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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 152
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 16 novembre 1998
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES DONS À DES ORGANISMES DE BIENFAISANCE |
| Motion |
| M. Mac Harb |
| M. Eric Lowther |
| M. Mark Muise |
| M. Jerry Pickard |
| M. Gerry Ritz |
| M. John Bryden |
| M. Chuck Strahl |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LE TABAC |
| Projet de loi C-42. Étape du rapport |
| Décision de la présidence |
| Le vice-président |
| Motions d'amendement |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Motion no 1 |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Grant Hill |
| M. Daniel Turp |
| M. Greg Thompson |
| M. Roy Bailey |
| Report du vote sur la motion |
| LOI SUR LES AIRES MARINES DE CONSERVATION |
| Projet de loi C-48. Deuxième lecture |
| M. Pat Martin |
| M. John Cummins |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Mark Muise |
| M. David Chatters |
| M. Roy Bailey |
| Report du vote sur l'amendement |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| JEAN VANIER |
| M. Bryon Wilfert |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. John Cummins |
| LES ARMES NUCLÉAIRES |
| M. Ted McWhinney |
| LE CANADA RURAL |
| M. Ovid L. Jackson |
| LE DÉPUTÉ DE DAUPHIN—SWAN RIVER |
| M. Hec Clouthier |
| L'ESSENCE |
| M. David Chatters |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Aileen Carroll |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Yvon Charbonneau |
| MICHEL TRUDEAU |
| M. Preston Manning |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Nick Discepola |
| LOUIS RIEL |
| Mme Louise Hardy |
| LES FINANCES PUBLIQUES |
| M. Pierre de Savoye |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| Mme Raymonde Folco |
| LE TRÈS HONORABLE JOE CLARK |
| Mme Elsie Wayne |
| MISSISSAUGA-OUEST |
| M. Steve Mahoney |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ASSURANCE-CHÔMAGE |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE TABAC |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LA FISCALITÉ |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LES SURPLUS BUDGÉTAIRES |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| LA FISCALITÉ |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gerry Ritz |
| LA SANTÉ |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PROGRAMMES DU GOUVERNEMENT |
| M. John Harvard |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| L'APECA |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Fred Mifflin |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Fred Mifflin |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Herron |
| Mme Paddy Torsney |
| M. John Herron |
| Mme Paddy Torsney |
| L'AIDE ÉTRANGÈRE |
| Mme Jean Augustine |
| L'hon. Diane Marleau |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Andy Scott |
| LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Andy Scott |
| LA CONDITION FÉMININE |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. Hedy Fry |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Herb Gray |
| L'AMÉRIQUE CENTRALE |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Diane Marleau |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le député d'Athabasca |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Clifford Lincoln |
| M. David Chatters |
| Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la |
| M. Roger Gallaway |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Peter MacKay |
| M. John Solomon |
| M. Chuck Strahl |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Gerry Ritz |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Le mariage |
| M. Roy Bailey |
| M. Tom Wappel |
| La fiscalité |
| M. Chuck Strahl |
| Les anciens combattants de la marine marchande |
| M. Peter Adams |
| La conduite avec facultés affaiblies |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Deuxième lecture |
| Report du vote sur l'amendement |
| LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE |
| Projet de loi C-56. Deuxième lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. David Iftody |
| M. Roy Bailey |
| M. Pierre de Savoye |
| Mme Louise Hardy |
| M. Greg Thompson |
| M. Dale Johnston |
| M. Lee Morrison |
| M. Pat Martin |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Pat Martin |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Howard Hilstrom |
| M. David Iftody |
| M. Pat Martin |
| M. Murray Calder |
| M. Lee Morrison |
| M. Peter Adams |
| M. Dale Johnston |
| M. Rob Anders |
| LA LOI SUR LES JUGES |
| Projet de loi C-37 Deuxième lecture et adoption des amendements du Sénat |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-208. Troisième lecture |
| Adoption de la motion |
| LES DONS À DES ORGANISMES DE BIENFAISANCE |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LE TABAC |
| Projet de loi C-42. Étape du rapport. |
| Rejet de la motion no 1 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Allan Rock |
| LOI SUR LES AIRES MARINES DE CONSERVATION |
| Projet de loi C-48. Deuxième lecture |
| Rejet de l'amendement |
| LOI SUR LES GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Deuxième lecture |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'environnement |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Julian Reed |
| Le projet de loi S-13 |
| M. Greg Thompson |
| M. Peter Adams |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 152
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 16 novembre 1998
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES DONS À DES ORGANISMES DE BIENFAISANCE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er octobre, de la motion.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je remercie les députés de me permettre de prendre la parole au sujet de la motion à l'étude. Je sais qu'il restait six minutes à mon collègue de l'opposition, mais comme il n'est pas ici, je vais profiter de l'occasion.
Je félicite le député de Fraser Valley d'avoir présenté cette motion qui propose que le gouvernement dépose des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.
À première vue, on dira que c'est une bonne idée. Je sais que, dans ma circonscription urbaine, il y a des milliers d'organismes et de groupes communautaires qui font beaucoup de bien tous les jours au sein de la communauté. Je ne veux pas les nommer, mais je peux dire aux députés qu'ils vont des hôpitaux aux institutions d'enseignement, en passant par des associations qui se consacrent aux enfants, aux services sociaux et de santé, aux questions de logement et à d'autres intérêts.
Ces hommes, femmes, jeunes garçons et jeunes filles se dévouent quotidiennement pour aider ceux qui en ont besoin. Sur la question des dons de charité et du bénévolat, nous devons reconnaître la contribution de ces personnes et de ces groupements pour le mieux-être de notre société et de notre collectivité.
Ces gens font du bénévolat parce qu'ils veulent faire le bien autour d'eux. Ils donnent des milliers d'heures par année. Ils donnent de leur temps et de leur énergie, non pas parce qu'ils veulent être récompensés, non pas pour la gloire, mais parce qu'ils veulent aider la communauté. Ces gens font du bénévolat parce qu'ils peuvent ainsi être fiers d'eux-mêmes et de la société dans laquelle ils vivent. Ils se sentent bien quand ils peuvent aider leur prochain.
Je n'ai jamais entendu une personne me dire qu'elle éviterait de donner de l'argent ou du temps à un organisme ou à une cause parce que cela ne lui rapporterait pas d'avantages financiers. Ces gens font du bénévolat parce qu'ils le veulent. Ils le font parce qu'ils savent qu'ils vivent dans une collectivité qui a le sens du partage et de la compassion.
Je veux féliciter le secrétaire parlementaire chargé des finances d'avoir pris la parole sur cette question. Il a dit clairement à la Chambre que ce dont nous avions besoin, dans notre société, c'est de trouver l'équilibre.
Nous avons un système qui traite les contributions politiques différemment des dons de charité. Je vais expliquer la différence aux députés.
Si je fais un don de 100 $ à un organisme politique, je pourrai, à la fin de l'année, demander un crédit d'impôt de 75 $. Cependant, si je fais la même contribution à un organisme de bienfaisance, à la fin de l'année, je ne pourrai demander qu'un montant de 30 $.
De prime abord, quiconque verra cette situation dira d'emblée qu'elle est injuste et que nous devons la corriger. Mais la question ne s'arrête pas là.
La vaste majorité des Canadiens, notamment ceux qui font des dons à des organismes de bienfaisance, font une contribution de plus de 300 $ par année. Le gouvernement a donc reconnu la nécessité d'offrir des encouragements à ceux qui désirent faire des dons à des organismes de bienfaisance. Il a ainsi créé un équilibre. Il a établi une échelle mobile. Ceux qui font des dons de plus de 250 $ à des organismes de bienfaisance recevront une remise ou un crédit d'impôt plus généreux. Pour ceux qui font des dons à des organismes politiques, il a prévu une échelle mobile selon laquelle le crédit d'impôt diminue graduellement.
En un sens, il n'est pas juste que nous jugions le système en fonction des premiers 10 $, 20 $ ou 30 $ dont le député a parlé. Ces montants ne sont pas typiques des dons à des organismes de bienfaisance.
La plupart des gens donnent à des organismes de bienfaisance au cours d'une année complète plus de 250 $ et c'est dans ces cas qu'on voit que notre régime fiscal traite bien les dons à des organismes de bienfaisance.
La situation devient claire au seuil de 1 150 $. Disons, par exemple, qu'un Canadien fait un don de 1 160 $ à un organisme de bienfaisance et de 1 160 $ à un parti politique. Sa contribution à l'organisme de bienfaisance lui rapportera davantage en crédit d'impôt que sa contribution à l'organisme politique. Si une personne fait un don de 2 000 $ à un organisme de bienfaisance, elle recevra beaucoup plus en crédit d'impôt que si elle avait accordé ce montant à un parti politique. Si elle fait une contribution de 1 180 $, elle n'aura aucun crédit d'impôt pour les 30 $ supplémentaires. Si elle donne 2 000 $, elle n'obtiendra pas de crédit d'impôt pour les 850 $ additionnels.
Le régime fiscal est juste, surtout si l'on tient compte des sommes supérieures, c'est-à-dire de plus de 250 $ ou 300 $.
Dans le cas des gros dons, de 10 000 $ ou 20 000 $, comme en font beaucoup d'entreprises et de particuliers, par exemple aux hôpitaux et aux universités, le crédit d'impôt peut atteindre 75 p. 100. Par contre, s'ils donnent 10 000 $ ou 20 000 $ à un parti politique, ils n'obtiennent aucun crédit d'impôt.
Il faut regarder tout le système dans son ensemble et pas uniquement un seul de ses éléments. Je dirais que nous avons beaucoup fait pour corriger les éléments inéquitables du système.
Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a pris plusieurs initiatives et je voudrais en mentionner seulement trois. Premièrement, il a abaissé le seuil d'admissibilité au crédit d'impôt de 29 p. 100, en le ramenant de 250 $ à 200 $. Deuxièmement, il a fait passer de 20 p. 100 à 75 p. 100 du revenula limite annuelle des dons de charité admissibles. Troisièmement, il a réduit à 37,5 p. 100 le taux d'inclusion des gains en capital réalisés au moment du don de valeurs cotées en bourse.
Somme toute, je dirais que les mesures prises par le gouvernement sont justes. Est-ce la meilleure chose que nous puissions faire pour les organismes de bienfaisance? Non. Nous pouvons faire beaucoup plus. Améliorons-nous la situation des organismes de bienfaisance? Oui. Devrions-nous faire encore plus? Oui. Il y a plus de 80 000 organismes de bienfaisance au Canada. Collectivement, l'apport des hommes et des femmes qui travaillent bénévolement au sein d'organismes de charité représente plus de 12 milliards de dollars par année. Nous devons nous pencher sur cet aspect de la question si nous voulons parler de justice et d'équité du régime fiscal.
La motion proposée par le député ne réglerait aucun problème. Elle ne ferait que compliquer inutilement les choses. Il s'agit ici d'atteindre un équilibre.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur la motion no M-318.
J'aimerais tout d'abord préciser un peu le contexte sous-jacent et souligner que nous vivons dans une période unique de l'histoire. Nous sommes inondés de renseignements. De nouveaux projets qui exigeaient autrefois des décennies de travail voient maintenant le jour en quelques mois à peine.
Je me souviens des commentaires d'un grand spécialiste des sciences sociales qui a établi un parallèle intéressant. Il a souligné qu'une personne âgée de 70 ans a été témoin au cours de sa vie de plus de changements technologiques et sociaux que tout ce que l'humanité avant elle a pu voir depuis le début des temps.
Les collectivités sociales et communautaires se forment, prospèrent, vieillissent et déclinent beaucoup rapidement que jamais auparavant. Les cycles d'expansion et de ralentissement sont de plus en plus courts. Nous vivons une période de changements dynamiques et excitants. Dans un pays en évolution constante regroupant de telles collectivités, il n'est plus possible de croire à cette ancienne approche descendante et centralisatrice qui laisse croire que nous pouvons répondre à tous les besoins.
Le Parti réformiste le reconnaît depuis longtemps. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous sommes d'avis que le premier niveau de gouvernement devrait être celui qui est le plus près des gens, c'est-à-dire le gouvernement municipal d'abord et le gouvernement provincial ensuite. Le gouvernement fédéral ne devrait s'occuper que des questions d'importance nationale. Ce sont les gouvernements qui sont les plus près des gens qui sont le mieux en mesure de les servir.
J'appuie la motion no M-318 parce qu'elle respecte cette philosophie. La motion donne aux collectivités locales la possibilité de mettre au point des solutions particulières qui répondent mieux aux besoins de leurs collectivités. Voici ce qu'elle dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.
Si nous pouvons accorder un encouragement important pour le financement des partis politiques par le biais de la Loi sur l'impôt, pourquoi ne pouvons-nous faire de même pour les organismes de bienfaisance qui travaillent dans l'intérêt de nos collectivités? Ces organismes allient habituellement le travail des bénévoles et les sommes qu'ils reçoivent, augmentant ainsi l'apport de chaque dollar dans la collectivité.
Généralement, les organismes de bienfaisance administrent leurs fonds soigneusement, car ils sont tributaires des dons de charité. Leur source d'approvisionnement n'est pas illimitée. Ils doivent prouver que leur mode de gestion est efficace et qu'ils obtiennent de bons résultats s'ils veulent continuer de recevoir des contributions. Les besoins des collectivités varient. Les personnes qui font des dons à des organismes de bienfaisance de leur choix traduisent des besoins au sein de leur collectivité. L'exercice de ce choix permet de faire concorder les dons avec les préférences des donateurs et les besoins prioritaires de la collectivité.
Les programmes gouvernementaux de grande envergure qui sont financés au moyen des recettes fiscales ne laissent pas au donateur la possibilité d'exercer son choix et ne permettent pas de variations dans les besoins des collectivités. Ils sont susceptibles de coûter plus cher et d'être moins efficaces. En résumé, l'approche communautaire atteint son objectif, alors que l'approche gouvernementale est loin d'être la meilleure et rate souvent sa cible.
Compte tenu de la façon efficace dont les organismes de bienfaisance améliorent la qualité de vie dans nos collectivités, notamment si l'on prend en considération le genre d'époque où nous vivons et la nécessité d'améliorer l'efficacité des programmes sociaux gouvernementaux, le moment est venu d'envisager de modifier la Loi sur l'impôt afin de remédier au traitement fiscal inéquitable qui est réservé aux organismes de bienfaisance, comparativement aux partis politiques.
Nous pouvons poser la question suivante aux électeurs de nos circonscriptions: «Croyez-vous qu'un dollar versé à un organisme de bienfaisance améliore autant sinon plus la qualité de vie dans votre collectivité qu'un dollar versé à un parti politique?» Je sais ce que les électeurs de ma circonscription répondraient. Je pense que nous connaissons tous la réponse. Le moment est venu d'appuyer la motion.
La circonscription de Calgary-Centre compte de nombreuses entreprises prospères et abrite plus de 103 sièges sociaux. Calgary viens juste derrière Toronto en ce qui concerne le nombre de sièges sociaux. Pourtant, contrairement à l'image que certains ici propagent, celle de l'entrepreneur sans coeur à la recherche du profit à tout prix, Calgary fourmille de bénévoles et d'organismes de bienfaisance qui contribuent à la qualité de la vie dans une collectivité où les gens se préoccupent d'autrui.
Le taux de bénévolat à Calgary est parmi les plus élevés au Canada. Les organismes de bienfaisance comme le CUPS travaillent avec les sans-abri du centre ville, avec les drogués et les prostituées; ils forment, conseillent et s'occupent des gens de manière très efficace. Grâce aux efforts des bénévoles dévoués d'organisme du genre, les habitants de Calgary ont vu bien des sans-abri surmonter leur passé et retrouver un objectif joyeux.
On pourrait citer l'exemple du programme d'aide aux jeunes de la rue à Calgary. Ce programme est administré par un ancien détective de la brigade des moeurs, Ross McInnis; lui et ses bénévoles donnent de nombreuses heures et mettent souvent leur sécurité personnelle en jeu pour sauver la vie d'adolescents qui se sont laissés entraîner dans des activités liées à la drogue et à la prostitution. Des familles ont été rebâties grâce à ce programme. Certains des jeunes qui ont bénéficié du programme sont maintenant des bénévoles qui essaient d'aider d'autres victimes de la prostitution juvénile.
Il y a aussi la «Youth Immigration Support Society of Calgary», administrée par un médecin de la ville. Le but de cet organisme est d'aider les jeunes immigrants dont la première langue n'est pas l'anglais à s'intégrer sainement dans la collectivité. J'ai rencontré beaucoup de ces jeunes et j'ai pu constater combien ils étaient épanouis. C'est un travail qu'aucun autre groupe ne pourrait faire de cette manière.
Depuis près de 15 ans maintenant, le «Jubilee Christian Centre» organise un banquet de Noël pour les sans-abri et les défavorisés de Calgary. Avec le temps, grâce aux dons de nombreuses sociétés et de particuliers, cet événement a pris de l'importance. De nos jours, des centaines de bénévoles servent un repas de cinq services à volonté, fournissent des vêtements et remettent des cadeaux. C'est une grande fête de Noël réunissant 1 500 personnes. Les bénévoles ont autant de plaisir que les invités.
Ces bénévoles et des centaines d'autres que je pourrais vous énumérer illustrent la contribution dynamique des organismes de bienfaisance à la qualité de vie de la communauté de Calgary. Aucun programme gouvernemental n'apporte autant de solidarité, de partage et de joie que le bénévolat. Si le fait de donner à un parti politique procure un bienfait, il en est de même pour un don fait à un organisme de bienfaisance. Certains vous feront remarquer à juste titre qu'un don à un organisme de bienfaisance contribue bien davantage à la qualité de vie au sein de nos communautés.
Je signale également que la question a déjà été abordée à la Chambre. Elle a fait l'objet d'une recommandation du Comité des finances en 1996. À l'époque, le comité avait recommandé:
...que le gouvernement envisage d'améliorer les crédits d'impôt pour les dons à des organismes de bienfaisance financés par les gouvernements pour que ces crédits soient aussi généreux que les crédits d'impôt accordés, à l'heure actuelle, aux gens qui font de petits dons à des partis politiques.
Il y a deux ans, le Comité des finances recommandait le changement qui fait l'objet de la motion à l'étude aujourd'hui. J'espère que le temps est venu de donner suite à cette proposition.
Comme le temps nous presse, je récapitule. Un vent de changement souffle actuellement. Profitons-en pour donner aux organismes de bienfaisance du Canada, qui desservent directement les collectivités canadiennes, le pouvoir de satisfaire aux besoins de ces collectivités. Ce sont ces organismes qui oeuvrent auprès de nos collectivités. Ils multiplient la valeur des sommes qu'ils reçoivent grâce à la souplesse que leur procure le bénévolat. Ils font preuve d'une générosité et d'une sensibilité que les programmes gouvernementaux ne pourront jamais égaler.
Le Comité des finances a fait cette recommandation il y a deux ans. Après avoir enrayé le déficit, il n'est que juste d'accorder un traitement équitable aux organismes de bienfaisance qui consacrent temps et énergie au bien-être des Canadiens. Étudions avec soin la motion M-318 et appuyons-la à l'unanimité.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur la motion M-318. Le Parti progressiste conservateur est disposé à appuyer la motion dans l'intérêt des organismes caritatifs au Canada.
À cause de la dernière série de compressions gouvernementales, les organismes caritatifs doivent faire face à des pressions encore plus vives et se charger d'activités d'une plus large étendue. L'exemple parfait est celui des Infirmières de l'Ordre de Victoria du Canada, organisation nationale présente dans tout le pays. Ces dernières années, les infirmières de cette organisation ont dû donner une croissance exponentielle à leurs activités parce que le gouvernement libéral a réduit nos services de soins de santé. De nombreuses sections ont été forcées d'intensifier leurs efforts de collecte de fonds pour compenser la diminution de leur financement provoqué par les coupes plus profondes pratiquées aux niveaux fédéral d'abord et provincial ensuite.
La section de ma circonscription, Ouest Nova, et celles de bien d'autres régions ont subi de également d'importantes réductions de financement des municipalités, car les comtés doivent également absorber les compressions faites par les gouvernements fédéral et provincial.
Une organisation caritative comme les Infirmières de l'Ordre de Victoria assure des services de santé essentiels aux personnes âgées de ma circonscription. Leur programme de promotion de la participation des personnes âgées, par exemple, qui a été mis sur pied avec l'aide de Santé Canada lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, aide à garder les personnes âgées actives et à leur faire rencontrer d'autres personnes de leur milieu. Les programmes de ce genre ne reçoivent plus de fonds publics et tous ces organismes ont dû trouver d'autres sources de financement pour être en mesure de poursuivre leurs activités.
Les divers groupes des Infirmières de l'Ordre de Victoria sont aussi obligés de lever des fonds pour pouvoir maintenir leurs programmes de visites à domicile auprès des personnes incapables de se déplacer. Pour les personnes âgées qui n'ont pas les moyens de payer les visites à domicile, ces services sont essentiels. Ces programmes de soins infirmiers à domicile, de même que le programme de participation des personnes âgées ainsi que les services de soins de relève et de livraison de repas, ne pourraient exister sans le dévouement et la persévérance des bénévoles, sans la générosité des donateurs.
Lorsqu'un représentant d'un parti politique canadien peut offrir à un donateur éventuel un incitatif fiscal plus important pour un don à son parti politique qu'une personne recueillant des fonds pour un groupe de bienfaisance comme les Infirmières de l'Ordre de Victoria qui fournissent des services de santé essentiels, cela fait ressortir une grande injustice de notre système fiscal. Cela fait aussi ressortir un autre problème beaucoup plus important, soit la complexité du système fiscal canadien.
Prenez le code fiscal dans son intégralité, il est à peu près aussi haut que moi. On ne devrait pas avoir besoin de recourir à un avocat ou à un comptable pour remplir une déclaration d'impôt. Nous parlons ici de la nécessité de recourir à un tiers pour traiter d'une affaire qui n'intéresse que nous et le gouvernement.
Quand je parle à la Chambre d'alléger l'impôt pour les Canadiens à faible revenu, n'oublions pas que la réforme fiscale n'a pas pour but de compliquer le système. Elle a pour but de le simplifier, et ce devrait être cela le principe directeur à la base de la réforme fiscale. Même le Comité des finances reconnaît qu'il faut appuyer les efforts des organismes de bienfaisance visant à élargir leurs activités de collecte de fonds.
Au cours des consultations prébudgétaires de l'an dernier, des témoins qui ont comparu devant le comité ont proposé que soit présentée une motion semblable à celle-ci. Le Comité des finances a même fait part de cette recommandation dans son rapport au ministre des Finances.
Des organismes comme l'OVC et beaucoup d'autres organismes de bienfaisance ne devraient pas être désavantagés par rapport aux partis politiques sur le plan des dons. Si les dons aux organismes de bienfaisance étaient mis sur un pied d'égalité avec les contributions aux partis politiques, cela aiderait beaucoup les organismes de bienfaisance du pays. Ces organismes offrent des services essentiels à la société, et le Parlement devrait les encourager à poursuivre leurs activités, et non l'inverse.
M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Madame la Présidente, il ne fait absolument aucun doute que le gouvernement croit très important de s'assurer que toutes les oeuvres de bienfaisance reçoivent des dons et de la reconnaissance pour le travail qu'elles accomplissent. À l'instar de tout le monde ici, j'appuierais certes des mesures qui viseraient à assurer que toutes les contributions politiques et que le travail accompli au Canada par les oeuvres de bienfaisance soient reconnus.
C'est une valeur incontestable quand on y pense bien. On peut dire en fait que les oeuvres de bienfaisance comblent de nombreux vides que le gouvernement n'a plus les moyens de combler. Les oeuvres de bienfaisance peuvent élargir l'horizon et améliorer la qualité de vie de bien des gens. C'est un fait et c'est très vrai. Nous le constatons tous dans nos localités respectives.
Je félicite toutes les oeuvres de bienfaisance pour tout le travail qu'elles accomplissent. Toutefois, ce projet de loi se trouve à modifier la politique fiscale et laisse entendre que toute contribution politique devrait s'accompagner d'un don de bienfaisance d'égale valeur. Compte tenu de ce scénario, je me demande si ces deux mesures ont été établies pour des raisons très spécifiques.
Je crois que les oeuvres de bienfaisance ont été relativement bien traitées par le gouvernement en place. Nous avons fait progresser les choses en augmentant la remise d'impôt des oeuvres de bienfaisance ces quatre dernières années, et cela, même si les temps ont été très difficiles. Le gouvernement ne dépense plus 42 milliards de dollars de plus qu'il ne récolte. L'orientation a été de s'assurer, je crois, que l'on adopte une attitude équilibrée à l'égard de cette question.
Contester une structure fiscale pour les dons de bienfaisance, c'est un peu comme être contre la tarte aux pommes, mais le fait est que pour une première tranche de 200 $ de dons de bienfaisance, on peut bénéficier d'une déduction fiscale de l'ordre de 30 p. 100 alors qu'une contribution de 200 $ à un parti politique donne droit à une déduction fiscale de quelque 60 p. 100.
Les très petites contributions à un parti politique donnent aussi droit à un allégement fiscal un peu meilleur. Toutefois, compte tenu de la structure fiscale, les personnes qui font des dons importants à des oeuvres de bienfaisance bénéficient de bien meilleurs allégements fiscaux. Après ce montant magique de 200 $, les contribuables qui donneraient, par exemple, 100 $ à l'association des maladies du coeur, 100 $ à l'association du cancer, et 100 $ à une marche-bénéfice ou à une activité locale semblable de collecte de fonds obtiendront un meilleur allégement fiscal après ces premiers 200 $ qu'auparavant.
Le fait est que le gouvernement ne peut pas se permettre d'amputer son budget de fonctionnement parce qu'il serait alors forcé de réduire les services à la population. En ce qui concerne le coût de cette motion, sans tenir compte de tous les dons supérieurs à 200 $, je crois savoir que le relèvement du montant des dons de bienfaisance pour qu'il soit égal à celui des contributions politiques coûterait au gouvernement quelque 125 millions de dollars pour les premiers 200 $. C'est un montant assez élevé.
Tous les ministères se sont efforcés de diminuer leurs dépenses, contenir les hausses salariales des employés et veiller à maintenir la fourniture des services essentiels à la population au moindre coût. Voici que l'opposition nous demande de dépenser davantage, d'accorder d'autres allégements fiscaux, d'autres possibilités. On nous demande sans cesse de revenir au scénario qui a été suivi pendant tellement d'années dans notre pays. Un problème surgit, réglons-le à coup de subventions. Quelqu'un a besoin d'argent ou est en difficulté, que le gouvernement intervienne en injectant des fonds publics.
Nous avons mis un terme à cette façon de procéder. Il en résulte que le Canada s'en sort mieux sur la scène mondiale aujourd'hui. Il fait mieux sur le plan de la création d'emplois. Il fait mieux sur le plan de la fourniture de services à la population. Nous sommes en meilleure posture parce que nous avons renoncé à dépenser au-delà de nos moyens, à réduire les impôts pour acheter les faveurs de quelques personnes.
À ce moment-ci, il est important que le gouvernement maintienne le cap. Nous devons faire notre possible pour ceux qui font des contributions politiques. Nous devons nous assurer que les règles et les possibilités sont là pour ceux qui offrent des services aux Canadiens afin que nous puissions les aider du mieux que nous pouvons. Toutefois, j'ai peur parce que, jour après jour, j'entends de plus en plus de gens dire à la Chambre que nous avons de l'argent à dépenser et à donner, que nous n'avons pas besoin d'autant de recettes. Tous les arguments sont là, mais cela nous conduira inévitablement à l'échec.
Nous devons maintenir le cap de la prudence. Nous devons continuer d'offrir des services de la façon la plus efficiente possible. Nous devons faire ce pour quoi les Canadiens nous ont élus, c'est-à-dire être prudents dans les décisions que nous prenons à la Chambre et remettre notre économie sur la bonne voie.
Certains disent que, comme nos recettes sont de 3 et 6 milliards de dollars plus élevées que nos dépenses, nous devrions dépenser cet excédent. Je rappelle à tous les députés que nous avons une dette de 600 milliards de dollars qui doit être remboursée soit par les Canadiens d'aujourd'hui, soit par les générations futures. Nous devons maintenir le cap et essayer d'être les plus justes possible envers chaque organisation et chaque Canadien.
Même si, de l'avis de certains, nous devrions être plus généreux, il y a d'autres arguments qui montrent que, si nous continuons dans cette direction, nous retomberons dans de vieilles habitudes qui seront inévitablement mauvaises pour les Canadiens.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'appuyer la motion de mon collègue. Elle vient à un moment opportun. Nous sommes au beau milieu de consultations prébudgétaires. On a déjà examiné la question à deux ou trois reprises, mais cette année, elle aura peut-être un petit peu plus de crédibilité lorsque la Chambre en sera saisie.
La motion dit ceci: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure—je dis bien pas inférieure—à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.»
On a déjà donné l'exemple suivant. Une personne versant un don de 100 $ à un parti politique recevra un crédit d'impôt fédéral de 75 $ alors que si elle fait le même don à un organisme de bienfaisance—ce montant correspond au don moyen—, elle n'obtiendra que 17 $. Il y a toute une différence. La motion M-318 veut changer cela et améliorer le système pour tout le monde.
Je tiens à préciser clairement que nous ne voulons pas rendre le régime fiscal encore plus complexe ni accroître les dépenses du gouvernement. La motion M-318 exhorte le gouvernement à faire en sorte que le crédit pour dons de bienfaisance ne soit pas inférieur au crédit pour contributions à un parti politique. En disant que la déduction ne doit pas être inférieure, on donne au gouvernement la souplesse voulue pour modifier le crédit d'impôt comme bon lui semble. Il peut réduire le crédit d'impôt pour contributions à un parti politique, accroître le crédit d'impôt pour dons de bienfaisance ou faire en sorte que les deux crédits se situent à un niveau entre ces deux extrêmes pourvu que le crédit d'impôt pour dons de bienfaisance ne soit pas inférieur au crédit d'impôt pour contributions à un parti politique.
Ce qui veut dire que les coûts de mise en oeuvre de la motion M-318 pourraient être aussi bas ou aussi élevés que ce que le comité parlementaire décidera. Le député qui m'a précédé a parlé de cette question et il a déclaré que la mise en oeuvre de ce type de système coûtera 125 millions de dollars. Ce n'est pas vraiment un coût, mais un investissement dans les collectivités. Les organismes de bienfaisance comblent le vide laissé lorsque tous les ordres de gouvernement se retirent de certains secteurs. Nous voyons des files d'attente extraordinaires aux soupes populaires, etc. Les organismes de bienfaisance servent à combler ce vide, ce ne sont pas les gouvernements qui le font. Ce sont plutôt eux qui sont responsables en partie du problème.
Si le gouvernement tient compte de ce que les organismes de bienfaisance apportent à la société, il doit reconnaître qu'il est inadmissible d'accorder d'énormes déductions fiscales pour les contributions à des partis politiques, mais d'offrir, par contre, un maigre crédit aux Canadiens qui s'efforcent d'aider les pauvres et les plus vulnérables de notre société. Comme le député d'Ottawa-Centre l'a signalé, malgré ses efforts, le gouvernement fédéral doit faire encore davantage pour aider les organismes de bienfaisance.
Par exemple, le Ottawa Citizen rapportait l'an dernier que Michael Hall, directeur de la recherche au Centre canadien de philanthropie, doutait que «le manque à gagner créé par les compressions gouvernementales soit compensé par l'augmentation des dons». Selon lui, cela représente un trou énorme à combler.
Afin de contrer cette tendance négative et d'aider les organismes de bienfaisance à répondre à l'augmentation de la demande, qui draine leurs ressources, la motion M-318 recommande que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes caritatifs ne soit pas inférieure à la déduction permise pour les contributions à un parti politique. Le gouvernement peut ajuster les chiffres à sa guise, tant qu'il respecte cette condition.
Cette disparité n'a pas échappé aux ministériels. En effet, tant en 1996 qu'en 1997, le rapport prébudgétaire du Comité permanent des finances recommandait que le gouvernement bonifie la déduction accordée pour les dons aux organismes caritatifs recevant des fonds du gouvernement de façon à ce qu'elle soit aussi généreuse que la déduction actuelle pour les petites contributions à un parti politique. Le ministre des Finances n'a pas tenu compte de cette recommandation, et ce n'était pas la première fois. D'après ce que nous entendons ce matin, il semble que les libéraux ont décidé que les consultations prébudgétaires sont terminées et qu'il n'y aurait aucun changement concernant les dons de charité. Comme les consultations prébugétaires ne sont pas encore finies, les conclusions du gouvernement sont un peu trop hâtives.
On doit supposer que si le gouvernement fédéral n'a pris cette recommandation en considération ni 1996 ni les années suivantes, c'était pour des raisons de coûts, comme il l'a dit lui-même. À mesure que le Canada entre dans l'ère postdéficitaire, égaliser les chances entre les partis politiques et les organismes de bienfaisance, pour permettre à ces derniers de lever plus de fonds afin d'accomplir leur mission dans la collectivité, est une idée opportune que le gouvernement peut davantage envisager. Il vaut donc la peine de tenir un large débat public là-dessus et c'est justement ce que nous faisons à la Chambre aujourd'hui.
Il est intéressant de noter que le rapport parle précisément des organismes de bienfaisance actuellement subventionnés par le gouvernement. Ainsi, les députés reconnaissent que les fonds publics distribués généreusement par le gouvernement pourraient l'être par les contribuables mêmes. Comme on le sait, «Big Brother» a toujours la solution. Nous disons qu'il faut d'abord rendre l'argent aux collectivités qui l'ont versé au départ.
Le rapport dit aussi que ces crédits d'impôt doivent être aussi généreux que ceux qui sont accordés pour les contributions politiques. C'est une possibilité. Comme je l'ai mentionné, nous ne voulons pas inciter le gouvernement à engager d'autres dépenses, mais à examiner comment il a faussé notre régime fiscal. Les deux choses que je préconise aujourd'hui sont la simplicité et l'équité du régime fiscal, et je rappelle que le gouvernement est tenu de reconnaître que les contributions faites aux organismes de bienfaisance ont autant de valeur que celles qui sont versées à des partis politiques.
Les bénévoles sont les premiers responsables des dons consentis aux organismes qu'ils servent et ils forment le tissu social des collectivités qu'ils veulent améliorer. En tant que législateurs, nous devons en être conscients et continuer à appuyer leurs efforts.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat. Je m'intéresse de près aux organismes caritatifs depuis nombre d'années et je me suis beaucoup penché sur la question.
La motion M-318 repose sur la prémisse qu'il faut réduire la taille du gouvernement et qu'il vaut mieux reporter sur des organismes indépendants la responsabilité du gouvernement en matière de services sociaux. Si la motion M-318 était adoptée, des milliards de dollars iraient à des organismes caritatifs plutôt qu'aux services gouvernementaux. On aurait tôt fait d'en constater les répercussions sur le régime de crédits d'impôt applicable aux organismes caritatifs.
La motion M-318 est fondé sur la prémisse voulant que, si on donne plus d'argent aux organismes caritatifs, ceux-ci offriront de meilleurs services que le gouvernement. Mais c'est oublier que, parmi les organismes existant actuellement au Canada, ce sont précisément les organismes caritatifs qui se préoccupent le moins des règles de transparence et de visibilité. Quand c'est le gouvernement qui dispense des services, les bureaucraties qu'il a mis en place pour ce faire sont à tout le moins tenues de rendre des comptes. Il existe des mécanismes législatifs destinés à assurer la transparence des bureaucraties gouvernementales. Or, il n'en va pas de même pour les organismes caritatifs, ni d'ailleurs pour l'ensemble des organismes sans but lucratif.
Par exemple, la Loi sur les corporations canadiennes fixe des normes d'administration, de transparence et d'imputabilité aux organismes à but lucratif, mais elle ne prévoit rien pour les organismes sans but lucratif. Ainsi donc, les organismes caritatifs et les autres organismes sans but lucratif ne sont pas tenus de par la loi de faire preuve de transparence et de rendre compte.
Les députés d'en face proposent donc de conférer plus de pouvoir dans le domaine des services sociaux à des organismes qui ne sont pas redevables devant la population. Ces organismes sont redevables devant leur conseil d'administration, mais aucune mesure législative ne garantit que les cadres d'organismes caritatifs vont dire toute la vérité au conseil d'administration, ce qui explique que tant d'organismes caritatifs soient si peu efficaces.
Voici un exemple typique. En Ontario, le gouvernement Harris impose aux hôpitaux des compressions budgétaires qui engendrent toutes sortes de problèmes dans le secteur des soins de santé. Le gouvernement ontarien a ordonné aux hôpitaux de réduire leurs dépenses totales de 20 p. 100. Ce sont les infirmières, les soins médicaux et les lits d'hôpitaux qui font les frais de ces mesures. Les administrateurs, eux, restent en place. Non seulement ils ne sont pas affectés, mais ils reçoivent des hausses salariales.
Je constate, à la faveur des conversations que j'ai avec mes collègues de l'Ontario, que le gouvernement ontarien se rend compte qu'il ne suffit pas d'imposer des compressions budgétaires aux organismes de bienfaisance. Si on ne peut pas contrôler la façon dont ces organismes dépensent leur argent, ce sont leurs administrateurs qui tireront profit des compressions. Nous sommes donc aux prises avec un problème très grave en Ontario et, à mon avis, cela tient au fait que les hôpitaux sont des organismes de bienfaisance.
On constate partout que les directeurs des hôpitaux ne sont pas informés par leurs propres conseils de direction, leurs administrateurs, de la façon dont fonctionnent les établissements hospitaliers.
Tous les députés qui ont déjà fait partie de conseils d'administration d'hôpitaux savent bien que le directeur du conseil est mal informé de la façon dont fonctionne son établissement. Les organismes de bienfaisance, dans le seul secteur hospitalier, représentent des milliards de dollars.
La motion du Parti réformiste repose sur la prémisse que les services sociaux ne doivent plus être dispensés par le gouvernement mais par la communauté.
Si nous n'établissons pas de règles et de lois concernant la façon dont ces organismes dépenseront leur argent, nous renonçons à nos responsabilités politiques. Notre rôle est de servir les Canadiens, qui paient des impôts, et notamment de nous assurer que ces impôts sont dépensés de façon efficace et judicieuse.
Si nous renonçons à cette responsabilité en la cédant à des organismes qui ne sont pas liés au gouvernement et si nous n'établissons pas de règles et de lois pour régir ces organismes, nous trahissons la confiance de la population canadienne.
Je crois que la motion no 318 porte sur quelque chose qui va de soi et qu'elle est politiquement correcte, dans la mesure où les auteurs de cette motion s'attendent évidemment à ce que tous les Canadiens se disent spontanément en faveur des organismes de bienfaisance. Un député d'en face a dit qu'il lui suffisait de procéder à une vérification dans sa circonscription pour faire la preuve que tout le monde appuie les organismes de charité.
