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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 133
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 6 octobre 1998
 | QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le sommet de l'APEC |
| L'hon. Andy Scott |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| L'hon. Andy Scott |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-438. Présentation et première lecture |
| M. Myron Thompson |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Pêches et Océans |
| Motion d'adoption |
| M. John Duncan |
| M. Gary Lunn |
| M. Wayne Easter |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI PORTANT MISE EN OEUVRE DU TRAITÉ D'INTERDICTION COMPLÈTE |
| Projet de loi C-52. Deuxième lecture |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| M. Daniel Turp |
| M. Svend J. Robinson |
| M. David Price |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Keith Martin |
| M. Sarkis Assadourian |
| M. Keith Martin |
| M. Chuck Strahl |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Peter Stoffer |
| M. David Price |
| M. Bill Blaikie |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| EARL GOFORTH |
| M. Bryon Wilfert |
| LES DÉPENSES PUBLIQUES |
| M. David Chatters |
| MARY ANN SHADD |
| M. Jerry Pickard |
| LA SEMAINE DE PRÉVENTION DES INCENDIES |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA GRIPPE |
| M. Raymond Lavigne |
| L'AGRICULTURE |
| M. Jake E. Hoeppner |
| LE PROGRAMME D'ÉPARGNE-ÉTUDES |
| M. Claude Drouin |
| L'ACCIDENT DE L'HÉLICOPTÈRE LABRADOR |
| M. René Laurin |
| LES VICTIMES DE GÉNOCIDES |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'INDUSTRIE FORESTIÈRE |
| M. Reed Elley |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| L'ÉDUCATION |
| Mme Libby Davies |
| LE CANCER DU SEIN |
| Mme Pauline Picard |
| HOM-ENET-MAN |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LA PÊCHE AU HOMARD |
| M. Mark Muise |
| LE DÉCÈS DE M. PIERRE SAVARD |
| M. Mauril Bélanger |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| QUESTIONS ORALES |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Andy Scott |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Andy Scott |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Andy Scott |
| Mme Elsie Wayne |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. John Reynolds |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. John Reynolds |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Monte Solberg |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Randy White |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Randy White |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SANTÉ |
| M. John Finlay |
| L'hon. Allan Rock |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Dick Proctor |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Peter MacKay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE COMMERCE |
| M. John Maloney |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Andy Scott |
| LES PÊCHES |
| M. Mark Muise |
| L'hon. David Anderson |
| LE LOGEMENT |
| M. Janko Peric |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Andy Scott |
| LE DÉCÈS DE M. LEONARD JONES |
| Mme Claudette Bradshaw |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Bill Blaikie |
| M. Gerald Keddy |
| LE DÉCÈS DE M. DONALD MUNRO |
| L'hon. David Anderson |
| M. Bill Casey |
| M. Keith Martin |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Bill Blaikie |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE MISE EN OEUVRE DU TRAITÉ D'INTERDICTION COMPLÈTE DES |
| Projet de loi C-52. Deuxième lecture |
| Mme Maud Debien |
| Mme Libby Davies |
| M. Réal Ménard |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| Amendement |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| Amendement |
| M. Julian Reed |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| M. Paul Crête |
| M. Daniel Turp |
| Amendement |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Deuxième lecture. |
| Mme Jean Augustine |
| M. Gordon Earle |
| M. Myron Thompson |
| Mme Val Meredith |
| Report du vote sur la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-284. Deuxième lecture |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI DE 1997 SUR LE MARIAGE |
| Projet de loi C-225. Deuxième lecture |
| M.Tom Wappel |
| M. Eric Lowther |
| M. Réal Ménard |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Sheila Finestone |
| M. Tom Wappel |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La Monnaie royale du Canada |
| M. Gilles Bernier |
| Mme Carolyn Parrish |
| La mine BC de Black Lake |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 133
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 6 octobre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE SOMMET DE L'APEC
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège.
Hier, un de mes collègues, le député de Palliser, a fait de graves allégations à la Chambre. Il a affirmé avoir entendu par hasard, au cours d'un vol entre Ottawa et Fredericton, une conversation privée où je discutais d'événements entourant l'enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC sur des événements qui se sont produits lors du sommet de l'APEC.
Je nie catégoriquement avoir participé à une discussion déplacée qui pourrait porter atteinte aux résultats de l'enquête.
Pendant un vol d'une durée de deux heures, entre Ottawa et Fredericton, j'ai discuté avec le passager voisin et abordé une grande variété de sujets. Jamais je n'ai compromis les résultats de l'enquête de la CPP ou laissé entendre que mon rôle consistait à éviter que le premier ministre n'ait à comparaître à cette enquête.
Premièrement, j'ai trop de respect pour l'indépendance de la CPP, formée de civils jouant un rôle de surveillance.
Deuxièmement, je suis résolu à permettre à cette enquête de suivre son cours et de faire la lumière sur les incidents survenus pendant le sommet de l'APEC et les raisons pouvant les justifier.
Troisièmement, je comprends fort bien les responsabilités du solliciteur général et jamais je ne compromettrai mes obligations légitimes.
Enfin, je suis personnellement offusqué que le député ait décidé d'attaquer mon intégrité, ma conduite et mon engagement à l'endroit de cette enquête, d'autant plus que ces attaques sont livrées par un rival politique qui, pendant deux heures, a écouté secrètement une conversation privée.
Il n'y avait que deux personnes qui participaient à cette conversation, moi et M. Fred Toole. J'aimerais déposer une lettre de M. Toole dans laquelle il confirme ce que je viens de dire à la Chambre.
Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de soulever la question de privilège et d'exposer les faits. Je ne dirai rien de plus au sujet de cette discussion, puisqu'il s'agissait d'une conversation privée.
J'ai pleine confiance en l'indépendance et en l'impartialité de la CPP et je demande à tous les députés de donner à l'enquête la chance d'atteindre son but.
Le Président: Collègues, de toute évidence, il ne s'agit pas de la question de privilège. Il s'agit plutôt d'une tentative d'exposer un point de vue sur une série de faits. Je juge donc que la question de privilège n'est pas fondée. Le ministre a pu faire une déclaration, mais il ne soulevait pas vraiment la question de privilège.
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, j'aimerais dire brièvement avec grand ...
Le Président: J'ai établi qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège tel que nous l'entendons à la Chambre et l'affaire est donc close.
J'ajouterai cependant que je ne permettrai pas le dépôt de ce document à ce moment-ci. Le ministre a d'autres moyens à sa disposition pour le faire.
Pour ce qui est du député de Palliser, bien que son nom ait été soulevé dans cette question de privilège qui n'en est pas une, je maintiens qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège. Le député a, bien sûr, d'autres moyens à sa disposition s'il désire donner suite à tout autre point qu'il juge utile à cette Chambre.
Nous passons maintenant à l'ordre du jour.
M. Randy White: Monsieur le Président, si cette question ne constitue pas une question de privilège...
Le Président: Est-ce que cela a trait à la question de privilège sur laquelle je viens de rendre une décision parce que si c'est le cas, la discussion est close?
L'hon. David Kilgour: Non, monsieur le Président, il s'agit d'une question distincte. La Chambre peut faire ce qu'elle veut si elle a le consentement unanime de ses membres. Je demande donc le consentement unanime des députés pour déposer la lettre à la Chambre.
Le Président: Nous sommes maintenant saisis d'une demande de consentement unanime visant le dépôt d'un document à la Chambre. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Le Président: Le consentement est refusé.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble que le ministre peut fort bien déposer ce document à la période prévue pour le dépôt de documents qui aura lieu sous peu dans le cadre des affaires courantes.
Selon le paragraphe 32(1), un ministre est autorisé à déposer tout document portant sur l'administration du gouvernement.
Le Président: Cela ne fait aucun doute. Le secrétaire parlementaire a raison.
M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble que si le ministre doit faire une déclaration ou déposer un document à la Chambre, cela devrait porter expressément sur ce dont le ministre est responsable. Il ne devrait pas s'agir d'un document qui a été créé pour camoufler toute trace dans une enquête.
Le Président: Nous allons suivre le Règlement de la Chambre. Le secrétaire parlementaire a donné des renseignements exacts à la Chambre. Nous pouvons tous le constater si nous jetons un coup d'oeil au Règlement.
Je n'ai rien en main actuellement, sauf la déclaration que j'ai approuvée. Nous passons maintenant aux affaires courantes.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
[Traduction]
DÉPÔT DE DOCUMENTS
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(1) du Règlement, je voudrais déposer un document à la Chambre.
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-438, Loi modifiant le Code criminel (prélèvement d'échantillons de substances corporelles).
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui mon projet de loi d'initiative parlementaire. Ce projet de loi a été inspiré par Bev et Lloyd Bergeson, de Cremona, en Alberta, dont la fille, Denise, a été tuée par un conducteur dangereux.
Ce projet de loi modifie le Code criminel pour y ajouter une disposition qui prévoit que lorsqu'un agent de la paix estime, pour des motifs raisonnables et probables, qu'une personne ayant conduit un véhicule automobile d'une manière dangereuse a, de ce fait, causé la mort d'une autre personne, cet agent de la paix peut exiger que ce conducteur lui fournisse un échantillon d'urine permettant de procéder à une analyse appropriée, afin de déterminer la présence, s'il y a lieu, de drogues dans l'urine, l'haleine ou le sang du conducteur.
Le prélèvement d'échantillons est nécessaire pour effectuer une analyse appropriée, afin de déterminer, s'il y a lieu, le taux d'alcool présent dans le sang.
Ce projet de loi fera en sorte que les personnes soupçonnées de conduite avec facultés affaiblies soient immédiatement testées par un agent de police. Avec ce projet de loi, il n'y aura plus de raisons pour reporter le test ou pour ne pas tester immédiatement la personne.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PÊCHES ET OCÉANS
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je propose: Que le premier rapport du Comité permanent des pêches et des océans, présenté à la Chambre le lundi 23 mars, ou rapport sur la situation des pêches de la côte est, soit approuvé.
Le gouvernement a déposé sa réaction au rapport sur la situation des pêches de la côte est. Le président du comité permanent avait déposé le rapport à la Chambre, le 23 mars 1998.
J'ai été heureux de faire partie du comité qui a rédigé ce rapport, surtout parce que le rapport était unanime pratiquement sur toute la ligne. Le comité a jugé que les crises dans le domaine des pêches sur la côte est avaient un caractère important et urgent, et il a tenu à y réagir directement.
Le gouvernement aurait pu accueillir ce rapport comme une bouffée d'air frais ou l'occasion de confier un nouveau mandat et d'exiger que le ministère abandonne le statu quo pour apporter les modifications qui s'imposent. À la place, le gouvernement a décidé de remettre en cause le rapport, ou de tuer le messager qui, en l'occurrence, est le président du comité permanent et député de Gander—Grand Falls.
Dans le rapport sur la situation des pêches de la côte est, il y avait 23 recommandations, dont les neuf premières portaient sur les problèmes causés par la pêche étrangère. Selon la recommandation no 9, en particulier, il faudrait étendre notre responsabilité au-delà de la zone de 200 milles. C'est grâce au Parti réformiste si cette recommandation a surtout retenu l'attention. En fait, l'importance de préserver les ressources naturelles fait partie des objectifs énoncés du Parti réformiste.
Nous estimons que les gouvernements ont la responsabilité de protéger l'environnement et, s'il faut étendre la compétence économique du Canada sur tous les Grands Bancs pour protéger l'environnement, qu'on le fasse. Le Parti réformiste est d'avis que le Canada devrait affirmer sa souveraineté sur les deux extrémités des Grands Bancs et le Bonnet flamand.
Le reste du rapport sur la côte est porte sur des questions importantes comme la rationalisation des pêches, les problèmes de gestion au MPO, la surpêche de certaines espèces ainsi que sur la chasse au phoque et les questions écologiques comme les filets fantômes.
La réponse du gouvernement au rapport de la côte est du comité permanent est lamentable. C'est une réponse typiquement bureaucratique qui ne cherche qu'à défendre le statu quo. Elle semble dire beaucoup de choses, mais elle ne renferme aucun engagement envers de véritables changements. Elle évite la vraie question de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, c'est-à-dire la mauvaise gestion jusqu'à ce jour et le manquement à la promesse de maintenir les prestations jusqu'au mois de mai 1999. Elle ne prévoit rien de concret pour la question des populations de phoques outre la consultation et la collecte de données. Elle tire sur le messager plutôt que de donner suite aux recommandations du comité sur la pêche étrangère.
Ce genre de réponse du gouvernement illustre l'attitude du ministre et des hauts fonctionnaires du ministère par rapport à toute enquête sur la pêche étrangère au large de la côte est du Canada. J'en veux pour preuve, notamment, la réaction à ma demande d'accès aux rapports des observateurs à bord des navires étrangers.
Une bonne partie de mes observations d'aujourd'hui porteront sur ces rapports des observateurs sur la pêche étrangère. Il n'y a qu'une seule raison pour laquelle le public se voit refuser l'accès aux rapports des observateurs à bord des navires de pêche étrangers à l'intérieur de la limite de 200 milles du Canada. C'est que le gouvernement s'inquiète moins de l'intérêt public et de la souveraineté du Canada que du maintien d'excellentes relations avec les pêcheurs étrangers.
Quiconque en doute devrait lire le livre de Michael Harris Lament for an Ocean paru en 1998, qui traite de l'effondrement de la pêche à la morue de la côte est. Toutefois, les députés qui sont capables de maîtriser leurs émotions devraient lire ce livre. Ceux qui le liront seront dégoûtés de voir que la timidité politique entraîne d'horribles conséquences. Dans le cas présent, ce sont des conséquences biologiques pour les ressources halieutiques, et des conséquences socio-économiques pour les Canadiens de l'Atlantique.
Depuis des mois, les membres du Comité permanent des pêches et des océans et moi-même tentons d'amener le MPO à rendre publics ces rapports d'observateurs envoyés à bord de bateaux étrangers.
Le ministre a essayé de conclure une entente avec nous. Il a proposé que les membres du comité puissent examiner les rapports à condition de ne pas parler publiquement de leur teneur. Le ministre a prétendu que c'était nécessaire parce que les rapports contiennent des données commerciales confidentielles dont la divulgation contreviendrait à l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information.
Le paragraphe 20(6) stipule que le responsable d'une institution fédérale peut communiquer tout document pour des raisons d'intérêt public concernant la santé et la sécurité publiques ainsi que la protection de l'environnement.
L'intérêt public, lorsqu'il s'agit de connaître les intentions de bateaux étrangers, l'emporte nettement sur le préjudice éventuel à la tierce partie, en l'occurrence, les bateaux étrangers. Dans le cas présent, le public a un intérêt d'ordre environnemental à savoir si certaines espèces de poisson sont surexploitées.
En réponse à mes questions, le ministre a dit qu'il avait demandé un avis sur l'inopportunité de divulguer les rapports en question au comité. J'ai demandé et obtenu copie de cet avis. C'est très instructif.
En guise de toile de fond à ce scénario, il y a un fort courant de pensée selon lequel les comités parlementaires peuvent obliger des individus à témoigner devant eux et exiger la production de documents et de dossiers.
Dans un document produit par les services législatifs parlementaires, on explique que, lorsqu'il leur a fallu déterminer s'ils exigeraient la production de preuves, les comités ont généralement eu tendance à accepter comme excuse justifiant la non-production de preuves des raisons de sécurité nationale plutôt que des considérations liées aux intérêts commerciaux. Le ministre a dit que ces rapports contiennent des renseignements confidentiels ou des secrets commerciaux. C'est aux bateaux étrangers que devrait incomber le fardeau de la preuve. Le ministre ne devrait pas pouvoir faire pareille déclaration.
Ces rapports d'observateurs sont produits par des autorités publiques, afin de protéger la population. Comme l'a dit le juge Jerome dans l'affaire Intercontinental Packers Limited c. le Canada, il faut donc présumer que ces rapports contiennent des renseignements publics. Cela a déjà été démontré devant les tribunaux.
Cela étant dit, quelle opinion le sous-ministre a-t-il donnée au ministre quant à la demande du président du Comité permanent des Pêches et des Océans de recevoir ces rapports d'observateur sur la pêche étrangère? Le 5 février 1998, dans une note de service, le sous-ministre informait le ministre que la demande du comité n'avait pas encore le statut d'une demande officielle d'accès à l'information. Autrement dit, le ministre devrait accorder moins de crédibilité à la demande du comité qu'à une demande présentée conformément à la Loi sur l'accès à l'information. En outre, on devrait offrir à la présidence d'examiner les documents à huis clos. Le comité a rejeté catégoriquement cette proposition.
S'il est question de confidentialité, comme le suppose l'expression «à huis clos», les membres seraient muselés et cela ne servirait pas l'intérêt public. Depuis lors, le ministère a répondu à une demande d'accès à l'information et a fourni ces mêmes rapports d'observateur sur la pêche étrangère à un journaliste, fortement censurés bien entendu. Puis, le ministère a offert à grand renfort de publicité ces mêmes rapports d'observateur fortement censurés au comité. Cela ne répondait bien sûr nullement à la demande du comité.
Au lieu de respecter les comités de la Chambre des communes, le ministre a traité le comité des pêches avec dédain. Au lieu de viser l'intérêt public, POC a satisfait des intérêts étrangers. Dans sa réponse au rapport du comité permanent sur le secteur des pêches de la côte est, le ministre déclare ceci: «La perception que le rapport donne de la pêche étrangère préoccupe beaucoup le ministère».
Le gouvernement continue de défendre les quotas de pêche étrangers sur le plateau continental canadien, à l'intérieur et au-delà de la limite des 200 milles. À en croire le gouvernement, POC a adopté une nouvelle attitude, POC a vu la lumière. On peut même avoir l'impression que les pratiques médiocres qui ont tué la confiance dans le ministère ont été remplacées par une nouvelle attitude de la direction.
Je tiens à dire ici à la Chambre qu'il n'y a pas de nouvelle attitude. L'obstruction systématique est toujours à l'honneur. Un assistant du ministre a essayé de conclure un accord avec moi pour que j'annule ma demande officielle des rapports d'observateur. En fin de compte, j'aurais reçu les mêmes rapports censurés que les médias et le comité avaient déjà reçus. Ma demande de documents se trouve encore au Feuilleton.
Pendant que j'attends une réponse, je voudrais revenir à la question de la compétence économique du Canada sur le plateau continental canadien au large de la côte est. Peu de gens savent que le Canada est dans une situation unique par rapport à son plateau continental. Notre pays est le seul dont une partie importante du plateau continental s'étend au-delà de la limite de 200 milles et comprend plus particulièrement le nez et la queue des Grands Bancs et le Bonnet Flamand.
Les Grands Bancs font partie de ce qui a déjà constitué le lieu de pêche le plus riche au monde. La zone située au-delà de la limite de 200 milles fait encore l'objet d'une exploitation intense de la part des puissances étrangères. Or, le poisson qui se trouve dans la région des Grands Bancs fait partie de l'importante chaîne alimentaire réservée exclusivement aux ressources halieutiques canadiennes, qui passent souvent la majeure partie de leur vie à l'intérieur des eaux canadiennes. Certaines espèces sont hautement migratoires et franchissent la limite de 200 milles de façon imprévisible.
Le comité recommande que le Canada contrôle toutes les ressources qui se trouvent sur le plateau continental, mais le ministère répond, en termes bureaucratiques, que le Canada ne peut pas le faire et que, après tout, la surpêche étrangère est moins intense qu'elle ne l'était. Pourquoi le ministère oppose-t-il cette réponse, au lieu d'examiner le bien-fondé de l'argument?
Le Comité permanent des pêches et des océans sait que des juristes sont d'accord avec la recommandation qu'il a faite d'étendre au-delà de la limite de 200 milles la zone de compétence économique canadienne. Ils reconnaissent que toute la pêche étrangère pratiquée tant à l'extérieur qu'à l'intérieur de la zone de 200 milles devrait cesser.
Une telle décision soulèverait certainement la controverse. Le ministère canadien des Affaires étrangères, trop timide, pourrait hésiter à faire une recommandation semblable, mais nous savons que des juristes, non seulement aux Affaires étrangères mais dans d'autres organisations et ministères fédéraux, reconnaissent que le Canada pourrait étendre sa zone de compétence de 200 milles à 350 milles afin d'y inclure les Grands Bancs et le Bonnet Flamand. Je recommande instamment aux députés de lire les articles 76 à 84 de la convention sur le droit de la mer, pour en savoir plus.
Voilà ce que le président du comité permanent, le député de Gander—Grand Falls, a écrit au ministre lorsque ce dernier a renvoyé au comité les recommandations de son rapport concernant la côte est. Le ministre ne veut aucunement contribuer à troubler les puissances étrangères, ou à promouvoir les intérêts économiques et biologiques du Canada en étendant la zone de compétence. Nous continuons de céder nos ressources à rabais aux pêcheurs cubains et européens, au lieu d'exercer au maximum notre souveraineté sur le plateau continental. Tant que le gouvernement agira de la sorte, tout ce que fera le Canada sur la côte est ne sera qu'un compromis. Nous savons tous que ce n'est pas la solution. C'est le plus sûr moyen de continuer de vendre des intérêts canadiens à rabais, aux dépens des Canadiens de la région de l'Atlantique.
La région comprise par le fond marin en question est vaste et les enjeux sont énormes. Le Canada a parfaitement le droit d'exercer sa compétence légale jusqu'à 350 milles au large. Compte tenu des conséquences économiques et sociales terribles que la région de l'Atlantique a déjà subies, nous en avons également la responsabilité morale.
Le ministère boude le rapport du comité permanent sur la côte est à cause des critiques exprimées à l'égard de la façon dont il gère le dossier de la pêche étrangère. On voit mal dans ces conditions comment le gouvernement saurait admettre qu'une approche ciblée et dynamique s'impose en ce qui concerne la compétence du Canada sur le plateau continental.
L'attitude actuelle du Canada est qu'il est inutile de résister. J'ose espérer qu'il est possible de protéger les intérêts du Canada contre l'apathie du gouvernement canadien. Jamais le besoin d'un puissant leadership visionnaire de la part du gouvernement dans la défense des intérêts du Canada ne s'est fait sentir autant qu'aujourd'hui. Plutôt que de prôner le statu quo, le ministre devrait prendre un nouveau cap. De l'audace, que diable! Finie la timidité.
Le comité a montré la voie à suivre et continuera de favoriser cette vision, à moins qu'il ne soit complètement émasculé par le gouvernement. Le MPO a la réputation d'être le ministère avec lequel il est le plus difficile de régler des dossiers qui traînent en longueur.
Or, les politiques du MPO ont un impact direct sur l'existence de dizaines de milliers de Canadiens. Plutôt qu'une nouvelle approche, on peut ajouter la révocation du président du comité à la longue liste des manoeuvres concoctées par ce gouvernement arrogant qui ne tolère pas qu'on ne soit pas d'accord avec le MPO, lui-même ou un ministre. Ce gouvernement insipide, incolore, sans saveur ne s'en tirera pas avec une pincée de poivre.
Il nous suffit de le demander au vérificateur général, à l'ex-actuaire en chef du RPC, à Michelle Brill-Edwards, aux manifestants à la conférence de l'APEC ou à l'ex-président du comité des pêches pour le savoir.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais m'arrêter sur certains des propos du député. Il a surtout parlé des rapports des observateurs et de la surpêche étrangère. Les recommandations présentées dans le rapport portaient, entre autres sur ces deux éléments. Il a raconté qu'il avait demandé à voir ces rapports. Le ministre le lui avait refusé bien qu'ayant les pouvoirs nécessaires pour en autoriser la communication.
Il y a quelques semaines, et la question a été abordée de nouveau à la Chambre la semaine dernière, nous avons appris que le ministre avait entamé des négociations avec les pays étrangers afin d'assurer la présence d'observateurs sur tous les bateaux de pêche étrangers. Nous avons appris qu'il avait ouvert la zone 3L aux pêcheurs de crevette étrangers. Il s'est laissé faire une fois de plus et a cédé nos crevettes à d'autres pays.
J'aimerais que le député me dise ce qu'il pense de cette situation et s'il croit que le récent renvoi du député de Gander—Grand Falls a quelque chose à voir avec le rapport.
M. John Duncan: Monsieur le Président, vous pouvez être sûr que dans toutes transactions entre le ministère des Pêches et des intérêts étrangers, les intérêts des pêcheurs canadiens sont sacrifiés en faveur d'une opération de relations publiques ou d'une entente dans un autre secteur tel que celui de l'automobile, par exemple.
Le ministère des Affaires étrangères, avec la coopération des ministères responsables des ressources naturelles, ne cesse de brader nos richesses naturelles et de trahir le secteur des produits de base.
Vu la façon dont le gouvernement s'y prend, il n'aura obtenu la présence d'observateurs sur l'ensemble de la flotte de pêche étrangère qu'en cédant sur quelque chose d'autre. Je ne serais donc nullement étonné que le prix en soit la cession aux Européens de nos zones de pêche à la crevette.
Il y a plusieurs interprétations possibles de ce qui est arrivé à l'ancien président du comité permanent. Il n'y a cependant aucun doute à mes yeux que, selon les nouvelles parues lors de l'annonce de sa nomination à la présidence du comité l'an dernier, cette présidence posait un défi au ministère.
Une lettre a été envoyée cette année au ministre révélant l'intention du comité de se consacrer à l'étude de l'extension de la limite de la compétence économique du Canada à 350 milles au large de la côte est. Elle est la cause première de son départ. Personne ne pourra me convaincre qu'il est parti de son plein gré. Le ministre et son ministère l'y ont poussé. Cela ne fait aucun doute.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis renversé de constater que le député d'en face se trompe à ce point. Ou bien il n'a pas lu la réponse du ministre au rapport sur les pêches, ou bien il n'a pas essayé de la comprendre.
Il est vrai que le Comité permanent des pêches a fait un excellent travail. Or, le député rend un bien mauvais service aux pêcheurs quand il essaie de donner l'impression que, si on pouvait mettre un terme à la pêche pratiquée par les étrangers, il n'y aurait plus aucun problème. Il sait pertinemment que les prises des étrangers ne sont plus un problème aussi grave qu'autrefois. Cette pêche est contrôlée. Les pêcheurs canadiens ne se sont jamais prévalus de certains quotas qui leur étaient offerts en partie à cause des coûts et en partie parce que leur exploitation n'est pas rentable.
J'ai beaucoup de respect pour le député d'en face. J'ai été très déçu lorsqu'il a perdu son poste de porte-parole réformiste pour les pêches. Il a été congédié parce qu'il faisait de l'excellent travail au lieu d'essayer, comme il le fait aujourd'hui, de susciter la colère, de propager des mythes et des fausses impressions.
Permettez-moi de poser une question à ce député. Est-ce qu'il a été congédié parce qu'il coopérait trop avec le gouvernement? Est-ce que c'est dans l'espoir de reprendre sa place au comité qu'il répand aujourd'hui ces mythes et des impressions fausses, afin de plaire à la direction du Parti réformiste?
M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je croyais que c'était une période consacrée aux questions et observations. Les questions et observations devraient se rapporter au sujet faisant l'objet du débat; elles ne devraient pas ressembler aux discours creux que nous venons d'entendre.
Le vice-président: Le député a raison. Lorsqu'un député a fait une intervention, on permet habituellement que les questions et observations ne soient pas trop précises.
Le député pose des questions au député d'île de Vancouver-Nord. Il s'apprête à en poser une deuxième. Je sais qu'il sera assez bref pour donner à son vis-à-vis une possibilité raisonnable de répondre.
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, je crois que mes questions sont pertinentes.
Je les résume. Pourquoi le député joue-t-il de petits jeux? Essaie-t-il de se retrouver dans les bonnes grâces du chef du Parti réformiste? Pourquoi les pêcheurs canadiens ne prennent-ils pas tous les quotas qui leur ont été offerts et que les étrangers n'utilisent pas? Nous n'atteignons pas le total autorisé des captures, le TAC, fixé pour différentes espèces.
Que se passe-t-il? Admettra-t-il qu'on a voulu déposer les rapports des observateurs au Comité permanent des pêches et des océans à huis clos et que ce comité, y compris les membres des partis d'en face, a refusé? De toute évidence, ils veulent jouer à de petits jeux.
M. John Duncan: Monsieur le Président, j'ai moi aussi beaucoup de respect pour le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches. Nous siégions ensemble au comité l'an dernier.
Personne ne peut m'accuser de coopérer avec le gouvernement. Peut-être que je coopère avec certains ministériels, mais si jamais on me prend en train de coopérer avec ce gouvernement, qu'on me le dise et qu'on me passe les menottes ou que l'on fasse quelque chose immédiatement.
Le député se perd dans toutes les directions, mais j'ai dit dans mon intervention que l'on nous avait offert d'examiner les rapports des observateurs à huis clos. J'ai aussi expliqué pourquoi c'était une très mauvaise idée que le comité n'accepte cette suggestion.
Ce n'est pas se montrer défavorable envers les pêcheurs que d'essayer d'étendre l'influence du Canada à tout le plateau continental. Bien au contraire.
Nous avons des tas d'exemples vivants. Plus nous compromettons la gestion des stocks en essayant de satisfaire d'autres intérêts, plus il y aura de problèmes. Dès qu'au problème complexe des pêches sur la côte ouest est venue s'ajouter la pêche autochtone sur le fleuve Fraser pendant la montaison du poisson, la pêche sur toute la partie septentrionale de la côte ouest et le mandat du ministère se sont trouvés compromis. Il en va de même des stocks à l'intérieur et à l'extérieur de la limite des 200 milles, sur la côte est. Le plateau continental s'étend au delà de cette limite. Nous avons le même genre de compromis. Non, je ne fais pas cela pour chercher à gagner la faveur de mon parti, mais parce que c'est une question qui me tient à coeur.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime pour que cette motion soit réputée avoir été mise aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et reporté à 17 h 30. Un vote devrait donc avoir lieu plus tard dans la journée, et nous pourrions maintenant passer à l'ordre du jour.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que la motion soit réputée avoir été mise aux voix, le vote par appel nominal demandé et le vote reporté à 17 h 30?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat. Je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
Le vice-président: La Chambre a entendu le libellé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 234
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bertrand | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bulte | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Drouin | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Godfrey | Goodale |
| Graham | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Iftody | Jackson |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McGuire | McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Myers | Nault |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Patry |
| Peric | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pratt | Proud | Provenzano | Reed |
| Robillard | Rock | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Whelan | Wilfert | Wood – 116 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Cummins | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Earle | Elley |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Guimond | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lefebvre | Lill | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Mark |
| Matthews | Mayfield | McDonough | McNally |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Muise | Pankiw | Penson | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Ritz |
| Robinson | Rocheleau | Schmidt | Solberg |
| Solomon | Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 91 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bennett | Bevilacqua | Canuel | Desrochers |
| Discepola | Folco | Fournier | Gallaway |
| Godin (Châteauguay) | Guay | Leung | Marceau |
| Marchand | McKay (Scarborough East) | Normand | Perron |
| Peterson | Pillitteri | Redman | Sauvageau |
| St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI PORTANT MISE EN OEUVRE DU TRAITÉ D'INTERDICTION COMPLÈTE DES ESSAIS NUCLÉAIRES
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose: Que le projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, en ouvrant le débat de deuxième lecture sur ce projet de loi de mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, je crois qu'il est très important de rappeler aux députés la décision cruciale prise par nos prédécesseurs il y a 50 ans. À ce moment-là, le Canada, qui avait participé au projet Manhattan, avait toute la capacité, le savoir et les ressources nécessaires pour devenir une puissance nucléaire s'il l'avait voulu. Nos prédécesseurs à l'époque, c'est-à-dire le gouvernement et le Parlement, ont décidé que le Canada ne se doterait pas d'armes nucléaires. Nous avons été le premier pays à adopter officiellement cette position.
Aujourd'hui, nous sommes ici pour ajouter à cet héritage, pour donner suite à cette décision historique qui a été prise et pour essayer de poursuivre le travail qu'un si grand nombre de Canadiens ont accompli depuis 50 ans pour enrayer la menace nucléaire dans le monde.
[Français]
Nous avons fait beaucoup depuis ce temps pour persuader les autres pays que les armes nucléaires sont un problème et non une solution pour la sécurité mondiale. Par exemple, nous avons consacré beaucoup d'énergie pour construire un régime pour libérer le monde des armes nucléaires plus tôt que tard, tout en permettant d'utiliser toutes les applications pacifiques de l'énergie nucléaire.
Il est aussi vrai que le Canada a payé un prix politique et économique pour avoir suivi ses convictions, mais ses positions n'ont jamais varié. Nous avons renoncé, à plusieurs occasions, de vendre notre technologie nucléaire. Nous avons toujours enjoint les États non nucléaires et les États dotés de l'arme nucléaire de respecter leurs obligations internationales.
Ces acquis difficilement obtenus sont maintenant menacés. La crédibilité du régime de non-prolifération est mise à dure épreuve.
[Traduction]
Nous reconnaissons tous, depuis le printemps de cette année, que le monstre nucléaire s'est encore une fois déchaîné. Nous sommes confrontés à un nouvel argument en faveur d'une realpolitik nucléaire. Les autorités pakistanaises et indiennes, et leurs partisans, ont maintenant tendance à affirmer que la possession d'armes nucléaires confère en quelque sorte un nouveau statut, une nouvelle crédibilité, que la possession de ces armes infâmes donne à un pays une nouvelle place dans le monde.
Cela montre, encore une fois, que les armes nucléaires sont tout simplement en train de devenir une devise dans le jeu de pouvoir de la politique internationale. Cela compromet sérieusement les progrès que nous avons réalisés jusqu'à maintenant dans notre lutte contre les armes nucléaires.
Aujourd'hui, à l'occasion de ce débat sur cette très importante mesure législative, nous devons déclarer une nouvelle fois notre engagement à l'égard de l'objectif ultime, à savoir, un monde sans armes nucléaires, car celles-ci sont toujours la menace principale pour toute l'humanité.
Les essais nucléaires de l'Inde et du Pakistan ont remis en perspective la menace permanente de prolifération. Ils ont réduit plutôt qu'amélioré la sécurité régionale de ces nations elles-mêmes. En fait, ils sont à l'origine d'une instabilité croissante dans la région. On l'a reconnu aux réunions régionales de l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est et du Forum régional de l'ASEAN, auxquelles j'ai assisté cet été. Tous les pays de la région, à l'exception des détenteurs d'armes nucléaires, ont pris vigoureusement position contre cette prolifération, en raison de la menace qu'elle fait peser sur la sécurité dans la région.
C'est peut-être un exemple particulièrement sérieux pour les autres pays qui seraient tentés de faire la même chose. Ce qui est triste, c'est que les ressources et la technologie pour développer les armes nucléaires deviennent de moins en moins coûteuses et de plus en plus faciles à obtenir. Du fait de la situation dans les arsenaux nucléaires de certains anciens États, le transfert de compétences et de connaissances scientifiques devient extrêmement dangereux. En l'absence de censure internationale, la reconnaissance du statut d'État nucléaire ne peut que conduire à une expansion du club nucléaire.
Je suis venu à la Chambre aujourd'hui en me disant que nos discussions allaient alerter plus de Canadiens quant à la nature de la menace. C'est quelque chose qu'on ne peut pas prendre à la légère. Ce n'est pas un dossier où l'on peut faire de la politique partisane. Essentiellement, c'est une question de survie de l'humanité qui est confrontée à des armes immensément destructives depuis plus d'un demi-siècle. Je sais que les députés traiteront cette situation avec tout le sérieux et l'engagement qu'elle mérite.
C'est pourquoi le Canada a pris vigoureusement position contre les essais. Aux réunions du G8, le premier ministre a conduit la charge. Nous avons rejeté les justifications et nous avons pris des mesures pour faire en sorte que l'on ne récompense pas ceux qui veulent acquérir des armes nucléaires. Il faut arrêter la prolifération immédiatement.
Je voudrais dire que j'attends avec impatience le rapport que le Comité permanent des affaires étrangères prépare dans le contexte de son examen des intérêts canadiens dans la politique nucléaire. Je pense qu'il pourrait être prêt dès cet automne. Le comité a sondé l'opinion des Canadiens à ce sujet. Nous aurons à nouveau l'occasion d'aborder la question et de faire entendre une voix canadienne forte à propos de cette question des plus cruciales.
Je tiens à bien faire comprendre à la Chambre qu'il ne s'agit pas simplement d'empêcher de procéder ceux qui décident d'effectuer des explosions expérimentales et de contribuer à la prolifération des armes nucléaires, mais aussi de continuer à faire valoir nos arguments pour persuader les États dotés d'armes nucléaires de maintenir et d'accroître leurs engagements en faveur du désarmement nucléaire. Voilà l'autre côté de l'équation. Il ne suffit tout simplement pas d'empêcher la prolifération, nous devons continuer de travailler à la réduction des armes nucléaires. Cela fait également partie de l'engagement que nous avons à prendre.
Je tiens à dire très clairement que ce ne sont pas tous les États dotés d'armes nucléaires qui respectent les obligations qu'ils ont contractées aux termes du traité de non-prolifération. L'application du traité START II est encore paralysée. On ne tient pas compte d'autres engagements que l'on prend. J'espère que la Chambre peut parler d'une voix unie à propos de la nécessité non seulement de mettre un frein à la prolifération, mais aussi de poursuivre un engagement actif en faveur de la réduction permanente des armes nucléaires et du démantèlement, de la disjonction et du démaillage de ces armes afin qu'elles ne constituent plus une menace permanente.
En tant que Parlement et en tant que pays, nous devons nous opposer très résolument à la nouvelle realpolitik qui s'exprime dans le monde, et nous sommes en mesure de le faire. Souvent, dans l'environnement dur dans lequel nous vivons à l'échelle internationale, les questions ne sont pas toujours aussi bien définies que nous le souhaiterions. Mais si, il y a 50 ans, nos prédécesseurs à la Chambre et au gouvernement ont eu le courage de dire non aux armes nucléaires, nous devrions avoir cette même conviction aujourd'hui et l'exprimer clairement dans nos travaux au cours de la présente législature.
Il importe de rendre hommage à nos prédécesseurs et de nous rappeler combien d'efforts nous avons consacrés à ces initiatives.
En 1995, le Traité de non-prolifération des armes nucléaires a été reconduit pour une période indéterminée et les Canadiens ont proposé qu'il soit examiné périodiquement pour veiller à ce que les obligations soient respectées. En 1997, il y a tout juste un an, la Convention sur les armes chimiques—une autre forme d'arme de destruction massive que nous essayons de contrôler—est entrée en vigueur.
On s'est mis d'accord à Genève, sous la présidence d'un de nos éminents représentants du service extérieur canadien, pour entamer des pourparlers sur la production de substances nucléaires, de matières fissiles destinées à la production d'armes nucléaires. Nous nous employons actuellement à convaincre les États dotés d'armes nucléaires d'accepter la proposition du Canada d'examiner la question du désarmement nucléaire à la Conférence du désarmement à Genève. En outre, nous poursuivons la négociation de la convention sur l'interdiction des armes dans l'espace. Il est important que tous ces instruments se complètent pour former un tout.
La mesure législative que nous examinons aujourd'hui à la Chambre, Loi de mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, est un élément indispensable d'un régime de non-prolifération. C'est l'un des éléments-clés sur lesquels la communauté internationale est arrivée à un consensus.
Il est clair que les essais nucléaires compromettent l'objectif fondamental qu'est la non-prolifération. Le but du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires est de mettre fin partout aux explosions nucléaires à des fins d'essai. C'est l'engagement que nous avons pris.
Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires constitue un puissant moyen de dissuasion contre le développement d'armes nucléaires, probablement plus puissant encore que tous les autres traités de désarmement parce qu'il va contribuer à limiter le développement de nouvelles armes nucléaires et toute tentative d'amélioration, de raffinement et de perfectionnement.
Il renferme le message qu'il faut à tout prix réduire et limiter les armes nucléaires. Elles ne peuvent être les armes auxquelles ont recours de préférence un nombre grandissant de pays.
Avec ce traité, il ne sera presque plus possible de procéder à des essais clandestins. Les États devront y réfléchir à deux fois avant d'agir dans le secret. C'est précisément la raison pour laquelle nous avons adopté une attitude si ferme ces derniers mois dans le dossier des inspections en Iraq. Nous ne saurions tolérer que des États, quels qu'ils soient, se lancent clandestinement dans la production et la prolifération d'armes de destruction massive. Voilà pourquoi nous devons faire preuve de cohérence dans ce dossier.
De plus, le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires met en place un très important système de surveillance international, un des réseaux les plus sophistiqués au monde, pour détecter les explosions nucléaires, là et quand elles se produisent. Au Canada seulement, il y aura 15 stations de surveillance dont sera chargé le ministère des Ressources naturelles. Ainsi donc, nous mettrons massivement les ressources des Canadiens à la disposition du réseau international en vue de réaliser ce genre de système de surveillance, d'alerte et de vérification.
Il établit également une norme universelle très claire pour ce qui est des essais nucléaires. Certes, il y a 150 pays signataires, mais il y en a encore qui manquent à l'appel. Néanmoins, comme nous avons pu le constater dans le cas du traité sur les mines terrestres qu'on commence maintenant à mettre en vigueur, une fois qu'on a établi une norme générale, mêmes les pays non signataires se sentent tenus de s'y soumettre.
Je signale aux députés que, lors de sa visite la semaine dernière, le ministre chinois des Affaires étrangères a annoncé que, même si la Chine n'était pas prête à signer le traité, elle faisait une contribution financière à l'ONU pour ses activités de déminage. Ceux qui pensent que le traité sur les mines terrestres n'a pas eu d'impact auraient dû se trouver avec moi la semaine dernière lorsque le ministre chinois des Affaires étrangères s'est engagé à participer à une importante conférence dans notre pays et à apporter une importante contribution financière à des fins de déminage. Voilà qui montre que les normes mondiales donnent des résultats.
La conclusion du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires remplit un des objectifs à long terme que nous avons poursuivis. Nous avons pris une part active aux négociations et, si nous voulons continuer à jouer un rôle de premier plan, nous devons joindre l'acte à la parole. Il incombe à la Chambre de donner vie et sens à l'engagement que nous avons pris lors de ces négociations. Voilà pourquoi je soutiens qu'en ratifiant ce traité le plus tôt possible, la Chambre enverra un message très fort et puissant au monde entier.
La mesure à l'étude contient toutes les dispositions nécessaires pour nous permettre de remplir nos obligations aux termes du traité d'interdiction des essais nucléaires. Une fois adoptée, il sera criminel d'effectuer une explosion expérimentale nucléaire ou toute autre explosion nucléaire au Canada dans le but de développer ou d'améliorer des armes nucléaires. C'est une position rigoureuse, mais nécessaire pour bien faire comprendre notre message. Elle donne également pour mandat aux fonctions respectives des ministères des Affaires étrangères et du Commerce international, des Ressources naturelles et de la Santé de constituer une Autorité nationale pour l'application du traité d'interdiction des essais nucléaires, chargée d'exécuter les obligations du Canada.
Elle obligera les entreprises canadiennes à signaler à l'autorité nationale les explosions chimiques d'une ampleur de 300 tonnes d'explosif ou plus en équivalence TNT, car ces explosions pourraient être confondues avec des explosions nucléaires.
Ce n'est pas une exigence onéreuse pour nos entreprises; en effet, dans nos consultations, elles se sont certes montrées tout à fait disposées à s'y conformer, car elles reconnaissent qu'il est dans leur intérêt et dans celui de la communauté internationale en général d'offrir notre entière coopération en ce domaine.
Ce n'est pas l'objectif premier, mais il est également important de reconnaître les avantages non négligeables pour la technologie canadienne parce qu'une bonne partie de la vérification, du suivi, de l'équipement et des installations sont d'origine canadienne. Par conséquent, nous pourrons fournir ce genre de service, le faire reconnaître et utiliser d'autres formes de systèmes de vérification à mesure que nous poursuivrons nos objectifs en matière de désarmement.
En adoptant ce projet de loi, nous serons parmi les premiers pays à ratifier le traité et à accorder de la légitimité aux efforts de notre pays alors que nous nous attaquons à la question capitale de la lutte contre la nouvelle sagesse conventionnelle de la realpolitik nucléaire. Il dit essentiellement que le Canada n'a pas changé de position depuis 50 ans. Nous sommes contre la prolifération et en étant parmi les premiers à ratifier ce traité, nous pourrons dire qu'en tant qu'élus nous jouissons de l'appui de la population du Canada.
J'estime que les Canadiens veulent que nous le fassions. La plupart des Canadiens s'attendent à ce que le Parlement et le gouvernement fassent l'impossible pour faire avancer le droit humanitaire et le désarmement afin que le monde soit plus sûr pour tous les habitants, hommes, femmes et enfants, de la planète. Telles sont les attentes des Canadiens. Nous avons l'occasion aujourd'hui de répondre à ces attentes.
Il n'y a pas de meilleure preuve de la détermination du Canada dans la lutte contre la prolifération des armes nucléaires que les efforts visant à accroître la sécurité humaine ni de meilleure preuve de la volonté des Canadiens que l'appui unanime permettant une adoption rapide du projet de loi.
