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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 151
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 6 novembre 1998
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES JUGES |
| Projet de loi C-37. Deuxième lecture et adoption des amendements du Sénat |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Chuck Cadman |
| M. Richard Marceau |
| M. Peter Mancini |
| M. Mark Muise |
| Report du vote sur la motion |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Deuxième lecture |
| M. Roy Bailey |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ÎLE DE COS |
| M. John Cannis |
| LES TERRORISTES |
| M. Deepak Obhrai |
| M. HARPAL S. BUTTAR |
| M. Eugène Bellemare |
| LE PRIX DU CENTRE CANADIEN DU FILM POUR L'OEUVRE D'UNE VIE |
| Mme Carolyn Bennett |
| LE PARLEMENT DU CANADA |
| M. Reg Alcock |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| M. Roy Bailey |
| L'ACCORD DES NISGA'A |
| Mme Sophia Leung |
| LA SEMAINE MONDIALE DE LA MARIONNETTE |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| M. Mark Assad |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Philip Mayfield |
| LA CRÉATION D'EMPLOIS AU QUÉBEC |
| M. Réal Ménard |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| M. Denis Coderre |
| LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES ET ACADIENNE |
| Mme Alexa McDonough |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Robert Bertrand |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| M. Mark Muise |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| M. Paul Mercier |
| LE CHÔMAGE |
| M. Janko Peric |
| L'EMPLOI |
| M. Gerald Keddy |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Grant McNally |
| M. Tony Valeri |
| M. Grant McNally |
| M. Tony Valeri |
| M. Grant McNally |
| M. Tony Valeri |
| M. Paul Forseth |
| M. Tony Valeri |
| M. Paul Forseth |
| M. Tony Valeri |
| LA SANTÉ |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Don Boudria |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Cliff Breitkreuz |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Andy Scott |
| L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE |
| M. John Duncan |
| M. Gerry Byrne |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Gerry Byrne |
| LE DÉGLAÇAGE DES PORTS |
| M. Wayne Easter |
| M. Wayne Easter |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PAIEMENTS DE TRANSFERT |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Allan Rock |
| L'HÉPATITE C |
| M. Serge Cardin |
| L'hon. Allan Rock |
| LA RÉUNION DE L'APEC À KUALA LUMPUR |
| M. Hec Clouthier |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'AGRICULTURE |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Andy Scott |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Bev Desjarlais |
| Mme Paddy Torsney |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Gilles Bernier |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Gilles Bernier |
| Mme Carolyn Parrish |
| LE REVENU NATIONAL |
| M. Carmen Provenzano |
| Mme Beth Phinney |
| LES MUNICIPALITÉS RURALES |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. Don Boudria |
| LE PASSEPORT CANADIEN |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON |
| M. Peter Mancini |
| M. Gerry Byrne |
| LES TRANSPORTS |
| M. Bill Casey |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI |
| Mme Marlene Catterall |
| L'hon. Marcel Massé |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Mauril Bélanger |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Industrie |
| M. Eugène Bellemare |
| PÉTITIONS |
| La cruauté envers les animaux |
| M. Nelson Riis |
| Les accords commerciaux internationaux |
| M. Nelson Riis |
| La fiscalité |
| M. Nelson Riis |
| La Loi sur les armes à feu |
| M. Mark Assad |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Mauril Bélanger |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Deuxième lecture |
| M. Roy Bailey |
| M. John Bryden |
| M. Ken Epp |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Howard Hilstrom |
| Mme Libby Davies |
| M. John Bryden |
| M. Ken Epp |
| M. Leon E. Benoit |
| M. John Duncan |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-208. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| Mme Colleen Beaumier |
| Troisième lecture |
| M. Gilles Bernier |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Janko Peric |
| Report du vote sur la motion |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 151
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 6 novembre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JUGES
L'hon. Don Boudria (au nom de la ministre de la Justice) propose: Que les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soient maintenant lus pour la deuxième fois et adoptés.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence nous a été renvoyé par l'autre Chambre accompagné d'amendements. Le Sénat et le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont fait une étude approfondie de tous les aspects de cet important projet de loi et ont entendu plusieurs témoins qui ont présenté une variété de points de vue sur certaines questions qui préoccupaient le Sénat.
Au nom du gouvernement et de la ministre de la Justice, je tiens à féliciter les sénateurs pour la diligence avec laquelle ils ont étudié ces questions. C'est un parfait exemple de la nécessité de soumettre à l'examen du Sénat les mesures législatives adoptées par la Chambre. Le gouvernement est d'avis que le Sénat a fait un excellent travail.
Les principaux éléments du projet de loi C-37 ont été adoptés par le Sénat, notamment les améliorations importantes apportées au système de rémunération des juges, la création d'une commission d'examen de la rémunération des juges, l'augmentation très nécessaire du traitement actuel des juges après des années de gel, et l'expansion des tribunaux provinciaux de la famille.
Cependant, le Sénat a adopté deux amendements importants au projet de loi C-37; ces modifications portent sur la définition de l'expression «conjoint survivant» et sur le mandat de la nouvelle commission d'examen de la rémunération des juges. Le gouvernement est disposé à appuyer ces amendements pour les raisons suivantes.
En ce qui concerne les prestations au survivant, le Sénat n'a pas adopté la nouvelle définition de l'expression «conjoint survivant» proposée par le projet de loi, laquelle visait à inclure les conjoints de fait. La commission Scott avait recommandé que les conjoints de fait aient droit aux prestations au survivant lorsque cela est «légalement approprié».
Cependant, la commission n'a pas examiné systématiquement toutes les répercussions liées au fait de donner aux conjoints de fait le droit de toucher une pension à titre de conjoints survivants. Ce sont ces conséquences qui ont soulevé des préoccupations et ont donné lieu à un débat au comité sénatorial.
Je tiens à souligner que tout le monde est d'accord pour accorder ce droit aux conjoints de fait. Ce qui a donné lieu à un débat public et à un débat animé au Sénat, c'est la méthode utilisée pour mettre en pratique cette réalité.
[Français]
En acceptant la recommandation de la Commission Scott, le gouvernement devait considérer les conséquences de la recommandation dans des cas précis, notamment la formule à appliquer dans les cas où il y a deux conjoints survivants.
Dans le secteur de la fonction publique, la solution choisie est de répartir la pension entre les deux conjoints survivants. Cette solution est stipulée dans le régime de pensions de la fonction publique et dans le régime des députés et des sénateurs. À notre avis, il s'agissait d'une solution raisonnable qui assurait l'uniformité avec d'autres régimes de pensions fédéraux.
[Traduction]
Cependant, avant les travaux du comité sénatorial, il y a eu beaucoup de discussions et de désaccords sur la meilleure méthode à utiliser dans ce cas-ci.
Après avoir mûrement réfléchi à la question, le comité sénatorial n'a pas jugé que tous les problèmes avaient été bien réglés et il a recommandé que la nouvelle Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux examine à nouveau la question des pensions des juges et de leur traitement après la rupture d'un mariage.
Le Sénat a également entendu des arguments selon lesquels le gouvernement fédéral n'avait pas le pouvoir constitutionnel de légiférer au sujet des prestations de survivant.
Il est important de signaler que l'appui du gouvernement à cet amendement ne signifie pas qu'il est d'accord avec cette idée. Il est clair que le gouvernement fédéral a le pouvoir de s'occuper des questions de pensions, y compris celles qui touchent la création et l'administration de ces pensions. Nous n'acceptons pas l'argument selon lequel le gouvernement n'a pas compétence en la matière.
[Français]
Cela dit, compte tenu des préoccupations exprimées, nous acceptons qu'il serait utile que la nouvelle Commission d'examen de la rémunération des juges examine les formules possibles touchant le cas précis où il y a deux conjoints survivants.
L'objectif de la procédure de la Commission a toujours été de retirer l'élément politique de la question de la rémunération des juges. La Commission sera en mesure d'entendre les opinions de plusieurs experts en régimes de retraite ou en droit de la famille, ainsi que d'autres parties intéressées, et de proposer des recommandations sur une formule visant les conjoints survivants qui est équitable et conforme aux pratiques générales en matière de pension.
[Traduction]
Le Sénat a également examiné très attentivement, et approuvé en fin de compte, le nouveau processus de la commission créée par le projet de loi C-37. Cependant, le Sénat était d'avis qu'on pourrait renforcer davantage le processus en incluant dans la loi certains critères aidant à définir et à clarifier la portée du mandat de la nouvelle Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux.
L'amendement du Sénat va inclure dans la loi des critères objectifs dont la commission devra tenir compte lorsqu'elle établira ses recommandations.
[Français]
Les facteurs objectifs énumérés sont les suivants: l'état de l'économie au Canada, y compris le coût de la vie ainsi que la situation économique et financière globale du gouvernement; le rôle de la sécurité financière des juges dans la préservation de l'indépendance judiciaire; le besoin de recruter les meilleurs candidats pour la magistrature; et tout autre facteur objectif qu'elle considère pertinent.
[Traduction]
En pratique, dans le mandat des commissions triennales précédentes, on a toujours précisé qu'on devait tenir compte de critères objectifs bien définis.
La ministre et le gouvernement n'ont jamais douté que cette pratique allait être maintenue. Cependant, le fait d'inscrire ces critères dans la loi précisera clairement à tout le monde qu'on continuera d'utiliser des critères objectifs au moment de formuler des recommandations sur la rémunération des juges.
Cet amendement va donc renforcer la nature objective du mandat de la nouvelle Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux.
[Français]
Le Sénat a également proposé un certain nombre de modifications d'ordre technique relatives à la formulation des dispositions du projet de loi, qui n'en changent pas le fond, mais qui précisent l'intention originale du projet de loi. Le gouvernement appuie aussi ces modifications.
Pour conclure, rappelons que le gouvernement est en faveur de ces modifications au projet de loi C-37. L'élimination de la définition du conjoint survivant permettra à une nouvelle commission d'examiner toutes les options visant la reconnaissance des conjoints de fait et de proposer des recommandations pour une approche équitable et logique dans le cas où il y a deux conjoints survivants.
L'intégration des facteurs obligatoires contribuera à clarifier le mandat de la nouvelle Commission d'examen de la rémunération des juges et, par conséquent, rehaussera la crédibilité et l'indépendance de cette Commission.
[Traduction]
Le projet de loi C-37 va renforcer notre système judiciaire qui compte déjà parmi les meilleurs du monde. Les améliorations proposées au processus de rémunération des juges maintiendront la confiance qu'ont les Canadiens dans l'indépendance des juges.
Le projet de loi prévoit pour nos juges une rémunération raisonnable et équitable, conforme au rôle important qu'ils jouent dans la protection des valeurs fondamentales de notre société démocratique.
L'augmentation des ressources judiciaires consacrées aux tribunaux provinciaux de la famille, combinée à l'engagement des provinces à l'égard des services de soutien, permettra à nos tribunaux de mieux répondre aux besoins des familles et des enfants éprouvant des difficultés. L'augmentation du nombre de juges de la Cour d'appel améliorera l'accès à la justice en général.
Ce projet de loi va accroître l'indépendance de nos tribunaux et améliorer l'accès au système de justice. Ce sont là des objectifs que tous les Canadiens appuient, j'en suis persuadée.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour débattre de la motion d'adoption des amendements proposés au projet de loi C-37 par le Sénat.
À titre d'information, c'est la deuxième fois que j'ai l'occasion de dire que le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi. Cette mesure accorde aux juges une hausse salariale sans précédent de 8,3 p. 100 et établit une commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux.
L'opposition officielle remercie le député de Crowfoot de l'amendement qu'il a présenté. Nous nous réjouissons que cet amendement ait été appuyé et adopté à la Chambre à l'étape du rapport du projet de loi C-37.
L'amendement du Parti réformiste garantit que, tous les quatre ans, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne procédera à un examen du rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges. Cette tâche ne sera pas laissée uniquement au ministre de la Justice, comme le voulait initialement le gouvernement.
Toutefois, cet amendement ne modifie en rien notre opposition au projet de loi. Il n'a fait que le rendre moins inacceptable. Le Parti réformiste s'oppose encore fermement au projet de loi C-37.
Comme il a été dit à maintes reprises à la Chambre à toutes les étapes de l'étude du projet de loi, d'autres fonctionnaires et les Canadiens en général n'ont pas obtenu la même augmentation que celle qui a été accordée aux juges dans le projet de loi C-37. Au moment où le revenu des Canadiens continue de décroître, nous ne pouvons pas appuyer une telle hausse salariale sans précédent.
Selon un article paru dans le Citizen d'Ottawa le 10 juin, le revenu familial diminue encore, de sorte que les Canadiens doivent étirer leur budget pour continuer d'avoir un toit au-dessus de leur tête. Même si les coûts du logement ont baissé durant la première moitié de la décennie, le revenu familial a diminué encore plus. En conséquence, la proportion des ménages qui consacrent au moins 30 p. 100 de leur revenu au logement est passée à un sur quatre, soit presque 2,8 millions de ménages. Ces données, qui ont été divulguées par Statistique Canada, sont tirées du recensement de 1996.
Un autre article paru le même jour dans le Citizen a révélé qu'il y avait, en 1996, un nombre croissant de familles à deux parents où ceux-ci travaillaient tous les deux, ce qui signifie que le nombre d'enfants laissés seuls à la maison était en hausse.
Statistique Canada signale que c'était à cause de la baisse générale du revenu des Canadiens en 1996 que les deux parents étaient forcés de rester sur le marché du travail. Statistique Canada signale également que la majorité des enfants canadiens de moins de 15 ans, dont le nombre s'élève à 4,8 millions, vivaient dans une famille à deux parents en 1996. Soixante pour cent de ces enfants avaient leurs deux parents sur le marché du travail, contre 43 p. 100 en 1981.
À la lumière de cette information touchant le revenu des Canadiens, le Parti réformiste ne peut pas, en toute conscience, appuyer le projet de loi. Dans la même veine, nous ne pouvons pas appuyer l'adoption par le gouvernement des amendements du Sénat.
Je reconnais le travail consciencieux accompli par le Sénat dans son étude du projet de loi et j'apprécie les amendements de fond proposés par la Chambre haute. Je félicite en particulier le sénateur libéral Anne Cools du zèle avec lequel elle a dénoncé les lacunes du projet de loi.
Le sénateur Cools a exposé avec raison le fait que le projet de loi C-37 permet effectivement aux juges de fixer leurs propres traitements et avantages sociaux et que, ce faisant, il crée la possibilité d'un conflit entre le Parlement et la magistrature parce qu'il permet aux juges d'en appeler devant les tribunaux de la décision du Parlement concernant une recommandation de hausser les traitements. Essentiellement, les juges pourraient avoir le dernier mot sur la question de savoir si les parlementaires leur accordent une hausse suffisante.
L'ancien commissaire à la rémunération des juges, David Scott, a dit qu'il était improbable que les juges fixent leurs propres traitements, mais il n'a pas exclu la possibilité que les juges contestent la réponse du gouvernement aux recommandations de la commission.
Cependant, il faudrait que les juges démontrent devant un tribunal que le refus de hausser les traitements ou la décision de les réduire sont motivés par une volonté de diminuer l'indépendance des juges. M. Scott a dit que, même si les juges avaient gain de cause, le tribunal ne pourrait faire davantage que déclarer nulle une motion du parlement sur la question, ce qui pourrait provoquer une impasse.
Comme le sénateur libéral l'a fait remarquer, le projet de loi:
...privera les Canadiens de leur droit constitutionnel incontestable de contrôler, par le truchement de l'assemblée de leurs représentants élus, le Trésor public concernant les traitement des juges.
Il est clair que le contrôle du trésor public appartient au parlement, non à la magistrature. L'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit notamment ceci:
Les salaires, allocations et pensions des juges [...] seront fixés et payés par le parlement du Canada.
L'article 6 du projet de loi C-6 pourrait bien abolir le véritable rôle du Parlement quant à l'établissement des traitements des juges. Nous devons évidemment nous demander pourquoi la ministre de la Justice a accordé à la magistrature dans le projet de loi C-37 la possibilité d'exercer de tels pouvoirs.
Ce ne sont que des conjectures. Je reprends ici les paroles de madame le sénateur Cools qui disait:
En fait, on veut éloigner le Parlement du processus. [...] Il y a un problème dans le fait que certains juges semblent vouloir être le plus près possible de certaines personnes au ministère de la Justice et essaient se rapprocher de plus en plus de l'exécutif plutôt que du Parlement. En d'autres termes, honorables sénateurs, on remet en question 200 ans d'histoire et on nous dit dans cette décision qu'en toute franchise, les juges préfèrent que leur sort soit décidé par l'exécutif plutôt que par le Parlement. C'est un fait plutôt curieux et intéressant.
Je passe maintenant aux amendements qui ont été proposés par le Sénat. Les amendements 1, 5, 6, 7 et 8 font disparaître toutes les dispositions qui traitent de deux conjoints. Le projet de loi C-37 tel qu'il avait été rédigé par le ministère de la Justice donnait aux juges un droit reconnu par la loi d'avoir deux conjoints. Cette disposition sur les deux conjoints devait permettre de traiter des cas où un juge séparé d'un premier conjoint et vivant en union de fait avec un autre conjoint décède. Une fois adoptée, cette mesure législative permettrait à un juge d'avoir deux conjoints, l'un en vertu d'un mariage et l'autre d'une union de fait. Ces conjoints auraient tous deux droit aux généreux versements de la pension et pourraient se diviser les montants disponibles au moment du décès du juge.
De plus, c'est le conjoint de fait qui aurait droit au paiement unique équivalent à un sixième du salaire annuel du juge au moment de son décès.
Willard Estey, ancien juge de la Cour suprême, a dit que «les propositions de modification de la Loi sur les juges donneront à ses anciens collègues en exercice le droit à un genre de harem-maison». Il a affirmé que cela:
...créerait deux versions distinctes du droit de la famille, une pour les juges et une pour le reste des gens.
Il est clair que des situations du genre de celles envisagées dans le projet de loi C-37 sont rares. On peut donc se demander pourquoi on a inclus une telle disposition dans le projet de loi C-37. Les critiques ont dit que cette disposition avait été prévue tout particulièrement pour le juge en chef LeSage qui est séparé de son épouse et qui habite avec la juge Lang depuis environ un an. Si le juge en chef LeSage devait décéder, cet amendement permettrait à la juge Lang et à Mme LeSage d'être toutes deux considérées comme des conjoints survivants et donc de se partager sa pension.
Comme il a déjà été dit, le sénateur Cools et beaucoup d'autres personnes estiment que le projet de loi C-37 semble taillé sur mesure pour quelques personnes. Le sénateur Cools affirme:
Nous sommes devant une situation où certaines personnes ont accès à la machine à écrire les lois. C'est inquiétant.
Ce n'est certainement pas la première fois que le gouvernement fait adopter des lois taillées sur mesure pour certaines personnes. Les modifications à la Loi sur les juges présentées lors de la législature précédente dans le projet de loi C-42 précisaient les conditions dans lesquelles des juges canadiens pouvaient participer à des activités internationales, même si le gouvernement n'a jamais ouvertement reconnu que ces modifications découlaient de la nomination du juge Louise Arbour au poste de procureur des Nations Unies auprès de la Commission sur les crimes de guerre.
Je félicite le Sénat et j'appuie les amendements visant à éliminer les dispositions du projet de loi C-37 taillées sur mesure pour certaines personnes qui, comme l'a déclaré le sénateur Cools, «veulent inscrire leurs péchés dans les lois du pays».
Cependant, nous n'appuyons pas l'amendement no 3, qui ajoute des dispositions à l'article 6 du projet de loi C-37. L'article 6 établit la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Les dispositions proposées élargiraient les pouvoirs de la commission au-delà de ce qui était envisagé ou accordé dans le projet de loi initial. Nous nous opposons tout particulièrement à l'alinéa (1.1)a), dont voici le texte:
La Commission fait son examen en tenant compte des facteurs suivants: a) l'état de l'économie au Canada, y compris le coût de la vie ainsi que la situation économique et financière globale du gouvernement.
Qu'est-ce que cela peut vouloir dire au juste? Quelle serait alors l'étendue des pouvoirs de la commission? Est-ce que l'expression «état de l'économie au Canada» signifie que la commission aurait le pouvoir de citer le ministre des Finances à comparaître devant elle pour l'interroger sur notre situation financière? Accorder de tels pouvoirs à la commission serait établir un dangereux précédent que l'opposition officielle ne saurait accepter.
Dans son témoignage devant le comité du Sénat qui a étudié le projet de loi C-37, l'ancien président de la commission, David Scott, a clairement contesté l'inclusion de critères dans la loi comme le proposait le Sénat. En fait, M. Scott est allé jusqu'à dire:
J'ignore au juste quels seraient les critères pertinents [...] Je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir de paramètres, mais quand on commence à élaborer des critères, on risque de créer un monstre.
De toute évidence, l'amendement du Sénat va à l'encontre de l'avis donné par l'ancien commissaire.
Comme nous l'avons déclaré plus tôt, l'opposition officielle rejette la motion d'approbation du gouvernement. Nous rejetons également toute expansion des pouvoirs de la commission, pouvoirs qui n'étaient d'ailleurs pas envisagés à l'origine par le gouvernement et la Chambre.
Par suite d'une décision de la Cour suprême de l'Île-du-Prince-Édouard, le gouvernement fédéral était tenu de créer une commission d'examen de la rémunération des juges. Le projet de loi C-37, tel que présenté initialement, permet de remplir cette obligation. L'amendement no 3 du Sénat est donc inutile.
Le gouvernement devrait prendre garde d'accepter tous les amendements proposés par le Sénat, compte tenu surtout du fait que l'expansion des pouvoirs de la commission pourrait exiger plus de temps et de déplacements aux fins d'enquête, ce qui pourrait occasionner des dépenses additionnelles qui n'étaient pas prévues dans la recommandation royale concernant le projet de loi C-37. Je ne dis pas expressément qu'il y a contravention, mais je tiens à souligner publiquement cet aspect.
Je termine en réitérant la position du Parti réformiste. Nous sommes opposés à l'amendement no 3 du Sénat. Nous sommes contre l'augmentation scandaleuse de la rémunération des juges à un moment où les pressions financières qui s'exercent sur les familles canadiennes ne cessent d'augmenter alors que leur qualité de vie se détériore.
Il est incroyable que nous puissions envisager une hausse fortuite de la rémunération des juges pendant que chez moi, en Colombie-Britannique, la sécurité publique est menacée à cause du ralentissement des activités policières qu'entraînent les compressions budgétaires imposées à la GRC.