J'invite mes vis-à-vis à le faire. Ils se rendront compte que de plus en plus, et cela pour une très bonne raison, les Canadiens soupçonnent qu'un bon nombre des organismes de charité, qui sont censés servir la population, travaillent d'abord dans leur propre intérêt.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir résumer la motion no 318, que j'ai présentée il y a quelque mois.
Après consultation, vous constaterez, je pense, qu'il y a consentement unanime pour que, si un vote par appel nominal est demandé à la fin du débat, ce vote soit reporté après la fin des initiatives ministérielles aujourd'hui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir présenté cette motion. On a dit qu'elle était inattaquable, qu'elle allait de soi, et toutes sortes d'autres choses. L'intention de cette motion est très sérieuse.
Si le député de Wentworth—Burlington avait lu mon discours initial, il se serait rendu compte que je l'avais mentionné. J'ai dit que c'était une bonne chose d'exiger, ainsi qu'il le préconise, que les organismes de bienfaisance rendent des comptes. Je ne le nie pas.
Mais on ne peut tout faire dans cette motion, dont l'intention est d'aider les organismes de bienfaisance qui, nous sommes tous d'accord là-dessus, je crois, font de l'excellent travail pour ce qui est d'aider la société canadienne. J'espère que personne, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, ne nie l'excellent travail que font un grand nombre d'organismes de bienfaisance.
Le ministre des Finances a reproché à cette motion de nier aux gros donateurs le droit de faire d'importantes contributions aux organismes de bienfaisance. C'est faux.
La motion est rédigée comme elle l'est pour encourager les petits donateurs, qui sont probablement typiques du Canadien moyen qui donne quelques centaines de dollars aux organismes de bienfaisance, et pour les aider à en faire plus avec leur argent. La motion ne demande pas au gouvernement de donner davantage d'argent aux organismes de bienfaisance, mais de permettre aux particuliers de contribuer davantage et d'être récompensés en conséquence.
Pour ce qui est des autres règles que le ministre des Finances a instaurées afin d'encourager les autres donateurs à contribuer des sommes importantes aux organismes de bienfaisance, je trouve, comme je le disais dans mon premier discours, que c'est aussi une bonne idée. J'approuve les initiatives du ministre des Finances dans ce dossier. Toutefois, j'aimerais qu'il évite de mélanger les torchons et les serviettes, car il s'agit de deux questions totalement différentes.
Je crois que cette motion jouit de l'appui d'un grand nombre de gens. Elle s'inspire des principes moraux au nom desquels nous, les partis politiques, faisons, ou pensons faire, le bien dans la société, mais nous n'avons pas la même autorité morale que les organismes de bienfaisance. C'est certain. Nous sommes davantage tenus de rendre des comptes que ces derniers.
Le Comité des finances a déjà émis une idée de ce genre et cette proposition s'en inspire. Il est plus que temps que nous reconnaissions que les organismes de bienfaisance font du bon travail dans ce pays. Nous voulons encourager un plus grand nombre de donateurs. Nous voulons créé une culture de générosité. Le gouvernement peut encourager l'expansion d'une telle culture en adoptant une politique préconisant que les contributions politiques ne reçoivent pas un traitement plus favorable que les dons de charité.
Cette motion arrive à point nommé. Elle est facile à mettre en oeuvre. Pour un prix modeste, nous pouvons créer quelque chose que tout le monde appuie, je pense, et qui permettra qu'on prenne soin de nos voisins comme nous le ferions de nos proches.
Je suis donc heureux que cette motion nous soit proposée. J'attends le vote avec impatience. Je demande à tous les députés, quelle que soit leur affiliation politique, de voter ce soir en faveur de la motion no 318.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 11 h 52, la période réservée au débat est expirée.
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Conformément à l'entente convenue plus tôt, le vote par appel nominal sur la motion est différé jusqu'à la fin des initiatives ministérielles aujourd'hui.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, je me demande s'il y a consentement unanime pour que nous suspendions la séance jusqu'à midi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 11 h 53.)
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à midi.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LE TABAC
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Il y a une motion d'amendement inscrite au Feuilleton des avis pour l'étape du rapport du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac.
La motion no 1 fera l'objet d'un débat puis d'un vote.
[Français]
Je vais maintenant soumettre la motion no 1 à la Chambre.
[Traduction]
MOTIONS D'AMENDEMENT
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-42, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 27 et 28, page 1, de ce qui suit:
«figurait le 3 juin 1998.»
—Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-42 à l'étape du rapport et de discuter de l'amendement au projet de loi amendé dont nous sommes saisis.
Il est important de signaler qu'on adopte ce projet de loi aux diverses étapes à un rythme vraiment remarquable. La population a très peu de chances d'avoir son mot à dire et l'importance accordée aux amendements nous inquiète tous.
Le projet de loi C-42 dilue, affaiblit bon nombre des dispositions du projet de loi C-71 que la Chambre a adopté en avril 1997. Ses restrictions quant à la commandite du tabac seraient entrées en vigueur le 1er octobre de cette année n'eût été des modifications contenues dans le projet de loi C-42 dont nous sommes saisis aujourd'hui.
La question nous a inquiétés tout au cours du processus et nous continuerons à émettre des craintes au sujet de l'affaiblissement des restrictions quant à la commandite du tabac. En effet, cela accroît chances pour que des jeunes soient influencés par la publicité touchant le tabac, par la publicité sociétale, plutôt que par le type d'exemple que le gouvernement devrait donner en étant le plus proactif possible pour veiller à ce que les jeunes ne soient pas poussés de quelque façon que ce soit à commencer à fumer.
Mon amendement touche un aspect très important des dispositions dont nous sommes saisis ce matin. Il convient de souligner que, lors de l'examen en comité, les membres du parti ministériel au sein du comité de la Santé ont apporté au projet de loi un amendement qui l'affaiblit, mais qu'ils n'ont pas expliqué. Le projet de loi initial accordait une protection aux nouvelles installations permanentes commanditées, par exemple, un théâtre où il y aurait des affiches annonçant des produits du tabac, à la date de la première lecture du projet de loi. L'amendement ministériel protégera la commandite de telles installations jusqu'à la date où le projet de loi recevra la sanction royale.
Ce changement démontre bien que le gouvernement est prêt à laisser de nouvelles installations permanentes jouir de la commandite par le secteur du tabac entre le 3 juin 1998, date de la première lecture du projet de loi, et la date où le projet de loi recevra la sanction royale, c'est-à-dire à un moment indéfini dans l'avenir, et à permettre la commandite et l'affichage des annonces des sociétés productrices de produits du tabac pendant cinq ans.
L'amendement n'est pas négligeable. Il a été fait en comité. Le changement n'a pas été justifié. Aucune explication n'a été donnée. Nous estimons que le gouvernement devrait au moins rétablir le projet de loi original afin d'empêcher de nouvelles commandites après le 3 juin 1998, ce qui serait une mesure bien timide pour limiter l'exposition des jeunes à une publicité qui fait la promotion d'un style de vie.
Nous avons essayé par tous les moyens possibles de convaincre le gouvernement d'accepter certains amendements qui auraient rétabli l'intention originale du projet de loi C-21, dont l'objectif est de protéger la santé des Canadiens. Nous avons réagi avec force et avec constance contre les amendements soumis aujourd'hui, car ils vont à l'encontre de l'objectif et prolongent la période pendant laquelle les sociétés productrices de tabac pourront annoncer librement lors d'événements auxquels participent beaucoup de jeunes très susceptibles de se laisser influencer par le type de publicité qui se fait lors de ces événements.
En présentant notre amendement, nous tenons à rappeler à tous les députés que nous nous penchons sur un problème de santé publique très grave et de plus en plus répandu. Il est inutile de rappeler aux députés qu'au moins 40 000 décès, sinon davantage, sont causés chaque année par des maladies liées au tabagisme. Nous savons que, chaque année, 250 000 jeunes commencent à fumer. Nous savons également que, à l'heure actuelle, 85 p. 100 des adultes qui fument ont une dépendance envers le tabac parce qu'ils ont commencé à fumer avant l'âge de 18 ans. Nous savons que le taux de tabagisme chez les jeunes de 15 à 19 ans est élevé.
Nous savons que nous avons un problème grave et qu'il entraînera des coûts énormes pour la santé à longue échéance. Pourtant, à chaque occasion, le gouvernement a adopté l'approche la plus faible et la plus prudente possible. Cette approche va à l'encontre de tout ce que nous savons au sujet de la gravité de ce problème. Elle va également à l'encontre des mesures que prennent d'autres sphères de compétence.
Il est honteux que le gouvernement soit si réticent à agir et à faire preuve de courage politique pour affronter directement l'industrie du tabac, à un moment où des provinces comme la Colombie-Britannique sont disposées à prendre des mesures sévères pour rendre l'industrie du tabac responsable des torts qu'elle a causés chez les jeunes.
Il est temps que le gouvernement fasse montre de leadership. Que nous parlions du projet de loi C-42 et des efforts du gouvernement pour diluer et affaiblir la Loi sur le tabac, que nous parlions de la résistance à l'égard du projet de loi S-13, la Loi sur la responsabilité de l'industrie du tabac, ou que nous parlions du refus du gouvernement de dépenser l'argent qu'il avait promis, aux dernières élections, de consacrer à la prévention du tabagisme et à la sensibilisation des jeunes, nous devons nous rappeler que le gouvernement avait promis d'y consacrer 100 millions de dollars sur cinq ans. Il n'a dépensé que 2 p. 100 de ce montant environ et il n'a donné aucun signe de sa volonté d'agir rapidement pour mettre en place les genres de programmes qui dissuadent les jeunes de commencer à fumer et de devenir dépendants à l'égard du tabagisme.
Nous voulons que le gouvernement fasse preuve de leadership, au lieu de se dérober devant les graves problèmes que nous devons affronter. Nous exhortons le gouvernement et tous les députés à appuyer l'amendement de notre parti, de sorte que le projet de loi C-42 ne soit pas dilué encore davantage et que les véritables objectifs du projet de loi C-71, la Loi sur le tabac, soient respectés et maintenus, au moins en tant que point de départ pour les Canadiens.
Nous implorons le gouvernement de continuer à travailler avec le Parlement et avec les nombreux organismes de santé qui veulent des lois plus rigoureuses sur le tabac, dans l'intérêt de la santé et dans l'intérêt de nos enfants.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre aujourd'hui la parole pour participer au débat de troisième lecture du projet de loi C-42. Nous en avons fait une étude approfondie au comité. Le gouvernement a proposé plusieurs amendements. J'ai cru bon profiter du temps mis à ma disposition pour répéter, à l'intention de tous les députés et de ceux qui suivent cet important débat à la télévision, la position, l'intention et l'engagement du gouvernement à cet égard.
Je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui avec l'appui du ministre de la Santé à propos de cette mesure importante. Le projet de loi C-42 modifie la Loi sur le tabac. Je tiens à réitérer l'opinion du gouvernement, à savoir que le projet de loi C-42 va rendre plus sévère la Loi sur le tabac présentement en vigueur. Il marque un pas de plus dans nos efforts en vue de contrôler une substance qui tue, comme nous le reconnaissons. Elle est en effet la cause d'environ 40 000 décès prématurés chaque année au Canada.
Le projet de loi C-42 continue de nous mettre à l'avant-garde dans le monde en matière de limitation de la promotion du tabac. Tous les députés à la Chambre et tous ceux qui suivent le débat à la télévision savent, je l'espère, que la mesure à l'étude a pour principal objet d'établir un échéancier étalé sur cinq ans en vue de mettre fin à la promotion des produits du tabac grâce à la commandite de manifestations spéciales. Il s'agit d'un élément très important du projet de loi C-42.
Au terme de ces cinq ans, la promotion de commandite sera totalement interdite. Nous proposons d'y parvenir au moyen d'un processus de transition. Les manifestations sportives et culturelles qui se tenaient grâce à la commandite des compagnies de tabac avant le 25 avril 1997 bénéficieront d'une période de deux ans sans aucune nouvelle restriction sur la commandite, mais uniquement durant cette période. Au cours des trois années subséquentes, nous voulons en resserrer sévèrement les limites.
La promotion par commandite des produits du tabac pourra continuer de se faire sur les lieux de la manifestation. La promotion faite ailleurs devra respecter la règle de la Loi sur le tabac limitant à 10 p. 100 la surface du matériel de promotion que peut occuper l'élément de marque d'un produit du tabac. Nous imposerons des conditions rigoureuses à la promotion faite ailleurs que sur les lieux de la manifestation afin de limiter l'exposition du matériel de promotion des produits du tabac aux regards des jeunes. Dans cinq ans, il n'y aura plus de promotion par commandite. Les noms et les installations des manifestations ne serviront plus à rappeler de façon pas trop subtile le tabac et les produits du tabac.
Le projet de loi C-42 a été présenté après des discussions et des consultations intenses avec toutes les parties intéressées. Nous avons entendu les organismes artistiques, sportifs et autres qui seront touchés par ces modifications. Ils nous ont dit qu'ils avaient besoin de délais convenables afin de trouver de nouveaux commanditaires. Le projet de loi C-42 en tient compte.
Nous avons également entendu les commentaires des services de santé. Les organismes de santé se sont dépensés sans compter pour voir au respect du programme du gouvernement du Canada face à un environnement sans fumée et pour s'assurer qu'il existe des stratégies de lutte au tabagisme et des politiques d'abandon du tabac. Le gouvernement du Canada reconnaît et appuie l'important travail effectué par les divers services de santé.
J'aimerais souligner de façon toute particulière le travail de la Société canadienne du cancer, des Médecins pour un Canada sans fumée et de l'Association pour les droits des non-fumeurs. De nombreux groupes ont travaillé à la mise au point des stratégies d'abandon du tabac et des politiques et lois anti-tabac. Ils ont été à l'avant-plan des mesures adoptées en vue de faire passer le message aux Canadiens. Ils ont grandement contribué à encourager les Canadiens à pousser le dossier anti-tabac et à voir à ce que le Canada demeure un des leaders mondiaux en la matière.
Les organismes de santé s'intéressent à ce que contient le projet de loi. La plupart d'entre eux comprennent où nous voulons en venir et comment nous comptons nous y prendre. La plupart sont d'accord avec les principes du projet de loi C-42 en ce qui touche l'interdiction de la promotion de commandite par les compagnies de tabac. Nous reconnaissons que la plupart d'entre eux ont des préoccupations et nous connaissons celles-ci.
Ils comprennent que l'industrie du tabac a cherché constamment de nouvelles façons de commercialiser ses produits. Au fur et à mesure que les gouvernements qui se sont succédés ont fermé des portes en adoptant des mesures législatives comme celle-ci, l'industrie du tabac en a ouvert de nouvelles. Les compagnies ont, par exemple, commencé à utiliser Internet pour appuyer la tenue de certains événements au Canada. C'est là une situation que nous n'aurions jamais pu prévoir il y a trois ou quatre ans.
C'est pour cela que la Société canadienne du cancer a fait connaître les amendements qu'elle aimerait que l'on apporte au projet de loi C-42. Lors du débat de deuxième lecture, de nombreux députés de l'opposition se sont prononcés en faveur de ces amendements. Beaucoup de ceux-ci savent, comme moi, qu'il y a de nombreux députés de la majorité qui appuient les amendements de la Société canadienne du cancer.
C'est pourquoi, lors de l'étude article par article en comité, nous avons annoncé que non seulement nous avions l'intention d'amender le projet de loi, mais nous allions proposer trois amendements particuliers favorables aux propositions de la Société canadienne du cancer qui ont l'appui de beaucoup de gens, tant à la Chambre qu'à l'extérieur.
Tout d'abord, nous avons proposé que le 1er octobre 1998 soit la date de début de la transition prévue par le projet de loi. Cela signifie que la période de transition de cinq ans au sujet des promotions de commandite a déjà commencé. Si cet amendement est adopté, comme il l'a été en comité, et si le projet de loi est adopté, le compte à rebours aura commencé depuis le 1er octobre dernier.
Deuxièmement, nous avons proposé que les seuls événements reconnus comme ayant des droits acquis seraient ceux qui font déjà l'objet d'une promotion au Canada. Nous n'avions jamais envisagé qu'il en soit autrement, mais cet amendement précisera qu'il n'est pas question de transférer un événement des États-Unis ou d'Australie en espérant qu'il soit traité comme s'il avait toujours été ici.
Troisièmement, nous avons proposé de n'accepter comme événements ayant des droits acquis que ceux qui se sont tenus au Canada durant les 15 mois précédant le 25 avril 1997. Une fois encore, nous n'avions jamais eu l'intention d'autoriser la résurrection d'événements en raison de leur valeur comme moyen de publicité pour les compagnies de tabac. Toutefois, cet amendement, que le comité a approuvé et qui est à l'étude à la Chambre sous la forme amendée de ce projet de loi, confirme l'objet de la mesure législative et précise de façon très claire son application.
Comme je l'ai mentionné au comité, la Société canadienne du cancer a proposé deux autres amendements. L'un visait à interdire la publicité aux points de vente et l'autre, à plafonner les sommes consacrées à la promotion de commandite. Nous avons étudié avec soin ces propositions et avons conclu qu'elles suscitaient des questions aux niveaux de la faisabilité et de l'application. Voilà pourquoi nous avons écouté attentivement ce que les témoins avaient à dire au comité. Aujourd'hui, nous proposons un projet de loi qui ne renferme aucune mesure qu'il nous semble impossible de réaliser ou d'appliquer.
Nous avons lancé l'initiative de lutte contre le tabagisme en 1996. Nous avons commencé par y consacrer 50 millions de dollars par année pendant cinq ans. Nous nous sommes engagés à sensibiliser la population, dans le cadre d'un volet clé de notre stratégie qui nous apparaît crucial et auquel nous avons consacré une autre somme de 50 millions de dollars.
Dès le début, nous savions que, pour rentabiliser le plus possible nos investissements, il nous fallait compter sur la collaboration des provinces, des territoires, des collectivités et des organisations non gouvernementales. Nous avons déjà commencé à élaborer certains éléments de notre stratégie et nous continuerons de le faire, de concert avec tous ces intervenants, qui sont aussi résolus que nous à faire avancer les choses.
Nos nombreuses années de lutte contre le tabagisme nous ont permis d'amasser une mine de renseignements sur ce qui semble fonctionner. Nous avons appris que la lutte contre le tabagisme se fait étape par étape et nous amène à intervenir dans bien des domaines.
Le projet de loi C-42 est l'un des nombreux outils précieux qui nous aideront à poursuivre notre lutte. Je suivrai attentivement le débat qui fera franchir à cette mesure législative une autre étape à la Chambre, étape qui mènera à l'interdiction complète des commandites par les compagnies de tabac d'ici cinq ans.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, revoici le bon vieux projet de loi C-42. J'ai prêté une oreille attentive aux propos de la secrétaire parlementaire. Elle a dit entre autres que le projet de loi C-42 renforcerait la Loi sur le tabac.
Je ne crois pas qu'il faille ajouter foi aux politiciens lorsqu'il s'agit de savoir si un projet de loi renforcera vraiment la loi. Je préfère solliciter l'avis des groupes intéressés et c'est ce que j'ai fait. J'ai demandé à la Société canadienne du cancer, aux Médecins pour un Canada sans fumée, et à des groupes représentant des médecins et des infirmières partout au Canada si le projet de loi C-42 allait effectivement renforcer la Loi sur le tabac. Leur réponse fut unanime: absolument pas.
En fait, la réponse fut un peu plus précise. Ils ont tous ajouté qu'à court terme cette mesure législative affaiblirait, au contraire, la Loi sur le tabac. Il faut noter également que cette mesure n'entrerait pleinement en vigueur qu'après la tenue d'une autre élection.
Le débat sur le tabac que je trouve passablement embrouillé a quelque chose de fascinant pour moi. C'est vrai que je ne suis pas sans préjugés en cette matière depuis que j'ai vu mon premier patient lorsque je faisais mes études de médecine. C'était un ancien combattant que le tabac avait rendu emphysémateux. J'ai appris à le connaître à force de visites et il est presque mort sous mes yeux. Les dernières paroles qu'il m'a adressées furent les suivantes: «Docteur, ne laissez pas les enfants fumer.»
Je dois donc avouer que je nourris des préjugés tenaces à ce sujet. J'aimerais voir des projets de loi qui aillent dans le sens des dernières volontés de mon premier patient, c'est-à-dire qui empêchent les enfants de fumer. Je voudrais voir des projets de loi qui aideraient mes enfants et les vôtres à s'abstenir du tabac.
Or, je crains que le projet de loi C-42 n'affaiblisse, au contraire, la Loi sur le tabac. Il n'y a pas d'autre façon de le dire.
Et puis je trouve plutôt fascinant que le ministre de la Santé, qui était dans cette enceinte pour défendre le projet de loi C-71, n'ait pas daigné participer au débat sur le projet de loi C-42. Fait intéressant, il a présenté, juste avant les dernières élections, une mesure dans laquelle je le soupçonne de ne pas avoir cru lui-même.
La Loi sur le tabac était une assez bonne mesure. Elle autorisait la publicité dans les imprimés pour adultes et dans les bars, où les enfants ne peuvent aller, et interdisait la publicité et la commandite qui s'adressaient aux enfants.
J'ai posé une question au dirigeant d'un groupe de défense du tabagisme au sujet de la publicité concernant un championnat de vélo de montagne qui s'est tenu au Québec, l'été dernier. Les messages publicitaires étaient toujours diffusés dans ma province, l'Alberta, cette semaine. J'en ai vu moi-même. Je lui ai demandé s'il pensait que cette publicité ne s'adressait pas aux enfants.
Mes propres enfants, qui sont adolescents, sont des enthousiastes du vélo de montagne. Je ne connais personne, qui ait l'âge légal pour fumer, qui manifeste autant d'enthousiasme à l'égard de ce sport. C'est une activité utile, qui s'adresse aux jeunes. Bien sûr, si la publicité visait uniquement à attirer les gens à cette épreuve sportive qui s'est tenue au Québec, elle aurait dû cesser immédiatement après la fin de cette épreuve. Or, elle continue d'être diffusée des mois plus tard.
La personne à qui j'ai posé la question m'a donné une réponse très révélatrice. Elle m'a dit qu'il était très difficile de concevoir un programme qui ne vise pas en grande partie les jeunes. C'est la seule chose qu'elle a dite en ce qui concerne la commandite et la publicité avec laquelle je suis d'accord. Cela pose un problème très ardu. Cela déborde toujours du cadre prévu.
Quelle est la portée du projet de loi C-42 en ce qui concerne l'interdiction de la publicité sur le tabac à l'occasion d'activités internationales? J'ai demandé à un présentateur du Québec de me dire où ce projet de loi nous plaçait par rapport au Québec.
[Français]
La loi québécoise sur le tabac est plus forte que la loi canadienne. C'est une loi très forte au Québec et ce n'est pas la même chose pour la loi canadienne. Le projet de loi C-42 est moins fort que la loi québécoise.
[Traduction]
C'est le championnat de formule 1 qui a fait avancer ce projet de loi. L'Allemagne, la France, la Belgique et la Grande-Bretagne ont pris des mesures précises contre la commandite dans le cadre des championnats de formule 1.
Des fonctionnaires m'ont dit que le Canada ne pouvait pas faire la même chose, parce que nous n'étions pas suffisamment forts pour le faire et que cela entraînerait la disparition des championnats de formule 1 au Canada. Chose très intéressante, la société Air Canada, qui ne fabrique pas de produits du tabac, est le commanditaire attitré de la formule 1 au Canada.
Il est également très intéressant de signaler que l'Australie qui, à l'instar du Canada, se trouve dans une situation unique en ce qui a trait à la formule 1, a exempté les fabricants de tabac de l'application de ses lois concernant la commandite. L'exemption doit cependant être renouvelée annuellement. L'Australie s'achemine vers une interdiction totale de la commandite de compagnies de tabac dans le cas de la formule 1. Le Canada est moins énergique que l'Australie.
J'appuie l'amendement qui a été présenté aujourd'hui et je m'attends à ce que la plupart de mes collègues en fassent autant. En terminant, je tiens à dire que le projet de loi C-42 ne donne pas plus de mordant à la Loi sur le tabac, mais qu'il l'affaiblit. Je fais beaucoup plus confiance aux groupes de défense de la santé au Canada et à l'évaluation qu'ils font de ce projet de loi, qu'au gouvernement.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole, cet après-midi, au nom du Bloc québécois, à l'occasion d'un débat rendu nécessaire par la présentation d'un amendement par notre collègue du Nouveau Parti démocratique, la députée de Winnipeg-Nord-Centre.
Je prends la parole avec d'autant plus de plaisir que, dans ma circonscription, dont je salue les citoyens, il y a non seulement des groupes bien organisés qui font la lutte contre le tabagisme, qui sensibilisent les jeunes dans les écoles contre le tabagisme, mais il y a aussi des organisateurs de grands événements sportifs, comme les régates de Valleyfield, qui sont des organismes dont le Bloc québécois a toujours voulu assurer une certaine protection, à tout le moins préserver une période de transition dans l'application des lois visant à contrer le tabagisme.
L'amendement que propose le Nouveau Parti démocratique se lit comme suit:
Que le projet de loi C-42, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 27 et 28, page 1, de ce qui suit:
«figurait le 3 juin 1998.»
Cet amendement vise ainsi à réduire la période de grâce qui permet aux installations permanentes qui utilisent déjà un nom faisant référence aux compagnies de tabac, de le garder d'ici l'interdiction totale prévue pour l'année 2003.
On se rappellera d'ailleurs qu'actuellement, la Loi sur le tabac permet l'utilisation d'un élément de marque d'un produit du tabac, ou le nom d'un fabricant sur de telles installations.
Le projet de loi C-42 va beaucoup plus loin que la loi actuelle, et ce, à plusieurs niveaux. Notamment, à l'article 2, il rend impossible l'utilisation d'un élément de marque d'un produit du tabac, ou le nom d'un fabricant sur le matériel relatif à la promotion, qu'il s'agisse de la promotion d'une personne, d'une entité, d'une manifestation, d'une activité ou d'une installation permanente.
Cet article entrera pleinement en vigueur, selon le projet de loi actuel, en octobre 2003. D'ici là, le projet de loi C-42 prévoit que les installations permanentes qui utilisent déjà un nom faisant référence aux compagnies de tabac pourront le garder, à condition que ce nom soit déjà utilisé au moment de l'adoption du projet de loi C-42. C'est à ce niveau qu'intervient l'amendement actuellement à l'étude.
Pour bénéficier de la période de grâce, les installations permanentes devraient déjà utiliser la référence aux compagnies de tabac, non pas à l'entrée en vigueur du projet de loi C-42, comme prévu, mais bien au moment de son dépôt en première lecture, le 3 juin dernier.
L'effet de cet amendement serait donc de réduire d'un peu moins de six mois la période de droits acquis des installations permanentes.
Dans son ensemble, le projet de loi C-42 reporte l'entrée en vigueur de certains articles de la Loi sur le tabac, le projet de loi C-71, concernant les commandites du tabac. Ainsi, les modifications amènent un moratoire de deux ans sur les restrictions aux commandites par les compagnies de tabac, soit jusqu'en octobre 2000.
De la troisième à la cinquième année, des restrictions s'appliqueront comme prévues initialement dans le projet de loi C-71, c'est-à-dire que le nom de la compagnie de tabac ne pourra figurer que sur 10 p. 100 ou moins de l'affiche publicitaire. L'interdiction de commandite sera totale à partir du 1er octobre 2003.
Cette initiative répondait à une demande du Bloc québécois et de l'ensemble des organisateurs d'événements sportifs et culturels, voulant qu'on donne du temps aux organisateurs de ces événements pour trouver de nouvelles sources de financement.
Les mesures concernant les commandites avaient des répercussions extrêmement graves sur les événements sportifs et artistiques. Le Bloc québécois a, dès lors, demandé au ministre de la Santé, de même qu'à la ministre du Patrimoine, d'offrir des mesures financières compensatrices et d'agir en politiciens responsables de leurs actes.
Cependant, le ministre de l'époque, David Dingwall, avait refusé de prendre ses responsabilités et opposé un refus catégorique à toutes les demandes du Bloc et des témoins qui allaient en ce sens.
Le projet de loi C-42 est donc venu ajouter un brin de réalisme hautement réclamé au niveau des commandites, tout en durcissant le ton, de façon significative, sur d'autres aspects, dont l'utilisation du nom sur des installations permanentes.
La lutte au tabagisme est cependant un combat de longue haleine et le gouvernement québécois, comme le rappelait d'ailleurs notre collègue du Parti réformiste, s'est fait aussi l'un des promoteurs d'une lutte en adoptant un projet de loi ou des lois qui sont parmi les plus progressistes qui existent dans le monde.
Il faut se demander, par ailleurs, si les quelques mois qui seront retranchés par l'amendement à l'étude peuvent faire une différence quelconque. Le Bloc québécois en doute. Le projet de loi C-42 doit être pris dans son ensemble. La lutte au tabagisme est le combat de toute une société et on ne changera pas facilement une habitude datant de plusieurs générations.
Mais grâce au projet de loi C-42, de même qu'à la loi québécoise sur le tabac, les autorités auront désormais de meilleurs outils pour s'attaquer à ce grave problème de santé publique qu'est le tabagisme.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'appuie la motion proposée par la députée de Winnipeg-Centre-Nord. Celle-ci a beaucoup travaillé sur ce projet de loi et je l'en remercie au nom de bien des Canadiens.
Le projet de loi C-42 ne renforce en rien la Loi sur le tabac. Je suis entièrement d'accord avec le député de Macleod qui vient de prendre la parole. Le projet de loi n'accomplit rien. Il est intéressant de constater que la secrétaire parlementaire parle au nom du ministre qui est aujourd'hui à l'étranger. Si j'étais le ministre responsable et que la Chambre débattait d'un projet de loi comme celui-ci, je m'arrangerais moi aussi pour être à l'étranger.
Il ne faut pas oublier que le gouvernement a été élu il y a cinq ans pour faire quelque chose et qu'il n'a absolument rien fait. Je rappelle aux Canadiens que, en 1994, le gouvernement a réduit les taxes sur le tabac. C'est la première et la seule chose, essentiellement, qu'il a faite. Le gouvernement a cédé devant les contrebandiers au lieu de s'attaquer au véritable problème des Canadiens et notamment des jeunes Canadiens qui sont en train de prendre l'habitude de fumer. Au lieu de combattre le problème de la contrebande avec les armes et les ressources dont il dispose, le gouvernement a cédé devant les grandes compagnies de tabac. Il s'ensuit que 40 000 Canadiens au moins meurent chaque année à cause du tabagisme. Le gouvernement ne fait qu'aggraver le problème. Ce projet de loi n'améliore en rien la situation.
Le gouvernement a une occasion de faire quelque chose et il ne fait rien. Il continue simplement à faire ce qu'il fait depuis qu'il a été élu la première fois, c'est-à-dire absolument rien; il se contente de plier devant les intérêts des grandes compagnies de tabac.
La secrétaire parlementaire a parlé pendant 20 minutes à la Chambre et n'a même pas abordé l'amendement dont il est maintenant question. Sans cet amendement, les compagnies de tabac pourraient afficher de nouveaux messages de commandite sur des immeubles pendant que le Parlement est toujours saisi du projet de loi et les laisser là durant cinq ans encore. C'est curieux. Lors de sa comparution devant le comité à l'étape de l'étude article par article, la secrétaire parlementaire a ajouté l'insulte à l'injure en lisant simplement une déclaration préparée par le ministre de la Santé et visant à proposer un amendement, cela, sans expliquer à fond ce qui justifiait cet amendement. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il s'agit d'une façon de procéder tortueuse. Je ne dirai pas comment je qualifierais cela si j'étais d'une humeur vraiment massacrante. Ce n'était pas ce qu'il convenait de faire.
La secrétaire parlementaire s'est fait avoir par son ministre et par les collaborateurs de son ministère qui l'ont convaincue de proposer un amendement qui aura essentiellement pour effet de permettre aux entreprises de faire de la publicité pendant encore cinq ans si elles ont décidé de mettre en place des panneaux d'ici à ce que le projet de loi reçoive la sanction royale. C'est vraiment curieux.
J'ai parlé des 40 000 décès de Canadiens qui, chaque année, sont attribuables au tabagisme. Ces données sont documentées, et tous les groupes de réflexion ou les organismes importants en matière de santé au Canada corroborent ces chiffres, à l'instar de tous les parlementaires, y compris les députés du parti ministériel. Ils ne contestent pas la validité de ces chiffres.
C'est l'équivalent de 100 Canadiens qui mourraient chaque jour dans un écrasement d'avion. Si un avion s'écrasait quotidiennement au Canada et tuait 100 passagers à son bord, nous ferions face, à la fin de l'année, au même nombre de décès ou à un nombre légèrement inférieur au nombre de personnes qui, dans notre pays, meurent chaque année à cause du tabagisme. Je dis cela pour placer les choses dans une juste perspective. Que ferions-nous à la Chambre des communes? Que penseraient les Canadiens du ministre des Transports s'il y avait chaque jour, au Canada, un écrasement d'avion qui faisait 100 victimes? Nous exigerions la démission du ministre en moins d'une semaine. Le gouvernement actuel accepte toutefois cette situation tous les jours, sans faire absolument rien. C'est inacceptable. C'est carrément inacceptable.
Nous venons de célébrer le jour du Souvenir. Or, chaque année, davantage de Canadiens meurent à cause de la cigarette qu'il n'y en a qui sont morts lors de la Seconde Guerre mondiale. Si on additionne toutes les pertes humaines que le Canada a subies pendant la Seconde Guerre mondiale, entre 1939 et 1945, on n'égale pas le nombre de Canadiens qui meurent prématurément chaque année des suites du tabagisme.
En toutes autres circonstances, ce serait un scandale. Comment se fait-il qu'il en aille autrement? Les fabricants de cigarettes dépensent des millions pour nous convaincre que l'usage du tabac est acceptable. Ils pratiquent la publicité sociétale. Ce qu'ils font voir, ce n'est pas la réalité. Ils consacrent des millions de dollars à ce type de publicité.
Nous serons saisis d'un projet de loi venant de l'autre endroit, le S-13. C'est le sénateur Kenny qui l'a présenté au Sénat. Aux Communes, c'est un député libéral qui s'en chargera. Et le gouvernement va faire avorter la proposition. C'est on ne peut plus étrange, car ce projet de loi s'attaque au problème comme il se doit, en injectant de l'argent pour informer les jeunes Canadiens des dangers du tabagisme.
Le projet de loi prévoit des dépenses de 125 millions de dollars par année pour renseigner ainsi les jeunes Canadiens.
Nous n'aurons jamais une loi sur le tabac qui en vaille la peine si nous n'agissons pas sur le plan des prix. Autrement dit, il doit y avoir une relation directe entre le prix du produit et sa consommation. Cela vaut pour n'importe quel produit. Il nous faut un projet qui frappe fort tant du côté de la publicité que de celui de l'information.
En l'absence de ces éléments, rien ne va changer. Nous continuerons de perdre 40 000 personnes ou plus chaque année à cause du tabagisme.
Le tabac tue. La seule façon de remporter le combat est de s'attaquer aux fabricants de cigarettes. Quel problème y aurait-il à prélever 50 cents la cartouche, soit moins de 5 cents le paquet, au niveau de la manufacture? Appelons cela un droit. Il faut être réaliste. C'est cela qu'il faut faire.
Nous avons besoin d'espèces sonnantes pour nous attaquer à ces gens-là. Certains des plus grands fabricants de produits de tabac du monde sont en fait propriétaires de chaînes de pharmacies. Examinez donc qui est propriétaire de Shoppers Drug Mart. Faites des recherches. Je mets les Canadiens au défi de chercher à savoir qui est propriétaire de ces chaînes de pharmacies. Ils appartiennent aux mêmes actionnaires qui sont propriétaires des grandes sociétés productrices de tabac.
Les plus grandes sociétés internationales d'entre les plus grandes laissent les jeunes Canadiens contracter l'habitude de fumer.
Nous avons l'obligation de lutter contre cela par tous les moyens. Un membre du parti ministériel va bientôt présenter un projet de loi qui sera torpillé par le gouvernement parce qu'il s'attaque au problème, parce qu'il tente de le régler.
Le gouvernement du Canada est prisonnier des grandes sociétés qui estiment être dans leur intérêt de vendre aux Canadiens un produit qui les tue.
Cet amendement est éloquent. Il ajoute du mordant à un projet de loi qui n'en a guère, et je pense qu'il incombe au gouvernement de l'appuyer.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour parler de ce projet de loi. J'ai déjà dit, à une étape antérieure du débat, que c'était un projet de loi terrible. Le gouvernement n'avait pas prévu de date d'entrée en vigueur à ce moment-là. Cette motion donne plus de crédibilité à ce projet de loi.
Je félicite la députée de Winnipeg-Nord-Centre. Elle a travaillé fort sur ce projet de loi, et les députés d'en face, après ce qu'ils ont entendu au sujet de cette mesure législative et compte tenu de ce qu'ils savent au sujet de l'industrie du tabac et des statistiques relatives aux effets du tabac sur la santé, devraient unir leurs voix, y compris les députés d'arrière-ban, pour appuyer l'amendement proposé par la députée de Winnipeg-Nord-Centre.
La question de la dépendance ne s'applique pas seulement aux fumeurs. Le gouvernement actuel, tout comme ses prédécesseurs, souffre d'une dépendance. De quelle façon? Il veut mettre la main sur les sommes énormes qu'il peut retirer de ce produit, mais il ne veut dépenser qu'un faible pourcentage de cet argent pour sensibiliser les jeunes. Les gouvernements partout ont développé des dépendances. Ils ont une dépendance au jeu. Ils ont une dépendance à l'alcool.
Lorsque je suis retourné chez moi récemment, j'ai constaté avec tristesse que le centre de réadaptation dans ma circonscription avait fermé ses portes. Pourquoi? À cause d'un problème d'argent. La région n'avait plus les moyens de financer ce centre.
Regardons de plus près ce que la députée a fait en proposant cet amendement. Nous savons ce dont il s'agit. L'industrie du tabac doit faire de la publicité. Pourquoi fait-on de la publicité? La société General Motors fait-elle de la publicité seulement pour appuyer le secteur de la publicité? C'est ridicule. Elle fait de la publicité pour vendre plus de voitures. Pourquoi les compagnies de tabac font-elles de la publicité? Pour vendre une plus grande quantité de leurs produits. À qui leur publicité s'adresse-t-elle? Quelle est la cible visée? Ce sont les jeunes.
Il est tout à fait illogique de prévoir une période de transition de cinq ans pour interdire la publicité si nous ignorons la date d'entrée en vigueur. Le nouveau millénaire sera bien entamé et des centaines de milliers d'autres jeunes auront pris l'habitude de fumer. Pourtant le gouvernement hésite à briser sa dépendance aux taxes. Bien sûr, comme je l'ai mentionné plus tôt, il faut aussi penser qu'il a développé une dépendance aux énormes subventions qu'il reçoit des compagnies de tabac en période électorale.