En guise de conclusion, je citerai le premier président américain, George Washington. C'est une citation qu'on me rappelle souvent dans mon travail. Prenant la parole durant sa dernière session au Congrès, il a dit: «Relevons la norme à un point qui puisse rallier le sage et l'honnête.» Nous avons aujourd'hui l'occasion de relever la norme à un point qui puisse rallier tous les sages et honnêtes citoyens du monde entier.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis certes ravi de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires.
À l'instar de la plupart des Canadiens, je partage certes les sentiments exprimés par le ministre. Comme l'a fait remarquer le ministre, nous cherchons à interdire les essais nucléaires au Canada, comme le souhaitent la plupart des Canadiens.
Notre parti convient qu'il faut prévoir des peines sévères pour quiconque envisage de mener de tels tests, et cela fait manifestement partie du projet de loi.
Nous convenons que les entreprises canadiennes devraient signaler les tests de 300 tonnes de TNT ou l'équivalent, car ceux-ci pourraient être pris à tort pour des essais nucléaires. Notre parti approuve et appuie le principe général du projet de loi.
Je crois que c'est ce que veulent les Canadiens. C'est ce que notre parti défend. Je crois que nous allons dans la bonne direction.
Toutefois, je dois parler de points qui doivent être abordés lorsqu'on examine la question nucléaire dans son ensemble. D'abord, il importe qu'une question aussi importante soit présentée à la Chambre et que nous ayons l'occasion d'en débattre. Je songe à d'autres questions qui auraient dû être présentées à la Chambre et débattues. La première qui vient tout de suite à l'esprit est la Cour internationale. Nous nous sommes entretenus avec des représentants de celle-ci. Nous avons découvert qu'ils partagent la position du Canada. Ils devaient se rendre cet été à Rome pour négocier au nom de tous les Canadiens et signer quelque chose que les Canadiens n'avaient pas vu, débattu ni contribué à établir pour la plus grande partie. Nous les avons rencontrés cinq jours avant qu'ils partent pour Rome. Ils ne pouvaient dire à aucun d'entre nous quelle était leur position. C'est un exemple de question qui aurait dû être présentée à la Chambre. Les Canadiens auraient dû avoir l'occasion de dire ce qu'ils en pensent.
L'Accord de Kyoto est un autre exemple. Il va avoir des conséquences pour tous les Canadiens. Et pourtant, il n'a pas été présenté à la Chambre. Il n'a pas été débattu. Les faits n'ont pas été exposés. Les Canadiens n'ont pas été informés comme ils auraient dû l'être. Maintenant que les provinces en savent plus, elles se rendent compte pour la plupart qu'elles ne l'approuvent pas.
Nous pourrions parler des conférences de l'ONU. Nous pourrions parler de la conférence qui s'est tenue à Beijing. On y a discuté de questions féminines sur lesquelles la plupart des Canadiens et la Chambre ne s'étaient pas prononcés. Nous pourrions parler du Caire et de la population. La position prise par le Canada est probablement contraire à celle que défendraient beaucoup de Canadiens. On pourrait continuer l'énumération encore longtemps.
Nous avons au moins une chance à la Chambre de parler de ce traité nucléaire. Ça peut faire beaucoup pour nous amener à appuyer le gouvernement sur ce point, parce que nous avons une chance d'exprimer notre point de vue et nos préoccupations.
Quand on examine la question, on constate certains des avantages que le ministre a soulignés, par exemple la technologie de pointe qui nous permet de détecter les essais nucléaires effectués partout dans le monde. Il est toutefois intéressant de constater que la CIA a été sévèrement réprimandée pour n'avoir pas avisé le Congrès américain de la possibilité que des tests soient effectués en Inde. C'est intéressant de voir que, pour une raison ou une autre, cet essai particulier est passé entre les mailles du système. Des têtes sont tombées à cause de cela. Ça crée une certaine incertitude de voir que, selon ce traité, nous pouvons détecter les essais nucléaires partout dans le monde, alors qu'un cas s'est produit il y a moins d'un an où ça ne s'est pas passé comme prévu.
On nous avait parlé des systèmes de surveillance. J'ai eu l'occasion d'en examiner quelques-uns. Nous avons des satellites. Des déchets nucléaires sont pesés et mesurés. Nous avons des détecteurs qui signaleront la moindre parcelle de déchet nucléaire à s'échapper d'un conteneur. Un satellite nous préviendrait immédiatement si ça se produisait.
C'est bon d'avoir cette confiance dans la technologie, mais je me demande encore si c'est à l'épreuve des erreurs. Nous devons nous poser la question. Nous devons demander à nos techniciens de s'assurer que ces systèmes soient à l'abri des défaillances et que rien ne peut mal tourner.
La manière américaine d'envisager les choses a consisté en grande partie à éliminer les James Bond et les Maxwell Smart de l'équation pour s'en remettre strictement aux satellites et à la technologie. Je crains que nous n'ayons trop confiance dans cette technologie.
Les industries canadiennes sont, dans une large mesure, des chefs de file des techniques de télédétection. Un grand nombre de nos industries bénéficieront de la signature de traités comme celui-ci, à mesure que nous vendrons notre technologie ailleurs dans le monde. Nous pouvons certainement en bénéficier, du point de vue commercial.
Il importe que le gouvernement fasse savoir clairement que nous devrons participer à toute inspection sur place réalisée à l'étranger. Nous en sommes capables sur le plan technique. Nous avons l'équipement et le savoir-faire. Il importe que nous participions à ces inspections. Je pourrais expliquer pourquoi le Canada devrait y participer, comme il est mieux équipé que la plupart des autres pays pour ce faire, mais je réserverai ces arguments pour une autre fois.
Nous avons des réserves au sujet de ce traité d'interdiction des essais, et je pense qu'il est important que nous les expliquions au gouvernement afin qu'il puisse les examiner et, espérons-le, en tenir compte au moment de la mise en application.
Il y a tout d'abord la question des coûts. L'organisation bureaucratique que le gouvernement mettra en place pour faire appliquer ce traité d'interdiction des essais est très importante. Quand on examine cet aspect, on constate qu'il y aura non seulement un ambassadeur en matière de désarmement, mais aussi toute la pyramide d'infrastructure et de bureaucratie connexe.
Le Canada a créé une autorité nationale pour la mise en oeuvre du traité. Dans d'autres pays, par exemple, en Grande-Bretagne, cette question relève du ministre de la Défense, et c'est la bureaucratie existante qui s'en occupe. Au Canada, nous avons mis en place une toute nouvelle organisation bureaucratique pour examiner la mise en oeuvre du traité.
Nous avons suffisamment d'expérience pour savoir ce qui se produit lorsque ces bâtisseurs de pyramides, ces bâtisseurs d'organisations bureaucratiques prennent la relève. Le gouvernement dit qu'il va dépenser cette année 8,5 millions de dollars pour le comité de mise en oeuvre initiale, et nous lui conseillons de s'en tenir à cette somme. Il doit éviter que ce projet grossisse et devienne un cauchemar bureaucratique comme celui dont nous sommes ici témoins.
Nous partageons les idées du ministre et nous souscrivons à ce qu'il a dit, mais nous avons la terrible impression qu'il nous mène peut-être sur une voie extravagante, qu'il vit dans un monde idéaliste que bon nombre d'entre nous ont connu dans les années 60. Mais nous en sommes sortis, nous qui sommes maintenant conscients de la réalité des années 90 et de celle du XXIe siècle.
Notre ministre est un rêveur politique qui s'imagine qu'il suffit d'exprimer un souhait pour qu'il se réalise. Je veux parler longuement de la réalité du monde dans lequel nous vivons lorsqu'il est question d'énergie et d'armes nucléaires.
Nous sommes maintenant en 1998, à l'aube du XXIe siècle, et j'estime qu'il faut absolument prévenir les Canadiens, comme l'a fait le ministre, de certaines des difficultés auxquelles nous nous heurtons. Je veux revenir sur certains propos que le ministre a lui-même tenus.
Dans la série de questions et de réponses accompagnant le projet de loi, j'ai relevé une citation qui correspond fort bien au ministre. On y dit que l'objectif à long terme du Canada consiste à veiller à ce que le traité entre en vigueur, demeure un instrument de non-prolifération efficace et contribue à éliminer toutes les armes nucléaires.
Cela va de soi. Nous aimerions tous que les armes nucléaires disparaissent. Le problème, c'est que cette affirmation est tellement éloignée de la réalité qu'on se demande dans quel monde vit le ministre.
Je pourrais vous lire d'autres citations du ministre qui soutient que c'est aux Nations Unies que tout se passe et que, tant et aussi longtemps que nous serons représentés aux Nations Unies, nous aurons l'assurance que tout va bien et n'aurons plus à nous préoccuper de ces armes nucléaires.
Encore là, je ne suis pas très à l'aise à l'idée de faire confiance aux Nations Unies et de les laisser négocier pour régler tous les problèmes du monde d'aujourd'hui. Je suis incapable d'accorder ce niveau de confiance aux Nations Unies et je crois que bien des pays sont dans le même cas. Parlons de la réalité qui semble avoir échappé au ministre, étant donné les paroles qu'il vient de prononcer à la Chambre.
Actuellement, 36 pays ont la capacité de mettre au point des armes nucléaires. Cela comprend le Canada. Il y a l'accord START II conclu entre la Russie et les États-Unis en vue de l'élimination des armes nucléaires. Cet accord devait entrer en vigueur il y a un bon deux ans, mais n'est pas encore mis en application.
Les négociations en vue de START III sont dans l'impasse.
Il est facile de comprendre ce qui se passe dans le cas de la Russie. L'économie de la Russie est en chute libre. Ce pays a perdu ses moyens de défense conventionnels. La Russie n'est d'aucune façon un intervenant important sur la scène mondiale, si ce n'est qu'elle possède un arsenal nucléaire. L'énorme arsenal nucléaire de la Russie est la seule raison pour laquelle ce pays joue un rôle sur la scène internationale et est membre du G8.
Comment allons-nous convaincre un politicien nationaliste russe, ou n'importe quel autre politicien russe, que la Russie ne devrait pas jouer un rôle international et qu'ils devraient se débarrasser de leurs armes nucléaires, simplement parce que cela nous conviendrait? Nous ne pouvons pas espérer, de façon réaliste, que cela se produise dans un avenir prévisible. Souhaitons-nous que la chose se produise? La question ne se pose même pas. Tout le monde le voudrait, mais ce n'est pas réaliste.
Nous devons nous préoccuper des pays qui ne vont pas signer ce traité. C'est bien que le Canada l'ait signé le 24 septembre 1996, mais notre pays ne représente pas une menace pour le monde. Le fait que nous l'ayons signé n'est pas ce qui importe. L'important, c'est que les autres pays dont je veux parler n'ont pas signé ce traité.
Prenons le cas de l'Inde et du Pakistan. Le ministre a parlé de ces deux pays à plusieurs reprises. L'Inde compte près d'un milliard d'habitants. C'est un pays énorme, qui veut depuis longtemps devenir une superpuissance. L'Inde estime qu'elle devrait jouer un rôle sur la scène internationale, en raison de sa population et de son économie de plus en plus importante. L'Inde est jalouse de la Chine, qui monopolise l'attention des pays occidentaux. L'Inde est mécontente du fait que le conseil de sécurité des Nations Unies ne compte que cinq membres permanents et voudrait en faire partie. Ils l'ont clairement indiqué.
L'Inde rappelle que la Russie fait partie du conseil de sécurité et demande pourquoi. C'est parce que ce pays possède un arsenal nucléaire. La Chine en fait partie parce qu'elle possède aussi un arsenal nucléaire. L'Inde soutient donc qu'elle devrait aussi faire partie du conseil de sécurité si elle possède des armes nucléaires.
C'est un faux raisonnement. Le ministre l'a dit lui-même, et je suis d'accord avec lui, mais cela constitue néanmoins la position de l'Inde. Nous avons séjourné en Inde en juillet et en août derniers et les plus hauts dirigeants du gouvernement indien, les membres du Comité des affaires étrangères et le ministre des Affaires étrangères nous ont confirmé cette position. Ils nous l'ont clairement affirmée.
L'Inde était l'alliée de la Russie durant la guerre froide. Elle a en quelque sorte misé sur le mauvais cheval, mais cela fait maintenant partie de l'histoire. L'Inde, quatrième puissance militaire au monde, compte 1 750 000 militaires formés, armés et prêts au combat. Ce pays compte une population énorme et est aux prises avec un problème de pauvreté. C'est un pays de contrastes et de diversités. Le BJP, une coalition de 19 partis politiques, forme le nouveau gouvernement. Ce dernier accroît sa popularité en misant sur le nationalisme. La possession d'un arsenal nucléaire a la faveur populaire parce que cela contribue à renforcer le pays et à lui attirer l'attention.
Fait intéressant, les services de renseignement ont fait savoir que l'Inde pourrait produire ou posséder entre 25 et 65 armes nucléaires. Or, nous apprenons aujourd'hui que l'Inde possède déjà 455 armes nucléaires. Nous avons un problème si nous pensons que l'Inde a 25 armes nucléaires et qu'elle en possède en fait 455. Cela pose un problème énorme et une menace considérable pour l'humanité, comme disait le ministre.
Passons maintenant au cas du Pakistan, un pays de 120 millions d'habitants. Le Pakistan a une armée de 600 000 soldats. Cinquante-deux pour cent de son budget est consacré au domaine militaire et 26 p. 100 au service de la dette, ce qui ne laisse que 21 p. 100 du budget total pour tout le reste. C'est un problème économique grave. Les Pakistanais sont acculés au pied du mur.
Pendant la guerre froide, ils ont appuyé les pays de l'Ouest. Ils ont apporté leur aide à l'Ouest pour renverser les Russes en Afghanistan. Ils ont aidé l'Ouest à maintenir l'équilibre face à l'Iran et dans bon nombre d'autres problèmes. Aujourd'hui, le Pakistan se sent ignoré et mis à l'écart, mais il possède des armes nucléaires.
Penchons-nous un instant sur la question des armes nucléaires pour voir l'importance que cela peut avoir. L'Inde a mis cinq armes nucléaires à l'essai au printemps de cette année. Les politiciens indiens ont fait des commentaires du genre «Nous allons faire disparaître le Pakistan. Nous l'attaquerons au Cachemire. Nous reprendrons le Cachemire, puis nous désorganiserons et nous détruirons le Pakistan.»
Ce sont là des paroles lourdes de sens. Il est bien évident que les politiciens pakistanais étaient à l'écoute. Le Pakistan a combattu dans trois guerres depuis 1949. La plus récente a eu lieu en 1971 alors que, battu par l'Inde, le Pakistan a perdu le Bangladesh qui est par la suite devenu un État indépendant.
Quelle émotion lorsque Madame Bhutto a retiré les bracelets qu'elle portait au bras et qu'elle les a lancés au premier ministre en disant: «Vous êtes faible, vous êtes le plus faible qui soit. Vous devez riposter contre l'Inde.»
Le gouvernement pakistanais a envoyé des représentants dans tous les pays. Il a envoyé tous ses députés à l'étranger pour tâter le pouls une semaine après les essais menés par l'Inde. Ces derniers se sont rendus dans les pays du G8 et leur ont demandé: «Qu'êtes-vous prêts à faire pour garantir la sécurité de notre pays. Nous croyons, pour les raisons que nous allons vous énumérer, que l'Inde est sur le point de nous attaquer.»
Évidemment, l'Occident a très peu offert. Le G8 y est allé d'une déclaration bête comme tout et extrêmement timorée. Donc, les Pakistanais ont dit: «Nous devons tester nos armes nucléaires parce que cela nous mettra à égalité.» C'est comme cela que ces choses se passent. Est-ce normal? Non, bien sûr. Mais c'est ainsi que ces situations surgissent.
Nous sommes aujourd'hui confrontés à la question du Cachemire, une région de 100 milles sur 150. Il y a 600 000 militaires indiens dans cette région. Selon les différents rapports, 50 000 personnes y auraient été tuées. Il y a des bombardements tous les jours. La majeure partie de la région est interdite aux soldats de maintien de la paix. C'est un point chaud, une véritable poudrière.
Nous nous sommes entretenus avec les membres du comité des affaires étrangères, à Islamabad, et nous leur avons posé les mêmes questions qu'à leurs vis-à-vis indiens. Le président de ce comité a clairement dit ceci: «Nous nous sentons comme un animal pris dans un coin. Mais nous avons la volonté politique. Nous avons la population derrière nous. Nous avons notre religion pour nous soutenir et nous avons des armes nucléaires. Nous les utiliserons et, en 90 secondes, 80 millions de personnes mourront.» En 90 secondes, 80 millions de personnes mourront! C'est ce qu'ils disent. C'est la triste réalité.
Nous parlons de signer un traité, nous parlons de paperasse, alors qu'une véritable crise fait rage. Que devrions-nous faire? Le Canada est dans une excellente position pour faire quelque chose parce qu'il n'a pas un lourd passé à traîner. Le Canada a une bonne réputation. Nous sommes membre du G7. Nous sommes amis du Japon, de la Chine, de l'Inde, du Pakistan, de la France, de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne. Tous les pays en cause sont nos amis et nous pouvons négocier avec eux.
Plutôt que de compter sur la politique à l'ancienne des signatures de documents, nous devrions être sur le terrain. Nous devrions être dans cette région explosive et offrir aux forces en présence d'exposer leurs griefs, qu'il y en ait dix ou vingt, peu importe, pour en discuter. Évidemment, il serait souhaitable que la question du Cachemire fasse partie de ces discussions.
Le Canada est bien placé pour faire cela. La Russie a été trop proche de l'Inde, elle est donc exclue. Les États-Unis ont été trop proche du Pakistan, ils sont donc exclus. La Chine est trop occupée par ses affaires économiques pour faire quelque chose. Par ailleurs, sa médiation ne serait pas acceptée par le Japon. Celui-ci serait intéressé, mais il est plongé en pleine crise économique. Les États-Unis sont occupés. Monica les tient occupés. Aucun pays n'est mieux placé que le Canada pour agir. Le gouvernement devrait arrêter de discuter, de condamner et d'imposer des sanctions. Il doit s'y prendre autrement.
La veille de notre départ pour l'Inde et le Pakistan, le cabinet du ministre des Affaires étrangères a téléphoné pour nous dire: «Ne partez pas. Nous ne laissons pas les ministres parler du Pakistan et de l'Inde. Nous leur demandons de ne pas rencontrer des représentants pakistanais et indiens. Vous envoyez un mauvais message en allant là-bas.»
Au contraire, en y allant, nous envoyons le bon message. Nous sommes les diplomates qui peuvent agir. Nous pourrions faire quelque chose pour régler le problème. Au lieu de rester là à discuter, nous pourrions aller y mettre de l'ordre. C'est ce qu'on appelle agir. Le gouvernement devrait donner l'exemple en agissant.
Le Canada a un rôle à jouer. Moralement, nous sommes tenus d'agir dans ce cas-ci. Nous pourrions parler d'énergie. Le Pakistan possède une très grande capacité de production d'énergie hydro-électrique. Le pays pourrait aisément en faire le commerce avec l'Inde, qui en a besoin.
Il existe des voies naturelles pour le transport. La frontière divise des familles, empêchant les membres de se visiter. Il y a 100 millions d'êtres humains qui pourraient faire des échanges commerciaux. Il y a toutes sortes de solutions au problème entre l'Inde et le Pakistan, si seulement on s'y mettait.
Au lieu d'imposer des sanctions et des condamnations à ces pays, aidons-les. Aidons les deux côtés à résoudre le problème.
Sans fournir de détail, permettez-moi de simplement de dire ce que nous pourrions faire. Prenons d'abord l'Irak.
L'Irak a autorisé les inspections des Nations Unies, mais le pays fait encore problème pour le monde entier. En effet, pendant que le monde entier a les yeux tournés vers tous ces autres problèmes, le pays est bien décidé à mettre au point des armes nucléaires, biologiques et chimiques.
Qui souffre? Ce sont les Irakiens. Si nous nous soucions vraiment des 21 millions d'Irakiens, nous devrions intervenir pour régler ce problème, et non simplement admonester. Ce geste n'est plus efficace. Il aurait peut-être pu l'être à l'époque de la guerre froide, mais il ne l'est certainement plus de nos jours.
La Corée du Nord menace constamment de relancer son programme nucléaire. La famine y sévit. La seule chose dont elle bénéficie, c'est le concept nationaliste dont le ministre a parlé, la prolifération et la mise au point d'armes nucléaires qui augmentent sa puissance. Cette situation crée une grave instabilité dans le monde.
Le Soudan est un pays de 31 millions d'habitants dont bien plus de 2 millions meurent de faim. Il a été en guerre pendant 15 ans, détruisant les récoltes et déstabilisant les pays voisins. Les entreprises canadiennes qui tentent de faire des affaires là-bas rencontrent toutes sortes de problèmes. Je mentionne ces choses parce que telle est la réalité.
Aujourd'hui, 100 000 soldats canadiens sont déployés à la frontière entre l'Iran et l'Afghanistan. Les musulmans chiites, qui composent 89 p. 100 de la population iranienne, s'opposent aux Talibans, des musulmans sunnites qui représentent 84 p. 100 de la population afghane. Un incident majeur, un grave conflit risque de se produire dans cette région n'importe quel jour ou n'importe quelle semaine.
L'Iran peut invoquer toutes sortes de raisons pour justifier la nécessité d'avoir n'importe quel arsenal pour pouvoir réprimer ces problèmes. De toute évidence, des fonds provenant du trafic de stupéfiants sont en cause. D'énormes quantités de stupéfiants viennent de l'Afghanistan et sont acheminées vers le Pakistan. Toutes sortes de problèmes créent de l'instabilité dans cette région.
La signature de bout de ce papier ne permet pas de neutraliser la menace en Iran, en Afghanistan, en Irak et en Corée du Nord. C'est tout simplement impossible rien qu'en signant ce bout de papier.
Nous pourrions également parler d'Israël et de la Palestine, de Taiwan et de la Chine, de la Turquie et de la Syrie. Aujourd'hui, les soldats de Turquie se rassemblent à la frontière syrienne. Il existe toutes sortes de régions comme celles-là.
Un autre renseignement intéressant, c'est que divers pays améliorent leurs missiles. Voici de quoi se vantent ces pays: L'Arabie saoudite se vante d'avoir des missiles ayant une portée de 2 800 kilomètres; Israël, 1 500 kilomètres; l'Iran, 1 300 kilomètres; la Libye, 550 kilomètres; et ainsi de suite. Voilà ce dont ils se vantent de pouvoir faire aux autres.
Le monde réel dont nous ne parlons pas à la Chambre est menacé par les États de ce genre. Là est le problème. La solution ne consiste pas à signer un document des Nations Unies en espérant que tous les bons arrêteront la prolifération des armes nucléaires. Ce n'est pas une solution. Ce qu'il faut plutôt faire, c'est se demander quelle position vont adopter tous les autres pays qui se moquent pas mal des traités de ce genre.
Brandir ce traité en disant que c'est la réponse, la panacée, pour reprendre les propos du ministre, c'est donner la mauvaise impression aux Canadiens. Ils ne devraient pas se sentir rassurés et avoir bonne conscience parce que nous avons signé un traité de non-prolifération des armes nucléaires.
Ce serait merveilleux, dans le monde merveilleux des années 60 dans lequel vit le ministre des Affaires étrangères, si effectivement le traité mettait fin à toute menace. Ce monde idéaliste est révolu depuis au moins 30 ans. Ce n'est pas le monde réel. Le monde réel n'est pas tout beau tout bon, et nous ferions bien de nous en rendre compte.
Nous ferions bien de nous rendre également compte du rôle que joue le Canada. Sur la scène internationale, les Canadiens ont un rôle de chefs de file. Plus de 80 p. 100 de nos concitoyens disent que c'est le rôle qu'ils veulent que le Canada joue. Nous ne serons pas une superpuissance. Nous n'aurons pas recours aux armes, mais nous pouvons avoir recours à la diplomatie. Ça pourrait être notre meilleur atout et nous pourrions devenir une superpuissance sur le plan diplomatique.
C'est une grave erreur de nous reposer sur nos lauriers en pensant que tout ce dont nous avons besoin, c'est de ces traités négociés par les Nations Unies. La diplomatie douce que nous pratiquons ne nous a pas conduit très loin et nous sommes en train de décliner. La position du Canada dans le monde s'affaiblit et je pense qu'il faut renverser la vapeur.
En somme, nous avons certainement un problème avec toute cette bureaucratie. Nous avons un problème du fait de la position des Affaires étrangères et du ministre qui vit dans le passé. Je sais que ce n'est pas le moment de poser une question, mais on nous dit que nous avons été parmi les premiers à signer et à aller de l'avant. Je ne peux m'empêcher de poser la question suivante: Pourquoi, après avoir signé ce traité le 24 septembre 1996, il a fallu si longtemps pour présenter cette mesure législative à la Chambre? Comment est-il possible de mettre deux ans pour proposer quelque chose qui va être appuyé par tous les Canadiens et par tous les partis à la Chambre? Comment peut-on être aussi lent? C'est une question qui n'est que trop courante à la Chambre, mais ça frise l'incompétence. C'est une autre question qu'il faut également poser.
Un quatrième point me préoccupe. Il s'agit des États parias. J'ai parlé de quelques-uns d'entre eux seulement. Je ne veux pas dire que tous sont condamnables, ni que j'ai nommé tous les pays condamnables. Loin de là. Ils ne sont pas tous également condamnables. Mais il reste qu'il y a des problèmes auxquels nous ne faisons pas face.
Je dirai pour conclure que nous sommes en faveur de la signature de ce traité. Passons à l'action. Surtout, évitons de prendre prétexte du projet de loi C-52 pour nous vanter. Nous aurions dû ratifier le traité dans le mois suivant sa signature et passer à l'action aussitôt. Mais quelles mesures faut-il prendre, voilà le problème. Je n'ai pas vu l'ombre d'un plan d'action que le gouvernement devrait appliquer dans les régions où le Canada peut agir.
Nous pouvons travailler au Cachemire, en Palestine et en Israël, en Corée du Nord et au Soudan. Notre position nous permet d'intervenir auprès des deux camps, de nous attaquer aux problèmes et de devenir des chefs de file mondiaux dans la diplomatie. Nous pourrons alors être fiers et prétendre avoir accompli quelque chose.
C'est la position que le gouvernement doit adopter, au lieu de chanter ses propres louanges, ce qu'il n'a que trop tendance à faire, avec l'accord du Canada et toutes ces autres réalisations.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais simplement présenter à la Chambre les excuses du ministre, qui n'a pu assister au débat. Il doit s'occuper de problèmes plus graves.
Naturellement, l'ensemble des interventions lui seront présentées pour examen. Je remercie les députés.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, alors que le Comité permanent des affaires étrangères entreprend son étude d'un rapport relatif à la non-prolifération nucléaire, au contrôle des armements et au désarmement, cette Chambre est invitée à mettre en oeuvre l'un des instruments qui participent de l'effort de la communauté internationale pour adopter «des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire». Je reprends là un extrait du texte de l'article 6 du Traité de non-prolifération nucléaire.
Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, adopté le 24 septembre 1996 et lequel, faut-il le rappeler à notre collègue du Parti réformiste, a déjà été ratifié par 21 États—le Canada n'est pas parmi les premiers, il y a déjà 21 États qui sont parties contractantes—constitue l'un des instruments nés de négociations qui s'inscrit d'ailleurs parmi celles que les États parties au Traité de non-prolifération nucléaire poursuivent de bonne foi et qui contribuera, nous ne pouvons que l'espérer, à la réalisation d'un objectif ambitieux que d'aucuns croient impossible à atteindre: la prohibition, voire l'élimination des armes nucléaires.
La ratification de ce traité par le Canada, comme par les autres États de la communauté internationale dans son ensemble, sera un pas de plus dans cette direction. Il est à espérer que ces ratifications se multiplieront de façon à ce que le chiffre magique de 44 ratifications soit atteint avant même que l'on ne doive envisager la convocation, en vertu du paragraphe 14(2) du Traité, d'une conférence destinée à examiner les mesures qui pourraient être prises en vertu du droit international pour accélérer le processus de ratification et faciliter l'entrée en vigueur du traité à une date rapprochée.
La ratification d'un traité qui vise à prendre le relais du Traité d'interdiction partielle des essais nucléaires, dont l'adoption remonte au 5 août 1963 et auquel le Canada est devenu partie le 28 janvier 1964, marquera donc une étape décisive dans cette quête pour une planète exempte d'essais nucléaires à défaut d'être exempte, encore aujourd'hui, d'armes nucléaires.
Un tel traité, celui qui fait l'objet de cette loi de mise en oeuvre dont nous allons débattre, semble avoir d'autant plus sa raison d'être aujourd'hui que des États—comme le rappelaient le ministre et le député du Parti réformiste—tels l'Inde et le Pakistan, procèdent à des essais nucléaires auxquels les autres États nucléaires ont dorénavant renoncé, qu'il s'agisse de la France et du Royaume-Uni qui l'ont fait on ne peut plus clairement, en devenant parties contractantes au Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, mais aussi de la Chine, des États-Unis et de la Russie, qui ont aussi laissé entendre, croire, qu'ils renonçaient également à faire des essais nucléaires.
Il n'est donc pas inutile, dans le cadre du présent débat, de répéter l'appel déjà maintes fois entendu par l'Inde, par le Pakistan, mais aussi par Israël et même par la Corée du Sud, deux autres États à capacité nucléaire dont on s'inquiète toujours des intentions, de confirmer leur intention de ne plus procéder à des essais nucléaires en devenant également parties au Traité d'interdiction complète d'essais nucléaires.
Comme les autres États parties, ces États serviraient mieux la cause de la paix et de la sécurité internationale qu'ils se sont engagés à maintenir en devenant membres des Nations unies, à l'égard desquelles ils ont un devoir impératif d'agir en vertu de l'article 2 de cette même Charte des Nations unies, en devenant parties à ce Traité qui reconnaît que la cessation de tous les types d'explosions nucléaires permettra de freiner la mise au point et le perfectionnement des armes nucléaires, et de mettre fin au développement de nouveaux types d'armes nucléaires de pointe.
En participant au système de surveillance internationale que le Traité met en place, lequel servira à détecter, à localiser et à caractériser les explosions nucléaires, et qui autorisera aussi la conduite d'inspections sur place qui permettront de clarifier si un événement suspect est une explosion nucléaire, les États permettront à l'humanité de franchir une nouvelle étape pour parvenir au désarmement nucléaire. Ils contribueront de la sorte à la solution d'un problème qui est né d'une utilisation de l'énergie à l'encontre même des intérêts de l'humanité, de l'abus d'une ressource dont l'usage à des fins pacifiques peut et pourra encore contribuer au mieux-être de cette humanité, dont on pourra être fiers qu'elle fasse partie de son patrimoine commun.
J'ai le plaisir d'annoncer que le Bloc québécois appuiera, sous réserve d'un examen de certains amendements visant à améliorer la législation de mise en oeuvre, le projet de loi C-52. Ce projet de loi, qui se veut une mesure d'application du Traité au sens de l'article 3 de celui-ci, nous semble, pour l'essentiel, conforme au texte du Traité, ainsi qu'à ses annexes et au protocole s'y rapportant. Il cherche ainsi à donner effet à l'ensemble du Traité dans l'ordre juridique canadien et nous paraît contenir les dispositions nécessaires pour une exécution de bonne foi, comme l'exige la règle pacta sunt servanda consacrée à l'article 26 de la Convention de Vienne sur le droit du Traité sur l'interdiction complète des essais nucléaires.
Certains amendements pourraient toutefois améliorer cette législation de mise en oeuvre et j'aurai l'occasion, tout à l'heure, lors de l'étape du rapport en comité, de motiver les amendements que le Bloc québécois souhaite faire apporter au projet de loi C-52.
Le Bloc québécois soumettra des projets d'amendement visant à améliorer la version française du projet de loi, à rendre plus démocratique le processus par lequel les amendements pourraient être apportés dans l'avenir, et à demander à la personne désignée pour agir à titre d'autorité nationale de rendre compte de sa participation à la mise en oeuvre du Traité auprès du ministre, et par l'intermédiaire de celui-ci, devant cette Chambre. Cette mesure est similaire à celle à laquelle sera d'ailleurs soumise son homologue australien, en application de la Comprehensive Nuclear Test-Ban Treaty Act de 1998, que nous avons eu l'occasion d'étudier, et qui oblige le directeur australien à faire rapport au ministre, et au ministre, à faire rapport au Parlement.
Et comme sur d'autres questions relevant du domaine des affaires étrangères, le Bloc québécois est inspiré par des valeurs et des convictions communes à celles du parti gouvernemental et des autres partis de cette Chambre. Ici, les valeurs de paix et de sécurité internationale sont en cause, de même que cet objectif retenu par le Traité de non-prolifération nucléaire de prendre des mesures pour parvenir au désarmement nucléaire, un traité dont, il ne faut pas l'oublier, qui a été prorogé de façon indéfinie en 1995.
Les Québécoises et les Québécois, que notre formation politique représente ici à la Chambre des communes, sont d'accord avec cet objectif. Et nous ne devons guère hésiter à exprimer notre accord avec toute législation qui participe de cette volonté.
Je peux affirmer devant cette Chambre qu'un Québec souverain, celui que mon parti appelle de ses voeux, n'aura d'hésitation aucune à succéder à ce traité international et à assurer, comme le Canada entend le faire aujourd'hui, sa mise en oeuvre, tant au niveau interne qu'au niveau international.
Si le gouvernement nous invite par ailleurs aujourd'hui à poser l'un des jalons dans l'histoire du désarmement nucléaire, et d'y faire participer le Canada, nous sommes impatients de savoir, au Bloc québécois, s'il osera aller plus loin, comme l'a prétendu ce matin le ministre des Affaires étrangères devant cette Chambre. Cherchera-t-il à innover en la matière? Résistera-t-il à la tentation du statu quo en matière nucléaire? Choisira-t-il plutôt la ligne du risque devant le défi nucléaire qui lui est posé, comme il est posé à la communauté internationale et à l'humanité entière?
Le débat sur la non-prolifération, sur le contrôle des armements et sur le désarmement, qui s'amorcera au Comité permanent des affaires étrangères jeudi, nous éclairera sur l'orientation réelle de cette puissance moyenne, parfois ambitieuse, qu'est le Canada. Le ministre des Affaires étrangères l'a démontré dans cette croisade pour l'élimination des mines antipersonnel, qu'il poursuit avec une vigueur qui mérite d'être soulignée, en ces temps où les incidents de Vancouver portent ombrage à une politique étrangère dont des objectifs douteux, vraiment douteux, ont semblé prévaloir sur les libertés fondamentales des citoyennes et des citoyens du Canada, de ces étudiantes et ces étudiants de Vancouver.
Les travaux du Comité permanent nous éclaireront aussi sur l'attitude du gouvernement, mais seront l'occasion pour mon parti, le Bloc québécois, de démontrer sa volonté d'édifier une communauté internationale qui sera, plus tôt que tard, exempte d'armes nucléaires, libérée tant de l'équilibre de la terreur que de la terreur de l'équilibre, «a world slightly less dangerous», pour reprendre l'expression d'une citoyenne de ma circonscription de Beauharnois—Salaberry, un médecin de Godmanchester, Mme Jennie Rosenberg, qui habite cette jolie petite localité de ma circonscription et qui m'écrivait à ce sujet le 16 septembre dernier.
Mme Rosenberg, comme tant d'autres individus au Québec, au Canada et ailleurs dans le monde ne veut-elle pas vivre dans un monde où toute personne a droit, comme le garantit l'article 28 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme dont nous allons célébrer le 50e anniversaire dans quelques semaines à peine, à ce que règne, sur le plan international, un ordre, tel que les droits et libertés énoncés dans cette Déclaration puissent y trouver plein effet, un ordre où primera la recherche d'une paix toujours précaire sur la menace d'une guerre nucléaire, où prévaudra l'intelligence sur l'arrogance.
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique pour appuyer cette importante mesure législative.
En mettant en oeuvre le traité d'interdiction complète des essais nucléaires, le Canada contribuera de façon importante à l'objectif de désarmement nucléaire. Cela rendra plus difficile le développement de nouveaux types perfectionnés d'armes nucléaires et, par le fait même, constituera une mesure efficace de désarmement nucléaire et de non-prolifération sous tous ses aspects.
Il y a deux semaines, dans cette Chambre, nous avons accueilli un véritable héros, le président d'Afrique du Sud, Nelson Mandela. M. Mandela revenait de New York où il avait parlé éloquemment à l'Assemblée générale des Nations unies pour la dernière fois en tant que président d'Afrique du Sud. Dans ce discours, il appuyait vigoureusement le désarmement nucléaire et se prononçait contre l'accélération alarmante de la pauvreté mondiale.
Le président Mandela faisait remarquer que les États qui possèdent des armes nucléaires ne se sont pas engagés clairement à éliminer leurs bombes. Il ajoutait que son pays—l'Afrique du Sud—avec le Brésil, l'Égypte, l'Irlande, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, la Slovénie et la Suède présenteraient une résolution à l'Assemblée dans ce but. Il a demandé à tous les membres des Nations unies de considérer sérieusement cette importante résolution et de l'appuyer.
Même si nous sommes heureux de cette mesure législative, je voudrais demander à notre gouvernement d'entendre le cri éloquent de Nelson Mandela et de se joindre à cette nouvelle coalition qui recherche l'élimination des armes de destruction massive.
C'est le 8 juin de cette année que les ministres des Affaires étrangères de ces huit pays mentionnés par le président Mandela ont publié leur déclaration conjointe. Dans cette déclaration, ils font remarquer qu'ils considèrent comme une menace permanente pour l'humanité le fait que les États qui possèdent des armes nucléaires envisagent de les conserver indéfiniment, le fait que les trois États capables de construire des armes nucléaires n'ont pas encore accédé au traité de non-prolifération, et le fait qu'il est encore possible d'utiliser ou de menacer d'utiliser des armes nucléaires. Ils faisaient remarquer également le sérieux des essais récemment effectués par l'Inde et le Pakistan.
Ces pays disaient également que l'on ne peut plus rester indifférent au fait que les États nucléaires et les trois capables de le devenir hésitent à prendre les mesures fondamentales et nécessaires, à savoir s'engager à une élimination rapide, finale et totale de leur arsenal nucléaire, ainsi que de leur capacité nucléaire. Nous les invitons à prendre ces mesures maintenant. Ils faisaient également remarquer la conclusion unanime de la Cour internationale de justice qui, dans son opinion consultative de 1996, disait qu'on a l'obligation de poursuivre, de bonne foi, et de mener à terme, les négociations conduisant au désarmement nucléaire total, sous un contrôle international strict et efficace. C'est ce que demandaient les ministres des Affaires étrangères de ces huit pays qui constituent la coalition du nouveau programme.
Il est clair que la population canadienne appuie également un rôle plus actif du Canada dans ce domaine.
Un sondage Angus Reid effectué en février de cette année a révélé que 93 p. 100 des Canadiens appuient la participation du Canada dans les négociations mondiales en vue d'abolir les armes nucléaires et que 76 p. 100 sont en faveur que le Canada joue un rôle de leadership dans ces négociations.
Les Canadiens ont été profondément troublés par les essais nucléaires effectués au cours des deux ou trois dernières années, notamment par le fait que le gouvernement français a repris ses essais nucléaires dans le Pacifique Sud. Plus tôt cette année, mes collègues néo-démocrates et moi-même avons exprimé notre profonde inquiétude devant la reprise des essais nucléaires par l'Inde et le Pakistan.
Je tiens à signaler que, après ces essais, le Bulletin of the Atomic Scientists a avancé de cinq minutes l'horloge de l'apocalypse, qui marque maintenant minuit moins neuf minutes.
Bien que nous condamnions ces essais par l'Inde et le Pakistan, nous avons accueilli favorablement les déclarations récentes faites par les gouvernements de ces pays, qui ont dit qu'ils étaient prêts à envisager de signer cet important Traité d'interdiction complète des essais nucléaires à condition que les États dotés d'armes nucléaires respectent enfin leur engagement à l'égard de l'abolition de ce type d'armes.
Il est bien sûr essentiel que nous débarrassions le monde des armes nucléaires et des essais nucléaires, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. Les coûts associés aux armes nucléaires sont incroyablement élevés. On estime que, depuis 1945, 8 billions de dollars ont été dépensés au titre des armes nucléaires pendant qu'un fort pourcentage de la population mondiale ne pouvait même pas satisfaire à ses besoins les plus fondamentaux comme le logement, une alimentation adéquate, les soins de santé et l'éducation. Je signale que le plus récent rapport du Programme des Nations unies pour le développement révèle que l'écart entre les riches et les pauvres continue de s'élargir.
Le stock mondial d'armes nucléaires, estimé à environ 36 000 têtes explosives, représente plus de 700 fois la puissance explosive utilisée dans les trois grandes guerres du XXe siècle mises ensemble, qui ont fait 44 millions de victimes.
Le monde est forcé de vivre avec les armes nucléaires depuis les horreurs d'Hiroshima et de Nagasaki. Heureusement, nous avons survécu aux 50 dernières années sans que d'autres armes nucléaires n'explosent au milieu de civils innocents. Toutefois, la menace de l'annihilation nucléaire persiste. En fait, selon certaines études, le risque d'une détonation accidentelle est encore beaucoup trop grand.
J'ai parlé des cinq États dotés d'armes nucléaires, dont la Russie, les États-Unis, la France, la Chine et le Royaume-Uni, et des trois États qui seront bientôt dotés d'armes nucléaires, soit Israël, l'Inde et le Pakistan. Je veux dire quelques mots au sujet d'Israël. Je lance encore une fois un appel à notre gouvernement pour qu'il s'oppose à l'emprisonnement honteux et prolongé de Mordechai Vanunu en Israël. M. Vanunu est emprisonné depuis de nombreuses années, la plupart du temps en isolement cellulaire, uniquement parce qu'il a courageusement dénoncé le projet nucléaire d'Israël à Dimona. J'exhorte le gouvernement à reconnaître qu'il s'agit là d'une grave injustice, que Vanunu doit être libéré et que le gouvernement canadien doit rompre son silence relativement à ce dossier et dénoncer cette situation.
En 1986, le nombre d'armes nucléaires dans le monde a atteint le sommet de 70 000 armes environ. Aujourd'hui, ce nombre a diminué à peu près de moitié. L'Afrique du Sud a montré aux autres États qui possèdent des armes nucléaires qu'il était possible d'avoir un tel arsenal et de s'en débarrasser.
Il existe à l'heure actuelle cinq grandes zones internationales libres d'armes nucléaires, dont tout l'hémisphère sud. Le traité de non-prolifération, signé pour la première fois en 1968, a constitué un important pas en avant, et je reconnais que le Canada a joué un rôle de chef de file lors de la reconduction du traité, en 1995.
Les signataires de ce traité ont pris un engagement très clair à l'article VI. Cet article stipule que chacune des parties au traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire, et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace.
Tel est l'engagement pris par les États qui possèdent des armes nucléaires, mais ceux-ci n'ont pas respecté leur engagement et il est grand temps de mettre fin à cette hypocrisie.
Un grand nombre d'entre nous comprennent le message envoyé par l'Inde et le Pakistan lorsque ces pays ont dit aux cinq États possesseurs d'armes nucléaires de ne pas leur faire la morale relativement à leurs essais, étant donné que ces cinq États possédaient eux-mêmes des armes nucléaires et n'étaient pas prêts à respecter le traité en fixant des échéanciers et des objectifs pour l'élimination de leurs propres armes.
Mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi-même demandons encore une fois que les pays qui possèdent des armes nucléaires respectent l'engagement formulé à l'article VI, qu'ils s'engagent clairement à éliminer sans tarder leurs arsenaux nucléaires respectifs et à poursuivre de bonne foi des négociations qui aboutiront à l'élimination de ces armes.
Les députés qui ont pris la parole avant moi ont fait état du travail accompli par le Comité des affaires étrangères, qui s'est penché sur l'importante question qu'est l'élimination des armes nucléaires. Je suis heureux de compter parmi les membres de ce comité et de collaborer à cette mission avec mes collègues. Le comité a entendu les témoignages d'un vaste échantillon représentatif de personnes et d'organismes intéressés.
Je veux rendre hommage aux nombreuses personnes et aux groupes qui se dévouent depuis des années à cette importante cause. Je pense à Ernie Regher et à Bill Robinson, de Project Ploughshares; à Doug Roche, le nouveau sénateur de l'Alberta, qui est une véritable machine à désarmement et qui a fait un travail extraordinaire dans ce domaine; à diverses Églises canadiennes; à Peter Coombes, Gillian Skeet et bien d'autres membres de l'organisme «End the Arms Race» en Colombie-Britannique; aux nombreux organismes qui font partie du réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaires; à Debbie Grisdale, de «Physicians for Global Survival»; aux anciens combattants contre les armes nucléaires; à Trina Booth, de l'Alliance canadienne pour la paix; à l'Association canadienne pour les Nations Unies; au mouvement canadien pour une fédération mondiale; à la Conférence Pugwash; à la campagne contre l'expansion du nucléaire; et à Irene et Norm Abbey de « Nanoose Conversion Campaign». Ce sont là quelques-unes des personnes et des organisations qui se dévouent et qui travaillent avec tant de conviction depuis des années.
Beaucoup de particuliers sont engagés dans cette lutte. Au début des années soixante, ma mère faisait partie de La Voix des femmes. Ces personnes signaient des pétitions et tenaient, devant les centres commerciaux, des manifestations contre l'ajout de strontium 90 dans le lait de consommation. Ce sont elles qui ont jeté les bases des mouvements modernes.