Dans ma circonscription, on doit se passer d'une voiture de police qui a subi plus de 4 000 $ de dommages, sous prétexte que l'argent manque pour les réparations. Il n'y a pas assez d'argent pour remplacer les pneus usés des voitures de patrouille, ce qui met en danger aussi bien les policiers que la population. Certains commerçants craignent une chute de leur chiffre d'affaires parce que, pour se rendre chez eux, les clients doivent franchir un barrage de trafiquants de crack et de cocaïne dont la police ne peut venir à bout à cause du manque de fonds et de ressources.
Nous sommes opposés à la motion d'approbation.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-37.
On dit souvent que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Alors, je vais résumer la position du Bloc québécois de façon très claire. Nous sommes contre le projet de loi C-37. Nous croyons cependant que les amendements proposés par nos valeureux collègues du Sénat sont un pas dans la bonne direction, mais qu'il faudrait encore beaucoup plus d'amendements, de travail et de changements à ce projet de loi pour que le Bloc québécois décide de l'appuyer.
Le 22 octobre dernier, le Sénat a apporté huit amendements au projet de loi. Nous sommes contre le principe d'octroyer une augmentation salariale aux juges fédéraux de l'ordre d'environ 13 p. 100, ce qui est inacceptable aux yeux du Bloc québécois et ce qui a justifié notre opposition au projet de loi.
Nous sommes, en revanche, favorables à la création de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. De plus, nous sommes favorables aussi aux amendements du Sénat pour les raisons suivantes: certains des amendements du Sénat proposent d'améliorer la concordance entre les versions française et anglaise du projet de loi, alors qu'un amendement précise le mandat de ladite commission qui est créée par le gouvernement fédéral.
Cet amendement définit de façon explicite ce qui, à notre avis, était implicite au mandat de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Selon nous, ces critères explicites sont positifs et justes.
Selon le Bloc québécois, l'amendement le plus important qui est proposé est celui qui supprime l'article 1 du projet de loi C-37. L'article 1 définit le terme «conjoint survivant», et pour des raisons constitutionnelles, nous sommes contre l'inclusion du conjoint survivant dans le projet de loi C-37.
Au sujet des droits des conjoints survivants, nous appuyons ici l'explication donnée au comité par la professeure Jamie Cameron d'Osgoode Hall. Selon Mme Cameron, bien qu'il soit du ressort du gouvernement fédéral de fixer les pensions accordées aux juges qu'il nomme, les provinces ont également le même droit en ce qui concerne les biens matrimoniaux et le partage des successions.
Également, les pensions constituent des biens matrimoniaux aux termes de la loi de la famille et du partage des successions. Ces prémisses mènent à la question de savoir si le gouvernement fédéral possède la compétence pour légiférer sur le partage des successions en définissant l'expression «conjoint survivant», et par tous les droits qui sont accordés par la suite dans le projet de loi aux termes de la définition de «conjoint survivant».
Selon Mme Cameron, et le Bloc québécois endosse complètement cette position, le gouvernement fédéral s'ingère dans la compétence provinciale des biens matrimoniaux et successoraux.
Conséquemment, nous appuyons les amendements qui visent à supprimer l'article 1 définissant le terme «conjoint survivant» et les articles relatifs aux droits du «conjoint survivant».
L'objet du projet de loi est de modifier la Loi sur les juges afin d'augmenter le salaire des juges et à changer les critères d'admissibilité au régime de pension. Également, la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux est établie.
Enfin, le projet de loi vise à augmenter le nombre de juges aux cours d'appel et aux tribunaux provinciaux de la famille. Le présent projet de loi représente la réponse du gouvernement libéral à la Commission triennale de 1995 sur le traitement et les avantages des juges, aussi connue sous le nom de Rapport Scott.
En 1981, le Parlement a prévu la création de commissions indépendantes dont le mandat est de vérifier si le traitement et les avantages des juges sont adéquats, en tenant compte de l'importance de l'indépendance judiciaire et du rôle unique attribué à la magistrature par la Constitution canadienne.
Le 18 septembre 1997, dans le renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, renvoi relatif à l'indépendance et à l'impartialité des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, la Cour suprême a souligné l'importance de telles commissions indépendantes qui établissent un lien essentiel entre deux des pouvoirs de l'État, c'est-à-dire le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. La Cour a également souligné l'obligation constitutionnelle quant à la détermination de la rémunération de la magistrature.
Les recommandations de la Commission ne lient pas le gouvernement, mais la décision de la cour exige qu'une justification raisonnable et publique soit fournie en cas du refus des recommandations et, au besoin, devant une cour de justice.
La Commission Scott de 1995, dont je parlais précédemment, recommandait une augmentation salariale progressive de 8,3 p. 100 et le gouvernement libéral a accepté cette recommandation dans son projet de loi, en proposant une augmentation de 4,1 p. 100 par année sur une période de deux ans.
Par ailleurs, en déterminant ce qui était raisonnable, la Commission Scott a reconnu qu'une gamme complexe de facteurs doivent être pris en considération pour déterminer le niveau approprié de rémunération, y compris le besoin de s'offrir des niveaux de rémunération qui permettent d'attirer et de fidéliser les candidats à la magistrature les plus qualifiés.
Le rapport s'est basé sur le lien qui existe entre le revenu des juges et celui des avocats du secteur privé, d'où proviennent la majorité des candidats à la charge de juge.
L'article 25 de la Loi sur les juges prévoit, en matière de rajustement annuel du traitement des juges, un mécanisme légal par lequel le traitement des juges peut être augmenté conformément à l'indice de l'ensemble des activités économiques, jusqu'à concurrence d'un maximum de 7 p. 100.
Le traitement des juges était gelé depuis décembre 1992, et l'a été jusqu'au 31 mars 1997 en vertu de la Loi sur les restrictions salariales du secteur public.
Ce que nous dénonçons du rapport Scott, c'est qu'il se base uniquement sur les indices des activités économiques fédérales, sans tenir compte des secteurs économiques qui ont été les plus touchés depuis les coupures de 1993. Selon nous, la question la plus fondamentale est de se demander si nous devons remettre des livres dans les écoles, remettre des lits dans les hôpitaux, ou encore augmenter le salaire des juges, qui est déjà de 155 800 $ pour des juges de cours supérieures. Ce n'est quand même pas un salaire de crève-la-faim, on en conviendra avec moi.
Pour résumer et préciser la position du Bloc québécois sur le projet de loi C-37, nous croyons que le gouvernement libéral a déjà atteint son déficit zéro. Toutefois, nous savons tous de quelle façon il l'a atteint, c'est-à-dire sur le dos des provinces, des chômeurs et des plus démunis de notre société.
La ministre de la Justice peut bien vouloir faire des cadeaux aux juges en augmentant leur salaire, mais elle devrait plutôt convaincre son collègue, le ministre des Finances, de rembourser les transferts aux provinces en matière de santé, d'aide sociale et d'éducation postsecondaire.
Nous, du Bloc québécois, avant d'augmenter le salaire des juges, prônons d'autres priorités. Nous savons tous que les juges travaillent fort, nous en convenons sans difficulté. Cependant, ils ne sont pas, et de loin, les seuls.
C'est pour ces raisons que le Bloc québécois est contre le principe de vouloir augmenter le salaire des juges. Nous endossons la création d'une commission indépendante, mais nous ne pouvons souscrire à un manque de solidarité et de vision dans un contexte économique où ce sont les provinces qui ont fait la majeure partie des frais de la lutte fédérale au déficit.
Nous avons bien entendu ce gouvernement nous dire que les avocats les plus compétents doivent être attirés vers la magistrature, et on est bien d'accord. Toutefois, faire partie de la magistrature, c'est également vivre au sein de la société. Vivre au sein de la société, c'est participer à l'effort collectif. Même si le déficit fédéral est éliminé, la dette de 500 milliards, elle, nous hante toujours et est au-dessus de nos têtes.
Avec l'argent injecté dans cette augmentation de salaire aux juges, le gouvernement aurait pu permettre aux provinces d'acheter des lits pour les hôpitaux et d'aider les plus démunis de notre société.
On peut également constater dans le Budget supplémentaire des dépenses, déposé mercredi dernier, que le Groupe sur l'unité canadienne du ministère de la Justice, qui est notamment responsable du renvoi à la Cour suprême, coûte 700 000 $ aux contribuables canadiens et québécois. De telles folles dépenses représentent, encore une fois, plusieurs lits d'hôpitaux et plusieurs repas sur la table des plus démunis de notre société.
Aujourd'hui, je demande donc à la ministre de la Justice de retirer son projet de loi et de compenser plutôt les provinces pour les coupures indues qu'elles ont dû subir depuis que le gouvernement libéral, ce gouvernement libéral, a pris le pouvoir.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour discuter des amendements du Sénat au projet de loi C-37.
J'ai consulté les propos que j'ai tenus il y a quelque temps, au nom de mon parti, lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre. J'avais alors commencé par comparer cette mesure législative à une recette que mon grand-père a apportée avec lui de l'Italie. J'avais ajouté que mon grand-père avait beau essayer de transmettre la recette à ses enfants, chaque fois qu'il goûtait à leur sauce, il y avait toujours quelques points positifs et de nombreux points à améliorer. J'avais affirmé que ce projet de loi ressemblait beaucoup à sa sauce.
Le Sénat y a ajouté une pincée de sel, mais rien de particulier pour en rehausser la saveur. Ce qu'il y a de tragique, c'est que, avec ce projet de loi, le gouvernement a raté une autre occasion d'aborder des questions fondamentales.
Je voudrais revenir brièvement sur les observations faites par l'orateur précédent, le député de Charlesbourg, qui a parlé des réductions budgétaires imposées aux provinces. Il a parlé des lits d'hôpitaux, des programmes que les Canadiens tentent de préserver pendant que le gouvernement semble résolu à accorder une bonne augmentation de salaire aux juges.
Je ne traiterai pas vraiment des lits d'hôpitaux, mais plutôt du système judiciaire et de la façon dont l'argent devrait être dépensé à une époque où les tribunaux font face à une demande accrue, où nous tentons de définir le rôle des victimes dans le système judiciaire, où les procureurs de la Couronne qui sont appelés à faire respecter la loi se retrouvent les mains liées, faute de ressources, où la GRC et les autres forces policières doivent composer avec des budgets grandement réduits.
Sur le plan de la répartition des maigres ressources financières encore disponibles à l'échelle du pays, augmenter la rémunération des juges, alors que nous avons tant d'autres problèmes, ne constitue peut-être pas l'utilisation la plus sage et la plus judicieuse, si je peux ainsi m'exprimer, des fonds publics.
Je siège au comité sur la garde et le droit de visite des enfants. Une des plaintes qui revient le plus souvent, c'est que lorsqu'il y a un différend en droit familial, il faut attendre des mois avant qu'il ne puisse être résolu à cause de l'arriéré de cas. Il y a un manque de ressources en matière d'aide juridique fournie aux parties avant qu'elles ne comparaissent devant les tribunaux. Il y a également pénurie de greffiers et de tous les outils qui sont indispensables pour la présentation des causes devant les tribunaux et pour leur traitement rapide. Quand les différends ne sont pas réglés rapidement, cela ne peut qu'accroître la tension entre les parties. Ces dernières ont alors tendance à prendre les choses en main. Et les motifs d'inquiétude se multiplient.
Ces fonds seraient mieux utilisés s'ils pouvaient servir à l'amélioration du système judiciaire dans les provinces. Voilà pour les tribunaux de la famille; passons maintenant aux tribunaux criminels.
On délègue de plus en plus de pouvoirs aux juges des tribunaux provinciaux tout en réduisant les ressources mises à leur disposition. Là encore, il en résulte de plus longues périodes d'attente. L'accusé, qui est soupçonné tant que son procès n'a pas eu lieu, n'y trouve pas son compte. La victime, qui attend des mois et des mois l'issue du procès, n'y trouve pas son compte non plus.
La réduction des paiements de transfert aux provinces s'est traduite, entre autres, par la prolongation des périodes d'attente devant les cours criminelles et les tribunaux de la famille.
En outre, comme on l'a déjà dit à la Chambre, nous assistons impuissants à la fermeture du centre de formation de la GRC dans l'Ouest. Je dois rencontrer un groupe d'électeurs de ma circonscription, lundi prochain, pendant la semaine de relâche de la Chambre. Des personnes âgées de ma circonscription se sont fait dire que, lorsqu'elles déclencheront un système d'alarme, on ne répondra à leur appel que si elles peuvent garantir qu'il y a eu introduction par effraction.
J'ai pratiqué le droit pénal pendant un certain temps et j'ai rarement vu quelqu'un pouvoir dire ceci au criminel qui s'introduisait chez lui par effraction: «Pouvez-vous attendre un instant pendant que je téléphone à la police pour confirmer votre présence? Voulez prendre l'appareil et dire à la GRC qu'elle a une raison de se présenter ici?» Je ne blâme pas les agents de la GRC pour cela. En réalité, ils n'ont pas les ressources nécessaires pour répondre aux appels à moins d'avoir l'assurance qu'un crime a été commis. Alors que pareille situation survient, nous haussons les traitements de certaines des personnes les mieux rémunérées du Canada. Je me demande encore une fois si c'est là une utilisation optimale de nos ressources.
Comme je l'ai dit à la ministre de la Justice, nous avions aussi une occasion en or de revoir le mode de nomination des juges. À l'appui de certains amendements proposés par le Sénat, la secrétaire parlementaire a dit que les critères visant à déterminer la rémunération des juges devraient être acceptés et que le gouvernement voient ces dispositions d'un bon oeil. Je pense que nous devrions remanier les critères de nomination des juges avant de remanier ceux qui visent à accroître leur traitement et à déterminer s'ils devraient avoir droit à pareille augmentation.
Au Canada, il y a d'excellents juges. Loin de moi l'idée de les dénigrer. Le regretté juge Dickson était l'exemple parfait d'un juge compétent qui a contribué à l'avancement de notre pays en exerçant ses fonctions de juge à la Cour suprême. Il y a des centaines d'autres juges excellents au Canada.
Cependant, il arrive parfois que nous entendions parler d'un juge qui est nommé simplement par favoritisme. Sur la côte est et dans ma province, il est de notoriété publique qu'une des façons de se voir confier des fonctions judiciaires, c'est de verser les contributions adéquates au parti au pouvoir.
Ainsi, l'été dernier encore, une juge a été nommée à la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse. Avant d'accéder à ce poste, elle avait fait carrière en droit et avait été une organisatrice dévouée du Parti libéral. Elle a été récompensée par une nomination à la commission des services publics de la Nouvelle-Écosse, ce qui devait lui rapporter 75 000 $ par année jusqu'à 75 ans. Le cadeau n'était pas à dédaigner, et tout le monde pensait qu'elle en serait satisfaite. Il se trouve qu'elle avait fréquenté le même établissement d'enseignement que la ministre de la Justice, dans la promotion suivante, je crois. Or, elle n'était pas très heureuse à la commission des services publics. Elle a donc été nommée à la Cour suprême. Cette nomination a déclenché des critiques considérables dans la province. Ce n'est pas la seule.
Ce genre de nomination est injuste pour les juges qui, de façon tout à fait légitime, servent bien le Canada et obtiennent leur nomination parce qu'ils la méritent. Il faut que nous discutions de ce problème. J'ai dit à la ministre de la Justice que nous pourrions charger un sous-comité du Comité de la justice d'étudier le dossier et de proposer une méthode de nomination des juges qui soit équitable. D'une certaine façon, les citoyens attendent des juges qu'ils établissent les normes morales. Ils se tournent aussi vers les parlementaires, vers les personnes qui exercent l'autorité.
Nous discutons de la criminalité juvénile et des jeunes contrevenants qui comparaissent devant les juges. Comment convaincre les jeunes que la société à laquelle ils sont invités à participer est juste et équitable si certains des juges devant qui ils comparaissent doivent leur poste non à leur bonne compréhension du droit pénal, du droit de la famille ou du droit contractuel, mais leurs relations avec certains partis politiques? On a donc laissé passer là une belle occasion.
Certains des amendements proposés par les membres réformistes et bloquistes du Comité de la justice étaient excellents. Dommage que le gouvernement n'ait pas pu les appuyer. Pour ma part, je me suis prononcé en faveur de l'un d'eux. L'amendement bloquiste sur l'augmentation de traitement aurait été fort bien accueilli. Il est dommage que le gouvernement ne l'ait pas accepté, contrairement à ce qu'il a fait dans le cas des amendements du Sénat.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur les amendements du Sénat au projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.
Le fait que la Chambre haute proposer des amendements qui, pensons-nous, ne pourront qu'améliorer ce projet de loi est réconfortant. C'est une preuve supplémentaire du rôle essentiel que joue l'autre endroit dans la politique canadienne. C'est aussi la preuve que, même si le gouvernement aime bien faire adopter des projets de loi à toute allure sans trop de consultations, ça ne marche pas toujours.
En tout cas, notre Parti est encouragé à la vue des dispositions que renferme le projet de loi C-37. Ces amendements auront pour effet d'accroître l'indépendance, l'objectivité et l'efficacité de la Commission d'examen de la rémunération des juges.
L'article 6 permettra, en grande partie, de renforcer la magistrature. La nécessité d'attirer des candidats exceptionnels au sein de la magistrature permettra non seulement d'accroître la crédibilité de cette dernière, mais aussi de renforcer le processus.
Le Parti progressiste conservateur est encouragé à la vue des dispositions qui font que les nominations seront dès lors moins bureaucratiques et plus démocratiques.
La commission sera composée de trois personnes, une nommée par le ministre de la Justice, une autre nommée par la magistrature, et un président nommé par les deux personnes précédentes.
Je répéterai ce que j'ai dit en mars dernier, lors de ma première intervention sur ce projet de loi. Je pensais alors et je pense toujours que la nomination d'un membre de la commission par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne serait un processus de nomination plus responsable. Non seulement cela favoriserait la transparence, mais cela permettrait aussi d'éliminer en partie les nominations politiques.
Quant à la suppression de l'article 45 de la loi, les dispositions relatives au conjoint survivant, cela permettra à juste titre aux provinces d'appliquer, en ce qui concerne la pension à verser au conjoint, les lois de la province dans laquelle le juge travaille.
Prenons par exemple le Québec où le concubinage n'est pas reconnu. Les juges du Québec devraient-ils être pénalisés parce qu'ils travaillent dans cette province? Certainement pas. Cette modification assurera un traitement égal à tous les juges, partout au Canada, peu importe leur lieu de travail ou de résidence.
En conservant le contrôle central sous l'autorité du gouvernement provincial, nous croyons qu'il est plus pratique de procéder sur une base individuelle dans le cas des juges. En limitant le champ d'application, on élimine la possibilité de difficultés et de confusion. Ce projet de loi a suscité beaucoup de passion et de propos provocants à la Chambre, et même beaucoup d'indignation en partie justifiée chez certains députés.
Il est important de s'attarder au rôle des juges et aux tâches importantes qui leur sont confiées. Nous avons précédemment débattu l'importante question de la séparation des pouvoirs dans notre société. Mon parti croit fermement que l'indépendance du pouvoir judiciaire est la pierre angulaire de notre démocratie. En tant que parlementaires, nous ne sommes pas toujours d'accord avec les décisions des tribunaux, mais il nous incombe néanmoins de respecter et de soutenir le système, pour le bien du pays et des citoyens que nous représentons.
On ne saurait trop insister, cependant, sur l'importance de préserver l'indépendance des juges par rapport aux élus. Les parlementaires sont élus alors que les juges sont nommés. Il faut assurer un certain équilibre pour empêcher que des gouvernements, en particulier des gouvernements majoritaires, fassent preuve d'autoritarisme lorsque le pouvoir judiciaire est appelé à faire enquête.
Mon parti appuie les amendements proposés aujourd'hui parce qu'ils constituent pour la commission des lignes directrices qui, en définitive, renforceront le pouvoir judiciaire et pourront également servir de balises à la détermination des traitements. D'autre part, nous croyons que le fait de confier à une commission indépendante le soin de fixer les traitements des juges est une bonne chose. Les dispositions relatives aux pensions des conjoints ne peuvent être que bénéfiques à la loi et au processus. Aussi, j'invite les autres partis à appuyer les amendements proposés.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote est reporté au lundi 16 novembre, au moment habituel de l'ajournement.
* * *
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je vais continuer le discours que j'ai commencé hier. Je parlais de certaines des nombreuses injustices qui ont eu lieu dans le passé. Je me concentrerai tout particulièrement sur l'accord sur les revendications territoriales en Saskatchewan, relativement auquel le gouvernement continue de manquer à ses obligations. Cela crée un sentiment d'inéquité dans les régions rurales de la Saskatchewan. Je veux parler ici d'une dette que le gouvernement a envers les régions rurales de cette province.
Retournons dix ans en arrière.
Le gouvernement avait promis aux administrations rurales de la Saskatchewan que, lorsque les terres indiennes deviendraient la propriété des autochtones, les municipalités rurales recevraient 22,5 fois le montant des impôts fonciers pour les terres retirées du rôle d'évaluation.
Autrement dit, les municipalités devaient recevoir l'équivalent de 22,5 années d'impôts fonciers pour les services fournis. Lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, il a changé cela de sorte que les municipalités rurales de la Saskatchewan ont eu seulement l'équivalent de 5 années d'impôts fonciers.
C'est une injustice. C'est le gouvernement et les Canadiens qui ont cette dette envers les municipalités rurales. C'est une dette nationale.
Comment le gouvernement croit-il que les 200 ou 300 personnes qui restent dans une municipalité rurale peuvent compenser la perte à jamais de 20 p. 100 du rôle d'évaluation de cette municipalité? Il est allé dans les réserves. Les municipalités régionales ne s'insurgent pas contre l'acquisition de terres. Elles en veulent au gouvernement.
Qu'advient-il des agriculteurs qui restent dans cette région? Il faut augmenter considérablement leurs impôts pour offrir les mêmes services.
L'ancien ministre des Affaires indiennes avait carrément refusé de rencontrer une délégation de la Saskatchewan. Je pose maintenant cette question à l'actuelle ministre des Affaires indiennes. La députée, qui est maintenant ministre, refusera-t-elle de rencontrer une délégation de la Saskatchewan, dans l'espoir de rectifier cette décision injuste que le gouvernement a prise? C'est la clé de la survie des régions rurales de la Saskatchewan.
Lorsque je veux savoir comment s'en tire ma municipalité rurale, j'ai le droit d'aller au bureau et de demander un état financier, et j'en obtiendrai un.
Depuis que le roi Jean a été obligé de signer la Grande Charte à Runnymede, nous avons réalisé des progrès sur le chapitre de la démocratie, de sorte que nous disposons d'un mode de gouvernement, du palier municipal jusqu'au palier fédéral, où les Canadiens exigent de recevoir des comptes.
Au moment où nous examinons ce projet de loi, pourquoi privons-nous des concitoyens, des gens de la base qui habitent dans les réserves autochtones, du droit au même genre de reddition de comptes dont nous disposons?