En ce qui concerne cet amendement, les députés ne se lèveraient-ils pas en toute honneteté pour appuyer l'amendement proposé par la députée Winnipeg-Centre-Nord? C'est un bon amendement. Des milliers de jeunes ne seraient pas pris au piège de la publicité et ne prendraient pas l'habitude de fumer. Est-ce que cela n'en vaut pas la peine? Les Canadiens de tous les partis devraient considérer cela plus important que l'argent que le gouvernement reçoit. Cela devrait être plus important pour la vie de nos adolescents qui vont prendre l'habitude de fumer. C'est une question de valeurs. On ne peut accepter que la mesure législative reste aussi vague. À un moment donné, dans l'Ouest où le curling est très populaire, les gens disaient aller au Brier, en parlant du grand championnat de curling. Le nom de Brier se rapportait à la compagnie de tabac MacDonald. D'ailleurs, certains disent encore aller au Brier. D'un bout à l'autre du Canada, les associations de curling ont dit: «Non. Nous n'acceptons plus la participation de l'industrie du tabac, puisque c'est un produit qui nuit à la santé.» Le curling est-il moins populaire pour autant? Non. Ce sport suscite-t-il plus d'intérêt? Oui. A-t-il fallu une période de transition de cinq ans? Absolument pas.
Si la santé des jeunes de notre pays leur tient vraiment à coeur, s'ils sont vraiment préoccupés par le nombre de personnes qui meurent chaque année de cette dépendance à la cigarette, les députés ministériels appuieront cet amendement, comme je suis sûr que tous les députés de l'opposition le feront. Les ministériels devraient dire à leurs gens que c'est un bon amendement. L'opposition sait ce qu'elle veut. Le gouvernement devrait laisser les ministériels voter librement sur cette question. S'il y avait un vote libre, la motion de la députée de Winnipeg-Centre-Nord serait adoptée.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote sur la motion est reporté à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles aujourd'hui.
* * *
[Français]
LOI SUR LES AIRES MARINES DE CONSERVATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-48 intitulé Loi concernant les aires marines de conservation.
Ce projet de loi a pour but de donner un cadre juridique à la création de 28 aires marines de conservation représentatives de chacun des écosystèmes canadiens. Le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent est la 29e aire marine de conservation, mais il ne sera pas couvert par ce projet de loi puisqu'il a déjà sa propre législation.
Cette législation fait suite à un engagement pris par le premier ministre au Congrès de l'Union internationale pour la conservation de la nature, tenu en 1996, à Montréal. L'année 1998 a été décrétée l'Année des océans par l'Organisation des Nations unies et parmi les actions les plus importantes tenues pour souligner cet événement, notons l'Exposition universelle de Lisbonne, au Portugal, et l'adoption de la Charte des océans par l'UNESCO en septembre 1997, à Saint-Jean, Terre-Neuve.
Le Bloc québécois est en faveur des mesures de protection de l'environnement contenues dans ce projet de loi. Par contre, de manière plus particulière, le Bloc québécois rappelle au gouvernement qu'il l'a appuyé alors qu'il proposait sa législation pour la création du parc marin du Saguenay—Saint-Laurent.
De plus, le Bloc québécois sait que le gouvernement du Québec poursuit également des initiatives qui ont pour objectifs particuliers la protection de l'environnement et des fonds marins.
Je suis persuadé que les Québécois et les Québécoises qui, actuellement, évaluent les candidats et les partis présents dans la campagne électorale au Québec, sont en mesure d'apprécier ce que le gouvernement du Québec a fait en terme de protection de l'environnement depuis 1994. L'élection d'un gouvernement du Parti québécois, le 30 novembre prochain, permettra de continuer les efforts en matière de protection de l'environnement.
Le gouvernement du Québec est également ouvert à oeuvrer dans ce sens avec le gouvernement fédéral, comme le démontre la Phase III du Plan d'action du Saint-Laurent. Cependant, le Bloc québécois est contre ce projet de loi, premièrement, parce qu'au lieu de miser sur la concertation, comme dans le cas du parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, le gouvernement fédéral veut implanter des aires marines de conservation sans égard aux juridictions québécoises sur son territoire et son environnement.
La deuxième raison pour laquelle notre parti s'opposera à ce projet de loi, c'est parce que Patrimoine Canada propose la mise en place d'une nouvelle structure, les aires marines de conservation, qui viendra dédoubler les zones de protection marine de Pêches et Océans Canada, et les zones marines protégées d'Environnement Canada.
Bref, le fédéral, encore une fois, le fédéralisme dominateur comme nous y avons été habitués depuis les dernières années, se fend en trois pour fouler les juridictions québécoises.
Nous sommes d'avis que l'exemple suivi par le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent aurait dû être répété dans le cas présent. En effet, nous nous rappelons tous et toutes qu'en 1997, les gouvernements fédéral et québécois adoptaient une loi miroir créant le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Ces lois ont permis la création de la première aire marine de conservation au Canada.
Le principal élément de cette loi est le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, le premier parc marin créé à la fois par le gouvernement fédéral et par le Québec, sans transfert de territoire. Les deux gouvernements continueront d'y exercer leurs compétences respectives. Ce parc n'est constitué que de milieu marin. Ses limites couvrent 1 138 kilomètres carrés; elles peuvent être modifiées s'il y a accord entre les deux gouvernements et si ceux-ci ont consulté conjointement le public à cet effet.
Pour favoriser la participation du milieu, les lois adoptées par le Québec et le fédéral confirment la création du comité de coordination, dont la composition est déterminée par les ministres fédéral et provincial. Ce comité a pour mandat de recommander aux ministres responsables des mesures pour atteindre les objectifs du plan directeur. Ce plan sera révisé conjointement par les deux gouvernements au moins à tous les sept ans.
Nous sommes d'avis que cette première réalisation de concertation aurait dû servir au gouvernement fédéral libéral qui est devant nous de modèle à suivre pour la création des autres aires marines de conservation.
L'autre raison pour laquelle nous nous opposons à ce projet de loi, c'est que le projet de loi C-48, selon le Bloc québécois, ne respecte pas l'intégrité du territoire du Québec. L'une des conditions essentielles pour qu'il y ait établissement d'une aire marine de conservation est que le gouvernement fédéral devienne propriétaire du territoire où sera établie l'aire marine de conservation.
Le paragraphe 5(2) du projet de loi stipule que le ministre ne pourra établir une aire marine de conservation:
[...] que s'il est convaincu que Sa Majesté du chef du Canada a un titre incontestable sur les terres visées, sauf pour la partie située dans la zone économique exclusive du Canada.
Par ailleurs, au Québec, la Loi québécoise sur les terres du domaine public s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs, de même que les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent appartenant au Québec par droit de souveraineté.
Pourquoi donc Patrimoine Canada agit-il aujourd'hui de manière arrogante? Quand on voit la ministre titulaire de ce ministère, on sait fort bien que l'arrogance est ce qui la nourrit à tous les jours. On la voit aller au cours de la période des questions orales; on l'entend régulièrement insulter les parlementaires démocratiquement élus de cette Chambre. Donc, on ne peut donc pas s'attendre à ce que Patrimoine Canada se comporte de façon différente que la titulaire et députée de Hamilton-Est qui occupe ce poste.
Pourquoi Patrimoine Canada agit-il aujourd'hui de manière arrogante en réclamant d'être propriétaire du fond marin où il voudrait établir des aires marine de conservation, plutôt que de permettre la mise en place d'ententes bilatérales, entre Québec et Ottawa notamment, pour permettre au Québec de garder ses champs de juridiction?
Nous considérons que l'environnement est une juridiction partagée. Or, en refusant de prendre comme exemple la Loi sur le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, en imposant comme condition essentielle à la création des aires marines de conservation la propriété du territoire, le gouvernement fédéral agit, comme le disait Robert Bourassa, en gouvernement centralisateur qui veut tout contrôler, indépendamment des champs de compétence reconnus.
À ce que je sache, et on en conviendra avec moi, l'ancien premier ministre libéral du Québec, Robert Bourassa, n'était pas ce qu'il y avait de plus souverainiste. Il était un fédéraliste avoué, mais il ne se gênait pas pour déclarer que le fédéralisme canadien était centralisateur.
Bref, en vertu des différentes législations, le gouvernement du Canada se propose de créer des aires marines de conservation, des zones de protection marines et des réserves naturelles marines. Un même territoire pourrait, selon Pêches et Océans Canada, se retrouver avec plusieurs zonages différents soumis à des réglementations tout aussi différentes.
Le Bloc québécois est d'avis qu'on assiste ici à un abus de bureaucratie qui aura pour conséquence de desservir le citoyen. Il n'est en rien rassuré par l'existence d'un comité interministériel de ces différents ministères. Notre expérience nous démontre que lorsque plusieurs ministères sont impliqués dans un même projet, la cohabitation est difficile et coûte cher aux contribuables, les payeurs de taxes, ceux qui paient de l'impôt, ceux et celles qui sont tannés d'en payer et qui trouvent qu'ils en paient trop pour les services qu'ils reçoivent de ce gouvernement.
Le Bloc québécois est d'avis que le gouvernement aurait été mieux avisé de s'assurer qu'un seul ministère gère la protection des écosystèmes et que les ministères concernés concluent une entente-cadre pour lui déléguer leurs responsabilités respectives.
J'aurais pu vous entretenir encore très longtemps, mais on me fait signe que mon temps est presque expiré et que je dois conclure.
Pour toutes les raisons que j'ai mentionnées, et à la suite du travail accompli par notre collègue, la porte-parole en matière de culture pour le Bloc québécois, la députée de Rimouski—Mitis, mes collègues du Bloc québécois qui suivront réaffirmeront que nous considérons que ce projet de loi devrait être carrément retiré par le gouvernement libéral.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au nom du porte-parole de notre parti en la matière pour exprimer la position du caucus néo-démocrate concernant le projet de loi C-48.
Nous sommes heureux de dire que nous pouvons appuyer le projet de loi en principe. Nous sommes impatients d'en discuter davantage, car nous avons des réserves que nous aimerions exposer à la Chambre aujourd'hui.
En guise de contexte, nous reconnaissons que le projet de loi autorise la constitution et la gestion d'un réseau d'aires marines de conservation représentatif de 29 aires marines au Canada.
Les 29 aires marines de conservation présentent des particularités biologiques et océanographiques uniques et incluent des aires d'eau douce et des aires d'eau salée. Une approche systémique de Parcs Canada a identifié les 29 aires marines de conservation dans les Grands Lacs, la mer territoriale et les zones économiques exclusives de 200 milles.
Les aires marines de conservation ne sont pas des parcs au sens où l'entend la définition habituelle. Ce sont des aires de conservation et d'intendance. Ces aires marines de conservation sont fondamentalement différentes de ce que nous appelons les parcs terrestres. Ces derniers sont habituellement associés à un écosystème semi-fermé et sont essentiellement fixés dans l'espace et le temps et peuvent subir des changements au cours de périodes de temps relativement longues. Ce genre d'écosystème exige un style de gestion complètement différent par rapport aux aires marines de conservation.
Les aires marines protégées sont associées à un écosystème ouvert et sont vastes et dynamiques. La nature même de leur base océanographique est dynamique, en mouvement, fluide, et les changements à l'écosystème peuvent se produire au cours d'une période de temps relativement courte.
Il faut tenir spécialement compte des effets de la pollution quand nous avons affaire à un écosystème aussi sensible et vulnérable à ces changements rapides. La surexploitation de nos ressources, autrement dit la surpêche, est un autre énorme sujet de préoccupation. Voilà qui montre que les aires marines de conservation ont besoin d'une attention spéciale, bien plus grande que celle que nos accordons à notre autre réseau de parcs.
Une autre différence essentielle entre les parcs terrestres et les aires marines tient à l'écart existant entre les deux sur le plan des sciences et des connaissances.
Nous savons relativement peu de choses de nos océans et des écosystèmes de nos aires marines. Je m'en suis personnellement rendu compte lorsque j'ai construit une maison pour un biologiste marin et que nous avons parlé de son gagne-pain. Cet homme m'a dit que, toute l'année, à plein temps, son travail consistait à étudier le vieillissement des poissons de fond. J'ai été épaté que cet homme étudie quel était le meilleur temps pour capturer les poissons de fond, à quel moment ils atteignaient leur taille maximale et à quel moment ils se reproduisaient.
Ce qui m'a vraiment frappé en m'entretenant avec ce mathématicien, c'est notre méconnaissance de ce genre de choses. Nous étions au milieu des années 70 et nous commençions à peine à étudier le vieillissement des poissons de fond dont dépend une industrie primaire clé.
Une autre différence entre le réseau actuel de parcs terrestres et les aires marines de conservation de notre pays tient au fait que nous connaissons très peu ce dernier type d'écosystème. Nous devrons nous montrer très perspicaces si nous voulons apprendre de ces aires et de leur habitat naturel sans que les interventions et le développement ne nuisent à nos connaissances.
C'est en 1986 que s'est amorcé le processus visant à mettre en place ces aires marines de conservation dans notre pays, avec l'approbation ministérielle concernant l'établissement de parcs marins nationaux.
Cette décision a mené, en 1987, à la conclusion d'un accord avec l'Ontario, accord visant à établir le parc Fathom Five dans la baie Georgienne, à la conclusion d'un autre accord, en 1988, avec la Colombie-Britannique, accord visant la création d'un parc marin dans le secteur de Moresby-Sud de l'archipel de la Reine-Charlotte, la réserve marine de Gwaii Haanas, puis à la conclusion d'un accord avec le Québec, en vue d'examiner la faisabilité d'un parc marin fédéral-provincial situé au confluent du fjord du Saguenay et de la voie maritime du Saint-Laurent, le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Le NPD a appuyé le projet de loi C-7 qui prévoyait la création de ce parc. Ce projet de loi a reçu la sanction royale en 1997 et est entré en vigueur le 8 juin 1998.
En 1995, le Canada et la Colombie-Britannique ont signé un protocole d'entente concernant le partage d'un patrimoine marin dans le Pacifique. Au début de 1997, la signature d'un protocole d'entente fédéral-provincial a donné le coup d'envoi à des études de faisabilité concernant l'établissement d'aires marines de conservation dans la région de Buena Vista et de la baie Notre Dame à Terre-Neuve, et dans celle du cap Thunder, dans l'archipel Slate situé dans la partie occidentale du lac Supérieur.
Comme ce fut le cas pour le projet Saguenay—Saint-Laurent, les consultations dans les localités des deux régions se déroulent bien et des comités consultatifs populaires sont mis sur pied.
Après les études de faisabilité et les consultations qui conduiront à des ententes, quatre aires marines de conservation et réserves seront établies et dix des 29 régions marines seront représentées.
Depuis le quatrième congrès du World Wilderness Congress, en 1987, des efforts sont déployés à l'échelle internationale pour mettre sur pied des systèmes nationaux et mondiaux de protection d'aires marines représentatives.
En 1992, lors du quatrième congrès mondial des parcs nationaux dans des aires protégées, l'Union mondiale pour la nature (UICN) a déposé des lignes directrices détaillées pour la gestion des aires marines protégées. Le premier ministre a pris un engagement en faveur de nouvelles lois sur les aires marines de conservation lors du World Conservation Congress de l'UICN, en octobre 1996.
Nous nous interrogeons encore au sujet de certains détails du projet de loi, c'est pourquoi notre soutien reste mitigé. Nous sommes heureux que le projet de loi C-48 prévoit les pouvoirs et les procédures nécessaires pour établir et administrer un système d'aires marines de conservation et que la protection et la conservation soient des critères fondamentaux de la gestion de ces aires afin de garder les écosystèmes intacts. Le projet de loi fait clairement mention des écosystèmes et de l'approche prudente qui, selon le NPD, manquaient dans des projets de lois et des lois antérieurs.
Selon nous, le projet de loi comporte beaucoup d'aspects positifs, mais certaines dispositions sont rédigées de façon telle que nous pourrions difficilement y souscrire. Le projet de loi C-48 suscite chez nous quelques réserves et quelques inquiétudes.
Une de nos inquiétudes vient du fait que le ministère des Pêches sera le seul responsable de la gestion des pêches. Nous estimons que, avec la création de ces aires marines de conservation, nous devons accorder une attention particulière aux ressources que ces aires contiennent et nous aimerions que ce soit un autre organisme que le ministère des Pêches qui s'occupe de l'étude et de la gestion des écosystèmes visés.
Les normes minimales de protection ont été étendues. Elles incluent l'interdiction de l'aquaculture de poissons à nageoires, du chalutage par le fond, du déversement d'eau de ballast et de l'introduction intentionnelle d'espèces étrangères, ainsi que des dispositions sur les points de déversement, le rejet de déchets, les récifs artificiels récréatifs et le dragage. Nous aurions voulu que le projet de loi C-48 impose à cet égard des limites plus précises. Si nous avons une aire marine de conservation nationale, tout cela aura un impact sur l'écosystème et nous empêchera de tirer pleinement parti des renseignements que nous apportera l'étude de cette aire.
Le projet de loi C-48 ne traite pas vraiment des ressources à allouer aux études scientifiques. Nous aimerions qu'il ait davantage force exécutoire et qu'il prévoie un financement stable pour l'étude des écosystèmes à l'intérieur de ces aires de conservation. J'ai fait référence à un chercheur que j'ai connu et qui travaille au centre de recherches biologiques de Nanaïmo, au large de la Colombie-Britannique.
D'importantes recherches sont nécessaires si nous voulons vraiment connaître notre écosystème et nos stocks et bien peu de ces recherches sont effectuées dans le contexte du marché commercial de détail relevant du ministère des Pêches et des Océans. Ces aires de conservation seraient, à notre avis, extrêmement avantageuses en ce sens qu'elles permettraient de disposer d'aires protégées contre le développement industriel et, espérons-le, contre les déchets industriels. Elles constitueraient un milieu idéal pour vraiment étudier certaines questions comme le vieillissement du poisson de fond, l'impact des espèces et d'autres questions du genre, dans ce merveilleux écosystème qui nous servirait de laboratoire.
La création d'aires marines de conservation progresse de façon extrêmement lente. Nous encourageons le gouvernement à procéder rapidement à la création des 29 aires identifiées.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, l'avenir de l'industrie de la pêche repose sur la protection du milieu marin. Lorsque nos rivières et nos eaux côtières ne seront plus un endroit sûr pour le poisson, nous ne pourrons plus compter sur d'abondants stocks naturels et en santé.
Le projet de loi C-48 ferait pour le milieu marin ce que la loi sur les parcs a accompli pour le bison: il protégerait une partie de nos stocks. Il n'a peut-être jamais été réaliste de croire que le bison pourrait continuer d'errer en grand nombre dans les prairies de l'Ouest et de survivre malgré la colonisation, l'agriculture, la chasse massive et la construction de chemins de fer.
Aujourd'hui, les stocks de poisson subissent les mêmes épreuves qu'a connues le bison il y a cent ans. Les stocks de morue sur la côte est se sont effondrés il y a près de dix ans à cause de la mauvaise gestion de la pêche effectuée par le ministère des Pêches, de la cupidité des grandes entreprises et de l'élaboration de nouvelles méthodes de pêche qui permettent à nos pêcheurs de prendre littéralement jusqu'au dernier poisson. Lorsque les stocks de morue du Nord ont été ravagés, mon ami, le député de Gander—Grand Falls a exigé que ceux qui n'ont pas réussi à protéger les ressources les plus précieuses de Terre-Neuve soient tenus responsables. Mon ami ne préside plus le Comité des pêches. Il semble qu'il soit bien vu de réclamer la création de parcs marins, mais pas de vouloir tenir responsables ceux qui sont chargés de protéger les stocks de poisson et leur milieu marin et qui échouent, car ils se sentent alors menacés.
Sur les deux côtes, le saumon est appelé à disparaître comme la morue. Les stocks de saumon sur la côte est sont déjà ravagés. Trois barrages hydroélectriques ont déjà été érigés sur l'axe fluvial de la rivière Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, et un quatrième sur l'un de ses principaux affluents. Le saumon migrateur est coincé. Sur la côte ouest, les gouvernements fédéral et provincial ont laissé la construction de barrages hydroélectriques, de mauvaises pratiques agricoles et forestières et la pollution industrielle menacer le fleuve Fraser, autrefois majestueux, et ses affluents, de même que les rivières et les ruisseaux de l'île de Vancouver.
Récemment, le Citizen d'Ottawa et le Telegraph Journal de Saint John faisaient état d'une étude de scientifiques de l'université d'Ottawa. Cette étude révélait que les barrages hydroélectriques tuent nos rivières. L'étude constate que les barrages sont accusés d'être la principale cause de stress des rivières. Cela ne surprend ni les pêcheurs ni les écologistes de la côte ouest où le ministère des pêches et le ministre responsable ont cédé devant Alcan et tous ceux qui veulent barrer le Fraser. Même s'il se prétend le protecteur des pêches, le gouvernement de Colombie-Britannique s'est toujours laissé séduire par les constructeurs de barrages. Il est certain que l'entente actuelle entre la province et Alcan au sujet de Kemano ne protège pas adéquatement l'habitat du poisson. Les parcs marins n'arrêteront pas les dommages causés par les barrages hydroélectriques.
Récemment, le Star de Toronto avait un article sur les dangers que les piscicultures de la baie de Fundy font courir aux stocks de poisson sauvage.
Le saumon expédié sous vide par cette usine ultramoderne est fabriqué, pas capturé. Il s'agit d'une espèce génétiquement modifiée, née dans un bac en plastique, vaccinée et souvent traitée aux antibiotiques, à qui l'on fait consommer un colorant rouge et qui est libéralement arrosée de pesticides avant d'être commercialisée.
La maladie est au coeur de la controverse entourant la pisciculture au Canada. Les écologistes prétendent que les épidémies périodiques qui frappent les élevages sont la preuve que l'industrie n'est pas saine. Ils craignent que les antibiotiques et les pesticides utilisés pour traiter les maladies et les parasites des poissons d'élevage ne pénètrent dans la chaîne alimentaire.
L'article cite également William Bowie, spécialiste des maladies infectieuses à l'Université de la Colombie-Britannique:
L'idée de verser de puissants agents anti-infectieux dans l'océan inspire l'horreur à ceux qui voient des patients que nous ne pouvons traiter parce qu'ils ont été infectés par des microbes contre lesquels nous n'avons aucun traitement.
Un autre article paru dans le Toronto Star résume la catastrophe qui a frappé les stocks de saumon sauvages en Écosse. Selon des pêcheurs écossais cités dans l'article, elle est imputable aux élevages qui produisent une profusion de poux de poisson, parasites qui contaminent les saumons lorsqu'ils passent à proximité.
On croit que l'infestation de ces parasites au Nouveau-Brunswick a ses origines en Norvège ou en Écosse.
On craint maintenant que ces maladies, ou des maladies semblables, ne se propagent sur la côte ouest. Les parcs marins ne vont pas mettre à l'abri de cette menace nos stocks de saumon sauvages. Nos ministères fédéral et provinciaux des Pêches ne devraient pas se transformer en centres de promotion de l'aquiculture, mais continuer de faire porter le gros de leurs efforts sur la protection du milieu marin pour les stocks sauvages. Cela ne veut pas dire qu'il faut faire disparaître les élevages. Il ne manque pas de place pour cette activité si elle respecte le milieu marin.
En fin de compte, un environnement marin qui n'est pas sain pour les poissons n'est pas sûr non plus pour les humains.
Un rapport du ministère des Pêches a recensé les effets d'une urbanisation mal préparée et de pratiques agricoles et forestières destructrices sur les cours d'eau de la partie inférieure du bassin du Fraser où les saumons se reproduisent.
Des 779 cours d'eau de cette zone qui ont été étudiés, 117 n'existent plus, 375 sont considérés comme en danger, 181 sont menacés, et seulement 106 sont restés intacts.
Le projet de loi C-48 ne fera rien pour préserver ces cours d'eau, entre Abbotsford et Hope. L'étude classe 58 de ces cours d'eau comme menacés.
L'avenir des stocks de poisson et de l'habitat du poisson ne dépend pas de la ministre du Patrimoine canadien, si louables soient ses intentions. L'avenir des pêches et des stocks relève du ministre des Pêches et des Océans, pour qui les stocks doivent être la grande priorité, qui doit appliquer les dispositions de la Loi sur les Pêches visant à protéger l'habitat du poisson et qui doit éviter de s'écarter des conseils des scientifiques pour protéger les bénéfices de ses amis.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation.
De prime abord, je tiens à dire ce que tout le monde sait, c'est-à-dire que le Bloc québécois est en faveur des mesures de protection de l'environnement, mais pas à n'importe quel prix.
Par exemple, je veux rappeler que le Bloc québécois a appuyé le gouvernement à l'occasion du projet de loi qui menait à la création du Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent en 1997. Cette loi et celle adoptée par le gouvernement du Québec ont permis de créer la première aire marine de conservation au Canada, et nous en sommes fiers.
À la suite de ces législations, chacun des gouvernements continue d'exercer ses compétences respectives dans le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Ce parc ne couvre que le milieu marin. Ses limites peuvent être modifiées s'il y a accord entre les deux gouvernements et si les gouvernements tiennent conjointement des auditions publiques à ce sujet. Ce sont là quelques-uns des principaux éléments législatifs adoptés en 1997.
Ce qui est particulièrement important à retenir, c'est que la création de ce parc marin résulte d'une concertation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Quel dommage que le gouvernement fédéral n'ait pas cru utile de se servir de ce modèle pour le projet de loi C-48.
D'autres exemples auraient pu être suivis, comme celui de la phase III du Plan d'action du Saint-Laurent. J'en rappelle très brièvement la conclusion.
Le 8 juin dernier, le ministre fédéral et le ministre québécois de l'Environnement rendaient publique cette troisième phase du Plan de développement du Saint-Laurent, dans laquelle la facture était partagée également entre les deux niveaux de gouvernement. C'est un autre exemple de projet mené conjointement dans le respect des compétences de chacun des gouvernements.
Malheureusement, dans le projet de loi C-48, nulle part ne retrouve-t-on l'ombre de quelque chose de comparable. Comment, dans ce contexte, le gouvernement fédéral peut-il avoir la naïveté de croire que le Bloc québécois pourrait appuyer ce projet? Ce projet de loi, loin de miser sur la concertation, met de l'avant l'implantation unilatérale d'aires marines de conservation par le gouvernement fédéral sans aucun respect et au mépris de la juridiction du Québec sur son territoire et son environnement.
Mais ce n'est pas tout. Ce n'était pas suffisant. Loin de se contenter de s'immiscer dans les compétences du Québec, et croyant très sincèrement que le ridicule ne tue pas, le gouvernement fédéral se dédouble lui-même.
En effet, ce projet de loi concrétisera la mise en place d'aires marines de conservation, constituant ainsi une nouvelle structure de Patrimoine Canada, dédoublant ainsi des structures déjà existantes au niveau fédéral, soit les zones de protection marine de Pêches et Océans Canada et les zones marines protégées d'Environnement Canada. On n'a pas fini d'avoir des chicanes.
Il est clair pour tout le monde que le projet de loi C-48 ne respecte pas l'intégrité du territoire du Québec. La condition pour l'établissement d'une aire marine est que le gouvernement fédéral devienne propriétaire du territoire où sera établie cette aire marine de conservation.
Mais il y a un hic: la Constitution de 1867. En effet, à l'article 92.5, il est prévu que «la gestion et la vente des terres du domaine public sont de juridiction exclusive des provinces». Le Québec est toujours une province.
Au Québec, la Loi québécoise sur les terres du domaine public s'applique à toutes les terres qui font partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs, de même que les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent appartenant au Québec par droit de souveraineté.
Cette même loi stipule que le Québec ne peut céder ses terres au gouvernement fédéral. Mais le gouvernement fédéral ne se laisse pas intimider par les lois québécoises, c'est bien connu. Patrimoine Canada entend établir des aires marines de conservation dans le fleuve Saint-Laurent ainsi que dans l'estuaire et le golfe, trois endroits où le lit marin relève de la juridiction québécoise.
Patrimoine Canada veut donc obliger le Québec à lui céder sa juridiction exclusive sur ses fonds marins. Voilà un bel exemple de fédéralisme coopératif. La condition essentielle à la création des aires marines dans le Saint-Laurent est la cession des droits de propriété au gouvernement fédéral.
Non satisfait de s'ingérer dans les champs de compétence du Québec, le gouvernement fédéral s'ingénie à créer des chevauchements entre plusieurs composantes de l'administration fédérale. Qui peut trouver logique—peut-on me le dire—que le gouvernement fédéral décide de créer des aires marines de conservation qui relèveront de Patrimoine Canada, des zones de protection marines qui relèveront de Pêches et Océans Canada et enfin des réserves marines de la faune qui, elles, relèveront d'Environnement Canada?
Selon Pêches et Océans Canada, un seul et unique site pourrait se retrouver avec ces trois différents zonages, relevant ainsi de trois ministères fédéraux qui appliqueront chacun leur réglementation spécifique, tout cela en vertu de trois mesures législatives différentes.
Dieu sait dans quelles eaux les poissons vont avoir envie de se jeter! Quant aux fonctionnaires, je pense bien que le ventre de la baleine de Jonas ne sera pas assez grand pour les contenir tous quand ils voudront essayer de s'entendre.
Encore une fois, et ce n'est pas la première depuis 1993, je suis face à un dilemme. Si les ministères du gouvernement fédéral sont incapables de se concerter entre eux, comment veut-on que le gouvernement fédéral soit capable de concertation avec les provinces? Les aires marines de conservation à la sauce de Patrimoine Canada, non merci, et vivement que le Québec soit souverain.
[Traduction]
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-48. Ce projet de loi vise à protéger et à conserver des aires marines du Canada pour le bénéfice, l'éducation et le plaisir de tous les Canadiens et du monde entier.
Étant donné que c'est l'Année internationale des océans, il semble tout à fait approprié que nous discutions de ce projet de loi qui vise à protéger et à conserver une partie importante de nos écosystèmes marins pour les générations à venir.
Il était plus que temps d'adopter une mesure législative de ce genre. Depuis des années, nous tenons pour acquis nos océans, nos fleuves, nos rivières et nos lacs. Nous polluons et dévastons nos environnements marins au point où certaines espèces, surtout la morue de l'Atlantique, sont en voie d'extinction. Nous ne pouvons nous permettre de demeurer complaisants si nous voulons préserver cet environnement pour les générations futures.
[Français]
Je suis né dans la région acadienne de Mayflower dans la municipalité de Clare. Durant ma jeunesse, j'ai passé beaucoup de temps sur la côte de la baie Sainte-Marie, dans le petit village de Mavilette. J'ai tellement aimé la mer avec son odeur de sel qu'éventuellement j'ai acheté une maison juste en face.
J'ai beaucoup d'admiration et de respect pour notre océan et c'est pourquoi je tiens à souligner que cela m'attriste énormément de voir l'abus qu'on fait de nos ressources naturelles.
[Traduction]
Ma circonscription, Ouest Nova, longe trois masses d'eau, la baie de Fundy, la baie Ste-Marie et l'océan Atlantique. Étant donné qu'elle est entourée de tellement d'eau, il n'est que naturel qu'un si grand nombre de mes électeurs tirent leur gagne-pain de l'eau d'une façon ou d'une autre. Les trois grandes masses d'eau qui entourent ma circonscription sont vitales pour beaucoup de mes électeurs.
La baie de Fundy abrite de nombreuses espèces marines. Pendant des années, les lieux de pêche de la baie de Fundy ont soutenu la très prospère pêche côtière du pétoncle. Le poisson de fond a été longtemps abondant, contribuant ainsi à un secteur de la pêche très lucratif. De nos jours, nombre des espèces sur lesquelles les pêcheurs comptent pour leur subsistance disparaissent à cause de la surpêche. Il ne reste plus que la pêche lucrative au homard, mais elle est aussi menacée.
Il est important que nous commencions à nous pencher sérieusement sur le problème auquel fait face notre secteur de la pêche. L'histoire nous montre que nous ne pouvons nous permettre de faire fi des réalités d'aujourd'hui. La conservation doit être l'objectif essentiel du gouvernement si nous voulons laisser quoi que ce soit aux générations futures.
Le caucus conservateur appuie le projet de loi C-48 car nous croyons qu'il est temps que nous, de la classe politique, commencions à jouer un rôle de premier plan pour ce qui est de conserver notre environnement pour que les prochaines générations puissent jouir de la beauté sereine qu'on retrouve à l'heure actuelle dans la majeure partie de notre pays. Pour réaliser ces objectifs, nous devons agir immédiatement en prenant des mesures de protection telles que celles prévues dans le projet de loi.
Le fait de tirer son mode de subsistance de l'océan est une réalité culturelle pour bien des gens au Canada. Nous dépendons de la préservation de cet immense habitat pour notre survie et pour celle des générations futures.
Ces derniers temps, nos régions côtières sont menacées par un autre fléau. Il s'agit cette fois-ci de pêcheurs illégaux de homards qui pillent le fond de l'océan à la barbe des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans. La lucrative pêche au homard pourrait être mise en péril si de vigoureuses mesures ne sont pas prises immédiatement pour mettre fin à cette activité illégale.
[Français]
L'article 18 de ce projet de loi explique l'application de la loi. Comme je le comprends, la ministre peut désigner des gardes marins ou des agents de l'autorité pour faire respecter la loi et les règlements au Canada et aussi pour maintenir l'ordre public dans les aires marines de conservation.
Je pense qu'il est absolument nécessaire d'embaucher ces gens, mais je me demande où la ministre trouvera les fonds nécessaires pour ce projet. Avec toutes les coupures dans les programmes de musées et d'autres parcs nationaux, où trouvera-t-elle les fonds?
[Traduction]
Je suis assez excité à la pensée que nous pourrions compter sur une nouvelle équipe pour assurer la patrouille de nos eaux côtières. Peut-être ces nouvelles recrues pourraient-elles donner un coup de main à nos amis du MPO pour patrouiller nos eaux à la recherche de pêcheurs de homards illégaux. Le ministre des Pêches ne semble pas se rendre compte de la gravité de ce problème dans Ouest Nova. Les pêcheurs de homards commerciaux dûment enregistrés sont déjà très frustrés et en colère contre le ministère des Pêches qui n'a pas réussi à mettre un terme à cette activité illégale qui menace leur moyen de subsistance. J'ai peur que toute réduction, si minime soit-elle, des prises de homards au cours des deux prochains mois ne mène à des actes de violence.
Le Parti progressiste conservateur se préoccupe depuis longtemps de la protection de nos écosystèmes. En 1986, le gouvernement conservateur a approuvé la politique sur les parcs marins nationaux. En 1987, la première aire marine nationale de conservation connue sous le nom de Fathom five a été établie dans la baie Géorgienne. Malheureusement, elle n'a toujours pas été reconnue et plusieurs questions ne sont toujours pas réglées.
Il importe de souligner que, bien que la nouvelle mesure législative vise à mettre au point et à gérer un système d'aires marines de conservation représentatives des 29 régions marines, elle ne précise pas les emplacements géographiques qui doivent être protégés. Ces emplacements devront être choisis après consultation de la population, des gouvernements provinciaux et des gens qui gagnent leur vie dans nos eaux.
Je ne saurais trop insister sur le fait qu'on doit entreprendre d'importantes consultations avant de déterminer les emplacements qui devront faire l'objet d'une protection. Les gouvernements provinciaux et municipaux, les ministères visés du gouvernement fédéral ainsi que tous les intéressés doivent avoir leur mot à dire à toutes les étapes du processus de sélection. L'examen d'une aire doit reposer sur une approche pondérée. Toute entente concernant l'emplacement d'une aire de conservation devra tenir compte des intérêts des pêcheurs et de l'habitat marin.
La conservation est vitale pour tout le monde, mais tout particulièrement pour ceux qui tirent leur subsistance des ressources marines. Nous ne pouvons pas désigner un endroit sans tenir compte des effets à long terme que cela aura sur l'industrie. Les pêcheurs doivent intervenir directement dans la gestion de leur industrie. Nous avons déjà pu constater les effets désastreux que peut avoir l'exclusion des pêcheurs du processus décisionnel. Il est important que le ministère des Pêches et des Océans prenne part au processus de consultation.
Il est également important que les autochtones participent aux négociations. Il reste encore de nombreuses revendications territoriales à régler et il est impératif que les autochtones soient consultés au sujet de la création de toute nouvelle aire marine de conservation. Le projet de loi impose des restrictions en ce qui concerne l'extraction des ressources non renouvelables. Aussi, il est important d'évaluer avec soin les possibilités d'exploration pétrolière et gazière de tous les emplacements qui seront proposés.
La Nouvelle-Écosse va enfin bénéficier de retombées économiques de l'exploration pétrolière et gazière dans l'île de Sable, un projet qui avait vu le jour sous le gouvernement conservateur. Le boom économique qui en résultera n'aurait pas été possible si la région de l'île de Sable avait été désignée aire marine de conservation. Voilà pourquoi nous devons exploiter toutes les possibilités de tenir des consultations constructives avec tous ceux qui ont un intérêt dans les ressources du fonds marin.
Le gouvernement fédéral doit être prêt à attribuer les ressources nécessaires pour assurer la protection des aires de conservation nouvellement désignées, sinon nous assisterons à des abus constants, comme cela s'est produit dans l'industrie de la pêche.
Je voudrais également mettre le gouvernement en garde contre toute modification des délimitations des futures aires marines de conservation à des fins d'exploitation économique. Nous ne pouvons pas accepter que les règles varient d'une aire marine à l'autre, comme cela semble être le cas des parcs nationaux, où le ministère a autorisé l'expansion du lac Louise à des fins économiques, mais a refusé le développement économique dans le parc national Tuktut Nogait.
En terminant, le gouvernement s'est fixé comme objectif de créer dix parcs marins d'ici l'an 2000. Il ne va certainement pas y parvenir, mais l'importance du projet nous commande néanmoins de choisir judicieusement les aires marines de conservation. Le temps presse et nous ne pouvons plus nous permettre d'atermoyer.
Le projet de loi à l'étude n'est pas parfait, mais je crois néanmoins que nous devons le renvoyer immédiatement au comité qui, je l'espère, fera bon accueil aux opinions des Canadiens intéressés et proposera les amendements nécessaires.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je participe au débat sur le projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation. À l'instar de la ministre du Patrimoine canadien, je crois que le Canada a, au plan tant national qu'international, l'obligation de protéger et de sauvegarder les aires marines de conservation qui sont représentatives des 29 régions maritimes du Canada.
Je reconnais que de tels efforts en matière de conservation sont nécessaires pour assurer l'existence continue de ces aires afin que les Canadiens puissent en profiter dans l'avenir, et je souscris au concept qui sous-tend le projet de loi. Je souscris également au principe du pollueur-payeur tel qu'il est énoncé dans le projet de loi.
Mais ce projet de loi n'est pas sans susciter de sérieuses réserves chez moi. La première a trait à sa structure et à son libellé. La deuxième a trait à son impact éventuel sur le développement des ressources naturelles. À titre de porte-parole de mon parti en matière de ressources naturelles, je tiens à formuler ces réserves.