J'attire plus particulièrement votre attention sur la déclaration des autorités religieuses canadiennes. Leurs représentants ont comparu devant le Comité des affaires étrangères plus tôt cette année. Ils ont parlé avec éloquence et fermeté de l'affront extraordinaire qu'infligent à l'humanité les États qui possèdent des armes nucléaires et leurs alliés, dont le Canada, lorsqu'ils persistent à dire qu'ils ont absolument besoin de ces armes pour assurer leur sécurité. D'après les autorités religieuses canadiennes, seule l'élimination des armes nucléaires peut prévenir l'holocauste spirituel, humain et écologique causé par une attaque nucléaire. Elles estiment qu'il est de leur devoir de s'appliquer de façon urgente et pressante à poursuivre cet objectif prioritaire. Nous du Nouveau Parti démocratique joignons nos voix à celles de ces autorités religieuses pour demander instamment à notre gouvernement et à tous les autres de s'acquitter de cette obligation.
Même si le Canada ne possède aucune arme nucléaire, même s'il s'oppose officiellement à la prolifération des armes nucléaires et même s'il appuie le désarmement, il n'a pas les mains entièrement blanches. Nous fournissons l'espace aérien et les corridors de vols à basse altitude pour la formation des pilotes de bombardiers nucléaires. Nous accueillons des sous-marins propulsés par des réacteurs nucléaires et potentiellement dotés d'armes nucléaires. Sur le plan politique et diplomatique, le gouvernement libéral appuie les politiques nucléaires des États-Unis et de l'OTAN, qui comportent l'option d'emploi en premier des armes nucléaires, ce qui est une véritable honte.
Le Nouveau Parti démocratique estime que le Canada a la capacité et le devoir de faire beaucoup plus pour favoriser le désarmement nucléaire. Permettez-moi d'énumérer certaines possibilités.
Le Canada pourrait se joindre à la coalition pour le nouveau programme réunissant les moyennes puissances qui demandent aux puissances nucléaires de s'engager sans équivoque à entamer et à conclure des négociations menant à l'élimination des armes nucléaires.
Le Canada devrait appuyer la prise de mesures immédiates visant à supprimer l'état d'alerte dans les arsenaux nucléaires de tous les États nucléaires, ce qui signifie notamment éliminer la détente réglable sur toutes les armes nucléaires et retirer les ogives de tous leurs vecteurs nucléaires.
Le Canada devrait insister auprès de l'OTAN pour que cet organisme fasse l'examen complet, et trop longtemps reporté, de sa doctrine nucléaire, pour qu'il adopte une politique de non-emploi en premier et pour qu'il appuie l'élimination des armes nucléaires d'intervention lointaine. Le Canada ne devrait pas faire partie d'une alliance militaire qui songerait à déployer de telles armes terribles.
Le document de concept stratégique que l'OTAN doit publier en avril prochain devrait comporter tous ces changements que je viens de mentionner.
À l'ONU, le Canada devrait voter en faveur de négociations multilatérales menant à la signature, dans un avenir prochain, d'une convention sur les armes nucléaires. Encore une fois cet automne, l'Assemblée Générale sera saisie d'une résolution à cet effet. L'année dernière, le Canada a voté contre une telle résolution. Je prie le gouvernement de revoir sa position et d'appuyer la résolution quand l'Assemblée Générale en sera saisie à nouveau cette année. Il devrait même faire preuve de leadership et co-parrainer cette importante résolution.
Nous ne devrions plus vendre des réacteurs nucléaires CANDU à des pays, tels la Chine et la Turquie, dont le bilan en matière de droits de la personne laisse à désirer. Et nous devrions viser l'élimination graduelle de toute l'industrie électronucléaire au Canada. Nous devrions déclarer le Canada zone sans armes nucléaires. Le gouvernement libéral devrait donner avis qu'il mettra fin à l'entente entre le Canada et les États-Unis sur le champ de tir d'essai pour torpilles à Nanoose Bay, dans le détroit de Georgia, en Colombie-Britannique.
Nous ne devrions pas importer de combustible MOX pour le convertir dans des installations canadiennes.
Le gouvernement du Canada a fait preuve de leadership dans le dossier des mines terrestres. Nous pourrions faire la même chose pour mobiliser la population autour de cette cause.
En terminant, je voudrais faire quelques observations. Je tiens d'abord à souligner l'excellent travail de mes collègues dans ce dossier.
Ma collègue de Vancouver-Est a fait partie de quelques équipes d'inspection composées de civils et est notamment allée aux installations d'essai de sous-marins nucléaires à Bangor, dans l'État de Washington, de même qu'à la Electric Boat Corporation, un fabricant de sous-marins Trident, à Groton, au Connecticut. Elle a attiré l'attention de la communauté internationale sur le fait que les États-Unis continuent de fabriquer des armes de destruction massive.
Au fil des années, mon collègue de Winnipeg—Transcona a prononcé de nombreux discours percutants sur le fléau que représentent les armes nucléaires et sur la nécessité de les abolir.
Les armes nucléaires existent depuis les années 40. Cependant, à l'aube d'un nouveau millénaire, il est temps de mettre fin à la folie nucléaire et d'opter pour l'élimination de toutes ces armes. Nous le devons aux générations futures, à nos enfants et à leurs enfants.
Les enfants d'aujourd'hui sont inquiets. Quand je prends la parole dans des écoles primaires, un de mes livres favoris que j'aime lire est intitulé Sadako and the Thousand Paper Cranes. C'est l'histoire tragique d'une jeune Japonaises qui a été victime du mal des rayons et qui en est morte.
Les enfants à qui je parle me demandent pourquoi nous laissons libre cours à cette folie et ce que nous faisons pour nous assurer que pareille chose ne se produira jamais plus. Et ils ont raison. C'est le genre de leadership politique que nous voulons.
Je voudrais faire allusion à une lettre que le Comité des affaires étrangères a reçue de la part du général américain à la retraite Lee Butler. Il faisait partie des principaux dirigeants militaires américains en matière d'armes nucléaires. Voici ce qu'il a écrit au Comité des affaires étrangères:
Il n'est guère élogieux pour la condition humaine que nous soyons incapables de renoncer au concept de sécurité le plus bizarre et le plus terrifiant jamais conçu par l'homme.
La vérité la plus difficile à laquelle j'ai été confronté dans ma propre réévaluation des armes nucléaires était que, pendant la plus grande partie de ma carrière, je n'avais jamais saisi les répercussions morales de ces horribles instruments de destruction. J'en ai pris conscience le jour où j'ai assumé la responsabilité du plan de guerre nucléaire américain et où j'ai été confronté aux conséquences du fait de pointer plus de 10 000 armes sur l'Union soviétique. C'est alors que j'ai compris pleinement le commentaire brutalement honnête de Joseph Staline sur l'âge moderne: «La mort d'une seule personne est une tragédie, celle de millions de personnes, une statistique.»
Il a conclu en disant:
Mon pays a grandement besoin d'une nouvelle boussole morale à cet égard. Nous avons commis le crime fatal en politique d'intérêt public de devenir cyniques et arrogants quant aux décisions touchant la vie de centaines de millions de gens. Nous avons banalisé la probabilité que les mesures de dissuasion pussent échouer, ce qui nous donnait l'excuse morale facile d'ignorer les conséquences. Nous avons appris à vivre avec l'arme qui engourdit notre conscience et diminue notre humanité. Nous devons entendre la voix de la raison qui nous presse d'adopter une norme de rectitude et de leadership mondial plus élevée. Nous attendons votre appel.
Le Canada, par l'entremise du gouvernement, doit répondre à cet appel en faisant tout ce qu'il peut pour débarrasser le monde de la plaie des armes nucléaires.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui afin de me prononcer sur un sujet très important, les essais nucléaires.
Les gouvernements qui se sont succédé au Canada insistent depuis des années sur la nécessité d'un traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Les essais nucléaires qui ont eu lieu en Inde et au Pakistan au mois de mai de cette année nous ont rappelé, si besoin était, que la prolifération des armes nucléaires demeure un problème pour la communauté internationale.
Nous, du Parti conservateur, encourageons et appuyons tout effort en vue de faire de notre planète un lieu où l'on puisse vivre en toute sécurité. Voilà pourquoi nous souscrivons à la mise en oeuvre du projet de loi C-52 qui, une fois ratifié par le Parlement, permettra, à son tour, au Canada de ratifier le traité d'interdiction complète des essais nucléaires que le gouvernement a signé le 24 septembre 1996.
Le traité d'interdiction des essais érigera en crime tout essai nucléaire dans un pays signataire. Il exigera des industries qu'elles signalent les fortes explosions chimiques qui pourraient être confondues avec une explosion nucléaire, toujours dans les pays signataires.
Le projet de loi C-52 contribuera à la définition des rôles des divers ministères, Affaires étrangères et Commerce international, Ressources naturelles Canada et Santé Canada, qui administreront conjointement la mise en oeuvre du traité d'interdiction des essais au Canada. Certaines questions surgissent.
Pourquoi le traité d'interdiction des essais est-il une bonne chose? Les puissances nucléaires, soit les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne, la Russie et la Chine, n'élargiront pas leurs arsenaux—la Chine reste un cas douteux, car elle semble ajouter un peu à son arsenal. Mais le traité fera en sorte que les pays plus petits seront moins tentés de recourir à l'armement nucléaire. Il maintient donc le statu quo.
Pourquoi le statu quo est-il une bonne chose? Depuis la Seconde Guerre mondiale, les cinq grandes puissances ont influencé le monde et assuré une stabilité relative; or, la stabilité est une bonne chose. La stabilité permet à l'économie de croître sans avoir à se préoccuper de ces menaces. Nous savons tous ce qui est arrivé aux économies des pays qui se sont livrés à ces graves menaces.
Par ailleurs, pourquoi serait-il risqué de maintenir le statu quo? Nous le savons, il y a des pays qui n'aiment pas le statu quo. Ils pensent qu'être membre du club atomique a ses avantages. L'Inde et le Pakistan ont fait des essais en mai. Ils veulent adhérer à ce nouveau statu quo. L'Irak, l'Iran et la Corée du Nord veulent tous procéder à des essais nucléaires. Nous devons faire davantage pour les en dissuader, pour les convaincre d'abandonner cette idée.
La sécurité est une question d'actualité. Le Comité des affaires étrangères est en train de rédiger un rapport demandant que toutes les armes nucléaires soient interdites. Les armes nucléaires ne sont pas des mines terrestres. Ce sont des armes de dissuasion qui nous ont permis de gagner la Guerre froide. Ne nous faisons pas d'illusions. Demander aux milieux de la défense de se débarrasser des armes nucléaires, c'est comme si on demandait à notre société de se priver de voitures. Cela fait trop longtemps que nous en dépendons.
Le projet de loi ne mentionne même pas le ministère de la Défense nationale. Je parle en ma qualité de porte-parole en matière de défense. Il faut que le ministère de la Défense nationale soit partie à cette initiative car la défense de notre pays n'est pas une affaire qui regarde uniquement notre hippie de ministre des Affaires étrangères.
Bien que l'Inde, le Pakistan et la Corée du Nord n'aient pas encore signé le traité, il n'en demeure pas moins que c'est une mesure positive qui améliorera le contrôle des armes nucléaires dans le monde. En ratifiant le traité interdisant les essais, le Canada prendra part à la mise en oeuvre d'un système international de surveillance permettant de détecter les explosions nucléaires à l'échelle mondiale, ce qui aura pour effet de contrer la mise au point clandestine d'armes nucléaires.
Par ailleurs, la mise en oeuvre du traité d'interdiction des essais nucléaires permettra à la communauté internationale de procéder rapidement à l'inspection d'un État membre si sa crédibilité est en doute.
J'aimerais apporter une ou deux précisions. Le Canada a suspendu toute coopération nucléaire avec l'Inde après que ce pays ait procédé à son premier essai nucléaire, en 1974. Par ailleurs, en 1976, le Canada a mis fin à toute coopération nucléaire bilatérale avec l'Inde et le Pakistan quand ni l'un ni l'autre de ces deux pays n'a voulu se plier aux exigences de la politique de non-prolifération nucléaire du Canada.
Pendant qu'on négocie d'autres ventes, je me demande si le gouvernement libéral se souvient de ce qui s'est passé après que le Canada a vendu ses réacteurs Candu à l'Inde et au Pakistan. Les libéraux voudraient bien faire croire que le Canada n'a rien fait pour aider ces deux pays à mettre au point des armes nucléaires. Bien sûr, ils étaient au pouvoir au moment de ces ventes. À des fins pacifiques, on a donné la technologie à ces pays, qui ont fait des clones. On connaît la suite.
Aujourd'hui, le gouvernement libéral, tout en révisant la politique nucléaire canadienne pour redorer son image, négocie des ventes de réacteurs Candu à des pays qui pourraient bien un jour imiter l'Inde et le Pakistan. En mai 1998, le monde entier a eu aperçu de ce que nous voulons dire quand nous parlons d'incompétence.
Je rappelle au ministre des Affaires étrangères, qui se plaît encore à se dire hippie, que les armes nucléaires représentent une menace sérieuse pour la sécurité du Canada. L'amour et les fleurs ne feront pas disparaître cette menace. Affirmer le contraire montre une piètre compréhension ou connaissance de la réalité. On a voulu convaincre les Canadiens que le monde était plus sûr. Ce n'est pas le cas, en réalité.
La semaine dernière, j'ai suivi les travaux du comité du Sénat américain sur les armes et les services, qui se penchait sur les problèmes militaires de nos voisins du Sud. Ces problèmes ressemblent fort à ceux que nous traitons depuis quelque temps et qui se rapportent à la qualité de la vie et au manque de fonds. Ce sont des problèmes du même ordre.
À la fin du compte, quand les sénateurs américains se sont penchés sur les problèmes les plus graves, ils se sont réellement inquiétés de la façon de préserver leur matériel et surtout de poursuivre l'Initiative de défense stratégique, à laquelle ils tiennent tant. Il s'agit du fameux projet surnommé la guerre des étoiles, qui exige un énorme financement.
La réalisation de ce projet n'est pas pour demain, mais les Américains envisagent toujours sa réalisation et l'inscrivent en bonne place sur leur budget militaire. L'idée était de mettre en place un anneau de missiles qui ferait le tour des États-Unis. Mais les Américains ne le font pas, parce qu'ils croient que les armes nucléaires vont disparaître. Malheureusement, s'ils commençaient à lancer ces missiles, selon toute vraisemblance, ils le feraient au-dessus du Canada et les armes nucléaires nous tomberaient sur la tête.
Cette question est nettement plus compliquée et explosive que le ministre des Affaires étrangères voudrait nous le faire croire. Je ne veux pas dire par là que, en tant que pays, nous devrions nous abstenir de favoriser le désarmement nucléaire. Au contraire. Je dis que nous devons le faire de manière crédible. Nous devons tenir compte de l'actualité mondiale et des questions de sécurité. Lorsque 76 p. 100 des Canadiens estiment que le Canada doit jouer un rôle de leadership dans les négociations mondiales sur la non-prolifération des armes nucléaires, ils veulent que leur gouvernement ait l'air crédible, et non facile à duper.
Le Canada est depuis longtemps un membre respecté de l'OTAN et un membre fort respecté de la communauté mondiale. Il est depuis longtemps partenaire de pays comme les États-Unis, la France et la Grande-Bretagne, avec lesquels il a noué de bonnes relations et développé une entente mutuelle sur des questions comme le contrôle des armes nucléaires et le désarmement nucléaire.
Je n'ai qu'une chose à dire au ministre des Affaires étrangères. Qu'il soit très prudent. Les armes nucléaires ne sont pas des mines antipersonnel. Le ministre a demandé que tous les députés appuient le rapport du comité. Je regrette qu'il ait mentionné le rapport du comité aujourd'hui, car, de l'avis de mon parti, le traité d'interdiction des essais nucléaires est une initiative louable. Cependant, mon parti se doit d'être franc. Les armes nucléaires ne sont pas des mines antipersonnel. Mon parti a soutenu les efforts du ministre dans le traité sur les mines antipersonnel et nous le félicitons de son succès.
Nous favorisons certes l'arrêt de la prolifération des armes nucléaires. Nous favorisons le contrôle des armes nucléaires. Mais le monde reste un endroit dangereux. Je serai clair: si nous nous débarrassons de notre système de sécurité et demandons aux États-Unis de se départir de leurs armes en Europe, notre système de sécurité sera anéanti et le monde deviendra plus dangereux, et non plus sûr.
Le ministre parle de ce qui se passait il y a 50 ans. Il devrait peut-être parler de ce qui se passera dans 50 ans. Les armes nucléaires sont la pierre angulaire de la politique de sécurité de l'Occident depuis la création de l'OTAN en 1949. À moins que le ministre ne puisse exposer en détail à la Chambre tous les risques pour la sécurité auxquels le monde sera exposé au cours des 50 prochaines années, mon parti ne peut pas souscrire à l'idée d'un désarmement nucléaire complet.
Bien que ce point de vue soit certes idéaliste, il ne repose pas sur la réalité. La réalité, c'est que le parlement russe n'est pas sur le point d'appliquer le traité START II. Il est très dangereux pour nous de penser qu'il le fait. La réalité, c'est que les Chinois mettent au point davantage d'armes nucléaires, et non moins. Il est également très dangereux pour nous de penser qu'ils ne le font pas.
Mon parti est favorable à des mesures permettant de rendre le monde plus sûr, et non plus dangereux.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je dois dire que ce qu'a dit le représentant du Parti conservateur, me laisse perplexe. Il croit que la présence d'armes nucléaires contribue dans un certain sens à la sécurité du monde quand tout indique le contraire.
Bien que le député dise ne pas être prêt à travailler en faveur de l'abolition complète des armes nucléaires, j'aimerais lui demander si tout du moins il est d'accord pour, ainsi que l'ont suggéré de nombreux pays, prendre des mesures afin de réduire le niveau d'alerte dans les arsenaux nucléaires de tous les États dotés d'armes nucléaires, y compris d'éliminer les possibilités de réponse nucléaire quasi-automatique et de retirer les ogives de leurs systèmes de lancement?
Convient-il au moins que nous devrions prendre des mesures de ce genre pour réduire le risque d'une catastrophe nucléaire dans le monde?
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. En fait, j'irais plus loin que ça. Je dirai qu'à long terme, l'objectif est l'élimination complète de tous les types d'armes nucléaires.
Dans l'intervalle, et je ne parle pas du court terme, nous continuons d'être confrontés au risque que posent les pays malintentionnés qui mettent au point des armes nucléaires. Si ces pays ont des armes nucléaires, nous devons avoir un moyen de dissuasion. Comme je l'ai dit, les Américains continuent d'étudier le programme de la guerre des étoiles parce qu'ils savent qu'ils doivent se protéger. Il faut qu'ils puissent se défendre.
Nous serions très heureux de voir ces armes complètement éliminées à long terme. Cependant, comme elles ne vont pas l'être à court terme, nous devons garder les nôtres comme moyen de dissuasion. Espérons qu'avec le temps, nous pourrons les éliminer.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours des plus clair et intéressant.
Il y a un élément qui m'intéresse tout particulièrement. Nous n'avons pas fait mention, mais il constitue l'une des plus importantes menaces en ce qui a trait à la possibilité d'un désastre nucléaire. Je parle du trafic de petites quantités de matières fissiles. C'est à mon avis l'une des plus graves menaces qui pèse contre la sécurité internationale à l'heure actuelle, tout particulièrement si l'on tient compte du fait que les anciens pays de l'Union soviétique, y compris la Russie, ont de grandes difficultés économiques et qu'ils possèdent un imposant arsenal nucléaire, pouvant comprendre jusqu'à 30 000 armes nucléaires en plus du matériel fissile connexe.
Mon collègue et à son parti seraient-ils intéressés à collaborer avec d'autres députés de tous les partis pour mettre au point une stratégie commune que nous pourrions soumettre à la communauté internationale pour ce qui est de l'inventoriage, du contrôle et de la destruction éventuelle de toutes les matières fissiles?
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie beaucoup le député de sa question. Je n'en ai pas parlé au cours de mon exposé.
Les Russes disposent de 30 000 armes nucléaires. La situation économique cause tellement de problèmes en Russie que les Russes seraient certainement plus intéressés à vendre leurs armes plutôt qu'à les détruire. Il y aura donc certainement un marché pour ces armes. Nous serions heureux de collaborer à un groupe de travail pour trouver des solutions à ce problème.
Malheureusement, comme je l'ai souligné, la Russie ne détruira pas ses armes. Elle essaiera plutôt de les vendre. Et il est bien évident que les pays qui les achèteront ne seront pas les plus importantes forces nucléaires. Ce seront plutôt des pays malintentionnés, comme je l'ai déjà souligné. C'est là qu'est le danger. Je répète donc que je serai heureux de collaborer à un projet de ce genre.
M. Svend J. Robinson: J'ai une petite question, monsieur le Président. Le député de Compton—Stanstead n'a peut-être pas compris ma première question. Je veux la lui poser à nouveau.
Le Parti progressiste conservateur appuie-t-il la proposition voulant que le Canada prenne l'initiative d'exhorter tous les États nucléaires à désarmer leurs arsenaux nucléaires?
M. David Price: Monsieur le Président, je me contenterai de répondre très simplement oui au député de Burnaby—Douglas.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'allocution du député. J'ai une question à lui poser.
L'année dernière ou l'année d'avant, lorsque nous avons commencé à envisager d'interdire les mines terrestres, il était manifeste pour la plupart d'entre nous que les États-Unis, la Russie et la Chine n'emboîteraient pas le pas. Et cela, même si nous sommes allés de l'avant et avons fait signer par plus d'une quarantaine de pays le traité, qui fait désormais partie du droit international.
Le député devrait dire à la Chambre s'il est pour le principe de l'interdiction plutôt que seulement pour l'interdiction des armes maintenant. S'il n'approuve pas ce principe, comment peut-on travailler en ce sens? Comment peut-on exercer des pressions sur les gouvernements pour qu'ils abandonnent les armes nucléaires?
Il y a quelques mois, lorsque l'Inde et le Pakistan ont fait exploser des bombes, la communauté internationale était très préoccupée. Il y a deux semaines, les deux pays se sont dits prêts à signer le traité d'interdiction des essais nucléaires. C'est un pas en avant et nous devrions l'encourager.
Le seul pays qui n'ait pas encore signé le traité ni manifesté de l'inquiétude dans ce dossier est l'Israël. Il faut travailler ensemble à presser tous les pays de se conformer à l'intention de l'interdiction de telle sorte que nous puissions tous entrer dans le XXIe siècle un peu plus rassurés.
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je ne saisis pas très bien le sens de sa question. Il s'agissait davantage d'une observation que d'une question.
Si nous savions ce qui allait se produire d'ici 15 ans, il serait sans doute très facile de signer un traité et d'être solidement d'accord à ce sujet. Nous pouvons cependant voir très clairement ce qui se prépare dans l'avenir immédiat. Nous voyons qu'une menace est encore présente. Elle ne disparaîtra pas du jour au lendemain.
Le problème ne tient pas aux pays qui ont signé le traité, mais à ceux qui ne l'ont pas signé. Il y a encore une vente d'armes en cours à l'arrière-plan. Nous ne pouvons pas éliminer nos armes si d'autres pays conservent toujours les leurs. La menace est encore présente.
Nous avons vécu toutes ces années de guerre froide. Il n'y avait pas d'explosions nucléaire parce qu'un côté pouvait toujours contrebalancer l'autre. Nous sommes encore dans cette position. Nous ne sommes pas dans une situation de guerre froide. Nous pourrions dire que la situation de guerre se réchauffe un peu à l'heure actuelle.
M. Sarkis Assadourian: Monsieur le Président, le député a-t-il dit que, s'il y avait plus de pays dotés d'armes nucléaires, le monde vivrait plus en sécurité? S'il y avait 100 plutôt que 10 pays dotés d'armes nucléaires, cela rendrait-il le monde plus sûr? Est-ce là ce que le député laisse entendre?
M. David Price: Monsieur le Président, je pense que le député lit entre les lignes.
Le monde n'est certainement pas un endroit plus sûr parce qu'il y a davantage d'armes nucléaires. Nous devons réduire les arsenaux nucléaires, et ils seront réduits au fil des années. Cela ne se fera pas du jour au lendemain.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-52. Il est magnifique pour le Canada, les Canadiens et le monde que nous assumions un rôle de chef de file en ratifiant le traité d'interdiction des essais nucléaires que 150 pays ont signé en 1950.
Pendant la guerre froide, la menace nucléaire pesait lourdement. Elle ne concernait pas que les pays de l'ancien bloc soviétique et le Canada, car il y avait aussi d'autres pays qui amorçaient un programme nucléaire. Maintenant que la guerre froide est chose du passé, la nature de la menace a changé. Nous pouvons croire parfois que le danger est moindre qu'à l'époque de la guerre froide.
En réalité, la menace est aujourd'hui plus grave qu'il y a 15 ans, et ce, pour bien des raisons. Nous les verrons plus tard, mais c'est parce que la menace nucléaire est bien plus grande aujourd'hui que nous en sommes à légiférer pour ratifier ce traité. Cette mesure donne suite aux motifs, à la justification et à l'objectif du traité d'interdiction des essais, signé en septembre 1996.
Je suis un peu déçu que nous ayons laissé s'écouler deux ans entre la signature du traité et sa ratification par la Chambre. Le délai est bien trop long. Il faudrait faire plus vite.
Le gouvernement ne doit pas oublier non plus qu'il serait utile que le Parlement examine les traités avant que ceux-ci ne soient signés. Il y a des idées constructives dans tous les partis, qui peuvent contribuer à l'élaboration des traités pour en faire des textes plus solides et plus pertinents aux yeux des Canadiens. Selon moi, le gouvernement devrait agir en ce sens.
Le traité d'interdiction des essais n'est qu'une première étape. Comme je l'ai dit, nous sommes dans une situation beaucoup plus dangereuse. C'est que les matières nucléaires sont maintenant beaucoup plus dispersées et se retrouvent entre les mains de gens qui n'auraient jamais dû les avoir. Jusqu'à un certain point, on peut dire que les contrôles qui existaient pendant la guerre froide sont disparus.
Il est absolument impérieux que nous reprenions le contrôle des matières fissiles qui sont répandues partout dans le monde. Nous ignorons qui en possède, et nous ne savons pas où il se trouve.
Voici quelques suggestions constructives que le gouvernement étudiera peut-être dans le contexte de ses pourparlers internationaux au sujet du désarmement nucléaire.
Je ne crois pas, comme le disait mon collègue du Parti conservateur, qu'on pourra vraiment arriver à une interdiction complète des essais nucléaires partout dans le monde.
Le gouvernement doit approuver START III, les Pourparlers sur la réduction des armes stratégiques, et contribuer à leur réalisation. Il doit collaborer avec d'autres pays à cette fin.
Le gouvernement devrait conclure avec d'autres pays une interdiction des missiles à ogives multiples indépendamment guidées, des ogives nucléaires indépendantes qui peuvent être dispersées. Nous devons aussi réclamer l'interdiction des missiles balistiques indépendants et à moyenne portée qui pourraient représenter une menace importante au Moyen-Orient et dans le sud de l'Asie.
Le gouvernement devrait adopter une attitude très ferme et travailler avec d'autres pays pour tenter de régler le problème du trafic de matières fissiles.
Après la chute de l'ancienne URSS en 1991, on trouvait 30 000 armes nucléaires dans ces pays. Une grande partie de cet armement a été envoyé en Russie mais, avec l'effondrement de la Russie dont nous sommes maintenant témoins, personne ne sait où il se trouve maintenant ni qui en a la garde.
Il faut que, pour la sécurité individuelle et collective des pays du monde, on établisse un registre des matières fissiles qui indique où elles se trouvent et en possession de qui, et qui prévoit les contrôles et les mesures de sécurité qui s'imposent.
Il faut une réduction de ces matières fissiles. Il faut faire en sorte que ces matières ne puissent pas être utilisées pour la production d'armes nucléaires. C'est extrêmement important.
La commission Canberra, en 1996, a réuni certains documents très importants à cet égard. Il faut aussi qu'on tienne un registre rigoureux des matières fissiles, ce qu'on ne fait pas actuellement.
Si l'on examine la situation dans le monde, on constatera que la menace que représentent les armements nucléaires est surtout attribuable au fait qu'ils sont dispersés, qu'ils sont vendus et qu'il existe un marché noir non seulement de matières fissiles, mais aussi de mécanismes de déclenchement qui pourraient permettre la fabrication d'une bombe nucléaire.
Scientifiquement, ce n'est pas si complexe que de fabriquer une bombe nucléaire, et si le matériel tombait entre les mauvaises mains, ça pourrait se faire. Il suffit de songer aux propos tenus par Saddam Hussein en Irak et aux informations récentes selon lesquelles il aurait été très près de mettre au point des armes nucléaires qui auraient pu sérieusement menacer la paix au Moyen-Orient et causer une catastrophe environnementale.
Puisqu'il est question de catastrophe environnementale, il y a un aspect que l'on ne prend pas en considération et qui constitue un problème grave, celui du sort réservé aux déchets nucléaires. Je crois savoir qu'en Russie, on a jeté des déchets radioactifs sur de vastes superficies de la Sibérie. Ces matières fissiles, ces matières nucléaires sont hautement radioactives, carcinogènes, tératogènes et toxiques. Certaines ont une période radioactive qui peut durer des centaines d'années. Elles s'immiscent dans l'écosystème et se multiplient en remontant la chaîne alimentaire.
Les individus au sommet de la chaîne alimentaire consomment de la viande et ils accumulent d'importantes quantités de matières radioactives dans leur système. Il suffit d'examiner la situation de nos autochtones de l'Arctique pour se rendre compte des importantes quantités de substances de ce type qui se retrouvent dans leur biomasse. Leurs tissus contiennent d'importantes quantités de ces matières carcinogènes et toxiques. Or, une bonne partie de ces matières qui se retrouvent dans nos eaux arctiques proviennent de la Sibérie.
Voilà pourquoi les Canadiens et le Parlement canadien doivent se préoccuper vivement du sort réservé à ces matières biologiques, en être conscients et s'y intéresser. Il s'agit d'une grave menace à la santé et au bien-être non seulement des êtres humains, mais aussi de la flore et de la faune.
Sur les 193 pays présents en septembre 1996, seulement 150 ont signé le traité: 43 ne l'ont pas fait. Nous pouvons mettre à contribution nos diplomates, nos ambassades et le respect que nous inspirons dans le monde entier pour convaincre ces 43 non-signataires de se joindre à nous et de signer le traité. Il ne sera pas possible pour certains de ces pays de signer dans le moment. Mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas essayer d'obtenir leur appui.
Les points chauds potentiels qui nécessitent notre attention sont le sud de l'Asie, à cause de l'Inde et du Pakistan, et le Moyen-Orient, à cause de l'Irak et de l'Iran. Comme on l'a mentionné, il ne faut pas oublier non plus la situation entre la Russie et les États-Unis. Il y a un pays auquel nous ne portons pas assez attention, et c'est la Chine. Nous nous plaisons à dire que les États-Unis sont la seule superpuissance qui existe. À mon avis, c'est tout à fait faux. La Chine est une superpuissance et l'est depuis un certain temps. Elle a la capacité d'une superpuissance, tant pour les armes conventionnelles que pour les armes non conventionnelles.
Je félicite les députés de tous les partis de s'être empressés d'appuyer ce projet de loi et d'appuyer la dénucléarisation. Je ne crois pas qu'il nous soit impossible d'interdire complètement les armes nucléaires, mais nous devons faire tout ce que nous pouvons pour réduire la quantité d'armes nucléaires dans le monde. Nous devons faire notre possible pour détruire les armes existantes et pour réglementer de façon urgente les matières fissiles qui servent à la fabrication des armes nucléaires. Cela n'est pas seulement pour notre sécurité personnelle, mais aussi pour notre sécurité collective.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le traité d'interdiction des essais nucléaires et la nécessité d'un tel traité dans le monde actuel. Je vais décrire certaines initiatives auxquelles le gouvernement pourrait participer activement au cours des prochains mois et des prochaines années, afin de faire de ce traité d'interdiction des essais nucléaires plus qu'une simple mesure symbolique facile à adopter et à appuyer, afin d'en faire une entente exhaustive visant non seulement les États qui l'ont signé jusqu'à maintenant, mais également les États qui posent problème, ceux qui ont refusé de ratifier le traité pour diverses raisons.
Permettez-moi de lire encore une fois l'objet du projet de loi. Il vise à mettre en oeuvre le traité d'interdiction des essais nucléaires que le Canada appuie et approuve depuis les tout débuts. Il cherche à interdire les essais nucléaires en réduisant le nombre d'explosions nucléaires. Il prévoit des peines sévères pour les Canadiens et tous les individus participant à l'explosion d'une arme nucléaire au Canada. Il sévit contre toute personne se rendant complice d'un tel méfait. Il oblige les entreprises canadiennes à déclarer toute explosion chimique qui pourrait être méprise pour une explosion nucléaire, autrement dit toute grande explosion chimique, afin de permettre au gouvernement de surveiller la nature et le lieu de tous les essais effectués.
En tant qu'opposition officielle, nous appuyons dans l'ensemble cette mesure législative. J'ai toutefois certaines réserves non pas tant au sujet du projet de loi que de la démarche respectée jusqu'à maintenant.
Premièrement, le projet de loi et le traité d'interdiction des essais nucléaires prévoient un mécanisme visant à surveiller partout dans le monde les explosions qui peuvent survenir, leur magnitude, leur nature, leur auteur, la date de la déflagration, ainsi de suite. C'est très bien et je suis sûr que le Canada fait sa part du travail. Nous aurons recours à l'analyse des activités sismiques et à d'autres vérifications dans le but de surveiller les explosions et de faire notre part.
Comme dans le cas de toute entente internationale, j'exhorte le gouvernement à veiller à ce que ces activités ne servent pas d'excuse pour créer une immense bureaucratie. J'espère qu'on saura éviter cela, mais lorsqu'on parle d'une organisation multinationale et du respect d'une entente, on risque toujours d'oublier le coût de l'opération. Évidemment, on ne songe pas au coût lorsque la paix est en jeu, mais il faut y penser lorsqu'on est appelé à surveiller des essais de ce genre et je demande au gouvernement de le faire. J'espère que c'est ce qu'il fera et c'est certainement ce que nous ferons.
Je pense que cela a été dit pendant les discours d'aujourd'hui, mais je voudrais rappeler que nous voulons nous assurer que la population canadienne qui regarde ce débat et le ministre des Affaires étrangères ne se font pas d'illusions et ne croient pas que ce traité est une fin en soi et va nous amener au nirvana de la paix perpétuelle sur la terre.
Ce n'est qu'une petite étape pour ancrer l'idée que les armes nucléaires ne sont pas souhaitables et que nous devrions travailler à leur élimination. Naturellement il est facile d'être d'accord avec ça. Mais je répète, ce n'est pas le nirvana. Ce n'est pas la réponse à tout, notamment du fait que tant d'États que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a mentionnés, dont la Corée du Nord, l'Inde, le Pakistan, la Libye, la Syrie et certains pays du Moyen-Orient, ne sont pas prêts pour l'instant à signer ce document.
Je suppose qu'ils ont de bonnes raisons, mais quelles qu'elles soient ce sont justement les États qu'il faut amener à se joindre à ce processus. Le rôle du ministre des Affaires étrangères, à ce stade, devrait être d'inviter ces pays non signataires à adhérer à l'objectif principal de la question nucléaire.
Quelles que soient les pressions ou l'influence que le Canada peut exercer au cours des prochains mois, voire des prochaines années, cela devrait faire partie de toutes nos discussions, et avec ces pays en particulier. Il ne suffit pas de s'asseoir, de mettre la fleur au fusil et de dire que nous allons donner une chance à la paix. Cela ne suffit pas. Nous devons nous assurer que ce traité d'interdiction des essais nucléaires n'est que le début d'une vigoureuse campagne permanente pour faire comprendre à tous les pays du monde qu'il est dans leur intérêt de souscrire à ce traité de non-prolifération.
La réalité, c'est que les régimes rebelles et imprévisibles, administrés par des leaders rebelles eux aussi et tout aussi imprévisibles, et je mentionnerais Saddam Hussein comme exemple, montrent la nécessité de pressions pour amener ces pays et ces individus à signer ce traité et à le respecter.
Il nous faut donc poursuivre ces deux voies. Je ne crois pas que quiconque puisse penser que le Canada va construire des bombes atomiques et commencer à les distribuer dans le monde. Toutefois, il y a un problème certain dans le cas de quelques pays.
Nous devons agir ainsi non seulement auprès des pays dont nous ne sommes pas particulièrement près, mais également auprès de ceux avec lesquels nous entretenons des relations depuis longtemps, en particulier l'Inde et le Pakistan, deux États avec lesquels nous entretenons des liens étroits. De nombreux Canadiens sont originaires de cette région du monde et font maintenant partie de la culture canadienne.
Le Pakistan et l'Inde font présentement face à de graves difficultés. Nous devrions faire savoir à ces pays que nous sommes prêts à dialoguer avec eux et à reconnaître qu'ils constituent, sans doute pas des superpuissances comme les États-Unis ou la Chine, mais néanmoins des entités très puissantes. Nous devons leur faire comprendre que nous respectons leur souveraineté et les encourager à joindre le mouvement général et à faire ce qui est le mieux, non pas seulement pour eux-mêmes mais pour le monde, en signant le traité. Nous devons insister sur ces aspects, tout particulièrement auprès du Pakistan et de l'Inde.
Le Parti réformiste et moi-même pensons qu'il est important de trouver des moyens pour encourager le gouvernement à soumettre plus souvent des traités comme celui-ci à l'examen de la Chambre des communes. Après que le Comité des affaires étrangères ait étudié la question nucléaire pendant plusieurs mois et au moment où il procède à la rédaction de son rapport, qui porte sur des questions comme celle-ci, le gouvernement veut imposer sa propre façon de faire en présentant ce projet de loi. Il est décourageant pour les parlementaires que le gouvernement vienne dire aux membres du Comité des affaires étrangères qu'il est intéressé à prendre connaissance du rapport du comité, mais que ce rapport n'a pas vraiment beaucoup d'importance et que le gouvernement agira comme il l'entend.
Il serait préférable de soumettre les traités internationaux à l'examen d'un comité ou d'en débattre à la Chambre. Les parlementaires pourraient ainsi au moins participer au processus et savoir où en sont les choses. Quant aux députés de l'opposition, ils pourraient proposer des solutions à des erreurs ou omissions contenues dans le traité avant que le gouvernement n'y appose sa signature. Il serait utile que les parlementaires puissent en débattre, au nom de la population canadienne.
Le gouvernement écoute attentivement de nombreuses organisations non gouvernementales, des groupes de pression, des pays étrangers et il est attentif à beaucoup de bons arguments. Je n'en nie pas l'utilité, mais il semble que les parlementaires soient les dernières personnes à être consultées. Si le gouvernement veut que les gens soient informés au sujet des relations internationales entre le Canada et d'autres pays et qu'ils participent aux débats, il doit permettre à la Chambre de jouer un rôle important dans l'élaboration des traités. Parce qu'il ne procède pas de la sorte à l'heure actuelle, j'ai l'impression que tout l'exercice est teinté de cynisme. C'est regrettable.
Nous tenons aujourd'hui un bon débat sur un bon projet de loi. Malheureusement, la charrue est loin devant les boeufs.
L'opposition officielle appuie le traité de non-prolifération des armes nucléaires. Nous souscrivons à l'esprit du projet de loi C-52. Comme je le disais, j'espère que le gouvernement saisira l'occasion, dans l'avenir, non seulement d'éduquer les députés mais de leur faire sentir qu'ils exercent une influence sur le processus décisionnel gouvernemental. S'il agissait de la sorte, le gouvernement trouverait sans doute beaucoup d'appuis à sa position. Les députés devraient sentir qu'ils sont consultés dès le début du processus, et non pas seulement à la fin.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de Fraser Valley d'avoir encore une fois prononcé un discours éloquent sur un dossier lié aux affaires étrangères.
Mon collègue a illustré le problème fondamental au Parlement, à savoir que cette institution est souvent antidémocratique. Il a donné l'exemple de ce qui se passe au Comité des affaires étrangères, qui est par ailleurs un très bon comité formé de députés compétents. Le comité travaille fort sur le dossier des armes nucléaires. Celui-ci va déposer son rapport après que la Chambre aura étudié le projet de loi. Cette situation montre encore une fois que les ministres et la clique à la tête du gouvernement se moquent éperdument des députés et, par voie de conséquence, des personnes qu'ils représentent, c'est-à-dire les Canadiens.
Si l'on veut que la Chambre fonctionne bien, il serait bien préférable de faire en sorte que les députés de tous les partis puissent travailler et représenter leurs électeurs d'une manière efficace, en présentant leurs bonnes idées au comité, d'une façon opportune et raisonnable.
Ma question porte sur le leadership. Le député a souligné l'absence d'une obligation de rendre compte en ce qui a trait aux matières fissiles dans le monde. Serait-il en faveur de la tenue d'une réunion internationale pour traiter de la divulgation d'information sur les matières fissiles, de façon à permettre aux pays du monde entier d'être tous réunis pour discuter ensemble de cette question, proposer un processus en vertu duquel tous les États préciseraient les matières fissiles qu'ils possèdent et l'état dans lequel celles-ci se trouvent, et prévoir une obligation de rendre compte, afin que nous sachions tous où se trouvent les matières pouvant servir à fabriquer des armes nucléaires?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je remercie le député de ses commentaires et de sa question.
Je prends bonne note de ses commentaires. Vu l'importance du projet de loi, je tapais un petit peu sur les doigts du gouvernement. Cependant, il a dit très clairement, et sans mâcher ses mots, que le gouvernement risque de faire du travail en comité un travail inutile. Il suffit que nous commencions à entrer dans les détails pour que le gouvernement contrecarre nos travaux ou les rejette.
Nous avons vu ces dernières semaines des présidents de comité se faire dégommer pour avoir osé confronter et défier le gouvernement. C'est déplorable et très démotivant pour les personnes qui sont venues ici pensant que leur opinion allait compter et qui découvrent qu'elles sont censées attendre qu'on leur dise quoi faire.
Cela s'est produit à maintes reprises dans le cas de nos efforts de maintien de la paix. Il nous est arrivé souvent de lire un article dans les journaux de fin de semaine, puis, en arrivant ici le lundi, le ministre demandait au Parlement d'appuyer la position qu'il avait déjà adoptée, soit d'envoyer des militaires outre-mer, dans des conditions dangereuses. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, et bon nombre des députés ministériels je crois, aurions souhaité qu'un débat ait lieu avant que le ministre ne signe quoi que ce soit. J'aurais aimé faire valoir mon point de vue et entendre les arguments des autres. Nous devrions participer à de véritables débats au lieu de prononcer des discours préparés d'avance qui ne servent en fin de compte qu'à expliquer comment les choses vont se passer et tant pis pour ceux qui ne sont pas d'accord.
L'élaboration de la politique étrangère en particulier s'en trouverait démocratisée. La politique étrangère ne vise pas seulement les Canadiens, elle régit nos relations internationales. Nous avons le droit de tenir un débat et nous avons une obligation envers nos électeurs de montrer que nous sommes intéressés. Les députés qui prétendent ne s'intéresser qu'à ce qui se passe dans leur circonscription seraient alors démasqués, et leur esprit de clocher ressortirait. On pourrait les forcer à se prononcer. Nous devons les forcer à accorder aux affaires étrangères l'importance qu'elles méritent.
Le deuxième point concerne l'opportunité d'établir un genre de protocole international pour repérer les matières fissiles. Le député a signalé un grave problème. Nous avons dépensé des centaines de millions de dollars au Canada pour essayer de trouver quoi faire avec nos propres déchets nucléaires et nous n'avons toujours pas trouvé de solution. Nous n'avons toujours pas de plan. Nous les gardons encore dans la piscine en espérant que personne ne plongera dedans. Même au Canada, où nous avons certaines des normes les plus élevées, nous n'avons pas de protocole. Nous pouvons certainement repérer les déchets nucléaires, mais nous ne savons pas quoi en faire.
Cela étant dit, imaginez la situation dans d'autres pays du monde qui n'ont même pas les ressources nécessaires pour manipuler les déchets nucléaires de façon adéquate. Nous avons besoin d'une méthode pour repérer ces déchets et pour aider les pays qui n'ont pas les ressources nécessaires à trouver la solution qui saura le mieux atténuer le problème. J'appuie très certainement cette initiative.
[Français]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, dans les 20 minutes qui sont mises à ma disposition, j'essayerai de faire état de quelques points.
[Traduction]
Un certain nombre de points peuvent être soulevés relativement à ce projet de loi. Je vais essayer de les aborder très brièvement afin de pouvoir finir avant la période des questions.
C'est évidemment une politique importante que nous débattons aujourd'hui, une politique qui a une brillante histoire puisqu'elle a été élaborée à l'origine par M. Pearson, bien avant qu'il ne devienne premier ministre du Canada. Les premiers ministres qui ont suivi ont pris la relève, particulièrement le premier ministre Trudeau, pour faire du Canada un des rares pays du monde qui a renoncé volontairement à l'utilisation des armes nucléaires à des fins militaires.
