permet d'obtenir rapidement des soins médicaux de qualité où qu'ils se trouvent au pays, sans avoir à craindre que chaque minute du temps du médecin ou chaque procédure nécessaire fera fondre leurs économies. Cela semble si simple.
Regardez maintenant ce qui se passe chez nos voisins du sud. Les États-Unis sont un pays riche et puissant, mais un bon nombre d'Américains, particulièrement ceux qui ont des revenus modestes, n'ont pas accès à des services médicaux, même pas pour un simple bilan de santé et encore moins pour des interventions plus graves, parce qu'ils n'ont pas les moyens de souscrire une assurance-maladie.
Je ne veux pas dire qu'il est impossible d'améliorer notre système de soins de santé, aussi bon soit-il. Et je ne veux pas non plus nier que les quelques dernières années ont été assez éprouvantes alors que tous les gouvernements, fédéral comme provinciaux, ont tenté de freiner le déficit budgétaire. La lutte contre le déficit était nécessaire pour assurer l'avenir du Canada et des Canadiens. Elle était essentielle pour assurer la stabilité future de nos programmes sociaux, y compris les soins de santé.
Les Canadiens ne veulent pas voir leurs gouvernements se pointer du doigt, se lancer des reproches ou se disputer sur leurs rôles et leurs responsabilités. Ils veulent que leurs gouvernements travaillent en collaboration pour apporter des améliorations au chapitre des soins de santé comme dans tous les autres domaines qui forment la toile de fond de l'union sociale du Canada.
C'est pour cette raison que le premier ministre a convenu avec ses collègues provinciaux et territoriaux que le moment était venu de discuter d'une collaboration entre tous les gouvernements pour faire en sorte que l'union sociale produise de meilleurs résultats pour les Canadiens. Je précise que je parle depuis tantôt de tous les gouvernements, de collaboration et de coopération.
Cela m'amène à la seconde source de l'envie et du respect que le Canada suscite à travers le monde, à savoir, notre réussite sur le plan du fédéralisme coopératif.
[Français]
Le Canada est un État fédéral. Et il est vrai que le fédéralisme a comme but de protéger et d'encourager le développement de la diversité des régions et des provinces au Canada. En particulier, je reconnais que le fédéralisme permet aux Québécois et aux Québécoises de jouir de plus de protection pour leur langue, leur culture et leur système de droit civil que ce ne serait possible dans un État unitaire.
[Traduction]
Toutefois, il ne faut pas oublier que le but de la Confédération n'était pas la création d'une union douanière ou d'une zone de libre-échange entre les provinces. Il était de créer un nouveau pays, le Canada, pour un groupe de personnes qui auraient une identité commune en tant que Canadiens. La création d'un gouvernement du Canada qui serait élu de façon à représenter tous les Canadiens était un élément essentiel dans la conception de ce nouveau pays. Le gouvernement fédéral continue de jouer un rôle primordial dans la fédération et ce rôle consiste notamment à veiller avec les provinces à ce qu'il existe une union sociale solide qui soit dans l'intérêt de tous les Canadiens.
En tant que gouvernement élu pour représenter les Canadiens de toutes les régions, le gouvernement du Canada a la responsabilité de représenter l'intérêt national des Canadiens dans la négociation d'une union sociale. Cela veut dire qu'il doit s'entendre avec toutes les provinces sur une proposition qui soit dans le meilleur intérêt des Canadiens.
C'est pour cette raison que, en ma qualité de ministre de la Justice, je me suis vu confier la responsabilité de négocier une union sociale avec mes collègues provinciaux au nom du gouvernement fédéral, et que je continuerai de le faire. C'est aussi pour cette raison que le gouvernement fédéral veille progressivement à ce que le fédéralisme canadien fonctionne aussi bien que possible en prenant soin de s'assurer que chaque palier de gouvernement s'acquitte efficacement de ses responsabilités constitutionnelles.
Par exemple, ce gouvernement a conclu des accords de développement du marché du travail avec les provinces de sorte à assurer le meilleur service possible aux Canadiens qui, au cours de leur carrière, ont besoin d'aide durant les périodes de transition.
À un niveau plus général, le gouvernement fédéral s'est engagé à n'entreprendre aucun nouveau programme national à frais partagés dans les domaines relevant de la compétence exclusive des provinces sans le consentement de la majorité des provinces. Cet engagement consiste, entre autres, à reconnaître le droit à une indemnisation raisonnable aux provinces qui choisissent de ne pas participer au programme national.
On ne saurait trop souligner l'importance du fédéralisme coopératif. Ce gouvernement a toujours dit qu'il n'était pas nécessaire de réformer la Constitution pour réaliser les objectifs communs de tous les Canadiens. Les gouvernement fédéral et provinciaux peuvent ensemble adopter à l'égard de l'exercice de leurs pouvoirs constitutionnels une approche conforme à ce que la Cour suprême du Canada, dans l'affaire du renvoi à propos de la sécession du Québec, a qualifié de principe du fédéralisme.
Le système national de prestations pour enfants est un bon exemple de ce qu'a déjà permis d'accomplir le fédéralisme coopératif ces dernières années. Ce système est le fruit de négociations entre les gouvernements fédéral et provinciaux et comporte deux éléments principaux: des prestations fédérales accrues destinées aux familles à faible revenu, au moyen de la prestation fiscale pour enfants, et des réinvestissements provinciaux et territoriaux dans les services et les prestations accordés aux enfants de familles à faible revenu.
Les deux paliers de gouvernement travaillant en collaboration dans leur sphère de compétence, nous avons conçu un programme qui aidera à lutter contre la pauvreté des enfants au Canada.
En conclusion, je ne peux que citer les paroles qu'a prononcées le gouverneur général dans son discours du Trône, en septembre de l'année dernière:
À l'aube d'un nouveau millénaire, devant les défis et les possibilités qu'il nous offre, nous pouvons jeter un regard sur le dernier siècle de l'histoire canadienne et affirmer sans contredit que le Canada est vu dans le monde entier, à juste titre, comme un exemple de réussite extraordinaire. Le Canada représente le triomphe de l'esprit humain; il rassemble le meilleur de ce que les hommes et les femmes sont capables de faire.
L'avenir est prometteur si seulement nous continuons de démontrer l'esprit de collaboration qui nous a conduits jusqu'ici.
J'ai hâte de voir les résultats des négociations sérieuses entre les gouvernements fédéral et provinciaux au sujet de l'union sociale du Canada, car je suis certaine que, ensemble, ces gouvernements en arriveront à un plan pour renforcer l'union sociale qui accorde la priorité aux Canadiens, ici et ailleurs dans le monde.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, je désire intervenir dans le débat sur la motion de l'opposition présentée par le Bloc québécois aujourd'hui concernant l'union sociale, à la suite de l'intervention de la ministre de la Justice.
Lorsque l'on veut redresser des torts, souvent, on change l'appellation, on change les noms. L'assurance-chômage est vite devenue l'assurance-emploi. Et lorsque certains manifestants manifestent trop bruyamment devant le premier ministre, il ne se gêne pas pour les prendre à la gorge, les étrangler et les jeter par terre, et les gorilles, pour lui casser quelques dents. Cela facilite la compréhension, vous l'admettrez avec moi.
Toujours est-il que dans cette union sociale où la ministre de la Justice nous parle d'équité et de justice sociale, je me demande où elle voit la justice, étant elle-même ministre de la Justice, dans l'assurance-emploi où, dans les quatre dernières années, on aura accumulé des surplus de 20 milliards de dollars, principalement sur le dos des chômeurs et des chômeuses, puisqu'ils paient des cotisations à l'assurance-emploi et lorsqu'ils veulent en bénéficier, lorsqu'ils perdent leurs emplois, 58 p. 100 n'y sont même pas admissibles.
C'est comme si sur 100 personnes qui paient de l'assurance-automobile, 58 d'entres elles qui auraient un accident d'automobile apprenaient qu'elles ne sont pas couvertes par leur assurance-automobile. C'est totalement injuste, et je déplore cela.
Donc, je demande l'avis de la ministre de la Justice: les cotisations sont beaucoup trop élevées—2,70 $ par tranche de 100 $ assurables—alors qu'un actuaire de réputation disait, la semaine dernière, que 1,81 $ par tranche de 100 $ serait suffisant.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Madame la Présidente, je ne suis pas certaine que l'intervention du député contenait une question.
Comme tous les députés le savent, le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines ont amorcé avec les Canadiens des discussions et des consultations sur l'assurance-emploi.
Permettez-moi de rappeler au député que l'assurance-emploi s'inscrit dans la structure d'union sociale de notre pays, qui fait l'envie du monde entier.
Cela étant dit, je tiens à signaler au député, qu'il pourra, à l'instar des autres députés et de l'ensemble des Canadiens, participer au débat sur l'assurance-emploi qui aura lieu dans notre pays, ce que je l'encourage vivement à faire. C'est un débat important. Aucun d'entre nous ne le niera. De nombreux Canadiens et électeurs de ma circonscription ont des opinions qu'ils voudront exprimer dans le cadre de ce débat.
Je demande au député de ne pas oublier que l'assurance-emploi s'inscrit dans la structure sociale de notre pays et qu'elle nous procure à tous ainsi qu'à nos familles un sentiment de sécurité indispensable.
Je conclurai donc en encourageant le député à prendre part à ce débat.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'exposé très savant et très clair de la ministre et je voudrais lui poser une question très précise.
Sauf le respect que je lui dois, la ministre ne semble pas accorder beaucoup d'importance au contrat social proprement dit. Je voudrais savoir ce qu'elle pense d'un mécanisme de règlement des différends ou de toute mesure qui viserait à clarifier les règles de la coopération intergouvernementale, ou plus particulièrement du transfert de points d'impôt que M. Charest propose dans son programme, relativement au pacte canadien.
L'hon. Anne McLellan: Madame la Présidente, permettez-moi de rassurer le député en lui disant qu'à titre de négociatrice fédérale dans le dossier de la structure d'union sociale, j'ai participé, avec mes collègues des provinces et des territoires, à un certain nombre de rencontres très prometteuses Nous avons eu une autre réunion vendredi dernier.
Permettez-moi de donner au député l'assurance que les pourparlers vont bon train. Tous les paliers de gouvernement et tous les ministres participants font preuve de souplesse. Les discussions de vendredi m'ont encouragée.
D'ailleurs, je tiens à redire à la Chambre que les ministres provinciaux, territoriaux et fédéraux qui participent aux discussions sur l'union sociale poursuivent un objectif commun. Il convient de rappeler la teneur de cet objectif à tout le monde. Il consiste à élaborer, à maintenir, à améliorer et à renforcer nos programmes sociaux au Canada, dans l'intérêt de tous les Canadiens.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir sur la motion de l'opposition. Je voudrais surtout redresser les faits en ce qui concerne la façon dont ont été dépensés les fonds alloués aux programmes sociaux, en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Les mesures prises par le gouvernement fédéral à l'égard des transferts aux provinces montrent clairement que les programmes sociaux sont au haut de la liste des priorités du gouvernement. Cette déclaration est factuelle et non imbue de l'esprit de parti.
Dans la formule qui a été longtemps en place pour les paiements de transfert aux provinces, l'appui aux programmes sociaux se traduisait de deux façons. D'un côté, il y avait les paiements comptants, ou le financement direct, et de l'autre, il y avait le système des points d'impôt, en vertu duquel le gouvernement fédéral laissait les provinces percevoir une partie des impôts qu'il aurait perçus autrement.
La question relève du domaine réel. Aux termes de la formule approuvée, la valeur des points d'impôt des provinces augmentait avec la croissance économique. Cela voulait dire que le montants comptants versés directement pouvait diminuer du fait que le montant total restait constant.
Toutefois, cette ancienne formule causait des difficultés aux provinces, car la partie prévoyant les paiements comptants devait graduellement diminuer. En fait, rien ne pouvait empêcher que ces paiements comptants disparaissent complètement, jusqu'à ce que le gouvernement prenne des mesures à cet égard dans le budget de 1995.
Dans ce budget, nous avons remplacé le Régime d'assistance publique du Canada et le Financement des programmes établis par le TCSPS. Malgré les énormes contraintes financières auxquelles nous étions alors confrontés, nous avons vu à inclure dans le nouveau système un plancher de financement garanti pour cinq ans de 11 milliards de dollars, en plus des points d'impôt. En d'autres termes, le plancher de la contribution pécuniaire correspond aux paiements comptants minimums qui sont versés aux provinces pour leurs programmes de santé, d'éducation et de services sociaux. Nous avons fait plus que garantir des transferts de fortes sommes en argent pour financer des programmes sociaux importants, par exemple, dans le domaine de la santé.
Dès que nous l'avons pu après avoir mis de l'ordre dans les affaires de l'État, nous avons augmenté ces fonds de 12,5 milliards de dollars par année. Cette mesure, annoncée en 1997, signifie que les provinces recevront 7 milliards de dollars supplémentaires sur six ans.
Fait à remarquer, nous avons fait cette augmentation un an plus tôt que prévu. Nous avons pu accroître notre participation dans les programmes sociaux vitaux parce que les progrès réalisées par le gouvernement dans la lutte contre le déficit nous a donné une marge de manoeuvre pour affecter plus de fonds à de nouvelles initiatives en matière de santé.
Par exemple, le budget de 1997 prévoyait le versement de 150 millions de dollars au fonds de transition de la santé et de 50 millions de dollars au Système canadien d'information sur la santé sur trois ans. Notre budget de 1996 prévoyait le versement de 65 millions de dollars au Fonds pour la recherche en services de santé et notre plus récent budget a accru de 65 millions de dollars le financement du Conseil de recherches médicales.