Je vais commencer par celle qui a trait à la structure et au libellé du projet de loi. Ce qui me préoccupe plus particulièrement, c'est l'existence de trois clauses arbitraires qui permettraient au gouvernement de contourner le Parlement. Contrairement au gouvernement, je crois fermement dans le processus parlementaire. Et c'est pourquoi je suis troublé par la façon dont ce projet de vue cherche à contourner le processus parlementaire.
D'après le résumé que le ministère du Patrimoine canadien a fait de ce projet de loi, la mesure législative proposée exige que toute proposition de modification des annexes en vue de la création ou de l'agrandissement d'une aire marine de conservation ou d'une réserve soit soumise à l'examen du Parlement. Ce que ce résumé ne mentionne pas, ce sont les contraintes imposées à cet examen.
Le projet de loi délègue au comité permanent la responsabilité de soulever des objections aux modifications proposées à l'annexe. Le comité dispose de seulement 20 jours de séance après le dépôt de la modification pour présenter une motion s'opposant à cette dernière. Nous savons tous quelles décisions prennent les comités permanents dominés par les libéraux et ce que le whip du gouvernement fait des décisions des comités parlementaires.
Si, après le délai de 21 jours, aucune objection n'a été soulevée, la modification peut être apportée par décret. Si une motion est présentée, elle est débattue pendant un maximum de trois heures, après quoi la Chambre l'adopte ou la rejette. Les articles 5, 6 et 7 de ce projet de loi permettent au gouvernement de contourner le processus législatif habituel.
Le fait que des clauses arbitraires semblables existent dans d'autres loi sur les parcs nationaux ne justifie pas l'existence de pareilles dispositions dans le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis ni dans ceux que le gouvernement a présentés au cours de la présente législature et des précédentes.
Je m'interroge d'ailleurs d'une façon particulière sur cet élément du projet de loi parce que les annexes mentionnées dans ces articles sont maintenant vides. Le gouvernement a donné le nom de cinq régions projetées à titre de futures aires marines de conservation en vertu de la présente loi. Par conséquent, je trouve curieux, à l'instar d'autres députés sans doute, que ces cinq régions ne figurent pas dans l'annexe au projet de loi. Force est de conclure qu'elles ont été intentionnellement omises afin d'éviter un débat complet qui aurait pu être controversé.
Cela m'amène à ma deuxième préoccupation au sujet des effets de ce projet de loi sur l'exploitation actuelle et future des ressources naturelles. L'article 13 du projet de loi prévoit que nul ne peut se livrer à la prospection ou à l'exploitation d'hydrocarbures, de minéraux, d'agrégats ou d'autres matières inorganiques dans une aire marine de conservation.
Certes, je comprends la nécessité d'une telle disposition pour la protection de l'environnement, mais je suis troublé par l'étendue des aires proposées. Si chacun des secteurs considérés est désigné par décret aire marine de conservation, toute la côte du Canada s'étendant de l'intérieur des terres jusqu'à une distance considérable en mer, y compris un certain nombre de secteurs de l'intérieur des terres s'avérant déjà riches en minerais, sera couverte par la loi.
Il est proposé dans ce projet de loi de prévenir tout projet de forage minier et gazier le long des côtes du Canada. C'est absolument inacceptable si l'on tient compte du fait que le Canada est déjà un des pays de notre hémisphère les moins accueillants envers l'industrie minière. En vertu de ce projet de loi, des projets comme Hibernia, Terra Nova et celui de l'île du Sable ne verraient jamais le jour. Les possibilités qu'ouvrent ces projets aux Canadiens de la région atlantique disparaîtraient. Ce serait totalement inacceptable et très irresponsable de la part du gouvernement.
D'éventuels sites miniers sont déjà interdits sur de grandes étendues de terre, par suite du règlement de revendications territoriales des autochtones. En éliminant la possibilité d'exploiter les ressources le long des côtes, le gouvernement compromet l'avenir des industries primaires au Canada.
Le projet de loi est rédigé de telle façon qu'il serait fort difficile de soustraire à la loi certaines parties d'une aire de conservation. Il suffit d'un décret pour ajouter une aire de conservation. Le projet de loi exige l'adoption d'une loi du Parlement pour garantir qu'il n'y ait pas de perte nette lors d'une modification apportée à une aire marine de conservation.
Cette exigence aura de graves répercussions sur les industries fondées sur les ressources naturelles. Désormais, si une aire marine de conservation se révélait être une source précieuse et riche en ressources naturelles à ce jour inconnues, il serait fort difficile de modifier les limites de cette aire pour en exclure la partie renfermant ces ressources.
Je signale que le long de toutes les côtes canadiennes, il y a plusieurs aires susceptibles de renfermer d'énormes gisements de ressources naturelles, de combustibles fossiles ou de minerais qui pourraient un jour être exploités.
Je m'inquiète de la facilité avec laquelle on pourrait établir une nouvelle aire marine de conservation et de la difficulté que supposerait l'exploitation de ressources dans ces aires. En vertu du projet de loi tel qu'il est rédigé, on risque d'inclure une superficie plus grande que nécessaire dans une aire de conservation et d'être confronté à d'énormes difficultés par la suite si l'on veut en exclure des parties.
Cet obstacle majeur au développement futur aura sans doute des répercussions sur notre indépendance en matière d'énergie et de ressources. J'en arrive ainsi à mon dernier argument. Ce projet de loi visait clairement des objectifs de préservation et non de conservation. Même si ce sont de nobles objectifs, comme je l'ai déclaré au début, ce sont rarement les objectifs qu'on invoque habituellement dans le cas d'un parc national ou d'un site historique. D'habitude, la population jouit d'un accès relativement libre aux parcs nationaux.
Le projet de loi exige une autorisation au titre d'un permis pour toute activité dans une aire ou une réserve. Il vise à établir des aires marines de conservation et des réserves placées sous l'autorité du ministre du Patrimoine canadien, premier responsable des parcs nationaux.
Comme ses objectifs sont de nature purement environnementale, il serait plus judicieux qu'il soit placé sous l'autorité du ministre de l'Environnement. Il pourrait alors être évalué par les députés et par le public pour ce qu'il est, une mesure législative de nature environnementale.
Je répète que j'appuie les objectifs de ce projet de loi. Trop souvent, les députés réformistes sont présentés comme des ennemies de l'environnement. Rien ne peut être plus loin de la vérité. Je suis un fervent adepte de la conservation et du développement responsable. Je comprends pleinement la nécessité de faire preuve de responsabilité environnementale.
La biodiversité de notre pays est l'une des nombreuses choses qui donnent au Canada son caractère unique. J'appuie le concept du développement durable et la préservation de l'environnement naturel du Canada pour notre génération et les générations à venir.
Je suis également en faveur de la participation aux accords internationaux. Je félicite le gouvernement d'avoir inclus dans le projet de loi le principe du pollueur-payeur, mais je doute de sa détermination à l'appliquer dans la réalité.
Malheureusement, je ne peux pas appuyer le projet de loi. Mes collègues et moi-même voulons que le Parlement retrouve son statut d'organe suprême responsable de l'élaboration et de l'interprétation du droit canadien. Les articles 5, 6 et 7 empiètent sur le rôle légilsatif du Parlement et vont donc à l'encontre de cette conviction fondamentale.
Pour cette raison et pour celles que j'ai expliquées au préalable, je rejette ce projet de loi et j'encourage les autres députés à faire de même. Qu'ils s'arrêtent un instant et réfléchissent aux possibilités de créer à l'avenir des emplois et de la richesse grâce à l'exploitation des ressources extracôtières.
Selon moi, ce n'est pas l'exploitation de nos ressources, marines ou terrestres, qui a mis en danger, comme l'ont dit certains de mes collègues, l'habitat des poissons dans les océans du Canada. C'est tout simplement la mauvaise gestion et la surpêche, et non pas l'exploitation des ressources.
Il est parfaitement raisonnable de s'attendre à ce que le Canada exploite ses ressources naturelles marines, au large de toutes les côtes canadiennes, de façon responsable sur le plan environnemental, tout en préservant la biodiversité et l'environnement de ces zones.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi.
En examinant le projet de loi en détail, les députés constateront qu'il est bourré d'ambiguïtés. Une bonne partie du projet de loi n'est pas libellée clairement. Il ne précise pas à quel point exactement la responsabilité devient de compétence provinciale. Il doit donc être retravaillé et précisé.
Le projet de loi dont nous sommes saisis modifie le concept de parc au Canada. Jusqu'à maintenant, un parc était un endroit auquel les voyageurs pouvaient accéder assez librement. Dans certains cas, des parcs ont été établis pour la préservation du patrimoine. Ce projet de loi élargit le sens du mot parc. Le parc devient un parc marin et ce concept s'ajoute à celui de parc national.
Mon collègue a mentionné certains cas où tout le pouvoir accordé en vertu de ce projet de loi serait attribué au ministre responsable. Autrement dit, on pourrait réaliser certaines choses en vertu de ce projet de loi et y apporter des changements sans avoir à les soumettre au Parlement. On nous présente de plus en plus souvent des projets de loi qui donnent au ministre le pouvoir d'apporter des modifications importantes à une loi sans avoir à présenter ses propositions au Parlement. Le projet de loi fait d'abord l'objet d'un débat au Parlement, mais une fois adopté, il confère au gouvernement le pouvoir de faire des changements importants. Nous n'y croyons pas. Nous croyons que toute modification importante à une loi doit être apportée par l'ensemble du Parlement, les représentants élus, et non un comité.
Voilà un exemple parfait de la manière dont le gouvernement contourne le processus législatif habituel. Quand le gouvernement agit ainsi, il gère les affaires de la nation en dictateur.
Le gouvernement veut que l'élargissement d'une nouvelle aire marine de conservation ou d'une réserve relève uniquement d'un comité permanent. Une telle proposition ne serait pas soumise à la Chambre, mais uniquement à un comité permanent. Un comité permanent est composé d'une majorité de députés ministériels. Nous pouvons donc être presque sûrs que le comité permanent ferait ce que le ministre lui dirait ou lui demanderait de faire. Ce que propose le projet de loi est donc un dangereux précédent.
Comme mon collègue l'a mentionné, cette mesure réduirait aussi très rapidement la quantité des terres où l'on pourrait faire de l'exploration. En fait, elle pourrait même s'appliquer à toutes les côtes de notre pays, qui a davantage de littoral que la plupart des autres. Tout cela pourrait se faire à la discrétion du ministre.
Je le répète, ce n'est pas seulement l'État fédéral qui devrait obéir à cette loi; elle ferait aussi en sorte que les provinces n'aient rien à dire dans la création d'un parc marin et l'utilisation de ses eaux, même en ce qui concerne les eaux et les ressources au large des côtes provinciales. Toutes sortes de problèmes se posent lorsque les provinces ne sont pas consultées ainsi.
Une autre disposition de la loi est terriblement dangereuse. Elle viole tous les principes canadiens que je connais. Les personnes chargées d'exécuter la loi seraient reconnues comme des agents de la paix au sens du Code criminel. Ces agents de l'autorité pourraient entrer sur un terrain privé et y circuler dans l'exercice de leurs fonctions.
Si je comprends bien, ces personnes n'ont pas besoin de mandat. Elles ont tout simplement le droit d'agir ainsi. De même, quiconque contrevient à la loi commet une infraction passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende de 100 000 $ ou, sur déclaration de culpabilité par mise en accusation, d'une amende pouvant atteindre 500 000 $.
Il semble manquer quelque chose dans le projet de loi. Nous voulons une loi qui ait du mordant et de l'importance, mais il n'est pas question ici de l'application régulière de la loi.
Comme l'a dit mon collègue, nous reconnaissons le principe du pollueur-payeur. Cela ne fait aucun doute. Nous appuierions fermement le projet de loi à cet égard. Toutefois, le projet de loi viole nettement le principe du processus démocratique. Nous ne pouvons pas appuyer un projet de loi qui donne tous les pouvoirs au ministre.
En outre, l'organisme suprême chargé de créer et d'interpréter les lois du Canada est la Chambre des communes et non un ministre par décret du gouverneur en conseil, ni un comité permanent du Parlement. Je ne comprends pas pourquoi, en ce qui concerne pratiquement tous les projets de loi qui sont présentés, les députés d'en face cherchent constamment à violer ces principes.
Ce projet de loi ne concerne pas vraiment les parcs, mais porte plutôt sur l'environnement. Comme nous croyons au développement durable et à la gestion de l'environnement pour à la fois préserver la biodiversité et protéger l'environnement pour le présent et l'avenir. Nous avons beaucoup de mal à accepter ce projet de loi, car il élargit le pouvoir de la ministre du Patrimoine canadien et empiète sur la responsabilité légitime de la ministre de l'Environnement.
Nous avons du mal à accepter ce projet de loi parce qu'il confère à des comités, au gouverneur en conseil et à la ministre des pouvoirs qui appartiennent plutôt au corps législatif que nous sommes.
Comme je l'ai dit, le projet de loi demande que les gouvernements provinciaux se rangent à l'avis du gouvernement. Il demande également que les autochtones, aux termes de leurs revendications territoriales, se conforment à l'avis du gouvernement, sans que ce dernier n'ait à les consulter si tel est son désir.
Je signale que les agents de l'autorité peuvent faire des arrestations sans mandat et entrer sans autorisation sur un terrain privé.
Toutes ces dispositions sont comprises dans un projet de loi que le gouvernement nous demande d'adopter. Ce projet de loi enfreint le principe de la primauté du droit. Il viole les principes de justice qui existent depuis longtemps. Il porte atteinte au pouvoir législatif de la Chambre.
Pour ces raisons, nous ne pouvons appuyer le projet de loi, même s'il renferme des aspects admirables. Les Canadiens ont besoin de la majeure partie du projet de loi, mais il n'est pas nécessaire d'emprunter la voie de la dictature pour le mettre en oeuvre dans sa forme actuelle.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote sur l'amendement est reporté à plus tard aujourd'hui, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
JEAN VANIER
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage à un grand Canadien, un homme qui vit en accord avec sa propre croyance selon laquelle toute personne a besoin de savoir qu'elle est une source de joie, et tout enfant, tout individu, a besoin d'être accepté.
Je veux parler de Jean Vanier, fondateur de l'Arche, une organisation qui regroupe des maisons pour handicapés mentaux partout dans le monde, dont Daybreak House, à Richmond Hill, dans ma circonscription. C'est une des 11 maisons de l'Arche dans la région de Toronto; elle abrite 44 hommes et femmes ayant un handicap mental.
C'est la première et la plus grande des communautés nord-américaines créées par un homme qui a été, entre autres, officier militaire, professeur de philosophie et récipiendaire du prix international Paul VI attribué par le Vatican.
M. Vanier était à Toronto la semaine dernière dans le cadre des conférences Massey. Il a expliqué comment la plupart des pays du monde traitent certains des membres les plus opprimés de leurs sociétés: les personnes ayant un handicap intellectuel.
Je veux féliciter M. Vanier pour l'énergie qu'il met à faire du monde un endroit plus accueillant et à répandre son message d'amour et d'acceptation.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, les familles des personnes devenues invalides à cause du service militaire sont trop souvent laissées à elles-mêmes.
Le 24 novembre, Marg Matchee ira devant la Cour fédérale, à Halifax, pour demander des prestations d'ancien combattant. Son conjoint, Clayton Matchee, est totalement invalide à cause de sa participation à la mission en Somalie. Un médecin respecté des forces canadiennes a décrit son état comme étant attribuable à la méfloquine. Cela veut donc dire que son état actuel est attribuable à un médicament non autorisé obtenu frauduleusement et administré illégalement par le ministère de la Défense.
En octobre 1997, le ministre de la Défense a été avisé par des fonctionnaires de son ministère que ceux-ci avaient induit en erreur la commission d'enquête sur les événements de Somalie au sujet de la méfloquine. Le ministre n'a pas pris la peine d'informer Marg Matchee et sa fille que le MDN avait induit la commission d'enquête en erreur.
J'exhorte maintenant le ministre de la Défense à dire la vérité à Marg Matchee afin qu'elle puisse justifier sa requête devant la Cour fédérale la semaine prochaine, à Halifax. Le temps presse.
* * *
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, dans un avis consultatif qu'elle émettait récemment sur la légalité de l'utilisation des armes nucléaires, la Cour internationale de justice reconnaissait l'obligation légale des États de négocier de bonne foi dans le but d'éliminer les armes nucléaires et leur utilisation dans le cas d'un conflit armé.
Bien que certains États possédant des armes nucléaires soutiennent encore que l'article 51 de la Charte de l'ONU et le droit de légitime défense qu'il confirme permettent l'utilisation préemptive d'armes nucléaires par anticipation d'une agression armée, le consensus qui semble émerger parmi les autorités en la matière établit clairement un principe juridique international obligatoire, celui du non-usage en premier des armes nucléaires.
* * *
LE CANADA RURAL
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à saluer le travail de Jan Sideris, de la circonscription de Bruce—Grey que je représente, qui a participé au congrès rural national, qui a eu lieu à Belleville, le mois dernier.
Jan a saisi l'occasion de rencontrer quelque 200 autres Canadiens visant un objectif commun. Pendant trois jours, les participants ont discuté des défis que représente la vie en région rurale avec des gens qui veulent assurer un avenir durable au Canada rural. Au dire de Jan, les travaux du week-end ont été fort productifs et les résultats, encourageants.
Les participants qui provenaient de très petits villages de la côte est, de villes dans le nord du pays et de localités agricoles ont mis de côté leurs différences régionales. Ils ont collaboré pour tenter de renforcer et d'améliorer la vie en milieu rural. Ils ont discuté de la création de partenariats et de la recherche de solutions pratiques aux problèmes du chômage chronique.
Je remercie Jan et tous les autres Canadiens qui ont participé au congrès. Grâce à leur travail et à leur dévouement, ils contribuent vraiment à l'essor du Canada rural.
* * *
LE DÉPUTÉ DE DAUPHIN—SWAN RIVER
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, on lit dans les journaux d'aujourd'hui que le député de Dauphin—Swan River prend conseil auprès des Américains sur la position à prendre au sujet du projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.
Le député de Dauphin—Swan River peut prétendre tant qu'il voudra qu'il a reçu des renseignements des deux camps, les faits demeurent les faits. Le député a rencontré les représentants américains, puis il a pris sa décision seul avant de l'annoncer à la Chambre. Deux semaines après, a-t-il accepté de recevoir les représentants du secteur canadien des périodiques qui demandaient à le rencontrer pour rectifier les faits?
Le député de Dauphin—Swan River peut soutenir autant qu'il le voudra qu'il s'est renseigné auprès des deux camps. Ce n'est pas parce que son voisin de pupitre ne fait pas attention à lui qu'il doit refuser de communiquer avec les Canadiens. C'est l'évidence même, ou bien on peut écrire noir sur blanc que le député se trompe sur toute la ligne.
* * *
L'ESSENCE
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, qu'y a-t-il à comprendre dans la politique libérale sur le contenu de l'essence au Canada?
Au cours du débat à la Chambre sur les remonteurs d'octane à base de manganèse, le ministre de l'Industrie a fait valoir qu'il fallait harmoniser les normes de l'essence sur le marché nord-américain. Mais voici que la ministre de l'Environnement réduit radicalement la teneur en soufre sans égard à la position américaine. Logique libérale incomparable.
Pis encore, cette même logique va faire disparaître des stations d'essence indépendantes en Ontario, forcer la fermeture de raffineries au Canada, réduire la concurrence sur le marché de l'essence au détail et, d'après le député de Pickering—Ajax-Uxbridge, président du comité libéral qui a étudié les prix de l'essence, provoquer une hausse de 15¢ du prix de l'essence.
Le gouvernement va-t-il finir par adopter une politique cohérente et décider d'une position unique et raisonnable sur la qualité de l'essence au Canada?
* * *
LA PAUVRETÉ
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà parlé à la Chambre et en d'autres occasions de la pauvreté chez les enfants et du contraste qui existe entre la cote supérieure que le Canada s'est vu accorder par l'ONU et l'écart qui s'élargit sans cesse entre les riches et les pauvres au Canada.
Conformément à un traité, l'UNESCO évaluera le Canada en fonction des mesures qu'il prend pour protéger les droits de la personne. Des problèmes sociaux comme la pauvreté, la clochardise et la pénurie de logements à prix abordable dans nos grands centres sont des aspects inquiétants du paysage canadien qui ne paraîtront pas bien à l'examen de l'UNESCO.
Nous ne pouvons pas aller de l'avant avec des mesures qui ciblent les classes moyenne et supérieure pendant que des milliers d'êtres humains essaient de survivre dans la rue. Le triste sort des Canadiens qui fréquentent les banques d'alimentation et les refuges doit devenir une importante priorité pour la Chambre. Il est urgent que nous prenions des mesures avant que d'autres personnes ne meurent de froid dans nos rues cet hiver et que nous ne perdions le droit de nous vanter au plan international.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner une première victoire de la famille Madore. En effet, depuis 13 ans, Sylvie et Katy Madore travaillent pour l'entreprise de leur mère, à Kamouraska.
Or, depuis 1996, les ministères du Développement des ressources humaines et de Revenu Canada nient à Sylvie le droit aux prestations d'assurance-emploi sous prétexte qu'elle est liée par le sang à son employeur.
Deux années de lutte contre Revenu Canada lui ont permis de vaincre une absurdité du système. Sylvie Madore pourra finalement recevoir, rétroactivement, les prestations d'assurance-emploi auxquelles elle a droit depuis deux ans.
Malheureusement pour cette famille, la saga n'est pas terminée. Les deux ministères s'acharnent maintenant sur Katy qui se voit injustement privée de ses prestations depuis six mois. Il est temps, pour les deux ministres, de cesser de s'acharner sur les chômeurs et les chômeuses et qu'ils admettent qu'il y a de sérieux problèmes dans la Loi sur l'assurance-emploi et dans son application, au lieu d'être les complices d'un détournement de fonds majeur.
* * *
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, nous avons hâte de voir, demain soir, quel Lucien Bouchard va se présenter au débat des chefs.
Est-ce que ce sera le Lucien Bouchard qui déclarait il y a quelque temps au Toronto Star, et je cite: «Je suis venu en politique parce que je crois profondément et je continue de croire que l'avenir du Québec est à l'intérieur de la Confédération...», ou bien le Lucien Bouchard qui répétait, en fin de semaine, que le Québec doit accéder à la souveraineté?
Quel Lucien Bouchard sera présent au débat des chefs, demain soir? Le Lucien Bouchard qui a travaillé au sein du gouvernement conservateur et qui a subitement lâché son premier ministre, ou le grand converti qui estime maintenant que l'indépendance du Québec est essentielle, ou le Lucien Bouchard qui laisse entendre qu'il pourrait reporter indéfiniment le référendum?
Lequel, non pas des deux, mais des trois Lucien Bouchard, sera présent au débat des chefs demain soir?
* * *
[Traduction]
MICHEL TRUDEAU
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes aujourd'hui de tout coeur avec l'ancien premier ministre, Pierre Elliot Trudeau, et Margaret Trudeau- Kemper par suite du décès tragique de leur fils Michel.
Le cauchemar de tout parent s'est concrétisé pour eux la semaine dernière lorsque Michel a perdu la vie dans une avalanche, en Colombie-Britannique. Michel avait hérité de l'amour de son père pour les grands espaces canadiens. C'était un jeune homme sociable qui aimait voyager, faire de la randonnée pédestre et skier avec ses amis. C'est en s'adonnant à ces passions que Michel a tragiquement perdu la vie.
En tant que père de cinq enfants, je peux à peine imaginer ce que doit être la douleur de perdre un enfant. Je sais l'amour et l'espoir que ses parents doivent avoir eus pour Michel et je peux seulement imaginer ce que doit être aujourd'hui leur perte.
Je sais que mes paroles n'arriveront pas plus que les autres prononcées ici aujourd'hui à réconforter les parents de Michel dans le malheur qui les frappe, mais je tiens à ce que tous les membres de sa famille sachent que tous les députés pensent à eux dans leurs prières.
Le Président: Le chef de l'opposition exprime là le sentiment de toute la Chambre, car nous sommes effectivement aujourd'hui de tout coeur avec M. Trudeau, son ex-épouse et leurs enfants.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, qui est le plus clair? Le premier ministre du Québec qui déclare qu'il est venu en politique parce qu'il est souverainiste, ou celui qui affirme que les conditions gagnantes ne sont pas réunies pour la tenue d'un référendum sur l'indépendance du Québec?
Qui est le plus clair? Le premier ministre du Québec qui a fait modifier une résolution portant sur la tenue du référendum au cours d'un prochain mandat, pourtant adoptée par les militants péquistes lors du dernier Conseil général, ou le premier ministre qui déclarait, en fin de semaine, qu'il fallait que le Québec devienne souverain?
Qui est le plus clair? L'ancien chef du Parti québécois, Jacques Parizeau, qui est pressé d'en arriver au plus tôt à l'indépendance du Québec, ou Lucien Bouchard qui attend des conditions gagnantes et à quel prix?
Le 30 novembre prochain, il faut voter pour la clarté, pour un Québec plus fort dans une fédération canadienne plus forte. Moi, je vote libéral...
Le Président: L'honorable députée de Yukon a la parole.
* * *
[Traduction]
LOUIS RIEL
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le 16 novembre 1885, Louis Riel était exécuté pour haute trahison à l'égard du gouvernement du Canada. Il est mort pour ses convictions, pour son pays et pour les siens.
Un siècle plus tard, nous devons laisser Louis Riel occuper la place qui lui revient parmi les héros de notre pays. Riel s'est battu et est mort pour que les siens soient libres, libres de décider de leur existence et de leur avenir. Je me joins à ma collègue métisse de Churchill River pour rappeler la mort de tous les valeureux Métis qui ont été tués ce jour-là, en 1885. Le moment est venu de réparer les torts.
* * *
[Français]
LES FINANCES PUBLIQUES
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, année après année, le Bloc québécois a démontré que le gouvernement cache à la population la réalité en matière de finances publiques.
Cette année encore, notre prévision d'un surplus budgétaire de 12 à 15 milliards de dollars pour 1998-1999 s'avère plus réaliste que le surplus zéro annoncé par le ministre des Finances.
En effet, la dernière revue financière nous apprend qu'après six mois de l'exercice en cours, le surplus accumulé par le gouvernement fédéral est déjà de 10,4 milliards de dollars. La crédibilité du ministre des Finances en prend pour son rhume.
En effet, le gouvernement prétend tenir des consultations prébudgétaires sur la base d'informations inexactes. Pendant ce temps, le ministre des Finances maintient ses coupures dans la santé et dans l'assurance-emploi, et c'est en cachette qu'il utilise l'énorme surplus sur le seul remboursement de la dette. La population jugera.
* * *
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, un vote pour le Parti québécois le 30 novembre prochain est-il un vote pour le référendum?
Le chef du Bloc québécois disait bien haut et fort que oui, un vote pour le PQ était un vote pour la tenue d'un référendum.
La députée de Rimouski—Mitis en rajoutait quelques jours plus tard, soulignant que le référendum devrait se tenir d'ici l'an 2001.
Mais le premier ministre du Québec a refroidi les ardeurs des vrais souverainistes par cette astuce que sont les conditions gagnantes pour la tenue d'un prochain référendum. Il venait ainsi de décourager tous ceux et celles qui voulaient un référendum au cours d'un prochain mandat, tel que les militants péquistes l'avaient d'abord voté en conseil général.
Qui dit vrai? Le 30 novembre prochain, pas de doute possible, un vote pour le PQ est un vote pour le référendum.
* * *
[Traduction]
LE TRÈS HONORABLE JOE CLARK
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le 14 novembre, des milliers de Canadiens ont participé à un nouveau processus historique et ont choisi le très honorable Joe Clark comme chef du Parti progressiste-conservateur du Canada.
M. Clark est un homme intègre. Au sein du Parti progressiste-conservateur, il a occupé diverses fonctions, aussi bien à titre de jeune président qu'à titre de premier ministre du Canada. Il est respecté à l'échelle internationale pour son travail visant les droits de la personne, le libre-échange et l'établissement de ponts avec les pays en développement. Au Canada, il est respecté parce qu'il a à coeur l'unité canadienne. Il est Albertain et fier de l'être. Il a prouvé qu'il avait une vision. Il a prôné la prudence budgétaire avant que cette idée soit populaire.
Il sait comment obtenir un consensus. Il croit à la transparence et à la démocratie et il a été choisi pour diriger notre parti grâce au mode de sélection le plus transparent et le plus démocratique jamais employé au Canada.
Il nous tarde de voir M. Clark exercer son leadership fondé sur des principes et exposer ses priorités en vue de garantir un avenir meilleur aux Canadiens d'un océan à l'autre.
* * *
MISSISSAUGA-OUEST
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement le Parti réformiste a expédié une brochure traitant de l'assurance-emploi à des particuliers et à des entreprises de ma circonscription, Mississauga-Ouest. Je rappellerai au Parti réformiste qu'il faut pêcher là où il y a du poisson.
Lors des dernières élections, le candidat réformiste de ma circonscription a récolté un gros 18,3 p. 100. C'est un peu mieux que la position actuelle des réformistes dans les sondages nationaux, mais on est loin du 61,2 p. 100 de mes électeurs qui ont voté libéral. Je ne connais pas beaucoup de citoyens de Mississauga qui soient intéressés à figurer sur la liste de diffusion du Parti réformiste. Mais ce que je trouve à peine croyable, c'est que le Parti réformiste a eu l'audace d'intituler sa brochure «C'est l'argent de qui après tout?».
Alors que la brochure invite le gouvernement à ne pas faire un mauvais usage de l'argent des contribuables, le Parti réformiste a utilisé des fonds publics pour concocter son pamphlet et l'expédier. C'est l'argent de qui après tout? Eh bien, c'est l'argent des contribuables et les citoyens de Mississauga-Ouest...
Le Président: Nous passons à la période des questions.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le mois dernier, le ministre des Finances a dit qu'il fallait maintenir les impôts élevés parce que le Canada risquait de retomber dans le déficit.
Nous apprenons maintenant que le ministre des Finances est allé chercher 10 milliards de dollars de trop dans les poches des Canadiens durant le premier semestre de 1998. Il a établi un nouveau record pour ce qui est de saigner à blanc les Canadiens, arrachant des milliards de dollars à ceux que le gouvernement lui-même définit comme vivant dans la pauvreté.
Comment le ministre des Finances a-t-il pu faire une erreur d'une telle ampleur dans le calcul de l'excédent budgétaire? Pourquoi essaie-t-il de cacher la surimposition?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a certainement pas eu d'erreur dans le calcul de l'excédent budgétaire.
Si le député veut parler d'imposition, le fait est que, l'an dernier, non seulement le gouvernement a rayé 400 000 Canadiens du rôle d'imposition, mais il a aussi annoncé des réductions d'impôt de 7 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, aller chercher 10 milliards de dollars de trop dans les poches des contribuables n'est pas ce qu'on peut appeler un allégement fiscal. Les contribuables canadiens se font saigner à blanc. Le Canada a les impôts personnels les plus élevés du monde occidental. Le gouvernement punit les employeurs et les employés en leur imposant des charges sociales déraisonnables.
L'impôt sur le revenu des particuliers a augmenté de 2 milliards de dollars, et l'impôt sur les sociétés a augmenté de près de 1 milliard de dollars.
Pourquoi le ministre des Finances n'admet-il pas que son soi-disant excédent n'est rien d'autre que la preuve que les Canadiens sont surtaxés, qu'ils sont saignés à blanc?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que six mois ne font pas un an. Il est malheureusement évident que le chef du Parti réformiste est incapable d'accepter que le Canada a un excédent de 10 milliards de dollars à un moment où le climat économique est très incertain.
Le chef du Parti réformiste est manifestement incapable d'accepter le fait que le Canada se porte bien malgré l'incertitude qui règne à l'échelle mondiale.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les contribuables canadiens veulent une récompense. Quand allégera-t-on leur fardeau fiscal?
Ce mois-ci, le ministre des Finances tentera de forcer la main à la Commission d'assurance-emploi pour continuer de faire payer aux Canadiens des charges sociales excessivement élevées. Il a la possibilité de remettre cet argent aux Canadiens.
Le ministre des Finances donnera-t-il aux travailleurs et aux employeurs les réductions d'impôts et de cotisations d'assurance-emploi qu'ils méritent de l'avis même de l'actuaire en chef?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, non seulement nous avons réduit les impôts de 7 milliards de dollars sur trois ans, mais nous avons aussi réduit les cotisations à l'assurance-emploi de 1,5 milliard de dollars, soit la plus importante réduction de ces cotisations à avoir été faite.
Le problème, c'est que le chef du Parti réformiste n'aime pas quand le Canada se porte bien. Le pays se porte bien et continuera de bien se porter.
* * *
L'ASSURANCE-CHÔMAGE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, si le pays se porte aussi bien que l'a dit Gordon Thiessen ce matin, le ministre des Finances pourrait peut-être revenir sur ses propos et accorder un allégement fiscal aux Canadiens.
Il a ponctionné 10 milliards de dollars aux contribuables—aux travailleurs et aux entrepreneurs—qui ont versé des cotisations d'assurance-emploi. Ces gens-là ont versé des milliards de dollars au fonds d'assurance-emploi. Le gouvernement doit les rembourser.
Quand le ministre annoncera-t-il qu'il abaissera à 1,90 $ les cotisations d'assurance-emploi des travailleurs?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il importe de comprendre ce que proposent les députés du Parti réformiste.
Ce parti propose des réductions d'impôt d'une valeur de 9 milliards de dollars. Il a déjà proposé une réduction de 9 milliards de dollars de la dette publique, et propose maintenant une diminution de 6 milliards de dollars des cotisations d'assurance-emploi. Il préconise donc des réductions de 24 ou 25 milliards de dollars.
D'où viendront ces réductions? Elles viendront du régime de soins de santé, des transferts aux provinces, des programmes auxquels tiennent les Canadiens. Tel est le vrai objectif de ce parti.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, notre vrai objectif est d'alléger les impôts. Notre objectif est le même que celui de l'actuaire. C'est que le ministre des Finances ramène à 1,90 $ les cotisations.
La recommandation de l'actuaire ne semble certes pas émouvoir le ministre, mais tout ce qu'il a à faire, c'est l'appliquer.
Étant donné que les travailleurs canadiens ont versé des milliards de dollars de trop au régime d'assurance-emploi, pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de leur redonner cet argent? Il s'agit de leur argent, et non du fonds personnel du ministre. Quand leur redonnera-t-il leur argent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les députés réformistes parlent du programme de leur parti. Dans ce dernier, les dépenses de la santé seraient réduites de 3,5 milliards de dollars. Les paiements de péréquation du Manitoba et de la Saskatchewan seraient réduits d'un milliard de dollars. Les transferts aux autochtones seraient également fortement diminués. La R-D n'obtiendrait aucun soutien.
Le parti de ces députés ferait toutes ces réductions au détriment de l'avenir du pays, ce que nous ne ferons pas.
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, La revue financière du ministère des Finances nous apprend que le surplus budgétaire du gouvernement a atteint 10,4 milliards de dollars après six mois.
À ce rythme, le surplus de l'année atteindra 15 milliards de dollars, dont la moitié provient de la caisse de l'assurance-emploi.
Avec un tel surplus, n'avons-nous pas la preuve que la politique du gouvernement est préméditée, et que si le ministre des Finances refuse d'améliorer le régime, c'est qu'il veut garder la caisse de l'assurance-emploi comme vache à lait budgétaire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous voulons, c'est assurer la stabilité des finances de notre pays.
Ce que le Bloc québécois offre, ce sont des déficits chroniques, un pays qui va oublier ses responsabilités envers ses propres citoyens. C'est ce que le Bloc québécois offre, mais nous, nous avons un pays en croissance et il va rester en croissance.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a prévu exactement la situation financière du pays depuis quatre ans, contrairement à ce ministre qui ne sait pas compter. On a été les seuls à proposer une loi anti-déficit également. Qu'il parle donc sérieusement.
Est-ce qu'il va admettre qu'en utilisant les cotisations d'assurance-emploi pour gonfler artificiellement ses surplus au lieu d'aider les chômeurs, c'est tout l'héritage social du Parti libéral qu'il est en train de saccager, un héritage bâti depuis les années 1940, dont, entre autres, par son père? Il ne restera plus rien de cet héritage à la vitesse où va le ministre.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, voici ce que ce gouvernement offre aux Canadiens: des déficits qui s'éliminent, des impôts qui baissent, des dettes nationales qui diminuent, un niveau de chômage au pays qui est maintenant à 8,1 p. 100 en comparaison avec 11,9 p. 100 lorsque nous avons pris le pouvoir.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, une part substantielle du surplus de 5,1 milliards de dollars généré par l'assurance-emploi est accumulée, parce que le gouvernement refuse toujours d'accorder des prestations à 57 p. 100 des chômeurs qui ont payé des cotisations au régime d'assurance-emploi.
Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines n'est pas honteux de contribuer en six mois seulement à 5,1 milliards de dollars du surplus gouvernemental, notamment parce qu'il fait cotiser des gens qui ne recevront pas de prestations lorsqu'ils perdront leur emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours surpris de voir à quel point le Bloc québécois a de la difficulté, ici, lorsqu'il y a des surplus, alors que la maison mère à Québec est obsédée par le déficit zéro, que nous avons dépassé et que nous sommes maintenant en surplus.
Vous devriez aligner votre discours sur la maison mère qui prend les décisions là-bas.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Ce que je peux dire, c'est qu'une fois de plus, le Bloc québécois essaie d'embrouiller les Canadiens et de les mêler sur les chiffres. Soixante-dix-huit pour cent des Canadiens qui ont perdu leur emploi au cours de la dernière année ou qui l'ont quitté avec une raison valable ont été couverts par le système d'assurance-emploi.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à la page 47 de sa propre étude, c'est bien indiqué que 43 p. 100 seulement des chômeurs qui ont cotisé reçoivent des prestations. C'est ça, la vérité.
Au retour d'une semaine de congé parlementaire où le ministre a eu l'occasion de rencontrer des gens un peu partout dans les comtés, n'a-t-il pas compris que les travailleurs n'acceptent pas que le ministre fouille dans leurs poches sous de fausses représentations pour gonfler le surplus budgétaire du gouvernement fédéral?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai constaté à me promener à travers le Québec pendant la semaine de congé parlementaire, c'est que les Québécois sont extrêmement contents du Fonds transitoire de création d'emplois...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: ...qui a créé des milliers d'emplois dans les régions où le taux de chômage est particulièrement élevé.
J'ai rencontré des jeunes du Québec qui m'ont remercié pour la Stratégie emploi jeunesse du gouvernement du Canada, une stratégie qui aide les jeunes à intégrer le marché du travail en leur donnant des expériences de travail.
J'ai rencontré des Québécois qui étaient heureux des progrès que nous avons réalisés dans le dossier de la pauvreté des enfants grâce à l'établissement, de concert avec les provinces, de la Prestation nationale pour les enfants.
* * *
[Traduction]
LE TABAC
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Chaque année, 250 000 jeunes Canadiens commencent à fumer. C'est une tragédie humaine. C'est évident qu'il faut prendre des mesures de lutte contre le tabagisme plus efficaces.
