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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 153
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 17 novembre 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Garde et droit de visite des enfants |
| M. Roger Gallaway |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Étape du rapport |
| Décision de la Présidence |
| Le vice-président |
| Motions d'amendement |
| Mme Francine Lalonde |
| Motion no 1 |
| M. Walt Lastewka |
| M. Jim Pankiw |
| M. Nelson Riis |
| M. Antoine Dubé |
| M. Dennis J. Mills |
| M. Jim Gouk |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Ted White |
| M. Paul Crête |
| M. Roy Bailey |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Keith Martin |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Jason Kenney |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Rob Anders |
| M. Gary Lunn |
| M. Darrel Stinson |
| M. Eric Lowther |
| M. Werner Schmidt |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA MIGRAINE |
| M. Tom Wappel |
| LES PROGRAMMES BON DÉPART |
| M. Keith Martin |
| LA RADIO COMMUNAUTAIRE DANS GUELPH—WELLINGTON |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LES PRIX LITTÉRAIRES DE 1998 DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL |
| M. Peter Adams |
| L'ASSOCIATION INTERPARLEMENTAIRE CANADA-FRANCE |
| M. Yvon Charbonneau |
| LES CHEMINS DE FER |
| M. Dale Johnston |
| HARRIS CANADA INC. |
| M. Bernard Patry |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| LA SANTÉ |
| M. Chuck Strahl |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Guy St-Julien |
| LE CONSEIL MUNICIPAL DE SHERBROOKE |
| M. Serge Cardin |
| LES DROITS SOCIAUX |
| Mme Libby Davies |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Denis Paradis |
| LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES |
| M. Odina Desrochers |
| LES PÊCHES |
| M. Mark Muise |
| SIMCOE—GREY |
| M. Paul Bonwick |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'ÉDUCATION |
| M. Andrew Telegdi |
| L'ÉDUCATION |
| M. Nelson Riis |
| QUESTIONS ORALES |
| LES FINANCES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Marcel Massé |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES FINANCES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LES JOUETS DANGEREUX |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LES FINANCES |
| M. John Williams |
| L'hon. Paul Martin |
| M. John Williams |
| L'hon. Paul Martin |
| LE PROJET DE LOI C-54 |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'EXPLOITATION FORESTIÈRE |
| M. John Duncan |
| M. Bob Speller |
| M. John Duncan |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES PRODUITS DANGEREUX |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA FISCALITÉ |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. Murray Calder |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES ADMINISTRATIONS PORTUAIRES CANADIENNES |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE |
| L'hon. David Anderson |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'ASSURANCE-CHÔMAGE |
| M. George Proud |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FISCALITÉ |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES AU CANADA |
| Projet de loi C-53. Étape du rapport |
| M. Grant McNally |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. John Cummins |
| M. Grant Hill |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Rahim Jaffer |
| Report du vote sur la motion no 1 |
| Motions nos 2 et 3 |
| M. Jim Pankiw |
| Motions nos 4 et 5 |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Walt Lastewka |
| M. Werner Schmidt |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Jim Gouk |
| M. Ted White |
| M. Keith Martin |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-51. Troisième lecture |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES PRÊTS CANADIENS AUX ÉTUDIANTS |
| Motion |
| Rejet de la motion |
| LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Projet de loi S-11. Deuxième lecture |
| Mme Diane St-Jacques |
| M. Lynn Myers |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Mme Libby Davies |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'agriculture |
| M. John Solomon |
| M. Joe McGuire |
| La sécurité aérienne |
| M. Bill Casey |
| M. Stan Dromisky |
| La tremblante du mouton |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Joe McGuire |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 153
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 17 novembre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
GARDE ET DROIT DE VISITE DES ENFANTS
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants.
Le comité demande un délai de deux semaines supplémentaires pour terminer la préparation de son rapport final.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 44e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires qui feront l'objet d'un vote en vertu de l'article 92 du Règlement.
Ce rapport est adopté d'office dès son dépôt.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Il y a 16 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.
La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.
[Traduction]
Les motions nos 2 à 5 seront regroupées aux fins du débat et seront mises aux voix de la façon suivante. Le vote sur la motion no 4 s'appliquera à la motion no 5. Les motions no 2 et no 3 seront mises aux voix séparément.
Les motions nos 6 et 11 seront regroupées aux fins du débat et mises aux voix de la façon suivante. Les motions no 6 et no 11 seront mises aux voix séparément.
[Français]
Les motions nos 7 et 8 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: si la motion no 7 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 8. Par contre, si la motion no 7 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 8.
[Traduction]
Les motions nos 9 et 10 seront regroupées aux fins du débat et seront mises aux voix de la façon suivante. Le vote sur la motion no 9 s'appliquera à la motion no 10.
La motion no 12 sera débattue et mise aux voix séparément.
[Français]
Les motions nos 13 à 16 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: si la motion no 15 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 16. Par contre, si la motion no 15 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 16. Les motions nos 13 et 14 seront mises aux voix séparément.
Je vais maintenant soumettre la motion no 1 à la Chambre.
MOTIONS D'AMENDEMENT
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-53 soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 2, du nouvel article suivant:
«2.1 L'objet de la présente loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement.»
—Monsieur le Président, je veux rappeler que le Bloc québécois a voté en faveur du principe de cette loi.
Nous nous attendions, par cette loi, à une réforme qui allait dans le sens de rendre plus facilement disponible le capital nécessaire garanti par le gouvernement, suivant toutes les exigences normales de crédit, donc, toutes les sommes nécessaires pour les PME qui en auraient besoin et qui, autrement, ne pourraient y avoir accès. C'est le sens de ce que nous avions compris. D'ailleurs, c'est la première remarque que le ministre a faite en présentant son projet de loi.
Or, curieusement, ce projet de loi qui s'intitule Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises ne prévoit aucune disposition qui confirme que tel est l'objet de la loi. Devant cette lacune évidente, le Bloc québécois a décidé de proposer un amendement qui dit clairement ce à quoi la loi doit servir.
La Fédération canadienne des entreprises indépendantes, principale porte-parole des petites et moyennes entreprises qui ont besoin de ce financement, est venue répéter devant nous que ce projet de loi devait faciliter le financement pour les petites et moyennes entreprises. La présidente de la Fédération canadienne annonçait, dans une conférence de presse il y a quelques mois, que 29 p. 100 des entreprises disaient avoir de très grandes difficultés à se procurer du crédit. On constate que ce sont les très petites entreprises et également les nouvelles entreprises qui ont les plus grandes difficultés à se procurer ce financement.
Un certain nombre de députés du Bloc québécois ont procédé à une enquête auprès de leurs PME. Sur un niveau de réponses qui dépasse 800 petites entreprises pour sept députés, 89 p. 100 disent qu'il est très difficile ou difficile de se procurer du financement. Pourtant, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes estime qu'au Québec, attendu qu'il y a une plus grande concurrence par la présence active des Caisses Desjardins, il y a un taux de satisfaction important.
Cela veut donc dire que le problème principal est l'accessibilité. Quand la loi s'intitule Loi visant à accroître la disponibilité, il faut qu'elle prévoie, dans le corps de la loi et non seulement dans les règlements, que telle est l'intention de la loi.
Nous ne voulons dire d'aucune espèce de façon que les prêteurs ne doivent pas être sérieux, au contraire. Mais toutes les personnes qui sont ici savent qu'il est toujours plus facile de prêter à une entreprise bien établie dont la profitabilité est reconnue depuis plusieurs années qu'à des entrepreneurs qui commencent, qui sont dans une période de démarrage, qui ont réuni toutes les conditions gagnantes de leur côté, mais qui ont à prouver qu'ils seront rentables et profitables.
Alors, nous espérons que tous les collègues appuieront cette disposition, parce qu'autrement, compte tenu que toute une partie de la loi devient désormais règlement et est sous le contrôle du seul ministre, le risque serait que non seulement ce projet de loi ne se traduise pas par une plus grande disponibilité, mais bien par une moins grande disponibilité. Je suis certaine que personne ici ne veut cela.
On sait que les PME sont créatrices d'emplois. Nous allons revenir sur la nécessité d'étudier cet aspect qui a été admis par tout le monde. Or, pour que les PME le soient et continuent de l'être, il faut absolument qu'elles aient un accès possible au crédit, si nécessaire.
Il n'est pas normal qu'autant de PME estiment très difficile ou difficile l'accès au financement. Quand on constate les secteurs dans lesquels elles se trouvent, on comprend. Il y a des secteurs où c'est plus facile. Un nouvel optométriste qui s'installe risque de pouvoir obtenir du crédit relativement facilement. Mais cela peut être extrêmement difficile pour une nouvelle petite entreprise dans le secteur de la production ou dans des secteurs à haut risque, comme les nouvelles technologies.
Or, le sens de la garantie gouvernementale ne peut pas s'appliquer qu'à des prêts à des entreprises qui les auraient obtenus de toute façon. Cela ne peut pas non plus être l'occasion pour les banques de prendre des mauvais risques. Ce n'est pas ce que nous disons. Mais nous sommes d'avis qu'en accordant le soin approprié, il faut que les PME puissent avoir accès à du crédit.
Certains disent que désormais, il y a de plus grandes facilités. Telle banque, par exemple, peut même donner du crédit sur Internet. Il faut savoir que ING, que l'on cite, a un taux beaucoup plus élevé et, d'après nos informations, n'accorde des prêts qu'à des entreprises qui ont manifesté leur profitabilité depuis longtemps.
Ce que j'essaie de dire ici, c'est que cette loi est indispensable, parce qu'il y a des entreprises qui, sans elle, n'obtiendraient pas le crédit nécessaire pour développer une entreprise, créer des emplois, se maintenir et parfois croître de façon importante. Si nous appuyons ce projet de loi, c'est parce que nous savons qu'il est important, mais il faut que son objet soit clair. C'est ce que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est venue nous dire à répétition.
Sans faire pleurer personne, il faut savoir à quel point les entrepreneurs se lancent en entreprise. On utilise l'expression en français «se lancer», je ne sais pas ce qu'on dit en anglais, comment on traduit cela, mais «se lancer», cela veut dire quelque chose. Cela veut dire que l'entrepreneur prend une chance importante. Il y met toutes ses énergies, et souvent, il investit tout ce qu'il a en termes de ressources qu'il a pu accumuler difficilement avec sa famille et ses amis. Alors, il est important que dans ce cas, quand il a mis toutes les chances de son côté, la garantie puisse lui permettre d'avoir un prêt qu'il serait incapable d'obtenir autrement. J'invite donc mes collègues à appuyer cet amendement.
Je répète que plus de 80 p. 100 des petites entreprises que nous avons sondées ont dit que c'est pour celles qui autrement n'auraient pas accès au crédit que cette garantie doit s'appliquer.
J'espère, au nom des PME, que la Chambre sera d'accord pour mettre le contenu du titre dans la loi.
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur cette motion.
Au cours des délibérations du comité sur cette loi, une grande partie de la discussion portait justement sur les réflexions qui sont à l'origine de cette motion. La motion dit très clairement qu'il incombera dorénavant aux petites entreprises de prouver qu'elles ont essayé ailleurs et essuyé des refus catégoriques. D'après ce que je comprends, seules celles qui se sont heurtées à un refus total pourront profiter du programme.
Pour le moment, le nombre d'entreprises admissibles a augmenté d'environ 56 p. 100. C'est ce que disait le rapport ainsi que le rapport du vérificateur général.
La façon dont l'amendement est libellé permet la création d'un programme accessible à 100 p. 100 des petites entreprises. Je sais que nous continuons à progresser dans cette direction. On souhaite toujours que la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada s'applique aux petites entreprises oeuvrant dans des domaines très risqués afin de favoriser le lancement de nouveaux types d'entreprises et l'expansion de la petite entreprise. Cette motion qui rendrait 100 p. 100 des entreprises admissibles me préoccupe.
Le vérificateur général a mentionné maintes fois que plus le programme serait ouvert à une large clientèle, plus on insisterait sur l'effet d'accroissement, et plus les pertes seraient grandes. Il faut établir un équilibre pour un programme comme celui qui est prévu dans la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, si le gouvernement a l'intention de récupérer la totalité des coûts avec le temps. L'amendement proposé limiterait l'objectif de récupérer les coûts des prêts sur 10 ans en vertu du programme établi en 1995.
Industrie Canada continuera à contrôler l'augmentation de la clientèle admissible et le recouvrement des coûts au moyen d'études indépendantes afin de s'assurer de conserver l'équilibre entre ces deux éléments.
Je sais que les membres du comité permanent, qui ont tenu un débat très approfondi sur ce projet de loi, tiennent beaucoup à ce qu'on puisse obtenir régulièrement les statistiques nécessaires et toutes les données souhaitées. Même si le projet de loi prévoit un examen tous les cinq ans, le Comité permanent de l'industrie fera un examen annuel pour s'assurer que de bons rapports sont produits et que nous comprenions ce qui doit être fait.
Le fait d'approuver la motion no 1 de manière que 100 p. 100 des petites entreprises soient admissibles à compter d'avril prochain, en vertu de cette mesure législative, ne serait pas juste pour les petites entreprises d'un bout à l'autre du Canada qui continuent à tenter d'obtenir des prêts aux petites entreprises en raison du haut degré de risque associé à leur vocation. Nous voulons protéger les nouvelles petites entreprises qui arrivent sur le marché et celles qui veulent prendre de l'expansion.
Selon moi, mes collègues ne devraient pas appuyer la motion no 1.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, l'opposition officielle est contre cette motion mais pour des raisons qui diffèrent quelque peu de celles qu'a évoquées mon collègue du Parti libéral.
La motion stipule essentiellement que l'objet de la présente loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises. C'est là un objectif noble que tous les députés du Parti réformiste aimeraient bien voir se réaliser, car nous sommes favorables aux mesures destinées à aider les petites entreprises.
Le problème, c'est que toute cette approche, une mesure législative, une solution gouvernementale symbolique, ne constitue pas la réponse appropriée. À l'heure actuelle, les propriétaires ont du mal à financer leurs entreprises, mais ce n'est pas à cause de l'absence de programme gouvernemental ou à cause d'un programme inadéquat. La raison est beaucoup plus profonde, plus vaste. C'est à cause de la mauvaise gestion, par le gouvernement, de notre économie toute entière et particulièrement à cause des impôts élevés qui pèsent sur les particuliers et les entreprises.
Par exemple, les cotisations à l'assurance-emploi sont supérieures d'un bon tiers au seuil d'équilibre de la caisse de l'assurance-emploi. C'est tout un fardeau à supporter pour les entreprises. Chaque année le travailleur canadien moyen doit verser 350 $ de plus que le seuil d'équilibre de la caisse exige et l'employeur moyen, 500 $. Ainsi donc, pour chaque employé travaillant au Canada, il s'agit d'un montant de 850 $ au-delà du point d'équilibre de la caisse de l'assurance-emploi. Que fait le gouvernement avec cet argent? Il le dépense en programmes de toutes sortes, en programmes futiles et inutiles, ajouterais-je, en subventions et cadeaux aux groupes d'intérêts spéciaux, en subventions pour des sociétés comme VIA Rail, la SRC et que sais-je encore.
M. Dennis J. Mills: Qu'y a-t-il de mal à cela?
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, on me demande ce qu'il y a de mal là-dedans. Je vais vous l'expliquer.
En septembre, un de mes électeurs m'a appelé en disant qu'il travaillait de 9 à 5, qu'il gagnait 30 000 $ par année, qu'il avait une femme et trois enfants et qu'un de ses voisins assisté social gagnait plus d'argent que lui. Il voulait que je lui explique pourquoi. Je lui ai dit que je devrais tout d'abord vérifier tout cela et je l'ai invité à m'envoyer ses déclarations de revenus. J'ai vérifié son revenu et son salaire mensuel net après impôts. J'ai vérifié auprès des services sociaux en Saskatchewan ce qu'une personne dans la même situation que lui toucherait si elle était assistée sociale.
En fait, mon électeur n'avait pas tout à fait raison. Il touche 220 $ de plus par mois que s'il dépendait de l'assistance sociale. Cependant, il doit se rendre en auto tous les jours à son travail. Il doit mettre de l'essence dans son automobile et l'entretenir. De plus, une personne assistée sociale profite d'avantages médicaux complets qui ne sont pas offerts aux travailleurs ordinaires.
Voilà le problème. Le régime fiscal de ce pays est tellement répressif que les gens n'ont pas de raison de travailler. Il est préférable pour eux de rester à la maison et de toucher des prestations d'assistance sociale. Je trouve incroyable que les libéraux puissent justifier cela d'une façon ou d'une autre ou penser qu'il n'y a rien de mal là-dedans. Non seulement les impôts excessifs font que les gens ne sont plus encouragés à travailler, mais cela nuit aux entreprises également.
J'ai pris l'exemple la caisse d'assurance-emploi. Chaque année, on verse dans la caisse d'assurance-emploi 5 milliards de dollars de plus que ce qui est nécessaire et cet argent est ensuite transféré dans des programmes de dépenses du gouvernement. C'est ce qu'il y a de répréhensible dans ces programmes de dépenses. Mon collègue demandait ce qu'il y a de mal à financer la Société Radio-Canada et VIA Rail. Dans un monde parfait et utopique, il serait merveilleux de pouvoir financer une compagnie de chemin de fer et de pouvoir compter sur ce remarquable radiodiffuseur public. Cependant, dans le monde d'aujourd'hui, à cause des impôts extrêmement élevés qu'exige le financement de ces entreprises, nous devons avoir un régime fiscal tellement répressif qu'il vaut mieux pour les gens de rester à la maison et de toucher des prestations d'assistance sociale que de travailler.
Voilà ce qu'on peut reprocher à ces programmes. Ce qu'il y a de mal c'est que le gouvernement dépense beaucoup trop d'argent et met en oeuvre beaucoup trop de programmes dans des secteurs où il n'a pas raison d'intervenir.
J'en reviens donc à cette Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Si les libéraux réduisaient la taille du gouvernement, cessaient de lancer toutes sortes de programmes et de dépenser nos deniers publics et réduisaient plutôt les impôts, nous n'aurions pas besoin d'un programme gouvernemental pour remédier aux problèmes créés par leur régime d'impôts élevés. C'est très simple, pourtant nos vis-à-vis ne le comprennent pas.
Le Parti réformiste réduirait de façon très marquée la taille du gouvernement. En même temps, nous concentrerions nos dépenses dans les secteurs qui importent, comme la santé et l'éducation. Nous augmenterions le financement dans ces secteurs. Par contre, nous réduirions de façon très importante les dépenses gouvernementales. Les Canadiens paieraient moins d'impôt et auraient une raison d'aller travailler, car leur salaire net serait beaucoup plus élevé. Ils pourraient financer leurs entreprises commerciales beaucoup plus efficacement.
Le problème n'est pas un accès accru à des possibilités de s'endetter. Ce programme ne fera qu'aider les entreprises à s'endetter encore davantage. Le problème tient à l'accès des entreprises à leurs capitaux propres. Le gouvernement les prive de tout leur profit par les impôts. Là est le problème.
La solution ne se trouve pas dans un programme gouvernemental consistant à fournir une garantie financée par le contribuable aux entreprises qui ne réussissent pas à trouver de capitaux. La solution consiste à réduire les cotisations d'assurance-emploi au niveau d'équilibre, à réduire la taille de l'appareil gouvernemental et à abaisser les impôts sur le revenu et les impôts sur les gains en capital pour que les entreprises puissent avoir accès à du capital de risque et disposer de plus de capitaux propres. Les entrepreneurs n'auraient alors aucun problème à trouver des fonds pour leurs entreprises commerciales.
Il existe un problème fondamental que les libéraux n'ont pas compris. Un dollar laissé aux mains d'un entrepreneur, d'un consommateur, d'un investisseur ou d'un simple Canadien est beaucoup plus productif qu'un dollar obtenu par les impôts et administré à Ottawa par des fonctionnaires, des lobbyistes ou des politiciens. Voilà une réalité fort simple que le gouvernement libéral ne saisit pas.
Je n'accorde peut-être pas suffisamment de crédit aux libéraux, qui ont peut-être saisi la chose. Ils se sont tellement isolés dans leur monde à Ottawa, dans la bureaucratie, ce léviathan qu'ils ont créé, qu'ils ont perdu contact avec la réalité. Les libéraux ne s'attaquent pas aux véritables problèmes.
Autrement, comment envisageraient-ils de faire main basse sur la caisse de l'assurance-emploi? Bien que l'argent de cette caisse provienne des cotisations des travailleurs et des employeurs, les libéraux ne peuvent résister à la tentation de s'emparer de cet argent et de l'utiliser à mauvais escient, contrairement à la loi qui régit la caisse de l'assurance-emploi. Ils devront, pour pouvoir y arriver, modifier la loi et je suis sûr qu'ils le feront.
Les Canadiens doivent s'y opposer. Tous les travailleurs et tous les employeurs canadiens doivent comprendre qu'on les vole, qu'ils sont victimes d'injustice et qu'en agissant ainsi le gouvernement leur nuit et porte préjudice à l'économie et aux entreprises.
La motion est noble dans la mesure où elle dispose que l'objet de la loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises. Je souscris à cet objectif, mais je ne crois pas que nous l'atteindrons en créant un autre programme gouvernemental. Le gouvernement doit réduire l'importance de l'État dans la vie des gens, réduire la taille de l'appareil gouvernemental et diminuer les impôts pour permettre aux entreprises de disposer d'une part plus importante de leurs capitaux propres et d'avoir ainsi plus facilement accès au financement. La solution est simple. J'implore le gouvernement libéral de faire preuve de lucidité pour une fois et d'appliquer la bonne solution.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, Ottawa exerce un effet incroyable sur les gens. Le député de Saskatoon—Humboldt parle des libéraux qui ne quittent jamais la capitale ou que cette ville fascine. Sans vouloir froisser le député, je dois toutefois signaler que les députés réformistes ont annoncé hier leur décision d'appuyer les fusions des banques. Je me demande bien qui au Canada a pu les convaincre d'adopter cette position.
Une voix: Où avez-vous lu cela?
M. Nelson Riis: J'ai entendu dire que les réformistes souhaitaient qu'il y ait plus de concurrence dans le secteur bancaire.
Une voix: Justement, il faut plus de concurrence.
M. Nelson Riis: Toutefois, comme il n'y a pas encore concurrence, il faut s'opposer aux fusions des banques. Ce sont eux qui sont séduits, captivés par Ottawa. C'est en quelque sorte du fait sur mesure.
Il y a autre chose qui m'intrigue. Le député réformiste soutient que, si le monde était parfait, selon la définition du Parti réformiste, nous n'aurions pas besoin de ce projet de loi. La perfection n'est pas de ce monde et elle ne le sera pas d'ici la fin de la semaine ou de l'année, ni même l'année prochaine. Les députés réformistes devront admettre que leur monde parfait n'est pas à la veille de se réaliser, mais est-ce à dire que d'ici là il est impossible de faire quoi que ce soit pour aider le secteur des petites entreprises?
Une voix: Absolument. Il faut réduire les impôts.
M. Nelson Riis: Le député dit que nous ne devrions faire absolument rien. Le problème, c'est qu'ils ne forment pas le gouvernement et qu'ils disent que le monde devrait être parfait. Bientôt, les réformistes diront qu'il n'est pas parfait, mais qu'il faut se débarrasser des régimes de pensions. Dans un monde parfait, nous n'aurions probablement pas besoin des pensions ou du système des soins de santé. Non, le monde n'est pas parfait et c'est pourquoi nous avons des gouvernements.
Que fait ce projet de loi? Est-ce qu'il est nouveau? Non, il ne l'est pas. Cette mesure législative existe depuis longtemps, c'est-à-dire depuis le jour où quelqu'un a reconnu le fait que bon nombre de petites entreprises et de véritables entrepreneurs qui avaient de bonnes idées novatrices ne pouvaient pas obtenir de fonds auprès des institutions de crédit traditionnelles.
Les banques ne voulaient pas les écouter. La banque se fichait éperdument du jeune qui se présentait chez elle avec une idée extraordinaire. Les banques et les institutions financières se fichaient éperdument du nouvel entrepreneur plein de créativité et d'énergie qui ne pouvait pas obtenir de fonds parce qu'il n'avait rien à offrir en garantie ou parce qu'il était trop imaginatif. Le gouvernement du jour a dû trouver une solution.
Il a demandé ce qu'il pourrait faire pour encourager les institutions financières à appuyer les Canadiens qui ont des idées novatrices, qui sont à l'avant-garde et qui contribuent à l'édification de notre pays. Que pourrait-il faire pour les aider puisque les banques ne veulent pas le faire.
Le gouvernement a donc présenté la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Essentiellement, cette mesure législative disait que le gouvernement aiderait les entreprises incapables d'obtenir des fonds auprès des institutions de crédit traditionnelles en offrant une garantie. Ainsi, dans les cas où la banque jugerait le risque trop grand, celui-ci serait partagé entre l'ensemble des Canadiens et la banque ou l'institution de crédit.
Nous avons parlé à des représentants de petites entreprises et à des particuliers, ainsi qu'à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous leur avons demandé ce qu'ils pensent de ce programme. Ils nous ont dit que leurs membres en étaient satisfaits. Je reconnais qu'ils parlent seulement au nom de 90 000 dirigeants de petites entreprises.
En fait, je suis convaincu que vous ne pourriez pas trouver une seule organisation du secteur de la petite entreprise, de Halifax à Inuvik à Victoria, qui ne dirait pas qu'elle est satisfaite de ce programme. La plupart des programmes du gouvernement fédéral sont inutiles pour ce qui est d'aider la petite entreprise. Je suis prêt à dire que la plupart de ces programmes ne sont que de la frime. Ils paraissent bien, mais sont inefficaces. Il y en a deux ou trois qui fonctionnent bien, dont celui-ci justement, et c'est pourquoi je ne peux pas comprendre mes amis du Parti réformiste lorsqu'ils disent qu'ils n'appuient pas cette mesure. Comment peuvent-ils dire ça? C'est un mystère.
Nous sommes dans un pays juste, un pays libre. Les réformistes peuvent bien appuyer ce qu'ils veulent, mais cela m'échappe. Je demande donc au prochain réformiste qui prendra la parole d'expliquer en détail pourquoi son parti n'appuie pas cette mesure. Je comprends qu'ils se disent que si nous vivions dans un monde parfait, nous n'en aurions pas besoin. Mais nous ne vivons pas dans un monde parfait. Et la situation ne changera probablement pas avant quelques semaines, quelques mois, quelques années ou même quelques dizaines d'années.
Une voix: Dans deux ans et demi. Avec le Parti réformiste aux prochaines élections.
M. Nelson Riis: Mon collègue de Saskatoon—Humboldt s'est trompé de profession. Il devrait être à l'affiche du Yuk Yuk's les vendredis et samedis soirs. C'est un vrai comique. Il dit que le Parti réformiste sera à la tête du gouvernement après les prochaines élections. C'est vraiment drôle. Le député est un grand orateur, mais il ne s'exécute pas au bon endroit. Il remporterait sûrement beaucoup de succès au Yuk Yuk's.
Les néo-démocrates appuieront l'amendement. Il touche l'objet même de la mesure législative à l'étude, soit l'aide aux petites entreprises, mais pas à n'importe quelle petite entreprise. Le dirigeant d'une petite entreprise bien établie qui fait de bonnes affaires depuis un certain nombre d'années et qui désire développer ses opérations dans un nouveau secteur n'aura aucun problème à obtenir l'appui des secteurs financiers.
Mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre a déjà exploité une petite entreprise. Il a été en contact avec les petites entreprises d'un bout à l'autre du pays pendant de nombreuses années. Je suis certain qu'il serait d'accord avec moi. Pour de nombreuses petites entreprises, l'accès au capital ne pose pas de problème. Pour d'autres toutefois, c'est plus difficile, particulièrement dans le secteur que nous voulons favoriser, c'est-à-dire les nouvelles entreprises, les jeunes entreprises qui représentent la nouvelle économie de ce pays. Elles manquent souvent de biens durables et ont de la difficulté à obtenir du financement.
L'amendement s'adresse à ce groupe-là. Il s'adresse aux entreprises qui, autrement, auraient de la difficulté à obtenir du financement. Je ne parle pas de celles qui ont facilement accès aux sources de financement. Elles n'ont pas besoin d'aide. L'amendement s'adresse à celles qui ont de la difficulté à obtenir des fonds.
C'est ici que je diverge d'opinion d'avec le secrétaire parlementaire. Pourquoi ne pas faire en sorte que cette mesure ne s'applique qu'aux petites entreprises qui ont du mal à trouver du financement ailleurs? Toutes les autres qui peuvent normalement obtenir des emprunts bancaires de toute façon n'ont pas besoin de cette mesure. Elles pourraient sans doute contracter un emprunt à un taux moindre.
Pourquoi ne pas réserver cette mesure aux petites entreprises, aux investisseurs, aux innovateurs qui ne peuvent pas obtenir du financement auprès des institutions de crédit habituelles? Notre société doit permettre à ces entrepreneurs de croître, et à l'économie, de progresser. Car lorsque l'économie progresse, des emplois sont créés, la prospérité s'installe, les recettes fiscales croissent et le bien-être du pays s'accroît. Voilà de quoi il retourne. Voilà en quoi consiste ce projet de loi. Voilà pourquoi aussi j'estime que l'amendement est fort pertinent. Le vérificateur général nous rappelle de temps à autre la nature du problème et l'amendement le reconnaît.
J'implore les députés du Parti réformiste de changer de position sur ce projet de loi. À ma connaissance, le Bloc québécois l'appuie. Je pense que les conservateurs le font aussi. Je suppose que le gouvernement appuie le projet de loi puisque c'est lui qui l'a présenté. Nous, députés néo-démocrates, appuyons cette mesure. Il faut envoyer le message aux petites entreprises que nous sommes derrière elles, que nous voulons aider celles qui ont de la difficulté à obtenir du financement auprès des institutions de crédit habituelles.
J'invite les députés du Parti réformiste à se joindre à nous pour reconnaître que le secteur de la petite entreprise est le moteur de l'économie. Ce sont les petites entreprises qui créent des emplois. Nous sommes derrière elles à 100 pour 100. Nous voulons les appuyer. Nous voulons les encourager. Nous voulons prendre soin d'elles. C'est pour cela que nous devrions tous appuyer ce projet de loi avec enthousiasme.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour sur le projet de loi C-53 qui vise à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.
Les députés du parti au pouvoir devraient être en faveur de l'amendement proposé par la députée de Mercier, puisque le titre même parle d'accroître le financement pour les petites entreprises.
Or, la députée de Mercier propose d'appliquer ce programme de financement aux entreprises qui, autrement, n'y auraient pas accès. Ce programme permettrait plus de financement aux entreprises en difficulté. Je ne comprends pas pourquoi les réformistes semblent être en désaccord. Plusieurs fois à la Chambre, je les ai entendus dire que cette loi devrait se limiter aux entreprises qui, autrement, n'y auraient pas accès. Mais c'est précisément le sens de l'amendement proposé par la députée de Mercier.
Les entreprises qui ont accès au programme régulier des institutions financières, des institutions bancaires, n'ont pas besoin de cette loi pour obtenir du financement. D'ailleurs, elles n'ont pas avantage à utiliser ce programme. Il faut bien comprendre qu'en termes d'intérêts, ce programme coûte 3 p. 100 de plus aux entreprises. Donc, a priori, les entreprises devraient utiliser les autres formes de prêts qu'offrent les institutions bancaires. Habituellement, le gouvernement n'a pas à se substituer aux institutions bancaires qui jouent un rôle dans l'économie.
Les réformistes qui entretiennent ce discours devraient comprendre qu'elles ne demandent pas mieux. Pour une fois, on s'entend, jusqu'à un certain point, pour dire: «Pour ce qui est des prêts réguliers, laissons les institutions bancaires, les institutions financières s'en occuper; elles le font très bien.» Et lorsque je parle des institutions bancaires, j'inclus également les caisses populaires, parce que la moitié des prêts consentis autrefois par ce programme, au Québec, l'étaient par les caisses populaires.
Je vais laisser les réformistes s'expliquer davantage là-dessus. Mais à mon avis, ils se contredisent. Ils semblent s'accrocher à un concept idéologique où l'État devrait disparaître complètement de façon à ce que les individus n'aient pas ou peu d'impôts à payer—pas d'impôt, puisque l'État disparaîtrait—ou qu'il serait tellement atténué qu'il n'aurait plus de présence.
Je ne suis pas surpris que le NPD croit à l'importance de l'intervention de l'État dans certains secteurs, dont celui de la petite et moyenne entreprise. Quatre-vingt-dix-huit pour cent des entreprises au Canada ont moins de 100 employés, et c'est peut-être plus encore, parce que les statistiques ne sont pas nécessairement à jour, et ces petites entreprises créent 45 p. 100 des emplois.
On parle souvent des grandes entreprises, et c'est bien, mais elles n'ont pas besoin d'un tel programme. Elles ont accès à d'autres sources de financement. Ce programme est adapté aux petites et moyennes entreprises qui, lors de la période de récession du début des années 1990, ont perdu beaucoup moins d'emplois que les grandes entreprises et qui, depuis la reprise, en ont créé beaucoup plus.
Lorsqu'on regarde les secteurs qu'occupent les petites entreprises par rapport à l'ensemble de l'économie, il faut trouver un moyen de les encourager. Prenons par exemple le secteur de l'agroalimentaire, qui inclut les pêches et les forêts; au Québec, 90,1 p. 100 de ce secteur est géré par les petites et moyennes entreprises. On retrouve les forêts et l'agroalimentaire dans les régions.
À titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de développement régional, je suis particulièrement intéressé par ce programme qui permet aux petites entreprises, notamment en régions, hors des grands centres, de se développer, d'avoir accès au financement et de créer et maintenir l'emploi pour les gens en régions, particulièrement les jeunes.
Tout à l'heure, je voyais le député conservateur de Chicoutimi. Il sait de quoi je parle quand je fais allusion à la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. On a toutes les difficultés du monde à retenir les jeunes dans la région. Qui retient le plus les jeunes dans les régions? Ce sont les petites entreprises et ce sont elles qui sont visées par le programme.
Dans le secteur de la construction, 88,2 p. 100 des emplois au Québec sont fournis par les petites et moyennes entreprises de moins de 100 employés. Dans le secteur immobilier, ce sont les petites et moyennes entreprises qui s'en occupent dans une proportion de 73,6 p. 100. Dans le commerce en gros, 66 p. 100 des emplois au Québec sont occupés par des gens travaillant dans des petites et moyennes entreprises. Dans le commerce de détail, qui est un secteur important dans une municipalité rurale, dans une petite municipalité ou dans les quartiers des grandes villes—ce sont les petits commerces qui sont les plus proches des citoyens et qui rendent des services plus personnalisés—la proportion au Québec est de 59,7 p. 100. Dans les services aux entreprises elles-mêmes, la proportion est de 53 p. 100.
Pour qu'une loi soit bonne il y a plusieurs critères à considérer. Il faut qu'on reconnaisse une loi par son titre. On est d'accord avec le titre que j'ai lu tout à l'heure. Le projet de loi vise à accroître la disponibilité du financement aux petites entreprises. C'est bien beau un titre. Je sais bien que le gouvernement va souvent vers une visibilité trop facile. Il faut qu'un projet de loi soit réel, qu'on aille au-delà du titre et qu'on retrouve dans les articles du projet de loi et, si possible, dans les règlements, des éléments allant dans le même sens.
Chose étonnante, dans ce cas-ci, le projet de loi vise à accroître le financement. En lisant chacun des articles du projet de loi—et je les ai lus et relus car je fais partie du Comité permanent de l'industrie où le projet de loi a fait l'objet d'une étude article par article—on a regardé cela attentivement et pas une seule fois est-il conséquent par rapport à l'objectif visé. C'est pour cela que la députée de Mercier et moi-même demandons de donner plus d'accès à ceux qui en ont vraiment besoin et qui, autrement, n'auraient pas accès aux programmes réguliers de financement des institutions bancaires. Il faut que le gouvernement les endosse parce que ce n'est pas le gouvernement qui prête. Il faut que les gens comprennent que ce sont des garanties de financement. Le gouvernement sert d'endosseur avec des restrictions et aussi avec des opérations de contrôle.
C'est le rôle de l'exécutif. Ce n'est peut-être pas le rôle des législateurs, mais c'est le rôle du gouvernement, par l'entremise de l'exécutif, en particulier du ministre et de ses fonctionnaires, de voir à ce que les institutions bancaires s'assurent de cela.
C'est pour cela qu'il faut que cela apparaisse dans le projet de loi. On en parlera lors de l'étude des autres amendements, notamment ceux proposés par le gouvernement et par le Parti réformiste, qui visent à accroître les contrôles et les restrictions et qui ont un rôle réducteur par rapport au programme qui existait auparavant. Nous, du Bloc québécois, visons à avoir une meilleure loi, une loi qui corresponde à l'objectif. Il faut que ce soit une loi qui améliore l'accès au financement, pas une loi qui le réduise, le restreigne et le rende impossible.
C'est tellement assorti de conditions que ce qui risque de se passer c'est que les institutions voudront rendre l'accès disponible à des entreprises qui ne présentent aucun risque, mais qui, dans le fond, auraient accès à du financement d'une autre façon. Je trouve très contradictoire qu'on le fasse dans le cadre d'un projet de loi. Il y a un bon objectif et nous sommes de bonne foi. Lorsque ce projet de loi a été déposé à la Chambre, on était d'accord avec le principe, en deuxième lecture. On est toujours d'accord, mais on est maintenant un peu méfiants et un peu sceptiques parce qu'on se rend compte que les amendements proposés par le Parti réformiste veulent, finalement, restreindre ce projet de loi.
Nous ne sommes pas d'accord pour limiter l'accès au financement des petites entreprises. On est d'accord pour l'accroître. J'espère que le gouvernement, avec la série d'arguments qu'on va présenter par la suite, regardera cela et verra qu'ils vont dans le sens du projet de loi. Notre amendement, qui a été accepté par le bureau du greffier et par la Présidence, ne va pas contre le projet de loi et c'est là-dessus que je termine...
Le vice-président: Je regrette, mais le temps alloué à l'honorable député est expiré.
[Traduction]
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours pour moi un plaisir de parler de l'objet du projet de loi à l'étude. Ma première intervention, comme député de l'opposition, a porté sur le premier ou le deuxième projet de loi portant sur les PME.
Lorsque je siégeais dans l'opposition, c'est la première fois que notre parti a appuyé les modifications proposées par le gouvernement conservateur à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Le consensus était si solide à l'époque que le projet de loi a franchi toutes les étapes en une seule journée. Je suis consterné de constater que le Parti réformiste refuse son appui au projet de loi.
Un député réformiste, parlant de la fiscalité, a dit dans son discours que les impôts étaient si répressifs au Canada. C'était là le vrai problème. Sur ce point, je partage son opinion. S'il se souciait de cohérence avec ses idées politiques et y tenait vraiment, le Parti réformiste devrait susciter un vrai débat sur la réforme fiscale. Nous avons été témoins à la Chambre des efforts de débat sur la réforme fiscale les plus chaotiques que j'y aie jamais vus. C'est une tentative vouée à l'échec que d'essayer de glisser des éléments de réforme fiscale dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Les PME créent 80 p. 100 des nouveaux emplois au Canada de nos jours. C'est la manifestation de l'énergie des entrepreneurs, de ces gens qui se retroussent les manches et abattent de solides journées de travail. Ce n'est pas du brassage de papiers, ni de la spéculation. Ce sont les PME qui font la vitalité de notre pays. Il faut appuyer toute mesure qui vise à renforcer ce secteur d'activité.
Je suis heureux de constater que le Bloc québécois, les conservateurs et le député néo-démocrate de Kamloops, qui est chargé d'établir des liens avec le milieu des affaires, appuient ce programme. Tous les députés le font, sauf les réformistes.
Le Parti libéral a créé cette mesure législative il y a 26 ans, sous la direction du premier ministre Pierre Elliott Trudeau. Nous sommes heureux de continuer d'être les défenseurs des petites entreprises.
Une voix: Dites-le en gardant votre sérieux.
M. Dennis J. Mills: Je peux le dire en gardant mon sérieux. C'est la même chose dans le cas des fusions bancaires. J'ai entendu dire aujourd'hui que le Parti réformiste appuie maintenant les fusions bancaires. Croit-il honnêtement qu'une plus forte concentration du pouvoir des banques sera avantageuse pour les petites entreprises?
Le Parti réformiste appuie désormais les fusions bancaires.
Si nous avons dû créer la Loi sur les prêts aux petites entreprises, c'est parce que les banques refusaient de relever le défi de venir en aide aux jeunes qui avaient des propositions de création de nouvelles entreprises. Voilà l'objet de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Il s'agit de consentir des prêts à risque. Cela ne fait aucun doute. Qu'on regarde les pertes qu'a encourues le gouvernement du Canada sur les prêts consentis dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Par rapport au nombre d'emplois créés et aux avantages, ces pertes sont minimes. Pourtant, les réformistes déclarent aujourd'hui qu'ils iront dans les collectivités dire à tous les petits entrepreneurs qu'ils n'appuient pas la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je ne peux pas y croire, mais telle est la position du Parti réformiste.
Je n'oublierai jamais les premières déclarations que le chef du Parti réformiste a faites lorsque son parti est arrivé à la Chambre. Il a dit: «Nous allons instaurer un nouvel esprit de décorum à la Chambre des communes. Si nous voyons un projet de loi que nous estimons constructif, nous n'allons pas nous y opposer pour le simple plaisir de le faire. Nous l'appuierons et en parlerons favorablement.
Le projet de loi C-53 n'est pas compliqué. Il est tellement évident. Le Parti réformiste, par opportunisme politique, ralentit son cheminement à la Chambre des communes. Il aurait dû franchir les trois étapes de lecture il y a un mois, mais le Parti réformiste en retarde l'adoption. Le Parti réformiste fait obstacle aux petites entreprises du pays.
Le Parti libéral continuera d'être le défenseur des petites entreprises du Canada.
M. Roy Bailey: Encore des taxes et des impôts.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président. J'entends un député réformiste dire: «Encore des taxes et des impôts.»
Permettez-moi de signaler au Parti réformiste que nous sommes à trois semaines de l'ajournement de la Chambre des communes pour le temps des fêtes. Nous sommes environ à cinq semaines du dépôt du budget du Canada, qui devrait avoir lieu dans la première moitié du mois de février.
Je suis un franc partisan d'une réforme fiscale exhaustive. J'avais espéré que le Parti réformiste concentre ses efforts sur la tenue à la Chambre de discussions constructives portant sur la réforme fiscale. Qu'en est-il? Certains de ses députés se lèvent à l'occasion pour réclamer une réforme fiscale. Mais à quand remonte la dernière journée d'opposition qu'ils ont consacrée à la réforme fiscale? À quand remonte la dernière période des questions où ils ont posé une série de 8 ou 10 questions au sujet de la réforme fiscale? C'est une question qu'ils abordent de façon sporadique.
Les réformistes ne veulent pas vraiment d'une réforme fiscale. Ils ne font que lancer l'idée de temps à autre, pour l'effet que cela produit.
En parlant de réforme fiscale au milieu d'un débat sur la modification de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, ils cherchent à créer une diversion, mais nous ne nous laisserons pas berner. Nous étudierons et adopterons la mesure législative.
Ne mélangeons pas la réforme fiscale et la modification de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Le jour où le Parti réformiste du Canada voudra tenir une journée d'opposition ou un débat sur une réforme fiscale exhaustive, je me lèverai à la Chambre pour appuyer sa démarche.
Les réformistes ont tort de parler de réforme fiscale lorsqu'on discute de la modification de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui sont le moteur de l'économie de notre pays. Je suis fier d'appuyer mon secrétaire parlementaire qui propose de modifier la loi.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole ce matin dans le cadre du débat sur le projet de loi C-53 à l'étape du rapport. J'avais beaucoup de choses à dire sur ce projet de loi, mais j'en ai maintenant encore plus, après avoir écouté les discours des députés précédents.
Je voudrais commencer par répondre à une remarque du député de Broadview—Greenwood disant que les réformistes appuyaient la fusion des banques. La raison pour laquelle nous n'arrivons pas à avoir un débat valable, c'est que les députés d'en face et parfois ceux d'à-côté se plaisent à prendre la plus petite parcelle de vérité et à la tordre, la déformer, la réorganiser jusqu'à ce qu'elle soit entièrement différente de l'intention originale.
Je vais leur laisser le bénéfice du doute. Peut-être qu'au lieu de faire exprès de déformer nos déclarations, ils ont simplement cru à leur propre propagande et en sont donc arrivés à faire des erreurs de bonne foi.
Le député a généralisé en disant que le Parti réformiste appuyait les fusions des banques. Ce qu'il oublie, c'est qu'il y avait un long préambule dans lequel nous disions que si les banques acceptaient une plus grande concurrence et nous démontraient qu'il y aurait des avantages pour les petites entreprises et autres personnes, nous étions prêts à envisager la question.
Comment est-il passé de là à la déclaration que nous appuyons les fusions, cela dépasse l'entendement.
M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais faire consigner au compte rendu le fait que je considère ce que j'ai dit comme étant la vérité. Je m'excuse auprès du Parti réformiste. Je ne m'étais pas rendu compte que son appui était assorti de toutes sortes de conditions. Je regrette de ne pas avoir mentionné la longue liste des «peut-être», «il se pourrait que», «pourrait éventuellement appuyer»...
Le vice-président: Je suis certain que les observations du député sont appréciées, mais je ne crois pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, j'apprécie effectivement les observations du député. Il est très réconfortant de constater qu'indépendamment du côté de la Chambre où l'on se trouve, on reconnaît les qualités des autres.
Quant à la déclaration préliminaire du chef de l'opposition à notre arrivée à Ottawa, j'ai moi aussi dit que je n'allais pas m'opposer simplement pour le plaisir de le faire. J'ai dit que si le gouvernement proposait de bonnes mesures législatives, je les appuierais. J'ai ajouté que si ces mesures n'étaient pas aussi bonnes qu'elles le pourraient, j'allais tenter de proposer des solutions de rechange constructives. C'est ce pour quoi nous sommes ici.
Je voudrais aussi revenir sur les observations faites par le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, observations qui, à première vue, doivent sembler paradoxales à quiconque suit le présent débat. Il y a, de ce côté-ci, des députés du Parti réformiste qui défendent clairement, entre autres, les intérêts des petites entreprises, ces moteurs de l'économie de notre merveilleux pays, et il y a, de l'autre, un représentant du parti utopiste des travailleurs socialistes qui parlent au nom des entreprises.
On peut avoir du mal à comprendre le point de vue du député si l'on ne sait pas qu'il est le seul député socialiste du centre de la Colombie-Britannique. Tous les autres sièges du centre de la Colombie-Britannique, une vaste province, sont détenus par le Parti réformiste. Comme le député est le dernier à avoir tenu le coup, il doit donc naturellement courtiser les électeurs susceptibles d'appuyer le Parti réformiste dans sa propre circonscription, parce que la concurrence la plus solide et la plus sérieuse à laquelle il fera face viendra du Parti réformiste.
Je veux certainement expliquer au député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys et à celui de Broadview—Greenwood pourquoi, même si nous sommes de fervents défenseurs des petites entreprises, nous estimons que le projet de loi laisse à désirer, de même que toute cette démarche.
Sommes-nous en faveur d'un meilleur accès au capital pour les petites entreprises? Bien sûr que nous le sommes. Nous nous demandons simplement si elles devraient avoir accès à leur capital dont elles sont privées de diverses façons en raison de l'impôt ou si elles devraient aller emprunter de l'argent à une institution bancaire pour payer les impôts que le gouvernement libéral exige d'elles.
Je voudrais citer un exemple précis. Je l'ai déjà fait dans un autre contexte, mais je voudrais le faire aujourd'hui pour l'édification des députés et des autres personnes qui sont peut-être à l'écoute.
Avant d'être élu député, j'étais un petit entrepreneur. Lorsqu'on a redressé la cotisation au RPC, la ponction fiscale la plus incroyable que le Canada ait jamais vue, je me suis demandé quelles conséquences cela aurait eues pour moi si j'avais encore été en affaires. J'étais, je crois, plutôt représentatif des petits entrepreneurs en général.
J'exploitais une petite entreprise de construction résidentielle. J'avais des employés à temps plein. J'employais aussi, au besoin, des travailleurs à temps partiel au fur et à mesure que les divers éléments d'une maison en construction devaient être livrés. J'ai analysé la situation et je me suis aperçu avec réalisme que, compte tenu du travail à temps plein et des heures de travail fournies par les divers travailleurs à temps partiel, j'avais une dizaine d'équivalents à temps plein. Dix emplois à temps plein. La hausse de la cotisation au Régime de pensions du Canada revient à quelque 600 $ par travailleur et par année. En tant qu'employeur, j'aurais dû contribuer ma part, soit 600 $, pour un total de 6 000 $.
J'avais l'habitude de construire une dizaine de maisons par année et de faire 6 000 $ de profit par maison. Dix maisons, 60 000 $. Bien sûr, j'avais des dépenses à absorber. Ce redressement fiscal aurait fait grimper mes coûts de 6 000 $, soit le profit réalisé sur une maison. En fait, je ne construisais même pas dix maisons par année. Une année, j'en ai construit huit. Cela fait tellement longtemps que je raconte cette histoire au sujet du redressement fiscal au titre du RPC que mon entreprise a pris de l'essor entre-temps, mais je ne m'en occupais pas directement. C'était huit maisons par année. Il y avait donc une de mes huit maisons que je devais construire pour le gouvernement libéral. Autant de profits perdus pour moi.
Puis, il y a les travailleurs. Je connais très bien mes ouvriers et je sais que, dans les circonstances, s'ils avaient encore travaillé pour moi, ils seraient venus me dire: «Écoute, nous savons que l'économie ne va pas trop bien, que tu ne peux pas nous donner une grosse augmentation, que tu ne peux pas augmenter le prix des maisons, parce que, si tu faisais cela, nous n'en vendrions tout simplement plus et nous n'aurions plus d'emploi. Cependant, nous ne pouvons pas absorber une autre réduction de salaire. Il nous faut une augmentation suffisante pour couvrir cette augmentation de 600 $ de cette charge sociale.
Si je leur accordais une telle augmentation, ce que j'essaierais certainement de faire, je devrais payer 600 $ fois dix, soit 6 000 $. C'est une deuxième maison. Vingt-cinq pour cent de mes profits bruts uniquement pour payer une augmentation des charges sociales! Même pas pour payer la totalité de cette charge, même pas pour la totalité des cotisations au RPC, rien que pour l'augmentation. Cela me coûterait 25 p. 100 de mon revenu brut.
Pourquoi nous opposons-nous au projet de loi? Parce qu'il ne s'attaque pas aux problèmes très graves qui existent. On se borne à dire: Oui, les petites entreprises, nous vous demandons trop en cotisations à l'assurance-emploi. Nous augmentons les cotisations au RPC. Nous faisons cela et bien d'autres choses, mais nous allons vous sauver la mise. Nous allons adopter une loi qui fera en sorte qu'il vous sera plus facile d'emprunter pour nous payer. C'est pour cela que nous nous opposons à la disposition du projet de loi et, en fait, à toute l'attitude du gouvernement en l'occurrence.
