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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 150
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 novembre 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| LES LOIS CODIFIÉES DU CANADA |
| Mme Eleni Bakopanos |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Gar Knutson |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Pêches et Océans |
| M. Paul Steckle |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Gar Knutson |
| LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE |
| Projet de loi C-58. Présentation et première lecture |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES |
| Projet de loi C-455. Présentation et première lecture |
| M. Tom Wappel |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'approbation |
| M. Gar Knutson |
| PÉTITIONS |
| La Loi sur le divorce |
| M. Mac Harb |
| Le contrôle des armes à feu |
| M. John Williams |
| La consommation d'alcool |
| M. Paul Szabo |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| La justice |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le mariage |
| M. Ovid L. Jackson |
| Le CRTC |
| M. Ovid L. Jackson |
| Le mariage |
| M. David Chatters |
| M. Roy Bailey |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Cliff Breitkreuz |
| Les droits des parents |
| M. Cliff Breitkreuz |
| Les avortements |
| M. Cliff Breitkreuz |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Gar Knutson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-51. Troisième lecture |
| M. Jim Gouk |
| M. John Duncan |
| M. Peter MacKay |
| M. Chuck Cadman |
| M. Ken Epp |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| M. Mac Harb |
| M. Roy Bailey |
| Report du vote sur la motion |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Deuxième lecture |
| L'hon. Diane Marleau |
| M. Derrek Konrad |
| Motion |
| M. David Iftody |
| M. Claude Bachand |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Gerald Keddy |
| M. John Duncan |
| M. Derrek Konrad |
| M. Gerald Keddy |
| M. Derrek Konrad |
| M. John Duncan |
| M. John Finlay |
| M. Pat Martin |
| M. John Duncan |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA PRÉVENTION DU CRIME |
| M. Andrew Telegdi |
| LES INTRODUCTIONS PAR EFFRACTION |
| M. Deepak Obhrai |
| LES SIKHS |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LA SEMAINE DE LA SÉCURITÉ DES PERSONNES ÂGÉES |
| Mme Elinor Caplan |
| LA COMMUNAUTÉ POLONAISE |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'AMÉRIQUE CENTRALE |
| M. Keith Martin |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Paul Bonwick |
| M. MARIO TREMBLAY |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Paul DeVillers |
| JULIANA THIESSEN |
| M. Ken Epp |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| Mme Raymonde Folco |
| LES MUSÉES |
| Mme Wendy Lill |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Nick Discepola |
| LE SYNDROME DE DOWN |
| M. Jim Jones |
| L'ALLIANCE CANADIENNE DES SCIENCES ET DES TECHNOLOGIES DE |
| M. Roger Gallaway |
| LE CRIME ORGANISÉ |
| M. John McKay |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Andy Scott |
| LES TRANSPORTS |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE DÉVELOPPEMENT TECHNOLOGIQUE |
| M. Bernard Patry |
| L'hon. Martin Cauchon |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Andy Scott |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Joe McGuire |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. David Iftody |
| LES NUMÉROS D'ASSURANCE SOCIALE |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'IMMIGRATION |
| M. Denis Coderre |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LA SANTÉ |
| M. David Chatters |
| L'hon. Allan Rock |
| LE PASSEPORT CANADIEN |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA SANTÉ |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Allan Rock |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| M. Mark Muise |
| M. Joe McGuire |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES SANS-ABRI |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Herb Gray |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Don Boudria |
| M. John Solomon |
| M. Ken Epp |
| Le Président |
| La période des questions orales |
| M. Derrek Konrad |
| Le Président |
| Les travaux de la Chambre |
| M. Peter MacKay |
| Le Président |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Deuxième lecture |
| M. John Duncan |
| M. Derrek Konrad |
| M. David Iftody |
| M. Ghislain Fournier |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la |
| Le Président |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Deuxième lecture |
| M. Ghislain Fournier |
| M. Keith Martin |
| M. David Iftody |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| M. Derrek Konrad |
| M. Jim Gouk |
| M. Rick Laliberte |
| M. Rick Laliberte |
| M. Derrek Konrad |
| M. David Chatters |
| M. Derrek Konrad |
| M. Roy Bailey |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES PRÊTS CANADIENS AUX ÉTUDIANTS |
| Motion |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Bernard Bigras |
| Mme Wendy Lill |
| M. Roy Cullen |
| Mme Libby Davies |
| (Le vote est réputé avoir été demandé et différé.) |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 150
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 5 novembre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
LES LOIS CODIFIÉES DU CANADA
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les Propositions visant à corriger les anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables, ainsi qu'à abroger certaines lois ayant cessé d'avoir effet.
* * *
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 16 pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PÊCHES ET OCÉANS
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielle, le cinquième rapport du Comité permanent des Pêches et des Océans intitulé «Rapport sur la pêche en eau douce dans la région centrale du Canada». En conformité avec le paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a entrepris en mai dernier une étude sur la pêche dans la région centrale du Canada. En conformité avec l'article 109, le comité a demandé au ministre de présenter une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours suivants.
C'est un rapport très complet et on ne peut plus important. Il porte sur un certain nombre de questions relatives à la pêche dans les Grands Lacs qui n'avaient jamais été abordées. Certaines recommandations méritent d'être mises en oeuvre. L'une d'entre elles concerne la lamproie marine, une espèce non indigène des Grands Lacs. Nous nous sommes récemment penchés sur le dossier de cette espèce. Aujourd'hui je demande à mes collègues et à tous les employés de la Chambre et de la colline de se rendre à l'édifice du centre afin d'admirer l'exposition sur la lamproie marine. Je vous demande à tous de consacrer un peu temps à cette visite aujourd'hui.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quarante-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la liste des membres et des membres associés de certains comités. Avec le consentement de la Chambre, je proposerai l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire et une autre loi en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-455, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (information nutritionnelle sur les aliments).
—Monsieur le Président, à chaque session de chaque législature depuis le 4 octobre 1989, j'ai présenté un projet de loi visant à modifier la Loi sur les aliments et drogues, pour faire en sorte que la valeur nutritionnelle des aliments soit clairement indiquée sur les aliments emballés.
Je souhaite que les consommateurs aient les renseignements dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées au sujet des aliments qu'ils désirent acheter.
Ce projet de loi est le fruit de mes efforts pour la 36e législature. Il est beaucoup plus complexe que mes projets de loi précédents. Il propose de modifier la Loi sur les aliments et drogues pour faire en sorte que des renseignements sur la valeur nutritionnelle des aliments destinés aux consommateurs soient indiqués sur les aliments emballés, les aliments en vrac et les fruits et légumes vendus au détail.
Ce projet de loi reçoit l'appui d'une coalition de groupes du secteur de la santé et de groupes de consommateurs qui représentent près de 2 millions de consommateurs. J'espère que la Chambre appuiera le projet de loi.
(Les motions sont adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 43e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA LOI SUR LE DIVORCE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par de nombreux électeurs de l'Ontario. Ils demandent que le Parlement modifie la Loi sur le divorce pour y ajouter la disposition prévue au projet de loi C-340 concernant les droits de garde et de visite des conjoints et des grands-parents.
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de présenter une pétition signée par bon nombre de mes électeurs qui sont contrariés parce qu'on gaspille de l'argent pour le contrôle des armes à feu.
Ils soulignent que, en juillet 1997, le commissaire de la GRC a envoyé au ministère de la Justice une lettre indiquant que, sur les 88 162 crimes avec violence qui ont fait l'objet d'enquêtes en 1993, seulement 73, soit 0,08 p. 100, ont été commis à l'aide d'armes à feu.
Par conséquent, ils demandent au Parlement d'utiliser à meilleur escient les centaines de millions de dollars qui sont consacrés au contrôle des armes à feu.
LA CONSOMMATION D'ALCOOL
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux petites pétitions à présenter aujourd'hui. Dans la première, les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé. Ils précisent qu'on peut prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal ainsi que d'autres malformations congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'exiger qu'un avis sur les dangers pour la santé soit affiché sur tous les contenants de boissons alcoolisées.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition a trait aux droits de la personne, en cette année qui marque le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
Le Canada est mondialement reconnu comme chef de file dans la promotion des droits de la personne un peu partout sur la planète. Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à intervenir, au nom du gouvernement du Canada, pour réclamer des mesures correctrices aux dirigeants des pays où les droits de la personne ne sont pas protégés et pour demander que soient traduits devant la justice les responsables de violations des droits de la personne reconnus universellement.
LA JUSTICE
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, en tant que représentante de ma circonscription, Calgary—Nose Hill, une pétition signée par près de 1 000 de mes électeurs. Les pétitionnaires réclament des mesures plus dissuasives à l'égard de la criminalité juvénile.
LE MARIAGE
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom des électeurs de Bruce—Grey.
La première, signée par des habitants de Hanover, Walkerton et Chesley, a trait à la définition légale du mariage. Les pétitionnaires demandent que le Parlement définisse le mariage dans la loi canadienne comme étant une union entre un homme non marié et une femme non mariée.
LE CRTC
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des habitants de Durham et d'Elmwood qui demandent au Parlement de revoir le mandat du CRTC de manière à l'encourager à accorder des licences à des radiodiffuseurs religieux.
LE MARIAGE
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient de ma circonscription, Athabasca; la seconde, de la région de la capitale nationale.
Dans les deux cas, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative protégeant la définition du mariage comme étant l'union volontaire entre un homme et une femme célibataires.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une autre pétition portant sur un sujet cher à mes électeurs.
Les pétitionnaires tiennent au maintien de la définition du mariage comme étant l'union volontaire entre un homme et une femme célibataires. Je suis fier de présenter cette pétition en leur nom.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je présente, au nom de mes électeurs, une pétition qui porte aussi sur le mariage.
Les pétitionnaires, préoccupés par l'élargissement de la définition du mariage, expriment leur appui pour le projet de loi d'initiative parlementaire C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation, qui précise clairement que le mariage est l'union entre un homme non marié et une femme non mariée.
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente deux pétitions au nom des électeurs de Yellowhead.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation, et de définir légalement le mariage comme l'union entre un homme et une femme célibataires.
LES DROITS DES PARENTS
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui demande que les parents puissent élever leurs enfants de façon traditionnelle sans en être empêchés par l'ingérence indue du gouvernement, de l'État ou de la police.
LES AVORTEMENTS
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au gouvernement de tenir un référendum national exécutoire, en même temps que les prochaines élections, afin que les électeurs puissent décider du financement des avortements qui ne sont pas médicalement justifiés.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre ici la parole au sujet du projet de loi C-51, qui a une certaine valeur.
Fait intéressant, le projet de loi contient des dispositions que le gouvernement aurait dû prévoir il y a bien des années. Je ne le dis pas seulement pour signaler que les modifications que le gouvernement s'est finalement décidé à présenter se font attendre depuis longtemps. Il y a autre chose.
Un certain nombre d'amendements ont été soulevés au comité, dont certains qui ont été proposés par le Parti réformiste du Canada. Ces amendements avaient été mûrement réfléchis. Nous en avions discuté non seulement entre nous, députés réformistes, mais aussi avec des députés d'autres partis et des représentants des forces policières. Ils n'étaient pas controversés et auraient dû recevoir un vaste appui.
Permettez-moi de dire quelques mots au sujet de deux ou trois des amendements que nous voulions apporter. Le projet de loi traite de choses comme le cas des personnes qui vivent du fruit de la prostitution, surtout de la prostitution enfantine. Il prévoit des peines maximales. On dit ainsi qu'il faut être un peu plus ferme à l'égard de certains contrevenants de notre société.
Nous, du Parti réformiste, appuyons une approche de ce genre. Mais le gouvernement a peut-être simplement oublié une chose: c'est bien beau de prévoir une peine maximale et de dire que dans certaines circonstances le juge peut condamner une personne à au plus tant d'années d'emprisonnement, mais qu'en est-il d'une peine minimale?
On voit beaucoup trop souvent dans nos tribunaux et dans notre société des gens qui ne sont condamnés à aucune peine après avoir commis des délits qui heurtent la susceptibilité des Canadiens. C'est vraiment honteux.
C'était l'occasion de faire quelque chose. Le gouvernement, dans sa sagesse, a jugé bon d'ajouter des peines maximales. Nous sommes d'accord, nous appuyons cela. Il est certain qu'il doit y avoir un certain plafond selon la gravité du crime.
Nous devrions aussi avoir plus de paramètres pour les juges. Beaucoup de mes électeurs, et je suppose qu'il en va de même dans les circonscriptions des libéraux, des conservateurs, des néo-démocrates et des bloquistes, se plaignent que les juges ont beaucoup trop de latitude dans l'application de la loi.
La plage des peines est énorme. Cela amène fréquemment les avocats de la défense à rechercher un juge plutôt qu'un autre. Ils savent que certains juges sont plus cléments que d'autres à l'égard de certains types d'infraction, ce qui fait que si leur client vient devant un certain juge, même s'il est trouvé coupable, la peine ne sera pas sévère et dans bien des cas, il ne sera pas incarcéré. Nous avons entendu des histoires horribles de personnes qui n'ont pas été emprisonnés après avoir commis des crimes graves.
Nous voulions une peine minimale pour ceux qui vivent du produit de la prostitution d'un mineur. Nous avons déjà des peines de prévues pour ceux qui vivent du produit de la prostitution, mais ceci est un article à part. C'est beaucoup plus grave. On peut juger comme on le veut les adultes qui décident de se livrer à la prostitution. Toutefois, lorsqu'on parle de vivre du produit de la prostitution d'un enfant, c'est grave.
C'est très bien d'avoir une peine maximale, mais nous n'avons pas de peine minimale. Nous voulions proposer un amendement prévoyant une peine d'emprisonnement minimale d'un an pour tout individu vivant des fruits de la prostitution enfantine.
Nous en avons discuté avec de nombreuses personnes, y compris des libéraux d'en face, et avec des gens qui sont concernés par le projet de loi. Ils ont reconnu que cela était tout à fait sensé. Toutefois, que s'est-il passé lorsque nous avons présenté l'amendement au comité et nous avons dit que, à notre avis, il améliorerait le projet de loi?
Nous aimerions appuyer l'initiative ministérielle. Notre rôle n'est pas de nous opposer pour le simple plaisir de le faire, mais bien de signaler tout aspect à l'égard duquel le gouvernement s'est peut-être trompé et n'a pas fait un travail aussi complet qu'il l'aurait pu.
La réponse générale que j'ai reçue des libéraux membres du comité juste avant qu'ils rejettent l'amendement, c'est que cette question est à l'étude. Il y a des dispositions de la loi qui sont dépassées depuis des dizaines d'années. Les libéraux ont certainement eu amplement l'occasion d'y remédier, mais ils ne l'ont pas fait. Pourquoi disent-ils qu'ils ne peuvent adopter dès maintenant quelque chose d'aussi simple et fondamental que cet amendement et qu'ils doivent l'étudier davantage même s'ils ont eu amplement le temps de le faire?
Le message que le gouvernement envoie aux individus qui vivent des fruits de la prostitution enfantine, c'est qu'ils ne s'exposent toujours à aucune peine minimale. Ils peuvent encore s'en tirer en toute impunité s'ils peuvent trouver un juge clément, et nous savons qu'il en existe.
Il y a un autre amendement que nous voulions faire adopter. Une autre disposition du projet de loi traite des divers crimes liés à la drogue et des peines infligées à ceux qui vivent des recettes provenant de la vente illicite de drogue dans nos rues. Nous savons le genre de problème que cela cause.
Le programme de libération conditionnelle permet aux détenus d'être libérés après n'avoir purgé qu'une part infime de leur peine, soit le sixième de celle-ci. Énormément de Canadiens suivent les travaux du Parlement, examinent les lois que nous élaborons et que nous adoptons à la Chambre. Ils se demandent ce qui peut bien nous passer par la tête quand nous disons que la perpétration de telle catégorie de crime justifie tant d'années d'incarcération, mais que le détenu qui s'est bien comporté peut être libéré après n'en avoir purgé que le sixième.
Quand quelqu'un se voit condamné à une peine de six ans de prison, les victimes du crime qu'il a commis peuvent dire qu'ils trouvent ça juste ou qu'il ou elle aurait dû être condamné à une peine plus longue. Il faut maintenant prendre bien soin d'inclure les femmes. Comme elles tiennent à l'égalité, il faut nous assurer d'inclure tout le monde quand nous parlons de criminalité.
Disons que la peine de six ans est juste. Or, voilà maintenant que le condamné pourrait être remis en liberté après 12 mois. Il y a cependant une concession stipulant que certains n'y auront pas droit. Les auteurs de crimes avec violence n'y seront pas admissibles et devront purger un énorme tiers de leur peine avant qu'on examine la possibilité de les remettre en liberté.
Il faut nous attaquer à cette possibilité même. Pour ma part, je ne pense pas qu'on devrait accorder une mise en liberté anticipée à quelqu'un qui a commis un crime avec violence contre autrui. Ces criminels ont été condamnés à un certain nombre d'années de prison et devraient purger toute leur peine. Ce débat aura lieu un autre jour, quand il sera question de crimes beaucoup plus graves comme les cas de meurtre, car, à cause de dispositions législatives libérales ou à cause de l'absence de dispositions à cet égard, des meurtriers et des violeurs, comme Clifford Olson et Paul Bernardo, conservent la possibilité de demander, après avoir été condamnés à la prison à perpétuité, à faire subir à leurs victimes tout le traumatisme d'une audition après 15 années. Nous avons déjà tenu ce genre de débat, mais, puisque le gouvernement a refusé d'agir, nous devrons reprendre tout ce débat.
Il y avait une autre catégorie de délinquants qui, par définition, n'entrent pas dans la catégorie des délinquants violents, mais auxquels nous devrions songer dans le cadre de la mesure à l'étude. Je veux parler de ceux qui font le trafic de drogues et l'importation de drogues illicites au Canada, et cela à cause de la douleur et des souffrances qu'ils causent et des dépenses qu'ils occasionnent pour notre système de justice autant que pour notre système de santé. Nous croyons que les gens qui sont impliqués dans les affaires d'importation et de trafic de drogues illicites devraient eux aussi être exclus de ce programme de remise en liberté anticipée après avoir purgé le sixième de leur peine.
Cette position est appuyée énergiquement par les gens qui oeuvrent dans le système de justice pénale, par les policiers qui sont postés en première ligne pour lutter contre ces gens-là et s'occuper de tous les problèmes qu'ils créent. Il est absolument révoltant qu'on puisse penser qu'un trafiquant de drogues, qui cause des problèmes dans notre société, devrait pouvoir bénéficier d'une remise en liberté après avoir purgé le sixième seulement de sa peine.
Qu'est-ce que les ministériels ont répondu à cela? Ils ont dit que ce que nous disions avait du mérite, mais qu'il fallait l'étudier. C'est ce qui nous a mis dans le pétrin relativement à la moitié des mesures contenues dans ce projet de loi. Ils ont dit qu'il fallait faire une étude, attendre, examiner toutes les ramifications pour voir s'il y aurait moyen de se faire du capital politique. Est-ce plus avantageux de les présenter maintenant ou d'attendre à plus tard? Cela leur causera-t-il des problèmes auprès de l'électorat ou d'un certain groupe d'intérêt?
Je voudrais bien savoir quel groupe d'intérêt fait peur aux ministériels au point qu'ils hésitent à prendre des mesures plus sévères à l'endroit des trafiquants et des importateurs de drogues illicites ou même des gens qui vivent du fruit de la prostitution enfantine. Je voudrais bien savoir ce qui leur fait peur, ce qui les empêche de prendre de telles mesures.
Le gouvernement prétend faire ce qu'il faut à bien des égards, mais lorsqu'on regarde la situation de plus près, ce qu'il fait n'est pas toujours très sensé.
Dans diverses régions du pays, en particulier dans ma province, la Colombie-Britannique, la justice pénale est en crise. Le gouvernement prétend qu'il veut rendre nos foyers et nos rues plus sûrs. Je voudrais bien savoir, particulièrement compte tenu des problèmes que pose ce projet de loi, pourquoi le gouvernement a réduit le financement de la GRC.
Nous avons des milliers de kilomètres de côte dans ma province, mais tous les bateaux de patrouille côtière de la GRC sont au quai. Ce projet de loi traite de trafic et d'importation de drogues, pourtant la GRC est obligée de laisser tous ses bateaux de patrouille au quai.
La Colombie-Britannique est une vaste province, tout comme l'est l'Ontario. La Colombie-Britannique est une province très grande, très accidentée. La GRC doit passer beaucoup de temps à patrouiller, à voyager et à faire de la surveillance aérienne, cependant, ses avions sont cloués au sol, sauf évidemment lorsque le commissaire doit se rendre à une partie. C'est la seule exception permise. Bien sûr, à mon avis, le commissaire n'est pas vraiment un membre de la Gendarmerie. Il fait plutôt partie du gouvernement. Ce n'est plus le premier policier au pays, mais plutôt le plus haut fonctionnaire ayant des liens avec la GRC.
Dans ma circonscription, le gouvernement a énormément réduit les fonds consacrés aux patrouilles des petites communautés. L'un des édifices publics de notre petite communauté a fait l'objet d'un vol par effraction doublé de vandalisme. Cela s'est produit un lundi et on a aussitôt communiqué avec les autorités compétentes. La GRC s'est présentée sur les lieux le jeudi. Ce n'est pas acceptable du tout.
Dans une autre petite ville, la municipalité dispose d'un ivressomètre qui permet de procéder à l'arrestation de gens qui pourraient mettre la vie d'autres personnes en danger en conduisant en état d'ébriété. L'ivressomètre ne fonctionne pas bien et on ne dispose pas des fonds nécessaires pour le réparer. C'est la faute du gouvernement.
C'est là le résultat des compressions de l'ordre de 8,5 millions de dollars qui ont été effectuées dans les budgets de la GRC dans ma province de la Colombie-Britannique. Le même gouvernement a adopté et mis en oeuvre le projet de loi C-68 qu'il essaie maintenant d'appliquer, afin de forcer les citoyens respectueux de la loi à enregistrer leurs fusils de chasse et les carabines qu'ils utilisent pour le tir aux pigeons d'argile et la petite chasse. Au moment où il a adopté cette mesure législative, le gouvernement a affirmé qu'il en coûterait 89 millions de dollars pour la mettre en application. On en est maintenant rendu à un chiffre d'environ 200 millions pour la mise en oeuvre complète et ce sans compter ce que l'Association canadienne des policiers croit qu'il sera nécessaire de faire, c'est-à-dire d'actualiser tout le système informatique national à un coût pouvant atteindre les 200 millions de dollars.
Le ministère de la Justice a souligné de plus qu'il en coûterait 50 ou 60 millions de dollars par année pour l'entretien courant, une fois le système en marche, s'il le devient jamais. C'est donc 60 millions de dollars par année pour que des amateurs de tir comme moi et d'autres puissent faire du tir au pigeon d'argile. Est-ce que c'est bien raisonnable, compte tenu du problème que nous éprouvons en Colombie-Britannique où 8,5 millions de dollars serviraient vraiment à faire régner la justice et à prévenir des crimes, non seulement dans notre province, mais ailleurs au Canada?
Le gouvernement dit qu'il a besoin de temps pour déterminer si oui ou non on devrait infliger une peine minimale à quelqu'un qui vit des fruits de la prostitution d'un enfant. Quand j'entends des choses semblables et que j'observe tout ce que le gouvernement a fait, j'ai bien du mal à prendre ce dernier au sérieux quand il prétend avoir vraiment l'intention de prendre des mesures plus fermes en matière de criminalité.
Qu'est-ce qu'il entend par là? Est-ce forcer les citoyens respectueux des lois à enregistrer un fusil de chasse ou affecter une petite partie de cet argent à la GRC pour qu'elle puisse mieux patrouiller les rues du pays afin de capturer les trafiquants et les importateurs de drogues dont il est fait mention dans ce projet de loi? Ce sont les mêmes importateurs et trafiquants auxquels, pour une raison quelconque, le gouvernement hésite à enlever le droit de libération anticipée après qu'ils ont purgé seulement le sixième de leur peine.
Je ne veux rien insinuer, mais je pense qu'il y a bien des gens au Canada qui se demandent pourquoi le gouvernement libéral n'adopte pas une mesure en vertu de laquelle les trafiquants et les importateurs de drogues ne seraient pas admissibles au programme de libération anticipée après avoir purgé seulement le sixième de leur peine. Ils observent tout cela et se disent que c'est le même gouvernement qui, même s'il dépense des centaines de millions de dollars pour un inutile programme d'enregistrement des armes à feu, réduit de 8,5 millions de dollars les crédits accordés à la GRC en Colombie-Britannique. En conséquence, la GRC ne pourra pas patrouiller convenablement la côte où bien des drogues entrent illégalement, ni se servir de ses avions pour traquer les fugitifs qui se terrent dans différents secteurs, ni s'adonner à des activités de surveillance, comme la surveillance de la frontière. Nous avons une longue frontière commune avec les États-Unis. Les narcotiques sont certainement introduits en contrebande le long de cette frontière et autrement, puis réacheminés aux États-Unis.
Quand le gouvernement prétend vouloir réprimer fermement le crime, de quels types de crime parle-t-il? Ce n'est pas la prostitution. Il ne s'agit sûrement pas des gens qui vivent des fruits de la prostitution d'enfants. Le gouvernement avait l'occasion d'apporter une petite modification qui aurait fait passer ce message beaucoup plus clairement, mais il ne l'a pas fait.
Les trafiquants et les importateurs de drogue non plus ne sont pas visés parce que le gouvernement a refusé de les ajouter à la liste des individus exclus de l'application de l'article sur les libérations anticipées au sixième de la peine. En outre, il a imposé à la GRC des compressions qui feront la joie du crime organisé et tout particulièrement des trafiquants, surtout aux trafiquants de drogue.
Je suis député à la Chambre des communes et je trouve parfois très embarrassant lorsque des gens me demandent qui je suis, ce que je fais et d'où je viens. Que puis-je dire? Je suis député. Mais qu'est-ce qu'un député? Eh bien, suis-je un député ministériel? Non, le gouvernement, c'est eux. Je ne veux pas me lier les mains ainsi. Je suis membre de la loyale opposition de Sa Majesté, ce qui est parfois difficile à expliquer. Suis-je un représentant du gouvernement? Non. Je ne suis même pas un représentant du Parti réformiste. Je suis un représentant des électeurs de ma circonscription. Le Parti réformiste est le véhicule dont je me sers.
Les électeurs ont besoin d'être représentés à la Chambre parce que le gouvernement prend des décisions qui vont à l'encontre de leurs intérêts. C'est ce qu'il a fait en sabrant dans le budget de la GRC et en adoptant son stupide projet d'enregistrement des armes à feu. Il prétend prendre des mesures énergiques contre la criminalité, mais, dans ces deux cas, ses décisions n'ont rien à voir avec l'objectif visé.
Les électeurs de ma circonscription ont besoin d'être représentés parce que des amendements pourtant nécessaires n'ont pas été apportés au projet de loi C-51.
Je voudrais parler du témoignage du représentant de l'Association canadienne des policiers, qui a été entendu juste avant l'examen article par article du projet de loi en comité. Cet organisme représente les agents de police qui sont en première ligne et qui ont donc un intérêt évident pour le projet de loi.
L'association a recommandé quelques modifications au projet de loi. On n'en a tenu aucun compte. La raison qui semble justifier ce traitement assez cavalier des policiers c'est qu'il n'y avait pas suffisamment de temps pour prendre leurs recommandations, pourtant très légitimes, en considération.
Le moment du témoignage est intéressant. Si le gouvernement avait l'intention d'écouter sérieusement les recommandations de l'Association canadienne des policiers, pourquoi ce comité qu'il contrôle a-t-il choisi de l'entendre 30 minutes avant de proposer de passer à l'examen du projet de loi et des amendements qui y étaient déjà proposés?
Je ne pense pas que l'on puisse prendre le gouvernement au sérieux lorsqu'il affirme qu'il a une attitude ferme envers les criminels. Je ne crois pas que les Canadiens puissent le prendre au sérieux.
J'espère que tous les Canadiens prendront note de ce qui aurait pu se retrouver dans le projet de loi et de ce qui s'y retrouve finalement et que, lorsqu'ils s'entretiendront avec leurs députés, qu'ils soient libéraux ou autre, ils leur diront clairement qu'ils veulent que le gouvernement soit plus sévère envers les criminels et qu'il cesse de prétendre qu'il fait ce qu'il ne fait pas.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais m'arrêter un instant sur certaines des choses dont notre collègue a parlé au sujet des compressions dont a été victime la GRC sur la côte ouest. C'est un grand sujet de préoccupation et il ne va pas disparaître.
Nous entrons maintenant dans les mois d'hiver et les mesures temporaires prises pour contrebalancer ce que le gouvernement appelle des dépenses excessives vont nous amener à au moins avril. Comme notre collègue l'a si bien dit, à l'heure actuelle, les avions et les hélicoptères restent dans les hangars et les bateaux, au quai.
Dans le passé, par exemple, les membres de la GRC travaillaient un quart de travail et ils étaient ensuite de garde pendant huit heures et avaient droit pour cela à une heure supplémentaire. Ils étaient très peu rémunérés pour les huit heures de plus au cours desquelles ils étaient fondamentalement disponibles. Cette heure supplémentaire a maintenant disparu et les agents de la GRC dans notre région sont censés poursuivre leur travail normalement. En fait, ils ne sont absolument pas responsables de la situation.
Le gouvernement fédéral, qui n'affecte pas suffisamment d'argent à la division E, en est responsable. Il manque 8 millions de dollars, ce qui est dû aux frais de justice et aux situations imprévues qui se sont produites. Ainsi, il y a eu un cas de meurtres multiples dans ma circonscription. Une cause comme celle-là a nettement défoncé le budget. On ne peut prévoir des dépenses comme celles-là. Il s'agit d'enquêtes importantes.
La population se sent de moins en moins en sécurité. Le gouvernement devrait offrir des services de police de base. C'est une responsabilité essentielle. Je suis heureux de voir le solliciteur général parmi nous. Il pourra entendre ce que j'ai à dire, car cela ne peut durer. Cela touche le contrôle des heures supplémentaires, nos hélicoptères, nos bateaux et nos avions. Cela a des effets sur les dépenses en immobilisations. Cela nuit à l'avenir de la GRC. Le centre de formation de Regina est maintenant fermé. Cela a constamment des répercussions négatives sur le moral. C'est tout simplement inacceptable. Tous ceux qui ont de petites collectivités dans leur circonscription savent que les services offerts, qui étaient déjà limités, sont maintenant inexistants ou presque.
Dans les grandes régions le long de la côte, l'application du Code criminel, la lutte contre le trafic des stupéfiants et d'autres activités sont inexistantes. En effet, il n'y a aucun agent sur place. C'est ce que j'avais à dire.
Ma question à mon collègue porte sur le fait qu'il est tout à fait évident que nous sommes saisis d'un projet de loi d'ensemble dans le cas présent. Il touche à tout, du jeu aux homicides, en passant par la prostitution enfantine, les condamnations avec sursis, le crime organisé, le télémarketing frauduleux et ainsi de suite. C'est extrêmement difficile. On peut, en effet, souscrire à neuf dispositions sur dix et avoir du mal à donner son aval à une mesure législative comme celle-là.
Je suppose que le principal exemple, dans mon cas, serait les condamnations avec sursis. En fait, on prévoit encore des condamnations avec sursis, une énorme lacune lorsqu'on applique cela aux délinquants violents malgré le fait que les ministres de la Justice précédents nous ont dit que cela ne se produirait jamais. Ce projet de loi corrige une beaucoup plus petite lacune.
Je voudrais que mon collègue nous dise ce qu'il pense de ce problème, du fait qu'il s'agisse d'une mesure d'ensemble. Je voudrais également qu'il s'attarde sur les problèmes de financement de la GRC.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir soulevé ces points. Il y a certes beaucoup à dire au sujet de nombre de ces questions et je suis heureux de pouvoir préciser un peu ce que j'ai dit précédemment.
La question du temps supplémentaire ou de l'absence de temps supplémentaire est très importante pour deux raisons. Premièrement, c'est là-dessus que compte la GRC pour assurer la couverture du territoire. Comme l'a signalé le déput, les agents de la GRC ont droit à une heure rémunérée en temps supplémentaire pour huit heures de disponibilité. Même maintenant qu'on leur a retiré cela, plusieurs agents de la GRC travaillent un nombre considérable d'heures non rémunérées parce qu'ils sentent qu'ils ont un devoir et une obligation envers les gens de leur communauté, dont ils sont chargés d'assurer la sécurité.
Je trouve cela absolument honteux. Le gouvernement gaspille énormément d'argent. Les agents de la GRC ne sont pas très bien payés, le gouvernement ayant non seulement gelé leurs salaires mais refusé en plus de leur accorder une prime pour les récompenser de leur expérience, de leur compétence et de l'engagement qu'ils manifestent à l'égard de leurs responsabilités. Non seulement le gouvernement refuse catégoriquement de les rémunérer pour le temps supplémentaire, mais aussi il s'attend à ce qu'ils en fassent par sens du devoir.
Par ailleurs, selon Statistique Canada, le nombre de policiers par habitant dans ce pays a atteint son niveau le plus faible en 26 ans, soit depuis 1972.
Comment le gouvernement réagit-il à la pénurie de policiers, une pénurie qui exige que ces agents restent en disponibilité huit heures pour avoir droit à une heure rémunérée? Et maintenant qu'ils n'ont plus droit à une heure rémunérée pour huit heures de disponibilité, cela veut dire qu'ils assurent des services gratuitement. Comment le gouvernement réagit-il à cela? Il ferme le centre de formation à Regina.
Nous avons le nombre de policiers par habitant le plus faible en 26 ans, et le gouvernement libéral réagit à la situation en fermant le centre de formation et en se débarrassant des stagiaires. Il n'y a plus de recrutement. Le gouvernement dit que c'est une mesure temporaire. Ce n'est pas une mesure temporaire. Quiconque prétend qu'il s'agit d'une mesure temporaire est hypocrite ou pense que tous les Canadiens sont des abrutis. Le temps est venu de réunir à nouveau les spécialistes en formation, de réviser et de mettre à jour le programme de formation, de recruter de nouveaux candidats, de les former et de planifier le travail.
J'ai vécu la même expérience avec le système de contrôle de la circulation aérienne. Le gouvernement le dirigeait à l'époque. Dans sa grande sagesse, il a décidé de réduire le nombre de contrôleurs aériens, jugeant qu'ils étaient trop nombreux. De façon arbitraire, sans mener d'études préalables, le gouvernement a aboli le programme de formation. Il a laissé partir les instructeurs et a mis de côté le programme de formation, afin qu'il ne soit plus révisé. Que s'est-il produit? Il a fini par conclure: «Nous avons fait une erreur. Nous avons besoin d'un plus grand nombre, pas d'un plus petit nombre de contrôleurs.» On a pris du retard. Il a fallu dix longues années pour recruter des gens, les former et s'assurer qu'ils avaient les compétences nécessaires.
Aujourd'hui, le gouvernement répète la même erreur stupide qu'a commise à l'époque le gouvernement qui s'en est pris au système de contrôle de la circulation aérienne.
Nous avons un problème au Canada. Le gouvernement soutient que le problème est temporaire, et il y a peut-être un brin de vérité là-dedans. Le problème que nous connaissons actuellement est temporaire. Par contre, il va évoluer. Il empirera parce que le gouvernement n'a pas de vraie stratégie pour prévenir la criminalité. Il n'a pas de plan pour accroître la sécurité de la population.
Le gouvernement présente un projet de loi qui oblige les citoyens respectueux de la loi à se plier à une nouvelle réglementation dont l'application coûtera des centaines de millions de dollars. Il retranche 8,5 millions de dollars du financement de la GRC dans ma province, une somme dérisoire comparativement à tout l'argent qu'il affecte à un programme inutile, l'enregistrement des armes à feu.
Cela nous amène à nous poser des questions. Jamais je ne croirai que le gouvernement a de sombres motifs d'agir de la sorte. Je ne peux faire autrement que de me demander pourquoi il propose une mesure législative qui permet aux criminels de glisser entre les mailles du système tout en réduisant le nombre d'agents chargés d'assurer la surveillance policière et d'arrêter ces criminels. Le gouvernement devrait avoir honte.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-51.
Comme on l'a déjà dit, il s'agit d'un projet de loi d'ensemble qui vise à modifier le Code criminel du Canada, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Parmi les faits saillants du projet de loi, il faut remarquer des modifications aux dispositions sur l'homicide, la négligence criminelle, la prostitution juvénile, les peines avec sursis, les fraudes en télémarketing, les jeux d'argent et les ordonnances de non-communication.
Je dois dire pour commencer que le projet de loi comporte des éléments constructifs. Certaines des mesures qu'il prévoit n'ont que trop tardé. Il est réconfortant de constater que ces modifications seront apportées.
Il est également intéressant de noter, pour ce qui est du degré de priorité, en quels termes l'un des témoins du ministère de la Justice qui a comparu devant le Comité de la justice a décrit le projet de loi: une mesure d'ordre administratif. Pour ce qui est du degré de priorité, je dois dire que je suis d'accord sur cette description.
Pour reprendre les analogies du baseball qui ont été courantes à la Chambre ces dernières semaines, je dirai que le projet de loi C-51 est un simple à l'avant-champ. C'est le strict minimum de ce que le gouvernement devait faire au sujet du système de justice pénale. Il aurait pu proposer bien plus, et il en avait l'occasion. Sans entrer dans les détails, je voudrais traiter de quelques améliorations qui devraient et pourraient être apportées au projet de loi.
Dans le même ordre d'idées, je vais passer en revue le contenu du projet de loi. Le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires partagent les compétences dans un certain nombre de dossiers de justice pénale. Le projet de loi tient compte de nombreuses consultations entre les divers niveaux de gouvernement.
Il est extrêmement décevant que, 17 mois après leur nomination, le solliciteur général et la ministre de la Justice n'arrivent à proposer qu'un projet de loi d'ordre administratif. Lorsque le gouvernement a décidé de présenter un projet de loi qui faisait appel à une nouvelle technologie de prévention de la criminalité, soit le projet de loi C-3, il a créé un système modeste et qui risquait de se révéler inefficace. C'est-à-dire que le gouvernement n'est pas allé assez loin. Pour reprendre une des expressions sportives favorites du premier ministre, le gouvernement renvoie des balles molles au monticule, alors qu'il pourrait frapper des coups sûrs.
La semaine dernière, la ministre a fait le contraire de ce qu'elle avait annoncé aux gouvernements provinciaux et territoriaux. Il est regrettable que la ministre de la Justice ne tienne pas compte de la volonté de la plupart des provinces, qui souhaitent la mise en place d'un nouveau système de justice pour les jeunes. En décembre dernier, la ministre a prononcé un discours à Montréal, dans lequel elle a promis aux ministres provinciaux et territoriaux de leur soumettre un avant-projet de loi.
Le 13 mai, la ministre a déclaré à la Chambre qu'elle présenterait à l'automne un projet de loi concernant le système de justice pour les jeunes. Nous attendons toujours le dépôt d'un projet de loi, mais il ne semble pas que ce soit pour bientôt. La ministre n'a pas tenu la promesse qu'elle a faite aux Canadiens que préoccupent les faiblesses de l'approche gouvernementale concernant le système de justice pour les jeunes. Elle est revenue sur l'engagement qu'elle avait pris envers ses homologues provinciaux et territoriaux. Nous attendons toujours le projet de loi qui remplacera la Loi sur les jeunes contrevenants.
Le gouvernement, et en particulier la ministre de la Justice et le solliciteur général, n'en sont pas à leur première rupture de promesses. Ils ont tellement peu de crédibilité auprès des autorités responsables de l'application de la loi que l'ancien président de l'Association canadienne des policiers déclarait, il y a quelques mois, que son association n'accordait plus guère d'importance à ce que pouvait dire le gouvernement. Voilà une déclaration troublante de la part d'une personne occupant un tel poste. En définitive, nous n'avons toujours pas de lois qui permettent de lutter efficacement contre la criminalité avec laquelle les Canadiens sont aux prises dans leurs communautés.
Il y a le projet de loi C-51, dont nous sommes actuellement saisis et je reconnais qu'il constitue un bon projet de loi de nature administrative. Le gouvernement a cependant raté une bonne occasion de présenter un projet de loi vraiment efficace, qui aurait permis de régler certains problèmes. Il a préféré remédier à des problèmes administratifs plutôt que de s'occuper des véritables priorités.
Des députés de ce côté-ci de la Chambre ont dit que le projet de loi C-51 allait modifier le Code criminel pour remédier à certains problèmes, notamment en ce qui concerne les cas d'homicide, de prostitution enfantine et la question de la condamnation avec sursis. Le projet de loi modifie également les dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances relativement à la détermination de la peine et à la responsabilité criminelle des agents de la paix en période de service. Le projet de loi modifie également la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition afin d'empêcher les personnes condamnées pour des infractions liées à la criminalité organisée de bénéficier de la procédure d'examen expéditif.
On a laissé passer l'occasion d'imposer des peines plus sévères aux personnes liées à la criminalité organisée. Aucune peine minimale obligatoire n'est incluse pour ceux qui, entraînés par des gangs, deviennent des criminels professionnels et menacent la vie des gens ordinaires en vendant des drogues, en vivant de la prostitution et en participant à des guerres de gangs, comme celles qui ont eu lieu à Montréal et qui commencent à se manifester ailleurs au Canada.
Ce projet de loi éliminerait une disposition qui, à la lumière des progrès réalisés en matière de science légale et de soins de santé, met aussi l'accent sur certains progrès technologiques réalisés.
À l'heure actuelle, le Code criminel interdit de poursuivre des individus notamment soupçonnés de meurtre ou d'homicide involontaire coupable après la période de un an et un jour. Le projet de loi modifie la loi et je considère que c'est très positif.
De toute évidence, il est regrettable de penser que la victime d'un acte criminel, qui a failli mourir de ses blessures, qui est branchée sur un système de support vital ou qui se trouve dans une situation critique, puisse, par un effort de volonté, attendre que la période de un an et un jour soit écoulée. L'individu soupçonné ne peut alors être tenu criminellement responsable en vertu de l'ancien système.
Le projet de loi modifie le Code criminel de manière à permettre d'intenter des poursuites après la période de un an et un jour pour des crimes liés à des meurtres et à des homicides involontaires coupables. C'est une excellente modification.
Le projet de loi C-51 propose aussi de modifier le Code criminel, pour qu'il soit plus simple de poursuivre des individus qui tentent d'obtenir des services sexuels de personnes âgées de moins de 18 ans. Le projet de loi accorderait également aux agents de police un meilleur accès à la technologie et aux dispositifs de surveillance électronique, dans le cadre d'enquêtes liées à la prostitution.
En ce qui a trait à certaines observations que j'ai entendues de la part des gens d'en face, je dirai que nous avons ici l'occasion de prévoir des peines minimales obligatoires afin de décourager ceux qui se préparent à vivre du crime. Il va sans dire que ceux qui s'engagent dans la prostitution sont souvent des jeunes en fugue. Ce sont souvent des jeunes filles qui sont entraînées vers la ville ou, dans des cas extrêmes, qui y sont amenées de force. Pour s'engager dans ces activités illicites, ces enfants sont souvent victimes de coercition, de violence, de toxicomanie et de chantage.
En toute justice, il faut dire que les Canadiens ont en horreur ce genre d'activités. Nous devrions donc inscrire dans le Code criminel des dispositions qui tiennent compte de cette opinion que partagent un grand nombre de Canadiens.
Un député de l'opposition a aussi proposé des amendements, surtout concernant l'article 8, afin de s'attaquer à ceux qui essaient de tirer profit de la prostitution enfantine. Un amendement inscrirait dans la loi une peine minimale de un an et une peine maximale de 14 ans, élargissant ainsi les possibilités en matière de détermination de la peine. Il serait peut-être encore mieux de prévoir la possibilité de combiner des peines.
Je conviens que la proposition du député est excellente. Au moins, elle donnerait à un juge la possibilité d'imposer une peine ayant un fort pouvoir de dissuasion, sans nier la possibilité d'une réhabilitation, dont il faut tenir compte. Cela aurait le mérite d'élargir la marge de manoeuvre du juge qui détermine la peine.
Malheureusement, comme c'est souvent le cas au Comité de la justice où les libéraux sont majoritaires, cet amendement a été rejeté sans qu'on y accorde beaucoup d'attention. D'autres amendements ont été proposés, mais les membres majoritaires du Comité de la justice les ont rejetés sans en débattre longtemps.
Il faudrait se débarrasser de cette attitude tendancieuse qui se manifeste souvent à la Chambre et aux comités sur des dossiers fondamentaux pouvant avoir une portée considérable, comme celui-ci. L'étude des questions qui relèvent de la justice criminelle ne devrait jamais être l'occasion de faire valoir des idées politiques. Ces questions sont trop indispensables à la protection des Canadiens. Elles sont trop importantes pour aider à rebâtir des collectivités qui sont aux prises avec le crime organisé et avec ceux qui, peut-être à cause du système économique, sont prêts à s'adonner à des activités criminelles.
Cela dit, nous devons tous nous familiariser avec les dispositions du projet de loi C-51. La décision du gouvernement de revoir le système de détermination de la peine laisse beaucoup à désirer. Le projet de loi autoriserait la délivrance de mandats de perquisition en attendant la tenue d'une audience dans les cas de manquement à une condamnation avec sursis.
Un autre élément du projet de loi C-51 modifie les dispositions concernant le délai de 30 jours fixé pour l'audience sur un manquement, afin que le tribunal puisse se pencher sur le cas de délinquants qui ne peuvent être retracés ou amenés à comparaître selon les paramètres de la loi actuelle. Une autre disposition permet de suspendre l'exécution d'une peine avec sursis. C'est-à-dire qu'une personne purgeant une peine avec sursis dans sa collectivité qui serait condamnée pour un autre acte criminel ne pourrait pas purger la peine rattachée à cette deuxième infraction en même temps que sa peine avec sursis. L'exécution de cette dernière serait suspendue et reprendrait au moment de sa libération. À mon avis, c'est là un changement positif au Code criminel.
Il reste cependant que les dispositions actuelle du Code criminel sur les condamnations avec sursis devraient être modifiées.
Je crois que, de ce côté-ci, nous avons clairement fait comprendre que, à notre avis, les juges canadiens abusent des condamnations avec sursis. Ils en ont effet accordées à des auteurs de crimes pour lesquels le législateur n'avait pas prévu leur application, notamment les crimes avec violence et les crimes à caractère sexuel.
Les condamnations avec sursis n'ont jamais été prévues pour ces types de crimes et elles ne peuvent certainement pas protéger la société des individus qui sont prêts à récidiver.
Une condamnation avec sursis est de toute évidence une peine légère et ne doit être appliquée que dans des cas bien particuliers. En outre, ces condamnations exigent davantage des personnes extérieures au système de justice pénale traditionnel, surtout les policiers et les responsables de l'administration de la justice ou des prisons.
Dans bien des cas, ce sont les agents des libérations conditionnelles et les travailleurs sociaux qui doivent vérifier si les conditions imposées sont respectées. Ce sont souvent eux qui doivent décider de leur propre chef si un délinquant a commis un manquement aux conditions auxquelles il doit s'astreindre.
À mon avis, les condamnations avec sursis sont contre-indiquées dans tous les cas de crimes graves avec violence ou de nature sexuelle où il faut mettre l'accent sur la réadaptation et la protection des victimes. Malheureusement, le gouvernement a laissé passer l'occasion que lui offrait ce projet de loi omnibus pour apporter les correctifs nécessaires.
Nous avons entendu parler de cas graves devant les tribunaux. Les juges pourront, dans leur grande sagesse, décider que de telles condamnations ne conviennent pas. Cependant, tant qu'ils pourront imposer des peines avec sursis quand ils le veulent, les avocats réclameront ces peines.
Les avocats essaieront toujours d'aller jusqu'aux limites et même de repousser ces limites lorsqu'il s'agit des condamnations avec sursis. Si la loi le prévoit, les avocats le réclameront. Voilà comment le système fonctionne. Cela ne devrait surprendre personne. Pourquoi ne pas simplement retirer ce pouvoir discrétionnaire dans le cas de certaines infractions?
Nous devons envoyer un message plus clair aux auteurs de crimes violents. Nous devons leur faire savoir qu'ils ne seront pas admissibles à ce genre de peine.
L'un des aspects les plus intéressants du projet de loi C-51 est le fait qu'il tend à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Selon les modifications proposées, tout contrevenant associé au crime organisé ou un à gang serait soustrait à la procédure d'examen expéditif.
Pour reprendre ce que je disais au sujet de la condamnation avec sursis dans les cas de crimes violents, nous ratons encore ici une belle occasion. Dans le cas des actes de gangstérisme, nous pourrions prévoir dans les dispositions concernant la détermination de la peine que tout crime lié à un acte de gangstérisme ou commis par un individu associé à un gang entraînerait une peine supplémentaire ou une peine concurrente.
Les relations entretenues par le contrevenant avec le crime organisé seraient considérées comme des circonstances aggravantes et la peine supplémentaire deviendrait un élément dissuasif, non seulement pour les contrevenants, mais également pour ceux qui seraient portés à les imiter et à se joindre à un gang.