Quelqu'un à la Chambre voudrait-il que nous revenions à l'époque où le mode de gouvernement était autocratique? Voudrions-nous retourner à l'époque qui a précédé notre siècle, où il n'existait aucune ligne directrice sur la façon de gérer l'argent de la population?
J'ai travaillé 20 ans dans l'administration locale. Quelle était notre tâche? Nous devions préparer un budget. Une fois qu'il était élaboré et envoyé à un palier supérieur de gouvernement, la province, nous devions lui remettre un état financier annuel préparé par un vérificateur agréé.
Pourquoi ne pas accorder à tous les autres Canadiens les mêmes privilèges que ceux dont jouissent les députés en tant que citoyens? Voilà la grande question et celle à laquelle ce projet de loi ne répond pas.
Si un groupe d'entre nous désire se lancer en affaires, il doit respecter les lignes directrices énoncées dans les lois fédérales et provinciales. Il doit se plier à un système de freins et contrepoids.
Pourquoi ne pourrions-nous pas demander, en tant que palier supérieur de gouvernement, en tant que gouvernement du Canada, qu'on applique les mêmes façons de faire en affaires et dans la reddition de comptes, peu importe l'endroit où habitent les Canadiens? Voilà la question. Nous ne voudrions pas retourner en arrière. Je ne voudrais pas vivre dans une ville où je ne pourrais pas savoir ce qu'on fait de l'argent de mes impôts. Je ne voudrais pas vivre dans une municipalité dont le préfet et les conseillers s'assureraient de ne pas faire rapport à la population. Pourquoi accepter cela? C'est la grande question que se posent les Canadiens.
En Saskatchewan, notre municipalité n'avait pas le droit d'adopter une mesure qui relevait de la compétence de la province, pas plus qu'un gouvernement provincial ne peut enfreindre un projet de loi qui relève de la compétence du gouvernement fédéral. Ce problème assaille tous les Canadiens à l'heure actuelle. Lorsqu'on dit que les autochtones du Canada vont avoir un gouvernement de genre municipal, ce n'est tout simplement pas vrai, compte tenu de la façon dont on définit les municipalités au Canada.
Soyons honnêtes avec les Canadiens! Ce n'est pas vrai. Lorsqu'un groupe de personnes se voit accorder des pouvoirs souverains à l'intérieur d'une province—si c'est l'objet que semble avoir ce projet de loi—on se trouve à créer quelque chose qui posera un problème à nos petits-enfants, car nous aurons des régions souveraines là où nous ne devrions pas en avoir. Qu'est-ce que nous allons faire avec cela? Qu'allons-nous faire avec la série de projets de loi à venir?
Les Canadiens du nord de la Colombie-Britannique se prononcent aujourd'hui dans un référendum concernant le traité Nisga'a. C'est pratiquement chez moi là-bas. Mon épouse et moi-même avons passé notre première année de mariage dans un village des Nisga'a. Nous étions tous les deux des enseignants là-bas. Nous sommes très enracinés dans cet environnement. Nous remarquons qu'il y a des oui et des non dans le référendum d'aujourd'hui. J'ai parlé à des gens de là-bas que je connais encore. Ils me disaient qu'ils allaient voter contre le traité, parce qu'ils veulent les mêmes droits que ceux que j'ai en tant que citoyen canadien, c'est-à-dire le droit de savoir combien d'argent entre, comment il est dépensé et comment se fera la distribution.
Est-ce que la Chambre peut dire honnêtement que l'on peut refuser à la population autochtone les droits pour lesquels nous nous sommes battus dans deux guerres mondiales, les droits que nous réclamons depuis la Grande Charte, le droit d'avoir un gouvernement fiable, honnête et ouvert?
Il est temps d'arrêter les négociations concernant les revendications territoriales. On ne dit pas qu'en Saskatchewan la terre leur appartient, tout le monde est d'accord. Par contre, je prétends que nous devons...
Le Président: Je regrette de vous interrompre en plein essor. Il vous reste cinq minutes et, si vous le désirez, vous pourrez continuer après la période des questions. Je vous donnerai la parole.
Chers collègues, comme il est 11 heures, nous passons aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ÎLE DE COS
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole pour accueillir une délégation de l'île de Cos, en Grèce.
Chaque année, les personnes dont les ancêtres viennent de l'île de Cos se réunissent pour échanger des idées et faire des suggestions, dans le but d'améliorer le monde et d'en faire un endroit plus sûr.
Cette année, elles ont choisi le Canada. Elles ont visité Québec. Elles visitent maintenant la capitale et seront à Toronto plus tard.
L'île de Cos est l'endroit où est né Hippocrate, le père de la médecine moderne. La délégation est conduite par les trois maires de l'île: le maire de Kôs, M. Konstandinos Kairsalis, et son adjoint, M. Ioannis Vogiazis; le maire de Pili et Asfendou, M. Vasilis Hatziakoumis; et le maire d'Antimachia, Kardamena et Kefalo, M. Konstandinos Papanikolaou.
Mon grand-père paternel était originaire de Pili, dans l'île de Cos, et c'est pour moi un honneur d'avoir la possibilité d'accueillir ici une délégation de cette île.
En votre nom, monsieur le Président, et au nom de mes collègues, bienvenue au Canada. Kalos ilthate.
* * *
LES TERRORISTES
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, dernièrement, le directeur du SCRS, M. Ward Elcock, a fait part d'un problème inquiétant. Devant un comité du Sénat, M. Elcock a affirmé que le Canada était le foyer d'un plus grand nombre d'organisations terroristes que tout autre pays du monde, à part les États-Unis. Notre réputation mondiale de pays à l'attitude pacifique et constructive est en jeu.
Aujourd'hui même, nous entendons dire qu'un Iranien, tueur entraîné, vit dans notre pays comme réfugié depuis 1991. On rapporte aussi que deux Canadiens sont devant les tribunaux pour le meurtre du fondateur du Bangladesh. On peut se demander comment ces gens ont pu devenir Canadiens.
Le SCRS indique que, actuellement, plus de 50 organisations et 350 personnes font l'objet d'une enquête parce qu'on soupçonne qu'elles ont des liens avec des organisations terroristes.
La mesure antiterroriste la plus efficace que nous puissions prendre est de garder les terroristes hors du pays et de chasser ceux qui sont déjà au Canada.
J'exhorte le gouvernement à donner au SCRS tous les moyens dont il a besoin pour faire en sorte que le Canada ne devienne pas un refuge pour les terroristes.
* * *
M. HARPAL S. BUTTAR
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour souligner le talent et les réalisations scientifiques d'un de mes électeurs.
M. Harpal S. Buttar, scientifique à l'emploi de Santé Canada, a récemment été choisi par la fédération internationale des sociétés de tératologie pour occuper un poste de membre d'un comité international responsable d'harmoniser les glossaires descriptifs et détaillés des malformations humaines les plus courantes.
M. Buttar sera le seul scientifique canadien à siéger à ce prestigieux comité international, composé d'éminents scientifiques et pédiatres du monde entier. Je le félicite donc d'avoir été ainsi reconnu à l'échelle internationale pour ses réalisations scientifiques.
* * *
LE PRIX DU CENTRE CANADIEN DU FILM POUR L'OEUVRE D'UNE VIE
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour signaler que le Centre canadien du film a institué, dans le cadre de la célébration de son dixième anniversaire, un prix couronnant l'oeuvre d'une vie. Ce prix, attribué tous les deux ans, honorera un artiste qui aura apporté une contribution importante à l'art du cinéma, de la télévision ou des nouveaux médias et qui se sera révélé un leader et un humaniste remarquable au service de la communauté.
Lundi, le 9 novembre, le premier prix décerné par le Centre canadien du film pour couronner l'oeuvre d'une vie sera remis par Son Excellence le Gouverneur général au réalisateur Norman Jewison en reconnaissance de sa remarquable carrière cinématographique, marquée par cinq films mis en nomination pour un Oscar, de sa contribution extraordinaire au développement et à la promotion de jeunes talents cinématographiques canadiens grâce à la création du Centre canadien du film, et de sa grande générosité qui se manifeste par le truchement de la Norman and Margaret Jewison Charitable Foundation.
Lorsque le Centre canadien du film a ouvert ses portes en 1988, M. Jewison a fait remarquer que «le cinéma est devenu la littérature de la génération actuelle. Avec l'explosion que nous observons actuellement dans les communications mondiales, le caractère distinct et la survie de la culture canadienne dépendent de la capacité de nos cinéastes de maîtriser le médium et de se tailler une place sur les écrans du monde entier.»
Je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour féliciter M. Jewison de son prix.
* * *
LE PARLEMENT DU CANADA
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui l'anniversaire de la première séance du Parlement. Le 6 novembre 1867 a débuté un processus qui a fait du Canada l'une des plus grandes démocraties au monde.
Travailler ensemble, débattre des politiques, adopter des lois, obliger le gouvernement à rendre compte de ses actes, contester l'orthodoxie, défendre les droits; chacun de ceux qui sont venus siéger ici avant nous a contribué à l'édification d'un pays vraiment extraordinaire.
[Français]
Un pays fondé sur le respect mutuel, un pays qui est assez flexible pour accepter toutes les différences, un pays qui trouve sa force dans sa diversité, un pays qui a mis en valeur cette diversité pour en faire un modèle dans le monde entier.
[Traduction]
Depuis 131 ans, des milliers de Canadiens sont passés par la Chambre, et nous qui y passons maintenant devons poursuivre l'oeuvre en cours. Nous devons continuer de montrer au reste du monde qu'une diversité de gens peuvent travailler ensemble.
* * *
LE JOUR DU SOUVENIR
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, le 11 novembre, mercredi prochain, les Canadiens honoreront les hommes et les femmes qui ont défendu le Canada avec tant de bravoure et qui ont ainsi préservé notre patrimoine démocratique.
J'invite tous les Canadiens à se rappeler les sacrifices consentis par les soldats autochtones du Canada, qui ont combattu aux côtés d'autres Canadiens de toutes les régions du pays.
Après la guerre, la reconnaissance et de nombreux avantages accordés aux autres anciens combattants ont été refusés aux soldats autochtones. C'est là un chapitre sombre et honteux de nos annales militaires.
Il commence à se faire tard. J'exhorte le gouvernement à réparer immédiatement cette injustice nationale.
* * *
L'ACCORD DES NISGA'A
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, nous vivons aujourd'hui une journée très importante. En effet, les Nisga'a commencent à voter sur un accord final que, avec détermination et dans l'honneur, ils s'efforcent de conclure depuis plus d'un siècle.
Ma collègue, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, se trouve actuellement dans le nord de la Colombie-Britannique pour rencontrer des étudiants, des gens d'affaires et des dirigeants locaux afin de discuter de l'importance de l'accord des Nisga'a.
La démarche suivie pour conclure des traités en Colombie-Britannique est une approche moderne qui tient compte des droits autochtones protégés par la Constitution. Elle est aussi une confirmation de l'engagement du gouvernement à l'égard du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et d'un partenariat visant à renforcer les relations entre les autochtones et les autres Canadiens.
Au nom du gouvernement du Canada, je présente mes meilleurs voeux aux Nisga'a, au moment où ils franchissent cette étape historique...
Le Président: L'honorable députée de Jonquière a la parole.
* * *
[Français]
LA SEMAINE MONDIALE DE LA MARIONNETTE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, la Semaine mondiale de la marionnette, un événement d'importance qui se déroule à tous les deux ans à Jonquière, a vu son travail reconnu de belle façon en se méritant près du quart des prix La touche magique, lors du Sommet 1998 des festivals et attractions du Québec. Les prix ont été remportés dans la catégorie Affiche et Imprimés et une mention spéciale du jury a été remise dans la catégorie Publicité à la télévision.
Le Bloc québécois veut féliciter le travail de M. Jocelyn Robert, directeur général de la Semaine mondiale de la marionnette, et celui des premiers collaborateurs: Sonia Lamontagne, responsable des communications du festival depuis 1994, le Groupe Vision Design et son graphiste Marc Gauthier, concepteur de l'image 1998, et Sébastien Pilote, réalisateur de la publicité télévisuelle.
Les distinctions obtenues par la Semaine mondiale de la marionnette démontrent la qualité et le dynamisme de cette organisation du comté de Jonquière. Ses succès...
Le Président: L'honorable député de Gatineau a la parole.
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LE JOUR DU SOUVENIR
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la fin de semaine qui vient, et plus particulièrement le 11 novembre, nous avons un devoir à accomplir, celui de reconnaître ceux qui ont donné leur vie et ceux qui sont revenus de la guerre pour bâtir ce grands pays.
Nous sommes les héritiers du courage et de la détermination de tous ces Canadiens qui ont défendu les valeurs de paix et d'harmonie partout dans le monde, de la guerre de Corée aux deux guerres mondiales. Il nous revient d'honorer leur mémoire et de perpétuer le souvenir de ce qu'ils ont accompli.
À l'occasion du jour du Souvenir, nous réitérons à tous les anciens combattants et à leurs familles toute notre reconnaissance et notre gratitude pour ce qu'ils nous ont légué.
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[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, les autochtones parlent franchement. Le First Perspective a récemment demandé en direct à ses lecteurs: «Faites-vous confiance à votre chef et au conseil de bande?»
Les résultats ont été stupéfiants: 13,6 p. 100 ont dit oui, 77,3 p. 100 ont répondu non et 9,1 p. 100 ont dit peut-être. Les commentaires sont encore plus révélateurs. En voici un exemple: «Au début, nous nous faisions rouler par l'homme blanc, et nous pouvions le montrer du doigt et nous sentir supérieurs. Mais voilà qu'il faut prendre garde. Il semble qu'un tas de détritus politiques s'accumule dans notre propre cour.»
Une dame autochtone m'a dit récemment: «Lorsque les messieurs en complet veston viennent nous parler, la seule chose qui diffère maintenant, c'est que certains ont la peau brune, plutôt que blanche.»
Le gouvernement a consacré beaucoup d'argent à améliorer les conditions de vie des habitants des réserves. Voyons les résultats. Les plus indigents attendent toujours.
Les autochtones de la base en ont assez de la mauvaise gestion de leurs dirigeants. Il faut que cela cesse. Le gouvernement libéral doit assurer un leadership responsable qui réponde aux besoins de tous les habitants des réserves, et non uniquement à ceux des chefs et des conseils de bande.
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[Français]
LA CRÉATION D'EMPLOIS AU QUÉBEC
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, une fois de plus, les prophètes de malheur libéraux de partout au pays doivent rougir de honte.
En effet, Statistique Canada annonce, ce matin, que le taux de chômage au Québec a encore une fois diminué et se situe maintenant sous la barre des 10 p. 100, du jamais vu depuis septembre 1990. Voilà le résultat de la bonne gestion du Parti québécois, soit la meilleure performance de la décennie.
Certains prétendent que la croissance de l'emploi serait meilleure avec un gouvernement fédéraliste au pouvoir, mais ce n'est pas ce que les chiffres disent.
De 1985 à 1994, les libéraux n'ont rien fait d'autre que d'augmenter le taux de chômage du Québec, plus rapidement que celui du Canada. C'est après l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, en 1994, que la situation s'est renversée.
La démagogie des libéraux, c'est assez! Le Québec se rétablit peu à peu des ravages causés par un gouvernement fédéraliste et soumis.
Le 30 novembre prochain, la population du Québec fera confiance à un gouvernement qui se tient debout.
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M. JACQUES PARIZEAU
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le bon soldat Jacques Parizeau est clair: la séparation du Québec demeure la priorité des priorités d'un gouvernement séparatiste.
Le bon soldat Jacques Parizeau l'a dit, il n'aime pas la valse artistique laissée par Lucien Bouchard sur la question du référendum.
Le bon soldat Jacques Parizeau rappelle aux Québécois que l'objectif ultime du PQ est de séparer le Québec du reste du Canada.
Pour le bon soldat, un vote pour le PQ est un vote pour la séparation du Québec du reste du Canada.
Merci au bon soldat Jacques Parizeau qui, par sa limpidité, nous donne toutes les raisons de voter libéral, le 30 novembre prochain.
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LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES ET ACADIENNE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la dualité linguistique est une valeur enracinée dans toutes les régions du pays.
Les communautés francophones et acadienne symbolisent cet enracinement. Trop longtemps, ces communautés comptaient seulement sur leur vitalité pour grandir.
La Loi sur les langues officielles a accéléré leur croissance. Ces communautés ont pu se donner des institutions fortes. Mais les libéraux ont coupé le budget des organisations francophones de 40 p. 100.
Les libéraux ne peuvent plus ignorer leurs obligations. Les libéraux doivent réinvestir pour assurer le développement des communautés francophones et acadienne du Canada.
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LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, quel revirement, encore une fois, de la part du chef du PQ.
Il se dit maintenant prêt à retourner à la table fédérale-provinciale pour constitutionnaliser le droit de retrait des programmes avec compensation au sujet du pacte d'union sociale piloté par les provinces.
Quelle confusion, quand on sait tous que la séparation est la priorité des priorités pour Lucien Bouchard. Quel opportunisme du chef du Parti québécois qui mange à tous les râteliers. Quel style de la part d'une personne qui se vante de savoir où il va.
Soyons clairs, un vote pour le Parti québécois est bel et bien un vote pour la séparation du Québec du reste du Canada, c'est un vote pour un référendum.
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[Traduction]
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, c'est la deuxième année de suite que les agriculteurs de Ouest Nova sont frappés par la sécheresse. Les registres des municipalités de Kentville et de Greenwood indiquent que les précipitations ont été inférieures d'environ 100 millimètres aux précipitations normales d'été.
Les récoltes de foin ont diminué de 50 p. 100 et, dans bien des cas, il n'y a pas eu de deuxième récolte. Ces mauvais rendements ont causé des difficultés financières à notre collectivité agricole. Beaucoup d'agriculteurs devront réensemencer en 1999 pour produire de nouvelles cultures. Le prix du foin est monté en flèche en raison de cet accroissement de la demande.
À cause de la récente fermeture du silo à céréales de Middleton, les producteurs de boeuf n'ont plus accès à cette installation très importante qu'ils utilisaient pour sécher et entreposer leurs céréales. Ces difficultés ont obligé bon nombre de producteurs à abattre et à vendre les veaux qui auraient normalement remplacé le cheptel actuel. Dans les cas extrêmes, des producteurs ont été forcés de tout liquider.
Nous n'avons pas les moyens de perdre un autre agriculteur dans ma circonscription. Il est temps que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire admette la gravité de cette sécheresse et vienne immédiatement en aide à ceux qui en ont le plus besoin.
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[Français]
LE JOUR DU SOUVENIR
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le 11 novembre 1918, à 11 heures du matin, le clairon a sonné l'armistice tout au long des centaines de kilomètres de tranchées qui, en France et en Belgique, séparaient le monde en deux camps ennemis.
Alors, sortant de cette boue où ils vivaient depuis 50 mois, des millions d'hommes, dont des milliers de Canadiens et de Québécois, ont respiré l'air de la plaine sans craindre que ce soit la dernière fois.
Et, depuis ce jour, dans des millions de foyers, des millions de femmes, dont celle qui serait un jour ma mère, ont pu voir arriver le facteur sans craindre de recevoir la fatale missive: «Votre mari, votre fiancé, votre fils est mort au champ d'honneur.»
Ces hommes, qui revenaient de l'enfer, étaient convaincus que cette guerre serait la dernière. Pourtant, ils ont dû, bien plus tard, voir leurs fils y descendre à leur tour, dans l'enfer, de 1939 à 1945, puis certains encore en Corée, et toujours pour défendre les mêmes causes: la liberté et la démocratie.
N'oublions jamais et ne laissons jamais nos enfants oublier que ces biens qui nous paraissent aussi naturels que l'air que nous respirons, nous les devons au sacrifice de ces hommes et de ces femmes.
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[Traduction]
LE CHÔMAGE
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ce matin Statistique Canada a publié les résultats de son enquête sur la population active en octobre qui montrent une augmentation de l'emploi de 2,3 p. 100, ce qui ramène le taux de chômage à 8,1 p. 100, soit le taux le plus bas depuis huit ans.
De nouveaux emplois ont été créés dans les secteurs de la fabrication, de la construction, de la santé et des services sociaux, des services financiers, de l'assurance, de l'immobilier, du transport, de l'entreposage et des communications.
Ces derniers chiffrent prouvent que les politiques financières et économiques du gouvernement libéral profitent à tous les Canadiens.
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L'EMPLOI
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, en décembre prochain, à Port Saxon dans le comté de Shelburne, 25 emplois disparaîtront quand l'entreprise Acadia Seaplants déménagera à Cornwallis Park. Ce déménagement est possible en raison d'un prêt d'un million de dollars de la société de développement de Cornwallis Park, qui est subventionnée par le gouvernement fédéral, et d'un prêt sans intérêt de 750 000 $ de l'APECA.
Quand le nouvelle usine sera opérationnelle, elle créera 32 emplois. Toutefois, comme il y en avait déjà 25 dans Shelburne, le gain net n'est que de 7 emplois. Ce n'est pas ainsi qu'on crée des emplois.
Il est utile de souligner que le coût de ces sept nouveaux emplois est de 1,7 million de dollars. Cet investissement est manifestement une erreur. Qui plus est, la perte de 25 emplois à Fort Saxon porte un dur coup au comté de Shelburne, dont l'économie est déjà en difficulté par suite de l'effondrement de la pêche au poisson de fond.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre saigne à blanc les Canadiens en leur faisant payer 350 $ de trop chaque année en cotisations d'assurance-emploi. Quant aux entreprises, elles paient 500 $ de trop par année pour chaque employé. Mais, ce qui est le plus étonnant, c'est que le premier ministre ne savait même pas s'il payait, lui aussi, des cotisations d'assurance-emploi depuis 35 ans.
Si les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus, de quelle planète vient le premier ministre? Serait-il de Pluton?
Le Président: Je ne vois pas le rapport entre ces propos et l'industrie, mais, si le secrétaire parlementaire désire répondre à cette question, il peut le faire.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que le député qui a posé la question ne paie pas de cotisations d'assurance-emploi non plus. Pour ce qui est de la planète, je ne suis pas certain que cette question soit venue de quelque part dans notre stratosphère.
Regardons les faits. Depuis 1994, nous avons réduit les cotisations d'assurance-emploi chaque année. Nos charges sociales sont plus basses que celles en vigueur aux États-Unis, notre plus grand partenaire commercial. Nous poursuivrons ce débat. Aucune décision n'a encore été prise. Nous continuerons de mettre l'accent sur les priorités canadiennes.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je savais que je ne payais pas de cotisations d'assurance-emploi. J'aurais espéré qu'il en soit de même pour le premier ministre du pays.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association des manufacturiers canadiens et le Conseil canadien du commerce de détail, disent tous que les cotisations en trop au régime d'assurance-emploi exigées par le premier ministre tuent les emplois.