Devrait-il être plus facile aux petites entreprises d'avoir accès aux fonds dont elles ont besoin? Oui, ce devrait l'être. Il faudrait prendre sérieusement en considération tout projet de loi qui le permet d'une manière réaliste. Nous devons cependant l'examiner sous l'angle de la raison pour laquelle les PME doivent emprunter pour commencer.
Si en tant que chef de petite entreprise, j'ai perdu 25 p. 100 de mon revenu brut à cause de la hausse d'une charge sociale, nous avons affaire à un problème différent. La solution au problème ne consiste pas à me permettre d'emprunter plus facilement pour payer mes charges sociales.
J'espère que le député considérera la mesure à l'étude de ce point de vue. Je le lui dis à lui et à tous les autres députés à la Chambre avec toute la sincérité du monde. Nous avons un problème au Canada. Les petites entreprises ont un problème. On ne le résoudra pas en les aidant à s'enfoncer encore davantage dans les dettes.
J'espère qu'il travaillera avec nous d'une façon tout a fait non partisane afin que nous puissions nous attaquer sérieusement aux véritables problèmes que les petites entreprises éprouvent et trouver une solution réaliste.
Comme nous l'a appris la crise de l'endettement dans laquelle notre pays était plongé et dont il commence à trouver des moyens de se sortir, la façon de résoudre notre problème en tant que pays et en tant que gouvernement en général ne consiste pas à nous décharger du problème sur quelqu'un d'autre mais de travailler à améliorer notre situation collective.
Je sais que le député est reconnaissant de l'information qu'il vient de recevoir. Je sais qu'il a d'autres points de vue pour riposter. Nous pouvons diverger d'opinion en tous sens et dire que ceci est incompatible avec cela. Il nous faut cependant un point de départ. Aujourd'hui, nous discutons d'une mesure proposée par le gouvernement pour aider les petites entreprises à avoir accès à du financement. Voilà le point de vue dont nous devons partir. Voilà le point de vue auquel nous devons nous en tenir aujourd'hui. J'espère que tous les libéraux reconsidéreront leur position à la lumière des faits qui viennent d'être révélés.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, parce que le sujet est intéressant, certes, mais la catégorie d'entreprises visée par ce projet de loi mérite qu'on lui rende hommage.
À cet effet, que représentent les petites entreprises pour nous, au Québec et au Canada? On y retrouve des dépanneurs, des coiffeurs, des professionnels, des nettoyeurs, des restaurateurs, des petites entreprises de production de trois, quatre ou cinq employés, des TTPE, de très très petites entreprises. Je pense que nous devons, comme parlementaires, profiter de cette occasion pour les féliciter pour leur travail, pour leur labeur.
On n'en est pas toujours conscients, parce qu'ils sont présents dans notre vie quotidienne. Quand on achète un journal au dépanneur, quand on apporte des chemises ou des complets à faire nettoyer, quand on va chez le dentiste, on ne réalise pas que ce sont des hommes et des femmes qui travaillent fort pendant de longues heures, qui travaillent avec des tracas et des tourments.
Ils se posent constamment des questions: Comment vais-je boucler la fin du mois? Comment vais-je accroître ma part du marché? Est-ce que j'ai les moyens d'acheter mon concurrent? Est-ce que je dois envisager une entente stratégique avec mon concurrent? Que vais-je faire? Les ventes ne progressent pas suffisamment et le banquier me met de la pression.
Dieu sait comment les banques se comportent aujourd'hui, les six grandes banques qui font des milliards et des milliards de profits. Comme on dit chez nous sur la Côte-de-Beaupré: «Quand c'est le temps de tirer la «plug»...toc!» On te rappelle tes paiements, puis tu crèves en entraînant avec toi un, deux, trois ou cinq employés avec des familles, des pères, des mères de famille qui, en vertu des règles actuelles de l'assurance-emploi, ne s'y qualifient plus, donc, c'est un billet direct pour la pauvreté. C'est ça, la réalité des petites entreprises.
Je pense qu'on doit profiter de l'occasion pour les féliciter et les remercier. Il y en a dans mon comté, et je le sais, parce que je m'y promène régulièrement. La semaine dernière, on était en vacances parlementaires—il faut faire une distinction, on n'était pas en vacances—le Parlement ne siégeait pas. Cependant, je suis persuadé que les 301 députés de cette Chambre ne se sont pas payé une semaine de vacances, de bon temps, à ne rien faire. On a travaillé dans nos comtés, et je respecte les parlementaires à cet effet. Je suis persuadé que les 301 parlementaires de cette Chambre ont travaillé fort la semaine dernière.
Lorsqu'on ne siège pas ici, on travaille sur le terrain dans notre circonscription. Étant donné que nous, les députés du Bloc québécois, sommes persuadés de la réélection du Parti québécois lors des élections au Québec, le 30 novembre prochain, nous avons profité de l'occasion pour rencontrer les gens, pour parler avec nos commettants.
En ce qui me concerne, dans ma circonscription, je veux rendre hommage à ces entrepreneurs, à ces PME de Beauport, de la Côte-de-Beaupré, de l'Île d'Orléans, dans le secteur touristique ou dans tout autre secteur.
Pour en arriver à élaborer la position du Bloc québécois sur ce projet de loi—je pense que les observateurs reconnaissent tous qu'on ne veut pas faire de la politique de façon conventionnelle—ma collègue, la députée de Mercier, porte-parole du Bloc en matière d'industrie, a imaginé, bâti, développé une formule de sondage, qu'elle a vendue au caucus, à être expédiée aux petites entreprises pour leur demander leur avis sur certains sujets.
Les 45 députés du Bloc, en caucus, auraient pu dire: «D'après nous, c'est comme ça que cela devrait s'articuler.» On a voulu être consultatifs et on a voulu prendre le pouls de ceux et celles qui sont concernés par le sujet, les premiers concernés. On a bâti une formule de sondage, et dans ma circonscription Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, on est en train de faire les dernières compilations, j'en ai reçu environ 70 ou 75. Je veux remercier ceux et celles qui ont pris le temps de répondre à ce questionnaire.
Cela nous a aidés énormément. Ma collègue, la députée de Mercier, le disait tout à l'heure, je crois que dans tout le Québec, il y en a eu au-delà de 1 000, peut-être 1 200 à l'heure actuelle, qui nous sont parvenus, et ça continue à rentrer.
Quand je mentionnais les tracas des entrepreneurs, ils n'ont pas toujours le temps de commencer, dès qu'ils reçoivent une lettre de leur député, à remplir un questionnaire. Ils le mettent parmi d'autres choses et le font à temps perdu, souvent après de longues heures de travail. Un dépanneur qui ferme à 23 heures peut commencer à étudier de telles choses vers minuit ou une heure du matin. Il faut leur rendre hommage.
On continue d'en recevoir. Il y en a apparemment près de 1 200 à l'heure actuelle.
Cela nous a permis de développer la position du Bloc québécois au sujet du projet de loi C-53. On avait certaines attentes vis-à-vis de ce projet de loi. On pouvait s'attendre à ce qu'il y ait des dispositions pour accroître l'accès au crédit pour les PME du Québec et du Canada. On pouvait s'attendre aussi à avoir un programme qui donne un accès au crédit à ceux qui, autrement, ne pourraient pas obtenir de financement. On s'attendait aussi à ce que cette loi donne aux entrepreneurs les moyens de financer leur fonds de roulement pour assurer la croissance et le développement de leur PME.
Le projet de loi ne contient aucun élément pour améliorer la situation des PME. Malgré tout, étant donné l'objectif de ce projet de loi, notre parti votera en faveur du projet de loi C-53. Je pense que ma collègue de Mercier l'a indiqué. Par contre, nous demandons au gouvernement d'examiner très sérieusement les amendements proposés par le Bloc québécois pour, justement, avoir une loi qui soit véritablement au service des PME.
Nous voulons que la bonne nouvelle, pour ces entreprises, ne soit pas simplement que le programme de prêts aux petites entreprises est poursuivi, mais qu'il soit poursuivi tout en étant amélioré. Tel est l'objectif de nos amendements, c'est-à-dire répondre aux lacunes que nous avons décelées.
On aura l'occasion de faire le débat. Il y aura un comité parlementaire, nous aurons l'occasion d'en parler de nouveau en troisième lecture. Nous demandons au gouvernement de prendre sérieusement en considération les amendements déposés de bonne foi par la députée de Mercier au nom du Bloc québécois.
Je veux en citer quelques-uns. J'aimerais mentionner le premier amendement, à l'article 2 de la loi. Il a pour objectif de déterminer clairement l'objet de la loi. Un financement insuffisant, d'une certaine manière, c'est pire que de ne pas en avoir, parce que l'entreprise ne peut pas se développer comme elle le pourrait et comme elle le devrait. Cet amendement veut donc clairement définir le programme, afin de permettre d'offrir aussi un financement aux PME qui, sans ce programme, ne pourraient en obtenir.
Le deuxième amendement que nous proposons porte sur l'article 13. Il a pour objectif d'élargir les projets-pilotes de financement des fonds de roulement afin de garantir véritablement la croissance des PME.
Les deux derniers amendements que nous présenterons concernent les articles 18 et 19 qui ont, quant à eux, pour objectif de dépasser la simple vision comptable du programme des garanties de prêts aux PME.
Suite à la comparution des témoins devant le Comité permanent de l'industrie, on s'aperçoit que les effets macro-économiques du programme ne sont pas mesurés et ne sont même pas connus. Nous proposons donc que la dimension de l'emploi soit prise en compte quand il s'agira de juger de l'utilité de ce programme.
Il faut faire plus que de resserrer un peu les mailles de l'ancienne loi. Le Bloc québécois considère que la révision comptable qui nous est proposée ici ne peut être faite sans juger de la nécessité du développement économique. C'est pour le développement économique et pour la création d'emplois que ces amendements sont essentiels.
Monsieur le Président, je sais que vous représentez un comté de l'Alberta. Vous regarderez dans votre circonscription quel type d'entreprises a créé de l'emploi depuis les cinq dernières années. Des grands projets industriels majeurs créant 2 000, 3 000, 5 000 emplois, c'est sur qu'on en voudrait. Il est certain que chacun d'entre nous aimerait que General Motors vienne s'implanter dans notre cour et créer 1 200 emplois. Il n'y a pas un député ici qui pourrait être assez stupide pour dire: «Moi, je n'en veux pas.» Cela nous ferait tous plaisir.
Mais qui a créé de l'emploi au Canada et au Québec depuis les cinq dernières années? Ce n'est pas la grande entreprise. Il faut regarder les chiffres de la grande entreprise. J'ai travaillé 14 ans dans l'industrie des pâtes et papiers. Il y a beaucoup moins d'employés dans cette industrie aujourd'hui qu'il y en avait il y a cinq ans à cause de la modernisation et la robotisation.
Qui crée de l'emploi et du développement économique? Ce sont les petites et moyennes entreprises qui se doivent d'être encouragées par ce gouvernement.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir commenter le projet de loi C-53. Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, je suis contre ce projet de loi.
Des ministériels qui parlaient de la fusion des banques ont dit que le Parti réformiste s'opposait au projet de loi pour le simple plaisir de s'y opposer. C'est absurde. Nous ne nous y opposons pas par plaisir. Le chef de mon parti a été accusé à tort. C'est une habitude chez les ministériels. La presse avait elle aussi cette mauvaise habitude, mais elle a appris à nous connaître et a changé de ton, comme les Canadiens d'ailleurs et mes collègues des autres partis d'opposition. Il n'y a que les libéraux qui ont du mal à se rendre à l'évidence. Certains n'y parviendront jamais, mais changeons de sujet et passons au projet de loi.
La motion no 1 a été proposée par la députée bloquiste de Mercier. Elle est similaire à celle que le Bloc avait proposée au comité pendant l'étude du projet de loi article par article. Les libéraux membres du comité, qui ne voyaient là rien d'hostile, ont quand même voté contre cet amendement. Nous aussi nous avons voté contre, non pas parce que nous pensons qu'il ne faut pas faciliter l'accès des petites entreprises aux capitaux, mais plutôt parce que nous croyons que ça ne doit pas être fait par l'intermédiaire de programmes financés par les contribuables.
Le projet de loi s'intitule «Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises», mais il ne fait rien de cela. Les libéraux n'ont pas adapté le projet de loi aux besoins du marché. L'opposition officielle appuierait le modernisation de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, que remplace la Loi sur le financement des petites entreprises au Canada.
Nous aimerions appuyer les améliorations du financement des petites entreprises, car nous reconnaissons que les petites entreprises forment la base de notre économie. Ce sont elles qui créent 96 p. 100 des emplois. Cependant, ce que les libéraux proposent n'est pas suffisant. Je vais énumérer les raisons pour lesquelles l'opposition officielle n'appuie pas ce projet de loi.
Son objectif est d'accroître la disponibilité des prêts aux petites entreprises. Nous voulons augmenter la valeur des prêts. Ce projet de loi n'accorde pas de prêts supplémentaires notables en plus de ceux que fournissent déjà les institutions financières.
En 1996, une étude montrait que 46 p. 100 des débiteurs auraient reçu des prêts de toute façon, même sans la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Ce projet de loi ne résout en rien le problème du manque de fonds de roulement pour les petites entreprises. Nous parlons de capitaux propres, pas de financement de la dette. Nous avons besoin de meilleurs outils pour la petite entreprise. L'économie canadienne a beaucoup évolué depuis 1961, pourtant, la mesure législative reste virtuellement inchangée en ce qui concerne les types d'avoirs susceptibles d'être financés.
Le secteur des services, le secteur du savoir et le secteur de l'information occupent une part beaucoup plus grande de notre économie et affichent une croissance nette de l'emploi très élevée. Pourtant, ce projet de loi ne répond pas à leurs besoins.
La motion no 1 ne répond pas aux besoins non plus. Ces questions devront être étudiées soigneusement lors de notre examen de la mesure législative.
Le projet de loi ne dit rien au sujet de la location-acquisition alors que c'est important pour la petite entreprise. Il ne prévoit pas d'analyse adéquate du risque. Il ne renferme aucune disposition sur les pertes. Les emprunteurs ne sont pas protégés. Les institutions financières le sont; même si elles prennent de mauvaises décisions, elles sont protégées, mais les petites entreprises ne le sont pas.
Notre parti a une autre raison de s'opposer au projet de loi, et c'est un bilan exécrable en matière de création d'emplois. D'après le vérificateur général, l'effet de déplacement est négatif. Le gouvernement se vante du fait que la Loi sur les prêts aux petites entreprises crée des emplois, mais ce n'est pas vrai.
Le projet de loi ne met pas en place de mécanisme pour contrôler les institutions financières afin qu'elles n'imposent pas de frais administratifs auxquels elles n'ont pas droit. Elles ont imposé ces frais lorsque les prêts ont été consentis aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Il devrait y avoir une autre protection pour éviter que des emprunteurs liés n'abusent du système. Les grandes entreprises formeront des entreprises plus petites et exploiteront ainsi le système, étant donné le seuil fixé. Le vérificateur général a relevé 23 exemples d'entreprises liées collaborant pour exploiter le système. La loi s'adresse aux petites entreprises. Ce sont elles qu'il s'agit d'aider, pas les grandes.
L'information fournie aux parlementaires sur les résultats n'est ni adéquate, ni suffisante. Nous ne pouvons pas contrôler les résultats. Nous ne pouvons pas voir ce que donne l'application de la loi.
Industrie Canada ne vérifie les comptes que lorsqu'un dossier fait l'objet de réclamations. Avant, personne ne s'en préoccupe. Personne ne s'y intéresse.
Voilà autant de raisons pour lesquelles l'opposition officielle rejette la motion.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a dit que si l'on pouvait réduire les cas d'abus de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et si on limitait les paramètres du programme, ce dernier nécessiterait une affectation de crédits moins élevés et réussirait quand même à répondre à ses objectifs.
Les seuils pour obtenir du financement sont trop élevés. D'après la définition qu'en donne la loi, la petite entreprise est une entreprise dont le chiffre d'affaires est inférieur à 5 millions de dollars. De quel genre de petite entreprise parle-t-on en l'occurrence? Il s'agit plutôt d'une entreprise de taille moyenne. La Loi sur les prêts aux petites entreprises est ciblée. Elle a pour objectif de financer les petites entreprises, non les entreprises de taille moyenne ou les grandes entreprises.
Les grandes entreprises obtiennent déjà assez de subventions du gouvernement actuel. Vingt-cinq millions de dollars ont été accordés sans intérêt à Bombardier, une entreprise du Québec. Le gouvernement accorde-t-il des prêts sans intérêt aux petites entreprises? Non. Les Canadiens le savent.
À cause du bilan en matière de création d'emplois et de tant d'autres facteurs que j'ai évoqués, l'opposition officielle est fermement résolue à ne pas appuyer cette motion. Je ne veux pas entrer dans les détails. J'en ai dit suffisamment pour apprendre quelque chose aux députés et les faire réfléchir.
Tant qu'on n'aura pas retenu certains des amendements proposés, comment les députés peuvent-ils appuyer ce projet de loi? Le ministère doit clarifier les attentes et élaborer des indicateurs du rendement du programme en matière d'établissement, d'agrandissement, de modernisation et d'amélioration des petites entreprises.
L'opposition officielle est pour la petite entreprise, mais dans le vrais sens du mot. Nous ne voulons pas d'une loi qui manque de rigueur. Nous ne voulons pas d'une loi qui permette simplement au gouvernement de se congratuler alors qu'il ne fait rien de bon pour la petite entreprise. Les petites entreprises paient déjà des impôts élevés. Nous savons que les cotisations à l'assurance-emploi et au RPC tuent les emplois et tuent les petites entreprises.
Voilà les raisons pour lesquelles l'opposition officielle, et moi tout particulièrement, n'appuierons pas la motion no 1.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler du projet de loi C-53 et pour appuyer la motion no 1 présentée par ma collègue de Mercier:
Que le projet de loi soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 2, du nouvel article suivant:
«2.1 L'objet de la présente loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement.»
Les petites entreprises sont au coeur de nos préoccupations, et il est malheureux de constater que bien que ce projet de loi soit nécessaire et que nous le souhaitions, il n'aille pas jusqu'au bout de nos buts et de nos visées. On ne trouve guère d'éléments pour améliorer davantage la situation des PME, telle qu'elle se vit présentement.
Tout d'abord, le projet de loi C-53 n'accroît pas l'accès au crédit des PME. Il ne permet pas d'offrir un financement aux entreprises qui ne peuvent en avoir autrement. Il faut bien saisir que dans le contexte de ce projet de loi, les PME qui ne trouvent pas de financement auprès des banques présentement ne doivent pas en attendre davantage par ce programme.
Enfin, aucune allusion n'est faite au financement des fonds de roulement des PME qui, comme on le sait très bien, est un problème majeur pour la plupart des PME.
Donc, à la lecture du projet de loi, on voit que les enjeux de ce projet restent très évidents. Il faut peut-être se remémorer l'importance des PME dans notre économie. En 1995, l'année du plus récent recensement, les PME de moins de 100 employés comptaient pour 99 p. 100 des 935 000 entreprises en exploitation au Canada. C'est énorme. C'est notre masse salariale d'employés d'entreprises que l'on retrouve là. Ils employaient donc 42 p. 100 des salariés dans le secteur privé, versant 38 p. 100 de l'ensemble des salaires. Ce n'est pas petit, au contraire.
Il faut aussi se rappeler la fragilité des PME. Il est vrai qu'elles sont fragiles, puisque ces mêmes statistiques nous font constater que 15 p. 100 d'entre elles cessent leurs activités durant la première année de leur entrée en fonction. Plus de la moitié des entreprises qui existaient en 1989 n'étaient plus sur le marché cinq ans plus tard, au moment du recensement.
Dans l'ensemble, le Bloc québécois est favorable au projet de loi C-53, mais est très déçu que la révision de cette loi ne porte pas plus attention aux prêts aux petites entreprises.
Il faut aussi ajouter, dans les enjeux et dans le contexte, que les salaires versés par les PME sont nettement inférieurs à leur poids dans l'emploi. Les salaires moyens versés par les PME demeurent donc sensiblement inférieurs à ceux des grandes entreprises et près des deux tiers des salaires versés au Québec proviennent de grandes entreprises ou de grandes institutions.
On me demandera: «Est-ce que vous avez des propositions? Où en êtes-vous à cet égard?» Le Bloc veut une loi au service des PME, et les amendements proposés par ma collègue, la députée de Mercier, visent justement à bonifier, à améliorer, à amender ce dont nous avons besoin pour nos petites entreprises.
Nous avons besoin de dispositions pour accroître l'accès au crédit pour les PME du Québec et du Canada. Deux enquêtes, dont une a été effectuée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, établissent que 29 p. 100 des propriétaires de PME disent que la disponibilité du crédit était l'une de leurs préoccupations les plus importantes, sinon majeures. Autrement dit, le tiers des propriétaires de petites entreprises se cassent la tête continuellement pour renouveler ou pour trouver du crédit.
À partir d'une enquête menée par les députés du Bloc québécois auprès des PME de leurs circonscriptions, 89 p. 100 des PME ont répondu qu'il est très difficile ou difficile d'obtenir du crédit à un coût raisonnable. Seulement 10 p. 100 des PME ont répondu qu'elles trouvent assez facilement du financement dans leur milieu.
Il faut bien dire que certaines PME—et nous en avons eu la preuve lorsque nous avons rencontré les banquiers et les gens des caisses—sont très connues dans leur petit milieu. Donc, la relation de confiance entre l'agent-prêteur et la future ou la nouvelle entreprise va de soi. Ce n'est pas la même chose pour les PME qui se trouvent dans une plus grande circonscription ou dans un milieu urbain.
Mais ça ne s'arrête pas là. Il y a sûrement eu une évolution de la part des agents-prêteurs. On se rappellera, il y a quelques années, lorsqu'une femme voulait faire un emprunt à une caisse pour démarrer une petite entreprise, elle faisait face à une situation des plus ridicules. La première question qu'on lui posait, c'était: «Est-ce que vous avez un mari?» La deuxième question: «Avez-vous un mari rentable?» La troisième question: «Avez-vous un mari rentable qui peut endosser votre emprunt?» Et ici, on ne parle pas d'une période archéologique; il s'agit d'un passé très récent.
Par contre, certaines institutions ont été plus ouvertes et ont prêté de plus en plus à des femmes. On s'est rendu compte que, par leur mentalité, les femmes étaient plus soucieuses et qu'elles avaient un plus grand besoin de sécurité, faisant en sorte que les faillites chez les femmes étaient moins fréquentes que chez les hommes. On a dépassé cette première époque et maintenant on réussit, au moins sur ce plan, à obtenir les prêts qui nous conviennent.
Aujourd'hui, il y en a d'autres qui subissent le même stress, et je parle ici des jeunes. Ces derniers sortent des écoles techniques, des universités, ils sont pleins d'idées, ils sont une richesse pour nous et ils sont prêts à commencer sur une petite échelle. Ils n'ont plus la mentalité de travailler nécessairement pour de grandes entreprises ou pour des organisations gouvernementales, puisque les emplois sont très rares de ce côté-là.
Que font ces jeunes pleins d'idées et pleins d'initiatives lorsqu'ils sortent de l'université? Ils vont frapper à la porte d'une institution bancaire, et là, on ne leur demande pas s'ils ont un mari ou une femme, mais on leur demande s'ils ont un père, une mère. Et on recommence la même gymnastique que nous avons subie, nous, les femmes, il y a peut-être dix ans.
Il est malheureux que ce soit aussi difficile. C'est pour cette raison que lors de la révision de ce projet de loi, nous aimerions qu'un programme donne accès au crédit aux PME qui, autrement, ne pourraient pas obtenir facilement de financement.
J'ai parlé des jeunes. J'aimerais aussi parler des entreprises innovatrices et des entreprises à capital de risques où plusieurs passent à travers. Si on avait empêché l'ouverture de ces entreprises dans le domaine informatique, on serait rendus pas mal moins loin que nous le sommes présentement. Au début, c'était du capital de risques. Toutefois, on s'est aperçu que c'était, au contraire, une voie pour bien des gens. Du capital de risques aussi pour des gens qui innovent comme des tisserands. Qui va financer un tisserand?
On veut donner aux entreprises les moyens de financer leurs fonds de roulement pour assurer leur croissance et leur développement. Il y a des entreprises qui vendent des pneus. C'est saisonnier. Elles ont un fonds de roulement difficile à entretenir. La même chose existe en horticulture.
Toutes ces petites et moyennes entreprises ont des frais fixes. Elles doivent moderniser leurs entreprises, ont un volume de paperasse à gérer et doivent avoir recours à de l'expertise auprès de comptables, de juristes et de spécialistes. Ce sont tous des coûts pour ces entreprises.
Enfin, mon petit côté rural aimerait dire que Solidarité rurale au Québec a déclaré qu'un emploi dans une petite circonscription rurale équivaut à 1 000 emplois dans une ville.
[Traduction]
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour débattre de la première motion, mais je dois préciser qu'il m'est impossible d'appuyer l'amendement, parce que tout le projet de loi repose sur un principe qui est faux. La mesure législative tend à transférer la richesse des entreprises florissantes et de leurs employés aux entreprises et aux employés qui veulent réussir, en allant peut-être même jusqu'à rivaliser avec ceux qui fournissent les fonds, en offrant les garanties nécessaires à la réalisation du programme.
Dans son rapport, le vérificateur général a déjà prouvé qu'il est impossible de créer ainsi des emplois. On ne crée pas d'emplois en retirant le travail à certains, en les privant de leur revenu et du capital dont ils ont besoin pour faire croître leurs entreprises. Ce n'est sûrement pas ainsi qu'il faut envisager le financement des petites entreprises.
Je ne nie absolument pas le fait que les PME sont la source de la plupart des emplois au Canada. À l'instar de mon collègue de Kootenay qui est intervenu un peu plus tôt, j'ai eu l'occasion d'exploiter une petite entreprise depuis mon arrivée au Canada en 1979. J'ai eu, moi aussi, du mal à obtenir le financement nécessaire pour lancer mon entreprise et embaucher des travailleurs.
En 1980, lorsque je me suis lancé en affaires au Canada, je voulais exploiter une nouvelle idée en matière de télécommunications. Comme il s'agissait d'un nouveau concept dont elles n'avaient jamais entendu parler, les banques ont refusé de me prêter l'argent nécessaire pour démarrer. Jamais il ne m'est venu à l'esprit d'exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il m'offre, au moyen des fonds publics, une certaine protection qui me permettrait d'aller de l'avant. Jamais cette idée n'a effleuré l'esprit de l'entrepreneur que j'étais à l'époque.
J'ai trouvé d'autres façons de financer mes débuts. J'ai notamment trouvé, dans le secteur privé, des investisseurs prêts à m'offrir du capital-risque et à m'appuyer. J'ai donc pu démarrer sans l'aide des banques. Mon entreprise était extrêmement prospère. Elle a facilement pris de l'expansion et j'ai commencé à employer des gens. Je me suis rendu jusqu'à une douzaine d'employés, puis j'ai vendu l'entreprise et j'ai eu une autre affaire qui a aussi beaucoup rapport à ce projet de loi. Il s'agissait de financer des petites entreprises à domicile par l'intermédiaire de programmes de crédit-bail. En fait, j'ai occupé avec ma petite entreprise un créneau que boudent les banques, à savoir aider au financement des petites entreprises naissantes, en particulier les entreprises à domicile.
De nos jours, beaucoup d'entrepreneurs lancent leur entreprise à la maison. Ils ont du mal à trouver l'argent pour acheter un télécopieur, un ordinateur, des pupitres et tout le matériel dont ils ont besoin. Mon entreprise fournissait donc du financement à cet égard.
Le problème, toutefois, c'est qu'il fallait parfois hypothéquer la maison de l'entrepreneur pour financer son entreprise. Cela devenait dès lors un placement et non une entreprise et nous étions imposés à 50 p. 100. Un impôt de 50 p. 100 sur une entreprise. Comme le gouvernement nous volait 50 p. 100 de ce que nous faisions en aidant des petites entreprises, nous n'avons pas pu investir dans un plus grand nombre d'entreprises. Le gouvernement nous prenait tellement que nous n'avions pas les capitaux nécessaires pour aider davantage d'entreprises.
Je parle ici d'un moyen bien réel pour le gouvernement d'aider les petites entreprises à obtenir du financement. Il ne devrait pas imposer aussi lourdement les investisseurs en capital de risque et les gens qui offrent du crédit-bail et des hypothèques aux petites entreprises. S'il réduisait les impôts de ces gens-là, ceux-ci auraient davantage de capitaux pour aider les petites entreprises naissantes. On n'impose donc pas d'autres entreprises prospères pour aider de nouvelles entreprises à leur faire concurrence et à prendre une part du marché.
Franchement, les petites entreprises peuvent toujours trouver du financement lorsqu'elles ont de bonnes idées à exploiter, mais la question est de savoir à quel prix. Ce qui arrive avec ce genre de projet de loi, c'est que, au bout du compte, ce sont les contribuables qui paient la note sous forme de garanties offertes aux banques pour les convaincre de prendre davantage de risques. Finalement, est-il juste de forcer les contribuables à subventionner les emprunts que ceux qui ont de bonnes idées d'entreprise veulent contracter? Je pense que non.
L'accès aux capitaux est le véritable problème. On ne devrait pas le régler au moyen de garanties financées par les contribuables, comme le prévoit le projet de loi.
Je crois que le député de Broadview—Greenwood a souligné que les pertes étaient minimes. Peut-être. Je crois que le défaut de paiement touche environ 6 p. 100 des prêts en ce moment. Mais là n'est pas la question. Il ne s'agit pas ici de déterminer quel pourcentage des prêts constituent de mauvaises créances, mais bien si la solution proposée est la bonne façon de permettre aux petites entreprises de trouver des capitaux.
Qui devrait absorber les pertes? Les contribuables? Les entrepreneurs? Les investisseurs en capital de risque? Ceux qui offrent des formules nouvelles de financement? Je crois que ce devrait être les entrepreneurs, les investisseurs en capital de risque et les institutions financières. Ça ne devrait pas être les contribuables. C'est là le noeud du débat. Le projet de loi est un mauvais moyen d'aider les petites entreprises à trouver des fonds. Il repose sur l'utilisation de l'argent des autres.
Nous l'avons déjà dit des centaines de fois à la Chambre ces cinq dernières années, il est trop facile pour nos vis-à-vis de prendre l'argent des gens et de le donner à d'autres personnes. Cet argent n'est pas à eux. J'aimerais bien que nos vis-à-vis me disent s'ils accepteraient de prendre de l'argent dans leurs propres poches pour assurer le financement d'une petite entreprise qui demande des fonds. Au bout du compte, c'est à cela que se résume le débat.
Il serait nettement préférable d'encourager les investisseurs privés en capital de risque et les petites sociétés de crédit-bail comme celle que je dirigeais avant de devenir député. Nous devrions aider ces sociétés en réduisant leurs impôts de façon à ce qu'elles aient davantage de capitaux à mettre à la disposition des petites entreprises qui démarrent. C'est comme ça qu'il faut s'y prendre.
On a un peu parlé de la fusion des banques ce matin. Les ministériels se sont énervés à l'idée que peut-être les réformistes appuieraient la fusion des banques si on y mettait certaines conditions. Pourquoi ne pas exiger, entre autres, que les banques qui fusionneraient prêtent des capitaux aux petites entreprises, à un niveau de risque plus élevé? Nous avons là une occasion magnifique de négocier les conditions avec les banques et d'obtenir certaines choses sans avoir à mettre l'argent des contribuables en garantie. Nous pourrions le faire en négociant avec les banques.
Les gens ont tout plein de bonnes idées. Mes propres électeurs n'arrêtent pas de m'en soumettre. Il y a d'autres façons d'aborder la question et c'est pourquoi les réformistes s'opposent au projet de loi. Nous pensons vraiment que c'est la mauvaise façon de s'y prendre. Tout ce qui va arriver à long terme, c'est que les garanties vont augmenter, les portefeuilles de prêts vont augmenter et ce sont les contribuables qui vont devoir continuer à allonger de plus en plus d'argent. On pourrait éviter complètement une telle situation en approchant la question sous un autre angle.
Quand les banques refusent de financer les projets des petites entreprises, ce n'est pas parce que ça ne les intéresse pas. C'est ce que l'on croit, mais prenons mon cas comme exemple. En 1980, quand je cherchais des capitaux pour mon entreprise de télécommunications, je pouvais voir que la banque aurait bien aimé m'accorder un prêt si seulement elle avait pu trouver un moyen de le faire cadrer avec son profil et si elle avait été convaincue que mon idée allait marcher.
Je ne vais pas accuser les banques de se comporter comme des ogres parce qu'elles ont refusé ma demande. Elles ont pris la décision qui s'imposait vu les critères sur lesquelles elles se basent pour prêter des capitaux. C'est le travail d'un chargé de prêts. C'est à ça qu'il sert. Il garde son emploi en prêtant de l'argent. Il veut prêter de l'argent.
Je n'en tiens certes pas rigueur aux banques d'avoir rejeté ma demande. Elles ont en fait raté l'occasion de faire beaucoup d'argent parce que j'ai confié mes affaires à quelqu'un d'autre, un financier privé qui a recueilli tous les intérêts depuis l'établissement de mon entreprise. Les profits sont allés à ce financier et non aux banques.
Ce n'est pas que les banques s'en moquent toujours. Je ne pense pas que tous les chargés de prêts ont cette attitude. Je pense qu'ils font de leur mieux pour accorder un prêt si c'est possible.
En tant que député, je reçois de temps à autre la visite de gens qui sont déçus que leur demande de prêt ait été rejetée par leur banque ou par la Banque fédérale de développement. Après examen de leur cas, j'en viens à la même conclusion que la banque.
Il y a des gens en face qui pensent que les entrepreneurs qui se lancent en affaires ne devraient pas avoir à prendre des risques, que le risque devrait être pris par quelque d'autre et non par l'entrepreneur lui-même. Il doit y avoir un équilibre. Certaines des suggestions que j'ai faites dans mon discours permettraient de régler le problème de façon pratique et c'est pourquoi je voterai contre l'amendement.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi et sur l'amendement proposé par la députée de Mercier. Elle se fait la porte-parole de tous ceux qui ont des projets d'entreprise et qui ne se retrouvent pas dans la façon dont l'aide est assurée à l'endroit de projets qui ne répondent peut-être pas aux critères traditionnels des entreprises dans notre système capitaliste. Elle se fait la porte-parole de ces gens qui ont besoin d'un petit coup de main, d'une aide supplémentaire et d'une écoute particulière.
C'est un peu notre responsabilité, au niveau de l'État, de pouvoir nous assurer qu'il y a une écoute attentive envers ce genre de projets.
Dans toutes nos circonscriptions, il y a des gens qui viennent nous voir avec des projets qui peuvent être intéressants et dynamiques. Des projets, qui sont de la deuxième génération d'aide aux petites entreprises, qu'a permis et que permet encore le PPE mais qu'on souhaite voir amélioré à l'avenir.
Il y a une très grande compétitivité présentement dans la création d'entreprises. Il y a beaucoup de gens à qui on a dit, pendant des années: «Il faut réorienter votre carrière.» On dit aux jeunes: «Il faut que vous puissiez faire démarrer une entreprise.»
L'amendement de la députée de Mercier veut faire qu'on dépasse les amendements techniques et comptables et qu'on donne une véritable opportunité aux gens qui ont le souci de démarrer une entreprise d'avoir les conditions pour le faire.
C'est particulièrement vrai dans des régions comme la mienne, dans KRTB et dans toute la région du Bas-Saint-Laurent. On a eu des programmes d'aide aux entreprises, comme celui de Travailleur indépendant, qui a permis d'établir ce qu'on appelle de la très petite entreprise. Ce dont on a besoin aussi ce sont des programmes pour permettre aux entreprises de grossir. Des programmes qui offriraient un soutien et un suivi particuliers pour donner une chance à celui ou celle qui veut démarrer une entreprise de le faire.
Cet esprit et cette volonté ne se retrouvent pas comme tels présentement dans l'ensemble du projet de loi. On pense qu'il faut être favorable à ce projet de loi parce qu'il y a là des conditions intéressantes, mais il y a moyen de l'améliorer. Il y a moyen de lui donner une saveur plus sociale pour permettre l'éclosion des entreprises chez nous et permettre à de jeunes entrepreneurs de se lancer en affaires. Il ne s'agit pas nécessairement ici d'entrepreneurs jeunes en âge chronologique. Il peut y avoir des jeunes entrepreneurs de 40 ou 50 ans qui, après avoir fait carrière dans un domaine et parce qu'il n'y a plus d'emploi dans celui-ci, voient la possibilité d'aller dans un autre secteur.
Ils n'ont pas nécessairement, au départ, tout le bagage traditionnel que cela prend. Ils peuvent, à l'occasion, se faire river le clou par des institutions bancaires parce qu'elles sont habituées à avoir une approche très comptable. On peut comprendre cette vision des institutions financières, mais il faudrait s'assurer qu'au niveau gouvernemental on permette l'éclosion de plus en plus d'entreprises. Les petites et les moyennes entreprises sont celles qui créent le plus d'emplois.
Dans les régions comme la mienne, il y a la multinationale Bombardier qui a une usine intéressante et dynamique qui fonctionne bien. Toutefois, lorsqu'il y a des baisses de cycles économiques ou des périodes où c'est plus tranquille, il faut avoir des gens qui prennent la relève rapidement et qui soumettent leurs projets. On doit être à leur écoute afin qu'ils puissent lancer et réaliser ces projets.
Souvent, c'est une question d'attitude à l'égard de la réception des demandes. Pour que les institutions financières aient une attitude ouverte, il faut qu'elles sentent que, derrière elles, l'État est là pour donner un appui particulier à ce type de projet.
Notre premier amendement, l'article 2.1, a pour objectif de déterminer clairement l'objet de la loi. Un financement insuffisant, d'une certaine manière, c'est pire que de ne pas en avoir. L'entreprise ne peut pas se développer comme elle le pourrait et comme elle le devrait.
C'est une remarque qu'on entend souvent des gens qui ont mis sur pied une entreprise et qui viennent nous rencontrer. Ils l'ont fait avec un maximum d'énergie et un minimum de ressources. Ils réussissent à survivre, mais ils auraient besoin d'un coup de main supplémentaire, d'une assistance particulière, d'une forme d'aide particulière. On ne retrouve pas cela présentement, et c'est ce qui donnerait un coup de main réel aux gens.
Le premier amendement proposé par la députée de Mercier veut clairement définir le programme pour qu'il permette d'offrir aussi un financement aux PME qui, sans ce programme, ne pourraient en obtenir. Il faut donc ouvrir la porte, donner une chance, permettre à l'idée d'éclore, de se réaliser.
Peut-être qu'une des façons d'évaluer la pertinence et l'efficacité de la loi, dans quelques années, ce sera de voir, parmi ceux qui auront créé des entreprises et qui se présenteront dans les bureaux de députés, s'il y en a moins qui sont frustrés parce que le programme n'était pas assez adapté pour leur donner la chance de démarrer, et que lorsque ces gens sont allés cogner aux portes des institutions bancaires, des organismes de développement, ils ont trouvé l'écoute nécessaire, parce qu'il existe une loi qui encadre ce financement, et que cette loi leur donne plus de latitude.
Cette situation est particulièrement vraie chez les femmes. Dans ma circonscription, plusieurs femmes viennent me voir en disant: «Je pense que c'est la réalité; comme femmes, on est habituées, dans nos activités personnelles, à avoir beaucoup de rigueur, à dire les choses telles qu'elles sont.» Elles n'ont pas nécessairement le bagout d'un vendeur qu'on retrouve plus traditionnellement chez les hommes, mais lorsqu'elles se présentent dans une institution bancaire, elles tracent exactement le portrait de la réalité de l'entreprise qu'elles veulent créer. Elles ne font pas exclusivement une vente de leur entreprise.
C'est peut-être négatif en termes de résultats présentement, mais ce serait important qu'on puisse sentir plus d'ouverture à ces besoins de la part des institutions bancaires. Si la femme qui a un projet d'entreprise donne tous les avantages et tous les inconvénients et qu'elle n'a pas peur de mettre tous les éléments sur la table, il ne faudrait pas qu'elle soit pénalisée pour cela. Connaissant les avantages et les inconvénients, il faut qu'on voie plutôt de quelle façon on peut les contrer et comment on peut aider de façon particulière. La loi sur laquelle on doit se prononcer est un des outils qui peut servir dans ce cadre.
Il est important d'avoir un outil souple, qui donne une chance particulière aux femmes qui ont ce type de projet d'entreprise et qui ne cadre peut-être pas dans le modèle traditionnel. On n'en est pas encore rendu à l'égalité dans la présentation, dans les organismes de décision sur des objets comme celui-là, sur des décisions qui concernent le prêt dans les institutions financières. Il faut que les mentalités changent et on peut y contribuer par le changement de la loi.
Je pense aussi qu'on peut appliquer le même raisonnement aux jeunes. On a fait des efforts particuliers au Québec, entre autres, pour développer la formation professionnelle. On a relancé la machine. Il y a cinq ans, sous le règne du dernier gouvernement libéral, on avait presque arrêté la formation professionnelle; aujourd'hui, on a relancé la machine. Il faut qu'en bout de ligne, ces gens qu'on forme, qui seront plombiers, menuisiers, électriciens, qui seront dans le domaine des technologies nouvelles, disposent d'un élément de plus pour pouvoir créer des entreprises.
Il y a 25 ans, lorsque les gens oeuvraient dans ces domaines, ils étaient souvent à l'emploi de quelqu'un d'autre. Maintenant, c'est souvent la relève. Il faut prendre la relève d'une entreprise et il faut que ces gens aient des conditions avantageuses. Il faut que le projet de loi sur le financement des petites et moyennes entreprises ait une ouverture.
On peut s'assurer, par exemple, pour les gens qui arrivent à 55 ou 60 ans et qui sont prêts à vendre leur entreprise, de la façon dont les plus jeunes peuvent prendre le contrôle de l'entreprise, continuer à la faire vivre et ainsi faire vivre leur famille, et assurer à nos milieux régionaux leur pleine possibilité d'expansion.
Je pense qu'il serait intéressant, sans remettre en question le projet de loi globalement, que la majorité libérale soit très attentive au projet d'amendement constructif qui a été déposé par la députée de Mercier. Cet amendement ne fait que reconnaître le fait que le gouvernement a la responsabilité, non pas d'être simplement l'estampille des décisions prises par les institutions financières, mais d'être aussi l'élan qui accorde le coup de main particulier aux petites entreprises.
Je pense que le projet de loi à l'étude peut atteindre cet objectif en bout de ligne, et c'est pour cela qu'il faut l'améliorer.
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt toutes ces interventions au cours desquelles il a été question de capitaux, d'investissements à risque et de tous ces autres termes que les habitants de ma circonscription ont souvent à la bouche depuis un certain temps.
Au cours des deux derniers jours et dans la semaine qui a précédé notre retour à la Chambre, au moins 13 000 petites entreprises de la belle circonscription de Souris—Moose Mountain connaissaient de très graves ennuis financiers. Leur situation n'est pas différente de celle d'autres entreprises canadiennes. Ces entreprises ont investi des capitaux énormes. De plus, elles font face à de grosses dépenses chaque année. L'an dernier, elles ont vu leur revenu annuel chuter de 70 p. 100. Et la situation ne s'améliore pas pour ces 13 000 entreprises de ma circonscription dont le revenu devrait chuter encore davantage en 1999.
Chacune a des mises de fonds d'au moins 500 000 $ et elles doivent payer des impôts énormes, des impôts qui ont augmenté de quelque 48 p. 100 en cinq ans. Les produits qu'elles mettent sur le marché ne valent presque rien. Ces entreprises du secteur primaire ne sont pas admissibles aux mesures de protection prévues par le projet de loi à l'étude. Elles ne répondent pas aux critères prévus pour ce genre de prêt. Elles ne sont pas admissibles aux garanties de prêts. Elles doivent se contenter d'attendre et bon nombre d'entre elles devront fermer leurs portes.
Je me rends dans les villes et les villages et je discute de la situation des petites entreprises. Je demande aux gens ce qu'ils aimeraient plus que tout au monde. Je suis allé rendre visite au propriétaire du Dairy Queen, l'autre jour. Un vrai délice. Il n'y a pas de calories là-dedans, rien. Le propriétaire de Dairy Queen m'a demandé de lui envoyer des gens à qui il reste de l'argent dans leur portefeuille pour continuer de dépenser. J'ai demandé à la propriétaire d'un autre magasin le chiffre d'affaires qu'elle avait fait en août de cette année par rapport au mois d'août de l'an dernier. C'est le mois où les enfants se préparent pour la rentrée scolaire. Elle m'a répondu que c'était le pire mois d'août qu'elle ait connu depuis l'ouverture de son magasin.
Ce dont je vous parle là a un rapport direct avec le projet de loi. Ces 13 000 petits entrepreneurs sont en train de faire faillite et vont entraîner dans leur chute un nombre proportionnel de petits entrepreneurs des environs.
Je parle de notre principal secteur d'activité en Saskatchewan. C'est un gros investissement. L'âge de ces petits entrepreneurs varie. Plusieurs d'entre eux, 70 p. 100 dans certaines régions, doivent travailler pour d'autres entreprises afin de financer leur propre entreprise. J'ai fait une enquête dans trois municipalités régionales et la plus faible proportion d'entrepreneurs qui étaient dans ce cas était de 50 p. 100.
Nous avons beau parler des prêts aux entreprises, des petites entreprises et de tout ce que vous voulez, si le gouvernement ne réfléchit pas à la façon dont il va appuyer le principal secteur d'activité du Canada pour l'empêcher de faire faillite, il est inutile d'examiner ce projet de loi.
Je demande au gouvernement de se pencher encore une fois sur le sort de ces 13 000 producteurs agricoles de ma circonscription. Plusieurs d'entre eux ne produiront rien au printemps prochain si on ne vient pas à leur rescousse. D'autres entreprises devront fermer également. Ils n'arrivent pas à obtenir de garanties, ils ne peuvent pas retirer de l'argent qui leur appartient, ils ne peuvent pas se prévaloir de programmes gouvernementaux similaires. J'ai appris qu'en vertu du Compte de stabilisation du revenu net, les producteurs agricoles qui travaillent en dehors de l'exploitation ne peuvent tirer de l'argent sur leur propre compte.
J'ai passé trois semaines à tenter d'apaiser des jeunes de 40 ans qui ont décidé de partir et de tout abandonner, d'abandonner le legs de leurs ancêtres, d'abandonner ce qui était leur rêve. Je demande au gouvernement de ne pas oublier, en examinant ce projet de loi, les 13 000 petites entreprises familiales dans ma circonscription. Le projet de loi peut aider les entreprises, mais sera un échec total si ces entreprises ne sont pas prises en considération.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, nous sommes en train de débattre du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.
Dans l'esprit du ministre, il ne s'agit, ni plus ni moins, que de reporter la même loi, telle qu'elle existait antérieurement. Plusieurs députés de la Chambre des communes de diverses formations politiques, principalement de l'opposition, ont présenté des amendements. Parmi ces députés, ma collègue de Mercier a proposé plusieurs motions, dont celle-ci qui me frappe plus particulièrement, soit la motion no 1 qui a été déposée aujourd'hui, le 17 novembre, et je cite:
«2.1 L'objet de la présente loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès un tel financement.»
Les banques présentement ne sont guère intéressées à financer ou à prêter à des PME dont la survie n'est pas assurée à 100 p. 100. Autrement dit, il est beaucoup plus facile pour une institution bancaire de prêter de l'argent à la compagnie Bombardier, par exemple, ou à General Electric ou encore à la grosse firme Loblaws, qu'à prêter à une petite entreprise qui a un actif de trois quarts de million ou d'un million de dollars. Souvent, cette petite entreprise crée, toutes proportions gardées, 10 à 20 fois plus d'emplois que ces grosses multinationales qui pensent souvent plus à faire de l'argent qu'à créer des emplois.
À cette fin, j'ai participé, avec ma collègue de Mercier, à un vaste sondage dans ma circonscription, où j'ai sondé plus de 1 300 PME, justement sur le financement qui leur était offert. Le taux de réponses m'a renversé; le financement est essentiel et inquiétant pour la très grande majorité de nos PME. Par exemple, quand on leur prête de l'argent, lorsqu'il y a un léger doute, on augmente le pourcentage du taux d'intérêt de 1 p. 100 à 3 p. 100.
On comprendra que si on doit verser un maximum d'intérêt, cela rend encore plus précaire la survie de notre PME. Mais il y a pire encore. Quelqu'un m'a appelé la semaine dernière, lorsque nous ne siégions pas, pour m'inviter à le rencontrer et à visiter sa petite PME. Il m'a montré la lettre de l'institution bancaire qui demandait des garanties additionnelles sinon, dans les 48 heures, elle réclamerait le remboursement, en totalité, de son prêt.
Ce propriétaire, qui crée dix emplois dans une petite localité rurale, est étouffé et pris à la gorge. C'est très inquiétant. Il s'est tourné vers un autre financier qui a accepté de lui prêter de l'argent, mais avec un pourcentage beaucoup plus élevé que ce à quoi il pouvait s'attendre dans le contexte actuel.
Nos PME sont en droit de s'attendre à des dispositions pour accroître l'accès au crédit, autant celles du Québec que celles à l'extérieur du Québec, ailleurs au Canada. Elles sont aussi en droit de s'attendre à un programme qui donne un accès au crédit qui, autrement, serait beaucoup plus difficile à obtenir ailleurs. Ces dispositions donneraient aussi aux entrepreneurs les moyens pour financer leur fonds de roulement—et cela aussi est important—pour assurer la croissance et le développement de leur PME. Ces remarques ont été formulées lorsque j'ai consulté 1 300 PME dans mon comté de Frontenac—Mégantic.
Le projet de loi C-53, tel que présenté par le ministre, n'accroît pas, même pas du tout, l'accès au crédit pour les PME. Il y a juste une réforme dans le mode de calcul de l'engagement total du gouvernement, mais aucune augmentation. L'élément central qui a conduit à cette révision de la LPPE ne répond pas du tout aux besoins des PME. Les préoccupations du gouvernement sont beaucoup plus comptables. D'ailleurs, le projet de loi C-53 ne permet pas d'offrir un financement aux entreprises qui, autrement, ne peuvent en avoir ailleurs.
Dans le contexte actuel, il faut se rappeler que les PME créent beaucoup plus d'emplois que les grosses entreprises, soit celles de 500 ou 1 000 employés. Celles-ci sont de plus en plus rares. Ce sont les PME qui vont créer, globalement, un nombre d'emplois beaucoup plus important.
Par exemple, je voudrais rappeler qu'en 1994, les entreprises de moins de 100 employés étaient à l'origine de 41,2 p. 100 des emplois au Québec. Je présume que c'était sensiblement la même chose dans le reste du Canada. À titre d'exemple, on peut dire qu'en Ontario c'est 34,7 p. 100, soit un peu moins.
Depuis 20 ans environ, au Québec, comme dans beaucoup de pays, la proportion de l'emploi détenu par les PME a augmenté de façon significative, passant de 36 p. 100 à 45 p. 100, de 1978 à 1993. Tout le monde est d'accord, les chiffres le prouvent hors de tout doute, les PME sont les principales génératrices de création d'emplois.
Les PME jouent le rôle le plus important au chapitre de l'emploi. On les retrouve principalement en agriculture, dans les pêches et la forêt. Il faut de plus reconnaître que cela crée une valeur ajoutée à la matière produite dans les régions. On s'attend à garder les emplois dans la région même.