Rien de tout cela n'aurait été possible sans les draconiennes réductions de dépenses que nous avons faites durant les premières années de notre mandat, et nous avons veillé à ce que les réductions touchent beaucoup plus le gouvernement fédéral que les transferts aux provinces.
Les réductions les plus sévères ont touché les dépenses de programmes directes, ce qui comprend les coûts de fonctionnement des ministères fédéraux, les subventions aux entreprises, les transferts des ministères et les crédits des sociétés d'État.
Il reste que les compressions ont aussi touché les transferts aux provinces. Quand le gouvernement accuse un déficit annuel de plus de 40 milliards de dollars et une dette accumulée de plus de 500 milliards de dollars et que 20 p. 100 des dépenses sont des transferts aux autres ordres de gouvernement, c'est-à-dire 1 $ par tranche de dépenses de 5 $, les choix sont limités. On n'a pas l'option de ne pas réduire les transferts aux provinces.
Il y a en qui avanceront des chiffres très différents parce qu'ils refusent de reconnaître la valeur des points d'impôt fédéraux dans leurs calculs. Ils ne tiennent pas compte du fait que c'est une contribution aux recettes provinciales qui continue d'augmenter tous les ans.
A-t-on entendu un seul porte-parole des provinces dire qu'il était prêt à renoncer aux points d'impôt? Ce n'est pas une question dont on débat souvent, alors qu'elle est extrêmement importante.
Dans le cadre des débats sur la politique nationale, les Canadiens se doivent de comprendre ce qui est en cause. Au fil des ans, avec l'évolution des programmes sociaux fédéraux-provinciaux, la contribution du gouvernement fédéral a pris deux formes. La première est l'engagement de contribution directe, mais, depuis 1977, nous devons aussi attribuer des points d'impôt aux provinces.
Qu'est-ce qu'un transfert de point d'impôt? C'est simplement un moyen pour les provinces de percevoir une fraction d'impôts qui, autrement, irait au gouvernement fédéral. Autrement dit, cela augmente les recettes fiscales des provinces, diminue les recettes du fédéral, mais le contribuable paie le même montant.
Pour les provinces, il y a de bonnes raisons d'accepter ces points d'impôt, car leur valeur croît avec l'économie. Même s'il y a eu des hauts et des bas, chacun de ces points d'impôt vaut aujourd'hui bien plus que ne valaient à l'époque les programmes ainsi financés.
Que l'on songe aux points d'impôt transférés aux provinces en 1977 au titre de la santé et des programmes sociaux. En 1977, ils valaient approximativement 3 milliards de dollars. Aujourd'hui ils valent environ 12 milliards. Autrement dit, si le fédéral n'avait pas transféré ces points d'impôt, il aurait quelque 12 milliards de plus qu'il pourrait dépenser pour la santé ou les programmes sociaux.
Lorsque l'on demande au gouvernement fédéral de donner des milliards de plus pour la santé et les programmes sociaux, on oublie que les provinces ont des recettes supplémentaires du fait des points d'impôt qui leur ont été accordés. C'est pour cela que l'on continue de calculer la valeur des points d'impôt dans les transferts aux provinces.
Cela dit, je ne nie pas que nous avons demandé aux provinces de participer aux sacrifices financiers que le gouvernement fédéral a dû faire. Il ne serait pas juste non plus de ridiculiser ou de sous-évaluer le fardeau que les compressions ont imposé aux provinces, comme à tous les Canadiens.
L'opposition doit être honnête également et je dirais que la motion d'aujourd'hui n'est pas très honnête, à deux points de vue au moins. D'abord, elle ne reconnaît pas qu'au début de notre mandat nous n'avions pas le choix, j'en ai déjà parlé. Deuxièmement, et c'est le point que je voudrais développer, la motion laisse entendre que la politique de financement du gouvernement fédéral est, à elle seule, à l'origine de conséquences néfastes pour la santé et les programmes sociaux.
Je dirais simplement que la motion d'opposition ne dit pas toute la vérité. Je voudrais remettre tout cela en contexte. Au début de mon discours, j'ai démontré que la santé et les programmes sociaux sont au sommet des priorités du gouvernement. Quelles sont les priorités des gouvernements provinciaux?
Si on prend le cas de l'Ontario par exemple, pour l'exercice actuel, le TCSPS est de 850 millions de dollars inférieur à ce qu'il était en 1993-1994. Pourtant, l'Ontario a réussi à offrir des réductions d'impôt s'élevant à 4,5 milliards de dollars. Si l'Ontario peut se permettre une réduction d'impôt de 4,5 milliards de dollars, elle a les moyens alors de combler les 850 millions de dollars de moins sous forme de transferts.
Je suis conscient du fait que l'utilisation que les provinces font de leur argent dépasse la portée de ce débat, mais quoi qu'il en soit, pour avoir un débat équitable, utile et éclairé sur la façon dont nos programmes sociaux sont touchés par les économies réalisées au titre du TCSPS, nous devons nous rappeler de ce que nous faisons en tant que gouvernement, de ce qui est possible et de ce qui est impossible.
Pouvons-nous, en tant que gouvernement libéral, équilibrer le budget fédéral? La réponse est oui. En fait, nous l'avons déjà fait. En remettant de l'ordre dans nos finances, pouvons-nous, à titre de gouvernement fédéral, faire notre part pour veiller à ce que les provinces aient davantage d'argent pour la santé et les programmes sociaux? Certes la réponse est oui, et nous l'avons déjà fait. Nous avons porté à 12,5 milliards de dollars le plancher des transferts en espèces au titre du TCSPS et nous l'avons fait une année complète avant la date prévue.
En tant que gouvernement fédéral, sommes-nous en mesure d'accroître le financement direct d'initiatives clés en matière de santé? La réponse est oui. Je le répète, dans nos trois derniers budgets, nous avons consacré davantage de crédits au fonds de transition en matière de santé et à d'autres programmes.
Pouvons-nous, à titre de gouvernement fédéral, forcer les provinces à équilibrer leurs budgets? La réponse est non. C'est leur responsabilité. Certaines l'ont fait et d'autres pas.
Pouvons-nous exiger que les provinces affectent tout excédent budgétaire aux soins de santé? La réponse est non. Là encore, la décision revient aux provinces.
Pouvons-nous insister pour que les provinces traitent les soins de santé plutôt que les réductions d'impôt comme une de leurs principales priorités en matière de dépenses? Non.
Les réponses à ces questions sont très révélatrices. Elles révèlent notamment que même si la principale priorité du gouvernement fédéral consiste à consacrer davantage d'argent aux programmes sociaux, il ne s'ensuit pas nécessairement que les provinces ont les mêmes priorités.
Faire preuve de leadership, c'est d'être en mesure d'accepter la responsabilité de ces décisions, même si elles sont impopulaires. Le bilan du gouvernement fédéral est éloquent. Nous sommes tout à fait prêts à assumer la responsabilité des décisions difficiles que nous avons prises en matière de dépenses. Le redressement extraordinaire de notre situation financière reflète la sagesse de ces décisions.
Nous ne pouvons accepter qu'on nous reproche d'affaiblir le filet de sécurité sociale en prenant des mesures d'austérité. En fait, c'est le contraire qui est vrai. À titre de gouvernement capable à nouveau de contrôler ses destinées financières, nous avons été en mesure de mettre en place de solides bases financières. Notre redressement financier entraîne des taux d'intérêt beaucoup plus bas pour tous les gouvernements. Il favorise la croissance d'entreprises et accroît les recettes fiscales. En fin de compte, cela signifie des coûts moindres pour les gouvernements eux-mêmes et une meilleure opportunité que jamais pour accroître la qualité de vie et la sécurité des gens.
Les politiques que j'ai décrites montrent clairement que le gouvernement entend bien soutenir et améliorer les programmes sociaux.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Président, s'il y a une chose sur laquelle je suis tout à fait d'accord avec le député d'en face c'est que, comme il l'a dit, le bilan du gouvernement fédéral est éloquent. Le fait est cependant qu'il est bien différent de celui que le député a évoqué.
Pendant qu'on cherche à nous convaincre que le transfert de points d'impôt aux provinces a quelque peu atténué les dommages causés par le gouvernement fédéral, il importe de préciser que si nous voyons aujourd'hui les provinces proposer des changements radicaux à l'union sociale, c'est le résultat direct des six milliards de dollars que le gouvernement fédéral a retranchés du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'est le résultat direct de l'abandon du Régime d'assistance publique du Canada qui prévoyait les droits des Canadiens quant aux programmes sociaux. Voilà ce que le gouvernement libéral a abandonné.
Ma question s'adresse au député qui a tenu le même discours que le ministériel qui l'a précédé, à savoir que le Canada fait l'envie du monde entier. Si c'est vrai, comment se fait-il que le comité de l'ONU chargé d'étudier le pacte économique, culturel et social dont notre pays est signataire demande-t-il au Canada pourquoi il arrive au deuxième rang des pays industriels pour ce qui est de la pire incidence de la pauvreté chez les enfants? Pourquoi le nombre de nos sans-abri augmente-t-il au point que c'est devenu une urgence nationale?
Ces questions émanent des Nations Unies et s'adressent au gouvernement canadien. Voilà pour ce qui est du véritable bilan du gouvernement, en fait un bilan d'abandon des programmes sociaux.
Qu'est-ce que le député répondra au 1,4 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté ou encore aux 5 millions de Canadiens qui vivent dans la pauvreté et ne touchent aucun des avantages qu'il évoque aujourd'hui?
M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, le Canada est une fédération; il y a donc un partage de pouvoirs entre d'autres ordres de gouvernement.
Je ne suis certainement pas heureux de constater que nous avons des sans-abri chez nous, et beaucoup d'autres gens qui se couchent sans avoir mangé à leur faim. Toutefois, c'est la raison pour laquelle le gouvernement travaille avec les autres ordres de gouvernement à l'amélioration du niveau de vie de tous les Canadiens.
Il n'y a pas de doute qu'il y a de grands besoins sur le terrain, mais Ottawa ne peut pas tout faire. Comme je le disais durant mes observations, on transfère de l'argent aux provinces, mais ce qu'elles en font est parfois matière à débat.
Nous avons toujours les villes les plus vivables non seulement d'Amérique du Nord, mais probablement du monde entier. Je ferais remarquer à la députée que notre gouvernement est résolu à travailler avec ses homologues de tout le pays. Nous sommes résolus à accroître le niveau de vie de tous les Canadiens. Nous l'avons démontré. Mes propos illustrent bien que nous faisons travailler l'argent recueilli, en collaboration avec nos homologues.
Pour renouveler la fédération, au lieu de pointer les autres du doigt, nous essayons d'obtenir de toutes les provinces qu'elles travaillent avec nous à améliorer l'État dont ma collègue parlait.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, je n'en reviens pas. Il faut quand même savoir que dans les années 1970, alors qu'il y avait eu une convention entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux pour assurer une péréquation dans le domaine de la santé, le gouvernement fédéral, unilatéralement, a coupé ces montants transférés aux provinces.
D'année en année, les paiements de transfert per capita ont fondu comme neige au soleil. Plus récemment encore, c'est à coup de milliards qu'on a coupé dans les paiements dûs pour la santé.
Pendant que le fédéral gardait l'argent des payeurs de taxes des provinces et du Québec, les provinces étaient privées de cet argent prévu pour les soins de santé et pour assurer l'éducation postsecondaire. C'est cela la vérité. Les conséquences sont visibles aujourd'hui d'un océan à l'autre.
Je demande au député d'en face s'il ne convient pas que le gouvernement fédéral a abdiqué ses responsabilités, a détourné les fonds publics versés par les contribuables et a mis les provinces à genoux. Il est temps que ça change!
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, je ne suis pas d'accord. Les provinces n'ont pas été mises sur les genoux. Le régime national de prestations pour enfants est un moyen de canaliser des ressources vers de nouveaux programmes afin d'aider les familles à faible revenu.
De toute évidence, cela nous montre que ce message ne provient jamais de l'autre côté. Lorsque nous travaillons ensemble, on n'entend jamais de tels propos chez les gens d'en face. Seuls les souverainistes, les séparatistes disent qu'ils veulent l'argent, qu'ils vont accepter volontiers l'argent, mais que nous n'aurons rien à dire sur la façon dont il sera dépensé.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole, dans ce débat pressant, avec le député d'Edmonton—Strathcona.
Au nom de mes électeurs de Surrey-Centre, je voudrais commenter la motion du Bloc québécois. En gros, cette motion invite la Chambre à reconnaître l'impact désastreux des compressions fédérales dans le transfert social canadien, notamment sur les services de santé, et à soutenir le consensus auxquels les premiers ministres provinciaux sont arrivés à Saskatoon sur un projet d'union sociale.
Les quatre principes énumérés dans la motion sont les suivants: le rétablissement des paiements de transfert fédéraux en matière de santé; l'appui nécessaire de la majorité des provinces avant d'initier de nouvelles initiatives fédérales; le droit de retrait pour les provinces; et de nouveaux mécanismes de coopération pour éviter les conflits.
La semaine dernière, les représentants fédéraux et provinciaux se sont réunis pour discuter de la modification des modalités d'élaboration et de mise en oeuvre des programmes sociaux. Notre Loi sur le nouveau Canada a proposé les mêmes idées plus tôt cette année. Cela montre que, d'une façon ou d'une autre, le gouvernement fédéral et les provinces vont chercher leurs idées chez l'opposition officielle.
La Loi sur le nouveau Canada publiée par l'opposition officielle en mai 1998 est un plan que nous proposons pour édifier une fédération plus solide à l'aube d'un nouveau siècle. Cette loi reprend, sous forme législative, certaines des meilleures idées du Parti réformiste sur le renforcement de la fédération. Elle repose sur deux des grands principes fondateurs du Parti réformiste du Canada: la réforme de la fédération et la responsabilité démocratique.