Autrement dit, il existe une tradition dont tous les parlementaires peuvent être fiers, car nous avons été à l'avant-garde du processus d'élaboration de cette politique et continuons de l'être.
Il a été établi de diverses manières et dans de nombreux débats, ici comme ailleurs, dans de larges forums et dans l'opinion publique, qu'aucun pays nucléaire n'a le droit ni d'excuse pour utiliser l'arme nucléaire. Le souvenir de Hiroshima et Nagasaki est très clair dans la mémoire non seulement des personnes qui ont vécu cette expérience, mais encore de leurs enfants et de leurs petits-enfants.
Il existe une volonté formelle de s'assurer—et je suppose que c'est à la source de ce traité—qu'une mesure de ce genre ne sera plus jamais adoptée et ne causera plus des douleurs aussi atroces à des êtres humains, quels qu'ils soient.
En rapport avec ce traité, il faut dire aussi que chaque fois qu'un grand pays a mené des essais nucléaires, ce fut pour lui la catastrophe au plan des relations publiques. Je me contenterai de rappeler à tout le monde que le dernier essai de la France dans le Pacifique a été clairement accueilli par des plaintes de l'opinion publique non seulement en Europe, mais dans tous les continents, qui visaient à dissuader le gouvernement français du jour de mener ces tests. La même chose vaut pour la Chine, un pays qui fait encore des tests et qui devrait en être dissuadé.
L'opinion publique n'est certes pas bienveillante à l'endroit des pays nucléaires qui mènent des tests.
Chaque fois qu'un pays essaie de justifier le recours à l'arme nucléaire, il ne convainc personne. Compte tenu de l'évolution de la culture humaine et de l'humanité, rien ne saurait plus justifier le recours à l'arme nucléaire. Je suis persuadé que l'intention du traité et l'espoir de la population mondiale est que toute forme de recours à l'arme nucléaire est devenue, pour toujours, chose du passé et que jamais plus on essaiera d'utiliser ces armes.
En ce sens, nous sommes heureux d'avoir l'occasion d'appuyer au Parlement la signature et la ratification de ce traité par le Canada, car cela nous permet d'exprimer de tels sentiments.
Ce qu'on ne peut manquer ensuite de faire, c'est exhorter les 43 pays qui n'ont pas encore signé le traité à le faire. De l'Afghanistan au Zimbabwe, des petites et moyennes puissances n'ont pas encore jugé bon de le faire.
Je parle des Bahamas, de la Barbade, du Belize, du Bhoutan, du Botswana, du Cameroun, de la République centrafricaine, de Cuba, de la Dominique, de l'Érythrée, de la Gambie, du Guatemala, de la Guyane, de l'Inde, de l'Irak, de Kiribati, de la Corée du Nord, du Liban, de la Jamahiriya arabe libyenne, de la Macédoine, de Maurice, de Nauru, du Nigéria, de Nioué, d'Oman, du Pakistan, des Palaos, du Rwanda, de Saint-Kitts-et-Nevis, de Saint-Vincent-et-les-Grenadines, de l'Arabie saoudite, de la Sierra Leone, de Singapour, de la Somalie, du Soudan, de la République arabe syrienne, de la Tanzanie, des Tonga, de Trinité-et-Tobago, de Tuvalu, du Zimbabwe et de la Yougoslavie.
La plupart de ces pays sont représentés à Ottawa par des ambassades ou des hauts-commissariats. Le gouvernement du Canada devrait exhorter leurs représentants à faire leur devoir et à signer sans tarder ce traité d'interdiction des essais nucléaires. Il devrait faire peser sur eux les pressions de l'opinion publique pour qu'ils deviennent des membres civilisés de la communauté mondiale.
Le point suivant concerne la responsabilité nucléaire. Notre pays se doit de réexaminer cette question et de débattre de nos limites en matière de responsabilité nucléaire. Nous devons établir de nouveaux seuils et adopter une nouvelle démarche. Ce projet de loi, qui se fait attendre depuis longtemps, nécessite l'attention du Parlement, dans l'intérêt des Canadiens.
Le point suivant porte sur l'obligation faite au secteur industriel canadien de donner avis, comme l'indique une note d'information que j'ai en main. Le projet de loi que nous comptons adopter exigera que toute entreprise donne avis avant de procéder à des explosions chimiques qui pourraient être confondues avec des explosions nucléaires. On ajoute un qualificatif à cette requête. On parle de notification préalable, si possible.
Je suggère qu'on oublie la notification préalable possible et qu'on rende la notification obligatoire, car, avec un peu de bonne volonté, les entreprises trouveront une façon de nous aviser, en temps opportun, de toute grande explosion. Nous sommes saisis d'une bonne mesure législative et je suis persuadé que l'industrie canadienne acceptera de collaborer. Je pense notamment aux cas où 300 tonnes d'explosif ou plus en équivalence TNT seront utilisées. La notification préalable est très souhaitable.
La question des déchets nucléaires a été soulevée et nous en sommes tous malheureusement conscients. C'est un grave problème qui se pose non seulement au Canada, mais également aux États-Unis et dans d'autres pays où l'élimination des déchets nucléaires est encore un problème non résolu. Autrement dit, nous ne savons pas où entreposer en toute sécurité les déchets que produit l'utilisation de matières nucléaires.
Il s'agit d'une question environnementale importante, qui a également des répercussions économiques. Il nous faut étudier cette question chaque fois que nous avons l'intention d'accroître l'utilisation des substances nucléaires à des fins non militaires, parce que la gestion et l'élimination des déchets n'ont pas encore été réglées. Dans le sud de l'Ontario, on s'est attaqué au problème, du moins dans le cas des déchets radioactifs de faible activité, grâce à une initiative de la ministre actuelle de l'Environnement, que nous félicitons d'ailleurs. Cette initiative doit s'étendre naturellement à d'autres substances et matières.
J'espère que ce bref aperçu des questions ayant trait au traité a été utile. Je félicite le ministre des Affaires étrangères et le gouvernement pour cette remarquable initiative.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je veux remercier le député de son intervention et de son engagement de longue date sur cette question.
J'ai une question précise à poser au député au sujet du vote qui doit se tenir prochainement à l'Assemblée générale des Nations Unies sur une résolution proposant la poursuite de négociations multilatérales en vue de la conclusion rapide d'une convention sur les armes nucléaires.
Le député se souviendra que le président de l'Afrique du Sud, Nelson Mandela, dans son très éloquent discours prononcé le mois dernier devant l'Assemblée générale, a exhorté toutes les nations, y compris le Canada, à se joindre à la coalition pour un nouveau programme pour appuyer cette résolution. L'an dernier, le Canada a voté contre cette résolution.
Le député peut-il me dire s'il croit comme moi qu'il importe que le Canada fasse savoir qu'il appuie fermement la coalition pour un nouveau programme en votant en faveur de cette importante résolution—en la coparrainant—lors de cette séance de l'Assemblée générale des Nations Unies?
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, savoir si le Canada devrait coparrainer cette résolution, c'est une question de pure forme, et il est probablement trop tard pour y répondre. J'imagine que la résolution a franchi suffisamment d'étapes pour ne plus avoir besoin de l'engagement du Canada, mais c'est certainement une mesure que, j'en suis sûr, le ministre des Affaires étrangères envisage favorablement et à laquelle nous devrions donner suite. Il se peut qu'il y ait une certaine hésitation à ce sujet pour des raisons que j'ignore, mais, en principe, cette initiative me semble très utile et digne d'être appuyée.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je tiens pour commencer à féliciter le député de Davenport non seulement de son éloquente intervention, mais aussi de tout le travail qu'il a accompli à la présidence du Comité de l'environnement et de son profond dévouement, depuis fort longtemps, à la cause de l'environnement.
Je voudrais que nous revenions en arrière. Au cours de la dernière législature, le gouvernement libéral a modifié les lois sur l'environnement pour que la Chine puisse acheter des réacteurs nucléaires. Le Canada a consenti à la Chine un prêt de 1,5 milliard de dollars pour cet achat. Récemment encore, nous avons conclu une entente avec la Turquie. Il est flagrant que le gouvernement du Canada, par le passé comme aujourd'hui, a un bilan bien médiocre en ce qui concerne le nucléaire.
Le député de Davenport est-il d'accord sur la décision du gouvernement de contourner ou de modifier les lois environnementales pour mettre en oeuvre sa politique nucléaire?
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, le député connaît fort bien mon point de vue et je ne vois pas la nécessité de le rappeler à la Chambre.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député de Davenport, mais je profite de l'occasion pour répondre à la question du député de Burnaby—Douglas au sujet du désarmement des engins nucléaires. J'ai probablement présenté les vues de mon parti de façon un peu péremptoire, puisque nous sommes toujours en train d'étudier cette question.
Voici ce que je veux demander au député de Davenport. Si nous pouvions dresser une liste détaillée de ce qui peut se produire dans les 50 prochaines années, quelle serait la réaction du député à un désarmement total au lieu du simple contrôle des armes qui nous occupe maintenant?
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, il me semble que le député pose une question hypothétique, donc que nous devons traiter comme telle.
Il est évident que nous voulons tous faire de grands efforts pour parvenir à l'idéal du désarmement total. Cependant, nous savons que ce n'est pas réaliste compte tenu des relations internationales actuelles et des conflits que l'on observe dans de nombreuses régions de la planète.
J'imagine que, dans 50 ans, nous nous préoccuperons plus de la protection du milieu que de sécurité sur le plan militaire. J'imagine que, dans 50 ans, le concept de sécurité sera totalement différent de ce qu'il est aujourd'hui. J'imagine que l'on parlera moins d'armes et davantage d'eau potable, pour citer cet exemple.
J'imagine que la population de la planète passant de cinq milliards qu'elle est actuellement à peut-être dix milliards, la pression sur les ressources naturelles mondiales, comme les poissons, les forêts et l'eau, deviendront énormes, de telle sorte que les priorités en matière de sécurité seront complètement différentes de celles que nous connaissons aujourd'hui.
D'ici là, je crois que nous devons être réalistes et reconnaître que nous avons un rôle à jouer dans le maintien de la paix, comme cela est en train de prendre forme dans les Balkans et dans d'autres régions du monde. Il faut bien reconnaître que nous aurons encore besoin d'armes pendant quelque temps pour faire la paix.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi poser une question au député de Davenport. Tout d'abord, comme bien d'autres, je voudrais le féliciter pour l'excellent travail qu'il a fait au fil des ans dans le domaine de l'environnement, même si je dois dire que j'ai toujours trouvé que sa position sur la question nucléaire était parfois un peu ambiguë.
Pour ce qui est de l'objectif qu'il vient de mentionner, soit l'élimination complète des armes nucléaires ou le désarmement total, comme il a dit, ne croit-il pas qu'il serait temps que le Canada fasse preuve de leadership au sein de l'OTAN? Cet organisme compte beaucoup de membres du club nucléaire, même s'ils n'y sont pas tous.
Le député ne croit-il pas que le Canada devrait dire aux membres du club nucléaire qu'ils ne peuvent plus s'attendre à protéger jalousement leur monopole sur les armes nucléaires et en même temps demander au reste du monde de ne pas produire et déployer d'armes nucléaires? L'OTAN et le club nucléaire n'ont-ils pas un rôle à jouer? Le Canada ne devrait-il pas miser sur sa position unique pour faire preuve de leadership en agissant auprès d'eux?
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, sur la question de l'ambiguïté, au Parti libéral, nous avons un avantage sur les néo-démocrates, parce qu'au lieu de regarder le monde en noir et blanc, nous pouvons également discerner plusieurs teintes de gris. C'est pourquoi notre message est parfois plus complexe et moins simpliste que celui du NPD.
C'est aussi pour cette raison que nous avons réussi jusqu'à maintenant à convaincre plus de Canadiens qu'eux à voter pour que nous formions le gouvernement. L'ambiguïté est attribuable en partie à notre capacité de discerner plus de nuances, et non à tout voir en noir et blanc.
Le deuxième question porte sur l'OTAN, qui fait constamment l'objet de discussions. Je ne me sens pas assez qualifié pour fournir la réponse appropriée.
Le Président: Il reste encore une ou deux minutes à la période des questions et des observations. Comme il sera bientôt deux heures, nous pourrions reprendre la discussion après la période des questions et passer maintenant aux déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
EARL GOFORTH
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à M. Earl Goforth, bénévole au musée Whitchurch-Stouffville, dans ma circonscription.
Pour le travail qu'il accomplit, M. Goforth a reçu de la Fondation du patrimoine ontarien un certificat de reconnaissance de la communauté pour ses efforts de conservation du patrimoine. Depuis plus de 18 ans, il partage sa connaissance des outils et des machines agricoles avec les visiteurs du musée. Ce musée a ouvert ses portes en 1971 dans l'école Bogarttown, bâtie en 1857.
La participation et les services de M. Goforth ont accru la valeur éducative et instructive du musée, non seulement pour les visiteurs, mais aussi pour les employés et les autres bénévoles.
Je suis heureux d'honorer, en la personne de M. Goforth, quelqu'un qui nous aide à comprendre l'histoire de notre collectivité.
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LES DÉPENSES PUBLIQUES
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer le haut-le-coeur que me donne le gouvernement en continuant de mal gérer les deniers publics.
Pendant que les ministres passent leur temps à se livrer à des vendettas politiques, les Canadiens souffrent. Le gouvernement a gaspillé 500 millions de dollars en annulant l'achat d'hélicoptères EH-101 dont on a désespérément besoin. Il a gaspillé aussi 260 millions de dollars dans l'affaire de l'aéroport Pearson et 3,4 millions de dollars dans celle des Airbus. Enfin, cet été, il a dilapidé 20 millions de dollars en indemnisant la société Ethyl après avoir interdit le MMT sans raison valable. Ce gaspillage a coûté 765,4 millions de dollars. Si le gouvernement avait cessé de faire de la basse politique, il aurait pu utiliser ces fonds pour indemniser les victimes de l'hépatite C.
Je demande au gouvernement de traiter les Canadiens avec la même courtoisie dont il a fait preuve envers la société Ethyl, de s'excuser auprès d'eux de ses bourdes dans ces affaires et d'arrêter de gaspiller les deniers publics.
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MARY ANN SHADD
M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, pour une septième année, le Canada célèbre, en octobre, le Mois de l'histoire des femmes pour commémorer celles qui ont joué un rôle vital dans l'histoire de notre pays.
Je voudrais souligner les réalisations de la regrettée Mary Ann Shadd qui, à une certaine époque, a habité dans ma circonscription, celle de Chatham—Kent. Mary Ann Shadd a été auteure de renom, éducatrice, journaliste, éditrice et avocate, bref elle a vraiment été une pionnière à son époque. Après avoir émigré au Canada en 1851, elle a eu l'honneur de devenir la première rédactrice en chef noire d'un journal en Amérique du Nord. À une époque où peu de femmes étaient politisées, Mme Shadd a été porte-parole des abolitionnistes et a défendu la cause de l'égalité des droits.
Mary Ann Shadd sert de modèle pour les femmes, jeunes et moins jeunes, du pays. Son legs vient enrichir notre histoire et nos origines. C'est donc un honneur pour moi que de prendre la parole pour souligner et célébrer avec les Canadiens la contribution passée, présente et future des femmes.
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LA SEMAINE DE PRÉVENTION DES INCENDIES
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui parler de la Semaine de prévention des incendies qui, cette année, se déroule du 4 au 10 octobre.
Le thème de cette année, Exercices d'évacuation: sorties sécuritaires, souligne l'importance pour les gens et les établissements d'avoir un plan d'évacuation en cas d'incendie, à la maison et au travail.
Nous sommes trop nombreux à ne pas avoir mis au point un tel plan ou, si nous en avons un, à ne pas l'avoir réellement mis en pratique pour vérifier son efficacité. Malheureusement, il y a encore des centaines de Canadiens qui meurent inutilement et des milliers d'autres qui sont blessés, chaque année, dans des incendies. On pourrait éviter tellement de tragédies de cette nature en prenant des précautions comme l'élaboration de plans d'évacuation en cas d'incendie.
J'exhorte tous les Canadiens à prendre au sérieux le message qui nous est livré en cette Semaine de prévention des incendies. Ils pourraient commencer par participer aux activités qui seront organisées dans les diverses municipalités du Canada et par prendre connaissance et mettre en pratique leur plan d'évacuation à la maison et au travail. La vie qu'ils sauveront peut-être pourrait être la leur.
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[Français]
LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA GRIPPE
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de signaler à la Chambre et à tous les Canadiens et Canadiennes que le mois d'octobre est le Mois de la sensibilisation à la grippe.
La combinaison de la grippe et de la pneumonie constitue l'une des plus grandes causes de décès chez les aînés. Elle peut provoquer la maladie, affaiblir les individus qui en sont atteints, les rendre vulnérables aux infections, et même causer leur mort.
J'encourage tous les Canadiens et Canadiennes à risque à se protéger et à protéger les autres contre la grippe. Un vaccin annuel prévient la grippe chez la plupart des gens à risque et peut même sauver des vies.
J'aimerais qu'on se joigne à moi pour souhaiter que les efforts de l'Association pulmonaire du Canada et de ses partenaires soient couronnés de succès et que les Canadiens et les Canadiennes agissent pour se protéger contre la grippe.
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[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, les barrages que des États américains ont récemment dressés à l'égard de certains produits agricoles du Canada ont nui à l'acheminement des céréales et du bétail canadiens.
Les libéraux ont tort de dire que ces petits accrochages frontaliers sont le fait de politiciens américains qui jouent pour la galerie. Ces différends sont beaucoup plus profonds. En réalité, les allégations concernant le dumping de grain canadien sur le marché américain et les réserves exprimées au sujet des subventions visant le grain fourrager canadien dans l'industrie du bétail ont beaucoup alimenté ces différends depuis des années.
Selon certains documents américains, la Commission canadienne du blé a vendu moins cher le grain de ses céréaliculteurs sur le marché américain et a ainsi contrevenu directement à l'ALENA. On soupçonne aussi des sociétés céréalières de faire du dumping sur le marché américain avec des surplus de blé et d'orge qui ne sont pas passés entre les mains de la commission.
Pour régler ces différends frontaliers, il faut que les politiciens canadiens et américains soient ouverts et à l'écoute des problèmes des agriculteurs. C'est indispensable si nous voulons établir des règles du jeu équitables.
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[Français]
LE PROGRAMME D'ÉPARGNE-ÉTUDES
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le 26 août dernier, on apprenait que le gouvernement canadien avait modifié sa politique d'accès aux subventions pour l'épargne-études, de façon à ce que plus de familles soient admissibles à la nouvelle subvention canadienne en vertu de ce programme.
Ainsi, dorénavant, les cotisations à un REER pour les jeunes de 16 et 17 ans donneront droit à la subvention de 20 p. 100 annoncée dans le budget de février dernier, si ces cotisations totalisent au moins 2 000 $, au lieu de 4 000 $, avant l'année de son anniversaire.
La subvention de 20 p. 100 sera aussi accordée lorsque l'enfant totalisera au moins 100 $ par année, au lieu de 300 $, au cours de quatre années, peu importe lesquelles, avant son 16e anniversaire.
Cette annonce du 16 août dernier du ministre des Finances permet à plus de familles à revenu modeste de bénéficier du programme de la Subvention canadienne pour l'épargne-études.
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L'ACCIDENT DE L'HÉLICOPTÈRE LABRADOR
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, un hélicoptère de type Labrador, qui venait de compléter une mission d'évacuation médicale dans la région de Sept-Îles, s'écrasait à Marsoui, dans la Péninsule gaspésienne, coûtant la vie à six militaires.
La cause de l'écrasement est encore inconnue, mais peut-être qu'une telle tragédie aurait pu être évitée. Nous demandons au ministre de la Défense nationale de prendre tous les moyens à sa disposition pour s'assurer de la fiabilité des appareils utilisés par nos militaires.
Aux familles éprouvées, le Bloc québécois offre ses plus sincères condoléances.
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[Traduction]
LES VICTIMES DE GÉNOCIDES
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 4 octobre 1998, des Canadiens d'origine arménienne ont assisté, en compagnie de nombreux autres Canadiens, à l'inauguration historique du monument érigé par la ville de Montréal à la mémoire des victimes de génocides.
Ce monument, symbole de réconciliation pour la communauté arménienne, sera un hommage permanent à toutes les victimes de la haine ethnique, y compris le génocide perpétré en 1915 sur les Arméniens par le gouvernement turc, le premier génocide du siècle, mais malheureusement pas le dernier, comme en témoignent tragiquement les massacres ethniques qui ont lieu tous les jours.
Puisse ce monument rappeler aux Canadiens les horreurs de la haine ethnique et être le symbole de notre diligence à combattre le génocide, le pire exemple de l'inhumanité de l'homme à l'égard de son prochain.
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L'INDUSTRIE FORESTIÈRE
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le semaine dernière, six députés réformistes et moi-même avons visité la côte centrale de la Colombie-Britannique à l'invitation et de l'industrie forestière et des dirigeants syndicaux de l'IWA. Nous en sommes revenus convaincus de ce que de nombreux Britannos-Colombiens savaient déjà, à savoir que l'industrie forestière, secteur qui génère le plus grand nombre d'emplois au Canada, est en crise.
Notre visite avait pour objet de constater les effets, sur nos marchés européens, du boycott organisé par Greenpeace. Comme s'il ne suffisait pas que l'industrie forestière de cette province ait subi le contrecoup de l'effondrement du marché immobilier japonais et que le gouvernement néo-démocrate de Victoria ait triplé en cinq ans les impôts qu'il prélève sur cette industrie, elle souffre maintenant du silence du gouvernement libéral, qui ne fait rien pour rectifier les demi-vérités que Greenpeace colporte à travers l'Europe.
Le gouvernement ne comprend rien à rien. Il ferme les yeux et ne lève même pas le petit doigt pour aider les habitants de la Colombie-Britannique. Les extrémistes de Greenpeace vont maintenant s'en prendre à l'industrie forestière de l'Alberta, de l'Ontario et du Québec. Aucun secteur de l'industrie n'est à l'abri. Les emplois disparaissent, les scieries ferment leurs portes et les familles se désintègrent.
Le gouvernement va-t-il enfin passer à l'action et redresser la situation avant qu'elle ne soit désespérée?
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LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre Mahater de Malaisie veut se joindre aux grands de ce monde, mais il fait fi de la primauté du droit.
Le vice-premier ministre Anwar Ibrahim et le député Lim Guan Eng, de l'opposition, sont emprisonnés pour ne pas avoir été du même avis que lui. Les forces de l'ordre répriment les manifestations pacifiques.
J'exhorte tous les députés de cette Chambre à dénoncer ces violations des droits de la personne. J'exhorte tous les députés à exiger que le gouvernement de Malaisie libère Anwar Ibrahim et Lim Guan Eng.
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L'ÉDUCATION
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour manifester mon appui aux milliers d'étudiants canadiens qui s'apprêtent à lancer une semaine de protestation dans les petites et les grandes villes du pays.
La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants mène l'action pour montrer aux gouvernements qui effectuent des compressions à outrance que les étudiants n'assisteront pas sans bouger à la destruction du système d'éducation postsecondaire.
Les étudiants n'accepteront pas non plus sans réagir la loi discriminatoire et dénuée de tout fondement que les libéraux ont fait adopter au cours du dernier budget. Cette loi fait passer de deux à dix ans la période d'attente avant que les étudiants puissent déclarer faillite.
Le gouvernement devrait avoir honte de ses actes hypocrites, et je dis bien hypocrites puisque 93 p. 100 des étudiants remboursent les prêts qui leur sont consentis. Comparons ces chiffres avec les taux de remboursement des sociétés qui ont obtenu des prêts d'Industrie Canada entre 1982 et 1997. Seulement 15 p. 100 de ces mauvais payeurs ont remboursé leurs emprunts.
Je demande au gouvernement où se trouve le meilleur investissement. Je déposerai demain un projet de loi visant à abroger cette loi discriminatoire. Que fera le gouvernement alors?
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[Français]
LE CANCER DU SEIN
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le mois d'octobre est celui de la sensibilisation au cancer du sein. Chaque jour, une cinquantaine de femmes apprennent qu'elles ont le cancer du sein, soit environ 17 000 femmes par année. Plus de 5 400 d'entre elles ne survivront pas à la maladie et, aujourd'hui même, 15 en mourront.
Plusieurs groupes et associations travaillent avec ardeur et diligence à la recherche de traitements contre ce cancer dont les causes restent pratiquement inconnues. Même si des progrès ont été faits, notamment grâce à la prévention et au dépistage, les traitements actuels sont souvent inefficaces. La biopsie reste un procédé extrêmement douloureux et les autres traitements sont encore au stade de développement.
La lutte est loin d'être terminée et j'en appelle à tous mes collègues, hommes et femmes, afin qu'ils contribuent généreusement à la Campagne des rubans roses.
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[Traduction]
HOM-ENET-MAN
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les députés de la Chambre sont invités à une réception à la salle 200 de l'édifice de l'Ouest pour célébrer le 80e anniversaire international d'Hom-enet-man, la plus importante organisation sportive et scoute de la diaspora arménienne.
[Français]
Cet organisme sans but lucratif a pour mission d'investir dans la jeunesse et de promouvoir leur dévouement et leur volonté. De plus, l'organisme les incite à se préparer à être de bons citoyens canadiens et à être respectueux des lois, leur assure une éducation physique et morale, leur pourvoit des idées et les sensibilise à l'esprit sportif.
Je félicite la communauté arménienne et l'organisme Hom-enet-man pour son 80e anniversaire de fondation. Les organismes comme celui-là ont pour mandat d'inspirer les jeunes et de renforcer les principes de vie fondamentaux, soit le courage, la discipline, l'honneur et la persévérance. Leur implication envers la jeunesse démontre parfaitement leur dévouement au sein de la communauté...
Le Président: La parole est à l'honorable député de West Nova.
* * *
[Traduction]
LA PÊCHE AU HOMARD
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, depuis maintenant des mois, des pêcheurs autochtones et non autochtones pêchent illégalement le homard dans les riches zones de pêche au homard situées au large de la côte sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, menaçant ainsi le gagne-pain de milliers de pêcheurs commerciaux de homard titulaires de permis. Chaque jour, des milliers de livres de homard pêché illégalement sont vendues sur le marché noir.
Le ministère des Pêches et des Océans n'a pas fait grand-chose pour empêcher cette activité illégale. Les pêcheurs respectueux des lois menacent maintenant de se faire justice eux-mêmes si aucune mesure immédiate n'est prise pour protéger leur industrie.
Les pêcheurs de ma circonscription vivent dans la peur. Ils reconnaissent que le gouvernement fait très peu pour protéger leur industrie. Certains pêcheurs ont mis leur sécurité personnelle en péril pour aviser le MPO de cette activité illégale, seulement pour voir le ministère faire la sourde oreille à leur appel à l'aide.
Ce n'est pas en fermant les yeux sur ce problème qu'on le fera disparaître. J'exhorte le ministre du Revenu national, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le solliciteur général du Canada à se joindre au ministre des Pêches et des Océans pour élaborer une stratégie qui mettra un terme à cette pêche illégale avant que la situation ne tourne à la violence.
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[Français]
LE DÉCÈS DE M. PIERRE SAVARD
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec regret que je souligne le décès de M. Pierre Savard, grand historien canadien, décédé le 4 octobre dernier. Né à Québec en 1936, M. Pierre Savard, professeur d'histoire à l'Université d'Ottawa, a dédié sa vie à l'étude et à l'enseignement de l'histoire.
Ayant débuté sa carrière dans l'enseignement à l'Université Laval, c'est ici, à Ottawa, qu'il a laissé sa marque. On se souviendra de lui comme directeur du Centre de recherche en civilisation canadienne-française de l'Université d'Ottawa, de 1972 à 1985, comme professeur titulaire au département d'histoire, mais surtout comme fier Canadien-français bien impliqué et respecté dans son milieu.
La communauté partage ce deuil, comme en témoigne l'éditorial d'aujourd'hui, paru dans le journal Le Droit, qui déplore le décès prématuré de M. Pierre Savard. Au nom de mes collègues, j'aimerais offrir à son épouse Suzanne, à ses enfants Marie, François et Michel, ainsi qu'au reste de sa famille, nos condoléances les plus sincères.
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[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le Canada est le pays où il fait le mieux vivre dans le monde. C'est le cas pour la plupart des gens qui vivent au Canada, à moins que nous ne posions la question aux autochtones qui vivent dans des conditions sordides dans les réserves de notre pays. De nombreux habitants de nos réserves, que les Canadiens croient généralement riches et privilégiés, vivent dans des conditions semblables à celles qui existent dans les pays du tiers monde.
Comment les Canadiens peuvent-ils penser autrement lorsque les vérifications effectuées à la réserve Stoney révèlent que les chefs et les membres du conseil reçoivent des salaires, des honoraires et des indemnités de voyage totalisant 1,5 million de dollars par année, alors que la plupart des habitants de cette réserve n'ont même pas de quoi se nourrir.
Les ressources financières limitées ne sont pas utilisées pour aider ceux qui en ont le plus besoin. Par exemple, la nation de Stoney prétend avoir une pénurie de logements, alors qu'au moins une douzaine de maisons sont vacantes et que quelques-unes sont habitées par des personnes autres que des membres de la bande. De plus, pour une raison politique quelconque, des personnes non compétentes continuent d'occuper des postes clés de gestion financière.
La réalité est que le gouvernement ne peut plus excuser ce genre d'injustice. Il ne peut plus se dégager de toute responsabilité à l'égard des abus financiers. Il ne peut plus donner des milliards de dollars aux Indiens sans justifier de façon adéquate l'utilisation de chaque cent.
Les autochtones du Canada méritent mieux que cela, et il en est de même pour les contribuables.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE SOMMET DE L'APEC
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, lorsque le solliciteur général a été interrogé au sujet de sa conversation à bord d'un avion à propos de l'affaire de l'APEC, il semblait ne pouvoir se rappeler absolument rien de ce qu'il avait dit. Aujourd'hui toutefois, après avoir bénéficié sans doute des conseils de doreurs d'image, il nie catégoriquement avoir dit quoi que ce soit de répréhensible.
Comment se fait-il qu'hier le solliciteur général ne pouvait rien se rappeler de sa conversation, alors qu'aujourd'hui il se rappelle totalement de cette même conversation?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit ce matin à la Chambre, je nie catégoriquement les allégations comme je l'ai fait hier.
Nous avons établi que les observations du député se résument, je crois, à des bribes de conversation qui circulaient dans un avion bruyant, et qu'elles sont indignes de notre assemblée.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, le solliciteur général a dit qu'il ne pouvait même pas se rappeler qui était assis à côté de lui. Il ne savait pas s'il était du règne animal, minéral ou végétal. Aujourd'hui, le ministre admet que son voisin était un ami, un avocat et un partisan du Parti libéral par-dessus le marché.
Comment se fait-il qu'hier le solliciteur général ne pouvait même pas se souvenir de quel sexe était son voisin alors qu'aujourd'hui il se rappelle que c'était un ami libéral? Comment cela est-il possible?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait l'aller-retour entre Ottawa et Fredericton 300 fois depuis cinq ans. Je connais la plupart des gens à bord de ce vol, mais je ne me rappelle pas qui, dans chaque cas, était assis à côté de moi.
Je me suis informé et je l'ai découvert. Voilà la vérité. Voilà la réponse. Le député devra s'en accommoder.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, par ses propos indiscrets, le ministre a remis en question l'impartialité de toute l'enquête de la Commission des plaintes du public sur l'affaire de l'APEC. Il a maintenant empiré les choses en essayant de couvrir ses propres indiscrétions avec cette histoire à dormir debout.
Où est l'honnêteté du ministre? Où est son intégrité? Et où est...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Chers collègues, je demanderais à tous d'être très prudents dans le choix de leurs mots. L'honnêteté des députés ne peut être mise en doute à la Chambre et je le rappelle à tous les députés. Veuillez choisir vos mots avec circonspection.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.):Monsieur le Président, j'ai eu une conversation avec un monsieur qui était à bord de l'avion. Il a confirmé ma version et je ne daignerai pas répondre à cette question.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général, en l'espace de quelques heures, est passé de «c'était quelqu'un que je ne connaissais pas» à «nous sommes copains depuis belle lurette».
Il est passé de «Je ne sais pas qui c'était. J'ignore son nom» à «C'est Frederick Toole de Saint John». Bon sang, on est parti de la perte de mémoire, puis la mémoire lui est revenue et maintenant c'est la réfutation. Quand va-t-on avoir la démission?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée contient au moins trois inexactitudes, je ne vais donc pas y répondre.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ça devient plus scandaleux chaque fois qu'il ouvre la bouche.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, comme je viens de le dire, l'affaire prend de plus en plus l'allure d'un scandale chaque fois que le ministre ouvre la bouche. La commission dit maintenant craindre pour la confiance du public. Je parie que le solliciteur général est la seule personne au pays à ajouter foi à sa propre version.
La commission est douteuse. Le mal est fait. Il est trop tard. Quand va-t-il démissionner?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce processus doit se poursuivre et il ne faut pas permettre qu'il soit saboté par les insinuations des députés d'en face.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le solliciteur général ne se souvenait pas avec qui il avait parlé dans l'avion, entre Ottawa et Fredericton, ni de quoi il avait parlé. Il ne se rappelait même pas s'il s'était adressé à un homme ou à une femme.
Mais ce matin, miracle, il se souvient de tout, à qui il avait parlé, à un ami libéral de longue date.
Comment le premier ministre peut-il placer sa confiance dans un solliciteur qui a une mémoire aussi défaillante et dont la seule intégrité repose sur le témoignage vague d'un militant libéral?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le solliciteur général a fait une déclaration à la Chambre ce matin. Il a déposé une lettre de son compagnon de voyage. Je pense qu'elle explique très bien la situation.
Les faits parlent d'eux-mêmes. Je suis surpris, et les députés maintenant devront se surveiller, parce qu'il y a des gens qui vont écouter aux portes alentour à partir de demain.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, chaque fois qu'un scandale menace de l'éclabousser, le premier ministre utilise toujours le même scénario. Encore maintenant, on le constate avec l'histoire de l'APEC.
Premièrement, le premier ministre nie l'évidence. Deuxièmement, il trouve un responsable politique: parfois la ministre du Patrimoine ou l'ex-ministre de la Défense nationale. Troisièmement, il ordonne une enquête pour le disculper.
Je lui demande simplement ceci: À quand l'avis de complaisance du commissaire à l'éthique? C'est tout ce qui manque dans le scénario habituel.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien que le gouvernement souhaite davantage que la commission d'enquête puisse faire son travail dans les plus brefs délais.
Une plainte a été déposée sur la conduite de la police et nous voulons savoir la vérité. Lorsque la vérité sera connue, d'une façon objective, nous agirons.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, le solliciteur général se retrouve dans une situation extrêmement difficile, car non seulement sa crédibilité est en jeu, mais son poste l'est également.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce qu'il admettra que non seulement son solliciteur général est dans une situation difficile, mais lui aussi se retrouve dans une situation difficile, parce que sa crédibilité et son poste ne tiennent qu'à un fil, et ce fil, c'est le témoignage d'un militant de son parti et un ami de son ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu une élection, il y a un an et quatre mois. Nous avons un mandat très clair.
Le fil est pas mal solide; nous avons une assez bonne majorité sur chacun des partis d'opposition.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre ne trouve pas qu'il en met un peu lourd sur les épaules de M. Frederick D. Toole, quand celui-ci réalise, tout militant libéral qu'il soit, que son simple témoignage tient le gouvernement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Franchement, monsieur le Président, le Bloc québécois n'a pas grand-chose sur quoi argumenter.
Nous disons tout simplement que nous voulons que la Commission puisse commencer ses travaux. Effectivement, la Commission a commencé hier, et nous espérons qu'elle aura les témoignages.
Toutes les personnes qui ont été sollicitées comme témoins y sont allées et ont volontairement offert d'être présentes. Personnellement, je ne suis pas inquiet du tout, parce que je sais très bien que tout se fait selon les conventions internationales, c'est-à-dire s'assurer que la sécurité...
Le Président: Je regrette d'interrompre le très honorable le premier ministre, mais je dois maintenant céder la parole au chef du Nouveau Parti démocratique.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au premier ministre. Le solliciteur général n'a manifestement pas su faire preuve de l'impartialité à laquelle on s'attend de sa part lorsqu'il a dit que quatre ou cinq policiers de la GRC avaient réagi de façon exagérée pendant cinq minutes et qu'il pensait que c'était excessif.
Les Canadiens estiment que les remarques du solliciteur général sont préjudiciables et déplacées. Quand le premier ministre va-t-il demander la démission du solliciteur général?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du NPD a d'abord prétendu devant la Chambre que Gail Sparrow m'avait vu donner des instructions. Elle ne s'est pas excusée lorsque Mme Sparrow a admis par la suite qu'elle ne pouvait pas entendre ce que je disais. Le chef du NPD a ensuite prétendu que l'un de mes fonctionnaires aurait déclaré qu'il avait détruit certains documents. Elle ne s'est pas excusée lorsque l'avocat-conseil de la Commission a réfuté cette allégation. Le chef du NPD a ensuite prétendu que l'un de mes conseillers spéciaux avait téléphoné à la présidente de l'Université de la Colombie-Britannique, Martha Piper, pour intervenir dans une affaire ayant trait à la sécurité. Elle ne s'est pas excusée...
Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, dans la déclaration soigneusement rédigée qu'il a faite ce matin, le solliciteur général n'a pas nié avoir fait ces remarques préjudiciables. Le fait même qu'il n'admette pas que ses remarques déplacées sont préjudiciables, qu'elles préjugent du résultat de l'enquête, montre qu'il est incapable de faire son travail. Le premier ministre n'a pas d'autre solution que de demander sa démission. Pourquoi ne le fait-il pas?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai nullement l'intention de le faire car les allégations du chef du NPD et de son parti sont encore une fois sans fondement. Il ne s'agit que de ouï-dire rapportés par des oreilles indiscrètes qui ont entendu ce qu'elles ont bien voulu entendre et dont le chef du NPD devrait s'excuser. J'aurais pensé que le chef du NPD avait d'autres ambitions que celle de devenir la Linda Tripp du Canada.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a pour principe de se défaire des gens qui sont compétents et qui font leur travail avec indépendance et intégrité. Il y a eu l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada qui a été licencié parce qu'il refusait de manipuler les renseignements sur le CPP. Il y a eu le président du comité des pêches, parce que son comité disait la vérité. Le suivant à partir a été le président du comité des affaires étrangères.
Le solliciteur général a prouvé son incompétence en révélant à d'autres son point de vue sur ce que seront les résultats d'une enquête en cours à propos de l'affaire de l'APEC. Il me semble que le premier ministre devrait pour une fois démettre le...
Le Président: Le solliciteur général a la parole.
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit ce matin, je n'ai rien dit qui soit susceptible de nuire au processus d'enquête ou à son résultat. Cela a été confirmé par la personne avec qui j'avais cette conversation privée dans l'avion.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, n'est-il pas étrange que le solliciteur général puisse se souvenir de ce qu'il a dit hier, alors qu'hier il ne pouvait pas se souvenir de ce qu'il avait dit la journée d'avant?
Quelqu'un a entendu le solliciteur général préjuger du résultat de l'enquête sur l'APEC. Lorsqu'on lui a posé la question à la Chambre, il a nié avoir préjugé du résultat. Puis, à l'extérieur de la Chambre hier, il a prétendu qu'il ne se souvenait de rien. Aujourd'hui, le solliciteur général admet qu'il a eu une conversation au sujet de l'APEC avec un ami personnel, alors qu'il n'aurait pas dû. Comment le premier ministre peut-il permettre que le solliciteur général reste en fonctions et garantir en même temps l'intégrité de l'enquête sur l'APEC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si nous voulons une enquête, nous devrions la laisser évoluer. L'enquête a commencé hier. Laissons-la faire son travail.
Si c'est la seule chose dont la députée veut parler, alors nous n'avons pas d'objections, parce que nous savons que le gouvernement n'a rien fait de mal. La police s'est acquittée de ses responsabilités comme c'était son devoir. S'il y a quelque chose de répréhensible, la commission s'en apercevra.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, la présidente de la Commission des plaintes du public a déclaré ce matin que les propos attribués au solliciteur général avaient nui à la confiance du public envers la commission.
Ma question s'adresse au premier ministre. Le solliciteur général a déclaré, le 21 septembre, que nous devons protéger l'intégrité de l'enquête pour qu'elle puisse découvrir la vérité.
Maintenant que la Commission des plaintes du public pense que sa crédibilité a été compromise, le premier ministre va-t-il demander au solliciteur général de démissionner en attendant la conclusion de cette affaire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a nié avoir tenu ces propos et l'avocat qui voyageait avec lui a confirmé qu'ils n'ont discuté de rien qui puisse nuire aux travaux de la commission. J'accepte la parole du ministre et celle de l'avocat...
Le Président: J'invite les députés à laisser leur collègue répondre à la question. Comme beaucoup d'entre nous, j'ai de la difficulté à entendre les questions et les réponses.
Le premier ministre a la parole. Je regrette de vous avoir interrompu.
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, je dirai simplement que nous voulons que la commission fasse son travail le plus rapidement possible afin que nous puissions connaître tous les faits. C'est ce que la Chambre devrait souhaiter et c'est ce que devrait faire la commission. Les Canadiens seront heureux si nous la laissons faire son travail.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, hier à 15 h 30, le solliciteur général a nié, dans le vestibule, avoir jamais tenu les propos qu'il a eus. À 17 h 30 hier soir, une lettre divulguée à Ottawa indiquait qu'il avait tenu ces propos...
Le Président: Pas d'accessoires.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, le ministre a parlé d'une lettre ce matin. Le 21 septembre, il s'est levé à la Chambre pour dire qu'il serait tout à fait inapproprié de discuter de quelque détail que ce soit concernant l'enquête. Le ministre en a de toute évidence discuté dans l'avion avec un ami, conversation dont il ne se souvenait pas hier soir, mais s'est souvenu quelques heures plus tard.
Ma question s'adresse au premier ministre. Le ministre a discuté de la chose. Il a déclaré à la Chambre qu'il devait s'en abstenir. Ne devrait-il pas démissionner en attendant que la commission ait terminé son enquête?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, le solliciteur général ne serait plus solliciteur général ce matin si un ami du Parti libéral n'avait pas nuancé ses propos tenus dans l'avion.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce qu'un avocat comme M. Toole, dont la firme a contribué un montant de 10 000 $ pour faire élire le Parti libéral lors la dernière élection, n'est pas capable de nuancer les propos qu'il a entendus pour sauver la peau du solliciteur général?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'avocat en question, qui est un citoyen éminent du Nouveau-Brunswick, a transmis une lettre qui est un document public à présent. Si l'honorable député prétend que l'avocat ment, qu'il répète cela en dehors de la Chambre des communes et l'avocat pourra engager les procédures qui s'imposent.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le fait est que c'est ici que ça se passe et c'est ici qu'on veut savoir si le solliciteur général mérite de rester en poste.
Ma question est la suivante. Comme le solliciteur général, qui est en quelque sorte le ministre de la sécurité publique, doit être au-dessus de tout soupçon, est-ce qu'il peut dire qu'il possède encore cette qualité pour rester à son poste? À notre avis, c'est non.
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très conscient de mes responsabilités à titre de solliciteur général. Je ne voudrais pas manquer à ces responsabilités et je ne l'ai pas fait. Je l'ai dit hier, je l'ai répété aujourd'hui, et cela a été confirmé par la personne qui était à mes côtés dans l'avion.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, tout cela est incroyable. Dans un premier temps, le ministre ne peut se souvenir de la personne à qui il a parlé, de quel sexe celle-ci était et ce qu'elle a dit. Puis, comme dans un téléroman, la période d'amnésie de 24 heures prend fin, et le ministre découvre soudainement que le passager mystère était son bon ami.
Tout cela n'est même pas drôle. Pourquoi le ministre ne met-il pas fin à cette farce de mauvais goût et ne démissionne-t-il pas tout simplement?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce que l'épisode tel qu'il a été relaté est tout à fait exact. Lundi, je ne me souvenais absolument pas de la personne qui voyageait à mes côtés dans l'avion jeudi soir de la semaine dernière. J'ai pris l'avion 300 fois depuis cinq ans, souvent avec les mêmes personnes. Le monde est petit.
Je me suis souvenu hier soir qui était cette personne. J'ai eu la conversation nécessaire pour me rappeler de tous les détails, et ceux-ci étaient très conformes à ce que j'ai dit à la Chambre hier et encore aujourd'hui.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre mentionne Linda Tripp. Aux États-Unis, ils se servent des analyses d'ADN. Ici, nous allons devoir commencer à faire passer des tests d'évaluation du quotient intellectuel. Monsieur le Président, au cas...
Le Président: J'invite le député à retirer sa remarque sur le quotient intellectuel.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je retire ma remarque.