Prenons l'exemple des porcheries. C'est bien beau d'avoir des porcheries sur un territoire donné, mais lorsque le porc a atteint son poids idéal pour la consommation humaine, on le transporte à bord de camions ou de trains à des centaines de kilomètres plus loin, que ce soit pour l'abattage ou pour en transformer les carcasses et les expédier outre-mer ou encore pour consommation locale, ici, au Canada.
La région rurale, qui se donne la peine d'élever ces porcs, de subir les odeurs et également d'avoir à épandre le purin, ne se contente que de quelques emplois. Si on pouvait les abattre sur ce territoire, dans cette région, si on pouvait y transformer les carcasses de porc, on créerait des centaines d'emplois reliés directement à l'agriculture et à l'élevage du porc.
La même chose pourrait être répétée avec l'industrie du sirop d'érable, où on pourrait le transformer sur place. Au lieu de le vendre en barils de 45 gallons, on pourrait le vendre en petits bonbons empaquetés dans de belles boîtes pour en faire des cadeaux ou autre chose.
Donc, la création d'emplois dans toutes les régions du Canada est faite principalement à partir des PME. Pour promouvoir plus de PME, il faut qu'il leur soit possible d'obtenir du soutien et du financement.
Ce matin, avant de venir ici à la Chambre, j'ai reçu un appel téléphonique de Lac-Mégantic où on se prépare à instaurer Place aux jeunes. On forme nos jeunes, on les éduque et on les instruit; souvent, ils vont se former et se compléter à l'université dans un des grands centres du Québec et certains, plusieurs même, ne reviennent pas s'établir dans la région de Lac-Mégantic.
Alors, Mme Nathalie Labrecque travaille avec la SADC et le Comité jeunesse de la région de Lac-Mégantic, dans la MRC du Granite, à la formation d'un groupe qu'on appelle Place aux jeunes. Avec un financement possible, on pourra leur donner le soutien nécessaire pour qu'ils démarrent leur propre entreprise.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-53 à l'étape du rapport. Une fois de plus, malheureusement, le gouvernement a recours à une solution de fortune dans le cas d'une chose qui est exceptionnellement importante pour les Canadiens. Il ne s'attaque pas au fond de la question et il ne se penche pas sur les solutions efficaces et précises qu'on pourrait mettre en oeuvre aujourd'hui pour améliorer de façon marquée la santé, le bien-être, les perspectives économiques et les perspectives d'avenir des Canadiens.
Mes collègues ont signalé et continueront de signaler les lacunes de ce projet de loi et de dire qu'il s'agit d'une solution de fortune qui fera que la responsabilité des contribuables s'élèvera à 1,5 milliard de dollars. Au lieu de fournir cet argent aux entreprises, le gouvernement devrait créer un climat propice aux affaires au Canada.
Je vais maintenant parler de solutions précises, pratiques et efficaces que le gouvernement pourrait adopter de concert avec ses homologues provinciaux pour améliorer la situation économique au Canada.
Je vais commencer par le début, la politique financière. Le gouvernement peut prévoir une réduction de 10 p. 100 des dépenses non pas en se déchargeant de ses responsabilités sur le dos des provinces, mais en réduisant les dépenses du secteur public. Il peut le faire de façon efficace en veillant à ce que les braves gens qui travaillent au sein de la bureaucratie puissent s'acquitter du travail pour lequel ils ont été formés et qu'on leur a confié. En fin de compte, tous leurs efforts conduiront à des actions bien précises comparativement à la situation actuelle au Parlement où nous tournons en rond, pour la plupart, à cause de tout le travail que nous devons faire et qui ne conduit à aucune mesure concrète, plutôt que d'avoir un système où les réunions et le travail effectué conduisent à des mesures concrètes et à des résultats.
Nous pourrions également promulguer une loi sur l'équilibre budgétaire. On pourrait adopter une loi de ce genre et je suis persuadé que le gouvernement pourrait alors compter sur un fort appui de ce côté-ci de la Chambre.
Nous réclamons un plan de réduction de la dette depuis longtemps. Le gouvernement n'a toujours pas établi des objectifs à ce sujet. Il peut et doit le faire. En effet, nous aurons alors un but à atteindre. Pour le moment, il n'y a absolument rien.
Le gouvernement pourrait aussi cesser de garantir les prêts aux entreprises. On a créé en Amérique du Nord un État providence pour les grandes sociétés. On donne de l'argent au secteur privé, notamment aux grandes entreprises, pas aux petites. Ce n'est pas nécessaire.
Pourquoi des sociétés dont le chiffre d'affaires atteint plusieurs millions voire plusieurs milliards de dollars devraient-elles empocher l'argent du contribuable? C'est précisément ce qui s'est produit dans le cas de Bombadier et de certaines autres sociétés. Ce n'est absolument pas nécessaire.
Le gouvernement n'a toujours pas réussi à améliorer la politique fiscale. Comme la plupart d'entre vous, je suis allé consulter le secteur privé, les petites entreprises. Qu'ont-elles dit? Elles ont réclamé à grands cris une réduction des impôts. Selon elles, le gouvernement devrait cesser de leur donner de l'argent et, au lieu de cela, leur offrir la possibilité de créer des emplois. C'est le fardeau fiscal qui les empêche actuellement de créer des emplois.
Depuis que nous siégeons dans cette enceinte, nous avons fait valoir à maintes reprises que le fardeau fiscal tue les emplois. Si le gouvernement ne le croit pas, il n'a qu'à comparer les économies florissantes à celles qui vont mal. Comparons les économies qui ont réduit leurs impôts avec celles qui ont encore des impôts élevés.
En Angleterre et en Irlande, les impôts étaient élevés et les règlements fiscaux compliqués, mais ces deux pays ont fini par procéder à une réduction sensible. Résultat: leurs économies sont florissantes.
Certains gauchistes aiment citer l'exemple de l'Europe du Nord. Voyons ce qui se passe en Suède. La Suède pratiquait une politique d'impôts très élevés, mais lorsqu'elle a allégé sa fiscalité, son économie a connu un boom spectaculaire. C'est ce qui se produit.
Les gouvernements et les pays qui pratiquent une politique d'impôts élevés tuent leur économie. Ceux qui pratiquent plutôt une politique d'impôts faibles et qui allègent la réglementation aident leur économie.
Voyez ce qui se passe au Canada. Ma province, la Colombie-Britannique, est le pire endroit en Amérique du Nord où faire des affaires. Le premier ministre, M. Clark, aime bien pointer du doigt l'Extrême-Orient et la crise asiatique. En fait, l'économie de la province était en difficulté bien avant la crise asiatique. Les statistiques concernant le secteur des ressources et de nombreux autres secteurs d'activité le prouvent.
L'Alberta et l'Ontario ont réduit les taux d'imposition et allégé leur réglementation, si bien que leurs économies ont connu un redressement spectaculaire.
Pourquoi la Colombie-Britannique n'en fait-elle pas autant? Et surtout, pourquoi le gouvernement fédéral n'opte-t-il pas pour cette solution? Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas un examen éclairé du régime fiscal afin d'identifier les éléments qui ont bien fonctionné dans le passé et pourquoi ne réduit-il pas les taux d'imposition qui pèsent aussi lourd qu'un bloc de roc sur les épaules des Canadiens, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé?
Nous devons réduire le fardeau fiscal des particuliers de 20 p. 100, et nous pouvons le faire. Nous pourrions y arriver en harmonisant les taxes de vente provinciales et la TPS. Pourquoi n'envisagerions-nous pas également de créer un impôt uniforme ou de simplifier la fiscalité?
La semaine dernière, j'ai rencontré les électeurs de ma circonscription, comme la plupart d'entre nous l'ont fait. De nombreuses personnes m'ont demandé pourquoi on ne simplifiait pas le régime fiscal. Beaucoup de Canadiens doivent avoir recours aux services d'un spécialiste de la fiscalité pour remplir leur déclaration d'impôt. C'est insensé.
Pourquoi le ministre des Finances et le ministre du Revenu ne réunissent-ils pas leurs collaborateurs afin de trouver une façon intelligente de simplifier le régime fiscal et de le rendre plus équitable et plus facile d'application?
Mon parti a recommandé à de nombreuses reprises d'accroître l'impôt minimum et d'abaisser les taux d'imposition généraux. Nous avons fait la preuve qu'une telle politique entraînerait une amélioration très marquée de la situation des groupes socio-économiques défavorisés. Nous devons d'abord et avant tout prendre soin de ces groupes.
La réduction des taux d'imposition pour tout le monde, y compris les entreprises et les Canadiens à revenus élevés, nous fournirait les moyens de créer des emplois.
La gauche aime bien dire qu'il faut faire payer les riches et les entreprises. Mais que se passe-t-il lorsque les impôts des entreprises augmentent? Ces dernières s'en vont.
Si on compare notre régime fiscal à celui qui est en vigueur aux États-Unis, notre principal concurrent, on constate qu'une famille à double revenu gagne 44 p. 100 de plus aux États-Unis qu'au Canada. Cela contribue en partie à l'exode des cerveaux, qui prive notre société de ses éléments les plus brillants. Cela contribue également au ralentissement des affaires.
Il est évident que le gouvernement peut voir cela et qu'il peut agir. S'il le faisait et s'il consultait les autres partis, il constaterait que tous sont d'accord pour appliquer ensemble ce programme. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement ne fait rien. Cela dépasse également de nombreux Canadiens qui voient ce qui se passe et cherchent à comprendre pourquoi il en est ainsi.
Nous pourrions faire autre chose. Il y a les politiques de réglementation. Nous sommes parfaitement en mesure d'établir des règlements. Nous avons toute la compétence voulue pour déterminer si les règlements en vigueur sont vraiment efficaces et, s'ils ne le sont pas, nous pouvons les supprimer. Chaque ministère devrait vérifier si les règlements en application sont nécessaires.
À l'heure actuelle, nous sommes en train d'empiler les règlements les uns sur les autres au lieu de nous demander lesquels sont nécessaires. Le gouvernement jouirait d'un vaste appui s'il décidait cette année de former rapidement un groupe de travail et de le charger d'examiner tous ces règlements, d'éliminer ceux qui ne sont vraiment pas nécessaires puis d'élaborer un processus permanent d'évaluation du bien-fondé de nos règles et règlements.
Pour ce qui est de la politique sur la main-d'oeuvre, le gouvernement fédéral doit collaborer avec les provinces. Il existe dans ce domaine beaucoup de règles et de règlements qui ne sont pas très efficaces. J'invite le gouvernement à étudier l'expérience des Américains quant à l'application d'une loi sur le droit au travail parce que, dans les États qui ont une telle loi, il y a eu une hausse nette de l'emploi. En outre, le salaire des travailleurs a augmenté de 2 000 $ à 3 000 $.
J'exhorte vraiment le gouvernement à collaborer avec les provinces en matière d'éducation. Il faut réformer radicalement notre système d'enseignement pour permettre à nos jeunes d'acquérir les compétences dont ils auront besoin dans l'avenir. Je pourrais parler longuement du système d'éducation. J'espère avoir l'occasion de le faire plus tard aujourd'hui.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi qui remplace la Loi sur les prêts aux petites entreprises a pour objet de réformer le programme de prêts à ces petites entreprises. Ce programme est destiné aux entreprises dont les recettes brutes ne dépassent pas 5 millions de dollars par année.
Cette nouvelle loi vise à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration de ces entreprises en répartissant entre les prêteurs et le ministère les pertes admissibles à l'égard des prêts consentis à de telles fins pour un montant maximum de 250 000 $ par emprunteur.
Notons que la charge assumée par le gouvernement reste inchangée, à hauteur de 85 p. 100 des pertes sur prêts non remboursés, le reste bien sûr incombant au prêteur. D'autre part, les conditions financières et les prêts restent identiques, c'est-à-dire pour les prêts à taux variable, 3 p. 100 au-dessus du taux préférentiel, et pour les prêts à taux fixe, 3 p. 100 au-dessus du taux hypothécaire.
Cette loi met en place le programme de façon permanente, sous réserve d'un examen de son ensemble tous les cinq ans. La loi limite aussi la responsabilité totale du ministère à 1,5 milliard de dollars pour chaque période quinquennale. Le ministère, de son côté, n'est pas tenu d'indemniser les prêteurs des pertes subies lorsque sa responsabilité totale éventuelle à l'égard du principal global des prêts en cause enregistrés par lui au cours de chaque période quinquennale dépasse 1,5 milliard de dollars.
La loi autoriserait le ministère à mener des vérifications et des examens de conformité. La loi, d'ailleurs, se dote d'une nouvelle batterie de mesures pour permettre la vérification et l'examen des différents documents pour s'assurer, d'abord, de l'application de la présente loi et de ses règlements à l'égard des prêts consentis, et ensuite, que le prêteur a fait preuve de diligence, comme l'y obligent d'ailleurs les règlements, dans l'approbation et l'administration d'un prêt.
La loi qui est devant nous autorise l'établissement et la mise en oeuvre de projets pilotes pour vérifier s'il convient de garantir des prêts à des emprunteurs du secteur bénévole ou des contrats de location-acquisition. La responsabilité totale éventuelle maximale du ministre à l'égard de chaque projet peut être prévue par une loi de crédit ou une autre loi fédérale. La durée maximale d'une expérience pilote serait de cinq ans.
Également, la loi modifie les dispositions concernant les infractions et les peines. Par mise en accusation, une amende maximale serait de 500 000 $ et un emprisonnement maximal, de cinq ans, ou l'une ou l'autre de ces peines. Par ailleurs, par procédure sommaire, l'amende maximale pourrait aller jusqu'à 50 000 $, alors qu'auparavant, ce n'était que 1 000 $ et l'emprisonnement maximal, de six mois, ou l'une ou l'autre de ces peines.
Le projet de loi introduit aussi un examen obligatoire du programme à tous les cinq ans en consultation avec le Parlement.
J'aimerais, à ce moment-ci, après avoir fait cet exposé, examiner les enjeux du projet de loi C-53. La Loi sur les prêts aux petites entreprises étant extrêmement importante pour les petites et moyennes entreprises, et ces PME étant au coeur de notre économie, le projet de loi C-53 concerne donc, non seulement les questions directement reliées aux petites et moyennes entreprises, mais les questions qui sont reliées par la bande en termes d'emplois et de productivité.
Nous connaissons tous l'importance des petites et moyennes entreprises dans notre économie. D'ailleurs, pour s'en convaincre, quelques chiffres suffiraient: en 1995, année de la plus récente récession, les PME de moins de 100 employés comptaient pour 99 p. 100 des 935 000 entreprises en exploitation au Canada. Ces PME employaient 42 p. 100 des salariés dans le secteur privé, versant 38 p. 100 de l'ensemble des salaires.
Cependant, les petites et moyennes entreprises sont fragiles. En effet, près de 15 p. 100 d'entre elles cessent leurs activités durant la première année de leur exploitation, et plus de la moitié des entreprises existant en 1989 n'étaient plus en exploitation six ans plus tard.
Heureusement, le taux annuel de démarrage de nouvelles entreprises surpasse celui des fermetures, ce qui permet, de plus, de renouveler ce bassin d'employeurs et d'emplois. Ce taux important de fermetures de petites et moyennes entreprises est, dans bien des cas, lié à l'insuffisance du crédit. C'est ce qui force les gouvernements, et le Québec en particulier, à développer des programmes complémentaires.
Par conséquent, le Bloc québécois est favorable au projet de loi C-53. Cependant, nous restons déçus par la révision de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Nous étions en droit d'attendre un certain nombre d'éléments de cette révision de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Par exemple, nous étions en droit d'attendre des dispositions pour accroître l'accès au crédit pour les PME du Québec et du Canada.
En effet, d'après une enquête effectuée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, 29 p. 100 des propriétaires de PME disaient que la disponibilité du crédit était l'une de leurs préoccupations les plus importantes. De plus, à partir d'une enquête menée par les députés du Bloc québécois auprès des petites et moyennes entreprises de leurs comtés, 90 p. 100 des PME ont répondu qu'elles trouvent très difficile ou difficile d'obtenir du crédit à un coût raisonnable. Effectivement, seulement 10 p. 100 ont dit que cela était facile.
On était aussi en droit d'attendre un programme qui donne un accès au crédit à ces petites et moyennes entreprises qui, autrement, ne pourraient pas obtenir de financement.
Or, dans la même enquête menée par la députation du Bloc québécois, un peu plus d'une entreprise sur deux estiment que le programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ne devrait garantir que ces prêts aux PME qui, autrement, n'auraient pas accès à du crédit.
Enfin, nous aurions été en droit d'attendre que cette nouvelle législation donne aux entrepreneurs le moyen de financer leur fonds de roulement pour assurer la croissance et le développement de leur entreprise. En effet, 80 p. 100 des petites et moyennes entreprises qui ont répondu à notre enquête estiment que le programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises devrait également couvrir le financement des fonds de roulement.
Or, que contient le projet de loi C-53 à ce sujet? Hélas, il ne contient aucun élément pour améliorer davantage la situation des PME.
Le projet de loi C-53 n'accroît pas l'accès au crédit pour les petites et moyennes entreprises. Il n'y a qu'une réforme dans le mode de calcul de l'engagement total du gouvernement mais, en fait, aucune augmentation. L'élément central qui a conduit à cette révision n'est pas le besoin des petites et moyennes entreprises, hélas, mais strictement les préoccupations comptables du gouvernement.
Le projet de loi C-53 ne permet pas non plus d'offrir un financement aux entreprises qui, autrement, ne pourraient en avoir. Le gouvernement, en centrant sa réforme sur des considérations comptables, n'a pas inclus dans son évaluation les effets macro-économiques du programme de garantie de prêts. Il fait même un pas en arrière par rapport à la Loi sur les prêts aux petites entreprises, en renforçant les obligations de diligence dont doivent faire preuve les banques lors de prêts en vertu de ce programme. En fait, les petites et moyennes entreprises, qui ne trouvent pas de financement auprès des banques, ne doivent pas en attendre davantage avec le présent programme.
Aucune allusion, non plus, n'est faite en ce qui a trait au financement des fonds de roulement des petites et moyennes entreprises. Aucune disposition à ce sujet n'est incluse dans le projet de loi, pas même dans ce qu'il est convenu d'appeler, les projets-pilotes. Pourtant, les petites et moyennes entreprises ont clairement exprimé leurs besoins dans ce domaine. Pour ces raisons, le Bloc québécois a proposé des amendements afin de faire une loi véritablement au service des petites et moyennes entreprises.
Nous voulons que la bonne nouvelle, pour ces entreprises, ne soit pas simplement que le programme de prêts soit poursuivi, mais qu'il soit poursuivi tout en étant amélioré. Tel est l'objectif des amendements que le Bloc québécois propose afin de répondre à ces importantes lacunes que nous avons décelées.
Il faut faire plus que de resserrer un peu les mailles de l'ancienne loi. Le Bloc québécois considère que la révision comptable qui nous est proposée ne peut pas être faite sans juger de la nécessité du développement économique. C'est pour le développement économique et pour la création d'emplois que nous proposons ces amendements qui sont essentiels.
Nous proposons un premier amendement pour déterminer clairement l'objet de la loi. Un financement insuffisant, d'une certaine manière, c'est pire que de ne pas en avoir parce que l'entreprise ne peut pas se développer comme elle le pourrait, et surtout, comme elle le devrait. Cet amendement veut donc clairement définir le programme pour qu'il permette d'offrir un financement aux PME.
Nous avons également d'autres amendements et je laisserai à mes collègues le soin d'en faire part à la Chambre.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-53 et sur la motion no 1 proposée par la députée de Mercier. Cette motion vise à préciser que l'objet de la présente loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement.
D'entrée de jeu, permettez-moi d'expliquer très clairement ce que les collègues de mon caucus ont déjà dit. L'opposition officielle appuie fermement les petites entreprises, les principales créatrices d'emplois dans notre pays et le moteur de notre activité économique. Cela ne fait absolument aucun doute.
Je pense qu'une majorité des députés de notre caucus ont déjà participé directement aux activités de petites entreprises ou sont eux-mêmes de petits entrepreneurs et comprennent donc le genre de défis que doivent relever les propriétaires de petites entreprises. Je pense que les députés de tous les partis à la Chambre comprennent cela. Nous savons tous que, depuis une vingtaine d'années, ce sont les petites et moyennes entreprises qui ont été, sans contredit et de loin, les principaux artisans de la création d'emplois et qui ont le plus contribué à la prospérité et aux revenus.
Il faut vraiment se demander quelle est la politique gouvernementale la plus efficace pour promouvoir la croissance des petites entreprises. Il y a essentiellement deux approches qui peuvent être adoptées.
La première, c'est celle où l'État intervient et prend de l'argent aux individus par le biais de l'imposition et, de ce fait, leur enlève leur motivation à réaliser des bénéfices, nuit à leur efficacité et détruit le potentiel de création d'emplois afin de financer des programmes d'aide gouvernementaux comme ceux prévus dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises. C'est là une des approches. C'est celle que le Parti libéral, le gouvernement d'en face, appuie généralement.
Selon l'autre approche, le gouvernement ne doit pas se mêler de déterminer les gagnants et les perdants et les entrepreneurs doivent pouvoir mener leurs activités sans une trop grande intervention de l'État par le biais de l'imposition, de la réglementation et de la législation.
C'est essentiellement cette dernière approche que nous, de l'opposition officielle, appuyons. Nous nous opposons à l'amendement et au projet de loi parce qu'ils vont dans la mauvaise direction.
Ce dont nous avons besoin, au lieu des remarques sarcastiques des collègues d'en face, c'est une politique énergique qui amènera les petits et moyens entrepreneurs canadiens à mettre tout leur dynamisme en action. Il y a des centaines de milliers d'emplois qui attendent d'être créés au Canada aujourd'hui, si seulement le gouvernement fédéral et les autres paliers de gouvernement cessaient de faire obstacle aux gens qui veulent créer des emplois dans le secteur de la petite entreprise, mais qui en sont incapables parce que nos taux d'imposition sont parmi les plus élevés du monde industrialisé.
Ces obstacles sont les cotisations sociales, l'impôt sur les gains en capital, les taxes professionnelles et les impôts fonciers. Les impôts fonciers en pourcentage du PIB au Canada sont parmi les plus élevés de tous les pays membres de l'OCDE. Il y a aussi l'impôt sur le revenu et les taxes de vente.
Posez la question aux dirigeants de petites entreprises au Canada et ils vous diront qu'ils sont devenus à toutes fins utiles des percepteurs d'impôts pour le gouvernement, sans toutefois être rémunérés. Ils doivent percevoir la TPS. Ils doivent remplir d'innombrables formulaires pour cette même TPS que le gouvernement avait promis d'abolir.
Allégeons le fardeau fiscal de ces dirigeants de petites entreprises afin qu'ils puissent réaliser des profits après avoir passé leur vie entière à prendre des risques, après avoir investi toutes leurs économies, toute leur énergie et tous leurs efforts dans leur entreprise. Et le gouvernement leur dit que, malgré tout ce qu'ils ont investi dans leur entreprise, tous les emplois qu'ils ont créés et tous les risques qu'ils ont pris, il ira chercher un tiers ou plus de leurs gains en capital au moyen d'un impôt pernicieux et destructeur qui tue les emplois, l'impôt sur les gains en capital.
Si le gouvernement désirait vraiment créer un climat propice à la croissance des petites entreprises et à la croissance de l'emploi par l'entremise des petites entreprises, il cesserait de tourner autour du pot en faisant ce genre d'intervention étatique et en imposant ce genre d'obligation fiscale de 1,5 milliard de dollars au moyen des garanties de prêts aux petites entreprises. Il empêcherait les bureaucrates de choisir les éventuels gagnants et perdants sur le marché et laisserait les entrepreneurs faire leur travail, investir dans leurs entreprises et en récolter les fruits. Imaginez cela.
Permettez-moi de prononcer un mot qui risque d'être antiparlementaire: profit. Il s'agit là d'une bonne chose. Je sais que les députés d'en face estiment que c'est un mot indécent. Ils n'aiment pas l'expression «axé sur le profit». Elle évoque une notion américaine. Nous, au Canada, n'aimons pas les profits. Nous aimons que les bureaucrates absorbent ces profits, car les députés d'en face estiment savoir mieux comment dépenser les profits provenant des impôts que les petites entreprises qui paient ces impôts.
Voici le dilemme auquel nous devons faire face, dans le cas du présent projet de loi et lors de toutes les décisions financières que nous prenons ici. Il s'agit de savoir si les bureaucrates et les politiciens savent mieux comment choisir les gagnants et les perdants parmi les centaines de milliers de petites entreprises du pays, ou si les consommateurs et les gens d'affaires eux-mêmes savent le mieux comment créer les conditions favorables à la croissance.
Nous déclarons sans équivoque et sans honte que nous aimons la notion de profit. Il crée de la richesse, des entreprises et des emplois, et nous savons que le fardeau fiscal imposé par les libéraux mordus des impôts, par les libéraux qui aiment imposer et dépenser, est exactement ce qui anéantit les conditions propices à la croissance.
J'aimerais m'adresser aux groupes d'intérêts qui représentent les petites entreprises et aux diverses associations qui ont comparu devant le comité pour appuyer le projet de loi C-53. Je serai honnête. Il s'agit de groupes pour lesquels j'éprouve une grande sympathie. Beaucoup d'entre eux comparaissent devant le comité et les parlementaires et disent vouloir un allégement fiscal, mais ils veulent également tous ces prêts, ces subventions, ces garanties et ces programmes de diversification.
Le message que j'adresse à ces défenseurs des petites entreprises, c'est que le choix leur appartient. Comme principale politique destinée aux petites entreprises, préfèrent-ils un allégement fiscal ou une intervention du gouvernement?
Avec toute l'expérience que j'ai, ayant parlé à des milliers de petits entrepreneurs, j'en suis venu à croire que la quasi-totalité des petits entrepreneurs diront qu'ils préfèrent un allégement fiscal à une intervention gouvernementale du genre de celle que propose le projet de loi. Cela ne fait pas de doute. On ne peux pas avoir les deux.
La petite entreprise et ses représentants doivent choisir la voie qu'ils veulent suivre. La seule façon, pour le Parlement et le gouvernement, d'offrir l'allégement fiscal important, créatif et dynamique dont nous avons besoin est de maîtriser les dépenses gouvernementales. La première chose à faire, le premier élément des dépenses gouvernementales qui devrait être réduit ou éliminé est l'appui gouvernemental direct à l'entreprise, que ce soit sous forme de subventions, de prêts ou de garanties. C'est peut-être radical, mais je crois qu'un dollar dans les mains d'un petit entrepreneur est bien plus efficace, utile et productif qu'un dollar qu'on lui a enlevé, qui a été traité par une administration coûteuse et qui est ensuite dépensé par un groupe de politiciens.
Nous devons examiner l'expérience du pays pour voir quelles politiques de base fonctionnent bien. Nous devons examiner l'expérience de ma province natale, l'Alberta, où nous avons maintenu les taux d'imposition les plus bas, où nous n'avons pas de taxe de vente, où les impôts des petites entreprises sont les moins élevés et où l'impôt sur le revenu est le moins élevé. La croissance économique est incroyable dans notre province. Il suffit de comparer avec certaines provinces de l'Est, où le gouvernement a fait des interventions majeures à coups de subventions, de prêts et de garanties pour les entreprises. On y voit des taux de croissance nuls et des niveaux élevés de chômage.
Le bilan économique est facile à faire. C'est pourquoi je prie tous mes collègues de s'opposer à cette motion et au projet de loi.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur l'amendement présenté par ma collègue de Mercier dans le cadre du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.
L'amendement proposé par ma collègue se lit comme suit:
Que le projet de loi C-53 soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 2, du nouvel article suivant:
«2.1 L'objet de la présente loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement.»
Pour être mieux en mesure d'intervenir dans ce projet de loi, j'ai demandé qu'on procède à une enquête dans le comté de Rimouski—Mitis. Près de 300 petites et moyennes entreprises ont répondu à notre appel et à une douzaine de questions afin d'essayer de cerner la situation qu'elles vivaient quotidiennement face à leur entreprise.
Certes, nous aurions souhaité avoir plus de réponses, parce que cela ne totalise qu'environ 25 p. 100 des entreprises qui ont répondu. Mais il faut comprendre qu'en général, les petites entreprises et même les très très petites entreprises n'ont pas souvent le personnel nécessaire à leur disposition pour répondre à toutes ces interventions qu'on leur demande à gauche et à droite. Il semblerait que beaucoup de leur temps soit pris pour donner suite à une bureaucratie obligatoire, de sorte que très souvent, quand elles veulent participer à ce genre d'exercice démocratique, elles sont à court de temps ou à court de personnel pour le faire.
Il y a un élément intéressant dans les données que nous avons recueillies. Plus de 55 p. 100 des petites entreprises qui existent dans ma circonscription ont plus de 10 ans d'existence. Quinze pour cent ont entre six et dix ans d'existence. Vingt-cinq pour cent ont accumulé de deux à cinq années d'existence, et environ 5 p. 100 existent depuis moins de deux ans.
Ce qu'il y a d'intéressant également, c'est que 50 p. 100 des entreprises sont dirigées par des hommes, 20 p. 100 par des femmes et 30 p. 100 en copropriété par des hommes et des femmes.
Il est intéressant de voir que le pourcentage de petites entreprises mises sur pied par des femmes augmente sans cesse. En effet, 14 p. 100 des PME cumulaient plus de dix ans d'existence, alors que maintenant, 32 p. 100 d'entre elles existent depuis moins de deux ans. C'est donc dire que les femmes deviennent de plus en plus entrepreneures dans le domaine des petites entreprises, de façon à pouvoir créer de l'emploi.
Nous savons que les PME sont un apport extrêmement important pour la création d'emplois et pour le développement de l'économie dans nos régions.
Une des questions qui leur étaient posées était de savoir si, d'après leur perception, ou leur expérience ou celle de leur voisin, il était facile d'obtenir du crédit. Quatre-vingt-cinq pour cent ont dit qu'il était difficile, voire très difficile, d'obtenir du crédit à un coût raisonnable, autant en vertu de leur expérience qu'en regard de ce qui constituait être l'expérience des autres propriétaires.
Nous avons vérifié s'il existe des différences marquantes entre les entreprises issues de leur propre expérience et le regard porté sur l'expérience d'autrui pour ceux et celles qui affirment qu'il est difficile ou très difficile d'obtenir du crédit à un coût raisonnable, selon leur propre expérience. Pour 91 p. 100 d'entre elles, les perceptions qu'elles ont face à l'expérience d'autrui sont les mêmes ou pires quand les répondants comparent leur propre situation à celle des autres propriétaires de PME.
De plus, les propriétaires d'entreprises qui trouvaient qu'il était facile d'obtenir du crédit, selon leur propre expérience, considèrent que la situation est plus difficile pour les autres propriétaires dans 68 p. 100 des cas.
Une chose nous a bien intrigués. Connaissant bien l'importance des PME dans l'économie canadienne et québécoise, on se propose maintenant de modifier la loi existante. Soixante-dix pour cent des répondants à notre questionnaire—naturellement, nous ne voulons pas généraliser cette donnée—ont affirmé, malheureusement, qu'ils ne connaissaient pas la loi qu'on s'apprête à amender.
Trois autres questions visaient à connaître leur opinion sur les besoins des propriétaires de PME en matière de crédit. La question 6 cherchait à cerner si la loi devrait être offerte à toutes les PME ou seulement à celles qui ne réussissent pas à obtenir du crédit autrement.
Dans le premier cas, il s'agit donc d'une ouverture universelle, alors que l'on fait appel à une aide de dernier recours dans le second cas. De même, la question 7 portait sur la notion de risque associé au genre d'entreprise, au type de projet à financer, ce qui se répercute directement sur le niveau de risques garantis par la loi.
Ainsi, la loi doit-elle venir en aide aux entreprises sans égard aux risques encourus ou seulement en fonction du risque dit raisonnable?
Enfin, la question 8 voulait connaître les opinions et les besoins des entrepreneurs en ce qui concerne l'objet du prêt garanti par la loi.
À cet égard, la loi devrait-elle ne garantir que les prêts consentis sur les équipements, les biens mobiliers et les biens immobiliers ou bien devrait-elle également inclure le fonds de roulement de l'entreprise?
Voici ce que nos répondants avaient à nous dire. Une proportion de 62 p. 100 d'entre eux pensent que toutes les PME devraient avoir recours à la loi, sans égard au fait qu'elles soient en mesure d'emprunter sans le recours à cette loi ou qu'elles puissent financer autrement leurs projets, contrairement à la couverture actuelle qui limite le droit de recours aux seules PME incapables, autrement, de bénéficier de crédit.
Lorsqu'on voit qu'un nombre assez important de femmes se lancent dans ce type d'entreprises, on est en droit de s'attendre à ce qu'il y ait une certaine ouverture de ce côté-là puisqu'il est sans doute presque universellement reconnu que les femmes ont, en général, beaucoup plus de difficultés que les hommes à se procurer du crédit.
Par contre, 91 p. 100 des propriétaires croient que les prêts garantis par la loi ne devraient être consentis que si le risque présenté par l'entreprise ou par son projet est raisonnable. On voit bien là la sagesse des gens de mon comté qui demandent qu'on élargisse le crédit de manière plus universelle et, par ailleurs, qui souhaitent qu'il y ait une balise et qu'on ne finance que l'aspect raisonnable.
Dans cette recherche, nous avons également trouvé des données extrêmement intéressantes sur les causes de la réussite ou de l'échec des PME et dans les réponses que nous ont fournies nos commettants et nos commettantes.
J'aurai sans doute l'occasion de reprendre la parole dans le cadre de ce débat pour en faire connaître plus long sur les points de vue des électeurs et des électrices de ma circonscription.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-53. Mes collègues, notamment le député de Calgary-Sud-Est, ont exposé tout à l'heure certains arguments pertinents pour expliquer pourquoi nous nous opposons au projet de loi.
Des députés du Bloc québécois ont parlé ce matin du sondage qu'ils ont effectué et des réponses qu'ils ont reçues de la part des petites entreprises. C'est là-dessus qu'ils fondent leur argumentation. Or, je dirige une petite entreprise depuis 15 ans, et ce que je dirai est fondé sur mon expérience.
Les petites entreprises, comme nous l'entendons dire sans cesse, connaissent de graves difficultés financières. Il leur est très difficile d'avoir accès à du crédit. Les banquiers prétendent le contraire en disant qu'ils tâchent vraiment de mettre des fonds à la disposition des petites entreprises.
D'une part, nous avons des électeurs qui se plaignent; de l'autre, les institutions financières disent qu'elles effectuent un excellent travail. Il y a quelque chose qui ne va pas. Je vais dire à la Chambre ce qui ne va pas. D'après mon expérience, les banques ne comprennent pas les petites entreprises. Voilà à quoi se résume le problème.
Depuis 15 ans que je suis en affaires, j'ai hésité à m'adresser aux banques pour obtenir du financement. Ce fait a été reconnu, mais on ne peut freiner l'esprit d'entreprise. C'est un point fort du Canada.
Qu'ont fait les petites entreprises? Elles ont eu recours à d'autres moyens. Comme les banques elles-mêmes l'avouent, les PME se procurent du financement au moyen des cartes de crédit à des taux d'intérêt élevés. Elles en obtiennent auprès de leurs amis à des taux d'intérêt élevés. Pourquoi? C'est parce que les banques n'ont pas répondu à leurs besoins, sans tenir compte des promesses qu'elles leurs avaient faites.
Comme d'habitude, le gouvernement, qui veut dire qu'il agit, propose un programme visant à fournir des garanties afin que les petites entreprises puissent avoir accès à des capitaux. Il y a 25 ans que le programme existe. Pourquoi les petites entreprises continuent-elles à se plaindre de ne pouvoir obtenir des crédits alors que la loi dont nous parlons est en vigueur depuis 25 ans? On se le demande. Manifestement, quelque chose ne va pas. Mes collègues ont déjà dit ce qui ne va pas. C'est le coût élevé de faire des affaires qui tue les petites entreprises.
Pendant les quinze dernières années, j'ai exploité une petite entreprise et j'ai constaté une augmentation des coûts dans deux domaines. Les profits, eux n'ont pas augmenté. La concurrence arrive, mais deux coûts ont augmenté. Le premier est le coût de tout ce qui concerne le gouvernement, la bureaucratie. Le coût le plus élevé qui augmente encore est celui des impôts, des frais d'utilisation et de la paperasserie administrative.
L'autre est celui des transactions bancaires. Les banques peuvent augmenter les frais pour les petites entreprises de diverses façons. Il y a les frais de service ordinaires. Les banques vous font savoir ce que seront ces frais, mais viennent ensuite s'ajouter les frais pour découvert et les fortes pénalités pour chèque refusé faute de provision, alors que ce n'est même pas votre faute. Tout cela forme un lourd fardeau. Le climat économique créé par les impôts élevés, la bureaucratie et la paperasserie tue l'esprit d'entreprise. Comme mon collègue l'a dit, cela nuit directement aux profits.
Le gouvernement avait promis d'abolir la TPS, mais nous attendons encore. Les petites entreprises paient la taxe à même leurs profits. Le gouvernement peut toujours dire que ce sont les consommateurs qui la paient, et c'est vrai, mais les entreprises ont dû, pour cela, réduire leur marge bénéficiaire.
Ce projet de loi m'apparaît en principe comme une excellente mesure, puisqu'il vise à aider les petites entreprises. Tout cela semble parfait. Le gouvernement met de l'argent à la disposition des petites entreprises. Il garantit les prêts, dont il confie la gestion aux banques. Les PME peuvent y avoir accès. Comme je le disais cependant, on entend constamment dire que les petites entreprises ont des difficultés et que le gouvernement propose encore la même solution. Il y a un problème.
Dans son rapport, le vérificateur général a identifié la source de ce problème. Il s'agit des abus commis à la fois par les emprunteurs et par les prêteurs. Ces derniers voient dans le programme une autre occasion de faire de l'argent sans prendre aucun risque. Qui, dans ce cas, assume les risques? Les petits entrepreneurs sont déjà à risque lorsqu'ils font une demande de prêts, mais les contribuables canadiens prennent eux aussi un risque. Il y a donc double risque. Les banques, elles, ne risquent absolument rien.
Lorsqu'elles reçoivent une demande de prêt, les banques l'examinent et veulent savoir pourquoi elles devraient assumer un risque; elles préfèrent renvoyer le demandeur au programme gouvernemental. Tout va pour le mieux; la question est réglée. Elles s'occuperont de l'affaire de temps à autre. Si l'entrepreneur n'obtient pas de prêt du programme, la banque prendra la relève. Voilà un énoncé fort simple, mais vide de toute initiative. Nous ne faisons rien pour inciter les banques à travailler en collaboration avec les petites entreprises lorsque l'argent des contribuables est mis à risque.
Ce projet de loi, même s'il est valable en principe, n'offre pas la bonne solution. Nous devons plutôt créer des conditions économiques qui permettent aux petites entreprises de réussir sans l'intervention du gouvernement. Les Canadiens ont le sens de l'entreprise et veulent aller de l'avant. Ils ne tiennent pas à voir le gouvernement leur dicter leur conduite.
Je me suis entretenu avec de nombreuses personnes à l'occasion de mes voyages à l'étranger et beaucoup m'ont dit qu'ils ne veulent pas investir au Canada à cause de la lourdeur des charges sociales. Selon eux, le climat n'est pas propice aux affaires au Canada. Au lieu de proposer des solutions provisoires, nous devons d'abord et avant tout créer un climat économique qui permette aux petites entreprises de s'épanouir, un climat économique où les banques elles-mêmes comprendront qu'elles ont un rôle à jouer.
J'invite les banques, qui assureront la gestion du programme, à tenir compte des intérêts des petits entrepreneurs. Les banques ont fait du très mauvais travail dans le passé. Elles doivent faire mieux.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je vais lire l'objectif déclaré de cette mesure législative et je vous dirai ensuite quel est son véritable objectif:
L'objet de la présente loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement.
C'est clair. Si le but est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises, devrait-on légiférer ou réglementer pour ce faire? Il se peut que les gens d'en face et certains de nos autres collègues ici présents croient que c'est comme ça que ça fonctionne, mais il ne suffit pas de légiférer et de réglementer pour que les choses aillent comme on le veut.
Le problème des petites entreprises canadiennes n'est pas qu'elles ne peuvent pas s'endetter davantage. Leur problème c'est qu'elles n'ont pas assez de capitaux propres. Le gouvernement ne cesse d'augmenter leurs impôts. Il aime dire que les PME sont le moteur de la création d'emplois, mais depuis 1993, année où les libéraux sont arrivés au pouvoir, il y a eu 40 augmentations des impôts. Le gouvernement brise l'échine des entreprises. Ce sont les libéraux qui mettent des bâtons dans les roues des petites entreprises.
Permettez-moi de vous expliquer combien d'obstacles différents ils ont mis sur leur chemin. Je vais prendre comme exemple ma ville, Calgary, en Alberta. Dans cette province, il y a environ 1,62 million de travailleurs. Ils cotisent à l'assurance-emploi environ 1,8 milliard de dollars par an, mais n'en retirent que 500 millions, ce qui laisse 1,3 milliard de dollars dans la caisse du ministre des Finances.
Si on divise ce chiffre par le nombre de travailleurs en Alberta, cela donne en moyenne 750 $ par personne. C'est de l'argent qu'ils n'ont pas dans leur poche. C'est de l'argent payé en trop qui s'accumule dans la caisse de l'AE du ministre. Ce genre de chose nuit aux petites entreprises. Je ne pense pas que légiférer et réglementer les banques pour essayer de débloquer des sommes supplémentaires soit la façon de procéder. Pourquoi ne pas rendre service aux petites entreprises au lieu d'essayer de légiférer et de réglementer les banques? C'est ce que réclament les petites entreprises.
Si je frappais à la porte des PME de ma circonscription, je vous parie tout ce que vous voulez qu'elles ne me diraient jamais que ce qu'elles veulent par dessus tout, c'est que le gouvernement leur impose d'autres lois et d'autres règlements et qu'il leur dise comment gérer leurs affaires. Ce qu'ils veulent, les propriétaires de petite entreprise, c'est qu'on réduise les impôts. Or, les libéraux d'en face ne semblent pas comprendre, ils font la sourde oreille.
Le gouvernement a dit qu'il ferait disparaître la TPS. Le gouvernement a dit qu'il abolirait, supprimerait la TPS. Eh bien non, le gouvernement a laissé en place cette taxe qui étouffe les entreprises de notre pays. Le gouvernement a dit qu'il prendrait certaines mesures et il ne les a pas prises. Il a violé sa promesse. Le gouvernement n'aime pas entendre ce genre de discours parce c'est la vérité et que la vérité choque.
Il peut arriver que mes propos enflammés blessent les chastes oreilles des ministériels. Désolé, mais il est bon parfois qu'ils sachent la vérité.
La TPS devait être abolie, supprimée. Le premier ministre l'avait promis. D'un bout à l'autre du pays, le premier ministre a promis de supprimer la TPS si son gouvernement est élu; il y a des enregistrements. Mais le gouvernement n'en a rien fait. Le gouvernement a manqué à la promesse faite aux propriétaires de petite entreprise.
Le gouvernement a introduit 40 hausses de taxes et d'impôts et les ministériels se vantent ensuite d'avoir équilibré le budget. Le gouvernement n'aime pas parler des 24 milliards de dollars de plus qu'il perçoit ainsi au titre des taxes et des impôts. Le fardeau fiscal s'est alourdi. La TPS est restée là. Le gouvernement a augmenté les cotisations au RPC et d'autres charges sociales.
Le gouvernement libéral puise constamment dans les poches des propriétaires de petite entreprise tout en déclarant qu'il va faire des lois pour réglementer les banques. Le gouvernement devrait avoir honte. Ce n'est pas la solution et le gouvernement le sait pertinemment.
Pourquoi le gouvernement n'accorde-t-il pas un répit aux contribuables et aux propriétaires de petite entreprise, au lieu de les réglementer encore? Ce n'est pas la solution et le gouvernement sait bien que ce n'est pas la solution. Les députés d'en face qui possèdent une petite entreprise devraient savoir que ce n'est ainsi qu'on va soulager les maux dont souffrent nos petites entreprises. Les propriétaires de petite entreprise ne réclament pas d'autres mesures de réglementation.
Touchons un mot des priorités. Le gouvernement dit qu'il veut augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises. Qu'est-ce que le gouvernement fait au sujet des entreprises ultra-subventionnées de ce pays? Est-ce moins important?
Le gouvernement accorde 4 milliards de dollars par an à des entreprises parasites. Le gouvernement donne de l'argent à ses amis. J'ai bien sûr parlé du cas de l'APECA et d'autres programmes qui accordent de l'argent aux gens qui ont contribué à la caisse du parti au pouvoir. Il semble y avoir là des rapports intéressants, sinon cachés.
Le gouvernement libéral peut trouver l'argent pour accorder des subventions à ses amis, mais pour obtenir des réductions d'impôt, il faudra torde le bras du ministre des Finances jusqu'à lui rompre les os.
Le gouvernement ne parle pas beaucoup des sociétés ultra-subventionnées. Le gouvernement ne parle pas des fonds qu'il verse aux groupes d'intérêt. Pour une raison ou une autre, cela est plus important que la réduction des impôts des petites entreprises. Ce n'est cependant pas mon avis.
Le gouvernement donne de l'argent aux sociétés d'État. Il croit que c'est plus important que réduire les impôts des petites entreprises.
Les députés savent-ils que Radio-Canada reçoit près d'un milliard de dollars par année? Son budget a été un peu réduit, mais il a atteint 1,1 milliard à une certaine époque. Pour une raison ou une autre, c'est plus important que la réduction des impôts des petites entreprises.
Je vois que certains députés s'enfuient.
Le gouvernement n'a jamais dit franchement ce qui se passait, mais certaines personnes se demandent si la Société canadienne des postes utilise l'argent que les contribuables paient pour les services postaux afin de subventionner son service de messagerie, son courrier électronique et toutes ses activités qui sont en concurrence directe avec Purolator et les autres associations et entreprises de messagerie au Canada.
Il est inacceptable que le secteur public entre en concurrence avec les entreprises privées, qu'il les accule à la faillite, qu'il contre leur publicité et s'accapare leurs revenus et leurs clients. Le gouvernement semble croire que cela est plus important que la réduction des impôts.
J'aimerais parler de la quarantaine d'augmentations d'impôts et des choses que le gouvernement a faites. Il ne veut pas réduire les impôts. Le gouvernement veut réglementer et légiférer plutôt que de s'attaquer à toute la question de l'équité.
Le gouvernement veut endetter davantage les entreprises. C'est bien évident. Ce que nous réclamons, c'est davantage d'équité et moins d'impôt. Les impôts sont une forme de dette. Lorsqu'une entreprise endettée se voit contrainte de verser davantage au gouvernement, elle doit alourdir sa dette.
Je suppose que le gouvernement voudrait donner à ces entreprises plus de corde pour qu'elles se pendent elles-mêmes. Je suppose que le ministre des Finances se vante des 24 milliards supplémentaires qu'il a été cherché depuis 1993. Le ministre des Finances et les autres libéraux aiment bien garnir les goussets du gouvernement et amasser des piles d'argent.
J'aimerais parler de certaines de ces augmentations de taxes qui semblent plus importantes et plus sacro-saintes que la nécessité de réduire les impôts des petites entreprises. Le gouvernement propose plutôt de nouvelles mesures législatives et de nouvelles règles pour que les entreprises disposent de plus de corde pour se pendre elles-mêmes.
Le gouvernement a imposé une taxe sur les primes d'assurance-vie et l'a prolongée. Qu'est-ce que cela a rapporté? Au cours de l'exercice financier 1994-1995, cette mesure a permis d'accroître les revenus de quelque 120 millions de dollars. Puis la situation a empiré. On aurait pu croire qu'une somme de 120 millions de dollars tirée des primes d'assurance-vie était suffisante, mais non, elle est ensuite passée à 200 millions, une augmentation de 80 millions de dollars.
Le gouvernement actuel ne pense qu'à imposer les primes d'assurance-vie. Il n'a aucunement l'intention de réduire les impôts des petites entreprises.
Et quoi encore? Le gouvernement a établi l'évaluation du revenu pour les crédits accordés en raison de l'âge. On peut se demander combien d'argent cela leur a permis d'amasser. Au cours de l'exercice 1994-1995, 20 millions de dollars ont été recueillis grâce à cette mesure. Puis l'année suivante, 170 millions de dollars ont été recueillis. En 1996-1997, on a atteint les 300 millions. Les taxes et les impôts ne cessent d'augmenter sous le régime libéral et l'on n'entend jamais parler de réductions pas plus pour ce qui est des taxes et des impôts que pour les règlements et les mesures législatives. C'est le seul moyen que le gouvernement connaît de régler les problèmes.
Le gouvernement a également apporté des modifications au traitement fiscal des opérations sur valeurs mobilières. Au cours de chacune de ces cinq années, le gouvernement a recueilli 60 millions de dollars de plus, pour un total de 300 millions.
Je me rends compte que mon temps de parole est terminé. Je pourrais continuer encore longtemps. La solution dans le cas présent n'est pas de légiférer et de faire plus de règlements pour donner des capitaux aux entreprises, mais bien de réduire les impôts qu'elles doivent verser.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 1 présentée par le Bloc et de me porter à la défense de la petite entreprise de Saanich—Gulf Islands et de toute la Colombie-Britannique.
Je vais également vous lire la motion:
L'objet de la présente loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement.
De toute évidence, ces entreprises présentent des risques considérables.
Je voudrais parler du climat économique de la Colombie-Britannique. Nous vivons une situation de crise. Lorsque je parle aux gens, j'apprends que, chaque jour, des milliers de personnes perdent leur travail et leur maison à Prince George, Cranbrook, Duncan, Lumby, Terrace. Les scieries ferment. Tous les deux ou trois jours, nous apprenons aux informations qu'une nouvelle scierie ferme ses portes. Selon certains, nous allons en perdre encore 10 avant la fin de l'année. Tous les gens à qui je parle dans ces collectivités pensent que la principale raison de ces pertes d'emplois et de ces vies gâchées est la réglementation abusive du gouvernement.
Oui, il y a des règlements provinciaux, mais il y a aussi des règlements fédéraux. Vu la dévastation des collectivités, les entreprises ne peuvent faire autrement que déclarer faillite. C'est à cela que le gouvernement doit s'attaquer. Il doit créer en Colombie-Britannique un climat économique permettant aux entreprises d'être compétitives et florissantes. Malheureusement, il n'en fait rien.
Ce programme n'aidera pas la petite entreprise. Les gens d'affaires des collectivités que j'ai mentionnées me disent qu'ils sont étouffés par la réglementation du gouvernement. Ils me disent qu'il ne se passe pas deux jours sans qu'ils reçoivent un formulaire à remplir pour le gouvernement. Si ce n'est le rapport de TPS, c'est un rapport pour la commission des accidents du travail pour les cotisations, ou un rapport aux fins du Régime de pensions du Canada. La liste est très longue. Ce n'est jamais fini.
Ces petites entreprises sont absolument écrasées par la bureaucratie. C'est là-dessus que nous devrions insister pour aider ces petites entreprises.
Comme mes collègues l'ont dit, il incombe au gouvernement de susciter un climat économique propice au succès des petites entreprises. Il ne devrait pas relever les impôts 40 fois en quatre ou cinq ans. Il ne devrait pas alourdir les charges sociales.