Le ministre de la Santé croit-il, oui ou non, qu'une taxe de 50 cents sur la cartouche de cigarettes est un prix trop élevé à payer pour empêcher nos jeunes de commencer à fumer?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait savoir que le gouvernement a pris des mesures importantes et efficaces pour dissuader les jeunes de commencer à fumer, en présentant une des mesures législatives anti-tabagisme les plus dures et les plus efficaces qu'on ait vues dans le monde occidental. En vertu de cette mesure, les jeunes n'ont pas accès au tabac aussi facilement, et le fait de vendre du tabac à des jeunes qui n'ont pas atteint l'âge prévu dans la loi constitue une infraction.
En outre, nous avons déjà annoncé notre intention de consacrer, au cours des cinq prochaines années, 100 millions de dollars à l'administration de cette loi et aux mesures pour décourager les jeunes de fumer.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, qui le ministre de la Santé essaie-t-il de convaincre? Il sait parfaitement que seulement 200 000 $ ont été investis jusqu'à maintenant, soit 2 p. 100 de ce programme de prévention de 100 millions.
Les maladies dues au tabagisme coûtent 5 milliards de dollars par année aux Canadiens.
Quand le ministre de la Santé suivra-t-il l'exemple de la Colombie-Britannique et tiendra-t-il tête aux grandes compagnies de tabac en leur faisant payer les coûts engendrés par les maladies dues au tabagisme?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, la députée devrait savoir que, au cours des cinq prochaines années, nous allons investir 100 millions de dollars dans des mesures pour faire respecter la Loi sur le tabac, la loi anti-tabagisme la plus dure du monde occidental, ainsi que dans des mesures conçues pour les jeunes eux-mêmes, afin des les dissuader de commencer à fumer.
Je rappelle à la députée que nos lois et nos pouvoirs nous permettent de contrôler le tabac en tant que substance et de multiplier les avertissements sur les emballages. Certaines propositions en ce sens sont actuellement à l'étude.
Je puis assurer à la députée que le gouvernement donnera suite à son engagement de dissuader les jeunes de commencer à fumer.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les projections budgétaires du ministre des Finances sont bidon. Les recettes de l'exercice en cours augmentent au-delà de ses projections à cause des hausses de l'impôt sur le revenu des particuliers. Le niveau de vie des Canadiens diminue à mesure qu'augmentent les impôts.
La Chambre de commerce du Canada et la Fédération canadienne des contribuables ont appuyé le plan progressiste conservateur qui réclame un allégement fiscal.
Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à réduire les impôts et à les rendre plus équitables pour les Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le dernier plan progressiste conservateur que j'ai vu comportait un déficit de 42 milliards de dollars.
Nous avons fait connaître très clairement notre intention de réduire les impôts. Nous les avons réduits dans le dernier budget. Nous espérons le faire dans tous les budgets. Nous espérons également continuer de réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Nous espérons également voir le genre de création d'emplois que le Canada commence maintenant à connaître, la plus forte de presque tous les pays du G7.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le dernier plan progressiste conservateur que j'ai vu comportait le libre-échange et la TPS. J'aimerais bien savoir où se trouvaient alors les libéraux qui siègent aujourd'hui à la Chambre.
Le fait est que les impôts sur le revenu des particuliers ont augmenté de 2 milliards de dollars cette année et que, de tous les Canadiens, les gagne-petit ont subi la plus forte hausse d'impôt à cause de l'augmentation de 70 p. 100 des cotisations au RPC. Le gouvernement veut maintenant garder les cotisations à l'assurance-emploi inutilement élevées. Ces charges sociales sont régressives et frappent le plus durement les pauvres au Canada.
Pourquoi le ministre des Finances équilibre-t-il le budget aux dépens des Canadiens à faible revenu?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les cotisations actuelles à l'assurance-emploi, au taux de 2,70 $, sont sensiblement inférieures à ce qu'elles étaient lorsque les conservateurs étaient au pouvoir.
Il est exact que l'excédent pour le premier semestre est supérieur de 10 milliards de dollars à ce que certains avaient prévu. Cependant, je siégeais à la Chambre quand les ministres conservateurs des Finances ont fait erreur les uns après les autres dans l'autre sens. S'il faut commettre une erreur, je préfère que ce soit une erreur comme la nôtre.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Malheureusement, monsieur le Président, ce sont les contribuables qui paient pour ses erreurs; la note s'élève à dix milliards de dollars.
La réalité, c'est que le ministre des Finances est assis sur une montagne d'argent qu'il va chercher directement dans les poches des contribuables canadiens. Sur les dix milliards de dollars, il y en a sept qui représentent ce que les travailleurs et les employeurs versent en trop à l'AE.
Quand le ministre des Finances va-t-il quitter ses hauteurs pour accorder aux Canadiens l'allégement fiscal dont ils ont besoin, quand va-t-il réduire les cotisations à l'AE?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député va poser une question complémentaire et pourra alors revenir sur ce qui nous différencie vraiment.
Nous voulons réduire les impôts. Nous l'avons prouvé. Nous voulons réduire les cotisations à l'AE. Nous l'avons prouvé. Mais la différence n'est pas là. La différence, c'est que nous ne sommes pas prêts à faire cela sur le dos des Canadiens à faible revenu ni aux dépens des familles pauvres avec enfants. Nous n'allons certainement pas le faire non plus aux dépens du système des soins de santé.
Nous laissons cela aux réformistes parce que c'est leur programme. Ils devraient au moins avoir le courage de se lever pour l'admettre.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, l'an dernier 2,5 millions de Canadiens qui gagnent moins de 30 000 $ par an ont dû verser 2,5 milliards de dollars en cotisations à l'AE. Voilà comment le gouvernement actuel traite les Canadiens à faible revenu. Dans les hauteurs, l'air se raréfie et l'oxygène ne se rend plus au cerveau.
En fait, les Canadiens paient beaucoup trop d'impôts, soit 56 p. 100 de plus que la moyenne dans les pays du G7. Pourtant, il y a un excédent de sept milliards de dollars dans le fonds de l'AE. Quand le ministre va-t-il ouvrir les yeux et comprendre que cet excédent ne lui appartient pas? Il appartient aux travailleurs et aux employeurs. Quand va-t-il le leur rendre sous forme d'une baisse des cotisations?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il suffit de regarder la réalité en face.
Au cours des dix premiers mois de 1996, 321 000 nouveaux emplois ont été créés au Canada. En octobre, on en a créé 57 000, parce qu'on a remis de l'ordre dans les finances au Canada. D'un bout à l'autre du pays, les Canadiens ont repris confiance.
Cette confiance mènera à la création d'emplois et à une réduction des impôts. Le Parti réformiste devrait comprendre que les Canadiens sont maintenant sur la bonne voie et il devrait arrêter d'essayer de leur bloquer le chemin.
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, la dernière revue financière fait état d'un surplus de plus de 10 milliards de dollars pour les six premiers mois de l'exercice financiers en cours.
Pourtant, le mois dernier, le ministre des Finances maintenait sa prévision farfelue de surplus budgétaire zéro pour 1998-1999.
Le ministre confirme-t-il qu'en dissimulant les surplus de façon aussi éhontée, son plan pour les surplus, c'est de les mettre entièrement sur la dette, puisqu'en vertu des règles comptables, tout surplus non prévu doit être mis sur la dette?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours dit que nos projections n'étaient pas le meilleur que nous allions faire, mais le moindre.
Je suis très fier de la victoire canadienne sur le déficit et très content de voir que, cette année, pour les six premiers mois, nous avons un surplus de 10 milliards de dollars. Mais il reste encore six mois.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, se tromper de 100 p. 100 un mois, c'est le moindre en termes de compétence.
Si le ministre veut utiliser une partie des surplus à d'autres fins que la dette, il sait qu'il peut déposer un budget supplémentaire pour augmenter, par exemple, les transferts en santé.
Alors pourquoi le ministre ne veut-il pas utiliser une partie des surplus de 10 milliards de dollars dont il dispose pour augmenter les transferts en santé, alors que toutes les provinces le lui demandent, qu'il en a les moyens et qu'il peut le faire en déposant, dès cette semaine, un budget supplémentaire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait dans le dernier budget. Nous avons augmenté les transferts aux provinces de sept milliards de dollars sur une période de cinq ans, et les députés du Bloc québécois ont voté contre.
Lorsqu'on regarde les idées des députés du Bloc québécois, on constate que ce qu'ils veulent faire, c'est dépenser 15 milliards de dollars cette année et 15 milliards de dollars l'année suivante. Ce qu'ils veulent, c'est que le Canada se retrouve à nouveau en déficit. Ce n'est certainement pas la volonté des Canadiens et des Canadiennes.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances vient juste de dire que le Parti réformiste saperait le système de soins de santé. Cependant, le ministre de la Santé, depuis cinq ans que son parti est au pouvoir, a réduit les transferts aux provinces de sept milliards de dollars par an.
Selon un tout récent sondage de l'Association médicale canadienne, 68 p. 100 des Canadiens désirent que ces sommes soient réinvesties dans les soins de santé. Pourquoi notre régime de soins de santé est-il dans un si piteux état alors que nous avons dix milliards de dollars supplémentaires en banque?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà dit très clairement que c'est dans la santé que le gouvernement va réinvestir en priorité. Le député peut compter sur nous, nous tiendrons parole.
Ce qui est bizarre, c'est que cette question vienne d'un député dont le parti révoquerait la Loi canadienne sur la santé et éliminerait l'assurance-maladie, si on lui en donnait l'occasion.
Ce député et son parti ont dit que la Loi canadienne sur la santé était dépassée. Je trouve choquant que cet homme ait l'audace de se lever à la Chambre et de poser une question au sujet du régime même qu'il réduirait à sa plus simple expression, si seulement on lui en donnait l'occasion.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre doit penser que la meilleure défense est d'attaquer. Il déforme la vérité, mais il m'a pas répondu à ma question.
Voici la vérité en ce qui concerne le régime de soins de santé sous les libéraux. Ils avaient promis de le protéger. Ils ont réduit son financement de sept milliards de dollars. Ils avaient promis de réduire les listes d'attente. Elles n'ont jamais été aussi longues de toute l'histoire du Canada. Ils essayent d'enrayer la fuite des cerveaux. Ils licencient médecins et personnel soignant, qui vont trouver du travail aux États-Unis.
Pourquoi, avec dix milliards de dollars en banque, notre régime est-il dans un tel état?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nos réactions sont multiples et vont de la création du fonds de transition pour les régimes de soins de santé à l'augmentation de 1,5 milliard de dollars du transfert aux provinces. Le gouvernement a démontré au cours des cinq dernières et difficiles années que la santé était sa priorité. Le premier ministre a aussi dit que dans les mois à venir, nous allons démontrer à quel point la santé est un domaine qui nous tient à coeur.
Le député a dit que je déformais la vérité. C'est pourtant lui qui a déclaré à la Chambre que la Loi canadienne sur la santé était dépassée. Il prône la liberté de choix qui, nous le savons tous, sous-entend un régime d'assurance privé à l'américaine. Cet homme et son parti devraient avoir honte.
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances veut changer la comptabilité gouvernementale pour regrouper ensemble le surplus de l'assurance-emploi et le surplus général du gouvernement.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Est-ce qu'il ne souhaite pas fusionner les deux surplus pour qu'on ne sache plus à l'avenir quelle est la part exacte de l'assurance-emploi dans l'énorme surplus du gouvernement fédéral, les chiffres étant devenus beaucoup trop accablants pour lui?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que nous faisons, c'est suivre les demandes du vérificateur général qui ont été faites en 1986, demandes qui ont été suivies par le gouvernement précédent.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, sérieusement, je demande au ministre des Finances, maintenant que les membres du Cabinet savent qu'ils ne paient pas de cotisations à l'assurance-emploi, alors qu'ils pensaient le contraire encore la semaine dernière, est-ce qu'il ne trouve pas tout simplement immoral de se voter une baisse d'impôts à même un régime d'assurance-emploi auquel aucun d'entre eux ne contribue? Est-ce que ce n'est pas immoral?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si les députés du Bloc québécois sont contre une baisse des impôts pour nos aînés, s'ils sont contre une baisse des impôts pour la classe moyenne, pour les travailleurs autonomes, c'est leur choix.
Mais nous, nous avons certainement l'intention, comme nous l'avons fait dans le dernier budget, de continuer à diminuer le fardeau fiscal des contribuables canadiens.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances veut faire croire aux Canadiens qu'il a apporté des réductions d'impôts. Se pourrait-il qu'il parle de celles en vigueur au Libéria, à la Barbade ou aux Bermudes où certaines compagnies de navigation sont immatriculées. Un restaurant local lui ne peut éviter les taxes du ministre des Finances en battant pavillon libérien et un simple salon de coiffure de quartier ne peut cacher quelque bien que ce soit en s'immatriculant à la Barbade.
Quand le ministre des Finances accordera-t-il aux contribuables ordinaires les mêmes avantages fiscaux dont les compagnies comme CSL jouissent en s'établissant à l'étranger?
Le Président: Je demanderais aux députés de bien vouloir choisir judicieusement les mots qu'ils utilisent. Il arrive parfois que nous en venions presque aux attaques personnelles et j'aimerais que cela cesse.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous préserverons notre système d'assurance-santé. Nous préserverons notre filet de sécurité sociale.
Le député nous propose au nom de son parti de mettre au point un filet de sécurité sociale comparable à ce que l'on retrouve au Libéria. Il propose un système d'aussurance-santé comparable à ce que l'on retrouve au Libéria. C'est d'ailleurs probablement là où les réformistes ont choisi leur modèle social. Eh bien, ce n'est pas le cas pour nous. Notre pays est un pays avancé et évolué et nous n'écouterons pas les réformistes.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances pense que ses 10 milliards de dollars en impôts excessifs valent la peine de célébrer. C'est peut-être bien le cas pour lui. Selon sa définition, quiconque n'est pas millionnaire fait partie de la classe moyenne et est une cible pour le fisc.
Le Président: Que le député pose sa question.
M. Gerry Ritz: Deux millions de Canadiens gagnent moins de 10 000 $ par année, mais paient tout de même le taux élevé d'assurance-emploi qu'impose le ministre...
Le Président: La députée de Drummond.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, des organismes voués à la santé et à l'environnement dénoncent l'inertie de Santé Canada et du ministre de la Santé face aux jouets contenant des produits toxiques dépassant jusqu'à dix fois la norme et mettant en danger la santé des enfants.
Alors que le ministre connaît depuis déjà un an le danger réel de ces jouets qui ont été bannis par toute la communauté européenne, comment peut-il justifier qu'il n'ait rien fait pour protéger la santé de nos enfants?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà agi. Aujourd'hui, Santé Canada a émis un avis concernant les produits décrits par l'honorable députée.
[Traduction]
Aujourd'hui, par mesure de précaution, Santé Canada a averti tous les parents qu'ils devraient retirer de leur foyer certains jouets de vinyle que les bébés et les jeunes enfants peuvent se mettre dans la bouche. Nous collaborons avec le Conseil canadien du commerce de détail pour que ces objets soient retirés des rayons des magasins de tout le pays.
En outre...
Le Président: Le député de Charleswood St.James—Assiniboia.
* * *
LES PROGRAMMES DU GOUVERNEMENT
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est reconnu pour réduire le double emploi et le chevauchement dans la gestion de ses programmes et de ses services.
Je voudrais donc demander au secrétaire d'État chargé de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien pourquoi le ministère a ouvert un nouveau bureau à Calgary. Est-ce là une utilisation efficace de l'argent des contribuables?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, le ministère offre un service à la population. Il compte plus de 100 points de service dans les quatre provinces de l'Ouest, 90 sociétés d'aide au développement des collectivités, quatre centres d'entreprise pour les femmes et un centre de services aux entreprises à guichet unique, afin de desservir les gens chez eux.
Calgary est la portée d'entrée vers le sud de l'Alberta et vers un vaste marché américain. On fait ainsi affaire avec les gens chez eux pour les aider à répondre à leurs besoins. C'est une bonne façon de faire des affaires.
* * *
L'APECA
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique est au coeur d'un autre scandale. La Canadian Blood Bank Corporation est responsable d'une hémorragie de fonds publics de l'ordre de 10 millions de dollars et le gouvernement ne fait rien pour protéger les contribuables.
Cette petite entreprise, qui avait d'importants liens avec le Parti libéral, a reçu des fonds des ministres responsables de l'APECA et du Développement des ressources humaines. Or, elle a maintenant fermé ses portes et est poursuivie par ses créanciers. Le gouvernement terre-neuvien a eu la bonne idée de garantir son prêt de 500 000 $ à l'entreprise. Pourquoi le gouvernement fédéral n'en a-t-il pas fait autant?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député sait pertinemment que, parce que cette affaire est devant les tribunaux, je ne peux en parler en détail. Tout ce que je peux dire, c'est que l'APECA est consciente des risques comparativement élevés et des gains potentiellement importants que représentent des secteurs comme celui de la biotechnologie.
L'APECA continuera de combler le manque de financement critique dans le cas du lancement d'entreprises de haute technologie aux immenses perspectives d'avenir, que les institutions financières traditionnelles hésitent parfois à soutenir. Nous n'avons pas honte de cela.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est inacceptable. Je ne vois pas comment le ministre peut défendre cette entente dans cette enceinte.
Cette entreprise a acquis une certaine notoriété en prétendant avoir conclu un accord de 300 millions de dollars avec la Chine au retour d'une mission commerciale d'Équipe Canada. On lui a versé 2,5 millions de dollars de deniers publics sous prétexte qu'elle allait entreposer le sang donné par les gens, mais elle ne semble avoir aucun client. Elle est devenue une entreprise publique grâce à ces affirmations, mais il n'y avait rien de vrai.
Le ministre va-t-il immédiatement faire enquête sur cette mauvaise utilisation honteuse de fonds publics?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je trouve l'attitude du député à l'égard de la région de l'Atlantique et de l'APECA tout à fait inacceptable et je vais vous dire pourquoi, monsieur le Président. L'APECA crée, chaque année, 13 000 emplois dans la région de l'Atlantique. Le Parti réformiste n'aime pas cela. Les programmes qui ont suivi la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique aident 25 000 pêcheurs et travailleurs des usines de transformation de poisson qui ont dû se réorienter dans un autre secteur. Le Pari réformiste est contre cela.
Si les réformistes veulent obtenir des sièges dans la région Atlantique, ils feraient bien de se brancher.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, la réponse du ministre de l'Agriculture à la crise croissante des revenus agricoles est de dire que les agriculteurs devront peut-être épuiser leur compte de stabilisation du revenu net avant qu'il ne présente un programme d'aide. La Fédération canadienne de l'agriculture indique qu'il y a de nombreuses raisons pour lesquelles les agriculteurs ne devraient pas avoir à utiliser leur CSRN, l'une étant que ce serait peut-être pénaliser la gestion prudente.
Quand le ministre va-t-il cesser de prétendre que le CSRN est la réponse à la crise réelle que l'on connaît, et va-t-il annoncer un programme d'aide?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en collaboration avec les provinces et l'industrie, notre gouvernement et ceux qui l'ont précédé ont mis en place un certain nombre d'outils de gestion du risque.
Nous travaillons avec le secteur et les provinces pour nous assurer que tous les agriculteurs font usage de ces outils, mais nous faisons également tout notre possible pour préparer rapidement quelque chose qui répondrait aux besoins non satisfaits.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, selon tous les scénarios étudiés, les agriculteurs ne recevront rien avant le mois de mars. Le ministre sait très bien qu'il sera alors trop tard pour des milliers d'agriculteurs qui se trouvent dans une situation catastrophique.
Le ministre laissait entendre il y a 10 jours, au Congrès des United Grain Growers, à Regina, qu'il pourrait y avoir un programme d'aide, mais ce n'est pas suffisamment concret pour convaincre un banquier d'avancer de l'argent.
Je répète donc ma question: Quand le ministre de l'Agriculture prévoit-il annoncer un plan d'aide pour les agriculteurs canadiens en situation de crise?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrête pas de répéter au député et à l'industrie, qui le sait tout comme le député, que nous travaillons aussi vite que possible et aussi soigneusement que possible à mettre en place la meilleure forme d'aide possible, de sorte que nous puissions aider ceux qui en ont le plus besoin.
* * *
LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Le Comité de l'environnement est en train d'effectuer une étude article par article du projet de loi C-32, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Des environnementalistes et des organisations du domaine de la santé ont critiqué ce projet de loi coparrainé par les ministres de l'Environnement et de la Santé en déclarant qu'il ne protégerait pas les Canadiens des produits toxiques dommageables. D'après les critères d'évaluation prévus dans le projet de loi, des produits qui ont des effets néfastes sur le système endocrinien d'organismes vivants n'entreront pas dans les produits toxiques.
Le ministre de la Santé annoncera-t-il aujourd'hui qu'il appuiera les amendements visant à améliorer le projet de loi pour que ces produits dommageables soient couverts?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens s'inquiètent des effets de la pollution sur leur santé et sur celle de leurs enfants.
La Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qu'un comité de la Chambre étudie actuellement article par article, comme l'a dit le député, nous donnera des outils efficaces pour lutter contre la pollution et adopter de nouvelles lignes directrices strictes pour gérer les produits toxiques.
Je crois que le député préjuge de l'issue de l'étude article par article. Il est trop tôt pour se prononcer.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé, coparrain du projet de loi. Les Canadiens veulent savoir ce que le ministre pense de la question.
[Français]
Les membres du comité, dont les députés libéraux de York-Nord et de Lac-Saint-Louis, ont présenté des changements pour bonifier le projet de loi. Mais ils ont besoin de l'appui du gouvernement. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a rejeté tous les changements proposés pour mieux protéger la santé des Canadiennes et des Canadiens.
Est-ce que le ministre de la Santé va enfin écouter les députés d'arrière-ban de son propre parti et appuyer leur demande visant un système endocrinien?
[Traduction]
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est un peu prématurée. L'examen article par article du projet de loi vient de débuter et nous ne sommes pas encore arrivés aux dispositions dont il parle.
Le projet de loi est important et, à l'aube d'un nouveau millénaire, il fait passer la santé des Canadiens et l'environnement au premier plan. C'est un projet de loi important. J'espère que le député collaborera avec tous les membres du comité pour que ce projet de loi puisse être mis en vigueur.
* * *
L'AIDE ÉTRANGÈRE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, l'ouragan Mitch a détruit des centaines de ponts et de routes au Nicaragua et au Honduras, coupant l'accès à la plupart des communautés les plus gravement touchées. La réaction des Canadiens à cette catastrophe naturelle a été incroyable. Cependant, les habitants de ma circonscription et moi-même nous faisons beaucoup de souci pour les gens le plus dans le besoin.
La ministre de la Coopération internationale pourrait-elle nous dire quelles mesures ont été prises pour veiller à ce que l'aide internationale atteigne ces gens?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, je voudrais souligner les efforts considérables déployés par les ONG canadiennes, le secteur privé et la Défense nationale. Peut-être cela pourrait-il servir de leçon de compassion et de charité au Parti réformiste.
Ces gens travaillent nuit et jour pour veiller à ce que l'aide se rende dans les parties du Honduras et du Nicaragua où les gens sont privés d'eau potable, de nourriture et de logement, et ce, pendant un bon bout de temps. C'est pourquoi, je suis heureuse...
Le Président: Le député de West Vancouver—Sunshine Coast.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, puisqu'il est question de compassion et de charité, je voudrais poser une question au solliciteur général.
Le solliciteur général et l'enquête concernant l'APEC font maintenant l'objet de soupçons. La crédibilité du président de la commission lui-même est mise en doute. Au cours du week-end, un ancien enquêteur et un ancien avocat général de la commission ont affirmé que des rapports avaient été modifiés et retouchés dans le passé.
Aujourd'hui, la GRC, des personnes qui travaillent pour le ministre, ont demandé au gouvernement de mettre fin aux travaux de la commission. Le moment n'est-il pas venu de lancer une enquête judiciaire en bonne et due forme pour faire toute la lumière sur cette affaire?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Commission des plaintes du public a tous les pouvoirs d'une commission d'enquête judiciaire et le Parlement a précisément créé cet organisme pour traiter des questions comme celle-ci.
En réponse à la question du député, la Commission des plaintes du public rend compte de ses activités au Parlement. Elle ne fait aucunement partie de la GRC. La Chambre a décidé, en 1988, que la commission relevait de son autorité.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Dans la nouvelle grille de tarification de déglaçage que propose la Garde côtière, les navires publics du fédéral et de Terre-Neuve seront totalement exemptés de droits, alors que pour leur part, les navires de la Société des traversiers du Québec devront payer ces droits, qu'il y ait de la glace ou non.
Comment le ministre des Pêches peut-il justifier une politique de déglaçage qui soustrait les navires publics du fédéral et de Terre-Neuve, mais qui fera payer les navires publics du Québec?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, un comité dirigé par l'industrie, dont la majorité des membres représentaient la région du Saint-Laurent et des Grands Lacs, a développé le barème des droits que nous proposons. À ce moment-là, les membres du comité croyaient avoir réussi le meilleur compromis pour toutes les régions et tous les utilisateurs.
* * *
[Traduction]
LE SOMMET DE L'APEC
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le Canada devrait profiter du sommet de l'APEC, cette semaine, pour appuyer le peuple malais dans sa lutte pour la démocratie, comme l'a lui-même fait le vice-président des États-Unis, M. Al Gore.
La libéralisation rapide du commerce et des investissements se fait aux dépens des droits de la personne, des normes du travail et de la démocratie.
Le ministre des Finances s'engagera-t-il à prendre des mesures pour limiter les dommages résultant de la volatilité du capital international et assurer l'appui du Canada au développement durable et à la démocratie?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait peut-être qu'il y a deux mois environ, le Canada a présenté un plan en six points. Un des volets du plan, qui portait sur la libéralisation des capitaux, prévoit que les pays ne doivent pas être forcés de libéraliser leurs marchés des capitaux avant d'être prêts à le faire et avant d'avoir suffisamment perfectionné ces marchés pour pouvoir mettre en place des moyens d'empêcher l'entrée de capitaux fébriles.
[Français]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le député de Palliser a affirmé, sous serment, que le solliciteur général a non seulement préjugé de l'enquête de la Commission des plaintes du public, mais s'est moqué de la situation financière du président de l'enquête, M. Gérald Morin.
Est-ce que le solliciteur général va démontrer le même courage en donnant, sous serment, sa propre déclaration au sujet de cette conversation infamante du 1er octobre?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà déclaré à plusieurs reprises à la Chambre, je n'ai jamais rien dit qui puisse influer sur le déroulement ou le résultat des travaux de la Commission des plaintes du public. Je prends cette enquête très au sérieux. En ce qui a trait aux propos que tenait récemment le député de Palliser, je suis en train de les examiner et je prendrai une décision d'ici mercredi.
* * *
LA CONDITION FÉMININE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme.
Tout le monde sait à la Chambre que le gouvernement du Canada a toujours offert un important soutien financier aux groupes de défense des droits des femmes. Le Comité canadien d'action sur le statut de la femme prétend que le gouvernement refuse de lui verser du financement. La secrétaire d'État pourrait-elle nous dire quelle est la position du gouvernement à l'égard du financement du CCASF?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très conscient que le CCASF, en tant qu'organisation-cadre, représente un grand nombre de femmes au Canada. Nous sommes donc disposés à collaborer avec le CCASF et à financer des programmes qui respectent nos critères.
La première proposition du CCASF entraînait un conflit d'intérêts, et nous avons demandé plus de précisions sur sa deuxième proposition. Nous n'avons pas encore reçu ces précisions. La députée devrait savoir que, à l'heure où l'on se parle, 12 des 14 groupes nationaux ont déjà reçu du financement et poursuivent maintenant leurs activités.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre question à poser au solliciteur général.
Il n'est pas sans savoir que la Commission des plaintes du public fait rapport à un ministre avant de faire rapport au Parlement. Un juge ne fait pas rapport à un ministre de la Couronne. Il est tout à fait indépendant, contrairement à la Commission des plaintes du public. Le ministre sait aussi qu'une enquête judiciaire serait absolument indépendante de la Chambre des communes. Les fonctionnaires du gouvernement n'appelleraient pas Radio-Canada au sujet d'un journaliste si un juge présidait la cause.
Le ministre annoncera-t-il enfin aux Canadiens qu'il prendra la mesure que tout le monde réclame au Canada, sauf les députés libéraux d'en face, et qu'il commandera la tenue d'une enquête judiciaire sur les événements survenus au sommet de l'APEC?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est sûrement par inadvertance que le député décrit incorrectement le rôle que jouerait un juge chargé de présider une enquête aux termes de la Loi sur les enquêtes. Le juge serait nommé par le premier ministre, qui lui confierait un mandat et fixerait la durée de l'enquête. Ce n'est pas le cas avec la Commission des plaintes du public. Le rapport d'un juge chargé d'une telle enquête serait remis au premier ministre et au Bureau du Conseil privé.
Je remercie le Parti réformiste pour la confiance qu'il témoigne envers le processus qui est en place ou qui serait en place si une telle enquête était menée.
* * *
[Français]
L'AMÉRIQUE CENTRALE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.
La catastrophe qui s'est abattue sur l'Amérique centrale a détruit toute l'économie du Honduras et du Nicaragua et fortement ébranlé celle des autres pays de cette région qui compte parmi les plus pauvres au monde.
Le gouvernement appuie-t-il la proposition du président Chirac qui préconise à la fois l'effacement total de la dette des pays dévastés et la tenue d'une conférence internationale sur la reconstruction économique de ces pays?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai visité le Honduras et le Nicaragua et je dois dire que les dommages sont extraordinaires. J'ai eu l'honneur d'annoncer l'octroi d'un montant de 100 millions de dollars pour la reconstruction au cours des quatre prochaines années.
J'ai eu une longue conversation avec le ministre des Finances, et il a appuyé ma demande d'au moins faire cesser les paiements sur la dette. J'espère qu'on pourra en faire davantage avec le temps.
* * *
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ D'ATHABASCA
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je vous expose brièvement les faits.
Le 5 novembre dernier, à la Chambre, le député d'Athabasca a fait une déclaration dans laquelle il affirmait que le député de Lac-Saint-Louis et moi avions accusé Santé Canada, et je cite le hansard «d'incompétence et de négligence, lui reprochant de se servir des Canadiens comme de cobayes dans le dossier de l'additif MMT».
Je nie catégoriquement avoir fait une telle déclaration. À ma connaissance, le député de Lac-Saint-Louis ne l'a pas fait non plus. En conséquence, j'invite le député d'Athabasca à se lever et à retirer ce qu'il a dit.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens sur la même question de privilège.
Le député d'Athabasca a déclaré, selon le hansard, que j'ai accusé Santé Canada «d'incompétence et de négligence, lui reprochant de se servir des Canadiens comme de cobayes dans le dossier de l'additif MMT».
Je n'ai jamais rien dit de semblable. J'ai dit que la Ethyl Corporation s'est servie des Canadiens comme cobayes. Je n'ai jamais accusé le ministre de la Santé. Je voudrais que le député retire ce qu'il a dit.
Le Président: Chers collègues, à la Chambre, nous avons souvent des déclarations et des contre-déclarations. Le compte rendu montrera que les deux députés nommés dans la déclaration d'un autre député ont démenti les propos qu'on leur prête. Ce n'est pas une question de privilège. Toutefois, si le député d'Athabasca veut dire quelque chose, je l'autorise à le faire.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai assisté à la réunion en question avec quelques collègues. J'ai écouté la totalité du débat. Ma déclaration reflétait mon interprétation de ce qu'avaient dit les deux députés. Je maintiens mon interprétation.
Le Président: Le compte rendu est clair de part et d'autre. Il s'agit d'une interprétation des faits, pas d'une question de privilège.
LE COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'avis donné plus tôt aujourd'hui, je soulève la question de privilège à propos des événements suivants, qui sont survenus à la Chambre.
Le 4 novembre, la Chambre a adopté à l'unanimité le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le 5 novembre, certains députés ont formulé des commentaires dans le cadre d'un rappel au Règlement par le député de Surrey-Centre. Plus tard, au cours de cette même journée, il a été noté, dans une décision, que les recommandations nos 1, 2, 3, 4 et 6 exigeaient l'apport de modifications de fond au Règlement et appelaient diverses interprétations techniques.
Il a donc été demandé au greffier de rédiger des propositions d'amendement pour la mise en oeuvre des recommandations nos 1, 2, 3, 4 et 6 de ce rapport et de soumettre ces propositions aux leaders à la Chambre.
À mon avis, soumettre aux leaders à la Chambre un nouveau projet de Règlement en ce qui concerne les initiatives parlementaires, c'est porter atteinte à mes privilèges de député.
Les modifications aux initiatives parlementaires figurant à la page 8 du rapport qui a été adopté, reflètent la nature non partisane, non gouvernementale de ces initiatives.
La présidence a appliqué ce principe de neutralité en ordonnant la mise en oeuvre de la recommandation no 5 concernant la mise au voix des initiatives parlementaires.
J'étendrai ce principe, et je demanderai que la question de la mise en oeuvre des recommandations nos 1, 2, 3, 4 et 6 se fasse par renvoi aux députés de la Chambre et non par la soumission de propositions d'amendement aux leaders à la Chambre.
Si l'on veut conserver leur nature non gouvernementale et non partisane aux initiatives parlementaires, seuls les députés de la Chambre peuvent se prononcer. Aucun intermédiaire, comme les leaders à la Chambre, ne devrait être consulté. Soumettre aux leaders à la Chambre les nouvelles propositions d'amendement au Règlement, surtout si elles portent sur l'heure réservée aux initiatives parlementaires, c'est directement porter atteinte à mes privilèges de député.
Ces privilèges me sont conférés à titre de député et aucune personne ou entité politique ou juridique ne peut intervenir, si ce n'est la Chambre elle-même.
Puisque la Chambre a adopté unanimement le 13e rapport sur le déroulement des initiatives parlementaires, la Chambre doit également se prononcer sur le Règlement modifié.
À mon avis, en soumettant cette nouvelle version du Règlement aux leaders parlementaires, on brime ainsi mes privilèges de député puisqu'on m'enlève mon droit d'examiner et d'étudier ces importants changements, d'en discuter et peut-être même de voter à ce sujet.
Comme nous le savons, le Règlement est constitué d'un ensemble de règles dont la Chambre s'est dotée pour la conduite de ses affaires. Comme le souligne Beauchesne au paragraphe 9 de la page 5 de la sixième édition:
La Chambre adopte, modifie et abroge toutes les règles à la majorité simple.
Ce paragraphe souligne également que le Comité permanent de la procédure constitue une source permanente de recommandations de modifications du Règlement. Je remarque qu'on n'y parle pas du tout des leaders parlementaires.
Brièvement, ces modifications au Règlement devraient avoir lieu à la période des initiatives parlementaires. Il semble donc que le fait de soumettre ces modifications aux leaders parlementaires revient à remettre entre les mains de cinq personnes le sort éventuel des recommandations de modification du Règlement adoptées dans un rapport par la Chambre.
En résumé, les leaders parlementaires risquent de ne pas en arriver à un consensus et ces modifications pourraient alors ne jamais être de nouveaux soumises à la Chambre.
Beauchesne souligne également dans le même paragraphe:
Rien dans la procédure n'interdit au simple député de présenter une motion modificative du Règlement.
Il y a donc à mon avis présomption d'atteinte au privilège et, avec la permission de monsieur le Président, j'aimerais proposer une motion.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler brièvement de la question de privilège qui a été soulevée.
Je puis donner l'assurance au député d'en face que, pour l'opposition officielle, l'esprit et les principes du 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des Affaires de la Chambre ne sont pas négociables.
Les leaders à la Chambre tenteront de trouver un moyen rapide et commode de faire modifier le projet de Règlement et de le soumettre à la décision de la Chambre.
Je reconnais l'existence des leaders à la Chambre. Même si j'espère qu'ils puissent parvenir à l'unanimité, j'estime que cela ne constitue pas une condition incontournable pour que nous puissions faire progresser cette très importante affaire. L'étude des questions dont la Chambre est saisie progresse, peu importe qu'il y ait ou non unanimité.
J'affirme, au nom des simples députés de l'opposition officielle, que nous ne reculerons pas simplement parce qu'il n'y a pas unanimité. Selon moi, si tous les leaders à la Chambre s'entendent, une motion pourra être présentée avec le consentement unanime des députés. À défaut d'unanimité, la motion sera inscrite sous la rubrique des motions durant l'étude des Affaires courantes.
J'ai examiné toutes les autres options, mis à part le processus dont je viens tout juste de parler. Les Initiatives parlementaires constitueraient la première option. Les modalités d'examen d'une motion inscrites sous cette rubrique dépendraient du résultat d'un tirage au sort. Une motion de suivi conforme à un ordre de la Chambre ne ferait pas l'objet d'un tirage au sort. J'écarterais donc cette solution.
Une motion de crédits donnerait les mêmes résultats, dans une certaine mesure. Il ne serait peut-être pas indiqué d'adopter une mesure touchant de simples députés, dont une majorité de ministériels, par une motion d'opposition. D'autre part, l'opposition dispose d'un nombre limité et précieux de motions d'opposition pouvant faire l'objet d'un vote, qu'elle utiliserait pour apporter au Règlement des changements mineurs sur lesquels la Chambre s'est déjà prononcée la semaine dernière.
Enfin, j'ai examiné les initiatives ministérielles et le gouvernement dispose des meilleures possibilités et de la meilleure marge de manoeuvre pour présenter et proposer une motion. Je suis cependant d'accord avec le député lorsqu'il affirme que la Chambre a adopté, indépendamment du gouvernement, le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des Affaires de la Chambre.
Je félicite le gouvernement de son initiative à cet égard, mais la mise en oeuvre des détails des changements apportés au Règlement n'est pas, à cette étape-ci, une affaire de responsabilité ministérielle. La motion adoptée par la Chambre ne demandait pas au gouvernement d'apporter ces changements. Il est évident que c'est une question que la Chambre doit étudier et qu'il ne s'agit pas d'une prérogative du gouvernement.
Je reconnais que normalement, la seule motion qu'un simple député peut présenter durant les Affaires courantes est une motion d'adoption d'un rapport de comité. Cependant, dans des circonstances exceptionnelles, un simple député peut proposer une motion dans le cadre des motions. C'est ce qu'a fait notre collègue de Crowfoot au cours de la dernière législature, dans des circonstances exceptionnelles, alors que le Comité permanent de la justice a refusé de faire rapport à la Chambre sur un projet de loi d'initiative parlementaire.
Même si le gouvernement a de nombreux outils à sa disposition pour faire face à une situation semblable dans le cas d'un projet de loi d'initiative ministérielle, il n'en va pas de même d'un simple député. Le Président a reconnu cette circonstance extraordinaire et il a interprété à juste titre le Règlement de façon à donner un moyen à un simple député.
Les circonstances aujourd'hui sont également extraordinaires et lorsque le Président considère toutes les options, comme je viens de le faire, il n'y a qu'une seule conclusion logique. Une motion de respect de l'ordre adopté par la Chambre le 4 novembre 1998 au sujet des modifications au Règlement peut être présentée du consentement unanime sous la rubrique «Motions» dans le cadre des Affaires courantes.