Au cas où le ministre ne s'en souviendrait pas, il est le solliciteur général du Canada. Au cas où il ne s'en souviendrait pas, il siège à la Chambre des communes. Au cas où il ne s'en souviendrait pas, il a certaines responsabilités, notamment celle de dire aux Canadiens exactement ce qui s'est passé à bord de l'avion. C'en est assez de ses folies et de ses histoires à dormir debout: Pourquoi ne démissionne-t-il tout simplement pas?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué en détail au député ce qui s'est passé et je m'en tiens à cela.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ce matin, les quatre partis d'opposition et les grandes centrales syndicales québécoises et canadiennes ont demandé au gouvernement de créer une commission autonome de l'assurance-emploi afin de stopper le gouvernement qui cherche des façons de détourner les surplus de la caisse de l'assurance-emploi.
Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines compte écouter le front commun pour la création d'une commission autonome de l'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je trouve extrêmement intéressant qu'autant de gens s'offrent pour venir gérer le compte d'assurance-emploi maintenant qu'il est en situation de surplus. Il y avait très peu de candidats au moment où il était en déficit de six milliards de dollars.
De plus, nous avons déjà une commission formée des représentants des travailleurs et des représentants des employeurs, avec lesquels nous avons extrêmement bien travaillé au cours des dernières années.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, d'un côté, il y a un certain nombre de grands patrons proches du gouvernement qui sont de l'avis de ce gouvernement. De l'autre côté, il y a tous les syndicats, tous les travailleurs, tous les chômeurs, tous les partis d'opposition et un grand nombre d'employeurs.
Pourquoi le ministre choisirait-il de soutenir une minorité qui veut détourner les fonds de l'assurance-emploi au lieu de se joindre au consensus général qui réclame une commission autonome pour que l'intégrité du régime soit protégée?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà une commission de l'assurance-emploi qui fait très bien son travail. Notre responsabilité est à l'endroit des travailleurs.
Nous avons toujours respecté la loi, et je n'accepte pas les insinuations de la question même du député qui incite que nous n'avons pas respecté la loi.
Ce gouvernement est engagé en cette faveur et nous allons continuer de faire notre travail à la faveur des citoyens canadiens, des travailleurs et des chômeurs que nous voulons aider à réintégrer le marché du travail plus qu'autre chose.
* * *
[Traduction]
LE SOMMET DE L'APEC
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup de chagrin et de préoccupation les propos que nous avons entendus à la Chambre aujourd'hui. On a nié les faits.
Des voix: Oh, oh!
M. Randy White: Monsieur le Président, on a nié les faits. Le solliciteur général s'est contredit. Nous avons entendu des prétextes, mais pas d'excuses. Le solliciteur général de notre pays n'est tout simplement pas crédible.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Que le député pose sa question.
M. Randy White: Monsieur le Président, je demande simplement au premier ministre s'il exigera immédiatement la démission du solliciteur général.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'en est pas question. À 10 heures ce matin, le solliciteur général a fait une déclaration à la Chambre. Il a confirmé sa déclaration à l'aide d'une lettre de l'avocat qui voyageait à ses côtés dans l'avion.
Je suis satisfait de l'explication du solliciteur général. Je souhaiterais que la Chambre des communes laisse la commission faire son travail.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, il est un peu difficile de faire le travail lorsque nous sommes aux prises avec la situation qui se produit aujourd'hui. Il s'agit d'entrave à une enquête publique, de camouflage pour le cabinet du premier ministre.
La seule raison pour laquelle le solliciteur général devrait prendre la parole aujourd'hui, c'est pour donner sa démission.
Je répète ma question au premier ministre: s'il ne peut pas obtenir la démission du solliciteur général, le congédiera-t-il?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de dire qu'il voulait savoir ce qui s'est passé au cabinet du premier ministre. Sans même qu'on leur ait demandé, mon chef de cabinet et l'autre personne qui a été mentionnée ont offert de témoigner. Ils n'ont pas attendu d'être cités à comparaître, ils ont offert de témoigner. J'ai très hâte de savoir ce qu'ils diront, car je sais de quoi j'ai discuté avec eux, et je n'ai rien à craindre.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Il y a suffisamment de cas aberrants pour que le gouvernement libéral comprenne que le choix qu'il a à ce moment-ci n'est pas de baisser les impôts des riches avec les surplus de l'assurance-emploi, mais plutôt de bonifier son régime.
Est-ce que le ministre trouve normal que, dans une même région, une personne ait besoin de 420 heures pour se qualifier à l'assurance-emploi alors que pour une femme qui demande un congé de maternité, cela lui prend 700 heures pour se qualifier? Qu'il m'explique cela.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir que l'honorable députée du Bloc québécois, en posant trois ou quatre questions dans la même, me donne le choix de la réponse à la question que je choisirai.
Je voudrais dire à l'opposition qu'aucune décision n'a été prise au sujet du fonds de l'assurance-emploi. Nous avons des discussions, qui font évidemment partie des discussions pré-budgétaires, et ma priorité comme ministre du Développement des ressources humaines, et je l'ai dit très clairement à la Chambre, est que nous continuions de bien servir les travailleurs de ce pays et que nous les aidions à réintégrer le marché du travail.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Des réserves ont été émises au sujet du processus d'approbation de l'hormone de croissance bovine connue sous le nom de STbr et qui a pour fonction de stimuler la production de lait chez les vaches. Le ministre aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre où en est le processus d'approbation de la STbr?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, commençons par le commencement. La vente de STbr au Canada n'a pas été autorisée. Santé Canada ne l'autorisera pas tant que nous ne serons pas convaincus que cette substance est sans risque pour les humains comme pour les animaux et qu'elle peut être commercialisée au Canada.
D'aucuns prétendent à tort que des pressions ont été exercées sur Santé Canada pour que le ministère approuve rapidement la somatotropine bovine, ou BST. Je peux leur dire et dire à la Chambre que Santé Canada étudie la BST depuis neuf ans déjà. Si des pressions sont exercées, elles ne sont guère efficaces. La BST ne sera pas approuvée si elle présente des risques.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général a raconté une petite histoire dans un point de presse en sortant d'ici hier. Mais du jour au lendemain, son histoire a changé du tout au tout. Il dit maintenant connaître la personne qu'il affirmait ne pas connaître. On a entendu toutes sortes de choses. Le solliciteur général pourrait-il nous dire où se cache la vérité? Dans sa première ou dans sa deuxième version des faits?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu honnêtement et de mon mieux aux questions qui m'ont été posées à la Chambre hier. Hier soir, j'ai réfléchi aux événements de jeudi dernier, et plus de faits me sont revenus à la mémoire. C'est humain. Voilà ce qui est arrivé. C'est la pure vérité.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général s'enlise de plus en plus. Il est l'un des deux seuls conseillers juridiques de l'État à la Chambre. Si quelqu'un doit s'intéresser à protéger l'intégrité de cette enquête, c'est bien lui.
Puisqu'il a entaché l'enquête, pourquoi ne prend-il pas la décision responsable et honorable qui s'impose et ne se lève-t-il pas à la Chambre pour remettre sa démission?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pendant deux semaines, j'ai défendu l'enquête à la Chambre. Lorsque des allégations ont été faites, lorsqu'on m'a accusé d'avoir prononcé des paroles portant atteinte à l'enquête ou à ses résultats, j'ai nié le tout immédiatement. Je l'ai nié ce matin et je le nie encore.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, puisque le solliciteur général a recouvré la mémoire, puisqu'il se rappelle le nom de son voisin à bord du vol 8876, jeudi soir dernier, et la conversation qu'il a eue avec Fred D. Toole, au cours de laquelle il lui a dit: «L'enquête nous apprendra que quatre ou cinq agents de la GRC ont réagi de manière exagérée pendant cinq minutes. Personne ne le sait. Je crois que c'était excessif.», le solliciteur général admettra-t-il maintenant qu'il s'agit des paroles exactes qu'il a prononcées? L'avouera-t-il ici même à la Chambre, cet après-midi?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président, je n'ai pas prononcé ces paroles.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le solliciteur général voudra peut-être demander les clés du Challenger à la ministre du Patrimoine et utiliser cet appareil dorénavant.
Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. La semaine dernière, le solliciteur général a déclaré qu'il...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: J'invite les députés à écouter la question. Le député de Palliser.
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, le solliciteur général a déclaré très clairement, jeudi soir dernier, qu'il voulait assister aux éliminatoires du baseball et au match de la Série mondiale, mais qu'il ne le pouvait pas parce qu'il servait de couverture au premier ministre.
Je crois que le premier ministre devrait faire ce qui s'impose et relever le ministre de ses fonctions ministérielles pour lui permettre d'assister à la Série mondiale. Je signale, en passant, que le match a lieu ce soir à 20 heures et qu'il a encore le temps de s'y rendre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous devrons d'abord nous assurer que le député n'a pas loué le siège situé derrière lui pour pouvoir écouter tout ce qu'il dit. Il existait auparavant à la Chambre des règles que respectaient tous les députés et qui ne semblent plus s'appliquer dans l'esprit de ce journaliste du National Enquirer.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le solliciteur général a compromis par son irresponsabilité le processus même qu'il a défendu si énergiquement. La piètre défense que constitue le dépôt de la lettre de M. Frederick Toole prouve que le ministre a discuté de la question de l'APEC en public. Cela contredit les déclarations précédentes du ministre, qui a déclaré ne pouvoir rien dire au sujet de ce dossier. C'est l'équivalent de la fameuse phrase du président Clinton lorsqu'il a répondu: «Je n'ai pas eu de relations sexuelles avec cette femme».
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député voudra bien poser sa question.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, à la lumière de la controverse actuelle, le solliciteur général va-t-il faire preuve d'intégrité, assumer la responsabilité de ses actes et démissionner immédiatement?
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai assumé la responsabilité de mes actes. J'ai examiné les allégations. Elles étaient fausses. Je l'ai dit ici même ce matin; c'est le cas. Il n'est pas nécessaire que je démissionne et je tiens à protéger ce processus.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les Canadiens vont-ils devoir attendre le prochain voyage en avion du solliciteur général pour avoir des réponses claires?
Le premier ministre a évité pendant plusieurs semaines de répondre aux Canadiens au sujet de l'APEC. Il s'est caché derrière ses doreurs d'images, qui s'en sont pris aux témoins des incidents de l'APEC. Il s'est défilé derrière le solliciteur général, qui refuse de parler de la question à la Chambre mais qui aime bien en parler dans les avions. Le bouclier humain du premier ministre, le solliciteur général, est devenu une passoire.
Le premier ministre va-t-il répondre lui-même aux questions concernant ce dossier et va-t-il demander au solliciteur général de démissionner?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une enquête est en cours. De toute évidence, ceux d'en face ne sont pas intéressés à savoir ce qui s'est passé. Ils cherchent tout simplement un prétexte pour s'en prendre au gouvernement. Ils sont peut-être en mal de scandale, puisque mon gouvernement n'a connu aucun problème grave en cinq ans.
Nous voulons savoir exactement ce qui s'est passé entre les étudiants et la police. Nous tenons beaucoup à ce que la commission tire les faits au clair et dise à tout le monde ce qui s'est passé cet après-midi-là.
* * *
LE COMMERCE
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le Congrès américain a reporté au 15 octobre l'application des nouvelles restrictions sur le passage de la frontière. Ces nouvelles règles pourraient gêner le mouvement des biens et des personnes et nuire au commerce et au tourisme international.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il dire aux Canadiens à quoi ils peuvent s'attendre lorsqu'ils essaieront de franchir la frontière entre le Canada et les États-Unis plus tard ce mois-ci?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire savoir que nous avons fait des progrès considérables quant à la date de mise en oeuvre du projet de loi sur le service d'immigration. Il n'entrera pas en vigueur après le 1er octobre. Surtout, les leaders du Sénat et de la Chambre au Congrès américain ont accepté un report de 30 mois de la mise en oeuvre. J'ai confiance que nous pourrons obtenir un report permanent de ce projet de loi.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général a essayé d'expliquer ses gestes en disant qu'il avait une lettre d'un ami qui prouvait que tout était parfait. Monsieur le Président, excusez-nous, mais nous ne pensons pas que cela explique quoi que ce soit.
Le commissaire des plaintes du public disait ce matin que les gestes du solliciteur général ont détruit la confiance des Canadiens à l'égard de la commission. Le solliciteur général ne voit-il pas qu'il devrait démissionner jusqu'à ce que la commission ait fini son travail? Est-ce qu'il ne voit pas ça?
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, si je peux corriger ce que vient de dire le député, la présidence faisait allusion aux allégations que j'ai niées et je les nie une nouvelle fois.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré, en parlant des millions de jeunes qui paient des cotisations et qui n'ont pas droit aux prestations, et je le cite: «Ceux qui ne seraient pas couverts par l'assurance-emploi étaient peut-être ceux qui ne devaient pas l'être dès le départ.»
Est-ce que c'est cela, la Stratégie Emploi-Jeunesse du ministre du Développement des ressources humaines, dire aux jeunes qu'ils ne doivent pas retirer des prestations, mais qu'ils sont obligés, par contre, de cotiser dès la toute première heure travaillée? C'est cela ma question.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'essaie de faire comprendre au Bloc québécois depuis le départ, c'est que chaque fois qu'on rend le système d'assurance-emploi facilement accessible aux jeunes, on ne leur rend pas service. Un système d'assurance-emploi trop facilement accessible les invite à quitter l'école trop tôt.
Ce que veut notre gouvernement, c'est inciter les jeunes à rester à l'école. Lorsqu'ils veulent faire la transition au marché du travail, nous avons une Stratégie Emploi-Jeunesse pour les aider à faire cette transition vers le marché du travail. C'est cela que nous voulons, pas du chômage pour les jeunes.
* * *
[Traduction]
LE SOMMET DE L'APEC
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général; il s'agit de voir s'il croit vraiment à la Commission des plaintes du public contre la GRC.
Hier, la commission a accepté d'inviter une fois de plus le gouvernement fédéral à fournir des fonds aux plaignants étudiants pour les audiences sur l'APEC. Le même jour, le gouvernement fédéral ajoutait un autre avocat grassement payé, M. David Scott, à son équipe.
Étant donné que le ministre nous invite constamment à laisser la commission faire son travail, va-t-il maintenant écouter les commissaires, la cour fédérale et son propre collègue libéral de la région de l'Université de Colombie-Britannique, et financer intégralement les services juridiques pour les plaignants étudiants aux audiences sur l'APEC?
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, j'attends la lettre, mais je voudrais aviser le député que nous avons augmenté de 650 000 $ le montant d'argent mis à la disposition de la CPP pour cette enquête.
* * *
LES PÊCHES
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, depuis des mois, j'envoie régulièrement des lettres au ministre des Pêches et des Océans pour lui faire part d'un grave problème, celui de la pêche illégale du homard, notamment dans la baie Ste-Marie. Tous les jours, des milliers de tonnes de homard sont capturées illégalement, menaçant ainsi le gagne-pain de pêcheurs commerciaux titulaires de permis.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi son ministère n'a pas affecté davantage de ressources pour mettre un terme à cette activité illégale? A-t-il les mains liées à cause de l'absence de dispositions législatives qui permettraient de résoudre le problème de la pêche de subsistance des autochtones? Le cas échéant, quand pouvons-nous nous attendre à ce que soient déposées des dispositions législatives en ce sens?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Dans son édition du 17 septembre, le Chronicle Herald de Halifax a fait état d'une opération à laquelle ont pris part 45 agents et un chien et qui a permis la saisie de 1 000 livres de homard et de 10 000 $, ainsi que l'arrestation de sept individus et la confiscation de cinq véhicules. Nous poursuivons ce genre d'efforts pour faire respecter la loi.
Je dois ajouter, pour la gouverne du député, que nous embaucherons 48 nouveaux agents chargés d'appliquer la loi cette année, ainsi que 48 autres l'an prochain, et que nous multiplions les efforts que nous déployons dans sa région à l'égard des infractions en matière de pêche.
* * *
LE LOGEMENT
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Le transfert au gouvernement de Mike Harris des programmes fédéraux en matière de logement continue d'inquiéter vivement les électeurs de ma circonscription. Quelles assurances le ministre peut-il donner pour garantir que la SCHL continuera de s'occuper des coopératives administrées par le gouvernement fédéral en Ontario?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout d'abord heureux d'annoncer que cinq provinces et deux territoires ont déjà signé des ententes concernant le transfert de l'administration du logement social.
La nouvelle entente comporte une disposition qui protège les accords déjà en place. Par conséquent, tous les accords existants seront protégés aux termes de cette entente.
Comme le député le sait sans doute, 50 p. 100 des coopératives d'habitation de l'Ontario sont administrées et financées par la province. Il faudra donc discuter de ce système pour éviter les chevauchements.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, voici ce que nous avons entendu aujourd'hui. Nous avons entendu le solliciteur général raconter deux histoires différentes. Nous avons entendu parler de son ami qui admet connaître le ministre depuis 15 ans, alors que le solliciteur général a dit ignorer de qui il s'agissait.
On ne sait trop ce que le solliciteur général souhaitait prouver avec cette lettre, mais l'impression qui reste, compte tenu de ce qui s'est produit, c'est qu'il a compromis l'intégrité de la Commission des plaintes du public. Bref, je demande quand le ministre va-t-il démissionner.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question de la surveillance civile me tient à coeur. Je l'ai répété à maintes occasions ces dernières semaines. Je défendrai ce processus en cette Chambre et je le défendrai contre les ouï-dire rapportés par les gens d'en face.
* * *
LE DÉCÈS DE M. LEONARD JONES
Mme Claudette Bradshaw (Moncton—Riverview—Dieppe, Lib.): Monsieur le Président, l'époque me semble aujourd'hui bien lointaine où, en juin, j'ai amorcé ma carrière au Club de garçons et filles. Len Jones était alors maire de Moncton. Il y a bien longtemps que j'ai fait la connaissance de M. Jones. Il était membre du conseil d'administration du East End Boys' Club lorsque je travaillais pour le Club de garçons et filles de Moncton.
Après avoir travaillé pour ce club pendant six ans, j'ai mis sur pied le programme Bon départ. À l'époque, bien des politiques me disaient que je n'obtiendrais pas le soutien de la collectivité pour ces enfants parce qu'ils étaient trop jeunes, ayant de deux à cinq ans. Ils étaient trop jeunes. Ces jeunes-là ne cassaient pas de carreaux, et la collectivité n'allait pas m'appuyer si je mettais en place un programme comme celui-là. Je me suis adressée à différents organismes, mais la réponse était partout la même.
Toutefois, deux hommes politiques m'ont encouragée à aller de l'avant, et Len Jones était l'un d'eux. Au début, nous étions installés dans une petite maison. Nous n'avions pas d'argent. Jamais je n'ai fait la moindre chose pour le programme Bon départ sans que Len Jones soit présent.
Une autre chose montre quelle sorte d'homme était Len Jones. Lorsque sa fille Helen est partie s'installer dans l'ouest, tout Moncton a été secouée de constater que Len Jones quitterait sa ville. Nous pensions qu'il ne partirait jamais, parce qu'il avait donné sa vie à la ville à titre de maire et ensuite de député.
Je me souviens de l'échange que j'ai eu avec lui. Il a dit: «Vous savez, Claudette, je suis un homme de famille. J'ai toujours cru en ce que vous avez fait pour les enfants. Ma fille déménage dans l'Ouest, et elle voudrait que nous venions avec elle.» C'est comme ça que sa femme et lui sont donc partis s'installer dans l'Ouest pour être auprès de leur fille.
Len Jones était là pour les enfants. Il pensait aussi que tous les enfants devraient apprendre à parler français à partir de la première année et ce jusqu'en douzième. C'est ce qu'il prônait.
Len a toujours été là pour m'appuyer dans le programme Bon départ. Il croyait dans la prévention. J'aimerais dire à sa famille que je pense souvent à lui à la Chambre des communes. Il a dû parfois se bagarrer très fort pour avoir gain de cause. Se présenter aux élections à titre de candidat indépendant n'a pas été facile pour lui, mais il n'a jamais failli à ses convictions. Une chose que l'on peut dire de Len Jones, c'est que c'était un homme de caractère.
Je remercie la Chambre de m'avoir donné la possibilité de parler de M. Jones. Je le répète, il a toujours été là pour les enfants de la région de Moncton.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au nom du Parti réformiste du Canada et de l'opposition officielle de Sa Majesté, je veux rendre hommage à M. Leonard Jones.
Ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, M. Jones était avocat et a été maire de Moncton. Il fut le premier député indépendant à être élu au Canada et a siégé de 1974 à 1979. On s'en souviendra toujours comme d'un homme qui n'a jamais failli à ses convictions et qui n'avait jamais peur de l'affrontement. C'est un autre Canadien qui a lutté avec courage contre le cancer.
J'ai appris que ses grandes passions étaient le droit et la politique. Dans la salle du tribunal, c'était un formidable adversaire. M. Jones a été le maire de Moncton qui est resté le plus longtemps en poste. Élu pour la première fois conseiller en 1957, il n'a perdu qu'une seule élection dans toute sa carrière politique qui a duré plus de deux décennies. M. Jones a donné son appui au programme Bon départ à l'intention des enfants de Moncton. Il laisse une épouse, qui a longtemps été son associée en droit, une fille et une soeur.
Au nom de tous les députés du Parti réformiste, j'adresse à la famille de M. Jones mes très sincères condoléances. Tous ceux qui ont eu le privilège de le connaître le regretteront.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, au nom de mes collègues, je veux moi aussi prendre la parole afin d'honorer la mémoire de M. Leonard Jones, qui a déjà siégé à la Chambre.
Pour ceux et celles qui ne l'ont pas connu intimement, je dirais que Leonard Jones était un personnage passablement controversé. La députée qui a parlé la première a évoqué un aspect de la politique qui échappe souvent aux Canadiens. Il arrive parfois que des députés ou d'autres personnes en autorité qui sont mêlés à une controverse souffrent du fait que la caricature que l'on se fait d'eux alors masque leur côté humain.
J'ai été touché d'apprendre que M. Jones s'est occupé du Club de garçons et filles et qu'il avait la réputation de se préoccuper beaucoup des jeunes de Moncton. C'est la preuve que nous ne devrions pas laisser certaines controverses ternir les souvenirs et les perceptions que nous avons des gens.
Je me joins aux autres pour souligner le travail que M. Jones a accompli à Moncton, son dévouement envers la patrie en temps de guerre, sa fidélité à ses principes et ses longs états de service dans de nombreux domaines au Canada.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je note les propos de la députée de Moncton. En ce jour où la Chambre souligne le décès de M. Leonard Jones, nous, du caucus progressiste conservateur, tenons à transmettre nos témoignages de sympathie à la famille Jones.
Il convient peut-être de noter que les divergences politiques ne tiennent plus devant les mystères ultimes de la mortalité. En ce lieu qui a été témoin de divergences d'opinions radicales et de réconciliations dramatiques au fil des ans, nous soulignons le décès de quelqu'un qui s'est battu pour ses idées.
* * *
LE DÉCÈS DE M. DONALD MUNRO
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour rendre hommage à un ancien député, décédé récemment à l'âge de 82 ans.
M. Donald Munro a été un Canadien très éminent qui a servi son pays, tant dans le service diplomatique qu'ici à la Chambre. J'ai bien connu Don. C'est le candidat qui a réussi à se faire élire aux élections qui ont suivi ma démission du siège d'Esquimalt—Saanich en 1972, lorsque j'ai pris la direction du Parti libéral provincial.
Né à Regina, Don a toujours été un fier habitant de l'Ouest. Il a déménagé à Vancouver pour terminer ses études et devenir un enseignant avant d'obtenir une bourse d'études du gouvernement français pour étudier à la Sorbonne, à Paris.
Comme cela était courant pour les jeunes hommes à l'époque, Don s'est enrôlé rapidement dans les forces armées au début de la guerre et est entré, en 1940, dans l'Aviation royale canadienne, où il a été navigateur et, plus tard, instructeur.
Après la guerre, il a terminé ses études en obtenant une maîtrise en sciences politiques à l'Université de Toronto avant d'entrer au ministère des Affaires extérieures en 1946.
Il a été affecté notamment à Paris, à Ankara, à Dublin, à Bruxelles et à Beyrouth. Ses affectations ont été aussi nombreuses que ses intérêts. Il a dirigé la délégation canadienne à Vientiane, au Laos. Après une année au Collège de la défense nationale à Kingston, Don a été nommé ambassadeur au Costa Rica en 1967. Il devait s'occuper des pays voisins, le Nicaragua, le Honduras, le Salvador et le Panama. Il a exercé ses fonctions avec distinction et s'est retiré du service diplomatique en 1972.
Comme il n'a jamais été homme à reculer devant un défi, Don a brigué et obtenu la candidature pour le Parti progressiste-conservateur dans la circonscription d'Esquimalt—Saanich et a remporté les élections de 1972 par une large majorité. Les électeurs de cette circonscription devaient le tenir en haute estime et le considérer comme un représentant efficace, car il s'est fait réélire par trois fois, en 1974, en 1979 et en 1980 avant de se retirer de la vie politique en 1984.
Don Munro a été un Canadien remarquable qui s'est toujours montré un excellent porte-parole des gens qu'il a représentés. Nous offrons nos condoléances à sa femme, Lynn, et à ses deux beaux-enfants.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, en prenant la parole pour souligner le décès de Donald Munro, je veux tout d'abord préciser que mes collègues du caucus du Parti conservateur se joignent à moi pour offrir leurs condoléances à Mme Munro et à sa famille.
Donald a été élu député conservateur de la circonscription d'Esquimalt—Saanich, dans l'île de Vancouver, au cours de l'élection générale de 1972 et il a toujours été réélu par la suite, jusqu'à ce qu'il prenne sa retraite en 1984.
Son séjour à la Chambre des communes n'a été que l'un des nombreux chapitres d'une vie passée au service des Canadiens. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, il a servi comme officier dans l'Aviation royale du Canada. Après la guerre, il a joint les rangs du ministère des Affaires extérieures, acceptant bon nombre d'affectations à l'étranger qui l'ont mené entre autres au Laos et dans bon nombre de pays d'Amérique centrale.
Ces premiers pas ont été le prélude à une carrière bien remplie à la Chambre des communes au cours de laquelle il a pu mettre en pratique toute l'expérience professionnelle acquise au cours de ses années de travail et faire part de ses opinions de façon habile et sincère.
En soulignant le décès de Donald Munro, nous reconnaissons non seulement un collègue qui a partagé avec nous les tâches de cette Chambre, mais aussi un homme qui a consacré toute sa vie adulte au service de son pays et de ses compatriotes. Donald Munro est un exemple à suivre et je remercie la Chambre de m'avoir donné la chance d'en faire l'éloge.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, au nom du Parti réformiste, je désire souligner le décès de Donald Munro, un ancien ambassadeur du Canada devenu par la suite député de la circonscription connue alors sous le nom d'Esquimalt—Saanich. Il est décédé cet été à sa résidence à l'âge de 82 ans.
M. Munro a été élu sous la bannière conservatrice en 1972, puis réélu en 1974, 1979 et 1980. Né à Regina, il a fait ses études à Vancouver, obtenant son diplôme en 1939. Lorsque la guerre a été déclarée, ayant un fort sens du devoir et des responsabilités, il a décidé de s'engager dans l'Aviation royale. À la fin de la guerre, il détenait le grade de capitaine d'aviation.
En 1946, il entre au service du ministère des Affaires extérieures, qui l'envoie en poste successivement à Paris, Ankara, Dublin, Bruxelles, Beyrouth et au Laos. En 1967, il est nommé ambassadeur au Costa Rica, Nicaragua, Honduras, El Salvador et Panama. Il devient ensuite diplomate en résidence à l'Université Dalhousie. Don Munro, homme de conviction qui avait le sens du devoir, était entièrement dévoué à son pays.
Plus tard, il est élu au Parlement pour servir ses concitoyens. À maintes reprises il prend des positions, probablement peu orthodoxes à l'époque, parce qu'il est convaincu qu'elles représentent ce que veulent ses électeurs. Homme courageux et fidèle à ses principes, Don Munro s'est battu pour le peuple, il s'est battu pour faire ce qu'il fallait, il s'est battu pour que les gens de l'Ouest soient bien représentés ici à Ottawa.
J'ai rencontré Don pour la première fois à Victoria, en 1991, après avoir fait un discours sur les affaires étrangères. Bien que déjà à la retraite à cette époque, il a posé des questions pointues et constructives sur les relations internationales. Il continuait à s'intéresser activement au monde qui l'entourait et à la vie de sa communauté. Pendant toute sa carrière, M. Munro s'est battu vigoureusement pour ses électeurs et pour le Canada. J'en veux pour preuve le fait qu'il ait été réélu trois fois dans la circonscription d'Esquimalt—Saanich.
M. Munro laisse dans le deuil son épouse Lynn et leurs deux enfants, ainsi que les habitants d'Esquimalt—Juan de Fuca et Saanich. Tous les habitants de Victoria sont très reconnaissants à Donald Munro et à sa famille pour les nombreuses années de service qu'il a consacrées non seulement aux habitants de la Colombie-Britannique, mais aussi à l'ensemble des Canadiens. Les hommes de cette stature sont rares. Au nom du Parti réformiste, j'offre à sa famille nos plus sincères condoléances.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois désire joindre sa voix à celle des autres partis à l'occasion de cet hommage à feu le député d'Esquimalt—Saanich, M. Donald Munro, décédé en juillet dernier, à l'âge de 82 ans.
Élu une première fois en 1972, M. Munro fut député à la Chambre des communes pendant 12 ans. Il débuta sa carrière en 1939 comme enseignant. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, il servit au sein de l'aviation canadienne en qualité de navigateur et d'instructeur. À la suite d'études universitaires en sciences politiques, il fut engagé par le ministère des Affaires extérieures, en 1946, où il eut une carrière diplomatique bien remplie, comme l'ont exprimé les collègues à la Chambre, il y a quelques minutes.
Je n'ai pas eu l'occasion de connaître M. Munro, mais les notes que j'ai lues à son sujet m'indiquent qu'il était un député qui avait à coeur de servir de son mieux la population qu'il représentait.
Au nom de mes collègues du Bloc québécois, j'offre à la famille de M. Munroe et à ses proches nos respectueuses condoléances.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole au nom du caucus néo-démocrate pour rendre hommage à la mémoire de M. Donald Munro.
Je me souviens de lui personnellement. Il était déjà député quand j'ai été élu pour la première fois à la Chambre des communes, en 1979. Nous avons tous les deux siégé ensemble dans cette enceinte pendant cinq ans. Alors que j'étais l'un des plus jeunes députés, il était l'un des plus anciens. Je me souviens de la courtoisie avec laquelle il accueillait les nouveaux députés, les jeunes particulièrement.
C'était un homme de conviction qui avait des idées très tranchées. À l'époque, il était l'un des rares députés conservateurs d'arrière-ban, originaire de l'Ouest, qui était bilingue. Du fait de sa carrière dans le corps diplomatique, il était capable de s'exprimer à la Chambre dans les deux langues officielles.
Je me souviens de lui comme d'une personne à qui nous devrions tous rendre hommage pour ses services pendant la guerre et pour une remarquable carrière dans la vie publique. Au nom du NPD, j'offre mes sincères condoléances à sa famille.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DE MISE EN OEUVRE DU TRAITÉ D'INTERDICTION COMPLÈTE DES ESSAIS NUCLÉAIRES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, l'escalade de la tension entre l'Inde et le Pakistan nous a rappelé ce printemps que la question des armes nucléaires n'était pas résolue malgré la fin de la guerre froide.
En effet, depuis plus d'un demi-siècle, l'humanité vit dans la crainte constante d'un nouvel holocauste, et nous sommes toujours assis sur ce baril de poudre qu'est l'imposant arsenal nucléaire.
Puisque la menace se fait maintenant sentir de tous les côtés, il faut donc prendre toutes les mesures pour en arrêter la prolifération. C'est en ce sens, d'ailleurs, que nous discutons aujourd'hui de la Loi portant sur la mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires.
Au cours des ans, le Canada a joué un rôle important dans la mise en place de pratiques assurant la sécurité humaine. Plus récemment, il a été impliqué dans la mise en oeuvre du Traité de non-prolifération des armes nucléaires, il a été le pionnier de l'interdiction des mines antipersonnel.
L'opinion publique canadienne et québécoise appuie tous les efforts déployés par le gouvernement canadien et l'action antinucléaire du Canada reçoit l'approbation d'une portion importante des Canadiens et des Québécois.
En effet, un sondage Angus Reid, publié au printemps dernier, fournit des indications très nettes à ce sujet. Quand on leur demande si les armes nucléaires rendent le monde plus dangereux ou plus sûr, trois fois plus de Canadiens et de Québécois optent pour la première réponse. Cela ne fait aucun doute, les Canadiens et les Québécois approuvent toutes les initiatives menant au désarmement nucléaire, y compris le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires qui est devant nous aujourd'hui.
En votant en faveur de la mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, le Bloc québécois considère qu'il s'agit d'une autre étape importante sur la voie du désarmement. De plus, depuis quelques semaines, deux nouveaux instruments internationaux ont atteint le seuil de ratification nécessaire à leur entrée en vigueur et se sont ajoutés à la panoplie de conventions qui nous rapprochent d'une paix durable. Il s'agit du Traité qui interdit les mines antipersonnel, dont nous avons déjà parlé, et celui qui bannit l'utilisation des armes contre les aéronefs.
Mais une fois ce nouveau traité ratifié, nous devons continuer de lutter pour le désarmement en veillant à l'avancement de trois autres dossiers: celui de l'interdiction de la production de matières fissiles pour les armes nucléaires, celui de la non-utilisation militaire de l'énergie atomique et la non-prolifération des armes légères.
D'ailleurs, il y a quelques semaines, l'ambassadeur permanent du Canada auprès des Nations unies pour le désarmement a été nommé président du comité de négociation d'un Traité international sur l'arrêt de la production de matières fissiles.
Dans le cadre de la Conférence sur le désarmement, 60 pays se sont mis d'accord pour entamer ces négociations. Comme on le sait, c'est à la Conférence sur le désarmement qu'on a négocié également la Convention sur les armes chimiques ainsi que le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires que nous étudions aujourd'hui. Si la Conférence en arrive à interdire les matières fissiles pour les armes nucléaires, nous aurons franchi un pas de plus vers le désarmement nucléaire.
Je désire également évoquer un problème maintes fois souligné à la Chambre, et qu'une Convention sur l'interdiction des matières fissiles pour les armes nucléaires n'arriverait pas à régler. Il s'agit de l'utilisation militaire des technologies développées à des fins civiles. L'action du Canada n'est pas tout à fait innocente dans ce dossier, et bien qu'il s'en défende, il n'a pas les mains entièrement blanches.
Bien que le Canada n'ait jamais eu l'intention de participer à la prolifération nucléaire, son programme d'énergie atomique a malheureusement servi à construire des bombes. Selon certaines informations venant de l'Association nucléaire canadienne, en ce moment, l'Inde aurait assez de plutonium pour fabriquer 455 bombes atomiques, si on additionne tout le plutonium à sa disposition, qu'il vienne des réacteurs canadiens ou qu'il ait été acquis spécifiquement pour la fabrication de bombes.
Quand on sait que 8 des 10 réacteurs nucléaires indiens sont des Candu, on doit s'interroger sur notre rôle en tant que pays exportateur de technologie nucléaire.
Quant au Pakistan, son seul réacteur nucléaire est un Candu et de nouvelles données nous révèlent que le Pakistan aurait peut-être la capacité de fabriquer 100 bombes nucléaires.
Dans ces conditions, le Canada ne devrait-il pas poser des gestes concrets et aller plus loin afin d'éviter que le programme d'énergie nucléaire serve à des fins militaires? Je n'aborderai pas ici toute la question du transport et du stockage de déchets radioactifs, ici même au Canada, un problème sur lequel bien sûr le Canada devra se pencher très rapidement.
Enfin, les pays signataires devront également voir à ce que s'arrête la course aux armements conventionnels qui se traduit, dans les pays en développement, par un commerce qui s'accroît au détriment du développement économique, social et culturel de leurs populations.
N'oublions pas que dans les années 1980, les exportations d'armements lourds et légers à destination des pays du tiers monde représentaient 70 p. 100 du commerce mondial des pays riches. Il y a là une responsabilité internationale évidente eu égard aux pays pauvres qui se sont appauvris au profit des pays riches et des lobbies de l'armement.
Malgré une baisse importante des exportations d'armements lourds vers les pays en voie de développement, nous assistons depuis les années 1990 à une prolifération inquiétante des armements légers. Une analyse nous révèle, et je cite:
De 1980 à 1995, dix États africains totalisant une population de 150 millions d'habitants ont été déchirés par des guerres civiles. On y a dénombré entre 3,8 et 6,9 millions de morts, presque tous tués par des armes légères [...] Il semble que les dirigeants des pays occidentaux soient de plus en plus préoccupés par le surarmement des régions en crise du tiers monde, là où précisément on leur demande d'envoyer des forces d'interposition. D'un côté, les pays riches tentent d'arrêter des conflits, de l'autre, ils continuent à alimenter en armements les belligérants.
Il est temps que cesse cette contradiction.
Encore là, toutefois, des mesures s'imposent et des solutions existent. L'aboutissement de la Convention sur les mines antipersonnel en est un exemple et nous fait espérer la conclusion d'un accord multilatéral sur les armes légères.
Cet été, alors que le ministre des Affaires étrangères exprimait ses inquiétudes face au danger qui menace la sécurité humaine, il incluait les armes légères dans ses préoccupations. J'invite le ministre à travailler non seulement avec les ONG, mais à faire pression auprès des pays importateurs et exportateurs afin d'empêcher la prolifération des armes légères.
L'humanité réclame d'être placée résolument sur la voie de la paix. C'est avec conviction et le coeur rempli d'espoir que j'appuie le projet de loi C-52 qui permet la mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires.
Pour sa part, si le Canada devient, cette semaine, membre du Conseil de sécurité des Nations unies, le Bloc québécois souhaite qu'il soit vigilant. Il serait dommage que le Canada se repose sur sa réputation de défenseur de la paix et des droits de la personne. D'ailleurs, l'actualité nous fournit souvent des exemples où on avait tort de se complaire dans des exercices d'auto-congratulation.
En cette année du 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'Homme, on a beaucoup insisté sur la contribution du Canadien John P. Humphrey à sa rédaction. Pourtant, un article récent du juriste William Shabas nous rappelle que le Canada a bien failli s'abstenir de voter pour la Déclaration universelle des droits de l'Homme le 10 décembre 1948. Comme quoi la bonne réputation du Canada doit se mériter tous les jours.
Dans le dossier de la paix comme dans celui des droits de la personne, le Canada doit manifester par des gestes concrets son attachement à la paix et au respect des droits. Le Bloc québécois considère que le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires est un pas de plus vers la sécurité humaine et vers une paix mondiale durable. Mais, ce n'est pas le dernier, comme nous l'avons vu.
J'irai même plus loin. Le Canada doit utiliser tous les moyens et toutes les tribunes afin de bannir les armes nucléaires de la surface du globe, avant qu'accidentellement ou autrement ce soit la vie elle-même qui disparaisse de cette planète.
Dans ce domaine comme dans bien d'autres, le Canada doit faire sans cesse preuve de courage, de volonté et de conviction pour être à la hauteur de sa réputation. Les Canadiens et les Québécois n'en attendent pas moins.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour appuyer le projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires.
Le débat sur ce projet de loi et le fait que le Canada appuie le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires sont des démarches très positives que nous faisons en tant que nation. Ayant moi-même milité pour la paix durant longtemps, comme beaucoup d'autres Canadiens, je pense qu'une petite étape vers le désarmement et le désarmement nucléaire est un signe d'espoir et d'optimisme pour l'avenir du monde.
Malheureusement, la vérité, c'est que nous sommes toujours devant une situation désespérée. Il y a maintenant huit nations dans le monde, peut-être plus, qui possèdent des armes nucléaires ou la capacité d'en avoir. Nous savons quelles sont ces nations: la Russie, les États-Unis, la France, la Chine, le Royaume-Uni, Israël, l'Inde et le Pakistan. Encore aujourd'hui, la guerre froide terminée, bien des gens pensent malheureusement que la menace nucléaire n'existe plus, mais nous avons toujours sur notre planète 34 000 armes nucléaires. La menace est toujours très grave et présente.
Ce sont, à n'en pas douter, des armes de destruction massive, et pas seulement sur le plan environnemental. Nous savons à quel point un accident nucléaire à bord d'un sous-marin Trident ou tout autre accident serait catastrophique pour l'environnement. Pire encore, nous savons aussi que ces armes constituent le plus grand danger pour les populations civiles et pour toute la planète. Nous devons nous rendre compte que ce danger est toujours très présent.
Nous savons aussi que le seul coût d'entretien de ce vaste complexe industriel militaire qui a fabriqué ces armes de destruction massive est littéralement en train de manger toutes les ressources de la planète.
Je viens tout juste de revenir d'une mission en Asie du Sud-Est avec le Conseil canadien pour la coopération internationale. J'ai pu constater par moi-même les effets dévastateurs de le crise économique en Indonésie et en Thaïlande. Je n'ai pu m'empêcher de penser que, sur cette planète, nous disposons des ressources, de la capacité, de la force qui nous permettraient, à condition d'en avoir la volonté politique, de veiller à ce qu'il n'y ait pas de chômage, à ce que personne n'ait faim et à ce qu'il n'y ait pas d'enfants de la rue.
En Indonésie, 100 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté. Si nous avions pour priorité de répondre aux besoins humains plutôt que de produire, de stocker et d'utiliser des armes nucléaires, il n'y aurait pas des enfants qui meurent, il n'y aurait pas des enfants dans des situations désespérées, sans éducation ni services de santé. Les familles seraient mieux logées et les gens auraient des emplois.
La réalité, c'est que, même si c'est un pas dans la bonne direction et que la ratification du traité d'interdiction des essais nucléaires soit une bonne chose, malheureusement, les progrès ont été très lents. Le Traité de non-prolifération a été conclu en 1968, mais au cours de l'année, l'Inde et le Pakistan ont procédé à des essais nucléaires, ce qui leur a valu la réprobation et les protestations du monde entier.
L'article VI du traité de non-prolifération de 1968 prévoit ceci:
Chacune des Parties au Traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire, et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace.
Les États disposant de l'arme nucléaire n'ont pas rempli leurs engagements. Cette disposition du traité conclu en 1968 n'a pas été respectée. Les États-Unis et d'autres pays n'ont pas fait preuve du leadership nécessaire pour garantir la mise en oeuvre de l'article VI.
L'une des choses que nous voulons à la Chambre aujourd'hui, c'est que le gouvernement fasse preuve de leadership au lieu de se contenter de faire comme les autres, comme c'est trop souvent le cas. Nous voulons que le gouvernement du Canada se fasse entendre aux Nations Unies et à d'autres tribunes internationales pour demander aux États possédant l'arme nucléaire de respecter l'article VI du Traité de non-prolifération.
Si ces pays acquiesçaient, toute la dynamique des rapports internationaux ainsi que la situation mondiale seraient transformée. Les pays comme l'Inde et le Pakistan pourraient enfin croire que les États nucléaires tiennent à prendre de vraies mesures de désarmement nucléaire.
Le débat d'aujourd'hui ne vise pas qu'à adopter le projet de loi, que tous les députés appuient, mais il donne l'occasion d'examiner les autres mesures qui pourraient être prises par le Canada pour faire avancer la cause du désarmement général et complet.
Malheureusement, le Canada offre encore son espace aérien et des installations pour l'entraînement des pilotes de bombardiers nucléaires en vol à basse altitude. Malheureusement, nous accueillons encore des sous-marins à propulsion nucléaire et peut-être armés de missiles nucléaires dans les eaux canadiennes.
Naturellement, et cela a fait l'objet de nombreux débats à la Chambre, nous savons que, sur le terrain politique et le terrain diplomatique, le Canada a toujours appuyé les initiatives nucléaires des États-Unis et de l'OTAN, notamment, et c'est à peine croyable, en 1998, dans le cas du projet de politique sur la première frappe nucléaire, qui est encore à l'étude.
Les Canadiens ont dit et redit à quel point ils trouvaient cela horrible. En fait, un récent sondage Angus Reid montrait que la population canadienne tient fermement à l'élimination des armes nucléaires.
Quant à la complicité du Canada dans le commerce des armes résultant dans le non-respect de l'article VI du Traité de non-prolifération, il est évident que, même si nous franchissons une bonne étape avec le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir. C'est ce que nous allons demander aujourd'hui au gouvernement canadien de faire.
Le Canada devrait cesser de vendre des réacteurs Candu à des pays qui sont peu respectueux des droits de la personne, comme la Chine et la Turquie. Le Canada pourrait devenir une zone dénucléarisée.
Au cours des années 1980, quand le mouvement pacifiste était à son comble au Canada, de nombreux groupes de citoyens de part et d'autre du pays se sont efforcés de convaincre les autorités municipales et les administrations locales de déclarer des zones dénucléarisées au Canada. Il serait possible de le faire sur une envergure nationale.
Le Canada pourrait aussi ouvrir la voie en donnant avis qu'il met fin à son accord avec les États-Unis visant à établir une zone d'essai de torpilles dans la baie de Nanoose, dans le détroit de Georgia, en Colombie-Britannique . Cette question me touche de près et je participe au mouvement pacifiste en Colombie-Britannique. Les citoyens de la région ont déployé longtemps des efforts soutenus pour faire pression sur le gouvernement canadien, afin qu'il mette un terme à cet accord et que ni les eaux ni les installations canadiennes ne servent aux essais des sous-marins en question.