Les députés ministériels aiment à rappeler que le gouvernement a réduit les cotisations à l'assurance-emploi plus que les conservateurs, mais ils négligent de nous dire qu'ils ont doublé les cotisations au Régime de pensions du Canada.
Ces charges étouffent les petites entreprises. Que fait le gouvernement? Il injecte un milliard et demi de dollars et en profite pour se présenter comme le champion qui se porte à la défense des petites entreprises. Le gouvernement ne nous dit pas que c'est là un passif énorme pour le contribuable.
L'objet du projet de loi est d'aider les entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à du financement.
Les gens d'affaires nous diraient qu'il s'agit d'entreprises à haut risque qui ne réussiraient probablement pas.
Pourquoi? Probablement parce que les plans d'entreprise sont probablement médiocres et ne laissent pas présager le succès, mais il y a aussi des entreprises qui pourraient réussir si le gouvernement s'attaquait au vrai problème au lieu de recourir à des expédients dans l'espoir que le problème disparaisse tout seul. Le vrai problème, c'est l'allégement d'une bureaucratie gouvernementale trop lourde et la création d'un climat propice à l'investissement pour que les entreprises viennent chez nous et s'implantent solidement. Cela fait défaut.
Je ne saurais trop insister là-dessus. Je discute avec les propriétaires de petites entreprises chez moi. Ils n'emploient que deux ou trois personnes, mais vous devriez voir les formulaires qu'ils reçoivent du gouvernement. Ils doivent engager un comptable à temps plein pour tenir les livres, répondre aux bureaucrates et remplir les formulaires d'une foule de ministères.
Le gouvernement fédéral n'est pas seul en cause, les entreprises reçoivent aussi des formulaires du gouvernement provincial. Ça ne finit plus.
Nous sommes en plein paradoxe. Je participais l'autre jour à une émission de radio dans ma circonscription. Un représentant de l'association libérale de la circonscription s'est pointé et a décrété: «M. Lunn est contre la petite entreprise. Il s'oppose à la Loi sur les prêts aux petites entreprises.»
Ce ne sont que des foutaises. Ils ne comprennent pas le problème. Ils pensent que s'ils dépensent de l'argent, cela va régler le problème.
Depuis un an que je siège maintenant à la Chambre, j'ai pu constater une chose et c'est que le présent gouvernement ne s'attaque pas à la véritable cause des problèmes, mais croit qu'il suffit d'y injecter de l'argent pour qu'il disparaisse de lui-même.
Je tiens à signaler ce qui se passe en Colombie-Britannique. La situation là-bas est critique. Si vous allez dans n'importe laquelle des localités de l'intérieur, vous allez voir que les gens perdent leur gagne-pain. Ils perdent leur maison. Pourquoi? Parce que les gouvernements fédéral et provinciaux ont créé, par l'intermédiaire de la bureaucratie et de leur politique, un climat dans lequel ces entreprises ne peuvent pas survivre.
Il s'ensuit qu'un nombre effarant de petites entreprises ferment leurs portes.
Prenons le quota du bois d'oeuvre, par exemple. Le gouvernement de la Colombie-Britannique l'a perdu à cause de la réglementation gouvernementale. Elle a du mal à exporter son produit. Le gouvernement fédéral lui impose des contingentements. La bureaucratie, la réglementation et la paperasserie sont de plus en plus lourdes.
Les députés d'en face ont beau secouer la tête, c'est un fait. J'invite tout député ministériel à venir parler aux gens des petites localités de la Colombie-Britannique et à l'entendre de leur bouche. Allez voir la dévastation qui a cours là-bas et revenez ici dire ceci: «Il nous faut plus que 1 milliard et demi de dollars à offrir aux gens qui ont un plan d'entreprise et qui ne peuvent pas obtenir de financement ailleurs.»
Il faut faire quelque chose pour ces gens-là. La situation est absolument inacceptable.
C'est déshonorant que de devoir examiner ce projet de loi à la Chambre pour aller ensuite dire aux Canadiens de la Colombie-Britannique que c'est là ce que le gouvernement fédéral fait pour eux. Ils me rappelleront que je suis leur député fédéral. Je secoue la tête parce que ces gens-là ont un tel sentiment de frustration. Que vont-ils faire? Il y a là-bas des problèmes réels. Il faut s'attaquer à leur cause.
Le gouvernement, je le répète, a le devoir de créer un climat économique qui permette aux entreprises de prospérer, de réaliser des profits et de fournir des emplois sans avoir besoin de subventions ni de l'aide des contribuables. C'est ici notre rôle, mais ce n'est pas ce que nous faisons.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour parler du projet de loi C-53 et de la motion no 1 proposée par le Bloc. Je reprends là où mon collègue de Saanich—Gulf Islands a laissé en ce qui concerne ce qui se produit aujourd'hui dans le cas des petites entreprises et des soi-disant prêts aux petites entreprises.
Le gouvernement essaie d'injecter de l'argent dans ce secteur, alors que la situation est très mauvaise. J'ai écouté certains discours aujourd'hui. Quelques-uns de nos vis-à-vis ont dit à quel point ils aidaient les petites entreprises. Pourtant, dans toute notre histoire, le taux de faillite des petites entreprises n'a jamais été aussi élevé. Quelle aide au juste le gouvernement a-t-il apportée aux petites entreprises? Pourquoi notre système ne fonctionne-t-il pas?
Ce programme est déjà en place et les libéraux veulent y consacrer encore davantage d'argent. Ils savent fort bien que cela ne créera pas un meilleur climat pour les petites entreprises et que cela n'aidera pas les chefs des petites entreprises à aller de l'avant. Les Canadiens sont trop réglementés et trop imposés.
L'an dernier, entre Noël et le Jour de l'an, j'ai eu la chance de partir en vacances avec ma femme pendant quelques jours. Nous avons décidé de descendre le long de la côte de l'Oregon en voiture. Une conférence sur les petites entreprises s'y tenait. J'y ai rencontré deux ou trois maires et quelques conseillers municipaux de Lincoln, en Oregon. Nous avons parlé des attitudes différentes du secteur des affaires aux États-Unis et au Canada. Ils m'ont parlé de six nouvelles entreprises qui avaient ouvert leurs portes sur une période de deux semaines. Elles étaient dirigées par des entrepreneurs canadiens qui avaient été chassés du Canada par le gouvernement.
Les députés d'en face demandent ce qu'il en est de l'économie américaine. Elle fonction à cause d'entrepreneurs canadiens qui ont été chassés de notre pays par les ministériels, par le gouvernement qui impose un trop lourd fardeau fiscal et réglemente trop. Les députés libéraux pensent-ils que ces entrepreneurs sont heureux là-bas? Les libéraux croient-ils que ces gens veulent investir 50 000 $, 100 millions de dollars ou 200 millions de dollars au Canada? Pas du tout. Ils n'ont aucune confiance dans la capacité du gouvernement de les aider à survivre dans ce climat économique.
Les libéraux répètent chaque jour à quel point ils aident les entreprises canadiennes. Voyons les faits. Ils ont augmenté à 40 reprises les impôts depuis leur arrivée au pouvoir. Je vais répéter très lentement pour la gouverne de nos vis-à-vis. Je dis bien quarante, un 4 suivi d'un 0, augmentations d'impôt. Pourtant, les libéraux affirment être les grands sauveurs du climat des affaires au Canada. Ils devraient avoir honte. Ils devraient avoir honte de se lever pour dire cela. C'est de l'hypocrisie pure et simple.
Ce gouvernement ressemble à tous les gouvernements qui l'ont précédé, conservateurs aussi bien que libéraux. Il a dit qu'il fallait débloquer davantage d'argent pour bien paraître et pour donner l'impression qu'il a essayé de faire quelque chose même si cela n'a pas fonctionné. Il en est désolé. Les gouvernements agissent ainsi depuis le début au Canada et qui paie la note? Ce sont les contribuables, les gens à l'extérieur de la Chambre et ceux qui sont assis dans les tribunes. Ce sont eux qui en feront les frais.
Les libéraux siègent de l'autre côté et pensent avoir l'argent nécessaire. Ils croient que c'est leur propre argent mais il n'en est rien. Les libéraux ont l'argent de la population. Ils ont l'argent des travailleurs. Prenez donc soin de cet argent pour changer. C'est de la pure hypocrisie.
Ils ont fait campagne en disant qu'ils supprimeraient la TPS et aideraient les entreprises. Qu'ont-ils fait en réalité? Ils sont arrivés avec une meilleure idée, une plus grosse arnaque contre les Canadiens. Ils harmoniseraient la TPS. L'harmonisation a accru de 3 p. 100 le coût de la taxe. Bravo aux ministériels. Ils devraient avoir honte. Comme ils ne peuvent pas justifier les 40 augmentations d'impôt, ils refusent d'en parler. Ils ne peuvent pas en justifier une seule. Pour tenter de régler ce problème, ils préfèrent présenter un projet de loi comme celui-ci, qui ajoute 1,5 milliard de dollars au problème.
Ce problème existe depuis l'entrée en vigueur du programme. Des gens sont venus maintes fois à mon bureau pour demander comment avoir accès à l'argent qui est censé être réservé aux prêts aux petites entreprises. Il n'y en a pas. La plupart d'entre eux feraient beaucoup mieux d'emprunter à leurs familles et de se tenir loin du gouvernement et de ses règlements. Ce qui tue les entreprises dans le pays, ce sont les impôts et la réglementation excessive.
Si le gouvernement désire vraiment venir en aide aux entrepreneurs, aux gens d'affaires du pays, s'il veut vraiment les garder au Canada au lieu de les chasser aux États-Unis ou dans d'autres pays, comme il le fait actuellement—c'est ce qu'on appelle l'exode des cerveaux—qu'il commence à réduire les impôts. Qu'il les laisse tranquilles et leur permette de livrer concurrence. Qu'il supprime les obstacles au commerce interprovincial. Qu'il commence à traiter les Canadiens comme des êtres humains au lieu de puiser dans leurs poches et de prendre leur argent chaque fois qu'il en a envie.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir après mon collègue, qui a su attirer l'attention des gens d'en face. Il est à espérer qu'ils continueront d'écouter les arguments mûrement réfléchis que présente notre parti.
Ce projet de loi m'inquiète, comme il inquiète d'ailleurs bon nombre de mes électeurs. Il illustre malheureusement le manque de leadership du gouvernement. Tout ce qu'il peut faire pour les petites entreprises canadiennes en difficulté consiste à présenter un projet de loi contribuant à endetter encore davantage les PME sans leur offrir le moindre secours ni le moindre espoir. Cela n'améliorera en rien la viabilité des petites entreprises du Canada. Si nos PME étaient plus viables, les prêteurs s'empresseraient de veiller à ce qu'elles aient accès à tout le financement nécessaire. La motion dont nous sommes saisis rend la situation encore plus difficile.
Pourquoi les petites entreprises ont-elles tant de mal? Au cours de la dernière année, j'ai discuté avec les propriétaires d'un certain nombre de petites entreprises établies dans Calgary-Centre. Ces entrepreneurs m'ont décrit leurs problèmes. Jamais ils ne m'ont approché parce qu'ils voulaient obtenir plus facilement des prêts et s'endetter encore davantage. Toutes leurs priorités avaient trait aux taxes et aux impôts. Ils m'ont parlé de l'impôt foncier qu'ils doivent payer et qui est très élevé. Ils m'ont parlé des taxes provinciales et de l'impôt sur le revenu qu'ils doivent verser. Ils m'ont parlé de la mesure fiscale qui leur fait le plus mal, soit les charges sociales. Ils les trouvent particulièrement pénibles depuis qu'ils ont entendu parler de l'excédent qu'ils ont contribué à créer, avec leurs employés, et depuis qu'ils ont appris qu'ils ne recevraient aucun allégement dans ce domaine de la part du ministre des Finances.
J'ai été particulièrement bouleversé par le propriétaire d'une petite entreprise, un homme âgé, qui gère avec son épouse une boutique de produits électroniques. Il m'a prouvé sur papier que son commerce enregistrait un profit. Toutefois, après impôt, il devait déclarer un déficit. Il perdait de l'argent à cause des taxes et des impôts qu'il devait payer. C'est d'autant plus tragique que nous louons la contribution des petites entreprises, en disant qu'elles constituent le moteur de notre économie, puis nous les taxons jusqu'à les acculer à la faillite. C'est vraiment tragique.
Plusieurs députés ont parlé aujourd'hui du nombre de faillites au Canada. Ce projet de loi est-il vraiment la meilleure solution que nous pouvons offrir aux entreprises qui font faillite? Nous allons leur permettre d'obtenir du financement auquel elles n'auraient pas accès autrement, de sorte qu'elles pourront s'endetter davantage en obtenant des prêts garantis par le gouvernement. Ne pouvons-nous pas faire mieux?
Il semble bien que ce soit le maximum que les gens d'en face puissent faire, mais ce n'est certes pas pour cela que nous sommes à la Chambre des communes. Nous devons voir à ce que les petites entreprises prospèrent et bénéficient d'un allégement fiscal. Ce secteur de notre communauté des affaires devrait être le premier à bénéficier d'un allégement fiscal.
Le président de l'association de la restauration et des services alimentaires de ma circonscription est venu me voir plus d'une fois. Il m'a écrit. Il ne m'a jamais demandé l'accès à plus de financement. Il m'a toujours demandé un allégement fiscal. Il m'a fait remarquer que la restauration est un secteur où de nombreux jeunes Canadiens font leurs débuts. Ils apprennent comment travailler au sein d'une entreprise, fournir des services et perfectionner leurs compétences professionnelles. Pourtant, les charges sociales sont tellement lourdes que bien des restaurateurs limitent le nombre de jeunes qu'ils embauchent. C'est pourtant le point de départ de bien des jeunes.
Par ailleurs, un grand nombre de professionnels et de diplômés d'universités qui lancent des petites entreprises sont écrasés sous le poids de la paperasse administrative à remplir et sous le fardeau fiscal. C'est l'un des facteurs de l'exode des cerveaux. Les professionnels instruits examinent les possibilités et se demandent s'ils vont rester au Canada ou aller là où leurs efforts vont rapporter un dividende. Ils décident de ne pas rester au Canada.
Ce que nous voulons, c'est que l'on s'emploie sérieusement à trouver des solutions concrètes pour les petites entreprises. Pour cela, il faut établir un climat qui permet aux petites entreprises de réussir au lieu de s'endetter davantage, un climat qui leur permet de réaliser des bénéfices. Le mot bénéfice déplaît à certains députés. Il faut toutefois permettre aux PME de réaliser des bénéfices, de les réinvestir dans leur entreprise, d'étendre leurs activités, d'employer davantage de Canadiens. Ainsi, on pourra retenir un plus grand nombre de jeunes Canadiens chez nous au lieu de les pousser à s'exiler vers le Sud à cause du fardeau fiscal trop lourd et des trop nombreuses tracasseries administratives.
Non, ce n'est pas là la solution. Il faut faire preuve de leadership dans ce domaine, et c'est ce leadership qui manque gravement. Si nous nous préoccupons autant de la motion et du projet de loi à l'étude aujourd'hui, c'est précisément parce qu'ils sont des exemples parfaits de ce manque de leadership.
Permettez-moi aussi de souligner que le Canada a le taux d'imposition le plus élevé de tous les pays du G8. Nous l'avons déjà mentionné à la Chambre. Les Canadiens commencent à saisir notre message. Ils entendent le ministre des Finances parler d'excédent, mais ils le voient refuser de donner aux Canadiens le répit fiscal qu'ils méritent.
Nous avons été témoins de la vigueur de l'Alberta. Comment s'explique cette vigueur? C'est parce qu'il y a là-bas un climat des plus favorables au Canada pour les entrepreneurs et les gens d'affaires. Les gens déménagent en Alberta et ils réussissent dans cette province. Le gouvernement libéral refuse toutefois de tirer une leçon de cela et de laisser ce genre de climat s'installer dans le reste du pays.
Je refuse d'accepter les arguments de ceux qui prétendent que si l'on assure le succès des entrepreneurs et des entreprises, il faut laisser pour compte les défavorisés, ceux qui sont dans le besoin. Prenons l'exemple de ma circonscription, Calgary-Centre, de la collectivité dynamique de Calgary, la ville qui, d'une certaine manière, devient la nouvelle capitale des affaires du Canada. Je dirais que le travail des organismes de bienfaisance et la compassion dont font preuve les gens de cette ville sont inégalés au Canada.
Ce n'est pas parce que les entreprises ont du succès que les moins nantis sont oubliés. Ma circonscription, Calgary-Centre, en est un exemple éclatant. On y constate exactement le contraire. Quand les entreprises ont du succès et que l'économie se porte bien, les besoins des moins nantis sont pris en charge beaucoup plus efficacement que si l'entreprise a de la difficulté et croule sous le fardeau fiscal.
Le manque de leadership dont le gouvernement a fait preuve sur cette question nous inquiète beaucoup. C'est tellement important. C'est pourquoi nous en avons parlé. Nous nous faisons un devoir de porter cette affaire à l'attention des gens dans la tribune, de ceux qui suivent le débat à la télévision et, peut-on l'espérer, des quelques députés d'en face qui écoutent.
En terminant, pour les jeunes de notre pays qui veulent avoir un avenir, demeurer au Canada et avoir une chance de s'épanouir, d'élever une famille et de devenir des Canadiens qui contribuent à la société, j'exhorte le gouvernement, le Parlement et tous les députés à agir dans leur intérêt plutôt que d'avoir recours à cette solution superficielle qui consiste à endetter davantage les entreprises, en consolidant l'économie grâce à des impôts plus bas et à une réglementation gouvernementale moins contraignante. Ainsi, les Canadiens pourront prospérer et bâtir un pays plus fort.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur que de prendre la parole après un orateur aussi éloquent et érudit que le député de Calgary-Centre. N'a-t-il pas été plaisant de l'entendre défendre la cause de nos jeunes, de nos petits entrepreneurs et encourager l'esprit d'entreprise de ceux qui aspirent à devenir propriétaires de grandes entreprises? Quel discours. Je félicite le député d'avoir présenté un point de vue très équilibré sur ce qui est en train de se passer au Canada.
Je parlerai de l'esprit d'entreprise qui est si caractéristique des petits entrepreneurs. Les gens qui fondent de petites entreprises sont de vrais entrepreneurs au sens propre du terme parce qu'un entrepreneur, c'est quelqu'un qui, en se servant de ses connaissances et de ses capacités, fait passer ses idées du monde virtuel au monde réel afin de gagner de l'argent, de s'exprimer, de se réaliser et de devenir un membre respecté de la collectivité.
Les entrepreneurs sont ceux qui font preuve de la plus grande générosité quand il s'agit de consacrer temps, argent et connaissances à la collectivité. Tout récemment, il s'est tenu un dîner de collecte de fonds pour la clinique de cancer de Kelowna. Ce sont surtout des petits entrepreneurs qui sont allés à ce dîner.
Qu'ont-ils fait? Quatre-vingt-dix de ces petits entrepreneurs ont recueilli 90 000 $ en une seule soirée pour la clinique de cancer de Kelowna. N'est-ce pas quelque chose dont on peut être fier? Je pense que c'est merveilleux et nous devrions les féliciter. Ces gens-là appuient aussi Centraide et ils ont contribué à l'édification de la conscience sociale au sein de la collectivité. Ces gens-là ont la volonté de s'aider eux-mêmes, de faire preuve de dynamisme et de contribuer au mieux-être de la collectivité. Voilà ce que font les petits entrepreneurs.
Mais ce n'est pas tout. Ils sont responsables de la création de la plupart des emplois, soit 85 p. 100. Ne devrions-nous pas les en remercier?
Dans l'affirmative, peut-être qu'il s'agit d'un vraiment bon amendement parce qu'il est censé aider les petites entreprises. Fait à remarquer, l'amendement précise que l'objet de la loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement.
Si tel est l'objet de la loi, quels ont été les effets des lois précédentes? Nous avions la Loi sur les prêts aux petites entreprises, dont l'objet était semblable à celui du projet de loi dont nous sommes maintenant saisis; quels ont été les effets de cette loi? Dans bien des cas, les institutions financières se sont rendu compte que si elles consentaient des prêts aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, elles seraient en mesure de toucher un meilleur taux d'intérêt, en plus d'avoir l'assurance absolue que le prêt serait remboursé, quoi qu'il arrive à l'entreprise.
Si cela n'est pas une subvention aux institutions financières, je me demande bien ce que c'est. Je pense que nous ferions bien d'examiner cela sérieusement et de nous demander ce que nous faisons vraiment. Sommes-nous en train de subventionner ces grandes banques dont l'une d'elles a réalisé, l'année dernière, des profits de 1,5 milliard de dollars? Elles n'ont pas besoin d'une subvention. Cependant, les petits entrepreneurs ont besoin de répit et non d'une subvention. Aucun d'eux ne m'a dit qu'il voulait que je lui obtienne une subvention.
Ces gens réclament plutôt un répit afin d'être en mesure d'être concurrentiels, de pouvoir livrer concurrence de façon loyale et honnête, de pouvoir utiliser leurs compétences de la meilleure façon possible. Ils veulent qu'on réduise leurs impôts et que le gouvernement s'ingère moins dans leur travail au lieu de leur verser une subvention. Ils se disent que si le gouvernement leur verse une subvention, il va probablement faire la même chose pour leur voisin. Ou pire encore, ils craignent que le gouvernement ne verse une subvention à un concurrent et non à eux et qu'il les place ainsi dans une situation désavantageuse.
Je vais vous citer le cas d'une entreprise qui s'en tirait très bien. Elle voulait prendre de l'expansion et c'est ce qu'elle a fait. Elle a emprunté 250 000 $ pour prendre de l'expansion, offrir une nouvelle gamme de produits et accroître l'efficience de ses activités. Qu'a découvert cette entreprise? Elle s'est aperçue que dans une autre localité ayant le même marché, le gouvernement avait versé une subvention à exactement le même genre d'entreprise. Voilà donc un entrepreneur honnête essayant d'être compétitif alors que le gouvernement, ce géant, accorde à son concurrent un prêt sans intérêt. Est-il surprenant que ces deux entreprises aient éprouvé des problèmes? Ce sont des situations de ce genre que nous voulons éviter.
Les petites entreprises sont également celles qui présentent la plupart des idées originales et des innovations. Prenons le secteur des communications. Il est florissant, mais où tout cela a-t-il commencé? On peut remonter jusqu'à Alexander Graham Bell. Où a-t-il commencé? Dans la grande entreprise? Non, dans une toute petite entreprise. Prenons le secteur informatique, les puces, et pratiquement tous les produits mis sur le marché à l'heure actuelle. Où tout cela a-t-il commencé? Ce sont des petites entreprises qui ont lancé ce marché. Elles n'ont pas eu besoin de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Elles n'ont pas eu recours à une subvention spéciale. Tout cela a commencé parce qu'elles avaient une bonne idée, elles avaient quelques dollars et elles ont fait marcher leur entreprise. C'est comme cela que les choses se passent.
Doit-on en conclure que je suis opposé aux petites entreprises? Il n'en est rien, bien au contraire. On donne aux petites entreprises le courage, l'enthousiasme, l'appui nécessaire et des règles du jeu égales pour qu'elles puissent concurrencer loyalement d'autres entreprises, afin que le meilleur l'emporte. Car soyons francs, c'est ce que nous souhaitons.
Il incombe au gouvernement de créer des règles du jeu équitables, c'est-à-dire un environnement qui favorise la distribution et le progrès, un environnement qui mette en valeur les talents et compétences de tous, et qui permette d'édifier un pays. Un pays ne trouve pas sa force d'abord dans ses ressources naturelles, mais dans la motivation, les compétences, les aptitudes et la connaissance des personnes qui y vivent. Cette force trouve ses meilleures applications dans la petite entreprise. C'est vers elle que doit porter notre regard.
Le gouvernement devrait avoir honte d'entraver les petites entreprises en leur opposant un appareil bureaucratique et en leur refusant les débouchés qu'elles méritent.
Nous devons encourager ce gouvernement. Il a fait des choses remarquables, mais dans ce cas-ci il fait fausse route. Nous devons nous attaquer à ce problème.
La TPS doit disparaître. Le gouvernement avait promis d'abolir cette taxe. De nombreux députés ministériels ont avoué que la taxe devait être abolie. L'a-t-elle été? Non. Le gouvernement a harmonisé la TPS et les taxes de ventes provinciales, et cela coûte encore plus cher. C'est honteux.
Quelle est la solution dans le cas des petites entreprises? La création de nouveaux emplois. S'il est une chose qui encouragerait les jeunes diplômés plus que toute autre chose, c'est de reconnaître que leurs talents, leurs compétences et leur formation leur permettront de décrocher un emploi.
J'ai rencontré deux étudiants de niveau universitaire l'été dernier. Deux personnes intelligentes. Ces étudiants avaient un camion et une remorque dans laquelle se trouvaient des brouettes, des râteaux et autres instruments, comme des tondeuses et du matériel de jardinage. Je leur ai demandé ce qu'ils en faisaient. Ils m'ont répondu qu'ils avaient obtenu un petit prêt avec lequel ils avaient créé leur entreprise et acheté cet équipement. Qu'est-il arrivé? À la fin de l'été, ils avaient déjà remboursé leur prêt, payé leur matériel et il leur restait suffisamment d'argent pour pouvoir payer leurs frais de scolarité de l'année suivante. Ils étaient très fiers d'avoir créé cette entreprise. Ces deux entrepreneurs entendent maintenant utiliser leur matériel pour faire du déneigement et autres travaux hivernaux.
Ces jeunes ont pu lancer leur entreprise parce qu'ils avaient des talents et des aptitudes. Comme ils ne réussissaient pas à trouver d'autres emplois, ils ont décidé de se prendre en main. Le gouvernement devrait précisément encourager nos jeunes par tous les moyens.
Nous vivons dans un monde magnifique. Le Canada est un grand pays et nous devons mettre ses richesses à profit.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA MIGRAINE
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que la semaine du 14 au 20 novembre est la Semaine de sensibilisation à la migraine.
Plus de trois millions de Canadiens, hommes, femmes et enfants souffrent de migraine, un désordre neurologique débilitant qui coûte à l'économie canadienne environ un demi-milliard de dollars par année.
L'association de la migraine du Canada fournit de l'information et des services d'aide téléphoniques pour aider les personnes qui souffrent de migraine à gérer leur état. L'association lance sa troisième campagne annuelle, qui vise à sensibiliser les gens au caractère sérieux de la migraine. Des bénévoles de partout au Canada distribueront de l'information en milieu de travail, dans les centres communautaires et dans les écoles, afin de favoriser une meilleure compréhension des symptômes de la migraine et de leurs effets sur les personnes qui en sont atteintes.
J'invite les députés à souhaiter à l'association canadienne de la migraine et à ses bénévoles bon succès durant la Semaine de sensibilisation à la migraine.
* * *
LES PROGRAMMES BON DÉPART
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, il y a un an, Reena Virk était battue à mort, dans ma circonscription, par un groupe d'adolescentes.
La famille Virk a fait preuve de beaucoup de courage et a réussi à transformer son chagrin en action positive. Elle défend les outils efficaces de prévention de la criminalité telles que ma motion no 261, débattue par la Chambre des communes en mai, qui demande un programme Bon départ national.
Celui-ci vise à renforcer les liens entre les parents et les enfants, particulièrement de zéro à huit ans, de sorte que les besoins essentiels des enfants soient toujours satisfaits.
Les programmes Bon départ ont réduit les agressions contre les enfants de 99 p. 100, la criminalité juvénile de 60 p. 100, les grossesses chez les adolescentes de 50 p. 100; et économisé 30 000 dollars par enfant. Les programmes Bon départ ont également réduit la principale cause de lésions cérébrales évitables et irréparables, le syndrome d'alcoolisme foetal, dont sont victimes le tiers des détenus dans les prisons.
La prévention est bien supérieure au traitement et j'invite le gouvernement à donner suite à la motion no 261 et à travailler avec les provinces à mettre sur pied un programme Bon départ à l'échelle nationale de sorte que l'on ne voie plus de meurtres comme celui de Reena Virk.
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LA RADIO COMMUNAUTAIRE DANS GUELPH—WELLINGTON
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les gens veulent des nouvelles fraîches sur leur collectivité, ils mettent la radio. Mais les radios communautaires de ma circonscription de Guelph—Wellington, CJOY et Magic 106.1, apportent bien plus que cela. Elles jouent un rôle crucial dans le maintien d'un esprit communautaire en faisant la promotion des événements locaux et en encourageant leurs auditeurs à appuyer les oeuvres de bienfaisance locales.
Pendant la tempête de verglas de l'hiver dernier et de nouveau après l'ouragan Mitch, CJOY et Magic ont aidé à coordonner les efforts de la collectivité en nous tenant informés et en nous disant ce que nous pouvions faire pour aider. Voilà deux exemples importants du rôle des radios locales dans ma circonscription.
Je remercie CJOY et Magic de leur dévouement à l'égard de la collectivité et de leur générosité, puisqu'elles mettent du temps d'antenne à la disposition des organismes locaux, de bienfaisance ou autre. Elles sont un élément important de ce qui fait de Guelph—Wellington le meilleur endroit où vivre au Canada.
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LES PRIX LITTÉRAIRES DE 1998 DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, les prix littéraires du gouverneur général ont été décernés aujourd'hui. Ces prix soulignent les meilleurs ouvrages littéraires en langue anglaise et française dans sept catégories.
Les lauréats de cette année sont Diane Schoemperlen, Christiane Frenette, Stephanie Bolster, Suzanne Jacob, Djanet Sears, François Archambault, David Adams, Pierre Nepveu, Janet Lunn, Angèle Delaunois, Kady MacDonald Denton, Pierre Pratt, Sheila Fischman et Charlotte Melançon.
Nos remerciements au Conseil des arts du Canada qui administre ce programme et qui fournit une aide inestimable aux artistes et aux écrivains canadiens tout au cours de l'année.
Je félicite tous les lauréats d'aujourd'hui. Les Canadiens devraient être très fiers de l'immense richesse littéraire qui existe au pays et qui continuera de se développer.
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[Français]
L'ASSOCIATION INTERPARLEMENTAIRE CANADA-FRANCE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la section canadienne de l'Association interparlementaire Canada-France, il m'est bien agréable de souligner la présence dans cette enceinte d'une délégation de la section française de notre association interparlementaire.
La délégation française est conduite par le président de la section française, M. François Loncle, député de l'Eure, accompagné du député François Deluga et du sénateur Jean-Marie Poirier.
Cette réunion du comité permanent de notre association qui se tient ces jours-ci à Ottawa nous permet de définir notre programme d'activités pour la prochaine année et de convenir des actions les plus appropriées qui s'inscrivent dans la perspective du renforcement du partenariat et de la coopération tant parlementaire que gouvernementale entre nos deux pays.
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[Traduction]
LES CHEMINS DE FER
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, un soir de la semaine dernière, alors que je me rendais à une réunion dans mon comté, j'ai dû freiner rapidement parce qu'un train de marchandises traversait le chemin devant moi. Je me considère très chanceux de l'avoir vu parce que la nuit, les trains qui passent aux traverses qui ne sont pas éclairées ou munies de barrières ou de signaux sonores ont tendance à se fondre dans la nuit.
Si tous les wagons étaient marqués sur les côtés pour avertir les automobilistes de leur présence, il y aurait beaucoup moins d'accidents. Les compagnies ferroviaires ont pris l'initiative de peindre des bandes réfléchissantes sur les côtés de leurs nouveaux wagons et sur tous ceux qui sont envoyés à l'atelier pour réparations. Toutefois, compte tenu du transport plurimodal, les trains renferment parfois des wagons qui appartiennent à des transporteurs américains ou même au gouvernement du Canada.
Le gouvernement doit reconnaître l'importance de la sécurité du transport routier. Le ministre des Transports a le pouvoir de réglementation nécessaire pour rendre obligatoire le marquage réfléchissant de toutes les voitures de chemin de fer circulant au pays et il doit agir sans délai.
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[Français]
HARRIS CANADA INC.
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de mentionner à la Chambre que le 9 novembre 1998, Harris Canada Inc. et le gouvernement canadien ont annoncé un investissement de 133 millions de dollars dans les divisions de Montréal et de Calgary.
Le projet de Montréal suppose un investissement de Partenariat technologique Canada de 9 861 900 $, dans le cadre d'un investissement de 72 millions de dollars en quatre ans. Il porte sur la conception et la mise au point de systèmes d'accès sans fil à large bande point-à-multipoints. Ces systèmes rendront accessibles, par des appareils sans fil, des fonctions telles que l'accès à Internet à haute vitesse et l'accès au vidéo. L'investissement devrait engendrer 320 emplois à Montréal d'ici l'an 2005.
Rappelons que depuis 1996, Partenariat technologique Canada a investi plus de 300 millions de dollars, ce qui a permis de maintenir et de créer 3 875 emplois dans la grande région de Montréal.
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[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour féliciter le premier ministre et des ministres de premier plan de notre gouvernement pour la fermeté avec laquelle ils se sont employés à promouvoir les droits de la personne au sommet de l'APEC qui se tient à Kuala Lumpur.
Je félicite le premier ministre d'avoir insisté pour que l'ex-vice-premier ministre de Malaisie, Anwar Ibrahim, bénéficie d'un procès juste et équitable. Le 14 novembre, notre ministre des Affaires étrangères a rencontré le père du député d'opposition Lim Guan Eng, emprisonné injustement pour avoir été en désaccord avec le premier ministre de Malaisie.
Je suis fière des efforts énergiques déployés par notre gouvernement libéral pour défendre la cause des droits de la personne ici au Canada et sur la scène internationale.
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LA SANTÉ
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que les Canadiens se préoccupent davantage de la santé que de presque n'importe quel autre sujet. Ce n'est pas étonnant. Le ministre de la Santé demande aux Canadiens de lui faire confiance, mais ceux-ci demandent à voir son bilan.
Le ministre de la Santé a-t-il promis d'interdire pour toujours la commandite des compagnies de tabac?
Des voix: Oui.
M. Chuck Strahl: Le ministre a-t-il tenu sa promesse?
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl: Le ministre a-t-il promis d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C?
Des voix: Oui.
M. Chuck Strahl: Le ministre a-t-il tenu sa promesse?
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl: Le ministre a-t-il promis de modifier la Loi sur les brevets afin de faire baisser les prix des médicaments?
Des voix: Oui.
M. Chuck Strahl: Le ministre a-t-il tenu sa promesse?
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl: Le ministre a-t-il promis d'instituer un régime d'assurance-médicaments?
Des voix: Oui.
M. Chuck Strahl: Le ministre a-t-il tenu sa promesse?
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl: A-t-il promis des soins à domicile?
Des voix: Oui.
M. Chuck Strahl: A-t-il tenu sa promesse?
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl: A-t-il promis la transparence dans son ministère?
Des voix: Oui.
M. Chuck Strahl: A-t-il tenu sa promesse?
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl: A-t-il promis un financement accru pour les soins de santé?
Des voix: Oui.
M. Chuck Strahl: A-t-il tenu sa promesse?
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl: A-t-il promis de réduire les listes d'attente dans les hôpitaux?
Des voix: Oui.
M. Chuck Strahl: A-t-il tenu sa promesse?
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl: Que voilà un bilan éloquent! Le bilan du ministre est tellement exécrable qu'il m'amène à poser une dernière question. Le ministre de la Santé veut-il un jour devenir premier ministre?
Des voix: Oui.
M. Chuck Strahl: Va-t-il finir par le devenir?
Des voix: Non.
M. Chuck Strahl: Jamais, Dieu nous en préserve!
Le Président: Je ne sais pas très bien si cela devrait compter pour une déclaration ou pour dix.
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[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le 30 novembre prochain, l'enjeu du vote sera clair.
Un vote pour le Parti libéral, c'est la garantie qu'il n'y aura pas de référendum sur la séparation du Québec.
Un vote pour le Parti libéral, c'est une démonstration sans équivoque qu'il sera possible d'améliorer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois.
Un vote pour le Parti libéral sera une marque de confiance envers le Canada et le Québec pour qu'il améliore sa position économique, sociale et culturelle dans le monde.
Un vote pour le Parti libéral sera la police d'assurance pour les Québécois et Québécoises qui refusent majoritairement la séparation du Québec du reste du Canada.
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LE CONSEIL MUNICIPAL DE SHERBROOKE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le 1er novembre dernier avaient lieu des élections municipales dans plusieurs municipalités du Québec, dont Sherbrooke, que j'ai l'honneur de représenter à la Chambre.
Sur 12 districts électoraux, la population a élu 50 p. 100 de femmes au conseil municipal. Ville à l'avant-garde dans de multiples domaines, Sherbrooke s'inscrit donc encore une fois dans l'histoire en étant le premier conseil municipal à compter autant de femmes que d'hommes, ce qui est tout à l'honneur et au bénéfice de la population, puisque ces femmes ont beaucoup à offrir à la société.
Je tiens à féliciter l'ensemble des élus municipaux de Sherbrooke, et plus particulièrement mon épouse, Mariette Fugère, qui a été élue dans le district électoral que j'ai représenté pendant 12 ans.
En terminant, j'ai bon espoir que dans ma circonscription, la population élira, le 30 novembre prochain, autant de femmes que d'hommes à l'Assemblée nationale, soit Marie Malavoy dans le comté de Sherbrooke et Frédéric Dubé dans celui de Saint-François, et ce, pour le plus grand bien des Sherbrookois et des Sherbrookoises.
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[Traduction]
LES DROITS SOCIAUX
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, des groupes canadiens de lutte contre la pauvreté sont aujourd'hui à Genève pour expliquer aux représentants de l'ONU à quel point le Canada fait peu de cas de la Convention des Nations Unies relative aux droits économiques, sociaux et culturels. Ce texte exhorte les gouvernements à garantir les droits sociaux fondamentaux, par exemple le droit au logement et à une alimentation adéquate.
Quiconque se préoccupe de justice sociale attend maintenant ce qui sera fatalement une sévère réprimande de l'ONU. Le gouvernement central sait fort bien faire la sourde oreille aux protestations qui se font entendre à l'intérieur du Canada. Fera-t-il la même chose si la dénonciation vient de l'ONU?
Les néo-démocrates demandent au ministre des Finances de s'engager dès aujourd'hui à utiliser son excédent budgétaire de 10 milliards de dollars, accumulé au prix d'attaques répétées contre les pauvres, pour au moins satisfaire aux exigences minimums de cette convention des Nations Unies.
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[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, ce soir, un débat important se tiendra au Québec, celui des chefs, en vue de l'élection du 30 novembre prochain.
Ce débat sera l'occasion pour le chef libéral de démontrer aux Québécoises et aux Québécois que le Canada représente une terre d'avenir pour de grandes réalisations qui vont préparer les années 2000. Brome—Missisquoi veut en être.
Ce débat sera l'occasion de faire ressortir la réalité et les enjeux de la prochaine élection. Un vote pour le Parti québécois est un vote pour la tenue d'un référendum, comme l'indiquait le Bloc québécois au début de la campagne.
Ce débat démontrera que la position du Québec au sein de l'Amérique du Nord est privilégiée par sa culture, par sa géographie et par son économie.
Pas de doute, le Canada a besoin du Québec dans la perspective d'une amélioration de notre qualité de vie.
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LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, l'information qui circule dans les journaux donne la nette impression que certaines banques à charte canadiennes boycottent les obligations du Québec.
On apprend en effet que la Banque de Montréal et la Banque Royale ne détiennent aucune obligation du gouvernement du Québec. Pourtant, elles détiennent 1,4 milliard de dollars en obligations du fédéral et plus de 420 millions de dollars en obligations de cinq gouvernements provinciaux du reste du Canada.
C'est scandaleux de constater que des institutions financières qui sollicitent nos épargnes n'ont même pas le souci de les réinvestir chez nous.
Je suis convaincu que cette nouvelle en fera réfléchir plusieurs qui considéraient peut-être de faire affaire avec ces banques.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, ce sera samedi prochain la journée mondiale des pêches. Il est important que les Canadiens et le reste du monde reconnaissent l'importance des pêches pour nos économies et les conséquences dévastatrices que nous subirons si nous ne commençons pas à mieux protéger ce secteur.
L'effondrement des stocks de morue du Nord est l'exemple parfait de ce qui peut arriver lorsque nous prenons ces ressources à la légère. Des milliers de pêcheurs ont dû renoncer à leur métier, et un mode de vie qui se perpétuait depuis des générations est désormais disparu.
Je ne suis pas convaincu que notre ministre des Pêches ait tiré quelque leçon que ce soit des erreurs du passé. Depuis des mois, j'essaie d'attirer son attention sur l'important braconnage de homard qui se pratique à Ouest Nova, mais il persiste à croire que le problème a été réglé.
Les pêcheurs et les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans dans la région continuent de me dire le contraire. Le problème reste grave, et nous devons nous y attaquer si nous voulons éviter que la lucrative pêche au homard de Ouest Nova ne périclite comme la pêche à la morue du Nord.
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SIMCOE—GREY
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour vous informer, ainsi que le premier ministre, les députés et tous les Canadiens, d'une des plus belles occasions qui s'offrent à notre industrie.
Je veux parler de la circonscription de Simcoe—Grey, qui est située dans la partie la plus magnifique du sud-ouest de l'Ontario, voire de tout le Canada. Elle se trouve à un endroit stratégique, à deux heures de route d'un centre démographique dépassant largement les 10 millions de personnes.
Nous avons également accès à divers campus universitaires et collégiaux. Cette réalité, ainsi que la volonté d'un groupe de maires et de conseillers de collaborer avec les entreprises, font de ma circonscription un endroit idéal pour faire des investissements.
J'invite les représentants de l'industrie à songer au potentiel que cela représente: un marché qui se classe au troisième rang par son importance en Amérique du Nord, une main-d'oeuvre spécialisée, une attitude favorable aux affaires et une qualité de vie incomparable.
Au nom des habitants de Simcoe—Grey, je les invite à visiter notre circonscription. Nous accueillons les entreprises à bras ouverts.
* * *
LA PAUVRETÉ
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, les conditions de vie des Canadiens les plus pauvres sont pires qu'elles ne l'ont été depuis longtemps. Le nombre de sans-abri continue d'augmenter et les files d'attente devant les banques d'alimentation s'allongent. Les autochtones qui habitent dans les réserves vivent souvent dans des conditions qui rappellent celles du tiers monde. Les revenus après impôt demeurent bien en deçà des revenus des années 80.
La semaine prochaine, plusieurs groupes canadiens qui luttent contre la pauvreté se rendront aux Nations Unies pour souligner que, pour beaucoup trop de gens, le Canada n'est pas le meilleur pays où vivre.
Le gouvernement a couvert les Canadiens de honte en faisant fi, pendant deux ans, des questions des Nations Unies au sujet de nos problèmes sociaux. Lorsqu'il a finalement été obligé de présenter un rapport, il a tout simplement refusé de répondre à certaines des préoccupations les plus graves.
Pourtant, au cours des six premiers mois de l'exercice en cours, le gouvernement a accumulé des impôts en trop de 10 milliards de dollars, qu'il refuse d'utiliser. Pourquoi continue-t-il de percevoir des impôts excessifs et de réduire les services destinés aux plus défavorisés de notre société?
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L'ÉDUCATION
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour applaudir les deux universités situées dans ma circonscription, Kitchener—Waterloo.
Cette année encore, elles font très bonne figure au palmarès des universités publié par la revue Maclean's. L'Université de Waterloo arrive au premier rang des universités offrant toutes les disciplines et tous les niveaux. L'université Wilfrid Laurier s'est classée quatrième dans la catégorie des programmes de premier cycle.
L'Université de Waterloo est la meilleure université, toutes catégories confondues, la plus novatrice et celle qui produit le plus grand nombre de nos leaders de demain. Dans la catégorie des universités offrant toutes les disciplines et tous les niveaux, elle s'est classée la première pour la moyenne des notes des étudiants qui s'y inscrivent et pour le nombre de distinctions accordées aux étudiants qui la fréquentent.
Dans sa catégorie, Wilfrid Laurier s'est classée première pour la proportion d'étudiants ayant une moyenne de 75 p. 100 ou plus, et deuxième pour la moyenne des notes de l'ensemble des étudiants à l'inscription.
L'éducation postsecondaire est la clé de la prospérité future de notre pays. Les engagements concrets pris par le gouvernement libéral à cet égard comprennent l'augmentation du financement des conseils subventionnaires, les centres d'excellence, la bonification du programme canadien des prêts-étudiants, le Fonds des bourses du millénaire, le renouvellement des infrastructures de recherche et la Fondation canadienne pour l'innovation.
Je félicite ces deux universités pour l'excellence de leur classement au palmarès de cette année et pour leurs efforts en vue de toujours s'améliorer.
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L'ÉDUCATION
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je veux signaler la contribution extraordinaire du collège universitaire de Cariboo à l'économie et à la société de la Colombie-Britannique.
Le collège universitaire de Cariboo a créé un culte de l'innovation parmi les jeunes entrepreneurs et les jeunes investisseurs du centre de la province. Il a instauré une culture ouverte, attirant des étudiants en provenance de plus de 21 pays, qui, par leur présence, enrichissent le climat pédagogique de cet établissement.
On y offre des programmes menant à un diplôme universitaire aussi bien que des cours de formation professionnelle ou de perfectionnement, reflétant ainsi la diversité de l'économie de la Colombie-Britannique. Les projets du collège universitaire de Cariboo, établissement des plus novateurs, sont à l'image d'une économie en plein changement et visent à répondre aux exigences de l'économie du XXIe siècle.
Le collège de Cariboo est un modèle pour le reste du Canada. Il offre un enseignement qui reflète fidèlement les réalités du nouveau millénaire et d'une économie basée sur l'information.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES FINANCES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a refusé, cette année encore, d'approuver la comptabilité truquée du ministre des Finances.
Selon le vérificateur général, le ministre des Finances fait payer maintenant les contribuables pour des dépenses qui ne se feront pas avant des années. Il dénonce le fait que le ministre des Finances essaie de cacher des milliards de dollars aux Canadiens, qui veulent un allégement fiscal et une réduction de la dette dès aujourd'hui.
À quoi ça sert d'avoir un vérificateur général si le ministre des Finances lui rit tout simplement au visage et fait fi de ses recommandations?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la méthode comptable appliquée dans ce cas est la même que celle qu'on emploie dans le secteur privé. C'est une méthode plus ouverte et plus transparente que celle que recommande le vérificateur général pour le secteur public.
Nous croyons que le gouvernement a le devoir d'être aussi ouvert et transparent que possible. C'est pourquoi nous avons inscrit les engagements aux livres dès qu'ils ont été pris.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a fait remarquer que le ministre des Finances fait payer aux contribuables canadiens des programmes qui ne sont même pas encore en vigueur.
Si une entreprise privée inscrivait dans ses livres des dépenses qui n'ont pas encore été faites pour cacher la taille véritable de ses bénéfices, le ministre du Revenu traînerait cette entreprise en cour.
Pourquoi devrait-on permettre au ministre des Finances d'employer des méthodes comptables qui mèneraient les contribuables tout droit en cour ou en prison?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition se trompe sur les deux plans. D'une part, le Fonds du millénaire a été constitué. D'autre part, c'est une méthode courante, dans le secteur privé, d'inscrire aux livres des obligations ou des engagements qui ont été pris.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances se livre à un tour de passe-passe avec l'argent des contribuables canadiens. Il augmente les dépenses au moyen de projets futurs pour que l'excédent paraisse plus petit, afin de pouvoir dire qu'on n'a pas les moyens d'alléger les impôts. Il sabre 7 milliards de dollars dans les soins de santé, y réinjecte 2 milliards et s'imagine que personne ne remarquera qu'il y manque 5 milliards de dollars.
Le ministre des Finances s'imagine-t-il que, mis à part les crédules députés libéraux d'arrière-ban, ce genre de tour de passe-passe pourra duper qui que ce soit?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la vraie différence d'opinion entre nous et les réformistes a trait à la façon dont cet argent a été dépensé.
Le dernier budget est l'un des plus importants que le gouvernement ait jamais présentés au chapitre de l'éducation. Nous avons donné aux étudiants un crédit d'impôt sur leurs remboursements. Au même moment, nous avons donné une bourse d'étude de 3 000 $ aux chefs de famille monoparentale.
Dans son budget des contribuables, le Parti réformiste a annoncé qu'il réduirait de 200 millions de dollars les crédits alloués à l'éducation.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances est passé maître dans les tours de passe-passe.
Le gouvernement sait que, dans notre pays, le vérificateur général est le principal responsable chargé d'examiner les livres du gouvernement et que celui-ci devrait lui obéir. Ce n'est toutefois pas ce qu'il a fait. Les chefs d'entreprises et les propriétaires fonciers ne pourraient traficoter leurs livres comme l'a fait le gouvernement.
Puisqu'il se ferait un plaisir d'intenter des poursuites contre quiconque traficote ses livres de la sorte, le ministre du Revenu va-t-il, ici même, condamner purement et simplement la façon dont le ministre des Finances traficote ses livres?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'actuel ministre des Finances est le meilleur que nous ayons jamais eu. Nous sommes très fiers du travail qu'il a accompli. Les députés d'en face devraient avoir honte de poser pareille question au sujet du ministre des Finances.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, comme l'a dit un grand philosophe canadien, la beauté est éphémère, mais l'ineptie est éternelle.
Le ministre sait que, lorsque quelqu'un traficote les livres d'une entreprise...
Le Président: Il y a quelques années, on citait Shakespeare. Nous sommes à la limite de l'acceptable. J'inviterais la députée à peser ses mots.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, longue vie au roi!
Le vérificateur général a refusé d'approuver les livres du gouvernement. Je peux essayer d'en faire abstraction, mais cela ne fonctionnera pas. Si le vérificateur refusait d'approuver les livres d'une entreprise privée, Revenu Canada interviendrait, les directeurs seraient congédiés et il y aurait une enquête.
Je réitère ma question au ministre du Revenu et j'aimerais obtenir une réponse. Devrait-on laisser les entreprises canadiennes tenir leurs livres comme l'a fait le ministre des Finances, c'est-à-dire en allant à l'encontre de la loi?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, la députée ne connaît pas grand-chose aux affaires.
Lorsque les gens d'affaires ont des dettes, il en est fait état dans les livres. Lorsqu'il y a des dettes, celles-ci sont consignées. La députée devrait faire ses devoirs. Elle devrait parler à des gens d'affaires et s'enquérir de la façon dont ils font leur comptabilité. De toute évidence, elle s'y entend guère dans le domaine des affaires.
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances confirmait à la Chambre sa volonté de continuer de puiser illégalement dans la caisse de l'assurance-emploi et confirmait également qu'il faisait exprès pour sous-estimer l'importance des surplus budgétaires.
Il disait, et je le cite:
[...] nos projections n'étaient pas le meilleur que nous allions faire, mais le moindre.
Pourquoi le ministre évalue-t-il ses surplus au minimum, tout en pigeant au maximum et de façon scandaleuse et immorale dans la caisse d'assurance-emploi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier, et je le répète encore, c'est que nous avons l'intention de procéder avec une approche équilibrée. Chaque année, depuis que nous avons pris le pouvoir, nous avons baissé les cotisations de l'assurance-emploi. L'année dernière, nous avons baissé les impôts et dépensé dans les secteurs de l'avenir.
C'est une approche qui fonctionne et que nous allons continuer d'utiliser.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, parlant d'équilibre, le ministre des Finances nous disait, il y a un mois, qu'il n'y aurait pas de surplus budgétaires.