Les gangs, comme les journaux et les médias en font constamment état, prennent de plus en plus d'importance au pays. Nous savons qu'ils sont fermement implantés dans un certain nombre de grands centres urbains, comme Toronto, Montréal et Calgary. Nous constatons que ces gangs sont aussi de plus en plus souvent impliqués dans des crimes très graves et des activités illicites dans les petites localités. Si le gouvernement libéral était prêt à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition avant le processus d'examen, pourquoi n'est-il pas prêt à apporter des changements substantiels? Il y a un examen en cours. On nous a dit et redit que tout sera fait en temps utile, qu'il fallait attendre.
En 17 mois, ce gouvernement n'a pas déposé une seule mesure législative substantielle pour combattre les crimes les plus graves qui sont commis au Canada.
Espérons, comme je l'ai dit plutôt, que lorsque le comité de la justice examinera la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, ce sera de façon objective.
Encore une fois, je doute de l'engagement du gouvernement à lutter contre la criminalité. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le solliciteur général pourrait faire beaucoup plus pour lutter contre les crimes violents et le crime organisé dans ce pays. Rien n'a nui autant à la performance du solliciteur général que son inaction face au crime organisé et pourtant la lutte contre le crime organisé est soi-disant l'une des trois priorités stratégiques du gouvernement.
Le solliciteur a plusieurs fois déclaré à la Chambre et aux médias que le crime organisé est une grosse entreprise, une entreprise néfaste. Le reconnaître et faire quelque chose pour le combattre sont deux choses différentes. C'est très beau de le reconnaître et déclarer publiquement qu'on a l'intention de faire quelque chose pour le combattre, mais le temps passe. Et dans ce genre d'affaires, pendant que le temps passe, des gens sont victimes d'agressions, de meurtres, des choses se passent dans ce pays contre lesquelles le gouvernement a la possibilité et je dirais la responsabilité de prendre des mesures.
Le solliciteur général peut, à cet égard, proposer des mesures législatives et affecter des ressources. Le gouvernement est évidemment aux prises avec un problème de ressources et de priorités. Où dépense-t-il l'argent? Dans quels secteurs impose-t-il des compressions? Pour reprendre encore une fois les commentaires de l'opposition, disons que les priorités et les secteurs visés par les compressions sont extrêmement inquiétants et discutables. Je pense que tous les Canadiens s'interrogent sur ce qui pousse le gouvernement à faire des compressions dans des secteurs où les besoins semblent le plus criants.
Parmi les secteurs où les besoins me semblent le plus criants, mentionnons les services de police de première ligne et ceux où les agents de police ont besoin de ressources pour s'acquitter des tâches qui leur sont confiées.
Il ne s'agit pas de ma part d'une simple déclaration à des fins partisanes. C'est la conclusion à laquelle est arrivé le département d'État américain à la suite d'un examen des régions du monde où le crime organisé commence à devenir une industrie en pleine expansion. Un rapport d'envergure internationale intitulé «The International Narcotics Control Strategy» a été déposé. Dans ce rapport du département d'État, on lit que le Canada est un pays où il est particulièrement facile de blanchir l'argent tiré du trafic de la drogue et d'autres activités criminelles. Selon ce même rapport, le Canada est, tout comme la Colombie, le Brésil et les îles Cayman, un pays où il est facile de cacher les produits de la criminalité. Enfin, les auteurs du rapport déplorent l'absence de loi au Canada pour contrôler les flux monétaires transfrontaliers.
Il s'agit d'un problème très grave, à tel point que le chef de police de York et président du comité du crime organisé de l'Association canadienne des chefs de police, Julien Santino, affirme ceci: «C'est chose facile de blanchir de l'argent au Canada. Selon certaines sources, la GRC a évalué entre 3 milliards et 10 milliards de dollars la valeur de l'argent blanchi au Canada.»
Le Parti progressiste conservateur appuie avec certaines réserves le projet de loi C-51. Nous aurions aimé que d'autres modifications pertinentes figurent dans ce projet de loi omnibus. Il serait tout à fait sensé que le gouvernement adopte des mesures de surveillance plus rigoureuses et qu'il se montre plus sévère par rapport aux peines imposées.
Nous appuierons le projet de loi et nous espérons que le solliciteur général et la ministre de la Justice prendront d'autres mesures.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de ses observations.
Il a parlé des parasites de la société qui vivent des fruits de la prostitution enfantine. Tous conviendront sans doute que c'est un très grave problème dans nos collectivités.
Il y a un ample mouvement dans ma province, la Colombie-Britannique, en faveur du relèvement de l'âge du consentement à une relation sexuelle entre un jeune et un adulte; faire passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans serait une solution possible au problème. Il faut viser non seulement ceux qui vivent des fruits de la prostitution, mais encore les clients.
Je me demande si le député a des choses à dire au sujet de cette proposition.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je sais que le député s'intéresse d'une façon très personnelle et très ferme aux questions liées à la justice dans notre pays et je le félicite de ses efforts en cette matière.
En guise de réponse à sa question, je dirai que oui, c'est une proposition qui pourrait être envisagée. Comme le député le sait, il fut un temps où, dans le Code criminel, l'âge du consentement était beaucoup plus élevé.
En ce qui a trait à la prostitution enfantine, nous sommes certes justifiés de nous préoccuper sérieusement de l'existence de ces parasites, selon le terme judicieux employé par le député, qui réduisent des jeunes femmes, voire de jeunes hommes, à l'esclavage et vivent des fruits de leur prostitution. C'est une situation sur laquelle les forces de l'ordre se sont certainement exprimées.
Nous pouvons sûrement faire plus. J'ai tendance à croire qu'en relevant à 16 ans l'âge du consentement dans le Code criminel, on empêcherait certains des proxénètes de recruter des enfants de moins de 16 ans. Certains des enfants maintenant recrutés par ces proxénètes ont seulement 11 ou 12 ans.
Il est redondant de dire que nous ne pouvons pas faire plus pour aider ces enfants. J'appuierais volontiers l'ajout de mesures plus sévères dans le Code criminel et l'élargissement de la définition de ce qu'il faut entendre par enfant si cela avait pour effet d'entraîner un plus grand nombre de poursuites, un plus grand nombre d'arrestations, tout en permettant à la police de porter des accusations contre quiconque a des relations sexuelles avec un mineur de 15 ans.
Des changements législatifs semblables aident la police à faire son travail et à faire un plus grand nombre d'arrestations et lui accordent une plus grande latitude dans l'exécution de ses fonctions. Ce sont des initiatives qu'il faudrait appuyer davantage non seulement à la Chambre, mais dans toutes les régions du Canada.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat sur des questions de justice. Il n'y a rien qui touche une corde plus sensible chez les Canadiens qu'un système de justice qui fonctionne, qui protège ceux qui ont besoin de protection et qui réussit à trouver coupables et à punir ceux qui méritent un châtiment.
Je suppose que beaucoup de gens ne se rendent pas compte des différents éléments dont se compose le projet de loi, mais je vais parler d'un élément que personne, autant que je sache, n'a encore abordé à la Chambre. Une lettre que j'ai reçue hier l'a porté à mon attention. Comme je ne suis pas un porte-parole en matière de justice, je n'étais pas au courant de cet aspect. Je m'intéresse beaucoup plus à la justice des affaires financières ces jours-ci, puisque je suis l'un des porte-parole de notre parti en matière de finances.
Cependant, le sujet que je veux aborder est le transfert de l'argent. Soit dit en passant, il est peut-être éclairant de savoir que le projet de loi comporte des dispositions stipulant qu'il est illégal de reproduire des billets de banque canadiens sauf si la longueur ou la largeur de la reproduction équivaut à plus d'une fois et demie ou à moins de la moitié de celle de l'original.
Comme je parle maintenant de questions de finances, je suppose que les Canadiens feraient probablement mieux de reproduire les billets de banque canadiens en en réduisant la longueur ou la largeur plutôt qu'en l'agrandissant, étant donné la valeur de notre dollar sur le marché international.
Il est illégal de reproduire des billets de banque canadiens ou d'en faire des fac-similés ou d'en distribuer ou d'en faire circuler par moyen informatique ou électronique.
Je veux cependant parler d'un autre aspect du transfert de l'argent dont il est question ici, à savoir le jeu. Il y a dans le projet de loi des modifications qui se dissimulent derrière toutes les autres modifications qui y sont proposées, et dont beaucoup sont très importantes et dont mes collègues ont déjà parlé au cours du présent débat de troisième lecture, au cours du débat de deuxième lecture ou lors de l'étude en comité.
Je voudrais simplement signaler le fait qu'avec les modifications qui sont proposées à cet égard dans le projet de loi, on nous fait glisser fortement dans le courant d'idée voulant que le jeu soit une forme acceptable de transfert d'argent entre deux personnes.
On nous sert bien sûr l'argument selon lequel les gens devraient avoir le choix. Si je veux mettre un dollar sur la table et laisser quelqu'un d'autre le prendre, je devrais pouvoir choisir de le faire, et j'appuie ce point de vue. Si je vois quelqu'un dans la rue qui n'a pas encore mangé de la journée, je veux avoir le choix de dire ou non à cette personne de venir avec moi au restaurant pour que nous mangions ensemble. Je devrais avoir la liberté de dépenser à ma guise l'argent que j'ai durement gagné.
Or, le fait est qu'en tant que société, nous commençons à adopter de façon beaucoup trop large le concept des loteries. Ce projet de loi rend notamment légaux les jeux de dés qui ne l'étaient pas auparavant. Nous devons être conscients de cela en tant que députés et à titre de membres de la société canadienne.
Je prétends simplement que c'est un gaspillage extraordinaire d'énergie humaine, d'efforts et de temps lorsque notre population passe des heures autour de tables de jeux. Nous devrions commencer à mettre en place des règlements qui rendent cela plus difficile et non plus facile.
Le projet de loi dit également que les loteries ne seront plus illégales si elles sont exploitées sur des navires de croisière internationale se trouvant dans les eaux canadiennes. C'est incroyable.
Je vais faire un bref historique. Il y a environ 30 ans, j'ai rencontré un ami. Ce n'était pas le genre d'ami avec lequel je me tenais le mercredi soir, mais c'était quand même un ami. Je l'ai rencontré dans le hall d'un immeuble. Il a regardé des deux côtés puis il a fouillé dans sa poche et m'a demandé si je voulais acheter un billet de loterie. Il s'agissait d'un billet de sweepstake irlandais, une loterie qui était tout à fait illégale à l'époque. S'il m'avait vendu ce billet et je l'avais acheté, nous aurions pu tous deux aboutir en prison. Je suis persuadé que vous trouvez tout à fait impensable, monsieur le Président, que je puisse même songer à faire une chose qui pourrait conduire à la prison. En fait, je n'ai même pas envisagé cela. Je lui ai dit que je n'étais pas intéressé.
Nous pourrions parler de l'aspect mathématique du jeu. Lorsque j'enseignais les mathématiques ou les statistiques, j'utilisais comme exemple une des loteries qui était populaire au Canada, la 6/49. Je demandais aux étudiants de calculer les probabilités. En investissant 5 $ pour chaque tirage de la 6/49, 104 fois par année, deux fois par semaine, les chances mathématiques de gagner le grand prix sont de une sur environ 26 000 ans.
Les statistiques montrent que c'est souvent les pauvres qui jouent, car c'est leur seul espoir. Ils sont désespérés par le fardeau fiscal que le ministre des Finances nous impose à tous ou par la tragédie de se trouver au chômage, surtout dans le cas des jeunes sans emploi. Bien des gens achètent des billets, comme une personne m'a dit, parce que gagner à la loterie est la seule lueur d'espoir qui leur reste. Ainsi, ils sont prêts à perdre cet argent en se disant peut-être qu'ils auront de la chance. En moyenne, ils peuvent attendre 26 000 ans s'ils investissent 5 $ chaque fois.
Pour moi, si ce n'est pas malhonnête, je ne sais pas ce que c'est. Toutes ces loteries laissent entendre qu'il y a des chances raisonnables de gagner. Autrement, les gens ne dépenseraient pas leur argent ainsi.
Bien sûr, ce dont nous parlons dans ce projet de loi c'est des loteries et du jeu à bord des navires de croisière. Il y aura probablement guère de pauvres à bord de ces navires.
Je soulève cette question parce que cela relève de la justice. Beaucoup de gens qui sont dans une situation désespérée, voient le jeu comme leur seule chance, comme une lueur d'espoir, alors qu'il ne fait que les appauvrir davantage. Quel que soit le système, il donne toujours moins qu'il ne prend. C'est indéfendable dans notre société.
Une autre modification proposée dans le projet de loi C-51 dit qu'une personne à bord d'un navire de croisière peut participer à des loteries. Puis suivent ensuite toutes sortes de conditions absurdes. Tout d'abord, tous les participants à la loterie doivent être à bord. Autrement dit, ils ne peuvent pas participer par téléphone depuis la côte ou ailleurs. Ils doivent être à bord du navire. La loterie ne peut être liée d'une façon ou d'une autre avec autre chose qui ne soit pas à bord. Le navire doit être à au moins cinq milles nautiques d'un port.
Nous avons réduit le budget de la GRC dans l'Ouest. Nous n'avons pas l'argent pour cela. Que va-t-on faire? Il faudra que des gens soient embauchés, vraisemblablement par le gouvernement fédéral, pour s'assurer, à l'aide d'un système de positionnement global GPS je suppose, que ces navires ne s'approchent pas à plus de cinq milles marins d'un port.
De plus, il ne peut pas y avoir débarquement dans un port canadien de passagers embarqués dans un autre port canadien, à moins qu'il y ait au moins une escale dans un port non canadien. Si ces conditions ne sont pas respectées, il ne peut pas y avoir de loterie à bord. Le navire doit quitter le pays. Je suppose que c'est encore une fois une idée du ministre des Finances, qui croit que c'est bien de sortir de l'argent du pays au lieu de le garder au Canada.
Ce projet de loi dit qu'un navire de croisière qui quitte un port canadien et revient à un port canadien ne peut pas avoir une loterie à bord, à moins de faire escale dans un port étranger. Si vous voulez mon humble avis impartial, c'est le comble de l'absurdité.
Le navire doit être immatriculé au Canada et tout le voyage doit avoir lieu à l'extérieur du Canada. Je me demande bien comment nous allons faire pour appliquer cette loi.
Je suppose que nous devrons acheter un billet pour chacune de ces croisières et y déléguer un de nos loyaux agents de la GRC. Je suis certain que le solliciteur général est impatient d'utiliser ses ressources de cette façon. Il dira que, oui, à compter de maintenant, nous allons envoyer en croisière tous ces agents de la GRC, qui devraient plutôt s'affairer à lutter contre le crime comme les vols, les viols, les meurtres, la contrebande de drogues et toutes ces choses, afin qu'ils puissent s'assurer que cette loi est respectée.
Parfois, les gestes de ce gouvernement me dépassent. Nous avons ici un projet de loi visant à améliorer le système de justice au Canada, mais il contient des absurdités qui sont fondamentalement mauvaises au regard de ce que nous essayons de faire pour les gens. Pourquoi encouragerions-nous et permettrions-nous les loteries? Ce n'est pas bien. Cette loi proposée est absolument et totalement impossible à appliquer, à moins que nous investissions des sommes importantes à cet égard.
Je suis convaincu que, si nous posions la question à 100 Canadiens, ils diraient tous qu'ils ne veulent pas que l'argent qui est censé servir à nous protéger dans le cadre de notre système de justice soit utilisé de cette façon.
Je pourrais parler d'autres choses, mais c'était là le principal point que je voulais soulever, et je suis heureux d'avoir pu le faire.
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député a discuté avec les députés de son caucus de la Colombie-Britannique, s'il a lu le projet de loi ou s'il a reçu des conseils à ce sujet. Les navires de croisière étrangers qui offrent des jeux de hasard demandent tout simplement de pouvoir poursuivre cette activité lorsqu'ils sont dans nos eaux territoriales.
Fait intéressant, ce sont les ports de la Colombie-Britannique, du Québec et de la côte est qui veulent que cela se produise parce qu'ils souhaitent que ces navires continuent de faire escale chez eux, au lieu de les éviter en restant dans les eaux internationales. En fait, le député s'en prend aux communautés côtières de la Colombie-Britannique. Je trouve cela plutôt étonnant de la part d'un député réformiste.
Est-ce que mon collègue, en tentant d'empêcher les gens de pratiquer librement les jeux de hasard, se soucie des autres communautés ailleurs au Canada? A-t-il pensé à la ville de Windsor, par exemple? Pourquoi s'opposerait-il à la présence, au casino de Windsor, de jeux de dés? Cela permettra de créer entre 400 et 600 nouveaux emplois, sous l'égide du Syndicat des travailleurs et travailleuses canadien(ne)s dont le salaire annuel moyen de 50 000 $ permettra de nourrir des familles. Ce sera bon pour notre collectivité et c'est ce qu'elle veut.
Où le député voit-il un problème? Le Parti réformiste veut-il aussi rayer Windsor de la liste?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'ai lu le projet de loi, dont j'ai une copie en main. Je l'ai feuilleté ce matin. J'ai dit, dès le début de mon discours, que je ne suis pas le porte-parole en matière de justice, que je ne suis pas un spécialiste des questions juridiques.
Je veux simplement exprimer le point de vue qu'un électeur m'a demandé de communiquer à la Chambre. Il se demande pourquoi, au lieu de nous attaquer aux véritables problèmes de justice, nous perdons notre temps en tentant de promouvoir et de légaliser des jeux de loterie qui amèneront les gens à dépenser encore davantage et qui engendreront des coûts supplémentaires liés à l'application de la loi.
La députée a parlé des emplois qui seront créés. Je ne suis pas sûr qu'un emploi dans le domaine des jeux de loterie contribue le moins du monde à améliorer la qualité de vie des gens. Quels en sont les résultats concrets?
La députée devrait songer à ce qui a une véritable valeur économique. L'échange d'argent d'une personne à l'autre, sans qu'il y ait échange de biens ou services, n'a aucune valeur économique réelle. Cet échange ne crée aucune valeur.
Le seul argument, du reste faible, qu'on puisse avancer est que les Américains viennent dépenser leur argent au Canada. C'est certainement ce qui se produit. Je crois qu'il serait infiniment préférable de donner aux Américains quelque chose de concret en échange de l'argent qu'ils dépensent au Canada, au lieu de les inviter à tout simplement venir dépenser au jeu des montants dont nous gardons 85 p. 100. C'est immoral. Je ne crois pas que le gouvernement devrait promouvoir cette façon de faire et la justifier en disant qu'elle est bonne pour notre économie.
Si la députée veut défendre les loteries et les jeux de hasard et soumettre les gens aux risques qui y sont liés, soit. Je suis moi aussi un tenant de la liberté de choix. Les gens peuvent choisir de pratiquer ce genre d'activité, mais je ne crois pas que le gouvernement devrait la promouvoir et la parrainer.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas trop entrer dans les détails, mais j'ai entendu le député dire que nous ne devrions pas présenter de lois qui exigent un mécanisme d'application coûteux. Veut-il dire que nous devrions annuler toutes les lois actuelles qui régissent, par exemple, les permis de chasse ou les permis de conduire? Elles exigent toutes un mécanisme d'application.
Nous ne devrions pas banaliser l'affaire au point de ne pas adopter une loi parce qu'il faudra un mécanisme pour l'appliquer. Il faudrait plutôt dire que la collectivité a besoin qu'on prenne des mesures en son nom. Nous faisons ce qu'il faut et non seulement ce qui ne nécessitera pas plus de ressources. Mon collègue pourrait-il me dire ce qu'il pense de cela?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, le présent gouvernement est le type même du gouvernement qui veut tout réglementer. Lorsque j'étais enfant, et il y a longtemps de cela, on n'avait pas besoin de permis de conduire. J'étais très jeune alors. Cela remonte aux environs de l'époque où l'automobile a été inventée, quoique j'exagère un peu. On n'avait pas besoin de permis de conduire alors. On n'avait pas besoin de faire immatriculer sa voiture.
Cependant, le gouvernement s'est rendu compte qu'il pouvait faire de l'argent avec cela. Maintenant, on doit acheter chaque année un permis de conduire et une immatriculation. On en est venu à accepter cela. On fournit ainsi une partie de l'argent qu'il faut pour construire des routes et assurer la sécurité sur les routes. Des règles et des règlements contribuent à assurer notre sécurité.
À quoi sert-il qu'un règlement prévoie qu'on soit à au moins cinq milles nautiques du port? Je parie que la plupart des gens ne savent pas ce qu'est un mille nautique. À 4,8 milles nautiques, par exemple, il faut fermer son système de loterie. C'est absurde.
Je dis seulement que c'est absurde et que nous allons gaspiller là-dessus des ressources policières pendant que des gens commettent impunément des meurtres au Canada parce que nous n'avons pas suffisamment d'agents de la GRC et de ressources matérielles pour les capturer et les traduire en justice. Ce sont là les véritables questions de justice sur lesquelles nous devrions nous concentrer.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a pas si longtemps, nous avons débattu à la Chambre un projet de loi visant à restreindre la publicité concernant le tabac pour ne pas encourager les gens à acquérir l'habitude de fumer.
Mon collègue d'Elk Island n'est-il pas d'avis qu'il y a beaucoup de publicité trompeuse sur les jeux de hasard? Les annonces nous montrent une personne qui vient de gagner un million de dollars. Elles nous montrent ce que cette personne peut acheter avec tout cet argent, la maison de ses rêves, par exemple. Ce qu'elles ne nous montrent pas cependant, ce sont les effets des jeux de hasard sur la collectivité. Elles ne nous montrent pas la pauvreté. Elles ne nous montrent pas les difficultés matrimoniales. Elles ne nous montrent pas ce qui se passe une fois qu'un individu devient un joueur invétéré.
Est-ce qu'on ne fait pas illégalement la promotion de l'industrie des jeux de hasard quand on ne montre que les rares personnes qui gagnent et qu'on néglige de montrer le désespoir que les jeux de hasard engendrent dans la collectivité?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est exactement ce que je pense. On fait miroiter l'espoir de gagner à des gens qui, à cause des impôts écrasants et du mal qu'ils ont à trouver du travail, sont dans une situation désespérée. Les statistiques indiquent qu'une large proportion des gens qui jouent—pas sur des paquebots de croisière, ceux-là appartiennent à une classe financière évidemment différente—sont des Canadiens moyens qui achètent des billets de loterie et qui jouent aux appareils de loterie vidéo. On leur dit qu'ils vont récupérer plus que leur mise. C'est ce qu'on leur fait croire, et c'est faux. C'est un mensonge flagrant.
Nous devrions leur dire qu'ils ont de grandes chances de perdre chaque pièce qu'ils mettent dans la machine et très peu de chances de récupérer leur mise originale. Oui, c'est de la publicité mensongère.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: La Chambre a entendu le libellé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Avant de convoquer les députés, je donne la parole au whip en chef du gouvernement pour un recours au Règlement.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement pour reporter le vote inscrit qui a été demandé sur la motion portant troisième lecture du projet de loi C-51 à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles, le mardi 17 novembre 1998.
Le vice-président: La Chambre a entendu la proposition du whip en chef du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime?
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, à propos des initiatives parlementaires d'aujourd'hui, il y a également eu des discussions avec tous les partis et le député de Vancouver-Est. Il s'agit du vote sur la motion no M-132 prévu pour aujourd'hui, à la fin de l'heure réservée aux initiatives parlementaires. Vous constaterez que la motion suivante recueille le consentement de la Chambre:
Que, à la fin du débat d'aujourd'hui sur la motion M-132, il soit considéré que la motion a été mise aux voix et que le vote par appel nominal a été demandé et reporté à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles, le mardi 17 novembre 1998.
Le vice-président: Le député de Vancouver-Est est présent et donne son accord. La Chambre a entendu la proposition du whip en chef du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime pour que la motion soit proposée?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu le libellé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Français]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
L'hon. Diane Marleau (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-49, qui vise la prise d'effet de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. Ce projet de loi est important, car, comme son titre l'indique, il a pour objectif louable d'accorder à certaines bandes indiennes de partout dans le pays le droit de gérer leurs propres terres de réserve.
Le Parti réformiste a pour objectif à long terme de faire en sorte que les Indiens obtiennent le pouvoir de gérer leurs propres affaires. Cependant, ce projet de loi risque d'avoir de profondes conséquences tant sur les autochtones que sur les autres Canadiens. C'est un cheval de Troie.
À mesure que le débat progressera, nous verrons que le projet de loi C-49, dans sa forme actuelle, ne fera que creuser davantage l'écart entre les autochtones et les autres Canadiens, en accordant des droits spéciaux à un segment précis de la population canadienne, uniquement en fonction de la race. En outre, il ne fera que perpétuer la marginalisation des Canadiennes d'origine autochtone qui vivent dans les réserves.
Je compte me concentrer sur de nombreux détails que renferme le projet de loi C-49. Cependant, je me sens obligé d'aborder auparavant certains enjeux et certaines questions plus larges que soulève ce projet de loi. Grand nombre d'entre eux expliquent peut-être la nécessité perçue de ce projet de loi et quelques-unes de ses lacunes.
Mes observations s'inscrivent dans le contexte d'un Canada où il y a égalité pour tous les citoyens, une expression tirée du feuillet bleu qui énonce les principes et les politiques du Parti réformiste du Canada. Je suis fier de représenter un parti qui estime qu'aucun Canadien ne devrait faire l'objet de discrimination fondée sur la race, comme les autochtones en ont fait l'objet pendant trop longtemps.
Nous avons récemment eu l'honneur d'accueillir parmi nous un grand héros de notre temps, M. Nelson Mandela, président de la République sud-africaine. Quel insigne privilège nous avons eu de l'entendre parler de sa lutte en faveur de la liberté et de l'égalité pour tous les habitants de son pays. Ses propos ont raffermi ma conviction dans le pouvoir de l'espoir, de la vérité et de la grâce dans notre pays, à cette période de son histoire.
Être en présence d'un homme qui a subi tellement d'épreuves et de si grandes pertes, savoir qu'il a triomphé résolument, tout au long de son combat, du désir de se laisser aller à la haine, à la colère, à la peur et à l'amertume, fut pour moi un souvenir qui est devenu indélébile. Je suis sûr que tout le monde ici partage ce sentiment.
Par contre, j'ai été frappé par les contradictions apparentes entre le discours qu'a prononcé le premier ministre en présentant le président Mandela et son bilan désolant en ce qui a trait à la population autochtone du Canada. Je ne puis que considérer cela comme de l'ignorance crasse ou de l'hypocrisie.
Le premier ministre a fait l'éloge du président Mandela pour sa lutte contre l'apartheid et parlé de la contribution du Canada à cette lutte. Il chante les louanges des idéaux d'une constitution qui ne s'adresse pas à une race particulière et qui garantit les droits et les libertés de tous les citoyens, quelle que soit leur race, leur religion ou leur langue. Ces observations ont été formulées dans le contexte d'un gouvernement dont les politiques courantes et passées à l'égard des Canadiens autochtones trahissent ces belles paroles.
La politique du gouvernement à l'égard des Canadiens autochtones a, en réalité, renforcé un système, au sein du pays, qui a contribué à l'inégalité des chances et à une protection inégale en vertu de la loi. Le fait que l'on n'accorde pas un traitement égal aux Indiens et qu'on les tienne à l'écart des grands courants de la société canadienne a créé les pires conditions socio-économiques qu'on puisse imaginer pour ceux qui vivent dans les réserves du Canada. Cette séparation est tout aussi réelle et injurieuse à l'endroit des Canadiens autochtones que celle que l'on imposait aux noirs d'Afrique du Sud.
Je supplie aujourd'hui le gouvernement de réexaminer sérieusement sa politique à l'égard des Canadiens autochtones et ses répercussions sur tous les Canadiens. Je veux montrer aux députés que des mesures comme celle qui est présentée dans le projet de loi C-49, ainsi que les conditions compliquées dans lesquelles se déroulent les revendications territoriales et la signature de traités, sont malavisées et contribuent à perpétuer l'inégalité et la ségrégation fondée sur la race.
Les vieilles méthodes du gouvernement et des gouvernements précédents, qui consistaient à offrir des solutions partielles, n'ont pas permis d'établir dans la loi la responsabilité de fiduciaire de n'importe quel niveau de gouvernement à l'endroit des Canadiens autochtones. Au lieu de cela, ce que nous avons vu dans les dernières décennies, ce sont des tentatives gouvernementales de corriger les torts passés en adoptant des lois qui changent les apparences, mais ne règlent pas les problèmes fondamentaux.
À l'heure actuelle, il est devenu urgent que notre gouvernement établisse de nouveaux liens avec les autochtones du pays, des liens qui reconnaissent les droits conférés par traité, tout en insistant sur l'égalité plutôt que sur l'inégalité.
En ce qui a trait au projet de loi C-49, j'aimerais souligner certaines de ses faiblesses ainsi que les modifications qui me semblent essentielles. L'une des principales assertions des peuples autochtones du Canada a trait à ce qu'ils considèrent être un lien spécial avec la terre. Dans cette optique, on pourrait en conclure que la gestion des terres pourrait être considérée comme une première étape critique menant à l'autonomie gouvernementale et à la sécurité économique. C'est un élément dont il faut absolument tenir compte dans l'étude des points forts et des faiblesses du projet de loi.
Ceci dit, en apparence le projet de loi C-49 propose de donner à certaines bandes le droit de gérer leurs réserves, mais en réalité, il confère d'importants pouvoirs d'autonomie à chacune des bandes signataires de l'accord-cadre relatif à la gestion des terres.
Je suis persuadé que le gouvernement a l'intention de réaliser ce plan en deux étapes principales. Premièrement, il créera en faveur des bandes signataires une dérogation aux articles de la Loi sur les Indiens qui ont trait à la gestion des terres. Cela mettrait bien sûr un terme aux pouvoirs qui ont été délégués au ministre des Affaires indiennes relativement à ces articles de la Loi sur les Indiens. Deuxièmement, pour combler le vide laissé par cette dérogation, l'accord-cadre permettra aux conseils de bande d'édicter et d'appliquer leurs propres lois en ce qui a trait à leurs terres.
Je voudrais qu'il soit bien clair que le Parti réformiste souscrit vigoureusement aux expressions d'autonomie gouvernementale des autocthtones qui permettent aux membres de leurs communautés de participer pleinement et équitablement à la société canadienne et qui se fondent sur la règle du droit canadien et la suprématie de la Constitution du Canada.
En revanche, le Parti réformiste s'oppose à l'adoption de toute loi, autochtone ou non, qui créerait un palier de gouvernement que ne prévoit pas la Constitution du Canada. Or, c'est précisément ce que fait le projet de loi C-49, d'où l'expression de «cheval de Troie» que j'ai employée tout à l'heure. Il conférerait des pouvoirs de gouvernement aux bandes qui sont signataires de l'accord-cadre, en l'absence de toute disposition constitutionnelle à cet effet. Nous savons tous que la modification de la Constitution est un processus beaucoup plus complexe et qui nécessite beaucoup plus de temps que le simple fait d'adopter une loi, et cela, en raison de l'ampleur de ses conséquences.
Dans sa mouture actuelle, cette mesure législative dit clairement qu'en cas de divergence, c'est la loi de la bande qui a préséance sur les lois fédérales ou provinciales. La règle du droit canadien ne sera donc pas respectée, ce qui revient à accorder des droits souverains particuliers à certaines bandes indiennes. Il n'existe actuellement aucune disposition constitutionnelle en ce sens.
On pourrait résoudre ce problème en modifiant la Constitution. C'est difficile à réaliser, et avec raison d'ailleurs. La Constitution a essentiellement pour objet de limiter l'utilisation arbitraire et l'abus de pouvoirs de la part des gouvernements. La possibilité que cette mesure législative donne lieu à des abus de pouvoir est la question que j'aborderai maintenant et qui inquiète grandement la British Colombia Native Women's Society.
Depuis 15 ans, la Société des femmes autochtones de la Colombie-Britannique mène en vain une bataille prolongée contre le gouvernement pour qu'il redresse les inégalités et s'attaque au problème de l'éclatement des familles. Maintenant, le gouvernement veut confier la gestion des terres aux bandes sans avoir au préalable mis fin aux inégalités dont sont victimes les femmes dans les réserves. Le problème ne sera jamais résolu. Si les bandes peuvent se doter de lois qui ne reconnaissent pas les droits de certains de leurs membres, droits qui leur sont garantis par la Constitution, c'est que le gouvernement abdique ses responsabilités. Le gouvernement devrait avoir honte.
Quand on dit que certaines lois qui s'appliquent aux Canadiens non autochtones ne s'appliquent plus aux Canadiens autochtones, on crée deux classes de citoyens, ceux qui jouissent de droits généraux ainsi que de droits et de privilèges spéciaux et ceux qui jouissent seulement de droits généraux sans privilèges ni droits spéciaux. Cela soulève une question importante au sujet de l'autonomie gouvernementale.
Plusieurs de mes collègues ont habité pendant des années dans des localités autochtones et travaillé en étroite collaboration avec ces dernières. En leur qualité de députés, nombreux sont ceux qui rencontrent souvent de simples autochtones qui viennent leur parler de la situation déplorable dans un grand nombre de réserves au Canada. Il est tragique de constater que beaucoup d'autochtones, surtout ceux qui vivent dans les réserves, sont victimes du régime d'inégalité, de préjugés et d'injustice qui caractérise le gouvernement actuel.
Certes, le gouvernement ne fait pas ouvertement la promotion de l'inégalité et de l'injustice, mais il n'a jamais proposé de politique en vue de renforcer l'égalité et la justice. On n'entend jamais que l'inverse. On entend le gouvernement nous dire à quel point le bien-être des autochtones le préoccupe. Il nous informe qu'il leur offre une vaste gamme de services et de programmes efficaces, qu'il en augmente le financement pour assurer le développement économique à long terme des individus et des collectivités et pour améliorer leur qualité de vie. Mais ce ne sont que des paroles creuses et superficielles. Le gouvernement a terriblement tort de garder le silence sur les problèmes des Indiens ordinaires, de refuser d'agir et de refuser catégoriquement de reconnaître les faits.
Le fait est que les conditions de vie de la majorité des autochtones des réserves au Canada sont depuis des décennies comparables à celles des pays du tiers monde. Le gouvernement est fier de ce que le Canada se classe bien parmi les pays du G7 et de ce que l'ONU ne cesse de lui remettre la palme de la qualité de vie, mais il refuse de faire quoi que ce soit pour changer la dure réalité de la vie dans les réserves. La réalité, c'est que si on leur appliquait les mêmes critères qui font que le Canada est le pays du monde où il fait le mieux vivre, les réserves indiennes du Canada se situeraient au 63e rang sur la liste de l'ONU.
Qu'est-ce qui cloche avec le gouvernement? Ne voit-il que ce qu'il veut bien voir? N'entend-il que ce qu'il veut bien entendre? Va-t-il s'entêter à croire à un mensonge et à accepter cette situation ou va-t-il changer de ligne de conduite?
Les masses autochtones commencent à parler haut et fort du besoin désespéré de changer la qualité de vie dans les réserves. Beaucoup d'autochtones des réserves mènent une vie qui ne leur apporte ni fierté ni bonheur. Ce ne devrait pas être le cas. Ils nous ont bien fait savoir qu'ils n'étaient tout simplement pas prêts pour l'autonomie gouvernementale.
Écoutez ce que disent certains d'entre eux. «Nous qui vivons aujourd'hui dans les réserves sommes pour la plupart soumis à une dictature», a récemment dit une femme d'âge moyen. Un homme d'une autre réserve demande: «Qu'est-ce que le gouvernement essaie de faire avec son programme d'autonomie gouvernementale, exterminer les Indiens? À sa façon, il semble déterminé à nous exterminer au moyen de l'autonomie gouvernementale.»
À propos du fonds de guérison, un autre autochtone vivant dans une réserve demande: «Comment la ministre des Affaires indiennes peut-elle jamais s'excuser pour les agresseurs? Ce qui nous est arrivé se répercute d'une génération à l'autre. Croyez-vous que l'argent va nous guérir? Pas le moindrement. Seul le Créateur peut faire cela. Le gouvernement parle de guérison et pourtant personne d'entre nous ne verra la couleur des 350 millions de dollars prévus pour notre guérison. Cet argent ira alimenter l'industrie indienne. Les chefs, le gouvernement et leurs avocats seront les seuls à en bénéficier. Nous devons nous assurer que nos droits et nos libertés sont protégés. Je suis résolu à me battre pour l'avenir de mes enfants et de mes petits-enfants. Il faut mettre fin à ce cercle vicieux du désespoir.»
Il y a des problèmes juridiques quand on parle de la suppression d'importants articles de la Loi sur les Indiens. Ces problèmes ont particulièrement trait à la rupture d'un mariage, à la situation de la femme et des enfants ainsi qu'au risque de traitement inéquitable de certains groupes d'autochtones et de non-autochtones en ce qui concerne la possession, l'occupation, la propriété, la jouissance et l'utilisation de terres.
De toute évidence, une gestion des terres réussie est peut-être le premier pas capital vers l'auto-détermination et l'autonomie gouvernementale. Le Parti réformiste est en faveur de cela dans la mesure où pareil mouvement suscite un climat incitant les premières nations à devenir plus auto-suffisantes sur le plan économique et, en fin de compte, autonomes en tant que membres à part entière et égale de notre société, aux termes des lois et de la Constitution canadiennes.
Mais il est question ici de la primauté de la Constitution et du droit. Le projet de loi énonce très clairement qu'en cas de conflit entre les lois de la bande et les lois provinciales ou fédérales, ce sont les lois de la bande qui prévaudront.
La seule sauvegarde à cet égard serait une loi adoptée pour protéger les libertés et droits fondamentaux de la personne et pour veiller à ce que les lois des bandes n'empiètent pas sur ces droits. Essentiellement, il n'y en a pas, et cela ne convient pas. C'est une honte.
Les libéraux abdiquent leur responsabilité de protéger les membres les plus faibles, les plus démunis des communautés autochtones en présentant ce projet de loi.
Il semble contrevenir directement au paragraphe 15(1) de la Charte des droits et libertés, qui stipule:
La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.
Les députés ne trouvent-ils pas incroyables, comme moi, que le gouvernement aille de l'avant avec ce projet de loi? Il est inacceptable que le gouvernement abdique sa responsabilité en ne faisant pas respecter cette disposition, voire en ne défendant pas la Constitution tout entière.
Le principal rôle du gouvernement est certes de faire respecter la Constitution, mais le projet de loi dont nous sommes saisis dit ceci à l'article 37:
Outre ce qui est prévu à l'article 33, les dispositions de la présente loi l'emportent sur les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit fédérale.
Quelle garantie a-t-on que les droits et libertés des gens seront protégés dans les mesures législatives adoptées par les bandes indiennes? Il est évident que la Chambre doit agir pour garantir la primauté de la Constitution, ainsi que des lois fédérales et provinciales. Ce projet de loi laisse donc à désirer, ne serait-ce que pour ces motifs.
Je voudrais parler brièvement du fait que cette mesure législative rendra non applicables certains articles de la Loi sur les Indiens. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement fait cela, mais il est peut-être temps pour lui de procéder à un examen sérieux de l'utilité de la Loi sur les Indiens ou du moins de voir si on doit lui apporter des modifications importantes.
Pour de nombreux autochtones, cette loi est devenue un anachronisme et un vestige des politiques coloniales. De nombreuses dispositions de la loi empêchent directement de nombreux autochtones vivant sur des réserves de s'enrichir et d'atteindre l'indépendance financière.
Il n'est pas sans importance que beaucoup de ces articles sont justement ceux qui seraient rendus non applicables par cette mesure législative. Cela reflète les nombreuses lacunes de la Loi sur les Indiens et les obstacles qui empêchent les Indiens de s'enrichir.
C'est une question très importante qui fera l'objet d'un autre discours complet un autre jour. Cependant, je voulais signaler cela aujourd'hui.
Ce que je voulais préciser, c'est que cette approche fragmentée du gouvernement à l'égard de l'élimination de la Loi sur les Indiens est peu judicieuse. Si, comme cela semble être le cas, le gouvernement a l'intention de supprimer le fardeau que constitue cette loi afin de donner à tous les autochtones le droit de s'enrichir comme tous les autres Canadiens, pourquoi ne fait-il pas clairement part de ses intentions et ne rejette-t-il pas carrément la Loi sur les Indiens? Ce serait certes un pas la bonne direction pour ce qui est de parvenir à une véritable égalité des chances.
Cependant, s'il a l'intention de miner petit à petit la Loi sur les Indiens afin de donner aux dirigeants indiens plus de pouvoirs aux dépens des impuissants et même le droit à l'autonomie gouvernementale sans l'obligation de rendre des comptes, le gouvernement devrait alors le dire carrément.
Le projet de loi dont nous sommes saisis n'est rien de plus qu'une tentative vaguement déguisée de parvenir à l'autonomie gouvernementale des Indiens. Cependant, je le répète, l'autonomie gouvernementale n'est pas le véritable problème. Le problème, auquel on ne s'attaque pas, c'est que le gouvernement n'est pas disposé à corriger les problèmes fondamentaux inhérents au système.
L'équilibre des pouvoirs doit changer en faveur de la majorité des autochtones vivant sur des réserves et non de quelques privilégiés qui occupent des postes de commande. Le problème, c'est que la ministre ne cesse de répéter que le gouvernement entend bien établir des partenariats avec les autochtones pour en venir à changer les choses. Tout cela semble bien beau. Cependant, la ministre sait-elle vraiment ce que cela veut dire? Est-elle vraiment, comme elle l'a prétendu récemment, confrontée chaque jour aux problèmes auxquels font face la majorité des autochtones sur la plupart des réserves? Est-elle chaque jour confrontée à des soins de santé et à des logements de la qualité de ceux que l'on observe dans les pays du tiers monde ou au chômage quasi total que connaissent beaucoup de réserves? Est-elle confrontée chaque jour aux conséquences de l'abus de substances intoxicantes ou de la passion du jeu? J'en doute.
Non seulement cela, je me demande si elle est vraiment au courant des liens qui existent entre le taux terriblement élevé du syndrome d'alcoolisme foetal et l'éclatement qui se produit chaque jour au sein des familles? Si la ministre était au courant, elle changerait carrément d'attitude et ne serait pas aussi condescendante à l'égard de ces questions. Elle ne se contenterait pas de belles paroles, elle agirait. Quand les partenariats que la ministre se plaît tellement à mentionner inclueront-t-ils l'ensemble des autochtones et pas seulement ceux qui ont la chance de faire partie des dirigeants? N'est-il pas vrai que ce partenariat dont parle la ministre inclut seulement un petit nombre de privilégiés? C'est en tout cas ce qui me semble.
C'est ce que je qualifie d'injustice extrême. C'est ce que je qualifie d'iniquité extrême. C'est faire preuve d'une insensibilité, d'une indifférence totale à l'égard des besoins et de la volonté de nombreux autochtones de la base. Beaucoup d'entre eux considèrent les codes fonciers individuels comme une nécessité étant donné les différences entre les régions et entre les besoins de chaque bande. Cela bien sûr renforce l'argument en faveur du maintien de la Loi constitutionnelle du Canada en cas de conflit entre les lois des bandes indiennes et les lois fédérales et provinciales qui visent à protéger les droits individuels.
La création et la mise en oeuvre d'un code foncier de bande pose un autre problème. Puisque chacun d'entre eux sera créé et adopté de façon individuelle par les bandes et que les principes juridiques canadiens ne seront pas toujours applicables, rien ne garantit que l'on puisse établir une norme nationale en matière de droits. De plus, il sera difficile, voire même impossible, de déceler les cas d'injustice et de suivre les affaires litigieuses dans les réserves puisque chacune sera régie par son propre code de gestion des terres et par des règles connexes qui seront bien différentes d'une réserve à l'autre.
Je crois qu'il pourrait être intéressant pour les députés, particulièrement pour les ministériels, de retourner un peu en arrière. Je veux parler du livre blanc de 1969 qui a été présenté par nul autre que le premier ministre, qui était à l'époque ministre des Affaires indiennes. Écoutez certaines des idées et des affirmations qui ont été présentées à ce moment-là par le gouvernement libéral. Les députés pourront constater que le gouvernement a presque abandonné ces grands idéaux et verront où l'abandon de ces idéaux les a menés au cours des trente dernières années. J'exhorte les députés à se demander si leurs politiques ont vraiment permis d'accroître l'égalité des autochtones, de renforcer l'identité de ces groupes et d'assurer une meilleure unité entre les Canadiens autochtones et les autres.
L'initiative contenue dans le livre blanc avait été conçue afin de «déboucher sur la participation entière, libre et égale—non discriminatoire—de l'Indien à la vie sociale de notre pays». On y retrouvait bon nombre d'initiatives en matière de politiques qui visaient à atteindre cet objectif.
Premièrement, les fondements législatifs et constitutionnels de la discrimination entre les Indiens et les autres Canadiens devaient disparaître. Deuxièmement, tous les Canadiens devaient reconnaître la contribution toute particulière de la culture indienne à la vie canadienne. À ce sujet, je pense qu'on peut affirmer sans trop de risques que la majorité des Canadiens seraient prêts à le reconnaître de nos jours.
Troisièmement, les services dispensés aux Indiens doivent leur être fournis par les mêmes voies administratives et les mêmes institutions gouvernementales que ceux à l'intention des autres Canadiens. Le livre blanc recommandait en fait de démanteler le ministère des Affaires indiennes dans un délai de cinq ans. Cette mesure devait être déterminante pour mettre tous les Canadiens sur un pied d'égalité.
Quatrièmement, que l'on reconnaisse les droits légitimes des Indiens. Cinquièmement, que l'on vienne davantage en aide à ceux qui sont le plus dans le besoin.
Il disait ensuite:
La situation juridique particulière de l'Indien et [...] en ont fait un être à part, distinct des autres Canadiens et en retard sur eux. Il n'a pas été citoyen à part entière de la collectivité ou de la province qu'il habite. Il n'a pu, en conséquence, bénéficier de l'égalité que cette participation lui aurait conférée ni des avantages qu'elle lui aurait apportés. Le traitement qui lui a été accordé en raison de son régime juridique différent a parfois été pire que celui de ses concitoyens.
Qu'est-ce qui a changé? Bien peu, à mon avis. Je demande aux députés de penser un peu à ce que le gouvernement a fait depuis le temps et au progrès réalisé en matière d'égalité des résultats. On ne peut parler de l'égalité des chances, parce que les sommes dépensées n'ont pas atteint la majorité des gens; il n'y a donc pas eu égalité des résultats.
Il est instructif de lire ce que le gouvernement libéral de l'époque avait d'autre à dire. Cette partie de l'histoire des libéraux est pertinente dans le débat d'aujourd'hui, parce que le successeur de ce gouvernement n'a pas tenu compte d'une vision qui s'est révélée éphémère. Même si les libéraux ont fait volte-face en mettant en oeuvre leur politique environ quatre ans après la présentation du livre blanc, il est important de leur rappeler quelle était leur position initiale.
Le gouvernement doit reconnaître qu'en s'écartant de la politique du livre blanc, il n'a vraiment pas servi les intérêts des autochtones canadiens, ni protégé leur droit à l'égalité. Les décisions que prennent les libéraux depuis 30 ans montrent qu'ils sont sur une pente très glissante et c'est plus évident que jamais aujourd'hui.
Il est tragique que le gouvernement refuse de reconnaître que ses politiques reposent sur des hypothèses qui n'ont pas permis de satisfaire les besoins des autochtones canadiens ni d'en faire des citoyens à part entière.
Le Livre blanc avait même obtenu l'appui total du premier ministre d'alors, Pierre Trudeau. Voici ce qu'il disait à cet égard:
Nous avons fait des Indiens une race à part. Nous les avons mis à part dans nos lois. Nous avons accepter que nos gouvernements les traitent à part. Ils ne sont pas citoyens de la province comme le reste d'entre nous, ils sont pupilles du gouvernement fédéral [...] ils ont également été mis à part socialement parlant [...] Nous pouvons continuer de traiter les Indiens comme s'ils étaient dotés d'un statut spécial. Nous pouvons continuer d'élever un mur de discrimination autour du ghetto où ils vivent, tout en les aidant peut-être à conserver certains traits culturels et certains droits ancestraux [...] ou bien nous pouvons dire: Vous êtes à un carrefour—le temps est venu de décider si les Indiens demeureront une race à part au Canada ou s'ils deviendront des Canadiens à part entière.
Je rappelle à la Chambre que ces paroles ont été prononcées en 1969. Aujourd'hui, à l'aube du XXIe siècle, les Canadiens, qu'ils soient autochtones ou non, sont encore malheureusement au même carrefour. Aujourd'hui, près de 30 ans et des milliards de dollars plus tard, nous ne devrions pas être où nous en sommes. Des progrès notables auraient dû être faits et de réels changements auraient dû avoir été introduits.
Nous savons que la plupart des Canadiens souhaitent que l'on reconnaisse les erreurs du passé afin d'en finir une fois pour toutes. La population désire qu'on s'emploie enfin à l'édification d'un pays fort et uni. Le Parti réformiste croit dans le bon sens et la volonté de changement au sein de la population. Mais nous savons également que cette volonté de changement manifestée par la plupart des Canadiens, autochtones et non autochtones, ne passe pas nécessairement pour un accroissement de ressources pécuniaires et de programmes.
Ce n'est pas en dépensant des sommes folles qu'on va enfin assurer l'égalité des chances et celle des résultats. Pour s'en rendre compte il suffit d'assister à une journée d'audience du Comité permanent des Affaires indiennes et du Nord. Examiner le rapport sur l'Indice du développement humain dans les réserves du Canada permettra d'accroître cette connaissance.