Est-ce que le premier ministre ou n'importe quel autre ministériel peut nommer une seule petite entreprise qui veut payer 500 $ de trop par année pour chacun de ses employés?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je continuerai de dire que nous tiendrons compte des priorités canadiennes. La question de l'assurance-emploi fait partie de ces priorités.
Lorsque les Canadiens viennent témoigner devant le Comité permanent des finances dans le cadre des consultations prébudgétaires, ils nous demandent d'adopter une approche équilibrée. Ils nous demandent d'investir dans les priorités. Ils nous demandent d'améliorer le régime fiscal. Ils nous demandent de réinvestir dans les soins de santé.
Si ce que le député veut en réalité, c'est que nous éliminions complètement les cotisations d'assurance-emploi, il se trouve alors à nous demander de créer un nouveau déficit, ce que le gouvernement ne fera pas.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, il est clair que les Canadiens paient des cotisations en trop au régime d'assurance-emploi. C'est ce que nous essayons de faire comprendre au gouvernement.
Les travailleurs canadiens paient 350 $ de trop par année, et les entreprises paient 500 $ de trop par année pour chaque employé. C'est une question très simple que nous persistons à poser au gouvernement, sans jamais obtenir de réponse.
Pourquoi le gouvernement n'envisage-t-il pas de rendre cet argent aux personnes à qui il appartient, c'est-à-dire aux Canadiens qui travaillent fort?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que je dois rappeler au député que le programme réformiste préconise qu'on rende cet argent seulement aux employeurs. Et les travailleurs?
Si nous parlons d'un agencement de mesures, si nous parlons de ce qui serait le plus avantageux pour les Canadiens et si nous parlons de la façon la plus rentable de dépenser notre argent, n'oublions pas que 14 millions de Canadiens bénéficieraient de toute réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, alors que seulement 8 millions de Canadiens bénéficieraient d'une réduction des cotisations d'assurance-emploi.
S'il s'agit ici de déterminer ce qui serait le plus avantageux pour les Canadiens, nous poursuivrons ce débat.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, chaque année à la mi-novembre, le ministre des Finances rencontre la Commission de l'assurance-emploi pour fixer les taux des cotisations pour l'année à venir. Les entreprises ont besoin de temps pour s'adapter aux nouveaux taux.
Pourquoi l'annonce des taux par le ministre a-t-elle été reportée à la mi-décembre?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, le Parti réformiste fait erreur. Plus je suis amené à prendre la parole à la Chambre, plus je me dis qu'il faut faire quelque chose au sujet de leur personnel de recherche.
Le ministre des Finances ne rencontre pas les membres de la Commission de l'assurance-emploi pour fixer les taux des cotisations. Il ne l'a jamais fait. Il n'a pas prévu de les rencontrer et il n'a nullement l'intention de le faire.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, pour ce qui est des cotisations, il est évident que le gouvernement en empoche beaucoup plus qu'il n'en faut pour assurer l'avenir du régime. À cause du ministre, les entreprises vont maintenant passer Noël à se demander ce que le «gratteux» leur réserve. Elles n'arrêtent pas de cotiser, mais ne reçoivent jamais rien en retour.
J'aimerais avoir une réponse plus complète à ma question. Pourquoi l'annonce des taux a-t-elle été retardée? Pourquoi le ministre s'en prend-il aux entreprises pour des motifs purement politiques? J'aimerais qu'il s'explique.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je pense que nous devrions avoir une vue d'ensemble. Tel qu'annoncé ce matin, le taux de chômage est tombé à 8,1 p. 100. Plus d'emplois ont été créés pendant les 10 premiers mois de l'année que pendant les 10 premiers mois de l'an dernier. Les statistiques indiquent une amélioration. Un plus grand nombre de Canadiens trouvent du travail, et ce, à temps plein.
Alors que le député continue à remettre cette question sur le tapis pour faire avancer ses chances politiques, nous continuons à travailler pour améliorer le sort des Canadiens.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé reconnaît qu'il y a des besoins criants d'un océan à l'autre et à l'autre, et commence à comprendre qu'il est plus que temps de remettre aux provinces l'argent qu'il leur a coupé dans la santé, d'autant plus que son collègue des Finances dispose d'un surplus qui s'élève, à ce jour, à 8 milliards de dollars après seulement cinq mois d'exercice.
Le ministre peut-il confirmer que le scénario qu'il envisage est celui où le fédéral verserait conditionnellement l'argent aux provinces en leur disant quoi faire et comment faire?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit à plusieurs reprises que nous allions travailler avec les provinces dans le respect de leurs compétences et de leurs priorités.
Je veux aussi dire autre chose. Pour ce qui est du Transfert social canadien, qui est le principal transfert aux provinces, la province qui en reçoit le plus per capita, par tête d'habitant, c'est le Québec.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: Nous sommes très contents d'avoir une fédération juste qui essaie d'aider les provinces en difficulté. Mais une des raisons pour lesquelles le Québec est en difficulté, c'est l'incertitude politique qui pèse sur cette province...
Des voix: Oh, oh!
L'hon Stéphane Dion: ...et dont les Québécois vont se libérer, nous l'espérons, très bientôt.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, étant donné que nos délibérations sont télévisées, on se demande si ce n'est pas un temps d'antenne à payer pour la commandite du ministre d'en face.
La réponse du ministre est loin de nous rassurer. Il parle de partenariat, il dit qu'il va respecter la compétence des provinces, mais on sait ce qu'ils font dans ce domaine. Ils veulent les réduire au rôle de simples exécutantes. On n'a qu'à regarder le taux de chômage aujourd'hui au Québec; c'est loin d'être un mauvais gouvernement qu'il y a à Québec présentement.
De quel droit le fédéral peut-il prétendre imposer ses priorités dans le domaine de la santé, lui qui a coupé sauvagement, à un point tel que sa contribution financière est devenue insignifiante?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas que ce soit insignifiant quand chaque Québécois reçoit 9 p. 100 de plus par ce transfert que la moyenne des provinces.
J'espère qu'un jour, ce sera l'inverse, qu'on recevra moins que la moyenne. Cela prouvera qu'on se sera libérés d'une situation qui handicape tellement notre économie, une situation d'incertitude politique dont on n'a pas besoin, parce que nous, les Québécois, en grande majorité, voulons demeurer Canadiens.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, en 1994, le gouvernement fédéral payait, en paiements de transfert, l'équivalent de 678 $ par habitant. Quatre ans plus tard, il ne verse plus que 386 $. Comme grand protecteur des soins de santé, on a vu mieux.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Quelle crédibilité peut bien avoir le ministre pour imposer des conditions à l'octroi de fonds supplémentaires pour le secteur de la santé, alors que ce que tout le monde lui demande, c'est simplement de rétablir les paiements de transfert au niveau où ils étaient avant qu'il ne mette la hache dedans?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de me donner l'occasion de donner les chiffres actuels. En espèces et en points d'impôt, chaque Québécois reçoit 925,40 $ par le biais du Transfert social canadien, alors que la moyenne per capita, pour l'ensemble des provinces, est de 848,70 $, ce qui représente 9 p. 100 de plus pour chaque Québécois.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, cette semaine, le ministre a affirmé qu'un comité du caucus libéral examinait les différentes options qui permettraient au gouvernement fédéral de réinvestir dans le domaine de la santé. Je suis loin d'être rassurée.
Dans ce dossier, comme dans bien d'autres, la principale préoccupation de ce gouvernement n'est pas le bien des malades, mais sa propre obsession de visibilité. Comment peut-il justifier de faire passer la feuille d'érable avant les malades?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la députée va chercher en vain une fédération plus décentralisée que le Canada, notamment dans ce domaine. Qu'elle regarde, dans les autres fédérations, à quel point le gouvernement fédéral intervient dans le domaine de la santé en comparaison avec ce que nous faisons.
Ce que nous voulons faire, c'est de nous assurer que, partout au Canada, les Canadiens aient des services de santé de bonne qualité. Je veux aussi dire que ce qui est inquiétant, puisque la députée s'inquiète, c'est la situation au Québec où, dans le domaine de la santé, le gouvernement péquiste a coupé, entre 1994-1995 et 1998-1999, 1 p. 100 des dépenses dans le domaine de la santé quand les autres provinces ont augmenté de 8,6 p. 100.
Le gouvernement fédéral a pourtant tout fait pour aider le gouvernement du Québec.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Nisga'a commencent aujourd'hui à voter sur l'accord historique qu'ils ont conclu. Le Parti libéral de la Colombie-Britannique et les députés réformistes ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour saborder cet accord.
Les Nisga'a et le premier ministre de la Colombie-Britannique ont fait preuve d'un leadership impressionnant, alors que le mutisme du premier ministre canadien a été absolu, et son absence, manifeste.
Le premier ministre du Canada a-t-il l'intention de faire preuve de leadership en montrant qu'il comprend et appuie cet...
Le Président: La parole est au leader du gouvernement à la Chambre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les allégations de la députée ne sont pas fondées. Elle sait pertinemment que le gouvernement fédéral, le premier ministre, tous les membres du Cabinet et la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui est elle-même originaire de la Colombie-Britannique, ont à coeur de discuter de ces questions très importantes.
Nous voulons tous que les Nisga'a puissent mener à bien ce processus au cours des prochains jours et trouver leurs propres réponses. Nous espérons que l'ensemble des Canadiens les appuieront dans leur démarche.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'accord avec les Nisga'a a été signé le 4 août. Le premier ministre a décidé de briller par son absence. Nous n'avons guère entendu le premier ministre parler de cette question.
Le premier ministre du Canada reconnaît sûrement que la désinformation de la part des libéraux de la Colombie-Britannique et des réformistes mérite et exige d'être rectifiée. Pouvons-nous compter sur le premier ministre du Canada pour faire preuve d'un leadership extrêmement nécessaire en l'occurrence?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vais comparer l'engagement du premier ministre, sa présence et sa charge de travail à ceux de la députée d'en face et de trois ou quatre de ses collègues.
À titre d'ex-ministre des Affaires indiennes et en sa qualité de premier ministre, grâce aux projets de loi dont la Chambre des communes est actuellement saisie et à tout ce que nous avons accompli, le premier ministre a fait plus que tout ce que la députée d'en face pourrait réaliser si elle avait trois vies.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le 9 février 1993, l'actuel ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a dit à la Chambre:
Le RARB et le CSRN sont des programmes de protection du revenu à long terme qui ont été mis à l'essai et avec lesquels nous composons. Jusqu'à maintenant, dans bien des endroits et dans bien des cas, ils se sont révélés insuffisants. Ils ont déçu les agriculteurs et l'industrie.
Le ministre a dit que le RARB et le CSRN étaient insuffisants. Le ministre est-il maintenant en train de dire que le CSRN, sans le RARB, va suffire à sortir les agriculteurs de cette crise agricole?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je me suis entretenu mercredi dernier avec les représentants de tous les gouvernements provinciaux et avec des dirigeants agricoles. Le message était très clair. Je vais transmettre à mes collègues du Cabinet le message suivant, soit que le CSRN, le programme d'assurance-récolte qui est une version modifiée du RARB mis en place par le gouvernement du député et disparu dans toutes les provinces sauf une, constitue un outil de soutien du revenu agricole qu'il faut réexaminer. C'est ce que nous faisons et nous allons faire pour le mieux, en collaboration avec nos partenaires du secteur agricole.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, si le programme RARB est disparu, c'est que le gouvernement libéral s'en est débarrassé en 1995. Il aurait pu l'adapter aux besoins du secteur, mais il ne l'a pas fait. Encore là, il a traité durement le secteur agricole.
La Fédération canadienne de l'agriculture a présenté une proposition qui revient essentiellement, à mon avis, à un RARB nouvelle version. Le ministre est-il prêt à appuyer en principe la proposition de la FCA de telle sorte qu'un programme quelconque puisse être implanté d'ici à la fin de la présente année?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je me suis engagé l'autre jour à collaborer avec les gouvernements provinciaux et l'industrie pour faire tout ce que nous pouvons et explorer toutes les avenues possibles.
Je propose au député de relire le hansard. Lorsque j'ai fait ces observations devant le comité permanent, j'ai dit que le RARB n'était pas le programme par excellence. C'est exact. Les provinces l'ont confirmé car, à l'exception d'une seule, toutes les provinces ont demandé que soit aboli le programme mis en place par le gouvernement du député. Cela prouve que j'avais raison.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture ne fait que parler, il n'agit pas.
Dans le livre rouge de 1993, les libéraux ont promis de réduire les coûts d'intrants pour rentabiliser davantage l'agriculture. Or, le ministre de l'Agriculture continue de prélever 138 millions de dollars en impôts de recouvrement des coûts.
Le ministre de l'Agriculture remplira-t-il enfin sa promesse de 1993 et cessera-t-il aujourd'hui de saigner à blanc les agriculteurs avec des impôts injustes?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député et son parti parlent sans cesse de réduction d'impôts. Ils ne semblent pas se rendre compte que nous avons en fait diminué les impôts. Ces députés devraient également prendre conscience du fait qu'un certain nombre d'agriculteurs ne sont pas en mesure de payer d'impôt du tout. Comment s'y prendraient-ils pour régler ce problème?
Quant à nous, nous tentons de le faire, nous tentons de renforcer ce secteur d'activité et nous tentons de consolider le filet de sécurité des agriculteurs. En outre, je voudrais rappeler au député qu'au cours du troisième trimestre de 1998, les prix des intrants agricoles ont diminué.
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, c'est un fait que le gouvernement libéral n'a pas diminué les impôts; il les a augmentés de plusieurs milliards.
Les agriculteurs canadiens subissent une baisse du revenu agricole net. Les pratiques commerciales déloyales et les subventions étrangères sont en train d'étrangler les agriculteurs.
Mercredi, au téléjournal de la chaîne CTV, le ministre de l'Agriculture a affirmé: «On ne peut pas prévoir ce genre de choses.» C'est le ministre qui a dit cela alors que le prix de la plupart des denrées est en chute libre.
Que voulait dire le premier ministre par «On ne peut pas prévoir...»? La plupart des gens font des prévisions. Les agriculteurs en font. Le ministre est agriculteur.
Le Président: Le ministre de l'Agriculture a la parole.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le programme de protection du revenu a été conçu avec les meilleures intentions par le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et l'industrie agricole.
Actuellement, les prix des denrées sur le marché mondial ont chuté à un point que personne n'avait prévu. En ce moment, le prix de certaines denrées pour les producteurs canadiens est le plus bas qu'on ait vu depuis 25 ans. C'est pourquoi nous travaillons avec les gouvernements provinciaux et l'industrie ainsi que tous les employés du ministère pour faire tout ce qui est en notre pouvoir et nous assurer, par tous les moyens, que non seulement on a les instruments nécessaires...
Le Président: Le député de Charlesbourg a la parole.
* * *
[Français]
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il y a un nouveau rebondissement dans le fiasco libéral de l'APEC.
Après avoir juré sur son honneur dans cette Chambre qu'il disait la vérité, le député de Palliser a déclaré sous serment dans un affidavit qu'il maintient sa version des faits.
Puisque cette déclaration assermentée indique que le solliciteur général a préjugé des résultats de l'enquête de la Commission des plaintes de la GRC, qu'attend-il pour démissionner?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'en ai parlé souvent à la Chambre. Il importe de rappeler à tous que l'initiative de saisir la Commission des plaintes revient au public. Les plaignants méritent de se faire entendre devant la commission. C'est la raison pour laquelle le gouvernement appuie la poursuite des travaux de la Commission des plaintes du public. Toute autre position serait de l'ingérence politique déplacée.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général devrait arrêter de jouer au chat et à la souris. Il est plus que jamais acculé au pied du mur.
Le député de Palliser l'accuse, sous serment, d'avoir préjugé des résultats de la Commission d'enquête sur l'APEC, et il refuse de répondre.
Puisque, visiblement, le solliciteur général ne semble pas en mesure de contredire la déclaration assermentée du député de Palliser, qu'attend-il pour démissionner?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, j'en ai parlé maintes et maintes fois à la Chambre. Je crois avoir fait cette déclaration le 6 octobre à la Chambre, et ma déclaration a été confirmée par la personne à qui je m'adressais. Je maintiens cette déclaration.
* * *
L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, 45 p. 100 des travailleurs forestiers de la côte de la Colombie-Britannique sont désormais sans travail. Les sociétés forestières sont aux prises avec des coûts élevés et un accord sur le bois d'oeuvre qui les empêche d'expédier le bois aux États-Unis. Pendant que l'industrie est au tapis, elle se fait tabasser par Greenpeace et d'autres organisations qui collectent des fonds à l'étranger pour pouvoir organiser le boycott des produits forestiers canadiens.
Le ministère des Ressources naturelles a réservé 10 millions de dollars pour...
Le Président: Le secrétaire parlementaire peut commenter ces observations s'il le désire.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas saisi toute la teneur de la question. Le député a fait une déclaration et je lui répondrai par une déclaration très simple.
Le Canada a l'un des meilleurs systèmes de gestion de l'exploitation forestière au monde. Il protège notre industrie forestière et veille à ce que nous puissions compter sur des marchés solides. Les pratiques forestières au Canada figurent parmi les meilleures au monde. Cela nous garantit des marchés d'exportation. La protection de l'industrie forestière est un domaine dans lequel le Canada excelle.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, chaque jour qui passe, la Colombie-Britannique perd de nombreux emplois en raison de la fermeture de scieries. Cela crée une récession dans la province. Le gouvernement libéral léthargique a cédé devant les États-Unis lors de la négociation de l'accord sur le bois d'oeuvre. Le gouvernement corrigera-t-il le système des quotas ou continuera-t-il de regarder l'industrie du bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique encaisser les coups?
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a conclu des ententes commerciales avec plusieurs pays. L'accord sur le bois d'oeuvre fait partie de ces ententes.
À l'origine de la situation dans laquelle se trouve l'industrie forestière de la Colombie-Britannique, particulièrement dans les régions côtières, c'est que les exportateurs qui étaient davantage tournés vers les marchés asiatiques que vers le marché américain ressentent maintenant les effets de la crise qui secoue l'Asie. Ils ont donc donc vu leurs exportations diminuer, mais ils sont en train de prendre de l'expansion sur de nouveaux marchés. L'industrie canadienne est probablement la plus vibrante et la plus capable de pénétrer de nouveaux marchés.
* * *
[Français]
LE DÉGLAÇAGE DES PORTS
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, la Garde côtière impose 80 p. 100 du recouvrement des frais de déglaçage de tout l'est du Canada aux utilisateurs des ports du Saint-Laurent, alors que ces derniers n'utilisent que 33,7 p. 100 des services, et ce, même en comptant l'accès au fleuve par Terre-Neuve.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Comment le ministre peut-il tenter de faire croire à l'industrie qu'il veut instaurer un principe d'utilisateur-payeur, lorsque sa politique fait en sorte que ceux qui utilisent 33,7 p. 100 des services paient 80 p. 100 du recouvrement des coûts?
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, apparemment, le député ne comprend pas mieux que la semaine dernière.
Les contribuables canadiens paient 82 p. 100 des frais des brise-glace. Nous avons un programme de recouvrement des coûts. L'industrie retire de grands avantages de nos services.
Le député devrait également savoir que la Garde côtière s'occupe du contrôle des inondations dans la région. Ce n'est pas de cela qu'il parle. De plus, lorsqu'un navire entre dans le Saint-Laurent...
Le Président: Le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a la parole.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, visiblement, le secrétaire parlementaire ne sait pas de quoi il parle. On va essayer de prendre un langage différent.
En imposant aux utilisateurs des ports du Québec un fardeau financier injuste servant à payer une partie du déglaçage des ports des Maritimes, le ministre comprend-il qu'il compromet sérieusement, non seulement le développement, mais aussi la survie même de plusieurs ports du Saint-Laurent? Est-ce qu'il comprend cela?
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. Je le répète, 82 p. 100 des coûts sont payés par les contribuables canadiens. Le député devrait nous en remercier.
Pour ce qui est des ports, il y a eu quatre ans de consultations sur la question. Les gens des ports nous appuient pleinement.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, le 29 septembre, le ministre de la Santé a affirmé à la Chambre que le problème d'égout dans la maison de Mme Geraldine Smoke, de la réserve Dakota Plains, avait été réglé. M. Rogers de Santé Canada disait que le 2 novembre le problème existait toujours.
Pourquoi le ministre a-t-il dit que le problème était réglé alors qu'il ne l'est pas? Quand va-t-il régler le problème de cette vieille femme malade?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais exposer les faits au député.
Santé Canada a fait enquête sur la plainte originale. Une visite des lieux et une lettre du propriétaire confirmaient que le problème avait été corrigé. Depuis, Santé Canada a reçu une autre lettre de plainte concernant d'autres problèmes à propos d'un propriétaire différent du même conseil tribal. Un fonctionnaire a enquêté sur ce nouveau problème et il travaille actuellement avec la bande et le conseil pour qu'il soit corrigé.
Voilà les faits. Le député peut être assuré que Santé Canada s'en occupe.
* * *
LES PAIEMENTS DE TRANSFERT
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, ce gouvernement assume moins de 15 p. 100 des coûts des soins de santé dans ce pays, mais veut néanmoins avoir le contrôle. Le détachement le plus important de la GRC au Canada se trouve à Surrey, dans ma circonscription. Le gouvernement fédéral assument seulement 10 p. 100 des coûts, mais veut néanmoins avoir le contrôle.
Si le gouvernement n'est pas prêt à assumer sa juste part des coûts, le premier ministre pourrait-il nous dire quand il va confier le contrôle des soins de santé aux gens qui paient la facture?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement transfère quelque 26 milliards de dollars chaque année aux provinces pour les aider à faire face aux coûts non seulement des soins de santé, mais aussi de l'enseignement postsecondaire et des services sociaux.
La députée sait très bien que sans ce transfert, il serait impossible aux services de santé d'assurer ces services.
Le gouvernement fédéral joue un rôle unique au niveau du régime d'assurance-maladie et continuera de le faire. Ce gouvernement veillera à renforcer ce rôle à l'avenir.
* * *
[Français]
L'HÉPATITE C
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le député d'Abitibi se fait photographier avec des victimes de l'hépatite C, se promène partout dans son comté et répète, à qui veut l'entendre, que le gouvernement s'apprête à annoncer qu'il sera généreux dans les compensations qu'il va verser.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Doit-on comprendre que le gouvernement fédéral a enfin décidé de répondre positivement à l'appel de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec en compensant toutes les victimes, sans égard à la date?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, j'ai communiqué à mes homologues, en septembre dernier, l'offre du gouvernement du Canada de partager le coût de tous les services médicaux nécessaires pour traiter l'infection de l'hépatite C chez les gens qui ont contracté la maladie à cause de notre système sanguin.