Il y a une semaine, son propre ministère nous disait qu'après six mois il y avait un surplus de 10 milliards de dollars. Pourquoi un tel écart? De deux choses l'une: ou ce ministre est incompétent, ou bien il refuse d'avoir un débat avec ses collègues ministres de la Santé et du Développement des ressources humaines pour savoir quoi faire avec les surplus. Laquelle des deux hypothèses est la bonne?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Paul Martin: J'ai toujours dit qu'on était pour avoir un surplus cette année. Je l'ai dit lors de l'énoncé économique. D'ailleurs, les Canadiens doivent en être très fiers.
Ce que je dis encore, et j'aimerais citer l'économiste principal du Mouvement Desjardins qui disait: «La présence de nombreux risques, tant du point de vue économique que financier, nous amène à rester prudents.» C'est notre position.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, l'économiste en chef du Mouvement Desjardins a prévu 15 milliards de dollars de surplus à la fin de l'exercice financier et, ce matin, le Conference Board prévoyait 10 milliards de dollars. Cela, ce sont les vrais chiffres.
Depuis trois ans, le Bloc québécois a prévu correctement la situation des finances publiques. Cette année, le surplus sera selon nous de 15 milliards de dollars. Le Bloc québécois propose de mettre sept milliards de dollars dans l'assurance-emploi, six milliards dans la santé et deux milliards destinés à des baisses d'impôts, pour un total de 15 milliards. Voilà notre proposition.
Je lui pose la question suivante: quelle est la proposition de ce ministre qui joue avec les chiffres pour camoufler la réalité?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, qu'il me soit permis de citer François Dupuis, économiste principal du Mouvement Desjardins, qui disait: «Bien que l'environnement sur la scène financière se soit stabilisé au cours des derniers jours, il ne faudra pas perdre de vue que la situation demeure très fragile. La présence de nombreux risques, tant du point de vue économique que financier, nous amène à rester prudents.»
On est prudents. Le Bloc québécois veut nous ramener en situation de déficit.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, maintenant que le ministre a fini de dire n'importe quoi, je lui demande ce qu'il a à répondre à la présidente de la Chambre de commerce du Canada qui reconnaît qu'il y aura un surplus de plus de 10 milliards pour la fin de l'exercice financier, qui l'accuse de jouer avec les chiffres et qui demande, au nom de tous les entrepreneurs canadiens, un peu plus de respect de la part du ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député est en train de contredire l'économiste principal du Mouvement Desjardins. Il est en train de contredire l'économiste en chef de la Banque de Commerce.
Il est en train de contredire la grande majorité des économistes au Canada qui nous conseillent de rester prudents et, d'ailleurs, qui sont d'accord avec nos principes, c'est-à-dire baisser la dette, baisser les taxes et investir dans les secteurs de l'avenir, comme la santé.
* * *
[Traduction]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, en août dernier, le gouvernement a justifié sa décision de retarder encore une fois le versement de l'indemnisation en matière d'équité salaire qu'il doit à ses employés en prétendant qu'il devait obtenir d'autres précisions auprès des tribunaux. La cour fédérale ayant décidé aujourd'hui de rejeter la cause de Bell, la question de l'équité salariale devient d'une limpidité parfaite. Le ministre cessera-t-il de tergiverser et acceptera-t-il de payer ce qu'il doit?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la question fondamentale n'a pas changé. Deux groupes de femmes sont régis par deux régimes différents d'équité salariale et nous devons interjeter appel pour clarifier la loi.
Dans la décision qu'il a rendue aujourd'hui, le juge ne s'est pas prononcé sur la méthodologie. Il a simplement renvoyé la cause devant le tribunal de première instance. Par conséquent, nous sommes toujours aux prises avec le même problème. Il existe deux méthodologies différentes. En matière d'équité salariale, nous ne pouvons traiter différemment deux groupes de femmes. Nous appuyons le principe, mais devons interjeter appel.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement aime une décision, il le clame haut et fort, mais lorsqu'il n'aime pas une décision, il n'en finit plus de l'étudier. Il est évident que la décision rendue aujourd'hui est l'une des possibilités qu'avait envisagées le gouvernement. Celui-ci a sûrement un plan. A-t-il prévu de verser ce qu'il doit à ses employés ou trouvera-t-il d'autres excuses pour justifier d'autres retards?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, dans la cause de Bell Canada, le syndicat a interjeté appel, parce qu'il n'aimait pas la décision qui avait été rendue. Quant à nous, nous ne pouvons, en tant que gouvernement, traiter différemment deux groupes de femmes, les 20 000 femmes visées par l'affaire Bell et les femmes qui travaillent au sein de la fonction publique. Le problème n'a pas été réglé. Il existe deux méthodologies différentes et nous devons demander à la cour de clarifier la loi. Nous croyons au principe de l'équité salariale, mais nous devons traiter toutes les femmes, tant du secteur privé que du secteur public, de la même façon.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, en 1995 le gouvernement a mis la hache dans les programmes qui formaient un filet de sécurité à long terme et qui avaient été mis en place par les gouvernements progressistes conservateurs pour faire face au problème causé par les prix des produits de base.
Un agriculteur du Manitoba a déclaré que régler les questions de liquidités à court terme sans assurer un filet de sécurité à long terme pour les produits de base, c'est comme donner du Valium à un cancéreux.
Quand le ministre et le gouvernement vont-ils se décider à mettre en place de bons filets de sécurité pour protéger nos produits agricoles?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que l'héritage qu'on nous a laissé en 1993 nous a obligés à regarder froidement vers l'avenir non seulement pour assurer un soutien à l'agriculture, mais aussi pour aider tous les Canadiens et éliminer un déficit de 42 milliards de dollars. En dépit de cette contrainte, nous avons collaboré avec l'industrie agricole canadienne pour mettre en place un filet de sécurité qui la protège. Nous continuons d'y travailler puisque nous sommes en train de revoir ce filet de sécurité.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, il y a deux semaines, le ministre a rencontré les ministres provinciaux de l'Agriculture et les représentants de l'industrie. Le ministre a alors déclaré que l'heure était aux discussions et non aux décisions. Nous avons appris hier que le Royaume-Uni injectait 250 millions de dollars dans son industrie agricole. L'heure est peut-être venue de prendre des décisions.
Quand le ministre va-t-il se décider à redonner des subventions de ce genre à l'industrie canadienne pour que les agriculteurs puissent planter leurs récoltes cette année?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous poursuivons ces discussions avec les provinces et les représentants de l'industrie. Nous prenons ce dossier très au sérieux. Nous l'étudions d'une manière exhaustive et minutieuse. Nous sommes décidés à faire tout ce que nous pouvons pour assurer le meilleur soutien aux producteurs afin qu'ils puissent terminer cette année et entreprendre la campagne agricole de 1999.
Je signale au député que les agriculteurs ne planteront pas cette année, mais plutôt l'an prochain.
* * *
LES FINANCES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le vérificateur général a dit qu'à son avis, l'excédent de l'exercice 1997-1998 avait été sous-estimé de 2,5 milliards de dollars et que les comptes créditeurs, les charges à payer et le déficit accumulé avaient été surestimés d'autant. Il a ensuite qualifié cette méthode comptable d'inacceptable.
Le ministre des Finances croit-il vraiment que le vérificateur général du Canada, le premier comptable de notre pays, se trompe? Veut-il dire que le vérificateur général, le gardien chargé de protéger les contribuables, se trompe et que le ministre des Finances a...
Le Président: Le ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, deux cabinets d'experts-comptables, Coopers & Lybrand et Ernst & Young ont présenté des lettres, qui ont été déposées au Comité des comptes publics, où ils affirment que la méthode comptable appliquée par le gouvernement était aussi appliquée dans le secteur privé et que cette méthode était tout à fait à la portée du gouvernement.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général est totalement indépendant. Il rend compte exclusivement au Parlement. Le ministre des Finances, lui, doit chercher à plaire à ses électeurs.
Le ministre ne comprend-il pas que le Parlement a besoin qu'une personne indépendante comme le vérificateur général surveille les finances de la nation pour prévenir ce genre de manoeuvres politiques. Ne comprend-il pas cela?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quand nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, nous nous sommes aperçus que le déficit était plus élevé que prévu justement parce que le gouvernement n'avait pas rendu compte de certaines obligations. Dans les circonstances, ce gouvernement a décidé de se montrer plus ouvert et plus transparent que ne l'avaient été les autres gouvernements. C'est pourquoi nous avons procédé ainsi et nous continuerons de procéder ainsi.
* * *
[Français]
LES JOUETS DANGEREUX
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, Greenpeace a dévoilé hier un rapport accablant pour le ministre de la Santé puisqu'on y apprenait toute la négligence dont il a fait preuve dans le dossier des jouets dangereux.
Au-delà de l'avis qu'il a émis hier à la suite des dénonciations de Greenpeace, comment le ministre peut-il expliquer qu'il a été tout ce temps à ne rien faire, alors qu'il savait depuis un an que ces jouets étaient dangereux pour nos enfants?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons développé le témoignage pour démontrer les risques, et hier, nous avons agi. Nous avons émis un avis à tous les parents pour les conseiller de jeter les jouets dangereux ou les jouets qui posent un risque. Nous avons agi d'une façon responsable.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, pourquoi le ministre n'a-t-il pas agi plus vite, compte tenu du danger, lui qui saute sur la moindre occasion de s'ingérer dans les responsabilités des provinces dans le domaine de la santé?
N'aurait-il pas été plus avisé de s'occuper de ses propres affaires convenablement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons agi d'une façon absolument responsable. Nous avons examiné étroitement la situation. Nous avons examiné les études présentées par Greenpeace et les autres intervenants. Nous avons récolté des preuves, et après avoir examiné toutes les preuves, nous avons agi, et nous avons émis, hier, un avis à tous les parents du Canada concernant les jouets qui posent un risque.
* * *
[Traduction]
LES FINANCES
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a déclaré que 2,5 milliards de dollars avaient été inscrits comme étant de l'argent dû à un organisme qui n'existait pas au 31 mars 1998. Nous savions que le premier ministre avait des amis imaginaires, mais voilà que le ministre des Finances a des organismes imaginaires et ose se targuer de bonnes pratiques comptables.
Pourquoi le ministre des Finances n'avoue-t-il pas qu'il est en train de se constituer une caisse noire en vue des prochaines élections?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris une décision. Il s'agit d'une décision du Cabinet.
L'institution en question a été créée avant que le gouvernement ferme ses livres et je suis convaincu que le député sait que le fonds des bourses du millénaire n'est pas une caisse noire, mais un outil très important pour aider les étudiants à payer leurs études.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous ne nions pas qu'il faille aider les Canadiens et nous voulons les aider. Cependant, le ministre prend l'argent maintenant et le garde en réserve de manière à pouvoir le dépenser juste avant les prochaines élections et donner l'impression que le Parti libéral fait des merveilles.
Il s'agit bel et bien d'une caisse noire, peu importe le nom qu'on voudra donner à ce fonds. Que des firmes de vérificateurs comptables donnent raison au ministre ou pas, il reste que le vérificateur général du Canada ne l'approuve pas. Quand écouterez-vous le vérificateur général...
Le Président: Je demande au député de poser sa question en passant par l'intermédiaire de la présidence.
M. John Williams: Je vous demande pardon, monsieur le Président. Je demande au ministre des Finances de nous dire quand il écoutera le vérificateur général et répondra à ses préoccupations.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député est membre du comité qui a lu la lettre de Coopers & Lybrand. Il sait qu'il s'agit d'une question difficile à trancher, mais que le gouvernement peut parfaitement bien trancher.
Ce qui me trouble le plus, c'est que le député, pour qui j'éprouve beaucoup de respect, décrit encore le fonds du millénaire comme étant une caisse noire quand il sait parfaitement que les études coûtent très cher et que tous les paliers de gouvernement ont la responsabilité d'aider les étudiants à payer leurs études.
C'est ainsi que nous construirons l'avenir. Ce n'est pas une caisse noire et je suis convaincu que le député aimerait avoir...
Le Président: La députée de Mercier.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-54
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Le 30 octobre dernier, les douze ministres de la Justice des provinces et des territoires ont demandé unanimement le retrait du projet de loi C-54 portant sur la promotion du commerce électronique en protégeant les renseignements personnels parce que, et je cite: «Il constitue une intrusion considérable dans les domaines de compétence provinciale et territoriale.»
Quand le ministre de l'Industrie annoncera-t-il qu'il accepte de retirer son projet de loi, comme le lui demandent unanimement les ministres de la Justice du Québec et du Canada?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la protection de l'information privée sous forme électronique est très importante pour tous les Canadiens et Canadiennes.
Nous allons la protéger et nous allons adopter le projet de loi C-54. Ce n'est pas une intrusion dans les compétences des juridictions provinciales. En effet, il ne s'applique pas du tout à la province du Québec, où il existe déjà un tel projet de loi.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-54 est tellement confus, qu'à la suite d'une rencontre d'information organisée par Industrie Canada et à laquelle ont participé une quarantaine d'experts, personne n'avait la même interprétation.
Devant tant de confusion, quand le ministre annoncera-t-il qu'il retire son projet de loi?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, jamais, parce que la protection de l'information privée est trop importante pour tous les consommateurs du Canada.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, l'attaque libérale contre l'assurance-maladie est assez évidente: une réduction des paiements de transfert aux provinces de 7 milliards de dollars, 188 000 personnes souffrantes sur les listes d'attente et des milliers de travailleurs de la santé qui quittent chaque année le Canada.
Pourquoi ferait-on confiance à un ministre de la Santé qui affiche un bilan aussi horrible?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pour connaître la position des divers partis sur l'assurance-maladie, les Canadiens n'ont qu'à consulter le compte rendu. C'est en consultant le compte rendu qu'ils sauront où se situe le Parti réformiste à l'égard de l'assurance-maladie et de la Loi canadienne sur la santé.
Ils verront que le chef du Parti réformiste a dit qu'il modifierait la Loi canadienne sur la santé de façon à prévoir un ticket modérateur, la facturation avec franchise et la prestation privée des services. Il a dit qu'il exigerait que des Canadiens assument au moins une partie du coût de leurs soins de santé dans certaines conditions.
Le Parti réformiste réduirait de 9 milliards de dollars le budget des programmes sociaux et il veut qu'on lui fasse confiance en ce qui concerne l'assurance-maladie?
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, n'est-il pas intéressant que l'avocat du tribunal louvoie pour essayer de s'en sortir en détournant l'attention sur quelqu'un d'autre?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député voudra bien poser sa question.
M. Grant Hill: Monsieur le Président, la confiance n'est plus là. Carl Erickson est sur une liste d'attente. Il n'a pas confiance dans le ministre. Les victimes de l'hépatite C n'ont pas confiance dans le ministre. Qui ferait confiance au ministre de la Santé compte tenu de son terrible bilan?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en toute justice pour ma profession, je dois d'abord préciser que les avocats ne louvoient pas. Ils agissent de façon adroite. Permettez-moi de le faire et de signaler que, dans le cas du député et de son parti, le verdict est clair. Le verdict, c'est que si les Canadiens veulent que l'assurance-maladie soit préservée, s'ils veulent que les soins de santé soient à l'avenir ce qu'ils ont été dans le passé, s'ils veulent qu'on investisse dans les programmes sociaux et dans la justice sociale, ils appuieront notre parti et notre gouvernement.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier du déglaçage du Saint-Laurent, le président de la Coalition maritime et industrielle nationale écrivait au ministre le 3 juillet dernier, et je cite:
Très peu de nos 27 recommandations ont été retenues, la plupart ont été rejetées, ignorées ou déformées pour servir les intérêts de la Garde côtière.
Comment le ministre peut-il avoir le culot de nous dire qu'il a suivi les recommandations d'un comité alors que c'est complètement faux?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est du barème des droits pour le déglaçage, on a suivi les conseils du comité. Le comité avait 10 membres. Il y en avait sept qui venaient des Grands Lacs et de la région laurentienne. Il y avait des gens de l'Ontario et de la province de Québec.
Ils ont proposé un barème de droits. Nous l'avons accepté. C'est exactement de cette façon que c'est arrivé.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
Les opposants au projet de loi C-55 soutiennent que c'est une mesure protectionniste qui fera du tort aux annonceurs canadiens. La ministre voudrait-elle expliquer à la Chambre de quelle façon ce projet de loi va, en fait, aider notre industrie des périodiques?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier quatre des cinq partis présents à la Chambre qui comprennent l'importance de réserver des espaces canadiens aux voix canadiennes et aux enfants canadiens, comme l'ont fait les gouvernements canadiens successifs, je tiens à le souligner.
[Français]
Des gouvernements de plusieurs partis politiques ont toujours appuyé les droits des Canadiens pour appuyer la culture chez nous.
[Traduction]
Il n'y a dans cette enceinte qu'un seul parti qui prend cause et fait pour les Américains et c'est le Parti réformiste.
* * *
L'EXPLOITATION FORESTIÈRE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Greenpeace est en train de ruiner l'exploitation forestière en Colombie-Britannique, avec l'aide du gouvernement.
Les dirigeants du syndicat local des travailleurs forestiers ont demandé au premier ministre de les rencontrer pour discuter de la crise. Ce dernier leur a dit de s'adresser au ministre du Travail, qui les a renvoyés au ministre des Ressources humaines, qui leur a répondu non hier.
Pourquoi le ministre ne nous fait-il pas gagner du temps à tous en admettant qu'il s'en fout royalement?
Le Président: Peut-être que Rhett Butler peut dire des choses semblables, mais pas nous ici à la Chambre.
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada se préoccupe beaucoup du fait qu'un groupe ou un gouvernement, quel qu'il soit, s'engage dans une campagne de désinformation sur les pratiques forestières canadiennes.
Je voudrais également qu'il soit très clair que la gestion durable des forêts constitue une priorité très importante pour le gouvernement du Canada. Nous appliquons à la lettre nos codes de pratiques forestières. Nos missions et nos consulats défendent, dans le monde entier, l'industrie forestière canadienne, les travailleurs, les producteurs et les gouvernements et j'estime qu'ils font du bon travail.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux n'accordent pas la priorité à cette question qui influe sur notre principale exportation. C'est parce qu'ils ne se préoccupent pas des problèmes qui surviennent à l'ouest des montagnes Rocheuses.
L'autre question venant de ces familles ruinées est la suivante: Pourquoi le ministre traite-t-il les lobbyistes étrangers mieux que les propres représentants du secteur forestier du Canada?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, bien avant que le député et son parti soulèvent cette question à la Chambre, le gouvernement fédéral et les provinces n'ont pas ménagé leurs efforts pour faire savoir au monde entier que les pratiques forestières canadiennes sont durables et qu'on peut nous faire confiance et croire que nous continuerons d'utiliser ces pratiques dans notre pays.
Entre autres choses, nous invitons les acheteurs à venir au Canada pour examiner notre façon de faire; ceux qui viennent voir constatent par eux-mêmes que nous disons la vérité et ils changent d'avis.
* * *
LES PRODUITS DANGEREUX
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, l'année dernière, le ministre de la Santé a dit que les Canadiens préoccupés au sujet des jouets toxiques étaient mal informés. Le ministre a même voté contre un projet de loi du député d'Acadie-Bathurst qui visait à étiqueter les jouets contenant des phthalates. Le ministre lance enfin un avertissement, mais il ne publie aucune liste des produits dangereux, et nous ne pouvons pas entrer en communication avec sa ligne 1-800.
Que fait le ministre pour dissiper ce cauchemar pour la vente au détail? Acceptera-t-il au moins l'étiquetage des jouets toxiques?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes allés plus loin. Nous avons retiré les jouets toxiques du marché. C'est ainsi qu'il faut s'y prendre.
J'ajouterai autre chose. Au lieu d'agir comme la députée aurait voulu que nous le fassions, sans obtenir des preuves, nous avons passé les derniers mois, avec d'autres pays, à effectuer des essais scientifiques pour déterminer les faits. Sur la foi de ces preuves, qui ont toutes été publiées lundi, nous avons agi d'une manière responsable. Ce qui nous préoccupe avant tout, c'est la sécurité des Canadiens.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre n'a rien fait de tout cela. Il a suscité le chaos dans les commerces de vente au détail et a refusé d'interdire des substances toxiques comme les phthalates, le plomb et le cadmium.
Le ministre admettra-t-il enfin qu'il a eu tort? Prendra-t-il des mesures pour accorder la priorité à la sécurité des enfants? Réglementera-t-il tout produit qui contient des niveaux dangereusement élevés de phthlates, de plomb et de cadmium? Fera-t-il tout en son pouvoir pour que les enfants ne soient pas exposés à des substances dangereuses qui entraînent des dommages neurologiques? Le ministre agira-t-il immédiatement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens, et la plupart des députés, ont maintenant appris à faire la part des choses dans les déclarations enflammées du Nouveau Parti démocratique. Ils s'intéressent plutôt à la réalité.
La réalité a été expliquée calmement, hier, par des scientifiques de Santé Canada qui ont déposé la preuve, exposé les faits à la population et expliqué quels jouets sont sans danger et pourquoi d'autres ont été retirés des rayons des magasins.
Je crois que les Canadiens savent clairement ce qu'ils devraient faire. Il est également clair que le gouvernement a agi dans l'intérêt public.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, en 1989, l'actuel ministre des Finances a dit qu'il craignait que le gouvernement ne s'attaque au déficit au détriment de ceux qui peuvent le moins encaisser des coups durs. Pourtant, une enquête récente montre que les Canadiens à faible revenu ont été les plus durement frappés par les politiques fiscales régressives du gouvernement. Selon les chiffres de la Banque du Canada, les Canadiens sont plus endettés que jamais.
Le ministre des Finances est-il content d'avoir redressé les finances publiques en enfonçant les Canadiens dans les dettes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en 1989, nous nous élevions contre une augmentation des impôts à la veille d'une récession. C'est la politique que le gouvernement précédent a suivie. Il est bien évident que, depuis, les Canadiens ont traversé une période difficile. Heureusement, en 1996-1997, le revenu disponible des ménages a augmenté et la valeur nette des particuliers aussi.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a équilibré son budget en prélevant des impôts excessifs. Les recettes fiscales du gouvernement fédéral ont monté en flèche, passant de 116 milliards de dollars en 1993 à plus de 151 milliards cette année. De plus, des politiques comme celle du libre-échange, adoptée par le gouvernement précédent, ont aidé à produire des recettes pour réduire le déficit. En 1990, pourtant, l'actuel ministre des Finances s'opposait au libre-échange. Il a fait volte-face.
Je demande au ministre des Finances de faire maintenant volte-face en matière fiscale. Faites tout de suite ce qui s'impose, suivez nos conseils et accordez aux contribuables les allégements d'impôt dont ils ont besoin.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député n'était peut-être pas présent au dépôt du dernier budget. Qu'il sache que, après avoir éliminé un déficit de 42 milliards de dollars, nous avons immédiatement commencé à réduire les impôts. Ils diminueront de 7 milliards sur trois ans et 400 000 contribuables ne figurent plus sur le rôle de l'impôt.
Nous espérons de tout coeur pouvoir poursuivre dans cette voie.
Qu'on n'en doute pas, la réduction des impôts est une priorité importante du gouvernement, mais, à la différence de l'opposition, il se préoccupe également des services de santé, de l'éducation, de la recherche et du développement et aussi du tissu social.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Selon le groupe qui crie justice au nom des agriculteurs, la liste des électeurs des administrateurs de la Commission canadienne du blé renferme les noms de personnes décédées.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi on inscrit le nom de personnes décédées sur la liste des électeurs?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes a expressément amendé le projet de loi C-4 pour qu'il y soit inscrit de façon précise que les administrateurs de la CCB sont élus par les producteurs. Cet amendement a été appuyé par tous les partis et toutes les principales organisations agricoles.
Le mot «producteur» est défini dans la loi. Il inclut le producteur-exploitant et toute partie intéressée ayant droit à une partie de la récolte du producteur-exploitant. De toute évidence, cette dernière catégorie peut inclure, dans certains cas, ceux qui gèrent la succession d'une partie intéressée. Il revient aux agriculteurs eux-mêmes de voir à ce que les renseignements inscrits dans les dossiers de la CCB sont exacts et à jour.
* * *
LES ADMINISTRATIONS PORTUAIRES CANADIENNES
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le Sénat est complet, mais les libéraux ont encore un havre de favoritisme, le port de Halifax.
La nouvelle Loi maritime du Canada vise à transférer l'administration des ports à des intervenants locaux. À Halifax, on n'a pas tenu compte des nominations proposées par des intérêts locaux représentant le secteur du transport maritime, les commerçants et les travailleurs pour la constitution du comité consultatif chargé du port. On voulait laisser de la place à ces mêmes valets du Parti libéral qui dirigent le port depuis des années.
Voici maintenant que Merv Russell et son équipe s'engagent dans une affaire incestueuse en se choisissant entre eux comme membres de l'administration portuaire.
Quand le ministre des Transports défendra-t-il les intérêts de la population et cessera-t-il de fermer les yeux sur cette situation insensée?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train d'établir 18 administrations portuaires d'un bout à l'autre du pays, et elles sont toutes traitées de la même manière. Elles sont toutes traitées équitablement, conformément à la loi.
La question du député est bourrée d'inexactitudes.
Tout d'abord, les intérêts qui, selon lui, n'ont pas pu faire partie du comité consultatif y sont représentés. La Chambre de commerce y est représentée. Les entreprises locales y sont représentées. Les syndicats y sont représentés. Tous les intérêts sont représentés. Le député s'est laissé prendre dans la politicaillerie partisane locale qui fait rage à Halifax. Je le croyais au-dessus de cela.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Hier, en parlant de sa politique injuste de facturation du déglaçage, le ministre a déclaré, et je cite:
À ce moment-là, les membres du comité croyaient avoir réussi le meilleur compromis [...]
Doit-on comprendre qu'à ce moment-ci, le ministre a fini par se rendre compte des vices de sa politique de tarification du déglaçage et qu'il entend la changer avant que des dommages irréparables ne...
Le Président: L'honorable ministre des Pêches et des Océans a la parole.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la politique est claire. Les navires qui utilisent le service de déglaçage doivent payer 17,5 p. 100 des coûts. Ce n'est pas la moitié, c'est seulement 17,5 p. 100.
Il y avait un comité, composé de représentants des ports et des intérêts de la région laurentienne ainsi que des Grands Lacs, qui a proposé un barème de droits. Nous l'avons accepté. C'est fondé sur les transits des navires et il y a 85 à 90 p. 100 des transits qui sont...
Le Président: L'honorable député de Winnipeg-Centre a la parole.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le régime d'assurance-emploi affiche un incroyable excédent de 600 millions de dollars par mois, pourtant, moins de 40 p. 100 des Canadiens sans emploi sont admissibles aux prestations.
Le gouvernement laisse maintenant entendre qu'il utilisera une partie de son surplus financier pour accorder des allégements fiscaux aux riches. C'est une version pervertie de Robin des Bois où on volerait les pauvres pour donner aux riches.
Le ministre des Finances refusera-t-il, comme le réclament le Conseil canadien des chefs d'entreprises et d'autres personnes, de prendre des milliards de dollars dans les poches des sans-emploi pour les donner aux riches? S'engagera-t-il aujourd'hui à n'utiliser l'excédent de la caisse d'assurance-emploi que pour rétablir les prestations et l'admissibilité à leurs niveaux antérieurs?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait parfaitement bien que nous avons réduit les cotisations à l'assurance-emploi. Nous l'avons fait à chaque année.
Il sait aussi que, dans le dernier budget, les 400 000 Canadiens que nous avons soustraits à l'impôt sur le revenu étaient les Canadiens ayant les revenus les plus bas. Au même moment, nous avons accordé des réductions d'impôt dont les contribuables qui gagnent moins de 50 000 $ ont bénéficié. La prestation fiscale pour enfants, que mon collègue du Développement des ressources humaines a introduite, vise les familles pauvres ayant des enfants.
Le fait est que nos réductions d'impôt visent ceux qui en ont le plus besoin.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, il me semble que la Société canadienne des postes a encore une fois perdu tout contrôle d'elle-même.
J'ai reçu de plusieurs employés de Postes Canada de l'information touchant le fait que M. Barry Bennett, le directeur de la région de Fredericton, avait utilisé le centre de tri de Fredericton pour entreposer sa voiture sport l'hiver dernier.
Quand exactement le ministre a-t-il commencé à autoriser les gestionnaires de Postes Canada à se servir de la propriété de l'État comme d'une installation d'entreposage de biens personnels?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir porté cela à mon attention. C'est la première fois que j'en entends parler. Je vais faire enquête tout de suite après la période des questions pour voir ce qui s'est passé.
* * *
L'ASSURANCE-CHÔMAGE
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, cela fait maintenant plusieurs mois que nous entendons les députés d'opposition se plaindre de ce que le gouvernement ne s'occupe pas des travailleurs saisonniers, de ce que le régime d'assurance-emploi ne répond pas aux besoins des Canadiens et de ce que le gouvernement se préoccupe uniquement d'équilibrer son budget au détriment des pauvres.
Le ministre peut-il nous dire ce qu'il a fait récemment pour montrer aux députés d'opposition qu'ils se trompent? Qu'a-t-il fait pour améliorer le régime d'assurance-chômage?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le 10 novembre, j'ai annoncé le lancement d'un nouveau projet touchant les semaines réduites dans 31 régions du Canada où sévit le chômage.
Ce projet résulte directement de notre engagement à surveiller et à évaluer de façon continue la réforme de l'assurance-emploi. Nous investissons 225 millions de dollars de plus afin que les travailleurs qui ont souvent recours aux prestations d'assurance-emploi ne soient pas pénalisés quand ils acceptent autant de travail que possible.
Voilà qui illustre bien l'engagement de notre gouvernement à apporter des améliorations...
Le Président: Le député de York-Sud—Weston.
* * *
LA FISCALITÉ
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, le ministre des Finances sait pertinemment que les Canadiens ordinaires sont exploités par le régime fiscal.
Chaque année, les membres de l'Association des joueurs de la Ligue nationale de hockey gagnent des dizaines de millions de dollars sans payer d'impôt grâce à une échappatoire fiscale.
Le ministre des Finances pense-t-il qu'il soit juste que les Canadiens ordinaires subventionnent des joueurs de hockey qui gagnent en moyenne 1,25 million de dollars par an? Quand fera-t-il disparaître cette échappatoire honteuse?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, ce que vient de dire le député n'est tout simplement pas vrai.
Au Canada, tous les joueurs de hockey doivent payer des impôts, qui sont calculés en fonction du nombre de matchs qu'ils ont joués au Canada. C'est proportionnel. Ils payent des impôts comme tous les autres Canadiens.
* * *
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement ponctionne les agriculteurs. Il perçoit 138 millions de dollars en frais d'utilisation par le truchement d'organismes comme la Commission canadienne du blé et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Le ministre de l'Agriculture a le pouvoir de réduire ces frais immédiatement. Mais, jusqu'à maintenant, il n'en a rien fait.
Pourquoi le ministre de l'Agriculture continue-t-il de faire main basse sur les derniers bénéfices des agriculteurs canadiens?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé fournit la garantie aux producteurs de grain canadiens et au reste du monde que notre grain est de la meilleure qualité qui soit. La politique de recouvrement des coûts auprès des producteurs n'a pas changé depuis de nombreuses années. En ce qui concerne le système canadien d'inspection des aliments, dans les efforts que nous avons déployés pour remédier à l'incroyable situation financière que nous ont léguée nos prédécesseurs, nous avons demandé à l'industrie, après de longues consultations, de participer dans une infime mesure...
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler la présence à la tribune de M. Arthur Donahoe, secrétaire général de l'Association parlementaire du Commonwealth.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES AU CANADA
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et de la motion no 1.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de me prononcer sur cet amendement.
Avec ce projet de loi, le gouvernement jette un coup d'oeil sur les petites entreprises. Il veut ainsi fournir plus de fonds aux petites entreprises. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, soutenons que le gouvernement devrait plutôt s'efforcer de créer un climat économique qui permette aux petites entreprises de prospérer au Canada.
Je fais la tournée des gens d'affaires de ma circonscription. Je parle à des employeurs qui travaillent ferme dans leurs entreprises et qui emploient un petit nombre de travailleurs. Ils ne disent pas qu'ils ont besoin d'une subventions.
C'est au gouvernement de créer un climat économique qui soit favorable à l'économie de notre pays. On sait que les petites entreprises constituent le moteur de la création d'emplois au Canada. Non, ce n'est pas le gouvernement, mais bien les petites entreprises.
Les subventions peuvent servir à récompenser une petite entreprise qui est en concurrence avec une autre, au moyen des impôts que l'on perçoit de cette dernière. Ça paraît insensé. Il vaudrait mieux que le gouvernement se concentre sur des choses qu'il peut faire, comme la diminution des charges sociales.
Les charges sociales comme l'assurance-emploi sont très élevées au Canada. Aujourd'hui, à la période des questions, nous avons entendu le ministre des Finances contester le rapport du vérificateur général. Le vérificateur général a dit que le ministre déroge aux pratiques comptables normales et qu'il n'avaliserait pas les plans de dépenses du gouvernement. Or, le ministre des Finances intervient et dit que tout est dans l'ordre, que l'on peut procéder ainsi, que comme ils forment le gouvernement, les ministériels peuvent agir à leur guise.
C'est précisément le genre de chose que les petites entreprises aimeraient voir changer. Ils voudraient voir les charges sociales réduites.
Le président suppléant (M. McClelland): Je sais que le député de Dewdney—Alouette a un peu de mal à se faire entendre, mais je puis l'assurer qu'il a au moins toute mon attention sinon celle de personne d'autre.
Une voix: Il lit bien?
M. Grant McNally: Monsieur le Président, je vous remercie. J'apprécie beaucoup.
Le ministre des Transports dit que je lis bien mon discours. Je n'ai aucune note devant les yeux. Je lui répète simplement ainsi qu'au gouvernement ce que me disent les gens de ma circonscription. Qu'ils en ont assez de payer des charges sociales aussi élevées. Que c'est ça qui les empêche de recruter davantage. Que ce sont les charges sociales, dont le ministre des Transports semble ignorer l'existence, qui obligent les employeurs de sa circonscription et de la mienne à travailler de très longues heures, parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de recruter plus de personnel pour faire le travail. J'ai parlé à plusieurs employeurs dans ce cas dans ma circonscription. S'il s'intéressait un tant soit peu aux petites entreprises dans la sienne, il en ferait autant.
Le gouvernement fait payer aux employés 350 $ de plus qu'ils ne le devraient au titre de l'assurance-emploi. Quant aux entreprises, elles paient 500 $ de plus qu'elles ne le devraient pour chaque employé. Cela veut dire que si une compagnie emploie 10 personnes, ces dernières paient chacune 350 $ de trop. Si ces personnes pouvaient garder cet argent dans leur poche, elles pourraient l'employer pour faire vivre et stimuler l'économie locale. Au taux des cotisations actuelles et avec 10 employés, l'employeur paie 5 000 $ de plus par an. Si cette compagnie employait 100 personnes, le gouvernement lui ferait payer 50 000 $ de trop. Ce n'est pas bon. Cela tue les emplois.
Nous le savons et le ministre des Finances l'a dit lui-même, des charges sociales élevées sont un véritable fléau pour la création d'emplois au Canada. Toutefois, il maintient ces politiques. Il fonce. Il défie même le vérificateur général qui a souligné qu'il ne pouvait approuver ces pratiques comptables.
Il y a également la question des cotisations versées au RPC. Nous savons que l'augmentation de ces cotisations est due à la mauvaise gestion de la Caisse du RPC. Nous savons que les cotisations sociales augmentent également. Elles augmenteront de 73 p. 100 au cours de la période prévue de ces augmentations, c'est-à-dire la période de six ans au cours de laquelle le gouvernement a choisi de mettre en oeuvre son plan qui lui permettra de soutirer davantage d'argent des Canadiens.
Le gouvernement pourrait prendre bonne note de ce genre de charges sociales et tenter de les réduire. Il pourrait le faire. Il a le pouvoir et la possibilité de le faire. Alors qu'il dépose des projets de loi de toutes sortes, le gouvernement ne tient aucun compte des préoccupations des Canadiens et des exploitants de petites entreprises qui exigent des réductions d'impôts. C'est tout à fait incroyable.
Nous l'avons constaté encore une fois aujourd'hui même pendant la période des questions lorsque le ministre des Finances a affirmé que le gouvernement avait le droit de faire ce genre de chose, que c'était tout à fait dans ses attributions de le faire. Le ministre des Finances a dit en fait aux Canadiens et aux exploitants de petites entreprises qu'il est normal qu'il tire d'eux davantage d'argent, dont il n'a d'ailleurs pas besoin en raison des excédents de l'assurance-emploi, parce qu'il existe déjà de gros excédents. C'est ce qu'il leur dit. C'est ce qu'il a à dire aux travailleurs canadiens. C'est ce qu'il a à dire aux exploitants de petites entreprises au Canada.
Voilà le genre de choses sur lesquelles le gouvernement devrait se pencher et nous l'encourageons à le faire. Voilà le genre de choses qui touchent vraiment les travailleurs canadiens et les exploitants de petites entreprises.
Si le gouvernement se préoccupait réellement de la petite entreprise, il ferait des changements et mettrait en oeuvre des politiques et des plans qui réduiraient la bureaucratie et la paperasse administrative et qui permettraient à la petite entreprise d'être florissante.
En parlant à de petits entrepreneurs de ma circonscription, j'ai été surpris du nombre qui m'ont dit qu'ils aimeraient embaucher d'autres employés. Je sais, je l'ai déjà dit, mais je ne pense pas que le gouvernement écoutait. Ils aimeraient embaucher plus d'employés, mais il y a tant de paperasse à remplir et tant de charges sociales à payer qu'ils doivent s'abstenir. Un bon nombre m'ont dit une chose surprenante et bouleversante. Ils étaient prêts à vendre leur entreprise pour redevenir des employés. Ils ne supportent plus les journées de 18 heures. C'est au-delà de leurs forces.
C'est triste parce que cela veut dire que ceux-là même qui créent des emplois sont tellement surchargés de taxes que le gouvernement les décourage de faire mieux. Bien sûr, plus ils ont de succès et plus leurs charges sociales grimpent. Plus ils embauchent d'employés et plus ils paient des charges sociales. En fait, comme je l'ai déjà dit, ils paient trop pour chacun de leurs employés. Cela fait mal. Ce n'est tout simplement pas une politique efficace. De concert avec la petite entreprise, nous demandons depuis très longtemps au gouvernement de s'occuper de cela.
Mais nous n'avons pas de réponse. Le gouvernement ne se dirige pas dans cette direction. Au lieu de cela, il entre dans de nouveaux domaines qui ne sont pas efficaces. Nous devons donc conclure que le gouvernement libéral n'a pas de nouvelles idées, ne sait pas comment mettre en place des initiatives qu'il aurait le pouvoir de prendre. Ce serait pourtant simple. C'est dommage qu'il n'ait pas pris le temps de mettre ces politiques en place.
C'est pour cette raison que je ne peux pas appuyer l'amendement ni le projet de loi. J'encourage le gouvernement à s'efforcer de réduire les charges sociales et de rendre la vie plus facile aux petites entreprises, car ce sont elles qui créent des emplois.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre sur le projet de loi C-53 et d'appuyer les amendements de la députée de Mercier qui feraient en sorte que cette loi soit le plus possible collée aux vrais besoins des petites et moyennes entreprises.
Même si le Bloc québécois est extrêmement déçu de cette prétendue révision de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, loin de nous l'idée que cette loi devrait disparaître, au contraire. Dans la révision qu'on en fera, il faudrait accorder davantage d'attention et de soins aux besoins des petites et moyennes entreprises.
La vérité, c'est que les petites PME sont extrêmement importantes. Selon les statistiques, ce ne sont plus les grandes entreprises qui sont et qui seront, à l'avenir, les créatrices d'emplois, mais les PME qui feront en sorte d'être les génératrices de prise en charge par l'individu qui veut devenir son propre patron et se réaliser dans un créneau où il a été se chercher une spécialisation pour créer son propre emploi et créer d'autres emplois pour des gens qui pourraient se joindre à sa petite PME.
Avec ma collègue de Mercier et plusieurs députés du Bloc québécois, j'ai participé, auprès des PME de mon comté, à une enquête, parce que nous savons l'importance que cette loi peut avoir sur la vie ou la mort de nos PME. Nous les avons interpellées sur des questions bien précises. Le taux de réponses obtenues me confirme hors de tout doute que ce que ma collègue de Mercier a soumis comme amendement cible bien où en sont rendues les PME pour leur permettre de survivre et d'accroître si possible leur expansion, donc de créer des emplois.
À la première question sur la facilité pour les PME d'obtenir du crédit à des coûts raisonnables, 90 p. 100 des répondants ont dit qu'il est très difficile pour elles d'obtenir du crédit à un coût raisonnable. Plusieurs ajoutaient, et je cite:
De plus en plus, on doit s'engager personnellement, ainsi que notre conjoint. Nous ne sommes pas une personne à part entière. Souvent, les petites entreprises ont des coûts bancaires très élevés. Les banques ne faisant pas beaucoup de profits sur les prêts personnels, elles se reprennent sur les frais de services non légiférés. Augmenter la durée du prêt de cinq à huit ans n'a pas de bon sens.
Un financement insuffisant, d'une certaine manière, c'est pire que de ne pas en avoir, parce que l'entreprise ne peut pas se développer comme elle le pourrait et comme elle le devrait.
À la deuxième question qui consistait à savoir si la Loi sur les prêts aux petites entreprises était bien connue, 55 p. 100 ne la connaissaient pas très bien et 45 p. 100 la connaissaient, mais la très grande majorité, soit plus de 90 p. 100 des répondants, disaient que cette loi devait être améliorée. Je vous cite les observations qui sont revenues le plus souvent: enlever la taxe sur le capital; les critères sont tellement nombreux pour y avoir accès et y répondre qu'en ligne de compte, on n'en aurait pas besoin.
Sur la quatrième question, 95 p. 100 des répondants estiment que les prêts devraient être consentis aussi sur le fonds de roulement et non seulement sur les équipements et les biens mobiliers et immobiliers. L'occasion des projets pilotes est une bonne opportunité de déterminer les possibilités en ce domaine.
La dernière question demandait aux dirigeants des PME: «D'après votre expérience et votre entourage, estimez-vous que si les PME avaient un accès facile au crédit à un coût raisonnable et à des conseils de gestion, leur développement serait plus facile?» Ils ont répondu oui à 98 p. 100. Également: «D'après votre expérience, les faillites seraient-elles moins nombreuses?» Ils ont répondu oui à 95 p. 100.
Pour ces raisons fort éloquentes qui sont appuyées par un sondage très éclairant en plus des autres arguments présentés par mes collègues, nous avons déposé des amendements afin de rendre le projet de loi C-53 meilleur pour les PME, c'est-à-dire davantage à leur service et davantage au service de l'emploi et de la productivité.
Nous voulons que la bonne nouvelle pour ces entreprises ne soit pas simplement que le programme de prêts aux petites entreprises soit poursuivi, mais qu'il soit poursuivi tout en étant amélioré. Tel est l'objectif de nos amendements afin de répondre aux lacunes que nous avons décelées, ainsi que les dirigeants des PME.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada est une mesure législative qui mérite un examen probablement plus minutieux que celui qu'on lui réservera et qui doit faire l'objet d'observations plus critiques dont le gouvernement ne tiendra probablement pas compte alors que le projet de loi franchira les diverses étapes à la Chambre des communes.
La motion dont nous discutons aujourd'hui a été présentée par la députée de Mercier et elle propose que le projet de loi C-53 soit modifié par l'adjonction, à la page 2, d'une nouvelle disposition, l'article 2.1 ainsi libellé:
L'objet de la présente loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises...
On commence à s'interroger réellement sur le sens de cet amendement quand on lit ensuite ceci:
...qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement.
Qu'est-ce qu'une petite entreprise? Une petite entreprise, c'est simplement un individu, un homme ou une femme, qui a un esprit d'entreprise le poussant à dire qu'il ne veut vraiment pas travailler pour quelqu'un d'autre, qu'il souhaite être son propre patron et qu'il veut, de ce fait, lancer sa propre entreprise.
Les petites entreprises sont la pierre angulaire de nombreuses localités au Canada. Par conséquent, nous avons besoin de ce genre de personnes, de ces entrepreneurs déterminés à réussir.
Il ne fait aucun doute qu'un entrepreneur qui propose un meilleur gadget, un meilleur produit, un produit nouveau que l'on n'avait jamais imaginé auparavant ou un service ou une idée dont il faut faire la promotion et qu'il faut développer devra avoir accès à du capital.
Cependant, il se peut que l'idée de l'entrepreneur à la recherche de capital, les services qu'il veut offrir ou les emplois qu'il veut créer ne soient pas nécessairement valables. Par conséquent, lorsque l'entrepreneur cherche du financement auprès des sources habituelles ou même auprès de parents qui ont peut-être quelques économies, il se peut que l'institution financière ou le prêteur indépendant ne trouve pas son idée suffisamment bonne et refuse de la financer. L'institution ou le prêteur pourrait alors lui dire que ses chances de réussir sont nulles ou presque.
Il me semble que cet amendement permettrait au gouvernement d'intervenir lorsqu'une entreprise a peu de chance de réussir afin que celle-ci puisse avoir accès au financement.
Le pays est jonché d'usines inoccupées, grandes et petites, comme cette usine d'eau embouteillée de la Saskatchewan, que le gouvernement avait aidé à financer. Pensons également aux impressionnantes usines de transformation de magnésium en Alberta. Le Manitoba a lui aussi eu sa part d'usines qui ont été lancées, ont fonctionné pendant quelques années, puis ont fermé leurs portes parce qu'elles n'étaient pas rentables.
C'est pourquoi nous devons être sur nos gardes lorsque nous sommes saisis d'amendements comme celui-ci, qui propose de faciliter le financement de petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement.
Des amendements et dispositions de ce genre invitent tout simplement le gouvernement à avoir recours au financement et aux garanties de prêts à l'égard de projets qui ne sont pas économiquement viables ou financièrement stables. Les dispositions spéciales de ce genre visent tout simplement à assurer une source de financement à des personnes qui, bien souvent, cherchent tout simplement l'appui financier du gouvernement, en échange duquel ce dernier pourra compter sur leurs votes. Voilà pourquoi j'ai des réserves au sujet de cet amendement proposé au projet de loi C-53.
Chaque fois que le gouvernement adopte une loi, il nous en coûte de l'argent. Chaque loi comporte un coût. Si elle n'est pas nécessaire ou si elle est inefficace, nous ne devons pas l'adopter.
L'État n'a pas à accorder d'aide financière à de petites entreprises qui ne sont pas économiquement viables, que ce soit une aide financière directe ou une garantie de prêt dont il devra, en fin de compte, supporter le coût.
Nous pouvons constater les coûts de toutes les mesures adoptées par la Chambre des communes au cours des cinq dernières années et probablement même plus loin en arrière. Je pense notamment à la Loi sur le contrôle des armes à feu, qui coûtera cette année environ 130 millions de dollars, sans compter les 200 millions que coûtera probablement la mise en place d'un système informatique à la GRC.
La Loi sur le financement des petites entreprises du Canada n'a certainement pas pour objet d'appuyer des entreprises et des idées non viables. Cela a pour effet de démoraliser les entrepreneurs qui ont des projets rentables et qui voient d'autres entrepreneurs bénéficier d'un avantage concurrentiel injuste grâce à une aide financière gouvernementale.
Les coûts liés à la présence du gouvernement se font sentir partout. À l'heure actuelle, de petites entreprises situées à proximité des collectivités rurales pâtissent par suite du coût du gouvernement pour le secteur agricole. Cela aiderait certes si le coût du gouvernement pour le secteur agricole était réduit.
J'ai signalé aujourd'hui au ministre de l'Agriculture que bien des frais d'utilisation et des programmes de recouvrement des coûts que le gouvernement a établis au fil des années pourraient fort bien être mis de côté, suspendus ou supprimés. Cela laisserait davantage d'argent aux petits entrepreneurs que sont essentiellement les agriculteurs. Lorsqu'ils dépensent et qu'ils injectent de l'argent dans l'économie, tout le monde se trouve à avoir plus d'argent pour lancer de petites entreprises.
Le coût est le même pour le secteur des petites entreprises que pour le secteur agricole. On peut songer à la quincaillerie ou à quelque autre entreprise d'une petite ville. Il y a des coûts qui frappent toutes les entreprises, à savoir la TPS et les cotisations à l'assurance-emploi par exemple. Dans ce dernier cas, il entre dans la caisse beaucoup plus d'argent qu'il n'en faut pour l'entretenir.
Les cotisations au Régime de pensions du Canada augmentent sans cesse et nous nous retrouvons, 20 ou 30 ans après, avec une pension si petite comparativement à ce que nous avons investi que nous nous demandons si nous n'aurions pas mieux fait d'épargner simplement notre argent.
L'impôt sur le revenu des entreprises et l'impôt sur le revenu des particuliers sont tellement élevés au Canada qu'ils découragent les investissements. Ils empêchent les petits entrepreneurs d'aller de l'avant. Les petites entreprises obtiennent peut-être de l'argent pour démarrer, mais si c'est pour crouler sous les impôts, les cotisations à l'assurance-emploi, la TPS et toutes ces taxes onéreuses, à quoi bon?
Je n'appuie pas l'amendement que l'on propose d'apporter au projet de loi C-53. Le gouvernement devrait envisager de réduire les coûts des petites entreprises. Cela vaudrait beaucoup mieux que d'essayer de financer des entreprises qui n'ont aucune chance de survivre.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-53. Je viens juste de lire le contenu du projet de loi dans lequel on dit qu'il s'agit d'une loi visant à accroître la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui n'auraient pas autrement accès à ce financement.
Monsieur le Président, vous connaissez fort bien les petites entreprises, si je ne m'abuse. Vous avez oeuvré dans ce secteur. Vous savez ce qui est nécessaire pour faire fonctionner une petite entreprise: du financement et des capitaux. J'ai commencé à penser comme un profane en matière d'agriculture. Si on ne va pas réussir, pourquoi emprunter davantage? Cela semble être l'objectif du projet de loi.
Nous avons un dicton dans le monde agricole selon lequel si le gouvernement nous aide une fois, nous survivrons. S'il nous aide à deux reprises, nous serons très malades et s'il nous aide une autre fois, nous mourrons. C'est peut-être ce qui se produit dans le cas présent. Si un chef d'entreprise ne mérite pas qu'on le finance ou ne peut obtenir du financement, il se peut que son entreprise soit condamnée à disparaître de toute façon à long terme.
Je ne veux rien enlever aux entrepreneurs. Je vais vous donner un petit exemple d'un homme que je connais depuis quelques années. Il a éprouvé des problèmes financiers dans son entreprise et il a dû fermer ses portes. Il a eu une autre idée qu'il jugeait intéressante. Il avait besoin du financement d'une institution financière, mais on a rejeté toutes ses demandes.
Je ne savais pas que cela s'était produit, mais lorsque je l'ai rencontré, il dirigeait une entreprise et il s'en sortait fort bien. Je lui ai demandé où il avait enfin trouvé une institution prête à le financer. Il m'a répondu qu'il n'en avait jamais trouvé une. Il avait simplement demandé à quelques amis s'ils seraient prêts à participer à son projet. Il a trouvé de l'argent chez des particuliers et il a lancé son entreprise. Il a très bien réussi.