La loi explique comment notre fédération peut se transformer en un authentique partenariat entre les provinces et le gouvernement fédéral. Elle rééquilibre les pouvoirs et renforce les gouvernements fédéral et provinciaux dans plusieurs domaines clés.
Le gouvernement libéral actuel n'a fait preuve d'aucun leadership par rapport à l'un des problèmes les plus importants auquel nous sommes confrontés. Pour renforcer notre fédération, les libéraux n'ont pas réussi à aller au-delà du statu quo. Notre chef a dit qu'à titre d'opposition officielle, il est de notre devoir de combler ce vide en matière de leadership.
Les pourparlers sur l'union sociale qui ont eu lieu le week-end dernier ont été les premiers où le Québec a agi à titre de participant et non pas en tant que simple observateur. Je suis fier que les fédéralistes et les séparatistes voient comme une solution de rechange la Loi sur le nouveau Canada présentée par notre excellent chef, qui propose une réelle perspective d'avenir pour notre pays. Voilà pourquoi je vais voter en faveur de cette motion.
Je rappelle à la Chambre que le gouvernement libéral a fait, dans les paiements de transfert aux provinces, des compressions massives de quelque six milliards de dollars, soit 23 p. 100. Cela a complètement déstabilisé le filet de sécurité sociale. Par ricochet, cela a augmenté les pressions qui pèsent sur les gouvernements provinciaux. Il s'en est suivi des compressions à l'égard des hôpitaux, des professionnels de la santé et des programmes d'assurance-médicaments. Pendant ce temps-là, le premier ministre et le ministre des Finances, l'aspirant premier ministre, ont versé des larmes de crocodile et ils se sont posés en grands défenseurs du régime de soins de santé. Nos soins de santé sont malmenés. Pas plus tard qu'hier, l'édifice qui abritait l'ancien hôpital général de Calgary a été démoli.
À cause des compressions que le gouvernement libéral a imposées dans le secteur de la santé, les services de santé dispensés à l'hôpital Surrey Memorial, dans ma circonscription, s'en sont ressentis. Des patients sont même morts en l'absence de matériel et de services adéquats. Les efforts du gouvernement pour équilibrer le budget fédéral ont eu des répercussions sur tous les établissements d'enseignement, les hôpitaux et les établissements de santé du Canada.
Les libéraux n'ont toutefois pas réduit ni éliminé le gaspillage ou les chevauchements au chapitre des dépenses publiques. Dès qu'il a équilibré le budget fédéral, le gouvernement a annoncé de nouveaux projets de dépense.
Il importe de souligner que les libéraux ont équilibré le budget en haussant les impôts. Ils l'ont fait au détriment des contribuables canadiens. Ils l'ont fait en imposant aux Canadiens le fardeau fiscal le plus lourd de tous les pays du G7. Rien n'est sacré. Le ministre fédéral des Finances cherche avidement et désespérément un moyen de s'emparer de l'excédent de 20 milliards de dollars provenant de la caisse d'assurance-emploi et de le dépenser. Je préviens les libéraux que les Canadiens ne l'accepteront pas.
Le Memorial Hospital de Surrey est censé offrir des services hospitaliers à notre collectivité. Beaucoup de gens de Surrey-Centre me parlent de la longue période d'attente, d'une heure jusqu'à cinq heures parfois, dans la salle d'urgence. La situation est tellement grave que beaucoup de gens avec qui je m'entretiens disent qu'ils iront à un hôpital de Vancouver s'ils ont besoin de soins médicaux d'urgence.
Surrey est probablement la ville qui croît le plus rapidement au Canada. Nos services hospitaliers n'ont pas suivi le rythme de croissance de la ville, mais le ministre des Finances au coeur de pierre, le ministre de la Santé, un avocat au jargon juridique, et le premier ministre, qui ne connaît rien, ne se soucient pas de cela.
Nous n'avons pas un régime de santé au Canada. Nous avons un régime de maladie. Ce régime n'aide pas à demeurer en santé ou à recouvrer la santé. Le régime ne sert les Canadiens que lorsqu'ils sont déjà malades.
Pour passer à la question voulant que la Chambre appuie le consensus sur un projet d'union sociale auquel sont parvenus les ministres provinciaux à Saskatoon, nous savons que la seule pierre d'achoppement au soutien du projet est le premier ministre. Les provinces veulent limiter le pouvoir du gouvernement fédéral de lancer, sans leur appui, de nouveaux programmes dans des sphères de compétence provinciale comme la santé et l'éducation. Elles veulent une meilleure collaboration dans le lancement d'un nouveau programme social et l'établissement de règles en cas d'échec de la collaboration.
Ce désir d'établir des règles est amplifié en raison des préoccupations qu'ont suscitées les commentaires du premier ministre le mois dernier. Sa volonté de céder une certaine mainmise sur les programmes sociaux n'a pas été exprimée clairement. Dans les observations qu'il a faites lors d'une entrevue, il a dit: «Si les premiers ministres ne veulent pas accepter ce que je leur offre, ils n'auront rien.» C'est totalement inacceptable. Le premier ministre préfère livrer les vieilles batailles et perpétuer les divisions au lieu de rassembler les gens. Personne ne peut être en désaccord avec le premier ministre. Si on le fait, on sera congédié ou aspergé de poivre.
La politique réformiste de rétablissement des transferts fédéraux au titre de la santé est au moins aussi ancienne que la politique de réduction des transferts que pratiquent les libéraux. Notre programme Nouveau départ promettait une somme supplémentaire de 4 milliards de dollars pour la santé et l'éducation. Nous aurions étudié de près toutes les dépenses du gouvernement fédéral, ministère par ministère, programme par programme et secteur par secteur au besoin dans le but de réduire et d'éliminer les dépenses inutiles et les doubles emplois. Les libéraux eux ont préféré maintenir l'assiette au beurre et même inventer de nouveaux programmes comme ce Fonds des bourses du millénaire. Si nous étions à la tête du gouvernement, nous réussirions à trouver les fonds nécessaires pour les réorienter vers la santé et l'éducation.
Là encore, la nécessité d'obtenir l'appui de la majorité des provinces avant d'entreprendre toute initiative fédérale relevant de la compétence des provinces est une proposition que l'on retrouve dans la nouvelle Loi sur le Canada. Pourquoi voudrions-nous que le gouvernement fédéral mette sur pied un programme sur lequel six des dix provinces ne seraient pas d'accord? La nouvelle Loi sur le Canada exige que le gouvernement fédéral obtienne l'appui d'au moins sept provinces et de 50 p. 100 de la population avant d'imposer un programme et de forcer les contribuables à le financer.
La motion du Bloc demande également à la Chambre d'appuyer un droit de retrait pour les provinces, avec pleine compensation, d'un programme social fédéral, nouveau ou modifié, dans les champs de compétence des provinces lorsqu'une province offre un programme ou initie un projet dans le même champ d'activité. La nouvelle Loi sur le Canada mise de l'avant par le Parti réformiste offre une clause de retrait inconditionnelle.
Le Bloc nous demande d'appuyer de nouveaux mécanismes de coopération pour éviter les conflits ou pour les régler équitablement. Rien donc sur le poivre de Cayenne. Je présume que le premier ministre ne sera pas en mesure d'accorder son appui. C'est un instrument juridique bien connu utilisé pour réduire les niveaux de conflit. On cherche à remplacer le système accusatoire en cause dans le règlement des conflits et des différends par un système plus coopératif. L'arbitrage peut être utile aux deux opposants d'un conflit.
C'est avec plaisir que j'appuie cette motion. Comme les députés le savent, les libéraux ne cessent de reprendre nos idées à leur compte et les autres parties d'opposition ont tiré beaucoup de choses de notre programme également. Le Bloc nous manifeste maintenant un certain intérêt.
Je suis fier de mon chef et tous les Canadiens en seront également fiers lorsqu'il sera nommé premier ministre du Canada.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à féliciter mon collègue de ses observations. Je l'encourage à continuer dans cette direction.
Il y a quelques enjeux que nous devrions peut-être examiner plus à fond. D'autres députés nous ont accusé de chercher, en réalité, à faire un pot-pourri de programmes sociaux qui permettrait à chaque province d'avoir son propre programme, différent de tous les autres. Selon eux, il n'y aurait pas de continuité entre les programmes, et ce serait donc le chaos et l'absence de normes.
La Loi sur le nouveau Canada établit très clairement que les programmes sociaux et autres choses du genre devaient être assujettis à des normes nationales. Il me semble que nous devons être très vigilants dans la façon dont nous nous y prendrons. On dirait que certains partis, et le Parti libéral en particulier, empruntent des idées. On dirait que les libéraux oublient complètement d'étudier le concept et de prendre le temps de comprendre ce que nous essayons vraiment de faire.
Je me demande si mon collègue pourrait aider les libéraux à comprendre ce que nous essayons vraiment de faire, afin qu'ils ne prennent pas les choses à la légère en oubliant totalement de quoi il s'agit vraiment.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, je remercie le député de cette merveilleuse question.
La Loi sur le nouveau Canada est une ébauche. Elle a été présentée pour consultation publique. C'est bon de voir que tout le monde est d'accord. Les réactions des quatre coins du pays sont très favorables.
D'un autre côté, les observations du premier ministre, qui est censé diriger ce pays, sont très arrogantes. C'est difficile de croire que le premier ministre du Canada dise que si les premiers ministres des provinces ne veulent pas de ce qu'il leur offre, ils n'auront rien. Je ne m'attends pas à cela du premier ministre du Canada. Le premier ministre de l'Indonésie fait probablement ce genre de commentaire. C'est très arrogant, et c'est inacceptable dans notre société.
La Loi sur le nouveau Canada que nous avons présentée au début de l'année fonctionne bien. Nous recevons des réponses de partout. Je suis sûr que les autres partis sont au courant de ces idées. Je suis très heureux et fier qu'ils apprennent quelque chose du Parti réformiste.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, en écoutant le député d'en face réciter la doctrine réformiste, je me suis demandé s'il comprenait vraiment quelque chose aux crédits d'impôt aux provinces, dont il parlait.
Si nous assistons maintenant à une croissance économique, c'est parce que nous avons réussi à réduire le déficit à zéro et nous avons réussi à contrôler le budget du gouvernement. Les autres pays se rendent compte que nous sommes sérieux quand nous parlons de restrictions financières. La croissance économique est de l'ordre de 4 p. 100 depuis quelques années et elle devrait être de l'ordre de 3 p. 100 cette année. Cela signifie que les provinces ont reçu 4 p. 100 de plus et recevront 3 p. 100 de plus. Comme les taux d'intérêt sont au plus bas depuis 30 ans, les frais de service de leur dette sont moins élevés. Le député comprend-il vraiment tout cela?
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, cette question montre bien à quel point le Parti libéral comprend les questions importantes qui sont soulevées à la Chambre.
Les paiements de transfert aux provinces ont été considérablement réduits, soit de 23 p. 100 ou 6 milliards de dollars. Cela touche les domaines de la santé et de l'éducation dans les provinces. Ces compressions pèsent sur les gouvernements provincial et municipaux.
J'invite le député à venir dans ma circonscription rencontrer des Canadiens qui n'ont pas droit à des services d'urgence. Combien de temps doivent-ils attendre? Combien de lits ferme-t-on dans les hôpitaux? Pour mieux comprendre ce qui se passe au Canada, le député devrait se réveiller et écouter les Canadiens.
Le député parle d'équilibrer le budget et d'éliminer le déficit. N'importe qui peut établir l'équilibre budgétaire. Le gouvernement aurait pu le faire il y a 29 ans, s'il avait voulu le faire sur le dos des contribuables canadiens. Les impôts sont de 28 p. 100 supérieurs à ceux de la moyenne des pays du G-8. Nous acquittons plus d'impôts que les Américains. Il suffit de voir le dollar canadien qui est en chute libre. Le député doit comprendre toutes ces choses avant de poser ce genre de question.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour parler de la motion du Bloc québécois sur l'union sociale.
[Français]
J'ai déjà eu l'occasion de travailler avec le député de Témiscamingue et j'admire la passion et l'intelligence dont il fait preuve en politique, ainsi que son engagement envers ses électeurs. Je crois que cette motion illustre très bien l'échec du statu quo, et combien cet échec nuit à la prestation des programmes sociaux au Canada.
Lors d'un forum de discussion tenu à Québec et d'une rencontre similaire dans ma circonscription d'Edmonton—Strathcona, tous ont compris que le député de Témiscamingue et moi-même avions une solution légèrement différente pour régler le problème de l'unité nationale. Toutefois, nous comprenons tous les deux que ce problème découle principalement de la mauvaise gestion des affaires constitutionnelles et de la politique sociale par le gouvernement fédéral.
[Traduction]
Le gouvernement fédéral a outrepassé sa compétence et est intervenu dans des domaines qui relèvent justement de la compétence des provinces. Cette intervention fédérale passe pour du paternalisme insultant au Québec, en Alberta et dans le reste du Canada.
Comme on l'a démontré aujourd'hui, l'intervention fédérale a également entraîné la détérioration des programmes sociaux du Canada. Le gouvernement fédéral a promis une solution à nos besoins sociaux qui serait planifiée et administrée centralement. Il n'a cependant pas été capable de tenir cette promesse.
[Français]
Avec tout le respect que je leur dois, j'aimerais rappeler à mes collègues du Bloc québécois que nous devons féliciter pour cette motion, que nous pourrons établir un nouveau partenariat au sein de la Confédération si nous continuons à chercher à briser le monopole du gouvernement fédéral. Nous devons apporter des changements qui donneront à chaque province l'autonomie qu'elle réclame.