C'est l'offre que nous avons faite pour assurer que les gens qui sont malades soient traités et soient en mesure d'avoir les services médicaux nécessaires. C'est la position du gouvernement du Canada, et c'est une position...
Le Président: Le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke a la parole.
* * *
[Traduction]
LA RÉUNION DE L'APEC À KUALA LUMPUR
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a annoncé à la Chambre mercredi que le Canada versera 50 000 $ à deux projets d'ONG lors de la prochaine réunion de l'APEC à Kuala Lumpur.
Notre compatissant ministre des Affaires étrangères pourrait-il expliquer à la Chambre ce que le gouvernement entend faire pour assurer une participation plus large de tous les secteurs à cette importante tribune axée sur le développement économique régional.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier l'habile député de sa question.
Lorsque le premier ministre a fait cette annonce, il a parlé d'un processus amorcé à Vancouver et visant à favoriser la participation de groupes de citoyens. Toujours dans le même but, la secrétaire d'État à la Condition féminine a par la suite dirigé une délégation ministérielle en vue d'assurer la participation pleine et entière des femmes au processus de l'APEC.
Le ministre du Commerce international et moi ferons le nécessaire en Malaisie pour que la société civile soit représentée à la réunion de l'APEC afin que toute la gamme des opinions puisse...
Le Président: Le député de Lakeland a la parole.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a affirmé à la télévision nationale qu'il n'est pas possible de planifier en fonction de la crise que nous vivons actuellement dans le domaine de l'agriculture. Eh bien, je crois au contraire qu'il est possible de le faire.
Dès le début de la campagne électorale de 1993 et tout au cours des débats qui ont mené à l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau et à la loi que le gouvernement a adoptée en 1995, le Parti réformiste a toujours réclamé qu'une partie du montant de la subvention du Nid-de-Corbeau soit versée dans un fonds spécial qui aiderait les agriculteurs à faire face à de telles périodes difficiles. Cet argent devait permettre de compenser les agriculteurs pour les pertes dues à des pratiques commerciales déloyales. C'est exactement ce qui arrive à l'heure actuelle.
Qu'est-ce que le ministre compte faire pour...
Le Président: Le ministre de l'Agriculture.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a versé 600 millions de dollars par année dans un programme de soutien du revenu afin de prévoir ce genre de situation malheureuse. Les gouvernements provinciaux versent 400 millions de dollars par année et les producteurs contribuent également à ce programme et ils tirent de bons avantages du Compte de stabilisation du revenu net.
Nous prévoyons maintenant prendre des mesures relativement à la malheureuse situation à laquelle nous faisons face. Toutefois, contrairement au député, nous n'avons pas prévu retirer 1,4 milliard de dollars du programme d'aide à l'agriculture au Canada.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, dans ma circonscription, les voitures de police qui subissent pour plus de 4 000 $ de dommages sont laissées au stationnement, parce que l'on n'a pas assez d'argent pour les réparer. Les chefs de district n'ont pas de budgets suffisants pour remplacer les pneus usés des voitures de patrouille. Les marchands perdent de l'argent parce que les vendeurs de crack s'adonnent à leur commerce devant leurs magasins et que la GRC n'a pas les fonds nécessaires pour s'occuper du problème.
Il y a quelques semaines, le solliciteur général m'a dit qu'il allait discuter de la question du financement des services de police avec le procureur général de la Colombie-Britannique. Mes électeurs aimeraient savoir ce que ces discussions ont donné.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai effectivement rencontré le procureur général de la Colombie-Britannique la semaine dernière, à Regina, lors de la réunion des ministres de la Justice et des solliciteurs généraux. La question du financement de la GRC en Colombie-Britannique a été abordée.
J'ai reçu l'assurance de la GRC que, même si tout le monde aimerait avoir plus d'argent, la sécurité des Canadiens n'est aucunement compromise en cette période d'austérité.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a reconnu qu'aucun groupe professionnel n'a, plus que les infirmières et infirmiers du Canada, fait les frais de la restructuration des soins de santé. Depuis le début des compressions budgétaires lancées par les libéraux, les infirmières et infirmiers ont fait tenir le système. Ils sont surchargés de travail, stressés, souffrent d'épuisement professionnel et sont inquiets de la qualité des soins dispensés aux patients.
Le gouvernement fédéral doit agir immédiatement et il doit faire plus que d'annoncer de nouveau la création d'un poste de coordonnateur des soins infirmiers à Santé Canada.
Que fait le ministre contre la crise que traverse actuellement le système de soins de santé et quelles mesures prend-il pour éviter une pénurie d'infirmières et d'infirmiers qui pourrait avoir des conséquences désastreuses durant le prochain millénaire?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré hier la présidente et les membres de l'exécutif de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada. Je leur ai dit, comme je l'ai toujours fait, qu'ils doivent continuer de faire partie du système de soins de santé, qui fait l'objet de modifications et d'améliorations pour pouvoir mieux répondre aux besoins des Canadiens.
Nous avons nommé un directeur exécutif de la politique des soins infirmiers à Santé Canada, pour que les infirmières et infirmiers participent à la planification de l'avenir. Les infirmières et infirmiers, comme les Canadiens, savent bien que pour que nos efforts portent fruit et qu'ils continuent de faire partie du système, il faut plus que les paroles creuses du Nouveau Parti démocratique. Il faudra compter sur la détermination du gouvernement.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement a dit à la Chambre que le Canada était un chef de file mondial pour ce qui est de limiter le changement climatique.
Or, les nouvelles en provenance de Buenos Aires nous disent le contraire. Le Canada bloque les efforts internationaux pour établir des objectifs nationaux et négocie des échappatoires pour les États-Unis et la Russie.
La ministre pourrait-elle expliquer aux Canadiens pourquoi le gouvernement essaie de saboter le protocole de Kyoto et met ainsi en danger la santé des Canadiens?
Pourquoi le gouvernement se décharge-t-il de ses responsabilités environnementales sur d'autres pays?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire tout d'abord que la députée a tort.
Le gouvernement travaille avec des scientifiques de tout le pays, avec les provinces et avec des environnementalistes pour s'assurer que toutes les mesures que nous prenons au sujet du changement climatique nous permettront de respecter nos objectifs établis à Kyoto, c'est-à-dire faire partie du groupe obtenant une réduction de 6 p. 100 des émissions. Nous réaliserons ces objectifs et nous nous assurerons d'utiliser des mécanismes de développement propre et d'autres mécanismes qui nous aideront à atteindre nos objectifs. J'espère que la députée nous appuiera dans nos efforts.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, selon DRHC, tout employeur qui falsifie un relevé d'emploi se rend coupable de fraude. Et pourtant, Postes Canada a récemment falsifié le relevé d'emploi de certains de ses propres employées nommées pour une période déterminée afin d'éviter de leur payer des heures supplémentaires.
Les heures supplémentaires ont été accumulées et ajoutées à la fin du contrat des employées longtemps après que celles-ci soient parties et ont été payées selon le taux normal sans le consentement des employées en question.
Le ministre admet-il cette pratique de Postes Canada?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas parler au nom du ministre chargé de Postes Canada, mais je peux parler au nom du ministre de DRHC, qui serait horrifié d'entendre quoi que ce soit de la sorte, qu'il s'agisse du point de vue de l'employeur ou d'une enquête de fraude commandée par un de nos employés.
Je vais transmettre cette information au ministre et à son collègue chargé de Postes Canada pour qu'ils fassent enquête.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, des semaines après avoir quitté leur emploi à Postes Canada, Sandra Ketch et Wendy Jamieson ont été choquées d'apprendre qu'elles étaient encore à l'emploi de Postes Canada, qu'elles étaient toujours sur la liste de paye de Postes Canada seulement parce que Postes Canada ne voulait pas leur payer d'heures supplémentaires.
Je comprends que le budget de Postes Canada est serré, mais est-il nécessaire de violer ainsi la loi pour épargner quelques dollars?
Le ministre mettra-t-il fin à cette insanité, commandera-t-il une enquête approfondie et punira-t-il les responsables?
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le budget de Postes Canada est viable depuis 1988.
Il permet d'offrir un service de qualité de façon juste et honnête. Si de telles activités ont cours, je suis persuadée que le ministre chargé de Postes Canada y verra dès son retour.
* * *
LE REVENU NATIONAL
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.
Le ministère du Revenu national a récemment tenu des consultations sur les moyens de devenir plus équitable envers les Canadiens.
La secrétaire parlementaire peut-elle nous dire comment le gouvernement entend s'assurer que son initiative en faveur de l'équité sera adaptée aux besoins des contribuables canadiens?
Mme Beth Phinney (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'équité est une valeur fondamentale inhérente à la fonction publique. Le ministère a pris un engagement en faveur de l'équité.
Revenu Canada a une réputation de leader mondial parmi ses pairs. Ses pratiques, qui sont garantes d'équité, ont été reprises partout dans le monde.
Je peux donner l'assurance à la Chambre que Revenu Canada a fait de l'équité un critère essentiel de son organisation, de son fonctionnement et de sa façon de traiter les Canadiens. Nous sommes déterminés à maintenir nos normes élevées de qualité par des consultations permanentes et des initiatives axées sur l'équité.
* * *
LES MUNICIPALITÉS RURALES
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, les municipalités rurales de l'Ouest perdent des recettes fiscales à cause de l'abandon de silos-élévateurs et de lignes de chemins de fer.
Leur assiette fiscale rétrécit encore du fait que le gouvernement fédéral refuse d'indemniser équitablement les municipalités rurales pour les pertes de recettes fiscales qu'elles subissent quand des terres sont converties en réserves indiennes.
Comment les municipalités rurales peuvent-elles survivre si le gouvernement détruit leur assiette fiscale sans leur verser la moindre indemnisation? Le gouvernement ne comprend-il pas que les obligations envers les peuples autochtones sont celles de tous les Canadiens, et pas seulement de petits groupes d'agriculteurs de l'Ouest?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement comprend très bien ses obligations envers les Canadiens autochtones. Je souhaite seulement que le Parti réformiste se décide à aider les autochtones, les collectivités et tous les Canadiens, au lieu de ce qu'il fait actuellement.
En ce moment même, la Chambre est saisie d'un projet de loi concernant la propriété des terres pour les autochtones. Ce parti d'opposition juge bon de reporter le tout de six mois, retardant d'autant l'amélioration des conditions de vie des Canadiens des régions rurales, en particulier des Canadiens autochtones.
* * *
[Français]
LE PASSEPORT CANADIEN
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères n'a pas véritablement répondu à ma question relative à la fourniture du papier de sécurité pour le passeport canadien. J'apprécierais une réponse plus précise aujourd'hui.
Pourquoi le Bureau des passeports du ministère des Affaires étrangères empêche-t-il la compagnie Spexel de Beauharnois de participer à l'appel d'offres relativement à ce papier, et pourquoi veut-il plutôt faire appel à des compagnies françaises ou britanniques pour fournir ce papier de sécurité?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, aucune décision n'a encore été prise concernant le contrat ou les offres ayant trait au nouveau système de fabrication des passeports.
Il est rafraîchissant de savoir qu'un député bloquiste s'intéresse de si près au maintien du passeport canadien.
* * *
LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, au cours des dernières semaines, la Société de développement du Cap-Breton a mis à pied des centaines de travailleurs du Cap-Breton, ce qui cause beaucoup d'incertitude dans les collectivités minières que je représente.
Lundi prochain, je vais rencontrer les gens de l'industrie houillère dans ma collectivité. Nous voulons que le gouvernement réponde à deux questions.
S'engagera-t-il, oui ou non, à ouvrir la mine Donkin? Dans la négative, quelles solutions prévoit-il pour la DEVCO et les mineurs du Cap-Breton?
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'entendre que le député s'entretiendra enfin avec les employés qui comptent sur cette société pour travailler.
Le gouvernement du Canada a déjà reçu des employés, du syndicat et de l'employeur une invitation à entamer un dialogue afin d'assurer l'efficacité maximale de cette entreprise.
Je rappelle au député que son propre collègue a proposé que les employés prennent cette société en charge et la privatisent. Les autres membres du syndicat...
Le Président: Le député de Cumberland—Colchester a la parole.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le gouvernement du Canada a maintenant autorisé le Nouveau-Brunswick à vendre, pour des millions de dollars, le droit d'exiger un péage sur un tronçon existant de l'autoroute transcanadienne.
À la suite de ce précédent, la Colombie-Britannique, l'Ontario, le Québec, toutes les provinces et tous les Canadiens seront maintenant assujettis à cette entente. Cela signifie que toutes les provinces peuvent vendre le droit d'exiger un péage sur des tronçons existants de l'autoroute transcanadienne. C'est un précédent incroyable qui est établi.
Le ministre peut-il expliquer à tous les Canadiens et à tous les députés qui seront touchés pourquoi il est opportun d'autoriser...
Le Président: La parole est au ministre du Travail.
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a répondu à cette question à la Chambre une douzaine de fois. Mercredi dernier, il a témoigné devant le comité permanent pendant deux heures et il a répondu à cette question. Le député doit avoir la réponse à cette question.
* * *
L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Les gens des minorités visibles représentent 12 p. 100 de la population canadienne, mais seulement 5 p. 100 de la fonction publique du Canada et, l'an dernier, ils comptaient pour moins de 3 p. 100 des nouveaux employés.
Voici ma question au ministre: pourquoi perdons-nous du terrain sur le plan de l'équité en matière d'emploi et que prévoit-il faire pour que tous les Canadiens aient les mêmes chances, des chances égales, de servir leur pays?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que le gouvernement du Canada a l'obligation de traiter équitablement les minorités visibles. Il n'y a pas de doute non plus que les minorités visibles représentent un pourcentage plus important de la main-d'oeuvre disponible que de l'effectif du gouvernement fédéral.
Nous avons mis en place des mesures visant à accroître le nombre de membres des minorités visibles au sein de la fonction publique. Ces mesures ont eu un certain succès, mais il y a encore beaucoup de place pour l'amélioration.
Cette année, en particulier, le Conseil du Trésor a alloué une somme additionnelle de 11 millions de dollars pour améliorer l'équité en matière d'emploi.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dixième rapport du Comité permanent de l'industrie.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du 6 octobre 1998, votre comité a examiné le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, et en fait rapport avec des propositions d'amendement.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si un des ministériels pourrait nous dire quand le gouvernement présentera un projet de loi concernant le traité des Nisga'a, s'il est ratifié par la nation Nisga'a au cours des prochains jours.
Le Président: Je ne crois pas que le député puisse faire cette intervention. C'était un bel essai. Il y a peut-être quelqu'un qui a entendu sa question et qui lui répondra sous peu.
* * *
PÉTITIONS
LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui trois pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.
La première est signée par un certain nombre d'élèves qui fréquent des écoles de Kamloops et qui s'inquiètent de la cruauté envers les animaux.
Les pétitionnaires demandent aux juges du Canada de faire un plus grand effort pour imposer des peines appropriées à ceux qui posent des gestes qui peuvent être considérés comme des actes de cruauté envers les animaux.
LES ACCORDS COMMERCIAUX INTERNATIONAUX
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter au nom d'un certain nombre de personnes âgées de la ville de Kamloops.
Les pétitionnaires craignent que la capacité du gouvernement fédéral de protéger la souveraineté du Canada dans bien des domaines soit minée par la ratification d'un certain nombre d'accords commerciaux internationaux.
Ils demandent au gouvernement de ne signer aucun autre accord du genre avant que nous ayons réglé cette question.
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par des électeurs de la circonscription de Kamloops, qui estiment que le régime fiscal est totalement injuste pour bien des raisons qu'ils exposent dans leur pétition.
Ils demandent simplement au gouvernement fédéral de réformer en profondeur le régime fiscal.
[Français]
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par 125 personnes. Ces personnes sont en désaccord avec le projet de loi C-68, la Loi sur les armes à feu.
On demande au Parlement d'abroger la loi C-68 et de redéployer les agents nommés pour appliquer cette loi à d'autres fonctions permettant de véritablement lutter contre le crime et la violence.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
Le Président: Je rappelle que le député de Souris—Moose Mountain disposait encore de cinq minutes. Le député a la parole.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, c'est la première fois que je livre un discours en trois tranches, mais je puis donner l'assurance à la Chambre que les cinq dernières minutes seront la meilleure partie.
Ce projet de loi et les autres dont nous serons inévitablement saisis soulèvent des questions fondamentales auxquelles tous les Canadiens, où qu'ils vivent, méritent d'avoir une réponse de la part du gouvernement.
Nous avons été saisis, il y a environ deux ans, du plus volumineux et coûteux rapport d'une Commission royale d'enquête. Ce rapport, dont la production a coûté 58 millions de dollars, a un rapport direct avec le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Les Canadiens veulent savoir si nous avons changé la règle de la primauté du droit? Les représentants élus des Canadiens doivent, dans l'intérêt de ces derniers, tenir un débat à la Chambre sur cette question.
Nous entendons souvent parler d'autonomie gouvernementale. Si nous demandons le sens à un fonctionnaire municipal, il nous en donnera une définition. Si on pose la question au résident d'une ville ou d'un village, il en fera autant. Or, quelque 30 millions de Canadiens attendent toujours de connaître le sens précis de l'expression autonomie gouvernementale dans le contexte du débat qui se tient à la Chambre. Il incombe aux parlementaires et aux députés ministériels de reconnaître que nous devons tenir un débat à la Chambre des communes pour que tous les Canadiens, et pas seulement les autochtones, puissent connaître le sens réel de l'expression autonomie gouvernementale. J'ai posé la question en sept endroits différents, mais j'attends toujours une réponse définitive.
Les députés d'en face pourraient peut-être nous donner une explication définitive de cette expression, dans le contexte du rapport de la commission royale dont nous sommes saisis. Je dois bien cela à mes électeurs, comme les députés du Manitoba à leurs propres électeurs. Tous les Canadiens doivent savoir ce que désigne cette expression.
Un projet de loi a été présenté. Un vote est censé être tenu cet après-midi dans le nord de la Colombie-Britannique et on peut s'attendre à ce qu'il y en ait d'autres ailleurs. Je fais moi-même face à cinq ou six revendications territoriales en Saskatchewan et personne ne peut me dire ce que le gouvernement entend par autonomie gouvernementale. Nous devons agir en connaissance de cause avant de pouvoir adopter de façon éclairée le projet de loi actuellement à l'étude et les autres projets de loi qui suivront.
Le projet de loi dont nous sommes saisis ne répond pas aux questions des Canadiens ordinaires. Il ne leur confère pas une autorité, ne leur donne pas un pouvoir de contrôle. Le processus actuel n'est pas démocratique. Pour cette raison comme pour les raisons invoquées par les Canadiens un peu partout, je ne puis voter en faveur du projet de loi. Je ne puis davantage accepter que l'on continue d'employer l'expression autonomie gouvernementale dans tous les contextes possibles à la Chambre sans en avoir une définition claire et nette.
Le gouvernement doit faire preuve d'honnêteté envers la Chambre et envers les Canadiens en nous disant ce qu'il entend par autonomie goouvernementale dans le contexte des traités ou de toute autre loi dont la Chambre pourrait être saisie. S'il ne le fait pas, le gouvernement ne devrait pas s'attendre à ce que les Canadiens appuient ses initiatives.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille très attentive aux propos du député parce que nous nous intéressons tous à la question de ce savoir ce que signifient exactement les traités reconnaissant l'autonomie gouvernementale.
Il en a été question pendant un certain temps au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Bien que les traités dont nous parlons ne semblent pas poser de problème sur le plan constitutionnel, il est toujours rassurant pour les Canadiens d'apprendre ce qu'il faut comprendre par «autonomie gouvernementale» de la bouche même des experts du ministère de la Justice.
Je suis heureux d'informer le député d'en face que le comité a précisément discuté des moyens d'assurer la présence d'experts lors de l'étude du projet de loi en comité. Je lui suggère de signifier pour l'instant son accord de principe. Quant à la question de savoir ce qu'on entend par autonomie gouvernementale et si cette mesure est dans l'intérêt de tous les Canadiens, il n'a qu'à attendre de voir ce que les experts du ministère de la Justice vont déclarer devant le comité. Il pourra ensuite se prononcer définitivement à l'étape de la troisième lecture.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. C'est précisément ce dont je parle. Il ne s'agit pas simplement d'informer la Chambre. Il faut informer l'ensemble de la population.
De toute évidence on ne saurait s'en remettre uniquement à une interprétation de la Constitution. Nous devons être à l'écoute de tous les Canadiens parce que cette mesure législative ne concerne pas seulement les gens à qui cette forme de gouvernement sera accordée, mais l'ensemble de la population canadienne.
Ma circonscription compte six groupes d'Indiens et six réserves. Je dois être le plus honnête et le plus équitable possible envers eux certes, mais également envers mes autres électeurs.
Je suis impatient de voir ce qu'il va en advenir, mais dores et déjà je puis dire au député que j'ai de forts doutes quant à la constitutionnalité du projet de loi s'il s'agit, en supposant que j'ai bien lu les recommandations de la commission royale, de créer des États souverains. On créerait de 150 à 300 de ces petits îlots qui, laissés à eux-mêmes, ne pourront pas survivre dans la mer des lois canadiennes.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie ce qu'a dit mon collègue à ce sujet. Je serais curieux de savoir s'il en a ou non discuté avec les autochtones de la base dans sa région et si ces derniers sont pour ou contre les mesures proposées par le gouvernement fédéral.
Je parle des autochtones de la base par opposition à ceux qui sont soi-disant aux commandes dans les différentes réserves.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, voici ce que me disent mes amis en Saskatchewan, pas seulement dans ma circonscription. Ils veulent avoir comme nous, les députés, le droit de savoir où passe l'argent du contribuable, ce que le gouvernement fait de cet argent. Ils veulent des états financiers ayant fait l'objet d'une vérification en bonne et due forme, des budgets, tout ce à quoi nous avons droit.
Si nous ne sommes pas disposés à leur accorder les mêmes avantages que nous avons accumulés depuis plus de 500 ans, je crains fort que le terme autonomie gouvernementale n'ait guère de sens. Je remercie le député et j'encourage les députés à se pencher sur les principes de base de sorte que tous les Canadiens puissent jouir des mêmes avantages d'une démocratie ouverte et transparente, car c'est cela que nous devons avoir.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je partage la préoccupation de mon collègue à l'égard des termes autonomie et souveraineté. Nous ne voulons pas de petites nations au sein d'une grande nation. C'est une question qui revient toujours dans le comité dont je suis membre.