Il est également important que le Canada se prononce aux Nations unies en faveur des négociations multilatérales qui aboutiraient à une conclusion hâtive d'une conventions sur les armes nucléaires. Il ne suffit tout simplement pas de dire que nous avons un traité interdisant tous les essais en plus du Traité de non-prolifération. Il faut que, sur la scène internationale, le Canada soit un chef de file aux Nations unies et qu'il refuse d'adopter aveuglément la position des États-Unis.
Ce serait merveilleux si le Canada se joignait à la coalition des puissances moyennes pour un nouveau programme, qui invite les États nucléarisés à s'engager clairement en vue de conclure des négociations menant à l'élimination des armes nucléaires. Cette coalition pour un nouveau programme est une formation très importante qui est apparue au cours des derniers mois. Il faut que le Canada y participe. Il ne faut pas nous y opposer. Nous devrions participer activement à cette nouvelle coalition.
Les Canadiens savent ce qu'ils peuvent faire lorsque la volonté politique est là. Il suffit de songer au leadership dont a fait preuve le Canada dans l'affaire des mines terrestres pour voir que nous pouvons, en tant que puissance moyenne, créer l'impulsion et la solidarité qu'il faut au sein de la communauté des ONG et chez divers pays pour collaborer à la production d'un accord sur les mines terrestres. On peut faire la même chose pour supprimer les armes nucléaires. Tel devrait être le rôle du Canada de l'avis du NPD. Nous le croyons très fermement.
Je tiens à parler du rôle des citoyens dans le mouvement pacifiste et dans la réalisation du désarmement. Les gouvernements prennent des mesures, mais c'est souvent par suite du travail exécuté et des pressions exercées par les masses aux paliers municipal, provincial et national. Il y a un dicton qu'on entend souvent au sein du mouvement pacifiste, à savoir que si le peuple montre la voie, ses dirigeants lui emboîteront ultérieurement le pas.
Une des choses que je tiens à faire aujourd'hui, c'est rendre hommage aux groupes pacifistes du Canada qui ont inlassablement voué leur temps et leurs maigres ressources à une campagne et à un mouvement pour la suppression des armes nucléaires. Le Canada est très engagé dans une campagne appelée «Abolition 2000». Il s'agit du Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaires. Cette organisation a beaucoup fait pour galvaniser l'appui de la collectivité et garder la question à notre esprit, la rappelant sans cesse au gouvernement et aux représentants élus du Canada.
Elle a tenu récemment une campagne de cartes postales pendant laquelle elle en a distribué 10 000. Les cartes priaient le premier ministre de convoquer immédiatement une assemblée de tous les pays pour négocier un traité visant à supprimer toutes les armes nucléaires. L'organisation signale dans sa campagne de cartes postales que la Cour internationale a jugé en 1996 que le recours aux armes nucléaires est illégal. L'organisme fait aussi allusion à un récent sondage Angus Reid qui révèle que plus de 90 p. 100 des Canadiens sont en faveur du désarmement nucléaire.
Tel est le travail accompli par le Réseau canadien pour l'abolition des armes nucléaires. Celui-ci a travaillé très fort dans le cadre d'une campagne internationale visant à faire pression non seulement sur notre gouvernement, mais aussi sur d'autres afin que ceux-ci s'acquittent de leurs obligations en vertu de l'article VI du Traité de non-prolifération nucléaire.
La décision rendue en juillet 1996 par la Cour internationale de justice a insufflé un élan à ce mouvement. La cour a jugé que l'utilisation d'armes nucléaires violait le droit international et humanitaire. C'est là une décision très importante.
Je veux attirer votre attention sur un autre exemple de participation du public. Au cours de l'année dans ma province, la Colombie-Britannique, une coalition locale pour la paix appelée End the Arms Race—qui regroupe plus de 200 syndicats, groupes religieux, groupes de promotion de la paix, associations communautaires et groupes de femmes—a mis sur pied une équipe d'inspection d'armes composée de citoyens.
En février dernier, j'ai été très heureuse de faire partie d'une délégation qui s'est rendue à Bangor, dans l'État de Washington, juste au sud de Vancouver et de Seattle, où l'on trouve une importante base navale américaine, qui abrite des sous-marins Trident.
Lors de notre séjour, en tant que simples citoyens, nous avons effectué une inspection des armes sur place au coeur d'une nouvelle crise dans le golfe Persique, où le gouvernement canadien était prêt à appuyer l'intervention militaire américaine. Je me souviens du débat à la Chambre, en février, lorsque mes collègues du NPD ont vivement dénoncé la décision du gouvernement du Canada et l'ont exhorté à adopter une approche différente, c'est-à-dire de chercher une solution diplomatique au lieu de brandir la menace d'une intervention militaire dans une région qui a déjà tellement souffert.
En mettant sur pied une équipe d'inspection formée de citoyens, nous voulions attirer l'attention sur le fait que les plus importantes armes de destruction massive au monde se trouvent juste au sud de notre pays, aux États-Unis. Nous avons visité Bangor, dans l'État de Washington, et nous avons essayé d'avoir accès à la base afin d'y effectuer une inspection menée par des citoyens et de souligner au commandant que l'entreposage et le stockage de ces armes violaient le droit international.
J'ai survolé la base énorme dans un petit avion et j'ai effectué une inspection visuelle des grands bunkers et silos qui abritent ces armes de destruction massive. Cela donnait le frisson de survoler la base et de voir la puissance et l'ampleur des ressources réunies à Bangor, dans l'État de Washington, des ressources prêtes à être déployées à pied levé, car les Américains pratiquent encore une politique d'emploi en premier des armes nucléaires.
En août 1998, je faisais partie d'un groupe de personnes qui s'est rendu à Groton, au Connecticut, où se trouve l'Electric Boat Company, l'entreprise américaine qui fabrique le vecteur d'armes de destruction massive. C'est elle qui fabrique le sous-marin Trident. Nous voulions faire ressortir le fait que ces armes de destruction massive se trouvaient tout près de nous et qu'ils contrevenaient au droit international.
Nous sommes donc allés à Groton, au Connecticut. Nous avons également eu le plaisir de visiter le siège des Nations Unies et d'y rencontrer le sous-secrétaire général au désarmement. Notre rencontre a été très fructueuse; il y a été question de la nécessité pour les gens ordinaires de participer au processus.
C'est à l'aulne du front commun que forment, au Canada et dans le monde entier, les gens qui ont fait pression sur les Nations Unies et sur leur propre gouvernement pour qu'ils adoptent diverses conventions que se mesurent les progrès accomplis. J'étais très fière d'être membre de délégations dont faisaient partie Peter Coombe, président de l'organisme End the Arms Race; Murray Dobbin, du Conseil des Canadiens; Edward Schmitt et Phyllis Creighton, de l'Église anglicane du Canada; et David Morgan, militant pour la paix bien connu et président de l'organisme Vétérans contre les armes nucléaires.
C'est grâce au travail de ces organismes que nous pouvons prendre la parole à la Chambre aujourd'hui en ayant confiance que, en mettant en oeuvre le projet de loi C-52 sur le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, le Canada fait un petit pas de plus vers l'élimination des armes nucléaires. Il faudra faire beaucoup plus encore, et la feuille de route du Canada dans ce domaine n'est pas brillante.
Je me joins à mon collègue de Burnaby et à mes autres collègues néo-démocrates pour exhorter le gouvernement canadien à faire preuve d'autant de leadership que dans le dossier des mines antipersonnel, à se montrer résolu à respecter l'article VI du traité de non-prolifération et à respecter la décision rendue par la Cour internationale de justice, pour que tout le monde puisse dire que, les armes nucléaires, on peut s'en débarrasser. Les milliards de dollars actuellement consacrés à l'infrastructure de ces armes pourraient et devraient servir à répondre à des besoins humains criants, non seulement chez nous mais partout dans le monde.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir d'intervenir sur la Loi de mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Je le fais avec d'autant plus d'enthousiasme que ce n'est pas sans me rappeler une partie de ma jeunesse, puisque vers l'âge de 18 ou 19 ans, j'étais très engagé dans les mouvements pacifistes.
J'ai toujours retenu de cette implication que s'il fallait participer à la vie internationale—et Dieu sait qu'il faut y participer—il faut se donner comme objectif d'avoir un pouvoir de persuasion à l'intérieur des grands forums multilatéraux et de convaincre, par la force de ses idées, par la force de son engagement et par la force de ses convictions.
Qu'est-ce qu'un tel projet de loi nous dit? C'est que, bien sûr, on n'acceptera pas de penser à l'ordre international en permettant qu'une des voix autorisées pour se faire entendre soit le recours à la puissance nucléaire.
Au-delà de toute partisanerie, on peut dire qu'il y a pas mal longtemps que ces idées sont reçues, bien sûr au Québec, et reconnaissons qu'elles sont également reçues au Canada anglais. Le député de Beauharnois—Salaberry nous l'a rappelé en caucus à plusieurs reprises, le Canada a adhéré de façon très précoce au Traité de non-prolifération nucléaire, et il a également adhéré au Traité sur l'interdiction partielle des armes nucléaires à l'aube des années 1960. Alors, c'est dire que ces idées font partie de notre communauté politique et il y a, bien sûr, lieu de s'en réjouir.
Cependant, que va nous amener une telle loi et un tel traité? Et on aura l'occasion d'expliquer un peu ce que cela veut dire sur le plan des modalités. Eh bien, c'est la valeur d'exemple que cela a, parce qu'on sait qu'il y a des États, encore aujourd'hui, qui sont dotés d'armes nucléaires, et il y a des États qui se font tirer l'oreille et qui, spontanément—on peut le penser, en tout cas—sans les pressions de la communauté internationale, verraient une certaine sécurité dans le fait de détenir des armes nucléaires, de vouloir continuer à faire de la recherche et de vouloir sophistiquer des prototypes. On comprend que c'est une menace directe et indirecte à la paix internationale.
Bien sûr, on ne peut pas s'empêcher de penser à l'Inde, que j'ai eu le plaisir de visiter. Il ne faut pas être longtemps en territoire indien pour se rendre compte qu'il y a beaucoup d'autres besoins dont on doit se préoccuper et d'autres ressources qui doivent être utilisées pour satisfaire les besoins des gens qu'un investissement dans la production d'armes nucléaires ou des technologies qui s'y apparentent. On parle bien sûr aussi du Pakistan et d'autres pays, dont la Corée du Nord.
Le Canada, en adhérant à ce Traité international, s'engage à collaborer d'abord financièrement dans sa mise en oeuvre, mais s'engage également à trois responsabilités précises que je voudrais énumérer, sans être un spécialiste aussi avéré que mes collègues qui ont travaillé avec beaucoup d'acharnement en comité parlementaire. Je crois que nous devons expliquer aujourd'hui aux gens qui nous écoutent que la conséquence concrète d'une adhésion du Canada, parmi les 44 pays désignés pour signer ce traité, est, bien sûr, que l'on s'engage à criminaliser le déclenchement de l'explosion d'un dispositif nucléaire au Canada.
On a également l'obligation de faire rapport de toute explosion chimique d'un équivalent de TNT de 300 tonnes. On va considérer comme une infraction punissable avec sanctions pour, évidemment, tout manquement à cette obligation. Bien sûr, on le comprend, toute personne qui déclenchera une explosion nucléaire ou son entourage pourra aussi faire l'objet d'emprisonnement.
Alors, il est intéressant de constater que ce Traité va également nous donner des moyens plus sophistiqués pour détecter ce qui pourrait être, je dirais, entre guillemets, un potentiel nucléaire.
Le Canada va contribuer à la mise en oeuvre d'un vaste système international de surveillance qui s'articulera autour d'un certain nombre de réseaux, de pays qui déploieront des ressources et qui feront en sorte que l'on pourra non seulement surveiller, mais détecter, localiser et caractériser les explosions nucléaires.
Alors, on se rend compte du caractère éminemment préventif de ce système de surveillance international et cela s'articulera autour de 321 stations de surveillance. Le Canada fera sa part, puisqu'une quinzaine de ces stations seront opérées sur son territoire.
C'est intéressant, parce que cela consacre l'idée. C'est un grand motif de réjouissance pour les militants pacifistes que nous sommes. Répétons-le, le Québec a traditionnellement été un foyer extrêmement engagé en faveur de la dénucléarisation et en faveur de s'assurer qu'il ne soit pas possible, dans l'ordre international, de pouvoir convaincre par le recours à l'arme nucléaire.
Je me rappelle avoir été présent, à Montréal—et j'étais alors au début de la vingtaine—ce qui contraste évidemment singulièrement avec d'autres députés que je ne veux pas nommer—lorsque cette ville a été décrétée zone interdite d'armes nucléaires. Je suis vraiment très heureux de cela, parce que Montréal a été une des premières villes de la communauté internationale à prendre ce type d'engagement, et je crois qu'il y a lieu d'en être très fier.
Aujourd'hui, on parle de la question de l'arme nucléaire, mais cela peut nous permettre également de faire des liens avec l'ensemble de l'industrie militaire. Je me rappelle qu'un des premiers gestes qu'avait posés le chef du Bloc québécois, aujourd'hui premier ministre—et qui va le rester, on en est tous profondément convaincus, et je vois mon collègue qui opine du bonnet—qui est aussi un des hommes les plus brillants de sa génération, je pense que l'on ne commet pas d'excès en le disant, et qui est surtout un des chefs d'État éminemment averti, lorsqu'il présidait les destinées du Bloc québécois—et mes collègues s'en rappelleront—un des premiers gestes qu'il avait posés, c'est celui de me confier, à moi, jeune député d'Hochelaga—Maisonneuve, fougueux, idéaliste, content d'être ici en ayant bien présent à l'esprit la défense des intérêts du Québec, le poste de porte-parole en matière de reconversion de l'industrie militaire à des fins civiles.
On comprendra que tout cela se tient. Aujourd'hui, on assiste à un mouvement de la communauté internationale où 44 États désignés sont mis en instance de ratifier un traité qui fera en sorte que l'on interdira le recours à des essais nucléaires.
Plus globalement, ce vers quoi il faut tendre, c'est de s'assurer que l'industrie militaire, qui a un poids énorme dans un certain nombre d'États nationaux, puisse opérer tranquillement une reconversion vers l'utilisation de technologies civiles.
J'ai travaillé très fort, pas isolément, parce que vous savez combien, sur une base isolée, nous sommes impuissants, mais tout le Bloc québécois a rapidement compris qu'une des façons très modestes, là où on a les pieds, en étant conscients des enjeux plus internationaux, on peut changer les choses dans nos communautés en faisant des pressions pour que les producteurs d'armes nucléaires et de technologies militaires opèrent une reconversion.
C'est important que, comme parlementaires, on s'en préoccupe, parce qu'on sait très bien que dans les pays où ce fut possible pour les États d'opérer le type de reconversion dont je parle, cela ne s'est pas fait sans l'aide de l'État. Par exemple, les États-Unis sont très résolument engagés sur cette voie et cela s'est fait avec l'aide de l'État.
Quand vous êtes une entreprise qui produit de la poudre à canon, des munitions ou tout autre artefact lié aux technologies militaires, vos technologies de production sont liées à cela, et cela prend de l'aide publique pour opérer cette reconversion, pour prospecter de nouveaux marchés, pour changer ces systèmes de production, pour aller vers un usage qui trouvera une meilleure utilisation à des fins civiles.
Tout cela se tient. La question de la dénucléarisation, la question du contrôle, de l'interdiction des essais nucléaires sont le prolongement à cette campagne que nous avons faite, au Bloc québécois, pour minimiser l'utilisation des technologies militaires.
Je vous disais qu'il y avait donc trois obligations qui découlaient ou qui découleront de la ratification, par le Canada, de ce Traité d'interdiction des essais nucléaires. Il faut aussi se dire que le Canada, comme le Québec, a une responsabilité dans la conviction que nous devons mettre de l'avant que les pays désignés doivent s'engager très rapidement, au sein de leurs parlements nationaux, pour ratifier ce traité qui, très rapidement, devra devenir opérationnel.
Ce n'est quand même pas insignifiant de savoir qu'à l'instant où on se parle, il y a une vingtaine d'États qui ont ratifié ce traité.
Une voix: Vingt et un.
M. Réal Ménard: Madame la députée me dit 21. C'est bien cela?
Toujours cette quête d'exactitude qui fait que c'est une femme qui a toujours la dernière information disponible. Vous devinez quelle équipe extraordinaire on forme tous les deux.
Je m'empresse de vous dire qu'il y a 21 États qui ont ratifié le traité. Un certain nombre de pays appartiennent aux pays en voie de développement. Un certain nombre d'autres pays appartiennent à ce que l'on appelle les pays développés. Je les nomme rapidement, pour que l'on ait présent à l'esprit de quoi on parle. Ce sont: la Jordanie, l'Allemagne, Grenade—sans mauvais jeu de mots—, l'Espagne, le Brésil, l'Australie, la France, le Royaume-Uni, l'Autriche, la Slovaquie, le Pérou, la Mongolie, le Japon, l'Équateur et les îles Fidji.
On doit être clairs aujourd'hui pour les gens qui nous écoutent. C'est vraiment un mouvement de la communauté internationale. On sent bien la différence avec le premier Traité d'interdiction partielle de 1963, qui avait son importance—il est très important de le comprendre—. Mais il reste qu'il faut admettre, lorsqu'on a le regard un peu rétrospectif et avec le recul de l'histoire, que ce traité de 1963 a eu une portée beaucoup plus limitée parce qu'il mettait en oeuvre un nombre de signataires beaucoup plus restreint que ce que pourrait avoir comme portée le Traité dont on discute. Même chose pour le Traité de non-prolifération des armes nucléaires.
Aujourd'hui, nous pouvons, comme parlementaires, participer à un mouvement qui trouvera un écho dans plusieurs autres parlements, dans plusieurs autres communiqués, dans plusieurs autres communautés, et qui enverra un message très clair qui dira: «Nous n'accepterons pas qu'une des façons de faire valoir vos idées et que les modalités de participation à la vie politique internationale se fassent par un processus qui fera en sorte qu'on va utiliser l'arme nucléaire.» C'est un pas extrêmement important.
Monsieur le Président, vous-même qui avez une vaste expérience et une vaste connaissance de l'histoire, comme l'attestent vos nombreux cheveux gris, vous vous rappellerez qu'il y a une trentaine d'années, alors que moi-même j'étais étudiant à l'université—ça ne fait pas si longtemps que ça, pensez que j'ai à peine le début de la trentaine—tout comme le sont les jeunes pages ici aujourd'hui, on parlait de l'équilibre de la terreur. C'était une réalité.
Il y avait différentes doctrines de la vie internationale. Il y avait la riposte graduée et il y avait l'équilibre de la terreur. On sentait bien que c'était une idée reçue de la communauté internationale.
Le ministre des Travaux publics va s'en rappeler. C'était une idée reçue que celle de la capacité qu'auraient certains États de posséder l'arme nucléaire et, ultimement, de l'utiliser. Parce que ce que craignaient les pacifistes, dont nous étions, madame la députée de Laval-Est et moi-même, c'était bien sûr cette idée que l'on ne va pas emmagasiner des armes nucléaires, on ne va pas faire en sorte que des États consacrent un budget extrêmement important, consacrent des ressources extrêmement considérables, sans un jour les utiliser.
C'est pour cela qu'on disait que ça n'a pas de bon sens qu'il n'y ait pas de contrôle, de moratoire et de système d'inspection internationale.
Une des grandes caractéristiques du traité que l'on va signer, ou que l'on va contribuer à promouvoir comme parlementaires, n'est pas seulement ce système d'inspection internationale. Il y aura 300 quelques lieux à travers le monde où on va pouvoir détecter, analyser et «processer» tous les systèmes potentiels de sophistication et les mouvements liés également à l'armement nucléaire.
Non seulement ce système-là va exister—on me dit que cela coûtera de 6 à 7 millions de dollars pour la quinzaine de stations qu'aura le Canada—mais en plus, il y aura la possibilité pour que si l'un des États partie au traité se rend coupable d'une violation, de ce jeu de pression qui va faire en sorte que d'autres États, également partie au traité, vont pouvoir demander un système d'inspection et, en cas de refus de coopération, il setra possible d'aller jusqu'au Conseil de sécurité.
Cette capacité, qu'aura la communauté internationale de faire pression sur des États qui seront un peu trop réfractaires ou qui ne voudront pas respecter ou honorer leurs signatures, n'est pas sans nous rappeler ce principe d'équilibre de Montesquieu.
Rappelons-le, soyons-en fiers, disons-le, faisons-en la promotion: c'est un traité qui empêchera de se servir des essais nucléaires comme symbole provocateur de la puissance des États. Cela n'est pas rien.
Maintenant, il faut être clair. Ce n'est pas un automatisme. Il y a un certain nombre de modalités à respecter pour la mise en oeuvre du traité. Ce dont on parle, c'est d'une démarche multilatérale qui implique donc plusieurs États. Le traité va entrer en vigueur 180 jours après qu'il aura été ratifié par un certain nombre de catégories d'États.
D'abord, on parle des 44 États désignés. On doit dire que le Canada fait partie des États désignés, mais il y en a d'autres. On se rappelait tantôt avec précision qu'il y en a 21 qui ont déjà signé, mais d'autres restent à le faire. Le Canada et le Québec doivent jouer un rôle de persuasion et de promotion et faire entendre leurs voix respectives pour que des pays comme le Vietnam, l'Ukraine, la Turquie et la Suisse fassent de même.
Pendant longtemps la Suisse nous a offert un exemple de pays pacifique impliqué dans les relations internationales, qui avait comme philosophie de se mêler de ses affaires mais aussi d'être partout où se passaient des grands événements. C'est riche d'enseignement pour plusieurs parlementaires de cette Chambre. Il y a également l'Afrique du Sud et quantité d'autres pays.
C'est la suite des événements. Bien sûr, il y a les cinq États nucléaires. Il y a un certain nombre d'États qui, spontanément, évidemment probablement un peu avec la pression internationale, ont accepté de renoncer à faire partie des États nucléaires. On parle de la France. La France, ce sont nos voisins d'outre-mer. Ce sont des gens avec lesquels nous avons une communauté de pensée. Toutefois, il faut quand même se rappeler que, jusqu'à tout récemment, la France était engagée dans un processus d'exploration nucléaire. Aujourd'hui c'est rafraîchissant, intéressant et réjouissant de savoir que la France, comme quatre autres États de puissance nucléaire, a accepté de signer le traité.
Je réaffirme ma joie de savoir que, comme parlementaires, on peut contribuer à un monde meilleur. Le débat que l'on a aujourd'hui concerne l'avenir et non le passé. On peut contribuer à un monde meilleur en sachant qu'en démocratie la meilleure façon d'émettre ou de contrer une idée, c'est d'en émettre une meilleure. En émettre une meilleure passe par un état de droit et par un processus de conviction. La conviction, c'est la capacité qu'on a d'échanger dans des Parlements ou dans des lieux où on est élus pour nous assurer que c'est la puissance des mots qui fait lieu de politique.
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Tobique—Mactaquac, La Monnaie royale canadienne; l'honorable député de Frontenac—Mégantic, La mine BC de Black Lake.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir participer au débat actuel. Nous n'avons pas souvent l'occasion de parler des essais nucléaires ou de la question des armements nucléaires en général . Je suis heureux de pouvoir le faire aujourd'hui. Nous n'avons nullement l'intention de nous opposer à l'adoption du projet de loi à l'étude et je crois que tous les partis à la Chambre sont d'accord pour l'adopter rapidement.
Le débat actuel est cependant l'occasion de parler d'une question très urgente, l'avenir de la planète. Si nous laissons les conditions actuelles persister, le faux sentiment de sécurité que beaucoup de gens éprouvent depuis la fin de la guerre froide pourrait disparaître brusquement lorsqu'ils se rendront compte que nous vivons peut-être dans un monde plus dangereux qu'il ne paraissait l'être, à juste titre, durant la guerre froide.
Les gens de ma génération sont sans doute plus sensibles à cette question que beaucoup d'autres. Je suis un baby boomer. Je fais partie de la génération post-Hiroshima. Je suis né dans les années 50 et j'ai été exposé, durant mon enfance dans l'Ouest canadien, à toutes les retombées des essais nucléaires effectués dans le nord-ouest des États-Unis. Aujourd'hui encore, des études continuent de nous révéler les conséquences de ces essais. Plus récemment, une autre étude concernant cette question en particulier a été publiée.
Je me souviens distinctement qu'en 1962, au moment de la crise des missiles cubains, j'étudiais en sixième année à l'école élémentaire Westview de Transcona. Alors que je retournais à l'école après être allé dîner à la maison, je me disais qu'à un moment donné, dans le courant de l'après-midi, les navires russes allaient se heurter au blocus américain. La fin du monde était peut-être proche. C'est, du moins, ainsi que nous percevions la situation. Nous croyions que nous assisterions au début d'une conflagration nucléaire qui aurait détruit la race humaine. Je n'ai jamais oublié cela.
Les enfants de mon âge ont connu la terreur. Nous avons eu droit à des exercices d'alerte au bombardement au cours desquels nous devions nous cacher sous nos pupitres. Nous avons appris à éplucher des bananes parce que c'était le seul aliment que nous aurions pu manger, tout le reste étant devenu radioactif.
Je suis heureux à de nombreux égards que mes enfants n'aient pas connu la menace des armes nucléaires et n'aient pas su à quel point nous étions proches d'une guerre nucléaire. Ceci dit, il reste que leur avenir et celui de l'humanité est tout aussi menacé qu'il l'était alors. C'est simplement que nous nous sommes mis dans la tête que ce n'était plus le cas.
Sans compter qu'elles sont plus puissantes, il y a beaucoup plus d'armes nucléaires dans le monde aujourd'hui qu'il n'y en avait quand j'étais en sixième et que j'étais préoccupé à l'idée de la destruction de la race humaine. Les armes nucléaires sont bien moins contrôlées aujourd'hui qu'elles ne l'étaient en 1962 quand j'ai connu pour la première fois la terreur d'une guerre nucléaire.
Ce que nous devons faire aujourd'hui, c'est dire oui. Ratifions tous le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, sans pour autant oublier que notre réelle responsabilité à l'égard de l'humanité et de la planète est d'abolir les armes nucléaires complètement, une fois pour toutes, et de profiter du répit que nous laisse la fin de la guerre froide pour le faire. Si nous ne le faisons pas rapidement, nous vivrons dans un monde où les armes nucléaires auront proliféré partout.
Ce ne seront pas seulement l'Inde et le Pakistan qui se doteront d'armes nucléaires, mais ce sera un pays après l'autre tout simplement pour s'imposer dans le monde, pour montrer sa puissance. Il est de plus en plus facile d'avoir accès à ce type de technologie nucléaire à cause de la fin de la guerre froide et de la façon dont elle a pris fin—elle a été provoquée par la désintégration plutôt chaotique de l'Union soviétique—et aussi parce que la technologie nucléaire, les techniciens et le matériel sont facilement accessibles sur le marché noir et par les voies officielles.
Nous vivons dans un monde très dangereux. Je crois que le gouvernement du Canada devrait faire preuve de beaucoup plus de leadership dans ses efforts pour pousser les membres du club nucléaire à assumer leurs responsabilités en ce moment critique de l'histoire.
Nous faisons partie de l'OTAN, organisation qui compte également parmi ses membres la Grande-Bretagne, la France et les États-Unis, soit trois des plus puissantes nations du club nucléaire. Il y a également la Russie qui est affiliée à l'OTAN par le truchement du Conseil mixte OTAN-Russie. Dans ce contexte, une véritable pression morale—finalement plus morale que politique—pourrait être exercée sur ces nations membres du club nucléaire pour qu'elles prennent les mesures qui s'imposent maintenant pour assurer l'avenir et pour protéger tous les êtres humains qui nous suivront et dont l'existence potentielle est actuellement menacée par l'inaction.
Bien des gens, ici à la Chambre et un peu partout au pays, ont fait preuve de condescendance lorsque l'Inde et le Pakistan ont mené leurs essais nucléaires. Cette indignation était dans une certaine mesure justifiée. Pas complètement toutefois. On pourrait dire que c'était aussi une certaine forme d'hypocrisie, puisque les pays membres de l'OTAN et les autres nation membres du club nucléaire ayant montré l'Inde et le Pakistan du doigt ont fait preuve d'hypocrisie s'ils n'étaient pas eux-mêmes prêts à appuyer le concept du désarmement complet, c'est-à-dire de l'abolition totale des armes nucléaires.
En l'absence d'un engagement à le faire de la part des nations membres du club nucléaire, il me semble que l'Inde, le Pakistan et les autres pays qui suivront auront toujours un argument qui à mon avis devrait leur être retiré. Toutefois, on ne peut faire disparaître cet argument que si les nations membres du club nucléaire prennent les mesures appropriées.
Le Canada fait partie de ce club. Nous nous glorifions de ne pas posséder d'armes nucléaires. Toutefois, nous faisons partie du club depuis les tout débuts, dès le projet Manhattan. Nous y avons également participé par l'intermédiaire de notre propre industrie nucléaire, par nos exportations de réacteurs et par notre engagement global envers la technologie nucléaire, même si nous affirmons toujours que nous le faisons dans une optique de paix.
À ce sujet, nous avons lieu de nous repentir de notre position et d'essayer de la repenser. Nous avons l'occasion de faire preuve de leadership et j'espère sincèrement que nous le ferons bientôt pour le salut des futures générations.
Les armes nucléaires sont une forme de guerre que nous déplorons quand nous la voyons à plus petite échelle. Lorsque nous voyons les civils du Kosovo ou d'ailleurs torturés, assassinés, jetés dehors alors que leurs maisons sont brûlées et détruites, nous pensons que c'est terrible, ignoble et répugnant. Nous voulons que l'on fasse quelque chose, et il faudrait effectivement faire quelque chose.
Mais qu'est-ce que la guerre nucléaire sinon une prise d'otage massive de civils d'autres pays? N'est-ce pas faire à une échelle inimaginable ce que l'on trouve méprisable et dégoûtant à petite échelle? Comment avons-nous réussi à nous faire cela à nous-mêmes? Comment pouvons-nous considérer, dans notre imagination, que la destruction massive de la planète et de populations civiles entières, est une realpolitik, une stratégie valable, alors que nous déplorons les mêmes choses à plus petite échelle? Ces deux situations ne frappent pas notre imagination de la même façon et c'est inacceptable.
Je termine en rappelant les paroles de George F. Kennan, un éminent diplomate américain, un diplomate de l'époque de la guerre froide qui disait, et là je paraphrase parce que je n'ai pas la citation exacte avec moi, mais qui disait que l'intention de l'Ouest, ou de n'importe qui d'ailleurs, de détruire la création et de mettre en danger l'avenir de la planète Terre et le futur de l'humanité, ainsi que la vie de toutes les créatures non humaines qui existent également sur cette planète, n'est rien d'autre que le blasphème ultime à l'égard de Dieu. Nous lui disons que nous rejetons sa création, que nous rejetons notre rôle de créatures et que nous allons nous ériger non pas en Dieu, mais en démon.
Qui, pour le bien d'une civilisation particulière, le bien d'un système économique ou le bien d'une position stratégique, serait prêt à détruire le futur de l'humanité? C'est un blasphème et une possibilité que, j'espère, la race humaine supprimera bientôt entièrement.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour considérer ce projet de loi en comité plénier dès maintenant.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre, ayant accordé son consentement unanime, se forme en comité plénier, M. McClelland étant au fauteuil.)
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre se réunit en comité plénier pour étudier le projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires.
L'article 2 est-il adopté?
(Article 2)
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, j'ai une question à poser au ministre. Cet article fait mention du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires signé à New York en septembre 1996.
Le ministre n'est pas sans savoir que l'une des dispositions de ce traité consiste en un engagement, à l'article 6, de la part des États possédant des armes nucléaires de souscrire à une interdiction complète des armes nucléaires.
Le ministre n'est pas sans savoir non plus que, plus tard cet automne, une résolution sera présentée à l'Assemblée générale des Nation Unies par la coalition pour un nouveau programme, qui comprend l'Afrique du Sud, le Brésil, l'Égypte, l'Irlande, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, la Slovénie et la Suède. Cette résolution exhortera les États possédant des armes nucléaires à conclure le plus tôt possible une convention concernant les armes nucléaires.
L'année dernière, le Canada a préféré ne pas appuyer cette résolution. Cette année, le Canada fera-t-il preuve de leadership et répondra-t-il à l'appel que le président de l'Afrique du Sud, Nelson Mandela, a lancé au Canada et à d'autres pays? Se prononcera-t-il en faveur de cette résolution extrêmement importante?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le président, le ministre des Affaires étrangères d'Irlande était en visite au Canada au cours des deux derniers jours et nous avons eu l'occasion d'aborder cette question avec lui.
Nous avons indiqué qu'il nous fallait voir le libellé exact. Le libellé exact n'a pas encore été arrêté. Lorsque le tout sera prêt, nous allons en discuter de nouveau avec le groupe des huit.
(L'article 2 est adopté.)
(Les articles 3 à 6 inclusivement sont adoptés.)
(Article 7)
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, un peu plus tôt dans la journée le ministre a parlé éloquemment de l'importance du leadership du Canada dans ce domaine, surtout pour accélérer le mouvement des États possédant des armes nucléaires vers un engagement à l'égard de l'élimination des armes à feu.
Quelles mesures le ministre est-il prêt à adopter à la Chambre pour encourager l'OTAN, dans le cadre de son examen du concept stratégique qui doit se terminer en avril 1999 je crois, à faire davantage preuve de leadership et de vision dans ce domaine, et surtout pour encourager l'OTAN à réexaminer toute la question de l'emploi en premier des armes nucléaires?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le président, comme le sait le député, il y a environ un an, nous avons demandé au Comité permanent des affaires étrangères d'étudier notre politique en matière d'armes nucléaires. Nous lui avons demandé plus particulièrement de se pencher sur la façon dont elle pourrait s'inscrire dans le cadre de nos obligations envers l'OTAN.
Nous attendons avec impatience les résultats de l'évaluation faite par le comité après de vastes consultations auprès des Canadiens. Je pense qu'il serait prématuré de ma part de porter un jugement sans avoir au préalable pris connaissance des recommandations du comité, que je tiens en haute estime.
(L'article 7 est adopté.)
(Les articles 8 et 9 sont adoptés.)
[Français]
(Sur l'article 10)
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ) propose:
Que le projet de loi C-52, à l'article 10, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 26, page 6, de ce qui suit:
«rapport sur l'exécution du Traité par le»
—Monsieur le Président, le Bloc a déposé ce projet d'amendement qui vise à faire une modification tout à fait mineure au texte français du projet de loi en remplaçant le mot «observation» par le mot «exécution» pour que la version française soit plus conforme au génie de la langue française.
L'hon. Lloyd Axworthy (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Nous sommes d'accord avec la modification.
M. Daniel Turp: Monsieur le président, je voudrais simplement rappeler à cette Chambre qu'il s'agit d'une modification visant à améliorer la version française de cette disposition.
Le ministre semble être d'accord. Cela fait que le texte français est plus conforme dans l'ensemble de ses dispositions.
[Traduction]
Le vice-président: L'amendement est-il adopté?
Des voix: Oui.
(L'amendement est adopté.)
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le président, avant de procéder à l'adoption de l'article, j'aimerais poser une question au ministre sur l'autorité nationale.
Ce matin, pendant l'allocution du député réformiste sur cette question, celui-ci a prétendu que les coûts de mise en oeuvre de ce Traité et de la constitution de cette autorité nationale seraient exorbitants. Il a parlé d'une somme d'au-delà de huit millions de dollars qui devrait être consacrée à la mise en oeuvre.
J'aimerais savoir si le ministre peut nous confirmer que tel est le cas et s'il considère cette somme raisonnable.
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy: Monsieur le président, je remercie le député de sa question.
Nous n'envisageons pas d'engager du personnel nouveau pour cette autorité. Il viendrait d'organismes existants. Il se pourrait qu'il y ait des frais découlant de nos obligations internationales, mais nous ne prévoyons pas de personnel nouveau. Il n'est pas question de créer une bureaucratie séparée.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le président, la Grande-Bretagne a décidé de confier la tâche au ministère de la Défense nationale au lieu de créer une autorité séparée. Le ministre pourrait-il dire à la Chambre pourquoi il a choisi de créer une autorité distincte au lieu d'en confier la charge à un ministère?
L'hon. Lloyd Axworthy: Monsieur le président, il y a en fait trois ministères qui ont certaines obligations aux termes de la mesure législative, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le ministère des Ressources naturelles et le ministère de la Santé. Nous avons jugé préférable de regrouper les activités afin d'adopter un plan d'action unifié au lieu d'avoir simplement un ministère et puis d'avoir à emprunter. Ces ministères n'auront pas besoin d'années-personnes supplémentaires. Les employés des ministères seront affectés à l'Autorité nationale.
Le vice-président: L'article 10, modifié, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
(L'article 10, modifié, est adopté.)
[Français]
(L'article 11 est adopté)
[Traduction]
(Article 12)
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, j'ai une question à poser au ministre. Cet article vise le ministre de la Santé. Je veux aborder une question qui a des effets notables sur l'environnement et la santé des Canadiens, en particulier de ceux qui, comme moi, vivent en Colombie-Britannique. Elle a trait aux essais d'armes nucléaires et de sous-marins à propulsion nucléaire dans la zone d'essais de Nanoose, en Colombie-Britannique.
Le ministre ne comprend-il pas les vives inquiétudes que ressentent les habitants de la Colombie-Britannique à cause de l'utilisation continue de cette zone d'essais à Nanoose Bay? Acceptera-t-il de songer sérieusement à donner avis, aux termes des dispositions de l'entente entre le Canada et les États-Unis, que le gouvernement mettra un terme à cette entente, afin de manifester concrètement ses craintes quant aux répercussions possibles de la présence de sous-marins à propulsion nucléaire et de sous-marins à armement nucléaire dans les eaux canadiennes?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le président, à ma connaissance, rien ne montre qu'il y aurait des fuites radioactives provenant du polygone de tir de Nanoose.
Les sous-marins qui s'y trouvent sont des entités autonomes qui font l'objet d'une étroite surveillance quant aux risques de fuites radioactives. Autant que je puisse savoir, rien ne prouve qu'il existe là-bas un problème de contamination de l'environnement.
Quant à ce qui pourrait éventuellement arriver à Nanoose Bay, nous avons avec les États-Unis un accord sur les installations d'essai. L'accord s'applique, et je ne vois aucune raison de modifier quoi que ce soit.
M. Svend J. Robinson: Monsieur le président, j'ai une brève question complémentaire à poser au ministre.
Le ministre a fait allusion aux répercussions du polygone de Nanoose sur l'environnement. Est-il prêt à déposer au Comité des affaires étrangères les évaluations environnementales qui auraient pu être faites sur les répercussions des essais?
L'une des choses qui préoccupent les participants de la campagne pour la conversion de Nanoose et de nombreux habitants de la province qui ont examiné ce polygone de tir est précisément qu'il semble difficile d'obtenir une évaluation complète de son impact sur l'environnement.
Le ministre s'engagera-t-il à communiquer au Comité des affaires étrangères et, par son entremise, aux habitants de la Colombie-Britannique les résultats de toute évaluation environnementale qui aurait été faite de ce polygone de tir?
L'hon. Lloyd Axworthy: Monsieur le président, la question relèverait normalement de mon collègue de la Défense. Je vais demander au ministre de la Défense nationale si son ministère a des études en main et si elles peuvent être rendues publiques.
Le vice-président: L'article 12 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
(L'article 12 est adopté.)
(Les articles 13 à 23 sont adoptés.)
(Article 24)
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le président, je propose:
Que le projet de loi C-52, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 9, page 12, de ce qui suit:
Modification de l'annexe
«24. Dans le cas où le Traité est amendé, le ministre fait déposer l'amendement devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze jours suivant son adoption par la conférence d'amendement. L'instrument d'acceptation de l'amendement par le Canada ne peut être déposé qu'après l'approbation de l'amendement par la Chambre des communes. Après le dépôt de l'instrument d'acceptation par le Canada, le ministre modifie, par arrêté, l'annexe en conséquence et fait déposer l'arrêté devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa prise.»
[Français]
Nous avons proposé ce deuxième amendement au projet de loi et il vise à demander que le ministre dépose l'amendement devant chaque Chambre du Parlement de façon à ce que le Parlement puisse l'adopter avant la signature du Traité.
[Traduction]
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais brièvement signaler que, parce qu'il constitue une très nette dérogation par rapport à la pratique actuelle en matière de conclusion des traités et parce qu'il crée évidemment un précédent pour les traités à venir, cet amendement dépasse largement la portée du projet de loi à l'étude. Pour ces raisons, je pense qu'il est irrecevable.
Le vice-président: L'amendement proposé est recevable. S'il plaît au comité de le rejeter, il peut le faire, mais l'amendement est recevable.
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, l'année dernière, au mois de novembre, lorsque nous débattions, à la Chambre, de la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les mines antipersonnel, j'avais proposé un amendement tout à fait analogue, et nous avions débattu, avec le ministre et certains députés, du contenu de cet amendement. Je ne serais pas d'accord avec le fait qu'il soit hors d'ordre et je souhaiterais qu'il y ait un débat sur cette question aujourd'hui.
Le ministre se rappellera que l'an dernier, lorsque nous avons débattu de la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les mines antipersonnel, nous avions présenté un amendement analogue. Et bien que l'on convienne qu'il s'agisse d'un amendement qui modifierait la pratique en matière de conclusion des traités, nous croyons encore utile de soulever cette question aujourd'hui, alors qu'une deuxième loi est présentée pendant la présente session du Parlement.
Au Bloc québécois, nous croyons qu'il est important de démocratiser le processus par lequel le Canada conclut ses traités et de le démocratiser en faisant appel à cette Chambre des communes avant que les traités, y compris un traité d'amendement—ce traité que nous sommes appelés à mettre en oeuvre par voie législative aujourd'hui—qui mériterait d'être débattu avant que le Canada ne le signe et consente à être lié par ce traité.
Les traités, aujourd'hui, sont d'une telle importance qu'ils ne doivent plus échapper à l'examen et à la discussion à la Chambre des communes et au Parlement. J'aimerais signaler au ministre et à mes collègues ici que la pratique, dans la plupart des États du Commonwealth de la même tradition parlementaire que celle de cette Chambre, est une pratique qui est modifiée, qui change progressivement, que ce soit le cas de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et plus récemment encore, dans le cas du Royaume-Uni lui-même où le Parlement est associé de façon beaucoup plus étroite que la Chambre des communes, ici, au Canada.
C'est la raison pour laquelle nous proposons qu'un tel amendement soit adopté et inaugure une pratique qui mérite d'être inaugurée et qui devrait être étendue, non seulement aux traités d'amendement, mais à tout traité bilatéral ou multilatéral que conclurait le Canada.
Il ne suffit pas, à notre avis, que des ministres—notamment le ministre du Commerce international, davantage que le ministre des Affaires étrangères—consultent, associent le Comité des affaires étrangères au débat sur certains traités, comme cela a été le cas auparavant, que ce soit l'Accord multilatéral sur l'investissement ou, maintenant, un traité que le Canada entend conclure avec l'Association européenne de libre-échange.
Au Comité permanent des affaires étrangères, le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international nous a, il y a quelques jours à peine, associés au débat qui commence sur ce traité.
Il ne suffit pas que l'on consulte le Parlement. Le Parlement devrait avoir un rôle d'approbation des traités avant que le gouvernement ne soit appelé à les signer et à les ratifier. C'est l'objet de l'amendement. Il change une pratique, mais cette pratique doit changer. Elle mérite d'être changée pour que l'expérience que nous avons vécue avec l'Accord multilatéral sur l'investissement, et qui pourrait être à nouveau vécue lorsqu'on cherche à empêcher le Parlement de débattre de traités aussi importants, ne soit donc pas répétée.
C'est donc ce qui nous amène à proposer un amendement qui est mineur, mais qui rendrait effectivement le gouvernement davantage responsable devant cette Chambre lorsqu'il aura à conclure des traités, notamment des traités d'amendement.
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le président, le député a raison de dire que nous avons déjà eu ce débat lorsque nous avons présenté le traité sur les mines terrestres antipersonnel.
La même question fondamentale demeure. Il ne s'agit pas d'un amendement mineur, mais d'une modification constitutionnelle majeure. On recommande de commencer à transformer notre système de gouvernement en système républicain. Tout notre système politique, où le pouvoir exécutif est tenu de rendre des comptes au Parlement et est responsable de négocier les traités, serait radicalement transformé.
Je ne suis pas sûr que, à l'étape où nous en sommes, soit l'examen article par article du projet de loi, les députés peuvent se lancer dans une modification constitutionnelle majeure et lourde de conséquences. Dans les faits, ce qui est proposé entraverait sérieusement la capacité du Canada de négocier des traités.
Nous nous retrouverions dans la même situation que les États-Unis, qui peuvent signer des traités, mais ne parviennent jamais à les ratifier. Malheureusement, les États-Unis ont une longue liste de traités qu'ils ne peuvent pas ratifier parce qu'il faut pour cela obtenir l'approbation du Sénat.
Lorsqu'il y a un désaccord entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, les traités ne sont tout simplement pas ratifiés. Les États-Unis ne sont même pas sur le point de ratifier ce traité ni d'autres traités sur des sujets semblables.