Une véritable égalité ne peut être atteinte que lorsque les Canadiens s'unissent dans une volonté de changement. Il faut que tous les Canadiens, non autochtones et autochtones, veuillent l'égalité. Un peuple, une vision et un but; un Canada, l'égalité pour tous les citoyens.
De toute évidence, les gouvernements ont un rôle important à jouer pour que la volonté de la population provoque ce changement. Il n'est jamais facile de corriger les erreurs du passé. Cela ne peut se produire que lorsque les deux parties font preuve d'humilité et de générosité de coeur.
Avec ce projet de loi, le gouvernement se trouve à un autre carrefour. Il a une autre possibilité de choisir la voie qui mène à une égalité et une justice véritables. J'exhorte le gouvernement à repenser sa politique actuelle et à faire les démarches qui s'imposent pour que les autochtones du Canada soient vraiment les égaux de tous les autres Canadiens. Le gouvernement ferait ainsi ce qu'il convient de faire. Mais je me demande s'il a le courage de choisir la bonne voie.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a besoin d'une restructuration considérable. Il faut mettre fin à des décennies de mauvaise gestion des collectivités autochtones par le MAINC. Il est temps que les gouvernements établissent des relations nouvelles et améliorées avec les premières nations, relations qui leur permettront de regagner la confiance, l'autonomie et une plus grande indépendance économique.
J'ai souligné que l'approche fragmentaire du MAINC aux problèmes des premières nations s'est constamment soldée par une échec. Tout d'abord, en mettant sur pied des programmes sans objectif à long terme, le ministère a créé un salmigondis de programmes et de droits qui profitent à quelques personnes, mais qui ne parviennent ni ne bénéficient à la majorité des autochtones de la base.
Tant que le mandat du MAINC ne s'inscrira pas clairement dans un contexte moderne et que ses objectifs ne coïncideront pas avec la priorité qui consiste à faire en sorte que les Canadiens autochtones soient entièrement égaux en vertu de la loi et aient des chances égales, la population indienne du Canada continuera de souffrir.
Le MAINC ressemble à un canot qui descend rapidement une rivière, mais qui est sans pagaie. On peut comparer cette rivière à la Niagara, et nous savons tous comment peut se terminer un voyage sur cette rivière.
La grande bataille qu'on livre actuellement concerne plus que des terres, et les enjeux sont élevés. Comme le prouve le traité récemment conclu avec les Nisga'a, l'orientation générale que prennent de nos jours les négociations de traités est contraire aux principes et politiques du Parti réformiste et inadmissible aux yeux du grand public.
Ces traités n'ont pas été négociés de manière ouverte et transparente. On n'a pas tenu compte des intérêts des tierces parties et de la population en général, qui est appelée cependant à approuver les ententes une fois qu'elles ont été conclues et signées. Les ententes d'autonomie gouvernementale actuellement négociées dans le cadre du processus des traités vont au-delà du concept d'une forme déléguée d'autonomie.
Ce qui est encore plus incroyable, c'est que toute personne qui ose remettre en question le contenu des traités ou le processus utilisé pour en arriver à une entente finale est instantanément qualifiée de raciste ou de trouble-fête par ceux qui pilotent les dossiers. Il faut mettre l'accent sur la transparence et accepter de soumettre tant le processus que les questions de fond à un examen public.
Je conclus en soulignant que le Parti réformiste souhaite ardemment régler les griefs en suspens afin que les autochtones et les non-autochtones, soit l'ensemble des Canadiens, puissent aller de l'avant en tant que partenaires égaux. Nous souhaitons vivement que, à l'aube du nouveau millénaire, les Canadiens aillent de l'avant et ne retournent pas aux attitudes et aux préjugés du passé. Pour ce faire, le gouvernement doit réexaminer bon nombre des principes fondamentaux avec lesquels il compose depuis des décennies.
Ce n'est pas en dépensant à tort et à travers et en créant des droits et des privilèges spéciaux, qui ne font que rabaisser les droits des autres, que l'on corrige des injustices et que l'on repart d'un bon pied. Ce n'est pas avec de l'argent que l'on peut instaurer l'égalité ou mettre fin à l'injustice. C'est beaucoup plus complexe que cela. Le Canada a désespérément besoin d'un renouvellement de sa façon de penser.
L'inégalité nourrit l'injustice, le soupçon et les préjugés. Si le gouvernement continue sur sa voie, nous n'arriverons jamais à une plus grande égalité. Au contraire, l'égalité en souffrira, tout comme la possibilité d'instaurer la justice que tant d'autochtones réclament aujourd'hui.
Les autochtones du Canada éprouvent un sentiment toujours croissant de bouleversement et d'isolement face au reste du Canada. Ils ne se sentent pas entièrement canadiens. Je sais que la majorité des Canadiens souhaitent un meilleur sort aux autochtones.
En terminant, je souligne que, lors de son passage à la Chambre des communes, M. Mandela a parlé des Canadiens comme d'un peuple. Pourquoi les Canadiens ne peuvent-ils pas se voir comme étant un peuple? Pourquoi ne peuvent-ils pas faire comme lui? Je crois que le premier ministre actuel et son gouvernement ont, à certains moments, vu les Canadiens comme formant un peuple uni où tous sont égaux. Le 6 juin 1994, lors des cérémonies de commémoration du débarquement du jour J, sur la plage Juno, en Normandie, en France, le premier ministre a prononcé ces paroles retentissantes:
Sur la plage derrière nous,
Des Canadiens ont donné leur vie
Pour que le monde soit meilleur
Devant la mort, ils n'étaient ni anglophones, ni
francophones,
Ils n'étaient ni de l'Ouest ni de l'Est,
Ils n'étaient ni chrétiens ni juifs,
Ils n'étaient ni autochtones ni immigrants.L
Ne nous contentons pas de consacrer, avec de telles paroles, un champ de bataille où des Canadiens ont perdu la vie à l'étranger. Si nous, qui partageons cette terre, pouvons mourir ensemble en tant que Canadiens, pourquoi ne pouvons-nous pas aussi vivre ensemble en tant que Canadiens?
Le gouvernement doit retrouver cette vision du Canada. Il doit la retrouver relativement à ce projet de loi, aux négociations concernant les revendications territoriales et les traités, ainsi qu'à ses responsabilités fiduciaires globales envers les Canadiens autochtones.
Il est impossible d'aller de l'avant en revenant sans cesse sur le passé. Des excuses faibles et hésitantes ont été présentées. Le pardon, bien qu'il ait été accepté à contrecoeur, a été donné. Le temps est venu pour tous les Canadiens d'entamer le prochain siècle en tant que peuple uni par le principe de l'égalité et renforcé par la liberté et la vérité.
Monsieur le Président, je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
«le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois à compter de ce jour.»
M. David Iftody (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de poursuivre le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations.
Ce projet de loi nous donne l'occasion de concrétiser une vision que le gouvernement a exposée en janvier, lorsqu'il a répondu à la Commission royale sur les peuples autochtones. C'est un projet de loi qui concrétise la vision exposée dans le document intitulé «Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones». Nous avons dit que ce document visait à répondre aux besoins des collectivités. Nous avons dit qu'il visait à bâtir un vrai partenariat avec les peuples autochtones. Nous avons dit qu'il visait à favoriser une collaboration étroite avec les autochtones pour définir la relation entre nous et élaborer une vision commune de cette relation.
Le projet de loi à l'étude concrétise cette vision. Il ratifie l'accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations signé par les premières nations. Celles-ci ont travaillé avec patience, avec persistance et avec ardeur au cours des sept dernières années pour établir ce nouveau régime de gestion des terres.
L'accord-cadre a été négocié de gouvernement à gouvernement par le ministère et les premières nations. Les gouvernements provinciaux directement touchés par l'accord-cadre ont été consultés tout au long du processus. L'accord mettra fin au contrôle, imposé par la Loi sur les Indiens, de la façon dont les premières nations gèrent leurs terres. Les premières nations assureront elles-mêmes la gestion courante de leurs affaires. En définitive, elles vont se prendre en main.
La Loi sur les Indiens est une mesure complexe et les premières nations ont une opinion très tranchée à son endroit. La Commission royale sur les peuples autochtones reconnaît cette complexité dans son rapport. La Loi sur les Indiens est une mesure paternaliste. Par ailleurs, elle reconnaît, contrairement à ce que disait plus tôt le député, que les premières nations ont un statut juridique unique au Canada et qu'en raison de ce statut elles entretiennent des liens particuliers avec le gouvernement fédéral.
Il existe des moyens de contourner certaines des dispositions plus invasives de la Loi sur les Indiens sans pour autant porter atteinte à cette relation spéciale. C'est ce à quoi vise, entre autres, le projet de loi dont nous sommes saisis. Il ratifie l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations, qui permet à 14 premières nations de se soustraire aux articles de la Loi sur les Indiens relatives à la gestion des terres. Le régime proposé dans le projet de loi confie aux premières nations la gestion de leurs terres et de leurs ressources naturelles.
Le projet de loi prévoit également que les premières nations se doteront d'un code foncier qui définira les mécanismes de base concernant l'exercice des pouvoirs, les lois qui régissent les terres, l'obligation redditionnelle et l'intérêt dans les terres et ressources. Chaque première nation signera avec le Canada une entente fixant le niveau des fonds d'exploitation nécessaires à la gestion des terres et précisant les modalités de transition vers le nouveau régime. Une fois le projet de loi adopté, le code foncier en vigueur et l'accord en place, les dispositions de la Loi sur les Indiens relatives à la gestion des terres ne s'appliqueront plus à ces communautés.
Les premières nations exerceront leur autorité sur leurs propres terres. Elles contrôleront les baux, licences et autres intérêts liés à leurs terres. Elles posséderont l'autorité nécessaire pour appliquer leurs lois et pourront, à cette fin, créer des infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité et prendre d'autres mesures. Les premières nations pourront instituer des procédures d'exécution et, notamment, nommer des juges de paix chargés de statuer sur les infractions aux lois territoriales des premières nations. Les premières nations conserveront et géreront les recettes liées aux transactions territoriales, et en rendront compte à leurs membres.
Le projet de loi abroge les dispositions relatives à l'expropriation à l'article 35 de la Loi sur les Indiens et fait en sorte que la vente ou l'expropriation n'entraîne aucune perte de terre pour les premières nations.
En négociant cet accord-cadre, les premières nations ont prévu des consultations démocratiques, de sorte que les collectivités aient leur mot à dire avant que les codes fonciers n'entrent en vigueur.
Pour la première fois, l'accord permettra aussi l'adoption de règlements concernant l'environnement des terres visées. Ces règlements seront harmonisés avec ceux de la province dans laquelle la collectivité est située.
Pour ces premières nations, l'accord-cadre met fin à un système en vertu duquel les fonctionnaires de notre ministère avaient un pouvoir considérable sur la gestion des terres au jour le jour. Il met fin à l'obligation de demander l'autorisation du ministre pour des transactions de routine comme l'attribution de permis et de licences.
La Loi sur les Indiens contient des dispositions sur les buts dans lesquels les terres peuvent être utilisées. Elle contrôle le droit des premières nations individuelles possédant des terres de réserve, ainsi que la cession et la désignation de ces terres. Elle contrôle la gestion des terres des réserves, des terres cédées et désignées et d'autres aspects. Elle donne au ministre des pouvoirs discrétionnaires considérables en ce qui concerne l'utilisation des terres et des ressources des réserves. Elle donne au gouverneur en conseil le droit de remettre à une première nation le pouvoir de contrôler et de gérer les terres de la réserve. Cependant, il peut reprendre ce droit à n'importe quel moment.
Les dispositions de gestion des terres de la Loi sur les Indiens ont entravé les premières nations qui voulaient faire avancer des projets de développement économique dans leur collectivité. Certaines, par exemple, voulaient créer des sociétés d'exploitation forestière. On nous a dit qu'il existait peut-être, actuellement, quelque 50 protocoles d'entente entre des premières nations et des sociétés minières, pour exploiter ces ressources dans leurs collectivités.
D'autres ont voulu établir des centres commerciaux, mais, à cause des formalités administratives imposées par la Loi sur les Indiens, les premières nations, le gouvernement fédéral et des tiers, autrement dit des intérêts commerciaux et des intérêts privés ont souvent été exaspérés par ces délais interminables. Des transactions qui, à l'extérieur des réserves, pourraient se faire en quelques semaines seulement, peuvent traîner durant des mois quand il s'agit de terres des premières nations.
Cela a pour résultat de faire perdre beaucoup de bonnes occasions et des localités ratent la chance de réaliser leurs espoirs de prospérité économique et de liberté à l'intérieur des limites de leur réserve.
Il n'y a aucune raison que le ministre doive intervenir dans les opérations courantes des réserves et dans la gestion de leurs terres. Les décisions à cet égard devraient se prendre au niveau local.
L'accord-cadre ratifié dans le projet de loi donne à la communauté la possibilité d'acquérir la maîtrise des terres et des ressources de la réserve. Ces premières nations veulent s'occuper de la création d'emplois et de la croissance économique dans leur réserve sans avoir demander l'approbation du ministre ou du ministère.
Ce régime met les premières nations en mesure de gérer leurs terres et leurs ressources afin de renforcer et de soutenir leur réserve. C'est ce que l'accord-cadre leur donne le pouvoir de faire.
Quant à la Loi sur les indiens, je constate qu'il existe une lacune touchant les problèmes de biens matrimoniaux. Pour remédier à cette grave lacune, la ministre a donc annoncé, le 9 juin, la création d'un processus indépendant d'enquête factuelle chargée d'étudier la question des biens matrimoniaux liés aux terres des réserves. Des lettres ont été adressées à nos partenaires pour les inviter à participer à une réunion où, dans un esprit de partenariat, nous pourrions définir le mandat et l'échéancier du processus. Nous prévoyons annoncer autre chose à propos de cette initiative dans un avenir rapproché.
Je rappelle à la Chambre que, même si l'accord-cadre s'applique aux premières nations qui l'ont signé, d'autres premières nations observent attentivement la situation pour voir comment le nouveau régime réussira à soustraire ces collectivités au paternalisme de la Loi sur les Indiens et à créer des possibilités de développement positives dans leurs réserves.
Les dispositions de cet accord-cadre et de la mesure à l'étude pourraient bien servir de modèles pour d'autres accords dans un avenir rapproché.
Étant donné que d'autres premières se sont dites intéressées à participer au nouveau régime de gestion des terres, le texte comporte une disposition permettant d'ajouter, par décret, le nom d'autres premières nations à l'annexe du projet de loi.
Cependant, avant que le régime soit accessible aux autres premières nations, nous examinerons le libellé du projet de loi.
Comme le Chambre le sait, les lois fédérales doivent respecter à la fois la common law et le code civil, dans les deux langues officielles. Comme aucune des 14 premières nations visées n'est au Québec, le code civil ne s'applique pas à leur endroit.
Mon ministère a accepté que l'examen officiel ait lieu pendant les 12 premiers mois et que les modifications à la loi découlant de cet examen soient incluses dans la loi d'harmonisation que ma collègue, la ministre de la Justice, présentera.
Cependant, cela ne se fera pas avant que les provinces aient été consultées à fond et comme il se doit et que nous ayons examiné ce régime dans les 12 mois suivant sa mise en oeuvre.
Entre-temps, il est important que les premières nations commencent à élaborer et à ratifier leurs codes fonciers ainsi que leurs accords spécifiques avec le gouvernement. Il est important que les premières nations commencent à bâtir leur économie en s'appuyant sur le nouveau régime de gestion des terres.
Le projet de loi aura des avantages d'une vaste portée. Non seulement il aura des répercussions sur les collectivités autochtones des premières nations, mais il sera aussi avantageux pour les Canadiens, les entreprises et les autorités gouvernementales qui ont tenté d'établir des relations et un partenariat plus solides avec ces collectivités.
Ce projet de loi sera toutefois surtout avantageux pour les premières nations elles-mêmes. Il leur donnera une plus grande autonomie et davantage de contrôle sur leurs terres et leurs recettes. Il créera de nouvelles perspectives de développement économique et renforcera la capacité et l'expertise des collectivités des premières nations partout au Canada. Il contribuera à mettre en place les assises de l'autonomie gouvernementale et il nous permettra ainsi de respecter les engagements énoncés dans notre plan d'action pour les questions autochtones, plan d'action intitulé «Rassembler nos forces».
Je tiens à remercier les leaders des premières nations qui ont négocié et mené à bien l'accord-cadre, certains d'entre eux étant ici, à Ottawa, cette semaine. Je les respecte et je les admire beaucoup pour la ténacité et la détermination dont ils font preuve. Les chefs des premières nations avaient un objectif et ils n'ont pas renoncé à le poursuivre. Les leaders ont dirigé ce processus. Cette initiative des premières nations résulte d'un leadership, d'une vision d'avenir et d'un engagement envers les peuples autochtones.
J'exhorte la Chambre, en particulier le Parti réformiste, à appuyer ce projet de loi qui ratifie l'accord-cadre faisant du rêve des premières nations une réalité.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai grand plaisir à m'exprimer aujourd'hui sur le projet de loi C-49. Je dis que c'est avec grand plaisir, parce que c'est un projet de loi qu'on n'attendait plus. On parlait de ce projet de loi depuis fort longtemps, mais rien n'aboutissait. On m'a même dit, hier ou avant-hier, qu'il n'y avait que 50 p. 100 des possibilités que ce projet de loi soit étudié vendredi.
Alors, quelle ne fut ma surprise, ce matin, d'apprendre, avec grand plaisir, que le projet de loi C-49 était à l'ordre du jour. Naturellement, mon discours était prêt, et j'ai même eu des représentations des autochtones à l'effet qu'il était urgent que ce projet de loi soit présenté.
D'ailleurs, je tiens à remercier les leaders parlementaires qui ont fait en sorte que le projet de loi soit présenté le plus rapidement possible, soit aujourd'hui. Cette semaine, j'ai rencontré des autochtones qui m'ont fait des représentations; je les ai même invités ici dans le lobby. Nous sommes très heureux de voir que le projet de loi est maintenant devant nous.
Je veux remercier les leaders qui ont compris l'urgence de la situation et qui ont finalement présenté ce projet de loi aujourd'hui.
Ce projet de loi découle directement de l'entente-cadre qui a été signée en février 1996. L'originalité de ce projet de loi vient du fait qu'il concerne 14 communautés autochtones réparties un peu partout au Canada. Ce projet de loi est assez spécial, parce que d'habitude, on a des projets de loi impliquant une nation ou quelquefois quelques communautés, mais celui-ci concerne 14 communautés réparties partout sur le territoire. J'ai ici la liste de ces communautés qui sont dispersées en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario et au Nouveau-Brunswick.
En Colombie-Britannique, il s'agit des premières nations de Westbank, de Musqueam, de Squamish, ainsi que de Lheidli T'enneh et de N'Quatqua.
En Alberta, il y a uniquement la nation Siksika, mais c'est une grande nation à propos de laquelle je reviendrai plus tard parce que j'ai eu le privilège de les rencontrer lorsque j'ai voyagé dans cette région. Je me suis réservé un peu de temps pour parler plus longuement des Siksika qui sont, à mon point de vue, un des grands peuples au Canada.
En Saskatchewan, on a les premières nations de Muskoday et de Cowessess. Au Manitoba, on a les Cris Opaskwayak. En Ontario, on a les Nipissing, les Mississaugas de Scugog Island, les Chippewas de Georgina Island et de Mnjikaning. Au Nouveau-Brunswick, on a la première nation Saint Mary's.
Le projet de loi C-49 est une loi sur la gestion des terres des premières nations qui leur permettra d'établir leur propre système de gestion des terres et des ressources naturelles.
Il y a un passage de la Loi sur les Indiens qui traite de la gestion des terres. La particularité du projet de loi qui est devant nous c'est que, justement, la Loi sur les Indiens ne s'appliquera plus à ces terres. C'est le projet de loi que nous étudions qui va prendre la relève.
Il y avait quand même des choses aberrantes dans la Loi sur les Indiens, en particulier dans le chapitre concernant la gestion des terres. Entre autres, les gens devaient demander la permission au gouvernement fédéral pour vendre du grain ou pour élever du bétail et le vendre. On sait que la Loi sur les Indiens est une loi désuète qui existe depuis 100 ans. Évidemment, c'est très difficile de «scrapper» cette loi.
Si on élimine la loi, on n'a plus rien par la suite en termes de garantie légale. Les autochtones sont donc pris avec une loi vétuste qui leur donne un minimum de protection. Mais lorsqu'on voit des projets de loi comme celui qui est devant nous aujourd'hui, cela nous fait chaud au coeur parce que ce sont des pans et des chapitres de la Loi sur les Indiens qui sont exclus de cette loi, notamment pour ces 14 nations. Cela fait en sorte que les autochtones peuvent faire un pas de plus en faveur de leur autonomie.
Par contre, la Loi sur les Indiens va continuer de s'appliquer dans l'ensemble des autres domaines. Comme je le disais, le ministre n'aura plus le pouvoir discrétionnaire de dire: «Non, vous ne pouvez pas vendre du grain. Non, vous ne pouvez pas vendre votre bétail.» Bien sûr, depuis quelques années, les ministres faisaient en sorte d'écouter beaucoup plus ce qui se passait dans les communautés. Je ne pense pas qu'un ministre aurait poussé l'odieux jusqu'à leur dire qu'ils ne pouvaient pas vendre leur grain ou leur bétail.
Cependant, à l'heure actuelle, la loi est rédigée ainsi. Le principe que nous étudions permet aux autochtones d'être exclus de cette partie vétuste de la loi.
Lorsqu'on veut aller au delà de la Loi sur les Indiens, qu'on a un projet de loi donnant plus d'autonomie et que des chapitres précis de la loi ne s'appliqueront plus, il y a normalement des consultations dans les communautés. Les détails qu'on a actuellement indiquent que cette consultation a été faite. Ces nations sont tout à fait d'accord avec le projet de loi C-49.
Comme je l'ai dit au début, non seulement ils sont d'accord, mais ils nous pressent de faire en sorte que ce projet de loi soit adopté rapidement.
J'ai été un petit peu déçu de la réaction du Parti réformiste. Cet été, le chef des premières nations a rencontré le leader du Parti réformiste pour tenter de lui expliquer qu'il faudrait qu'il adopte une attitude différente à l'égard des autochtones. Par exemple, le Parti réformiste fait référence au Livre blanc à l'époque où l'actuel premier ministre était ministre des Affaires indiennes. Ils disent: «À l'époque, c'est ce qu'on voulait, un Canada qui se ressemble de l'océan Atlantique à l'océan Pacifique.» Ce n'est pas la philosophie du Bloc québécois qui croit aux peuples fondateurs, au peuple du Québec et aux peuples du reste du Canada. On oublie les peuples autochtones quand on met de l'avant des notions du genre de celles qui disent: «En telle année, il y avait un Livre blanc, mis de l'avant par les libéraux—c'est qui est vrai—qui faisait en sorte qu'on voulait faire des autochtones des citoyens à part entière.» Sauf qu'en faisant cela, on se trouvait à les inclure dans la société canadienne et tenter de noyer leur culture, leur langue et leur façon de faire. Par le fait même, on ne reconnaissait pas que ces nations sont des peuples fondateurs au même titre, à mon avis, que le peuple du Québec et que celui du reste du Canada.
Il est dommage de voir une telle approche et, naturellement, on saisit l'occasion pour s'inscrire en faux contre ce genre d'approche.
Il y a certains problèmes avec le projet de loi, entre autres, ce qu'il advient en cas de rupture de mariage. Les autochtones vont devoir tenir compte du partage en cas de rupture de mariage. Malheureusement, la situation actuelle fait en sorte qu'il y a une espèce de vide juridique lorsqu'un couple décide de se séparer. Les lois provinciales ne s'appliquent pas aux réserves et, dans la Loi sur les Indiens, aucune disposition ne stipule de quelle façon on doit se comporter dans de tels cas.
On a donc certaines interrogations sur les dispositions du projet de loi, et j'ai l'intention d'y revenir un peu plus tard.
Le Bloc québécois va appuyer le projet de loi C-49 sur les principes qui le sous-tendent parce que, pour nous, c'est un pas supplémentaire vers le développement économique et surtout vers l'autonomie des autochtones. Ce qui revient régulièrement dans nos discours, c'est que les autochtones vivent un lien de dépendance qui a créé toutes sortes de problèmes dans les réserves autochtones et chez les autochtones.
Mais cela ne s'applique pas seulement dans les réserves. Il y a autant d'Indiens qui vivent hors réserves qu'il y en a qui vivent dans les réserves. Il y a des problèmes majeurs de logement, entre autres, qui incitent les gens à quitter les réserves. Certaines statistiques démontrent que presque 40 p. 100 des Indiens inscrits ne demeurent plus sur les réserves.
Tout projet de loi qui ira dans le sens d'une plus grande autonomie et d'une plus grande prise en charge aura l'appui du Bloc québécois. Quand on parle d'autonomie, cela s'exprime de plusieurs façons. Il est souvent question d'autonomie gouvernementale. L'autonomie gouvernementale, c'est important à acquérir, mais si elle n'est pas accompagnée du développement économique, on se retrouve dans un cul-de-sac.
C'est pour cela que les projets de loi qui sont présentés à la Chambre ont souvent un double niveau: un projet de loi qui se rapporte à l'autonomie gouvernementale et, souvent, un autre qui s'applique aux revendications territoriales.
On l'a vu dans le cas du Yukon, il y a quelques années, où les gens étaient venus examiner et étudier le projet de loi qui était devant la Chambre, lequel concernait leur autonomie gouvernementale, mais il était doublé de revendications territoriales qui leur permettaient d'atteindre une autonomie financière pour se dégager, finalement, du lien avec le fédéral.
C'est un peu en ce sens que va le projet de loi, c'est-à-dire qu'il se distancie de la Loi sur les Indiens et introduit d'autres notions sur la gestion de leurs terres qui leur sera propre.
Il faut comprendre aussi les différences de concepts entre les Blancs et les autochtones. Quand les autochtones parlent de terre, leur notion est que la terre appartient à tout le monde et qu'elle est là pour être partagée. D'ailleurs, c'est ce qui guidait les premières relations entre les autochtones et les nouveaux arrivants, les Européens, qui sont arrivés ici au Canada. Les autochtones n'avaient aucune objection à ce que les Blancs puissent prendre certaines terres, les cultiver et y élever du bétail.
Actuellement, dans les réserves, ils détiennent les terres de façon collective, alors que nous, on voit cela un peu différemment. Notre perception à nous, c'est que la terre nous appartient. D'ailleurs, lorsqu'on achète une terre, on s'empresse de la faire cadastrer et de signer un acte notarié. Tout est bien planifié pour faire en sorte de démontrer que ce lopin de terre nous appartient et souvent, on va même jusqu'à le clôturer. Chez les autochtones, la notion est tout à fait différente. C'est plus une notion de collectivité, à savoir que la terre appartient à tous.
Je pense avoir suffisamment expliqué pourquoi ce projet de loi doit être adopté rapidement et, évidemment, le Bloc québécois va coopérer à son adoption.
Je disais aussi plus tôt que sous l'aspect démocratique, il me semble qu'il n'y a aucun problème. Les 14 communautés ont été consultées sur ce projet de loi et elles sont d'accord pour qu'on procède rapidement.
J'avais dit aussi que je reviendrais sur la question de la rupture du mariage. C'est un enjeu de taille pour les femmes autochtones. Il y a un historique dans ce projet de loi ainsi que sur le contentieux qui existe à propos des femmes.
Le projet de loi C-75 avait été présenté en 1997. Il ne prévoyait aucune disposition concernant la rupture du mariage. Je vais raconter plus tard l'histoire de certaines femmes et de certains groupes de femmes qui ont contesté, devant les tribunaux, le fait que le projet de loi ne contenait pas de dispositions qui pouvaient régler la question en cas de rupture du mariage.
La dernière législature s'est terminée et, malheureusement, le projet de loi C-75 est mort au Feuilleton. Cependant, le Bloc québécois a décidé, avec l'appui de certains partis à la Chambre, de le ramener très rapidement au cours de la présente Législature et faire en sorte qu'on puisse en disposer rapidement. J'ai d'ailleurs démontré l'urgence de la situation plus tôt.
La contestation devant les tribunaux ayant lieu, l'arrivée rapide du projet de loi devant la Chambre a fait en sorte que les fonctionnaires et les autochtones se sont penchés sur des dispositions qu'on pourrait inclure au sein du projet de loi et qui iraient dans le sens de ce qu'on recherche, c'est-à-dire protéger les femmes autochtones en cas de rupture de mariage.
Je vais lire l'article 17 du projet de loi qui, justement, vient cerner cette doléance qu'on avait à l'égard du projet de loi.
17. (1) La première nation doit veiller à l'établissement, en conformité avec l'accord-cadre et au terme du processus de consultation populaire prévu à cette fin dans le code foncier, de règles générales [...] applicables, en cas d'échec du mariage, en matière soit d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la première nation, soit de partage des intérêts sur celle-ci.
Le projet de loi C-75, qui est maintenant le projet de loi C-49, a été modifié pour prévoir un recours à une consultation communautaire, afin d'établir le code foncier qui va inclure un mécanisme en cas de rupture de mariage.
Évidemment, le mécanisme ne sera peut-être pas intégral et conforme partout, parce que les 14 premières nations vont avoir le mandat ultime de préparer leur code foncier. Je pourrais même dire que pour ce qui est d'inclure des articles concernant la rupture du mariage dans le code foncier, ils auront jusqu'à 12 mois pour le faire.
Je voudrais parler un peu de l'opposition des femmes à laquelle je faisais allusion plus tôt. C'est à la lecture du projet de loi en juin que des groupes de femmes ont réagi, entre autres, dans le Globe and Mail. On pense ici à la British Columbia Native Women's Society et la Native Women's Association of Canada, dont la présidente est Marilyn Buffalo, que je veux saluer d'ailleurs et qui est une bonne amie à moi. Ces groupes de femmes ont dit: «Écoutez, on sait que vous avez fait des efforts avec l'article 17 pour inclure des dispositions en cas de rupture. Par contre, cela ne fait pas tout à fait notre affaire.» Elles ont décidé qu'elles déposeraient une injonction en cour pour stopper le projet de loi.
Là-dessus, la cause n'a pas encore été entendue. On est en train, justement, de disposer du projet de loi. La décision n'a pas encore été rendue, mais cela m'apparaît difficile pour les femmes de faire stopper les travaux de la Chambre des communes par un ordre de la cour. Ce n'est pas dans la tradition des choses, mais on doit quand même constater que les femmes s'opposent pour qu'on puisse cerner et resserrer de plus en plus le fameux article 17 du projet de loi dont j'ai fait la lecture tantôt.
D'ailleurs, c'est un problème que j'avais soulevé avec la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne. J'ai eu le plaisir de rencontrer Mme Falardeau-Ramsay dans le cadre d'une délégation—je crois que c'est l'an dernier—à Genève. Elle me disait qu'elle était un peu mal à l'aise du fait que les femmes autochtones étaient actuellement dans un vide juridique. En cas de rupture de mariage, ces femmes sont condamnées à quitter la réserve et d'abandonner derrière elles tout le patrimoine familial.
La loi au Québec, qui s'appelle d'ailleurs la Loi du patrimoine familial, a des dispositions en cas de rupture de mariage. Mais, comme je le disais tantôt, elle ne s'applique pas sur la réserve. Donc, ces femmes sont dans un espèce de vide juridique et il faut absolument tenter de le corriger.
Cependant, comme je l'ai mentionné aux groupes de femmes, on ne peut accepter comme principe universel, face à un tel projet de loi accordant plus d'autonomie aux premières nations, de prendre en otage un projet de loi en disant: «Nous nous opposerons à l'adoption du projet de loi, parce que la disposition qui nous concerne n'est peut-être pas assez favorable à notre cause.»
Il ne faut pas prendre en otage le projet de loi C-49 en disant: «Nous ne sommes pas d'accord avec le projet de loi C-49, parce que les dispositions qu'il contient ne vont pas assez loin.»
La ministre a réagi lorsque les contestations judiciaires sont survenues; elle a décidé de mettre sur pied une espèce de commission pour en faire un examen global, de façon à éviter que des groupes de femmes prennent en otage chacun des projets de loi concernant les autochtones lors de leur présentation à la Chambre. Elle a mis sur pied un comité pour étudier l'impact d'une rupture de mariage sur une réserve autochtone.
Ce faisant, la ministre a constaté qu'il y avait un vide juridique. Donc, je demande à la ministre d'agir rapidement à ce sujet. En s'informant à savoir où en était rendue cette fameuse commission, on nous a dit que l'enquêteur n'avait même pas encore été nommé. Je me rappelle avoir vu un communiqué de presse—au mois de juillet ou août—dans lequel la ministre annonçait la création de ce comité. On se retrouve, plusieurs mois plus tard, et cette enquête n'a toujours pas démarré.
Donc, je presse la ministre de faire en sorte que les travaux soient accélérés à cet égard. Chaque fois qu'un projet de loi autochtone est présenté à la Chambre, il y a un risque qu'il soit bloqué systématiquement, parce qu'on n'a pas réglé le problème de fond.
Nous, le Bloc québécois, en comité parlementaire, nous porterons plus d'attention à l'article 17, dont j'ai fait la lecture tout à l'heure, concernant la rupture du mariage. Il s'agit d'une idée innovatrice, la gestion des terres. Les gens délaissent la Loi sur les Indiens, qui est une loi très restrictive, pour être inclus, maintenant, dans un projet de loi et un code foncier où on va gérer, non seulement les ressources sur leurs terres, mais aussi la façon dont on peut disposer de ces terres.
Par exemple, cette semaine, j'ai rencontré des représentants d'une réserve qui devront renouveler leurs baux au mois de mars prochain. Alors, on peut imaginer sans peine, si le projet de loi n'est pas adopté, les difficultés qu'ils auront lors du renouvellement du bail; ils vont devoir passer à nouveau par la Chambre des communes, par la ministre et le Conseil des ministres, pour demander une autre permission, à savoir s'ils peuvent continuer la location des baux. Il s'agit de faire en sorte qu'avec ce code foncier, il ne soit plus nécessaire de demander la permission du ministre.
Une autre disposition du projet de loi concerne l'expropriation; c'est un peu odieux et ce l'est encore. La loi est vétuste; elle existe depuis une centaine d'années. Actuellement, une municipalité, une province ou le gouvernement fédéral peut dire: «Nous voulons exproprier une partie de cette réserve».
Un grand tribunal, appelé Tribunal des revendications particulières autochtones, relevant de la Chambre des communes, traitent la plupart des causes. À un moment donné de l'histoire, une municipalité a dit: «On a fini de couper la forêt à tel endroit et on voudrait maintenant empiéter sur la réserve. On demande l'expropriation de la réserve, ou d'une partie de la réserve, pour pouvoir continuer nos travaux.» Cette demande était presque automatiquement accordée, mais créait de grandes injustices. Les répercussions de cela, c'est qu'on devait se rendre devant les tribunaux ou devant des commissions afin de tirer au clair ces histoires-là et redonner aux autochtones des terres qui leur appartenaient.
Ce projet de loi vient donc mettre fin à cette injustice. Maintenant, seule la ministre des Affaires indiennes pourra le faire, et si elle le fait, elle devra compenser par des terres ou encore par des compensations financières avec l'accord de la réserve.
Le gouvernement fait un effort; on le voit bien. On ne pourra plus permettre aux provinces ou aux municipalités, pour différentes raisons, souvent valables, d'exproprier une partie de la réserve. Cette époque est révolue.
Le projet de loi contient aussi des dispositions pour les régimes d'évaluation environnementale.
Je pense qu'il important de le mentionner, s'il y a des gens respectueux de l'environnement, ce sont bien les autochtones. Cependant, en confiant la gestion des terres à ces gens-là, il faut s'assurer d'harmoniser toute la question des lois environnementales. Bien sûr, on ne pourra pas permettre que les standards soient beaucoup plus bas dans une réserve que ceux qui seront appliqués pour le village d'à côté qui, lui, relève de la province. Le code foncier va permettre cela.
Il y aura aussi un régime d'harmonisation des lois environnementales faisant en sorte que les standards seront à peu près similaires dans la province tout comme sur les réserves. On dit même que les provinces concernées, puisque plusieurs sont concernées par le projet de loi, collaboreront à la planification de toute entente auxiliaire sur l'environnement.
Si on regarde maintenant la structure du régime de gestion des terres, cela a été proposé la première fois par les chefs en 1987. Il y a eu plusieurs négociations. Je dirais même qu'il nous paraît surprenant que onze ans plus tard, on en arrive à une entente. C'est une période qui semble relativement longue. Si je me réfère à d'autres projets de loi à l'étude à la Chambre, entre autres, ceux relatifs au Yukon, cela a pris 21 ans.
Certaines négociations se poursuivent encore aujourd'hui dans des dossiers autochtones, et celles-ci durent depuis 30 ans. Il y a eu rupture des négociations, reprise des négociations. Alors donc, une période de dix ans, c'est assez long. C'est pour cela que c'est important qu'aujourd'hui, on puisse donner libre cours à ce dont les autochtones ont besoin.
De plus, l'entente ne constitue pas un traité et elle ne sera pas protégée en vertu de l'article 35. C'est un projet de loi qui donne l'option d'en faire partie. Cela veut dire que, pour l'instant, il y a 14 premières nations qui figurent au projet de loi et qui sont décrites à l'annexe, mais il y aura toujours des premières nations qui pourront dire: «Nous avons étudié le projet de loi C-49 et on aimerait cela gérer nos terres.»
Remarquez que cela peut passer par plusieurs avenues. Comme je l'ai dit, ce peut être l'autonomie gouvernementale et des revendications territoriales. Ils peuvent aussi dire qu'ils ont des terres, qu'ils veulent faire partie du processus et pouvoir gérer leurs terres sans passer par la Loi sur les Indiens.
J'ai parlé avec des représentants des premières nations. Ils ne sont pas toujours au courant de ce qui se passe partout et cela leur a semblé une approche très pragmatique qui leur plaisait. Certaines premières nations sont justement en train d'explorer la possibilité d'opter pour ce même type de régime de gestion des terres.
À ce stade-ci, il m'apparaît important de mentionner les 14 premières nations. Je les ai mentionnées rapidement tout à l'heure, mais j'aimerais aussi faire un petit historique sur chacune d'entre elles. Elles sont des précurseurs. Ce sont des premières nations qui ont décidé d'aller de l'avant et de se prendre en main. Il m'apparaît important de faire un court historique de chacune d'entre elles.
Tout d'abord, je vais vous parler des Siksikas de l'Alberta. C'est une communauté très importante en Alberta. Ils ont 2 795 membres sur la réserve et 1 635 vivant à l'extérieur de la réserve. Comme je le disais précédemment, il y a presque 40 p. 100 des autochtones qui ont quitté les réserves pour toutes sortes de raisons. Il n'y a plus suffisamment d'espace sur les réserves. C'est une démographie autochtone. Elle croît deux fois plus vite que la démographie canadienne et des gens sont systématiquement poussés hors réserve. C'est le cas des Siksikas.
Leur langue appartient à la famille algonquine. Leur zone d'opération, à l'époque, se trouvait sur le territoire où sont situées les villes d'Edmonton et de Calgary aujourd'hui. Ils administrent plusieurs programmes. C'est un très bel endroit. J'ai eu le plaisir d'aller rencontrer ce grand peuple. Ils m'ont emmené voir une montagne sacrée qu'ils revendiquent actuellement, située dans le parc de Banff, et qui s'appelle Castle Mountain.
C'est encore une préoccupation pour eux. Je veux dire au passage, pour les Siksikas qui m'écoutent, que le dossier est toujours à mon bureau; on tente toujours de régler ce contentieux. On voudrait que, dans le parc de Banff, la partie de la montagne sacrée soit un territoire autochtone. À mon avis, ce serait aussi avantageux pour les Blancs que pour les autochtones. C'est une contrée extraordinaire et cela pourrait soulever beaucoup d'intérêt pour les Blancs de considérer une montagne sacrée en territoire autochtone.
Quand on dit «territoire autochtone», on s'aperçoit qu'ils n'ont pas la même notion de la terre que nous. Il ne s'agit pas de mettre une clôture autour d'un cadastre ou autour d'un terrain qui a été enregistré par un acte notarié. Pour eux, c'est le partage. Ils voudraient partager le parc de Banff, ce qui a d'ailleurs toujours fait partie de leurs revendications, et faire en sorte que cette montagne leur soit consacrée. Je le dit en passant parce que cela m'apparaît important de soulever le problème et d'expliquer que ce dossier n'est pas mort.
La réserve de la première nation Muskoday est située à 19 kilomètres au sud-est de Prince-Albert, en Saskatchewan, et couvre 23 832 acres. Quatre cent onze autochtones vivent sur la réserve et 623 à l'extérieur, ce qui vient confirmer la tendance indiquant que 40 p. 100 des autochtones vivent sur les réserves.
Leur principale économie est l'agriculture. D'où l'importance, justement, d'adopter ce projet de loi pour qu'ils puissent louer et transformer les terres et les exploiter sans être sous le joug de la Loi sur les indiens.
L'autre première nation de la Saskatchewan, la nation Cowessess, vit également de l'agriculture et du tourisme. Sa population est de 2 544, dont 411 qui vivent sur la réserve et 2 133 à l'extérieur de la réserve.
Les Chippewas de Georgina Island sont situés au nord de Toronto, dans le comté de York—Simcoe. Historiquement, ces membres de la première nation des Chippewas descendent d'une bande plus nombreuse, soit les Chippewas des lacs Huron et de Simcoe. En 1818, les Chippewas ont cédé une grande parcelle de leurs terres situées au sud de la Baie Georgienne. En 1830, Sir John Colborne les installe sur une terre située entre Coldwater et le lac Couchiching.
Par la suite, ils se sont divisés en trois bandes distinctes. Un groupe est allé sur l'Île Georgina vers 1838, un autre est allé à l'Île Beausoleil, en 1842, tandis que le chef Yellowhead et sa bande sont allés à Rama, en 1838. La réserve a été confirmée avec le Traité Williams de 1923.
Bien que 81 p. 100 de la population parle anglais, la plupart font partie de la tradition linguistique algonquine, mais très peu ont maintenu l'aptitude à parler cette langue.
La première nation des Mississaugas de Scugog Island, tout comme les Chippewas de Georgina Island, a été déplacée à plusieurs reprises. C'est une grande réserve de 1 951 000 arpents. Ils ont cédé, à deux reprises, une partie de leurs territoires. Leur réserve, tout comme les autres, a été confirmée par le Traité Williams en 1923.
En Ontario, autour des Grands Lacs, on retrouve des Ojibways. J'aurai le plaisir tantôt de m'exprimer en quelques langues amérindiennes. J'ai demandé la traduction d'un passage que je tenais particulièrement à lire. Plusieurs communautés m'ont envoyé les remarques que je vais lire, ainsi que leur traduction. J'espère qu'on me pardonnera si ma langue fourche parce qu'il y a des mots assez difficiles à prononcer. Je pense que cela leur fera plaisir d'entendre un député s'exprimer à la Chambre dans leur langue pour leur souhaiter bonne chance.
Je voudrais aussi mentionner la première nation Westbank, parce que le chef, Robert Louie, est celui qui dirige les opérations relatives au projet de loi qui est devant nous. J'avais soulevé le problème de la rupture en cas de mariage. C'est concernant de cette première nation que la Cour suprême—je pense que c'était en 1981—a rendu une décision dans la cause Derrickson. Mme Derrickson est la belle-mère du chef Robert Louie. La Cour suprême a été obligée de constater qu'il y avait un vide juridique et, qu'en cas de rupture de mariage, la loi de la province ne s'appliquait pas et que la Loi sur les indiens ne contenait aucune disposition pour régler ce problème.
Il m'apparaissait important de parler de la première nation Westbank, parce que Mme Derrickson vient de là et qu'elle est à l'origine de cette cause qui est allée en Cour suprême, en 1981. Cette première nation est située dans la vallée de l'Okanagan.
Cet été, je suis allé en Colombie-Britannique. Malheureusement, Mme Derrickson était malade et je n'ai pu me rendre voir Robert Louie. Mais ce n'est que partie remise, et il me fera plaisir d'y retourner.
Mais je me rends compte que le temps passe, et puisqu'il y a 14 nations, si je veux expliquer l'historique de chacune, cela prendra pas mal de temps, et je ne veux pas empiéter sur le temps de parole qui m'est alloué.
Je désire intervenir en langue autochtone pour dire ce qu'on souhaite pour les autochtones. Puisqu'il me reste huit minutes, je crois que je peux facilement le faire.
J'ai quatre traductions à lire. Je vous demande un peu d'indulgence si la langue me fourche, parce qu'il s'agit de l'ojibway, du cri et du salishan, de même qu'un autre passage en ojibway. Il est possible que ma prononciation ne soit pas tout à fait exacte, mais je tiens quand même à dire quelques mots dans ces langues pour les saluer.
Le texte que je vais dire en langues autochtones est toujours le même et il se résume à ceci en français.
Le Bloc québécois se fait toujours un devoir de soutenir les autochtones dans leur quête d'une plus grande autonomie. Ce projet de loi va en ce sens et nous souhaitons bonne chance aux 14 communautés impliquées.
Je donne parfois du fil à retordre aux interprètes quand je parle en langues autochtones, mais je vais me risquer à l'exprimer en cri.
[Note de la rédaction: Le député s'est exprimé en cri.]
[Français]
Je vais maintenant le dire en salishan, qui est une langue parlée par la nation Squamish de la côte ouest. La traduction de mon texte me vient d'eux.
[Note de la rédaction: Le député s'est exprimé en salishan.]
[Français]
Je dois dire que le petit passage en langue française ne dure que quelques secondes, mais dans les traductions qu'on m'a fait parvenir, on explique qu'il y a beaucoup de figuratifs en langues autochtones. C'est pour cela que la traduction est toujours un peu plus longue.
Je vais maintenant m'exprimer en ojibway. C'est la langue parlée par les autochtones de toute la partie des Grands Lacs, en Ontario. Voici le texte en langue ojibway qu'ils m'ont fait parvenir.
[Note de la rédaction: Le député s'est exprimé en ojibway.]
[Français]
«Mnaabmewziding» veut dire «bonne chance».
J'aimerais redire ce message en ojibway, mais dans un dialecte différent, qui vient des Chippewas de Georgina Island. C'est le chef William McCue qui me l'a fait parvenir, et je le salue en passant.
[Note de la rédaction: Le député s'est exprimé en ojibway.]
[Français]
On comprendra que non seulement le Bloc québécois appuie le projet de loi, mais on fera en sorte de tenter d'accélérer les procédures afin qu'on l'adopte rapidement pour que ces gens puissent être dégagés le plus rapidement possible des dispositions de la Loi sur les Indiens, qu'ils puissent prendre leur envol, qu'ils puissent aller vers l'autonomie financière, l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales. Ainsi, ils pourront vivre une vie libre du lien de dépendance qu'ils ont avec le gouvernement.
Enfin, je voudrais leur souhaiter bonne chance dans leur nouvelle aventure.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant la reprise des débats, je voudrais offrir mes félicitations au député de Saint-Jean. C'est très difficile de parler dans d'autres langues.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, au nom de mon parti, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole sur cette loi de mise en oeuvre de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations.
Il était grand temps qu'on adopte une telle mesure dans le cadre du processus de remettre aux premières nations la gestion des terres qui leur reviennent. C'est aussi un progrès important vers l'objectif ultime de l'autonomie gouvernementale des premières nations.
Le Nouveau Parti démocratique a longtemps soutenu le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des premières nations. Nous avons soutenu les premières nations depuis le début du siècle, tandis que des gouvernements libéraux et conservateurs successifs poursuivaient des politiques d'assimilation honteuses et répréhensibles.
La politique officielle d'assimilation est peut-être chose du passé, mais on ne peut pas nier que les peuples autochtones soient toujours une minorité opprimée.
Que l'on prenne n'importe indicateur social, qu'il s'agisse du revenu, de la longévité, des maladies ou du taux de suicide, les autochtones sont bons derniers dans presque toutes les catégories. Ces problèmes sociaux sont des blessures qui ne sont pas encore guéries.
Le fait que les premières nations aient survécu et persévéré à travers des générations d'oppression témoigne de la vigueur de leur culture.
Je soutiens ce projet de loi parce que c'est une mesure innovatrice qui accorde aux premières nations les droits qu'ils méritent et qu'on leur a si longtemps refusés. Le fait de confier la gestion de ces terres à des gouvernements des premières nations les aidera grandement dans leur démarche vers l'autosuffisance.
Je veux notamment remercier et féliciter la nation crie Opaskwayak, qui est signataire de cet accord-cadre, et son chef, M. William Lathlin, ainsi que son ancien chef, qui est maintenant grand chef de l'organisme MKO, M. Francis Flett.
Ces deux chefs de premières nations ont travaillé sans relâche à améliorer la vie de leur peuple, tant au sein de la nation crie Opaskwayak que dans toute la région de l'organisme MKO, dans le nord du Manitoba. Le leadership dont ils ont fait preuve dans les démarches pour amener la nation crie Opaskwayak à signer cet accord a fait beaucoup pour faire progresser les choses jusqu'à l'étape actuelle.