Quand ce projet de loi sera débattu en comité, le député s'apercevra-t-il que le terme souveraineté ne veut rien dire, que ce n'est pas vraiment de souveraineté qu'il s'agit dans ces traités, mais d'une forme de gouvernement municipal?
Si les représentants du ministère de la Justice et d'autres témoins peuvent nous rassurer à ce sujet, le député acceptera-t-il à son tour de rassurer les gens de sa collectivité, que cette question préoccupe sincèrement?
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je vais très certainement transmettre le message. Si l'autonomie gouvernementale doit correspondre à une forme d'administration municipale du genre de celle que l'on retrouve dans ma ville ou dans les petites municipalités de ma circonscription où les lois provinciales et fédérales continuent de s'appliquer, je suis entièrement d'accord. Je me fais aussi le porte-parole de tous mes électeurs qui sont également d'accord avec ce principe. Toutefois, si on devait donner un autre sens à ce terme pour créer une certaine forme de souveraineté, je m'y opposerais.
Je vais faire passer ce message. Je suis prêt à émettre un communiqué de presse dès demain si le député peut me garantir que c'est bien le cas.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le député a souligné que tous ses électeurs seraient d'accord pour dire que l'autonomie gouvernementale devrait correspondre à une forme d'administration municipale relevant d'un gouvernement provincial. J'ai l'impression qu'il y a certains groupes de premières nations au sein de sa circonscription. Je ne suis pas du tout certaine que ces premières nations sont bien de cet avis.
Si je comprends bien, à peu près toutes les premières nations au Canada cherchent à obtenir l'autonomie de façon à pouvoir s'affranchir complètement du gouvernement provincial. Les premières nations veulent contrôler leurs propres terres et elles veulent faire leurs propres lois. Il y a certaines restrictions en ce qui touche les infractions criminelles, mais à titre de nations en voie d'émancipation, les premières nations ont droit aux mêmes chances que celles dont les Canadiens ont profité depuis que notre gouvernement a été reconnu. J'aimerais que cela se passe ainsi.
J'aimerais savoir si le député compte des groupes de premières nations dans sa circonscription et s'il est prêt à témoigner du fait que tous ses électeurs aimeraient que l'autonomie gouvernementale corresponde à une forme d'administration municipale qui doit obéir au gouvernement provincial.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, la question est excellente. Je peux donner à la députée de Churchill l'assurance que les gens avec qui j'ai parlé, et pas seulement à l'intérieur de ma circonscription, veulent avoir le contrôle de leurs terres. Personne n'est en désaccord. Ils veulent avoir le contrôle du développement économique. Personne ne le conteste. Même les municipalités régionales qui perdent une partie de leur territoire au profit des Indiens dont les réserves sont agrandies ne font aucune difficulté.
Je vis au Canada. J'habite à Bengough, en Saskatchewan. La municipalité est soumise à un niveau de gouvernement supérieur, le gouvernement provincial.
Si les membres des nations indiennes ne veulent pas utiliser le terme municipalité, soit, mais ils resteront tout de même soumis à une autre forme de gouvernement, selon le principe de la primauté du droit. Nous pouvons les autoriser à prendre des règlements qui s'appliquent à leur population. Nous ne sommes pas en désaccord là-dessus, mais il y a des lois canadiennes fondamentales qui doivent être respectées, qu'on habite à Nanaïmo ou à Halifax. Il faut que ce soit la même chose pour tous.
Je répondrais à la question de la députée en disant que nous acceptons cette forme de gouvernement, mais que nous n'acceptons pas que les premières nations aient des pouvoirs supérieurs à ceux du gouvernement fédéral ou égaux à ceux du gouvernement fédéral en jurisprudence. Ce n'est pas conforme au principe de la primauté du droit et les Canadiens ne l'accepteraient pas.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous débattons le projet de loi C-49, qui revêt une grande importance pour les Canadiens, spécialement les Canadiens d'origine autochtone.
Après avoir étudié le projet de loi et y avoir réfléchi, je me trouve dans l'impossibilité de l'appuyer sous sa forme actuelle. J'espère que le processus que nous entamons produira des amendements qui le rendront plus acceptable aux yeux des Canadiens, qu'ils soient autochtones ou non.
Je suis en faveur du droit des autochtones à gérer leurs terres, mais n'oublions pas que le Canada est un pays et que les autochtones sont des Canadiens. Nous occupons le même territoire et vivons à l'intérieur des mêmes frontières nationales.
Le bien commun doit passer avant tout et les Canadiens ont besoin d'un gouvernement suprême, responsable du pays et de tous les citoyens qui habitent sur son territoire. Tous les autres ordres de gouvernement doivent être d'un niveau inférieur au gouvernement fédéral. Tous les gouvernements et toutes les lois doivent être subordonnés à cette Chambre.
Nous avons étudié le rapport complémentaire de la Commission royale sur les peuples autochtones intitulé «Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones». On y trouve un grand nombre de bons points. Il a contribué à faire avancer le débat et à ouvrir les yeux des Canadiens sur ce qui se passait. Je me demande cependant combien de Canadiens ont vraiment lu ce rapport et combien le comprennent. Beaucoup d'autochtones l'ont lu. Un grand nombre d'entre eux ont de très graves réserves.
Je vais d'ailleurs en parler un peu plus tard. Je pense pouvoir les résumer en disant qu'elles concernent principalement l'obligation de rendre des comptes et la place qui sera faite aux enfants pauvres et aux femmes dans le cadre de l'éventuelle autonomie gouvernementale.
Le rapport de la commission royale d'enquête aurait dû dire de façon non équivoque que la responsabilité des représentants élus en ce qui a trait aux terres des premières nations doit être établie au moment où les premières nations obtiennent l'autonomie gouvernementale. Le rapport aurait dû prévoir des garanties démocratiques inhérentes pour tous les autochtones. L'inclusion, entre autres, de lois électorales comparables, voire supérieures, à la Loi électorale du Canada serait une pierre angulaire de la démocratie.
Cela me semble une condition fondamentale pour toute démocratie autonome. Or, nous constatons que, dans les réserves des premières nations qui sont visées par les dispositions électorales de la Loi sur les Indiens, que les élections ne se tiennent pas toujours de façon honnête.
Pendant combien de temps les Canadiens, et en particulier les autochtones, vont-ils continuer à accepter la notion de chefs héréditaires? Ce point m'a été répété très souvent. Lorsque l'on nomme des chefs héréditaires, on ne peut parler de processus démocratique.
Il ne fait aucun doute que les considérations culturelles comptent pour beaucoup dans cette forme de sélection. Cette façon de procéder est une réalité des peuples autochtones. Je pense qu'on pourrait la respecter en nommant une personne qui aurait en quelque sorte la qualité d'un gouverneur général, d'un personnage nommé à titre honorifique pour la réserve et ses membres. Ce dont les autochtones ont besoin, ce sont de véritables institutions démocratiques. Or, pour avoir de telles institutions, ils ont besoin d'une démocratie à part entière, telle que nous la connaissons aujourd'hui.
En plus de la nécessité d'avoir des lois électorales qui soient plus claires et plus justes pour tout le monde, il y aurait lieu de nommer un vérificateur général indépendant. Un tel vérificateur serait libre de critiquer le gouvernement et les ministères gouvernementaux sur lesquels il fait rapport. Un tel vérificateur aurait pu être prévu dans tous les accords conclus avec les autochtones. Autrement, les élus qui gèrent ces accords n'ont pas de comptes à rendre.
La troisième pierre angulaire qu'il conviendrait d'avoir est l'accès à un volet d'information. Comment les gens peuvent-ils être gouvernés et être capables d'évaluer...
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes vendredi et je ne veux pas retarder la Chambre mais, comme vous le savez, il incombe au gouvernement de s'assurer qu'il y a quorum à la Chambre. Or, je ne pense pas que ce soit le cas. Nous discutons d'une mesure législative importante et il faudrait qu'il y ait quorum.
Le vice-président: Je pense que le député sait qu'il incombe à tous les députés d'assurer le quorum, mais je vais compter les députés présents.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Il y a quorum.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, la dernière pierre angulaire que je voudrais mentionner est un ombudsman chargé d'aider ceux qui ne peuvent traiter avec leurs représentants élus, que ce soit en raison d'un manque d'éducation, d'un handicap quelconque ou d'une incapacité mentale qui les empêchent de savoir exactement comment ils sont gouvernés.
L'opposition à l'autonomie gouvernementale au sein de la communauté autochtone est une réalité concrète. Les non-autochtones sont aussi très préoccupés de constater le phénomène de la pauvreté chez les enfants et les terribles conditions de vie qui se sont développées au cours des 70 à 80 dernières années. Ils voient un écart gigantesque entre les riches et les pauvres. De nombreux autochtones affirment que les riches parmi eux se sont enrichis en obtenant une beaucoup plus large part des ressources financières qui étaient destinées à une répartition beaucoup plus équitable entre les gens.
Cette opposition à l'autonomie gouvernementale englobe également les droits des femmes. Comment se fait-il que les autochtones n'aient pas les mêmes droits démocratiques et les mêmes protections dont jouissent la majorité des Canadiens? La commission royale aurait pu faire un grand pas en clarifiant cette question et en veillant à ce que, dans le cadre de toute discussion à l'avenir entre le gouvernement fédéral, les autochtones et les représentants élus, on parte du principe que sans droits démocratiques pour tout le monde, rien ne bougera.
Le gouvernement libéral et les dirigeants autochtones qui ont préparé ces documents auraient pu éliminer cette opposition à l'autonomie gouvernementale en disant simplement que les autochtones du Canada ont tous les droits démocratiques dont jouissent les non-autochtones et en prenant des mesures en ce sens.
Le projet de loi C-49 va ratifier et faire entrer en vigueur l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. Si je ne m'abuse, cet accord-cadre a été signé par un groupe de 14 premières nations et le gouvernement fédéral. Il permet aux premières nations de ne pas être visées par les dispositions de la Loi sur les Indiens portant sur les terres et la jouissance des biens et d'établir leurs propres codes fonciers pour gérer leurs terres et leurs ressources.
Je répète que je suis en faveur d'une gestion de leurs terres par les autochtones. En tant que propriétaire foncier au Manitoba, j'ai certaines responsabilités et certains droits en ce qui concerne la gestion des terres que je possède. Je reconnais cependant que le gouvernement fédéral a le dernier mot en ce qui concerne l'utilisation que je fais de ces terres dans certaines circonstances. Ainsi, si j'utilise mes terres d'une façon qui nuit à mes voisins ou qui détruit l'environnement de la région, il est évident alors que nous avons besoin d'avoir le gouvernement, c'est-à-dire le Parlement, comme dernier arbitre de ce qui se passe au Canada.
Le projet de loi C-49 porte sur la gestion des terres. Pourtant, il s'agit, en fait, d'accorder aux premières nations signataires de cet accord-cadre une autonomie gouvernementale partielle, mais quand même importante. L'accord-cadre accorde ces pouvoirs d'autonomie gouvernementale de deux principales façons. Les diverses premières nations établiront un code foncier qui leur donnera le pouvoir d'adopter des lois sur le développement, la conservation, la protection, la gestion, l'utilisation et la possession de leurs terres. On leur permettra également de contrôler les baux, les permis et d'autres choses du genre.
En bref, il n'y a aucun fondement constitutionnel pour la création de ce troisième ordre de gouvernement car aux termes de cet accord-cadre, lorsqu'il y a incompatibilité entre les lois autochtones et la législation canadienne, dans certaines circonstances, les lois autochtones peuvent l'emporter. Il s'agit d'une des grandes réserves que j'ai au sujet de ce projet de loi.
L'article 37 est particulièrement discutable. Il dit en fait: «outre ce qui est prévu à l'article 33, les dispositions de la présente loi l'emportent sur les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit fédérale.»
Essentiellement, le projet de loi C-49 donnerait aux premières nations non seulement le pouvoir de prendre des textes législatifs sur des points relevant de la compétence de leurs codes fonciers, mais aussi des pouvoirs qui pourraient se substituer aux lois fédérales, comme ils le feront probablement.
Encore une fois, j'en reviens à la question de principe selon laquelle, si ces lois et l'utilisation de ces terres causaient un préjudice à leurs voisins, il faut qu'il existe un pouvoir final de décision, et ce pouvoir final doit être exercé par les représentants élus de tous les Canadiens, c'est-à-dire les députés fédéraux.
Un autre aspect important que présente le projet de loi C-49, c'est que des articles importants de la Loi sur les Indiens ne s'appliqueront plus. Comme ces articles ne s'appliqueront plus et comme les premières nations ne seront plus assujetties aux lois fédérales ou aux lois provinciales dans les domaines où elles ont ou auraient le pouvoir de prendre leurs propres textes législatifs, le projet de loi pourrait bien créer un grave vide juridique et législatif.
J'espère qu'il ne s'agit pas d'un plan astucieux de la part du monde juridique canadien pour susciter beaucoup plus de poursuites judiciaires devant les tribunaux. Cependant, on dirait certes qu'il aura cet effet.
Ce qui me préoccupe au plus haut point, ce sont les femmes et les enfants vivant dans les réserves. Ce sont eux qui semblent avoir le plus grand intérêt dans tout ce dossier de l'autonomie gouvernementale, des lois qui sont adoptées et des accords qui sont conclus. C'est un sujet de préoccupation légitime que nous, les parlementaires, devons aborder avant que le projet de loi ne soit adopté.
Le Parlement doit veiller à ce que les personnes le moins en mesure de subvenir à leurs besoins soient pleinement protégées et puissent vivre une vie que la majorité des Canadiens considèrent comme normale.
La question des lois sur le divorce, des droits de propriété et de ce à quoi a droit un conjoint divorcé est également d'une importance primordiale. À l'heure actuelle, je crois savoir que les lois fédérales et provinciales sur le divorce dans les réserves indiennes n'ont aucun effet.
N'est-il pas juste que les principes démocratiques fondamentaux dont j'ai parlé, qui comprennent le droit de propriété, le droit d'une femme ou d'un homme au partage des biens du couple en cas de divorce, se reflètent dans toute entente progressiste?
Je souhaite voir une application générale du droit canadien aux peuples autochtones. C'est ce que ces derniers demandent fondamentalement. Certaines personnes ne tiennent pas particulièrement à ce que ces droits démocratiques soient accordés parallèlement aux droits équivalents dont nous jouissons dans le reste du Canada. Je suis d'avis qu'en examinant les choses de plus près, on constaterait qu'il s'agit davantage de la possibilité d'enrichissement personnel que de ce qui est bon pour les peuples autochtones.
Je voudrais parler d'une lettre qu'a adressée à un député de la Colombie-Brtitannique la British Columbia Native Women's Society. En tant que députés, nous parlons souvent de ce que disent les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Nous interprétons leurs propos et communiquons à la Chambre ce que nous estimons être les préoccupations de nos électeurs. Nous les exprimons dans nos propres mots.
Je voudrais aujourd'hui présenter directement à la Chambre les propos tenus par les femmes autochtones. Je voudrais lire des extraits de cette lettre parce que ces femmes autochtones s'expriment d'une manière qu'aucun député ne peut reproduire. C'est parce que ces propos leur viennent du coeur, parce qu'ils sont inspirés par les conditions et les lois qu'elles trouvent inacceptables.
Dans le premier paragraphe, elles écrivent ceci: «Vous devez rejeter ce projet de loi, qui porte sur la gestion des terres des premières nations.» Ces femmes ne parlent pas au nom de tous les autochtones du pays, mais au nom d'un bon nombre d'entre eux. J'ai assisté à une assemblée à Winnipeg le 31 octobre. J'ai entendu la même chose.
En ce qui concerne le projet de loi C-49 et tout le processus menant à l'autonomie gouvernementale, nous devons veiller à ce que les principes démocratiques soient respectés et à ce que tous les Canadiens, riches ou pauvres, autochtones ou non autochtones, jouissent des mêmes droits que tous les Canadiens.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires de mon collègue réformiste. Ayant entendu les discours de divers députés réformistes sur le projet de loi C-49, j'essaie de comprendre ce qu'est leur position.
D'une part ils prétendent appuyer l'autonomie des autochtones et leur gestion des terres, mais par contre, il semble que chacun des intervenants a critiqué le projet de loi, au point de le détruire, sous prétexte qu'il n'est pas parfait donc indéfendable.
Le député a parlé de la nécessité de tenir des élections démocratiques tout en contestant la constitutionnalité de gouvernements autochtones. C'est là-dessus que je voudrais poser des questions au député.
Par exemple, nous savons que les dispositions qui font l'objet d'un référendum chez les Nisga'a prévoient un gouvernement démocratiquement élu.
Je voudrais questionner le député sur le sujet de la constitutionnalité du gouvernement autochtone. Il semble que tous les députés et tous les gouvernements ont la responsabilité de reconnaître le droit inhérent des autochtones à un gouvernement autonome.
Le député parle de ses inquiétudes pour les femmes et les enfants des collectivités autochtones, pourtant je l'invite à regarder son propre parti, qui a la plus faible représentation des femmes dans tout le Canada. Je trouve curieux qu'il soulève cette question quand, dans son parti même, les questions féminines ne sont guère prioritaires et la représentation des femmes est très faible. Le parti devrait s'en inquiéter.
J'aimerais que le député soit clair et nous dise si, oui ou non, son parti est en faveur de l'autonomie pour les autochtones. Quelle est la position du Parti réformiste? Il me semble que ce parti est passablement ambivalent sur cette question.
Finalement, cet accord-cadre que nous avons négocié est loyal et transparent. Les premières nations en cause l'on accepté. J'ai beaucoup de mal à comprendre la position du Parti réformiste qui dit appuyer l'autonomie, mais qui ne trouve rien de bon dans le présent projet de loi. Cela me paraît une contradiction.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, je pourrais parler pendant une demi-heure sur les points que la députée néo-démocrate a soulevés.
Premièrement, les droits démocratiques des Canadiens ne sont pas des vétilles, mais une chose fondamentale à laquelle tous les habitants de ce pays ont droit. Sans droits démocratiques, tout le monde est passible d'emprisonnement arbitraire et risque d'être assujetti à des lois qui ne tiennent même pas compte des droits de la personne.
Parlons maintenant des femmes, des pauvres et des enfants, sans oublier les autochtones—ils sont quelque 18 000 dans ma circonscription. Quand je regarde ce qui s'est fait au cours des cinq ou dix dernières années, pas un député n'a pris fait et cause pour les femmes et les enfants autochtones qui vivent dans nos collectivités. On a suivi la filière officielle, mais personne n'a écouté ce que ces gens avaient à dire. On a approché la GRC. On a approché les Affaires indiennes. On a même approché des députés. On a essayé toutes ces méthodes officielles pour résoudre leurs problèmes, mais cela n'a mené à rien.
Je suis très fier d'avoir tenu, au Manitoba, des réunions de la coalition pour la responsabilité financière. La dernière s'est tenue le 31 octobre. J'avais annoncé à la Chambre qu'elle était ouverte à tout le monde. Qui ai-je vu à cette réunion? J'ai vu un député de l'assemblée législative du Manitoba. Un des députés conservateurs de la province a jugé bon de venir y participer. Sauf pour un ou deux réformistes, je n'ai vu aucun autre représentant élu, du fédéral aussi bien que du provincial.
Je vais donc laisser la Chambre et la population déterminer qui défend les femmes et les enfants de nos collectivités. En insistant pour le respect des droits démocratiques et en faisant valoir les objections de ces gens, le Parti réformiste est celui qui défend le mieux les défavorisés, surtout les autochtones. C'est donc ma réponse aux critiques de la députée au sujet de notre opinion sur ce projet de loi et des droits des femmes.
Combien de pays y a-t-il au Canada? Y en a-t-il un? Deux? Sauf erreur, il y a quelque 600 réserves avec des droits territoriaux. Est-ce que les députés des deux côtés de la Chambre, les députés NPD en particulier, proposent que nous ayons 601 pays? Voulons-nous avoir 601 pays qui concluraient des ententes les uns avec les autres, et avec d'autres pays étrangers?
Il faut préciser ces principes de base aux Canadiens. Cette marche vers l'autonomie nous laisse dans un beau fatras.
Le terme autonomie pourrait s'appliquer au gouvernement provincial du Manitoba en ce sens qu'il a des droits et des responsabilités. Il y a deux choses à préciser en ce qui concerne ce processus visant à accorder l'autonomie aux autochtones. D'abord, les principes fondamentaux de la démocratie s'appliquent à tous les autochtones sans exception. Ensuite, il faut savoir à quoi va aboutir ce processus. S'il s'agit de négocier la partition de notre pays en 601 nations, pourquoi ne pas diviser le pays davantage jusqu'à ce qu'il n'y ait plus du tout de pays?
J'ai consacré une grande partie de ma vie à travailler dans la fonction publique pour le Canada. Je l'ai fait car je crois dans la grandeur du pays que nous avons. Certaines choses laissent à désirer, surtout en ce qui concerne les finances et les dépenses. Mais ces choses n'ont rien à voir avec le droit fondamental de tous les Canadiens d'appliquer les mêmes principes démocratiques dans leurs rapports avec les représentants élus.
La démocratie est seule à nous protéger du risque d'une dictature, du risque que les représentants élus n'abusent de leur pouvoir. Peut-être ne sera-t-elle jamais parfaite. Ça ne veut pas dire pour autant que nous ne pouvons avancer et faire en sorte que les conditions soient aussi bonnes que possible.
Les craintes exprimées par les femmes autochtones de la Colombie-Britannique dans la lettre que j'ai mentionnée sont les mêmes que celles ressenties dans les Prairies, en Ontario, au Québec et dans les Maritimes. Elles reflètent exactement ce que je dis. Ces femmes disent craindre qu'un gouvernement autonome ne les protège pas. Elles expliquent exactement pourquoi dans leur lettre. Je passerai la lettre en question à un autre député de mon parti qui pourra vous dire les termes exacts employés par ces femmes et ce qui les préoccupe.
La Chambre doit comprendre que le Parti réformiste ne dit pas que le projet de loi C-49 est totalement catastrophique. Ce que nous disons, c'est qu'il ne répond pas aux préoccupations fondamentales des autochtones à l'égard de la démocratie. Tant qu'il ne le fera pas, nous ne devrions pas rendre les choses plus difficiles et créer plus de dissensions entre les parties que nous essayons d'amener à vivre ensemble dans un Canada uni.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je me trouve dans une curieuse situation. Je dois me porter à la défense d'un député du Parti réformiste, le député de Selkirk—Interlake, parce que je suis d'avis que c'est le rôle de l'opposition de se faire l'avocat du diable au moment de la deuxième lecture d'un projet de loi. C'est là l'objet du débat; nous devons tenter de trouver des lacunes dans la mesure législative existante de façon que les comités disposent de certaines lignes directrices pour orienter leur étude en vue d'apporter les corrections nécessaires pour améliorer le projet de loi à l'étude.