Heureusement pour nous, nous pouvons ratifier les traités. À mon humble avis, notre système parlementaire est supérieur au système américain à cet égard. Lorsque le gouvernement prend un engagement devant la communauté internationale, s'il est majoritaire, il peut donner corps à cet engagement.
Je dirai également au député que, comme le démontre bien l'expérience, nous faisons des pieds et des mains pour consulter le Parlement. Nous avons profondément modifié les règles de fonctionnement de la Chambre des communes pour ce qui est de l'examen des initiatives internationales auxquelles le gouvernement veut s'associer. Nous tenons des débats au Parlement et si le Parlement ne siège pas ou s'il est impossible de tenir un débat, nous nous adressons aux comités. Dans le cas des traités, quand il faut modifier des lois, nous tenons des débats complets, comme celui que nous avons aujourd'hui.
Pour le moment, il serait bien malavisé de passer par des moyens détournés, soit amender le projet de loi, pour modifier la Constitution. Si le député veut apporter des changements à la Constitution, il existe d'autres moyens.
Je demande à la Chambre de reconnaître que le projet de loi porte sur le traité sur l'interdiction totale des essais nucléaires que le Canada a signé et ne saurait servir à modifier la Constitution.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le président, le ministre a fait quelques remarques qui me font dresser les cheveux sur la tête.
J'entends dire que le gouvernement peut, de son propre chef, signer des traités internationaux parce qu'il est majoritaire. Seulement 38 p. 100 des Canadiens ont voté pour ce gouvernement. Ce n'est pas une majorité. Pas moins de 62 p. 100 n'ont pas voté pour lui. L'arrogance dont le gouvernement fait preuve en disant qu'il peut signer tout ce qu'il veut à cause de cela est un peu difficile à prendre.
Je trouve cela aussi pénible d'entendre le gouvernement dire qu'il a donné son appui au tribunal international et à l'accord de Kyoto. Il a signé des accords sans consulter les premiers ministres des provinces, sans consulter le Parlement et sans écouter les Canadiens. Pourvu qu'il juge que c'est bon, c'est ça la démocratie.
Monsieur le président, ce n'est pas ça la démocratie. Les Canadiens commencent à réclamer un système démocratique ouvert et transparent où des décisions responsables sont prises par les députés à la Chambre. C'est aller loin que de dire que ces questions ont été débattues équitablement et démocratiquement à la Chambre ou en comité.
Cet amendement est relativement simple et droit au but. Il vise simplement à responsabiliser le ministère des Affaires extérieures en l'obligeant à consulter nos collègues à la Chambre avant de signer des traités internationaux. Il est plutôt scandaleux de penser que nous n'avons pas à écouter les Canadiens dans un cas comme celui-là.
[Français]
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, très brièvement, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, je veux appuyer la proposition du député de Beauharnois—Salaberry.
J'ai écouté attentivement la réponse du ministre mais, franchement, je crois que cet amendement donne un peu plus de pouvoir aux députés de tous les partis. J'espère que si cet amendement est rejeté, le Comité permanent des affaires étrangères étudiera en profondeur cette question que le député a soulevée.
J'espère qu'on va adopter la motion. Je sais qu'on est dans une situation où on n'a pas les chiffres et les nombres dans ce forum. J'espère que le comité pourra étudier cette question en profondeur, si cet amendement était rejeté ici. C'est une proposition importante et nous l'appuyons.
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, avec tout le respect que j'ai pour le ministre, je ne pense pas qu'on puisse prétendre qu'un amendement comme celui-là changerait la forme du gouvernement. Elle n'aurait pas la forme républicaine qu'il prétend parce que des États du même type, que ce soit l'Australie, la Nouvelle-Zélande ou le Royaume-Uni, ont adopté des modifications à leurs pratiques conventionnelles de conclusion des traités, sans qu'on puisse prétendre que ni l'Australie, ni la Nouvelle-Zélande, et encore moins le Royaume-Uni, soient devenus des républiques.
Il s'agit tout simplement de changer une pratique qui relève des compétences constitutionnelles du gouvernement en matière de conclusion des traités. C'est une pratique qui, pour l'instant, en vertu de la prérogative royale qui est la source des compétences du gouvernement fédéral en la matière, ne fait pas participer le Parlement. Cela ne fait participer ni la Chambre des communes ni le Sénat à un processus qui est pourtant si important maintenant. Il est si important parce que tant de traités intéressent le quotidien des citoyens, que ce soit un accord multilatéral sur les investissements ou un autre accord qui a un impact déterminant sur la législation que nous adoptons, ou sur les pratiques des citoyens.
Donc, il ne s'agit pas d'un débat constitutionnel et d'un amendement à la Constitution, mais c'est une proposition pour changer une pratique qui est éminemment antidémocratique. Il n'est pas vrai que, comme dans un régime présidentiel et parlementaire de type américain, le gouvernement se verrait privé de ses moyens de négocier des traités. Dans un régime comme le nôtre, le gouvernement, de toute façon, a la majorité à la Chambre ou, à tout le moins, dans des cas exceptionnels, doit faire une coalition avec d'autres partis pour avoir une majorité lors de votes.
Par conséquent, la proposition qui est faite et la volonté d'associer le Parlement à cette procédure de conclusion des traités n'auront pas du tout comme conséquence de priver le gouvernement des moyens qu'il doit avoir pour négocier des traités sur la scène internationale avec ses partenaires ou au sein d'organisations ou de conférences internationales.
C'est la raison pour laquelle je pense que ce débat doit être fait à chaque fois qu'une loi de mise en oeuvre est présentée et c'est la raison pour laquelle je propose qu'un débat comme celui-là ait lieu à nouveau aujourd'hui. Je suis très heureux de constater qu'à la fois les collègues du Nouveau Parti démocratique et ceux du Parti réformiste sont du même avis que le Bloc québécois à ce sujet.
Je terminerai ma remarque en demandant au ministre des Affaires étrangères, à l'instar de la remarque qui a été faite par le député néo-démocrate, s'il voudrait demander formellement au Comité des affaires étrangères d'étudier la question de la pratique en matière de conclusion des traités. Cela permettrait de faire évoluer cette pratique comme elle a évolué dans d'autres pays comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni à l'égard desquels le Canada a pris un retard considérable qui ne s'explique pas, qui ne se justifie pas et qui ne se justifierait que pour la raison que le gouvernement ne veut pas que les députés et le Parlement soient associés à la procédure de conclusion des traités qui ont une importance si fondamentale en cette fin de siècle et certainement au siècle prochain.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, au début de mon intervention, je veux répéter la question que mon collègue vient de poser au ministre, à savoir, s'il serait prêt à donner suite à la suggestion du député du NPD qu'il puisse y avoir un débat au Comité des affaires étrangères pour s'assurer, à l'avenir, de trouver une forme qui soit plus conforme à la réalité moderne de gestion de ce type d'action, quand on sait que des Parlements qui sont de tradition britannique comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, le font.
Est-ce qu'il n'y aurait pas une voie d'avenir dans le fait que cette discussion puisse permettre d'éviter qu'on ait des débats semblables à chaque fois et qu'on trouve une nouvelle forme de compromis?
Mon intervention vise aussi à faire valoir un autre type de justification à notre amendement. Même si c'était pour ne pas changer la règle générale, est-ce qu'il ne serait pas pertinent que pour la Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, pour cette loi spécifique, on accepte cet amendement? Il s'agit de choses très importantes qui mettent en question l'avenir de la société et qui touchent des éléments très importants.
Je veux juste rappeler que cette loi vise à assurer que les signataires s'engagent à ne pas effectuer d'explosions expérimentales d'armes nucléaires. On ne parle pas de vétilles ou de choses de peu d'importance. Ce sont des éléments très importants qui mettent en question notre responsabilité comme parlementaires.
Est-ce que pour ce projet de loi spécifique, on ne devrait pas accueillir l'amendement pour qu'il puisse être considéré, quitte à ce que puisse se faire ensuite la discussion au Comité des affaires étrangères, tel qu'il a été suggéré par le député du NPD?
[Traduction]
Le vice-président: L'amendement est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté.)
(Les articles 24 à 26 sont adoptés.)
[Français]
(Sur l'article 27)
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, j'aimerais avoir votre éclairage sur la présentation d'un amendement que je veux proposer, mais qui est un nouvel amendement, un nouvel article qui serait numéroté 27.1.
Est-ce que c'est à ce moment-ci que je devrais présenter cet amendement?
Le vice-président: Non. Il faut le faire après l'article 29.
(Les articles 27 à 29 sont adoptés)
(Sur un nouvel article)
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, dans le même souci de transparence, le même souci d'associer le Parlement à la mise en oeuvre d'un traité comme celui-là, je propose qu'un nouvel article soit ajouté, soit l'article 27.1.
Que le projet de loi C-52 soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 12, du nouvel article suivant:
Rapport annuel «27.1 (1) La personne désignée comme autorité nationale doit préparer et transmettre au ministre des Affaires étrangères un rapport annuel sur la mise en oeuvre de la présente loi. (2) Le ministre des Affaires fait déposer un exemplaire de ce rapport devant la Chambre des communes dans les quinze jours de séance de celle-ci suivant sa réception.»
Cet article concerne la question d'un rapport annuel à déposer sur la mise en oeuvre du Traité et à être déposé au Parlement par l'intermédiaire du ministre. Alors, c'est un projet d'amendement que nous voulu voir débattu également ici au Comité plénier.
[Traduction]
Le vice-président: Le nouvel article est recevable.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons accepter l'amendement au projet de loi.
[Français]
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, j'aurais une question très technique. Il manque le mot «étrangères» dans la version française du paragraphe (2): «Le ministre des Affaires étrangères fait déposer un exemplaire». Donc, il y a une petite erreur ici.
Je suis tout à fait heureux que le ministre donne son accord. D'ailleurs, en donnant son accord, il ne ferait que confirmer qu'il accepte, comme on l'a fait en Australie, parce que dans la Loi de mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, le Parlement australien a accepté une disposition tout à fait analogue et par conséquent, ce Parlement sera saisi du rapport que la personne désignée comme autorité nationale préparera et transmettra au ministre.
C'est un pas dans la bonne direction, mais je dois dire au ministre que cela ne suffira pas, on va revenir constamment sur cette question. J'aimerais avoir sa vision de la question. Je pense qu'il serait utile que le Comité des affaires étrangères débatte de cette pratique.
J'aimerais demander au ministre des Affaires étrangères s'il serait d'accord pour demander, comme il l'a fait pour d'autres questions, que le Comité permanent des affaires étrangères fasse une étude au sujet de la pratique de la conclusion des traités pour l'aligner sur celle existant dans d'autres pays du Commonwealth où l'on retrouve une pratique beaucoup plus démocratique.
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy: Monsieur le président, je suis bien content que le député ait ajouté le mot «étrangère» au projet de loi. Je pense qu'avoir un ministre des Affaires ne conviendrait pas, dans le climat actuel. Bien sûr qu'il convient d'ajouter ce mot au projet de loi.
Sur l'autre question, le comité est libre d'en décider. Si le comité veut discuter de la possibilité d'examiner cette question, il aura notre collaboration. Je suis ouvert à tout souhait que le comité pourrait exprimer.
(L'amendement est adopté.)
Le vice-président: Le nouvel article modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
(Le nouvel article modifié est adopté.)
(L'annexe est adoptée.)
(L'article 1 est adopté.)
(Le titre est adopté.)
(Rapport est fait du projet de loi, qui est agréé et, avec le consentement unanime, lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de participer à ce débat sur le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.
Le projet de loi sur le financement des petites entreprises du Canada est un prolongement de la Loi sur les prêts aux petites entreprises qui a été adoptée en 1961. Il renforce l'engagement du gouvernement à fournir aux petites entreprises un meilleur accès à un financement, en garantissant les prêts consentis par des prêteurs aux petites et moyennes entreprises dans tout le Canada. Les petites entreprises jouent un rôle important dans l'économie canadienne. Le Canada compte plus de 2,5 millions de petites entreprises. En 1996, 97 petites entreprises ont créé 81 p. 100 des emplois dans l'économie.
Dans ma circonscription, Etobicoke—Lakeshore, il existe plus de 3 600 petites et moyennes entreprises. Elles font partie intégrante de l'infrastructure économique d'Etobicoke—Lakeshore. Elles sont présentes dans tous les secteurs de la fabrication et des services. Elles constituent les principaux moteurs de l'économie dans ma circonscription et ailleurs au Canada. Le maintien d'une économie forte et dynamique est crucial pour le succès économique de notre pays.
En tant que parlementaires, nous devons souscrire à des mesures qui facilitent la croissance économique au Canada. J'appuie le projet de loi sur le financement des petites entreprises, car je sais qu'offrir des possibilités aux entreprises au moyen d'un financement ou de la technologie donnera à l'économie canadienne l'énergie dont elle a besoin pour croître. Ce secteur de l'économie canadienne s'est révélé profitable pour de nombreux Canadiens. Il y a lieu de prendre les mesures qui lui permettraient de devenir plus prospère, de prendre de l'expansion et d'accroître sa rentabilité.
Le projet de loi C-53 fera en sorte que les petites entreprises continueront d'être profitables pour toutes les collectivités du Canada. Grâce aux consultations prébudgétaires successives et aux assemblées publiques avec des chefs de petite entreprise en matière de stratégie de création d'emplois et de croissance économique, j'ai entendu mes électeurs parler des difficultés qu'avaient les petites entreprises à obtenir du financement de démarrage de la part des banques et d'autres établissements de crédit. La Loi sur le financement des petites entreprises, comme la Loi sur les prêts aux petites entreprises, continuera à remédier à ce problème.
Depuis 1961, la Loi sur les prêts aux petites entreprises a fourni plus de 22 milliards de dollars de financement par emprunt auprès des établissements de crédit. Jusqu'à 30 000 sociétés de crédit ont prêté à des clients qui sont de jeunes ou de petites entreprises dont l'emprunt moyen s'établit à 68 000 $.
C'est un euphémisme que de dire que les petites entreprises ont besoin d'aide financière de l'État. Malgré la disponibilité de capitaux et l'augmentation des prêts, les chefs d'entreprise continuent de voir dans la difficulté d'accès au crédit un obstacle important à la croissance des petites entreprises. Je me réjouis de voir que le gouvernement poursuivra son engagement à fournir du financement aux petites et moyennes entreprises grâce à la Loi sur le financement des petites entreprises.
Nous savons que, dans les périodes de ralentissement économique, les petites entreprises sont les plus vulnérables. Dans ma circonscription, au cours de la récession de la fin des années 80 et du début des années 90, beaucoup de petites entreprises ont fermé leurs portes à cause du ralentissement cyclique de l'économie. Beaucoup d'entreprises ne disposaient pas des ressources financières nécessaires pour attendre la reprise ou pour se sortir de la récession.
La Loi sur le financement des petites entreprises du Canada cherche à créer de la stabilité pour les petites et moyennes entreprises. Elle contribuera à asseoir un grand nombre d'entre elles sur une base financière stable et solide afin qu'elles puissent mieux s'adapter et s'en tirer dans les moment de difficultés financières et, en particulier, durant les périodes de ralentissement économique.
La mesure à l'étude a été présentée à la Chambre après de vastes consultations avec les intéressés du secteur public et du secteur privé. Le ministre de l'Industrie a également tenu compte des recommandations du Comité permanent des comptes public et du vérificateur général.
Aux termes de la loi, le programme de financement des petites entreprises accordera des prêts aux prêteurs pour des périodes allant jusqu'à 10 ans. Les prêteurs doivent payer des droits d'enregistrement uniques de 2 p. 100 ainsi que des frais d'administration annuels de 1,25 p. 100.
Il y a tellement à dire sur les avantages que cette mesure législative procurera aux électeurs de ma circonscription, celle d'Etobicoke—Lakeshore. Je me contenterai de dire que le projet de loi C-53 sera avantageux pour les micro-entreprises et les très petites entreprises.
Compte tenu des dispositions qui concernent le recouvrement des coûts et les aspects clés du projet de loi, j'invite les députés des deux côtés de la Chambre à voter en faveur du projet de loi C-53. C'est une mesure très importante, et les aspects qu'elle couvre pourraient aider grandement les entreprises des diverses collectivités canadiennes.
Je conclurai en disant que le Programme canadien des prêts aux petites entreprises est un des meilleurs programmes en place dans tous les pays de l'OCDE. Il vise un secteur capital de notre économie, un secteur dont dépend le gagne-pain de nombreux Canadiens. Aussi, j'encourage tous les députés à penser aux micro-entreprises et aux petites entreprises des différentes circonscriptions canadiennes et à voter en faveur du projet de loi.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je félicite la députée qui vient de prendre la parole d'appuyer les petites entreprises. Il est très important que tous les députés appuient les petites entreprises.
Il suffit de regarder autour de nous aujourd'hui pour voir que les très grandes sociétés et institutions mettent des gens à pied. Dans Halifax-Ouest, ma circonscription, Volvo ferme son usine de montage, mettant quelque 250 personnes à pied. Elle déménage ses installations vers des pays comme le Mexique, où la main-d'oeuvre est meilleur marché.
Bien des gens qui sont au chômage vont devoir faire preuve d'ingéniosité pour exploiter une petite entreprise et gagner leur vie en devenant leur propre patron. Par conséquent, tout ce qui peut être fait pour venir en aide aux petites entreprises est important.
Lorsqu'on voit les grandes banques du Canada qui veulent devenir plus grandes encore, on se demande quelles conséquences cela aura pour les petits entrepreneurs.
Nous appuyons les mesures qui sont prises pour aider les petites entreprises et, au nom de mes électeurs, j'appuie le projet de loi. Je félicite la députée d'en face pour ses observations.
Mme Jean Augustine: Monsieur le Président, je suis toujours contente d'être appuyée par les députés d'en face et de ne pas avoir ainsi à réclamer leur révocation.
La Loi sur le financement des petites entreprises du Canada va faire un certain nombre de choses importantes. À compter du 1er avril 1999, elle garantira les emprunts et continuera de faciliter le financement fondé sur les biens des petites et moyennes entreprises ayant un chiffre d'affaires annuel d'au plus 5 millions de dollars. Il s'agit notamment des petites entreprises de la circonscription du député et de la mienne.
Le gouvernement va continuer de partager les risques associés aux prêts consentis aux petites entreprises en assumant 85 p. 100 des pertes essuyées par les prêteurs. Ces mesures seront bien accueillies.
Le gouvernement va payer les créances à raison de 90 p. 100 des premiers 250 000 $ de prêt dans le compte du prêteur, de 50 p. 100 des 250 000 $ suivants et de 10 p. 100 des prêts restants.
Ces mesures profiteront aux moyennes entreprises.
Le pourcentage du coût des biens immobilisés admissible au financement sera de 90 p. 100. Encore une fois, cette mesure touchera de nombreuses entreprises.
Le plafond des taux d'intérêt demeure à 3 p. 100 au-dessus du taux préférentiel pour les prêts à taux variable ou à 3 p. 100 au-dessus du taux hypothécaire résidentiel pour les prêts à taux fixe. Ces mesures vont profiter à tous nos électeurs. Il est donc essentiel que nous appuyions le projet de loi et que nous donnions un coup de pouce à nos petites et moyennes entreprises.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je me joins à l'appui manifesté à l'égard des petites entreprises. Nous savons tous qu'elles sont le nerf du pays. Je suis toujours heureux d'intervenir en leur faveur.
Une chose m'inquiète toutefois par rapport à ce gouvernement champion de la ponction fiscale. Partout au pays, les petites entreprises affirment haut et fort que les gens d'Ottawa doivent cesser d'alourdir le fardeau qui les écrase, que le gouvernement doit mettre un frein à toutes ces ponctions qui finiront par les faire disparaître.
On parle de prêter de l'argent et de s'endetter pour appuyer les petites entreprises, mais on n'entend jamais un député faire une proposition qui vise à faciliter l'exploitation des petites entreprises, grâce à une réduction des impôts qui les étouffent et qui tuent les emplois.
Un homme et son épouse qui exploitent une petite entreprise dans ma circonscription ont déclaré que, si seulement les impôts pouvaient baisser, ils pourraient embaucher quelqu'un et ils ne seraient plus obligés de travailler de 9 à 19 heures chaque jour. Ils disent que, s'ils travaillent si fort, c'est pour acquitter tous les impôts que le gouvernement vient chercher dans leurs poches.
La députée pourrait-elle dire aux petites entreprises qu'il conviendrait de poursuivre l'idée d'une réduction des impôts? Une baisse des impôts les aiderait nettement plus que des emprunts.
Mme Jean Augustine: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, parce que je sais qu'il s'inquiète pour les petites entreprises de sa circonscription.
Il est parfois bien difficile pour les députés d'en face d'apprendre une bonne nouvelle et de la transmettre comme ils le devraient. J'invite le député à tenir compte des aspects positifs du projet de loi.
Bien sûr, la question des impôts préoccupe toutes les petites entreprises, mais, quand on compare le Canada aux autres pays du G7, quand on compare la situation des petites entreprises, ou des petits entrepreneurs, on s'aperçoit que le Canada ne se classe pas au dernier rang.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, la députée d'Etobicoke—Lakeshore peut-elle nous autoriser à transmettre la bonne nouvelle selon laquelle le gouvernement va redonner aux petites entreprises les cotisations à l'AE qu'il leur fait payer en trop?
Pouvons-nous transmettre cette bonne nouvelle à nos électeurs?
Mme Jean Augustine: Monsieur le Président, nous débattons des petites entreprises et du projet de loi C-53 et nous demandons un appui à l'égard du projet de loi. La députée parle de l'assurance-emploi. Évidemment, des bonnes nouvelles sont des bonnes nouvelles, et nous allons les transmettre.
Quand cette question sera soulevée, elle pourra certainement transmettre la bonne nouvelle.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Le whip adjoint du gouvernement a demandé que le vote soit reporté à 17 h 30.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il y aurait unanimité pour dire qu'il est 17 h 30.
Le président suppléant (M. McClelland): Le whip adjoint du gouvernement demande le consentement unanime pour dire qu'il est 17 h 30. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et la Loi canadienne sur les droits de la personne (infractions contre des enfants), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté le mardi 29 septembre 1998, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-284.
Convoquez les députés.
Avant la tenue du vote:
Le Président: Le vote porte sur un projet de loi d'initiative parlementaire. Comme le veut la pratique, le vote se fera rang par rang en commençant par le motionnaire, qui se trouve à ma gauche; nous enregistrerons ensuite les votes des députés qui sont en faveur de la motion et qui siègent du même côté de la Chambre que le motionnaire. Nous procéderons rang par rang. Chaque député se lèvera à l'appel de son nom. Ceux qui siègent de l'autre côté et qui sont en faveur de la motion feront la même chose. Les votes négatifs seront ensuite enregistrés dans le même ordre.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 235
POUR
Députés
| Ablonczy | Anders | Assad | Asselin |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Beaumier |
| Bélair | Bellehumeur | Bellemare | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Blaikie |
| Bonwick | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Cadman | Calder | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Comuzzi |
| Crête | Cummins | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duncan |
| Earle | Elley | Finestone | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Guimond | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Hubbard |
| Ianno | Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Konrad | Laliberte | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lee | Lefebvre |
| Longfield | Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | Mayfield | McDonough | McNally |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nunziata | Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pankiw | Paradis | Penson | Peric |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Price | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Ritz | Rocheleau |
| Serré | Solberg | St - Julien | Stoffer |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur | Vautour |
| Venne | Wappel | Wasylycia - Leis | Wayne |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 127 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Bélanger | Bertrand | Blondin - Andrew | Bonin |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Graham | Gray (Windsor West) | Harb |
| Harvard | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McLellan (Edmonton West) | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (Labrador) | Pagtakhan | Parrish |
| Patry | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pratt | Proud | Provenzano | Reed |
| Robillard | Rock | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Speller | St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Thibeault | Torsney | Valeri | Volpe |
| Whelan | Wilfert | Wood – 103 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bennett | Bevilacqua | Canuel | Desrochers |
| Discepola | Dumas | Folco | Fournier |
| Gallaway | Godin (Châteauguay) | Guay | Leung |
| Loubier | Marceau | Marchand | Marchi |
| McKay (Scarborough East) | Normand | Perron | Peterson |
| Pillitteri | Redman | Sauvageau | St - Hilaire |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Vanclief |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.
Le Président: La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sur le projet de loi C-53. Le vote porte sur la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 236
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bertrand | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McGuire | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt | Proud | Provenzano |
| Reed | Robillard | Rock | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 130 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Anders | Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Blaikie |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Cadman |
| Cardin | Casey | Casson | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe |
| Earle | Elley | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guimond | Hart |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Jaffer | Johnston | Keddy (South Shore) |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lefebvre | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield | McDonough |
| McNally | Ménard | Mercier | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nunziata |
| Nystrom | Pankiw | Penson | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Robinson | Rocheleau |
| Solberg | Stoffer | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Venne |
| Wasylycia - Leis | Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 101 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bennett | Bevilacqua | Canuel | Desrochers |
| Discepola | Dumas | Folco | Fournier |
| Gallaway | Godin (Châteauguay) | Guay | Leung |
| Loubier | Marceau | Marchand | Marchi |
| McKay (Scarborough East) | Normand | Perron | Peterson |
| Pillitteri | Redman | Sauvageau | St - Hilaire |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Vanclief |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le vote suivant porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique aussi à la motion dont la Chambre est présentement saisie, les libéraux votant en faveur.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent en faveur.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 237
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Cardin | Carroll | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Crête | Cullen |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel | Earle |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guimond |
| Harb | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lavigne | Lebel | Lee |
| Lefebvre | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews | McCormick |
| McDonough | McGuire | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nunziata | Nystrom |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Plamondon | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Provenzano | Reed | Robillard |
| Robinson | Rocheleau | Rock | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur | Valeri |
| Vautour | Venne | Volpe | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 189 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Anders | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson |
| Chatters | Cummins | Elley | Gilmour |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hart |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Konrad | Lowther | Lunn |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield | McNally |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Pankiw |
| Penson | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Solberg | Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 42 |
«PAIRÉS»
Députés
| Bennett | Bevilacqua | Canuel | Desrochers |
| Discepola | Dumas | Folco | Fournier |
| Gallaway | Godin (Châteauguay) | Guay | Leung |
| Loubier | Marceau | Marchand | Marchi |
| McKay (Scarborough East) | Normand | Perron | Peterson |
| Pillitteri | Redman | Sauvageau | St - Hilaire |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Vanclief |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
Le Président: Comme il est 18 h 13, la Chambre passe maintenant à l'étude des mesures d'initiative parlementaire figurant au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI DE 1997 SUR LE MARIAGE
M.Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) propose: Que le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but de faire en sorte que toute autre mariage que celui entre un homme non marié et une femme non mariée soit nul.
Beaucoup de Canadiens portent un intérêt considérable à ce projet de loi. Des milliers de personnes ont signé des pétitions qui ont été présentées à la Chambre. Elles sont nombreuses à nous regarder en ce moment et elles seront nombreuses à lire le compte rendu de ce débat dans le hansard. Cependant, peut-être ne comprennent-elles pas la procédure et ce qui se passe. Je consacrerai donc quelques minutes à la procédure.
Il s'agit là d'une initiative parlementaire et mon projet de loi n'a pas été considéré comme pouvant faire l'objet d'un vote. Une heure de débat lui sera donc consacrée aujourd'hui, après quoi il sera rayé du Feuilleton sans avoir été mis aux voix. Je dispose de 15 minutes pour mon intervention et de 5 minutes pour conclure. Les autres députés disposent de 10 minutes chacun, jusqu'à concurrence de 40 minutes.
Durant les 15 premières minutes dont je dispose, je décrirai les complexités des initiatives parlementaires car je suis sûr que les Canadiens ne sont pas au courant de cet aspect de notre Règlement. Je discuterai ensuite de mon projet de loi et je dirai pourquoi j'estime qu'un tel projet de loi est nécessaire maintenant. J'essaierai en conclusion de traiter de certains points soulevés par d'autres députés.
Comme d'autres députés, je rédige des projets de loi et des motions. Nos noms sont placés dans une boîte et de temps en temps, on procède à un tirage au sort. Mon nom a été tiré au sort et j'ai décidé de présenter le projet de loi C-225.
Selon le Règlement, on essaie de s'assurer qu'il y ait toujours une quinzaine de projets de loi et une quinzaine de motions inscrites au Feuilleton. Un sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, appelé le Sous-comité des affaires émanant des députés, se réunit pour choisir cinq motions et cinq projets de loi qui sont désignés comme affaires qui font l'objet d'un vote. Cette procédure se poursuit alors que les projets de loi et les motions sont examinés à la Chambre.
Dans mon cas, il restait la place pour un seul projet de loi. Ce qui veut dire qu'il y a encore au Feuilleton quatre projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote. Plusieurs projets de loi dont le mien se faisaient concurrence.
Le sous-comité comprend six députés, dont deux libéraux, un réformiste, un bloquiste, un néo-démocrate et un progressiste-conservateur. Il a entendu les présentations des députés et il a décidé qu'un autre projet de loi ferait l'objet d'un vote. Aucune raison n'a été fournie et aucune n'est exigée en vertu du Règlement de la Chambre. Les députés du Parti libéral, qui forme le gouvernement, composent seulement le tiers des membres du comité.
Ce projet de loi que je considère si important n'est débattu que pendant une heure, puis il disparaît.
Voilà un bref aperçu de ce qui s'est passé.
J'en arrive au fond du projet de loi, dont l'article 1 prescrit ce qui suit:
Est nul un mariage qui n'est pas l'union légitime, à titre de conjoints, d'un homme et d'une femme qui ne sont pas mariés au moment de contracter cette union.
Il n'y a rien d'étonnant dans cette disposition. Elle donne la définition du mariage telle que nous l'avons toujours connue au Canada. Je présume que la plupart des gens croient qu'elle figure déjà dans la législation canadienne. Ce n'est pas le cas. Le projet de loi que je parraine a pour objet d'inscrire dans la loi qu'un mariage est valide uniquement quand il s'agit d'un union entre un homme célibataire et une femme célibataire. En d'autres termes, un mariage ne peut être une union entre plusieurs personnes ni entre des personnes du même sexe.
J'exhorte l'ancien ministre de la Justice et la ministre actuelle à appuyer ce projet de loi. La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice ou un autre député désigné viendra peut-être expliquer à la Chambre pourquoi la ministre de la Justice refuse d'appuyer le projet de loi, mais je vais vous dire maintenant quelles sont ces raisons.
Une de ces raisons apparaît dans une lettre rédigée par l'ancien ministre de la Justice et la ministre actuelle qui ont écrit:
La définition du mariage dans la législation fédérale ne vient pas d'une loi adoptée par le Parlement; elle se trouve plutôt dans ce qu'on appelle la common law fédérale et elle a sa source dans une décision rendue en 1866 dans la cause britannique Hyde and Hyde v. Woodmansee. Cette définition a toujours été appliquée au Canada et établit qu'aucun mariage ne peut exister entre deux personnes de même sexe ou entre plusieurs femmes ou plusieurs hommes. Ainsi, la définition du mariage est déjà clairement établie dans la loi canadienne comme étant l'union entre deux personnes de sexes opposés.
Voilà ce que deux ministres de la Justice ont déclaré par écrit.
Il importe de noter dans cette déclaration que la définition du mariage se trouve dans la common law fédérale. La common law, c'est purement et simplement du droit jurisprudentiel. Par conséquent, cette définition peut être changée par les juges à n'importe quel moment. Il n'y a pas de loi pour guider ou restreindre les juges à cet égard.
Le ministère de la Justice a énoncé, par écrit, les raisons pour lesquelles il n'appuie pas le projet de loi. Selon le ministère de la Justice, une de ces raisons est que le mariage est clairement défini dans la loi fédérale. Ce n'est pas là un énoncé exact. Pourquoi dis-je cela? Parce que cette définition est constamment contestée devant nos tribunaux tant par ceux qui veulent faire reconnaître comme des mariages les unions entre personnes du même sexe que par ceux qui, selon leurs croyances religieuses, pourraient avoir plusieurs femmes ou plusieurs maris.
Je vais citer une affaire en exemple. Il s'agit de l'affaire Layland et Beaulne c. le ministre de la Consommation et du Commerce de l'Ontario, le procureur général du Canada et autres. Dans cette affaire entendue par trois juges de la Cour divisionnaire de l'Ontario, deux hommes homosexuels intentaient des poursuites pour forcer la province à leur délivrer une licence de mariage. Si, comme le soutient le ministère de la Justice, la définition du mariage était déjà claire, on se serait attendu à ce que les juges rendent une décision unanime contre les requérants. En fait, ce fut une décision à deux contre un. Je vais lire de brefs extraits des motifs de la juge minoritaire:
Je suis d'avis que le fait de limiter le mariage aux couples hétérosexuels viole les droits des requérants garantis au paragraphe 15(1) de la charte et qu'une telle violation ne peut être justifiée en vertu de l'article 1 de la Charte. J'appuie aussi la position de l'église selon laquelle la common law n'interdit pas les mariages entre personnes de même sexe au Canada.
L'église en question était la Metropolitan Community Church of Ottawa La juge poursuit ainsi: «Dans le premier paragraphe de ces motifs, j'ai dit que la common law devait évoluer pour répondre aux besoins changeants de la société. Il est discriminatoire et contraire à la loi qui leur donne [c'est-à-dire aux homosexuels] les mêmes avantages et les mêmes garanties que de dire que l'État doit protéger uniquement les familles hétérosexuelles traditionnelles. Une règle discriminatoire ne peut pas être justifiée en vertu de l'article 1 [de la charte]. De plus, je suis d'accord avec l'avocat des requérants pour dire qu'il n'y a aucun lien logique entre le fait d'appuyer les familles hétérosexuelles et le fait de refuser aux homosexuels le droit de se marier. C'est illogique et cela n'a aucun effet bénéfique sur le but recherché. La dénégation de leur droit au mariage équivaut à une dénégation complète de leur relation et à une dénégation de leurs droits constitutionnels.»
Si la loi est aussi claire que le ministre de la Justice et le ministère de la Justice le prétendent, cette juge n'aurait jamais dû faire ces remarques dans un jugement minoritaire. Le fait est que, la prochaine fois qu'une cause semblable sera entendue, la juge minoritaire pourrait trouver un allié et la décision pourrait être de deux contre un en faveur des requérants. C'est tout à fait possible et prévisible puisque la loi actuelle est la common law jurisprudentielle.
Pour être aussi claire que le ministre de la Justice veut nous le faire croire, la définition doit être confirmée dans la loi écrite afin qu'un juge ne puisse pas tirer les conclusions que la juge minoritaire a tirées dans l'affaire Leyland.
Les hauts fonctionnaires du ministère de la Justice ont franchement tort de dire que le projet de loi est inutile. Ils disent que, en principe, on légifère seulement pour régler un problème juridique ou faire évoluer une question juridique. Le projet de loi C-225 règle un problème juridique, à savoir l'opinion erronée de la juge minoritaire et des alliés qu'elle peut compter au sein de la magistrature, et il fait évoluer une question juridique, à savoir que seules des personnes de sexe opposé ont le droit de s'épouser.
Les hauts fonctionnaires du ministère de la Justice prétendent que cette notion de mariage existe dans le monde entier. Cela n'est pas exact non plus. Une grande partie du monde tolère la polygamie, qui est un phénomène étranger à notre société. En fait, la reine Elizabeth a rendu visite récemment au sultan de Brunei qui, avec ses deux épouses, a offert un grand banquet en son honneur. Le projet de loi C-225 confirmerait que le mariage au Canada ne prévoit pas des conjoints polygames.
Y a-t-il un mouvement en vue de légitimer la bigamie ou la polygamie? Permettez-moi de citer un article que Stephanie Nolen a publié le 1er octobre 1998 dans le Globe and Mail, un journal qui milite depuis des années en faveur de la légitimation des unions homosexuelles. Les députés ne le croiront pas. Vous parlez d'un courant! Voici le mot de la rédaction:
Un nombre croissant de couples croient qu'il n'est pas nécessaire de se priver. Ils ont adopté une solution de rechange au scénario du couple uni pour la vie. Il s'agit d'une relation appelée polyamorie dans laquelle les premiers partenaires créent des liens avec d'autres partenaires, mais aussi dans une union d'engagement. En cette époque où l'idée conventionnelle de mariage en prend un coup, la polyamorie a du sens. Lisez la suite.
Je cite l'article:
La polyamorie (soit le fait d'aimer plus qu'une personne) signifie avoir des relations intimes avec plusieurs personnes.
«La polyamorie est de plus en plus pratiquée et acceptée», dit le corédacteur en chef de Loving More, Brett Hill. «Les choses ont vraiment changé depuis que nous avons commencé à publier notre revue, il y a 15 ans.»
Les relations multiples vont du couple de longue date dont chacun des membres fréquentent d'autres personnes avec désinvolture aux groupes polyfidèles qui vivent dans un ménage à plusieurs, en passant par les ménages à trois engagés.
Selon leurs partisans, même élever des enfants se fait mieux dans un ménage multiple.
Vous parlez d'une polyvalence! L'étape suivante serait de légitimer la polyamorie et de tenter d'obtenir un certificat de mariage pour trois, quatre ou cinq partenaires.
L'avis très respecté du ministère de la Justice, en tant que premier conseiller du premier conseiller juridique de l'État, consiste à dire que «ce projet de loi risque d'engendrer un nouveau débat». C'est effrayant, un débat! L'avis juridique du ministère, c'est que cela risque d'engendrer un nouveau débat.
Le gouvernement du Canada a besoin d'un nouveau cabinet d'avocats, parce que cet avis n'est pas un avis juridique. C'est un avis politique. C'est ici qu'il convient de débattre et de décider des politiques pour la société, et non dans les officines de la politique du ministère de la Justice ou dans le cadre de la jurisprudence.
Mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve, un homosexuel avoué, a fait les observations suivantes au cours du débat du lundi 8 juin, et je suis entièrement d'accord avec lui: «C'est vrai qu'on peut souhaiter que les parlementaires de cette Chambre se prononcent sur la reconnaissance des conjoints de même sexe. Bien sûr, il faut qu'il y ait un débat. Ils ont raison de dire que ce n'est pas acceptable que, dans une démocratie, ce soient les juges qui rendent des décisions. Mon collègue a raison de dire nous devons faire ce débat à la Chambre. Nous devons voter sur une question d'importance comme celle-là.» Il parlait de la possibilité d'accorder des avantages aux conjoints de même sexe.
En conclusion, le projet de loi C-225 est l'occasion de tenir ce débat. On s'attaque au concept du mariage tel qu'on l'a toujours connu au Canada, qui continue à encaisser les coups, selon les mots du Globe.
Il est temps que la définition du mariage comme étant l'union d'un homme célibataire et d'une femme célibataire cesse de relever des seuls juges, de la jurisprudence ou du common law tel qu'arrangé par les juges, et qu'on l'inscrive dans une loi du Parlement du Canada qui exprime la volonté des Canadiens. Comme la définition inscrite dans le projet de loi C-225 est défendue par le ministère et la ministre de la Justice comme étant claire, et que la ministre de la Justice a écrit «les avocats de mon ministère ont toujours défendu avec succès ce concept du mariage devant les tribunaux et continueront de le faire», il n'y a pas de raison logique pour ne pas inscrire ce principe dans la loi.
La seule raison de ne pas appuyer ce projet de loi, c'est la crainte d'un débat. C'est non seulement honteux, c'est absolument lamentable.
Je demande à la Chambre d'appuyer ce projet de loi.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui nous débattons d'un projet de loi qui préciserait dans la loi qu'un mariage, c'est obligatoirement entre un homme et une femme. C'est une reconnaissance législative on ne peut plus claire que c'est l'union, en principe pour la vie, d'un homme et d'une femme.
Quand je retourne dans ma circonscription de Calgary-Centre, il arrive parfois que des électeurs, les yeux pleins d'espoir, s'enquièrent auprès de moi de ce qu'il advient des affaires de la nation. Je peux anticiper des regards confus, peut-être un peu de perplexité et de frustration quand je leur dirai que le temps de cette grande Chambre, celui des honorables députés et, bien sûr, votre temps précieux, monsieur le Président, donc l'argent des contribuables, ont servi à tenir un débat sur ce que c'est que le mariage.
Mon bureau a fait un peu de recherche sur l'histoire et la législation actuellement en vigueur concernant le mariage au Canada. J'ai étudié les résultats et je m'en suis servi pour préparer mon exposé d'aujourd'hui.
Je pourrais vous citer des éléments de jurisprudence s'étendant sur plus de 130 ans, soit de 1886 à 1995, qui définissent sans équivoque le mariage comme étant l'union volontaire pour la vie d'un homme et d'une femme, ce qui exclut toutes les autres possibilités, de même que de nombreuses déclarations juridiques énonçant sans ambages que le mariage est une institution sur laquelle repose la famille.
J'aurais pu exposer les rôles respectifs du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux à l'égard du mariage et montré, à l'aide d'une analyse détaillée, que le gouvernement fédéral établit le cadre juridique et la capacité de se marier, tandis que les provinces adoptent les lois régissant la célébration du mariage, la cérémonie officielle du mariage. J'aurais également pu aller voir à l'étranger et examiner le mariage à travers les âges. Il est facile de démontrer que la définition du mariage en tant qu'union pour la vie d'un homme et d'une femme a été la norme dans la plupart des cultures stables depuis les débuts de l'histoire archivée.
J'ai envisagé chacune de ces voies mais il manquait quelque chose. Il me semble que je n'exprimais que des évidences. Des hommes et des femmes se marient. C'est reconnu dans la loi. Le mariage est une institution de qualité qui existe depuis le début de notre histoire. Mais ces arguments ne vont pas au coeur du débat d'aujourd'hui. Il existe sûrement quelque chose de plus profond que nous devons aborder.
Dans le tourbillon d'idées qu'entraîne la vie moderne, nous semblons avoir oublié certains principes de base. Nous avons été intimidés par des gens qui nous accusaient de discrimination lorsque nous soutenions qu'il y avait des différences. Nous avons été assourdis par ceux qui réclamaient l'égalité. Ensuite, on nous a laissé entendre que lorsque les choses sont égales elles sont identiques. Ce n'est pas vrai, nous le savons. Certaines choses sont différentes, tout comme certaines relations sont différentes des autres.
Pourquoi le mariage? Comment cela fonctionne-t-il? En étudiant ces questions, nous serons peut-être en mesure de déterminer ce qui est préférable, peu importe comment on l'appelle.
Le mariage comme on l'entend actuellement est un accord inclusif. N'inclut-il pas les deux sexes? Ni l'un ni l'autre des sexes n'est exclu. Donc, n'est-ce pas une institution inclusive? Il ne faut pas confondre l'égalité des sexes avec l'uniformité des sexes.
Dans un mariage, l'homme développe au contact de la femme une certaine perspicacité, sensibilité et une force que la femme apporte à l'union et vice versa. Dans le cadre de cette relation intime, l'homme et la femme doivent consacrer du temps à chercher à comprendre le point de vue de l'autre au sujet des défis que leur réserve la vie.
L'engagement à vie que contractent un homme et une femme par les liens du mariage crée un ensemble plus fort que la somme des individus, puisque les différences se complètent.
La décision rendue dans une cause célèbre au Canada disait notamment ceci:
Le mariage a bien d'autres caractéristiques, dont la camaraderie et le soutien mutuel.
Le tribunal ajoutait:
Le mariage est l'institution sur laquelle se fonde la famille et les relations hétérosexuelles naturelles en sont un élément essentiel.
Et les enfants? On devrait tenir compte des enfants issus d'un mariage. Les enseignants, dont ma femme, aiment à dire que l'exemple est le meilleur des maîtres. Un couple aimant et fidèle crée pour ses enfants le meilleur environnement possible pour qu'ils apprennent, se forment le caractère et deviennent sociables. Les garçons qui, toute leur vie durant, ont eu l'exemple d'un père patient avec son épouse, bon, poli et calme, un père qui pardonne, qui dit la vérité, en qui on peut avoir confiance, et qui protège sa femme ont de grandes chances de l'imiter. L'exemple est le meilleur des maîtres.
On peut en dire autant des filles. Les enfants des deux sexes enregistrent une myriade de messages subtiles émis par leurs parents. Ces modèles les aident à choisir leur partenaire pour la vie et à adopter une ligne de conduite à son égard.
Ce genre d'imitation positive de personnes du même sexe et de personnes de sexe différent ne se limite pas au foyer familial, mais se poursuit à l'extérieur et contribue à la stabilisation et au renforcement de l'ensemble de la société.
Selon une étude récente de Statistique Canada, les enfants qui vivent avec leurs deux parents ont moins de problèmes de comportement et plus de chances de terminer leurs études secondaires.
En outre, dans ce pays, nous célébrons les anniversaires de mariage. Je suis certain, monsieur le Président, que vous avez vous-même envoyé des messages de félicitations à cette occasion. Quand on parle à ces gens de leur mariage, ces couples heureux ne parlent pas de contrat, mais bien d'union. Par un contrat on s'engage à participer tant que l'autre fait sa part. Dans une union, on s'engage pour la vie inconditionnellement. Pour ces personnes, le divorce n'est même pas une option. Cela rend le choix d'un partenaire beaucoup plus difficile et requiert qu'on aille au-delà de la simple attirance physique.