Je suis sûre que les députés se joignent à moi pour féliciter le chef Lathlin ainsi que le grand chef Flett, et pour souhaiter un prompt rétablissement au grand chef Flett, qui vient de subir une chirurgie cardiaque.
La contribution du chef Lathlin et celle du grand chef Flett sont particulièrement dignes de mention, si on songe aux efforts déployés par le Parti réformiste et d'autres groupes qui ont des visées impérialistes de droite pour miner la légitimité des gouvernements des premières nations.
Comme un loup déguisé en agneau, le Parti réformiste donne un tour populiste à son discours hostile aux premières nations. Mais ses intentions à l'égard des premières nations ressortent clairement. Il veut les assimiler. C'est pourquoi les réformistes cherchent sans cesse à saper les gouvernements autochtones.
Le Parti réformiste et ses alliés de la droite vont chercher les exemples extrêmes et essaient de mettre tous les gouvernements des premières nations dans le même panier.
Le chef Lathlin et le grand chef Flett sont deux des nombreux excellents dirigeants autochtones qui ont mis en évidence la total vacuité des généralisations que le Parti réformiste se permet au sujet des premières nations.
Le projet de loi à l'étude est l'un des rares moments de justice accordés aux premières nations par un gouvernement qui, par ailleurs, a décidé de les négliger. Qu'il soit bien clair que j'appuie le projet de loi, car il contribue à nous faire progresser vers l'objectif de l'autonomie gouvernementale.
Il y a toutefois une importante question en souffrance que le projet de loi n'aborde pas. Les Dénés du nord du Manitoba s'inquiètent depuis longtemps de leurs droits territoriaux au Nunavut. Bien avant que les Européens ne débarquent sur le continent, les Dénés chassaient le caribou sur des terres qui feront bientôt partie du Nunavut.
Comme les députés le savent, les hardes de caribous parcourent de vastes distances dans leurs migrations annuelles. Autrefois, les Dénés étaient des nomades qui suivaient les hardes de caribou.
L'un des crimes les plus atroces du gouvernement canadien contre les premières nations a été de confiner les Dénés dans des réserves, dans les années 50.
Forcer des nomades à se sédentariser est une manipulation sociale de la pire espèce, et cette mesure a été l'un des pires méfaits de la honteuse politique canadienne d'assimilation des premières nations.
Les problèmes sociaux ainsi provoqués ont été énormes et, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le gouvernement fédéral doit accorder un dédommagement à cet égard.
Outre ces conséquences sociales tragiques, une autre répercussion a été la division des Dénés. Deux bandes, les Dénés de Sayisi et Northlands, se sont retrouvées au Manitoba, au sud du 60e parallèle.
Inutile de rappeler à la Chambre que les caribous ne tiennent pas compte des limites géographiques des provinces et des territoires. Même si ces deux bandes habitent au Manitoba, leur territoire de chasse traditionnel s'étend au nord du 60e parallèle, dans une région qui portera bientôt le nom de Nunavut.
Le projet de loi comporte des dispositions sur la cession aux bandes du pouvoir de gestion des terres, mais ce qu'il faut tirer au clair et garantir, c'est le droit des Dénés d'appliquer ces dispositions dans leurs terres traditionnelles situées au nord du 60e parallèle aussi bien qu'au sud. J'ai hâte de travailler à combler cette lacune à l'étape du comité.
Le gouvernement ne doit pas déduire de mon approbation, de mon appui au projet de loi, qu'il s'est acquitté par cette seule mesure de ses obligations envers les premières nations. C'est loin d'être le cas.
Les problèmes sociaux auxquels sont confrontées de nombreuses premières nations demeurent bien plus graves que tout ce qu'on observe dans le reste du Canada, et chacun de ces problèmes réclame une attention immédiate du gouvernement. Dans bien des localités, l'état des logements est digne du tiers monde. Il n'y a ni eau courante ni installations hygiéniques adéquates. Le taux de morbidité y est notablement plus élevé que dans le reste du Canada. Le VIH, le diabète et les maladies du rein sont des problèmes particulièrement graves. On déplore également une pénurie chronique de spécialistes qualifiés du domaine de la santé.
Dans beaucoup de localités, le taux de chômage est astronomique, dépassant parfois les 90 p. 100. Il faut s'attaquer sérieusement à ces problèmes.
Un rapport publié récemment par le ministère manitobain des Services à la famille et Affaires indiennes et du Nord Canada traite des problèmes d'alimentation et de nutrition des collectivités autochtones isolées. Le rapport dresse un tableau inquiétant. Il précise que le coût élevé des aliments périssables et l'allocation alimentaire insuffisante accordée par l'aide sociale pour couvrir les coûts font qu'il est très difficile de se procurer des aliments frais et nourrissants dans les communautés reculées.
Cette situation a de graves répercussions sur la santé des membres des premières nations. Le rapport indique que pour assurer une bonne alimentation à une famille de quatre personnes, l'allocation alimentaire mensuelle fournie par l'aide sociale devrait augmenter de 35 p. 100. La bonne alimentation constitue un besoin essentiel et le gouvernement doit s'assurer que chaque membre des premières nations est en mesure de combler ce besoin. Il n'y a aucune raison pour que les communautés des premières nations que j'ai nommées connaissent les conditions de vie actuelles. Ces conditions sont comparables à celles qu'on trouve dans un pays du tiers monde et elles sont tout à fait inacceptables dans un pays aussi riche que le Canada.
J'ai récemment écrit à la ministre des Affaires indiennes pour lui demander de donner suite aux recommandations du rapport du MKO. Je n'ai toujours pas reçu la réponse et je ne puis m'empêcher de me demander si, en dépit des progrès que représente le projet de loi, le gouvernement fédéral a vraiment l'intention de tenir ses responsabilités à l'égard des premières nations.
Je profite de l'occasion pour répondre à certaines des observations faites par des députés qui ont pris la parole avant moi, et tout particulièrement le député de Parti réformiste.
Le député affirmait que les Canadiens forment un seul peuple. Je ne puis m'empêcher de penser à ce que les anciens combattants ont dû ressentir lorsque, à leur retour de la guerre, ils ont dû renoncer à leurs droits issus des traités et au droit de faire partie de leurs propres premières nations. Les dirigeants qui ont prononcé des discours dans des pensionnats à Regina ont indiqué que lorsque ces hommes sont revenus de la guerre, ils s'attendaient à être traités en égaux, mais que cela n'était pas possible. Il ne faut donc pas s'étonner de l'état d'esprit qui règne actuellement au sein des premières nations.
Le groupe des femmes autochtones a exprimé des préoccupations justifiées, auxquelles nous devrions faire droit. Je crois également que si les gouvernements fédéraux précédents n'avaient pas commis d'ingérences, l'égalité que ces femmes revendiquent serait aujourd'hui un fait accompli.
Les réformistes ont tort d'affirmer que la majorité des autochtones ne veulent pas de ce processus.
Les partis d'opposition ont interrogé le gouvernement au sujet de ses nominations par favoritisme, de son gaspillage d'argent, de ses mauvaises priorités et même de la crédibilité et de l'intégrité du solliciteur général. Est-ce que j'irais jusqu'à proposer que nous privions les Canadiens de leur droit à la démocratie et de leur droit d'élire leurs propres représentants? Jamais. Je suis sûre que les Canadiens verront le gouvernement actuel pour ce qu'il est, c'est-à-dire un gouvernement qui fuit ses responsabilités envers le Canada et les Canadiens.
Je crois que les premières nations participent activement à l'élection de leurs dirigeants et qu'elles continueront de le faire. La cession des pouvoirs de gestion des terres aux premières nations constitue une étape importante vers l'autonomie politique. J'appuie ce projet de loi, mais je tiens à ce qu'il soit clair qu'il ne peut remplacer des mesures concrètes pour améliorer les conditions sociales horribles que subissent de nombreuses premières nations. Il reste encore de nombreuses plaies à panser.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de la députée et j'ai remarqué la passion qui l'animait. Elle semble convaincue d'avoir raison. Il est important que les propos que nous tenons à la Chambre soient bien consignés et qu'ils n'induisent en erreur aucun des Canadiens qui suivent le débat ni aucun député. Certaines allusions au Parti réformiste, à la droite et à leurs alliés ont été faites. Je ne sais pas de qui la députée voulait parler au juste. Elle a affirmé que, depuis un siècle, le NPD appuie les programmes sociaux et les premières nations du Canada. Elle mélange un peu les dates. Elle remonte trop loin dans le temps, à une époque où son parti n'existait pas encore.
Permettez-moi de vous décrire les faits. Hier soir, les sénateurs et députés membres du Comité des affaires autochtones ont tenu une réunion d'urgence au sujet de la situation tragique qui sévit en Colombie-Britannique. Je ne suis pas ici pour défendre le gouvernement ou le Parti réformiste, mais j'ai assisté à la réunion d'hier soir à titre de représentant du Parti progressiste-conservateur. Il y avait également un député libéral, un député du Bloc et un député réformiste, mais aucun député néo-démocrate.
Si la députée veut déclarer à la Chambre qu'elle appuie les premières nations, qu'elle assiste aux réunions du comité, qu'elle mette la main à la pâte et participe aux travaux qui n'ont rien de drôle, à la besogne qui s'accomplit en l'absence de caméras, sans envolées lyriques.
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je n'ai aucune hésitation à parler du fait qu'un député ait pu ne pas assister à une réunion. Il est plus important de parler d'un véritable engagement à changer la position du gouvernement envers les autochtones. Je défendrai la position de mon parti, qui est aussi la mienne. Je n'ai pas à craindre que les autochtones de ma région et de l'ensemble du Canada contestent cela. Nous avons vu ce que peuvent faire les députés néo-démocrates et les gouvernements. Rien ne bouge.
Si le député se sent visé lorsqu'il est question de l'attitude impérialiste et conservatrice de la droite, soit. Les gouvernements conservateurs et libéraux successifs ont eu bien des occasions, au fil des ans, de corriger la situation et ils ne l'ont pas fait. Le temps est venu pour le gouvernement d'agir. On attend depuis assez longtemps. Si les choses bougent, c'est parce qu'il y a à la Chambre un plus grand nombre de députés néo-démocrates qui veillent au grain.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les belles paroles de la députée de Churchill ne sont pas dignes d'une conversation intelligente. Avant la dernière législature, pas un seul projet de loi intéressant les autochtones ne ralliait pas tous les partis représentés à la Chambre. Personne n'a jamais remis le statu quo en question. Il y a les bien-pensants et il y a les gens qui font le bien. Je considère que je fais partie de cette dernière catégorie parce que je remets en question le statu quo qui a fait que les réserves affichent les pires statistiques au Canada.
La députée de Churchill porte des oeillères si elle croit que nous ne pouvons pas remettre le statu quo en question et améliorer la situation de nombreuses collectivités autochtones du Canada.
S'il est mal de dénoncer le fait qu'il n'y a aucune responsabilité dans bien des domaines, s'il est mal de dire qu'une démocratie véritable n'existe pas dans nombre de ces collectivités, s'il est mal d'affirmer qu'il faut viser à l'égalité, s'il est mal de dénoncer les agressions sexuelles et autres qui sévissent dans certaines de ces collectivités, s'il est mal de croire qu'on peut faire quelque chose contre le syndrome d'alcoolisme foetal, je m'excuse alors auprès de la députée.
Ce sont tous là des objectifs valables. Ce sont tous là des objectifs que les autres membres de mon caucus et moi-même poursuivons avec énergie et nous obtenons de meilleurs résultats que le voile de silence multipartite qui régnait ici avant notre arrivée, au cours de la dernière législature.
Nous dénonçons ce qui ne va pas et nous commençons à observer des améliorations importantes. Cela ne veut pas dire que les bandes qui sont partie à ce projet de loi entrent dans cette catégorie. À bien des égards, je suis persuadé du contraire. Pour certaines d'entre elles, en tous cas. Je ne veux pas les mettre toutes dans le même panier. Si ce projet de loi existe, c'est notamment parce que ces bandes sont parmi les plus avancées et les plus riches et qu'elles sont avantagées par des notions de propriété privée et d'autres choses du genre.
Ce projet vise à bien des égards des objectifs que je trouve admirables. J'ai des réserves au sujet du projet de loi et j'en parlerai tout à l'heure. Si la député veut commenter mes observations, elle peut le faire.
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, personne ne s'oppose à tout ce qu'a mentionné le député. Il n'y a pas un chef de première nation qui n'essaie pas d'avoir la même chose. La différence entre le Parti réformiste et le Nouveau Parti démocratique, c'est que je ne vais pas dire aux premières nations ce qu'elles doivent faire. C'est le problème depuis trop longtemps.
Les changements, que ce soit dans un pays ou dans une collectivité, doivent venir de l'intérieur. Cela entraîne les plus vrais des changements. C'est ainsi que les gouvernements démocratiques ont évolué.
Nous venons nous asseoir ici et nous nous plaignons. C'est ce que j'ai essayé de dire lorsque j'ai parlé de népotisme. Au Canada, nous avons le bon gouvernement dont nous parlons depuis 131 ans et pourtant, nous nous inquiétons toujours du népotisme et de différentes autres choses. Est-ce que cela signifie que les autochtones, les premières nations, ne devraient pas avoir le droit d'évoluer avec leur propre gouvernement sous le prétexte qu'un parti prétend qu'il sait mieux, qu'il sait ce qu'il faut faire? Les gens des premières nations peuvent prendre cette décision et le faire beaucoup mieux que nous l'avons fait par le passé.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, effectivement, 131 ans ne nous ont apporté ni l'égalité des possibilités ni l'égalité des résultats. C'est en partie parce que les gouvernements n'ont pas écouté les citoyens. La B.C. Native Women's Society s'est adressée à nous et nous a dit que nous devions défaire cette mesure législative. Ce n'est pas refuser d'écouter les gens de la base comme on nous accuse de le faire. C'est prendre très au sérieux les inquiétudes des personnes qui seront touchées par cette mesure. Le Parti réformiste s'est engagé à le faire.
Je n'aime pas que l'on laisse entendre que nous n'agissons pas dans l'intérêt de ceux qui seront touchés par cette mesure législative. J'invite tous les députés des autres partis à venir assister aux réunions d'autochtones de la base que l'on tient dans tout le pays pour savoir ce qu'ils pensent réellement.
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, que le député réformiste me croie, j'ai parlé à plusieurs membres des premières nations qui font partie de la base. Il y a dans ma circonscription 26 premières nations. Plusieurs membres de ma famille, des tantes, des oncles et des cousins font partie de deux premières nations de Saskatchewan. Je m'y suis rendue, j'ai parlé à des gens là-bas. Je sais que ces premières nations ont travaillé dur pour améliorer les conditions de vie dans leurs communautés. Je sais que toutes les premières nations vont en faire autant. Je le crois sincèrement. Je sais que c'est dans l'intérêt des autochtones.
Il y aura des problèmes ici et là, comme il y en a dans tout gouvernement démocratique à mesure qu'il progresse. Les premières nations ont le droit de prendre cette décision. C'est dans leur intérêt. Elles en ont discuté dans plusieurs communautés. Elles en ont parlé avec les membres de ces communautés et elles ont réclamé ces changements pour pouvoir continuer et devenir plus autonomes. C'est de cela qu'ont besoin toutes les premières nations. Donner aux premières nations le droit de contrôler leur propres intérêts est vraiment la façon de changer les choses pour elles.
C'est mal de laisser entendre que les terres auxquelles ont droit les premières nations en vertu des traités ne leur appartiennent pas vraiment ou que les principes d'égalité ne s'appliquent pas dans le cas de droits issus de traités.
Le député a parlé des droits des femmes. Personne ne les conteste. J'appuie sans réserve le droit des femmes des premières nations de rechercher les changements auxquels elles aspirent. Elles ont mon appui et continueront de l'avoir. Comme je l'ai dit, je suis sûre qu'elles y arriveront car quiconque connaît les femmes des premières nations qui militent en ce sens depuis des années sait combien elles sont fortes et combien elles travaillent dur pour améliorer les conditions de vie dans leurs communautés.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui du projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet.
Il a fallu presque dix ans pour aboutir à ce projet de loi. Tout a commencé en 1989, avec l'examen du secteur des terres, des revenus et de la fiducie. Cet accord englobait un certain nombre de domaines, notamment la gestion des terres. Même s'il est tombé à l'eau, un certain nombre de premières nations ont poursuivi les négociations au sujet de la gestion des terres.
Ce projet de loi a été présenté pour la première fois sous la forme du projet de loi C-75, le 10 décembre 1996, mais il a expiré au Feuilleton. Même s'il est semblable au projet de loi initial, le projet de loi C-49 renferme des modifications importantes pour répondre aux préoccupations des femmes autochtones. J'en parlerai plus en détail, plus tard.
Je voudrais féliciter les 14 premières nations signataires de l'accord-cadre. Il s'agit des premières nations suivantes: Westbank, Musqueam, Lheidli T'enneh, N'Quatqua et Squamish, de la Colombie-Britannique; Siksika, de l'Alberta; Muskoday et Cowessess, de la Saskatchewan; les Cris Opaskwayak du Manitoba; la bande Nipissing et les Mississaugas de Scugog Island, les Chippewas de Mnjikaning et les Chippewas de Georgina Island, de l'Ontario; et la première nation Saint Mary's, du Nouveau-Brunswick. Ces premières nations n'ont pas ménagé leurs efforts pour que cette mesure législative atteigne ce stade et elles attendent avec impatience qu'elle soit promugulée.
Le projet de loi C-49 permet aux 13 premières nations qui ont signé l'accord-cadre le 12 février 1996 et à la première nation Saint Mary's du Nouveau-Brunswick, qui y a adhéré en 1998, d'assumer le contrôle de la gestion des terres et de ne plus être visées par les dispositions la Loi sur les Indiens. Cela ne touche pas les autres premières nations qui ne sont pas signataires de l'accord, et cela ne réduit en rien la portée de la Loi sur les Indiens dans des domaines autres que la gestion des terres.
Cette mesure législative est un premier pas vers l'autonomie gouvernementale et devrait avoir des effets positifs sur les bandes visées qui auront une plus grande influence sur le développement économique dans leurs réserves. L'accord-cadre donnera aux premières nations la chance de gérer leurs terres et leurs ressources grâce à l'établissement de codes fonciers.
L'accord-cadre pourrait devenir un modèle pour d'autres accords de ce genre sur la gestion des terres, une fois que cette mesure législative aura été adoptée et que les premières nations auront eu la chance de la mettre en oeuvre. Trente à quarante premières nations ont déjà exprimé un intérêt dans cet accord-cadre. Je m'attends à ce que beaucoup d'autres le fassent lorsqu'elles verront les avantages qu'on peut tirer de cette mesure législative.
Nous sommes tous conscients des lacunes de la Loi sur les Indiens. Je le répète, cette mesure législative permettra aux premières nations de ne plus être visées par les restrictions prévues dans la Loi sur les Indiens et donnera la chance aux premières nations de gérer leurs propres terres et leurs propres ressources. Elles le feront par l'intermédiaire de codes fonciers qu'elles élaboreront pour répondre à leurs propres besoins.
La première étape pour chacune des premières nations sera d'élaborer ce code foncier qui précisera les règles reliées à la gestion des terres. Il sera notamment question des terres visées par le code foncier, des règles applicables en matière d'utilisation et d'occupation, des règles de perception de revenus, de modifications et d'une procédure de règlement des différends.
Non seulement cette mesure permet-elle de transférer certains pouvoirs du gouvernement fédéral aux premières nations, mais elle encourage également une plus grande participation communautaire grâce à l'adoption de codes de gestion des terres. Ces codes doivent être ratifiés par les communautés et mis aux voix parmi les membres des premières nations qui vivent dans les réserves comme à l'extérieur. C'est une lourde tâche, mais les premières nations étaient d'avis que c'était important de le faire et que cela valait bien la peine.
Il est important de souligner que les codes de gestion des terres doivent être ratifiés par les communautés, mais pas par le gouvernement fédéral. Une fois ce processus terminé, chaque réserve doit conclure un accord de transfert individuel avec le Canada. Cet accord doit prévoir les sommes qui seront versées par le Canada pour la mise en oeuvre et les opérations ainsi que les détails concernant les transferts administratifs. La communauté doit ratifier à la fois le code de gestion des terres et l'accord de transfert. Aux termes du projet de loi C-49, les premières nations s'occuperont de la gestion de leurs terres et des leurs ressources, y compris les revenus connexes, sauf pour ce qui est des revenus pétroliers qui continuent de relever du fédéral.
Seulement 14 premières nations ont signé l'accord, ce qui constitue un très faible pourcentage des 633 premières nations du Canada. L'une des raisons qui expliquent cette faible participation a trait à la gestion des terres prévue par la Loi sur les Indiens. Bien que la Loi sur les Indiens permettait aux premières nations de demander que le gouvernement fédéral leur délègue des pouvoirs en vue de la gestion de leurs terres, seulement 9 des 663 premières nations se sont prévalues de cette disposition. C'est le mécontentement face aux restrictions de l'autorité déléguée qui a poussé à la préparation de cet accord cadre et de la mesure législative qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui.
Une autre raison qui pourrait permettre d'expliquer la faible participation à cet accord est le fait que bon nombre de premières nations ont peur que ces ententes soient semblables aux modifications proposées à la Loi sur les Indiens qui n'ont pas été bien reçues. Cependant, cet accord est spécifique à certaines réserves, il ne concerne que les bandes signataires. Qui plus est, cet accord ne constitue pas un traité et ne modifie en rien les droits reconnus par les traités ou la Constitution. Les réserves continuent de relever du gouvernement fédéral en vertu du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867 et leurs terres ne peuvent toujours pas faire l'objet de ventes.
Par ailleurs, ces 14 premières nations auront la possibilité de gérer leurs propres terres et auront le statut juridique voulu pour administrer leurs terres et leurs ressources. La seule chose qui les distingue des autres propriétaires, c'est qu'elles ne peuvent pas vendre ce bien.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, cette mesure législative ne s'est que trop fait attendre et est vivement souhaitée par les premières nations qui sont impatientes de la mettre en oeuvre. Certaines réserves au sujet de cette mesure législative ont été exprimées par la Société des femmes autochtones de la Colombie-Britannique.
Bien que j'aie eu du mal à communiquer avec la Société des femmes autochtones de la Colombie-Britannique, j'ai cru comprendre que ces femmes ont le sentiment que cette mesure législative transfère les responsabilités en matière d'égalité dans la réserve, surtout dans les cas des femmes autochtones après rupture du mariage, du gouvernement fédéral aux premières nations. Elles y voit une abdication du pouvoir fédéral qui témoigne bien du peu d'engagement que manifeste le gouvernement à l'égard de l'égalité.
En outre, contrairement à la loi provinciale, la mesure législative ne prévoit aucune norme minimale pour le partage des biens après rupture du mariage. Il se pourrait alors que les premières nations visées ne remédient pas comme il se doit aux éventuelles situations d'inégalités.
Voilà autant de motifs d'inquiétude légitimes qui s'expliquent par les lacunes de la Loi sur les Indiens, qui avait institué en droit, et a perpétué, la situation d'infériorité des femmes. Les premières nations qui ont signé cet accord ont écouté les préoccupations de la Société des femmes autochtones de la Colombie-Britannique et ont rédigé des modifications de l'accord-cadre pour y donner suite.
En vertu des modifications, les premières nations établiraient un processus communautaire dans leurs codes de gestion des terres pour l'utilisation, l'occupation et la possession des terres de la réserve en cas de rupture d'un mariage. Parallèlement, les modifications obligent les premières nations et leurs membres à prévoir des dispositions appropriées pour la répartition des biens matrimoniaux. Cela fera en sorte que le processus réponde aux exigences des premières nations tout en évitant le sempiternel problème qui consiste à laisser le gouvernement fédéral dicter leur conduite aux premières nations.
Bien que j'estime qu'il aurait utile et instructif de rencontrer des représentantes de la Société des femmes autochtones de la Colombie-Britannique pour discuter de leurs préoccupations, celle-ci n'a pas répondu à ma demande. Il me tarde d'avoir des nouvelles de cet organisme pour qu'il nous fasse connaître sa position au moment où nous étudierons le projet de loi en comité.
Certes, des réserves ont été formulées au sujet du projet de loi C-49, dont l'objectif est de permettre aux premières nations de devenir indépendantes du point de vue économique, mais il reste que cette mesure se fait attendre depuis longtemps. Comme l'a montré le traité Nisga'a en Colombie-Britannique, les premières nations veulent se gouverner et gérer leurs terres, et elles sont prêtes à relever les défis que cela comporte.
Les effets bénéfiques d'une telle loi seront évidents à mesure que d'autres premières nations prendront des mesures en faveur de l'autosuffisance et de l'indépendance.
Les chefs des premières nations avec lesquels j'ai parlé ont tous dit qu'ils appuyaient ce projet de loi, qui leur ouvre de nouvelles perspectives. Comme je l'ai déjà dit, ces premières nations sont prêtes à amorcer la mise en oeuvre de la mesure législative dès que le projet de loi aura été adopté. Actuellement, trois premières nations se sont dotées d'un code de gestion des terres et cinq autres sont en train de le faire.
J'ai hâte d'examiner ce projet de loi en comité et je suis heureux d'avoir l'occasion d'entendre le point de vue de mes collègues sur le projet de loi C-49.
J'ajoute quelques points en terminant. Le député du Bloc a mentionné un concept que beaucoup d'entre nous tenons pour acquis, soit la possession de terres en fief simple. J'ose dire qu'il y a beaucoup de parlementaires qui ne comprennent pas la Loi sur les Indiens. Je ne veux en aucune façon me faire passer pour un spécialiste de la Loi sur les Indiens, mais je l'ai lue, et je sais que c'est une terrible mesure législative.
Tout le concept de propriété en fief simple, que nous tenons pour acquis, se résume au fait qu'une personne peut posséder des biens. Par exemple, les réserves de la Nouvelle-Écosse pourraient renfermer disons 200 acres de boisés où les premières nations pourraient vouloir couper du bois, mais elles ne peuvent pas le faire. D'abord, elles doivent présenter une demande, supplier le gouvernement fédéral, obtenir la permission de travailler sur des terres qui leur appartiennent, mais qui sont en quelque sorte détenues en fiducie à leur nom par le gouvernement.
Ce projet de loi porte sur tout le concept de la propriété des terres. Il permet aux membres des premières nations de n'avoir pas à demander la permission s'ils veulent exploiter une carrière de gravier sur leurs terres, construire une route pour accéder au bois debout, utiliser ce bois à des fins commerciales au bénéfice de la réserve ou faire de l'exploration minière sur leurs terres. On peut faire tout cela sur une propriété privée. On n'y pense même pas, parce que ce n'est pas dans notre culture de s'arrêter à ces questions, mais les premières nations n'ont pas ces droits.
Le projet de loi présente certains problèmes et certaines lacunes, mais il traite d'un point très important pour le renouveau économique, soit la capacité des premières nations d'exercer des activités commerciales à des fins lucratives et de s'affranchir de la Loi sur les Indiens. Cette mesure leur permet en fait d'exercer des activités au Canada et de prendre la place qui leur revient sur leurs terres, en tant que citoyens égaux, ce que le reste d'entre nous faisons sans y penser.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai des observations à formuler et une question à poser.
La British Columbia Native Women's Society essaie d'obtenir les mêmes droits que les provinces offrent aux femmes pour les protéger en cas de rupture du mariage. Les femmes de cette société ne croient pas qu'elles sont protégées et elles en sont très préoccupées.
Pour ce qui est de la gestion des terres, on ne peut pas vraiment parler d'un modèle applicable à une propriété en fief simple puisque, sur le terrain, on est plus près d'une propriété commune, ce qui rend impossible les décisions rapides et faciles dont le député parle.
Les municipalités doivent obtenir des permis pour faire quoi que ce soit ou elles doivent demander la permission à leurs membres, c'est-à-dire aux gens qui vivent sur leur territoire. Elles sont régies par des règlements établis par les instances gouvernementales supérieures. Elles ne peuvent pas promulguer leurs propres règles sans les soumettre à une autre instance habilitée à vérifier si elles respectent les droits fondamentaux.
Puisque le député semble croire que c'est le meilleur moyen de débrouiller ce genre de situations, faut-il croire qu'il est partisan de la propriété en fief simple?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je remercie le député. Ses questions sont tout à fait légitimes. J'aimerais répondre à tous les points soulevés.
Tout d'abord, il a parlé de la British Columbia Native Women's Society et des droits matrimoniaux conférés par la loi ou par le ministère des Affaires indiennes par rapport aux droits offerts par les lois provinciales. Il s'agit là d'une question très importante, mais qui nécessitera un examen très approfondi. Cependant, la question du partage des biens en cas de rupture du mariage peut être traitée dans les codes fonciers qui seront tous votés démocratiquement et qui seront soumis aux membres des premières nations qui vivent dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci.
Je n'ai pas dit que le projet de loi est parfait, mais c'est un pas dans la bonne direction. Tout projet de loi comporte, dans une certaine mesure, des lacunes. Trop souvent, lorsque nous examinons des projets de loi, nous restons accrochés au 1 p. 100 du projet de loi qui laisse à désirer au lieu d'aller de l'avant et de reconnaître que 99 p. 100 est excellent. Le projet de loi à l'étude en est un exemple.
Les premières nations doivent, dans leurs codes fonciers, décider du partage des biens en cas de rupture du mariage. Je m'attends à ce qu'elles le fassent d'une manière démocratique, même si le processus peut donner lieu à certains abus.
L'autre question concerne la propriété commune et en fief simple. C'est une excellente analogie. J'ai utilisé l'exemple de la propriété en fief simple, parce que c'est ce que la plupart d'entre nous comprenons. Le député a parfaitement raison au sujet de la propriété commune.
Encore une fois, un chef et un conseil tribal démocratiquement élus décideront de ce qu'il adviendra à cet égard. L'idée générale de propriété commune dans l'intérêt de la majorité n'est pas une notion que nous comprenons tous bien. Je suis propriétaire d'une terre privée et, dans ma famille, nous sommes agriculteurs depuis six générations. La notion générale de possession d'un bien est inhérente à ma culture et à l'éducation que j'ai reçue.
Cependant, l'idée de propriété foncière commune ne nous est pas entièrement étrangère. Il n'y a aucune raison pour que les autochtones ne puissent bénéficier d'une représentation démocratique dans le cadre d'une propriété foncière commune, par le biais d'un chef et d'un conseil tribal démocratiquement élus.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler des terres occupées en fief simple. Cette question plutôt importante et épineuse suscite beaucoup de discussion sur les moyens d'améliorer les choses.
Dans la collectivité que j'habite, Campbell River, dans l'île de Vancouver, la bande de Campbell River se trouve dans une situation exceptionnelle. Lorsque la bande a signé l'accord visant à aménager la route de contournement à quatre voies dans la réserve, il y a eu transfert de terres. Bref, la réserve compte actuellement des terres de réserve et une grande portion de terres occupées en fief simple. La bande avait une proposition d'affaires qui comprenait toutes les terres. Après plusieurs années, cette proposition s'est concrétisée par une grande innovation. Il s'agit d'une grande aire de magasinage qui dessert toute la collectivité. Elle remporte beaucoup de succès.
Ce qui est différent pour la bande, c'est qu'elle a beaucoup plus de facilité, sur le plan administratif, à gérer les terres occupées en fief simple. Elle n'a pas à passer par la ministre, par la Loi sur les Indiens et par toutes les tracasseries administratives. Voilà le côté positif. Le côté négatif, c'est qu'il existe des conséquences fiscales. En fait, des gens d'affaires m'ont dit que, parfois, ils dépensent tellement pour éviter de payer des impôts que leur entreprise finit par en souffrir.
L'avenir prouvera peut-être que les terres occupées en fief simple, malgré les difficultés que crée le grèvement pour ainsi dire collectiviste et statique qu'impose la Loi sur les Indiens au sujet de la propriété de terres, deviendront la solution privilégiée à long terme. En prinicipe, je suis d'accord.
Le député pourrait-il commenter ce que je viens de dire?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, c'est un point pertinent, tout le principe de la propriété en fief simple. Cependant, ce n'est pas le cas dans ce projet de loi, qui renferme même des dispositions empêchant le retour à la propriété en fief simple.
Les premières nations—et je ne parlerai pas en leur nom parce qu'elles le feront elles-mêmes—décideront peut-être qu'elles veulent aller dans cette direction. Elles pourront alors apporter les changements nécessaires. Lorsqu'il y aura de l'activité économique dans les réserves, avec tout ce que cela amène au niveau des possibilités d'avancement, des emplois et ainsi de suite, les premières nations seront peut-être davantage attirées par toute cette notion de propriété en fief simple. Mais peut-être que non. Je n'essaie pas de parler au nom des premières nations.
Elles ont un système de gouvernement qui fonctionne depuis longtemps. Beaucoup d'entre nous ont une belle culture, tout comme les premières nations, et une belle histoire qui a évolué avec le temps. J'hésite à dire que, dans 100 ans, tous les Canadiens seront gouvernés par les mêmes gouvernements et le même genre de politiques que nous avons maintenant, car les choses changent. Les choses pourraient bien changer à l'avenir.
Il n'est pas question de l'avenir ici, mais bien du présent et de la possibilité que quelque chose qui se rapproche de la propriété en fief simple permette aux premières nations d'utiliser leurs terres sans avoir à passer par le gouvernement fédéral chaque fois qu'elles veulent s'engager dans n'importe quel type d'activité économique. C'est la situation qui existe actuellement. Tout ce qui nous éloigne de cette situation est une bonne chose.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat du projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations.
L'accord qui a donné lieu au projet de loi permet aux premières nations signataires de se soustraire à l'application des dispositions de la Loi sur les Indiens concernant la gestion des terres et d'établir leur propre régime de gestion de leurs terres et de leurs ressources. Il s'agit d'une forme d'autonomie gouvernementale élaborée en partenariat complet avec les premières nations afin d'encourager une gestion autonome qui donnera lieu notamment à un meilleur développement économique dans les réserves, comme l'a laissé entendre l'orateur qui m'a précédé.
Le gouvernement et ses partenaires ont tâché d'améliorer encore cet accord pour y faire participer une autre première nation, en portant le nombre total à 14. L'accord a aussi été amélioré par le fait qu'il prévoit maintenant l'application de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique, ainsi que l'application de règles en matière d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la première nation en cas de mariage ou de partage des intérêts sur celles-ci en cas d'échec du mariage.
Cet accord est le fruit d'un processus qui a débuté en 1987, sous le gouvernement Mulroney. Une version précédente du projet de loi a été présentée au cours de la dernière législature et avait franchi l'étape de la deuxième lecture avant la dissolution du Parlement en avril 1997.
Je serais le premier à admettre que les gouvernements fédéraux antérieurs ont agi d'une façon qui n'a rien d'admirable à l'égard de nos premières nations. Cependant, en tant que membre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du grand Nord, j'ai vu deux ministres des Affaires indiennes qui ont été disposés à travailler avec les collectivités autochtones pour prendre l'initiative de politiques à la demande des premières nations. Ces ministres ont fait en sorte que le Canada ne procède plus d'une façon distante et paternaliste pour faire accepter des politiques qui ne sont pas souhaitées et qui ne répondent pas aux besoins de nos collectivités autochtones.
J'évoque à cet égard le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones et la réponse que lui a donnée la ministre des Affaires indiennes et du Nord Canadien.
Le projet de loi C-49 résulte d'une initiative autochtone. Deux gouvernements en onze ans ont travaillé en partenariat avec les premières nations, les provinces et autres tiers intéressés pour apporter un changement. Je félicite tous ceux qui ont contribué à élaborer une mesure législative qui démontre la valeur du partenariat entre nos collectivités autochtones et le ministre fédéral des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Le projet de loi C-49 fournit un modèle positif pour le futur transfert de la gestion des terres à d'autres premières nations.
Du fait que d'autres premières nations se sont dites intéressées par cet accord, on a inclus dans le projet de loi une disposition permettant d'ajouter d'autres premières nations par décret. Toutefois, cela ne se fera pas avant que le régime ne soit soumis à un examen, quatre ans après sa mise en oeuvre.
Le libellé du projet de loi est conforme à la politique gouvernementale du dualisme juridique; les provinces ont été consultées.
Des dispositions ont été ajoutées pour répondre aux préoccupations soulevées par les femmes autochtones.
À titre d'information, en mars 1997, la Société des femmes autochtones de la Colombie-Britannique et deux plaignantes mentionnaient l'accord-cadre dans une action intentée contre le gouvernement devant la Cour fédérale.
Les plaignantes prétendent que le gouvernement fédéral a failli à ses obligations fiduciaires envers les Indiennes en ce qui concerne le partage du foyer conjugal quand les époux se séparent. Bien que le procès mette en cause la Loi sur les Indiens, les plaignantes prétendent qu'un processus devrait être inclus dans l'accord-cadre pour répondre à cette question.
Le projet de loi tient compte de cette préoccupation et prévoit l'établissement, au terme du processus de consultation populaire prévu à cette fin, de règles générales—de procédure et autres—applicables, en cas d'échec du mariage, en matière soit d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la première nation, soit de partage des intérêts sur celles-ci.
Les effets positifs de cette mesure législative sont qu'elle donne aux premières nations l'occasion d'acquérir de l'expérience et des connaissances, ce qui renforcera leur autonomie. Elle encourage l'élaboration de régimes de protection de l'environnement, qui seront harmonisés avec les régimes fédéral et provinciaux, et qui seront négociés et approuvés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et les premières nations.
La mesure législative permet également aux premières nations de générer des revenus grâce au développement économique. Le code foncier devra être soumis à une consultation populaire avant d'être approuvé, ce qui garantira une prise de décisions communautaire et obligera le chef et le conseil à rendre des comptes aux membres de la bande. Les droits des tiers sont protégés par le maintien des contrats en vigueur ainsi que des conditions dont ils sont assortis. Par ailleurs un mécanisme de règlement des différends est prévu.
J'aimerais maintenant partager avec les députés les propos tenus en juin par la ministre à l'étape de la première lecture du projet de loi C-49. La ministre a dit: «Cette initiative est une composante sectorielle importante qui a été élaborée dans le cadre d'un véritable partenariat avec les premières nations. Ces dernières ouvrent la voie vers le changement en mettant en oeuvre un nouveau mode de gestion des terres et en choisissant de se soustraire à la Loi sur les Indiens. Le projet de loi permettra une gestion locale et éliminera la participation de mon ministère à la prise des décisions courantes sur l'aménagement des terres et les activités des premières nations concernées.»
Encore une fois, la ministre parle de partenariat. Ce mot est bienvenu dans le vocabulaire ayant trait aux relations entre le Canada et les premières nations.
Ayant travaillé avec la ministre à plusieurs reprises, tant à Ottawa que dans ma circonscription, je sais qu'elle prend ce partenariat très au sérieux et ce projet de loi en est un bon exemple.
Les premières nations concernées, soit celles de Westbank, Musqueam, Lheidli T'enneh, N'Quatqua, Squamish, Siksika, Muskoday, Cowessess, Cris Opaskwayak, Nippissing, Mississaugas de Scugog Island, Chippewas de Georgina Island, Chippewas de Mnjikaning et Saint Mary's, savent que le partenariat existe et qu'il va marcher.
Nous sommes loin de la réaction qu'avait provoquée la proposition faite il y a un certain nombre d'années par le premier ministre Trudeau, voulant qu'on abroge la Loi sur les Indiens. Certains d'entre nous se souviennent du refus qu'avaient opposé les chefs. Ils avaient peut-être réagi négativement parce qu'ils manquaient de confiance en nous et qu'ils craignaient qu'en acceptant, ils perdraient leur droit fiduciaire et tout droit qu'ils avaient à l'autonomie gouvernementale.
Nous avons fait beaucoup de chemin depuis. Je sais que le précédent ministre des Affaires indiennes avait essayé par omission de laisser les premières nations décider par elles-mêmes, sans tenir compte de la Loi sur les Indiens.
Aux termes de la Loi sur les Indiens, un agriculteur habitant dans une réserve ne peut pas vendre une vache sans y être autorisé par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Le ministre de l'époque, M. Irwin, avait tout simplement refusé de prendre une décision sur ces questions, s'en remettant aux premières nations.
Il est bon de voir, toutefois, que cette reconnaissance du droit de propriété et de gestion des premières nations est une autre solution à l'étouffement du droit fiduciaire dû à la Loi sur les Indiens.
J'ai hâte que le projet de loi C-49 soit étudié par le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Je serai alors heureux de discuter de ce projet de loi avec les représentants de chaque première nation concernée et d'autres intéressés, pour que l'idée du partenariat soit manifeste à chaque étape de cette importante mesure législative.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, certains commentaires que le député a faits ont retenu mon attention. Vers la fin de son intervention, il a dit que l'un de nos principaux objectifs était de faire reconnaître le droit inhérent des premières nations à l'autonomie.
Comme nous le savons, certains estiment qu'avec l'échec de l'accord de Charlottetown, on a loupé l'occasion de promouvoir ou de garantir ce droit inhérent. J'aimerais savoir ce qu'a à dire le député à ce sujet.
Il y a une autre question à propos de laquelle j'aimerais avoir ses commentaires. Ces derniers mois, les députés réformistes ont les uns après les autres contesté, dénoncé et condamné les dirigeants et les communautés autochtones, en laissant entendre qu'ils étaient corrompus, presque irresponsables dans leur manière de gérer les finances, comme s'ils n'étaient pas capables de prendre en main leur propre destin, d'assumer leur propre autonomie, ou comme s'ils n'étaient pas prêts à le faire.
En entendant ces choses, on ne peut s'empêcher de penser aux accusations similaires portées contre les dirigeants du mouvement pour la défense des droits de la personne dans le sud des États-Unis. Alors qu'ils étaient très près de voir s'instaurer une vraie justice sociale, des critiques venant de groupes comme le Parti réformiste ont estimé que la meilleure façon d'empêcher cela était de dénoncer les dirigeants du groupe, de s'en prendre à eux, d'essayer de les critiquer et de convaincre les gens que ce groupe n'était pas prêt à faire ses premiers pas dans la voie d'une réelle participation.
J'aimerais que le député nous fasse part de ses commentaires au sujet de ces questions, d'abord l'échec de l'accord de Charlottetown qui aurait pu marquer les premiers pas dans la voie de l'autonomie des peuples autochtones, ensuite le parallèle avec les attaques portées par l'extrême droite contre les dirigeants d'autres mouvements pour la défense des droits de la personne dans le but de les discréditer.
M. John Finlay: Monsieur le Président, je suis heureux des observations du député. Je faisais partie du comité du oui de ma circonscription pour l'accord de Charlottetown. Je suis d'accord que c'était probablement la première fois que les droits des Indiens, l'autonomie et tout le reste étaient mentionnés dans un document de type constitutionnel.
En dépit de l'appui que j'ai donné à ce document, qui a été accepté à une faible majorité dans ma circonscription, je reconnais qu'il n'était pas parfait. Je pense qu'il disait trop de choses et n'était pas très clair. Beaucoup de gens ne comprenaient pas où l'on voulait en venir.
Je me souviens avoir eu de la difficulté à l'expliquer parce que ce n'était pas clair dans mon esprit. Il fallait se dire: «Ce ne peut pas être cela, il faut donc que ce soit ceci.» Il n'en reste pas moins que nous ne pouvions pas trouver la signification exacte de certaines choses. Je suis d'accord avec le député.
En ce qui concerne certains aspects du programme réformiste, le Parti réformiste a insisté sans nécessité et injustement sur l'absence de responsabilité financière des premières nations.
Les premières nations vont faire les mêmes erreurs et elles vont avoir les mêmes problèmes pour administrer leurs gouvernements, sur le plan fiscal et sur le plan financier, que bien d'autres collectivités du pays.
Nous oublions parfois que dans toutes les provinces il existe un bureau qui envoie des administrateurs et des comptables dans les municipalités si elles rencontrent des difficultés. Ils prennent en mains l'administration des affaires jusqu'à ce que la situation soit rentrée dans l'ordre. Ce n'est pas très fréquent, mais c'est parce qu'on y travaille depuis longtemps. Nos autochtones sont nouveaux à ce jeu.
Nous devons nous rappeler que le 1er avril 1999, dans cinq mois, nous aurons un nouveau territoire où la langue d'usage sera l'inuktitut et où au moins 50 p. 100 des employés des services gouvernementaux, qu'il s'agisse des services de santé, des services sociaux, des services communautaires et d'autres, seront des Inuits. En ce moment ils travaillent d'arrache-pied, de concert avec nous, pour former les personnes qui devront occuper ces postes administratifs.
Nous n'en avons pas fait assez jusqu'ici pour nos peuples autochtones, mais nous nous reprenons. Je pense qu'avec de la pratique, si on sait faire preuve du sens des responsabilités, si on fait preuve de confiance et si on insiste moins sur les aspects négatifs, on enregistra d'ici peu des résultats bien tangibles.
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne reste que trois minutes avant que nous passions à la période des déclarations de députés. Si le député de l'Île de Vancouver-Nord veut bien s'en tenir à une très brève observation.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il est difficile d'être bref après tout ce qu'on a dit sur le compte des gens de ce côté-ci de la Chambre. Le marathon de l'amour entre néo-démocrates et libéraux dans ce dossier semble se poursuivre.
À propos de confiance, le député a dit que les chefs n'avaient pas confiance dans le gouvernement. J'ai des petites nouvelles pour lui. Selon une enquête publiée dans Perspective, le magazine des Premières Nations, 83 p. 100 des membres de bandes interrogés n'ont pas confiance dans leur propre chef du conseil.
M. Finlay: Monsieur le Président, j'aimerais bien que le député me communique tous les renseignements précis qu'il a en sa possession, à ce sujet. Je sais bien qu'il y a des problèmes parce que des membres de bandes indiennes ont comparu devant le comité et nous l'ont dit.
Après étude, toutefois, une bonne partie des allégations se sont révélées peu ou prou fondées. C'était affaire d'opinion, un peu comme dans nos municipalités quand on s'interroge sur la pertinence d'une décision prise par le maire.
Le Président: Chers collègues, il est presque 14 heures. Nous allons passer aux déclarations de députés, puis nous reviendrons à ce débat des plus intéressants après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE DE LA PRÉVENTION DU CRIME
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour participer aux célébrations de la Semaine nationale de la prévention du crime et encourager la prévention du crime au niveau communautaire.
Ma collectivité, dans la région de Waterloo, a ouvert la voie dans ce domaine. En 1993, nous avons fondé le Conseil régional de Waterloo sur la sécurité communautaire et la prévention du crime, qui a servi de base au Conseil national de la prévention du crime, établi par le gouvernement libéral en 1994. En avril 1998, nous avons célébré notre vingtième dîner de la justice dans la région de Waterloo.
La criminalité frappe durement les gens et leur donne un sentiment d'insécurité. Elle nuit à la qualité de vie et change le visage de nos collectivités.
Les faits sont concluants. La façon la plus efficace de prévenir la criminalité consiste à prendre des mesures pour avoir des enfants plus sains, des familles plus solides, de meilleures écoles et des collectivités dont la cohésion est plus forte.
On obtient ainsi une réduction de la violence, des collectivités plus sûres et des économies importantes au sein du système de justice et ailleurs.
Je félicite le gouvernement et la région de Waterloo pour leurs initiatives qui reconnaissent que la prévention de la criminalité au niveau communautaire est la solution.
* * *
LES INTRODUCTIONS PAR EFFRACTION
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, les ministres de la Justice du Manitoba et de ma province, l'Alberta, ont donné l'exemple quant à la façon de s'attaquer aux problèmes que posent les introductions par effraction.
Les modifications proposées prévoient notamment une peine minimale de deux ans pour les récidivistes et des critères plus stricts en ce qui concerne l'admissibilité à une libération conditionnelle.
Dans ma circonscription, Calgary-Est, 80 p. 100 des introductions par effraction sont le fait des mêmes 4 à 5 p. 100 de criminels professionnels. La police sait exactement qui sont ces criminels, mais elle est incapable de mettre un terme à leurs activités, car le système de justice ne les punit pratiquement pas et les libère très rapidement.
Les introductions par effraction sont devenues un grand sujet de préoccupation pour les gens de ma circonscription et il est clair qu'on doit aborder la question d'une nouvelle façon. J'exhorte la ministre de la Justice à collaborer avec les provinces sur cette question et à permettre aux Canadiens de se sentir à nouveau en sécurité dans leur propre maison.
* * *
LES SIKHS
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui dans le monde entier, les sikhs célèbrent le 526e anniversaire de Nanak Dev Ji, le premier guru de la religion sikhe.
Les croyances fondamentales auxquelles les sikhs sont profondément attachés sont la démocratie, la non-violence, la paix, l'identité religieuse, le travail, l'égalité entre les êtres humains et la justice.
L'essence de l'enseignement du guru Nanak est l'honnêteté fondée sur l'altruisme, la tolérance, la compassion, l'amour, le contentement, l'humilité, l'égalité et le bien-être de tous.
L'objectif d'un sikh n'est pas simplement l'élévation de l'esprit, mais le progrès de toute l'humanité, sans égard à la croyance religieuse, à la couleur ou à la race.
* * *
LA SEMAINE DE LA SÉCURITÉ DES PERSONNES ÂGÉES
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que du 8 au 14 novembre nous célébrerons la Semaine de la sécurité des personnes âgées.