Je lui ai demandé ce qu'il avait dû faire pour persuader les gens qu'il était assez stable ou qu'il avait suffisamment l'esprit d'entreprise pour se lancer en affaires. Il m'a répondu qu'il avait dû payer 18 p. 100 d'intérêts. C'est ce qu'il avait dû faire.
C'était un homme honnête, il a travaillé dur et il a réussi. S'il avait obtenu de l'argent facilement et avait pensé qu'en cas d'échec, le gouvernement l'aurait appuyé, je me demande s'il aurait déployé les mêmes efforts et demandé à d'autres personnes de le conseiller ou de l'aider. C'est ce dont je parle lorsque j'affirme que le gouvernement aide peut-être trop. Il aide à mourir et non à survivre.
J'ai jugé qu'on a formulé une observation très intéressante à la Chambre l'autre jour lorsque nous discutions de la crise dans le secteur agricole à la suite de la présentation d'une motion à cet égard par le Parti réformiste. On a posé alors une question au ministre de l'Agriculture. Il a dit que les agriculteurs devraient tous travailler en dehors de leur ferme. C'est le genre d'aide que le gouvernement est prêt à offrir à l'industrie agricole. Le gouvernement se rend-il compte que ce sont de petites entreprises et non de grosses usines? C'est une réponse assez décourageante.
Comme vient de le dire le député de Selkirk—Interlake, les agriculteurs doivent payer des droits importants. Je vais prendre pour exemple une situation très simple qui s'est produite dans mon exploitation au cours du mois. Nous produisons du blé dur très recherché des minoteries américaines pour faire des pâtes. Après la récolte, nous en avons soumis un échantillon au silo-élévateur où il a été classé 3CW, ce qui est une assez bonne catégorie pour l'industrie des pâtes alimentaires. Quand nous avons commencé à le livrer au silo-élévateur on y a trouvé des traces d'ergot, ce qui n'est pas du tout souhaitable. On a fait une reclassification à la baisse et on a déterminé qu'il s'agissait de blé dur de catégorie no 5. C'était un recul pour mes exploitants agricoles. À cause de cette baisse de prix du produit, leur bilan allait probablement être encore plus déficitaire. Ils ont envoyé un échantillon aux États-Unis pour l'y faire analyser et pour savoir quel prix ils pourraient obtenir des Américains pour ce blé dur d'excellente qualité, n'eût été la présence d'ergot.
Les Américains ont examiné notre produit et ils ont dit que cela ne les préoccupait pas, qu'ils accepteraient notre blé. Quelle bonne idée. Nous pourrions aller voir la commission du blé pour obtenir un rachat. La commission pourrait nous accommoder et nous aider à obtenir un meilleur prix pour ce blé dur. Les Américains nous ont offert 4,55 $ pour ce blé dur qui devait être expédié sur un marché situé à la même distance de notre exploitation agricole que l'élévateur canadien. Le prix initial proposé était de 1,57 $ pour du blé dur de catégorie no 5.
Autrement dit, nous pouvions tripler nos rentrées en obtenant un permis pour exporter notre produit aux États-Unis. Lorsque nous avons demandé ce permis d'exportation à la commission du blé, elle nous a demandé 5,12 $ pour ce blé qui, disait-elle, était pourri et bon à rien.
Voilà comment le gouvernement aide l'industrie et les petites entreprises. Il les aide à mettre leur entreprise sur pied, puis il les impose de façon outrancière. Si les petites entreprises bénéficiaient du même genre d'allégement fiscal que les autres industries à l'étranger, elles seraient très viables.
Simplement à cause de la baisse des prix, les agriculteurs américains ont droit à un montant de six milliards de dollars déductible aux fins de l'impôt. Dieu sait que cela aiderait les agriculteurs canadiens! Cela les aiderait, et ils auraient aussi de l'argent à dépenser dans les localités rurales où d'autres petites entreprises pourraient être rentables. En outre, davantage d'impôts pourraient être perçus.
C'est à cela que nous avons abouti. Le gouvernement veut donner l'impression qu'il fait quelque chose de bon pour le pays, alors qu'il est en train de le détruire à force d'impôts et en essayant de maintenir en vie des entreprises qui ne devraient probablement jamais avoir existé.
Je veux être honnête. J'aimerais que tout homme d'affaire ou tout électeur qui a envie de se lancer dans les affaires puisse avoir l'occasion de réaliser son projet. En effet, la meilleure leçon qu'on puisse s'offrir dans la vie, c'est d'avoir sa propre entreprise et d'être son propre patron. Cela donne une idée du nombre de nuits sans sommeil qui est le lot des petits entrepreneurs, qui pourtant gagnent tout juste leur vie, et sans doute moins que s'ils occupaient un emploi salarié dans une autre profession.
Des règles uniformes et l'occasion de travailler dans un système qui traite tout le monde de façon juste et égale sont indispensables dans une démocratie. C'est pour cette raison que j'exhorte le gouvernement à réduire les impôts et à uniformiser les règles au lieu de distribuer des subventions. On a bien vu que ça ne marche pas.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter de la disponibilité du financement des petites entreprises qui, autrement, n'auraient pas accès à un financement.
Si je suis heureux de traiter de cette question, c'est que cela me permet de souligner, comme mes collègues l'ont fait, que le problème que doivent affronter actuellement les entreprises n'est pas tant la disponibilité du financement que la gestion des entreprises et les impôts élevés qu'elles doivent payer.
Je voudrais illustrer mon propos par un exemple. Il y a environ un an, j'ai reçu un appel téléphonique d'un pêcheur de chez nous que je ne connaissais pas à ce moment-là. Il pratiquait la pêche depuis longtemps, mais craignait de ne pas pouvoir payer ses factures cette année-là, surtout l'hypothèque sur son bateau. Pour lui, la saison de 1997 n'avait pas été bonne. Il m'a dit que, à sa connaissance, il avait tenté par tous les moyens possibles d'obtenir du financement et avait besoin d'aide. Il voulait savoir si je pouvais le conseiller.
Je l'ai renseigné sur certains établissements de crédit de dernier recours que je connais, dont certains étaient des organismes gouvernementaux, et lui ai suggéré de tenter sa chance en cherchant d'autres sources de financement pour payer son bateau. Il m'a rappelé quelques semaines plus tard pour me dire qu'il avait réussi, qu'il avait renégocié un prêt et qu'il pensait pouvoir survivre une année de plus. Il en était très heureux.
J'ai reçu un appel du même homme il y a quelques mois, après la fin de la saison de pêche de 1998 qui, comme on le sait, a été désastreuse en Colombie-Britannique. Une fois de plus, cet homme me demandait si je pouvais lui venir en aide, m'expliquant qu'il avait besoin d'une nouvelle aide financière pour éviter de perdre son bateau. Je lui ai répondu que je lui avais donné les meilleurs renseignements dont je disposais l'année précédente et que s'il ne pouvait pas se tirer d'affaire, il n'y avait plus grand-chose que je puisse faire pour lui. Le problème ne tenait pas à la pêche elle-même, mais à la gestion de cette industrie.
Voyons ce qui s'est passé l'été dernier et examinons certaines des causes d'inquiétude de cet homme. Le 19 juin 1998, le ministère des Pêches et Océans a diffusé une fiche d'information sur la gestion des pêcheries en Colombie-Britannique.
L'an dernier, le ministre a exposé inlassablement et avec une certaine exactitude le problème de la viabilité de la pêche du saumon coho dans le cours supérieur de la rivière Skeena et dans la rivière Thompson. Afin de réduire les possibilités de prises, le ministre a proposé de diviser la côte en zones jaunes et en zones rouges. Voici ce que disait le ministre dans cette fiche d'information au sujet des zones jaunes:
Dans les zones jaunes, la pêche récréative se déroulera comme d'habitude... sauf que tout le coho devra être relâché. Il faudra utiliser des hameçons sans ardillons pour la pêche au saumon.
Le document indique les endroits où la pêche pourra être pratiquée.
Les zones rouges sont les zones où la pêche sera interdite. Voici ce que dit le document à ce sujet:
...les zones rouges...où le coho de la rivière Thompson et du cours supérieur de la rivière Skeena devra être prévalent...
Dans les zones rouges, la pêche au saumon sera limitée, mais les possibilités resteront pour la récolte de tous les autres poissons, coquillages et crustacés. Dans les zones rouges, de petits secteurs semi-hauturiers seront ouverts à une pêche au saumon surveillée de près afin de déterminer s'il est possible de s'adonner à une pêche sélective aux saumons autres que le coho, l'objectif étant une mortalité zéro des stocks préoccupants. La surveillance par des observateurs indépendants servira à évaluer la capacité d'éviter les rencontres de coho. Si des rencontres de coho se produisent dans ces petits secteurs expérimentaux, la pêche sera déplacée ou fermée. Les endroits et les moments des pêches expérimentales sont précisés.
Le document fait ensuite référence à un secteur situé sur la côte nord, et précise: «La pêche au saumon est fermée du 16 juin au 26 août dans les eaux du secteur un, sauf pour la zone semi-hauturière allant de l'entrée de l'inlet Masset à l'île Langara et dans une bande de trois quarts de mille entourant l'île.»
D'après les documents originaux présentés par les scientifiques du ministère des Pêches et Océans, tout ce secteur de la côte nord faisait partie d'une zone rouge. C'était une zone où le coho était prévalent.
En fait, dans une région juste au large de la partie nord des îles de la Reine-Charlotte, il y a un endroit appelé Coho Point. On n'a pas nommé cet endroit ainsi à cause d'un manque de coho. On a appelé cet endroit Coho Point parce qu'on y retrouvait à l'époque beaucoup de coho. Cet endroit se trouve dans la zone de gestion réorganisée dans laquelle on ne peut pratiquer que la pêche sportive. C'est un endroit, chose intéressante, où l'Association maritime d'Oak Bay exploite un important camp de pêche. Il y deux ou trois autres camps dans cette région également.
Il me semble, ainsi qu'à de nombreuses autres personnes, que le grand objectif dans le cas présent n'était pas d'essayer de protéger le coho, mais d'essayer d'offrir de la pêche sportive à des gens suffisamment riches pour se payer un séjour dans ces camps. Il n'était absolument pas question de protéger le poisson.
Ce traitement préférentiel ne s'arrête pas là. Le ministère a décidé qu'il allait promouvoir la pêche sportive dans la région. Il affirme dans le même document que le ministère fédéral des Pêches et des Océans collabore avec la Commission canadienne du tourisme, le Sport Fishing Institute et le ministère du Tourisme de la Colombie-Britannique pour favoriser le tourisme dans le cadre d'une campagne de commercialisation destinée à encourager les pêcheurs sportifs à venir en Colombie-Britannique. On ajoute que la Commission canadienne du tourisme a déjà affecté 350 000 $ à ce projet et qu'une autre aide fédérale est prévue sous peu. Cette aide fédérale supplémentaire s'est élevée à plusieurs millions de dollars.
En un sens, nous ne devrions pas trop nous plaindre. Il s'agit de fonds fédéraux qui étaient destinés à aider les entreprises de la Colombie-Britannique. Cependant, revenons en arrière un instant et voyons comment cet argent va aider le propriétaire d'un petit bateau qui est venu me voir en 1997 et m'a dit qu'il ne pouvait plus effectuer les paiements hypothécaires sur son bateau. En quoi cela va-t-il aider cet homme un an après qu'il soit venu me voir pour me demander si je pouvais l'aider à nouveau et lui trouver du financement. Eh bien, cela ne lui servira à rien.
En fait, lorsqu'on regarde les chiffres sur la pêche dans ce domaine dans cette région, la quantité de coho prise par la flotte commerciale en 1997 était minime, puisqu'il était question de quelque 1 000 poissons pour toute la saison. Cependant, nous savons que jour après jour, près de 900 cohos probablement ont été tués dans le cadre de cette pêche sportive faisant appel à un hameçon sans barbe, dans cette région. Selon moi, c'est un grave problème.
Cela montre une autre lacune dans le programme du gouvernement fédéral. Le Commissaire à la protection des emplois de la Colombie-Britannique, qui parlait alors des problèmes auxquels fait face le secteur commercial, a recommandé dans le cas de la gestion des pêches qu'on fasse des efforts pour promouvoir la commercialisation du saumon de la Colombie-Britannique. C'est tout à fait approprié, car cet automne, on a donné aux gens la possibilité de pêcher du saumon kéta alors qu'il n'y avait pas d'acheteurs. Les pêcheurs étaient prêts à aller pêcher, mais personne n'était disposé à acheter ce poisson. C'est plutôt regrettable, car c'est un produit alimentaire de grande qualité et on ne l'a pas pêché, car il n'y avait pas de marchés.
En fait, le gouvernement fédéral n'a déployé aucun effort pour commercialiser le saumon pris commercialement en Colombie-Britannique. Il faut y voir un grave problème pour le secteur de la pêche et on ne va pas le régler en offrant davantage de prêts. En accordant davantage de prêts dans le secteur commercial à ce stade-ci, on ne va qu'appauvrir les gens davantage et plus rapidement.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'occasion de parler un peu des PME, qui sont l'épine dorsale de notre pays. C'est pour moi un privilège.
Je trouve fascinante l'idée que se fait Ottawa de la façon d'aider les petites entreprises. Elle consiste à mettre sur pied un programme gouvernemental destiné aux petites entreprises.
Je ne pense pas que ce soit ce dont ont besoin les petites entreprises de ce pays. En fait, chez moi, quand je demande aux petits entrepreneurs ce qu'il leur faut, ils ne disent que l'idéal serait que le gouvernement les laisse tranquilles. Je suis d'accord avec eux.
À mon avis, on aiderait les petites entreprises en réduisant l'ingérence du gouvernement, en éliminant les tracasseries administratives et en supprimant un grand nombre d'obstacles et de barrières qui les empêchent de réussir.
Je vais illustrer ce qui arrive aux petites entreprises quand le gouvernement se mêle de leurs affaires. Je vais me servir d'un exemple d'ordre provincial, qui n'a pas grand chose à voir avec le fédéral, mais je pense qu'il illustre très bien le problème de l'ingérence du gouvernement sur le marché. Ça c'est passé tout près de chez moi.
Le gouvernement de l'Alberta avait décidé que l'exploitation des matières premières ne suffisait plus, qu'il fallait diversifier. À première vue, cela semble très positif. Il se mit donc à la recherche d'industries secondaires et tomba sur une idée merveilleuse.
Cette idée venait d'un homme très intelligent. Il avait imaginé de faire fondre du magnésium par un procédé électrique à très haute température. Il avait prouvé que c'était faisable en laboratoire sur une toute petite échelle, mais n'avait jamais mis son idée à l'épreuve à une plus grande échelle. Il arriva quand même à convaincre des fonctionnaires que ce serait une bonne chose pour l'Alberta.
L'électricité est bon marché en Alberta. La liaison par chemin de fer était bonne avec une localité prés de ma propre ville d'Okotoks. Il y avait du minerai de magnésium pas très loin. C'était idéal pour faire valoir que l'Alberta avait besoin d'une industrie du magnésium.
Le magnésium est utilisé par l'industrie automobile pour faire des jantes. C'est un métal léger d'une grande utilité pour cette industrie.
On a construit ce que, pour être charitable, j'appellerai un édifice, l'usine MagCan, à mi-chemin entre Okotocks et High River, dans une petite localité du nom d'Aldersyde, juste le long de la voie ferrée.
Cette usine a coûté des millions de dollars aux contribuables. C'était une réalisation coûteuse et sans utilité. Je suppose qu'il serait difficile pour quelqu'un à l'intérieur de cette usine de lancer une balle molle au plafond. C'est dire la taille de l'édifice. L'usine était remplie d'équipements très chers.
On a fait venir du minerai de magnésium de la Colombie-Britannique et on l'a entassé là. C'était très beau, ce tas de magnésium qui brillait au soleil. On a fait venir des quantités industrielles d'électricité, plus qu'il n'en fallait pour une grande ville. Il y avait d'énormes transformateurs.
Le temps venu de fondre le minerai, rien n'a fonctionné. Rien du tout. Aujourd'hui, l'usine MagCan, construite avec l'argent des contribuables parce qu'un bureaucrate loin de là a décidé que ce processus avait de bonnes chances de donner de bons résultats alors que ça a été un fiasco, n'est plus qu'un énorme pigeonnier.
Si cet individu s'était adressé à des sources privées, on lui posé la question: «Croyez-vous que cette petite expérience en laboratoire va permettre de générer le type de magnésium dont nous avions besoin. Ne pensez-vous pas que l'on devrait mettre en place un petit projet pilote qui contiendrait dans un garage? Ne pensez-vous pas que 30 000 $ seraient suffisants pour prouver ce que vous avancez? Ne pensez-vous pas que ces 30 000 $ devraient venir de votre poche?»
C'est ainsi que les petites entreprises qui réussissent s'organisent. Cet individu n'a pas investi un cent.
Il n'y a pas très longtemps, j'ai eu dans ma circonscription la visite d'un type qui avait une idée sensationnelle: mettre des protège-ailes sur les avions au lieu d'utiliser du liquide antigivre. C'était une idée formidable. Le liquide antigivre est un produit toxique. Ces protège-ailes couvriraient les ailes. Avant le départ de l'avion, il suffirait de les retirer et il n'y aurait aucune accumulation de neige ou de glace, rendant ainsi inutiles les produits chimiques toxiques de dégivrage.
Il m'a dit: «Où croyez-vous que je puisse m'adresser pour obtenir des fonds pour ce projet? Existe-t-il un programme gouvernemental à cet effet?» Je lui ai demandé s'il était sérieux, lui soulignant qu'il ne devrait pas chercher un programme gouvernemental pour son projet, que l'argent des contribuables ne devait pas servir à cela et qu'il s'agissait plutôt là d'un projet d'investissement privé. «C'est vers l'entreprise privée que vous devez vous diriger» lui ai-je répondu. «Je connais trois personnes qui pourraient vous aider.»
Il a alors rendu visite à ces trois personnes et chacune de ces personnes lui a répondu que le régime fiscal était trop lourd au Canada et que tous ses fonds spéculatifs avaient été transférés à l'étranger. Où croyez-vous qu'il a trouvé les fonds dont il avait besoin? À l'étranger. Loin du Canada, loin du système fiscal juste qui n'existe pas dans notre pays, loin de l'esprit d'entreprise inexistant au pays. Voilà la triste histoire d'un jeune homme qui a eu une idée fabuleuse et qui a dû quitter le pays. Il vivait ici, il voulait payer des impôts ici, mais il a dû partir.
J'aimerais donner un autre exemple pour illustrer la façon dont on traite les petites entreprises ici. C'est un domaine que je connais un peu mieux. Nous avons passé beaucoup de temps dernièrement à discuter de la question des produits de santé naturels. À mon avis, le public devrait avoir accès à ces produits si rien ne prouve qu'ils sont dangereux, qu'ils entraînent des effets secondaires ou qu'ils présentent des risques de contamination. Les gens qui veulent adopter des mesures de santé préventives devraient avoir le droit de le faire.
À mon étonnement, j'ai découvert que, lorsque la Direction générale de la protection de la santé décide, pour des raisons parfois très arbitraires, d'interdire la commercialisation, la vente, la distribution en gros ou au détail et l'utilisation d'un produit au Canada, elle permet aux consommateurs canadiens de se procurer un approvisionnement personnel de trois mois par correspondance ou par l'entremise d'un autre pays, notamment les États-Unis. À mon avis, c'est illogique. Si un produit est dangereux, il devrait être interdit au Canada. S'il est sans danger, un commerce de vente au détail devrait pouvoir le vendre.
Je cite à titre d'exemple un petit comprimé appelé Stevia qui vient d'être retiré du marché au Canada. Il s'agit d'un édulcorant d'origine végétale qui n'a rien à voir avec quelque produit toxique que ce soit. Les gens peuvent l'ajouter à leurs boissons pour les édulcorer. Mais il fait concurrence à un autre édulcorant. Je soupçonne que c'est la raison pour laquelle il a été retiré du marché.
Nous nous attendons à ce que le gouvernement ne s'ingère pas dans les affaires des petites entreprises et qu'il leur procure un environnement favorable. C'est ce que nous voulons. C'est ce qu'espèrent les petites entreprises.
Nous n'avons pas besoin d'autres programmes gouvernementaux. Nous n'avons pas besoin de gens qui nous diront d'utiliser l'argent des contribuables à des fins spéculatives. C'est la dernière chose que veulent les Canadiens. C'est la dernière chose que veulent les petites entreprises. Et c'est la dernière chose pour laquelle je voterai.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre est maintenant saisie du projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.
Nous discutons actuellement d'un amendement à l'étape du rapport. Le projet de loi a été examiné par un comité, il a été renvoyé à la Chambre et des amendements ont été proposés. Il est maintenant question de la motion no 1. Celle-ci vise à reformuler l'objet de la loi et s'énonce comme suit:
L'objet de la présente loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement.
Ce projet de loi et cet amendement sont motivés par le fait que les petites entreprises du pays manquent de capital. Le capital est ce qui permet aux entreprises de mettre en place l'infrastructure, d'acheter des stocks, de s'informatiser, d'engager du personnel qualifié et de réussir.
Il y a longtemps que, pour toutes sortes de raisons, les petites entreprises ont de la difficulté à obtenir le financement dont elles ont besoin. D'aucuns estiment que les méchantes grandes banques refusent, dans une large mesure, de courir des risques avec des petites entreprises. À moins qu'une petite entreprise puisse donner des garanties ou prouver qu'elle n'a pas vraiment besoin du prêt, la banque rejettera la demande de prêt. Certains cas précis viennent donner raison aux banques.
Les banques ont déployé beaucoup d'efforts ces derniers temps pour essayer de régler ce problème. Nombre de banques ont un ombudsman qui réexamine les demandes de prêt qui, selon les intéressés, ont été rejetées injustement ou trop sévèrement. Les banques ont tenté d'être plus proactives dans ce domaine et plus sensibles aux préoccupations des petites entreprises. La preuve que les banques veulent vraiment être plus ouvertes et plus réceptives aux préoccupations des petites entreprises quant à leurs besoins de financement reste à faire, dans une certaine mesure, mais le problème a été reconnu.
Cet amendement propose essentiellement de forcer les banques et les institutions de crédit à consentir des prêts aux petites entreprises. Il stipule que l'objet de la loi est d'augmenter la disponibilité du financement pour les petites entreprises qui ne pourraient autrement avoir accès à un tel financement. Je suppose que cela signifie que les banques seraient tenues de consentir des prêts aux petites entreprises qui ne représenteraient pas un bon risque de crédit si on tenait compte des principes habituels d'une gestion prudente. On peut se demander si c'est une exigence juste et raisonnable à imposer aux banques. Si les institutions de crédit sont forcées de financer des entreprises douteuses ou peu solides, tout le monde va payer le prix.
Les banques ne sont pas un monstre énorme tapi dans une grotte. Les banques, c'est nous. Ce sont les actionnaires. Ce sont les syndicats. Les syndicats ont des montants considérables de leur caisse de retraite investis dans les actions des banques. Les banques, ce sont aussi les retraités. Toutes sortes de gens détiennent des actions des banques. Si les banques sont en somme forcées de donner leur argent en consentant des prêts risqués ou injustifiés, nous en paierons tous le prix. Il n'y a pas beaucoup de particuliers, de caisses de retraite ou de placements REER qui peuvent se le permettre.
J'éprouve de la sympathie pour les PME qui éprouvent des difficultés et ont du mal à se financer, mais la solution ne consiste pas à forcer la main aux banques ni à confisquer leur argent pour financer des petites entreprises incapables de convaincre un prêteur raisonnable de la solidité de leur entreprise ou de leur capacité de rembourser. La plupart des Canadiens raisonnables partagent probablement cet avis.
Reste à savoir quoi faire pour nos petites entreprises qui, de toute évidence, ont du mal et qui n'ont pas les ressources nécessaires pour suivre l'évolution technologique ou louer de bons locaux où elles pourraient prospérer. Dans l'immobilier, on dit que l'emplacement fait tout. On dit aussi qu'il faut engager la meilleure main-d'oeuvre. Nous sommes tous aux prises avec ce genre de problème d'une façon ou d'une autre presque quotidiennement.
Ce que je dirai à la Chambre et à l'auteur de l'amendement, c'est qu'il y a d'autres facteurs à prendre en considération pour aider les petites entreprises qui ont du mal à trouver des capitaux et du financement, ce qui est un problème réel et indéniable. Il faut agir sur ces facteurs plutôt que de forcer des institutions privées à prêter même lorsque cela ne se justifie pas.
Comme d'autres l'on dit avant moi, le gros problème des petites entreprises, c'est le gouvernement qui passe son temps à siphonner leurs profits, toujours prêt à s'en prendre à elles, tel un oiseau de proie, dès qu'elles bougent. Les propriétaires de petites entreprises ont beaucoup de mal à assumer les frais de transport pendant que le gouvernement puise dans leurs poches. Une partie de la solution consiste, pour le gouvernement, à examiner les raisons pour lesquelles les petites entreprises n'ont pas les capitaux nécessaires pour assurer leur essor. Et ces raisons se ramènent pratiquement à une seule: le gouvernement perçoit trop de taxes et d'impôts.
Je voudrais me concentrer sur deux impôts qui font la vie dure aux petites entreprises. Il s'agit de deux charges sociales: les cotisations au RPC et les cotisations à l'assurance-emploi. Ce sont deux charges sociales que le ministre des Finances, quand il était plus jeune et plus objectif, qualifiait de cancer pour la création d'emplois. À présent, il veut soigner les apparences, il veut donner l'illusion qu'il n'est plus à découvert, il préfère que ce soit les petites entreprises qui enregistrent un déficit plutôt que lui. Alors il puise dans les poches des propriétaires de petites entreprises par le biais des charges sociales de manière à embellir ses livres comptables.
Voyons les faits. Une fois que la charge sociale au titre de la contribution au RPC sera pleinement entrée en vigueur, chaque entreprise devra verser environ 700 $ de plus par employé. C'est en sus de ce que l'employé doit payer. Passons à la charge sociale au titre de la contribution à l'assurance-emploi. L'entreprise paiera 500 $ par travailleur de plus qu'il n'est nécessaire pour assurer le seuil d'équilibre du régime. Autrement dit, l'employeur ne verse pas seulement 500 $ par travailleur, il se trouve à payer 500 $ en trop puisque les besoins de la caisse sont déjà satisfaits.
Que fait le ministre des Finances? Il veut garder cet argent. Pourquoi veut-il garder cet argent? Il entend ainsi embellir ses livres comptables. Le ministre veut accumuler des fonds en prévision des élections, pour pouvoir distribuer des cadeaux aux Canadiens, pour pouvoir leur dire que le gouvernement est extraordinaire et pour les inviter à réélire celui-ci s'ils veulent obtenir tout ce qu'ils souhaitent. C'est ainsi que fonctionne la politique. Quel effet cela a-t-il sur les petites entreprises? Elles sont saignées à blanc. Au titre de l'assurance-emploi, elles paient 500 $ de plus par employé qu'elles ne le devraient. Elles paient 700 $ par employé pour des cotisations au RPC qui ne réussiront peut-être pas à maintenir en place un régime chancelant. Ces charges sociales découragent les entreprises. Elles les privent de fonds dont elles ont besoin.
Un de mes collègues a dit que son entreprise de construction domiciliaire perdrait 25 p. 100 de ses bénéfices uniquement à cause de la hausse des cotisations au RPC.
Nous avons de petites entreprises qui ont désespérément besoin de liquidités et d'argent. Que fait le gouvernement? Il les ponctionne davantage.
Je lance un défi au gouvernement. Au lieu de présenter un projet de loi qui propose une approche bucolique pour aider les petites entreprises à obtenir du financement, laissons ces dernières payer des impôts raisonnables, conserver une part plus importante de leurs bénéfices et prospérer, et tout le monde s'en portera mieux. C'est une dimension de ce débat que la Chambre devrait sérieusement prendre en considération.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir concernant le projet de loi C-53. Mes observations porteront uniquement sur les amendements du groupe no 1, proposés par la députée de Mercier.
Le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, représente une tentative de la part du gouvernement pour apporter une solution symbolique au problème qu'éprouvent les petites entreprises pour obtenir du financement.
Le gouvernement libéral a contribué à créer ce problème.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises doit faciliter l'accès au financement par emprunt pour les petites entreprises qui commencent et qui pourraient difficilement obtenir ce financement à cause de l'oligarchie bancaire qui existe aujourd'hui au Canada. Cet objectif, qui est maintenu en vertu du projet de loi C-53, dicte essentiellement que le gouvernement, et donc le contribuable, prennent plus de risques que les prêteurs du secteur privé n'en accepteraient.
Si le contribuable est ainsi forcé de s'exposer au risque, c'est que le gouvernement libéral a mal géré l'industrie bancaire et lui a imposé trop de règlements.
Malgré les modifications apportées par le projet de loi C-53, le contribuable assumera encore 85 p. 100 des pertes subies par suite du défaut de paiement des prêts des petites entreprises. Un des amendements proposés par la député réduirait à 50 p. 100 cette responsabilité du contribuable. Je suis sûr que les députés respectent assez le travailleur moyen pour appuyer cette proposition.
Peu importe si les députés décident d'appuyer ou de rejeter ce projet de loi, il faut se rappeler que cette mesure vise avant tout à faciliter l'accès à des prêts lorsque le risque est élevé et que le secteur privé ne peut pas ou ne veut pas consentir.
Si les députés sont d'avis qu'il est juste d'imposer ce risque aux familles canadiennes, ils devraient se prononcer en faveur de ce projet de loi. Sinon, ils devraient s'y opposer. De plus, si les députés croient que le secteur privé est en mesure d'accorder le financement voulu aux petites entreprises et qu'il devrait le faire, ils devraient s'opposer au projet de loi et obliger le gouvernement à apporter des changements fondamentaux au secteur des services financiers.
Deux questions me sont immédiatement venues à l'esprit lorsque j'ai examiné ce projet de loi. Pourquoi les contribuables devraient-ils prendre plus de risques que les banques; et n'y a-t-il pas un autre moyen de faire en sorte que les petites entreprises aient accès aux capitaux d'investissement dont elles ont sérieusement besoin?
L'intervention du gouvernement en application du projet de loi C-53 perturbera les forces du marché en matière de prêts et contribuera à financer des entreprises moins viables. Cela pourra permettre aux libéraux de se trouver des appuis, mais cela ne favorisera pas une saine économie.
Le gouvernement ne semble pas se préoccuper des familles moyennes qui se battent constamment pour survivre dans le pays qui a les impôts les plus élevés du G7. Le paragraphe 5.(1) du projet de loi C-53 illustre l'indifférence du gouvernement face au fait qu'il joue un jeu politique avec les chèques de paye des Canadiens.
Cet article parle de la responsabilité du ministre en cas de non remboursement. Toutefois, il est clair que la responsabilité est celle du contribuable canadien. Ce n'est pas le problème du ministre de l'Industrie si des prêts à haut risque ne sont pas remboursés, c'est celui des contribuables.
C'est pourquoi j'appuie l'amendement et c'est pourquoi je mentionnerais les contribuables dans la mesure législative, afin que les législateurs voient bien qui portera la responsabilité en fin de compte si les prêts consentis en vertu de la loi ne sont pas remboursés.
Je pense que la question du risque doit être examinée de plus près. Le risque est un élément clé du bon fonctionnement du marché libre. Si on le réduit ou l'élimine artificiellement, cela conduit à une mauvaise répartition de ressources rares. Les institutions de prêt seront moins enclines, en dépit des dispositions de diligence du projet de loi C-53, à évaluer la viabilité à long terme des entreprises.
La situation conduira au financement d'entreprises non viables et les contribuables seront inévitablement les perdants.
Les statistiques du gouvernement le montrent bien, le taux de non remboursement en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises est d'environ 5 p. 100, tandis qu'il tourne autour de 1 p. 100 dans le secteur privé. C'est une différence importante quand on pense à la somme d'argent en jeu.
Le ministère de l'Industrie affirme fièrement que les engagements des contribuables ne représentent que 1,5 milliard de dollars. Ce n'est pas rien. Les contribuables canadiens sont à la limite de leurs moyens. Il faut que quelqu'un se lève pour dire que c'est assez.
Tout le monde à la Chambre comprend le rôle fondamental des petites entreprises dans l'économie canadienne. Bon nombre de mes collègues de l'opposition officielle possèdent des entreprises. Nous comprenons les difficultés des petits entrepreneurs.
Je rappelle à la Chambre que les impôts élevés et la réglementation contraignante sont les premiers facteurs qui viennent à l'esprit quand on pense aux difficultés qu'il faut affronter dans le monde de la petite entreprise. Si les charges sociales et l'impôt sur le revenu étaient moins élevés, la vie serait plus facile pour les propriétaires de petites entreprises. Mais le gouvernement n'est pas assez compatissant pour régler ces problèmes.
Si les députés à la Chambre veulent prendre la parole pour parler de leur engagement à l'égard des petites entreprises, ils devraient commencer par rembourser chaque cent de l'excédent de l'assurance-emploi. Tant que ce ne sera pas fait, ils n'ont pas le droit de parler au nom des petites entreprises.
Les petites entreprises ont une importance majeure dans l'ensemble de l'économie canadienne et les réformistes ont toujours soutenu leurs besoins. Toutefois, dans le cadre du débat sur le projet de loi C-53, il ne s'agit pas de savoir si les petites entreprises ont une certaine valeur, mais si elles pourront obtenir du financement sans que le gouvernement intervienne dans l'économie.
Les projets risqués de petites entreprises peuvent être financés dans le contexte d'un système bancaire compétitif, pourvu que les prêteurs ne soient pas inutilement empêchés de mener leurs affaires d'une manière qui leur permette de courir des risques sans subir de pertes. C'est vraiment aussi simple que ça.
Le Parti réformiste est déterminé à faire sortir l'État du domaine des affaires et à l'empêcher d'aller se servir dans les poches des familles canadiennes moyennes, mais la mesure à l'étude consacre encore davantage le rôle de l'État dans le domaine bancaire. Nous devons insister vigoureusement pour changer le secteur bancaire de sorte que les petites entreprises puissent avoir accès au financement sans que le gouvernement en fixe les conditions.
Le projet de loi C-53 et la loi qu'il vise à remplacer, la Loi sur les prêts aux petites entreprises, permettent au gouvernement de ne pas tenir compte des véritables obstacles au financement des petites entreprises. Il ne faudrait plus mettre en jeu de deniers publics tant que le gouvernement n'aura pas apporté des changements importants à l'industrie bancaire pour créer une véritable concurrence.
À ce moment, l'accès des petites entreprises au financement pourra être révisé et une nouvelle mesure législative déposée si le gouvernement peut démontrer une véritable déficience du marché.
Le gouvernement ne semble tout simplement pas capable de bien comprendre les données fondamentales. Le projet de loi C-53 fait un hochet politique du chèque de paie des contribuables. Il exige que le contribuable assume plus de risque que les banques en garantissant des prêts. Sortons l'État du domaine des affaires et veillons à ce qu'il laisse tranquille le contribuable canadien.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-53, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 3, de ce qui suit:
«plafonds réglementaires;
e) aucun autre prêt n'a été accordé sous le régime de la présente loi à des personnes liées à l'emprunteur dans le cadre de l'exploitation de la même petite entreprise.»
Motion no 3
Que le projet de loi C-53, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 3, de ce qui suit:
«montant qui n'excède pas 100 000 $ ou tout»
L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre de l'Industrie) propose:
Motion no 4
Que le projet de loi C-53, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 39 et 40, page 3, de ce qui suit:
«la loi sur les prêts aux petites entreprises»
Motion no 5
Que le projet de loi C-53, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 16 et 17, page 5, de ce qui suit:
«petites entreprises à l'emprunteur et aux»
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, comme mes collègues et moi l'avons dit ce matin, nous nous opposons au projet de loi. Nous avons donné d'excellentes raisons pour expliquer notre opposition.
Nous reconnaissons cependant que, puisque nous n'avons pas la majorité, il y a de fortes chances que le projet de loi soit adopté. Par conséquent, nous avons proposé des amendements visant à renforcer la responsabilisation, ainsi que deux motions.
Elles visent à faire en sorte qu'un seul membre d'une famille obtienne un prêt et que la limite supérieure des prêts soit ramenée de 250 000 $ à 100 000 $. Puisque la moyenne des prêts s'établit à 65 000 $, le fait de ramener la limite à 100 000 $ n'aurait pas de répercussions majeures, mais cela accroîtrait la responsabilisation et garantirait que les prêts sont accordés à de petites entreprises.
Ce matin, j'ai lu dans un journal que les banques s'apprêtaient à créer une banque pour petites entreprises. Cela découle de leur volonté de fusionner. Elles ont déclaré aux chefs de petites entreprises qu'elles créeraient cette banque comme solution au problème d'accès aux capitaux.
Je me réjouis de constater que les banques estiment qu'elles doivent prendre une telle mesure. Elles ont eu une idée innovatrice. Je crois que c'est une bonne idée. Elles s'attaquent au problème exactement comme nous le préconisons, c'est-à-dire en trouvant des moyens innovateurs d'aider les petites entreprises à obtenir des capitaux. Le projet de loi à l'étude n'est pas une solution. Il permet aux banques de se protéger sans prendre aucun risque et d'affirmer qu'elles aident les petites entreprises.
Ce matin, l'opposition officielle a affirmé durant le débat que le secteur privé, en l'occurrence les banques, doit assumer davantage de responsabilité et trouver des idées originales pour aider les petites entreprises à obtenir des fonds. Les banques doivent changer leur façon de penser. Elles doivent cesser de penser aux profits qu'elles peuvent réaliser et se demander comment elles peuvent devenir partenaires des petites entreprises pour améliorer l'économie canadienne. C'est la façon de penser qui doit évoluer.
Je me suis entretenu avec le vice-président de la CIBC. Il a déclaré qu'il comprenait la situation, qu'il se rendait bien compte qu'il faut penser différemment. Il a ajouté que les banques s'y employaient. Je recommanderais seulement aux banques de se hâter si elles ne veulent pas manquer le bateau. L'opposition officielle demande au secteur des banques de s'ouvrir à une plus grande concurrence.
Il y a des façons pour les banques de collaborer avec les petites entreprises. Je le répète, j'ai eu l'expérience des petites entreprises. C'est pourquoi je dis que les banques peuvent aider les petites entreprises en se laissant conseiller par des conseils consultatifs composés de gens d'affaires sur la façon d'élargir leurs critères d'octroi des prêts. Et voici que ce projet de loi propose encore que le gouvernement intervienne auprès des banques et garantisse les prêts. Les banques ne prendront pas leurs responsabilités.
Comme je l'ai dit ce matin, cela fait 25 ans qu'on offre du financement de ce genre mais les petites entreprises se plaignent encore qu'elles ont du mal à obtenir des fonds. Ce projet de loi ne va pas résoudre le problème du financement des petites entreprises.
La bonne nouvelle, je le répète, c'est que les banques veulent créer un établissement qui verra surtout à satisfaire les besoins des petites entreprises. Fantastique! Quelle bonne idée! Il y a longtemps qu'elles auraient dû faire cela.
Mais ce qui nuit surtout aux petites entreprises, c'est le climat économique créé par le gouvernement. Nous l'avons dit et nous le répétons. Les impôts élevés applicables aux petites entreprises, quand on tient compte de surcroît des charges sociales et des exigences bureaucratiques qui représentent autant de coûts indirects, causent la ruine des petites entreprises et empêchent leurs propriétaires de consacrer tout le temps voulu à la réussite.
Ce que les gens d'affaires demandent, c'est qu'on les laisse tranquilles de façon qu'ils puissent vaquer à leurs occupations. Voilà ce qu'ils souhaitent. Le climat économique leur est-il favorable? Non, ils sont étouffés sous le poids de la bureaucratie gouvernementale. Ils sont étouffés sous le poids des rapports qui se multiplient.
Quand j'ai monté une petite entreprise il y a 16 ans, c'était fort agréable. On travaillait dur, on payait sa petite part d'impôts, on payait ses employés et tout allait bien. C'était plaisant. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. C'est devenu une corvée. Il faut toujours remplir tel ou tel rapport. Les choses ont bien changé depuis 16 ans. Et c'est en partie à cause des gens de ce côté-là. Je parle d'expérience.
Je demande au gouvernement de créer un climat favorable et de réduire les taxes et les impôts. La TPS que les libéraux avaient promis d'abolir est un autre gros problème. Le nombre de rapports à présenter en est un autre encore. Il nous faut créer un climat économique qui permette aux Canadiens de faire ce qui doit, et laisser l'entreprise canadienne tranquille.
Cette motion, que nous appuyons, vise à promouvoir le principe de la responsabilité. Nous espérons que les banques ne vont pas se dérober dans la recherche de solutions à ces problèmes et nous espérons que le gouvernement reconnaîtra qu'il lui faut créer un climat propice au développement des petites entreprises.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le groupe no 2 qui renferme les motions nos 2, 3, 4 et 5. Ce projet de loi concerne la petite entreprise. Lorsqu'il y a une grosse tempête, ce sont les gros arbres qui sont atteints. Seule l'herbe reste verte et survit à ces tempêtes. Il est très important que nous nous occupions des petites entreprises au moins autant que des grosses entreprises.
Je n'ai aucun problème à appuyer la motion. Si une chose est claire dans tout cela, c'est que le gouvernement libéral a eu toutes les chances. Certains amendements ont été proposés depuis 1993, mais rien d'important n'a été réglé, rien n'a été proposé pour aider les petites entreprises à profiter des avantages que cette loi devait leur donner, d'autant plus que les moyennes et les grandes entreprises en profitent pour emprunter de l'argent.
Le fondement de la motion no 2 à l'étude est qu'il doit empêcher une personne de la famille qui est co-propriétaire d'une petite entreprise de contracter un emprunt si un autre membre de la famille l'a déjà fait. Le système devrait être plus équitable. Il devrait être plus justes et ne pas faire l'objet d'abus comme ça a été le cas par le passé, aux dires du vérificateur général.
Selon les dispositions de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, chaque emprunteur a droit à un maximum de 250 000 $. Le vérificateur général a découvert dans l'échantillon de dossiers qu'il a étudiés certains cas où des sociétés ayant de nombreux co-propriétaires avaient réussi à obtenir de nombreux prêts, dépassant collectivement de beaucoup la limite de 250 000 $ qui avait été fixée.
Selon le vérificateur général, il semble qu'un groupe de 23 sociétés reliées ait réussi à obtenir plus de 4 millions de dollars en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Il s'agit là d'un abus flagrant du système. Industrie Canada a bien fait savoir par écrit aux établissements de crédit qu'après juillet 1996, de tels prêts ne seraient pas couverts en vertu de la LPPE, mais il est difficile pour le ministère de détecter de tels cas d'abus car il n'a pas accès à tous les renseignements figurant dans le dossier de prêt lors de l'examen des plaintes. Ces pratiques vont dans le sens contraire de la loi.
Le vérificateur général a aussi fait remarquer que la Loi sur les prêts aux petites entreprises définissait avec précision les conditions que devaient remplir les personnes qui voulaient faire un emprunt en vertu du programme pour être admissibles, mais qu'aucune disposition n'était prévue pour empêcher qu'un groupe d'entités apparentées n'ait accès à de multiples prêts en vertu de ce programme.
Le vérificateur général a recommandé que cette question soit clarifiée pour veiller à ce que le programme de prêts aux petites entreprises remplisse bien son objectif d'assurer une aide financière aux petites entreprises moyennant un risque acceptable pour le gouvernement.
Ces pratiques vont dans le sens contraire de la loi. La Loi actuelle sur les prêts aux petites entreprises ne prévoit aucune disposition afin d'empêcher de telles pratiques, même si la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit des dispositions visant à limiter l'accès au faible taux d'imposition applicable aux petites entreprises et à empêcher les abus auxquels pourrait donner lieu la création d'un certain nombre de sociétés apparentées. Cette question mérite un examen plus rigoureux.
Nous aimerions bien appuyer la motion no 3. Nous savons que le gouvernement met du temps à comprendre, mais c'est moi qui ai soulevé la question visée dans les motions no 2 et no 3 lors du premier débat que nous avons eu sur ce projet de loi. Le gouvernement est lent à comprendre, mais je constate avec plaisir qu'il comprend, et c'est aussi avec plaisir que j'appuie la motion no 3. L'amendement a pour but de réduire le montant maximum du prêt à une petite entreprise de 250 000 $ qu'il était avant 1993 à 100 000 $.
Des groupes comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont présenté des instances auprès des comités sénatorial et parlementaire demandant si le plafond de 250 000 $ n'est pas trop élevé. Des représentants de l'industrie conviennent que les prêts consentis conformément à l'ancienne Loi sur les prêts aux petites entreprises n'étaient en moyenne que de 65 000 $. Compte tenu de cela, on a pu réduire les montants actuels des prêts. Je suis heureux que le gouvernement ait compris cela.
Le problème des transferts de colonne semble plus prononcé pour les prêts de plus de 100 000 $. Cela peut vouloir dire bien des choses, mais plus probablement le rapport inverse suivant: plus le prêt consenti à une petite entreprise est important, moins la banque est disposée à le garantir. Il existe donc un rapport inverse entre le montant du prêt et l'empressement de la banque.
Entre son entrée en vigueur et le 31 mars 1993, soit sur plus de 32 ans, le programme a consenti des paiements nets de 339 millions de dollars aux institutions prêteuses. Après que la Loi sur les prêts aux petites entreprises eut été modifiée, en 1993, le programme a élargi considérablement ses deux critères d'admissibilité et a accru le montant maximal des prêts individuels de 100 000 $ à 250 000 $. Le vérificateur général l'a relevé et on s'en est occupé dans le projet de loi. J'en suis ravi.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui compte plus de 90 000 membres, estime que si l'on cessait d'abuser de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et si l'on restreignait les paramètres du programme, celui-ci pourrait atteindre ses objectifs avec moins d'argent. L'ancienne Loi sur les prêts aux petites entreprises prévoit des plafonds de financement trop élevés. Elle définit les petites entreprises comme étant celles qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 5 millions de dollars. Ce n'est pas peu.
Selon la FCEI, on ne parle pas ici de petites entreprises, mais de moyennes et grandes entreprises. Cela devient une autre source de financement pour les moyennes et grandes entreprises, qui privent ainsi les petites entreprises de services créés à leur intention. Comparativement aux moyennes et grandes entreprises, les petites entreprises ne gagnent rien avec le projet de loi C-53.
Si l'importance du prêt et des ventes annuelles de l'entreprise était réduite, nous aurions un système qui servirait de plus petites entreprises. Nous aurions un système où le taux d'abus serait bien moindre, ce qui est très important.
Comme je l'ai dit au début, le gouvernement s'intéresse aux plus grosses entreprises, pas aux plus petites. Lorsque viendra la tempête, le gouvernement se souviendra que ce sont les plus petites entreprises qui soutiennent l'économie et qui peuvent survivre aux perturbations, alors que les grosses entreprises peuvent chuter.
Le gouvernement a donné à la grande entreprise tous les grands avantages qu'il pouvait lui donner. Nous savons que Bombardier a eu des prêts sans intérêt d'une valeur de 25 millions. Nous savons que Bombardier et d'autres entreprises du genre reçoivent tout ce qu'elles veulent. C'est ainsi que Bombardier a eu 2,85 millions de dollars de contrats de l'OTAN sans appel d'offres, par l'intermédiaire du gouvernement, sous prétexte qu'il était la seule source possible.
Les plus petites entreprises, elle, sont soumises à des abus. Elle est outrageusement taxée par le gouvernement. Les cotisations au RPC et à l'assurance-emploi sont si élevées que les petites entreprises ne peuvent pas en supporter le coût. Même le gouvernement sait que les plus petites entreprises paient 350 dollars par employé et 500 dollars par employeur de trop.
En résumé, je dirais que je serai heureux d'appuyer les motions nos 2 et 3. Les motions nos 4 et 5 sont de nature technique et n'ont guère d'importance législative. Néanmoins, nous appuierons les motions nos 4 et 5 comme les motions nos 2 et 3.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Regina—Lumsden—Lake Centre, l'Agriculture; l'honorable député de Tobique—Mactaquac, Le Sommet sur la coopération économique Asie-Pacifique; l'honorable député de Cumberland—Colchester, La sécurité aérienne; l'honorable députée de Louis-Hébert, La tremblante du mouton.
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vais d'abord commenter les motions nos 4 et 5. Elles concernent la Loi sur les prêts aux entreprises de pêche. Après examen du projet de loi, il a été constaté qu'il n'était plus nécessaire d'y mentionner la Loi sur les prêts aux entreprises de pêche.
Plusieurs programmes de soutien des petites entreprises ont été restructurés en 1987. Les pêcheurs sont devenus admissibles aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, et aucun prêt nouveau n'a été consenti en vertu de la Loi sur les prêts aux entreprises de pêche. Pêches et Océans a continué d'administrer les prêts en cours, et les débiteurs ont continué à les rembourser. Au moment de la rédaction du projet de loi, il restait environ 85 de ces prêts. On a donc jugé nécessaire de mentionner la Loi sur les prêts aux entreprises de pêche.
Nous avons appris par la suite que le nombre de ces prêts était maintenant négligeable. Étant donné que la plupart de ces prêts seront bientôt liquidés, il n'est plus nécessaire de mentionner cette loi dans la Loi sur le financement des petites entreprises. À l'étape du comité, un amendement semblable a été apporté à l'article 3. Je demande aux députés d'appuyer ces amendements qui visent simplement à faire disparaître du projet de loi les mentions de la Loi sur les prêts aux entreprises de pêche.
Il y a eu de nombreuses observations sur la motion no 3, qui recommande de ramener de 250 000 $ à 100 000 $ le maximum du montant qui peut être prêté aux petites entreprises. Dans une grande partie des échanges, on a fait allusion à la FCEI, qui a fait une recommandation en ce sens. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a fait enquête auprès de ses membres et constaté que 49 p. 100 d'entre eux préféraient que la limite reste fixée à 250 000 $. Elle en a avisé le comité permanent.
Je rappelle surtout à l'opposition officielle que d'autres groupes intéressés comme l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, l'Association des banquiers canadiens et certains témoins indépendants que nous avons accueillis au comité ont également été favorables au maintien du plafond de 250 000 $.
On a beaucoup discuté des personnes liées à l'emprunteur, ce dont traite la motion no 2. Je suis étonné que le député de Saskatoon—Humboldt ait présenté cette motion, après le long débat que nous avons eu en comité, y compris une discussion de la version préliminaire du règlement. Les banquiers et les groupes intéressés, soit la FCEI, l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, et le ministère ont convenu d'examiner le règlement qui ferait suite aux observations au vérificateur général.
Le processus est enclenché. Il va bon train et le règlement sera publié en temps opportun, après l'approbation du projet de loi, espérons-le, par tous les députés de la Chambre, en dépit de certaines observations précédentes.
En ce qui concerne la motion no 2, il y a quelque 1 600 responsables de ce que nous appelons désormais la LPPE, la future Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.
En raison du temps qu'il faut pour approuver le règlement et pour assurer la formation des 1 500 à 1 600 responsables, cette disposition entrera en vigueur, comme l'ont remarqué tous les intéressés lors des discussions tenues au sein du Comité de l'industrie.
Pour cette raison, je ne suis pas d'accord pour que nous revenions sur ce que nous avons dit en comité et sur les points sur lesquels nous nous sommes entendus au sujet du règlement, pour modifier les points indiqués dans la motion no 2.