Je ne sais pas très bien ce que la députée du NPD avait en tête. Il se peut qu'elle n'ait pas lu la mesure proposée ou qu'elle ne comprenne pas bien son rôle à titre de députée de l'opposition.
À titre de député du parti ministériel, je n'ai jamais hésité à me pencher très sérieusement sur un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et à en souligner les faiblesses. Je ne partage pas les préoccupations des députés réformistes qui considèrent que l'octroi de la souveraineté pose des problèmes. J'estime que le projet de loi en tient compte. Lorsqu'on en discutera en comité, les députés d'en face pourront s'assurer qu'on n'est pas en train de vendre le pays et de créer de petits États au sein du Canada. Je ne crois pas que ce soit l'objectif du projet de loi.
J'ai une préoccupation en ce qui a trait au projet de loi et j'espère qu'un député d'en face se penchera sur cette question. Je n'arrive pas à trouver dans le projet de loi quelque disposition que ce soit en matière de transparence. On parle de responsabilité, mais je ne trouve rien qui obligerait les groupes de gestion, ou qui que ce soit qui assure l'administration de la loi dans les réserves ou au sein d'un gouvernement autonome, de tenir un débat ouvert.
Toutefois, responsabilité va de pair avec transparence. Au cours des années, on a eu tendance à créer des lois qui ne prévoient pas la nécessité pour les comités et les conseils d'administration autonomes de tenir des débats ouverts. C'est là un amendement ou une modification que j'aimerais bien voir apporté à ce projet de loi. Si le député d'en face ou un député du Parti réformiste partagent mes préoccupations, nous pourrions tenter de mettre au point un amendement qui permettrait de préciser un besoin de transparence au cours des délibérations au moment où le projet de loi sera adopté.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous renversons les rôles, n'est-ce pas? Le député avait 20 minutes à sa disposition et il n'a utilisé qu'un peu plus de deux minutes. En fait, il a remis en question notre position là-dessus. Je lui suis reconnaissant de reconnaître que, de ce côté-ci, nous devons examiner ce projet de loi. En fait, cela s'adresse à tous les députés.
À l'heure actuelle, nous avons présenté une motion pour reporter de six mois l'étude de ce projet de loi. On va ainsi donner la chance aux députés de parvenir à une bonne mesure législative. J'ai souvent dit à mes enfants et à mes étudiants au fil des ans qu'il est nettement préférable de bien faire les choses que de les faire rapidement. C'est peut-être la raison pour laquelle je suis si lent tout le temps. Il est extrêmement important de parvenir à une bonne mesure.
Dans ce cas-ci, ce projet de loi a beaucoup de lacunes. Il y a beaucoup de dispositions qui, fondamentalement, laissent à désirer sur le plan idéologique et social. Elles nous lient ensemble en tant qu'êtres vivants sur le même continent, à l'intérieur des mêmes frontières, à une organisation politique qui ne fonctionnera pas bien à long terme.
Il suffit de se reporter à l'histoire. Lorsqu'on examine l'histoire de divers pays, on trouve des pays où on définit clairement les pouvoirs, les responsabilités et les privilèges des divers ordres de gouvernement. Or, ce que nous avons ici, c'est un salmigondis de règles. C'est l'anarchie la plus complète. Les lois qui s'appliquent sont différentes d'un groupe à l'autre, selon la race ou d'autres particularités.
Il y a diverses lois pour les pensions, par exemple, pour les députés et les sénateurs par opposition aux autres Canadiens. Il y a des lois différentes pour à peu près tout ce à quoi on peut penser. Nous divisons les gens et nous commençons à les monter les uns contre les autres.
J'exhorte les députés d'arrière-ban d'en face à dire enfin dans ce cas-ci au gouvernement qu'ils appuient cette motion de renvoi à six mois, qu'ils croient qu'on doit examiner cette question davantage, qu'il faut apporter des modifications fondamentales pour parvenir à une bonne mesure législative. J'exhorte le député qui a donné un discours extrêmement bref mais concis et très utile à réunir ses collègues et à leur préciser qu'il y a dans cette mesure législative des dispositions qui laissent fondamentalement à désirer et qu'il faut retarder l'étude de cette mesure pour y apporter les corrections nécessaires.
Monsieur le Président, il serait tout à fait stupide de plonger dans un piscine sans s'assurer d'abord qu'elle soit remplie d'eau. De même, il est absolument insensé que le gouvernement fasse adopter envers et contre tous cette mesure législative sans qu'on y réfléchisse sérieusement.
Les répercussions de ce que nous faisons ici sont immenses pour l'avenir de notre pays, de nos enfants et de nos petits-enfants. Je voudrais que le député réagisse à ce que j'ai dit et précise peut-être un petit peu sa pensée.
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'ai été si bref parce que je ne trouve pas grand-chose à redire au sujet de cette mesure législative. Un brin d'économie de mots, ça ne fait pas de tort à la Chambre de temps à autre. Voilà pourquoi.
À présent que le député est intervenu et a soulevé des questions, je vais expliquer pourquoi j'estime que le projet de loi devrait rester tel quel et être renvoyé au comité pour y être débattu plus à fond. C'est qu'à mon avis il ne contient rien qui justifie les craintes du député d'en face. Je n'a pas le sentiment que le projet de loi crée des mini-États au Canada.
La Constitution prévoit un traitement spécial pour les autochtones du Canada. C'est inscrit dans notre Constitution. C'est un peu comme le bilinguisme officiel, ça fait partie intégrante de notre identité nationale.
Toutefois, nous devons veiller, et c'est là que les députés d'en face marquent un point, à ne pas créer des États au Canada sur le modèle de l'apartheid en Afrique du Sud, où il y avait autant d'États souverains que de races.
La mesure législative crée une forme d'autonomie gouvernementale pour les autochtone qui s'apparente davantage au système municipal. C'est ce que le gouvernement veut faire comprendre. Il en est ainsi parce que les affaires autochtones relève du gouvernement fédéral et non des provinces; ainsi, il n'y aura pas de gouvernement provincial entre le gouvernement fédéral et ces municipalités. Ce qui est fondamentalement proposé, c'est un gouvernement fédéral et une administration municipale.
Malheureusement, il y a eu, dans ce débat, bien des paroles employées abusivement. Par exemple, nous parlons toujours des premières nations, et je trouve parfois déplorable que les témoins qui comparaissent devant le comité des affaires autochtones parlent de leur première nation par opposition au Canada. C'est le genre de propos auxquels on pourrait s'attendre du Parti québécois au Québec, puisque celui-ci préconise la séparation du reste du Canada. Je trouve cela inacceptable.
C'est une façon de s'exprimer qui est abusive, parce que la grande majorité des autochtones que je connais et qui comparaissent devant notre comité sont vraiment des Canadiens. Ils veulent pouvoir gérer leurs affaires au même titre que les gens des localités de Dundas, d'Ancaster et de Hamilton ou même des provinces; ils veulent avoir une sorte d'identité personnelle dans le territoire immédiat qui les entoure. Nous voulons avoir notre mot à dire sur notre existence dans ce contexte.
C'est précisément ce que le gouvernement tente de réaliser avec ses programmes visant l'autonomie gouvernementale des autochtones. Il n'essaie pas d'établir des États souverains. Il essaie de créer des collectivités qui pourront gérer leurs affaires au même titre que les municipalités et, d'une autre manière, au même titre que les provinces.
Nous nous engageons en territoire inconnu. Nous ne savons toujours pas avec certitude comment fonctionnent les expériences déjà amorcées. Cependant, nous ne pouvons pas attendre des décennies et des siècles avant de répondre aux besoins très légitimes des diverses collectivités canadiennes qui estiment avoir la maîtrise de leur destinée individuelle. Nous devons agir.
Le projet de loi comporte peut-être des lacunes. La Chambre est-elle saisie de mesures législatives qui n'en comportent pas? Si les projets de loi étaient parfaits, l'opposition n'aurait pas de raison d'être. Les débats seraient alors inutiles, Mais les projets de loi ne sont pas parfaits et nous devons discuter de cette question comme des adultes représentant les diverses régions du Canada qui nous ont élus à cet endroit.
J'ai trouvé un point de préoccupation. Je suis certain que les députés d'en face, qui se sont parfois exprimés avec éloquence, en ont trouvé d'autres. J'ai compris qu'ils ont une position bien arrêtée sur le au projet de loi. Les députés d'en face disent qu'ils appuient le principe du projet de loi C-49, mais qu'ils ont des réserves à l'égard de ses modalités et qu'ils ont besoin d'être rassurés. Je les exhorte à appuyer le projet de loi et à le renvoyer au comité afin que celui-ci puisse convoquer et entendre des témoins, puis décider du sort à réserver à cette mesure.
Pour donner, à ces gens qui en ont besoin, l'occasion d'avoir une identité qui leur soit propre le plus tôt possible, nous devrions adopter ce projet de loi et toute mesure législative similaire.
Le vice-président: Il reste si peu de temps à la période consacrée aux observations et aux questions que je devrais sans doute interrompre le député au milieu de sa question. Nous reprenons donc le débat.
M. John Duncan: Pourtant, je sais être très concis.
Le vice-président: Je suis convaincu que le député aura la chance de prendre la parole plus tard cet après-midi.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-49. D'autres avant moi ont expliqué en quoi consistait ce projet de loi. Les députés réformistes ont exprimé leurs préoccupations.
Mon intervention portera sur un aspect bien précis du projet de loi. Celui-ci donnerait plus de pouvoirs aux chefs et aux conseils sans d'abord mettre en place des mécanismes de responsabilisation plus fiables. Lorsque je parle de mécanismes de responsabilisation, je pense surtout aux opérations financières. En d'autres mots, la population des réserves devrait savoir d'où provient l'argent, comment il est dépensé et elle devrait avoir son mot à dire sur la façon de le dépenser. Je pense aussi à la responsabilité démocratique, ce qui commence avec des élections justes et la mise en place de moyens permettant de s'assurer qu'elles sont justes.
La seule question de la responsabilisation fait qu'il m'est impossible d'appuyer le projet de loi. En fait, je ferai tout ce que je peux pour empêcher son adoption. C'est donc dire que j'appuierai la proposition d'amendement visant à en retarder l'adoption de six mois pour que nous puissions en discuter et l'améliorer de manière à en faire un texte qu'il nous serait possible d'appuyer.
Je veux expliquer des événements survenus au cours de l'année dernière et qui m'ont amené à conclure que ni moi ni mon parti ni le gouvernement ne devrions appuyer un projet de loi semblable. Il y a environ un an, la nouvelle circonscription de Lakeland a été créée par le regroupement d'environ deux tiers des électeurs de Végreville et de Beaver River. Il n'y avait pas de réserve indienne dans l'ancienne circonscription de Végreville, mais il y en avait huit dans l'ancienne circonscription de Beaver River. Dès la création de la nouvelle circonscription, j'ai commencé à recevoir des appels téléphoniques d'autochtones vivant dans des réserves et d'autres vivant hors réserve qui voulaient me faire part de leurs préoccupations. Certains de ces appels étaient vraiment troublants.
L'un des premiers dont je me souviens venait d'un homme qui m'a dit être le grand-père de plusieurs petits-enfants. Il vivait dans une maison de deux chambres à coucher avec d'autres membres de sa famille; ils étaient 27. Il a dit qu'ils ne pouvaient pas vivre dans des conditions semblables. Il y avait tellement de monde dans la maison que celle-ci était en train de s'écrouler. Cela ne pouvait continuer comme cela. Le chef et le conseil de la réserve n'ont rien fait pour améliorer la situation et fournir un logement convenant mieux aux besoins de ces gens-là.
En enquêtant là-dessus, je me suis rendu compte que le chef et les membres du conseil ainsi que les familles faisant partie de la clique vivaient dans de belles maisons. Nombre d'entre eux avaient des voitures neuves. Ils semblaient avoir de l'argent. Puis des gens m'ont confirmé que telle était la situation. L'argent ne se rendait pas à ceux qui en avaient le plus besoin dans la réserve.
Au bout d'un an environ, après avoir reçu des douzaines d'appels semblables, j'ai décidé qu'en tant que député j'essaierais de faire quelque chose. Je ne savais pas vraiment quoi faire. J'ai donc commencé par aller dans les centres d'amitié autochtones et par parler aux gens. Je leur ai demandé ce qu'on pouvait faire. Ils ont dit avoir désespérément besoin que le gouvernement agisse. Ils ont dit que les choses empiraient, et ce, depuis plus de 30 ans. Ils étaient dans une situation de crise. Les choses que j'ai entendues n'étaient pas vraiment nouvelles pour nous. Nous les entendons tout le temps.
J'ai donc réuni une vingtaine d'autochtones dans un centre d'amitié de l'une de nos villes et je leur ai demandé ce que nous pouvions faire. Nous avons décidé de former un petit groupe de travail qui n'étudierait pas pendant des années, mais qui écouterait les préoccupations des autochtones de ma circonscription.
Au début, le groupe de travail était formé de quatre autochtones et de moi-même. Peu de temps après, un autochtone est parti. Nous n'étions donc plus que trois autochtones et moi. Nous avons amorcé un processus en trois étapes. Nous avons commencé par rencontrer de façon confidentielle les gens qui se rendaient aux centres d'amitié des diverses localités de la circonscription.
Nous avons écouté, confidentiellement, le point de vue de 55 personnes. Beaucoup ont dit que le seul fait de se présenter à nous constituait un risque parce que le chef et le conseil de la réserve risquaient de sévir contre eux. Mais ils étaient résignés à accepter ce risque, parce qu'il fallait absolument faire quelque chose.
Je n'oublierai jamais de toute ma vie ce que j'ai entendu. J'ai écouté des témoins exprimer clairement leurs préoccupations. Ils ont proposé au groupe de travail des mesures qui leur semblaient opportunes. Ce fut une expérience inoubliable. Je suis reconnaissant à ces personnes dont certaines sont maintenant des amis.
La deuxième étape a été de distribuer un questionnaire dans la région, dans les réserves et dans les localités aux abords des réserves. J'ai reçu plus de 50 réponses. La troisième étape a consisté à tenir des audiences publiques. J'en ai organisé trois dans ma circonscription. La plus importante, à St. Paul, a regroupé environ 70 autochtones. St. Paul est la localité située le plus près de deux des réserves. Voilà la démarche que nous avons suivie.
Je voudrais dire un mot des membres du groupe de travail. Ils ont dû payer de leur poche et donner leur temps bénévolement pour faire ce travail. Aucun d'eux n'avait beaucoup d'argent, mais je n'avais aucun moyen de leur rembourser leurs frais. Ils ont dû les assumer eux-mêmes, et ils étaient prêts à le faire. Ils l'ont même fait avec empressement, parce qu'ils croyaient que, enfin, quelqu'un s'intéressait à leurs préoccupations.
Trois autochtones faisaient partie du groupe de travail avec moi. Il y avait Agnes Gendron, qui travaille au Grand Centre Canadian Native Friendship Centre. Elle y est la première travailleuse sur le terrain auprès des enfants. Elle est travailleuse sociale depuis au moins 20 ans. D'ailleurs, elle a travaillé pour le ministère des Affaires indiennes pendant plusieurs années, elle sait ce qui se passe. Elle a très bien compris des problèmes internes du ministère et des problèmes découlant de la Loi sur les Indiens qui empêchent les choses de changer et partant, la situation de s'améliorer.
Le deuxième membre était Gina Russell, de la première nation de Cold Lake. Elle travaille aussi au centre d'accueil de Cold Lake. Elle a contribué de son temps au comité de justice pour la jeunesse, à des services d'aide aux victimes et au Lakeland Native Parents Education Committee. Gina dirige présentement le Grand Centre Canadian Native Friendship Centre, qui est l'un des rares centres d'accueil autochtones non subventionnés du Canada. Il ne reçoit pas d'argent du gouvernement et il fait du bon travail. Je félicite ces deux femmes pour leur magnifique travail.
Le troisième membre était Ralph Whitford, de Lac La Biche, un conseiller municipal qui comprend bien les rouages de la politique municipale. Il a beaucoup apporté à nos discussions sur le genre de gouvernement qui conviendrait aux réserves. Ses antécédents sont impressionnants. Pour n'en mentionner que quelques-uns, je dirai que Ralph a occupé plusieurs postes importants dans la communauté, dont celui de directeur du Beaver Lake Wah-Pow Detoxification and Treatment Centre. Il a été membre et superviseur des Lac La Biche-St. Paul District Native Counselling Services of Alberta et il est un membre actif de l'Awasisak and Family Development Circle Association. Ses antécédents sont absolument remarquables.
Je tenais à mentionner toutes ces personnes qui ont accepté de contribuer de leur temps comme membres de ce groupe de travail. Elles voulaient essayer de faire quelque chose de valable pour les gens qui leur tiennent tellement à coeur, leur famille.
J'ai dit pourquoi j'ai lancé le groupe de travail. J'ai parlé des trois étapes que comprenait la démarche que nous avons suivie et j'ai parlé aussi des membres du groupe de travail. Nous avons entendu bien des préoccupations et des plaintes. Bon nombre visaient les chefs et les conseils. Certaines visaient la collectivité à l'extérieur de la réserve et beaucoup d'autres, le ministère des Affaires indiennes.
Ces gens sont allés plus loin. Ils nous ont présenté des recommandations visant à apporter des réformes qui amélioreraient le système. Mes propos vont surtout porter sur ce point.
Le groupe de travail a accepté neuf recommandations, qu'il a insérées dans le rapport que nous avons présenté à la ministre des Affaires indiennes, en septembre. Le groupe de travail a rencontré la ministre. J'en parlerai quelque peu à la fin de mon exposé.
Je voudrais parler d'abord de cinq des neuf recommandations. Il s'agit des cinq qui portent sur l'absence de reddition de comptes dans les réserves. Dans la première catégorie, nous avons parlé de la responsabilité financière. La première recommandation, c'est que le gouvernement exige des administrateurs des bandes et des établissements qu'ils présentent des rapports financiers plus exhaustifs et plus transparents. Tous les membres et le grand public doivent pouvoir accéder librement à ces renseignements. Cette recommandation, comme toutes les autres, a été formulée par les autochtones de la base que nous avons entendus.
La politique du Parti réformiste n'appuie pas toutes ces recommandations. Je ne souscris pas entièrement à toutes les recommandations. Mais je n'étais pas là pour préconiser un programme du Parti réformiste. J'étais là pour écouter les gens me dire ce qui pourrait être fait, à leur avis, pour améliorer les choses pour eux et pour les personnes dont ils se soucient, les autochtones de la circonscription.
C'était là la première recommandation. Nous avons consigné dans ce rapport certains propos remarquables de gens qui ont parlé de ce dossier. Je lirai ceux de Charles Favel, de la réserve de Saddle Lake: «On ne dit à aucun habitant de la réserve combien d'argent envoie le ministère des Affaires indiennes. Ainsi, les administrateurs de certaines réserves et de certains établissements peuvent faire preuve de favoritisme dans la répartition des fonds.» Plusieurs participants ont dit exactement la même chose. M. Favel a ajouté: «Tout l'argent profite à certains groupes familiaux. Les conditions de vie dans certaines parties de la réserve sont tellement déplorables qu'elles ne conviennent même pas à un animal. Pourtant, certaines familles qui bénéficient des fonds conduisent de nouvelles voitures, habitent des maisons neuves et portent de nouveaux vêtements.» M. Favel l'a dit très clairement. L'argent dans sa réserve n'est pas dépensé comme il le devrait. L'argent ne va pas aux gens qui en ont le plus besoin.
La deuxième recommandation concerne aussi la responsabilité financière. Pour assurer une gestion financière saine dans les réserves et les établissements, le gouvernement doit fournir un meilleur soutien en gestion financière aux administrateurs autochtones et aux membres des conseils.
Beaucoup de chefs, d'administrateurs et de membres des conseils ne possèdent pas les connaissances nécessaires pour rendre compte de la façon dont l'argent dont ils sont responsables est dépensé. Il n'y a pas d'excuse à cela. Mais les participants ont dit que ce n'était pas pour autant qu'ils ne devaient pas être tenus responsables des dépenses faites à tort car ils savent pertinemment quand des fonds ne sont pas dépensés comme ils devraient l'être. Toutefois, ils ont besoin d'aide pour rendre compte correctement des fonds qu'ils reçoivent. Ils demandent, et avec raison, que cette aide vienne du ministère des Affaires indiennes, ce qui n'est pas le cas actuellement. Ils ont besoin, entre autres, de lignes directrices très claires pour mettre en place un système comptable digne de ce nom.
J'aimerais citer l'un des participants qui a dit de cette recommandation: «Les problèmes qu'éprouvent les réserves sont le résultat d'un système qui, à une époque, empêchait les gens de quitter les réserves et les affamait». Ce sont les paroles mêmes de George Forsyth, de la bande d'Onion Lake. «On ne peut pas passer d'un système dans lequel les gens étaient sans cesse surveillés à un système qui les laisse entièrement libres et s'attendre à ce qu'ils soient capables de rendre des comptes impeccables».
C'est un homme qui était furieux contre le chef et le conseil de bande, mais il a reconnu qu'il était difficile de passer rapidement d'un système à l'autre. Il a dit qu'il était insensé de passer à un régime d'autonomie gouvernementale accrue avant qu'on n'ait mis en place un système de responsabilité budgétaire convenable. C'est exactement ce que fait la mesure à l'étude. Il a fait savoir très clairement qu'il ne voulait rien avoir à faire avec cela.
La troisième recommandation, encore une fois dans le domaine de la responsabilité budgétaire, c'est que le gouvernement, de concert avec les membres des conseils de bande et avec les administrateurs, doit veiller à ce qu'il y ait des consultations véritables, régulières et permanentes auprès des membres des bandes et des établissements.
Un participant à la discussion sur cette question a dit que la solution consisterait peut-être à exiger la tenue d'assemblées de bande où les participants approuvent des prévisions budgétaires. Un homme qui avait auparavant exercé le rôle d'administrateur auprès d'une bande à l'extérieur de Lakeland a dit que le processus crucial n'était pas encore en place dans cette réserve. Voici comment les gens ont réagi à ce concept qu'on leur proposait: «Vous auriez dû voir la tête des administrateurs la première fois que j'ai proposé l'idée, a-t-il dit. Ils m'ont dit qu'il n'était pas normal d'inviter les gens à discuter de la façon dont on pourrait dépenser l'argent.» Voilà à quel point les gens de sa réserve étaient déphasés par rapport au concept de responsabilité.