Au Canada, les blessures sont une cause importante de décès et d'hospitalisation chez les personnes âgées. Près du tiers de tous les cas d'hospitalisation sont dus à des blessures qui, chez les personnes âgées, peuvent entraîner une perte d'autonomie, une inactivité imposée par la crainte et l'anxiété, l'admission dans un établissement et même la mort, sans mentionner les effets psychologiques et sociaux incommensurables sur les personnes concernées.
Les personnes âgées veulent vivre dans un environnement où elles se sentent entourées et en sécurité, un environnement où les risques de blessures accidentelles sont minimes, un environnement qui les aide à demeurer autonomes.
J'exhorte tout le monde à se joindre au Conseil canadien de la sécurité et à promouvoir la Semaine de la sécurité des personnes âgées, dont le thème cette année est «La sécurité des piétons». L'amélioration de la sécurité de notre milieu de vie nous touche tous.
[Français]
Je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter le Conseil canadien de la sécurité...
Le Président: La députée de Parkdale—High Park a la parole.
* * *
[Traduction]
LA COMMUNAUTÉ POLONAISE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage aux Canadiens d'origine polonaise, aux Polonais de partout dans le monde et plus particulièrement à la communauté polonaise de ma circonscription, qui célébreront le 80e anniversaire du retour à l'indépendance de la Pologne le 11 novembre.
Ce jour sera célébré en Pologne et dans tout le Canada par environ 600 000 immigrants et descendants d'immigrants polonais.
Après la Seconde Guerre mondiale, le 11 novembre a été célébré pour rappeler le fier héritage de la Pologne et son rêve de recouvrer la liberté. Ce rêve s'est réalisé en 1989 avec l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement dirigé par le mouvement Solidarité. Depuis, la Pologne a fait de grands progrès pour renforcer ses institutions démocratiques et rebâtir son économie.
Les immigrants polonais ont apporté d'importantes contributions à notre société, surtout au cours des grandes guerres mondiales.
Aujourd'hui, les associations d'anciens combattants forment le pivot du Congrès canadien-polonais dont le siège est situé dans High Park et qui représente de nombreux organismes d'un bout à l'autre du Canada. Je suis fière de leur adresser mes meilleurs voeux.
* * *
L'AMÉRIQUE CENTRALE
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, l'ouragan Mitch qui a fait rage en Amérique centrale a fait des dizaines de milliers de morts et des centaines de milliers de sans-abri et détruit les infrastructures et les récoltes. Au Guatemala seulement, on compte 100 000 sans-abri, et des milliers de personnes affaiblies par la faim seront victimes de maladies comme la malaria, la typhoïde et la dysenterie.
Nous devons agir maintenant pour atténuer ce désastre, et j'invite le Canada, le Mexique, les États-Unis, l'OEA et l'ONU à fournir des produits de première nécessité comme des comprimés d'iode, des produits alimentaires non périssables, du matériel médical d'urgence et, plus spécialement, des antibiotiques et des produits de réhydratation.
Il faut y apporter des hélicoptères et de la machinerie lourde. Il faut tout mettre en oeuvre maintenant. J'implore également les hôpitaux et d'autres entreprises du secteur privé, notamment les sociétés pharmaceutiques, de donner tout ce qu'il leur est possible de donner maintenant.
Agissons maintenant, et nous pourrons sauver des vies. Attendons, et des gens mourront.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, à titre de Canadien, de père de trois jeunes enfants et de député dûment élu, je tiens à remercier tous les anciens combattants de la Grande Guerre, de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre de Corée, à remercier tous ceux qui ont payé de leur vie et ceux qui en sont revenus et qui ont contribué à construire notre grand pays.
Le seul fait que nous puissions nous lever ici dans cette Chambre, discuter démocratiquement et décider ensemble des politiques et de l'orientation de notre grand pays témoigne bien des réalisations de nos anciens combattants, qui se sont sacrifiés pour défendre notre société.
C'est grâce à eux que mes enfants ont pu grandir dans une société qui n'a pas connu la menace de la guerre, que notre génération a le privilège de vivre dans un pays libre et démocratique et que celles qui nous suivront auront aussi cette possibilité. N'oublions pas que plus de 68 000 vies ont été perdues pour défendre ces principes. Pour toutes ces raisons et combien d'autres encore, je dis merci à tous les anciens combattants de Simcoe—Grey et de partout au pays.
Je peux assurer à tous les anciens combattants que leurs sacrifices ne sombreront pas dans l'oubli.
* * *
[Français]
M. MARIO TREMBLAY
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, depuis 1962, le titre annuel de Photographe portraitiste professionnel de l'année est décerné à l'artiste dont les oeuvres obtiennent la meilleure note au concours organisé par les photographes professionnels du Canada.
Il y a quelques semaines, cette prestigieuse récompense a été remise à un photographe lavallois, M. Mario Tremblay. C'est parmi plus de 1 000 sujets qu'un jury international a choisi quatre oeuvres de M. Tremblay, lui méritant ainsi deux trophées dans la catégorie Portrait de femme et Portrait de groupe.
C'est la sixième fois qu'un photographe du Québec décroche cet honneur, et c'est grâce à des artistes de sa trempe que la photographie québécoise se distingue. L'oeuvre de M. Tremblay démontre avec brio que l'excellence en ce domaine, comme dans tant d'autres, va de pair avec l'originalité, la compétence et l'audace.
Au nom de la population de Laval-Centre, je suis fière, monsieur Tremblay, de saluer votre talent.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, au nom de tous les anciens combattants du Canada, j'ai l'honneur de souligner la Semaine des anciens combattants et les cérémonies du jour du Souvenir. Comme les députés le savent bien, pour la quatrième année consécutive, le premier ministre a déclaré la semaine du jour du Souvenir «Semaine des anciens combattants» au Canada. Je suis fier de participer à cette semaine des anciens combattants. Je compte bien participer aux cérémonies du jour du Souvenir pour rendre hommage aux hommes et aux femmes qui ont si vaillamment servi notre pays pendant toutes les guerres du XXe siècle.
Je suis persuadé que tous les Canadiens, y compris les habitants de Simcoe-Nord, se souviendront, à la onzième heure du onzième jour du onzième mois, des sacrifices désintéressés de nos héros et qu'ils leur rendront hommage. Aujourd'hui, au nom de tous les habitants de Simcoe-Nord, je dis merci. Nous nous souviendrons d'eux.
* * *
JULIANA THIESSEN
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de souhaiter la bienvenue à un visiteur très spécial à Ottawa, qui est actuellement à notre tribune. Juliana Thiessen est née à Regina, en Saskatchewan. Il convenait qu'elle naisse dans une ville dont le nom signifie reine. En avril dernier, Juliana a été couronnée Miss Canada pour aller ensuite représenter notre pays au concours de Miss Univers, à Hawaii.
La beauté de Juliana ne se limite pas à son apparence. Elle utilise la publicité qu'on fait autour d'elle pour promouvoir des oeuvres de charité qui en valent la peine. En voici un exemple. Juliana se rendra le mois prochain au Nicaragua, pays dévasté par la tempête, dans le cadre d'une mission humanitaire, avec Samaritan's Purse, organisation pour laquelle notre fils Brent a travaillé pendant plusieurs années. Avec de nombreux autres bénévoles canadiens, Juliana distribuera des cadeaux de Noël aux enfants, qui ont besoin de toute l'aide et de tout l'espoir possibles. Ce n'est pas surprenant que Juliana ait été élevée au rang des jeunes femmes distinguées de Calgary.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour souhaiter la bienvenue à cette jeune femme remarquable et pour la remercier.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, Lucien Bouchard est piégé dans son référendum.
Devant des étudiants, il crie haut et fort que le Québec doit se séparer du reste du Canada. Devant un autre auditoire, il pédale par en arrière en prenant ses distances concernant son référendum sur l'indépendance du Québec.
Le PQ maintient la confusion, une confusion qui coûte cher au Québec, une confusion qui cultive une insécurité malsaine pour la croissance économique, une confusion qui repousse des décisions importantes pour le développement du Québec.
Le 30 novembre prochain, les Québécois pourront enfin trancher, une fois pour toutes, en votant libéral, en votant pour la croissance économique et pour la mise au rancart du référendum sur la séparation du Québec.
* * *
[Traduction]
LES MUSÉES
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, hier, on a annoncé que le musée régional de Halifax, situé à Dartmouth, allait fermer faute de fonds. Les mesures annoncées récemment par la ministre du Patrimoine ne font rien pour régler la crise causée par l'insuffisance des fonds d'exploitation que connaissent les 2 000 musées régionaux et locaux au Canada. Pour rester ouverts, nos musées vendent maintenant des artefacts de valeur, vendent leurs oeuvres d'art à l'encan, réduisent leur personnel et réduisent les heures d'ouverture. Un trop grand nombre ferment leurs portes.
Ces musées jouent un rôle critique dans la préservation de notre patrimoine. L'an dernier, les musées canadiens ont reçu plus de 57 millions de visiteurs. C'est plus que le nombre d'entrées dans les secteurs du cinéma et du sport professionnel. Ces visiteurs peuvent voir un produit entièrement canadien pour un prix minime ou même gratuitement.
Je prie instamment la ministre du Patrimoine canadien d'allouer dès maintenant du financement d'urgence pour le fonctionnement des musées locaux et régionaux, afin que des trésors comme le musée régional de Halifax puissent rester ouverts.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, lors de consultations prébudgétaires orchestrées par le Bloc québécois dans la région de Québec, certains intervenants n'ont pas hésité à qualifier d'immoral, de vol qualifié et d'injustice du siècle l'usage que fait l'actuel gouvernement des surplus de la caisse d'assurance-emploi.
Alors qu'un organisme de ma région est obligé d'embaucher une personne à temps plein pour aider ses membres aux prises avec des problèmes reliés à l'assurance-emploi, le gouvernement libéral utilise les sommes payées par ces travailleurs et travailleuses pour camoufler les incompétences et les bavures d'un bateau sans capitaine, en mal de visibilité.
Je dénonce le ministre du Développement des ressources humaines de s'être fait le complice du ministre des Finances pour dépouiller et surtaxer les travailleurs et travailleuses. Je l'accuse d'avoir détourné les fonds de la caisse d'assurance-emploi à d'autres fins que celles prévues. S'il lui reste un début de dignité, je somme le ministre de bonifier le régime pauvreté qu'est devenu l'assurance-emploi.
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LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, les Québécoises et Québécois ont le droit de savoir les véritables intentions du Parti québécois concernant le référendum sur la séparation du Québec du reste du Canada.
Les Québécois doivent exiger de la transparence du Parti québécois afin que Lucien Bouchard admette, une fois pour toutes, qu'un vote pour le PQ est un vote pour la tenue d'un référendum, comme nous l'a admis le chef du Bloc québécois.
Les Québécois peuvent également compter sur le Parti libéral du Québec, dont l'option est claire. En votant libéral, il n'est pas question de séparation du Québec du reste du Canada. En votant libéral, il n'est pas question de la tenue d'un référendum sur la séparation du Québec. En votant libéral, il est question d'améliorer la fédération canadienne. En votant libéral, il est question d'assurer la croissance économique dont le Québec a besoin. En votant libéral, il est question de travailler dans le sens des véritables intérêts de la population québécoise.
Moi, je vote libéral. Je demande à tous les députés du Québec de voter comme moi.
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[Traduction]
LE SYNDROME DE DOWN
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, des villes des quatre coins du Canada ont officiellement reconnu la semaine du 1er au 7 novembre comme la Semaine de sensibilisation au syndrome de Down.
Le syndrome de Down est une anomalie chromosomique courante qui retarde le développement physique et intellectuel. Au Canada, un enfant sur 700 est touché. Par conséquent, pas une collectivité n'est épargnée, et la circonscription de Markham non plus.
La Société canadienne du syndrome de Down sensibilise la population aux capacités, aux points forts et à l'apport des Canadiens trisomiques, dont elle a le mandat d'améliorer la qualité de vie générale. La société et ses 45 organismes affiliés organisent cette semaine diverses manifestations pour honorer les nombreuses personnes ayant ce syndrome.
Il faudrait reconnaître comme il se doit la précieuse contribution de ces Canadiens à la société. Il existe de nombreux mythes préjudiciables au sujet des trisomiques. Il est temps de s'apercevoir que ces mythes sont dénués de fondement et destructeurs. En réalité, de nombreux trisomiques sont des membres productifs et heureux de la société.
Je suis honoré de...
Le Président: Le député de Sarnia—Lambton.
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L'ALLIANCE CANADIENNE DES SCIENCES ET DES TECHNOLOGIES DE L'ENVIRONNEMENT
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, le lundi 9 novembre, l'Alliance canadienne des sciences et des technologies de l'environnement tiendra sa journée annuelle de la technologie au Holiday Inn de l'aéroport de Toronto.
Cette alliance sans but lucratif dirigée par l'industrie finance la recherche dans les universités canadiennes. Cette recherche intéressante sur le plan commercial et très innovatrice obéit aux priorités du gouvernement fédéral.
La journée de la technologie mettra à l'honneur les travaux de recherche actuels et permettra des transferts de technologie entre les professeurs, leurs étudiants et le personnel de l'industrie.
Les députés doivent continuer de soutenir cet investissement qui se fait grâce au partenariat entre notre industrie, nos universités et le gouvernement fédéral.
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LE CRIME ORGANISÉ
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière les ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux se sont réunis à Regina.
Reconnaissant que le crime organisé est un problème grave qui prend de l'ampleur au Canada, les ministres ont unanimement approuvé une déclaration conjointe à cet égard. Cette déclaration témoigne de l'engagement des ministres à s'unir pour lutter contre ce problème.
Le gouvernement fédéral, qui dirigera l'initiative, mise sur le travail déjà accompli pour élaborer une stratégie efficace. Ce faisant, le Canada franchit un autre pas vers l'adoption d'un plan national de lutte contre le crime organisé.
Toutefois, les ministres reconnaissent qu'un groupe ne peut à lui seul gagner la bataille. Pour atteindre la victoire, nous devons collaborer, mettre en commun nos ressources, coordonner nos efforts et nous doter d'une meilleure organisation que ceux qui s'en prennent à nos collectivités.
C'est pourquoi l'approbation de ces principes la semaine dernière constitue une étape importante pour le Canada. Ils traduisent la détermination des représentants des gouvernements et des organismes d'application de la loi à mettre de côté leurs désaccords, à collaborer pour que les Canadiens...
Le Président: Questions orales, le député de Medicine Hat.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit au Parlement qu'il cotisait au régime d'assurance-emploi. Nous sommes prêts à donner au premier ministre le bénéfice du doute. Nous ne croyons pas qu'il essayait d'induire la Chambre en erreur. En fait, nous croyons simplement qu'il vit dans un monde imaginaire. Il a des amis imaginaires chez les sans abri. Il se prend pour Mark McGwire, et voilà qu'il prétend payer des cotisations qu'il ne paie pas en réalité.
Dans le monde réel, les travailleurs canadiens paient 350 $ de trop pour l'assurance-emploi, et ils en souffrent. Quand le premier ministre reviendra-t-il sur terre et quand permettra-t-il aux Canadiens de garder ces 350 $?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre est le chef du gouvernement qui, depuis son accession au pouvoir, a réduit chaque année les cotisations d'assurance-emploi. Le député d'en face est membre d'un parti qui a recommandé, tout au long de cette période, qu'il n'y ait aucune réduction des cotisations et que tout excédent serve à réduire le déficit. Puis, lorsqu'il a admis qu'il convenait de réduire les cotisations, il voulait que cette réduction s'applique seulement aux employeurs et non aux employés.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, tout comme George Bush était étonné de voir un scanner dans un magasin d'alimentation, le premier ministre était étonné d'apprendre qu'il ne paie pas de cotisations d'assurance-emploi. Eh bien, nous avons des petites nouvelles pour lui. Douze millions de Canadiens paient des cotisations d'assurance-emploi, et ils commencent à en avoir assez.
Quand le premier ministre se réveillera-t-il et quand donnera-t-il aux Canadiens une réduction de 350 $ des cotisations d'assurance-emploi? C'est leur argent et ils méritent de l'avoir. Quand va-t-il leur permettre de garder cet argent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait jeter un coup d'oeil sur ce qui s'est passé l'an dernier: on a réduit de 1,5 milliard de dollars les cotisations à l'assurance-emploi. Lors de notre accession au pouvoir, nous avons empêché ces cotisations de monter à 3,30 $. Nous les avons gelées à 3,07 $, puis nous les avons réduites chaque année, malgré l'opposition des réformistes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances essaie de faire la sourde oreille à ce que nous disons ici. Trois cent cinquante dollars, cela ne représente peut-être que deux ou trois parties de golf pour le premier ministre, mais cela représente plusieurs sacs pleins de nourriture pour beaucoup de Canadiens. C'est peut-être une somme négligeable pour le premier ministre, mais cela fait un trou dans le budget des Canadiens.
Le premier ministre a tellement perdu contact avec les Canadiens qu'il ne comprend pas que 350 $ est une somme considérable. Est-ce là la position du ministre des Finances et du premier ministre? Ne comprennent-ils pas que 350 $ représentent une somme considérable pour beaucoup de Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, regardons un peu le bilan du premier ministre et de notre gouvernement. Nous avons éliminé le déficit de 42 milliards de dollars; nous avons établi la prestation fiscale pour enfants et l'avons augmentée de 1,8 milliard de dollars; nous avons investi plus d'argent dans la recherche et le développement; nous avons consacré plus d'argent aux programmes visant à aider les Canadiens à revenu faible ou moyen.
Les mesures que le premier ministre a prises au cours des cinq dernières années ont engendré une révolution économique et sociale qui a pour effet de renforcer notre pays.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances perçoit toujours 350 $ en trop auprès de chaque travailleur et 500 $ en trop auprès de chaque employeur.
Hier, lorsqu'il parlait des cotisations à l'assurance-emploi, le premier ministre a dit: «Si je ne suis pas couvert, cela ne me dérange pas personnellement.» Il a fallu que le ministre du Développement des ressources humaines lui apprenne qu'il ne cotisait pas au régime d'assurance-emploi.
Des millions de Canadiens versent des cotisations dans cette caisse, des cotisations excessives. Pourquoi le premier ministre et le ministre des Finances ne font-ils pas ce qu'il convient de faire et ne remettent-ils pas tout simplement l'argent aux Canadiens, qui travaillent dur?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition peuvent répéter la même question ad nauseam. Il n'en demeure pas moins que le gouvernement a réduit les cotisations chaque année, que le Parti réformiste s'est opposé à ces réductions, que le gouvernement les a réduites chez les employés et les employeurs, et que le Parti réformiste laisserait tomber les employés.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances continue de travestir la position du Parti réformiste à cet égard.
Le Président: Je demande au député de retirer le mot «travestir».
M. Grant McNally: Je retire ce commentaire, monsieur le Président.
Nous continuons de poser cette question au ministre des Finances parce que nous n'obtenons pas de réponse. Le premier ministre, qui n'a probablement pas vérifié son talon de chèque de paie depuis plus de 30 ans, pense peut-être que 350 $ ne représentent pas beaucoup d'argent, mais ce montant permettra aux familles canadiennes qui travaillent dur d'acheter beaucoup de provisions.
Pourquoi le premier ministre et le ministre des Finances ne font-ils pas simplement ce qu'il convient de faire et ne remettent-ils pas à ces Canadiens l'argent pour lequel ils ont travaillé fort? Pourquoi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, un extrait de Nouveau départ ne représente-t-il pas la position du Parti réformiste, ou les Canadiens ne peuvent-ils pas se fier à ce que dit le Parti réformiste? Je suppose que nous connaissons la réponse à cette question.
Le budget des contribuables qu'a proposé le Parti réformiste en 1995 est toujours sur son site Web. Le Parti réformiste recommande la création d'un fonds de réserve permanent; jusqu'à ce que le budget soit équilibré, les fonds serviraient à réduire le déficit. Ce budget est toujours sur le site Web; les réformistes ne consultent-ils jamais leur propre site Web?
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre nous a surpris une fois de plus hier.
Il ne savait même pas qu'il ne payait pas de cotisations à l'assurance-emploi. Il n'est pas le seul, d'ailleurs. Plusieurs de ses ministres ne le savaient pas non plus. Le ministre des Pêches et le ministre du Revenu me l'ont dit personnellement, hier.
Maintenant qu'il le sait, le ministre des Finances va-t-il enfin comprendre pourquoi on lui dit, depuis le début, que c'est injuste et profondément immoral d'accorder une baisse d'impôt à tout le monde à partir d'une caisse d'assurance-emploi à laquelle ce n'est pas tout le monde qui contribue?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que chaque année, depuis que le gouvernement a pris le pouvoir, nous avons baissé les cotisations à l'assurance-emploi. C'est certainement notre intention de les baisser à l'avenir.
Si j'ai bien compris la question du chef du Bloc québécois, est-il en train de dire que c'est immoral de baisser les impôts des Canadiens? Je le regrette, mais c'est ce qu'on veut faire.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est profondément immoral de baisser les impôts des députés ici et des ministres en pigeant dans la poche des chômeurs et des travailleurs qui...
Une voix: C'est ça.
M. Gilles Duceppe: C'est profondément immoral de protéger ses bateaux plutôt que les chômeurs.
Une voix: C'est vrai.
M. Gilles Duceppe: Le gouvernement répète, depuis des semaines et des mois, qu'il étudie la question. Mais quelle sorte d'étude font-ils, quand ces ministres et ce premier ministre ne savent même pas qui contribue et qui ne contribue pas au régime? Quelle sorte d'étude font-ils, cette bande d'incompétents?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si on a pu réduire les impôts dans le dernier budget, 7 milliards de dollars sur une période de trois ans, si on a pu enlever 400 000 Canadiens des listes d'impôt du Canada...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin: Si on a été capables de baisser les impôts comme dans le dernier budget, et si on va être capables de les réduire dans le prochain budget, c'est parce qu'il y a une croissance dans l'activité économique de notre pays, c'est parce qu'il y a plus de Canadiens et de Canadiennes qui travaillent, c'est parce qu'il y a plus d'entreprises en croissance, c'est parce que le pays va bien. Et ça, c'est grâce à la bonne gestion de ce gouvernement.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a finalement appris qu'il ne payait pas de cotisations à l'assurance-emploi.
Il a avoué que, comme il n'en payait pas, il n'était pas couvert, et que cela ne le dérangeait pas. Peut-être qu'il est vrai que ça ne dérange pas le premier ministre de ne pas payer de cotisations et de ne pas être couvert.
Mais, est-ce que le ministre des Finances sait qu'il y a des milliers de travailleurs que ça dérange de payer des primes et de ne pas avoir droit aux bénéfices du régime, surtout quand ils savent qu'il s'apprête à baisser nos impôts avec leurs cotisations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire observer à l'opposition que ce n'est pas seulement le premier ministre qui ne paie pas de cotisations à l'assurance-emploi. Aucun élu au Canada, ni les maires, ni les conseillers municipaux, ni les députés du Bloc québécois, ne paie de cotisations et je ferai également remarquer à l'opposition...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, je veux également faire remarquer au député de Roberval que 78 p. 100 des travailleurs sont couverts par le système d'assurance-emploi, contrairement aux insinuations qu'il essaie à nouveau de faire dans cette Chambre pour insécuriser les travailleurs qui sont toujours couverts par le système d'assurance-emploi.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je sais qu'il y a des choses qu'on ne peut pas dire ici, mais je vais simplement mettre le ministre en garde. Pour la dernière fois, je lui demande d'arrêter de nous répéter ce qu'il vient de dire.
À la page 47—c'est clair, ça—de l'étude que vous avez commandée...
Le Président: Je tiens à rappeler à l'honorable député qu'il faut toujours s'adresser à la Présidence.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, par votre entremise, auriez-vous la bonté de demander au ministre, une fois pour toutes, de lire ses propres études. À la page 47, les chiffres qu'il nous donne sont faux.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, 78 p. 100 des travailleurs qui ont perdu leur emploi ou qui l'ont quitté avec un motif valable sont couverts par le système d'assurance-emploi du Canada.
L'argument que les députés du Bloc québécois veulent toujours ramener, c'est que les gens qui n'ont jamais cotisé au système d'assurance-emploi, les jeunes qui arrivent sur le marché du travail et ceux qui ont quitté leur emploi sans raison valable ne sont pas couverts par le système d'assurance-emploi. Ce sont de ces gens-là dont ils parlent. Soixante-dix-huit pour cent des travailleurs sont couverts, c'est ça le vrai chiffre.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé affirme être contre le système de soins de santé à deux vitesses à l'américaine. Or, nous avons pris connaissance du contenu d'une entente fédérale-provinciale conclue avec l'Alberta, qui accroît les possibilités de participation du secteur privé aux services de soins de santé.
Quelle est la position du gouvernement? Est-il, oui ou non, favorable à un accroissement de la privatisation des soins de santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est le Parti libéral du Canada qui a institué l'assurance-maladie au Canada. Le Parti libéral a mis ce régime en place. Le gouvernement demeure fidèle à ses principes et au meilleur système de soins de santé public au monde. C'est la philosophie qui nous guide et nous sommes déterminés à poursuivre dans cette voie.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous parlons de ce qu'est en train de devenir le système de soins de santé au Canada. Le ministre soutient qu'il voit la privatisation comme une menace. Or, le gouvernement a conclu un pacte qui sonne le glas du régime de soins de santé public et qui conduit tout droit à la privatisation.
Afin de protéger l'intégrité du régime de soins de santé, le ministre de la Santé s'engage-t-il à renégocier ce pacte mortel?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne sait pas de quoi elle parle. À titre de ministre de la Santé, j'ai écrit au collège des médecins et chirurgiens de l'Alberta pour lui faire part de mon opposition à la privatisation des hôpitaux dans cette province.
Il y a deux façons de tuer l'assurance-maladie. On peut faire ce que préconise le Parti réformiste et abroger la Loi canadienne sur la santé, ou appliquer la politique du Nouveau Parti démocratique et mener le pays à la faillite en refusant de prendre les décisions difficiles qui nous obligent à établir des priorités et à injecter des fonds là où c'est nécessaire.
Le gouvernement sait comment s'y prendre. Nous réinvestirons dans le régime d'assurance-maladie et nous en assurerons l'avenir au Canada.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les avocats qui représentent la GRC devant la Commission des plaintes du public demanderont à la Cour fédérale de mettre un terme aux travaux de la commission. Cela viendra entacher encore davantage la crédibilité de la commission, qui n'a jamais été mandatée pour enquêter au sujet des ingérences politiques.
Ma question s'adresse au solliciteur général. De qui les avocats du gouvernement reçoivent-ils leurs directives? À quoi sert-il de poursuivre cette parodie? Quand aurons-nous une commission judiciaire indépendante qui permettra d'établir la vérité, toute la vérité et rien que la vérité?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie le député à un communiqué diffusé hier par l'association des droits civils de la Colombie-Britannique, dans lequel cette organisation affirme ceci:
Nous croyons toujours que la commission pourra faire toute la lumière sur la conduite de la GRC à l'Université de la Colombie-Britannique durant la Conférence de l'APEC l'an dernier et sur la responsabilité du gouvernement fédéral à cet égard. Nous tenons à ce que la commission entende nos plaintes.
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LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Dans une décision absurde visant à assurer la création d'un partenariat entre le secteur public et le secteur privé afin de gérer la route transcanadienne, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a cédé le contrôle des limites de vitesse et de poids et la surveillance policière sur la transcanadienne à une entreprise dont le principal actionnaire est la société Hercules Holdings, des îles Cayman.
Cette société a plus d'influence sur le tronçon de la transcanadienne situé en Nouvelle-Écosse que n'en a le ministre des Transports de la Nouvelle-Écosse.
Le ministre rendra-t-il rétroactive la décision qu'il a annoncée hier, au sujet des restrictions concernant les projets de péage sur la transcanadienne, et l'appliquera-t-il aux routes de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris que le député me pose cette question aujourd'hui. Hier, nous avons témoigné pendant deux heures devant le comité. J'ai informé le député que les décisions que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ont prises au sujet des péages sur les tronçons des routes situés dans leur province sont tout à fait légitimes et que ces provinces ont le pouvoir de les mettre en oeuvre. Les provinces n'ont violé aucune entente fédérale-provinciale.
J'ai ajouté que nous analyserons toutes les prochaines ententes fédérales-provinciales de partage des coûts en tenant compte de l'existence de partenariats entre le secteur public et le secteur privé afin de déterminer si des subventions fédérales devraient être accordées à des projets de construction ou de réfection de routes où des droits de péage sont imposés.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, maintenant que le premier ministre a été informé de ce qui figure sur son talon de chèque de paye, il va peut-être remarquer que les cotisations au RPC vont augmenter de nouveau le 1er janvier. Cette hausse des charges sociales va entraîner la disparition de milliers d'autres emplois, des emplois dont les Canadiens ont désespérément besoin.
Le ministre des Finances va-t-il sauver ces emplois en remboursant l'excédent au titre de l'assurance-emploi qu'il comptait garder?
Le Président: J'inviterais les députés à être très judicieux dans leur choix de mots. Je vais laisser le ministre répondre à la question.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que la députée sous-entend en posant cette question, c'est qu'elle défend la position traditionnelle du Parti réformiste qui préconise la suppression du Régime de pensions du Canada. Cela ne se produira pas.
En réalité, le gouvernement fédéral a établi, avec les provinces, un régime qui restera en place aussi bien pour les jeunes Canadiens que pour leurs parents.
Nous continuerons dans cette voie, car c'est la confiance que les entrepreneurs canadiens ont dans le Régime de pensions du Canada qui les incite à lancer des entreprises et à avoir confiance dans leur avenir.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, de toute évidence, le ministre est aveuglé par les préjugés qu'il entretient par rapport à la position de notre parti, position qu'il présente constamment sous un faux jour. Je n'ai pas parlé des cotisations au Régime de pensions du Canada. Je parle de l'excédent que les travailleurs paient au titre de l'assurance-emploi, excédent sur lequel le ministre tente de faire main basse.
Le ministre va-t-il compenser la perte d'emplois résultant de la hausse des charges sociales liées au RPC en remettant les sommes qui ont clairement été versées en trop au titre de l'assurance-emploi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est des cotisations d'assurance-emploi, j'ai déjà répondu à la question à cinq occasions. De toute évidence, puisque la députée l'a de nouveau répété dans le préambule de sa question complémentaire, ce à quoi elle veut en venir a rapport à la question des cotisations au RPC.
L'essentiel à retenir, c'est que différents économistes de partout au Canada ont dit que la confiance dans le Régime de pensions du Canada sera créatrice d'emplois. Les Canadiens savent que le régime sera là pour eux. Le Parti réformiste refuse tout simplement de comprendre la réalité de l'économie canadienne.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le propriétaire de six franchises de restaurant de ma circonscription, M. Claude Rioux, m'a écrit une lettre dans laquelle il dit, et je cite: «Je m'oppose totalement à l'utilisation des fonds de l'assurance-emploi pour financer d'autres secteurs que l'assurance-emploi. Le gouvernement doit réduire les cotisations, à défaut de quoi il continuera d'entraver la création d'emplois.»
Si le ministre du Développement des ressources humaines n'aime pas se faire dire ses quatre vérités par le Bloc, qu'a-t-il à répondre à cet employeur de mon comté qui désapprouve totalement sa conduite?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais certainement remercier M. Rioux de nous faire parvenir son point de vue. Je peux l'assurer que, dans le débat qui a lieu à l'heure actuelle, son point de vue est important et nous en tiendrons compte.
Ce que je peux dire, c'est qu'aucune décision n'a été prise à ce moment-ci, et c'est absolument évident. Nous avons des décisions à prendre, c'est le rôle du gouvernement. Je sais que dans l'opposition, on n'a pas à se préoccuper de gouverner. C'est extrêmement difficile de gouverner; on a à faire des choix difficiles.
De ce côté-là, on peut se permettre d'être irresponsables et de tirer n'importe quoi en l'air. Nous, nous avons des décisions difficiles à prendre et nous le ferons dans le meilleur intérêt des Canadiens.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, le président du Conseil du Trésor, en souriant, a dit aux journalistes qu'on entrait dans le vif du débat lorsqu'on disait que le régime d'assurance-emploi devenait une taxe sur l'emploi.
Le ministre du Développement des ressources humaines se rend-il compte qu'il est en train de se faire dépouiller de son dossier par tous ses collègues, des gens qui ne sont même pas au courant de la façon dont fonctionne le système?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président.
Une autre chose qu'on sait quand on fait partie d'un gouvernement, c'est de faire équipe. Et une équipe, nous savons ce que c'est. Nous sommes une équipe, et c'est le bienfait de faire partie d'une équipe. Cela ferait peut-être plaisir aux députés du Bloc de savoir comment on fait pour travailler en équipe. On pourrait le leur montrer.
Ce que je peux dire, c'est que de ce côté-ci de la Chambre, nous allons gouverner dans le meilleur intérêt des travailleurs. Nous allons continuer à avoir des mesures pour aider les jeunes à intégrer le marché du travail.
L'intégration au marché du travail pour les Canadiens et les Canadiennes demeure une priorité de ce gouvernement.
* * *
[Traduction]
LES FORCES CANADIENNES
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, en 1993, deux soldats canadiens en mission en Bosnie ont été tués. Selon des documents obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information, leur commandant, le général MacInnis, aurait laissé leurs corps sans surveillance, dans un sous-sol, pendant trois jours avant qu'ils ne soient préparés pour leur retour au Canada.
Compte tenu du manque de respect du général MacInnis pour ses soldats, le ministre peut-il m'expliquer pourquoi le général enseigne désormais l'éthique et le commandement à la prochaine génération d'officiers supérieurs au Collège des Forces canadiennes, à Toronto?
Des voix: Mesquin!
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on a raison de parler ici de mesquinerie, je crois. On en a eu un aperçu hier, lorsque le député et son parti se sont livrés à une exploitation honteuse des gens qui ont servi dans les forces canadiennes.
Quant à l'affaire dont il est ici question, je ne vais pas me fier à ce que dit le député et je vais certes vérifier de quoi il en retourne.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, 40 officiers et soldats ont assisté à ce spectacle horrible.
Au lieu de punir le général, le gouvernement lui a confié la tâche lucrative d'enseigner son éthique tordue à d'autres officiers. Pourquoi?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait vraiment voulu une réponse, il aurait donné avis de sa question.
Il est en train de dénigrer un officier supérieur des forces canadiennes. C'est une honte! Toutes ces accusations seront examinées.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, la Fédération des étudiants universitaires du Québec est venue aujourd'hui à Ottawa pour appuyer l'initiative du Bloc de déposer un projet de loi d'initiative privée prévoyant le retrait avec pleine compensation dans le dossier des Bourses du millénaire.
Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines a l'intention d'appuyer cette initiative et de se rendre ainsi au voeu des étudiants du Québec qui ne veulent pas du programme des Bourses du millénaire?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les étudiants seront très contents d'avoir l'aide du gouvernement canadien pour leurs études.
De toute façon, l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité une façon de travailler qui a été approuvée par le gouvernement canadien, et cela ne prévoit pas le droit de retrait avec compensation financière.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ce que veulent les étudiants et les étudiantes du Québec, ce ne sont pas des bourses au mérite, mais des bourses au besoin. C'est ça qu'ils veulent.
Même certains membres du Conseil des ministres cachent mal leur désir de respecter le voeu de la coalition québécoise et de permettre au Québec de se retirer du programme des Bourses du millénaire, de récupérer sa part financière et de la gérer selon ses priorités.
Pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines s'entête-t-il toujours à rejeter le consensus québécois dans ce dossier?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je ne me permettrais pas de parler au nom de tous les étudiants comme ça.
Chose certaine, cependant, regardons les chiffres. De 1994 à 1998, le gouvernement péquiste a coupé dans l'éducation, puisqu'on en parle, de l'ordre de 8 p. 100, alors que les autres provinces ont augmenté l'éducation de 10,8 p. 100.
Des choix politiques ont été faits. C'est une incertitude politique qui a coûté cher au Québec, et cela nuit aux étudiants québécois.
* * *
[Traduction]
LES FORCES CANADIENNES
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, le porte-parole réformiste pour les questions de défense ne critiquait pas les soldats. Il critiquait le ministre et le gouvernement.
Hier, le ministre a déclaré qu'il se souciait du personnel militaire. Il a maintenant eu 24 heures pour examiner le dossier de Matt Stopford. Il doit donc savoir que ses fonctionnaires en ont retiré le rapport médical indiquant que Matt Stopford avait été exposé à des déchets radioactifs pendant son service en Bosnie.
Le ministre a-t-il donné l'ordre à ses fonctionnaires de remettre ce rapport médical dans le dossier de Matt Stopford afin que celui-ci puisse obtenir les soins médicaux qu'il mérite?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le dossier des pensions est évidemment confidentiel. La question est maintenant devant le ministère des Anciens combattants.
Quant aux autres allégations, elles font présentement l'objet de vérifications. Je ne suis pas prêt à me fier à ce que disent les réformistes. La plupart du temps, ils ont tout faux.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, Matt Stopford a un double du rapport médical qui avait été mis dans son dossier. Lorsqu'il a demandé ce dossier en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le rapport médical avait disparu. Le ministre devrait savoir cela. Il a eu 24 heures pour examiner ce cas.
Au moins 3 200 autres soldats ont été exposés aux mêmes déchets radioactifs. Le ministre prendra-t-il des mesures pour que les rapports médicaux soient remis aux dossiers afin que ces gens reçoivent la pension qu'ils méritent?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Encore des allégations, monsieur le Président. Les réformistes font inutilement souffrir des gens. Ils suscitent des peurs chez nos militaires et font du tort. Sans preuve, ce ne sont là que des allégations dont ils devraient avoir honte.
Toute affaire portée à notre attention sera examinée comme elle le mérite et les mesures voulues seront prises.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, lors de la Conférence de Kyoto sur les gaz à effets de serre, il a fallu attendre que la ministre de l'Environnement soit rendue à Kyoto pour connaître enfin la position du Canada.
Là, la ministre part pour Buenos Aires, et c'est sa dernière présence à la Chambre avant son départ.
Est-ce que la ministre pourrait avoir la décence de faire connaître à cette Chambre ce qu'elle va dire, au nom du Canada, à la Conférence de Buenos Aires?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la rencontre qui se tiendra la semaine prochaine et qui est en préparation à Buenos Aires est très importante pour le Canada et le monde entier.
Notre pays jouera un rôle de premier plan en aidant la communauté internationale à fixer des échéanciers et des objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre, grâce à l'élaboration de mécanismes souples.
Nous encouragerons aussi les nations en développement à assumer un rôle et nous les aiderons à comprendre qu'il ne peut y avoir que des gagnants. L'environnement va y gagner, tout comme le développement durable dans les pays en développement, ainsi que notre économie et notre objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT TECHNOLOGIQUE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable du Développement économique du Québec.
Nous savons tous que l'innovation technologique est essentielle pour l'économie de ce pays. Parmi les secteurs de développement technologique que l'on retrouve dans la région de Montréal, l'Institut de recherche en biotechnologie et l'Agence spatiale jouent un rôle important.
Dans cette optique, qu'est-ce que le gouvernement fait, non seulement pour aider, mais également pour inciter et continuer à promouvoir le développement technologique de cette région?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour son importante question qui démontre, effectivement, l'importance que le gouvernement accorde à la grande région montréalaise.
Depuis février 1996, nous avons justement développé une stratégie d'intervention en cinq points qui nous a permis d'intervenir dans un des axes fondamentaux qu'est la science et la technologie. Dans le cadre de cet axe, je suis fier de dire que ce gouvernement a investi, dans la grande région montréalaise, un montant d'au-delà de 650 millions de dollars pour un total de plus de deux milliards de dollars d'investissement. Cela nous a permis de créer ou de maintenir 9 500 emplois dans des projets comme Behaviour Communications, l'Institut de recherche en biotechnologie, Bombardier, et j'en passe.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la commission qui enquête sur les événements survenus lors du sommet de l'APEC est devenue une blague de mauvais goût qui coûte cher.
Hier, les avocats de la GRC ont annoncé qu'ils allaient demander à un juge de changer le président de la commission parce que celui-ci est partial.
La GRC croit que la commission est partiale. Les étudiants croient que la commission est partiale et le public croit que la commission est partiale. Le premier ministre et son gouvernement sont les seuls à être satisfaits de la commission, parce que celle-ci brouille les pistes qui pourraient mener au premier ministre.
Pourquoi le premier ministre ne nomme-t-il pas une commission judiciaire indépendante pour faire enquête sur son rôle dans les événements survenus lors du sommet de l'APEC?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, intervenir une fois que le processus est en marche pour donner suite à une plainte formulée par une personne serait de l'ingérence politique de la pire espèce. Nous ne le ferons pas.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, dans un premier temps, le premier ministre a donné des directives aux policiers pendant le sommet de l'APEC. Ensuite, il a refusé de répondre aux questions à ce sujet. Par la suite, il a nommé une commission impuissante qui ne détient pas les pouvoirs d'un véritable tribunal pour examiner ce dossier. Puis, le solliciteur général aurait présumé des conclusions de la commission, tandis que le premier ministre refuse de divulguer tout élément de preuve clé dans cette affaire et refuse aussi de payer les avocats des étudiants. Pour finir le tout, il est possible que le président de la commission ait compromis l'issue de l'enquête.
Quand le gouvernement va-t-il nommer une commission judiciaire indépendante?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la vraie question est la suivante: Quand va-t-on laisser la commission poursuivre sa recherche de la vérité, au delà de tous ces beaux discours politiques?
* * *
LES AGRICULTEURS CANADIENS
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Ce matin, à Regina, son collègue, le ministre de l'Agriculture, dans un discours prononcé à un congrès de l'Union des producteurs de grain, a déclaré que le revenu agricole net des agriculteurs de la Saskatchewan avait diminué de 70 p. 100 en 1998 et qu'il tombera sans doute encore en 1999.
C'est une crise réelle qui exige des mesures immédiates. Je ne pense pas que les agriculteurs puissent attendre le budget de février.
Au lieu d'attendre le budget de février, le ministre peut-il nous dire quand le gouvernement annoncera l'établissement d'un programme national de secours aux sinistrés pour les agriculteurs des Prairies?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, hier après-midi, le ministre de l'Agriculture a convoqué une réunion avec ses homologues des provinces et les représentants des agriculteurs pour discuter de ce très grave problème de la chute des revenus agricoles.
Aujourd'hui, les sous-ministres se sont réunis. Des mesures seront ensuite prises. Nous nous occupons du problème de la baisse des revenus agricoles.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. La pauvreté et la pénurie de logements dont est affligée la première nation Shamattawa sont à l'origine d'un problème de consommation abusive de solvants et de suicides. Il y a eu plus de 100 tentatives de suicide depuis 1992. Quatre-vingts pour cent des jeunes de la bande, y compris des enfants de 4 ans, ont une dépendance aux solvants.
Le 10 septembre, le chef Paddy Massen a lancé un urgent appel aux Affaires indiennes pour obtenir des lits de traitement et un centre de guérison afin de répondre à ces besoins urgents. Deux mois se sont écoulés depuis, et il attend toujours une réponse.
Pourquoi le gouvernement a-t-il fait la sourde oreille à cet appel d'une première nation? Quand prendra-t-il des mesures pour résoudre directement ces problèmes de la première nation Shamattawa et d'autres premières nations?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.
Le gouvernement du Canada s'inquiète du degré de pauvreté, notamment au sein de la première nation Shamattawa. Nous sommes fort conscients des problèmes de cette première nation, lesquels existent depuis de nombreuses années. Nous travaillons de très près avec la première nation en cause pour régler ces problèmes, comme nous le faisons avec d'autres premières nations.
Je partage les préoccupations de la députée au sujet des enfants et de l'inhalation de gaz. Je puis donner l'assurance à tous les députés que nous travaillons assidûment au règlement de ces problèmes et que nous parviendrons à les régler.
* * *
LES NUMÉROS D'ASSURANCE SOCIALE
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, en septembre, le vérificateur général a signalé que la confusion la plus totale régnait dans le système des numéros d'assurance sociale.
Selon le vérificateur général, environ 311 000 numéros d'assurance sociale attribués à des personnes âgées de plus de 100 ans sont encore en activité, alors que la plupart d'entre elles sont décédées.
Les fraudes liées à ces numéros coûtent des millions de dollars aux contribuables canadiens. Aucun ministère n'est prêt à se lancer dans une réforme du système des NAS. Aucun ministère n'a soumis aux contribuables un échéancier pour ce faire.
Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il se décider à assumer ses responsabilités et à agir sans délai?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pensais avoir été suffisamment clair hier lorsque j'ai dit que mon ministère était le chef de file dans ce dossier.
Nous avons déjà commencé à résoudre le problème en mettant sur pied cinq groupes de travail. L'un d'eux s'occupera de mettre de l'ordre dans les registres. Il travaillera de concert avec les provinces, car elles sont responsables des naissances et des décès. Ce sont elles qui tiennent les registres. Nous avons besoin de cette information.
Nous nous sommes déjà employés à améliorer les dispositifs de sécurité des cartes.
J'espère que le comité permanent de la Chambre nous prêtera son concours à cet égard.
Nous faisons des progrès notables. Pour faire davantage, il nous faut la collaboration de nos collègues de la Chambre.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le gouvernement dit qu'il n'a pas d'argent pour les victimes de l'hépatite C, il n'a pas d'argent pour les chômeurs, il n'a pas d'argent pour les agriculteurs, il n'a pas d'argent pour les soins de santé.
Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines peut nous expliquer pourquoi son gouvernement se permet de donner des millions de dollars aux fraudeurs de numéros d'assurance sociale?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir été très clair. Nous avons déjà commencé à travailler très fort et très clairement pour éliminer la fraude. Nous avons augmenté considérablement notre travail de ce côté.
Mais je veux revenir sur les prémisses de la question du député de l'opposition qui dit que nous n'avons pas d'argent pour les travailleurs et pour les chômeurs. Nous avons augmenté les budgets des mesures actives pour les aider à réintégrer le marché du travail d'une façon considérable, jusqu'à 2 milliards de dollars par année.
Nous avons augmenté de 1,7 milliard de dollars, pour les deux prochaines années, le crédit fiscal pour améliorer la situation des enfants qui vivent dans des familles pauvres. Nous avons investi 300 millions de dollars dans le Fonds transitoire de création d'emplois. Ce sont là des réalisations...
Le Président: L'honorable député de Bourassa a la parole.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Tous les Canadiens partagent et ressentent la douleur que vivent présentement les peuples du Honduras et du Nicaragua. Nous sommes d'ailleurs heureux que le gouvernement canadien ait contribué un million de dollars pour leur venir en aide.
Cependant, quelles sont les intentions de la ministre quant aux demandes éventuelles de résidence permanente ou de permis de visiteur des gens de ces pays qui veulent venir au Canada?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de souligner à quel point la population canadienne est attristée par les conséquences désastreuses de l'ouragan sur la vie de milliers de personnes en Amérique centrale. C'est très clair, et c'est pourquoi le Canada suit de très près la situation et que nous venons en aide dans la mesure de nos moyens.
Quant aux demandes d'immigration concernant la réunification des familles, les visas de visiteur, ou les demandes d'autorisation d'études des étudiants, je peux assurer les députés de cette Chambre que les dispositions sont prises pour accorder toutes les considérations humanitaires nécessaires dans de telles situations.
De plus, les personnes de ces pays qui sont présentement en visite au Canada ont aussi la possibilité de demander une extension de leur visa de visiteur à l'heure actuelle.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, hier, à une réunion à laquelle j'assistais, les députés de Davenport et de Lac-Saint-Louis ont accusé Santé Canada d'incompétence et de négligence, lui reprochant de se servir des Canadiens comme de cobayes dans le dossier de l'additif MMT.
Pendant le débat sur le MMT à la Chambre, Santé Canada a nié catégoriquement que le MMT présentait des risques pour la santé des Canadiens.
J'aimerais que le ministre de la Santé me dise qui dit la vérité: Santé Canada ou ces deux députés?
Le Président: Je vais accepter la question, mais le député est passé bien près.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est peut-être passé près, mais il n'est pas près de la vérité.
La vérité c'est que Santé Canada...
Le Président: Si seulement on jouait aux fers à cheval. Le ministre est maintenant à égalité.
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, Santé Canada a coordonné les recherches sur les effets du MMT sur la santé. Nous avons communiqué les résultats de ces recherches aux autres ministères. On continue à étudier les effets du MMT sur la santé, particulièrement chez les enfants. Nous continuerons d'ailleurs à communiquer aux responsables de la politique les résultats des travaux effectués non seulement au Canada, mais partout dans le monde.
* * *
[Français]
LE PASSEPORT CANADIEN
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le nouvel incident relatif au passeport démontre qu'il y a un problème de contrôle de circulation du passeport canadien, mais pas nécessairement un problème relatif à la sécurité du passeport lui-même, le ministre affirmant d'ailleurs qu'il est «le plus sécuritaire au monde».
Si le passeport est si sécuritaire, pourquoi le ministre des Affaires étrangères s'apprête-t-il à priver la compagnie Spexel de Beauharnois d'un contrat relatif à la fourniture du papier de sécurité en favorisant des compagnies étrangères?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous revoyons tous les cinq ans la technologie utilisée pour produire les passeports. Nous sommes le seul pays à le faire, mais nous pensons que c'est nécessaire pour rester à la fine pointe du progrès.