[Traduction]
Cette motion aborde entre autres le très grave problème du sous-financement des services nationaux de santé. Lorsque le gouvernement fédéral a institué la Loi canadienne sur la santé, il était entendu qu'il en paierait 50 p. 100 des coûts. En échange, le gouvernement fédéral pouvait mettre en oeuvre un programme pancanadien de santé qui obligeait légalement les provinces à appliquer le programme de santé selon les préceptes d'Ottawa. Beaucoup de Canadiens considéraient cela comme un marché équitable. Les provinces ont perdu une certaine autonomie, mais les Canadiens ont constaté les avantages d'un système général de santé pancanadien.
Ce système ne fonctionne plus comme il devait le faire. Depuis 1994, les coupes imposées dans la santé et dans les transferts sociaux ont fait baisser la contribution fédérale à 23 p. 100. Le gouvernement fédéral ne respecte même pas la moitié de l'engagement qu'il avait pris envers les provinces dans le cadre de la Loi canadienne sur la santé. Les politiciens libéraux fédéraux qui affirment se soucier de la santé privent les provinces des fonds destinés à la santé.
Il est ironique de constater que les premiers ministres Ralph Klein, Mike Harris et d'autres se font reprocher d'avoir essayé de mettre en oeuvre des solutions innovatrices dans un environnement de la santé à court d'argent. Cela les a amenés à prendre des décisions difficiles, mais les Canadiens devraient se rappeler que c'est le gouvernement fédéral qui a violé sa promesse envers la population en matière de santé, non les premiers ministres provinciaux. Le premier ministre nous a laissés tomber, et les premiers ministres provinciaux tâchent de remédier au problème.
Le premier ministre a non seulement violé sa promesse envers les Canadiens, il n'a pas tenu compte non plus du jugement de la Cour suprême qui a déclaré au cours de l'été que le gouvernement fédéral a le devoir de s'engager de bonne fois dans des négociations avec les provinces qui sont mécontentes du statu quo. Lorsque les premiers ministres se réunissent, il a recours aux bonnes vieilles tactiques d'intimidation. Le premier ministre veut prendre toutes les décisions sans apporter de contribution équitable.
Il y a une nouvelle réalité dans la politique canadienne que les libéraux vont devoir comprendre. De plus en plus, les gens sont en faveur d'une redistribution des pouvoirs et sont insatisfaits du fédéralisme de type libéral qu'ils trouvent déconnecté et trop centralisé.
Notre collègue bloquiste attire l'attention sur une question sur laquelle les réformistes font campagne depuis un certain temps déjà, soit la nécessité de réinvestir dans les soins de santé. Les réformistes ont proposé qu'on réinvestisse 4 milliards de dollars qui proviendraient des compressions dans des programmes qui, selon nous, ne sont pas des services gouvernementaux essentiels. Tout politicien qui ne croit pas qu'il y a au moins 4 milliards de dollars de gaspillage dans l'appareil gouvernemental est soit malhonnête soit endormi.
Le problème, ce n'est pas de trouver des exemples de gaspillage. Il s'agit plutôt de convaincre les politiciens libéraux de cesser de faire de la politique avec le chèque de paye des Canadiens moyens et de commencer à dépenser l'argent des contribuables pour des programmes que les contribuables appuient. Pourquoi le gouvernement libéral affecte-t-il de l'argent au fonds du millénaire alors qu'on manque d'argent pour les soins de santé? Pourquoi s'ingère-t-il à nouveau dans un domaine de compétence provinciale?
Un autre aspect important de l'union sociale est la suggestion selon laquelle le gouvernement fédéral devrait obtenir l'appui de 50 p. 100 des provinces avant de pouvoir lancer un nouveau programme. Il s'agit d'un système où le gouvernement fédéral doit obtenir l'appui à ses programmes avant d'aller de l'avant. Ce serait vraiment révolutionnaire sur la scène politique canadienne.
Dans sa Loi sur le nouveau Canada, le Parti réformiste prévoit notamment que sept provinces doivent donner leur appui avant qu'une initiative fédérale puisse être mise en oeuvre. Cependant, la disposition dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui réclame l'appui de six provinces, est certes un bon début. Si le gouvernement fédéral va de l'avant avec le programme après avoir obtenu l'adhésion de six provinces, les provinces qui n'appuient pas l'initiative fédérale peuvent mettre en place leurs propres programmes avec pleine compensation. C'est très important. Depuis trop longtemps, le gouvernement fédéral utilise ses pouvoirs d'imposition pour empiéter sur des domaines de compétence provinciale.
Si le gouvernement fédéral veut vraiment améliorer la qualité des programmes offerts, il ne devrait pas s'inquiéter de savoir s'ils sont mis en oeuvre au niveau provincial ou fédéral. On pourrait dire que les programmes administrés au niveau local répondent mieux aux besoins des gens.
La motion propose également d'établir une certaine stratégie de règlement des conflits au cas où le gouvernement fédéral et une province ou des provinces ne s'entendent pas sur ce qu'on considère comme un programme provincial équivalent. J'ai étudié la possibilité de mettre sur pied un tribunal des normes nationales, proposition qui va bien au-delà de la Loi sur le nouveau Canada et ce que le député de Témiscamingue propose aujourd'hui. Je continuerai de travailler à mon projet, car je crois que le problème c'est vraiment une question de choisir entre rééquilibrer les pouvoirs et instaurer des normes nationales.
Les Canadiens ne sont pas prêts à accepter de très grandes disparités régionales. Ils ne sont pas prêts non plus à accepter l'impéritie du gouvernement fédéral dans les programmes sociaux. Par conséquent, il faut instaurer des mécanismes de règlement des différends concernant les domaines de responsabilité en gardant à l'esprit la question des normes nationales.
Je ne dis pas cela en raison de mon attachement à un rééquilibrage des pouvoirs par le retour de beaucoup de ces pouvoirs aux provinces, mais pour réaffirmer ma volonté d'éliminer les obstacles au succès de la Loi sur le nouveau Canada et la proposition mise de l'avant par les premiers ministres en Saskatchewan.
L'incapacité des libéraux de comprendre que les Canadiens veulent des changements de fond dans l'administration des programmes sociaux canadiens constituera très probablement le principal atout de notre initiative Alternative unie. Le fédéralisme dans sa forme actuelle est un échec, mais les libéraux continuent de s'y accrocher en dépit du tort que cela cause a l'unité nationale et au tissu social canadien. Il est malheureux que les Canadiens doivent souffrir, mais je suis un optimiste et j'ai bonne confiance que la question unira les Canadiens dans l'opposition à ce gouvernement libéral arrogant et déboussolé qui refuse d'écouter la population, les provinces, les tribunaux, bref, toute personne qui ne l'approuve pas.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, comme vient de le dire mon collègue, si je me fie à ce que j'ai entendu il faut prendre ce discours avec un grain de sel.
Dans son budget des contribuables de 1995, que les réformistes ont cité tant de fois, le Parti réformiste annonçait une réduction de 3 milliards de dollars des paiements de transfert aux provinces au chapitre de la santé, de l'éducation et du bien-être social. Leur plan d'action prévoyait également une réduction supplémentaire de 3,6 milliards de dollars d'autres paiements de transfert, y compris la péréquation. S'ajoutaient à cela des compressions supplémentaires de 7,4 milliards de dollars dans des programmes financés directement par le gouvernement fédéral, notamment les pensions de vieillesse et l'assurance-emploi, et une autre réduction d'un milliard de dollars dans les dépenses de sécurité sociale. Les programmes sociaux subiraient, en tout, des compressions de 15 milliards de dollars. Je crois que le député parle à tort et à travers.
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, mon collègue a sans doute besoin d'explication, car il lit probablement les statistiques à l'envers, comme le font habituellement les libéraux.
J'aimerais prendre quelques instants pour préciser notre position. Le Parti réformiste a toujours affirmé qu'il fallait injecter davantage d'argent, en particulier, dans les soins de santé et l'éducation. Cela figure dans tous nos documents de campagne des dernières élections et nous persistons à dire que c'est possible.
La raison pour laquelle nous disons cela, c'est que nous savons tous, comme je l'ai dit dans mon discours, que le gouvernement ne sait pas définir les bonnes priorités en matière de dépenses. Si nous mettions de côté la politique partisane, comme le disent si souvent les députés de cette partie de la Chambre, et tentions de voir ce qui convient le mieux aux Canadiens, nous retiendrions peut-être des solutions prônées par le Parti réformiste en ce qui concerne l'accroissement des dépenses dans les domaines de la santé et de l'éducation.
Je n'entrerai pas dans les détails, mais nous avons cerné des secteurs où le gouvernement fédéral gaspille énormément d'argent à cause de sa manière de dépenser. Je suis prêt à prendre le temps qu'il faudra pour en faire la démonstration à mon collègue et nous aboutirions peut-être à la conclusion que c'est le Parti réformiste qui a la solution.
Nous voulons collaborer avec les provinces, à la différence des libéraux qui ont une approche autoritaire et centralisatrice. Nous voulons travailler avec les provinces pour réaliser leurs objectifs dans les meilleures conditions possible.
J'invite le député à examiner ces chiffres de près; il se rendra compte que les libéraux ont nui davantage à l'union sociale canadienne que ne l'a fait le Parti réformiste depuis sa fondation.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, selon le député, n'est-il pas vrai que le gouvernement libéral a sabré les paiements de transfert aux provinces de quelque 7 milliards de dollars ou 35 p. 100 au cours des deux dernières années et qu'il a fermé plus d'hôpitaux que toutes les provinces réunies?
Compte tenu de cela, n'est-il pas logique d'essayer de collaborer avec les provinces comme nous le proposons dans la nouvelle loi sur le Canada?
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Medicine Hat pour sa question bien tournée. Je suis entièrement d'accord avec lui. Il est malheureux que les libéraux et les gouvernements du passé aient malheureusement réussi à réduire de plus de 7 milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces. C'est honteux. Voilà ce que j'en dit. Je conviens avec le député que c'est terrible.
Ce que nous proposons et ce que nous avons toujours dit, comme le député le demande, c'est que le gouvernement fédéral doit s'engager plus fermement à traiter avec les provinces.
Un certain nombre de députés ont dit que les points d'impôt sont un élément que les gouvernements provinciaux peuvent utiliser afin de dépenser de l'argent sur leur territoire. Cette argumentation des points d'impôt pose toujours un problème de marge de manoeuvre. Si les gouvernements provinciaux avaient plus de points d'impôt, comme beaucoup de députés d'en face le demandent, à quoi cela leur servirait-il si elles n'ont pas la marge de manoeuvre qu'il leur faut pour mettre en oeuvre les programmes qui fonctionneraient le mieux sur leur territoire?
Le coeur du débat tient aussi au fait que le gouvernement fédéral doit cesser d'appliquer une lourde politique centralisatrice et commencer à constitutionnaliser les paiements de transfert que le présent gouvernement a sorti du système et à réaliser une plus grande unité au Canada.
[Français]
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai seulement quelques remarques à faire à propos de la motion à l'étude à la Chambre. Je vais parler un peu du gouvernement fédéral et de son initiative.
Nous avons démontré clairement aux Canadiens que les guerres de territoire ne nous intéressent pas. Le gouvernement du Canada veut d'abord et avant tout offrir des chances égales à tous et chacun de ses citoyens. Nous sommes intimement persuadés que tous les Canadiens ont le droit irrévocable d'avoir accès à des programmes et des services sociaux comparables qui répondent à leurs besoins fondamentaux, quelle que soit la région du pays où ils habitent.
Notre gouvernement a mis en oeuvre diverses initiatives visant à redéfinir les rôles et les responsabilités du fédéral et des provinces et a contribué au renouvellement de la fédération. À la fine pointe de ces initiatives, on note le Conseil fédéral-provincial-territorial sur la refonte des politiques sociales, une tribune qui permet au gouvernement d'établir des partenariats productifs pour régler conjointement les problèmes sociaux qui affectent le plus les Canadiens.
Le Conseil sur la refonte des politiques sociales s'est réuni quatre fois depuis sa création en juin 1996. Au cours de cette brève période, notre pays a été le théâtre d'une coopération sans précédent.
Un ensemble d'initiatives novatrices montrent bien que les éléments qui nous unissent sont plus nombreux que ceux qui nous divisent. Plus précisément, elles démontrent que les gouvernements sont plus efficaces lorsqu'ils conjuguent leurs efforts.
Le régime national des prestations pour enfants est un parfait exemple de cette nouvelle approche de collaboration. À l'été de 1996, les premiers ministres provinciaux ont inscrit la pauvreté infantile au rang de leurs priorités et ont convenu de collaborer avec le gouvernement du Canada pour offrir un régime intégré de prestations pour enfants.
À partir du moment où les négociateurs gouvernementaux se sont alignés sur l'objectif véritable, c'est-à-dire offrir aux enfants les bons départs qui leur permettent de devenir des adultes en santé, instruits et productifs, les politiques partisanes ont été mises de côté.
Madame la Présidente, je m'excuse. J'ai oublié de souligner que je vais diviser le temps qui m'est imparti avec le député de Wentworth—Burlington.
Les négociateurs des deux paliers de gouvernement ont bien compris que l'important est plutôt de veiller à ce que les enfants pauvres aient une bonne chance de s'en tirer. Ils ont reconnu que la lutte contre la pauvreté infantile exige un effort national s'appuyant sur le partenariat constructif entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.