Je voudrais traiter de ces motions. Les députés de l'opposition officielle se rendront compte, espérons-le, que ce projet de loi a été peaufiné. Le Comité permanent de l'industrie a eu d'excellentes discussions.
Je souhaite la bienvenue au nouveau membre du comité, le député néo-démocrate de Kamloops, Thompson and Highland Valleys. Je tiens à souligner sa contribution. Il a pris un grand intérêt dans ce projet de loi et s'est montré désireux d'aider davantage les petites entreprises.
J'espère que, le moment venu, tous les partis d'opposition approuveront ce projet de loi, au profit des petites entreprises, et non pour des motifs politiques.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, l'amendement proposé est très positif. Je voudrais revenir plus particulièrement sur ce que le député vient de dire au sujet des personnes «liées» à l'emprunteur.
Nous devons être très prudents à cet égard et par rapport à la façon dont nous définissons les personnes «liées» à l'emprunteur. Il est tout à fait légitime de dire que nous allons veiller à définir cela par le biais de la réglementation ou d'autres moyens semblables. Cela doit être fait, j'en conviens. Il y a toutefois des cas où les personnes «liées» à l'emprunteur doivent être définies très clairement dans la loi elle-même. Cette définition pourrait même être insuffisante en l'occurrence.
Je veux parler d'une situation qui s'est déjà produite. Je ne sais pas à quel point elle a été fréquente, mais je sais qu'elle s'est produite à quelques occasions. Une entreprise qui n'était pas si petite que cela avait besoin de capital totalisant environ un million de dollars. Elle a découvert qu'elle pouvait effectivement obtenir un prêt aux petites entreprises. Cependant, le prêt maximal qu'elle pouvait obtenir était de 250 000 $ et elle avait besoin d'un million de dollars.
Avec l'ingéniosité qui est propre à de nombreux petits entrepreneurs, ses dirigeants se sont demandé comment ils pourraient parvenir à leurs fins. Ils ont décidé de diviser leur entreprise en quatre filiales. Chacune de ces filiales devenait alors admissible à un prêt aux petites entreprises. Chacune des quatre filiales a ensuite contracté le prêt maximal de 250 000 $. Finalement, l'entreprise a pu obtenir le million de dollars dont elle avait besoin.
Les quatre filiales appartenaient aux mêmes propriétaires. De toutes évidence, dans ce cas, les propriétaires se conformaient à toutes les exigences de la réglementation et à toutes les dispositions de la loi. Cependant, ils ne respectaient vraiment pas l'esprit ni le but de la loi. Je crois que c'est de cela qu'il s'agit dans cette motion.
Je crois que le secrétaire parlementaire qui vient de prendre la parole reconnaît que c'est justement ce dont il est question ici et j'espère que cet amendement clarifie nettement les choses.
Il y a un autre point dont il faut tenir compte et sur lequel je veux insister. C'est le point qu'a soulevé tout à l'heure ma collègue de Calgary—Nose Hill qui a parlé des charges sociales et des répercussions des impôts sur l'efficacité et la rentabilité des petites entreprises et leur capacité d'embaucher des gens.
Elle a parlé du Régime de pensions du Canada. Il faut ajouter que, au cours des quatre prochaines années, les cotisations au Régime de pensions du Canada augmenteront d'environ 71 p. 100. Il n'y aura toutefois aucune hausse comparable des prestations que toucheront ceux qui cotisent à ce régime de pensions. La difficulté pour le chef d'entreprise qui a un employé, c'est qu'il lui en coûtera 700 $ de plus par année pour avoir cet employé sur sa liste de paye sans que ce dernier ne reçoive aucun avantage additionnel. Nous devons reconnaître que c'est bien là ce qui ce passe.
L'autre point a quelque chose à voir avec les cotisations à l'assurance-emploi, et le député en a très bien parlé. Il nous faut cependant reconnaître que, lorsqu'on additionne les deux, cela veut dire que chaque nouvel employé coûte au chef de petite entreprise environ 1 200 $ par année. C'est un montant très appréciable. Cela réduit d'autant la marge de profit.
Je tiens à signaler à la Chambre une chose qui me paraît très singulière. J'ai trouvé cela dans le numéro de la fin de semaine du 14 novembre du Globe and Mail. Cela m'a frappé à cause du nouveau slogan de la BDC: «Nous sommes une banque d'un genre différent. Nous sommes la banque de la petite entreprise.» Voici le texte de l'annonce de la BDC:
Acheter le Japon sans risquer votre capital. Banque de développement du Canada. Billets à rendement lié à l'indice Nikkei 225, série 2, échéant le 24 novembre 2006. Intérêt calculé sur 100 p. 100 de l'appréciation de l'indice Nikkei 225, indice boursier majeur du Japon. Si détenu jusqu'à l'échéance, le capital est entièrement immunisé. Engagement ferme de la Banque de développement du Canada, agent de Sa Majesté du chef du Canada. Aucun risque direct de change. Admissible aux REER comme contenu canadien.
Pour plus de détails, communiquez avec CIBC Wood Gundy Valeurs mobilières Inc. 1-800-563-3193
En tout petits caractères, on peut lire:
CIBC Wood Gundy Valeurs mobilières Inc., filiale de la Banque Canadienne Impériale de Commerce, est membre du Fonds canadien de protection des épargnants. L'indice Nikkei 225 est la propriété intellectuelle de Nihon Keizai Shimbun Inc. (NKS), seule entité à compiler et calculer l'indice. Nikkei 225 est une marque de service de NKS, qui a accordé à l'émetteur des billets une licence d'utilisation de l'indice et de la marque mais qui ne parraine pas ni n'endosse les billets.
J'ai deux observations à faire. Premièrement, dans cette annonce, la Banque de développement du Canada offre de vendre ou de mettre à la disposition des investisseurs et des particuliers des billets dont le capital est garanti si les billets sont détenus jusqu'à l'échéance. Si on y investit 1 000 $ et qu'on l'y laisse jusqu'au 24 novembre 2006, on est assuré de toucher le capital entier à la date d'échéance.
Selon les recherches préliminaires, les billets mêmes sont confortés par un panier d'actions cotées à la bourse des valeurs mobilières du Japon. Il semble que l'intérêt soit calculé sur 100 p. 100 de l'appréciation de l'indice Nikkei 225, de sorte que, s'il n'y a pas d'appréciation, on ne retire que le capital. S'il y a une forte appréciation, la valeur des billets augmenterait probablement en fonction de la valeur de ce panier d'actions.
C'est intéressant. Il me semble qu'on parle ici d'actions japonaises et pourtant il est dit clairement qu'il n'y a aucun risque direct de change et qu'il n'y a aucun contenu étranger. C'est admissible aux REER comme contenu canadien. Cette publicité est intéressante. Il faut s'y arrêter bien longtemps avant de s'attaquer aux détails.
Je voudrais aussi parler de CIBC Wood Gundy Valeurs mobilières Inc., une filiale de la Banque Canadienne Impériale de Commerce. Comme on le sait, la semaine dernière, la CIBC a annoncé au monde et à tous ses actionnaires qu'au cours du premier trimestre, son bénéfice avait chuté de 70 p. 100, en grande partie à cause de mauvaises transactions sur le marché des fonds d'investissement.
Je ne dis pas que ce sera nécessairement mauvais. Toutefois, la BDC agit en tant qu'agent de la Couronne ou du gouvernement du Canada, ce qui signifie que si le marché des valeurs mobilières ralentit, comme c'est arrivé récemment, en novembre 2006 les Canadiens seront tenus de rembourser tout le capital investi.
S'il s'agit d'une autre sorte de banque, d'une banque pour les petites entreprises, je voudrais bien savoir ce qui s'y passe. Il revient aux ministres de l'Industrie et des Finances, voire même au premier ministre de se pencher sur ce dossier et de poser la question suivante: «Que faut-il faire d'une telle société au Canada?»
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, depuis le début du débat, mes collègues du Parti réformiste disent que si les taxes étaient moins élevées et si les salaires étaient moins élevés, tout irait bien pour les PME, et que, de toute façon, on n'a pas besoin de prêts garantis par le gouvernement quand les entreprises sont de bonnes entreprises.
À moins que la situation dans l'ouest du Canada soit très différente de celle du Québec, ce qu'ils disent, et je respecte leurs propos, ne me semble pas coïncider avec les besoins des petites et moyennes entreprises.
Les petites et moyennes entreprises, quand elles démarrent ou quand elles sont en croissance, représentent, dans un certain nombre de secteurs, des risques. Les députés qui étaient avec moi quand on recevait les banquiers le savent, chaque fois qu'on leur posait une question par rapport aux nouvelles entreprises, disaient que oui, il y a un risque; une nouvelle entreprise est toujours un risque. Une entreprise qui est en croissance a besoin d'air, et c'est aussi un risque.
L'esprit de cette loi, à mon avis, c'est de faire en sorte que quand le crédit, autrement, ne serait pas accordé aux PME qui, même si elles sont des risques, ont des chances raisonnables de succès économique, qu'à ce moment-là, le gouvernement intervienne pour le garantir. C'est le sens de la loi.
J'ai peut-être été la première à dire qu'il fallait réduire les cotisations à l'assurance-emploi pour les PME, mais je ne dirai jamais qu'en réduisant les cotisations, on va faire en sorte qu'au démarrage et à la croissance, les PME n'auront plus besoin de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
De la même façon, s'il y a des bas salaires ce n'est pas parce qu'on cherche une économie de bas salaires. Ce que l'on cherche, c'est une économie où les PME qui vont démarrer soient, le plus possible, dans des secteurs qui permettent de payer des salaires qui vont permettre aux gens de vivre. Les pays qui se sont développés et dont la croissance est forte ne sont pas des pays qui ont mis l'accent sur les bas salaires.
Je suis obligée de défendre ce projet de loi par rapport à mon collègue réformiste, mais je suis obligée de dire à mes collègues libéraux qu'ils auraient pu faire beaucoup mieux. En fait, ce projet de loi est censé servir les PME. Mais, ce qu'on a vécu est une négociation avec les banques et les grands franchiseurs.
C'est important de comprendre qu'on a besoin que les banques soient les prêteuses, qu'elles soient tenues à un certain nombre de conditions et que cette garantie de prêt ne soit pas pour elles une occasion d'obtenir le remboursement de leurs mauvais prêts. De là, l'importance de préciser l'esprit de cette loi et, malheureusement, nulle part dans celle-ci cela n'est fait.
On se retrouve devant une loi où nulle part dans le texte l'esprit s'y trouve. Les règlements qui, auparavant, étaient contenus dans la loi, sont maintenant retirés. On a obtenu du comité que ces règlements ne seraient pas changés sans que les parties et le comité ne soient consultés. On espère que ça va demeurer comme ça. Toutefois, c'est dans les règlements qu'on voit davantage l'esprit de la loi.
Dans le cadre de ces amendements, nous, du Bloc québécois, allons défendre quelques points. Le premier que nous allons continuer à défendre est que l'objet de la loi doit être prévu dans celle-ci. On va également défendre le fait que lorsqu'on fera l'évaluation globale de la loi, on ne va pas seulement se demander si les emprunteurs, en vertu des frais qu'ils paient, vont payer complètement le coût des prêts.
Il y a des questions fondamentales à se poser. Quel est l'effet économique? Quel est l'effet sur les emplois de l'existence et de la croissance des petites et moyennes entreprises?
Quand on refuse un prêt, quand on rend un prêt inaccessible à une entreprise et que, par conséquent, elle ne démarre pas, combien cela coûte-t-il à l'économie? Combien cela coûte-t-il en argent qui ne circule pas? Combien cela coûte-t-il en dépenses sociales pour quelqu'un qui ne travaille pas? Il faut tenir compte aussi bien des coûts de non-démarrage que des risques de difficultés pour les PME.
Nous allons défendre ce point. Nous allons aussi défendre l'idée que les projets-pilotes veillent à inclure les fonds de roulement.
Tout le monde sait que le financement des fonds de roulement est une exigence presque indispensable pour une entreprise qui veut démarrer ou qui veut croître. On peut dire que ce n'est pas à ce programme général de financer les fonds de roulement. Notre prétention est qu'il faudrait au moins faire un projet-pilote où le fonds de roulement serait l'objet d'une garantie mais que, en même temps, l'entreprise à qui l'on prête serait aussi l'objet de conseils de gestion.
Plusieurs de mes collègues et moi-même avons envoyé des questionnaires simples à nos PME. Nous avons demandé, entre autres: «Est-ce que vous pensez que si le crédit était plus facile, votre entreprise croîtrait mieux et que les risques de faillite seraient moins grands?» Très nombreuses sont celles qui nous ont dit oui. Si on a posé la question c'est que, selon notre expérience, souvent, les PME n'arrivent pas à dépasser un an et demi, deux ans ou deux ans et demi d'existence, parce qu'elles ont des problèmes de gestion, oui, mais aussi parce qu'elles ont souvent des problèmes de financement.
Ce n'est pas pour rien que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante dit que pour plus de 29 p. 100 des entreprises, c'est un problème d'une très grande importance. Voilà pourquoi nous allons défendre ces points qui permettent d'aller plus loin dans le financement des PME.
En ce moment, il est intéressant de savoir que les prêts pour l'équipement comptent pour 73,4 p. 100; les prêts sur les terrains pour 12,8 p. 100; pour les locaux, il s'agit de 12,8 p. 100. Il me semble que cela devrait aider les collègues d'à côté à comprendre l'importance de ce projet de loi, parce que l'équipement, c'est ce qui permettra à l'entreprise, avec les locaux, qu'on achète le terrain ou pas, de démarrer. C'est déjà cela.
Dans certains cas, aussi, l'entreprise a besoin du financement de son fonds de roulement. Les entreprises qui doivent acheter des produits entrant dans leur production, de la matière première entrant dans leur production, et qui vendent leurs produits, qui peuvent n'avoir de retour que trois mois plus tard, alors qu'elles ont un équipement tout neuf, rutilant, qu'elles ont tout ce qu'il faut, la main-d'oeuvre, etc., parce qu'elles n'ont pas de fonds de roulement, elles peuvent s'effondrer.
Nous demandons d'examiner cela afin d'améliorer la loi, non pas la rendre impraticable, comme le veulent mes collègues d'à côté.
[Traduction]
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Madame la Présidente, j'ai quelques points à soulever au sujet du groupe no 2. L'un d'eux a trait à certaines observations faites par la députée du Bloc qui vient tout juste de parler. Les autres ont trait à des propos tenus par des députés ministériels.
En ce qui concerne les propos des députés ministériels, ceux-ci ont dit qu'ils ont tenu des audiences de comité, qu'ils ont écouté des gens d'un bout à l'autre du pays et qu'ils ont entendu leurs points de vue particuliers. Puis, ils ont dit avoir reçu des lettres de la part de ces gens-là. Je n'ai pu prendre connaissance de ces lettres. Je n'ai entendu que les témoignages et rien d'autre. Devant le comité, bien des groupes, y compris la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ont dit estimer que le plafond était trop élevé.
Je me souviens, à l'époque où j'étais membre du Comité des transports, qu'un projet de loi m'avait particulièrement frappé, il s'agit, sauf erreur, de la loi canadienne des transports. Un très grand nombre de gens de tous les coins du pays sont venus témoigner sur ce projet de loi devant le comité. Une vaste majorité d'entre eux, quelque 90 p. 100, s'opposaient à l'article 27 du projet de loi. Ils étaient clairement contre cet article et ils n'ont pas ménagé leurs efforts pour expliquer pourquoi ils s'y opposaient. J'ai proposé un amendement au comité pour supprimer cet article auquel s'opposaient tellement de gens.
J'ai trouvé incroyablement intéressant qu'aucun député ministériel n'appuie cet amendement visant à supprimer l'article en question.
Quand le député ministériel a dit que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a modifié sa position après avoir consulté ses membres, je ne sais pas s'il s'est trompé, mais il a donné un chiffre indiquant que moins de la majorité était en faveur d'un plafond plus élevé.
Il est très étrange qu'il ait utilisé un chiffre inférieur à 50 p. 100 parce que cela signifie que plus de 50 p. 100 veulent un plafond plus bas.
La députée bloquiste a dit que la solution proposée par le Parti réformiste était d'abaisser les impôts et les salaires. Elle a à moitié raison, ce qui n'est probablement pas si mal étant donné sa moyenne. Il est vrai que nous pensons qu'il faut abaisser les impôts. Personne n'a cependant laissé entendre que les gens devraient être moins payés pour permettre aux entreprises de faire davantage de profits. Nous aimerions que les gens fassent plus de profits et aient un revenu disponible plus élevé pour s'acheter davantage de choses.
Nous sommes très clairs depuis longtemps sur le revenu disponible et la capacité des entreprises canadiennes de soutenir la concurrence et de vendre leurs produits moins chers, mais sans réduire leurs profits. La plupart des entreprises ne peuvent de toute façon pas réduire leurs profits car ils leur sont déjà enlevés.
Je me reporte au discours que j'ai prononcé plus tôt aujourd'hui. J'espère que les députés qui écoutent m'ont entendu. J'ai utilisé mon propre exemple, car j'avais une petite entreprise avant d'être élu. Je travaillais dans le domaine de la construction et la seule augmentation de la taxe que sont les cotisations au RPC représentait deux des huit maisons que je construisais chaque année, c'est-à-dire 25 p. 100 de mes profits bruts. Et je ne parlais pas de toutes les charges sociales, mais seulement des cotisations au RPC. Je devais consacrer 25 p. 100 de mes profits bruts, soit 12 000 $ par année, à la seule augmentation des cotisations au RPC.
J'ai avec moi un petit appareil merveilleux. Il s'agit d'une calculette qui fait analyste financier. Pendant que j'écoutais le député, j'ai sorti ma calculatrice. J'ai fait un calcul rapide en partant de ces 1 000 $ par mois que le gouvernement m'aurait pris—si j'avais encore ma petite entreprise—juste pour financer la hausse du RPC. J'ai mis l'intérêt à 9 p. 100, ce qui est à peu près la norme, de nos jours, pour une petite entreprise qui essaie d'obtenir un prêt. J'ai amorti cette somme sur 10 ans, à intérêt composé calculé deux fois par année, comme le font les banques. Il aurait fallu un prêt de 80 000 $.
Ce que nous disons au sujet du problème que pose ce projet de loi, avec ses limites de 250 000 $, ses garanties du gouvernement, ses pourcentages élevés dont nous discuterons au cours de la troisième partie du débat, c'est qu'il semble dire que nous devons donner plus d'argent et appuyer davantage les petites entreprises. Or, ce qu'il faut faire, c'est cesser de leur prendre de l'argent. Cela m'importe peu de savoir si nous parlons d'intentions, de la hauteur du plafond fixé ou du pourcentage que nous devrions garantir. La meilleure manière d'aider les petites entreprises est de cesser de leur prendre de l'argent. Nous ne devrions pas adopter une loi qui fait que c'est plus facile pour les petites entreprises d'emprunter de l'argent qu'elles donneront ensuite au gouvernement.
En tant que propriétaire de ma petite entreprise, si j'avais dû maintenir son mouvement de revenus bruts au niveau où il était avant la hausse des cotisations au RPC, j'aurais dû emprunter 12 000 $ par année. En dix ans, je pourrais emprunter et rembourser un prêt de 80 000 $, capital et intérêts. Ainsi, ma petite entreprise aurait dû débourser 120 000 $ avec les intérêts, juste pour payer ce que le gouvernement lui aurait demandé en raison de la hausse des cotisations au RPC.
Le problème, avec ce projet de loi, n'est pas de savoir s'il faudrait rabaisser le plafond. Le problème, c'est la conception que se fait le gouvernement des besoins des petites entreprises. Le gouvernement semble penser que c'est justifié de régler tout le problème de notre économie en facilitant les choses aux petites entreprises désireuses d'emprunter de l'argent.
Nous n'arrêterons pas de répéter à propos de chaque article de ce projet de loi que le seul moyen de régler le problème des petites entreprises, c'est de leur laisser leur argent.
À la fin des années 70, le secteur bancaire a décidé que l'économie de notre pays était très prospère et qu'il pouvait gagner énormément d'argent rien qu'en incitant les entreprises et les particuliers à emprunter plus. Contrairement à ce qui se passe aujourd'hui, à la fin des années 70, nous n'avions pas à nous mettre à genoux et à supplier la banque de nous prêter de l'argent, c'était les banques qui suppliaient les gens d'emprunter. C'était tellement facile d'emprunter et ça semblait tellement fantastique, que les gens empruntaient de plus en plus.
Ils empruntaient 50 000 $ pour acheter une machine d'occasion qu'ils avaient vue. Ils empruntaient 125 000 $ pour en acheter une nouvelle. Il n'y avait aucun problème. Ils pouvaient faire un chèque sur-le-champ.
C'est à cela que le gouvernement incite les gens. D'abord, il augmente le coût d'administrer une entreprise, ensuite il fait en sorte de leur faciliter l'obtention de crédit. C'est un cercle vicieux.
Ce gouvernement et tous les gouvernements, libéraux et autres, qui l'ont précédé, dirigés à l'ancienne mode par les deux principaux partis qui ont occupé cette Chambre, ont amené les gens dans beaucoup de régions du Canada à dépendre du gouvernement. Ces gouvernements ont créé cela pour des entreprises et des particuliers et pour des régions entières du pays. Ils ont créé cette dépendance et ce, pour une race de gens, pour une culture, par l'entremise de la loi relative aux Affaires indiennes et au Nord canadien et d'autres lois de ce genre.
Le gouvernement essaie de faire cela à nouveau. Les ministériels essaient de faire en sorte que les entreprises soient dépendantes de la générosité, selon eux, du gouvernement libéral, par l'entremise d'un programme de prêts.
Il est répréhensible qu'un gouvernement pense que la première chose qu'il doit faire est d'imposer tous les revenus des gens et de leur prêter ensuite de l'argent. Le gouvernement va s'arranger pour prêter une partie de l'argent qu'il a perçu grâce aux impôts. Le gouvernement va garantir ces prêts. C'est tout à fait généreux de sa part étant donné qu'il le fait avec l'argent même de ces gens. C'est le gouvernement qui a pris l'argent à ces gens au départ. Le gouvernement pourra récupérer l'argent qu'il pourrait perdre grâce aux augmentations des cotisations au RPC seulement.
Je pense que nous devrions réduire ces limites. La majorité des gens et des entreprises qui empruntent de l'argent, empruntent normalement, en moyenne, beaucoup moins que le nouveau plafond plus bas que nous voudrions établir, en partie pour répondre aux nombreux groupes qui ont témoigné devant le comité. Nous pensons que c'est une bonne chose.
Cependant, la véritable façon de résoudre le problème, et le gouvernement va entendre beaucoup parler de cela et j'espère qu'il va le comprendre, c'est de reconnaître qu'emprunter de l'argent pour faire face à un fardeau fiscal beaucoup trop lourd n'est pas la façon de relancer notre économie.
Le gouvernement devrait veiller à ce que toutes les entreprises puissent garder une partie de leurs revenus. Elles l'ont gagné. Cet argent leur appartient. Ce n'est pas le gouvernement qui l'a gagné. Contrairement à ce que pourrait penser le ministre des Finances, cet argent n'appartient pas au gouvernement.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, nous débattons actuellement les motions nos 2 et 3.
Tous ceux d'entre nous qui ont déjà fait une demande de prêt ont sans doute éprouvé la déception résultant d'un refus. Il serait inusité que quelqu'un ne se soit pas heurté à un refus à un moment donné ou l'autre de sa vie, et cela non pas parce que le projet soumis n'était pas valable ou le produit sans valeur, mais parce que le projet proposé ou le revenu de la personne qui présentait une demande ne justifiait pas l'autorisation du prêt.
Bien que cela n'efface pas la déception, le projet de loi aura pour effet de faciliter la dépendance des groupes d'entreprise qui ne pourraient pas obtenir de prêts selon les modalités normales. Ce serait un des résultats de ce projet de loi, dont nous avons discuté aujourd'hui.
Le gouvernement s'y prend mal pour assurer le financement des petites entreprises. Il créera une dépendance en permettant à des entrepreneurs qui ne peuvent obtenir d'aide financière d'une institution bancaire normale de l'obtenir par la bande, au moyen d'une garantie de prêt financé par les contribuables.
Lorsque j'ai pris la parole au sujet du premier groupe de motions plus tôt aujourd'hui, j'ai parlé des autres solutions possibles. Le problème ne tient pas au fait que ces entreprises ne peuvent pas obtenir d'argent. Une entreprise peut toujours en trouver. Le problème, c'est qu'il y a un prix à payer pour obtenir une aide financière et que certaines personnes ne veulent pas toujours payer le prix.
Une nouvelle entreprise, qui représente un risque, peut soumettre un projet valable, mais inédit pour les banques. Les gens s'adressent aux banques, mais ces dernières leur répondent parfois qu'elles n'ont jamais entendu parler d'entreprises de ce genre et qu'elles ne croient pas que leur projet puisse réussir. L'entreprise est donc jugée inadmissible pour le prêt.
Ces personnes sont déçues de ne pouvoir obtenir de prêt bancaire. Elles disposent cependant d'autres solutions, mais à un taux d'intérêt plus élevé.
Certains de mes collègues ont donné des exemples à la Chambre, aujourd'hui, d'entreprises qui ont été lancées avec de l'argent emprunté auprès d'amis ou d'investisseurs de capital-risque. J'expliquais plus tôt que mon entreprise, avant que je ne sois élu député, se spécialisait dans le financement d'entreprises à domicile. Nous prêtions à des taux d'intérêt évidemment supérieurs à ceux pratiqués par les banques parce que nous comblions une niche où le risque était plus élevé.
Le principal problème que nous avons eu en tant que petite entreprise de financement, c'est que lorsque nous avons eu recours à des hypothèques comme garantie, le gouvernement a considéré que nous faisions de l'investissement et il a frappé nos profits d'un impôt de 50 p. 100. Cela nous a empêché de réinvestir dans le financement des petites entreprises. Et pourtant, nous étions prêts à essayer toutes sortes d'options inventives de financement des nouveaux entrepreneurs. Dans les cinq années où nous avons exploité l'entreprise de crédit-bail avant que je ne devienne député, nous n'avons jamais essuyé une seule perte.
Et pourtant, nous avons toujours aidé des entreprises qui n'arrivaient pas à obtenir du financement par les voies régulières. Tout ce que cela prenait, c'était un peu d'imagination. Au lieu de suivre la méthode habituellement suivie par les banques et de demander aux gens de remplir des pages et des pages de renseignements sur leurs antécédents financiers lorsqu'ils ne pouvaient pas prouver qu'ils en avaient, nous avons recherché la stabilité et la loyauté.
Nous l'avons fait très simplement. Nous avions au bureau les bottins téléphoniques des cinq dernières années. La première chose que nous faisions lorsque quelqu'un nous appelait pour nous demander du crédit-bail, c'était de vérifier dans ces bottins téléphoniques si la personne en question vivait à la même adresse depuis cinq ans. Si c'était le cas, nous avions une première raison de croire que la personne était stable et fiable.
Ensuite, nous demandions aux candidats quels étaient leurs antécédents professionnels. Avaient-ils travaillé au même endroit pendant un bon bout de temps, pendant quatre ou cinq ans? Nous avions une seconde raison de croire qu'ils étaient loyaux et fiables et qu'ils ne se sauveraient pas s'ils avaient occupé le même emploi pendant cinq ans, s'ils venaient d'être mis à pied et avaient décidé de lancer leur propre entreprise. Nous savions que nous pouvions leur louer un télécopieur ou une photocopieuse sans craindre qu'ils disparaissent dans la nature.
Enfin, nous leur demandions si nous pouvions vérifier combien ils devaient sur leur carte de crédit. S'ils ne devaient pas le montant maximal de leur carte de crédit, cela voulait dire qu'ils ne subissaient pas encore des pressions financières.
C'étaient tous là de bons indices: être à la même adresse depuis cinq ans, avoir eu un bon emploi stable avant de se lancer en affaires et ne pas avoir atteint la limite de leur carte de crédit. Si ces critères étaient satisfaits, ils obtenaient un prêt. Voilà tout. On ne menait pas une enquête approfondie sur leurs antécédents financiers. Nous ne faisions que vérifier qu'ils étaient fiables et loyaux et qu'ils ne s'enfuiraient pas à la première difficulté.
Bien entendu, certaines des entreprises auxquelles nous avions accordé des prêts ont éprouvé des difficultés à rembourser, mais puisque nous avions affaire à des personnes fiables, qui croyaient dans leur projet, nous pouvions nous entendre avec elles, négocier des ententes qui leur permettaient de rattraper l'arriéré. Elles pouvaient trouver des solutions, par exemple vendre du matériel ou procéder à des rajustements dans leur portefeuille.
Nous pouvions avoir recours à des solutions créatives de ce genre, mais nous manquions de capital d'expansion parce que l'impôt nous enlevait une bonne partie de nos profits. Nous n'avions pas suffisamment d'argent pour répondre à la demande.
La solution proposée par le gouvernement est d'accroître la dépendance en offrant des prêts qui seront consentis aux taux courants pratiqués par les banques et, en cas de défaut de paiement, ce seront les contribuables qui paieront la note. Quelqu'un disait plus tôt qu'un faible pourcentage des entreprises se retrouvent en défaut de paiement. Le pourcentage est de 5,6 p. 100 à 6 p. 100. Le montant qui pourra être payé dans le cadre du programme est de 1,5 milliard de dollars. Un taux de défaut de paiement de 5,6 p. 100 représente environ 75 millions de dollars. C'est une somme importante. Nous devrions être très préoccupés par le fardeau qu'un programme de garantie de prêt de ce genre imposera aux contribuables.
C'est pour cette raison que les amendements du groupe no 2 ont été proposés. La motion no 2 vise à faire en sorte qu'aucun prêt ne soit accordé à des personnes liées à l'emprunteur dans le cadre de l'exploitation de la même petite entreprise. On ne doit pas pouvoir utiliser une échappatoire pour contourner l'intention de la loi. Si nous décidons qu'une entreprise peut emprunter un certain montant d'argent, on ne doit pas pouvoir permettre aux personnes liées à l'emprunteur qui travaillent dans la même entreprise d'emprunter à leur tour de l'argent et d'accroître d'autant le capital-risque investi dans cette entreprise. Voilà pourquoi nous avons proposé cet amendement, qui propose qu'aucun prêt ne soit accordé à des personnes liées à l'emprunteur dans le cadre de l'exploitation de la même petite entreprise. Plus de deux de mes collègues ont donné des exemples d'abus, tirés du rapport du vérificateur général.
Notre autre amendement propose que le montant prêté à un emprunteur n'excède pas 100 000 $. Les fonctionnaires du ministère de l'Industrie ont dû admettre que le montant moyen des prêts était de 65 000 $, ce qui représente un assez bon montant pour des entrepreneurs débutants.
Un emprunt de 250 000 $ représente toute une somme pour une personne ordinaire. C'est plus qu'il n'en faut pour démarrer une petite entreprise. Il n'est pas nécessaire de prêter autant. Cent mille dollars seraient bien suffisants, en particulier si le ministre ne veut pas empêcher les emprunts multiples que nous tentons de prévenir par la motion no 2.
J'invite les députés à appuyer la motion présentée par le Parti réformiste. Ils amélioreront ainsi sensiblement le projet de loi.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de parler des motions no 2 et no 3 visant à amender le projet de loi C-53.
Nous avons déjà eu la même situation. Le gouvernement se contente d'apporter des modifications mineures, il ne s'attaque pas de façon valable aux problèmes du secteur privé. Je vais continuer le discours que je faisais plus tôt sur les solutions constructives que l'on pourrait ajouter au projet de loi si seulement le gouvernement voulait bien écouter. Il s'apercevrait qu'une grande partie de l'électorat est d'accord.
Il y a diverses choses que le gouvernement peut faire au sujet de la politique du travail. Il peut collaborer avec les provinces. Je mets les ministres au défi d'appeler leurs homologues provinciaux pour traiter des politiques du travail qui réduisent la capacité du secteur privé de fonctionner aussi bien qu'il le pourrait.
Les techniques de syndicalisation réduisent la productivité de façon significative. Certaines choses pourraient être mises en oeuvre. Par exemple, il y a la question des votes de grève. Un vote de grève ou un vote de syndicalisation devrait être un vote secret et non une affaire publique. Très souvent, on cherche à intimider les employés pour obtenir la syndicalisation ou un mandat de grève. Le vote devrait être secret.
L'équité salariale devrait aussi être interdite, car elle restreint la capacité de négociation du secteur privé.
Il est affreux que nous n'ayons pas abordé ces problèmes importants qui gênent le secteur privé depuis si longtemps.
Le gouvernement a un rôle considérable à jouer en ce qui concerne la politique industrielle et l'abaissement des barrières commerciales entre les provinces. Nous avons eu la chance de le faire à la Chambre et plutôt que d'adopter des mesures significatives en vue de réduire les barrières commerciales entre les provinces, le gouvernement s'est encore une fois contenté de demi-mesures.
Le secteur privé affirme qu'il existe davantage de frontières d'est en ouest au Canada qu'il n'y en a entre le Nord et le Sud. Cela explique en partie pourquoi les accords de libre-échange n'ont pas apporté les résultats escomptés, le gouvernement du Canada ayant en fait entravé et gêné les chances des entreprises privées du pays de faire concurrence avec leurs homologues américains en ne faisant rien pour faire disparaître les barrières commerciales interprovinciales qui les paralysent. J'encourage le gouvernement à prendre des mesures dans ce sens.
En éliminant les subventions directes aux entreprises, nous pouvons épargner beaucoup d'argent aux contribuables. Cet argent n'est d'ailleurs pas essentiel parce que le secteur privé n'en veut pas. Il veut plutôt pouvoir opérer dans un environnement qui lui permettrait d'être productif.
Nous sommes toujours prêts à adopter de nouvelles règles, mais rarement à en faire disparaître. En Colombie-Britannique par exemple, le gouvernement a adopté 3 000 nouveaux règlements depuis son arrivée au pouvoir.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre le député. Lorsque le projet de loi sera de nouveau à l'étude à la Chambre, il aura encore environ 6 minutes.
* * *
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, soit lu pour la troisième fois et adopté.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-51.
Convoquez les députés.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 263
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Anderson | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Cardin |
| Carroll | Casey | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | Davies |
| de Savoye | Debien | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finestone | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Hardy | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Lincoln | Longfield | Loubier |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marceau | Marchand |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | Ménard |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nunziata | Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Power | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Riis | Robillard |
| Robinson | Rocheleau | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Solomon | Speller |
| St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Jacques |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Volpe |
| Wappel | Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan |
| Wilfert – 205 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Anders | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Cadman | Casson | Chatters |
| Cummins | Duncan | Epp | Forseth |
| Gilmour | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Kenney (Calgary - Southeast) | Lowther | Lunn |
| Manning | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield | McNally |
| Meredith | Morrison | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stinson |
| Strahl | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 49 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alcock | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Canuel | Chan | Coderre | Finlay |
| Fournier | Godin (Châteauguay) | Lefebvre | Leung |
| Marchi | Mercier | O'Brien (Labrador) | Perron |
| Sauvageau | Serré | Shepherd | Steckle |
| St - Hilaire | Venne |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES PRÊTS CANADIENS AUX ÉTUDIANTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 novembre, de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 5 novembre 1998, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 132.
Nous allons encore une fois voter selon notre nouveau système. Comme l'auteur de la motion est à ma gauche, les députés en faveur de la motion qui sont à ma gauche voteront d'abord, à partir de la cinquième rangée et en progressant vers la rangée d'en avant. Ensuite, nous irons de l'autre côté.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 264
POUR
Députés
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Borotsik |
| Brison | Caccia | Casey | Cummins |
| Davies | Doyle | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Earle |
| Hardy | Harvey | Herron | Keddy (South Shore) |
| Laliberte | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| McDonough | Muise | Nunziata | Nystrom |
| Power | Price | Proctor | Riis |
| Robinson | Solomon | St - Jacques | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Vautour | Wasylycia - Leis | Wayne – 35 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Alarie | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Asselin |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bailey | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bergeron | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Brien | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Cadman |
| Calder | Cannis | Caplan | Cardin |
| Carroll | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Charbonneau | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Clouthier | Cohen | Collenette | Copps |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye |
| Debien | Desrochers | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Duncan | Easter | Eggleton | Epp |
| Finestone | Folco | Fontana | Forseth |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godfrey |
| Goldring | Goodale | Gouk | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Harris | Hart | Harvard | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Kenney (Calgary - Southeast) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Lincoln | Longfield | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Manning |
| Marceau | Marchand | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | Mayfield | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally |
| McTeague | Ménard | Meredith | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Morrison |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Pankiw | Paradis | Parrish | Patry |
| Penson | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Pratt | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rocheleau |
| Rock | Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Scott (Skeena) | Sekora | Solberg | Speller |
| St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson |
| St - Julien | Strahl | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vellacott | Volpe |
| Wappel | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Wilfert | Williams – 218 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alcock | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Canuel | Chan | Coderre | Finlay |
| Fournier | Godin (Châteauguay) | Lefebvre | Leung |
| Marchi | Mercier | O'Brien (Labrador) | Perron |
| Sauvageau | Serré | Shepherd | Steckle |
| St - Hilaire | Venne |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
[Français]
LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC) propose: Que le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est avec émotion et espoir que j'entreprends aujourd'hui le débat en deuxième lecture du projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite.
J'aimerais pouvoir débuter ma présentation en affirmant que nous avons toutes les raisons d'être fiers de vivre dans ce pays, car le Canada est reconnu dans le monde entier comme étant l'un des plus ardents défenseurs de la justice humaine, un pays, dit-on, où vit une société dans laquelle tous les êtres humains ont le même droit à la dignité, au respect et à l'égalité des chances. Malheureusement, je ne peux faire une telle affirmation, car rien n'est plus loin de la vérité.
Tandis que les gouvernements de ce pays consacrent leurs énergies à la lutte contre le déficit budgétaire, le déficit égalitaire qu'engendre la pauvreté sous forme de discrimination est relégué aux oubliettes. En effet, bien qu'elle soit de plus en plus reconnue au niveau international comme une question qui relève des droits de la personne, la pauvreté continue d'être l'un des principaux obstacles à l'égalité dans la société canadienne.
Les pauvres, qui sont exclus de la vie sociale, économique et culturelle dont jouit le reste de la population canadienne, sont en effet souvent traités comme des citoyens de deuxième classe dans ce pays. Pour de nombreux Canadiens qui vivent dans la pauvreté, la réalité quotidienne se traduit en général par une alimentation insuffisante, un logement inférieur aux normes, une vulnérabilité accrue à la maladie et à des obstacles systématiques à l'éducation et à l'emploi.
Mais là où le bât blesse, c'est que l'horreur ne s'arrête pas là. Il nous faut en effet ajouter l'injure à la blessure.
En plus d'avoir à endurer les difficultés matérielles qu'entraîne la pauvreté, les Canadiens qui en sont affligés font constamment face à l'ostracisme et au stéréotype négatif dans leurs relations avec les institutions financières, les propriétaires, les commerces et leur personnel, les fonctionnaires, le système judiciaire, les voisins et les étrangers, ainsi que dans les médias populaires.
Oui, la société canadienne se montre intolérante à l'égard des pauvres. Ce dénigrement est en partie alimenté, comme je viens de le mentionner, par l'obsession généralisée qui entoure la dette et le déficit.
Les Canadiens qui doivent compter sur les programmes sociaux pour vivre sont, de ce fait, méprisés et humiliés par l'ensemble des contribuables. La conclusion se tire d'elle-même. Le dénigrement des pauvres favorise la discrimination à leur endroit. En d'autres mots, je dirais qu'on leur reproche, en quelque sorte, le fait d'être pauvres.
Malgré cette attitude généralisée, je suis convaincue que beaucoup de Canadiens seraient choqués, par exemple, de voir la manière dont certaines institutions financières traitent les pauvres.
Bien que je reconnaisse les efforts récemment entrepris par les banques pour améliorer l'accès au service de base devant s'adresser à la clientèle défavorisée et leur assurer un traitement équitable et courtois, j'estime qu'il reste encore beaucoup à faire pour remettre les pendules à l'heure lorsque j'apprends que certains individus doivent encore se débattre pour encaisser leur chèque du gouvernement.
Encore le mois dernier, les médias québécois parlaient des difficultés dont les bénéficiaires de la sécurité sociale ont à se faire servir, aussi bien dans les banques à charte fédérale, que dans les caisses populaires sous réglementation provinciale.
Une simple modification de la Loi canadienne des droits de la personne proscrirait la discrimination contre les pauvres et leur offrirait un véritable recours lorsqu'ils sont victimes de discrimination, par exemple, quand on leur refuse un logement ou l'ouverture d'un compte bancaire.
Car, ne nous leurrons pas, des citoyens de ce pays doivent encore, aujourd'hui, faire face à une discrimination manifeste lorsqu'ils posent des gestes aussi simples que postuler un emploi, chercher un appartement ou encore ouvrir un compte bancaire. Il faut ajouter à cela le fait de subir, à la fois, la honte de faire la queue à la soupe populaire et l'angoisse des lendemains incertains où on ne sait si l'on pourra loger et nourrir convenablement ses enfants. On conviendra avec moi que ces citoyens ont indiscutablement besoin d'une reconnaissance législative qui protégera leur droit au respect et à la dignité.
Je dis bien protéger leur droit, car le projet de loi S-11, qui appuie à la fois l'intention et le but de la Charte canadienne des droits et libertés, n'accorde aucun privilège spécial aux pauvres du Canada. Il a pour seul objet d'assurer une reconnaissance explicite de la pauvreté et de ses attributs connexes, comme le fait de vivre de l'aide sociale, et d'interdire la discrimination contre les pauvres dans les domaines de compétence fédérale.
S'il est utile de le rappeler, la Loi canadienne sur les droits de la personne reconnaît effectivement qu'il y a dans notre société des gens qu'on considère comme vulnérables et qui doivent être protégés contre la discrimination. Parmi les motifs jugés discriminatoires, on retrouve la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'état civil et la situation de famille, l'invalidité et, depuis peu, l'orientation sexuelle.
Le projet de loi S-11 propose simplement d'ajouter les mots «condition sociale» à la liste des motifs inscrits aux paragraphes 3.1 et 6.1 de l'article 2 de la loi. Et la raison en est fort simple: le cinquième de la population canadienne ne vit pas de la même façon que vous et moi.
Je sais que c'est un concept qui est difficile à saisir pour nous qui n'avons jamais eu à affronter la déchéance humaine associée à la vraie misère. Laissez-moi plutôt vous convier à m'accompagner, pendant quelques secondes seulement, dans un voyage imaginaire qui pourrait vous aider à appréhender l'ampleur de l'affligeant phénomène social et humain que représente la pauvreté.
Imaginez-vous en train d'arriver à la maison pour annoncer à votre famille que vous venez de perdre votre emploi. Vous y avez consacré tout votre talent et votre énergie, et ce, parfois même au détriment des vôtres, faute de temps.
Aujourd'hui, vous vous retrouvez avec tout le temps du monde, mais qu'allez-vous en faire? C'est bien simple, vous n'auriez jamais pensé que cela puisse vous arriver un jour. Dans les semaines qui ont suivi le choc de votre mise à pied, vous vous êtes remis à la recherche d'un emploi, frappant à chaque porte et rencontrant chaque employeur susceptible de requérir vos services.
Malheureusement, le marché du travail est saturé. Vous vous butez constamment à des employeurs qui, tout en s'excusant poliment, expliquent devoir jongler avec de nouvelles réalités économiques. Ils n'ont tout simplement pas besoin de vous.
Entre-temps, les semaines ont passées. Vous avez épuisé vos épargnes et vos fonds de retraite. Il est maintenant temps de vendre la voiture. La maison suivra sous peu car vous ne pouvez plus rencontrer vos échéances hypothécaires.
Vous avez tout de même réussi à sauver la face avec vos amis, vos voisins, durant les premières semaines de ce cauchemar. Maintenant, ils savent. Il n'y a plus moyen de cacher la triste réalité de votre déclin humain et social. Vous êtes un pauvre, un indésirable qu'on salue encore parfois d'un geste vague, et de préférence de l'autre côté de la rue.
On ne vient plus depuis fort longtemps déjà vous serrer la main et vous demander de vos nouvelles. On ne veut tout simplement pas les connaître, ces nouvelles. Elles sont trop déprimantes. Vous pensez alors avoir touché le fond du baril? Erreur. Vous n'avez encore rien vu, car vous devez maintenant envisager des scénarios de survie.
C'est au tour maintenant de votre gérant de banque, avec qui vous avez toujours eu une relation très cordiale, qui vous informe sur un ton très officiel qu'il ne peut vous accorder aucun prêt bancaire. «Désolé, ce sont les règles de la maison, il n'y a rien que je puisse faire, je vous assure», dit-il, avec le secret espoir que c'est la dernière fois qu'il aura à traiter avec vous.
Que vous reste-t-il? Vers qui vous tourner? Vers un organisme d'aide alimentaire? Non. Vers l'État, bien sûr. Vers cet État providence qui est si généreux et compatissant à l'endroit des plus démunis de notre société. Vous devrez bien sûr avaler votre fierté et votre dignité pour le cas peu probable où il vous en reste encore. Mais vous n'avez pas le choix. Vous devez nourrir les bouches affamées de vos enfants, ces enfants, dont le regard chargé d'un silencieux reproche, vous accusent, à leur façon, de les exposer à une discrimination populaire qui les marquera, sans aucun doute, pour le reste de leurs jours.
Voilà ce qu'est la pauvreté: une tare débilitante qui frappe aveuglément. Cessons de nous croire à l'abri d'un tel fléau et contribuons ensemble à son élimination.
«Le jour viendra où l'on n'appréciera plus le progrès des nations selon leur force militaire ou économique, la splendeur des capitales ou celles des bâtiments publics, mais selon le bien-être des habitants: leur niveau de santé, de nutrition et d'éducation; la possibilité d'obtenir une juste rémunération pour leur travail; la participation aux décisions leur permettant de maîtriser leur existence; le respect des libertés civiles et politiques; l'aide dispensée aux plus vulnérables et démunis et la protection de la croissance physique et mentale de leurs enfants.» Cet extrait du rapport des Nations unies intitulé «Le progrès des nations» traduit tellement bien l'esprit de la démarche que j'entreprends aujourd'hui à la Chambre afin de redonner un peu de dignité aux citoyens démunis de ce pays.
Pour reprendre les mots mêmes du premier ministre, «le Canada n'est peut-être pas une superpuissance, mais nous sommes une nation qui parle sur la scène internationale avec une grande autorité morale.» Sommes-nous réellement en droit de brandir cette autorité morale à la face des autres puissances économiques mondiales? Je vous le demande. Il est vrai que nous sommes perçus comme tels, mais qu'en est-il de la réalité? J'admets volontiers que pour la cinquième année consécutive, le Rapport mondial sur le développement humain des Nations unies identifie le Canada comme étant le pays offrant les meilleures conditions de vie comparativement à 174 autres.
Or, malgré cette évaluation particulièrement enviable au chapitre du développement humain, ce programme place le Canada au 10e rang sur 17 pays industrialisés au chapitre du niveau de pauvreté au pays. En effet, selon l'indicateur de la pauvreté humaine de l'ONU, 11,7 p. 100 des Canadiens vivent sous le seuil de la pauvreté, situation des plus gênantes pour un pays qui revendique haut et fort des notions de moralité humaine.
J'affirme que les citoyens de ce pays sont maintenant en droit d'espérer que leur gouvernement entreprenne, sans plus tarder, les mesures nécessaires pour renforcer et clarifier la législation qui régit actuellement les droits de la personne.
La Loi canadienne sur les droits de la personne, qui est la clé de voûte de notre législation en cette matière, vise essentiellement à protéger les citoyens contre la discrimination et garantit l'égalité des chances dans les secteurs de compétence fédérale, comme les télécommunications et les banques. Elle incarne, de plus, les engagements internationaux que le Canada a pris en matière de droits de la personne depuis la Déclaration universelle des droits de l'homme en 1948. Jointe à la Charte canadienne des droits et libertés et aux lois provinciales sur les droits de la personne, cette loi canadienne assure la promotion des valeurs fondamentales que sont l'égalité et la dignité humaine.
Malheureusement, à l'heure actuelle, cette loi n'est ni claire ni cohérente, car elle propose la promotion de l'équité pour tous les Canadiens, alors qu'en ne protégeant que certains groupes vulnérables, elle perpétue la discrimination qu'elle cherche précisément à éliminer.
Le fait que la Loi canadienne sur les droits de la personne n'inclut pas la condition sociale parmi les motifs de distinction illicite témoigne en fait de la marginalisation sociale et économique des pauvres et de leur manque d'influence dans le système politique canadien.
Tant que cette omission législative ne sera pas corrigée, les pauvres continueront d'être victimes de discrimination et de préjugés. Le projet de loi S-11 vise précisément à rectifier cette situation en édifiant une société où tous les citoyens seront sur un même pied.
C'est d'ailleurs pourquoi ce projet de loi revêt, à mes yeux, une telle importance. Cette société, presque idyllique, où tous les citoyens pourraient prétendre aspirer au même respect et à la même dignité humaine est maintenant à notre portée. Les pauvres représentent peut-être le seul groupe marginalisé qui ne soit pas encore nommé dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il n'en tient qu'à nous, députés de cette Chambre, de rectifier cette déplorable lacune législative.
Sur le plan pratique, cet acte légal informera les employeurs et les fournisseurs de services relevant de la compétence fédérale qu'ils ne peuvent pas faire de discrimination contre une personne parce qu'elle est, par exemple, bénéficiaire d'aide sociale. Je tiens toutefois à mentionner que l'inscription de la condition sociale comme motif illicite de discrimination n'imposerait pas automatiquement aux entreprises l'obligation de donner des services, si elles ont de bonnes raisons de croire que le client est incapable de payer ou qu'il constitue clairement un risque financier.
En effet, l'alinéa 15(g) de la loi établit clairement qu'il n'est pas discriminatoire de priver une personne d'un service ou de la défavoriser lors de la fourniture de ce service si l'on a un motif justifiable de le faire.
Cela étant dit, mentionnons que les organisations nationales anti-pauvreté, qui sont insatisfaites de l'absence d'action législative dans le secteur des droits de la personne, ont d'ailleurs commencé à recourir au système judiciaire pour provoquer un changement. Elles soutiennent, en substance, que des groupes marginalisés, qui ne figurent pas dans la Charte des droits mais qui sont victimes d'une discrimination semblable, doivent être considérés au même titre que les groupes qui y figurent et être traités comme tels par la loi. Elles n'ont en fait qu'à prouver au tribunal que ces groupes sont victimes d'une discrimination semblable.
À titre d'exemple mentionnons que c'est la voie qu'ont choisi les défenseurs des droits des homosexuels lorsqu'ils en ont eu assez d'attendre que les politiciens agissent. Prenant bonne note de leur succès, d'autres groupes en quête d'égalité commencent déjà à leur emboîter le pas.
En modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à inclure la condition sociale parmi les motifs de distinction illicite, le Parlement s'acquittera donc de la responsabilité qui lui incombe de respecter la Charte canadienne des droits, et ce, tout en épargnant aux contribuables les coûts liés aux contestations judiciaires visant à rendre la Loi canadienne sur les droits de la personne conforme à la constitution du Canada et aux engagements internationaux du Canada en matière de droits de la personne.