Nous envisageons actuellement d'utiliser un système d'imagerie numérique qui rendrait presque impossible de faire un faux passeport. La technologie serait très différente de celle que nous utilisons maintenant. Bien entendu, nous lancerons des appels d'offres à des entreprises canadiennes. J'espère que nous serons en mesure de produire ces nouveaux passeports dès l'an prochain.
* * *
LA SANTÉ
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Maintenant que le gouvernement a réagi à la contestation judiciaire entourant le MMT en versant 20 millions de dollars à Ethyl Corporation, quand le ministre déposera-t-il le rapport sur le MMT? Quand entreprendra-t-on l'étude, une étude exhaustive avec un financement suffisant, pour déterminer les risques que présente le MMT pour la santé des enfants canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le travail de recherche se poursuit sur les effets du MMT, qui fait l'objet d'études non seulement au Canada, mais dans le monde entier.
À mesure qu'on en saura davantage sur les risques que présente le MMT pour la santé, la politique du gouvernement tiendra compte des résultats de ces recherches.
* * *
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai demandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire un engagement ferme concernant l'aide destinée aux agriculteurs canadiens, notamment ceux qui ont été victimes de sécheresse dans la circonscription de West Nova. Il m'a répondu d'attendre qu'il ait rencontré ses homologues provinciaux le 4 novembre.
Aujourd'hui, le secrétaire parlementaire a dit que les sous-ministres se rencontrent pour discuter de la question.
Combien de temps nos agriculteurs devront-ils attendre encore avant que le gouvernement intervienne et leur accorde un secours d'urgence?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, les trois partenaires en matière agricole, le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les producteurs, se sont rencontrés hier. Ils reconnaissent l'ampleur de la crise et l'impact qu'elle a sur les agriculteurs canadiens. Il s'agissait seulement de la première étape, une étape importante.
C'est par ce processus qu'on aborde le problème soulevé par le député. En temps opportun, il sera très heureux des résultats.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a signé un accord des Nations Unies sur les métaux lourds qui engage le Canada à réduire les émissions de mercure, de cadmium et de plomb de 50 p. 100 d'ici huit ans.
Je voudrais féliciter la ministre de l'Environnement et lui demander quand devraient être annoncés les objectifs et les délais quant à la réduction et à l'élimination de ces métaux au Canada.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question très importante pour la santé des Canadiens. Nous allons ratifier avant la fin de l'année le protocole qui a été signé en Norvège, en juin.
En effet, cela empêchera une grande quantité de métaux lourds d'entrer au Canada en provenance de l'étranger. Cependant, le Canada continuera de prendre des mesures sur son propre territoire. Grâce à nos initiatives, les niveaux de mercure sont déjà de 64 p. 100 inférieurs à ceux de 1980, ce qui est bien au-delà des exigences prévues par le protocole.
Nous allons continuer de réduire les niveaux de mercure. Dans le cadre de l'accord d'harmonisation, nous travaillons avec les ministres de l'Environnement provinciaux et nous ferons notre annonce...
Le Président: La députée de Vancouver-Est.
* * *
LES SANS-ABRI
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Le nombre de sans-abri est tel que nous sommes maintenant confrontés à une crise dans tout le Canada. Pour faire face à cette situation, il semble qu'un comité du Cabinet va se pencher sur la question. Je vais lui sauver du temps.
Il y a, à l'heure actuelle 200 000 sans-abri au Canada. Les chanceux trouvent temporairement un lit dans des foyers. Des milliers d'autres dorment sur des bancs dans des parcs et s'entassent contre les portes pour se réchauffer. Nous savons ce qui les garde là, l'absence de fonds fédéraux et d'appui au logement social.
Le premier ministre va-t-il mettre un terme au langage hypocrite et vraiment débloquer des fonds pour faire face au grave problème des sans-abri au Canada?
Le Président: Je demande à la députée de bien vouloir retirer le mot «hypocrite».
Mme Libby Davies: Je veux bien le faire.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'inquiète des problèmes de pauvreté au Canada, y compris la situation des sans-abri. Les ministres fédéraux se penchent sur la question. Ils l'examinent avec leurs homologues provinciaux. Il importe surtout de reconnaître ce que nous avons déjà entrepris, par l'intermédiaire de la prestation fiscale pour enfants notamment. Cela donne maintenant et dans les années à venir 1,5 milliard de dollars de plus pour aider les familles et les enfants pauvres. Cela montre que nous nous préoccupons de la question et que nous entendons bien prendre des mesures pour remédier à la situation.
Cela va au-delà des paroles de la députée. Je ne peux pas dire qu'elles sont hypocrites car le Président...
Le Président: Je demande au ministre de bien vouloir retirer le mot «hypocrites».
L'hon. Herb Gray: Je retire certes ce mot, monsieur le Président.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Cette semaine, nous avons eu beaucoup de visiteurs de marque à la Chambre des communes.
J'attire votre attention sur la présence à la tribune d'un groupe d'artistes du spectacle canadiens de grand talent et de grande réputation. Ils ont consacré leur vie à enrichir la culture canadienne.
[Français]
Ils ont reçu le Prix du Gouverneur général pour les arts de la scène en 1998, l'hommage le plus prestigieux conféré aux artistes de la scène au Canada.
[Traduction]
Je vous demanderais de vous lever lorsque je vous nommerai afin que la Chambre puisse vous rendre hommage: Paul Buissonneau, Bruce Cockburn, Rock Demers, Arnold Spohr, John Vickers, Joseph Shoctor; enfin, un groupe que nous reconnaîtrons tous, l'équipe de Royal Canadian Air Farce, soit Roger Abbott, Don Ferguson, Luba Goy et John Morgan.
Des voix: Bravo!
Le Président: Il y aura une réception pour ces artistes à la pièce 216. Je vous invite tous à venir les rencontrer.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, en tant que leader parlementaire adjoint de l'opposition, je demande au leader du gouvernement, au nom de la loyale opposition de Sa Majesté, quel sera le programme de la Chambre demain et la prochaine semaine de séance.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est certainement la meilleure question de la journée. Aujourd'hui, nous allons continuer le débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-49, au sujet de la gestion des terres des premières nations. Si nous terminons, nous reprendrons le débat sur le projet de loi C-48 sur les parcs marins.
Vendredi, nous aborderons les amendements du Sénat au projet de loi C-37, la Loi sur les juges. S'il nous reste du temps, nous reviendrons sur les mesures étudiées aujourd'hui, mais non terminées, à savoir, le projet de loi C-49, s'il n'est pas terminé, le projet de loi C-48 et le projet de loi C-56 sur les revendications au Manitoba.
La semaine prochaine nous ne siégeons pas à cause du jour du Souvenir. Le lundi suivant, nous continuerons le projet de loi C-37 si l'on ne termine pas demain. Nous passerons ensuite au projet de loi C-53 sur les petites entreprises, à l'étape du rapport—si le comité a remis son rapport—et de la troisième lecture. Autrement, nous aborderons le projet de loi C-42, modifiant la Loi sur le tabac, à l'étape du rapport et en troisième lecture.
Mardi, nous ferons l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi C-53, si ce n'est pas déjà fait. S'il reste du temps, nous continuerons l'étude des mesures non terminées, dans l'ordre suivant: le projet de loi C-42, puis les projets de loi C-48, C-49 et C-56. Mercredi nous poursuivrons ce qui reste au programme que je viens d'exposer.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement à une motion adoptée hier soir. La motion proposait l'adoption du treizième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le rapport a reçu l'appui de tous les partis à l'étape de l'étude en comité et, hier, la Chambre l'a adopté à l'unanimité. Le rapport recommande des modifications au Règlement relativement aux initiatives parlementaires.
La présidence joue un rôle très important à cet égard puisqu'elle est chargée de protéger les simples députés et de garder nos règles.
Je ferai valoir, dans mon rappel au Règlement, que certaines des recommandations du rapport pourraient clairement être appliquées maintenant, tandis que la rédaction de certaines autres modifications au Règlement nécessitera l'aide de vos greffiers.
Je crois que les recommandations nos 3, 5, 7 et 8 devraient être appliquées immédiatement. J'expliquerai brièvement en quoi consistent ces changements.
Lorsqu'une initiative parlementaire fait l'objet d'un vote, le premier député à voter sera l'auteur de l'initiative, suivi des députés de son parti qui occupent les banquettes du fond à la Chambre, puis des députés occupant les banquettes du fond de l'autre côté de la Chambre. Cette recommandation vise à faire en sorte que les simples députés ne soient pas intimidés par le vote des députés occupant les banquettes de devant.
Une mesure prévoit maintenant qu'un légiste et conseiller parlementaire de la Chambre fournira des services de rédaction législative aux députés. Il sera secondé par un personnel suffisant.
On donnera priorité à la rédaction des projets de loi et motions d'initiative parlementaire présentés par des députés qui en sont à leur première initiative depuis le début de la session.
Les recommandations nos 1, 2, 4 et 6 nécessiteraient des modifications au Règlement. Là encore, j'expliquerai en quoi consistent ces modifications.
Une affaire ne figurant pas sur l'ordre de priorité mais appuyée par 100 députés sera inscrite au bas de l'ordre de priorité. Un projet de loi ou une motion qui ont du bon seront donc inscrits à l'ordre de priorité au lieu de faire l'objet d'un tirage au sort, ce qui est souvent une source de mécontentement et d'humiliation pour l'auteur de l'initiative.
L'initiative serait également à l'abri de la menace que représente la prorogation, puisque le député pourrait de nouveau présenter un projet de loi à cette étape.
Le Président: Je signale au député que cela prend la tournure d'un débat et d'explications. Je lui demanderais de s'en tenir à l'objet du débat, au lieu de s'attarder au mérite. Si le député veut signaler quelque chose à la présidence, je suis tout disposé à l'écouter, mais je lui demanderais d'être bref. J'aimerais qu'il s'en tienne à cela et qu'il ne prenne pas plus d'une minute.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je serai bref. Puisque l'initiative dont je parle ne venait pas du gouvernement mais qu'il s'agissait plutôt d'un rapport rédigé et adopté de façon indépendante par les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et adopté séparément par la Chambre ensuite, il revient à la présidence de voir à l'application de ces changements au Règlement.
En juin dernier, la Chambre a demandé au greffier de rédiger de nouvelles règles sur les modifications de l'attribution des crédits par le Parlement. Lorsque la Chambre a repris ses travaux en septembre, ces règles étaient en place. Il n'a pas été nécessaire de prévoir une deuxième étape puisque la demande était claire et que l'article du Règlement était prêt.
Les circonstances sont les mêmes aujourd'hui. La Chambre ne siégera pas la semaine prochaine. Serait-il possible que les règles recommandées dans le treizième rapport, qui exigent la rédaction d'un article du Règlement, soient en place lorsque la Chambre reprendra ses travaux le 16 novembre?
J'aimerais également, monsieur le Président, que vous confirmiez mes observations sur les règles qui sont maintenant en place et qui n'ont pas à faire l'objet d'un article du Règlement.
Je suggérerais que vous demandiez l'aide des simples députés au moment de la rédaction de ces règles et que vous ne passiez pas par la direction du parti, tout particulièrement le Cabinet, comme il est coutume de le faire. Le Cabinet n'a absolument rien à voir dans ces initiatives parlementaires.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'essaierai d'être bref et d'aller directement au but. Si j'ai bien compris ce qui se passe, le député se rend compte que l'adoption plutôt furtive hier après-midi d'un rapport ne change aucunement le Règlement comme il le croyait et il aimerait maintenant que la présidence fasse unilatéralement ces changements. C'est ce que je comprends de son intervention.
Je lis les huit dispositions du comité et, si je ne m'abuse, six d'elle elles nécessitent des modifications au Règlement. Leur formulation devra probablement être ensuite approuvée par la Chambre, car six des huit dispositions en question, qui traitent de modifications précises, ne comportent pas de libellé. Les autres sont du ressort ou relèvent de la présidence ou de l'administration de la Chambre, mais six entraînent bel et bien des modifications du Règlement.
Si le député d'en face croit bon de soulever cette question auprès de la présidence, c'est qu'il a compris que la manière artificielle dont cette motion a été adoptée hier n'a pas contribué à modifier le Règlement comme il l'avait d'abord cru. Sinon, il ne soulèverait pas maintenant la question. Il demande maintenant à la présidence ou à d'autres de s'assurer que la formulation exacte soit en place à temps pour la reprise des travaux de la Chambre.
Monsieur le Président, si Votre Honneur ou le greffier ou quelqu'un d'autre veut rédiger des avant-projets d'articles du Règlement, ils en ont certes le loisir. Toutefois, je soumettrai respectueusement à la présidence qu'une fois qu'elle aura rédigé ces avant-projets, si toutefois c'est son désir, il incombera évidemment à la Chambre de décider si elle les approuve et, dans l'affirmative, de les adopter lorsqu'elle le jugera bon.
Ce n'est pas parce que le député soulève aujourd'hui cette question à la Chambre que le Règlement s'en trouve modifié. Dieu nous en préserve! S'il fallait qu'un député réformiste prenne sur lui de modifier le Règlement pour nous tous, la démocratie en prendrait un coup.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques remarques à propos de ce recours au Règlement et à l'appui de la recommandation du député réformiste.
Premièrement, il s'agit là d'un rapport que nous, la Chambre des communes, avons adopté hier soir, ainsi que nous en avions le pouvoir. Deuxièmement, il s'agit d'un rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, dont je suis membre et où les députés libéraux ont la majorité. Ce rapport a été approuvé par ce comité et déposé à la Chambre.
Je ne comprends pas pourquoi le leader du gouvernement à la Chambre parle de «façon artificielle » ou de «l'adoption plutôt furtive» de ce rapport important qui va aboutir à la modification de certaines règles. Peut-être emploie-t-il ces termes parce que, lorsqu'elle a été proposée hier soir, la motion a recueilli l'unanimité. Tous les députés qui étaient ici présents hier soir ont donné leur consentement unanime pour que ce rapport soit approuvé et adopté. Si le leader du gouvernement à la Chambre trouve que c'est là une façon furtive d'adopter un rapport, nous avons un gros problème dans ce pays vu qu'il s'agissait d'une décision démocratique. Il n'y avait rien de furtif dans l'adoption de ce rapport.
Ce que je qualifierais de furtif, c'est la façon dont le leader du gouvernement à la Chambre attaque ainsi la démocratie sous le couvert de sa position au sein du Cabinet.
Ce rapport a été déposé par un comité à majorité libérale. Il a été adopté par tous les députés membres de ce comité dont fait partie le whip en chef du gouvernement. Nous demandons maintenant que toutes les recommandations faites dans ce rapport deviennent dès que possible des procédures officielles de la Chambre des communes.
Partant de ce qui précède, j'appuie la démarche du Parti réformiste.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis certainement d'accord avec l'intervenant qui m'a précédé, en ce sens que nous discutons ici d'aspects fondamentaux de la démocratie.
La décision a été prise par la Chambre. Elle favorise assurément les intérêts des simples députés, qui sont dans une grande mesure marginalisés par le Règlement de la Chambre. Le comité qui s'est penché sur ces règles a proposé que celles-ci soient modifiées.
Je me formalise de ce que leader à la Chambre sous-entende que ce que nous faisons est mauvais. Ce qui est mauvais c'est ce que le gouvernement fait. Lorsqu'une motion a été présentée à la Chambre, et adoptée, et que le gouvernement ne fait rien, il ne respecte pas les règles de la démocratie.
Je suis tout à fait d'accord avec les propos du député néo-démocrate, et je suis aussi d'accord avec le recours au Règlement.
Le Président: Comme vous le savez tous, les événements pertinents sont survenus hier, en fin d'après-midi.
J'ai étudié la situation avant de venir ici, mais maintenant que j'ai obtenu plus de précisions de votre part, j'aimerais disposer de quelques heures de plus. Je rendrai ma décision à la Chambre relativement à cette question avant l'ajournement d'aujourd'hui. Il va de soi que je prendrai le temps nécessaire si j'ai votre permission de le faire.
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement porte sur quelques décisions rendues aujourd'hui et sur leur uniformité. Je veux aussi faire allusion à un recours au Règlement fait lors d'un débat antérieur.
Aujourd'hui, le terme «misrepresent» a été utilisé à deux reprises et a été traduit respectivement par «travestir» et «présenter sous un faux jour». Mon collègue, le député de Dewdney—Alouette, a été tenu de retirer ce terme lorsqu'il l'a employé dans sa question complémentaire. Un peu plus tard au cours de la période des questions orales, la députée de Calgary—Nose Hill a pu continuer à parler même après avoir employé le même terme dans sa question complémentaire.
Je signale qu'à la page 3591 des débats du 10 octobre 1980, la ministre de la Santé de l'époque avait dit «il induit la Chambre en erreur». Le député du Yukon à l'époque avait invoqué le Règlement et le Président avait jugé que l'expression était admissible, à condition de ne pas être qualifiée par le mot «intentionnellement» ou «délibérément».
Je pense que l'on ferait preuve de cohérence si l'on appliquait cette décision au mot «misrepresent», afin que les députés de la Chambre sachent que ce terme est acceptable. Il est possible d'induire quelqu'un en erreur ou de présenter faussement sans que ce soit intentionnel. Je ne pense pas que cette expression soit nécessairement non parlementaire.
Le Président: Je remercie le député de soulever cette question.
Il y a quelques semaines, il a été question de l'utilisation de certains termes dans un contexte donné. Il s'agissait de termes qui peuvent causer du désordre à la Chambre, mais pas toujours.
D'une façon générale, il n'existe pas de terme non parlementaire. J'ai peut-être eu tort, mais j'ai expliqué la dernière fois comment utiliser le terme «menteur» et on l'a utilisé dès le lendemain, je crois.
Je le signale parce qu'il n'y a pas que le terme; il y a aussi le ton de voix, le contexte et le désordre causé à la Chambre.
Comme vous l'avez souligné, avec raison cher collègue, parfois le terme «misrepresent» prend le sens de présenter sous un faux jour, mais de façon involontaire; tout dépend du contexte. D'autres fois, il peut être interprété comme une accusation grave. On a toujours laissé à la présidence le soin de trancher.
Je ne peux faire mieux que vous dire simplement que, lorsqu'on utilise un terme, si je le considère non parlementaire parce qu'il cause du désordre et du chahut à la Chambre, j'interviens. Parfois, je demande que le terme soit retiré. Prenons par exemple le terme «hypocrite» aujourd'hui. Je ne devrais même pas prononcer ces mots, sachant qu'ils reviendront probablement la semaine prochaine. Je préférerais qu'on évite ces termes à la Chambre.
Par contre, que faut-il faire? Il faut bien employer des mots pour s'exprimer, de sorte qu'il me revient de déterminer s'ils sont non parlementaires ou pas. Je ne peux faire mieux. Bonne chance quand vous les utiliserez.
Un dernier recours au Règlement, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement a trait à l'énumération que le leader parlementaire du gouvernement a faite des travaux de la Chambre. Mardi, le leader parlementaire du gouvernement a dit que le projet de loi S-13 serait discuté durant la réunion des leaders parlementaires. Ce qui a été fait.
Je voudrais maintenant savoir si le leader parlementaire du gouvernement peut confirmer que le gouvernement n'a pas l'intention d'assumer la responsabilité de l'adoption du projet de loi S-13. En outre, est-ce que le gouvernement est en train de nous dire qu'il n'accordera pas de temps au débat sur ce projet de loi à la Chambre?
Le Président: Je considère la question du député comme étant une demande de clarification. Je vais donc l'autoriser parce qu'elle a trait à une déclaration faite par le leader parlementaire du gouvernement.
Dans les circonstances, étant donné qu'il s'agit d'une allusion aux travaux de mardi, si le leader parlementaire du gouvernement souhaite y répondre, et je ne veux pas que s'amorce un débat suivi d'une autre question et d'une autre réponse, je vais laisser le leader parlementaire du gouvernement répondre à la question s'il le souhaite.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le projet de loi S-13 n'est pas un projet de loi du gouvernement, de sorte que le gouvernement ne l'appelle pas. L'ordre de priorité des projets de loi d'initiative parlementaire, de la Chambre des communes ou de l'autre endroit, est établi par le sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui s'occupe des initiatives parlementaires.
Nous ne sommes guère en mesure de débattre ce projet de loi à la Chambre des communes, il n'a pas été présenté.
Le Président: J'espère que cela clarifiera la question.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, et de l'amendement.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-49 soulève des préoccupations légitimes. Elles tiennent à certains des problèmes qui ont été signalés avant la période des questions.
La British Columbia Native Women's Society s'est plainte amèrement de ce projet de loi. Je tiens à citer certains éléments de sa lettre, car ils me semblent très importants.
Pour bien situer ce dossier dans son contexte, précisons que les femmes autochtones de la Colombie-Britannique ont déjà vécu une expérience proposée par le gouvernement fédéral en 1992 et 1993. On a commencé à appliquer un programme pilote de justice autochtone dans le sud de l'île de Vancouver, mais il n'a pas tardé à s'enrayer, même si on avait longuement réfléchi avec une grande rectitude politique pour concevoir un système adapté aux collectivités autochtones.
Comment a tourné cette grandiose expérience? Des personnes, surtout des hommes, qui avaient commis de infractions graves dans les collectivités autochtones de la région, se sont retrouvés dans la même collectivité dès le lendemain du prononcé de la peine. On avait jeté les vieilles règles par-dessus bord, avec tout le système de justice, et mis en place un nouveau système mieux adapté aux besoins de la collectivité, dirigé par les vieux copains des coupables.
Qui s'est plaint le plus fort et a mis un terme à cette farce? Ce sont les femmes autochtones. Qui se charge de l'organisation, qui essaie de redresser les torts fort nombreux dans certaines de nos réserves, qui est à la ligne de front? Ce sont les femmes autochtones. Elles n'appartiennent peut-être pas à une organisation officielle ou elles luttent peut-être pour en établir une. Quoi qu'il en soit, nous devrions peut-être les écouter parce qu'elles ont quelque chose à dire, et tout joue contre elles.
Nous pensons que la Loi canadienne sur les droits de la personne est une mesure législative assez fondamentale qui couvre tous les Canadiens. Il n'en est rien. Elle exclut toute discrimination découlant de la Loi sur les Indiens. Cela pose un énorme problème. Elle ne protège pas les femmes autochtones contre leurs nombreux motifs de récrimination. Ces femmes ne peuvent gagner si tout joue contre elles. Je vais citer certains passages de cette lettre.
Les femmes qui vivent dans les réserves n'ont pas les protections dont bénéficient les autres Canadiennes en cas d'échec de leur mariage. Elles ne peuvent obtenir une ordonnance relative à l'occupation ou au partage du foyer conjugal. [...] Les dispositions de la Loi sur les Indiens qui régissent pareille situation ont été invalidées par les tribunaux au début des années 80, mais le gouvernement fédéral n'a rien fait pour corriger cette iniquité...
Quand on constate des iniquités en vertu de la Loi sur les Indiens, on se rend compte que cette loi repose sur la définition d'Indien de plein droit. Pour définir celui-ci, on fait bien des pirouettes. Lorsque les gouvernements attestent le statut ethnique ou racial, les choses peuvent se compliquer beaucoup. Peu importe les efforts que déploie le gouvernement, il y aura des iniquités dans la définition d'Indien de plein droit. Peu importe qui conçoit le système. On ne pourra jamais arriver à une formule ne débouchant pas sur une forme d'iniquité. Cela joue généralement contre les femmes indiennes. Cela joue aussi contre certains autres.
Cela a des retombées sur d'autres mesures législatives touchant les autochtones parce que tout repose sur la façon dont on définit l'Indien de plein droit. C'est une manière de faire les choses tellement inadéquate.
Toutes les mesures législatives qui ont été adoptées au fil du temps ont supprimé des dispositions de la Loi sur les Indiens, y compris le traité le plus global et contemporain conclu au Canada, l'accord intervenu avec les Nisga'a du nord-ouest de la Colombie-Britannique. Seulement une partie de la Loi sur les Indiens sera maintenue en vertu de cet accord. Nous n'avons pas à nous demander de quelle partie de la Loi sur les Indiens il s'agit. C'est celle qui définit qui est un Indien, parce que tout s'écroule en l'absence d'une forme de définition. Il s'agit d'une définition artificielle. Plus les choses s'étirent en longueur, plus la nature humaine se manifeste, et plus toute cette entente devient dysfonctionnelle.
Beaucoup de choses ont été dites aujourd'hui par des députés d'autres partis. On essaie toujours de compartimenter et de stéréotyper. C'est très décourageant de voir que les gens aiment agir ainsi sur des questions qui risquent d'être teintées de racisme, puisque nous parlons du statut d'Indien et de la Loi sur les Indiens. Les gens aiment les stéréotypes et cherchent à caser les gens en fonction de la région d'où ils viennent. C'est pourquoi ce qu'a dit la députée de Churchill au sujet des motivations des députés du Parti réformiste m'a beaucoup troublé, en ce qui a trait à cette mesure législative.
Une alliance peu orthodoxe semble réunir libéraux et néo-démocrates sur certaines mesures législatives touchant les autochtones. Je rappelle à la Chambre que c'est maintenant la deuxième législature de ce gouvernement et que nous n'avons pas encore vu de mesure concernant les autochtones qui ait été conçue par le gouvernement actuel.
Toutes celles dont nous avons été saisis durant la 35e et la 36e législatures remontent à l'époque de Brian Mulroney et des conservateurs. On tire encore tout le jus possible de leurs initiatives. Tous leurs excès continuent à déborder de la marmite législative, où qu'elle soit. On ne nous présente aucune idée nouvelle. Il n'y a pas de nouvelle orientation. Pourtant, c'est évident qu'on en aurait besoin.
En outre, le projet de loi dont nous sommes saisis est vieux de quelques années. Je n'ai pas pu en retracer tous les détails, mais on travaille sur cette mesure depuis quelques années, sous une forme ou une autre. Beaucoup d'argent a été versé à ceux qui ont élaboré la proposition qui est devenue cette mesure législative. Cette initiative a coûté très cher, probablement plusieurs millions de dollars et peut-être même au-delà de 10 millions. C'est toujours la même chose. On accomplit très peu tout en dépensant énormément d'argent, et cela m'inquiète.
Nous savons tous qu'il existe au Canada des administrations locales indiennes très éclairées. Nous pourrions tous en donner des exemples. Nous reconnaissons toutefois que la politique actuelle du ministère des Affaires indiennes ne permet pas aux gens de se débarrasser d'administrations locales un peu moins éclairées.
Lorsqu'on ne peut se débarrasser des pommes pourries, c'est tout le baril qui a tendance à se gâter. Voilà ce que nous voulons changer. Nous voulons que tous les mécanismes de responsabilité soient en application, car c'est ce que mérite la population. En fait, nous constatons que c'est exactement ce que réclame la population. Il n'y a que les autorités qui ont tendance à résister, parce que le statu quo les sert bien.
Le projet de loi C-49 tend à mettre en place un nouveau régime de gestion des terres qui confie aux premières nations la gestion de leurs terres et de leurs ressources dans les limites de leurs réserves. Autrement dit, le projet de loi C-49 vise à confier aux autochtones plus d'influence sur la gestion des terres qu'ils occupent.
Je nourris de grandes réserves en ce qui a trait à cette mesure législative. L'accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations sera ratifié au moyen de l'adoption du projet de loi C-49. Il accorde aux administrations locales indiennes plus de pouvoirs que ceux confiés aux municipalités aux termes de diverses lois provinciales-municipales. Cela est fort préoccupant, surtout du point de vue local. Après tout, c'est au niveau local que les gens vivent leur vie, que les choses se passent. C'est au niveau local qu'on développe le sens de la collaboration, que les familles grandissent. C'est là que tout se passe.
Le projet de loi pourrait grandement influer sur les relations entre les bandes et les gouvernements locaux à plusieurs égards, notamment en matière de planification de l'utilisation des terres, de réglementation environnementale et de protection des intérêts de tierces parties. Encore une fois, le gouvernement fédéral impose sa volonté en élaborant, sans déclarer ses intentions, un projet de loi qui détruira les relations entre les localités et les provinces.
Ce genre de projet de loi est toujours joliment ficelé, mais il finit par se gâter avec le temps. Le gouvernement ne cherche pas à en déterminer les conséquences éventuelles, même si elles risquent d'être lourdes et étendues.
L'année dernière, l'union des municipalités de la Colombie-Britannique et le comité consultatif sur les traités du lower mainland ont tous deux exprimé de sérieuses préoccupations au sujet du projet de loi C-75, qui a précédé celui-ci et qui a été présenté vers la fin de la dernière législature. Il est resté en plan et vient de refaire surface un an plus tard. Pour résumer leurs préoccupations, pratiquement aucune consultation n'a eu lieu avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, les administrations locales et le grand public.
J'étais porte-parole dans ce domaine lors de la dernière législature. Le ministre des Affaires indiennes, les groupes de pression indiens, les simples députés du Parti libéral et le personnel de la ministre ont traqué le leader de l'opposition à la Chambre, le leader du Parti réformiste et moi, vers la fin de la dernière législature, avant le déclenchement des élections. Le dernier week-end d'avril 1997, tout le monde savait que les élections auraient lieu. Tout le monde savait que les élections du 2 juin 1997 seraient déclenchées en avril. On a exercé sur nous des pressions incroyables pour que nous permettions que le projet de loi C-75 franchisse les trois étapes de lecture et reçoive la sanction royale, avant que le Parlement n'interrompe ses travaux en raison du déclenchement des élections.
Nous avons refusé de nous laisser bousculer, en raison de nos préoccupations, comme je viens de l'expliquer, au sujet de l'absence de consultation de toute personne intéressée, mis à part les dirigeants des bandes autochtones mentionnées dans l'accord. Malgré cette préoccupation majeure, aucun changement important n'a été apporté au projet de loi C-49, qui est issu du projet de loi C-75, pour assurer une relation harmonieuse entre les gouvernements locaux et les gouvernements de bande, que je considère comme des gouvernements locaux également.
Le ministère des Affaires indiennes fait souvent les choses de façon mystérieuse. Je dois admettre que j'ai perdu le fil, étant passé à un autre portefeuille, mais ce qui est arrivé avec ce projet de loi est typique de ce qui arrive à de nombreuses autres mesures législatives libérales. Le gouvernement est assailli par les groupes de pression internes. Le ou la ministre s'engage à prendre des mesures et exerce des pressions sur son personnel et sur les membres du caucus. Tout le monde essaie de convaincre l'opposition, à tort, que le dossier est urgent. Puis, si la mesure législative n'est pas adoptée dans les derniers jours avant le déclenchement des élections ou avant un congé parlementaire, lorsque nous revenons à la Chambre, le dossier a perdu son caractère urgent.
Cela fait déjà plus d'un an que les élections ont eu lieu, et nous venons tout juste de voir cette mesure législative réapparaître à la Chambre.
Je n'aime pas ce projet de loi parce qu'il fragmente le cadre législatif de la Loi sur les Indiens, qui régit environ 630 bandes d'un bout à l'autre du Canada.
Nous essayons de soustraire 14 bandes à certaines des dispositions de la Loi sur les Indiens, mais nous laissons encore une partie beaucoup trop grande de cette loi s'appliquer à ces 14 bandes. C'est une mesure incomplète et insatisfaisante.
Une autre préoccupation que j'ai concerne les détenteurs de baux sur ces réserves. Dans certains cas, ces gens détiennent des baux depuis de nombreuses décennies en vertu d'ententes supervisées par le ministère des Affaires indiennes. Il y a peut-être eu une érosion de la présence fédérale, mais ce projet de loi marque certainement un écart important par rapport aux arrangements qui étaient en vigueur auparavant pour les propriétaires de maison ou de chalet, les détenteurs de baux à long terme et d'autres.
Ces gens auront à se soumettre à une nouvelle série de règles, et cela créera des incertitudes. S'ils sont insatisfaits des nouveaux arrangements, devraient-ils considérer que leurs préoccupations sont légitimes? Il n'en est pas vraiment question dans ce projet de loi.
Il n'y a aucune protection contre les évaluations foncières unilatérales qui peuvent totalement dévaluer les investissements faits sous forme d'améliorations. Cela pourrait vraiment être considéré comme une forme d'expropriation.
Je crois que nous pouvons dire que, selon les principes de la justice naturelle, il devrait y avoir indemnisation dans les cas où les évaluations foncières ont des conséquences néfastes sur les gens, mais aucun mécanisme n'est prévu à cette fin dans le projet de loi.
Ce projet de loi nous revient après un an et demi et rien n'a été changé sur le plan des protocoles provinciaux, locaux ou de bande concernant les questions environnementales ou les questions relatives à l'utilisation des terres.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je dirai simplement que les autochtones ont contribué à rejeter l'Accord de Charlottetown.
Nous parlons du processus de consultation populaire et de ses impacts. Les femmes autochtones de la Colombie-Britannique sont préoccupées par les résultats de ce processus.
Quel Canadien serait satisfait d'un processus de consultation populaire si ses droits étaient en jeu ou s'il risquait de perdre sa terre ou sa propriété et si une décision était prise sans surveillance gouvernementale? S'il était à la merci d'une bande ou d'un conseil local et si aucune Constitution ne fixait de limites au gouvernement? Si les autorités en question disposaient de pouvoirs illimités à l'égard de sa propriété et de l'endroit où il peut élever ses enfants?
M. John Duncan: Monsieur le Président, tout système doit prévoir un équilibre des pouvoirs pour fonctionner à long terme de façon éclairée. Cet équilibre a été vraiment détruit avec la Loi sur les Indiens.
Le ministère des Affaires indiennes s'est compromis en camouflant bien des choses qui n'étaient pas correctes. Il ne voulait pas qu'on découvre ce que c'était.
Il y a longtemps que le ministère se livre à une entreprise de dissimulation. C'est une solution bureaucratique au problème. Toute organisation sans équilibre des pouvoirs ferait la même chose.
Aucun autre ministère n'a même le mandat de prévoir des activités dans les réserves. C'est devenu un très gros problème.
Nous mettons au point des mécanismes spéciaux. L'organisation populaire qu'est la First Nations Coalition for Accountability, par exemple, a suffisamment de membres et de crédibilité dans ses contacts avec les gouvernements provinciaux et les médias, notamment, pour lui permettre de cerner certains problèmes dans les réserves. Ses représentants appellent alors les dirigeants de la réserve et leur demandent de régler le problème s'ils ne veulent pas que cela chauffe, et le problème est alors réglé.
C'est tout nouveau et cela vient après cinq années de lutte acharnée. C'est incroyable le nombre de gens qui se mettent dans une position très délicate.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voulais simplement aider un peu le député. Il a tout à fait tort de dire qu'il n'y a pas eu de consultations sur ce projet de loi, particulièrement dans sa province.
En fait, il y a eu, je crois, quatre blocs de réunions avec les municipalités de la Colombie-Britannique, pour un total de douze réunions. Un groupe consultatif s'est réuni à trois occasions. Deux ou trois lettres ont été écrites à la province de la Colombie-Britannique. En fait, un certain nombre de lettres ont été échangées avec les groupes intéressés en Colombie-Britannique, en plus des douze réunions avec l'union des municipalités de la Colombie-Britannique.
Le député n'est-il pas au courant de ces consultations qui ont eu lieu dans sa propre province?
M. John Duncan: Monsieur le Président, je sais combien le gouvernement aime parler de consultation. Je suis aussi au courant de lettres venant d'un membre du comité consultatif sur la négociation des traités et de l'union des municipalités de la Colombie-Britannique au sujet du niveau réel de consultation qu'il y a eu, c'est-à-dire au sujet de l'absence de consultation.
Nous avons découvert au cours des cinq dernières années que la définition que les libéraux donnent au terme «consultation» et celle que lui donnent les intervenants sont souvent diamétralement opposées.
La preuve, c'est qu'on a eu toute une année de plus pour tenir d'autres consultations parce que les intervenants ont exprimé beaucoup de mécontentement parce qu'on a admis qu'il y avait un problème, mais pourtant rien n'a été changé dans le projet de loi pour corriger la situation.
[Français]
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, en tant que membre adjoint du Comité permanent des affaires autochtones pour le Bloc québécois, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-49 et de vous faire part de mes commentaires.
Ce projet de loi vise à ratifier et à mettre en application un accord-cadre signé le 12 février 1996 entre un groupe des premières nations et le gouvernement fédéral. Cet accord concerne la gestion des terres des premières nations et vise à leur permettre d'établir leur propre code foncier pour gérer les terres et les ressources.
Cette entente est nécessaire afin de permettre aux premières nations parties à l'entente de se soustraire aux articles de la Loi sur les Indiens concernant la gestion des terres.
La Loi sur les Indiens accorde, aux dires de tous,—les premières nations et les gouvernements—un pouvoir discrétionnaire à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. De plus, elle confère une trop grande latitude aux fonctionnaires, empêchant ainsi les autochtones d'exercer un contrôle direct sur la gestion des terres sur leurs réserves. C'est donc afin de rectifier cette situation qu'un projet de loi visant à ratifier l'Accord-cadre a été déposé.
Déjà, lors de la précédente législature, on avait tenté de légiférer sur la question. À l'époque, le projet de loi C-75 avait été adopté en deuxième lecture, mais la dissolution du Parlement avait brusquement mis fin au processus. L'an dernier, mon parti avait insisté pour que ce projet de loi soit remis à l'ordre du jour. Il a été déposé dans sa nouvelle forme, soit le projet de loi C-49. Je suis content que nous soyons aujourd'hui prêts à procéder à sa deuxième lecture.
Il est grandement nécessaire de fournir aux signataires de l'entente les outils nécessaires à leur développement culturel et économique. Ce projet de loi reconnaît le droit fondamental des 14 premières nations de gérer leurs terres et leurs ressources et constitue un autre élément important de leur autonomie gouvernementale.
Ces premières nations se réjouissent d'ailleurs de cette possibilité d'exercer un plus grand contrôle sur les terres et les ressources de leurs réserves respectives et indiquent que ces changements leur permettront de réagir plus rapidement aux possibilités de stimuler leur économie. Le contrôle du processus décisionnel va donc leur permettre d'améliorer la gestion des réserves. En d'autres termes, le projet de loi C-49 nous semble essentiel et s'inscrit très bien dans le prolongement des recommandations de la Commission royale d'enquête sur les autochtones et l'autonomie gouvernementale.
D'ailleurs, plusieurs chefs autochtones ont appuyé le projet de loi et donnent leur aval à un traitement rapide de celui-ci à la Chambre. Partageant cette position et voulant que les premières nations soient soustraites aux articles de la Loi sur les indiens concernant la gestion des terres, le Bloc québécois et moi-même appuyons donc, en principe, le projet de loi C-49.
La deuxième lecture de ce projet de loi me permet néanmoins de soulever quelques aspects qui nous semblent problématiques. En fait, un élément surtout nous préoccupe et il concerne la protection des femmes autochtones.
Nous appuyons bien sûr le principe de redonner aux premières nations la gestion des terres, jusqu'à maintenant sous juridiction fédérale et régie par les articles de loi sur les Indiens. Faire en sorte que les premières nations puissent elles-mêmes gérer les terres et les ressources naturelles de leurs territoires nous apparaît essentiel. La nécessité de recourir à un processus communautaire, afin d'établir les codes de gestion des terres, est également important et prometteur.
En effet, le projet de loi stipule que c'est par un processus communautaire que se feront les lois pour établir la question de l'utilisation, de la possession et de l'occupation des terres. En théorie, les membres d'une première nation, qui vivent à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves, pourront participer au processus décisionnel en prenant part à ce mécanisme communautaire. Toutefois, certains groupes de femmes autochtones s'opposent au projet de loi C-49 et indiquent qu'il sera néfaste pour elles. En fait, leurs craintes concernent le libellé de la loi portant sur le partage des terres suite à un bris de mariage.
Elles affirment donc que les articles touchant cette question ne les protègent absolument pas. L'Accord-cadre ne prévoit, disent-elles, aucune mesure concrète pour encadrer le partage du patrimoine familial en cas de séparation, mis à part le processus de consultation populaire mentionné aux articles 6 et 17.
L'Association des femmes autochtones de la Colombie-Britannique militent très activement afin de démontrer les lacunes du projet de loi dans le domaine du partage des biens matrimoniaux. Elles reprochent au gouvernement fédéral de ne pas avoir fait ses devoirs dans ce dossier, malgré les injustices criantes dénoncées il y a plus de 12 ans.
Elles affirment aussi que l'on n'a pas tenté de résoudre le problème et ce, même après qu'ait été adoptée la Charte des droits et libertés qui rétablit l'égalité pour tous. C'est pour cette raison qu'elles ont déposé, l'an dernier, une injonction à la Cour fédérale quant à cette entente-cadre sur la gestion des terres.
Malgré les modalités de son propre projet de loi, la ministre des Affaires indiennes et ses fonctionnaires semblent, eux aussi, considérer qu'il peut y avoir matière à injustice. En effet, en juin dernier, la ministre a nommé un enquêteur afin d'examiner les impacts sur les droits à des biens immobiliers en cas de rupture de mariage. Un processus d'enquête indépendant est donc prévu afin d'étudier la question.
En d'autres termes, on reconnaît au gouvernement l'existence d'un vide juridique sur la question et les implications négatives qu'il peut entraîner pour la protection des femmes.
Toutefois, le gouvernement dit avoir modifié l'ancien projet de loi C-75 de manière à ce que le nouveau projet de loi C-49 contienne l'exigence d'un processus communautaire, afin de gérer le partage à la suite d'une rupture de mariage, ceci permettant, à leur avis, de pallier le problème. À l'article 6, cet élément fait effectivement partie des composantes nécessaires du code foncier, code devant être défini collectivement par chacune des 14 premières nations.
Cependant, en se penchant de plus près sur la question, on s'aperçoit que, malgré cet article, les femmes autochtones ne sont assurées d'aucune protection minimale.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre l'honorable député.
Vous disposez encore d'environ 11 minutes, mais j'ai promis à la Chambre de revenir avec ma décision le plus tôt possible au sujet du recours au Règlement. Avec votre permission, je vais maintenant rendre ma décision et vous pourrez poursuivre par la suite.
* * *
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Après la période des questions orales, le député de Surrey-Centre a invoqué le Règlement relativement aux événements survenus hier soir lorsque, par consentement unanime, une motion d'approbation du 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a été présentée et adoptée par la Chambre.
[Français]
Les députés savent que le rapport comporte huit recommandations quant à la manière dont la Chambre traite les affaires émanant des députés.
[Traduction]
Je remercie le député de Surrey-Centre, le leader du gouvernement à la Chambre et le whip du Nouveau Parti démocratique pour leur contribution, ainsi que le député d'Elk Island. Je suis maintenant prêt à expliquer comment la présidence va procéder relativement à cette question.
La recommandation no 5 sur la façon dont les votes par appel nominal sont tenus dans le cas des initiatives parlementaires sera mise en oeuvre immédiatement, étant donné qu'il s'agit d'une question de pratique.
[Français]
De même, la recommandation no 8 sur la priorité de rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire des députés sera appliquée immédiatement, puisqu'il s'agit d'une question d'administration.
[Traduction]
La recommandation no 7 relève de la compétence du Bureau de régie interne, qui l'étudiera.
En ce qui a trait aux autres recommandations, soit les recommandations nos 1, 2, 3, 4 et 6, la présidence est d'avis que celles-ci proposent des changements importants au Règlement et nécessitent diverses interprétations techniques. Par conséquent, j'ai demandé au greffier de rédiger une ébauche de modifications au Règlement qui auraient pour effet de mettre en oeuvre les recommandations nos 1, 2, 3, 4 et 6, puis de présenter celle-ci aux leaders à la Chambre.
Dès que la Chambre se sera prononcée sur le texte précis des nouveaux articles du Règlement qui donneraient suite aux recommandations adoptées par elle hier soir, la présidence agira en conséquence. Toutefois, dans l'intervalle, étant donné que la présidence n'a pas le pouvoir de modifier unilatéralement le texte du Règlement, celle-ci continuera d'appliquer le Règlement existant.
* * *
[Français]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, j'en étais rendu à parler des droits des femmes autochtones. Je disais que ces droits étaient relégués au second plan.
Bien entendu, le principal problème ne repose pas sur le projet de loi en tant que tel, mais bien sur la Loi sur les Indiens de 1986.
En effet, les tribunaux canadiens ont statué que les législations provinciales n'auraient aucun droit de séance quant à la gestion des biens immobiliers dans les réserves, et que ce serait la Loi sur les Indiens qui régirait le tout. Malheureusement, cette loi est silencieuse en ce qui a trait aux biens matrimoniaux, lors de la rupture d'un mariage. Il y a donc un grave problème. Un vide juridique existe bel et bien quant à cette question et fragilise ainsi le statut des femmes.
Les lois sur la famille des différentes provinces ne s'appliquent pas sur les réserves. En d'autres termes, les femmes autochtones se retrouvent dans une situation précaire qui ne leur permet pas d'aspirer à la même protection qu'ont toutes les autres femmes canadiennes, puisque les législations provinciales régissant le partage du patrimoine ne sont pas applicables sur les réserves, et ce, en vertu de la prédominance de la Loi sur les Indiens. Ceci est, à mon avis, très inquiétant.
Bien qu'il y ait une volonté d'étudier la question et de tenter de trouver les moyens de combler ce vide juridique, rien n'est encore fait.
Il serait pertinent, à mon avis, de voir s'il est possible d'inclure un article permettant d'assurer une protection minimale aux femmes dans le cadre de cet accord relatif à la gestion des terres des premières nations.
Il est clairement indiqué que les normes et les sanctions en matière environnementale qui seront choisies ou modifiées par les 14 premières nations doivent être au moins aussi efficaces et rigoureuses que celles de la province où vit la première nation.
On pourrait envisager une protection minimale de ce genre pour les femmes en cas de rupture de mariage. Il est clair que les questions liées au mariage et à la rupture de ce dernier sont toujours délicates en raison du fait qu'elles renvoient directement aux valeurs culturelles et à la structure des sociétés concernées.
Il en va de même pour les questions environnementales de fond. Le milieu ambiant et les ressources font partie intégrante de la culture autochtone. Cela n'empêche pas de légiférer de façon à ce que des standards minimaux soient acceptés, et ce, avec l'accord de toutes les parties impliquées.
Trouver une manière de s'assurer que la protection accordée aux femmes autochtones en cas de rupture de mariage soit, à tout le moins, similaire à celle des autres Canadiennes me semble essentiel.
Je ne préconise pas l'ingérence et je suis d'avis que le processus consultatif communautaire s'avérera certainement fort positif. Mais dans l'éventualité de désaccords profonds, il importe de s'assurer que les femmes autochtones aient une protection minimale comme le reste des femmes canadiennes. De pair avec les premières nations, il serait sûrement possible de trouver une façon de légiférer, de sorte à permettre aux femmes autochtones d'avoir un recours légal en cas d'injustice.
En effet, sachant qu'il est souvent très long de modifier les lois comme celle sur les Indiens, je suis inquiet que soit adopté un projet de loi légiférant sur la gestion des terres sans que l'on fasse plus directement référence au problème.
Je crois qu'il importe de voir si nous nous sommes donné les moyens de protéger légalement les femmes autochtones, comme le statue la Charte des droits et des libertés. Et, si ce n'est pas le cas, il faut y apporter des palliatifs maintenant, pendant que nous légiférons sur la question.
Une garantie minimale de protection s'impose, je crois, afin que les femmes autochtones puissent, à l'instar du reste des femmes canadiennes, bénéficier de certains droits fondamentaux pour leur bien-être et celui de leurs enfants.
Il importe de vérifier, en comité, la position des premières nations sur cette question et d'étudier davantage les voies possibles afin d'assurer un minimum. Il ne s'agit pas ici de nuire à l'effort des premières nations dans leurs démarches pour l'autodétermination, bien au contraire. Il s'agit simplement de soulever la question du vide juridique quant au partage du patrimoine et de réfléchir sur le meilleur moyen de protéger les citoyens et citoyennes dans leur ensemble.
Si les femmes autochtones, par l'entremise d'organisations crédibles comme l'Association des femmes autochtones de la Colombie-Britannique, considèrent qu'une telle entente peut nuire à leur bien-être, alors, nous nous devons au moins d'en tenir compte et de nous pencher sérieusement sur la question.
Bien sûr, les dispositions différentes dans chaque province compliquent le dossier déjà fort complexe du partage du patrimoine en cas de bris de mariage, mais il n'en demeure pas moins que des précautions peuvent être prises.
Le processus communautaire au sein des premières nations signataires de l'accord sera certainement suffisant, à l'instar de leurs diverses décisions concernant l'ensemble de leur code foncier. Mais, une fois de plus, afin d'assurer une protection minimale, il importe de prévoir des solutions.
En terminant, je précise une fois de plus que le Bloc québécois appuie le projet de loi C-49. Je tiens toutefois à indiquer que nous nous questionnons sur la possibilité d'apporter un amendement afin de répondre plus directement au problème du partage des biens matrimoniaux, tout en donnant la priorité au processus communautaire et aux décisions des premières nations.
Il est des avenues que l'on se doit d'explorer, et c'est ce que nous ferons, mes collègues et moi, afin de préparer les rencontres au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand-Nord.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la députée de York-Nord de me laisser cinq minutes pour intervenir dans le débat sur un projet de loi important.
Le projet de loi nous renvoie directement à la question du destin des peuples autochtones du Canada, ce qui intéresse des députés de tous les partis.