En janvier, nous avons commencé à mettre 800 millions de dollars dans les poches des familles de travailleurs à faible revenu ayant des enfants. Une somme additionnelle de 850 millions de dollars leur sera accordée d'ici l'an 2000, portant à 1,7 milliard de dollars par année le total des fonds remis dans les poches des familles de travailleurs à faible revenu. Cela s'ajoute aux 5,1 milliards de dollars que nous allouons présentement aux familles avec enfants.
Je rappelle à mes collègues, en particulier à mon collègue qui a présenté cette motion aujourd'hui, que grâce à l'accroissement de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, le Québec a désormais accès à 150 millions de dollars de plus par année pour offrir des programmes et services adaptés aux besoins particuliers des Québécois.
À la suite de l'entente intervenue au sujet de la Prestation nationale pour enfants, un groupe de travail formé de représentants fédéraux, provinciaux et territoriaux a commencé à élaborer un plan d'action national pour les enfants afin de favoriser le mieux-être des enfants canadiens au moyen de nouvelles politiques et procédures dans les secteurs des services sociaux, de la santé, de la justice et de l'éducation.
Les Canadiens en ont marre des querelles fédérales-provinciales. Ils comprennent bien que nous vivons dans une démocratie où les divergences d'opinion sont inévitables, mais où la coexistence est possible. En fait, ils veulent nous voir travailler ensemble pour mettre sur pied des programmes sociaux efficaces et durables en vue du XXIe siècle.
Quiconque doute de la détermination du gouvernement du Canada à adapter cette approche n'a qu'à considérer les ententes sur le développement du marché du travail conclues avec nos partenaires provinciaux et territoriaux au cours des deux dernières années.
Nul doute que le député de Témiscamingue conviendra avec moi que notre offre, sans précédent, de transférer aux provinces et aux territoires les responsabilités du développement du marché du travail a permis au Québec de concevoir et d'offrir des programmes de formation adaptés à ses besoins particuliers.
Ces ententes remplissent l'engagement pris par le gouvernement du Canada de se retirer du secteur de la formation de la main-d'oeuvre et démontrent que la fédération canadienne évolue pour s'adapter aux besoins des Canadiens et des Canadiennes.
Ainsi, nous allons transférer 2,7 milliards de dollars au gouvernement du Québec, dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur le développement du marché du travail, aux fins de mesures actives qui aident les personnes sans emploi à réintégrer le marché du travail.
Les ententes sur le développement du marché du travail ouvrent de nouvelles possibilités en réduisant les dédoublements et les chevauchements. Plus important encore, elles produisent des résultats tangibles. Ces ententes permettent aux gouvernements d'améliorer les perspectives d'emploi des Canadiens en leur offrant les bons services, au bon endroit et au bon moment, et au meilleur prix possible.
Cette nouvelle répartition des pouvoirs montre bien qu'il suffit de quelques concessions mutuelles pour que les gouvernements puissent effectivement consolider l'union sociale. Nous pouvons ainsi collaborer à l'atteinte d'objectifs sociaux communs et, ce faisant, créer des programmes gouvernementaux mieux ciblés, améliorer la prestation des services et réaliser d'importantes économies.
Comme nous le savons tous, le plus récents pourparlers sur l'union sociale ont eu lieu à Edmonton, vendredi dernier. J'ai appris avec grand plaisir que cette rencontre fut très productive, la province de Québec étant représentée pour la toute première fois à la table des négociations.
La presse a fait écho aux commentaires du ministre québécois des Affaires intergouvernementales canadiennes, Joseph Facal, qui se disait confiant pour la suite des événements, ce qui laisse présager de nouveaux progrès au cours des prochains jours.
Les négociations sur l'union sociale sont la preuve concrète qu'il est possible de vivre ensemble en harmonie, grâce au respect et à la confiance que nous nourrissons les uns pour les autres. Il est possible de partager les mêmes valeurs de générosité et de justice sociale, sans pour autant renoncer aux traditions et aux approches particulières à chaque région en matière de développement social.
Je profite de cette occasion pour féliciter tous mes collègues, des deux côtés de la Chambre, qui ont participé à ce débat très important.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je voudrais faire quelques observations et poser des questions au député.
J'ai écouté très attentivement ce qu'il avait à dire sur l'union sociale. Il présente cela comme un grand progrès. Cependant je pense que l'une des préoccupations des Canadiens d'un océan à l'autre, c'est que le public est exclu des discussions qui se déroulent entre les premiers ministres provinciaux et le gouvernement fédéral sur l'union sociale.
Le public ne participe pas aux discussions sur ce que devrait être une union sociale au Canada, sur les liens qu'il devrait y avoir entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral quand aux champs de compétence provinciaux ou fédéraux.
Comment le député peut-il parler en bien d'un processus à huis clos duquel la population est complètement exclue?
Si le député estime que l'union sociale en devenir est une si bonne chose, comment se fait-il que nous soyons fondamentalement dans une situation au Canada où le filet de sécurité sociale est en lambeaux? Le nombre de sans-abri va croissant et il y a de plus en plus de pauvres à cause des politiques du gouvernement.
Qu'est-ce que son gouvernement et lui proposent que l'on dise à ces Canadiens qui sont de plus en plus à risque et très vulnérables à cause des réductions de 6 milliards de dollars dans ces programmes?
M. Mac Harb: Madame la Présidente, j'espère que la députée ne veut pas dire que les deux gouvernements néo-démocrates provinciaux, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique, sont venus aux réunions sans préparations et sans avoir consulté leur population. On s'attendrait à ce que les premiers ministres, le gouvernement néo-démocrate et les représentants des autres partis politiques aient une connaissance minimale de ce que veulent leurs populations.
En ce qui nous concerne, au sein du gouvernement fédéral, les discussions et les débats sont constants. Nombre de mes collègues et moi-même entendons régulièrement, voire quotidiennement, nos électeurs dire qu'ils veulent un cadre répondant aux besoins de la population, un cadre qui soit flexible et qui maintienne l'intégrité de nos programmes sociaux d'un bout à l'autre du pays.
Je rappelle à la députée qu'il n'y a pas très longtemps, un des ministres responsables des paiements de transfert au titre des programmes sociaux a menacé une des provinces de ne pas lui donner son paiement de transfert pour les services sociaux. C'était la province de la Colombie-Britannique. Cette province a choisi d'agir à sa guise et de trafiquer un programme social que le gouvernement fédéral avait créé, de sorte que ce dernier a menacé de ne pas lui verser les fonds destinés à ce programme.
Nous continuerons de maintenir des programmes qui soient flexibles, de portée nationale et répondant aux besoins de la population.
Je tiens à faire remarquer à ma collègue que bon nombre des provinces à la table sont néo-démocrates. Je présume que ces provinces ont consulté leurs électeurs.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, pour commencer, je souligne que les politiciens sont les représentants du peuple. Nous sommes censés écouter les gens et avoir des débats comme celui-ci dans une tribune comme la nôtre. C'est la démocratie en marche.
Je félicite le député de Témiscamingue d'avoir inscrit cette motion au Feuilleton et de nous avoir donné la possibilité d'en débattre aujourd'hui au nom de tous nos électeurs et de tous les Canadiens.
Je suis heureux de prendre part à ce débat et d'extrapoler un peu, si je puis, pour parler d'un autre aspect du problème du transfert de fonds du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux pour la santé et l'éducation.
Une chose dont il n'a guère été question aujourd'hui à la Chambre, et qui n'a pratiquement jamais fait l'objet de débat, c'est notre devoir d'examiner, entre autres, dans quelle mesure les utilisateurs finals, principalement les établissements d'enseignement et les établissements médicaux, font un usage efficient et efficace de ces fonds.
Il est certainement vrai que le gouvernement fédéral a réduit les transferts au titre de l'aide sociale et que le gouvernement de l'Ontario a par la suite réduit les fonds destinés aux hôpitaux et aux universités. Il ne s'agit pas de dénigrer le gouvernement de l'Ontario. En fait, j'espère qu'il nous écoute. Cependant, il a essentiellement réduit de 20 p. 100 environ les fonds destinés aux hôpitaux et aux universités à la suite des compressions effectuées par le gouvernement fédéral dans les paiements de transfert.
Le problème, c'est que lorsqu'une organisation fonctionne à pleine efficacité et que nous réduisons son budget de 20 p. 100, cette organisation en pâtit, alors que lorsqu'une institution fonctionne à 50, 60 ou 70 p. 100 de son efficacité et que nous réduisons son budget de 20 p. 100, cette institution n'en souffre pas. En fait, elle devient encore plus inefficace.
La question que je veux soulever, c'est celle de savoir si oui ou non, les hôpitaux et les universités, mais surtout les hôpitaux, utilisent les fonds qu'ils reçoivent des divers paliers de gouvernement de façon aussi judicieuse et efficace qu'ils le devraient.
Les sommes en jeu sont colossales. Ça ne se limite pas aux 12,5 milliards de dollars de transferts fédéraux au titre des programmes sociaux. Il y a aussi la part des gouvernements provinciaux. Le montant total des fonds alloués aux seuls hôpitaux par les gouvernements s'élève à 17 milliards de dollars par an. Si on y ajoute les universités et les autres établissements d'enseignement supérieur, on parle de 34 milliards de dollars par an. C'est donc beaucoup d'argent.
Le problème c'est que les institutions qui reçoivent ces sommes, en l'occurrence les hôpitaux et les universités, sont des organismes de bienfaisance. Elles sont généralement constituées en sociétés à but non lucratif en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes. Ces deux entités commerciales ou organisationnelles que sont les hôpitaux et les universités ne sont pas tenues par la loi au même degré de transparence que celui qui est exigé des autres institutions et qui oblige ces dernières à rendre des comptes.
Les députés seront peut-être étonnés d'apprendre, par exemple, qu'une société sans but lucratif n'est pas tenue par la loi fédérale de faire vérifier ses livres par un comptable agréé. Elle n'a pas à soumettre au gouvernement des rapports financiers annuels comme doivent le faire les sociétés à but lucratif. C'est là une grave lacune.
Le conseil d'administration d'une société à but non lucratif n'a pas à suivre des directives fixées par un quelconque ordre de gouvernement pour expliquer ce qu'il fait. La seule loi qui s'applique aux conseils d'administration d'organismes de bienfaisance, c'est l'absence totale de lois. Ça se limite à la jurisprudence.
Le très gros problème, c'est que nous ne savons pas si un organisme de bienfaisance ou à but non lucratif dépense l'argent qu'il reçoit de la province et du gouvernement fédéral d'une façon que la population peut contrôler, en sachant que les sommes sont dépensées judicieusement.
Plus tôt dans le débat, le député de Témiscamingue a dit que nous devrions confier le contrôle des soins de santé et de l'éducation aux citoyens, ceux qui sont les plus directement touchés. Or, ce n'est pas possible si les citoyens ne savent pas ce qui se passe.
En ce qui concerne les hôpitaux, je vais vous donner quelques exemples puisés dans ma région, mais il y en a d'aussi pertinents ailleurs. La Hamilton Health Sciences Corporation qui se trouve ma circonscription suscite depuis quelque temps une certaine controverse. Cette dernière envoyait des patients ayant subi des dommages cérébraux dans un établissement du Texas qui s'est avéré avoir une si mauvaise réputation pour le traitement de ses patients que même l'État du Texas n'y avait pas recours. Lorsque des journalistes locaux ont confronté la Hamilton Health Sciences Corporation et le député provincial à ce sujet, le directeur général a répondu que l'institution n'était pas tenue de surveiller ce qui se passait au Texas. Nous avons donc affaire à un hôpital qui conclut des ententes de services sans exercer une diligence raisonnable quant à la qualité des services offerts, et le public n'est même pas au courant de cet état de fait.
Nous faudrait-il connaître tous les détails sur la façon dont les hôpitaux et les autres établissements de santé fonctionnent lorsqu'ils concluent des ententes de service? À mon avis, il ne s'agit là que de la pointe d'un très gros iceberg. Ce ne sont pas uniquement les soins de santé et les soins des patients qui sont en cause, mais aussi l'utilisation rationnelle de l'argent des contribuables.
Il y a d'autres aspects de la rémunération qui causent des problèmes de taille dans ma circonscription. Les hôpitaux Chedoke-McMaster par exemple ont offert une prime de départ de 818 000 $ à leur administratrice en chef. C'est là une utilisation inadmissible de l'argent des contribuables, mais c'est ce qui a été fait. Je ne donnerai pas plus de détails sur toute cette affaire parce qu'elle fait l'objet d'un litige, mais j'aimerais souligner que dans ce même cas, lorsque l'administratrice en chef a été engagée en 1991, elle avait immédiatement fait engager une personne avec laquelle elle entretenait des liens d'amitié. C'est un cas flagrant de népotisme.
On pourrait s'attendre à ce que le conseil d'administration de l'hôpital puisse empêcher ce genre de situation. J'invite toutefois les députés à discuter de la question avec des politiciens et autres gens qui ont fait partie de conseils d'administration. Ils vous diront qu'il est à peu près impossible de tirer quoi que ce soit des administrateurs des hôpitaux. Le principal problème c'est qu'il n'y a pas de normes. À l'échelle canadienne, il n'existe aucune norme de gestion des oeuvres de bienfaisance et des sociétés sans but lucratif qui s'appliquerait aux hôpitaux qui dépensent pourtant 17 milliards de dollars par an depuis 1993.
Il y a beaucoup de renseignements non scientifiques sur la façon dont les hôpitaux passent des contrats pour l'acquisition de biens et de services. Ils ne sont pas tenus de demander des soumissions. Ils sont libres de le faire s'ils le veulent. On remet des cadeaux aux responsables des achats pour les hôpitaux. Je ne sais pas ce qui se passe dans le cas des universités, mais dans celui des hôpitaux, il circule certainement beaucoup de renseignements négatifs sur la façon dont se fait l'acquisition de biens et de services, et sur les échanges de cadeaux. Tout cela est dû à l'absence de transparence.