Je crois que ces changements viennent à un moment crucial. Ils visent notamment à protéger les motions ou les projets de loi d'initiative parlementaire contre toute prorogation. La prorogation tue les projets de loi. Il est bien connu que le Cabinet n'apprécie pas certaines des initiatives des députés d'arrière-ban dernièrement et qu'il pourrait être tenté d'utiliser les pouvoirs à sa disposition pour tuer les projets de loi afin de réduire les députés au silence et de les remettre à leur place. Les ministériels d'arrière-ban et les députés d'opposition comblent, en fait, le vide laissé par le gouvernement sur le plan des politiques. Pour cette raison, le Cabinet est peut-être le plus important obstacle à la mise en oeuvre de ces nouvelles modifications au Règlement.
Cependant, s'il veut tuer cette initiative, il devra le faire démocratiquement. Et au cas où il ne l'aurait pas remarqué, nous sommes plus nombreux que les ministériels à moins que le premier ministre ne nomme 151 ministres au Cabinet. Il va perdre dans ce cas-ci. Le simple député va l'emporter.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, la présidence a déjà tranché cette question. La remettre sur le plancher aujourd'hui, sous une forme plus élaborée, revient en quelque sorte à douter de la décision rendue par le Président.
Deuxièmement, la façon dont les leaders parlementaires régleront cette question dépendra de l'issue des négociations que la présidence a prévues et ne sera pas déterminée avant qu'elles soient entamées.
Une voix: Ce n'est pas négociable.
L'hon. Don Boudria: Le député d'en face dit que ce n'est pas négociable. La présidence s'est déjà prononcée sur cette proposition et je n'ai pas fait appel de sa décision. Je ne pouvais pas le faire et je n'en avais nullement l'intention.
Enfin, on a soulevé une question concernant les initiatives parlementaires et la prorogation. Est-il besoin de rappeler à la Chambre que tous les projets de loi disparaissent au moment de la prorogation, qu'ils soient d'initiative parlementaire ou ministérielle. Dans le passé, nous avons, avec les autres partis, cherché comment réactiver des projets de loi qui avaient déjà franchi plusieurs étapes, et nous sommes parvenus à un consensus à cet égard.
Je crois davantage à la coopération entre partis que certains l'ont laissé entendre aujourd'hui à la Chambre. Je suis certain que de telles dispositions, qui sont bonnes pour tous, peuvent et pourront être prises à l'avenir.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais également ajouter quelques brèves observations sur les arguments présentés par le député de Sarnia—Lambton. Il a soulevé un point très intéressant.
En ma qualité de leader à la Chambre, je suis évidemment un peu mal placé pour en parler. Je suis cependant d'avis que les leaders à la Chambre, dont la présidence a dit qu'ils devraient faire apporter les modifications au Règlement, ne sont peut-être pas les personnes appropriées pour le faire.
Au départ, le Parti conservateur est favorable à ce 13e rapport.
Il me semble que le problème a surgi inopinément à la Chambre, sans permettre la réflexion qui nous aurait évité le problème.
Je trouve regrettable que le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n'ait pas eu la précision et la clarté qui sont normalement associées aux travaux de ce comité.
Malheureusement, comme la présidence l'a découvert, le comité n'a pas rédigé son rapport d'une manière qui aurait donné effet à ses recommandations si le rapport avait été adopté.
Le comité l'a peut-être fait délibérément parce qu'il n'était pas prêt à adopter les modifications au Règlement proposées dans le rapport dont la Chambre était saisie.
Dans le passé, la présidence est intervenue pour empêcher la Chambre de s'engager dans une telle voie. Cependant, la présidence a rendu une décision afin de vraiment venir en aide à la Chambre qui était aux prises avec un problème ne venant pas de la présidence.
De plus, je crains de déceler une tendance de la part du gouvernement à ne pas tenir compte des projets de loi d'initiative parlementaire, y compris de ceux que parrainent de simples députés de ses propres rangs.
Le député de Sarnia—Lambton a tout à fait raison de se sentir lésé. Je n'aime pas être placé dans cette position, et la présidence non plus. Franchement, j'ai été surpris par toute cette affaire. Je tiens à assurer au député qu'il n'y a pas eu de consultation avec les autres leaders parlementaires avant que cette question ne soit soulevée ou que le Président ne rende sa décision.
À cause de la façon dont le comité a rédigé son rapport, la Chambre n'a aucun moyen de donner suite à ces recommandations. Le comité a le devoir de présenter à la Chambre des recommandations claires qui, si elles sont adoptées, permettent de faire les changements souhaités par le comité.
J'appuie les objections soulevées par le député de Sarnia—Lambton. Il est clair que le Président ne peut pas formuler des questions pour la Chambre, et les leaders parlementaires non plus, à mon avis.
La solution la plus simple, et que je propose respectueusement à la présidence, est que le comité permanent reprenne son travail et formule de façon plus précise les amendements qu'il propose d'apporter au Règlement. Autrement, la Chambre se retrouve avec un document qui n'est guère plus qu'une vague liste de souhaits.
Il n'incombe pas aux leaders parlementaires ni au Président de clarifier la situation, mais bien au comité lui-même.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je tiens à intervenir aujourd'hui pour faire savoir que j'appuie, tout comme mon groupe parlementaire, la question de privilège soulevée par le député de Sarnia—Lambton.
Des députés l'ignorent peut-être, mais le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a déposé le rapport adopté à l'unanimité, se compose d'une majorité de députés libéraux.
À titre d'information, monsieur le Président, je dirai aussi aux députés que non seulement le comité est à majorité libérale, mais aussi que la représentation libérale au comité compte le whip en chef du gouvernement, le leader adjoint du gouvernement à la Chambre et d'autres éminents députés libéraux qui ont des responsabilités importantes.
Je me demande vraiment pourquoi le gouvernement redoute d'adopter toutes les recommandations du comité, puisque les membres libéraux du comité ont accepté et appuyé les recommandations sans réserves.
En réalité, le représentant néo-démocrate, votre humble serviteur, a été le seul qui avait des réserves quant au contenu du rapport.
Cela dit, je respecte et j'appuie ce qui s'est fait à la Chambre lorsqu'on a demandé le consentement unanime pour faire adopter le rapport.
J'appuie donc la question de privilège soulevée par le député de Sarnia—Lambton. Les députés ministériels n'en croiront pas leurs oreilles si le gouvernement s'oppose à ce document alors que c'est lui qui a présenté la proposition, l'a fait sienne et l'a défendue.
J'appuie donc la question de privilège du député.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi prendre la parole pour dire que j'appuie cette question de privilège.
Je tiens à souligner que, dans cette enceinte, un seul député ne représente aucun parti politique, si je ne m'abuse, et c'est le député de York-Sud—Weston. Il s'intéresse lui aussi aux initiatives parlementaires et ne serait pas représenté à ces négociations entre les leaders parlementaires parce qu'il ne représente aucun parti. Ainsi, on discute d'initiatives l'intéressant d'une façon particulière, mais il ne peut donner son avis parce qu'il n'est représenté par un parti politique à ces négociations.
Si ce rapport est renvoyé à la Chambre pour que nous décidions encore de l'accepter ou de le rejeter—alors que nous nous sommes déjà entendus l'autre jour pour l'adopter—, tout ce que nous pouvons faire vraiment, c'est l'accepter. Nous n'avons pas le choix. La Chambre s'est prononcée. Il est temps de passer à autre chose.
Sur ces deux points, je suis d'accord avec le député pour dire non seulement qu'il y a eu atteinte à son privilège, mais encore que le député de York-Sud—Weston lui-même sera exclu de ce processus.
Le Président: En ce qui concerne la question de privilège du député de Sarnia—Lambton, je ne pense pas que le point qu'il a soulevé remette en question ma décision. Je tiens à ce que cela soit bien compris d'entrée de jeu.
Je pense qu'il s'agit en l'occurrence de la présentation d'idées qui ont déjà été soulevées.
Je résume ce qui est arrivé, à titre d'information pour tous les députés.
Le 4 novembre, si je ne m'abuse, la Chambre a décidé à l'unanimité de procéder d'une certaine façon en ce qui concerne une question dont elle était saisie. Lorsque la Chambre s'est prononcée là-dessus, le Président, qui est chargé de faire appliquer ce que la Chambre a décidé, a examiné les points de la décision qui tenaient de la procédure. Les points tenant de la procédure qui pouvaient alors être mis en oeuvre l'ont été.
J'ai réservé ma décision en ce qui concerne les autres points. Pardonnez-moi si je n'ai pas les chiffres en main, mais il s'agit des chiffres que le député de Sarnia—Lambton a cités.
Il me restait, à titre de Président, à essayer d'interpréter la décision de la Chambre. Il était clair que la Chambre avait décidé d'aller de l'avant. La Chambre en avait décidé ainsi. Par conséquent, les modifications qui pouvaient être apportées alors, je les ai apportées.
Pour le reste, il me fallait demander conseil. J'ai cru que la meilleure de façon de faire dans les circonstances, c'était de demander au greffier de la Chambre de rédiger les motions qu'il soumettrait ensuite aux leaders parlementaires. Je présumais que ceux-ci en discuteraient avec les députés de leur parti. Mais je n'ai jamais dit ni pensé que les leaders de la Chambre devaient se prononcer sur ces modifications. Les leaders parlementaires en conviendront, je l'espère, mais c'est à la Chambre qu'il revient de trancher la question quand elle en sera saisie.
Pour ce qui est de la question de privilège soulevée par le député, je statuerais qu'il ne s'agit pas véritablement d'une question de privilège mais plutôt d'un grief. Il existe, je crois, des procédures de règlement des griefs.
Je n'irai pas jusqu'à dire qu'un seul député, s'agirait-il du leader du Parti progressiste conservateur ou du Parti réformiste à la Chambre, détient toutes les solutions. Mais ce sont sans doute des points que l'on pourrait examiner au moment de soumettre cette documentation aux leaders parlementaires.
J'informe les députés qui se sentent lésés que, au cas où ils ignorent encore les moyens dont ils disposent pour corriger la situation, nous sommes en mesure des les éclairer sur certaines des procédures correctrices.
Cependant, je le répète, la décision ne sera pas prise par les seuls leaders parlementaires. Elle sera prise par la Chambre.
S'il n'y a pas d'autres intervenants sur cette question, nous nous en remettons à vous pour la suite à donner.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement afin de comprendre ce que le préambule à la question que j'ai posée aujourd'hui à la période des questions avait de non parlementaire ou d'antiréglementaire.
Le Président: La règle veut que la présidence n'explique pas ses décisions. D'une façon générale, je voudrais que les députés s'abstiennent de présenter des observations tellement personnelles qu'elles n'ont rien à voir avec la compétence d'un ministre ou d'un député donnés.
La présidence doit déterminer si des observations sont «personnelles» ou pas. J'ai estimé aujourd'hui qu'elles l'étaient un peu trop. J'ai demandé au député de bien choisir ses mots, puis je lui ai demandé de poser sa question. Je suis intervenu parce qu'il a fait précéder sa question d'un préambule.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 60 pétitions.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LE MARIAGE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente à nouveau une pétition de mes électeurs et il y en aura encore beaucoup d'autres.
Les pétitionnaires comprennent la notion de mariage comme étant seulement l'union volontaire d'un homme célibataire, c'est-à-dire non marié, et d'une femme célibataire, c'est-à-dire non marié.
Je suis donc fier de présenter cette pétition à la Chambre.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter des pétitions provenant de Salmon Arm et de Victoria, en Colombie-Britannique, de même que de Cambridge, de Brantford, d'Ottawa et d'Etobicoke, en Ontario, qui portent toutes sur le même sujet.
Les 460 pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation, de façon à préciser dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté que par un homme et une femme célibataires.
LA FISCALITÉ
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter une autre pétition signée par un millier de personnes qui demandent au Parlement de déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique. Par un heureux hasard, c'est là l'objet même d'une motion sur laquelle nous nous prononcerons ce soir, une motion que j'ai présentée en réponse aux demandes formulées ces dernières années par des pétitionnaires comme ceux qui ont signé la présente pétition.
Je suis heureux de présenter cette pétition au nom des électeurs de ma circonscription.
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter une importante pétition signée par des centaines de personnes de la région de Peterborough.
Les pétitionnaires soulignent que les anciens combattants de la marine marchande n'ont pas reçu, après la guerre, les prestations accordées aux anciens combattants, cela, même s'ils relevaient tous du commandement militaire et si bon nombre ont servi dans des circonstances très inquiétantes. Les pertes dans la marine marchande ont souvent été plus graves que dans n'importe quel autre secteur militaire.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de maintenant prendre les mesures qui s'imposent afin d'indemniser les anciens combattants de la marine marchande pour leur service à bord de bateaux canadiens ou alliés au cours de la Seconde Guerre mondiale ou de la guerre de Corée et pour les difficultés auxquelles ils se sont heurtés après avoir participé à ces conflits.
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des habitants de la région de Peterborough qui sont préoccupés par les accidents de la route liés à l'alcool.
Les pétitionnaires s'inquiètent du fait que 4,5 Canadiens sont tués chaque jour dans des accidents d'automobiles causés par des conducteurs en état d'ébriété. On évalue à 4,5 millions le nombre de conducteurs en état d'ébriété qui circulent sur les routes de notre pays chaque mois. Les pétitionnaires soulignent que le nombre de buveurs endurcis qui prennent le volant a considérablement augmenté depuis sept ans.
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement fédéral à encourager vigoureusement les gouvernements à continuer de mettre en place des sanctions administratives fondées sur le principe du financement par l'usager, par exemple un système de ceinture à interrupteur d'allumage, la confiscation du véhicule et l'immatriculation par étapes progressives, et à revoir régulièrement l'efficacité des dispositions législatives concernant la conduite en état d'ébriété.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 136. .[Texte]
Question no 136—M. Jean Dubé:
Est-ce que le ministère du Développement des ressources humaines a fait des études sur l'efficacité des projets d'ajustement relatifs aux petites semaines du programme d'assurance-emploi qui prendront fin le 15 novembre 1998, et si oui, quelles sont ses conclusions?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Pour régler le problème des projets d'ajustement relatifs aux petites semaines, deux projets pilotes d'une durée de 18 mois ont été établis. Ceux-ci couvrent un total de 29 régions de l'assurance-emploi où le taux de chômage dépasse les 10 %. L'une des principales raisons pour lesquelles ces projets ont été mis en place était d'offrir un complément aux prestations hebdomadaires des personnes admissibles.
Le ministère du Développement des ressources humaines examine actuellement les renseignements disponibles sur les projets d'ajustement relatifs aux petites semaines et décidera s'il faut ou non les renouveler.
Les résultats préliminaires indiquent qu'entre mai 1997 et août 1997, 130 000 demandes de prestations ont été établies à partir de petites semaines de travail.
Ces résultats indiquent aussi que plus de femmes (61 %) que d'hommes présentent des demandes pour des petites semaines, et que les personnes (hommes et femmes confondus) qui ont participé aux projets ont reçu, en moyenne, 19 $ de plus par semaine. Il s'agit d'une augmentation d'environ 10 % du montant de leurs prestations.
Présentement, 18 des 22 régions du Canada atlantique et du Québec participent aux projets. En Ontario, cinq régions sur 16 participent et dans l'Ouest canadien, ce sont six régions sur 16. Étant donné que les projets visent les régions à chômage élevé, plus de 51 % des demandes de prestations proviennent du Québec et 35 % des provinces de l'Atlantique.
Le gouvernement du Canada comprend l'importance de ces projets pour l'économie du Nouveau-Brunswick, et toutes les régions de l'assurance-emploi au Nouveau-Brunswick sont couvertes par des projets d'ajustement.
Lorsque l'examen des projets d'ajustement sera terminé, DRHC sera en position d'annoncer la décision du gouvernement.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, et de l'amendement.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Le vice-président: À la demande du whip en chef de l'opposition, le vote sur la motion est reporté à la fin des initiatives ministérielles, plus tard aujourd'hui.
* * *
LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT DE REVENDICATIONS AU MANITOBA
L'hon. Anne McLellan (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-56, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour parler à la Chambre du projet de loi C-56, Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba. Je suis heureux de me prononcer en faveur du projet de loi qui donnera suite à des engagements en souffrance à l'égard de premières nations du Manitoba et ouvrira la voie à une plus grande autonomie économique et une plus grande autonomie gouvernementale.
Les députés se rappelleront que, lorsque le gouvernement a publié «Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones», nous avons pris l'engagement de renouveler notre relation avec les autochtones du Canada. C'est un objectif qu'on ne peut pas atteindre du jour au lendemain. Cela nécessitera de nombreuses mesures, grandes et petites. Le projet de loi C-56 est une de ces mesures.
Le nouveau partenariat annoncé dans «Rassembler nos forces» doit être bâti sur un fondement de confiance et de coopération entre le Canada et les gouvernements et les collectivités des premières nations. Pour établir cette confiance, nous devons tout d'abord remplir nos obligations historiques envers les autochtones. Le projet de loi C-56 nous aidera à le faire en ce qui concerne un certain nombre de premières nations du Manitoba. Bien que la mesure à l'étude ait un caractère technique, son objectif primordial est tout simple, faciliter la mise en oeuvre d'ententes sur les revendications territoriales au Manitoba.
Ce faisant, le projet de loi C-56 donnera suite à un certain nombre d'engagements précis énoncés dans «Rassembler nos forces». Il affirmera et honorera les traités qui constituent la pierre angulaire de la relation du Canada avec ses autochtones. Il renforcera la capacité des gouvernements des premières nations de prendre des décisions au sujet des terres et des fonds communautaires à mesure qu'ils se dirigent vers une autonomie gouvernementale efficace, légitime et responsable.
En surmontant les obstacles qui ont ralenti les progrès dans le passé, le projet de loi C-56 favorisera la croissance et le développement économiques, conformément à l'engagement que nous avons pris dans Rassembler nos forces pour soutenir des collectivités et des populations fortes.
Comme les députés peuvent le constater, le projet de loi se divise en deux parties. La partie 1 traite de l'accord-cadre relatif à l'application de la Convention sur la submersion de terres qui a été signée par la nation crie de Norway House l'année dernière. La partie 2 porte sur la création de réserves au Manitoba, aux termes de règlements de revendications territoriales, y compris d'ententes sur les droits de propriété issus de traités.
Je veux dire clairement dès le départ que le projet de loi C-56 ne donnera effet à aucune entente sur le règlement de revendications. Il a simplement pour objectif de faire en sorte que les ententes concernant les revendications territoriales, y compris celles qui pourront être négociées à l'avenir, puissent être mises en oeuvre rapidement et efficacement.
Je passerai en revue les éléments clés du projet de loi C-56, pour la gouverne des députés, notamment de ceux d'en face qui ne connaissent peut-être pas bien le projet de loi.
La partie 1 du projet de loi traite expressément d'une seule première nation du Manitoba, la nation crie de Norway House. Les députés se rappellent que Norway House compte parmi les cinq premières nations du Manitoba qui ont été gravement touchées par les inondations causées par les projets hydroélectriques, dans le nord du Manitoba, au début des années 70.
Dans un effort pour atténuer les répercussions dévastatrices de la submersion des terres sur les groupes, les biens et les modes de subsistance traditionnels des premières nations, le Canada et les autres parties touchées ont négocié la Convention sur l'inondation des terres du nord en 1977. Malheureusement, avec le temps, on s'est rendu compte que la convention comportait des lacunes et qu'elle était difficile à mettre en application. Malgré tous les efforts déployés au fil des ans, on a peu progressé dans la mise en oeuvre de bon nombre de ses éléments clés.
En 1990, les parties à la Convention sur l'inondation des terres du nord ont pu arriver à un consensus sur le règlement des nombreux points en litige. La base du règlement proposé a constitué une structure pour la négociation des accords-cadres de mise en oeuvre conclus avec quatre des cinq premières nations touchées, le plus récent accord ayant été conclu avec la nation crie de Norway House.
Je suis heureux d'annoncer que l'accord-cadre de mise en oeuvre conclu avec la nation crie de Norway House est maintenant en application. L'adoption de la partie 1 du projet de loi C-56 est toutefois nécessaire pour confirmer certains aspects de l'accord légalement conclu, de la même manière que certaines mesures législatives adoptées précédemment à la Chambre ont confirmé certains aspects des trois autres accords-cadres de mise en oeuvre.
Le projet de loi C-56 garantira expressément que les terres accordées en fief simple à la nation crie de Norway House ne deviendront pas des réserves spéciales en vertu de l'article 36 de la Loi sur les Indiens. Les Cris de Norway House pourront ainsi utiliser ces terres comme bon leur semble et exercer leur contrôle sur celles-ci sans avoir à respecter les exigences administratives parfois lourdes que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien doit imposer en vertu de la Loi sur les Indiens, d'autres lois fédérales et de règles de gestion strictes.
Dans le même ordre d'idées, le projet de loi C-56 fera en sorte que les indemnités versées à la nation crie de Norway House ne seront pas considérées comme de l'argent des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens. Ces sommes seront plutôt versées à une fiducie établie par la nation crie de Norway House et elles seront administrées par cette fiducie, qui devra rendre des comptes et mettre en place les mécanismes de protection appropriés. Encore une fois, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne jouera aucun rôle dans la gestion de ces sommes.
Ces exemptions à la Loi sur les Indiens auront deux effets stratégiques. Plus important encore, elles augmenteront les capacités d'autonomie économique et d'autonomie gouvernementale de la nation crie de Norway House. En même temps, elles allégeront le fardeau administratif du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Troisièmement, cette partie du projet de loi donnera à l'accord-cadre de mise en oeuvre la priorité sur la convention sur la submersion de terres du Nord dans le cas d'une revendication qui pourrait être réglée en vertu de l'un ou l'autre accord. Le processus d'arbitrage établi dans l'accord-cadre est généralement considéré comme une méthode supérieure.
Finalement, la partie 1 du projet de loi C-56 prévoit que le Canada pourra se prévaloir des dispositions de la loi manitobaine en matière d'arbitrage en cas de conflit entre les parties à l'accord-cadre.
La nation crie de Norway House bénéficiera également de la partie 2 du projet de loi qui vise à faire progresser la mise en oeuvre d'accords de règlement de revendications au Manitoba en facilitant l'octroi du statut de réserve à certaines terres.
«Rassembler nos forces» invite au développement d'une économie florissante dans les réserves. Pour cela, il nous faut accélérer le processus d'établissement de réserves.
En guise de contexte, je fais remarquer que la partie 2 du projet de loi C-56 tient son origine du dossier des droits fonciers issus de traités. Comme les députés le savent, les premières nations n'ont pas toutes reçu la superficie totale de terres qui leur avait été promise lorsqu'elles ont signé leurs traités. Le gouvernement actuel travaille depuis plusieurs années à réparer cette injustice historique en ajoutant des terres aux réserves des premières nations ayant des droits fonciers issus de traités, dont 26 premières nations au Manitoba.
Dans le cadre de ce processus, il est devenu clair que nous avons besoin de meilleurs mécanismes législatifs pour faciliter l'octroi du statut de réserve à certaines terres. À cette fin, la partie 2 du projet de loi C-56 donnera au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien le pouvoir de mettre de côté à titre de réserve les terres choisies par les premières nations du Manitoba dans le cadre d'un accord de règlement de leurs revendications. Cela évitera le long et lourd processus consistant à obtenir un décret, ce qui est l'approche utilisée actuellement pour établir le statut de réserve.
Toutefois, l'objet principal de la partie 2 consiste à établir des mécanismes plus efficaces pour reconnaître et protéger les intérêts de tiers qui ont été déterminés dans le cadre du processus de création des réserves. Cela donnera aux premières nations accès à un plus grand éventail de terrains intéressant les promoteurs ou ayant du potentiel. Cela réduira aussi considérablement le temps nécessaire pour incorporer des terres aux réserves.
Plus vite les terres seront désignées et incorporées aux réserves, plus vite elles pourront contribuer à l'essor économique et social de la collectivité. L'essentiel est de permettre à la première nation de concéder un intérêt à un tiers sur les terres qu'elle veut intégrer à la réserve avant que ces terres soient effectivement mises de côté à titre de réserve, ce que ne permet pas la Loi sur les indiens sous sa forme actuelle. Une première nation ne peut consentir à la désignation d'un intérêt que sur une terre faisant déjà partie de la réserve et non sur une terre qu'elle veut demander au ministre de mettre de côté à titre de réserve.
Cela a pour effet d'éliminer la possibilité d'intégrer de nombreux terrains sur lesquels un tiers a un intérêt, ne serait-ce qu'un droit de passage. La première nation ne peut discuter de l'intérêt du tiers avant que la terre n'ait été mise de côté à titre de réserve. Le détenteur de ce droit ou de cet intérêt ne sera pas enclin à approuver la transaction sans garantie de la part de la première nation que ses droits futurs ne seront pas menacés.
Le projet de loi C-56 aborde cette question en accordant aux premières nations du Manitoba le pouvoir de désigner tout intérêt ainsi que le pouvoir d'accorder un permis avant la mise de côté des terres à titre de réserve, chacun de ces pouvoirs visant à tenir compte des divers intérêts des tiers. La mesure législative précise également la procédure que les premières nations doivent suivre pour concéder des intérêts de ce genre.
Les pouvoirs ne feront pas que s'appliquer seulement aux intérêts actuels, mais ils permettront également à une première nation de négocier de nouveaux droits qui entreront en vigueur au moment de la création de réserves. Les premières nations pourront ainsi profiter des possibilités de développement sur les terres de leur choix avant la création de réserves sur ces dernières.
Comme je l'ai déjà dit, ce qui a poussé le gouvernement fédéral à proposer ces changements législatifs énoncés dans la partie 2, c'est le souhait du Canada, du gouvernement du Manitoba et des premières nations de parvenir au règlement des revendications territoriales. Par ailleurs, ces mécanismes seront mis à la disposition des intéressés pour le règlement de toutes les autres revendications territoriales du Manitoba, présentes et futures, qui comportent des ajouts aux réserves. Cela comprend l'accord conclu avec la nation crie de Norway House dont il est question dans la partie 1 du projet de loi aussi bien que les trois autres accords cadres en vertu de la convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.
En tant que première nation partie à une entente sur une revendication territoriale, la nation de Norway House profitera également des propositions visant à faciliter la cession de terres pour la création de réserves, conformément à mes propos de tout à l'heure selon lesquels la nation de Norway House profitera des deux parties du projet de loi C-56.
Il n'y a rien de controversé dans ce projet de loi. Celui-ci n'accorde pas de nouveaux pouvoirs aux gouvernements autochtones et n'impose pas de nouvelles obligations aux contribuables canadiens. En fait, il fera l'inverse en relevant le ministère des Affaires indiennes et du Nord de certaines de ses responsabilités administratives et en accélérant le processus de création de réserves. Il établit également clairement les mécanismes juridiques de protection des intérêts tant des tiers que des premières nations dans les terres choisies comme réserves supplémentaires.
C'est tout simplement un projet de loi sensé qui permettra au Canada de remplir ses engagements envers les peuples autochtones, de renforcer leur capacité d'autonomie gouvernementale et d'améliorer les conditions socio-économiques dans les réserves. Le projet de loi mérite l'appui des députés, les réformistes notamment, et je les invite à faire comme moi, c'est-à-dire voter en faveur du renvoi du projet de loi C-56 à un comité pour une étude rapide et approfondie.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-56 qui est quelque peu différent des autres projets de loi relatifs aux revendications territoriales des Indiens.
C'est une vaste superficie que l'on transfère, 1 100 629 hectares, une grande partie du nord du Manitoba. Même si, pour le moment, on ne parle que d'une seule bande, il y en aura d'autres d'incluses dans le règlement final.
Les 76 millions de dollars que l'on fournit ne sont pas une somme considérable, mais je suis d'accord avec le député du gouvernement qui voulait quelque chose d'expéditif. Le Parti réformiste souhaite que les terres qui doivent s'ajouter à une réserve le soient le plus rapidement possible, de sorte que les choses prévues par ce projet de loi puissent être accomplies en tout hâte. Cela dit, l'opposition officielle appuie ce projet de loi.
Nous admettons que nous avons des obligations historiques. Il n'y a pas de doute là-dessus. Je pense que la plupart des Canadiens admettent que nous devons honorer les traités, et qu'il est grand temps que nous le fassions. Le Parti réformiste n'est pas d'une opinion différente. Nous sommes d'accord. Nous avons ces obligations historiques. Comme le député le mentionnait, ces terres seront ajoutées le plus rapidement possible aux terres de la réserve.
Auto-suffisance est un terme de très grande importance. Il appartient au gouvernement et à tous les Canadiens de s'assurer que la réserve soit auto-suffisante. À cet égard, nous avons cependant quelques questions. J'ai à poser des questions qui viennent de ma propre circonscription. Je voudrais que l'expression «autonomie gouvernementale» signifie la même chose dans le règlement d'une revendication territoriale en Saskatchewan ou dans le nord du Manitoba.
Dans la négociation actuelle pour l'acquisition de terrains et l'établissement de nouvelles réserves, je crains que nous puissions avoir différents types de gouvernement pour les premières nations. Nous aurions ainsi un groupe quasi judiciaire de personnes qui ne relèveraient pas toutes de la même mesure législative.
Il incombe au gouvernement de nous donner et de donner aux Canadiens une idée de ce qu'est ce nouveau partenariat dont il parle. Je crois vraiment qu'il est sincère à cet égard. Je crois qu'il parle d'un nouveau partenariat, d'une nouvelle manière ou d'une nouvelle entente. À mon sens, un partenariat, c'est aussi une nouvelle entente.
Ce que je trouve déconcertant dans ces accords territoriaux, c'est que personne ne semble en mesure de définir ce qu'on entend par «autonomie gouvernementale», comme l'a signalé le député. Doit-on comprendre à la lecture du projet de loi que l'autonomie gouvernementale est matière à négociation dans chacune des revendications territoriales? Lorsqu'une nouvelle réserve est établie ou lorsque des terrains sont ajoutés à une réserve de ma circonscription, est-ce que l'évolution vers l'autonomie gouvernementale est matière à négociation, tout comme on donne de l'argent pour aller acheter un terrain et que ce terrain est acquis avec l'accord du vendeur? Personne ne conteste cela, mais lorsque le terrain passe dans la réserve et sort de l'assiette de l'impôt, va-t-on indemniser un autre gouvernement indépendant, soit le gouvernement municipal?
On ne semble pas savoir de façon bien concrète ce qu'on entend par l'autonomie gouvernementale. J'appuie sans réserves le projet de loi. Il est attendu depuis longtemps. Depuis 1977, n'est-ce pas? Voici où nous en sommes 21 ans plus tard. Il n'y a pas de quoi être fier.
Pour être tout à fait honnête avec le gouvernement d'en face, je dois dire que le reste du Canada doit savoir ce qu'on négocie au juste dans le règlement des revendications territoriales. Il y a cinq réserves dans ma circonscription, et je connais ces gens. J'ai 43 municipalités rurales, et elles sont toutes soumises aux mêmes lois et règlements. Je ne peux imaginer que, dans les campagnes de la Saskatchewan, le gouvernement puisse agir sans avoir une loi, des lignes directrices, un cadre quelconque. Cela ne peut tout simplement pas marcher. Le député d'en face doit comprendre.
Si nous voulons un nouveau partenariat, alors ce partenariat met en présence les nouveaux gouvernements et le reste du Canada: les autres administrations municipales, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Tant que tout ne sera pas clairement défini, le partenariat demeurera une inconnue. Cela inquiète les Canadiens.
J'ai dit l'autre jour que j'avais travaillé chez les Nisga'a dans ma deuxième année d'enseignement. J'y étais avec ma femme. Ce fut une très belle expérience. Ce sont des gens très sympathiques. Je suis retourné leur rendre visite. J'ai discuté avec des gens avec qui j'ai chassé l'orignal et avec celui qui me coupait les cheveux. J'en avais un peu plus à l'époque, et il me fallait un coiffeur. Je leur ai demandé ce qu'ils attendaient de l'autonomie gouvernementale. Ils ne savaient pas trop quoi penser du partenariat. Un type était très intéressé par les initiatives d'ordre économique.
Si mon collègue d'en face qui vient de commenter le projet de loi et moi voulions conclure un accord commercial, nous devrions nous conformer aux critères qui régissent les accords commerciaux dans la province. Le député comprend sûrement. Si nous menions des négociations avec la municipalité régionale, nous devrions comparaître devant elle.
Si des gens veulent entrer dans des réserves et conclure un accord, ils doivent traiter avec un gouvernement quelconque. Il doit également y avoir des règles qui leur permettent de fonctionner et qui permettent aux nouveaux arrivants de fonctionner. Sans une définition claire des dispositions législatives qui doivent être adoptées, nous pourrions nous retrouver avec toute une gamme d'ententes et d'arrangements différents. Ce manque de cohérence ne pourrait qu'être néfaste pour les premières nations.
En parlant à ces gens, je me rends compte que c'est exactement ce qu'ils veulent. Ils veulent une coupure d'avec leur passé traditionnel. Ils veulent l'autonomie gouvernementale, mais ils veulent aussi qu'elle s'applique à partir de la base, un peu comme ce qui s'est passé au cours des dernières élections municipales tenues en Saskatchewan où plusieurs personnes sont élues chaque année conformément aux directives de la Loi sur les municipalités. C'est logique.
Je suis d'accord pour qu'ils utilisent leurs terres et qu'ils y exercent un contrôle à leur manière. Nous sommes tous d'accord avec cela. Nous reconnaissons qu'une municipalité, une ville ou un village peut adopter des règlements pour administrer ses terres. Nous sommes tous d'accord à ce sujet, mais il devra également y avoir des règles de gestion strictes, comme l'a souligné un autre député. Une fois que tout cela sera convenu, si je vis par exemple dans la MR 40 dans le sud de la Saskatchewan, je dois respecter certaines règles particulières à cette MR. Aussi, si je déménage par la suite dans une autre MR, par exemple la 72, le même ensemble de règles s'appliquera. Il y aura alors une certaine cohérence. Dans cette entente, il doit y avoir une entente non seulement parmi les autochtones, mais également parmi les autres citoyens canadiens.
J'aime l'expression que le député a utilisée en parlant des mesures de responsabilisation et de protection en place. Pour que ces mesures existent, nous devons voir immédiatement à établir les bases de l'autonomie gouvernementale.
Il faut responsabiliser. Les Canadiens réclament des comptes. Tous les Canadiens réclament une responsabilisation, pourtant, le gouvernement s'éloigne de plus en plus du modèle réclamé. Moins il est près de la population, moins il semble y avoir de responsabilisation.
J'appuie le projet de loi, mais je n'appuie pas l'adoption de nouvelles lois à moins que la Chambre dispose, dans un projet de loi ou un autre document, d'une description de la situation afin que tous les Canadiens sachent sur quoi portent les négociations. Négocions-nous l'autonomie administrative au cas par cas? Est-ce que l'autonomie gouvernementale signifie la même chose pour les Nisga'a que pour les Cris de Norway House? Ce sont là des questions que les Canadiens se posent. Le député peut-il répondre à ces questions? Est-ce que chaque nation crie deviendra une entité autonome où les lois et les règlements applicables à la population ne seront sous la surveillance de personne d'autre que les Cris?
À moins d'assurer une certaine uniformité, il semble que nous nous dirigeons vers un climat d'affrontements autour des ressources naturelles, minières et autres, où nous comme les premières nations pourrons nous lancer dans toutes sortes de poursuites devant les tribunaux. Ces nations ne peuvent pas être souveraines en soi. Ce n'est pas ce que les Canadiens comprennent. Les Canadiens comprennent que le gouvernement de la Saskatchewan n'est pas souverain. Ils comprennent que la capitale de la province, Regina, n'est pas souveraine et qu'elle est soumise aux lois de la province.
Il y a là un grand vide. Il nous manque beaucoup de réponses. J'aimerais avoir quelques réponses. Le député a fait un très bon discours sur le projet de loi C-56 et j'aimerais pouvoir discuter des points soulevés. Ce sont des sujets très importants, et je ne parle pas seulement de la mise en valeur des nouvelles terres découlant des traités, mais je parle d'informer tous les Canadiens de la direction qu'on nous fait prendre. Il est capital que nous dissipions tous les malentendus sur le sens de l'autonomie gouvernementale.
Les réformistes appuieront le projet de loi, et ils en seront heureux, mais nous posons les questions posées d'un océan à l'autre: pourquoi ne pouvons-nous pas savoir ce que signifient les notions de responsabilisation et de partenariat? La responsabilisation et le partenariat ne signifient rien tant que l'expression «autonomie gouvernementale» n'aura pas été définie.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, à la demande de mon collègue, le député de Saint-Jean et porte-parole du Bloc québécois en matière d'affaires autochtones, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet du projet de loi C-56 qui s'intitule Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba.
Ce projet de loi est divisé en deux parties: la première concerne l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et la deuxième prévoit, pour sa part, des mesures destinées à faciliter le règlement de revendications par la création de réserves au Manitoba ou par l'ajout de terres à des réserves existantes. Parlons de la première partie.
Cette première partie touche l'accord principal de mise en oeuvre signé en 1997 par le Canada, le Manitoba et la nation crie de Norway House. Au début des années 1970, cette dernière a été touchée par une inondation causée par la construction du barrage hydroélectrique sur le fleuve Nelson et la rivière Churchill et par l'aménagement du lac Winnipeg.
L'accord de 1997 règle les obligations du gouvernement fédéral découlant de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba de 1977, signée par les gouvernements fédéral et manitobain ainsi que par Hydro-Manitoba et le Comité des inondations dans le nord au nom des premières nations de Cross Lake, de York Factory, de Nelson House, des premières nations cries de Norway House et de Split Lake.
L'accord de 1997 met donc un terme aux revendications de la nation crie de Norway House concernant les obligations dont certaines des parties liées à la Convention sur la submersion des terres du nord du Manitoba ne s'étaient pas acquittées envers celle-ci.
En 1977, la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba avait pour but de remédier aux incidences défavorables de l'aménagement du lac Winnipeg et des projets de dérivation de la rivière Churchill, qui avait entraîné la submersion de près de 12 000 acres de terres de réserve des premières nations du nord du Manitoba. Ces travaux avaient également inondé plus de 525 000 acres de terres qui, sans être des réserves, étaient utilisées par les premières nations touchées.
En d'autres termes, cette convention avait pour but de compenser les nations touchées par les travaux d'Hydro-Manitoba. Joliment présentée par le ministre des Affaires indiennes d'alors, M. Warren Allmand, comme étant une «charte des droits et des bénéfices» pour les populations éprouvées, il ne faut pas perdre de vue que cette convention était une condition sine qua non aux travaux effectués.
On ne peut, effectivement, chambarder la vie de populations sans s'assurer que celles-ci seront, à tout le moins, compensées pour ces importants changements qui leur sont imposés à cause de travaux hydroélectriques. Les importants dégâts causés par les travaux d'aménagement du lac Winnipeg, ainsi que par les projets de dérivation de la rivière Churchill, ont complètement bouleversé le mode de vie traditionnel des populations bordant ces cours d'eau.