Nous assistons aujourd'hui à une tragédie prenant des proportions que les Canadiens peuvent difficilement imaginer. L'été dernier, je me suis rendu dans une clinique médicale dans le nord de la Colombie-Britannique. Encore une fois, j'ai vu l'horreur de mes propres yeux. J'ai vu des enfants ayant des maladies infectieuses que je n'avais pas vues depuis que j'ai travaillé en Afrique. Les gens souffrent grandement. J'ai vu des pourcentages effarants de toxicomanies et de tentatives de suicide. J'ai vu des collectivités où le taux de tuberculose et de diabète était trois fois supérieur à celui des populations non autochtones. L'âme des collectivités est en lambeaux. Pourquoi? Pourquoi la situation n'a-t-elle pas changé en dépit de tous les milliards de dollars que les gouvernements successifs ont consacré aux questions autochtones?
Ce qu'il faut, c'est changer complètement notre façon de penser les programmes destinés aux autochtones. Sous le régime de la Loi sur les Indiens actuelle, nous avons créé un État providence où les autochtones ont été coupés des grands courants de la société.
Nous avons donc abouti à un système faussé où, dans certains cas, l'argent destiné aux populations ne leur parvient pas. Les autochtones de la base ont été coupés de leurs dirigeants politiques. Les discussions entre élites politiques et intellectuelles, autochtones et non autochtones, sur la façon de traiter avec les peuples autochtones ont été élevées au rang d'institution, mais nous en excluons les autochtones de la base dont les conditions de vie sont épouvantables et ne peuvent se comparer qu'à celles du tiers monde.
J'exhorte le gouvernement, et mes collègues m'appuieront, à mettre fin à la ségrégation et au développement séparé des deux communautés. Les droits des autochtones à s'adonner à leurs activités traditionnelles sont inscrits dans la Constitution, et c'est tant mieux. Investissons dans les autochtones pour les aider à s'aider. Ce n'est que dans la mesure où ils auront en main les outils nécessaires pour s'aider, pour trouver du travail et pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs collectivités qu'ils pourront retrouver leur identité et leur fierté, qui leur font si cruellement défaut.
Il n'est pas nécessaire de prévoir un développement séparé. Il n'est pas nécessaire d'engager un processus de règlement des revendications territoriales. Le projet de loi leur tient à peu près ce langage: «Vous êtes des autochtones. Vous êtes différents des non-autochtones. Voilà pourquoi vous serez traités différemment.» Les autochtones de la base n'ont que faire d'une émancipation politique différente de celle qui existe ailleurs au pays. Tout ce qu'ils veulent, c'est l'égalité. Tout ce qu'ils veulent, c'est être traités en égaux, avoir les mêmes possibilités, les mêmes avantages et les mêmes obligations que les non-autochtones.
Ce projet de loi est vicié comme est viciée l'histoire de nos rapports avec les autochtones de ce pays, car cela revient à considérer les autochtones comme des êtres à part. On les parque quelque part, à l'écart de la société ordinaire. Ils en ont assez d'être méprisés par les non-autochtones et de vivre dans l'isolement.
Je remercie le député de me laisser parler car j'ai un avion à prendre.
Je le répète, j'exhorte le gouvernement à ne pas traiter les autochtones différemment. Donnons-leur les outils qui leur permettent de s'aider eux-mêmes de façon qu'ensemble, autochtones et non-autochtones puissent collaborer au développement d'un pays uni, tourné vers l'avenir, où nous puissions nous respecter les uns les autres et bâtir un avenir meilleur pour tous.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Je reconnais son rôle à titre de médecin et le bon travail qu'il mène dans les collectivités autochtones. Comme j'y ai moi-même déjà travaillé, je connais bien aussi les circonstances difficiles et même tragiques qui y règnent.
Le député désire que nous changions radicalement notre façon de penser. Sa proposition vise à déplacer tous les groupes autochtones du Nord pour les emmener à Vancouver, à Edmonton, à Winnipeg, à Toronto. Je suis certain que le député sait bien, et il pourrait certainement consulter d'autres médecins, qu'il y a bon nombre d'autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves dans ces villes. Ils vivent encore dans la pauvreté. À mon avis, il serait désastreux de les déposséder de leurs droits constitutionnels. La situation est désastreuse depuis 100 ans. Ce que propose le député est une très mauvaise politique gouvernementale. Ce n'est pas une bonne idée et c'est un mauvais changement dans notre façon de penser.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, si le secrétaire parlementaire voulait rendre les droits fonciers, il permettrait aux autochtones de jouir des mêmes droits que les non autochtones, ce qui, il le sait, n'est pas le cas. Les droits donnés aux groupes autochtones sont des droits collectifs. Ce ne sont pas des droits individuels. C'est une partie du problème. Un particulier autochtone n'a pas les mêmes droits qu'un non autochtone.
Je sais que le député s'intéresse beaucoup à cette question, comme nous tous. Je sais qu'il en a l'expérience. S'il veut vraiment rendre service aux autochtones, je lui demande d'adresser un message à la ministre. Il lui dira que nous ne devons pas faire de discrimination entre les autochtones et les non autochtones. Nous devons donner aux autochtones les mêmes droits et responsabilités que ceux dont jouissent les non autochtones, et cela inclut les droits fonciers et la propriété des terres.
Les autochtones qui vivent en dehors des réserves vivent dans d'horribles conditions. Ils n'ont pas les outils et les capacités nécessaires pour se défendre. Une partie du problème vient du fait qu'on ne sait où passe l'argent du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Si le secrétaire parlementaire veut faire une autre démarche importante, qu'il transmette un autre message à la ministre, lui demandant qu'elle fasse procéder à des vérifications judiciaires dans les réserves où les autochtones cherchent une réponse. Des milliards de dollars sont investis dans ces réserves. L'argent ne va pas là où il est censé aller. Il va ailleurs, que ce soit au ministère des Affaires indiennes ou chez les dirigeants autochtones. Je suggère qu'il cherche à déterminer où va cet argent. S'il arrive à déterminer cela, il rendra un énorme service à ces gens qui pourront enfin avoir accès aux ressources dont ils ont besoin pour être tout à fait fonctionnels et indépendants.
M. David Iftody: Monsieur le Président, le député est-il en train de nous dire que, par définition, toute la comptabilité des bandes devrait faire l'objet d'une vérification judiciaire? Le député est-il en train de dire à la Chambre et aux premières nations du Canada qu'en raison des problèmes que ces dernières éprouvent, comme celui qui a été soulevé aujourd'hui à la Chambre, soit l'inhalation d'essence et de colle par les enfants de la première nation Shamattawa, il faut nécessairement procéder à une vérification judiciaire? Est-ce que la solution, c'est de faire appel à des groupes d'intervention de la police? Essentiellement, on fait intervenir la GRC, on fait enquête sur les gens des premières nations, on les sort de la réserve, on les prive de leurs droits garantis par l'article 35 de la Constitution, est-ce que c'est cela que propose le député?
M. John Duncan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Pour bien comprendre le protocole, la première question posée durant la période des questions et des observations venait du député qui pose maintenant la deuxième question. Il y en avait d'autres qui demandaient la parole.
Le président suppléant (M. McClelland): Non, ce n'est pas ainsi que l'on procède. La décision de donner la parole à un député durant la période des questions et des observations est une prérogative de la présidence. S'il reste des députés ne représentant pas le même parti que le député qui a la parole en débat, c'est à eux que sera accordée la préséance.
M. John Duncan: Monsieur le Président, j'ai compris ce que vous venez de dire. Toutefois, si c'est le même député, procède-t-on de la même manière aussi?
Le président suppléant (M. McClelland): La réponse est oui. Durant les questions et observations, la préséance est toujours accordée au député d'en face, du moins quand c'est moi qui occupe le fauteuil, afin que l'on ait un véritable échange.
Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a la parole pour répondre.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, le député soulève une question importante, et je suis content qu'il le fasse.
Tout d'abord, il y a des réserves qui sont dirigées à merveille, mais il y en a d'autres, et c'est de celles-ci que nous parlons aujourd'hui. Ce sont des réserves, je dois l'ajouter, où les autochtones de la base demandent depuis plus de 10 ans où passe l'argent.
Des millions de dollars sont versés à des réserves dont la population est très faible. Tandis que les dirigeants vivent dans l'opulence à Vancouver, les simples autochtones vivent dans des conditions sordides. Des représentants de ces autochtones ont demandé à maintes reprises à la ministre de tenir une audience. Ils l'ont implorée de donner des réponses. Résultat? On a fait la sourde oreille.
Et pendant ce temps, des gens vivent dans des conditions dignes du tiers monde. Il y a des suicides. Les taux de morbidité sont bien plus élevés que partout ailleurs, et le chômage atteint des taux inégalés au Canada. C'est de ces réserves-là que le député et sa ministre devraient s'occuper, non pas dans notre intérêt ni dans celui des dirigeants, mais pour les autochtones qui souffrent du diabète et de la tuberculose, qui ont des taux de suicide et de chômage élevés, et qui souffrent depuis si longtemps.
Les ressources existent, et le député sait fort bien qu'elles ne vont pas là où elles devraient aller. Trouvez où elles vont, et secourez ces gens-là.
M. David Iftody: Monsieur le Président, c'est un débat intéressant.
En tant que médecin, le député se dit très inquiet du nombre de diabétiques dans les collectivités autochtones, faute d'une alimentation appropriée. Le député approuverait-il alors que le ministre de la Santé présente des mesures, par le truchement de son ministère, pour aider ces gens, pour aider ces femmes, ces familles et ces enfants des collectivités autochtones à faire face au problème du diabète? Lorsqu'on abordera ces questions dans le budget de février, le député va-t-il être fidèle à sa parole? S'il croit vraiment ce qu'il dit aujourd'hui à la Chambre, va-t-il tenir parole, va-t-il souscrire à ces mesures et donner son appui aux Nisga'a et au Nunavut?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je rappelle à mon collègue et à mes vis-à-vis que c'est le Parti réformiste qui a présenté, en mai dernier, une motion d'initiative parlementaire qui a reçu l'appui unanime de la Chambre. Elle portait sur un programme national Bon départ que nous voyons maintenant le gouvernement, et c'est tout à son honneur, commencer à mettre en oeuvre dans les collectivités autochtones. Il l'étend même aux collectivités autochtones à l'extérieur des réserves.
Nous souscrivons à ces initiatives. Nous croyons qu'il est bon d'investir dans ces gens pour qu'ils puissent se débrouiller seuls. Cependant, nous ne croyons pas que le gouvernement devrait simplement donner de l'argent aux autochtones sans leur demander des comptes. On rend un bien mauvais service aux autochtones qui se demandent pourquoi le chef et les membres du conseil de bande vivent dans de belles maisons, ont des automobiles et des motoneiges, alors qu'ils n'ont rien pour nourrir leurs enfants. C'est une des raisons pour lesquelles ils se nourrissent de Coca Cola et de macaroni. Voilà ce qui se passe.
Je prie la ministre et le secrétaire parlementaire de ne pas rencontrer les dirigeants autochtones, mais les gens ordinaires. Débarrassez-vous de tout cet entourage. Allez rencontrer ces gens. Allez-y seuls. Ne faites pas cela dans le cadre d'une visite officielle. Voyez ce qui se passe et écoutez ces gens, car ils vous diront que tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Les solutions ne sont pas difficiles. Certaines de ces solutions exigent un changement de cap. Donnez aux autochtones les outils nécessaires pour se débrouiller et ils s'en sortiront fort bien. Cependant, faites-le dans le cadre d'un programme d'égalité pour tous afin que les autochtones et les non-autochtones puissent travailler ensemble en tant qu'égaux pour bâtir un pays plus solide pour tous.
Si on s'assure que leurs droits traditionnels et leurs responsabilités sont prévus dans la Constitution, ce qui est le cas, les peuples autochtones peuvent nous en apprendre beaucoup sur leur culture. Nous en profiterons très certainement.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer au député d'en face qu'il ne semble pas avoir lu la mesure législative.
J'ai l'honneur d'avoir eu une bonne association avec la collectivité autochtone de ma circonscription, les Chippewas de Georgina Island, et je peux dire qu'ils ont participé à la préparation de cette mesure depuis le tout début. Ce qui m'a convaincue que c'était une bonne mesure, c'est que le chef Bill McCue, qui a fait preuve de leadership dans ce domaine, m'a dit que lui et les membres de sa collectivité voulaient être traités exactement comme les autres Canadiens. Ils veulent avoir le contrôle de leur avenir économique. Peut-être que le député devrait lire le projet de loi, car c'est ce qu'il permet.
Je prends donc la parole pour appuyer, en deuxième lecture, le projet de loi C-49, la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Comme la ministre des Affaires indiennes l'a dit, le projet de loi permettra aux 14 premières nations signataires de l'accord-cadre sur la gestion des terres des premières nations de se soustraire aux dispositions de la Loi sur les Indiens qui touchent l'administration des terres et d'assumer le contrôle direct des terres et des ressources de leurs réserves.
En tant que députée de York-Nord, j'ai l'honneur de représenter la première nation des Chippewas de Georgina Island, qui est signataire de l'accord.
En mars 1997, la première nation de Georgina Island a voté massivement, 150 contre 21, en faveur de son code foncier et de la mise en oeuvre de son plan de gestion des terres. Je félicite le chef William McCue, le conseil et les membres pour leur vision et leur détermination.
Deux autres communautés, le chef Rennie Goose et la première nation des Mississaugas de Scugog Island, en Ontario, ainsi que le chef Austin Bear et la première nation Muskoday, en Saskatchewan, ont également voté massivement en faveur du contrôle des terres et ressources de leurs réserves. Je les félicite pour leur vision et leur détermination.
Les 14 premières nations qui ont élaboré un accord-cadre l'ont fait pour permettre à leurs communautés de gérer les terres et ressources de leurs réserves. Ils ont signé un accord avec le gouvernement canadien en février 1996, au cours d'une cérémonie dont la première nation de Georgina Island était l'hôte. Ce fut pour moi une expérience très émouvante d'être témoin de cet événement historique, qui s'est tenu dans ma circonscription, et de voir le ministre précédent signer l'accord.
L'accord-cadre confie aux 14 premières nations signataires la responsabilité de développer leur propre processus de gestion des terres et de tenir des votes au sein de leurs communautés pour ratifier l'accord. Le projet de loi C-49, qui est à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre, engage le Canada à signer l'accord.
L'accord-cadre et le projet de loi C-49 reposent sur le principe qui veut que les premières nations élaborent leurs propres lois sur les terres et ressources de leurs réserves. Cela est conforme aux principes proposés par la Commission royale sur les peuples autochtones relativement à l'autonomie.
Je suis heureuse de répéter à la Chambre les paroles d'un citoyen responsable et d'un ancien respecté des Chippewas de Georgina Island. M. Charles Warren m'a écrit au sujet des effets que ce projet de loi aura sur sa communauté:
La gestion des terres comprend la création d'entreprises, d'exploitations agricoles et d'activités récréatives.
Le dicton «Il faut battre le fer pendant qu'il est chaud» ne peut pas s'appliquer à nous, puisque lorsque des occasions se présentent, il nous faut attendre tellement longtemps les décisions que d'autres prennent à notre place que le fer a eu le temps de refroidir.
Nous avons besoin d'activités commerciales pour donner des emplois à nos gens. Nous devons être libres d'embaucher des personnes et des entreprises qui agiront rapidement et dans notre intérêt. À l'heure actuelle, on nous dit qui nous devons embaucher et nous devons constamment attendre les autorisations du ministère des Affaires indiennes. C'est une machine qui tourne lentement.
L'enregistrement des baux prend de six mois à plusieurs années. Parfois, ils sont perdus et nous devons tout recommencer. Les revenus provenant de ces baux sont liés et ne rapportent aucun intérêt.
Nous devons pouvoir contrôler la pollution, gérer nos eaux et administrer un système de recyclage. Nous possédons des marais naturels où vivent des espèces d'oiseaux, d'animaux et de plantes rares. Nous devons former les gens capables de sauvegarder ces aires. Nous avons également de nombreux arbres fruitiers qui doivent être entretenus pour être productifs.
Nous avons une excellente gravière qui pourrait répondre à nos besoins et qui nous permettrait d'aller chercher des revenus à l'extérieur de la communauté. Les terres pourraient être aménagées en terrains de golf et fermes piscicoles et des usines propres pourraient y être construites.
Les autochtones de Georgina Island ont tout ce qu'il faut pour avoir un avenir prospère, à condition d'être libres de mettre leurs ressources en valeur.
Nous devons adopter rapidement le projet de loi, dans l'intérêt de M. Charles Warren et de sa communauté.
L'accord-cadre et le projet de loi C-49 établissent les principes régissant l'exercice de l'autonomie politique dans le domaine de la gestion des terres.
Ces principes incluent notamment la pleine participation démocratique à la prise de décisions fondamentales par tous le membres de la communauté, tant dans la réserve qu'à l'extérieur; l'obligation de rendre compte aux membres sur les plans financier et politique; des mécanismes communautaires de règlement des différends; l'égalité de tous les membres, tant dans la réserve qu'à l'extérieur; et l'égalité des femmes et des hommes.
L'accord-cadre et le projet de loi C-49 sont conformes au principe d'autonomie gouvernementale préconisé par des groupes autochtones qui ont comparu devant la commission royale.
L'accord et le projet de loi décrivent le modèle proposé par ces groupes—c'est-à-dire qu'il confère à la collectivité le contrôle des terres et des ressources des réserves. Ce modèle est conforme aux pratiques et aux coutumes traditionnelles des premières nations, et il tient compte de la volonté des collectivités d'assumer leur autonomie financière.
Je me permets de citer le chef Bill McCue qui a dit qu'il était important que le Parlement adopte sans délai ce projet de loi pour faciliter la passage du gouvernement aux premières nations du processus décisionnel en matière de gestion des terres:
Quand l'accord-cadre sera mis en oeuvre au moyen de ce projet de loi, notre communauté pourra saisir à temps les occasions financières qui se présenteront à compter du 1er avril 1999, et qui créeront des emplois et généreront des revenus pour nos gens.
Les 14 premières nations ont confiance dans leur capacité de franchir le premier pas en vue de gérer leur destinée. Elles le prouvent depuis une dizaine d'années en faisant preuve de leadership au chapitre de l'aménagement des terres.
J'invite tous les partis à adopter le projet de loi C-49 sans tarder pour que ces 14 premières nations puissent mettre en application leur propre processus décisionnel concernant les terres et les ressources de leurs réserves. Les autres premières nations voudront sans doute les imiter.
J'ai eu le privilège de représenter les Chippewas de Georgina Island depuis cinq ans. J'y compte beaucoup d'amis. J'ai confiance dans leur capacité d'entreprendre des activités qui garantiront l'avenir de leurs enfants.
Je me permets d'ajouter que ceux qui croient dans la justice sociale, qui sont d'avis que les peuples devraient gérer leur propre destinée et qui pensent que les peuples devraient s'exprimer et se faire entendre se prononceront sûrement en faveur de ce projet de loi.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que les libéraux aiment assister à des cérémonies d'inauguration et à des annonces où il y a une foule de gens bien vêtus, des gens qui ont beaucoup d'argent et d'influence dans ce pays.
Où se trouvaient les députés libéraux lorsque des autochtones de la base se sont rencontrés dans le sous-sol d'un hôtel à l'aéroport de Winnipeg le week-end dernier? Où était le secrétaire parlementaire des pauvres, des défavorisés, des gens qui ne peuvent pas se faire entendre à la Chambre?
L'initiative d'aide préscolaire aux autochtones est une bonne idée. Cela paraissait bien à la télévision. Tous les chefs sont venus faire leur exposé et on a pu les voir à la télévision. Il y avait des enfants adorables, des enfants qui n'ont pas besoin d'un programme d'aide préscolaire. Où sont les enfants qui ont besoin de ce programme? Ils dorment encore sur des matelas crasseux dans des sous-sols de maisons qui ont été incendiées. Où étaient les libéraux lorsque ces gens racontaient leur histoire?
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, je suis ravie de dire au député où j'étais. J'étais dans la collectivité des Chippewas de Georgina Island. Quand je parle de collectivité, je parle de gens qui vivent, qui travaillent, qui s'instruisent et qui s'amusent dans cette collectivité. Ce sont ces gens qui ont voté dans le cadre de leur propre référendum, ce que le Parti réformiste ne cesse de préconiser. Dans le cadre de leur propre référendum, ces gens ont clairement voté en faveur de cette initiative.
Le député veut-il priver les Chippewas de Georgina Island du droit de prendre leur avenir économique en mains? Le député veut-il priver ces gens du droit de tenir un référendum pour déterminer clairement leur position? Cela ne correspond pourtant pas à la position que j'ai entendu les réformistes prôner.
J'ai entendu je ne sais combien de fois les gens d'en face dénigrer les premières nations du Canada, dénigrer les autochtones de notre pays.
Un jour, un député d'en face a tenu des propos très humiliants à l'endroit de mon chef, le chef Bill McCue, qui a fait preuve d'un leadership remarquable en pilotant ce dossier dans sa collectivité. Bill m'a appelé pour me dire à quel point il était indigné et offusqué des propos humiliants tenus par un membre de cette Chambre. Il m'a également envoyé une lettre que j'ai lue avec le plus grand plaisir à la Chambre afin de réfuter les objections que formulaient mes vis-à-vis à l'endroit des premières nations du Canada.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, comme la députée le sait pertinemment, le traité des Nisga'a est sur le point d'être conclu en Colombie-Britannique. Le gouvernement provincial envoie sa version des faits et ses représentants ont visité bien des écoles. J'ai fait la même chose, sauf que ma version des faits semble différente, pour quelque raison étrange.
Lorsque je visite les écoles, j'aime établir des analogies pour que les élèves puissent faire des associations. Les élèves étudient l'histoire, dont l'ancien régime féodal, où le seigneur et un groupe de seigneurs possèdent les terres, les ressources et les recettes. Ils autorisent les serfs à s'établir sur les terres, à les occuper et à les cultiver, mais ils contrôlent les recettes provenant de cette culture.
À notre avis, tous les autochtones devraient avoir le droit de prendre leur destinée en main. Au lieu de cela, ils sont enfermés dans un régime féodal à l'ancienne, dont nous sommes sortis il y a des siècles. Ils y sont emprisonnés en raison du style de négociation en cours. Il n'y a pas d'autre explication à ce qui se passe. Voilà l'état de ces règlements à mesure qu'ils sont conclus. Les gens n'ont aucun droit à la propriété. Ils n'obtiennent pas leur part des ressources financières qui leur sont cédées lorsque ces accords sont conclus.
La députée pense-t-elle qu'il s'agit d'un bon régime ou qu'il serait mieux que les autochtones bénéficient de leurs terres et de leurs règlements financiers pour qu'ils puissent prendre leur destinée en main?
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, d'après ce que dit en partie le député, on dirait qu'il appuie le projet de loi. Grâce à cette mesure législative, les autochtones seront davantage maîtres de leur destinée.
La location de chalets rapportent beaucoup d'argent aux Chippewas de Georgina Island, argent qu'ils donnent aux Affaires indiennes. Il faut ensuite qu'ils demandent au ministère de le leur rendre. Cette situation est insensée. J'espère que le député comprend ça.
En ce qui concerne sa ridicule déclaration au sujet d'un système féodal, si le député connaissait l'histoire, il saurait que les autochtones ont un système de répartition des ressources et d'utilisation des terres qui a précédé le féodalisme de plusieurs milliers d'années. C'est un système très sensé parce que les terres appartiennent à la collectivité, qui partage le même respect pour ces dernières et pour les sept générations à venir.
Comme je le disais plus tôt, le député perpétue des mythes sans fondement au sujet des premières nations et des Inuit. Il est honteux qu'on permette de tenir de tels propos dans un endroit aussi honorable que celui-ci.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je veux apporter à la Chambre des précisions historiques.
La députée a parlé des Chippewas. Les Chippewas de Sarnia ont une histoire bien différente. Il serait peut-être bon que les députés la connaissent.
Dans leur lutte pour défendre les intérêts canadiens contre les intérêts américains, les Chippewas de Sarnia ont conclu un traité et une alliance avec le gouvernement britannique. En vertu de la Loi sur les mesures de guerre, on leur avait attribué des terres dans la région de Sarnia. Parce que cela s'était fait en vertu de la Loi sur les mesures de guerre, le conseil de l'époque a confié ces terres en fiducie à une institution financière. L'institution financière a ensuite demandé des biens affectés en garantie. Par conséquent, les biens affectés en garantie appartenaient dès lors à la banque et non pas à la première nation de Sarnia, les Chippewas.
Si l'on va à Sarnia, on peut voir que la réserve des Chippewas est située juste à côté d'entreprises pétrochimiques qui polluent leurs terres et leurs moyens de subsistance. Les terres que ces entreprises pétrochimiques possèdent sont celles qui ont été récupérées en garantie par l'institution financière.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, je ne sais pas trop où le député voulait en venir avec sa déclaration, mais il est très important que la Chambre comprenne la nature unique de la culture des premières nations et des autres groupes autochtones.
Les députés doivent comprendre que nous avons des responsabilités à leur égard, qui remontent à plusieurs décennies, en fait à plusieurs siècles. Il est temps que le gouvernement respecte ses engagements. Cette mesure législative est la première de plusieurs initiatives que nous avons entreprises et que nous continuerons de prendre en vue de respecter nos engagements à l'égard des peuples autochtones.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur d'intervenir dans le débat au sujet de la gestion des terres des premières nations.
J'emploierai certains mots de ma langue maternelle, car il y a beaucoup de concepts qui sont difficiles à traduire. Je poursuis avec ce que je disais à propos des Chippewas de Sarnia, concernant les droits fonciers. Une fois qu'un chef et un conseil, ou un membre vivant sur une terre des premières nations, ont droit de propriété sur une terre, cette terre est transférable et diminue.
En cri, nous appelons cela aski-khana, ce qui signifie que toutes les terres étaient autrefois terres des premières nations. Toutes les terres étaient terres autochtones. Aski-khana représente ce qui reste de l'obligation issue de traité. C'est comme un corral. Les autochtones et leurs moyens d'existence ont été enfermés dans le corral que représentent les réserves. Voilà pourquoi nous voyons la société malade, privée d'avenir, qui existe dans nos collectivités. Il faut prendre en considération les terres traditionnelles au-delà des réserves. Le projet de loi n'aborde pas cette question. Il traite seulement de l'administration des terres.
Lorsque les Chippewas de Sarnia ont perdu leurs terres au profit des sociétés pétrochimiques, ils les ont perdues pour toujours. Ce ne sont plus des terres chippewas parce qu'elles ont été assujetties à la Loi sur les mesures de guerre. Elles sont toujours assujetties à la Loi sur les Indiens. Jusqu'à ce que les premières nations du Canada acceptent les traités existant avec le pays et la Loi sur les Indiens qui régit le processus, ce processus évolue et sera dévoilé très bientôt.
Entre temps, au nombre des 14 premières nations qui ont signé l'accord, il y a les cris Muskoday, les Cowessess et les Cris Opaskwayak du Manitoba. Je vais donc parler en cri pour leur expliquer ce que je pense.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
Je crois comprendre que nous, les autochtones, avons laissé les gens de partout dans le monde trouver refuge sur cette terre, y élever leurs enfants et y avoir un joyeux et fructueux avenir.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
Je comprends que de permettre à d'autres gens de créer la nation qu'on appelle Canada a aussi permis la reconnaissance de la souveraineté des premières nations, comme dans le cas de la nation crie, de la nation dénée et de la nation chippewa ainsi que dans le cas des Inuit.
La définition applicable aux Métis est très cruciale. La députée a mentionné qu'on définissait les peuples autochtones dans la Constitution, mais ça s'arrête là. Cette définition pose un énorme problème. L'expression «premières nations» ne suppose pas automatiquement toutes les obligations envers tous les autochtones. Il y a les Indiens qui ont un traité, ceux qui n'en ont pas, ceux qui vivent dans les réserves et les autres, les Indiens inscrits et les Indiens non inscrits. Il y a les Métis et les Inuit. Toutes ces différentes définitions utilisées en français ne veulent rien dire pour un autochtone. C'est du jargon administratif.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
Je comprends comment se font les lois.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
En cri, nous avons un nom pour désigner la Constitution.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
Ce sont les droits découlant de la loi du pays, tels que couchés sur un papier. C'est le plus haut échelon dans ce qui constitue la loi au pays. La Constitution habilite la Chambre des communes et confère tous les symboles gouvernementaux à tous les gouvernements, dans les provinces et les municipalités. Mais il y a un problème. Certains d'entre nous voudraient que les premières nations puissent constituer des gouvernements municipaux. Ce serait un énorme changement dans nos obligations, que de passer de l'assujettissement aux traités et à la Loi sur les Indiens à la reconnaissance des premières nations pour ce qu'elles sont vraiment. Constituent-elles le troisième niveau de gouvernement?
Si l'on voulait respecter la façon légale d'entrer au pays, les premières nations et les autochtones devraient peut-être occuper les fauteuils du Sénat et pouvoir donner la sanction finale à toutes les lois, puisqu'ils étaient les premiers occupants du pays. Nous aurions alors une structure supérieure, comme pour la confédération iroquoise, une union de nations. Il n'existe pas d'union de nations qui unisse tous les autochtones des quatre coins de l'Amérique. Il n'y a pas de niveau supérieur de gouvernement pour eux. Il n'y a rien d'établi.
Dans l'histoire de la création, sur l'île de la Tortue, on avait fait la prophétie qu'un jour toutes ces premières nations s'uniraient en une union des nations. Christophe Colomb a débarqué, imposé un ensemble totalement différent de règles, de façons de gouverner et de croyances religieuses à ce pays qui est devenu colonie; il a perturbé ce processus. Les choses dans ce pays devront évoluer afin de rapprocher la vision du monde qu'ont les autochtones et la vision du monde que nous avons, nous. Les deux entreront en ligne de compte.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
Ce que nous voulons, c'est de plus grandes possibilités d'avenir pour nos enfants. Les décisions qui sont prises ici ne devraient pas l'être seulement dans l'intérêt de la génération actuelle. Elles devraient l'être dans celui de nos enfants, de nos petits-enfants, de nos arrières petits-enfants jusqu'à la septième génération. À court terme, elles servent à d'autres fins.
On a parlé des possibilités liées à la propriété des terres. Des déclarations précises ont été faites à ce sujet. Je suis honoré de dire que notre parti appuie ce projet de loi parce que les terres demeurent la propriété des premières nations, qui n'ont pas le droit de les vendre. Une fois qu'ils commencent à vendre les terres, les gens sont dépossédés de leurs biens.
Dans la région où j'habite, il y a des collectivités qui n'ont jamais été urbanisées. Par exemple, Losh, où habitent 4 000 Dénés, est la plus grande collectivité déné. Elle n'a jamais été aussi vaste, mais elle est coincée entre les terres des premières nations et celles de la municipalité.
Elle n'a aucun droit de décision sur les terres ancestrales, l'eau, les arbres ou les ressources minières au-delà des limites de ses terres. C'est le cycle économique qui doit déterminer les objectifs que nous nous fixerons pour l'avenir. Des terres ont été attribuées à des colons venus d'Europe et du monde entier et des chemins de fer ont été aménagés pour eux. Nous n'avons jamais répondu aux besoins des autochtones en ce qui concerne les terres, les ressources et leur subsistance.
Permettre à un échantillon de 14 nations de prendre des décisions administratives concernant la gestion de leurs terres est une première étape. Cependant, dans une perspective plus large, le pays doit composer avec tous ses peuples autochtones. Notre parti appuie ce projet de loi, mais il rappelle que ce n'est qu'un modeste début, car il ne s'applique qu'à 14 premières nations. Il y a une population autochtone beaucoup plus nombreuse qui veut un avenir prometteur pour ses enfants. Elle permettra que tout le monde trouve refuge chez elle, mais elle doit faire partie du système. Le système de gouvernement devra évoluer. Le système d'administration évolue.
Certains parlent des chefs des premières nations et des conseils de bande et disent qu'ils font la belle vie. Ils voyagent, prenant l'avion pour Ottawa afin de négocier. Nous ne devrions pas les blâmer. Ils ont saisi la première occasion d'administrer les départements régionaux des Affaires indiennes. Examinons ce que font les conseil tribaux. Nous voyons enfin des autochtones prendre des décisions. Ne les blâmons pas. Donnons-leur une chance.
Il y a quelques générations, seuls les agents qu'on appelait alors «agents des sauvages» prenaient ces décisions. Simplement parce qu'un autochtone porte un complet et à un salaire dans les six chiffres parce qu'il a un poste de responsabilité au gouvernement ou dans l'industrie, n'empêche pas qu'il veuille ces terres et ces possibilités futures, n'empêche pas qu'il cherche à être un modèle pour les autres.
Nous vivons dans un territoire immense, mais nous avons néanmoins des problèmes de logement. Beaucoup de nos collectivités du Nord ont des problèmes de logement. Pourquoi avons-nous ces problèmes alors que nous vivons entourés de bois? Nous vivons au milieu de sources de bois d'oeuvre et nous n'avons pas de maisons. Ainsi le veut le cycle économique.
Lorsque la Terre de Rupert a été créée, la Compagnie de la Baie d'Hudson a réclamé le territoire. Cette entreprise demeure une puissance économique de type capitaliste. Elle ne partage pas son capital avec ses employés. Les trappeurs ne tirent pas encore profit des quantités de fourrures qui ont fait la richesse de la Grande-Bretagne.
La Compagnie de la Baie d'Hudson devrait se retirer de ces collectivités pour faire place à des coopératives de commerce et d'habitation. On devrait promouvoir la propriété partagée telle qu'elle est pratiquée par l'organisme Habitat for Humanity, dont les membres construisent leurs propres maisons. Il faudrait donner aux gens l'occasion de retrousser leurs manches et d'aider leurs voisins à construire des maisons avec les arbres des environs. Il n'est pas nécessaire d'utiliser du contre-plaqué de la Colombie-Britannique pour construire des maisons dans le nord du Manitoba. On peut très bien se servir du bois qui pousse dans le nord du Manitoba et dans le nord de la Saskatchewan. Il n'est pas nécessaire de faire des achats dans tout le pays pour subvenir à nos besoins locaux en matière de construction.
Les besoins sociaux, économiques et de bon gouvernement constituent les grands enjeux, qui nécessitent un débat en profondeur. Entre-temps nous voici devant un projet de loi portant sur la gestion des terres qui permettra aux Premières Nations de prendre des décisions concernant le zonage, la protection de l'environnement ainsi que les besoins économiques et la location des terres. C'est une bonne occasion d'aborder ces enjeux.
Nous pourrons par la suite tenir d'autres débats qui seront l'occasion de voir comment nous pourrions doter les gens qui louent des terres appartenant aux Premières Nations d'un mécanisme leur permettant d'en appeler de certaines décisions de zonage. Si on s'apprête à convertir une terre agricole à des fins industrielles ou récréatives, il faudrait à tout le moins que la personne qui loue la terre puisse en appeler de la décision. Nous y reviendrons. Bien des gens ont signalé ce problème.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si on peut classer les autochtones selon leurs intérêts uniquement à cause de leur race. Il se trouve que j'ai une arrière-grand-mère qui est née dans la réserve de Fisher River, au Manitoba. J'ai donc un certain intérêt personnel pour la question.
Je ne pense pas que ni moi ni aucun de mes collègues ayons jamais dit qu'il n'était pas bien que les autochtones fassent des études avancées et touchent des salaires élevés. Je tiens à féliciter le député de se soucier de la septième génération. Nous devons voir loin.
Nous devrions adopter des lois qui ont un effet déterminant. C'est ce qui me préoccupe dans le projet de loi à l'étude. Les femmes et les enfants seront à la merci de ceux qui détiennent actuellement le pouvoir. Selon moi, il faut soit apporter un amendement important au projet de loi soit le rejeter tout entier pour protéger les femmes et les enfants, qui nous demandent d'agir comme nous le faisons.
M. Rick Laliberte: Monsieur le Président, l'histoire du leadership et des droits démocratiques des femmes au Canada a commencé bien après que les hommes eurent conquis ces droits.
Les premières femmes n'ont été élues aux Communes que des décennies après la création de l'institution.
La vraie réalité de la Loi sur les Indiens, c'est que la relation que nous avons avec les autochtones de tout le pays fait ressortir le caractère archaïque de cette loi. Selon moi, le projet de loi met en évidence le fait qu'il faut que les droits des femmes et des enfants autochtones soient rigoureusement respectés. Il est temps.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'unir ma voix à celle de mes collègues pour exprimer ma préoccupation face au projet de loi C-49.
J'ai suivi le débat de cet après-midi et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de différences dans ce que souhaitent tous les députés pour les peuples autochtones. Les différences se retrouvent probablement au niveau de l'idéologie et des moyens préconisés pour arriver au but. Mon parti et moi ne pensons pas que le projet de loi permette de faire avancer la situation des autochtones comme nous l'aimerions.
Les autochtones de ma circonscription, qui sont nombreux, viennent dans mon bureau et expriment souvent des inquiétudes face à l'orientation que semble donner le gouvernement aux affaires autochtones.
Par exemple, je me souviens que, en 1993, après ma première élection à la Chambre des communes, j'ai rencontré une avocate autochtone représentant une bande qui se disait très préoccupée par le projet de loi. Selon elle, il n'offrait rien de nouveau et n'était qu'un héritage de l'ère Mulroney. Elle exprimait de vives préoccupations devant toutes les sommes que le gouvernement consacrait au processus et les résultats qui seraient obtenus.
C'est dire que l'image d'un nouveau partenariat avec les peuples indiens que le gouvernement a tenté toute la journée de laisser est trompeuse. Il devrait d'ailleurs avoir honte.
Le projet de loi vise à mettre en oeuvre une entente-cadre relative à la gestion des terres des premières nations, à donner à celles-ci le contrôle de ces terres et des ressources qu'elles renferment. C'est là un objectif qui aurait dû être atteint depuis longtemps déjà.
Il faut rejeter l'idée de base, que l'argent tiré des terres autochtones doit prendre la direction d'Ottawa où les autochtones doivent venir le quêter. Souvent, ils constatent plusieurs années plus tard qu'il n'a pas été gardé en fiducie, mais qu'il a été gaspillé ou dépensé à tort et à travers.
Si nous pouvons corriger cela, ce sera un exploit. Toutefois, je ne crois pas que ce projet de loi soit la façon de le faire, pour plusieurs raisons.
Ce projet de loi prévoit la création de ce qui serait essentiellement un troisième niveau de gouvernement pour la gestion des terres. La plupart des Canadiens seraient d'accord pour dire que la création d'un troisième niveau de gouvernement nécessiterait une modification constitutionnelle et tout ce que cela comporte. Nous ne pouvons pas créer un autre niveau de gouvernement au Canada en contournant le processus normal. C'est pourtant ce que le gouvernement essaie de faire ici et c'est ce qu'il essaie de faire aussi dans le processus de règlement des revendications territoriales des Nisga'a.
Cette forme partielle et pourtant importante d'autonomie gouvernementale s'appliquerait à toutes les premières nations qui ont signé l'accord-cadre. Celui-ci donne aux premières nations le pouvoir d'adopter des lois relatives à la mise en valeur, à la conservation, à la protection, à la gestion, à l'utilisation et à la possession de leurs terres. Il donne aussi aux premières nations l'entière responsabilité en ce qui concerne les permis, les baux, la propriété et d'autres intérêts. Il convient de donner aux autochtones de tels pouvoirs associés à l'autonomie gouvernementale, mais on a agi dangereusement en attribuant ces pouvoirs à une poignée de leaders autochtones qui ne sont pas tenus de rendre des comptes aux gens qu'ils représentent.
L'article 37 m'inquiète de façon particulière. J'ai entendu beaucoup d'autres personnes exprimer les mêmes préoccupations. Cet article dit que les dispositions de la loi sur l'accord-cadre l'emporteront sur les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit fédérale. Il n'y a aucun fondement constitutionnel pour la création de ce troisième niveau de gouvernement, pas plus que pour l'octroi de pouvoirs, même partiels, comme ceux-là.
En fait, le projet de loi C-49 mine la Constitution en donnant aux premières nations le pouvoir de créer des lois qui l'emporteraient sur les lois fédérales.
Je tiens à préciser ici que je ne suis pas contre l'autonomie gouvernementale pour les autochtones. Je m'oppose cependant à ce qu'on donne à un tel niveau de gouvernement des pouvoirs souverains à l'égard de certaines questions.
Mes collègues et moi reconnaissons la nécessité d'une autonomie gouvernementale efficace. Toutefois, nous croyons que l'autonomie gouvernementale des autochtones devrait être un niveau de gouvernement délégué, non pas un niveau de gouvernement qui confère des droits et des privilèges spéciaux à un segment de la population canadienne. Lorsqu'on dit que certaines lois s'appliquent à tous les Canadiens non autochtones, mais qu'elles ne s'appliquent plus aux Canadiens autochtones, on crée deux catégories de citoyens. Cette distinction est inacceptable.
Il y a un peu plus de deux semaines, Nelson Mandela nous a rendu visite et a pris la parole à la Chambre. Déjà, les députés ont oublié la lutte importante que cet homme remarquable représente. Le président Mandela a consacré sa vie au démantèlement des barrières entre les différents groupes culturels de l'Afrique du Sud. Il a recherché l'égalité pour tous les habitants de l'Afrique du Sud, quelle que soit leur race ou leur couleur.
Dans mon esprit, la création de réserves des premières nations, de nations au sein des nations du Canada, n'est pas différente de la création des Bantoustans en Afrique du Sud. On constate, dans ces réserves, les mêmes conditions de vie sordides, la même pauvreté, les mêmes maladies et les mêmes mauvais traitements que ceux qui ont accablé les Noirs d'Afrique du Sud pendant de nombreuses années, jusqu'à ce que Nelson Mandela puisse démanteler ce système.
Le gouvernement ne voit-il pas qu'en accordant des privilèges particuliers à un groupe culturel, il crée des divisions au lieu d'en éliminer? Il crée non seulement des divisions, mais il encourage aussi une mentalité d'affrontement. Pendant des années, cette mentalité a prévalu chez les autochtones, et à juste titre, d'ailleurs. Le piètre traitement réservé par nos ancêtres a suscité une animosité entre les Canadiens autochtones et les Canadiens non autochtones.
Pendant 131 ans, les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé ont établi, même si c'était avec les meilleures intentions du monde, des programmes qui ont été désastreux pour les autochtones. Ils n'ont pas conféré aux autochtones des droits équivalents à ceux dont jouissent les autres Canadiens, notamment le droit de posséder une maison, d'élever une famille dans des conditions raisonnables, de voyager dans leur pays et d'avoir des revenus raisonnables.
Ces choses sont refusées aux autochtones. Comme mon collègue néo-démocrate l'a dit, les autochtones sont confinés dans des réserves où les conditions font qu'il leur est très difficile de quitter la réserve et de s'intégrer à l'ensemble de la société.
Nous sommes maintenant à un moment de notre histoire où nous avons l'occasion de promouvoir et de garantir l'égalité entre tous les Canadiens. Au lieu de cela, le gouvernement préfère perpétuer l'animosité en accordant des privilèges particuliers aux premières nations qui ont signé l'accord-cadre.
Ce projet de loi est décevant pour les Canadiens non autochtones et aussi pour la plupart des autochtones de la base qui voient un groupe distinct de la société canadienne obtenir des privilèges particuliers et des droits constitutionnels différents de ceux accordés au citoyen ordinaire.
La création d'une telle injustice inconstitutionnelle n'est qu'un des sujets qui me préoccupent. Je m'inquiète aussi du fait que, aux termes de ce projet de loi, de grandes parties de la Loi sur les indiens ne s'appliqueront plus. Mes collègues et moi appuyons bien sûr l'abrogation de la Loi sur les indiens, mais pas de façon si sélective, en supprimant le bon et en gardant le reste.
Stanley Cuthland, un des anciens du Saskatchewan Indian Federated College, soutient que les coutumes traditionnelles en matière de règles s'appliquant en cas de divorce sont vagues. Par conséquent, en confiant aux leaders des premières nations le pouvoir de veiller au partage et à la possession des terres en cas d'échec du mariage, nous mettons en péril le bien-être des femmes et des enfants autochtones. J'ai entendu presque tous les orateurs de ce côté-ci de la Chambre soulever cette question. J'ai également entendu les gens d'en face fournir de faibles explications qui n'avaient rien pour réconforter les femmes autochtones qui examinent ce projet de loi.
Rien ne garantit que les lois sur le divorce, qui, selon le député d'en face, devraient être adoptées par les premières nations, respecteront les droits des personnes qu'elles visent. Voilà un des problèmes que pourrait entraîner l'adoption de ce projet de loi. Il y en a bien d'autres. C'est ici, j'imagine, que les détails et les règles qui seront adoptées sur les réserves prennent une grande importance.
Je voudrais souligner également que l'un des grands facteurs contribuant au cycle de dépendance sur les réserves est lié au fait que les terres et les biens des réserves sont propriétés communes.
Nous avons beaucoup entendu parler de la tradition des autochtones de posséder leurs biens en commun, mais les aspirations des autochtones qui se présentent à mon bureau pour discuter des problèmes qu'ils vivent sur leur réserve ne semblent pas différentes des miennes. Ils désirent résolument posséder leur propre maison ou leur terrain ou, lorsqu'ils en ont les moyens, apporter des améliorations à leur maison, parce qu'elle leur appartient en propre et qu'ils pourront la laisser en héritage à leurs enfants. Ils veulent exactement la même chose que nous.
Cette idée que les Indiens veulent encore perpétuer leurs traditions et tout garder en commun pour le bien-être de la tribu n'est à mon avis qu'une excuse qui permet aux chefs autochtones de garder le contrôle et la mainmise sur les biens de la réserve.
En donnant à quelques chefs autochtones le contrôle sur ces biens communs, nous donnons à ceux qui ont le pouvoir la chance de profiter des autres personnes de la communauté. Je le constate très souvent. Je ne comprends pas comment les députés d'en face peuvent continuer d'ignorer la pauvreté et le désespoir qui règnent dans bon nombre de réserves.
Le député d'en face a même souligné que nous ne devrions pas nous montrer trop critiques à l'égard de ces incidents d'abus de pouvoirs et de mauvaise gestion des fonds que nous soulignons constamment, parce que ces gens doivent apprendre d'une certaine façon à gérer leurs propres affaires et qu'ils en tireront profit. C'est une idée stupide. Tant que nous permettrons à la tyrannie de régner dans les réserves et tant que les autochtones de la base n'auront aucun moyen à leur disposition pour corriger la situation et pour rendre leur administration plus démocratique, plus efficace et plus transparente, ce système se perpétuera. Il ne changera jamais. Les autochtones des réserves continueront de vivre dans de pauvres conditions, alors que bon nombre des chefs et des membres des conseils vivent dans de grosses maisons et conduisent des voitures et des camions neufs.
Quiconque a déjà visité une réserve sait que j'ai raison. Ils savent bien ce qui se passe sur la réserve lorsqu'il y a des élections au sein des bandes et que le chef et toute la structure administrative de la bande changent. Les gens sont chassés de leur maison pour que les parents du nouveau chef y emménagent. Ce genre de situation arrive tous les jours. Les gens viennent m'en parler.
Un dame est venue me rendre visite. Elle occupait un bon poste pour l'aide sociale sur la réserve. Elle aimait bien son travail. Elle avait une bonne instruction et faisait très bien son travail. Cette dame a été témoin des abus et de la corruption dans sa propre réserve. On a réduit le budget des services destinés aux enfants et à la population de la réserve et réaffecté l'argent ainsi récupéré à des fins inappropriées. Quand cette femme a porté plainte, sa vie a été menacée. Elle a été chassée de sa maison dans la réserve et a été forcée de se réfugier en ville pour rester en vie.
Les cas semblables sont légion. Un jeune homme est venu me voir à mon bureau et m'a montré une tonne de documents sur la mauvaise gestion et la corruption dans sa réserve. J'ai jeté un coup d'oeil aux documents et je me suis rends compte que sa cause était solide. J'ai accompagné ce jeune homme au poste de la GRC et j'ai demandé aux policiers d'examiner les preuves. Ces derniers ont admis que les preuves étaient accablantes et que quelque chose ne tournait pas rond. Ils ont dit qu'ils amorceraient une enquête criminelle. L'enquête a duré des mois jusqu'à ce qu'un agent de la GRC me donne un coup de fil pour me dire que le jeune homme en question avait été trouvé mort dans la réserve et qu'il ne servait plus à rien de poursuivre l'enquête. Je pourrais continuer encore et encore. Les histoires comme celle-là sont innombrables.
Les dirigeants de ces réserves profitent, semble-t-il, des fonds que leur accorde le gouvernement fédéral, mais ils les répartissent de façon inégale entre les habitants des réserves. Les autochtones eux-mêmes appellent ce système l'industrie indienne. C'est hideux.
C'est scandaleux de croire que cette loi profitera à la plupart des autochtones alors que l'on sait que tout est contrôlé par une poignée de dirigeants privilégiés.
Ce problème doit être réglé avant que d'autres pouvoirs soient accordés aux dirigeants autochtones. Tel est le message que je reçois tout le temps. S'il ne l'est pas, nous n'allons qu'aggraver ce problème socio-économique qui est déjà très sérieux.
Il est temps que le gouvernement demande aux autochtones de la base, et non pas seulement aux dirigeants, ce qu'ils veulent au lieu d'accorder les pleins pouvoirs aux dirigeants, qui imposeront leur propre système.