Au départ, c'est le gouvernement fédéral qui a imposé des compressions. Ces dernières étaient inévitables et, si elles avaient été bien transmises, il n'y aurait pas eu de difficultés. J'ignore si le gouvernement de l'Ontario ou d'une autre province a vraiment eu le choix. Ces coupes auraient été efficaces, si seulement on avait pu régler le problème des faiblesses des institutions. Les établissements ont réduit le personnel soignant et fermé des lits, plutôt que de réduire le nombre de leurs administrateurs. Ils auraient dû amincir leur bureaucratie. Malheureusement, il n'y a pas de machinerie, pas de transparence.
J'invite les autres députés à appuyer toute initiative qui pourrait être proposée à la Chambre pour exiger plus de transparence et une plus grande obligation de rendre compte de la part des oeuvres de bienfaisance et de sociétés sans but lucratif. Il faut absolument revoir la Loi sur les corporations canadiennes et exiger le même degré de transparence qu'on exige des sociétés à but lucratif ou, à tout le moins, des bureaucraties. C'est une première étape importante.
Ensuite il faudrait se pencher sur l'obligation qu'a le gouvernement de surveiller les oeuvres de bienfaisance partout au Canada et peut-être rédiger une nouvelle loi qui définisse les normes de responsabilité et de transparence auxquelles doivent se plier les oeuvres de charité. Ainsi, nous ferions beaucoup pour que les Canadiens acceptent les coupes effectuées dans les transferts aux fins des services sociaux.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je ferai une très brève intervention.
J'aimerais que le député nous dise s'il est favorable à un aspect de la motion que nous avons présentée aujourd'hui, à savoir, de permettre le retrait avec pleine compensation pour une province lorsqu'un programme fédéral ne satisfait pas cette province.
La proposition qui a été adoptée à l'unanimité à Saskatoon par tous les premiers ministres provinciaux, c'est-à-dire le droit de retrait avec pleine compensation, accompagné de l'obligation pour la province de réinvestir dans le même secteur de santé, est-ce qu'il est prêt à défendre ce point de vue auprès du premier ministre du Canada qui semble avoir une opinion très tranchée là-dessus qui ne correspond pas au consensus développé à Saskatoon?
[Traduction]
M. John Bryden: Non, madame la Présidente, je n'appuierais pas la motion simplement parce que s'il doit y avoir des normes dans toutes provinces du pays, c'est le gouvernement national qui devrait les établir.
Le problème avec les provinces, c'est qu'elles semblent vouloir le faire toutes seules. L'Ontario a imposé des réductions de 20 p. 100, mais n'a pas pensé à assurer l'efficience des établissements victimes des réductions. Je pense que le leadership doit venir du gouvernement fédéral pour que tous les Canadiens aient le même accès aux services de santé.
Je suis le premier à admettre que le Québec, s'il peut le faire tout seul, peut le faire mieux et plus efficacement, mais qu'en est-il du reste du pays?
Non. Je pense qu'il est très important que le gouvernement national agisse comme un gouvernement national et fasse preuve de leadership en cette matière.
[Français]
M. Paul Crête: Madame la Présidente, j'aimerais rappeler à mon honorable collègue que dans la proposition de Saskatoon, il est question du droit de retrait avec pleine compensation, mais il est aussi possible, pour cinq provinces qui représentent la majorité des Canadiens, de pouvoir mettre en place des programmes différents.
Tout cela est un ensemble. Cela permettrait aux provinces anglophones de faire accepter un programme par le gouvernement fédéral et, de l'autre côté, que le Québec puisse mettre le sien en place. Est-ce que cela ne serait pas une façon de permettre à chacun de développer des programmes qui lui correspondent?
Mon collègue disait plus tôt qu'on ne peut pas abandonner le leadership. Il ne faut pas oublier que dans notre proposition, il est prévu aussi qu'il puisse y avoir des mécanismes de décision. Ce ne sont pas seulement les provinces qui pourraient décider dans ce cas, mais cela permettrait aux provinces d'aller chercher une influence pour éviter qu'il se produise des choses comme il s'est fait avec les bourses du millénaire où c'est l'attitude autocratique du gouvernement fédéral qui en est venue à produire un système parallèle à celui qui existait déjà au Québec, le système de prêts et bourses.
Est-ce que mon collègue maintient sa position qu'il est inacceptable pour le Québec d'avoir la latitude d'exercer son droit de retrait avec pleine compensation et que, plutôt que d'accorder cela, il aimerait mieux que le Québec ne fasse pas partie du Canada dans le fond?
M. John Bryden: Madame la Présidente, nous sommes dans le même bateau. Il faut travailler ensemble sur le même bateau. À mon avis, il faut que le gouvernement fédéral démontre du leadership dans ce cas.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, je suis un peu étonnée d'entendre le député libéral répondre à mon collègue que nous sommes dans le même bateau et qu'on devrait ramer dans le même sens.
Il ne connaît pas l'histoire et il ne respecte pas la Constitution. Dans la Constitution, nous avions, au Québec, des droits comme peuple québécois. Quand le gouvernement vient s'ingérer dans un champ de compétence provinciale, comme il le fait au Québec, on n'est pas dans le même bateau.
Je voulais aussi mentionner au député que dans ce plus beau pays du monde, comme se plaît à dire le premier ministre, il y a actuellement un million et demi d'enfants pauvres. S'il y a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des parents et des femmes qui sont pauvres. J'aimerais qu'il pense à cela.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, je crois fermement que si une province du pays est désavantagée, le gouvernement fédéral se doit de venir à sa rescousse.
À l'heure actuelle, le Québec ne se débrouille pas trop mal. Ailleurs, toutefois, tout ne va pas aussi bien. Il est vrai que le Québec dispose de l'expertise voulue pour gérer les fonds. Cela ne fait aucun doute.
En tant que Canadiens, toutefois, nous devons tenir compte de l'ensemble du pays. Il s'agit de fonds fédéraux. C'est bien beau de parler des droits des provinces, mais il s'agit de fonds fédéraux. Tant que l'argent viendra du gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral devrait veiller à ce qu'il soit utilisé dans l'intérêt de tous les Canadiens.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion de l'opposition présentée par le Bloc québécois. Je vais relire le premier paragraphe:
Que la Chambre reconnaisse l'impact très néfaste des coupures fédérales dans le Transfert social canadien, notamment sur les services de santé au Canada et qu'elle soutienne le consensus des premiers ministres des provinces qui se sont entendus à Saskatoon sur un projet d'union sociale, dont les principaux éléments sont:
Je parlerai plus tard de ces principaux éléments.
Je voudrais revenir sur cet impact très néfaste des coupures fédérales dans le Transfert social canadien. J'aimerais d'abord rappeler qu'avant le Transfert social canadien, il y avait des subventions interrégionales, si on peut les appeler ainsi. Il y avait le Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC ou le CAP, en anglais. Il y avait des programmes établis qui subventionnaient chaque Canadien et Canadienne de façon égale dans les domaines de la santé et de l'éducation.
Pour ce qui était du Régime d'assistance publique du Canada, les besoins déterminaient le niveau des subventions, ce qui voulait dire que les provinces les plus pauvres recevaient, depuis la fin des années 60, une part plus importante de ces sommes qui étaient destinées à lutter contre la pauvreté.
Or, qu'est-ce que le gouvernement libéral a fait dès son arrivée au pouvoir? Il a éliminé le Régime d'assistance publique du Canada et les programmes établis pour ne faire qu'un seul montant à redistribuer de façon presque égale entre toutes les provinces. Ce qui veut dire que le Québec qui avait droit, à cause de ses besoins, à 34 p. 100 du Régime d'assistance publique du Canada, se retrouvait avec une part du Transfert social canadien qui était égale et proportionnelle à sa population. Il y a eu là une première coupure sur les besoins.
Le Québec était soulagé de ne plus être tenu par un ensemble de normes, que certains ont regretté, mais que d'autres ont moins regretté parce qu'en particulier, cet ensemble de normes et de standards a empêché ce qu'il y avait dans le Régime d'assistance publique du Canada.
Cet ensemble de normes empêchaient, par exemple, le remboursement de la différence entre le salaire de quelqu'un qui voulait travailler pour ne pas crever de faim et l'allocation d'aide sociale que le Québec avait décidé de donner depuis les années 1975, à partir de 1976 avec le gouvernement du Parti québécois, pour inciter les gens qui préféraient le faire à ne pas demeurer bénéficiaire de l'aide sociale, mais à travailler. Donc, on les encourageait pour qu'ils ne soient pas défavorisés de travailler plutôt que de recevoir des prestations d'aide sociale.
Ce régime, que le Québec a inventé après 1976, en 1977 je crois, qui était encore en vigueur au début du Transfert social canadien, n'avait jamais été compensé par le gouvernement fédéral. Autrement dit, le Québec pouvait faire compenser 50 p. 100 des dépenses d'aide sociale par le gouvernement fédéral à même le régime d'assistance publique du Canada, mais si les personnes pauvres décidaient de continuer à travailler, le Québec comblait la différence à même ses propres ressources. Qu'il y ait eu lieu de changer le régime d'assistance publique du Canada, cela ne fait aucun doute.
Le Transfert social canadien a représenté pour le Québec un premier type de coupures. Le gouvernement fédéral est arrivé avec une réduction générale qui faisait passer de 19 milliards à 11,7 milliards les dépenses au chapitre du Transfert social canadien, la première coupure ayant été de sept milliards. À la dernière élection, il a décidé de nous redonner un milliard; il disait qu'il augmentait, alors qu'en réalité, il diminuait la coupure de un milliard. Quand le Québec s'est vu face à ces coupures extrêmement importantes, dans des conditions qui n'ont pas toujours été faciles parce que le chômage était élevé, il s'est retrouvé à payer très cher les ajustements du gouvernement fédéral dans sa lutte au déficit. Le Transfert social canadien, par lui-même, et ensuite par les coupures importantes dont il a été le canal, a fait très mal.
Quand le Bloc, dans sa motion, demande que le gouvernement fédéral réinjecte de l'argent dans le Transfert social canadien, il me semble que tout le monde doit applaudir, de quelque côté qu'on soit. C'est indispensable que, maintenant que le gouvernement fédéral, beaucoup plus qu'il ne veut le dire, a réglé le problème du déficit en faisant payer—on l'a dit, mais c'est vrai—les gens qui en avaient le moins les moyens, il faut qu'il retourne l'argent dans la santé, dans l'éducation, dans l'aide sociale, dans le Transfert social canadien. Il ne faut pas qu'il se mette à faire de nouveaux programmes, comme celui des bourses du millénaire, pour flatter l'ego de qui que ce soit dans ce pays.
Ce sont les personnes qui ont souffert et qui souffrent encore. L'année dernière, pour chaque dollar de coupures au Québec, il y avait 75¢ qui servaient à payer pour les coupures fédérales en santé et en éducation. C'est le gouvernement du Québec qui a dû faire ces coupures et c'est lui qui se promenait avec le symbole du gros couteau: 75¢ sur chaque dollar étaient le résultat des coupures fédérales.
Il me semble que toute la Chambre devrait être d'accord avec le retour d'argent dans le Transfert social canadien et pas ailleurs.
Mais la motion va plus loin. Elle dit:
Que la Chambre [...] soutienne le consensus des premiers ministres des provinces qui se sont entendus à Saskatoon sur un projet d'union sociale, dont les principaux éléments sont:
—le rétablissement des contributions [...]
—l'appui d'une majorité de provinces avant d'initier de nouvelles initiatives fédérales dans les secteurs de compétence provinciale.
Ceux qui, de l'autre côté de la Chambre, se plaisent à dire que le Canada comporte le fédéralisme le plus souple et le plus «fédéralisant» font preuve d'une grande ignorance.
Plusieurs pays fédéraux que je connais ne peuvent même pas imaginer que le gouvernement central—qui n'est pas un meilleur gouvernement, un gouvernement plus intelligent avec plus de compassion, mais qui est juste à un autre niveau—puisse décider, de sa propre initiative, de s'ingérer dans les domaines qui sont, dans une constitution, déterminés comme étant ceux d'un autre niveau—pas d'un niveau inférieur ou d'un niveau moins intelligent, et avec moins de compassion, mais d'un niveau qui a d'autres responsabilités.
On dit là-dedans qu'il devrait y avoir «l'appui d'une majorité de provinces avant d'initier avant de nouvelles [...]». On aurait pu aller beaucoup plus loin. Tout le monde devrait être d'accord avec cela sans aucun problème.
Mais là où je suis certaine que le bât va blesser, où est l'enjeu fondamental et où l'union sociale est devenue plus qu'un mot gonflé à l'hélium pour le Québec, c'est quand le regroupement des premiers ministres provinciaux est d'accord pour «un droit de retrait avec pleine compensation d'un programme social pancanadien, nouveau ou modifié—parce qu'il y a des modifications qui peuvent changer la nature, on le sait bien—dans les champs de compétence des provinces, lorsqu'une province—et là, le Québec a fait une concession par rapport à ce qui existait depuis 30 ans—offre un programme ou initie un projet dans le même champ d'activité».
Ce droit de retrait avec pleine compensation est essentiel, non pour la souveraineté du Québec, mais pour que la Constitution qui existe maintenant et qui a été, on le sait, terriblement triturée, étirée, transformée, dont on a changé la couleur, ait un sens minimal et que dans le champ social, qui, historiquement, a d'abord été uniquement celui des provinces, il ne soit pas question qu'on puisse imposer à une province—et je pense bien sûr au Québec—des programmes et des modifications de programme dont elle ne puisse pas se retirer avec pleine compensation.