Il faut se rappeler que plus de 1 200 Cris logeant sur les rives et à proximité de ces zones se sont retrouvés, du jour au lendemain, dans un contexte tout à fait nouveau. De fait, les Cris de Norway House étaient habitués de vivre depuis toujours de chasse et de pêche. Ils ont dû réajuster leur mode de fonctionnement et apprendre à vivre très différemment. Les eaux sont notamment devenues trop polluées, causant ainsi de graves problèmes pour la pêche et la consommation d'eau potable.
On en conviendra, quelle drôle de «charte de droits et bénéfices» pour ces Cris de Norway House.
De plus, bien que la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba précisait des programmes et des indemnités visant à pallier les incidences défavorables, les rôles et responsabilités des parties restaient à être clairement définies. Ceci a eu pour effet de retarder l'avancement des travaux et le respect des obligations communes, comme les ajouts aux terres de réserve, ainsi que des dispositions servant à promouvoir les possibilités d'emploi pour les collectivités et la surveillance de l'environnement.
Le dossier de la mise en oeuvre ne progressait pas et les parties ne s'entendaient pas. Bref, l'esprit de coopération était bien loin de régner. Ainsi, plus de 20 ans ont passé sans que les modalités ne soient clairement définies. On a eu recours beaucoup trop longtemps à toutes sortes de mécanismes de résolution des différends au lieu de privilégier une démarche coopérative et coordonnée de mise en oeuvre.
Soucieuses d'augmenter l'efficacité et de réduire les coûts de cette démarche, les quatre parties concernées ont repris les négociations afin d'en arriver à un règlement des revendications et à mieux définir les obligations.
Les quatre parties ont alors négocié une proposition de base afin de régler les revendications territoriales en suspens et les obligations non acquittées. Cette proposition a servi de point de départ aux négociations avec chacune des premières nations.
Ainsi, à l'aide de cette proposition, les négociations avec quatre des cinq premières nations ont été fructueuses. Le ministre des Affaires indiennes a donc signé un accord de mise en oeuvre principal de la première nation crie de Split Lake en juin 1992, de la première nation de York Factory en janvier 1996, de la première nation de Nelson House en mars 1996, et celui de la nation crie de Norway House en décembre 1997.
Il faut maintenant une loi pour permettre l'application intégrale des dispositions de l'accord principal de mise en oeuvre de la nation crie de Norway House.
La première partie du projet de loi C-56 permettra d'éviter que les terres fournies dans le cadre de cet accord ne soient assujetties à la Loi sur les Indiens. Ceci offrira également aux Cris de Norway House de les utiliser à des fins de développement économique sans l'intervention administrative du ministère des Affaires indiennes.
Avec le projet de loi C-56, les sommes dues en vertu de l'accord de mise en oeuvre seront administrées par une fiducie de la première nation et non par la Couronne, au sens de la Loi sur les Indiens. Le projet de loi C-56 prévoit que toutes les revendications soumises puissent être traitées exclusivement sous le régime de l'accord de 1997.
Finalement, en vertu de cette législation, on pourra utiliser la Loi sur l'arbitrage du Manitoba en cas de différend entre les parties signataires de l'accord de mise en oeuvre.
Pour cette première partie, ces éléments nous semblent satisfaisants et nécessaires pour que l'accord puisse prendre effet.
Nous allons maintenant traiter de la deuxième partie du projet de loi C-56 qui touche les engagements pris par le gouvernement fédéral dans l'Accord-cadre sur les droits fonciers issu de traités du Manitoba. Cette partie a une portée plus large que celle de l'Accord-cadre ou de la première partie du projet de loi. Elle facilitera la mise en oeuvre de tout règlement de revendications territoriales au Manitoba dans lequel le gouvernement s'engage à augmenter la superficie des terres de réserve d'une première nation si celle-ci, bien sûr, en convient.
En vertu du projet de loi C-56, la ministre des Affaires indiennes pourra conférer le statut de terre de réserve, alors que les premières nations seront en mesure de créer ou d'accepter les intérêts de tierces parties plus tôt dans le processus de création de réserve qu'il ne l'est possible actuellement.
Ce type d'entente n'est pas nouveau. En effet, il existe actuellement plusieurs types d'accords de règlement relatifs à des revendications au Manitoba qui prévoient l'agrandissement des terres de réserve des premières nations.
Le premier, et certainement le plus important, est celui des accords qui traitent des droits fonciers issus des traités dont le fédéral ne s'est toutefois pas acquitté, à savoir d'accorder suffisamment de terres de réserve.
Cette question constitue un enjeu majeur pour les premières nations du Manitoba qui, entre les années 1871 et 1910, ont signé les Traités 1, 3, 4, 5, 6 et 10 ou y ont adhéré. Chacun de ces traités prévoyait l'attribution par le fédéral de terres de réserve à une première nation selon la taille de chaque famille.
Bien que la majorité des premières nations du Manitoba aient reçu les terres auxquelles elles avaient droit en vertu de ces traités, 26 d'entre elles n'en ont pas obtenu.
Le plus souvent, ce problème provient d'un recensement inexact des membres de la première nation ou d'une sélection insuffisante des terres. Les efforts déployés au cours des années 1970 et 1980 pour résoudre ce problème se sont heurtés à des questions litigieuses comme la disponibilité des terres inoccupées de la Couronne de superficie et de qualité convenables.
Les exigences aux fins d'intérêt public de la province portant sur les nouvelles terres de réserve et la méthode à utiliser pour évaluer la superficie des terres maintenant nécessaires pour remplir les obligations prévues dans les traités sont aussi des obstacles au règlement des revendications.
Sept des premières nations concernées du Manitoba, qui négociaient individuellement, sont parvenues à des règlements spécifiques sur leurs droits fonciers issus de traités avec le Canada entre 1994 et 1996. En vertu de ces accords, le fédéral doit ajouter plus de 170 000 acres de terre à des réserves. Il doit également verser plus de 51 millions de dollars en indemnités financières aux premières nations concernées.
Les principales obligations du Manitoba consistent à octroyer 100 000 acres de ses terres inoccupées—sur quelque 170 000 acres prévus au total de terres publiques inoccupées—devant devenir des réserves, ce qui représente une somme de neuf millions de dollars.
Le 29 mai 1997, le Canada, le Manitoba et le Treaty Land and Entitlement Committee, qui représente 19 autres premières nations du Manitoba, lesquelles font partie des 26 premières nations n'ayant pas obtenu de terres en vertu des traités, ont signé l'Accord-cadre sur les droits fonciers issus de ces traités. Ces 19 premières nations ont obtenu, à titre de réserves, des terres d'une superficie totalisant plus d'un million d'acres, ce qui est tout de même moins de 1 p. 100 de l'assise territoriale du Manitoba.
Pour le gouvernement fédéral, le coût total de ce règlement et de la mise en oeuvre de l'Accord-cadre, qui concerne les 19 premières nations, est de l'ordre de 98,8 millions de dollars, répartis sur 15 ans, à compter de la date de la signature, soit le 29 mai 1997.
Pour ce qui est d'autres types de règlement de revendications conclus au Manitoba, et qui pourraient s'inscrire dans ce projet de loi, ceux-ci touchent les premières nations de Brokenhead et de Sapotaweyak. Le gouvernement fédéral doit leur verser une indemnité totale de 404 883 $ et leur octroyer des terres d'une superficie de près de 213 acres pour adjonction à leurs réserves.
Le Bloc québécois, par la voix de son porte-parole aux affaires autochtones, ne s'était pas opposé au projet de loi qui concernait l'Accord de mise en oeuvre concernant la première nation de Split Lake, qui a reçu la sanction royale le 15 décembre 1994. Le Bloc québécois ne s'était pas non plus opposé à l'Accord de la première nation de York Factory, sanctionné en avril 1997, ni à celui de Nelson House, sanctionné également en avril 1997.
Le Bloc québécois est donc favorable aux principes qui sous-tendent ce projet de loi. Ainsi, de prime abord, il n'y a pas d'article qui nous apparaisse litigieux ou qui semble prêter à confusion.
Cependant, le Bloc québécois émet de sérieuses réserves quant au processus d'acceptation de cet accord par la nation crie de Norway House. En effet, dans l'édition du 30 janvier dernier du journal The Globe and Mail, on apprenait que le gouvernement fédéral avait cautionné la tenue d'un deuxième référendum sur cet accord. C'est un référendum qui nous apparaît à tout le moins antidémocratique, et je m'explique.
Après qu'un premier référendum ait échoué par cinq votes sur la question de l'Accord de Norway House, le 29 juillet 1997, le ministre des Affaires indiennes a accepté qu'un autre référendum soit tenu et il en a préalablement modifié les règles. On a alors invoqué, d'abord, un problème de liste électorale. Celle-ci a été revue parce que des autochtones hors réserve auraient voté lors du premier référendum.
Avec le nouveau règlement, il ne faut maintenant s'en tenir qu'aux autochtones vivant sur la réserve. Ce système électoral a été élaboré par le gouvernement fédéral et publié dans ce qu'on a appelé un «guide book».
En vue de la tenue de ce deuxième scrutin sur la question, le gouvernement fédéral a de plus offert la somme de 1 000 $ à chacun des électeurs qui se prononçaient en faveur de l'entente. On comprend pourquoi les quelque 5 000 autochtones vivant à Norway House, et qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, n'ont pas craché sur cet argent, bien au contraire. C'était un cadeau du ciel qui leur arrivait juste avant la période des Fêtes. Il semble que le gouvernement fédéral a ici carrément acheté les votes.
Puis-je me permettre de faire remarquer à cette Chambre que ce deuxième référendum, avec ce scandale d'achat de votes, s'est déroulé, qu'on le croit ou non, au même moment où le gouvernement fédéral demandait à la Cour suprême de se prononcer sur la légalité, pour le Québec, de faire une déclaration unilatérale de sécession du reste du Canada. C'est un peu ironique, n'est-ce pas?
Évidemment, une telle pratique suscite un certain nombre de questions. D'une part, on peut s'interroger sur le type de relations que le gouvernement fédéral entretient avec les autochtones. Est-ce ici une pratique courante que d'acheter des votes? Est-ce de cette façon que le ministère des Affaires indiennes consulte les autochtones au pays?
Comment peut-on dorénavant faire confiance au gouvernement fédéral quand on sait que le ministère des Affaires indiennes a cautionné une opération aussi inique?
D'autre part, compte tenu du rôle joué par le gouvernement fédéral dans ce processus référendaire, de toute évidence, antidémocratique, comment peut-il à son tour se permettre de donner des leçons de démocratie au Québec quant à la façon dont il devrait consulter sa population et quant à l'interprétation à donner aux résultats?
Quoiqu'il en soit, si le Bloc québécois ne s'oppose pas à cette législation sur le fond, on peut être certains que notre porte-parole aux affaires autochtones interrogera les témoins qui comparaîtront devant le comité permanent au sujet de cet aspect hautement irrégulier qui entache le projet de loi C-56.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'appuie ce projet de loi.
Comparons ce projet de loi aux quatre objectifs du plan d'action décrits dans le discours de la ministre «Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones». Il permettra effectivement de renouveler le partenariat avec les premières nations qui n'ont guère été indemnisées depuis la submersion de leurs terres, il y a 21 ans. Il est important de vouloir renouveler le partenariat. Il renforce l'exercice des pouvoirs par les autochtones. Il appuie la croissance de collectivités autochtones fortes et saines, renforce les économies et appuie les gens. Reste à voir s'il s'agit là d'un engagement à l'égard d'un changement significatif et durable pour ces gens.
La ministre poursuit en disant que nous devons apprendre de nos expériences passées, que nous ne pouvons pas nous permettre de répéter les mêmes erreurs. Ces 150 ou 200 dernières années, les peuples des premières nations ont terriblement souffert. Ils ne peuvent se permettre que le gouvernement fasse d'autres erreurs.
Il est question dans ce même document d'élargir l'accès aux terres et aux ressources. On dit qu'une grande partie des terres et des ressources naturelles des premières nations offrent d'importantes possibilités sur le plan de la création d'emplois et du développement économique. Le gouvernement travaillera avec les premières nations, les provinces et les territoires afin de renforcer le processus de co-gestion et d'élargir l'accès aux terres et aux ressources. C'est un document politique très important en ce sens qu'il réaffirme l'engagement à l'égard de l'autonomie gouvernementale.
Mon collègue réformiste a dit qu'il ne savait pas ce qu'on entendait par autonomie gouvernementale, que cela devrait dire la même chose pour tous. Mais l'objectif de l'autonomie gouvernementale, c'est justement d'être différent. C'est de donner à chaque bande la possibilité d'établir ses propres normes et lois. Leur culture est très différente de celle des Européens. Leurs systèmes juridiques et l'accès qu'elles ont aux ressources sont très différents des nôtres.
Au Yukon, les revendications territoriales ne font pas tellement peur. La plupart des 14 premières nations mettent en oeuvre, à l'heure actuelle, des ententes sur les revendications territoriales leur accordant l'autonomie gouvernementale. Cela apporte beaucoup au Yukon. C'est le fruit d'une longue lutte. La mise en oeuvre n'est pas facile. Le vérificateur général a déclaré qu'il ignorait si le montant établi allait suffire à réaliser l'objectif des revendications. Cependant, c'est quand même une amélioration, notamment dans les collectivités qui peuvent compter sur l'autonomie gouvernementale. On peut constater le changement, l'activité, la détermination.
Notre collègue s'inquiétait également du fait que les gouvernements des premières nations n'avaient pas de comptes à rendre. En obtenant l'autonomie gouvernementale, ils doivent rendre des comptes aux gens qui les élisent plutôt qu'aux bureaucrates qui versent l'argent. Ils doivent rendre des comptes à leur peuple. Les dirigeants des premières nations que je connais sont des gens très dévoués qui ne ménagent pas leurs efforts pour défendre les intérêts de leur peuple.
Le projet de loi C-56 est une preuve concrète qui témoigne d'un mouvement vers le respect du document intitulé Rassembler nos forces. Il comporte deux parties. La partie 1 touche le règlement de questions découlant de la submersion de terres, prévu dans un accord conclu avec la nation crie de Norway House et qui est tout à fait particulier à cette nation. La partie 2 établit des mécanismes pour faciliter la mise en oeuvre de règlements de revendications au Manitoba grâce à la création de réserves ou à l'ajout de terres aux réserves existantes. Certaines premières nations se sont fait avoir lorsqu'on a établi les limites de leur réserve. On peut ainsi réparer cette injustice.
La partie 1 touche l'accord-cadre de mise en oeuvre signé en 1997 par le gouvernement du Canada, le gouvernement du Manitoba, la Régie de l'hydroélectricité du Manitoba et la nation crie de Norway House, qui a été touchée par la submersion de terres découlant de projets hydroélectriques.
Les premières nations touchées par la submersion de terres étaient celles de Cross Lake, York Factory et Nelson House, ainsi que la première nation crie de Split Lake et la nation crie de Norway House.
À cause de l'accord de 1997, qui était difficile à mettre en oeuvre, on a réalisé très peu de progrès en ce qui concerne le règlement des problèmes qui se posaient depuis longtemps et l'indemnisation voulue. On a proposé une base de règlement et quatre des cinq premières nations ont signé l'accord-cadre de mise en oeuvre.
La partie 2 porte sur la création de réserves. Elle est liée aux engagements du gouvernement fédéral au Manitoba en vertu de l'accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités de 1997.
Sous réserve de l'approbation des premières nations, la partie 2 faciliterait la mise en oeuvre de tout accord de règlement des revendications au Manitoba où le Canada s'engage à accroître les assises territoriales des réserves des premières nations.
Ce document est un guide pour l'avenir. Les traités imposent des obligations sérieuses et nous devons respecter ces obligations et aller de l'avant.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je parlerai aujourd'hui du projet de loi C-56, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba.
Ce projet de loi omnibus comporte deux volets, soit la partie 1, qui concerne l'accord-cadre de mise en oeuvre conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement de questions liées à la submersion de terres, et la partie 2, qui concerne la création de réserves, en particulier en regard de l'Accord-cadre de 1997 sur les droits fonciers issus de traités (Manitoba). J'aborderai ces deux questions séparément et dans l'ordre que je viens d'indiquer.
J'ai des réserves quant au fait que ce projet de loi en regroupe plusieurs. Je suis bien conscient qu'il s'agit de questions liées entre elles, mais j'estime néanmoins que ces questions devraient faire l'objet de projets de loi distincts que la Chambre pourrait dûment examiner.
En ce qui concerne la nation crie de Norway House et l'accord-cadre de mise en oeuvre qui a été signé par cette première nation, la province du Manitoba, Hydro-Manitoba et le gouvernement fédéral, le 31 décembre 1997, je rappelle que même s'il a fallu attendre jusqu'en 1997 pour que cet accord soit signé, il y avait déjà plus de 20 ans que des projets hydroélectriques avaient modifié le mode de vie des peuples autochtones du nord du Manitoba.
Au début des années 1970, les projets de diversification des rivières Churchill et Nelson et le projet de réglementation de Winnipeg ont entraîné la submersion de plus de 212 000 hectares de terres dans le nord du Manitoba. La région submergée comprenait 4 800 hectares de réserves et 200 000 hectares de terres utilisées par les autochtones pour des activités traditionnelles comme la chasse et le piégeage. Ces projets ont affecté cinq nations, à savoir les nations cries de York Factory, Split Lake, Cross Lake, Nelson House et Norway House, qui comptaient quelque 12 000 personnes.
Reconnaissant les graves conséquences des projets hydroélectriques sur les premières nations de cette région, Hydro-Manitoba, la province du Manitoba, le gouvernement fédéral et les premières nations touchées par les projets ont signé l'accord concernant la submersion des terres du Nord. Le comité chargé d'examiner la question de la submersion avait été mandaté pour agir au nom des cinq premières nations vivant sur le territoire submergé. C'est cette organisation qui a signé l'accord sur la submersion des terres du Nord, au nom des premières nations.
Cet accord devait fixer le cadre d'indemnisation des premières nations affectées par les projets hydroélectriques.
Ces projets incluent la construction de 14 centrales hydroélectriques dont quatre ont été terminées au milieu des années 80 et dix qui ne le seront pas avant l'année 2050, soit 73 ans après la signature de l'accord.
Le processus est long et les répercussions de ces projets sont importantes tant en ce qui concerne la superficie des terres inondées que l'incidence de ces travaux sur la vie des peuples autochtones.
Depuis sa signature, le 16 décembre 1977, la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba a connu toutes sortes de problèmes. De ce fait, beaucoup de dispositions n'ont pas été mises en oeuvre et les premières nations ont été obligées de réclamer des dédommagements par l'intermédiaire d'un mécanisme de règlement des différends. Le vérificateur général avait dénoncé ce fait dans son rapport de 1992 comme étant une erreur grave qu'il fallait corriger car il est rare que le système accusatoire profite aux groupes les plus touchés, dans le cas présent les cinq premières nations en question.
Je n'ai pas l'intention à cette étape du processus de rentrer dans le détail des avantages et des inconvénients de ce projet de loi et de l'accord sur lequel il porte. Cela relève plutôt de l'étude en comité, étape à laquelle nous aurons, je l'espère, l'occasion d'entendre les personnes touchées par la submersion de leurs terres et l'accord. Si les choses évoluent comme dans le cas du projet de loi anti-tabac, j'ai l'impression qu'un grand nombre d'entre nous seront déçus.
Pour ce qui est des termes mêmes de l'accord, en vertu de l'accord principal de mise en oeuvre, la nation crie de Norway House recevra 78,9 millions de dollars en espèces et en actions de la Régie de l'hydroélectricité ainsi qu'environ 24 000 hectares de nouvelles terres de réserve. Le règlement de revendications des autres premières nations varie de 47 millions de dollars et près de 14 000 hectares de nouvelles terres de réserve ainsi que 1 100 hectares de domaine en fief simple pour la nation de Split Lake, à 62,5 millions de dollars pour la nation de Nelson House et 22 000 hectares de nouvelles terres de réserve. Quant à la nation de York Factory, elle a reçu plus de 24 millions de dollars et 7 700 hectares de nouvelles terres de réserve ainsi qu'une portion de terres à titre de domaine en fief simple.
Les sommes mentionnées dans le cadre de ces règlements sont placées en fiducie pour le compte des premières nations. Dans le cas de la nation de Norway Hause, c'est Keenanow Trust qui s'en chargera. C'est une révision importante de l'accord puisqu'il ne s'agit pas de fonds gérés en vertu de la Loi sur les Indiens. Les premières nations exerceront donc un contrôle plus grand sur la destination de ces fonds.
Pour que le gouvernement fédéral puisse négocier des règlements avec chacune des premières nations, il a fallu que les parties s'entendent sur le cadre de règlement proposé. Étant donné que les cinq premières nations se trouvaient à divers stades d'élaboration de l'accord, c'était le seul moyen dont le gouvernement disposait pour mettre en oeuvre à la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.
La première nation de Cross Lake, la seule à ne pas avoir signé un accord de mise en oeuvre, y reste opposée et a cherché activement des appuis en faveur de la reconnaissance de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba en tant que traité.
Selon l'enquête sur la justice autochtone au Manitoba effectuée en 1991, les gouvernements du Manitoba et du Canada considèrent la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba comme un traité et les deux gouvernements devraient l'honorer et la mettre en oeuvre. Même si l'accord signé par les quatre autres premières nations fera qu'elles pourront toucher les indemnités prévues dans la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba, la question relative à la valeur de l'accord en tant que traité n'a jamais été réglée à la satisfaction de toutes les parties intéressées.
La collectivité de Norway House a accepté l'accord général de mise en oeuvre par voie de référendum. Bien que des questions aient été soulevées quant à la validité du processus, les membres de la collectivité ont voté en faveur de l'accord dans un deuxième référendum. Cela devrait être suffisant pour montrer que la collectivité accepte les dispositions de l'accord et en est satisfaite, ou du moins qu'elle désire aller de l'avant.
Cette mesure législative n'est pas nécessaire pour la mise en oeuvre de l'accord puisque cette mise en oeuvre est déjà en cours. Ce projet de loi représente plutôt une autre étape vers la mise en oeuvre de la convention sur la submersion des terres du nord du Manitoba et le respect des obligations du gouvernement fédéral, aux termes de la convention, à l'égard des premières nations qui ont signé des accords de mise en oeuvre. Comme je l'ai mentionné plus tôt, cela ne s'applique pas à la première nation de Cross Lake.
Mon parti et moi-même sommes impatients d'examiner cette question de plus près à l'étape de l'étude en comité, particulièrement en ce qui concerne le point de vue des premières nations à l'égard de l'accord et de la convention sur la submersion des terres du nord du Manitoba. Un des avantages de cette mesure législative, c'est qu'elle permet de s'écarter du processus de règlement des différends pour aller vers une forme de négociation et de discussion qui est davantage axée sur la conciliation.
Je veux aborder brièvement la deuxième partie de ce projet de loi, qui concerne la création de réserves au Manitoba. La Partie 2 du projet de loi est censée aider à la création de réserves conformément à tout accord, existant ou futur, exigeant la mise de côté de terres à cette fin.
Cette partie du projet de loi revêt une importance particulière pour les signataires de l'accord-cadre concernant le règlement des revendications relatives aux droits fonciers issus des traités au Manitoba. Les traités signés entre 1871 et 1910, et en particulier les revendications des 19 premières nations visées par ces traités font partie de l'accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités. Ces 19 premières nations ont signé l'accord en mai 1997.
En vertu des premiers traités 1, 2 et 5, chaque famille de cinq avait droit à 65 hectares de terres. En vertu des traités 3, 4, 6 et 10, chaque famille de cinq avait droit à 260 hectares de terres.
Des problèmes sont toutefois survenus lorsque les premières nations ont déclaré ne pas avoir reçu toutes les terres auxquelles elles avaient droit. Le compte des membres de certaines bandes était inexact du fait que des membres étaient partis à la chasse. La situation s'apparente à celle que nous connaissons lorsque nous essayons de dresser la liste des électeurs. Des problèmes du même ordre se sont donc présentés. Dans certains cas, un nombre insuffisant de terres ont été accordées aux premières nations qui revendiquaient les droits fonciers issus des traités en question.
Les problèmes n'ont pas été réglés avec toutes les premières nations. En fait, seulement sept des 26 premières nations qui n'avaient pas reçu toutes les terres auxquelles elles avaient droit en vertu des traités ont depuis vu leurs revendications réglées.
Au total, 445 400 hectares de terres doivent être attribués aux 19 premières nations qui ont signé l'accord l'an dernier. Cela représente un peu moins de 1 p. 100 de la terre émergée du Manitoba, ou environ 8 p. 100 de la superficie de la Nouvelle-Écosse. La plupart des terres accordées par le Manitoba seront des terres de la Couronne que le gouvernement fédéral et le Manitoba ont convenu d'utiliser à cette fin. Pour le reste, il s'agira de terres privées consenties en vertu d'un accord conclu entre un vendeur et un acheteur consentants. En d'autres termes, aucun propriétaire foncier ne sera tenu de vendre des terres contre son gré.
Ce projet de loi vise à faciliter la création de réserves à la fois pour le gouvernement fédéral et pour les premières nations. Le projet de loi va permettre cela notamment en accordant au ministre le pouvoir de conférer le statut de réserve. C'est là un point important.
Ainsi, il ne sera pas nécessaire d'obtenir l'approbation du gouverneur en conseil, ce qui réduira la durée du processus en facilitant la mise en oeuvre complète.
En outre, des modifications sont prévues dans le projet de loi pour tenir compte des intérêts de tiers. Si des ententes reconnaissent actuellement les intérêts de tiers sur les terres, ces intérêts relèveraient habituellement de la compétence provinciale. Avec la création d'une réserve, cependant, ils relèveraient de la compétence fédérale.
Un tel transfert de compétences prend beaucoup de temps. On a mentionné qu'il s'agissait là d'une des principales causes de retard dans la sélection de terres désignées à titre de réserves. Aux termes du projet de loi, la désignation d'une réserve sera conditionnelle à l'intérêt de ce tiers, de sorte que le droit de passage du tiers puisse se poursuive durant le transfert de compétence.
Ce qui revêt peut-être une plus grande importance, notamment pour les premières nations, c'est que ce projet de loi autorise les premières nations à établir de nouveaux intérêts de tiers, en plus de ceux qui existent au moment de la création d'une réserve.
Cela permet également aux premières nations de tirer parti des possibilités de développement économique à mesure qu'elles se présentent, au lieu de devoir attendre que la terre soit désignée à titre de réserve.
Je voudrais mentionner encore une fois que les parties 1 et 2 de ce projet de loi commandent une plus grande recherche et une étude plus approfondie de la part et au nom du Parlement du Canada. Nous sommes impatients de le faire en comité.
Par ailleurs, je me rends certes compte que l'accord est déjà en place et qu'il fonctionne. L'objet du projet de loi qui nous occupe est d'autoriser le gouvernement à mettre en oeuvre certaines de ces dispositions.
La partie 2 nécessite également une étude plus approfondie. Elle semble avantageuse pour les premières nations, car elle leur permet de tirer parti des conditions en temps opportun et d'accélérer le processus de création de réserves. De toute évidence, cela serait profitable aux premières nations, mais, encore une fois, il faut examiner cette question de très près.
J'ai hâte d'examiner ce projet de loi, avec mes collègues, à l'étape de l'étude en comité, et d'en apprendre davantage au sujet de ces questions. J'ai toujours de sérieuses réserves, tout comme mon parti, à l'égard de ce projet de loi.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a dit que certaines parties du projet de loi n'étaient pas nécessaires parce que des négociations étaient en cours. Je n'ai pas très bien saisi ce qu'il a laissé entendre, mais c'était quelque chose dans ce sens.
Si je comprends bien, le projet de loi vise à finaliser la compensation relative à la submersion de terres dans le cadre d'un projet hydroélectrique réalisé il y a environ 21 ans. Je trouve extrêmement difficile de voir comment un tel projet a pu être mis en oeuvre sans que les conditions du règlement n'aient été connues au préalable.
Tout comme un bon nombre de députés à la Chambre, j'ai une certaine expérience de la politique municipale. Je sais que si une municipalité avait construit une route et avait annexé des terres appartenant à des propriétaires voisins, qu'il s'agisse de terres de la Couronne, de réserves indiennes ou de terres en fief simple, et que cette municipalité disait ensuite aux intéressés: «Au fait, nous avons construit une route sur vos terres et nous voudrions maintenant commencer à négocier ce que va nous coûter le droit de passage» au sujet des terres ainsi retirées des titres ou de la production, elle procéderait d'une façon entièrement à l'envers du bon sens.
L'une des considérations les plus importantes lorsqu'un projet doit être mis en oeuvre est le coût d'acquisition des terres. Ce coût doit être déterminé au départ et non pas 21 ans plus tard.
Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pourrait-il clarifier ses propos, afin que je saisisse mieux son point de vue?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, afin de clarifier les choses et d'aller au-delà de la question du député, je dois dire que le projet de loi lui-même, dont j'ai déjà signalé l'incidence historique, remonte au principe de la négociation et à la façon même dont ces accords sont établis.
Je crois que ce que le député veut faire valoir, c'est qu'il faut planifier à long terme avant de se lancer là-dedans. Autrement dit, le gouvernement entreprend parfois mal ces négociations. C'est arrivé tellement souvent qu'on peut presque accuser le gouvernement de le faire tous les jours. Il faut mettre fin à ces erreurs et procéder de la seule manière qu'on peut. Si l'on reconnaît les erreurs du passé, on pourra peut-être réduire les erreurs à l'avenir en talonnant le gouvernement de près. Je répète que nous aurons l'occasion d'examiner ce projet de loi au comité.
Le député a parfaitement raison. On a peu planifié certains de ces mégaprojets, développements et règlements qui ont une incidence sur beaucoup de Canadiens. Il arrive parfois que ceux-ci bouleversent la vie de familles que nous connaissons.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pourrait-il me dire ce qu'il pense de quelque chose qui me trouble depuis longtemps?
Le gouvernement semble conclure une multitude de règlements territoriaux avec des bandes ou des groupes autochtones sur une base absolument spéciale. Il n'y a pas deux accords pareils. Non seulement la taille ne convient pas à tous, mais elle ne convient à pratiquement personne. Chaque fois qu'il y a un problème ou que quelqu'un s'estime lésé, le gouvernement, par l'intermédiaire du ministère des Affaires indiennes, concocte quelque chose d'absolument nouveau. Cela ne me semble pas une bonne façon de procéder.
Le problème se trouve aggravé du fait que la plupart des accords contiennent au départ une disposition «moi aussi» voulant que si une bande obtient un meilleur accord qu'une autre sur un problème particulier, l'autre bande en question peut faire rouvrir et modifier son accord de telle sorte que tout le monde soit traité de la même manière. Si tout le monde doit être traité de la même manière, pourquoi ne pas avoir un ensemble de règles, des directives à suivre pour conclure de tels accords?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je ne pourrais être plus d'accord avec le député. C'est une bonne question.
Je vois parmi nous ce soir la ministre de la Justice. Je pense qu'elle est probablement mieux placée pour répondre au nom du gouvernement que votre serviteur. Plus précisément, j'espère que la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien sera parmi nous avant la fin de la soirée.
Ce sont des questions légitimes auxquelles le gouvernement lui-même doit répondre.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je voudrais participer à la fin de ce débat.
Je connais personnellement les barrages hydroélectriques du nord du Manitoba. En effet, j'ai travaillé sur ces chantiers en tant que menuisier. C'était une bonne source de travail pour moi, mais j'étais également très sensible aux répercussions pour les régions périphériques. J'ai visité certaines de ces collectivités avant qu'elles ne soient inondées et par la suite.
Pour faire quelque peu la lumière sur les questions soulevées par le député de Wetaskiwin, je crois que, en 1977, lorsqu'on a enfin négocié la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba, c'était sept ans environ après les principales inondations.
Lorsque la première grande vague d'inondations s'est produite dans le cas de la dérivation des eaux de la rivière Churchill dans le fleuve Nelson, en passant par Notigi, personne vraiment n'a compris à quel point cela pourrait avoir des effets catastrophiques. On croyait, en fait, qu'on pouvait inonder des terres sans couper les arbres auparavant. On a inondé ainsi des forêts entières. On n'a pas compris alors que le mercure et les autres produits sortant du sol après des années allaient détruire les stocks de poisson. On n'a même pas pensé aux conséquences de la chute d'arbres au point où les lacs n'étaient plus navigables même si les gens souhaitaient pêcher.
Dans les années 70 et autour de cette période, c'est un gouvernement néo-démocrate qui a orchestré une bonne partie des inondations initiales. Il a complètement sous-estimé les dommages qu'on allait ainsi causer. Il pensait qu'il pourrait simplement prendre des gens d'une collectivité, les transférer ailleurs et inonder les anciennes terres et qu'il serait quand même possible d'utiliser le lac et les terres de la même façon. Ce ne fut tout simplement pas le cas.
Lorsque la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba a été négociée, il était clair qu'il faudrait prévoir une indemnisation beaucoup plus importante et beaucoup plus d'études d'impact avant de parvenir à une entente.
Heureusement, à l'heure actuelle, on a remédié à une bonne partie de ces problèmes. On prend beaucoup de mesures pour essayer de redonner à ces gens une vie normale.
Quelqu'un a mentionné que dans le cas de la nation de Norway House, il est question de 76 millions de dollars. Cela fait beaucoup d'argent, mais la vente d'électricité rapporte au Manitoba, en chiffres nets, de 250 à 300 millions de dollars par année. Le Manitoba tire d'énormes recettes de cette activité. De plus, les Manitobains ont l'hydroélectricité la moins chère du Canada, à 2,5¢ le kilowatt, ce qui représente environ le tiers du coût en vigueur à bien d'autres endroits.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, les remarques du député de Winnipeg-Centre lui font honneur et montrent à quel point il est sensible à la question dont la Chambre est saisie.
À propos de sensibilité, je vais revenir sur ce que le député a dit au sujet des tragédies humaines causées par certains de ces projets. Je ne crois pas qu'aucun gouvernement, quel que soit le parti politique qu'il représente, n'ait jamais vraiment tenu compte des tragédies humaines et environnementales qui découlent de certains de ces projets. On laisse à d'autres le soin de réparer les dégâts. Cela revient à ce que certains autres députés ont mentionné. Il faut planifier, il faut parler aux gens qui sont touchés par certains de ces projets.
C'est un héritage que nous ne voulons pas laisser. Nous voulons montrer que nous sommes pleins de compassion, que nous agissons dans l'intérêt de tous les Canadiens. Perturber les gens et l'environnement n'est pas la réponse.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Davenport, L'environnement; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi; l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, Le projet de loi S-13.
[Traduction]
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-56, Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement des revendications au Manitoba.
Mes remarques porteront sur la partie 2 du projet de loi, qui vise à faciliter la mise en oeuvre des accords sur le règlement des revendications territoriales en créant de nouvelles réserves ou en élargissant des réserves existantes.
Alors que le gouvernement s'apprête à élargir des réserves et à créer de nouvelles réserves, il serait opportun d'examiner les problèmes qui se posent actuellement du point de vue de la responsabilisation sur les réserves et de régler certains de ces problèmes. Il est malheureux que cela ne se soit pas fait en même temps que l'élaboration de cette mesure législative. On a apporté très peu de changements qui pourraient améliorer la situation en ce qui concerne la responsibilisation.
Durant mon discours, je vais parler d'un groupe de travail que j'ai créé. C'est un processus que j'ai entrepris avec trois autochtones de ma circonscription, celle de Lakeland. Nous voulions connaître l'opinion des autochtones sur ces questions. Je vais passer en revue toutes les recommandations et parler un peu de la création de ce groupe de travail, mais je vais d'abord résumer les remarques faites par certains des autochtones qui sont venus témoigner devant notre groupe de travail au sujet de la responsabilisation.
Ils ont dit qu'il fallait davantage d'information financière transparente de la part des administrateurs de bande et d'établissements. Ce n'est pas étonnant. Nous avons souvent donné à la Chambre des exemples qui illustraient l'absence totale de véritable reddition de compte dans les réserves. Ils ont indiqué clairement que tous les ordres de gouvernement, y compris les leaders autochtones, doivent consulter leurs membres beaucoup plus souvent pour s'assurer que les politiques tiennent compte des résultats des consultations. Ils ont même indiqué qu'ils souhaitaient la création d'un poste d'ombudsman qui serait saisi des plaintes déposées par des Canadiens autochtones et qu'il fallait un contrôle plus serré dans les bandes lors des élections. Ce ne sont là que quelques-unes des recommandations du groupe de travail.
J'ai demandé, en voyant le projet de loi dont nous sommes saisis, combien de recommandations avaient été intégrées à celui-ci. Les députés libéraux ont réagi en demandant pourquoi ils devraient mettre en oeuvre des modifications proposées par les députés réformistes. Or, ces recommandations ne viennent pas du Parti réformiste, mais d'un groupe de travail composé de trois autochtones et de moi-même.
Nous avons indiqué très clairement que les recommandations ne reflètent pas nécessairement la politique du Parti réformiste, ce qui est bien. De fait, aucun des membres du groupe de travail n'est membre du Parti réformiste. J'ignore même s'il y a parmi eux des sympathisants réformistes, quoique je sois enclin à le croire compte tenu du travail que nous avons accompli. Mais c'est sans importance.
L'important, c'est que les recommandations émanent des autochtones eux-mêmes. Ma question est la suivante: Pourquoi le projet de loi ne donne-t-il pas suite à ces recommandations? Ceux d'en face répondront qu'ils ne tiennent pas à donner suite à un document présenté par un réformiste.
Je voudrais lire la lettre de réponse de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien au rapport du groupe de travail, que nous lui avons présenté. Elle a fini par accepter, cédant à la demande publique, de rencontrer les membres du groupe de travail. Nous avons rencontré la ministre en septembre, durant la première semaine de séance de la session actuelle. La ministre nous a laissé tout le temps de faire valoir notre point de vue, et je lui en sais gré.
J'ai cependant été très déçu par certaines des choses qu'elle nous a dites. Je voudrais tout d'abord me reporter à la lettre de réponse de la ministre au rapport du groupe de travail. On comprendra mieux ma déception à mesure que je lirai cette lettre. Voici.
L'obligation redditionnelle constitue de toute évidence une chose importante, puisqu'elle est la clé du bon gouvernement. Sans l'obligation redditionnelle, les premières nations ne peuvent pas parvenir à l'autonomie gouvernementale et édifier des communautés autonomes. C'est important pour nous à titre de parlementaires responsables devant les Canadiens, et pour les premières nations qui doivent rendre compte à leurs communautés et au Parlement de l'utilisation des ressources qui servent à la prestation des services. C'est clairement la conclusion du groupe de travail de Lakeland et c'est une question que la Commission royale sur les peuples autochtones et que nous, dans le document intitulé Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones—notre réponse au rapport de la Commission royale—avons jugé importante.