Je n'oublierai jamais une assemblée tenue à St. Paul, à laquelle assistaient de 65 à 70 personnes dont cinq seulement étaient des autochtones. J'ai clairement compris que ces gens s'inquiétaient du mouvement vers l'autonomie gouvernementale. J'ai tellement constaté cette inquiétude que je me suis finalement senti obligé de poser une question. C'était une assemblée dont le déroulement était enregistré par deux caméras de télévision. J'ai demandé à ceux qui assistaient à l'assemblée combien d'entre eux appuieraient une mesure favorisant l'autonomie gouvernementale des réserves.
Comme personne ne levait la main, j'ai pensé qu'on n'avait peut-être pas saisi la question. Je l'ai donc reformulée de la façon suivante: «Combien d'entre vous s'opposent à ce qu'on prenne une mesure favorisant l'autonomie gouvernementale tant que les problèmes concernant l'obligation de rendre compte en matière de fiscalité et d'élections ne seront pas réglés?» Seulement une personne était favorable à une mesure favorisant l'autonomie gouvernementale avant que la question de la responsabilité ne soit réglée.
Cette personne a ensuite expliqué qu'elle ne savait pas ce que j'entendais par autonomie gouvernementale. Je lui ai dit qu'elle avait raison de le souligner, puisqu'aucune définition n'avait été donnée.
À cette assemblée, quelqu'un a déclaré que Ron Irwin avait écrit aux réserves que personne ne serait forcé d'accepter l'autonomie gouvernementale tant que tout le monde ne serait pas prêt. On s'inquiète parce que cela ne vient pas.
Je viens de lire les trois recommandations portant sur l'obligation de rendre compte en matière de fiscalité. À l'étape de la troisième lecture, j'aurai l'occasion de parler de l'obligation de rendre compte en matière d'élections.
Lorsque les membres du groupe de travail ont rencontré la ministre des Affaires indiennes, cette dernière a dit: «Nous avons déjà entendu tous ces arguments, quand ils ont été présentés devant les diverses commissions. Il n'y a rien de nouveau.» Je lui ai demandé: «Pourquoi n'avez-vous rien fait?» Les autres membres du groupe de travail ont posé la même question. J'ai dit: «Procédons graduellement. Commençons par mettre en oeuvre une des recommandations portant sur l'obligation de rendre compte dans une démocratie et demandons à Élections Canada de superviser les élections dans les réserves.» C'était très simple.
La ministre a répondu: «Certains chefs et certains conseils ne sont pas d'accord avec ce principe. Nous en avons discuté. Tant que je n'aurai pas l'appui de tous les chefs et de tous les conseils, je ne peux rien faire à cet égard.»
De toute évidence, le gouvernement ne fera rien s'il attend l'appui de tous les chefs et de tous les conseils, parce qu'un bon nombre de ces questions le forceront à agir de façon responsable en ce qui concerne l'administration des réserves.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue pour l'excellent discours qu'il a prononcé. C'est beaucoup leur demander, mais j'espère qu'il y avait au moins un libéral qui écoutait attentivement ce que mon collègue avait à dire.
Le député de Wentworth—Burlington s'inquiète du manque de transparence. C'est certainement un problème qui se pose dans le cas du projet de loi à l'étude, mais également dans le cas de la Loi sur les Indiens et de toutes les politiques provenant de ce ministère.
Bon nombre des mesures prises actuellement visent essentiellement à donner carte blanche aux autochtones, sous forme non seulement d'argent, mais aussi de pouvoirs. Par exemple, le projet de loi C-49 dont nous sommes saisis aujourd'hui donne carte blanche aux 14 conseils de bande en ce qui concerne le partage des biens en cas d'échec du mariage.
L'accord ne renferme aucun protocole. Rien n'est précisé quant à la façon dont ces gouvernements locaux négocieront avec les municipalités des ententes de service et toutes les autres questions qui se poseront. Il faut un protocole. Nous le réclamons depuis deux ans, mais le projet de loi n'a pas été amendé.
On songe à renvoyer rapidement ce projet de loi au comité, en espérant qu'il le corrige. On a déjà investi environ 10 millions de dollars dans cette mesure législative, dans le cadre d'initiatives gouvernementales entreprises sous le règne des conservateurs, et le projet de loi est encore boiteux à cause des principes sur lesquels il se fonde. Cela n'a rien à voir avec les dispositions techniques du projet de loi. Le problème tient aux principes qui sous-tendent le projet de loi et ce ne sont pas les comités qui régleront le problème tant et aussi longtemps qu'ils seront dominés par les libéraux.
Par ailleurs, il n'existe aucun protocole concernant les intérêts de tierces parties qui pourraient être touchés par l'adoption de ce projet de loi et il devrait y en avoir un. Voilà donc trois grandes raisons justifiant le renvoi à six mois.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je remercie mon collègue.
Au sujet de la transparence, il y a huit réserves dans ma circonscription. Quatre établissements de Métis ont aussi participé. Dans tous les cas, beaucoup de préoccupations ont été exprimées sur le manque de transparence.
Un participant en particulier nous a fait valoir que le concept de divulgation totale suivie d'une discussion entre les membres de la bande sur la façon dont l'argent devrait être dépensé lui était totalement inconnu. Il a dit que les membres de sa bande n'avaient jamais entendu parler de rien de tel avant. C'est donc clair que la transparence n'est pas un principe respecté pour le moment. En vertu des règles actuelles, il n'y a aucune garantie qu'on le respectera, et ces règles ne sont pas respectées de toute façon. C'est une chose qui a été exprimée clairement à maintes reprises. C'est donc une chose qu'il faut commencer à faire.
Si nous devons faire des changements qui comptent, et si le gouvernement veut vraiment progresser vers l'objectif d'une plus grande autonomie gouvernementale, donner plus de pouvoirs aux autochtones sur leur propre destinée, nous devons nous assurer, au moyen de lignes directrices strictes et respectées, que tout cela se fait dans la transparence. Ce n'est pas ce qui se passe.
C'est donc une folie totale d'aller de l'avant en donnant plus de pouvoirs aux chefs et conseils avant qu'on ait réussi à appliquer ce principe. Tout d'abord, nous devons obtenir que les responsables rendent des comptes, qu'ils assurent la transparence. Ensuite, nous pourrons donner plus de pouvoirs aux autochtones sur leur propre destinée, de la façon dont ils le voudront vraiment.
Une préoccupation qui revient souvent est l'idée qu'on donne un chèque en blanc à un conseil de bande sur la question de la rupture du mariage. On m'a raconté des cas où un couple se sépare, divorce, et où chacun déménage de son côté, l'un dans la réserve et l'autre à l'extérieur. S'ils vivaient tous deux dans la réserve, les seuls biens qu'ils auraient, la plupart du temps, se trouveraient dans la réserve.
Le vice-président: J'hésite à interrompre le député, mais il lui restera cinq minutes pour poser des questions et faire des commentaires lorsque la Chambre reprendra l'étude du projet de loi.
Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des initiatives parlementaires, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-208, loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
Mme Colleen Beaumier propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, il va sans dire que je suis enchantée que la Chambre ait fait sien ce projet de loi, qui est devenu un projet de loi de la Chambre des communes.
J'aimerais remercier tous les députés, de part et d'autre de la Chambre, de leur collaboration et de leur appui.
Ce n'est pas sans réticence que le projet de loi a été amendé. En comité aussi, on a fait preuve d'un grand esprit de collaboration. Voilà la preuve que personne ici n'a le monopole du beau et du bon. Nous avons chacun notre façon de faire, mais pour atteindre un but commun, nous sommes capables d'unir nos efforts.
Il s'agit d'un projet de loi qui porte sur l'obligation de rendre des comptes. Nous souhaitons tous être comptables devant nos électeurs et voulons tous que la Loi sur l'accès à l'information soit protégée afin que nous puissions obtenir les renseignements nécessaires pour rendre des comptes.
Je crois que tout a été dit. Le projet de loi n'est peut-être pas bien long ou exhaustif, mais il est néanmoins important. Merci encore à tous les députés.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement au projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.
Je félicite la députée de Brampton-Ouest—Mississauga d'avoir proposé cette mesure législative. Le fait que nous discutions de son initiative parlementaire à une étape aussi avancée du processus est un hommage aux efforts de la députée.
Il est à espérer que les libéraux feront preuve d'une plus grande collaboration avec les partis de l'opposition à la Chambre afin d'assurer un meilleur traitement aux initiatives parlementaires.
Il est bien connu que la Loi sur l'accès à l'information n'a pas assez de mordant. Même l'ancien commissaire à l'information l'a dit dans son dernier rapport.
En passant, je veux aussi profiter de l'occasion pour féliciter, même si c'est de façon tardive, l'honorable John Reid, ancien député fédéral, de sa nomination au poste de commissaire à l'information. Je suis heureux que le leader du Parti progressiste conservateur à la Chambre ait pu faciliter la nomination d'une personne aussi compétente et travaillante que M. Reid.
En vertu du projet de loi C-208, serait coupable d'une infraction quiconque, dans l'intention d'entraver le droit d'accès prévu par la Loi sur l'accès à l'information, détruit, tronque ou modifie un document; falsifie un document ou y fait une fausse inscription; ou ne conserve pas les documents nécessaires.
En vertu de l'amendement proposé au projet de loi C-208 par le Comité de la justice, serait coupable d'une infraction quiconque ordonne, propose ou conseille à une personne de modifier ou de détruire des documents officiels.
Cet amendement est extrêmement important, étant donné qu'il étend la responsabilité aux cadres supérieurs qui peuvent ordonner à quelqu'un d'enfreindre la Loi sur l'accès à l'information. Une personne reconnue coupable d'un acte criminel serait passible d'une peine d'emprisonnement d'au plus deux ans ou d'une amende d'au plus 10 000 $, ou de l'une et l'autre peines. Nous aurions souhaité que la peine maximale d'emprisonnement de cinq ans prévue initialement dans le projet de loi C-8 soit maintenue, mais les députés doivent néanmoins adopter le projet de loi.
En définitive, le projet de loi C-208 apporte à la Loi sur l'accès à l'information une modification très simple qui aura pour effet de renforcer les dispositions de l'ensemble de la loi. Depuis un certain temps déjà, les Canadiens ont perdu confiance dans leurs institutions publiques et en particulier dans le gouvernement. Les Canadiens doivent avoir la certitude que le gouvernement fédéral travaille réellement et efficacement dans leur intérêt, sinon ils auront l'impression de voter pour rien et de perdre l'argent de leurs impôts.
La Loi sur l'accès à l'information est l'un des moyens, pour le public, d'atteindre cet objectif. La modification proposée dans le projet de loi C-208 vise simplement à faire de la loi une mesure plus complète. Le projet de loi rend la loi plus visible et plus accessible et lui donne plus de mordant puisqu'il prévoit des peines sévères à l'intention des personnes qui s'efforcent d'empêcher l'application de la loi. Cela ne veut pas dire qu'il n'aurait pas été possible d'améliorer la loi encore davantage.
Par exemple, on aurait pu proposer des modifications visant à permettre au public d'accéder aux documents du Conseil privé qui sont actuellement confidentiels. En fait, de nombreuses autres modifications auraient pu être proposées, pour répondre aux préoccupations et attentes des commissaires à l'information présents et passés.
Mes propos ne visent pas à porter ombrage au projet de loi ou à son auteure, la députée de Brampton-Ouest—Mississauga, mais constitue plutôt une critique à l'endroit du gouvernement libéral qui est obsédé par le secret et les camouflages, alors qu'il devrait faire preuve d'ouverture et de franchise envers les Canadiens. Par ailleurs, c'est le premier ministre Joe Clark qui, le premier, a répondu à la demande des Canadiens qui demandaient depuis longtemps une Loi sur l'accès à l'information. Le gouvernement progressiste conservateur avait présenté, en 1979, un projet de loi à cette fin.
Malheureusement, les libéraux et les néo-démocrates, motivés par des intérêts partisans, ont défait le gouvernement et le projet de loi a expiré au Feuilleton. Il a fallu attendre plusieurs années avant qu'un nouveau projet de loi ne soit déposé et adopté. Heureusement, M. Clark revient sur la scène politique et il saura certainement proposer encore des idées nouvelles qui renouvelleront le gouvernement, dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Au nom du Parti progressiste conservateur du Canada, je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-208. J'invite tous les députés à en faire autant. Nous croyons que ce projet de loi contribuera à rendre le gouvernement plus ouvert à la critique publique, qu'il permettra aux Canadiens de sentir qu'ils exercent un contrôle plus poussé de l'appareil gouvernemental et de mieux s'identifier à leurs institutions publiques.
J'espère que le gouvernement suivra l'exemple de la députée de Brampton-Ouest—Mississauga en déposant davantage de modifications générales à la Loi sur l'accès à l'information.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment heureuse et honorée de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter, d'abord et avant tout, ma collègue, la députée de Brampton-Ouest—Mississauga, pour son projet de loi C-208.
Comme les députés le savent, il faut beaucoup d'initiative et de persévérance pour amener un projet de loi d'initiative parlementaire jusqu'à l'étape de la troisième lecture, et je la félicite d'avoir réussi à le faire.
[Français]
Avant de donner des détails sur ce projet de loi, je désire préciser clairement que la ministre de la Justice appuie le projet de loi C-208.
Le Comité permanent de la justice de la Chambre des communes a récemment étudié le projet de loi et, après y avoir apporté certaines modifications nécessaires, a voté unanimement en faveur de son adoption. Je remercie tous les membres du Comité permanent de la justice.
J'espère que tous les députés de la Chambre seront en mesure de suivre l'exemple du Comité permanent de la justice et qu'ils voteront en faveur du projet de loi C-208, peu importe leur appartenance politique. Je dis cela parce que, selon loi, ce projet de loi est d'une importance cruciale pour le Canada et les Canadiens et qu'il devrait, par conséquent, obtenir l'appui de tous les députés de cette Chambre.
[Traduction]
Le projet de loi C-208 est bref, mais son importance dépasse largement sa longueur. Il vise à ajouter une infraction au Code criminel. L'infraction proposée s'appliquerait à quiconque, dans l'intention d'entraver le droit d'accès prévu dans la Loi sur l'accès à l'information, détruit, tronque, modifie, falsifie ou cache un document, ou fait un faux document.
L'infraction s'appliquerait aussi à quiconque ordonne, propose, conseille ou amène une autre personne à commettre un de ces actes. Ce dernier aspect est important parce que cela veut dire qu'une personne ne pourra pas échapper à une accusation en disant à quelqu'un d'autre, un subalterne par exemple, de commettre l'acte en question.
La première fois que ce projet de loi a été débattu à la Chambre, j'avais, au nom de la ministre de la Justice, exprimé certaines réserves à l'égard de la peine que la députée de Brampton-Ouest—Mississauga avait prévue dans la première version de son projet de loi.
C'est l'une des principales questions dont le comité a discuté, et je suis heureuse de signaler, comme je l'ai fait plus tôt dans l'autre langue officielle, que le comité a adopté à l'unanimité l'amendement de la député de Brampton-Ouest—Mississauga. Il a été décidé que ce serait une infraction mixte au lieu d'être strictement un acte criminel. Cela veut dire que la Couronne a le choix de procéder par voie de mise en accusation ou par procédure sommaire.
[Français]
La souplesse à laquelle je fais allusion découle du fait qu'il est plus compliqué de procéder par voie de mise en accusation et que, par conséquent, la déclaration sommaire de culpabilité est une voie plus simple et plus directe. Cette souplesse s'applique également à la peine maximale possible.
Le Comité a décidé que si l'on procède par voie de mise en accusation, la peine maximale doit être fixée à deux ans d'emprisonnement, ou à une amende de 10 000 $, ou les deux. Si l'on procède par voie de déclaration sommaire de culpabilité, la peine maximale doit être fixée à six mois d'emprisonnement, ou à une amende de 5 000 $, ou les deux.
Avant d'expliquer davantage l'objet du projet de loi C-208 et ce qu'il permettra d'accomplir en termes généraux, j'aimerais prendre un instant pour donner à la Chambre quelques renseignements généraux.
[Traduction]
Les Canadiens bénéficient de la Loi fédérale sur l'accès à l'information depuis 1983. Cela ne veut pas dire que la loi ne peut pas être améliorée et modernisée, comme en témoigne d'ailleurs le projet de loi actuellement à l'étude.
Les Canadiens peuvent avoir la certitude que le gouvernement ne passera pas à côté de cette question. Depuis une quinzaine d'années, les Canadiens jouissent d'un niveau d'accès élevé à l'information gouvernementale. Il convient de souligner que le Canada est l'un des rares pays à s'être doté d'une telle loi. L'Angleterre, par exemple, n'a pas de loi sur l'accès à l'information, bien que le gouvernement de M. Blair ait publié une déclaration de principe favorable à l'adoption d'une loi sur l'accès à l'information.
[Français]
En vertu de cette loi, seules les exceptions précises et restreintes peuvent être invoquées par le gouvernement pour refuser l'accès à l'information. Dans ces cas, la loi donne aux personnes le droit de porter plainte auprès du commissaire à l'information et de faire examiner la décision du gouvernement par une cour fédérale.
La Loi sur l'accès à l'information cherche à aider les citoyens à jouer le rôle qui leur revient dans une société libre et démocratique. Malheureusement, dans certaines sociétés, les citoyens n'ont pas de tels droits et n'ont donc pas d'outil qui leur permette de responsabiliser leur gouvernement.
[Traduction]
Lorsque le Comité de la justice a examiné le projet de loi C-208 pour la première fois en mai dernier, il a demandé à la députée de Brampton-Ouest—Mississauga d'expliquer l'objet de son projet de loi. Celle-ci a déclaré qu'il visait à assurer une plus grande reddition de comptes. Il importe de rappeler qu'en ce qui a trait aux liens existant entre la Loi sur l'accès à l'information et l'obligation redditionnelle, la Cour suprême du Canada a donné raison à la députée.
À ce jour, la Cour suprême n'a rendu qu'une décision relative à la Loi sur l'accès à l'information. Dans son jugement, le tribunal écrit que:
Le but principal de la Loi sur l'accès à l'information est de faciliter l'exercice de la démocratie en aidant à s'assurer que les citoyens aient accès à l'information voulue pour participer efficacement au processus démocratique et que les politiciens et les fonctionnaires rendent des comptes à la population.
[Français]
J'ai mentionné que les Canadiens et les Canadiennes sont chanceux d'avoir la Loi sur l'accès à l'information, mais en y pensant bien, cette loi n'est pas si parfaite qu'elle le semble.
On a soulevé une lacune importante au niveau de la protection qu'elle offre: à l'heure actuelle, elle ne prévoit aucune peine pour la modification ou la destruction délibérée d'un dossier. L'ancien commissaire à l'information en avait déjà fait la remarque. En effet, il a recommandé qu'une infraction relative à la destruction de documents soit ajoutée à la Loi sur l'accès à l'information.
La loi continent une infraction relative à l'entrave de l'action du commissaire à l'information, et s'il existe des éléments de preuve touchant la perpétration d'infractions fédérales ou provinciales par un cadre ou employé d'une institution fédérale, elle permet au commissaire à l'information de faire part au procureur général du Canada des renseignements qu'il détient à cet égard. Le projet de loi qui est présenté aujourd'hui vient combler cette lacune.
[Traduction]
Nous ne pouvons accepter, au Canada, que des gens puissent faire complètement obstacle à l'obligation redditionnelle en détruisant des documents afin d'empêcher les gens d'y accéder. Le projet de loi C-208 vise précisément à empêcher que cela ne se produise.
Je rappelle que la ministre de la Justice appuie entièrement le projet de loi C-208.
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part cet après-midi au débat à l'étape du rapport du projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.
Je me réjouis de ce projet de loi. Je voudrais féliciter ma collègue, la députée de Brampton-Ouest«Mississauga, qui a présenté cette mesure législative. Je voudrais aussi féliciter tous les partis qui appuient le projet de loi.
Le moment est venu pour le Parlement de prendre des dispositions pour que les actions visant à entraver l'accès à l'information par la destruction ou la falsification de documents fassent l'objet de sanctions. Il est évident qu'on ne saurait tolérer pareille manipulation de documents. Le projet de loi vise à obliger quiconque entrave le droit à l'information en violant ces dispositions à rendre des comptes. L'obligation de rendre des comptes est au coeur du projet de loi C-208.
Le projet de loi C-208 est une importante initiative parlementaire. Le fait que le projet de loi C-208, un projet de loi d'initiative parlementaire, se soit rendu aussi loin, montre bien sa valeur.
Je crois que la plupart des Canadiens veulent mettre un terme aux activités des gens qui falsifient, détruisent, etc. les documents et souhaitent qu'on leur impose des sanctions, notamment des amendes et des peines d'emprisonnement. C'est ce que le projet de loi C-208 garantit. En assurant la reddition de comptes, ce projet de loi rassurera la population. J'exhorte la Chambre à ne pas laisser passer l'occasion que nous offre le projet de loi C-208.
Comme nous le savons, le Canada compte parmi la dizaine de pays seulement dans le monde ayant une Loi sur l'accès à l'information. Le projet de loi C-208 reflète la détermination du Canada d'offrir l'accès à l'information de façon ouverte, en prévoyant l'obligation de rendre des comptes. Le fait de renforcer la Loi sur l'accès à l'information grâce au projet de loi C-208 reflète l'approche du Canada, qui est pratiquement unique dans le monde.
Le projet de loi C-208 prévoit qu'on peut poursuivre les intéressés par voie de mise en accusation ou par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Cette souplesse juridique facilite les poursuites et rend ainsi la Loi sur l'accès à l'information plus efficace.
En renforçant la Loi sur l'accès à l'information, le projet de loi C-208 renforce la démocratie au Canada. Quiconque essaie de manipuler les documents afin d'empêcher la population d'y avoir accès doit répondre de ses actions. C'est le fondement du projet de loi C-208.
L'adoption de ce projet de loi sera à l'honneur du Parlement et sera considéré comme un autre cas où le Parlement a décidé de protéger et d'aider les Canadiens.
J'appuie fortement ce projet de loi et j'exhorte tous mes collègues à la Chambre à en faire autant.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au lundi 16 novembre 1998, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.
Voilà qui conclut pour aujourd'hui l'heure réservée aux mesures d'initiative parlementaire.
Par ailleurs, sur une note historique, je signale à la Chambre que, le mercredi 6 novembre 1867, il y a 131 ans aujourd'hui, la Chambre a tenu sa première séance. C'est une date dont nous pourrions nous souvenir.
Une voix: Étiez-vous présent?
Le vice-président: Je crois qu'aucun de nous n'était présent à cette occasion.
[Français]
La Chambre s'ajourne jusqu'au lundi 16 novembre 1998, à 11 heures, conformément aux paragrahes 28(2) et 24(1) du Règlement.
[Traduction]
Je vous souhaite une bonne semaine de relâche, chers collègues.