Pourquoi? Pourquoi le Québec? Parce que dans le domaine social, les peuples peuvent faire des choix différents, aussi légitimes les uns que les autres, mais différents. Il y a, en Europe, des pays qui ont le même niveau de dépenses sociales et qui font des choix différents. C'est la culture. La culture veut aussi dire cela.
Dans le domaine social, ce qui est le maître mot de l'efficacité, c'est l'intégration. Le Québec veut avoir un ensemble coordonné de politiques sociales, parce qu'il le veut pour les priorités qu'il se fixe, que l'Assemblée nationale se fixe—non pas un parti ou l'autre, mais bien l'Assemblée nationale. Il veut cette intégration pour assurer une meilleure utilisation de l'argent et une meilleure efficacité des ressources.
Le Comité permanent du développement des ressources humaines a été invité, quand ce présent gouvernement a été élu, à faire une grande démarche sur les politiques sociales. Dès le début, on a vu qu'un enjeu allait se poser de façon prioritaire, et c'était celui de l'intégration des politiques sociales. C'est curieux comme tous les chercheurs et, je dirais, tout le reste du Canada—ce n'est pas nous qui avons inventé l'expression «rest of Canada»—souhaitaient que l'intégration soit faite par le gouvernement fédéral.
Ils voulaient que les politiques soient harmonisées les unes avec les autres au niveau fédéral, alors que le Québec, depuis toujours, a voulu harmoniser et intégrer lui-même ses politiques sociales. C'est d'ailleurs pour cela qu'il a été d'accord, pour une bonne part, avec le Transfert social canadien.
Cette disposition du droit de retrait avec pleine compensation est absolument fondamentale. Au Québec, cela a été défendu avec la même force tant par les premiers ministres libéraux que par les premiers ministres péquistes. C'est l'expression de cette volonté culturelle de s'organiser et d'intégrer les politiques.
Le Québec, comme je l'ai dit, a accepté une concession. Le droit de retrait avec pleine compensation, comme il a été appliqué historiquement, n'exigeait d'aucune espèce de façon que le Québec s'engage à utiliser cet argent dans un domaine donné. Alors le Québec, pour montrer qu'il était disposé à faire un bout de chemin sans compromission, a accepté que ce soit à la condition qu'une province offre un programme ou établisse un projet dans le même champ d'activité.
Cette disposition est extrêmement importante parce qu'elle est au coeur de la reconnaissance, pas d'un mot, pas avec un hochet comme le disait M. Parizeau, de la société distincte. C'est au coeur de la reconnaissance du droit du peuple québécois à s'organiser comme il l'entend, à l'intérieur même de la Constitution, dans les champs de compétence qui lui appartiennent. Le Québec ne peut pas céder là-dessus.
J'ai suivi les travaux d'intellectuels, parce que ce sont eux qui, au début, ont travaillé à développer cette idée et ce concept d'union sociale. Au Canada, je sais qu'ils cherchaient à se préparer dans le cadre d'une société en changement. Je sais aussi que certains d'entre eux voulaient tendre la main au Québec.
Je suis certaine que lorsque les premiers ministres se sont mis d'accord sur ces dispositions, ils devaient être très heureux parce qu'ils cherchaient une façon de réconcilier les objectifs du Québec au plan social et les objectifs du reste du Canada.
Au sein du Bloc québécois ainsi qu'au Québec, on a toujours respecté la volonté des autres provinces de penser que c'est le gouvernement central qui devait et devrait être l'intégrateur des politiques sociales et économiques. On ne peut faire autrement que reconnaître ce droit. Mais on a toujours voulu, de la même façon, que les autres reconnaissent au Québec le droit d'intégrer ses politiques sociales et de définir ses priorités comme il l'entend.
Aussi longtemps que le gouvernement fédéral aura ce pouvoir de dépenser, qui est d'abord un pouvoir de taxer, le Québec entend bien aller chercher sa pleine contribution.
Les politiques sociales ont été très affectées par les coupures que le gouvernement du Québec a été obligées de faire à cause des réductions et de la lutte au déficit du gouvernement fédéral. Bien qu'on ait continué à avoir des préoccupations social-démocrates avouées, il n'y avait pas les sommes suffisantes pour répondre à l'ensemble des besoins. Des choix ont dû être faits. Ces choix furent douloureux et difficiles.
Je l'ai dit, nous l'avons dit, des personnes ont souffert, des personnes qui avaient besoin de soins de santé, d'aide sociale et d'éducation. Combien de jeunes ont dû s'endetter davantage, combien de ressources a-t-on dû couper dans le domaine de l'éducation à tous les niveaux et dans l'enseignement supérieur? Désormais, dans certaines universités, il y a un grand manque.
Alors, il est urgent que cette Chambre manifeste que maintenant que le déficit a été contrôlé, avec une prudence qu'on a toujours partagée, que les sommes—on sait que le gouvernement fédéral, qui a déjà un déficit budgétaire de plus de sept milliards de dollars pour les quatre premiers mois, s'achemine vers un surplus important—doivent être transférées dans le Transfert social canadien. Cette Chambre doit aussi accepter le droit de retrait pour les provinces qui est essentiel pour que cette Constitution, qui n'a pas beaucoup de sens, ait au moins un petit sens pour le Québec.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je veux remercier la députée de Mercier pour ce cours d'histoire, je dirais, du mouvement social au Canada. Elle nous a très bien fait percevoir comment les premiers ministres des provinces en sont venus au consensus d'aujourd'hui, notamment sur le droit de retrait avec pleine compensation.
Je pense que dans les informations qu'elle nous a données, les éléments d'histoire et l'évolution expliquent pourquoi il faut aujourd'hui que le gouvernement fédéral accepte d'embarquer dans le train de ce consensus et permette au Québec, ou à toute autre province du Canada, de pouvoir exercer des choix différents qui lui permettent de respecter son identité.
Mais la question que je pose à la députée est celle-ci: finalement, est-ce que ce droit de retrait avec pleine compensation ne permettrait pas une meilleure évaluation par les citoyens et les citoyennes de l'efficacité des gouvernements? On l'a vu en matière de santé, particulièrement depuis quelques années, où il y a eu des coupures significatives par le gouvernement fédéral.
Les citoyens—en tout cas au Québec, c'est très évident—ne se demandent pas à chaque jour qui est vraiment responsable de quoi. Mais dans une proposition comme celle-là, où le gouvernement deviendrait responsable et déciderait d'accorder ce droit de retrait avec pleine compensation, le citoyen ne pourrait-il pas aller évaluer très clairement, au bout d'une période d'un mandat donné, sur des enjeux importants, si oui ou non cela a été un bon choix et si cela a été géré correctement? Est-ce que la députée de Mercier pourrait nous éclairer là-dessus et nous dire si elle croit que ce ne serait pas une façon d'accroître la qualité de la démocratie au Québec et au Canada?
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, je remercie le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques de sa question.
Je pense que la question du député fait référence à cette notion d'intégration dont j'ai parlé. Si les politiques peuvent être intégrées, elles seront plus efficaces. Le gouvernement qui intègre est en effet mieux placé pour rendre des comptes, pour dire à quelles fins il a utilisé l'argent et pour être jugé à cet effet.
Il y a quelque chose d'infiniment pernicieux pour les citoyens s'ils ne sont pas capables de vraiment voir quel gouvernement décide quoi. En ce moment, le fédéralisme canadien pèche certainement par absence de clarté. Je disais plus tôt que le gouvernement du Québec est celui qui est passé avec son grand couteau. Mais ce que les citoyens ne savent pas, c'est que pour chaque dollar de coupure, 75¢ servent à réduire le déficit fédéral.
Alors, le mal était fait en santé, en éducation et en aide sociale, mais cela servait à réduire le déficit canadien. Alors, il est important pour la démocratie, en effet, que les citoyens sachent que les gouvernements rendent des comptes et que la lumière soit faite sur la gestion.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir parler de la motion présentée en cette journée d'opposition.
J'ai suivi le débat toute la journée avec beaucoup d'intérêt. Il porte sur l'union sociale au Canada et les pourparlers entre les premiers ministres des provinces et le gouvernement fédéral. Ces pourparlers revêtent une importance capitale non seulement pour les députés, mais pour les Canadiens et toutes les régions de notre pays. Il sera très intéressant de connaître la teneur des discussions qui ont eu lieu.
Je voudrais tout d'abord faire quelques observations. Premièrement, à la lumière de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et des discussions qui ont eu lieu, il me semble très clair que si les premiers ministres des provinces canadiennes et les représentants des territoires ont voulu discuter d'un nouveau contrat social ou des nouveaux rapports qu'ils souhaiteraient entretenir avec le gouvernement fédéral, c'est directement à cause des compressions massives faites au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. On ne peut absolument pas nier cette réalité.
J'ai écouté très attentivement les députés du parti ministériel qui ont essayé de nous persuader et de nous convaincre que le filet de sécurité sociale se porte à merveille au Canada. Ils ont essayé de convaincre non seulement les députés mais aussi la population canadienne que notre pays fait l'envie du monde entier. J'ai entendu des ministres dire cela aujourd'hui.
La réalité est tout autre. En participant au débat, aujourd'hui, je veux attirer l'attention des députés sur le fait que le Canada est signataire du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies.
Ce qui est intéressant avec ce pacte, c'est que le comité de l'ONU qui évalue le respect de ce pacte par les pays membres a envoyé récemment au gouvernement fédéral une liste très sévère de 81 questions soulignant son inquiétude que le Canada ne remplit pas toutes ses obligations.
Je voudrais citer des questions que le comité de l'ONU a posées au gouvernement fédéral et auxquelles le Canada doit répondre. Par exemple, on dit:
Le comité a été informé que les banques alimentaires sont de plus en plus fréquentées au Canada, deux fois plus environ qu'il y a dix ans. [...] Le gouvernement trouve-t-il que la nécessité de banques alimentaires dans un pays aussi riche que le Canada soit conforme à l'article 11 du pacte?
Nous attendons tous la réponse. Vient ensuite une autre question:
...La pauvreté chez les enfants a atteint son taux le plus élevé en 17 ans, soit 20,9 p. 100, ce qui signifie que près de 1,5 million d'enfants vivent dans la pauvreté au Canada. Même si la dernière récession a pris fin en 1991, les taux de pauvreté n'ont cessé de grimper. Veuillez expliquer comment cette situation inacceptable a pu arriver.
Ce n'est pas moi qui pose la question. C'est le comité de l'ONU sur les droits économiques, sociaux et culturels qui la pose au gouvernement fédéral. Voici une autre des 81 questions qu'il adresse au gouvernement canadien:
...Quand le gouvernement considérera-t-il que la clochardise constitue une urgence nationale au Canada?
Je connais la réponse à cette question. Je n'ai à songer qu'à ma propre circonscription, Vancouver-Est, où plus de 6 000 personnes vivent dans des taudis. Il y a des gens qui vivent dans la rue. Il suffit de regarder ce qui se passe à Toronto ou à Winnipeg ou dans tout autre grand centre urbain. Il suffit de songer aux autochtones au Canada pour savoir que la clochardise et le manque d'abri et de nourriture assurée constituent effectivement une situation désespérée.
Quoi qu'en disent les députés ministériels, il s'agit là d'une conséquence directe de l'abandon du Régime d'assistance publique du Canada, en 1996, et du fait que le gouvernement s'est caché derrière le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et a sabré 6 milliards de dollars des programmes sociaux au Canada.
Je veux en parler, parce que ce fut vraiment le début d'une nouvelle époque. Il est évident que le gouvernement avait manqué à ses responsabilités nationales de sorte que nous avons aujourd'hui le genre de propositions que nous entendons des premiers ministres provinciaux, qui disent essentiellement que le gouvernement fédéral n'est plus utile. Les premiers ministres des provinces ont l'impression d'avoir fait l'objet de tellement de compressions qu'il ne leur reste plus qu'à établir leurs propres normes et programmes avec ce qu'il leur reste. Ils souhaitent que le gouvernement fédéral aille se faire voir ailleurs.
Les Canadiens et les députés à la Chambre, en particulier les députés néo-démocrates, voient les choses différemment. Nous croyons qu'il est très important que le gouvernement fédéral joue un rôle de plus en plus important, sur des questions comme l'union sociale, la charte sociale et l'établissement de normes nationales au Canada.
Ce n'est tout simplement pas suffisant de dire qu'il y aura un transfert de fonds sans conditions aux provinces. Il suffit de penser aux prestations fiscales pour enfants, par exemple, ou à l'état des études postsecondaires, pour savoir que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est un échec monumental, non seulement à cause du manque de financement et du recul qu'il a représenté au Canada en matière de financement gouvernemental, mais aussi parce qu'il n'est pas accompagné du genre de conditions, normes et lignes directrices dont nous avons besoin.
Par exemple, quand on pense aux programmes d'aide sociale, la prestation fiscale pour enfants dont se sont tant targués les libéraux est plutôt consternante quand on pense que les plus pauvres d'entre les pauvres, des bénéficiaires de l'aide sociale, ne pourront pas profiter de la prestation fiscale pour enfants.
Il n'y a absolument aucune garantie que les gouvernements provinciaux, qui économisent ainsi des fonds d'aide sociale, réinvestiront cet argent dans des programmes sociaux qui aideront les assistés sociaux. Il n'y a aucune garantie que cet argent ne servira pas à mettre sur pied des programmes de travail obligatoire qui auront essentiellement pour effet de faire perdre aux gens leur droit à l'aide sociale, à la suite de l'effondrement des programmes sociaux du Canada.