De nombreux électeurs autochtones sont venus à mon bureau pour exprimer leurs craintes concernant le secret et la corruption dans les réserves. Pas un seul n'a laissé entendre qu'il laisserait ses leaders gérer sa vie. La plupart des autochtones sont d'avis que leurs leaders exercent déjà trop de pouvoir et que leurs droits fondamentaux sont bafoués.
Je suis irrité de constater que le gouvernement rejette automatiquement toute proposition des réformistes concernant les questions autochtones. Même si je reconnais que nos principes ne concordent pas toujours avec ceux du gouvernement, je suis ici pour défendre les intérêts de mes électeurs et c'est ce que j'entends faire.
Quand je dis qu'un électeur m'a fait part d'une préoccupation, les gens d'en face répondent souvent qu'il ne s'agit là que d'une personne et que la majorité des Canadiens les appuient. La plupart du temps, ils citent un sondage quelconque pour prouver qu'ils ont l'appui de la population.
La vérité, c'est qu'aucun sondage ne tient compte des opinions des autochtones ordinaires. Le caractère secret et délicat des questions autochtones fait qu'il est difficile pour ces gens de dire ouvertement ce qu'ils veulent ou ce dont ils ont besoin. Les autochtones se sentent menacés par leur chef et ses conseillers qui gèrent déjà beaucoup leur vie. Si ce contrôle augmentait, comme il le ferait par suite de l'adoption de ce projet de loi, il leur serait encore plus difficile de s'exprimer.
Je ne peux approuver un projet de loi qui se situe au-dessus des lois fédérales d'application générale. Des amendements doivent être apportés pour que, en cas de contradiction avec la Constitution et les autres lois fédérales, ces dernières l'emportent.
Si jamais il y avait un différend, les droits et les libertés individuels doivent être protégés par la Charte qui, je le précise, est une pierre angulaire de toute société libérale. C'est une nécessité absolue qui a déjà été reconnue et expliquée par le gouvernement libéral.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, un peu plus tôt, un député a dit qu'il fallait l'approbation de la bande pour signer cet accord-cadre. Je me demande si tout le monde comprend la loi.
La B.C. Native Women's Society la comprend certainement. Elle comprend les implications de cette mesure et elle s'y oppose. Cet organisme parle au nom des femmes et des enfants, non seulement de la Colombie-Britannique, mais de partout au Canada.
Le statu quo engendre du désespoir, et les gens sont à l'affût de tout ce qui pourrait les aider à se sortir de la situation dans laquelle ils se trouvent. Lorsque le gouvernement libéral a présenté ce projet de loi en disant, comme il l'a toujours soutenu, qu'il s'agissait de la meilleure solution aux problèmes qui assaillent les autochtones, qui a exprimé son opposition?
Le député voudrait-il parler de ce qui s'est passé dans la région du Canada qu'il représente? Les gens entendent-ils les deux côtés du débat?
M. David Chatters: Monsieur le Président, je suis certainement d'accord avec mon collègue pour dire qu'en général, les autochtones de la base vivant en réserve ne savent probablement pas grand-chose à propos du projet de loi et à propos de ce que le gouvernement se propose de faire.
Les dirigeants autochtones dans les réserves conservent généralement un contrôle très ferme sur ce qui s'y passe, et l'information que le gouvernement fédéral diffuse au sujet du projet de loi n'est pas expliquée, me dit-on, d'une façon impartiale ou raisonnable.
Il n'y en a probablement pas un, parmi les centaines d'autochtones qui m'ont parlé depuis cinq ans, qui m'ait demandé d'appuyer une mesure législative qui donne à leurs dirigeants plus de contrôle sur leur existence. Ils veulent avoir le contrôle sur leur propre existence.
Quand la députée d'en face parle de donner aux autochtones le contrôle sur leur existence, c'est un objectif louable, mais elle ne parle pas de donner aux autochtones le contrôle sur leur propre existence. Elle parle de donner aux dirigeants autochtones le contrôle sur l'existence des familles vivant dans la réserve.
Ce n'est pas ce que les autochtones veulent. Ils veulent avoir le contrôle sur leur propre existence, comme vous et moi.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends part à ce débat, et ce, pour plusieurs raisons.
De toutes les provinces, c'est dans la mienne, la Saskatchewan, que l'on trouve le pourcentage le plus élevé d'Indiens dans la population. C'est une réalité que je connais très bien, outre le fait que ma circonscription compte au moins quatre ou cinq réserves.
Mercredi prochain est le 11 novembre. Quand je pense à cette date, je suis rempli de remords à l'idée des mauvais traitements dont ont été victimes les autochtones qui se sont engagés dans les Forces canadiennes.
Je veux profiter de cette occasion pour leur faire part de ma profonde sympathie. Ils se sont portés volontaires. Ils n'ont pas été recrutés. Ils se sont battus. Certains ont fait le sacrifice suprême, mais on n'a jamais entièrement reconnu leurs services.
Autant que je le sache, le ministère des Anciens combattants n'a toujours pas offert ses excuses pour la façon honteuse dont ces remarquables jeunes gens ont été traités. J'ai dans ma circonscription plusieurs de ces anciens combattants d'origine indienne.
Au cours des siècles, nous—les gens d'origine caucasienne—nous avons commis de nombreuses exactions envers les autochtones de ce pays. Il y en a une en particulier qui est tellement évidente, à l'approche du 11 novembre, que ça me fait mal. Certains autochtones se sont même vu refuser le droit d'être reconnus comme des personnes au sein de l'armée. Ils n'ont pas eu droit à certains avantages, comme ceux que reconnaissait la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants. Le ministère des Anciens combattants leur a nié les mêmes droits en ce qui a trait à l'éducation continue. J'ai parlé à beaucoup d'entre eux. J'espère que, un jour, je pourrai redresser ce tort par le biais d'une motion ou d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Dans ma circonscription se trouve la montagne Moose. C'est d'ailleurs dans le nom de la circonscription, Souris—Moose Mountain. Je dois mentionner aux députés un autre terrible tort que nous avons fait à ces gens, à la toute fin du siècle dernier. Nous avons permis que les blancs, les Caucasiens, s'y établissent. Bien sûr, ils ont donné un dollar aux Indiens pour leurs terres, mais quelques années plus tard, ces spéculateurs revendaient les mêmes terres 2,50 $ l'acre. À l'époque, ils ont vraiment détruit des terres qui auraient pu constituer toute une réserve.
Nous avons tenté de corriger la situation au moyen de la loi sur les droits fonciers des Indiens. Nous avons ainsi créé deux nouvelles réserves indiennes à partir de terres qui avaient été intégrées de force en une seule réserve.
Je veux dire ceci pour corriger un tort. Tous les députés, dans notre parti, croient que, fondamentalement, sans l'ombre d'un doute, il faut honorer les traités. C'est absurde que les députés d'en face disent que nous ne voulons pas que les traités soient honorés. Nous le voulons, mais ce que nous ne voulons pas, c'est le maintien de cette méthode à la pièce pour tout ce qui a trait aux autochtones du Canada, qui ne fait que perpétuer le mythe que nous entretenons actuellement dans le domaine des affaires indiennes. Nous ne prenons avec ce projet de loi aucune mesure réelle pour corriger le problème inhérent à la structure sociale en place. Nous ne faisons que le perpétuer. Mes collègues et moi-même nous entendons nettement là-dessus.
Dans 13 mois, nous entrerons dans un tout nouveau millénaire. Il est temps que nous agissions en conséquence. Il est temps que nous examinions très attentivement le plus gros problème social que nous ayons, que nous respections les traités et que nous entrions dans le nouveau millénaire, non pas avec la même vieille série de différends, mais avec quelque chose qui ait l'air nouveau, qui soit nouveau et qui respecte la dignité de tous, hommes, femmes et enfants.
Ce projet de loi ne fera pas cela. La Loi sur les Indiens ne fait pas cela aujourd'hui. Je ne sais pas combien de fois quelqu'un est venu me tenir ce langage: «Je veux avoir les mêmes droits que vous, monsieur le député. Je veux pouvoir aller à mon bureau comme vous allez au vôtre et examiner un état financier. Je veux voir un état financier vérifié.» Cela m'arrive encore et encore.
Il ne nous incombe pas de décider qu'ils ne sont pas prêts. Je sais que les femmes et les enfants sont prêts, que la plupart des autochtones de la base sont prêts. Ce projet de loi ne le reconnaît pas. Tant que cette question ne sera pas réglée, nous continuerons d'avoir ce gros problème social.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Souris—Moose Mountain disposera encore d'une quinzaine de minutes la prochaine fois que la Chambre sera saisie de ce projet de loi.
Avant d'en terminer aujourd'hui avec cela, je tiens à faire quelque chose que je fais rarement, à savoir féliciter les deux côtés de la Chambre pour l'excellent débat que nous avons eu aujourd'hui.
Je tiens à féliciter le député de Churchill River de s'être exprimé en langue crie, puis d'avoir traduit ses remarques pour la Chambre. Je tiens à assurer au député qu'il n'a absolument pas à s'excuser à la Chambre de s'exprimer dans sa langue maternelle. La Chambre encourage depuis longtemps cette forme de communication. Les députés méritent des compliments pour la qualité du débat d'aujourd'hui.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES PRÊTS CANADIENS AUX ÉTUDIANTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 septembre, de la motion.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole au sujet de cette motion, qui demande au Parlement de trouver une solution aux difficultés qu'éprouvent de nombreux jeunes Canadiens à financer leurs études postsecondaires.
Tout d'abord, je félicite la députée pour l'intérêt qu'elle porte aux besoins des jeunes Canadiens en matière d'éducation. Je puis lui donner l'assurance, ainsi qu'aux autres députés, que le gouvernement est préoccupé par la question de l'accessibilité de l'enseignement postsecondaire et qu'il s'efforce de trouver une solution à ce problème. Nous avons fait de cette question une priorité dès notre entrée en fonctions car nous sommes conscients que l'accès à une bonne éducation et l'acquisition des compétences nécessaires constituent la clé de l'avenir de nos jeunes et du bien-être économique du pays.
Je suis cependant en désaccord avec certaines prémisses contenues dans la motion qui indiquent que le gouvernement a privatisé le programme des Prêts canadiens aux étudiants et que nous voulons laisser les étudiants à la merci des agents de recouvrement. Ce n'est pas le cas. La motion propose également que le gouvernement mette en oeuvre un programme de bourses, ce qui suppose que nous n'avons pris aucune mesure de ce genre jusqu'à maintenant. La motion pose comme troisième prémisse que nous fassions de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires, sans doute parce que, là encore, la députée estime que le gouvernement ne fait pas assez dans ce domaine.
J'approuve néanmoins l'idée maîtresse de la motion, qui est d'assurer l'accès des études postsecondaires à tous les étudiants qui se qualifient, où qu'ils vivent et quelle que soit la situation financière de leur famille. J'affirme sans équivoque que cela constitue aussi une priorité pour notre gouvernement.
Afin de nous assurer de bien faire les choses, nous avons consulté les étudiants, leurs familles, nos partenaires provinciaux et le personnel des établissements d'études de formation postsecondaires pour connaître les difficultés auxquelles se heurtent les étudiants et savoir comment nous pouvons les aider à les surmonter.
Une des choses que les étudiants nous ont dites est qu'ils doivent pouvoir accéder plus facilement à l'aide financière. Les familles nous ont dit qu'elles devaient être en mesure d'épargner pour les études de leurs enfants. Suite à ces consultations, le gouvernement a annoncé, dans le dernier budget, 13 nouvelles mesures visant à faciliter l'accès aux études postsecondaires pour les étudiants qui éprouvent des difficultés à y arriver sans une aide financière.
Ces mesures comprenaient, premièrement, le Fonds de bourses d'études du millénaire, qui permettra d'accorder chaque année à 100 000 étudiants une aide financière dont le montant sera déterminé en fonction de leurs besoins financiers et de leurs résultats scolaires; et deuxièmement, des changements ont été apportés au Programme canadien de prêts aux étudiants pour les aider à rembourser leurs prêts. Par exemple, nous avons prévu un crédit d'impôt de 17 p. 100 sur l'intérêt annuel qu'ils paient sur leurs prêts. L'emprunteur peut également demander à l'établissement de prêt de prolonger pendant 15 ans la période de remboursement du prêt, ce qui peut réduire les paiements mensuels de près de 25 p. 100, selon le taux courant. Troisièmement, des subventions d'études permettront d'aider les gens dans le besoin. Quatrièmement, nous encourageons également les familles à mettre de l'argent de côté pour l'éducation de leurs enfants en leur accordant une subvention pour l'épargne-études égale à 20 p. 100 des premiers 2 000 $ de cotisations annuelles dans un Régime enregistré d'épargne-études, et ce pour les enfants de moins de 18 ans.
Sur ce dernier point, même s'ils mettent de côté 30 $ par mois chaque année, le gouvernement du Canada leur accordera une subvention égale à 20 p. 100 de la cotisation annuelle totale. S'ils cotisent le montant total de 2 000 $, ils peuvent recevoir la subvention maximale de 400 $. Ce moyen d'épargne s'est déjà révélé très populaire.
Comme les députés le savent, certains étudiants spéciaux doivent affronter des défis particuliers dans leurs études. Ainsi, les étudiants handicapés font face à de nombreux problèmes liés à l'accès.
Pour répondre à ces besoins spéciaux, le gouvernement essaie de s'assurer qu'ils obtiennent l'aide dont ils ont besoin pour avoir un accès égal aux autres. Dans certains cas, il s'agit de considérations financières, alors que d'autres besoins résultent de modes de pensée dépassés mettant l'accent sur l'invalidité au lieu de reconnaître les capacités spéciales des intéressés. Par exemple, les étudiants souffrant d'une invalidité permanente comme la surdité ou la cécité ou d'autres déficiences physiques ou troubles d'apprentissage sont admissibles à une bourse d'études pouvant aller jusqu'à 5 000 $ par année pour couvrir les coûts exceptionnels liés à l'éducation pouvant découler de leur invalidité. Cela représente une augmentation de 2 000 $ ou 67 p. 100, de l'appui que nous apportons à ces étudiants.
Ces fonds peuvent également servir à couvrir des dépenses exceptionnelles comme le coût d'un professeur particulier, d'un interprète, d'un préposé aux soins ou toute autre aide spéciale nécessaire aux étudiants handicapés pour leur permettre d'entreprendre ou de poursuivre leurs études.
Je pourrais ajouter que ce n'est pas simplement un effort ponctuel, que cela fait partie d'un engagement permanent par le gouvernement qui entend bien évaluer les besoins des étudiants handicapés pour les aider à prendre la place qui leur revient dans le domaine de l'enseignement postsecondaire. Il y a également des bourses pour les étudiants à temps partiel ayant des besoins importants, pour les étudiants qui ont des personnes à charge et pour les femmes qui souhaitent poursuivre des études de doctorat.
Cela reflète l'engagement permanent du gouvernement à offrir l'accès le plus complet possible à l'enseignement postsecondaire. Contrairement à ce que la motion prétend, le gouvernement du Canada n'a pas privatisé notre régime d'aide financière aux étudiants. Nous travaillons plutôt en partenariat avec les étudiants, les familles, les établissements d'enseignement et les institutions financières pour veiller à ce que tous les étudiants ayant les compétences, la capacité et le désir nécessaires puissent obtenir l'aide dont ils ont besoin pour poursuivre leurs études. Cela montre que nos programmes de prêts et bourses donnent la chance de s'instruire à tout un éventail d'étudiants canadiens.
Nous avons mis en place un plan d'action bien défini qui aide à améliorer l'accessibilité de l'enseignement postsecondaire pour tous les étudiants, quels que soient leur situation familiale ou leurs besoins particuliers.
Ainsi, même si elle part d'un bon sentiment, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est inutile et pourrait en fait nuire aux progrès que nous réalisons pour ce qui est d'aider les étudiants. Pour cette raison, j'entends voter contre cette motion et j'exhorte mes collègues à en faire autant.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, dans le cadre des initiatives parlementaires, nous débattons une motion proposée par ma collègue, la députée de Vancouver-Est, qui porte sur l'éducation postsecondaire. J'aimerais lire la motion, qui dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait arrêter la privatisation des Prêts canadiens aux étudiants, rejeter les formules proposées de remboursement des prêts en fonction du revenu et, plutôt, faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires.
Je comprends cette motion. Ma collègue, convaincue que c'est la chose à faire, nous exhorte à appuyer le remplacement des prêts étudiants par des subventions non remboursables et à voir à ce que tous les étudiants qui veulent faire des études postsecondaires aient les moyens de le faire. Je ne pense pas me tromper et je vois que ma collègue approuve le résumé que je viens de faire de sa proposition.
La question vaut la peine d'être discutée. Il est clair que les jeunes Canadiens ont de plus en plus le sentiment que les études coûtent cher et qu'elles sont un fardeau. Certains pensent que des gens qui, autrement feraient des études, en sont empêchés par le coût.
Si cette supposition s'avère juste, nous devrions certainement réagir. Un pays comme le Canada, qui a une faible population, doit compter sur l'innovation et le savoir-faire technologiques pour se creuser une niche dans l'économie mondiale. Nous n'avons pas la puissance brute des autres pays, mais nous avons les cerveaux et la puissance technologique que seul un système d'éducation de première classe peut assurer.
Une éducation solide est garante du dynamisme de notre pays dans l'économie mondiale et d'emplois valorisants et sûrs pour notre main-d'oeuvre. C'est très important car les gens qui travaillent financent les mesures de sécurité sociale en place et contribuent à leur propre bien-être et à celui de leur famille, ainsi qu'à la prospérité à venir et à la qualité de vie de notre pays.
Je crois que tous les partis reconnaissent l'importance de l'éducation postsecondaire dans la société canadienne. Nous ne pouvons nous satisfaire de moins que de l'excellence dans ce domaine. Nous devons pouvoir compter sur un niveau élevé d'instruction, sur de bonnes installations et sur du matériel et des programmes de recherches incomparables. Nous devons disposer des fonds nécessaires pour défrayer les dépenses reliées à l'instruction, à l'enseignement, au logement et aux repas, aux livres et autres dépenses connexes. Et bien sûr, nous devons voir à ce que les gens capables, ceux qui ont des aptitudes intellectuelles et des intérêts pour les études, ne soient pas empêchés de poursuivre dans cette voie. Il serait difficile de ne pas être d'accord avec l'idée que les étudiants devaient avoir la chance et les moyens de poursuivre leurs études.
Le débat a surtout porté sur une façon raisonnable de contribuer au financement de l'éducation des jeunes. L'éducation coûte cher, non seulement au chapitre du temps et du talent que les étudiants doivent consacrer à leurs études, mais aussi en termes monétaires. Il est justifié de discuter de la question de la responsabilité face aux coûts de l'éducation.
Mais est-ce que les étudiants devraient payer quelque chose? C'est la question qui se pose. Je crois que la députée laisse entendre que la totalité des coûts devraient être payés par l'ensemble de la société et que ce n'est qu'une fois arrivés sur le marché du travail que les étudiants devraient payer à leur tour pour d'autres.
J'aurais donc une question d'équité à lui poser. Elle pourra y répondre en concluant le débat. Il est clair qu'une personne ayant fait des études est mieux placée pour subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille. Serait-il juste de demander à d'autres de payer tous les coûts des études quand c'est l'étudiant lui-même qui en profite au bout du compte? On ne peut pas se contenter de dire que la société y trouve son compte, même si c'est vrai, car il reste que l'étudiant retire des avantages directs de ses études.
Une autre question me vient à l'esprit. N'y a-t-il pas une dimension humaine qui pousse les gens à donner de la valeur à une chose dans laquelle eux ou leur famille ont un investissement personnel, et donc à y consacrer plus d'effort personnel, contrairement à ce qui se passe s'ils n'ont aucun intérêt personnel en jeu dans les études en question?
Il faut également songer aux travailleurs, dont beaucoup n'ont pas eu soit le talent soit l'envie de poursuivre des études, qui occupent des emplois faiblement rémunérés à 7 $ ou 8 $ l'heure, mais qui doivent payer des impôts élevés pour financer le coût des études d'autres personnes.
Il y a donc des questions d'équité, dont j'aimerais que traite la députée, qui me portent à penser qu'il n'est peut-être pas approprié de distribuer purement et simplement des bourses à tous ceux qui veulent poursuivre des études postsecondaires.
Je crois comprendre qu'à l'heure actuelle, les étudiants sont tenus de payer environ le quart du coût réel de leurs études. Cela représente une augmentation par rapport aux 14 p. 100 qu'ils payaient au début des années 80, ce qui était un peu moins que les 18 p. 100 que cela leur coûtait dans les années 70. Nous devons tous nous demander s'il est juste de demander aux étudiants et à leur famille de financer un quart du coût de leur éducation postsecondaire au lieu de faire supporter la totalité de ces coûts par les autres travailleurs canadiens.
Il est intéressant de noter que le revenu familial a augmenté de façon marquée depuis 1970. Ainsi, le fardeau de l'enseignement postsecondaire n'est pas aussi grand qu'il y a 20 ou 30 ans. Il y a le grave problème de l'endettement des étudiants. Ils peuvent compter sur des prêts pour financer leurs études, mais ils doivent ensuite supporter le fardeau financier qui s'ensuit. Ma collègue réformiste qui m'a précédée a parlé de certaines des propositions que nous avons soumises à ce sujet.
Il faut aussi noter que le gouvernement nuit aux étudiants d'autres façons. Ainsi, ils doivent verser des cotisations d'assurance-emploi s'ils gagnent plus de 2 000 $ par année, même s'ils n'ont pas droit à des prestations. Les étudiants gagnant plus de 3 500 $ par année doivent cotiser au Régime de pensions du Canada. Les étudiants gagnant juste au-dessous de 7 000 $ par année, ce qui est certes insuffisant pour vivre ou poursuivre des études, doivent payer de l'impôt sur le revenu. Il y a une anomalie dans ce cas-ci. Ainsi, des étudiants qui arrivent à peine à s'en sortir, même s'ils ne paient que 25 p. 100 des coûts réels de leur éducation, voient leur revenu disponible amputé par le gouvernement sous forme de cotisations sociales et d'autres impôts. C'est un autre problème auquel il faut remédier.
Le Fonds des bourses du millénaire, qui est censé apporter une grande aide aux étudiants, n'aidera, en réalité, que moins de 10 p. 100 des étudiants qui seront choisis par un comité nommé par le gouvernement. Cela ne donnera pas grand-chose à la plupart des étudiants.
Ce sont les questions que nous devons aborder dans le cadre de ce débat. Je félicite la députée d'avoir saisi la Chambre de cette question importante. J'espère qu'elle répondra à certaines des préoccupations et considérations que j'ai soulevées.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur la motion de la députée de Vancouver-Est qui traite d'un sujet de la plus haute importance, l'accès à l'éducation postsecondaire. Je vais citer la motion à l'étude avant d'expliquer la position du Bloc québécois sur ce sujet. La motion M-132 se comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait inverser la privatisation des Prêts canadiens aux étudiants, rejeter les formules proposées de remboursement des prêts en fonction du revenu et, plutôt, mettre en oeuvre un programme de bourses et faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires.
D'entrée de jeu, je dois dire que nous nous opposons à cette motion, tout d'abord, parce qu'elle comporte une volonté nettement centralisatrice dans un champ de compétence qui revient exclusivement aux provinces en vertu de la Constitution canadienne.
Nous ne sommes pas contre les investissements en éducation, bien sûr, mais ce n'est pas le rôle du gouvernement fédéral de s'impliquer dans ce domaine. Car au-delà de ce que dit la Constitution, nous avons toujours défendu le modèle québécois d'éducation, qui se distingue nettement de ce que l'on peut trouver ailleurs au Canada.
Ce modèle a fait ses preuves et c'est afin de le protéger contre un programme fédéral centralisateur que j'ai déposé un projet de loi qui vise à modifier la Fondation des bourses du millénaire. Ce projet de loi, s'il est adopté, permettra au Québec ou aux provinces canadiennes qui le désirent, d'octroyer un droit de retrait des activités de la Fondation avec pleine compensation financière. Ce retrait serait possible dans la mesure où il existe déjà, dans la province qui en fait la demande, et je cite ici le projet de loi: «un programme visant à apporter une aide financière aux étudiants de cette province afin de promouvoir l'équité en matière d'accès à l'éducation au niveau postsecondaire».
Je ne lirai pas le projet de loi en détail, mais j'invite tous ceux et celles dans le reste du Canada, qui voudraient des normes nationales en éducation, à le lire, car il est fidèle au consensus québécois. Ce consensus se manifestera à chaque fois que le gouvernement fédéral voudra s'ingérer dans le secteur de l'éducation au Québec.
Pour bien comprendre cette différence entre le Québec et les provinces canadiennes, il me faut décrire un peu comment nous avons tenté de garantir l'égalité des chances en matière d'accessibilité aux études postsecondaires.
Le Québec a déjà un programme d'aide financière aux étudiants. Cela lui permettrait, entre autres, de respecter les conditions du droit de retrait avec pleine compensation, telles que définies dans le projet de loi que j'ai rendu public ce matin.
Ce système complet ne date pas d'hier. C'est depuis la Révolution tranquille que le gouvernement du Québec a mis sur pied un programme de prêts et bourses qui vise à promouvoir l'égalité des chances. Il est le seul gouvernement au Canada à avoir développé un tel système et à offrir des bourses étudiantes sur la base des besoins, et non pas sur la base du mérite.
Année après année, le gouvernement du Québec assume environ 80 p. 100 des frais encourus par ce programme. Le reste, une somme marginale, provient du programme fédéral duquel le Québec s'est retiré, en 1964, avec pleine compensation.
Il faut croire que si M. Pearson, le premier ministre canadien de l'époque, a réussi à s'entendre aussi bien avec le premier ministre du Québec, M. Lesage, c'est qu'il avait lu la Constitution canadienne qui stipule clairement que le domaine de l'éducation relève exclusivement des compétences du Québec.
Si j'ai présenté le projet de loi ce matin, c'est pour réparer le problème créé de toutes pièces par le gouvernement libéral. En insistant pour imposer cette Fondation des bourses du millénaire, le premier ministre a provoqué un conflit avec l'Assemblée nationale dans un domaine où la séparation des pouvoirs est très claire. De ce fait, il a réussi à liguer—et j'insiste là-dessus—tous les partis de l'Assemblée nationale contre son projet. Tous les partis de l'Assemblée nationale, y compris le Parti libéral du Québec, s'y opposent.
Il a réussi également à liguer contre lui tous les intervenants du secteur de l'éducation au Québec. En effet, qu'il s'agisse des recteurs, des professeurs ou des étudiants, le monde de l'éducation s'est opposé d'une seule voix à cette ingérence du gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation.
Dans ce contexte, il est évident que je dois rejeter la motion d'aujourd'hui qui occasionnerait les mêmes problèmes que la Fondation des bourses du millénaire et qui s'appliquerait de la même façon partout au Canada, que ce soit dans le reste du Canada, qu'au Québec.
Au risque de me répéter, je le réaffirme: les gens dans le secteur de l'éducation au Québec tiennent à leur capacité de façonner eux-mêmes leur avenir, en accord avec les choix de société qui feront consensus au Québec. Mon action de ce matin vise justement à contrecarrer ce même type d'ingérence de la part du gouvernement fédéral. Elle vise à faire respecter le consensus québécois sur la question.
Ce consensus n'est pas surprenant. En éducation, le Québec s'est doté de ses propres outils de développement. On le voit par les résultats prometteurs en matière d'accessibilité. Au Québec, les frais de scolarité sont deux fois moins élevés que dans le reste du Canada. L'endettement étudiant est évalué, en moyenne, à 11 000 $, alors qu'il atteint plus de 25 000 $ dans le reste du Canada. En prime, nous avons au Québec le pourcentage le plus élevé d'étudiants qui poursuivent une formation de premier cycle universitaire par rapport à notre population.
En d'autres termes, nous savons comment gérer l'éducation. Nous n'avons pas besoin d'une nouvelle campagne de visibilité de la part du gouvernement fédéral ou de nouvelles normes nationales.
Les fonds sont trop rares en éducation pour être dilapidés à tenter de s'entendre sur des normes artificielles d'un océan à l'autre ou à faire de la publicité pour le premier ministre, comme le vise avant tout la Fondation des bourses du millénaire.
Lorsque l'on regarde les récentes initiatives du gouvernement fédéral en matière d'éducation ou d'aide à la jeunesse, on se rend compte que le Parti libéral fait passer la visibilité de son gouvernement avant les besoins véritables des étudiants. C'est assez clair dans le cas de la Fondation des bourses du millénaire.
En effet, le premier ministre est prêt à dédoubler au complet une structure gouvernementale qui fonctionne déjà bien. En ce sens, la motion présentée va exactement dans le même sens que la Fondation des bourses du millénaire.
Par exemple, le gouvernement du Québec a déjà homologué toutes les institutions d'enseignement sur son territoire, il a déjà mis en place un système de sélection des étudiants basé sur les besoins, et non pas sur le mérite, un système de vérification des dossiers, de distribution de l'aide, de processus de rappel, et j'en passe. Cette structure existe au Québec depuis longtemps et elle est très bien rodée.
Le projet de loi que j'ai déposé invite le gouvernement fédéral à transférer directement l'aide financière aux étudiants du Québec, et ce, en passant par le système québécois déjà établi, qui est conforme aux choix de société des élus de l'Assemblée nationale. Il ne répond pas seulement aux besoins et aux choix de société d'un gouvernement péquiste, mais à l'ensemble des partis de l'Assemblée nationale.
Je veux souligner que les budgets versés dans la Fondation des bourses du millénaire reviennent de plein droit au Québec et aux provinces qui désirent se retirer du programme. Ces montants que le gouvernement fédéral dépose dans la Fondation proviennent des coupures aux paiements de transfert destinés au Québec et aux provinces.
Pour le Québec seulement, le milieu de l'éducation a essuyé des pertes annuelles évaluées à 500 millions de dollars en paiements du gouvernement fédéral. Ce n'est pas étonnant que les provinces canadiennes et le Québec demandent toutes au gouvernement fédéral de restaurer les paiements de transfert avant de se lancer dans la création de nouveaux programmes. Ce n'est pas étonnant non plus que le milieu de l'éducation québécois dénonce le gouvernement qui donne, d'une main, 75 millions de dollars à la Fondation des bourses du millénaiare, mais qui reprend de l'autre six fois plus dans le budget destiné à l'éducation.
Je n'ai pas abordé la question de la privatisation des prêts étudiants, ni de la formule de remboursement des prêts en fonction du revenu. La raison est bien simple: ces mesures ne s'appliquent pas au Québec qui, comme je l'ai expliqué, a construit son propre système d'aide financière aux étudiants.
J'invite toutefois ceux qui s'intéressent à l'éducation à étudier ce système qui ne se dirige pas du tout vers la privatisation et qui ne s'appuie pas non plus sur le remboursement des prêts en fonction du revenu.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole relativement à la motion de ma collègue, la députée de Vancouver-Est, qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait inverser la privatisation des Prêts canadiens aux étudiants, rejeter les formules proposées de remboursement des prêts en fonction du revenu et, plutôt, mettre en oeuvre un programme de bourses et faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires.
Je veux dédier mon intervention d'aujourd'hui à trois jeunes femmes. L'une d'entre elles, qui a travaillé pour moi au cours du dernier semestre, compte parmi les nombreux étudiants et étudiantes au pays qui sont écrasés par les dettes. Une autre jeune femme a dû déclarer faillite en raison du montant énorme de ses dettes d'études. La grande faute de ces deux femmes est d'avoir choisi de poursuivre des études postsecondaires. La troisième jeune femme est âgée de 20 ans et est absolument terrifiée à l'idée de s'engager dans la même voie, compte tenu du sort que connaissent un si grand nombre d'étudiants. C'est à ces personnes que je songe lorsque je discute de la motion.
Le gouvernement libéral a soutenu qu'il était un gouvernement pour les jeunes. Pourtant, il a adopté une stratégie déplorable, qui consiste à sabrer dans le financement de l'éducation postsecondaire, à privatiser le Programme canadien de prêts aux étudiants et à forcer un nombre de plus en plus élevé d'étudiants à s'endetter énormément.
La motion à l'étude tente de corriger cette injustice. Elle tente aussi de mettre en relief l'hypocrisie des libéraux et d'établir un lien explicite entre la marche vers la privatisation de l'enseignement postsecondaire et le désespoir croissant des étudiants qui obtiennent leur diplôme pour ensuite se retrouver sans emploi et même dans la pauvreté.
Il convient aussi de rappeler que, à mesure que le gouvernement se retire de l'enseignement postsecondaire, les banques prennent la relève. De plus en plus d'étudiants sont forcés d'emprunter plus d'argent directement aux banques pour payer leurs études. Les banques n'ont pas de comptes à rendre à la population et s'intéressent surtout à la maximisation de leurs profits et non à l'éducation et au bien-être des étudiants.
La stratégie des libéraux est de rogner sur le financement public de l'enseignement supérieur jusqu'à ce qu'il relève complètement du secteur privé.
Par cette motion, les néo-démocrates veulent amener les libéraux à prendre conscience de la gravité de la crise de l'endettement étudiant. Nous voulons que le gouvernement prête attention à ce que disent les étudiants.
Les observations de mon collègue d'en face sur les étudiants handicapés m'intéressent, et j'en profite pour dire un mot du sort qui attend ces étudiants, dans l'état actuel des choses. Ils ne sont toujours pas à armes égales, dans les études supérieures.
Nous avons des étudiants lourdement handicapés ou qui ont des handicaps moteurs qui les obligent à se plier aux horaires de ceux qui les aident. L'horaire des autres est un vrai handicap. Ce qu'il nous faut dès maintenant, c'est un programme de soins à domicile adapté à l'usager, qui répondra aux besoins des étudiants qui doivent se rendre en classe à différentes heures de la journée.
Dans ma ville, il nous faut plus de deux taxis pour les étudiants qui ont du mal à se rendre à l'université. Nous avons des étudiants qui se déplacent en fauteuil roulant et qui sont incapables d'assister à leurs cours lorsque leur fauteuil est en mauvais état. Ils doivent organiser leur propre campagne de souscription pour amasser des fonds afin de s'acheter un nouveau fauteuil. Il serait vraiment injuste de dire, dans les circonstances, que les règles du jeu sont équitables envers ces étudiants.
Les étudiants handicapés doivent absorber bien des coûts cachés, comme l'achat de bandes sonores et de piles. Il y a des centaines de ces coûts cachés.
Les étudiants malentendants de l'Ontario ont récemment vu leurs bourses se changer en prêts. Les frais d'interprétation pour un étudiant sourd ou malentendant sont tout simplement astronomiques. Ils peuvent atteindre 60 000 $ par étudiant.
Ne donnons pas l'impression que les étudiants handicapés ont confiance en leurs moyens devant les défis que pose l'éducation postsecondaire qui coûte très cher au Canada.
Je tiens à apporter des précisions au sujet de l'éducation postsecondaire. Selon Développement des ressources humaines Canada, d'ici l'an 2000, 45 p. 100 des emplois qui seront créés exigeront une formation postsecondaire. Cela signifie que les jeunes n'ont tout simplement pas le choix de fréquenter l'université ou le collège s'ils veulent trouver du travail.
En dépit de cela, et même s'ils se disent déterminés à aider les jeunes, les libéraux continuent à mettre des bâtons dans les roues des jeunes qui luttent pour acquérir les compétences et développer les talents dont ils auront besoin dans une économie mondiale féroce.
Depuis 1995, les libéraux fédéraux ont réduit de 1,5 milliard de dollars le financement fédéral de l'enseignement postsecondaire. Depuis 1980, les gouvernements libéraux et conservateurs ont ramené de 6,40 $ à 3 $ la contribution fédérale pour chaque dollar déboursé par les étudiants.
Au Canada, les frais de scolarité ont atteint une moyenne nationale de 3 100 $, soit une somme supérieure aux frais de scolarité moyens dans les universités américaines subventionnées. La proportion d'étudiants qui font faillite en essayant de rembourser leurs prêts atteint un niveau record, ayant augmenté de 700 p. 100 depuis 1989.
À l'heure actuelle, 130 000 étudiants ont des prêts en souffrance. On estime à 37 000 le nombre de diplômés en faillite. Les choses ne s'arrangent pas. Je ne peux vraiment pas m'empêcher d'y penser. Je suppose que cette motion vise avant tout, et c'est primordial, à faire que le gouvernement inverse la privatisation des Prêts canadiens aux étudiants.
En 1995, les libéraux ont accordé aux institutions financières une plus grande responsabilité dans le domaine de l'aide financière aux étudiants. Avant cela, même si les prêts aux étudiants passaient par les banques, ils étaient entièrement garantis par le gouvernement. Depuis lors, le gouvernement fédéral a cessé de garantir les prêts aux étudiants.
Au lieu de cela, il paie une prime de risque de 5 p. 100 sur tous les prêts aux prêteurs participants. Le gouvernement laissait ainsi entendre, à mots couverts, qu'il ne fallait pas faire confiance aux étudiants.
Dans le dernier budget, le gouvernement a annoncé un autre pas de géant vers la privatisation. Quelque part dans le projet de loi sur le budget qu'étudie actuellement un comité, on trouve une disposition qui donne aux banques plus de pouvoir pour refuser d'accorder des prêts aux étudiants.
Cette disposition permet au Cabinet de déterminer, sans que cela soit examiné par la Chambre, quels étudiants ne méritent pas d'avoir un prêt. Les conséquences d'une telle disposition sont renversantes. Qui peut dire quelles lignes directrices le Cabinet établira? La demande de mères célibataires comptant recevoir un prêt sera-t-elle rejetée parce qu'elles n'ont pas fait un paiement sur leur carte de crédit?
Est-ce que c'est la première étape vers la cession aux banques du contrôle total sur les lignes directrices de l'admissibilité? Dans combien de temps les banques pourront-elles déterminer quel domaine d'études a un meilleur rendement que d'autres? Par exemple, quel est le taux de rentabilité des études en arts?
Nous nous préoccupons aussi du fait qu'en privatisant les prêts aux étudiants, on accorde encore plus de pouvoir aux banques sur les campus. Les directeurs généraux et les présidents du conseil des plus grandes banques du Canada siègent déjà au conseil d'administration de bien des universités et bien des collèges du pays. Si on privatise davantage les prêts aux étudiants, on accroîtra l'influence des banques sur l'orientation de l'éducation postsecondaire.
Pourquoi l'entreprise veut-elle mettre la main là-dessus? C'est simple. Elle veut tout contrôler. Prenons, par exemple, la déclaration suivante d'un ancien président et chef de la direction de la Banque Royale, Allan Taylor: «L'entreprise a tout intérêt à participer au financement des universités, mais également à influer directement sur le contenu du programme d'enseignement, afin d'obtenir les étudiants qu'elle souhaite.» Les grandes entreprises en ont pris note. Les campus, un peu partout au Canada, sont devenus des endroits très fréquentés par l'élite des grandes entreprises.
La motion demande au gouvernement de rejeter les formules proposées de remboursement des prêts en fonction du revenu. Elle exhorte le gouvernement à mettre plutôt en oeuvre un programme fédéral de bourses et à faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale pour les études postsecondaires.
Les néo-démocrates n'entendent pas laisser le gouvernement fédéral oublier la crise de l'endettement des étudiants. Au lieu de créer un programme de bourses d'études, qui fera double emploi avec les programmes existants et n'aidera pas les étudiants qui ont besoin d'aide, nous avons demandé au gouvernement fédéral de prendre des mesures pour réduire l'endettement des étudiants.
Nous proposons notamment de mettre fin à la privatisation des Prêts canadiens aux étudiants et d'annuler les compressions de 550 millions de dollars prévues pour cette année dans le domaine de l'éducation. Conformément à la proposition faite par le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique, nous invitons le gouvernement à collaborer avec les provinces afin d'instituer un gel national des frais de scolarité, cette mesure constituant une première étape vers l'élimination des frais de scolarité. Nous proposons de créer un programme national de subventions pour aider les étudiants de première et deuxième années et veiller à ce que les étudiants obtiennent des renseignements exacts et soient informés de leurs droits.
Au cours des prochains mois, les néo-démocrates continueront de collaborer avec les autres personnes qui s'intéressent à l'enseignement postsecondaire, pour s'assurer que les jeunes des familles à revenus faibles et moyens ne soient pas obligés d'hypothéquer leur avenir et leurs familles pour pouvoir poursuivre des études universitaires ou collégiales.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir traiter pendant sept minutes de la motion de la députée de Vancouver-Est concernant le Programme canadien de prêts aux étudiants.
La notion de privatisation des prêts canadiens aux étudiants me déroute. Dans ma circonscription, je reçois souvent des appels d'étudiants qui me posent des questions ou font des commentaires au sujet du Programme canadien de prêts aux étudiants. Je ne sais pas au juste ce que la députée entend par privatisation du Programme canadien de prêts aux étudiants.
Le libellé de cette motion semble vraiment demander que le gouvernement du Canada prenne des mesures pour aider à financer les études postsecondaires des jeunes Canadiens.
Ce que la motion ne dit pas, c'est que le gouvernement du Canada a engagé des consultations étendues avec toutes les personnes intéressées par cette question, y compris les provinces et les territoires.
Le gouvernement a mis en oeuvre bon nombre des recommandations faites dans le rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Nous avons déjà pris des mesures pour faire en sorte que les Canadiens aient accès aux études postsecondaires.
Dans son discours du budget de février 1998, le ministre des Finances a dit: Il est inutile de rappeler aux Canadiens que l'endettement des étudiants est devenu un problème de taille. Les étudiantes et les étudiants le savent déjà. Leurs familles s'en inquiètent. Ceux et celles qui ont terminé leurs études doivent y faire face.
En 1990, la dette moyenne d'un diplômé ayant terminé quatre années d'études postsecondaires s'élevait à 13 000 $. Aujourd'hui, elle a presque doublé, passant à 25 000 $. En 1990, moins de 8 p. 100 des emprunteurs avaient des dettes de plus de 15 000 $. Aujourd'hui, près de 40 p. 100 sont dans cette situation.
[Français]
Aux fins de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, le budget de février a proposé diverses améliorations qui adaptent l'approche que nous avons face à l'aide financière aux étudiants aux changements de la situation des étudiants aujourd'hui, ainsi qu'aux changements économiques et démographiques. Les nouvelles mesures visent à aider les personnes qui ont le plus besoin d'aide dans la conjoncture économique actuelle.
[Traduction]
Le budget prévoyait notamment la déduction des frais d'intérêt sur les prêts étudiants aux fins de l'impôt, un allégement des frais d'intérêt pour un plus grand nombre de diplômés, l'échelonnement du remboursement sur une plus longue période pour ceux qui en ont besoin, un allégement prolongé des frais d'intérêt pour ceux qui continuent d'éprouver des difficultés financières, et une réduction du principal pour ceux qui sont encore mal pris.
Pour la première fois, tous les étudiants bénéficient d'un allégement fiscal pour le paiement d'intérêts sur leurs prêts. Chaque demandeur aura droit à un crédit d'impôt fédéral de 17 p. 100 pour les paiements d'intérêt sur les prêts-étudiants fédéraux et provinciaux. Le seuil de revenu donnant droit à l'allégement des intérêts sur les prêts a été haussé de 9 p. 100, ce qui signifie qu'une personne peut gagner davantage et rester admissible à l'allégement des intérêts.
Le programme d'allégement des intérêts a été conçu pour que le gouvernement du Canada paye les intérêts sur le prêt d'un étudiant qui éprouve des difficultés à rembourser. Dès l'an prochain, l'allégement partiel des intérêts viendra en aide aux diplômés qui se situent plus haut sur l'échelle des revenus.
Les emprunteurs qui auront épuisé la période de 30 moins d'allégement des intérêts pourront demander à leurs établissements de crédit d'étendre à 15 ans la période de remboursement des prêts. Aux taux d'intérêt courants, cela pourrait signifier une baisse de près de 25 p. 100 des paiements mensuels.
Une réduction de la dette peut être accordée aux diplômés qui éprouvent encore des difficultés financières après avoir bénéficier des mesures d'allégement des intérêts. Dans ces cas, le montant principal peut être réduit si les paiement annuel est supérieur à 15 p. 100 du revenu de l'emprunteur.
[Français]
D'autres initiatives prises dans le cadre de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances visent également à accroître les connaissances et les compétences des Canadiens afin de les doter des atouts dont ils ont besoin dans la société axée sur le savoir.
Tout d'abord, il y a les Bourses d'études du millénaire qui faciliteront l'accès aux études postsecondaires à plus de 100 000 étudiants chaque année et qui seront offertes à la fois pour les études à temps plein et les études à temps partiel.
[Traduction]
Deuxièmement, des subventions pouvant atteindre 3 000 $ par an seront accordées à plus de 25 000 étudiants dans le besoin qui ont des enfants ou d'autres personnes à charge. Je signale qu'il s'agit de subventions, non de prêts; ces étudiants n'auront pas à les rembourser. Les étudiants souffrant d'un handicap permanent, qu'ils soient sourds, aveugles ou éprouvent des troubles d'apprentissage, sont admissibles à des subventions pouvant atteindre 5 000 $ par an pour compenser les frais exceptionnels liés à l'éducation encourus pour raison de handicap. C'est 2 000 $ de plus que ne le prévoyait la dernière initiative destinée aux étudiants souffrant d'un handicap. Les étudiants à temps partiel qui peuvent démontrer qu'ils sont dans le besoin sont admissibles à une subvention pouvant atteindre 1 200 $.
Enfin, les femmes qui étudient à plein temps au niveau du doctorat dans certains domaines sont admissibles à une subvention pouvant atteindre 3 000 $ par an. Cette initiative vise à accroître le nombre de femmes étudiant dans certains domaines: génie et sciences appliquées, agriculture et biologie, mathématiques et physique, arts et sciences sociales pour en nommer quelques-uns.
Prises toutes ensemble, les mesures que je viens d'énumérer représentent 230 millions de dollars de nouvelles dépenses que le gouvernement canadien fournit en aide financière à ceux et celles qui font des études postsecondaires au Canada.
[Français]
Je pense que cela représente un engagement remarquable pour favoriser le bien-être de nos étudiants et la poursuite des études à une époque où des niveaux de connaissances et de compétences plus élevés seront nécessaires pour nous permettre de demeurer concurrentiels dans l'économie mondiale.
En fait, dans l'ensemble, les initiatives du gouvernement du Canada répondront à un bon nombre des demandes que comporte la motion dont la Chambre est saisie.
[Traduction]
En consultation avec d'autres intervenants du domaine de l'enseignement postsecondaire et des étudiants eux-mêmes, le gouvernement du Canada a conçu un système adapté à l'économie moderne.
En conclusion, nous pouvons tous très bien comprendre les préoccupations de la députée de Vancouver-Est pour les étudiants canadiens, mais je dirai que les mesures déjà prises par le gouvernement du Canada rendent sa motion superflue.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, en tant qu'auteure de la motion, je demande le consentement unanime de la Chambre pour la résumer brièvement en deux minutes.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Vancouver-Est demande le consentement unanime de la Chambre pour prolonger de deux minutes afin de résumer la motion. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie les députés de la Chambre d'avoir pris part aujourd'hui au débat sur cette motion. Je voudrais brièvement expliquer les raisons pour lesquelles j'ai présenté cette motion.
Les députés ministériels ont dit aujourd'hui qu'il y avait des perspectives d'avenir pour les étudiants au Canada et que la situation s'améliorait. Je veux seulement dire que la motion vise malheureusement à attirer l'attention sur la dure réalité, c'est-à-dire sur le fait que les choses empirent pour les étudiants, au Canada, au lieu de s'améliorer.
La dette des étudiants a augmenté dramatiquement, passant de 13 000 $ à 25 000 $. Malheureusement, la tendance croissante à la privatisation et au contrôle par les banques du Programme canadien de prêts aux étudiants a pour effet que de plus en plus d'étudiants croulent sous les dettes et sont incapables de faire face aux frais de scolarité qui augmentent surtout en raison de la baisse de financement par le gouvernement fédéral.
Nous savons que le financement de l'éducation postsecondaire a diminué d'environ 1,5 milliard de dollars. La vérité, c'est que, d'un bout à l'autre du pays, les normes changent d'une province à l'autre. Je suis d'accord avec mon collègue du Bloc pour dire que la situation est bien meilleure au Québec. En Colombie-Britannique, nous avons eu un gel des frais de scolarité durant trois années de suite. Toutefois, ailleurs au Canada, la situation est très, très grave pour les étudiants, en raison de la diminution du financement gouvernemental.
J'invite tous les députés à défendre l'enseignement public et à dire au gouvernement que nous avons besoin d'un programme national de bourses. Nous avons besoin d'un accès à une norme nationale. C'est une chose sur laquelle nous devons travailler avec les provinces pour ne pas avoir ce fouillis à l'échelon national qui fait que de plus en plus d'étudiants diplômés restent dans la pauvreté et que de plus en plus d'élèves diplômés du secondaire ne peuvent se permettre de poursuivre leurs études.
J'invite les députés à appuyer cette motion de façon à se ranger derrière le système d'enseignement et à défendre les droits des étudiants.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est réputée avoir été mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 17 novembre 1998, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
[Traduction]
Comme il est 18 h 18, la Chambre s'ajourne à demain 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 18.)