Le mariage est une institution qui défie les partisans de la guerre des sexes. Un couple aimant et attentionné, et il y en a encore beaucoup, réconcilie magnifiquement l'homme et la femme. Le mariage aide les partenaires à devenir des personnes honorables. Il permet la procréation et fournit le meilleur environnement pour élever des enfants. Ils apprennent en imitant.
Les Canadiens croient au mariage et demeurent mariés. En 1995, il y avait au Canada 6,3 millions de couples mariés. Et cette même année, 98,8 p. 100 ont décidé que ça valait la peine et qu'ils resteraient mariés. Un peu plus d'un pour cent d'entre eux ont obtenu un divorce, mais 98,8 p. 100 ont considéré que leur union valait la peine d'être maintenue.
Il est intéressant de noter que, selon un sondage mené récemment par la société Angus Reid sur l'état de la famille au Canada, nos jeunes aspirent eux aussi à un mariage stable et à une famille unie. Quelque 93 p. 100 des jeunes qui ont répondu au sondage ont souligné que leur famille serait la composante la plus importante de leur vie et 80 p. 100 d'entre eux considéraient que le mariage devait durer toute la vie.
La position défendue par le parti libéral du Canada au cours de son plus récent congrès permet au mariage d'exclure l'un des sexes de l'union en autorisant le mariage de deux hommes ou de deux femmes. Cela contredit tout à fait les principes de la loi canadienne actuelle qui définit en plusieurs endroits le mariage comme étant l'union volontaire d'un homme et d'une femme, ce qui en passant est exactement ce que prône le Parti réformiste dans sa politique.
Malheureusement, au lieu de soumettre la question à un débat public au Parlement du Canada et d'apporter des précisions dans la loi, la ministre de la Justice a décidé de se ranger à l'opinion des juges nommés par les libéraux pour apporter des modifications qui ne tiennent pas compte de la volonté des Canadiens. On voit de plus en plus l'activisme dans le domaine judiciaire donner lieu à des règlements du tribunal qui poussent le système juridique du Canada dans une orientation contraire à ce que demande la voix collective.
C'est pourquoi il serait prudent de préciser la définition de l'union du mariage dans les lois fédérales. J'appuie le projet de loi C-225. J'aimerais conclure en soulignant qu'il s'agit d'un sujet troublant pour certaines personnes, ne serait-ce que parce que nous discutons sérieusement de la question.
Ce qui me rassure toutefois, c'est que l'union d'un homme et d'une femme qui s'engagent à se prodiguer l'un et l'autre des soins intimes et qui s'unissent exclusivement pour la vie a toujours été et sera toujours l'union la plus enrichissante qui soit tant pour les conjoints que pour les enfants et pour la société. C'est là la pure vérité. Quelle que soit la façon de le dire, cela ne changera pas.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe à ce débat, mais aussi avec un peu d'étonnement. D'abord, parce qu'il faut quand même se rappeler que la question de la condition de la célébration du mariage n'est pas une préoccupation qui doit animer ce Parlement. Il n'est pas question de laisser croire que c'est le Parlement fédéral qui doit intervenir sur les conditions pour lesquelles un mariage est valide ou non. Je crois, à cet égard, que notre collègue de Scarborough-Sud-Ouest ne se penche pas sur une question d'actualité.
La question d'actualité, pour laquelle nous devrons prendre position et en débattre dans ce Parlement, est croyons-nous que deux hommes et deux femmes peuvent s'aimer d'un amour vrai et, s'aimant d'un amour vrai, authentique, avec un code de valeurs auxquelles, je souscris, qu'il devrait y avoir une reconnaissance, de la part du législateur, à l'égard de citoyens qui sont des payeurs de taxes et qui sont impliqués dans leur communauté.
Commençons par le début. Ce qu'il faut mettre dans la balance, c'est que dans les prochaines semaines et les prochains mois, différents tribunaux, autant des tribunaux de droit commun que des tribunaux administratifs, vont rendre des décisions.
Tantôt, mon collègue de Scarborough-Sud-Ouest me faisait le plaisir de me citer et, de sa part, j'en tirais une certaine fierté. Il disait: «Le député d'Hochelaga—Maisonneuve souhaite que le débat ait lieu au Parlement». Je dis oui. Il faut que le débat ait lieu au Parlement. Toutefois, lorsque je me suis prononcé sur cette question, c'était comme parrain d'un projet de loi sur la reconnaissance des conjoints de même sexe.
Qu'on me nomme une raison pour laquelle deux hommes ou deux femmes, qui s'engagent librement dans une union—c'est de cela dont on parle—, où c'est librement consenti et qui ont un projet de vie en commun, ne pourraient pas, d'une manière ou d'une autre, avoir une reconnaissance institutionnelle.
Pour certains, cette reconnaissance institutionnelle passera par le mariage. Pour d'autres, elle passera par un contrat d'union civile. À travers le monde, il y a une douzaine de pays qui permettent à deux hommes ou à deux femmes de faire reconnaître civilement et légalement ce processus d'engagement et de se donner mutuellement des obligations et des responsabilités.
De ce que je connais de la communauté gay, la question du mariage n'est certainement pas un voeu qui est majoritaire, et n'est certainement pas le débat le plus criant d'actualité. Ce que je connais de la communauté gay, qui est ma communauté, c'est qu'il y a des gens, deux hommes ou deux femmes, qui vivent ensemble, qui s'appuient et qui correspondent en tout point à la définition qu'on donne de conjoints.
Dans le droit, quels sont les trois attributs qui définissent la notion de conjoints? Je sais qu'il y a dans cette auguste Chambre d'éminents avocats. Il y en a un à ma gauche et un à ma droite. Je ne crois pas me tromper en disant que lorsqu'on parle de conjoints, on fait, au niveau juridique, référence à trois éléments soit, la cohabitation, la commune renommée et, dans un certain nombre de cas, à la présence d'enfants.
Deux hommes ou deux femmes, qui choisissent de s'engager dans une union, qui s'appuient mutuellement, qui partagent le quotidien, qui non seulement s'appuient mutuellement et partagent le quotidien, mais qui se définissent comme tel au sein de leur communauté, qu'on me donne une seule raison en vertu de laquelle ces gens-là ne devraient pas être reconnus comme conjoints.
Pourquoi faut-il les reconnaître comme conjoints? Parce que lorsqu'on ne le fait pas, on envoie deux messages extrêmement négatifs à nos concitoyens. Le premier, c'est qu'on donne à penser que le type d'engagement que deux hommes ou deux femmes vivent est moins authentique, moins noble, moins respectueux que celui qu'un homme et une femme peuvent avoir, et c'est faux.
Lorsque, parmi nous, il y a des gens qui pourraient en douter, pourquoi ne pas se référer au couple Nesbit-Egan qui, en Colombie-Britannique, pour plus de 40 ans, a partagé un projet de vie en commun. Ils ont offert toutes les caractéristiques d'un couple aimant, impliqué dans sa communauté, et qui doit avoir le respect de ses pairs.
Il y a une deuxième raison pour laquelle il faut reconnaître le conjoint de même sexe. Je rappelle à cette Chambre que c'est le vrai débat que nous aurons à faire parce que, dans les prochains mois, des tribunaux de droit commun et des tribunaux administratifs vont demander au législateur de modifier la loi.
Deux hommes qui vivent ensemble, qui sont des concitoyens, qui paient des taxes—bien sûr ce sont des consommateurs de services—mais ils paient des taxes. Moi, si comme député je vis avec quelqu'un pendant deux ans, trois ans, quatre ans, qu'on me donne une seule raison pour laquelle, si un décès survient et que je ne suis plus là, mon conjoint ne pourrait pas bénéficier d'une rente de conjoint survivant? Pourquoi mon conjoint ne pourrait-il pas, lorsqu'il va à l'assurance-emploi, avoir une allocation de déménagement? Pourquoi mon conjoint ne pourrait-il pas être accommodé dans le cadre d'un régime d'épargne-retraite? Pourquoi mon conjoint devrait-il vivre de la discrimination au niveau de l'immigration?
Il y a à peu près 70 lois, au niveau fédéral, qui donnent une définition hétérosexiste de conjoints. Je crois que nous aurons la responsabilité, comme législateurs, de nous assurer que nous en ayons aussi une compréhension homosexiste.
C'est assez surprenant d'entendre le discours de mon collègue de Scarborough-Sud-Ouest, dont je ne remets pas en cause la bonne foi. Je suis juste étonné de constater qu'il n'a qu'un point de vue légaliste.
Je le mets en instance de se lever, lorsqu'il fera sa réplique comme député, de nous dire si oui ou non il reconnaît que deux hommes et deux femmes puissent vivre ensemble, vivre une attraction, qu'ils puissent être attirés, qu'ils puissent s'engager dans une union librement consentie. Car c'est cela dont on parle. Quand on est gai, quand on est homosexuel, il n'y a personne qui nous force à nous engager dans des unions. Évidemment, il y a des gens qui ne le vivent pas, qui ne vont pas jusqu'au bout de ce qu'ils sont, la pression sociale aidant.
Est-ce que le député pourrait reconnaître qu'il y a quelque chose d'extrêmement grand, épanouissant et respectable dans le fait d'engager une union avec un conjoint de même sexe?
J'avais un professeur de droit qui disait que ce qui vieillit le plus vite sur le plan juridique, c'est la morale. Comme législateurs, on ne peut pas se positionner sur un point de vue moral et dire que ça, c'est bien, que ça, c'est mal, qu'il y a des gens qui méritent notre respect et qu'il y en a d'autres qui ne le méritent pas. Ce que l'on doit évaluer comme législateurs, c'est toujours la question de la discrimination.
Il y a discrimination lorsque le législateur se refuse à accorder à une catégorie de citoyens des droits qui sont disponibles pour une autre catégorie de citoyens. Ne doutez pas que c'est de cela dont on parle lorsque l'on refuse, comme parlementaires, de reconnaître les conjoints de même sexe.
Le vrai débat qu'il nous faudra faire au cours des prochaines semaines, ce n'est pas celui du mariage, mais bel et bien celui de la reconnaissance des conjoints de même sexe. J'aurai personnellement l'occasion de saisir la Chambre d'un projet de loi privé demandant la reconnaissance des conjoints de même sexe.
J'écoutais des gens dire: «Si on s'attaque au mariage, si on refuse de concevoir que les enfants doivent grandir dans un milieu constitué d'un homme et d'une femme dans une relation qui est strictement hétérosexuelle, on vient fragiliser l'institution du mariage, et non seulement on vient fragiliser l'institution du mariage mais, ce faisant, on fragilise la société.»
Est-ce que l'on peut reconnaître qu'il y a différentes façons de vivre une relation? En définitive, l'intervention du député de Scarborough-Sud-Ouest est un plaidoyer certainement vibrant—je ne remets pas en cause sa bonne foi—pour les familles traditionnelles, telles qu'on les a connues.
Ce que le député appelle de tous ses voeux, c'est-à-dire un homme et une femme avec des enfants, ce n'est plus le modèle unique et dominant. Il y a plein de personnes qui sont des chefs de famille monoparentale, qui ont des enfants, qui mènent à maturité leurs enfants et qui le font en inculquant des valeurs extrêmement respectables. Cela n'en fait pas moins des gens équilibrés, engagés dans la société et qui doivent avoir notre respect comme citoyens.
Je crois que le député de Scarborough-Sud-Ouest propose un débat d'arrière-garde sur lequel nous n'avons pas à être saisis comme parlementaires, parce que la célébration du mariage relève des provinces. Je crois qu'il faut mettre fin à la discrimination et que mettre fin à la discrimination, comme députés fédéraux, cela veut dire reconnaître les conjoints de même sexe.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je veux féliciter le député de Hochelaga—Maisonneuve pour son travail acharné sur la question de la lutte pour la reconnaissance des droits des personnes du même sexe.
[Traduction]
Nous, les Canadiens, vivons dans un pays où le plus haut tribunal, la Constitution de notre pays et la Charte des droits ont affirmé que les homosexuels et les lesbiennes doivent bénéficier d'un traitement égal, d'un respect égal et d'une dignité égale.
Ce tribunal a également déclaré qu'un élément essentiel de cette égalité est la reconnaissance des relations entre homosexuels et lesbiennes. Ces relations ne devraient pas bénéficier de droits spéciaux ou privilégiés, mais se voir accorder un traitement égal.
Je prends donc la parole aujourd'hui pour m'opposer au projet de loi qu'a présenté le député de Scarborough-Sud-Ouest. Il a exposé avec exactitude les réalités juridiques, le fait qu'aucune loi fédérale ne traite de la possibilité pour des personnes du même sexe de se marier. Ce sont les tribunaux qui ont statué jusqu'ici que deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas se marier devant la loi.
Le député a mentionné l'éloquent jugement dissident qu'a rendu la cour divisionnaire dans la cause Layland et Beaulne, mais cela demeure un jugement dissident. Il a laissé entendre que les gens redoutent peut-être le débat sur cette question. J'accueille ce débat favorablement. Je ne pense pas que quiconque l'évite. Il est grand temps que nous examinions la nature de nos relations et que, en tant que société, nous cherchions un moyen de préserver et de reconnaître ces relations.
Franchement, je n'avais pas l'intention de présenter un projet de loi sur ce sujet. Le député d'Hochelaga—Maisonneuve a parfaitement raison de dire qu'il existe un débat considérable, même au sein de la collectivité des homosexuels et des lesbiennes, au sujet de la priorité qu'il faudrait accorder aux efforts en vue de reconnaître les mariages entre homosexuels et lesbiennes. La question fondamentale est la reconnaissance de l'égalité sur toute la ligne.
Il me semble que si on reconnaît l'importance de ce choix, et c'est ça qu'il faut reconnaître, que font les couples gais et lesbiens, les lois fédérales ne devraient pas le leur refuser. C'est pourquoi j'ai déposé un projet de loi qui modifierait également la loi fédérale et qui stipule qu'un mariage entre deux personnes n'est pas invalide du seul fait que ces personnes sont du même sexe.
En présentant ce projet de loi le 25 mars dernier, j'ai dit que je croyais que nos relations devraient être reconnues comme étant fondées sur un amour et un engagement tout aussi fermes que les relations entre hétérosexuels, et que les lois fédérales devraient reconnaître cette égalité.
Le député de Scarborough-Sud-Ouest a laissé entendre que l'institution du mariage était attaquée. Je me demande si l'institution du mariage est fragile et menacée au point que permettre aux gais et aux lesbiennes de se marier aurait pour effet de la détruire. Je ne pense pas. Je ne pense pas que ce soit le cas.
Le député de Calgary-Centre a dit que l'un des éléments essentiels du mariage était la procréation. Que répond-il à un article paru dans le Sun de Toronto hier? C'est l'histoire de Karl Thompson, 92 ans, qui a passé la bague au doigt à Yvon Geoffrey, 84 ans en disant: «Nous n'avions jamais pensé que nous étions pour nous marier.» Le mariage est une relation amoureuse. Ils se sont rencontrés pendant une partie de bingo il y a six ans. La petite-fille de Karl, Michelle a dit: «Ils étaient tellement amoureux l'un de l'autre que c'en était incroyable. On se sent bien rien que d'y penser.»
Dieu nous en protège, que dirait-on si c'était un homme âgé de 92 ans et une femme de 84, donc pas d'enfants, pas de procréation. Ce ne serait pas un vrai mariage. Bon sang, ce n'est pas correct. En fait, un mariage, c'est un engagement d'amour, de tendresse, de compassion, pris par deux personnes, pour le meilleur et pour le pire, l'un envers l'autre. C'est ça le mariage, et les lois fédérales devraient le permettre.
La loi a été modifiée. Dans les Pays-Bas, le nouveau gouvernement a annoncé son intention d'aller de l'avant. Il a dit que, dans l'intérêt du renforcement du traitement égal des couples d'homosexuels et de lesbiennes, le Cabinet présenterait cette année un projet de loi visant à ouvrir le mariage aux personnes du même sexe.
Le gouvernement de l'Afrique du Sud a annoncé lui aussi son intention d'aller dans le même sens. À cette tribune, le président Nelson Mandela a parlé récemment de l'importance de l'égalité. Je suis très fier de ce que le Canada est l'un des seuls pays au monde, avec l'Afrique du Sud, dont la Constitution reconnaisse et célèbre l'égalité de tous ses citoyens, y compris les gais et les lesbiennes.
Les gens ne comprennent pas toujours la dimension humaine des liens qui nous unissent. Mon collègue, le député d'Hochelaga—Maisonneuve parlait de Jim Egan et Jack Nesbit, qui célèbrent cette année leurs 50 ans de vie commune, marquée par l'engagement et l'amour. Pourquoi ces personnes et les autres qui, comme eux, se sont engagés dans une relation pour la vie, se verraient-ils refuser le mariage pour affirmer leur union?
Je pourrais parler longuement de ma propre relation. J'ai parlé plus tôt cette année du fait que ma relation avec mon partenaire, Max, m'avait aidé à traverser une période extrêmement difficile et pénible après un accident où j'avais failli perdre la vie. J'ai rappelé aussi qu'il m'avait soutenu et qu'il avait pris soin de moi au cours d'une période très pénible et difficile.
Pourquoi ne reconnaîtrait-on pas les mêmes qualités d'amour et de compassion, la même signification et la même force à une relation comme celle que mon partenaire et moi entretenons? Pourquoi n'aurions-nous pas le droit de célébrer nos liens devant nos familles, nos amis, nos proches, par un mariage si nous le voulons? Le député de Scarborough-Sud-Ouest se dira contre, sous prétexte que cela menace le concept du mariage. Je ne crois pas qu'il y ait de menace.
Il est tragique que trop de Canadiens aient attendu l'épidémie du SIDA pour comprendre pleinement les liens unissant les homosexuels. J'ai très souvent été personnellement témoin de l'amour, de la compassion et de l'attention extraordinaire manifestés par les personnes vivant avec des séropositifs ou des sidéens. Je suis sûr qu'il y a des députés qui pourraient nous faire part de situations semblables. Ce sont des valeurs familiales traditionnelles que nous devrions célébrer et affirmer.
La reconnaissance de nos relations a marqué des gains importants. Dans plusieurs provinces, des mesures ont été prises pour reconnaître le droit à une pension, les droits et responsabilités en cas de rupture et le droit à l'adoption. Cependant, il reste encore beaucoup à faire dans le domaine de l'immigration et des pensions. Nous avons encore beaucoup de travail à faire dans plusieurs autres secteurs de compétence fédérale pour atteindre la pleine égalité et la véritable justice.
Il est important que le Parlement transmette à tous les Canadiens un signal leur indiquant que la diversité n'est pas une menace, mais que nous célébrons la diversité et que la reconnaissance des familles et des liens qui unissent les gais et lesbiennes fait partie de cette merveilleuse diversité qui caractérise la société canadienne. Je crois que ces liens devraient être reconnus dans le mariage si tel est le choix des personnes concernées. Je crois que la loi fédérale devrait le permettre. C'est pour cette raison que je m'oppose au projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, comme il me fait toujours plaisir de participer aux débats qui se déroulent dans cette enceinte sacrée, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation.
Comme l'ont mentionné de nombreux intervenants qui m'ont précédé, le projet de loi vise à invalider tout mariage autre que celui entre un homme non marié et une femme non mariée. Il s'agit là d'une définition légale stricte. Or, toute sémantique légale est assortie d'une vaste gamme d'interprétations. Quant aux moeurs sociales et aux conventions maritales, elles sont peut-être encore plus complexes.
Je félicite le député de Scarborough-Sud-Ouest d'avoir présenté ce projet de loi. Il encourage la tenue d'un débat sain à la Chambre. C'est un débat qui, de l'avis de bon nombre, doit être mené activement par les Canadiens d'un océan à l'autre. À mon avis, ce projet de loi va au-delà des lignes de parti traditionnelles et il doit susciter un débat qui ne se limite pas aux représentants élus de cet endroit. Il faut que l'ensemble de la société examine cette question. De par sa nature même, ce projet de loi est personnel et il peut donner lieu à autant d'opinions qu'il y a de personnes prêtes à les exprimer.
Des députés pourront aujourd'hui prendre la parole à la Chambre des communes pour clamer haut et fort la position de leur parti sur ce qui constitue un mariage au sens légal, mais je crois pouvoir dire que ces opinions ne seront pas représentatives de l'ensemble de leur parti, ni même de leur caucus.
Même si le Parti réformiste a proposé la définition qui est énoncée dans le projet de loi C-225 et qui définit le mariage comme étant une union entre un homme et une femme, cette définition visait des propositions de réforme fiscale, pas des modification à la Loi sur le mariage.
Le jour viendra peut-être à la Chambre où tous les députés, indépendamment de leur affiliation politique, pourront se prononcer sur une mesure législative comme celle proposée dans le projet de loi C-225. Ce jour n'est toutefois pas arrivé. Comme le projet de loi a été proposé par un député, il n'a pas fait l'objet d'un débat exhaustif, notamment dans le grand public. Avant qu'il y ait un tel débat public, il doit exister un débat dans la société.
Il nous faut une tribune plus large, et le plus grand nombre possible de Canadiens et de députés doivent prendre part au débat. Nous devons faire preuve de circonspection, de tolérance et de prudence dans l'étude de questions de relations humaines. Peut-être que le cadre qui convient serait un comité législatif ou une commission royale. Cela dit, je ne prétends pas énoncer la position du Parti progressiste conservateur sur ce projet de loi.
C'est une question morale qui se pose, et tous les Canadiens doivent y réfléchir et se demander ce qu'ils considèrent comme un couple marié. Il faut la débattre à fond, dans un cadre qui permettra à tous les Canadiens de participer et d'exprimer leurs opinions, quelle que soit leur allégeance politique.
Les Canadiens demandent qu'on mette une sourdine à l'esprit de parti, et il me semble que ce projet de loi est une excellente occasion, pour les députés et le grand public, de manifester leur volonté de changement.
Pour ma part, je ne vois pas comment le projet de loi C-225 améliorera la situation sociale et économique des Canadiens. Même si Statistique Canada fait remarquer que le nombre de couples non mariés et celui des familles monoparentales sont à la hausse, le projet de loi C-225 changera-t-il quoi que ce soit à cette réalité de la vie au Canada?
Je suis on ne peut plus d'accord pour dire qu'il faut que les parents soient des modèles de comportement très forts, ce qui est crucial pour le développement de l'enfant. Hélas, ce n'est pas partout le cas. Je m'empresse d'ajouter que, en général, les bons modèles de comportement se font de plus en plus rares dans nos collectivités. Si le Parlement adopte le projet de loi C-225, je doute fort que cela fera augmenter le nombre de mariages entre hommes et femmes.
Le projet de loi C-225 repose sur la même hypothèse que la loi du gouvernement libéral sur les armes à feu et les dernières modifications, soit que l'adoption d'une loi entraînera forcément les changements souhaités par ceux qui la proposent. C'est un faux espoir.
Quelle preuve le député de Scarborough-Sud-Ouest ou n'importe quel autre député peuvent-ils produire à l'appui de cette hypothèse? Comment les Canadiens profiteraient-ils de cette mesure législative? Voilà qui montre que cette question est loin d'être prioritaire.
Parlons moins de lois et parlons plus de personnes en chair et en os, de familles bien concrètes. Parlons du jeune couple qui vient de se marier; tous les deux ont un énorme prêt étudiant à rembourser; la femme attend un enfant et voudrait rester à la maison au lieu de poursuivre sa carrière. Cette femme ne peut pas rester à la maison pour s'occuper de son enfant, car le couple ne peut pas renoncer à son salaire.
Il y a aussi l'exemple du couple marié depuis dix ans ou plus et qui a deux enfants. Le mari est sans emploi et incapable d'en trouver un. La femme a accepté un emploi au salaire minimum pour subvenir aux besoins de sa famille, ce qui la force à s'éloigner de cette famille. Ils ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts et toute la famille en souffre.
Modifier la Loi sur le mariage ne changera rien à la situation des deux couples que j'ai donnés en exemple. Cela n'améliorera en rien la situation de ces familles, pas celle des couples et certainement pas celle des enfants. Je défie quiconque de me prouver le contraire.
Je proposerais plutôt une autre série de mesures susceptibles d'améliorer la qualité de vie des familles canadiennes, qu'il s'agisse des familles traditionnelles, comme beaucoup choisissent d'en former dans notre société, ou des nouveaux types de familles, que l'on rencontre de plus en plus souvent, comme les familles monoparentales et les unions de fait. Il nous faut parler moins de modifier les lois fédérales et davantage des choix exercés par le gouvernement fédéral en ce qui a trait aux familles.
Consacrons le temps que nous passons au Parlement à réduire le fardeau fiscal des Canadiens plutôt qu'à modifier la Loi sur le mariage. Exhortons le gouvernement à hausser à 10 000 $ par année la déduction personnelle de base aux fins de l'impôt qui est de 6 456 $. Cette mesure permettrait à deux millions de travailleurs à faible revenu d'échapper au fisc et mettrait de l'argent dans les poches de tous les contribuables canadiens.
Exhortons le gouvernement à réduire les cotisations à l'assurance-emploi pour abaisser la pire barrière à la création d'emplois au Canada aujourd'hui. Exhortons le gouvernement à réduire le crédit d'impôt allant jusqu'à 17 p. 100 pour intérêt sur les prêts aux étudiants. Relevons le plafond annuel des cotisations aux REER et modifions les règles de l'impôt pour permettre aux travailleurs à faible et à moyen revenu d'économiser davantage en investissant dans leur REER. Accordons des déductions d'impôt pour les 4 000 $ qu'il est possible d'investir dans un régime enregistré d'épargne études et permettons les transferts de fonds entre les REER existants et ces régimes d'épargne études sans pénalités. Consacrons le temps que nous passons au Parlement à rechercher des moyens rentables et financièrement responsables d'indexer les prestations pour enfants comme l'a proposé ma collègue, la députée de Shefford.
Passons un peu de temps et faisons quelque effort pour obtenir du gouvernement qu'il consacre plus de ressources aux programmes d'intervention précoce, afin de prévenir la criminalité juvénile. La ministre de la Justice a déjà admis que le niveau d'appui de son gouvernement pour l'intervention d'urgence est actuellement d'une modestie embarrassante.
Il y a un mauvais calcul choquant des priorités de la part de ce gouvernement. Soulignons le fait que le gouvernement fédéral ne couvre que 30 p. 100 du coût de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants et qu'il n'écoute pas les provinces lorsqu'elles lui disent que les propositions de la ministre de la Justice sont actuellement beaucoup trop faibles.
Faisons plus que parler de la menace du crime organisé et parlons de moyens pour améliorer l'existence des Canadiens. Ce seraient des initiatives positives tangibles qui permettraient de renforcer la situation des familles canadiennes.
La famille canadienne a besoin d'aide. Elle est soumise à des pressions considérables mais, pourtant, c'est la façon dont cette institution réagit aux pressions qui déterminera la voie que suivra notre pays au cours de la prochaine génération. Le Parlement canadien se doit de prendre des mesures décisives pour soutenir nos familles.
Je ne voudrais pas enlever quoi que ce soit aux efforts ou mobiles du député de Scarborough-Sud-Ouest, mais je me pose constamment la même question. Que fait le gouvernement pour améliorer la situation des familles canadiennes? Est-ce que plus de jeunes mères ou pères seront en mesure de choisir de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants parce que la Loi sur le mariage a été modifiée? Je ne pense pas. Est-ce qu'il y aura davantage de possibilités économiques ou de possibilités d'emplois du fait de ces modifications? Là encore, je dirais non. Est-ce que nous aurons moins de divorces ou moins d'enfants ayant des problèmes de comportement à cause des modifications proposées? Je ne pense pas.
Pour moi, la réponse vient de mes électeurs, des familles qui travaillent dur, qui doivent se contenter de moins et se suffire d'une qualité de vie réduite. Pourtant, les familles sont la base de la société canadienne. Il est vraiment douloureux, en tant que représentant élu d'avoir des visites, des appels et des lettres d'électeurs qui ont des difficultés pour des raisons indépendantes de leur volonté, qui essaient d'élever leur famille, qui essaient de joindre les deux bouts. Je n'ai pas eu une seule fois la visite de quelqu'un me demandant de proposer des modifications à la Loi sur le mariage. Ce n'est pas la solution aux problèmes des familles canadiennes.
N'étant qu'un des 301 députés de cette Chambre, je me contenterai de suggérer que l'on crée un forum public—un sous-comité législatif ou une commission royale—pour permettre aux Canadiens d'exprimer leur opinion collective à ce sujet si on le juge nécessaire.
Ce serait conforme à l'approche qui a été adoptée par le Parlement lorsqu'il a examiné la Loi sur le divorce. Un comité mixte spécial avait étudié la garde et le droit de visite des enfants. Les Canadiens ont besoin d'un débat ouvert, vigoureux et énergique sur les modifications à la Loi sur le mariage avant que le Parlement ne l'étudie.
Entre-temps, le Parlement a la responsabilité et l'obligation à l'égard des Canadiens de consacrer son temps et ses ressources aux questions prioritaires.
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, en deux minutes je peux à peine effleurer ce sujet qui revêt une grande importance. Je tiens à préciser d'entrée de jeu que ce n'est là que l'amorce d'une discussion. Je ne peux absolument pas appuyer la proposition présentée par mon collègue, quoique je respecte son droit d'exprimer ce point de vue. Je peux constater qu'il y a une place pour une approche religieuse, spirituelle, morale dans sa conception, mais, pour ma part, je perçois le rôle et les relations de l'État sous un tout autre angle.
À mon avis, la relation d'une obligation mutuelle fondée sur le partenariat est tout à fait fondamentale. Selon moi, adopter nos lois aux conditions de la société contemporaine et non pas à la mentalité de 1866, c'est une affaire de tous les instants et tout à fait nécessaire. Le principe de l'égalité des deux parties et le droit à la distribution des biens à parts égales, le droit à des avantages égaux, le droit de partager cette compagnie ainsi que ce soutien et ce respect mutuels n'ont rien à voir avec la politique ou les questions spécifiques aux sexes.
Pour ma part, je tiens à dire aux députés que la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, c'est mauvais. La discrimination qui fait en sorte que les avantages ne peuvent pas être répartis également entre les partenaires, qu'il s'agisse de deux hommes, de deux femmes ou d'une femme et d'un homme, c'est mauvais. Je crois que les avantages et les droits doivent être égaux pour tous. Cela devrait s'appliquer aussi bien aux couples en union de fait qu'aux couples qui vivent une relation d'amour.
J'aurais aimé avoir plus de temps pour approfondir la définition de la famille selon l'Institut Vanier ou encore citer notre premier ministre qui a un point de vue très ferme là-dessus. J'aurais aimé dire à la Chambre que ce qui se passe à l'échelon provincial va aboutir à des décisions bien différentes d'une région à l'autre, ou encore parler des décisions rendues par les cours supérieures du pays. Je ne peux malheureusement pas le faire, mais je suis sûre qu'ils partagent tous mon avis.
Le président suppléant (M. McClelland): Le parrain du projet de loi, le député de Scarborough-Sud-Ouest, a les cinq dernières minutes pour conclure.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cette courte période nous a donné l'occasion d'entendre le début du genre de débat que nous devrions avoir à la Chambre.
Nous avons entendu quelques bons discours. Nous avons entendu différents points de vue, et cela ne devrait pas s'arrêter là. Cela ne devrait être qu'un début. Malheureusement, cela s'arrêtera là, parce que, quand j'aurai fini mon intervention, ce projet de loi sera mort, à toutes fins pratiques.
Certains des intervenants sont un peu passés à côté de la question. Par exemple, le député de Burnaby-Douglas a dit que personne n'évitait le débat. Personne ici n'évite ce débat, puisque nous sommes à la Chambre, à débattre de cette question. Or, l'une des raisons avouées du ministère de la Justice pour s'opposer au projet de loi, c'est qu'il risque d'engendrer un nouveau débat, surtout s'il est renvoyé au comité. C'est le ministère de la Justice lui-même qui évite le débat, pas les députés à la Chambre des communes.
Certains députés veulent redéfinir le mariage. Je rappelle à la Chambre que, selon la position du gouvernement fédéral, la position du gouvernement du Canada et la position de la ministre, la loi que j'ai citée au début est bien la loi du Canada. Le ministère de la Justice continuera à défendre cette loi.
J'essaie de faire inscrire ce principe dans un texte législatif afin que les juges puissent voir que les Canadiens, représentés par leurs députés, ont exprimé leur opinion et qu'ils connaissent la position du gouvernement. Le mariage est l'union volontaire d'un homme et d'une femme qui ne sont pas déjà mariés. La majorité des Canadiens sont d'accord avec cette définition. Nous ne parlons pas ici d'avantages sociaux. Nous ne parlons pas de pensions. Nous parlons du concept du mariage.
Le député d'Hochelaga—Maisonneuve dit que nous ne pouvons pas adopter un point de vue moral dans la loi. Je suis totalement en désaccord. Tout ce que nous faisons ici a des fondements moraux et dépend de l'éducation que nous avons reçue et de la façon dont nous envisageons les choses.
Le député dit que j'adopte un point de vue légaliste. Que faisons-nous à cet endroit? Nous adoptons des lois. Nous réglementons ou nous tentons de réglementer l'existence des gens selon les lois que nous adoptons à cet endroit, et chacun d'entre nous a une série de principes moraux qu'il applique, consciemment ou non, à tous les projets de loi, que ceux-ci concernent le contrôle des armes à feu, les restrictions visant le tabac ou la publicité sur le tabac, la lutte antigang, les activités des gangs ou le Code criminel du Canada, dont chaque phrase comporte un aspect moral. Il s'agit d'un code exhaustif de ce que l'on doit faire ou ne pas faire.
Le député d'Hochelaga—Maisonneuve a dit que la célébration d'un mariage est du ressort des provinces. Sur le plan du droit, c'est complètement erroné. Il existe, au niveau fédéral, une Loi sur le divorce. S'il existe une Loi fédérale sur le divorce, c'est parce que le mariage, la capacité de se marier, relève du gouvernement fédéral et parce que c'est à lui qu'il appartient de décider qui peut se marier ou non.
Le député a demandé si deux personnes peuvent vivre ensemble librement? Bien sûr qu'elles le peuvent. Bien des gens vivent ensemble, des frères et des soeurs, des oncles et des tantes, des couples de gais et de lesbiennes, mais cela ne leur donne pas pour autant le droit de se marier.
Si nous voulons permettre d'autres types de relations, nous devrons être ouverts à toutes sortes de relations, et ce n'est pas le genre de débat qui doit avoir lieu devant les tribunaux. C'est un débat qui doit avoir lieu ici, parce que c'est à la société qu'il appartient de décider quelles sortes de relations seront reconnues comme constituant un mariage. Ce n'est pas le rôle des tribunaux de le faire.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a insisté en disant que, grâce à ce projet de loi, les Canadiens auraient tous leur poule au pot, leur automobile dans le garage. Ce ne serait évidemment pas le cas. Ce projet de loi a simplement pour objet d'inscrire dans la loi une déclaration qui traduit la position actuelle du gouvernement, selon laquelle il ne peut y avoir mariage qu'entre un homme et une femme.
Enfin, comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, la question sera réglée en dix secondes à peu près. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi fasse l'objet d'un vote, pour que nous puissions en débattre pendant encore deux heures et procéder ensuite au vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député Scarborough-Sud-Ouest demande que le projet de loi fasse l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime à cet effet?
Une voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas de consentement unanime.
La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA MONNAIE ROYALE DU CANADA
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le dictionnaire définit la concurrence comme une rivalité entre deux ou plusieurs entreprises en vue de s'accaparer le même client ou le même marché. Par conséquent, si la Monnaie royale du Canada exécute sa menace d'emprunter 30 millions de dollars en utilisant la bonne cote de crédit des contribuables et se lance dans le marché incertain des flans de monnaie, elle livrera concurrence à la société Westaim, de l'Alberta.
Westaim est une entreprise canadienne prospère, dont la division de placage de pièces compte 110 employés. Elle approvisionne le Canada et d'autres pays en flans de monnaie depuis 35 ans. Toutefois, pour respecter le slogan gouvernemental qui veut que les bonnes actions soient toujours punies, les libéraux ont décidé d'obliger cette société à abandonner les affaires et de forcer ses employés au chômage.
Ce n'est pas la première fois que les libéraux causent des ennuis à une industrie canadienne florissante. Au cours des années 1970, le gouvernement libéral de l'époque s'est immiscé dans les affaires pétrolières en achetant Petrofina et en mettant sur pied un programme national d'énergie très peu opportun. Ce remarquable projet a fait disparaître des emplois, causé énormément de torts à l'industrie pétrolière et gaspillé des millions de précieux dollars de l'argent des contribuables.
Pourquoi ce gouvernement ne peut-il pas se retirer et laisser le secteur privé tranquille? Les petites et les moyennes entreprises sont le pivot de l'économie canadienne. Le gouvernement actuel est peut-être passé maître dans l'art de jeter l'argent par les fenêtres, mais forcer les entreprises à fermer leurs portes est un peu exagéré.
Les spécialistes de la Monnaie de l'Afrique du Sud et de Birmingham ont évalué que l'offre sur le marché mondial des flans de monnaie est excédentaire de 30 à 40 p. 100. Ils ont prévu une réduction de la demande dans un proche avenir.
Les Canadiens utilisent de moins en moins l'argent papier et la monnaie. Pourquoi? Les cartes de débit et les cartes de crédit sont de plus en plus populaires et nous aurons même bientôt accès à la monnaie électronique.
Je n'aimerais pas voir le gouvernement s'engager dans le commerce des flans de monnaie maintenant, pas plus que j'aurais aimé le voir s'engager dans le commerce des voitures hippomobiles au début du siècle. Le Canada se retrouverait alors à la tête d'une entreprise émergente dans un marché en déclin qui est de surcroît déjà saturé.
Il n'y a que deux solutions possibles et ni l'une ni l'autre n'est souhaitable. Soit que la Monnaie fasse disparaître Westaim et qu'elle force ses 110 employés au chômage, ou soit que sa nouvelle entreprise se casse le nez et que les contribuables doivent accepter un engagement d'au moins 30 millions de dollars.
Il y a six mois, la Monnaie royale canadienne a entamé la construction de sa nouvelle usine de placage de pièces de monnaie alors que le Parlement n'avait pas autorisé le ministre à dépenser de tels fonds. Par ailleurs, la Monnaie royale canadienne n'a pas légalement le droit d'utiliser le procédé nécessaire pour la fabrication des flans. C'est Westaim qui détient le brevet pour ce processus de détrempe et cette société est encore en procès avec la Monnaie royale canadienne.
En tant que société d'État, la Monnaie royale canadienne aurait pu utiliser le procédé en question si elle avait acheté une licence, mais elle ne l'a pas fait. Par conséquent, la Monnaie royale canadienne n'a pas légalement le droit de fabriquer des flans au moyen de ce procédé et fait l'objet d'un un procès qui pourrait bien faire échouer le projet tout entier.
En conclusion, j'ai deux questions. Comment le ministre peut-il de façon aussi arrogante risquer l'argent des contribuables dans un projet qui pourrait bien ne jamais voir le jour? Si cette affaire est devant les tribunaux, pourquoi le ministre permet-il que les travaux de construction de l'usine de placage de pièces de monnaie se poursuivent?
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la Monnaie a pour mandat de produire de façon rentable, à l'intention des Canadiens, des pièces de haute qualité, livrées à temps.
En tant qu'entreprise commerciale, la Monnaie rapporte de l'argent au gouvernement canadien en vendant ses services de frappe et ses produits à l'étranger.
Au début du mois d'avril, la Monnaie a entrepris la construction à Winnipeg d'une nouvelle usine de galvanoplastie qui répondra à trois objectifs. Elle garantira l'approvisionnement en pièces de monnaie canadiennes; elle permettra d'économiser environ 10 millions de dollars par an; et elle générera des bénéfices supplémentaires de 3 millions de dollars par an grâce à la vente de pièces de monnaies étrangères.
C'est une institution commerciale privée qui a fourni à la Monnaie les capitaux nécessaires pour construire l'usine de galvanoplastie et non le gouvernement. La Monnaie ne reçoit aucune subvention du gouvernement.
Aux termes de la Loi actuelle sur la Monnaie royale canadienne, cette dernière peut emprunter jusqu'à 50 millions de dollars au Trésor ou à toute autre source. Les députés se souviendrnt que, au mois de mai, le gouvernement a présenté le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie.
On y propose, entre autres, de porter la limite des capitaux que la Monnaie peut emprunter à 75 millions de dollars. Ce n'est pas parce qu'elle a besoin d'argent pour construire l'usine de galvanoplastie. Elle a déjà les capitaux nécessaires. L'augmentation proposée permettra à la Monnaie d'avoir une ligne de crédit, une marge de sécurité, en prévision de son expansion future.
La Monnaie n'est pas en concurrence avec Westaim, ni avec l'industrie privée, mais avec les Monnaies étrangères. En effet, certains pays ne passent des marchés qu'entre Hôtels de la monnaie.
Les investissements de la Monnaie royale canadienne dans son usine de placage, dans ses employés et dans la nouvelle technologie la placeront aux premiers rangs sur le marché mondial.
J'ose espérer que mes propos servent à clarifier une fois pour toutes la mission de la Monnaie royale canadienne, ses activités et le financement de sa nouvelle usine de placage.
[Français]
LA MINE BC DE BLACK LAKE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, le 26 juin dernier, le ministre du Développement des ressources humaines annonçait un PATA régulier pour les ex-travailleurs de la mine BC à Black Lake.
Pourtant, un mois avant, il affirmait à la Chambre que ces travailleurs ne voulaient pas d'un PATA régulier et qu'un PATA régulier était de toute façon inéquitable pour les travailleurs. Le ministre, d'ailleurs, l'a bien compris, le 26 juin, à Thetford Mines, lorsqu'il a annoncé l'attribution d'un PATA régulier. Les gars de la mine BC lui ont fait savoir leur déception d'une façon non équivoque.
À titre de député de Frontenac—Mégantic et de représentant des gars de la BC, ce que je réclame du ministre du Développement des ressources humaines, c'est deux choses: tout d'abord, qu'il n'utilise pas le montant de 1,6 million de dollars additionnels que Jean Dupéré a versés dans le fonds pour le calcul de son PATA régulier. Deuxièmement, qu'il accepte de s'asseoir avec la ministre Louise Harel du gouvernement du Québec et le président du syndicat de la CSN, M. André Laliberté, dans le but de dénouer l'impasse afin de pouvoir dénormer son PATA avec les 1,6 million de dollars de M. Jean Dupéré.
En terminant, je veux rappeler au ministre que parmi les ex-travailleurs de la mine BC, plusieurs ont déjà utilisé la totalité de leurs prestations d'assurance-emploi; que la mine est fermée depuis près d'un an; qu'il est difficile pour les travailleurs âgés de se trouver un nouvel emploi; que plusieurs d'entre eux vivent actuellement des heures difficiles, très difficiles; que lui et son gouvernement bloquent toute entente afin d'en arriver à un dénouement satisfaisant et rapide.
C'est lui, le ministre du Développement des ressources humaines, le vrai responsable des retards dans ce règlement pour les gars de la mine BC. Ceux-ci ont hâte de vivre de façon sécuritaire et décente.
J'ose espérer que le ministre du Développement des ressources humaines aura de bonnes nouvelles très bientôt pour les ex-mineurs de la mine BC de Black Lake.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a agi rapidement pour venir en aide aux mineurs de la British Canadian. Nous avons fourni un total de quatre millions de dollars pour aider les travailleurs mis à pied.
D'abord, en septembre 1997, nous avons consacré près de trois millions de dollars à des mesures actives visant à aider les quelque 300 travailleurs touchés à réintégrer rapidement le marché du travail. Nos mesures actives consistaient en subventions salariales ciblées, en aide au travail indépendant et en perfectionnement des compétences.
Par exemple, entre 60 et 70 travailleurs ont trouvé du travail à l'une des deux autres mines exploitées par Lab Chrysotile, la mine Bell ou la mine Lac d'Amiante du Canada. Environ 60 autres sont intéressés à suivre des cours, dont 30 sont présentement inscrits tandis que les 30 autres commenceront en octobre. Dix-sept ont été placés par le Comité d'aide aux travailleurs de la mine B.C. grâce à des subventions salariales ciblées. Trois ont lancé leur propre entreprise, et trois autres dossiers sont à l'étude pour un financement éventuel. Voilà qui rend compte de la première tranche de trois millions de dollars.
En juin dernier, le ministre du Développement des ressources humaines a également annoncé un financement de un million de dollars en vertu du Programme d'adaptation des travailleurs âgés conçu pour venir en aide aux travailleurs âgés de 55 à 64 ans. Cette mesure aidera une centaine de travailleurs dont les prestations d'assurance-emploi seront bientôt épuisées. Le gouvernement provincial n'a cependant toujours pas accepté de signer l'entente prévue dans le cadre du programme PATA pour venir en aide à ces travailleurs âgés. Nous espérons que le gouvernement du Québec répondra positivement et rapidement de sorte que nous puissions commencer à verser ces prestations aux 100 anciens mineurs qui y sont admissibles.
Le gouvernement du Canada a répondu de façon responsable aux mineurs de la British Canadian. Nous avons fourni quatre millions de dollars et mobilisé plusieurs programmes pour aider ces Canadiens à traverser une période difficile.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 27.)