Quand on examine les faits concernant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, est-il surprenant que les premiers ministres des provinces se réunissent maintenant entre eux pour tenter de repenser ensemble le cadre de leurs relations avec le gouvernement fédéral?
Nous, du NPD fédéral, croyons que le gouvernement fédéral doit non seulement s'asseoir à la table, mais également rétablir le financement dont il a privé les domaines de la santé, de l'éducation et des programmes sociaux.
Lors du dernier exposé budgétaire, les ministériels disaient haut et fort qu'il s'agissait d'un budget axé sur l'éducation qui allait venir en aide aux jeunes Canadiens. À nouveau, la réalité a été bien différente. Pour le constater, je n'ai qu'à en parler avec les jeunes de ma circonscription qui ploient sous une lourde dette, dont certains sont endettés de 25 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $ à cause de l'augmentation en flèche des frais de scolarité.
Cela nous amène à nous demander pourquoi les frais de scolarité ont tellement augmenté. C'est à cause de la réduction du financement public de la part du gouvernement fédéral qui a abandonné ce domaine de l'éducation. Les établissements d'enseignement postsecondaire n'ont eu d'autre choix que de hausser leurs frais de scolarité, à tel point que les frais de scolarité au Canada sont maintenant plus élevés en moyenne que dans les universités subventionnés par l'État aux États-Unis, une situation vraiment choquante.
Il y a aussi le fonds des bourses d'études du millénaire dont le gouvernement fédéral a annoncé unilatéralement la création sans aucune consultation des provinces, ni des intéressés ni des spécialistes de l'enseignement postsecondaire. On dit également qu'il s'agit d'une mesure d'avenir pour les étudiants, alors qu'il s'agit en fait d'une fondation qui accroît la privatisation et la corporatisation du système d'enseignement postsecondaire. L'argent qui a été attribué à ce fonds ne commence même pas à compenser les fonds dont le gouvernement fédéral a amputé le financement de l'éducation postsecondaire.
Il y a eu indéniablement un abandon de la responsabilité fédérale et une absence complète des normes nationales et des programmes nationaux qui ont contribué par le passé à garder notre pays uni. C'est une chose dont nous devrions être conscients au moment d'entreprendre ce débat sur une nouvelle union sociale.
Nous devons exiger que le gouvernement assume ses responsabilités non seulement en matière budgétaire mais aussi le devoir qui lui incombe d'établir, en coopération avec les provinces, un objectif national et un principe d'accessibilité général, que ce soit en matière de santé, de programmes sociaux ou d'enseignement postsecondaire.
L'autre aspect très troublant est l'absence de reddition de comptes, de responsabilité et de débat public au sujet de la question d'union sociale. Les premiers ministres provinciaux se sont rencontrés; ils estiment avoir tenu des discussions fructueuses et agissent à l'intérieur de leur propre champ de compétence. Cependant, dans un domaine aussi fondamental et crucial que celui-ci, qui influera sur l'avenir même de notre pays, il est indispensable que le gouvernement fédéral et la Chambre veillent à ce que le déroulement du processus actuel soit assujetti à une certaine obligation redditionnelle.
Juste avant la rencontre des premiers ministres provinciaux à Saskatoon, dont la motion à l'étude est le résultat, certains des principaux représentants des organismes de défense de la justice sociale, de la société civile et du mouvement ouvrier ont écrit aux premiers ministres provinciaux. Il y avait notamment la Coalition canadienne de la santé, l'Organisation nationale anti-pauvreté, l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, le Congrès du travail du Canada, le Centre canadien de politiques alternatives et la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.
Qu'est-ce que ces groupes avaient à dire? Ces organismes ont agi comme chiens de garde et ont suivi de très près la situation choquante et déplorable qui a vu le à cause de la diminution de la participation financière de l'État au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Voici ce que contenait leur déclaration à la conférence de Saskatoon:
De tels changements fondamentaux dans la gestion des programmes sociaux nationaux du Canada revêtent une grande importance pour la population canadienne, le mouvement ouvrier et les nombreuses organisations de défense de la justice sociale vouées à une politique sociale progressiste au Canada.
L'union sociale a déjà subi des changements importants. La mise en oeuvre du Transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux a amené une restructuration massive des programmes nationaux en matière de santé, d'éducation et d'aide sociale. La politique de financement globale et l'élimination des normes sociales dans le domaine de l'aide sociale nous ont mis sur la voie d'un fédéralisme sans contrainte et d'une délégation de plus en plus poussée de la responsabilité du gouvernement fédéral à l'égard des programmes nationaux.
L'élimination des normes sociales dans le domaine de l'aide sociale a fait en sorte que le niveau d'aide, déjà terriblement inadéquat, a été réduit dans de nombreuses provinces et que les programmes de travail obligatoire prolifèrent, de sorte que le Canada viole honteusement le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies, en vertu duquel le travail doit être choisi librement. Cela constitue un principe fondamental de la démocratie.
Leur déclaration précise ensuite:
À titre de simples citoyens et en tant qu'organisations vouées à la préservation et à l'amélioration des programmes sociaux nationaux, nous déplorons le fait que la population canadienne n'ait pas eu la possibilité de discuter et de débattre des changements considérables qui ont déjà été apportés à l'union sociale et nous déplorons l'absence de tout processus permettant au public de participer aux négociations actuelles et futures sur l'union sociale.
Dans l'intérêt de la démocratie, il faut mettre un terme au fédéralisme de portes closes et de coulisses.
Voilà une prise de position très importante. Non seulement ont-ils surveillé les actions du gouvernement fédéral et suivi ce qui s'est passé, mais maintenant ils sonnent l'alarme à propos de ce débat. Ils affirment clairement que, à ce type de débat sur les relations fédérales-provinciales, qui porte sur nos valeurs sociales et nos programmes nationaux, doivent participer les diverses organisations comme celles que j'ai mentionnées et d'autres car ce sont des intervenants clés, qui ont une contribution substantielle à apporter.
Enfin, la motion que nous examinons aujourd'hui soulève des questions très importantes au sujet de ce qui a dérapé et il est clair que le grand responsable est le gouvernement fédéral qui a institué le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous devons faire très attention. Nous devons veiller à ne pas nous embarquer dans un nouveau projet, dans un nouveau processus qui exclut les Canadiens et nous lance dans une direction où nous n'aurons plus de cadre en ce qui concerne les programmes nationaux et les politiques nationales, que ce soit dans le domaine de l'éducation, des programmes sociaux, de l'aide sociale ou des soins de santé.
Nous nous inquiétons du droit de retrait de tout programme nouveau ou modifié que suggèrent les premiers ministres provinciaux. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Qu'entend-on par programme modifié? Cela veut-il dire que si le gouvernement fédéral modifie le régime d'assurance-maladie, les provinces peuvent d'une certaine manière se retirer?
Nous devons introduire dans ce débat l'idée qu'il existera des normes nationales qui garantiront l'universalité, la sécurité et, dans une large mesure, un cadre financier. Quand la Commission des Nations unies responsable du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels écrira au gouvernement du Canada pour s'enquérir de la situation des sans-abri et demander si nous estimons qu'il y a urgence nationale, nous devons pouvoir répondre et lui prouver que nous avons en place des programmes sociaux pour veiller à ce que de telles situations d'urgence ne se posent pas dans un pays aussi riche que le Canada.
L'une des mesures les plus nuisibles qu'ait prises le gouvernement fédéral ces dernières années est la destruction et l'abandon de nos programmes de logements sociaux. Dans ma circonscription, des gens sont littéralement à la rue. Des gens vivent dans des taudis parce que le gouvernement fédéral accorde trop peu de fonds pour le logement social.
J'arrive tout juste d'une mission en Indonésie et en Thaïlande avec le Conseil canadien pour la coopération internationale. Il s'agissait de vérifier la situation dans ces pays suite à la crise économique qui y fait rage. Les répercussions dévastatrices de cette crise sont indubitables.
Je n'ai pu m'empêcher d'être frappée par la similitude entre certaines situations observées dans ces pays et des situations vues dans ma propre circonscription. Il y a des gens qui sont dans une situation extrêmement précaire parce que le gouvernement fédéral a renoncé à son rôle et parce que ces programmes n'ont plus une orientation nationale. Nous sommes à un stade très critique. Nous devons tenir le gouvernement responsable du tort et de la détresse causés aux plus vulnérables, aux sans-emploi, aux sans-abri, aux démunis.
Le Canada se classe maintenant au deuxième rang des pays industrialisés pour le taux de pauvreté. Tout à l'heure, j'ai entendu la ministre de la Justice dire que le Canada faisait l'envie de la planète. Pourtant, il y a cinq millions de pauvres au Canada. Un million quatre cent mille enfants vivent dans la pauvreté en raison des politiques du gouvernement dont la ministre fait partie. Il n'y a vraiment pas de quoi pavoiser.
Si nous voulons parler d'union sociale, il faut prendre comme base que tous les Canadiens ont droit à un minimum social et à des droits humains fondamentaux garantissant que personne n'a faim et ne se retrouve sans abri au Canada. La création d'emplois doit être une priorité. Nous ne devons pas abandonner les sans-emploi en réduisant les prestations d'assurance-chômage. C'est à cela que servirait une véritable union sociale si nous prenions le temps de discuter pour instaurer le genre de fédéralisme coopératif que beaucoup d'entre nous voudraient.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, je suis d'accord avec certains des éléments que ma collègue vient de mentionner, par exemple, que le gouvernement libéral est responsable du chaos que l'on retrouve entre autres dans le domaine de la santé, d'un océan à l'autre.
Par ailleurs, j'aimerais formuler certains commentaires sur les propos qu'elle a tenus relativement aux normes nationales. Des normes nationales, cela paraît bien à première vue. Toutefois, quand on y pense et qu'on y regarde de plus près, on s'aperçoit bien qu'un pays, qu'un ensemble de provinces et le Québec que l'on retrouve d'un océan à l'autre et à l'autre, et encore jusqu'à l'autre puisqu'on a l'Arctique, qu'une étendue de territoire comme celui-là ne peut pas se satisfaire de normes uniformes. On ne peut pas faire du mur à mur.
Il y a des différences entre les besoins des provinces de l'Atlantique, du Québec, de l'Ontario et des provinces de l'Ouest. Dans tout ceci, lorsque l'on parle de normes nationales, on risque de créer plus de problèmes que de solutions. Effectivement, la proposition en matière d'union sociale, faite par les premiers ministres à Saskatoon, prévoit justement qu'une province, le Québec comme les autres, puisse se retirer d'un programme qui serait proposé par le fédéral si ce programme ne convenait pas.
On voit bien que ce serait une excellente chose parce que, en se retirant, les impôts qui auraient correspondu au coût de ce programme seraient remis à la province qui veut s'en prévaloir pour qu'elle-même, sur son territoire, puisse poser une action semblable mais adaptée à ses besoins, taillée davantage sur mesure.
Si on avait eu, de façon globale, ce genre d'approche depuis des décennies, on n'aurait pas eu les difficultés qu'on a connues. J'aimerais donner un exemple et je demanderai d'ailleurs à ma collègue de commenter à ce sujet.
Prenons l'exemple des bourses du millénaire. Un montant de 2,5 milliards de dollars confié à un organisme privé sous la direction du président de la compagnie Bell. Un montant de 2,5 milliards de dollars qui vient des contribuables. Pourquoi faire? Pour donner des bourses aux étudiantes et aux étudiants. Cela semble impeccable et, effectivement, pour le reste du Canada, c'est impeccable. Mais ce ne l'est pas pour le Québec.
Cela fait au-delà de 30 ans qu'on a un système de bourses qui fonctionne bien. Nous avons une situation différente. Cette solution des bourses du millénaire correspond à un problème que nous n'avons pas. Les statistiques sont là: les étudiants et étudiantes québécois sont endettés, en moyenne, après leurs cours universitaires, de 11 000 $. Dans le reste du Canada, c'est 25 000 $. Pourquoi moins d'endettement au Québec? Tout simplement parce que, d'abord, le cégep est gratuit et la dernière année du cégep est une année universitaire dans les autres provinces. C'est une année universitaire qui coûte cher parce que dans les autres provinces les frais de scolarité sont bien plus élevés qu'au Québec. À certains endroits, ils sont plus que deux fois ce que l'on retrouve à Laval ou à Montréal.
La situation est que lorsque l'on veut faire du mur à mur, on a de sérieux problèmes à satisfaire les besoins de tout le monde. Comment la députée, qui nous entretenait de ces questions tantôt, réagit-elle à cette situation? Ne comprend-elle pas que «l'opting out», soit la possibilité de se retirer d'un programme est fondamentale si on veut satisfaire les besoins de tout le monde.
[Traduction]
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, c'est une question très longue et je sais que le débat se termine dans deux minutes. Je tenterai donc d'être brève.
Je remercie le député pour sa question réfléchie. Selon lui, l'idée des normes nationales est très bien, à première vue, mais ces normes n'ont pas fonctionné dans le passé. Je diverge d'opinion avec lui là-dessus.
Je crois que c'est parce que nous avons eu des normes nationales que nous avons réussi à produire d'excellents programmes sociaux comme l'assurance-maladie qui ont contribué à unir le Canada.
Je reconnais que l'on retrouve une grande diversité au Canada. C'est justement pour cela que nous devons avoir un ensemble de services et de programmes communs à tous, qu'ils vivent dans l'Ouest, dans les Maritimes ou au Québec. C'est justement pour cela que nous devons rétablir les normes nationales.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les délibérations relatives à la motion dont la Chambre est saisie sont terminées.
[Traduction]
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)