Au niveau à la fois symbolique et pratique, il serait d'ailleurs important, à l'occasion du 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, que le Canada réaffirme ses engagements pris lors de la ratification des pactes internationaux, y compris le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.
Rappelons incidemment que c'est en 1976 que le Canada a ratifié ce pacte international. En y apposant sa signature, le gouvernement fédéral reconnaissait le droit de tous les Canadiens à un niveau de vie adéquat pour eux-mêmes et leurs familles, y compris une nourriture, des vêtements et un logement suffisant et l'amélioration constante de leurs conditions de vie. L'accord prévoit également des examens périodiques de l'observation du pacte par le Canada.
Ledit comité procède d'ailleurs, à l'heure actuelle, à son troisième examen périodique. Je crains qu'en tant que gouvernement nous ne fassions encore une fois piètre figure à cet examen. Est-il en effet utile de rappeler que bien que les conditions de vie se soient améliorées à quelques égards pour certains Canadiens, le Canada n'a toujours pas réussi à garantir aux citoyens les plus vulnérables un accès aux biens de première nécessité.
Les banques alimentaires, inexistantes dans les années 1970, se comptent maintenant par milliers et se retrouvent dans 450 collectivités. La pénurie de logements abordables et adéquats a également pris l'ampleur d'une crise: près de 400 000 Canadiens vivent dans des logements qui ne satisfont pas aux normes de base.
Ce sont ces préoccupations parmi d'autres qui ont amené l'Organisation nationale anti-pauvreté et le Comité de la charte et des questions de pauvreté, à Genève, en mai 1993, pour témoigner lors de l'examen du deuxième rapport du Canada sur la mise en oeuvre du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Le mémoire présenté au Comité des droits économiques, sociaux et culturels, ainsi que l'exposé fait par ces deux organisations nationales anti-pauvreté, mettent en évidence les inégalités constatées dans ce qu'ils appellent ironiquement «cette terre d'abondance». On ne sera pas étonnés d'apprendre que les informations relatées ont passablement surpris les membres du comité qui pensaient que le Canada offrait un niveau de vie exemplaire à tous ses citoyens. Ils ont de plus été bouleversés d'apprendre les taux élevés de pauvreté chez les enfants et les mères seules, le nombre important de banques alimentaires et l'état de délabrement d'une bonne part des logements à loyer modique.
Le 10 juin 1993, le Comité des droits économiques, sociaux et culturels exprimait plusieurs inquiétudes au sujet de la pauvreté au Canada, au dépôt de ses conclusions. Le Comité s'est en effet déclaré alarmé par la persistance de la pauvreté dans le pays, et du fait qu'aucun progrès sensible n'ait été apparemment réalisé au cours de la dernière décennie, et a exprimé son inquiétude particulière de ce que plus de la moitié des mères célibataires et un grand nombre d'enfants vivent dans la pauvreté.
Le Comité a recommandé, entre autres, que les textes de loi relatifs aux droits de la personne contiennent des dispositions plus explicites concernant les droits sociaux, économiques et culturels. L'adoption du projet de loi S-11 témoignerait de la volonté du Canada de tenir compte de ces critiques.
J'aime à penser, par ailleurs, qu'en élargissant le cadre de la Loi sur les droits de la personne, on fait plus que simplement défendre un idéal. La protection de ces droits pourrait bien se révéler l'un de nos plus puissants outils de lutte contre la pauvreté, du fait qu'elle favorise la dignité humaine, la justice et l'égalité des chances.
La Loi sur les droits de la personne constituant en effet un puissant outil d'éducation, on contribuerait, en établissant des normes, à créer des comportements de société. Un dialogue s'engagerait alors, de sorte que les institutions et la population en général comprendraient peut-être mieux ce que c'est que de vivre dans la pauvreté.
Dans un autre ordre d'idées, je tiens à indiquer que le fait que la plupart des circonstances donnant lieu à la discrimination fondée sur la condition sociale tombent sous la juridiction provinciale ne justifie toutefois pas l'omission de ce motif dans la loi fédérale. Les citoyens de ce pays ont également droit à un recours et à un remède lorsque ce sont des institutions sous réglementation fédérale, telles les banques, les lignes aériennes et les compagnies de télécommunication qui sont responsables de pratiques discriminatoires fondées sur la condition sociale.
Le projet de loi S-11 n'empiète d'ailleurs nullement sur les pouvoirs législatifs des provinces, car la Loi canadienne sur les droits de la personne étend la protection seulement dans les secteurs de compétence fédérale. Cela étant dit, sachez que les provinces nous ont devancés dans ce domaine et ont décidé d'agir dans leurs champs de compétence respectifs.
En effet, dans huit provinces canadiennes, les lois sur les droits de la personne interdisent déjà la discrimination fondée soit sur la condition sociale, l'origine sociale, la source du revenu ou encore l'état d'assisté social. Les mesures qu'elles ont adoptées visent à protéger les pauvres contre les pratiques discriminatoires dans les secteurs qui relèvent de leur compétence, notamment ceux du logement et des services publics. Le motif de discrimination s'applique à toutes les activités visées par la législation de ces provinces, sauf en Ontario où l'interdiction s'applique uniquement au droit d'occuper un logement.
Je suis heureuse d'ajouter que ma province d'origine fait figure de pionnière à ce chapitre, puisque la Charte des droits et libertés de la personne du Québec interdit la discrimination fondée sur la condition sociale dans toutes les activités visées par la Charte, depuis déjà 13 ans.
En conclusion, permettez-moi d'insister une dernière fois sur cette question: la pauvreté est une grave menace aux droits à l'égalité, et elle n'a pas sa place dans un pays aussi prospère que le Canada.
Je vous convie donc à considérer la question de la pauvreté du point de vue des droits de la personne. Je maintiens en effet que les pauvres de ce pays font face à des préjugés similaires à ceux qu'endurent les groupes marginalisés énumérés dans la Loi sur les droits de la personne. Et pourtant, la pauvreté n'est toujours pas reconnue légalement comme une source directe et prépondérante d'inégalité et de désavantage dans la société canadienne.
J'invite donc tous mes collègues de cette Chambre à rectifier cette déplorable lacune législative. Cessons de dire qu'il est temps d'agir, agissons maintenant en appuyant le projet de loi S-11.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour discuter de cette question très importante, non seulement pour les habitants de Waterloo—Wellington, mais pour tous les Canadiens.
J'appuie l'esprit et la lettre du projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite. Je crois que l'auteur de ce projet de loi voulait ainsi assurer la protection des pauvres et interdire la discrimination fondée sur des motifs économiques. C'est une intention louable, et tous les députés devraient appuyer cette mesure.
Ce n'est pas l'objet ou le but du projet de loi S-11 qui me préoccupe, mais plutôt son libellé trop général, qui prête nécessairement à confusion. Le simple fait d'utiliser un terme aussi peu précis que la condition sociale rendra, selon moi, la loi moins précise et entraînera une succession de litiges sans fin.
Si nous tenons sincèrement à aider les pauvres et les défavorisés de notre société, nous devons créer des possibilités d'emploi, donner aux gens la chance de faire des études, d'acquérir une formation et d'avoir les biens essentiels à la vie pour que tous puissent participer pleinement à la société en tant que membres à part entière et égaux. Nous devons inclure dans notre loi sur les droits humains des remèdes en cas de traitement discriminatoire des pauvres pour que la protection qui leur est offerte ait un sens.
Cette année, nous célébrons le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies. Ce serait une occasion idéale pour réviser notre loi sur les droits de la personne afin qu'elle protège les membres les plus vulnérables de notre société. Le Canada respecte depuis 50 ans les engagements qu'il a pris en signant cette déclaration. Je rappelle à tous les députés l'article 25 de cette déclaration:
Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires, elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
Récemment, les Nations Unies, dans leur rapport sur l'indice du développement des droits humains, ont donné au Canada la note supérieure et l'ont déclaré le meilleur endroit du monde où vivre en s'appuyant sur les données de 1995. La députée a mentionné cela dans son préambule. Je crois que le Canada a reçu une note élevée parce que les Canadiens prennent notre engagement en faveur des droits humains très au sérieux. Voilà pourquoi le gouvernement a déclaré qu'il procéderait à un vaste examen de ses lois sur les droits de la personne. Nous voulons faire en sorte que la loi soit un instrument efficace pour protéger les droits humains de tous les Canadiens.
Mais allons un peu plus loin. En dépit de l'excellente note obtenue, les auteurs du rapport ont mis le Canada en garde contre l'élargissement des disparités entre les Canadiens riches et les pauvres. C'est inacceptable. Prenant note de cette mise en garde, le gouvernement fédéral est déterminé à protéger tous les Canadiens, particulièrement en élaborant des programmes qui apportent un soutien ciblé aux plus démunis.
Le gouvernement du Canada, les gouvernements provinciaux et les gouvernements territoriaux ont convenu que les enfants constituent une priorité dans les programmes publics et ont participé conjointement à l'élaboration du système national de prestations pour enfants. Cette initiative, importante, est destinée à prévenir et à réduire la pauvreté chez les enfants et à favoriser une participation au marché du travail.
De plus, dans le budget fédéral de 1997, le gouvernement a annoncé une augmentation de 850 millions de dollars par année des crédits consacrés à la prestation fiscale pour enfants pour les familles à faible revenu. Dans le discours du Trône de 1997, on a prévu au moins 850 millions de dollars de plus pour le régime national de prestations pour enfants, chose qu'on a confirmé dans le récent budget de 1998.
L'ajout de la condition sociale comme motif de distinction illicite, qu'on prévoit dans le projet de loi S-11, tend à étendre la protection offerte par la loi pour inclure les droits économiques. Cependant, il faut se demander ce qu'on entend par droits économiques. Nous devons nous entendre très clairement sur la signification de ce motif supplémentaire si nous voulons que la Commission canadienne des droits de la personne, le tribunal et les cours puissent comprendre le type exact de problèmes que nous espérons régler en ajoutant les mots condition sociale à la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Arrêtons-nous un instant pour examiner l'objet de la Loi canadienne sur les droits de la personne, les objectifs qu'elle peut atteindre et les répercussions de l'ajout de ce nouveau motif sur la loi dans son ensemble. La Loi canadienne sur les droits de la personne est une loi antidiscriminatoire. Elle n'accorde pas des droits directement, mais elle prévoit un recours pour une personne ou un groupe qui croit avoir été victime de discrimination.
La loi couvre les actes discriminatoires dans le cadre de l'emploi, de la prestation de services et de la fourniture d'installations habituellement mises à la disposition de la population. Plus particulièrement, la loi ne s'applique qu'au secteur fédéral. Cela englobe le gouvernement fédéral et les employeurs et les fournisseurs de services sous réglementation fédérale, comme les banques, les compagnies aériennes, les chemins de fer, les entreprises de télécommunication et les entreprises de camionnage interprovincial. La grande majorité des petites entreprises, des écoles et des institutions religieuses sont régies par les lois provinciales sur les droits de la personne.
Les groupes qui ont témoigné devant le comité sénatorial chargé d'étudier ce projet de loi, comme l'Organisation nationale anti-pauvreté, nous ont fait profiter de leur expérience de la pauvreté au Canada. Ils ont parlé de la situation critique des sans-abri, des problèmes des gens dont le revenu est inférieur à certains niveaux lorsqu'il s'agit de se trouver un logement, par exemple, ou d'avoir accès à des services bancaires, téléphoniques, etc. Ce sont certains des problèmes que cette modification était censée régler.
Cependant, on se trompe peut-être de cible. Tout d'abord, le logement est principalement de compétence provinciale. De nombreux codes provinciaux des droits de la personne prévoient comme motif de distinction illicite les sources de revenu ou le fait d'être dépendants de l'assistance sociale.
Ce motif fournit un recours aux personnes vivant de l'aide sociale s'estimant victimes de discrimination. Par exemple, quand un locateur refuse de louer un logement à une famille sous prétexte qu'elle vit de l'aide sociale, ce genre d'acte discriminatoire est sanctionné par les codes provinciaux des droits de la personne, qui comptent l'aide sociale parmi les motifs de distinction illicite.
Il importe de mentionner que la seule province du Canada à compter la condition sociale parmi les motifs de distinction illicite dans sa loi sur les droits de la personne est le Québec. Le Québec a officiellement ajouté ce motif en 1996. Les décisions des tribunaux fondées sur ce motif n'ont pas été nombreuses, mais nous savons maintenant que ce terme comprend tant l'élément objectif de la pauvreté que les aspects sociaux du traitement discriminatoire des gens qui sont pauvres. Il est trop tôt pour déterminer l'effet de l'ajout de ce motif au Québec; de même, évidemment, l'effet d'un tel ajout au niveau fédéral n'est pas clair, comme je l'ai dit plus tôt.
Il y a des problèmes dans les institutions de compétence fédérale dont il n'est pas nécessaire de parler maintenant, mais sur lesquels il faudra se pencher. L'Organisation nationale anti-pauvreté, par exemple, citant les statistiques du Québec, a constaté que de 80 à 90 p. 100 des pauvres se sont vu refuser par les banques des services comme l'encaissement de chèques ou l'ouverture d'un compte. Il est vrai que les banques ont pris des mesures pour remédier à cela. Nous devons veiller à ce que personne ne soit privé d'un service parce que son revenu vient de l'État.
Je m'inquiète de ce que les banques et les sociétés de télécommunications n'en fassent pas assez pour veiller à ce que leurs politiques ne soient pas discriminatoires envers les pauvres. C'est ce genre de situation qu'il faut examiner dans le cadre d'une étude globale de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Nous allons tenter de déterminer l'étendue du problème des pauvres de notre pays à la lumière des remèdes que pourrait offrir la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous allons ensuite trouver une solution adaptée aux problèmes que nous mettrons au jour.
Dans son libellé actuel, le projet de loi S-11 ne fait qu'ajouter un terme ayant pour effet de nous donner bonne conscience, mais il ne règle pas vraiment les problèmes dans le contexte fédéral et ne fournit pas un recours vraiment efficace aux pauvres.
Par comparaison, examinons les motifs de distinction illicite figurant déjà dans la loi: la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle, l'état matrimonial, la situation de famille, l'état de personne graciée ou la déficience. Pour la plupart, ces motifs sont des caractéristiques immuables.
Nous savons, par exemple, ce que signifie le motif situation de famille. Il inclut les célibataires, les conjoints de fait, les partenaires de même sexe et les couples mariés. Ce motif a entraîné des modifications aux programmes fédéraux de façon qu'ils ne fassent pas de la discrimination fondée sur l'état matrimonial d'une personne.
Je suis tout à fait d'accord pour qu'on prenne en compte les besoins réels des pauvres de ce pays. On ne saurait tolérer la discrimination contre quelqu'un sous prétexte que son revenu est inférieur à tel seuil. Mais je crains que l'on n'ait pas pleinement mesuré les implications juridiques du terme «condition sociale» dans le contexte fédéral. De sérieuses inquiétudes se profilent à l'horizon.
Est-ce à dire que nous ne devons pas faire de distinction selon le niveau de revenu d'une personne? On applique différents taux d'imposition suivant les revenus. Est-ce à dire que la Loi de l'impôt sur le revenu pourrait être considérée comme potentiellement contraire à la loi sur les droits de la personne si on adoptait cette expression? Il faut faire preuve de prudence en la matière.
Il conviendrait également de tenir compte du fait que le régime d'assurance-emploi exige que certains critères soient satisfaits avant qu'une personne puisse toucher des prestations. Ce régime risque-t-il alors d'être déclaré discriminatoire?
Les dispositions concernant les REER pourraient-elles faire l'objet d'un examen en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne étant donné que les particuliers possédant un certain type et niveau de revenu ou des revenus très faibles ne peuvent pas en tirer parti? J'espère que non. Ce serait extrêmement malheureux.
Si nous envisageons d'accorder une protection supplémentaire aux pauvres, et je pense, à l'instar de tous les députés, que cela s'impose, il faut lui conférer un certain poids. Prenons le temps qu'il faut pour examiner la Loi canadienne sur les droits de la personne sous cet angle afin de trouver une solution qui aille dans le sens d'une meilleure protection des pauvres. Je crois que tous les Canadiens sont d'accord là-dessus.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur cette mesure d'initiative parlementaire. Je suis consciente de la profonde compassion des députés à l'égard des personnes qui sont défavorisées ou désavantagées à cause de leur condition sociale.
La proposition veut que nous ajoutions la condition sociale aux motifs de discrimination illicite énumérés dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le souci d'autrui qui inspire cette proposition est digne d'éloges et nous le partageons tous. Il reste à savoir si la solution préconisée convient et si elle sera efficace et donnera les résultats que nous espérons tous.
Je demanderai tout d'abord à la députée qui a parrainé le projet de loi comment il faut définir la condition sociale. Dans son intervention, la députée n'a proposé aucune définition. Il est crucial que nous nous entendions sur les mots.
Nous avons vu dans quel problème les libéraux sont tombés en s'engageant à réaliser l'équité salariale. La notion n'a pas été définie, et on s'en est remis aux tribunaux pour interpréter la loi. Les tribunaux sont arrivés à des conclusions qui n'ont pas plu aux promoteurs de cette mesure. Les libéraux sont maintenant plongés dans l'embarras et obligés de combattre l'interprétation de leur propre loi. Ce n'est pas de tout repos.
Si nous voulons ajouter un élément à une loi cruciale et forte comme la Loi canadienne sur les droits de la personne, nous faisons mieux de savoir de quoi nous parlons.
Les huit provinces qui ont des dispositions semblables dans leurs lois sur les droits de la personne emploient des termes un peu différents. Terre-Neuve parle d'origine sociale. La Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba et l'Alberta interdisent la discrimination fondée sur les sources de revenus. La Saskatchewan et l'Ontario incluent dans les motifs de distinction illicite l'état de bénéficiaire d'aide sociale.
La députée a mentionné que la source de revenu ou l'état d'assisté social pouvait être visé par ce projet de loi. Des clarifications s'imposent.
Le sénateur qui a présenté ce projet de loi au Sénat avait déclaré que la pauvreté constitue une atteinte grave aux droits à l'égalité, du fait qu'elle n'a aucune raison d'exister dans un pays aussi prospère que le Canada. Le sénateur avait laissé entendre que la condition sociale se rapportait à la pauvreté. Si c'est le cas, il faudrait le dire clairement pour éviter toute interprétation injustifiée ou inattendue dans notre tentative de protection des Canadiens.
Le sénateur avait aussi parlé de la non-reconnaissance directe du fait que la pauvreté est une source omniprésente d'inégalité et d'inconvénient dans la société canadienne. Si nous parlons de pauvreté, nous devrions peut-être le dire.
C'est seulement au Québec qu'on utilise l'expression «condition sociale». Cette expression figure parmi les motifs de distinction illicite et n'est pas définie dans la loi québécoise. Comment l'interprète-t-on au Québec? Pratiquement tous les cas où il était question de la condition sociale en tant que motif de distinction illicite ont été rejetés par les tribunaux du Québec. On peut s'interroger quand les tribunaux considèrent qu'une disposition n'est pas assez précise pour qu'on puisse s'en servir pour protéger la population.
La condition sociale a été retenue comme motif de distinction illicite dans un seul cas où l'on avait refusé de louer un logement. Ce cas ne serait pas très utile au Parlement qui cherche à protéger la population au moyen de ce projet de loi.
Au Québec, le Tribunal des droits de la personne a donné une interprétation plus large de la condition sociale, comme d'autres tribunaux des droits de la personne l'ont fait dans le cas de l'équité salariale. Nous avons pu relever que des dommages-intérêts avaient été accordés dans sept décisions sur huit. Dans ces sept décisions, la condition sociale avait la définition très étroite de bénéficiaire d'aide sociale.
Il est important que les législateurs ne légifèrent pas seulement avec leur coeur, mais qu'ils le fassent aussi objectivement et d'une manière efficace sur le plan légal, pour protéger les membres de la société.
L'autre aspect qui me préoccupe concerne toute la question des conséquences non voulues de la loi. Si nous protégeons les gens sur la base de la condition sociale, personne ne sait le sens exact de cette expression. Le sénateur Cohen a fait des observations très révélatrices à la fin de son intervention sur ce sujet. Elle a dit ceci: «En adoptant ce projet de loi, honorables sénateurs, nous accordons une protection à nos citoyens les plus vulnérables.» C'est notre souhait à tous. «Même si vous et moi ne comprenons pas complètement l'importance de cette loi, il est clair que ceux qui vivent dans la pauvreté la considèrent comme une déclaration extrêmement importante de leur valeur en tant que citoyens de ce pays.»
Probablement tous les députés estiment qu'il est capital de reconnaître l'importance et la valeur de chaque être humain, de chaque citoyen de notre pays. Nous devons faire cela, mais il peut être très dangereux de faire ce genre de déclaration positive en incluant dans nos lois une expression mal définie et peut-être mal interprétée. C'est, à tout le moins, une façon très maladroite et illogique de s'occuper d'une réalité sociale dont nous voudrions tous venir à bout.
Nous devons examiner de quelle façon cette expression pourrait être mal interprétée. Par exemple, comme l'a dit le député qui a pris la parole avant moi, on pourrait invoquer la condition sociale pour faire valoir que les gens dont le revenu est plus élevé ne devraient pas être assujettis à des impôts progressifs plus élevés parce que ce serait discriminatoire. On pourrait considérer qu'en imposant davantage les gens dont le revenu est plus élevé, leur condition sociale est traitée de manière discriminatoire.
En définissant bien les expressions employées, nous voulons éviter qu'on puisse faire pareille interprétation.
Nous sommes tous favorables à l'intention dont s'inspire la mesure à l'étude, mais je recommande vivement à la Chambre d'examiner attentivement si elle est appropriée et si nous allons obtenir les résultats désirés en adoptant le projet de loi sous son libellé actuel.
La condition sociale est un critère largement subjectif, alors que les autres motifs de distinction illicite, fondés par exemple sur la race, l'origine ethnique, la couleur, la religion, le sexe et l'âge, correspondent tous à des caractères objectifs. Nous devons être très prudents quand nous inscrivons des critères subjectifs dans la loi. Nous savons peut-être ce que nous voulons et pensons peut-être connaître les résultats que nous voulons obtenir, mais il se peut que nous obtenions quelque chose d'entièrement différent. Il serait très irresponsable de la part des législateurs que nous sommes d'agir ainsi.
À propos de la mesure à l'étude, je proposerais d'examiner très attentivement comment nous pouvons remédier aux torts et aux maux dont la députée a parlé avec tant d'éloquence. À mon avis, la mesure à l'étude n'y remédiera pas et, parce qu'on ne l'a pas rédigée avec soin maintenant, elle pourrait bien avoir des conséquences indésirables qui pourraient nous atterrer plus tard.
Voilà pourquoi, bien que j'appuie entièrement l'intention dont s'inspire le projet de loi, la compassion et l'altruisme qui la motivent, je crois que la Chambre adopterait en l'occurrence une piètre mesure législative. J'invite les députés à remettre la mesure à l'étude afin de présenter quelque chose de plus précis et de plus efficace pour accomplir le travail que ce projet de loi se proposait de faire.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi d'initiative parlementaire S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite.
Ce projet de loi est court, il ne comporte que deux articles. Pourtant, il ajoute une pièce manquante à la Loi canadienne des droits de la personne, un élément signifiant, à savoir l'interdiction de la discrimination sur la base de la condition sociale.
L'article 1 du projet de loi stipule ceci:
1. L'article 2 de la Loi canadienne sur les droits de la personne est remplacé par ce qui suit:
2. La présente loi a pour objet de compléter la législation canadienne en donnant effet, dans le champ de compétence du Parlement du Canada, au principe suivant: le droit de tous les individus, dans la mesure compatible avec leurs devoirs et obligations au sein de la société, à l'égalité des chances d'épanouissement, indépendamment des considérations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle, l'état matrimonial, la situation de famille, la condition sociale, l'état de personne graciée ou la déficience.
L'article 2 est le suivant:
2. Le paragraphe 3(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
3.(1) Pour l'application de la présente loi, les motifs de distinction illicite sont ceux qui sont fondés sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle, l'état matrimonial, la situation de famille, la condition sociale, l'état de personne graciée ou la déficience.
Il peut être intéressant de faire un survol rapide des provinces canadiennes pour se faire une idée de l'importance et du sens que l'on donne au terme «condition sociale».
Au Québec, par exemple, ce motif de discrimination est partie intégrante de la Charte des droits et libertés de la personne. En effet, on peut lire à l'article 10:
(Discrimination interdite)
10. Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.
Par ailleurs, le Code des droits de la personne de l'Ontario prévoit que la réception d'aide sociale est un motif de discrimination interdit seulement dans le domaine du logement. Au Manitoba, en Alberta et en Nouvelle-Écosse, c'est la source de revenu qui est un motif de discrimination interdit. En Saskatchewan, c'est la réception d'aide sociale, tandis qu'à Terre-Neuve, on emploie le terme «origine sociale».
En fait, toutes ces dispositions visent à interdire la discrimination sur la base de la pauvreté. Mais en pratique, cela se limite malheureusement au fait d'être assisté social.
Seule la loi québécoise comprend une interprétation plus large en ayant intégré le terme «condition sociale» sans l'avoir limité à la réception d'aide sociale. En effet, la jurisprudence québécoise a défini la condition sociale comme comprenant le revenu, l'occupation, le niveau d'instruction et l'origine sociale. C'est donc une interprétation très large qui veut souligner de façon claire l'interdiction de discriminer les personnes pauvres qui, on le sait, sont de plus en plus nombreuses.
Un exemple de discrimination fondée sur la condition sociale est le refus par un locateur de louer un logement à une personne sous le seul motif que cette personne est assistée sociale. Ici, la raison du refus ne se baserait pas sur la capacité ou non de payer le loyer, mais uniquement sur le fait que cette personne touche des allocations d'aide sociale.
Un autre exemple, dans le domaine fédéral celui-là, serait le refus pour une banque d'ouvrir un compte aux personnes assistées sociales. Il est de notoriété publique que certaines banques n'hésitent pas à exiger des frais pour l'ouverture de comptes visant particulièrement en cela les personnes assistées sociales.
Je crois que ce projet de loi lance le message qu'à l'aube du troisième millénaire, la discrimination à l'endroit des personnes pauvres est inacceptable. Il y a longtemps que le Québec a fait sienne cette valeur. Il est plus que temps que les personnes pauvres soient protégées contre la discrimination dans les domaines de compétence fédérale.
À l'heure de la mondialisation et du libre-change, il importe plus que jamais que les droits fondamentaux de la personne soient respectés, plus particulièrement le droit à l'égalité des chances.
Dans ce contexte, il est plus qu'inacceptable que des hommes d'affaires, comme le président de Bombardier International, s'inquiètent de voir le premier ministre parler des droits de la personne en Malaisie. Il est vrai qu'il est peut-être plus facile pour le p'tit gars de Saint-Maurice de parler des droits de la personne en Malaisie que de respecter les droits de la personne à Vancouver.
Il n'en reste pas moins vrai que l'on doit regretter que nos droits fondamentaux soient sacrifiés à l'autel du commerce international.
Comment ne pas dénoncer le fait que les politiques actuelles du gouvernement libéral accentuent l'écart entre les riches et les pauvres. De plus en plus d'enfants grandissent dans la pauvreté au Canada, de plus en plus de familles sont pauvres.
Adopter le projet de loi S-11 ne doit pas s'inscrire seulement dans la Charte comme un voeu pieux. La meilleure façon de contrer la discrimination à l'endroit de la condition sociale, c'est d'améliorer les conditions de vie de nos concitoyens et concitoyennes qui se retrouvent dans une situation économique difficile, incompatible avec la dignité de la personne.
Ce gouvernement a la responsabilité de poser des gestes concrets pour rendre justice aux plus démunis de notre société. Modifier le régime d'assurance-emploi, remettre aux provinces les sommes sauvagement amputées dans les transferts, réduire les impôts de la classe moyenne sont autant de façon de démontrer que l'amélioration de la condition sociale est une priorité pour ce gouvernement.
Hélas, j'ai bien peur que de tels souhaits, pourtant faciles à réaliser, ne relèvent que du domaine de la fiction. Mais j'ose espérer que le projet de loi S-11 sera adopté à l'unanimité de cette Chambre. Ça, au moins, ce ne sera pas de la fiction.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir à la Chambre pour appuyer le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite.
Je tiens à remercier le sénateur Cohen qui a travaillé longtemps et avec acharnement pour soulever cette question non seulement au Sénat mais aussi dans la société canadienne. Le sénateur a accompli de l'excellent travail, en produisant notamment un excellent rapport sur la pauvreté au Canada. Je remercie également la députée de Shefford qui a présenté à la Chambre ce projet de loi émanant du Sénat pour que nous en discutions.
En mars, la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne a déclaré: «La pauvreté représente une grave violation aux droits à l'égalité qui n'a pas sa place dans un pays aussi prospère que le nôtre. Les droits de la personne sont indivisibles. On ne peut séparer les droits économiques et sociaux des droits politiques et juridiques ou des droits à l'égalité. Il est maintenant temps de reconnaître la pauvreté comme un problème de droits de la personne ici au Canada également.» C'est ce qu'elle a dit dans son rapport annuel au Parlement en 1998.
La présidente dit ce que nous savons d'après notre propre expérience et ce que je connais d'après ce que je vois dans ma circonscription, Vancouver-Est, à savoir que la pauvreté est un des plus grands obstacles à l'égalité au Canada. Quand nous considérons ce qui se passe autour de nous, il ne fait aucun doute que les pauvres sont en train de perdre leurs droits. La discrimination est un phénomène croissant. Nous observons une chochardisation grandissante qui prend maintenant les proportions d'une crise au Canada. Nous voyons de plus en plus des réactions anti-pauvres dans nos milieux. Nous voyons des conseils municipaux adopter des règlements interdisant la mendicité qui sont carrément discriminatoires à l'endroit des pauvres.
Nous observons au Canada une attitude discriminatoire de plus en plus affichée à l'égard des pauvres.
Tout cela est contraire à la Déclaration universelle des droits de l'homme. J'ai trouvé très intéressant d'entendre les députés libéraux et réformistes parler de la mesure à l'étude en disant que l'idée d'un motif de distinction illicite fondé sur la condition sociale est trop difficile à adopter.
Nous pouvons toujours trouver des raisons pour ne pas agir. Le fait est cependant que nous savons tous dans notre for intérieur que les pauvres font face à une discrimination haineuse au Canada. Il faut une volonté politique pour affirmer que cela devrait constituer un motif interdit comme c'est le cas au niveau provincial afin d'empêcher que cela donne naissance à trop de litiges, de difficultés ou de complexité. Le motif existe déjà d'un point de vue juridique. Nous disons maintenant qu'il devrait être inclus dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Je voudrais surtout insister sur ce que je considère comme étant le point principal. À mon avis, la plus grande source de discrimination contre les pauvres au Canada vient de la politique gouvernementale même. Il est vrai que les gens pauvres font l'objet de discrimination de la part des propriétaires immobiliers, des banques, des entreprises et des divers services. Notre attitude face à ces gens peut même être considérée comme de la discrimination. Mais il n'en reste pas moins que la plus importante discrimination que ces personnes aient à subir vient des politiques publiques.
Aujourd'hui même et hier à Genève, des représentants de l'Organisation nationale anti-pauvreté et des groupes de lutte contre la pauvreté ont fait part aux responsables des Nations Unies de l'hypocrisie dont le Canada fait preuve au chapitre de la pauvreté. Tout cela a trait au Pacte de l'ONU relatif aux droits économiques, sociaux et culturels que notre pays a signé en 1976.
Les groupes de lutte contre la pauvreté se réunissent avec un comité de l'ONU pour exposer ce qu'ils considèrent comme le mépris flagrant du Canada pour le pacte comme nous pouvons maintenant le constater devant la discrimination croissante visant les pauvres.
Il est assez intéressant de constater que ce n'est pas la première fois que des groupes de lutte contre la pauvreté ont dû témoigner devant un comité de l'ONU pour faire part de ce qui se passe au Canada.
En 1993, l'ONAP et le Comité de la Charte et des questions de pauvreté se sont présentés devant le comité de l'ONU et ont exposé le mépris du Canada pour le pacte de l'ONU. Voilà le problème fondamental de la discrimination et c'est ce qui explique la croissance de la pauvreté au Canada.
Je voudrais parler de certains événements qui se sont produits. Nous pourrions revenir au jour de l'année 1989 où la Chambre des communes a adopté, à l'unanimité, une résolution visant à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Tous les députés ont voté en faveur de cette résolution, ce qui constituait un geste très noble. Que s'est-il passé?
En 1993, le gouvernement fédéral s'est retiré du logement social, un des facteurs clés au chapitre de la santé et de la pauvreté dans notre pays. En 1995, le Régime d'assistance publique du Canada, qui avait établi les droits et les critères fondamentaux en matière sociale, a été éliminé.
En 1996, nous avons assisté à la mise en place du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, lequel a entraîné l'abandon et l'élimination de ces droits universels au Canada et, pour la première fois, nous avons vu le gouvernement se décharger massivement de ses responsabilités et infliger aux programmes sociaux d'énormes compressions qui s'élèvent maintenant à 6 ou 7 milliards de dollars et qui ont touché les êtres les plus vulnérables de notre société.
Nous arrivons maintenant à 1998. Cette discrimination subsiste, et je pense que la prestation fiscale pour enfants est la pire forme de discrimination gouvernementale et publique qui existe. La prestation fiscale pour enfants est discriminatoire à l'égard des familles canadiennes les plus pauvres, car les assistés sociaux et les familles prestataires de l'aide sociale n'ont pas le droit à cette prestation. C'est discriminatoire et cela serait illégal si la Loi sur les droits de la personne faisait était de la condition sociale.
Il suffit d'examiner les compressions au titre de l'assurance-emploi pour voir une autre forme de discrimination. Je pense qu'il y a vraiment lieu de se demander pourquoi le gouvernement hésite à appuyer pareille modification.
J'ai consulté les comptes rendus pour voir les positions que les députés libéraux ont défendues à la Chambre dans le passé, et je suis tombée sur une citation très intéressante tirée d'un hansard de mai 1993. Voilà ce qu'une députée libérale avait à dire au sujet du Pacte de l'ONU relatif aux droits économiques, sociaux et culturels: «L'ONU, qu'on ne peut guère considérer hostile au Canada, affirme que le gouvernement canadien affiche un bilan déplorable à l'égard de la pauvreté enfantine, des sans-abri et des banques d'alimentation. Bien que nous vivions dans un des pays les plus riches du monde, on nous condamne sur la scène internationale parce que le gouvernement conservateur ne tient aucun compte de la réalité de la pauvreté.»
C'était une déclaration que la députée libérale de Hamilton-Est a faite en mai 1993. Faisant maintenant partie du gouvernement, ces mêmes députés n'ont eu de cesse de concocter des politiques et des programmes qui sont discriminatoires pour les pauvres et qui ont eu pour effet d'accroître la pauvreté au Canada.
Il ne fait aucun doute que notre objectif et la raison pour laquelle nous devrions appuyer ce projet de loi qui constitue une étape importante, c'est de travailler ensemble pour mettre fin à la discrimination fondée sur la condition sociale. C'est très important de le dire, mais il ne faut pas s'arrêter là. Nous devons également forcer le gouvernement fédéral à fixer des objectifs concrets en vue de l'élimination de la pauvreté et de l'itinérance.
Comme l'a souligné ma collègue du Bloc, si on élimine les facteurs de pauvreté, si on sort les gens de la pauvreté, si on leur trouve un travail, un logement convenable et le soutien social nécessaire, on aura réalisé les grands objectifs qui s'imposaient.
Notre grand défi, c'est d'amener les gouvernements, pas seulement le gouvernement libéral, mais tous les gouvernements, à examiner leur bilan à ce chapitre et à reconnaître que, délibérément et consciemment, par le truchement de leurs politiques, ils ont contribué à l'augmentation de la pauvreté au Canada.
Ce phénomène ne se réduit pas à une poignée de gens qui sont pauvres parce qu'ils l'ont bien cherché. On n'a que jeter un coup d'oeil aux programmes de travail obligatoire qui sont une autre forme de discrimination. Ce sont ces années où on a sabré dans les programmes sociaux et fait des pauvres des boucs émissaires qui nous ont amené là où nous en sommes aujourd'hui.
Nous avons l'occasion à la Chambre aujourd'hui de faire ce qu'il faut et de dire que la condition sociale, c'est important. Nous pouvons unir nos efforts, comme nous l'avons fait en 1989 dans le cadre de la résolution visant à éliminer la pauvreté. Nous pouvons proclamer que la condition sociale doit être considérée comme un motif de discrimination illicite et inscrite dans la Loi canadienne des droits de la personne. Oui, nous pouvons faire ce qu'il faut. Je demande à mes collègues d'y songer sérieusement, de se joindre à nous et de voter en faveur de ce projet de loi.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des affaires émamant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'AGRICULTURE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, les familles des agriculteurs canadiens sont confrontées à une crise. Depuis que j'ai interrogé le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le mois dernier, au sujet de la situation qui sévit dans les Prairies, leur revenu net a chuté non pas à 40 p. 100, mais bien à 70 p. 100 de ce qu'il était l'an dernier. Peu importe les mots qu'on utilise, il y a indéniablement une crise.
Le revenu net des agriculteurs de l'ouest du Canada est à son plus bas depuis la grande dépression de 1929 et des années 1930. À 3 400 $ par ferme cette année, c'est le revenu net par ferme le plus bas qu'on ait vu depuis que Statistique Canada a commencé à enregistrer cette donnée en 1926. L'industrie agricole et agroalimentaire de la Saskatchewan fournit plus de 40 p. 100 des emplois de la province. Nous sommes aux prises avec une crise très grave, sans compter la crise sociale qu'elle engendre.
Chaque fois que les revenus des agriculteurs ont chuté au cours de la dernière décennie, les médias et les libéraux laissaient entendre que c'étaient les agriculteurs qui étaient à blâmer parce qu'ils insistaient pour cultiver du blé dans un monde qui avait déjà assez de blé. Le message implicite, c'était «diversifier ou mourir». Qu'est-ce que les agriculteurs ont fait? Triste ironie, mais les agriculteurs de la Saskatchewan cultivent de nos jours des pois, des lentilles, le tournesol et des épices. Ils élèvent aussi des lamas, des sangliers et même des chèvres. Nous avons maintenant les revenus agricoles les plus bas de l'histoire.
En outre, de 1989 à 1997, les exportations ont doublé au Canada, dans le secteur de l'agriculture. Pourtant, le revenu agricole net a diminué durant la même période. Les coûts de fonctionnement de la machinerie ont augmenté de 21 p. 100 au cours des cinq dernières années. Le coût des engrais a augmenté de 57 p. 100. Le coût des produits chimiques utilisés à des fins agricoles a augmenté de 63 p. 100. Nous avons vu les frais d'utilisation du gouvernement libéral augmenter de 138 millions de dollars en raison des privatisations dans l'industrie de l'agriculture.
Nous avons vu les États-Unis accorder des subventions au blé de 2,68 $US le boisseau alors que le prix du blé est actuellement de 2,46 $US le boisseau. Outre cette subvention, le Trésor américain a aussi augmenté de 6 milliards de dollars son financement des agriculteurs américains, portant celui-ci à quelque 22 milliards de dollars canadiens. Voilà ce que les agriculteurs américains reçoivent de leur gouvernement. Le Canada est dépassé en ce qui concerne les subventions. Les Européens subventionnent leurs producteurs de blé à raison de 5,35 $US le boisseau.
Le gouvernement libéral a trahi et abandonné les agriculteurs en supprimant le tarif du Nid-de-Corbeau. Les pays d'Europe et les États-Unis soutiennent financièrement leurs agriculteurs. Je demande au gouvernement de s'engager à adopter une politique agricole nationale visant à soutenir et à protéger les agriculteurs dont la situation est aussi précaire. Je demande au gouvernement fédéral de mettre en oeuvre un programme d'aide d'urgence à l'agriculture dans le cadre de la politique agricole nationale que je voudrais lui voir annoncer ce soir à la Chambre des communes.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je veux féliciter le député qui a soulevé la question de la crise touchant les revenus agricoles.
Le ministre de l'Agriculture est très inquiet de la situation en ce qui concerne le revenu agricole. Lorsque l'opposition officielle a réclamé un débat à la Chambre des communes sur le revenu agricole, c'est le ministre lui-même qui a lancé le débat.
À la suite du débat à la Chambre des communes, le ministre a organisé une réunion, le 4 novembre, avec les dirigeants de l'industrie, les ministres provinciaux et les dirigeants agricoles. À l'époque, on a demandé aux fonctionnaires d'accélérer le processus pour trouver des solutions à court et à long termes à la baisse prévue du revenu agricole en 1998 et 1999. Les sous-ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture se sont réunis les 5 et 6 novembre et ils élaborent activement tout un éventail de solutions qu'on pourrait envisager.
De plus, le groupe consultatif de l'industrie sur la protection du revenu s'est réuni le 10 novembre et partagera avec le ministre et les fonctionnaires son point de vue sur les solutions de rechange que les gouvernements pourraient adopter, y compris l'élaboration possible d'un programme national d'aide aux sinistrés.
Nous collaborons avec nos homologues provinciaux et les intervenants de l'industrie pour développer le système actuel de protection et nous poursuivrons nos efforts en ce sens pour améliorer encore davantage ce système. C'est une grande priorité pour le ministre de l'Agriculture et il ne ménage pas ses efforts pour veiller à ce que les agriculteurs de tout le pays aient les outils nécessaires pour faire face aux fluctuations de prix et de revenus qui échappent à leur contrôle.
Le ministre entend bien agir le plus rapidement possible, mais pas de façon irréfléchie ni prématurée. On élabore les outils nécessaires pour améliorer l'efficacité du système de protection du revenu agricole le plus rapidement possible, mais je suis persuadé que le député va reconnaître que des mesures spéciales, inéquitables, inefficaces et inabordables ne sont pas la réponse.
On doit agir rapidement, mais il est important de prendre le temps nécessaire pour veiller à ce que les mesures prises soient les meilleures possibles pour les agriculteurs et pour tous les Canadiens.
LA SÉCURITÉ AÉRIENNE
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je prends la parole pour poser des questions au sujet de la sécurité aérienne par suite de l'horrible écrasement, au large de Peggy's Cove dernièrement, du vol 111 de Swissair. Soit dit en passant, hier soir, un autre avion a dû faire un atterrissage forcé à Gander, à Terre-Neuve. Le problème était semblable à celui qui est à l'origine de l'écrasement de l'appareil de la Swissair. Dans ce cas-ci, l'avion ne s'est pas écrasé, mais il a fait un atterrissage forcé à cause d'une chute de pression et de la présence de fumée dans la cabine de pilotage.
Quand j'ai posé cette question au ministre, il m'a répondu que rien ne prouvait une avarie du câblage dans les aéronefs au Canada. Je m'inscris en faux contre cette affirmation et j'y viendrai dans un instant.
Le ministre a dit aussi qu'il n'y avait aucun risque ou aucun danger si les aéronefs sont bien entretenus. Je voudrais soulever ces deux questions et demander au secrétaire parlementaire de répondre.
Certes, en ce qui concerne la question du câblage, il est très clair dans le rapport intitulé «FAA Aging Transport Non-Structural Systems Plans» que l'organisme ou le groupe de travail désigné pour étudier cette question a admis la nécessité d'un examen plus poussé du vieillissement des systèmes des aéronefs. Un plus grand nombre de types d'aéronefs vieillissants doivent être évalués et leurs circuits électriques analysés en laboratoire pour que l'on puisse déterminer avec exactitude l'état des circuits électriques de notre flotte d'aéronefs vieillissants. Les circuits électriques sont le principal problème relevé dans ce rapport.
La FAA, l'organisme le plus connu en matière de sécurité aérienne, a identifié les quatre grands problèmes du vieillissement. Ce sont les fils électriques, les connecteurs, les prises de terre et les bandes de prise de terre, et les disjoncteurs. Tous ces problèmes sont liés aux circuits électriques. C'est ce que nous avons toujours dit. Il faudrait examiner la question des circuits électriques.
Le deuxième point est celui de la maintenance. Le ministre a dit que, même s'il est possible que ces avions aient des problèmes, tout va bien pourvu qu'ils soient bien entretenus. Toutefois, la FAA dit que ses études ont révélé que les pratiques de maintenance des systèmes étaient trop générales et que des normes de réparation étaient nécessaires. La FAA a aussi dit qu'il fallait absolument améliorer les pratiques d'inspection. L'étude de la FAA a fait ressortir la difficulté d'inspecter certains circuits électriques et l'insuffisance des critères d'inspection quant à la corrosion dans les systèmes de commande de vol et les systèmes hydrauliques.
Encore une fois, j'attire l'attention du secrétaire parlementaire sur le fait que les fils électriques posent un problème et qu'ils ne sont pas suffisamment inspectés. Le rapport de la FAA est très clair sur ce point.
Je voudrais savoir ce que le secrétaire parlementaire pense de ces observations de la FAA. Je voudrais qu'il reconnaisse le problème, comme l'a fait la FAA. Il y a un problème de fils. Il y a un problème d'aéronefs vieillissants. Il y a un problème d'inspections.
J'aimerais aussi que le secrétaire parlementaire nous parle des faiblesses précises des circuits électriques et des efforts qui sont faits à l'heure actuelle pour essayer de déterminer quels sont les problèmes. J'aimerais qu'il commente l'avis de la FAA qui affirme qu'il faut améliorer immédiatement les pratiques d'inspection et de maintenance des appareils.
Je serais très reconnaissant au secrétaire parlementaire de nous faire part de ses commentaires au sujet de ces trois points soulevés par la FAA.
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question soulevée par le député de Cumberland—Colchester le 20 octobre dernier et encore ce soir, au sujet du câblage Kapton.
Au cours du processus d'homologation des aéronefs étrangers et canadiens en service au Canada, Transports Canada évalue l'installation du câblage des appareils, y compris des fils Kapton. La Federal Aviation Administration des États-Unis, la FAA, a fixé les restrictions applicables à l'utilisation du câblage Kapton. Elle n'en interdit pas l'usage, mais elle fait des mises en garde relatives à sa bonne installation.
On n'a relevé aucun problème associé aux fils Kapton lorsque ceux-ci sont installés selon les lignes directrices de la FAA et que les règles d'inspection et d'entretien applicables sont respectées. Même si Transports Canada est au courant des initiatives que les ministère de la Défense nationale a prises concernant le câblage Kapton, rien ne prouve que son utilisation dans l'environnement civil menace la sécurité.
En dépit de la position adoptée par la marine américaine voulant que le kapton soit totalement inacceptable dans ses aéronefs, il n'y a aucun cas qui indique clairement l'existence d'un vaste problème pour l'aviation civile. Dans la pratique, Transports Canada n'exige aucune modification dans le cas des appareils en service, à moins qu'il soit établi qu'une telle mesure s'impose. S'il est démontré, au cours d'inspections, de rapports de difficultés en service ou de résultats d'enquêtes sur des incidents, que le kapton fait problème, Transports Canada, en tant qu'organisme de réglementation, prendra sans tarder les mesures nécessaires pour éliminer le risque pour la sécurité.
En terminant, je signale que Transports Canada continue de suivre l'enquête du Bureau de la sécurité des transports sur l'écrasement de l'appareil de la Swissair et d'évaluer les renseignements à mesure qu'ils deviennent disponibles.
[Français]
LA TREMBLANTE DU MOUTON
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, depuis le 1er janvier 1997, l'application du programme fédéral de l'Agence canadienne d'inspection des aliments a entraîné l'élimination de quelque 11 500 agneaux et moutons provenant de 236 troupeaux.
Cet abattage massif de près de 10 p. 100 de son cheptel a lourdement touché l'industrie ovine du Québec. La majorité des animaux ont été abattus de façon préventive et certaines entreprises ont même vu la totalité de leurs troupeaux éliminée.
Le Bloc québécois a demandé un moratoire sur les abattages, en juin, qui a été respecté, car il était impérieux de faire le point et d'arrêter le carnage.
Ce que nous demandons aujourd'hui au gouvernement et au ministre de l'Agriculture, c'est d'agir de façon responsable et équitable envers les producteurs ovins et d'éviter qu'il y ait deux catégories de victimes, soit celles d'avant le décret du 27 octobre 1998 qui hausse les maximums d'indemnités, et celles du 1er janvier 1997.
Un traitement équitable, puisque l'industrie et le ministère s'entendent pour compenser, depuis le 27 octobre, un prix maximum d'environ 600 $ par tête; il serait juste que tous les producteurs reçoivent le même règlement. Si l'Agence ne peut légalement agir de façon rétroactive, le ministre peut instaurer des programmes ad hoc ou des mesures de sécurité du revenu dans le style anti-catastrophe.
Le gouvernement du Québec fait sa large part pour soutenir ses producteurs ovins. Aujourd'hui même, il vient d'accorder un prêt d'un montant maximal de 100 000 $ par entreprise, consenti sans intérêt pour une période de trois ans, pour tous les producteurs québécois dont les animaux ont été abattus entre le 1er janvier 1997 et le 27 octobre 1998.
Alors, qu'attendent les principaux responsables de l'abattage de ces nombreux moutons, soit l'Agence et le ministère de l'Agriculture, pour en faire autant? Nous leur demandons tout simplement d'être justes et équitables.
[Traduction]
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la députée a posé la question suivante, le 30 septembre: «Le ministre peut-il nous assurer que les éleveurs du Québec reçoivent de l'agence le même traitement, en tous points, que ceux des autres provinces du Canada et est-il prêt à déposer les documents de l'agence pour en faire la preuve?»
Je suis heureux d'annoncer que l'information demandée a été communiquée par écrit à la députée de Louis-Hébert.
Comme le disait la députée, nous avons ordonné la mise en quarantaine et l'abattage d'un certain nombre de bêtes, principalement au Québec. Ces mesures ont été prises pour contrôler et prévenir la propagation de la tremblante du mouton et pour protéger les consommateurs canadiens et l'industrie d'élevage du mouton. En agissant ainsi, nous avons suivi la recommandation de Santé Canada voulant que les animaux infectés ou exposés à la tremblante du mouton soient écartés de la chaîne alimentaire.
Les mesures difficiles mais nécessaires prises à ce jour ont beaucoup aidé à contenir la propagation de la tremblante du mouton au sein de la population de moutons au Québec.
Nous sympathisons avec les agriculteurs qui se trouvent dans cette situation et qui ont travaillé dur pour développer leur industrie. Nous avons d'ailleurs pris des mesures pour leur venir en aide.
Depuis le début de 1997, le gouvernement canadien a versé plus de 2 milliards de dollars en indemnisation aux éleveurs de moutons du Québec. En février, nous avons modifié la loi pour y inclure l'indemnisation pour les coûts d'élimination. Nous avons récemment doublé le montant maximum de l'indemnisation accordé pour chaque mouton éliminé. Le montant se situe maintenant à 600 $.
La Société du crédit agricole a également institué un programme de prêts à remboursement différé pour aider les agriculteurs touchés à reconstituer leurs troupeaux. Le gouvernement a également engagé près de 400 000 $ dans un projet de recherche visant à mettre au point un test de dépistage de la tremblante du mouton chez les bêtes sur pied. Lorsque nous avons pris ces mesures, nous avons bien pris soin de consulter les représentants de l'industrie du mouton et d'agir en collaboration avec eux.
Je puis donner l'assurance à la Chambre que le gouvernement a traité des éleveurs de mouton du Québec de façon juste et équitable.
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.
Par conséquent, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 33.)