Ce que dit la ministre, c'est que les conclusions du groupe de travail de Lakeland sur les autochtones correspondent exactement à celles auxquelles on était arrivés par le passé, y compris à celles de la Commission royale sur les peuples autochtones et à sa propre réponse au rapport de la Commission. Elle reconnaît donc que ce qui figure dans le rapport est ce que les commissions ont entendu.
La question que je pose alors à la ministre, c'est pourquoi elle n'a rien fait. Pourquoi n'a-t-elle pas rien fait pour donner suite à certaines de ces recommandations dans cette mesure législative?
Je poursuis la lecture de la réponse de la ministre:
Dans le document Rassembler nos forces, nous avons défini quatre thèmes comme fondement d'une relation nouvelle avec les peuples autochtones au Canada: renouveler le partenariat, renforcer l'exercice des pouvoirs par les Autochtones, concevoir une nouvelle relation financière et investir dans les communautés, dans les gens, dans les économies. À chacun de ces thèmes correspond une possibilité et un engagement de veiller à l'obligation de rendre des comptes.
Elle poursuit en parlant de l'importance de renforcer cette obligation de rendre des comptes et en disant qu'il y a encore beaucoup à faire.
Quand on considère le terrible défi qu'est la mise en place de gouvernements durables, le processus complexe et difficile que ça représente, ce n'est pas sans raisons. Pendant des décennies, nous avons essayé de contrôler pratiquement chaque aspect de la vie des peuples autochtones. Les premières nations prennent leurs propres décisions, déterminent elles-mêmes comment elles veulent être gouvernées, établissent leurs propres priorités et affirment vouloir demander des comptes à leurs dirigeants.
Je suis d'accord avec une partie de cet énoncé. Les autochtones affirment vouloir demander des comptes à leurs dirigeants. Mais je ne suis pas d'accord avec la ministre quand celle-ci dit que les premières nations prennent leurs propres décisions et déterminent comment elles veulent être gouvernées. En fait, les dirigeants nationaux des premières nations, comme Phil Fontaine, ont énoncé ce qu'ils envisagent sur le plan de l'obligation de rendre compte. Ils ont dit comment eux voulaient que les dirigeants agissent. Mais les peuples autochtones n'ont pas été écoutés du tout. Le point de vue des simples autochtones n'a pas été entendu, et cela se reflète dans ce projet de loi, dans ce qui manque dans ce projet de loi. Je pense que je vais cesser maintenant ma lecture de la réponse de la ministre là-dessus.
Je voudrais parler un peu du groupe de travail autochtone de Lakeland et de la raison pour laquelle ce groupe a été créé. Après avoir expliqué comment il a été formé, je reviendrai à certaines des recommandations. Je sais que je ne pourrai aborder toutes les recommandations, mais je voudrais à tout le moins soulever les cinq premières parce qu'elles ont trait à l'obligation de rendre compte, tant sur le plan fiscal que sur le plan électoral.
Ceux qui ont examiné le projet de loi, mes collègues et d'autres députés qui ont pris la parole sur ce projet de loi ont déjà souligné certaines des carences du projet de loi en matière d'obligation de rendre compte. Je suis convaincu qu'à mesure que progressera le débat, d'autres feront valoir comment la ministre a vraiment raté le coche en ne veillant pas à ce que l'obligation de rendre compte soit respectée au moment de l'agrandissement de réserves ou de la création de nouvelles. Elle a vraiment raté le coche.
Si j'ai établi le groupe de travail autochtone dans la circonscription de Lakeland, c'est que peu de temps après les dernières élections, les limites de ma circonscription ont été modifiées de façon substantielle. Les circonscriptions de Beaver River et de Végréville ont été fusionnées, aux deux tiers, pour former la nouvelle circonscription de Lakeland. Dans la circonscription de Végréville, celle que je représentais avant les dernières élections, il n'y avait pas de réserves ni d'établissements de Métis. La circonscription de Lakeland compte huit réserves et quatre établissements de Métis représentant une population autochtone d'environ 30 000 personnes, ce qui est beaucoup sur une population totale d'environ 110 000.
Peu de temps après les élections, j'ai commencé à recevoir des coups de téléphone d'autochtones, certains vivant dans des réserves, d'autres dans des établissements de Métis et d'autres encore dans des localités proches de réserves. Dans les premières douzaines d'appels, j'ai commencé à déceler certains thèmes communs.
Quels étaient ces thèmes? Dans les réserves, les dirigeants ne rendent pas de comptes ou à peu près pas. Nos chefs et nos conseils prennent l'argent, ne rendent pas compte de son utilisation et le dépensent à leur guise. Ils ne se conforment pas nécessairement aux lignes directrices établies par les Affaires indiennes. Il est devenu évident que bien des habitants des réserves à qui cet argent est destiné n'en profitent pas.
J'ai entendu parler d'innombrables cas de familles vivant dans des logements extrêmement surpeuplés. De gens sans abri et qui ne savaient pas où ils allaient passer l'hiver. Des gens qui devaient prendre des médicaments spéciaux coûteux et qui n'étaient pas couverts par l'assurance-maladie. Aucune aide. J'ai entendu le point de vue de bien des gens qui sont censés être protégés par le projet de loi C-31 et recevoir certaines prestations des réserves. Ils sont mis à l'écart et ils ont l'impression de n'être nulle part chez eux. Les chefs et les conseils ont décidé de ne pas les accepter. J'ai entendu des dizaines de personnes pendant les travaux du groupe de travail, et même avant la création du groupe, d'autres m'ont appelé.
J'ai reçu aussi des appels me donnant des exemples précis de gaspillage. On m'a signalé des fraudes, que les enquêtes et les vérifications ont confirmées par la suite. Beaucoup de correspondant ont appelé pour demander une vérification judiciaire. Ils voulaient des vérifications pour savoir d'où venait l'argent, quels étaient les montants et comment ils étaient dépensés. À leur avis, les vérifications courantes exécutées dans les réserves étaient à peu près inutiles. Ce sont les chefs et les conseils qui commandent les vérifications et disent quel genre de vérification ils veulent. De plus, ils ne publient que le résumé, et parfois rien du tout. L'obligation de rendre compte n'était pas respectée.
Après avoir reçu suffisamment d'appels de ce genre, j'ai décidé que devais faire quelque chose à cet égard. J'ai le devoir, à titre de député, de représenter les électeurs de ma circonscription. Je me suis rendu dans certains centres d'accueil de localités situées à proximité de réserves. J'y ai rencontré des gens et je leur ai demandé ce qui pouvait être fait. Ils m'ont dit qu'ils avaient différentes idées, mais que nous devrions réunir un groupe d'autochtones et nous entendre sur les mesures qui pourraient être prises. C'est ce que nous avons fait.
Une vingtaine d'autochtones se sont réunis à Bonnyville, et nous avons formé le groupe de travail autochtone qui, à l'origine, était composé de quatre autochtones et de moi-même. Nous avons ensuite établi les lignes directrices qui allaient nous guider dans notre démarche. Nous avons d'abord déterminé que le groupe de travail s'emploierait à entendre les autochtones de la base dans la circonscription. C'était là son but. Son objectif était de les écouter, pas de leur livrer nos impressions sur diverses questions. C'est ce que nous avons fait.
Tout au long du processus, nous avons entendu quelque 300 autochtones. Cela peut sembler peu, mais plusieurs des personnes que nous avons entendues et dont le témoignage a été enregistré au moyen de bandes audio et de caméras, ont affirmé que c'était la première fois que quelqu'un du gouvernement les écoutait réellement. Je me suis dit que c'était bien dommage. Il n'y a pas qu'une seule personne qui nous a dit cela, mais plusieurs.
Ces autochtones nous ont expliqué qu'il est arrivé à l'occasion qu'un ministre des Affaires indiennes vienne écouter certains chefs et membres du conseil, mais que c'était rare. Ils ont dit que Phil Fontaine était toujours écouté. La ministre a écouté Phil Fontaine, mais personne ne les avait jamais écoutés, eux, auparavant. Il était grand temps qu'on écoute ces autochtones, et c'est précisément pour cela que le groupe de travail a été constitué.
Nous les avons écoutés et nous avons procédé en trois étapes. Nous avons tout d'abord organisé des consultations confidentielles privées. Nous avons tenu ces consultations dans différents centres d'accueil autochtones de la circonscription. Nous avons agi ainsi parce qu'un plus grand nombre d'autochtones, provenant particulièrement des réserves, étaient à l'aise de venir dans des centres d'accueil autochtones. Ils avaient l'impression qu'ils ne pourraient pas y être repérés facilement. Pensez-y.
Ils se sentaient plus à l'aise dans les centres d'accueil autochtones, et il n'était pas question qu'ils se rendent dans une salle communale à proximité de leur réserve car ils avaient peur qu'on ne les voit et qu'il y ait un prix à payer auprès du chef et du conseil. Cette crainte était très courante. Certains qui sont venus ont dit savoir qu'il y aurait un prix à payer, mais qu'ils pensaient que le moment était venu de le faire et ils sont venus. Nous avons entendu leur témoignage. Certains en ont payé le prix.
M. Charles Favel a comparu plus d'une fois pendant le processus consultatif. Il m'avait contacté avant même qu'il ne débute. J'ai une lettre de son chef et du conseil disant que M. Favel allait être banni de la réserve parce qu'il avait parlé aux médias à Edmonton et à moi-même. Il a été bel et bien banni. Cette lettre est incroyable. J'en ait fait des copies pour ceux qui aimeraient la voir. Ce fut pour moi un baptême de voir à quel point était grave ce qui pouvait arriver aux autochtones qui osaient dire que les choses dans les réserves n'étaient pas comme elles devraient.
Nous avions également envoyé une lettre d'invitation à tous les chefs et conseils et à tous les conseils des établissements métis de ma circonscription. J'ai reçu une lettre disant en gros que je n'avais pas le droit de faire ça. Ne comprenant pas vraiment pourquoi, j'ai répondu que je pensais en avoir le droit. J'ai alors été invité à une réunion du conseil des chefs tribaux. J'y suis allé. Plusieurs chefs m'ont dit que je n'avais pas le droit de faire ce que je faisais. Je pensais que, en tant que député, j'avais non seulement le droit, mais la responsabilité de représenter tous les habitants de ma circonscription. J'ignorais que les Indiens qui habitent une réserve ou les Métis qui vivent dans un établissement, ou encore les autochtones qui habitent près des réserves ne faisaient pas partie de mes électeurs. Mais bien sûr qu'ils en font partie. Je vais les représenter.
Je parlerai davantage du rapport qu'ont rédigé ces autochtones quand nous débattrons ce projet de loi et le projet de loi C-49. Je pourrais sans doute alors passer en revue toutes les recommandations. Je suis extrêmement déçu que cette mesure législative ne reflète pas ce que la ministre des Affaires indiennes disait dans sa lettre en réponse au groupe de travail; elle y reconnaissait l'existence de graves problèmes relatifs à l'absence de responsabilité, tant sur le plan financier, qu'électoral et démocratique. Elle a reconnu que tel était bien le cas, mais j'aimerais que quelqu'un me montre comment cette prise de conscience se traduit dans cette mesure législative par l'assurance que, au fur et à mesure que les réserves prendront de l'ampleur et que de nouvelles réserves seront créées, un système comptable sera mis en place pour que nous sachions si l'argent envoyé aux réserves va véritablement aux personnes à qui il est destiné. Cela n'existe pas à l'heure actuelle.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, depuis des mois, nous voyons le Parti réformiste monter en épingle des incidents isolés survenus dans les réserves. Ils regroupent ces incidents pour essayer de dépeindre les dirigeants autochtones comme étant corrompus, ineptes et incapables de gérer l'autonomie gouvernementale. Ce n'est pas une coïncidence si leurs discours sur ce sujet se multiplient à la veille d'un accord historique avec les Nisga'a.
Dans toute la Colombie-Britannique, une campagne bien organisée vise à mettre un frein à l'accord sur l'autonomie gouvernementale des Nisga'a. Nous avons vu des comités de rédaction de journaux convaincus que les autochtones sont contre nous publier des articles tendancieux. Nous avons vu un recherchiste du Parti réformiste quitter son poste au sein du parti et déménager en Colombie-Britannique pour y fonder un chapitre de FIRE, qui est une organisation anti-autochtone venue des États-Unis. Il y a maintenant en Colombie-Britannique un chapitre de FIRE s'étant donné pour mission de faire obstacle aux autochtones.
Jour après jour j'ai vu défiler à la Chambre des communes des députés qui tentent de convaincre tout le monde que les autochtones sont corrompus, qu'ils ne savent pas gérer leurs fonds. Certains les ont même accusés de porter des bijoux coûteux. J'ai même entendu dire que des dirigeants autochtones s'habillaient trop bien, qu'ils étaient riches et que les populations de leurs réserves étaient pauvres.
Il est intellectuellement malhonnête de laisser entendre que toutes les collectivités autochtones du Canada sont corrompues. J'entends ce genre de discours beaucoup plus souvent que je l'aimerais bien. Je suis sûr que nous en entendrons parler davantage avec la suite de tout ce débat sur les Nisga'a.
Certains commentaires témoignent bien des véritables attitudes de certains députés. J'ai entendu le député réformiste d'Athabasca faire la réflexion suivante: «Ce n'est pas parce que nous n'avons pas tué les Indiens et livré des guerres contre eux que nous ne les avons pas conquis. N'est-ce pas la raison pour laquelle ils se sont laissé rassembler dans de petites réserves, dans les coins les plus isolés, les plus désolés et les plus arides du pays?» D'autres députés réformistes ont comparé les Indiens qui habitent dans les réserves à des habitants d'une île des mers du Sud, gracieuseté d'un oncle riche. Un autre député du Parti réformiste a accusé les Indiens de pratiquer un régime d'apartheid de style sud-africain, parce qu'ils veulent constituer leur propre gouvernement autonome et avoir la mainmise sur leurs propres collectivités. Comme s'il s'agissait d'apartheid.
J'ai vu cette position exprimée la première fois sur la page couverture de la revue Up Front, une publication du Heritage Front. C'est ce que disait, il y a deux ans, le président du Heritage Front, Wolfgang Droege, un autre ancien membre du Parti réformiste. J'en ai un exemplaire, si quelqu'un désire y jeter un coup d'oeil.
Il existe un lien troublant entre l'hyperdroitier du pays qui s'opposait avec véhémence à l'autonomie gouvernementale des autochtones et les commentaires du Parti réformiste. Ce lien est relevé dans les médias courants par d'autres opposants aux Nisga'a, comme Gordon Gibson, ancien chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, et également associé à FIRE, Foundation for Individual Rights and Equality.
Ces gens croient que tous les gens doivent être traités également, tandis que le juge Murray Sinclair, dirigeant autochtone au Manitoba, a fait valoir clairement que traiter tous les gens également lorsqu'ils sont en fait inégaux est en soi un problème qui accentue le problème.
J'entends des députés ricaner. Tenter de laisser entendre que nous pouvons faire bénéficier des mêmes principes toutes les personnes également, ce n'est pas reconnaître la situation inégale dans laquelle se trouvent actuellement les autochtones. Il faut donc tenir compte de circonstances spéciales. C'est pourquoi nous, en tant que Canadiens, sommes disposés à accorder une attention particulière à la question de l'autonomie gouvernementale des autochtones.
Je suppose que j'aime assez ce qu'a dit le député du Parti réformiste qui a parlé précédemment. Êtes-vous en accord ou non avec les positions du mouvement contre les Indiens, FIRE, présidé par un ancien attaché de recherche du Parti réformiste fédéral, Greg Hollingsworth?
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle aux députés qu'ils doivent adresser leurs propos par l'entremise de la présidence.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas à quoi le député voulait faire allusion lorsqu'il a parlé d'un ex-recherchiste du Parti réformiste qui aurait été lié à une sinistre organisation. Cela ne ressemble pas à des activités auxquelles se serait adonné un recherchiste du Parti réformiste.
Les propos tenus aujourd'hui par le député correspondent vraiment aux pires injures que j'ai entendues jusqu'ici à la Chambre. J'ai entendu beaucoup de choses de la part des députés d'en face, mais jamais rien de pire.
Le député nous a pratiquement accusés de tous les vices de la terre sans jamais le dire directement. Les tactiques qu'utilise le député compromettent, à mon avis, tout débat juste et ouvert qui pourrait être tenu à la Chambre des communes et partout au Canada.
Le député devrait avoir honte. Il déforme la vérité en prétendant que le Parti réformiste fait tout pour éviter d'aider les autochtones du Canada. J'ose espérer qu'il se lèvera et s'excusera dès qu'il le pourra, car il adopte une attitude incroyablement méprisante envers les délibérations de la Chambre et il devrait en avoir honte.
Je voudrais réagir à l'une des déclarations que le député a faites, selon laquelle je semble avoir dit que tous les chefs et tous les conseil de bande au Canada sont corrompus. Je ne crois pas que ce soit le cas, bien que des membres des huit réserves établies dans la circonscription de Lakeland aient formulé de graves allégations à propos de fonds n'ayant pas été attribués de façon adéquate. S'agit-il de corruption ou non? Cela pourrait être le sujet d'un débat, j'imagine.
Dans bien des cas, il est très clair qu'il y avait de la corruption. Des vérifications ont d'ailleurs été effectuées et l'ont établi. Des accusations ont même été portées et un verdict de culpabilité a été rendu. Je n'irais pas jusqu'à dire que le problème était généralisé partout au Canada. Je ne pense pas qu'il soit présent dans toutes les réserves, mais il l'est dans de nombreuses réserves et sûrement dans ma circonscription. Nous essayons de redresser la situation en exigeant une responsabilisation. Cela donne suite à une proposition faite au groupe de travail autochtone de Lakeland par des autochtones de la base.
Le système doit supposer une obligation de rendre compte afin que tout le monde sache bien où et comment sont dépensés les fonds publics injectés dans les réserves par le gouvernement fédéral et le ministère des Affaires indiennes, et l'argent provenant de l'exploitation gazière et pétrolière par exemple. À l'heure actuelle, les gens des huit réserves de la circonscription de Lakeland disent très clairement que personne n'est vraiment tenu de rendre des comptes.
Dans le rapport, nous n'attaquions certainement pas les chefs et leurs conseillers. Nous étions gentils, car c'était vraiment le ton que nous voulions donner au rapport. Selon la recommandation no 2 sur la responsabilisation, pour garantir une saine gestion financière dans les réserves et les agglomérations, le gouvernement fédéral devait offrir un meilleur soutien en gestion financière aux conseillers et aux administrateurs autochtones. Cette recommandation faisait donc appel à l'aide du ministère des Affaires indiennes pour montrer aux chefs et aux conseillers comment rendre des comptes correctement.
Est-ce réprimander les chefs et les conseillers? Nous avons délibérément adopté le ton de la conciliation. Nous n'avons pas attaqué les chefs et leurs conseillers même si certains intervenants l'ont fait. C'est la réalité et nous n'y pouvons rien. Nous avons décidé de présenter notre rapport d'une manière qui permettrait aux chefs et à leurs conseillers de s'améliorer et d'en arriver à rendre vraiment des comptes. C'est le ton que nous avons adopté pour le rapport que nous avons présenté à la ministre.
En terminant, je dirai qu'il est extrêmement regrettable et troublant qu'au bout de tous ces efforts, nous fassions encore l'objet des critiques acerbes du député néo-démocrate. Il serait vraiment injuste qu'il s'en prenne à un député comme il l'a fait à l'égard de certains d'entre nous aujourd'hui.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'être à la Chambre pour parler, une nouvelle fois, de questions autochtones et plus particulièrement de choses qui se passent au Manitoba.
Selkirk—Interlake se trouve au centre du Manitoba. Cette circonscription touche et inclut une partie du lac dont nous parlons aujourd'hui, le lac Winnipeg. L'eau du lac se déverse dans le système hydrographique des rivières Nelson et Churchill et aboutit dans la baie d'Hudson.
Si vous me permettez de répéter, le projet de loi C-56 traite du règlement de questions qui découlent de l'inondation des terres de la réserve de Norway House et d'autres réserves. Il prévoit la création de certaines réserves et l'addition de terres à ce qui existe déjà. Les terres inondées appartenaient à la bande indienne de Norway House et leur auraient été attribuées en vertu des droits acquis par traités.
Tous les Manitobains, moi y compris, ont grandement profité des initiatives du gouvernement provincial et de sa société d'État, Hydro Manitoba. Les autochtones en ont profité également, puisque presque toutes les réserves sont électrifiées.
Certains députés du Manitoba, notamment le député de Provencher, se tiennent pour des spécialistes des questions autochtones dans la province. J'admets que le député de Provencher a quelques connaissances. Cependant, comme le député de Winnipeg-Centre, les députés n'ont pas une connaissance globale de ce qui se passe dans les réserves. Ils auraient pu avoir des notes historiques sur les six à dix dernières années s'ils avaient écouté les discours réformistes sur la responsabilité financière.
Je vais parler de ce projet de loi en deux temps. Je vais d'abord parler le l'inondation des terres et ensuite de la responsabilité financière.
Les terres inondées qui appartenaient à la bande de Norway House étaient très favorables à la trappe. Ce sont des terres que la bande occupe depuis des milliers d'années. Il faut l'indemniser pour ces terres. Je n'ai rien contre cela. J'invite les gouvernements provincial et fédéral à s'entendre avec les autochtones sur une indemnisation.
Les partis à ma droite, à ma gauche et en face semblent vouloir isoler les affaires autochtones dans un seul cadre. Nous partageons tous le même pays. Nos frontières nationales sont bien connues, d'un océan à l'autre. Les autochtones et les autres groupes du Canada partagent ce pays qui est le nôtre.
J'aimerais prendre une petite minute pour démontrer que c'est vraiment le cas. Certaines organisations du lac Winnipeg dans ma circonscription ont subi des effets secondaires de cette inondation. Je parle ici de l'association des propriétaires du lac Winnipeg et d'une dame nommée Lorraine Sigvaldason qui joue un rôle important au sein de cette organisation, ainsi que de Baldur Nelson et Nelson Gerrard de la coalition des propriétaires de Bifrost Lakeshore. À l'heure actuelle, le niveau du lac est élevé pour permettre la production d'électricité. Tous les Manitobains partagent les profits et les pertes reliés aux grands projets hydroélectriques de la province.
Parmi les problèmes constatés à l'extrémité sud du lac, on retrouve l'érosion permanente et rapide des terrains, la perte de propriétés résidentielles hautement cotées, la destruction permanente de plages sablonneuses de qualité, l'approfondissement rapide du lac intérieur, la dévaluation de terrains de premier ordre, la destruction de l'habitat de la faune, des dangers pour les activités nautiques causés par des débris flottants ou immergés et diverses charges et pertes financières pour les riverains. Plusieurs solutions ont été proposées. C'est là une question qui préoccupe les gens de ma circonscription et tous les Manitobains depuis longtemps.
Les autochtones, dont ceux de la bande Norway House, vivent aussi sur les rives de ce lac touché par les inondations. Les riverains du lac, y compris les organisations dont j'ai parlé précédemment, affirment que ce problème doit être reconnu et qu'on doit y trouver une solution. Les règles sur le niveau du lac doivent tenir compte des niveaux d'eau actuels plutôt que des niveaux moyens mensuels ou des niveaux soumis à l'effet des statistiques ou du vent.
Les autochtones ont fait valoir aux divers niveaux de gouvernement que ceux qui ont subi des pertes méritent d'être indemnisés, que ces pertes résultent directement d'un désastre naturel, comme dans le cas de l'inondation de la vallée de la rivière Rouge, ou qu'elles soient attribuables à des décisions du gouvernement ou de la régie de l'hydroélectricité.
Il faut aborder les problèmes concernant les autochtones comme s'ils concernaient tous les Canadiens. Voilà ce qui semble faire défaut dans certaines des interventions sur le projet de loi comme dans les débats sur beaucoup d'autres projets de loi.
Quant aux solutions concernant le lac Winnipeg, M. Wilfred L. Arnason a suggéré d'établir des chaussées additionnelles près de l'île Hécla, formant une étroite ouverture entre le bassin septentrional et le bassin méridional du lac Winnipeg, en construisant des ponts additionnels capables d'accommoder l'afflux des eaux de toutes les rivières et de tous les ruisseaux et fossés se jetant dans le bassin méridional. Comme il y aurait un afflux additionnel du bassin méridional au bassin septentrional, cela contribuerait à résoudre les problèmes d'érosion.
Je ne connais pas dans tous les détails comment on est parvenu au montant de 78,9 millions de dollars en espèces et en obligations de la Régie de l'hydroélectricité à verser en indemnisation à la bande de Norway House, mais si le gouvernement du Manitoba, le gouvernement fédéral et les autochtones se sont entendus sur ce montant, il devrait être équitable. Je pourrais y donner mon appui. Les sommes dues en vertu de l'accord ne sont pas payables à la Couronne à titre d'argent des Indiens, mais en tant qu'argent détenu par le ministre en fidéicommis. J'y reviendrai dans un instant.
Je suis certainement d'accord avec la création d'une commission de cogestion des ressources avec le Manitoba. La cogestion des ressources, voilà exactement ce dont je parlais. Ce sera un bon élément de cet accord. Comme je l'ai mentionné dans des discours antérieurs, chaque fois qu'une première nation peut adopter une loi qui entre en conflit avec une loi fédérale, c'est contraire aux intérêts du Canada, de l'ensemble des Canadiens et à notre objectif de vivre tous en harmonie.
Quand je vois des Manitobains, autochtones et non autochtones, travailler en partenariat, je me dis que c'est ainsi qu'il faut faire. Et c'est précisément cette cogestion que je m'efforce de promouvoir à titre de parlementaire représentant Selkirk—Interlake et toute la population du Manitoba. Il m'a été donné d'intervenir dans divers dossiers touchant la responsabilisation, alors que des gens de partout, dont un bon nombre de premières nations, venaient me faire part de leurs problèmes, de leurs inquiétudes et de leurs solutions.
J'ai signalé que cet argent sera versé aux premières nations et administré en fiducie. C'est alors que le député de Winnipeg-Centre a dit que le Parti réformiste tente—il s'est bien gardé de dire «crier au loup»—de créer de petits incidents et de faire des déclarations qui laissent entendre que tous les chefs et conseils sont ou bien malhonnêtes, ou bien incompétents à gérer des fonds.
J'ai dit tout à l'heure que les députés d'en face ainsi que ceux qui sont à ma droite n'ont pas prêté attention à ce qu'il est advenu dans le dossier de la convention sur l'inondation des terres du nord. Cette convention touchait quelque six autres bandes. J'aimerais raconter ce qui s'est passé quand la bande de Nelson House a reçu plusieurs millions de dollars du gouvernement fédéral. Cette somme a été déposée dans un compte en fiducie à Winnipeg, par l'entremise d'un avocat. Je ne citerai pas le montant exact qui est allé à la bande. Un consultant non autochtone et l'ancien chef de la bande de Nelson House sont également intervenus dans la gestion de ces sommes.
Tout le monde à la Chambre et au Manitoba sait que j'ai été membre de la section du crime commercial de la Gendarmerie royale canadienne. Nous avons reçu une plainte au sujet de la façon dont cet argent placé en fiducie était géré. Nous avons mené une enquête. Je ne vais pas m'attribuer le mérite de toute l'enquête, parce que j'ai bénéficié de l'aide utile d'autres membres de la Gendarmerie royale du Canada. Nous avons porté des accusations de détournement des fonds déposés en fiducie, de la grosse garantie dont il est fait mention dans l'accord, soit l'argent gardé en fiducie. Des milliers de dollars avaient été détournés, ce qui violait évidemment l'accord de fiducie. L'affaire a passé un bout de temps devant les tribunaux, puis le chef a été déclaré coupable d'avoir volé l'argent déposé en fiducie.
J'entends parfois des députés dire que le Parti réformiste invente des histoires au sujet des problèmes possibles. Je peux dire à la Chambre et à tous les députés que les problèmes sont réels. Nous avons aussi pu saisir et remettre à la Couronne, en vertu des dispositions législatives sur les produits de la criminalité, des biens détenus par le conseiller blanc dans cette affaire. Toutefois, étant donné que ce dernier est décédé avant que l'affaire ne soit entendue par le tribunal, je ne vais pas mentionner son nom.
Comme nous avons pu le constater dans des milliers de cas au pays, lorsque des personnes reçoivent quelque chose en fiducie, que ce soit de l'argent, des biens, des terres, etc., on ne peut automatiquement supposer que ceux qui ont la responsabilité de la fiducie vont gérer cet argent ou ces biens conformément aux conditions prévues, dans ce cas-ci au nom des autochtones de la réserve. J'ai expliqué aux députés comment l'accord de fiducie n'a pas protégé l'argent de la bande de Nelson House.
Au fil des années, un bon nombre des enquêtes que j'ai menées pour le compte de la GRC faisaient suite à des plaintes formulées par des autochtones dans des réserves qui estimaient que leur argent était mal géré. Or, il n'était pas possible, en raison de divers facteurs, de porter des accusations ou de trouver une solution par la voie des tribunaux. Nous n'avons porté des accusations que dans un seul cas, celui de Nelson House, relativement à de l'argent lié à l'accord sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.
J'ai pris ma retraite de la GRC et je me suis retrouvé en politique, ce qui explique ma présence ici aujourd'hui. Encore une fois, j'ai la responsabilité envers les résidants du Manitoba et de ma circonscription de m'exprimer en leur nom. Un grand nombre de résidants de ma circonscription qui vivent dans des réserves m'ont dit qu'il y avait un problème de responsabilité dans leur réserve. Non seulement avaient-ils beaucoup de problèmes avec les conditions sociales et le manque de logement, mais ils ne pouvaient savoir où allait l'argent qui entrait dans la réserve. Ils voyaient des gens s'en sortir très bien dans la réserve, surtout chez les élus, mais ils avaient besoin de réponses. Ils devaient savoir ce qui se passait.
Nos vis-à-vis et le public canadien voient des articles dans les journaux au sujet du Parti réformiste qui soulève ces questions. Eh bien, nous parlons au nom des gens qui n'ont pas voix au chapitre. Ce sont les gens non élus. Dans bien des cas, ce sont des femmes et des jeunes qui ne participent pas au processus électoral autochtone. Ce ne sont pas des représentants élus et on ne les retrouve pas dans les bureaux gouvernementaux non autochtones. C'est pourquoi mes collègues et moi-même parlons de cela avec tant de conviction.
On doit exiger des comptes dans le cadre de ces accords. En fait, on devrait le prévoir pour les gouvernements autochtones au niveau des bandes, car chacune des bandes est distincte. Il y a certaines choses reliées à la reddition de comptes au sein du gouvernement. Un des facteurs le plus important à ce chapitre est l'argent, et je vais commencer par là.
Le député de Winnipeg-Centre a essayé certes de signaler que nous tentions de faire peur aux gens ou de généraliser. J'espère que ce que j'ai dit aujourd'hui montre à quel point cela est inexact. Je serais certes heureux de répondre à des questions après mon discours.
Il y a deux ou trois principes démocratiques de base que je défends depuis qu'on a tenu ces réunions sur la nécessité de rendre des comptes. Je vais les énumérer avant de terminer mon discours, afin qu'ils restent à l'esprit de tous.
Le 31 octobre, les autochtones du Manitoba, et non le Parti réformiste, ont organisé une grande assemblée à Winnipeg, à l'auberge Airliner. Avant la tenue de cette réunion, j'en ai parlé à tous les députés. Cela figure au hansard. J'ai dit à tous les députés que cette réunion aurait lieu le 31 octobre et qu'ils étaient tous invités. Elle était organisée et dirigée par les autochtones.
Un politique de l'extérieur est venu. Il ne s'agissait pas des députés de Provencher, de Saint-Boniface ou de Winnipeg-Centre. Il s'agissait plutôt du ministre des Affaires indiennes du Manitoba, David Newman. Il a assisté à la réunion et il a parlé pendant au moins une demi-heure de toutes les questions sérieuses portant sur les finances et les problèmes qui se posent dans le cas des dirigeants autochtones, ainsi que des solutions possibles.
À partir de ces réunions, j'ai quatre principes démocratiques de base qui aideraient à exiger des comptes des chefs et des conseils de bande. La première réside dans une loi électorale parfaitement indépendante et équitable pour veiller à ce que les élections au poste de chef se déroulent de façon tout à fait loyale.
La deuxième réside dans un vérificateur général indépendant. C'est lui qui rendrait des comptes au sujet des finances. Il n'y a aucune raison pour que les dirigeants autochtones du Canada et le gouvernement fédéral n'aient pas déjà créé une sorte de poste de vérificateur général indépendant pour s'occuper des sommes versées pour les autochtones vivant dans les réserves.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai suivi attentivement de nombreuses interventions des députés réformistes depuis plusieurs heures.
J'ai pris bonne note des observations du député néo-démocrate. Il a très bien fait ressortir le problème des propos excessifs et de la fausse représentation des questions auxquelles nous cherchons des réponses. Je trouve très intéressant le débat concernant l'accord sur l'inondation des terres du Nord.
Des députés ont parlé d'autonomie politique, de l'entente conclue avec les Nisga'a, de MR. Dans sa plus récente intervention, le député a affirmé parler au nom de la population du Manitoba au sujet des questions autochtones. Il a également été question de la participation de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien à cette entreprise plutôt curieuse lancée à l'auberge Airliner de Winnipeg. Je constate que le débat s'est écarté de l'objet du projet de loi.
Le projet de loi est une mesure d'indemnisation et le député néo-démocrate de Winnipeg l'a bien expliqué. Il s'agit d'un projet de loi d'indemnisation. Le député de Selkirk—Interlake a dit qu'il habite sur les rives du passage. Moi aussi. Nous avons été déplacés à Norway House à l'époque de la construction des lignes d'énergie électriques. Durant les années 50, mon père a longtemps été pilote dans les services aériens du gouvernement. Nous avons passé un été là-bas.
J'ai l'impression que le député est passé à côté du sujet du débat, qui porte sur l'indemnisation. Certains de ses collègues y ont fait référence. Le député du Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest en a parlé très clairement. Le débat porte sur l'inondation, à cause des projets hydroélectriques, des terres du nord du Manitoba, sans que les peuples autochtones aient été consultés. Je me demande, par exemple, si le ministre provincial qui est responsable et qui a signé l'accord, en a parlé à l'auberge Airliner de Winnipeg.
Je rappelle également que le débat porte sur un accord d'indemnisation. Il s'agit d'un accord concernant un contrat et une rupture de contrat. Il y a eu règlement entre les parties, Hydro-Manitoba, le gouvernement du Canada et les premières nations, dans ce cas-ci la première nation de Norway House, qui a voté en faveur du projet de loi. Le député a parlé de propriétaires de chalets au lac Winnipeg. N'est-il pas juste que les premières nations, dont les terres ont été inondées, soient indemnisées par les gouvernements du Canada et du Manitoba? Ils ont tous signé l'accord.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, le député de Provencher et moi-même nous retrouvons souvent à bord du même avion, ce qui fait que nous aurons peut-être même l'occasion de reparler de cette question.
Je crois que, en lisant le hansard demain, nous verrons que j'ai expliqué de façon éloquente, et je dirais même de façon très éloquente, que la bande de Norway House a subi des pertes importantes au niveau de ses terres et que l'indemnisation de 78 millions de dollars sur laquelle les divers paliers de gouvernement, les chefs autochtones et la population se sont entendus était très juste et devrait être versée à la bande.
Les problèmes de reddition de comptes vont bien au-delà de cet accord. En tant que député, compte tenu des vastes ramifications de cette mesure pour les habitants du Manitoba, je m'en voudrais de ne pas parler d'une question importante liée au projet de loi à l'étude. Cette question est celle de la reddition de comptes relativement aux sommes qui seront reçues par la bande, en fiducie. J'admets que, normalement, c'est un très bon moyen légal de s'assurer que l'argent ne disparaîtra pas. Comme je l'ai dit, au fil des années, j'ai vu disparaître des milliers et même des millions de dollars qui avaient été confiés en fiducie à des autochtones ou à des non-autotchones.
Nous ne devrions pas prendre la situation à la légère ou dénigrer les députés ou les autres qui expriment des inquiétudes à cet égard. Les chefs et les membres élus des conseils dans les réserves indiennes ne sont pas tous des escrocs. Ce sont des gens ordinaires qui sont élus à ces postes. Toutefois, on a signalé suffisamment de problèmes aux législateurs pour que cette question mérite d'être examinée. Je dirai franchement que c'est de la pure folie que de prétendre que tout va bien et qu'il n'y a pas de place pour l'amélioration. Je suis fier de parler au nom de mes électeurs. J'ai entendu tellement de commentaires de la part d'autochtones et de non-autochtones qui disaient que leurs anciens députés ne parlaient pas comme je le fais aujourd'hui au nom des autochtones, y compris les femmes et les enfants, qui veulent que les gouvernements des premières nations aient des comptes à rendre.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, comme on a fait plusieurs fois allusion à moi dans cette allocution, je tiens à clarifier quelques points.
Ce que j'ai dit au cours de mon allocution, c'est qu'il est intellectuellement malhonnête d'invoquer un tas d'incidents isolés concernant des problèmes de fonds pour dire que l'ensemble des autochtones du Canada ne sont pas prêts ou ne sont pas capables d'assumer l'autonomie gouvernementale ou la mise en oeuvre des recommandations de la commission royale qu'appuie notre parti. Il ne s'agit pas d'allégations mais probablement d'incidents bien réels.
J'ai établi un certain nombre de liens avec les organisations anti-autochones comme FIRE. Le député peut nier tout lien avec elles s'il le désire. Le directeur de la version ontarienne de l'organisation anti-autochtone qui vient d'être établie, ONFIRE, est l'activiste et membre du Parti réformiste Judy Kilgore. En fait, le fondateur de la version ontarienne de FIRE, Brian Richardson, a quitté son emploi auprès de cette organisation pour être candidat réformiste aux dernières élections fédérales. Il ne voulait pas, je suppose, que cette permutation devienne trop publique.
Mel Smith, qui était l'expert-conseil rémunéré du groupe de travail réformiste sur les Indiens, est l'auteur d'un ouvrage intitulé: Our Home or Native Land—jeu de mots sur «Our Home and Native Land». Les trois grandes thèses de ce livre sont que l'autonomie gouvernementale des autochtones doit être stoppée; que certains traités entre le gouvernement et les premières nations devraient être ignorés ou interprétés de façon étroite; et que tous les programmes gouvernementaux relatifs aux autochtones devraient être supprimés graduellement, c'est-à-dire que les membres des premières nations devraient devenir de vrais Canadiens. Autrement dit, aucune mesure spéciale de promotion sociale ne doit essayer de reconnaître le déséquilibre historique.
Le Parti réformiste appuie-t-il la mise en oeuvre des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones ou est-il d'accord avec Mel Smith?
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, on parle de s'écouter les uns les autres, et j'espère bien que mon discours a été écouté parce qu'il n'est dit nulle part dans notre programme que l'autonomie gouvernementale des autochtones n'est pas souhaitable. Je défie quiconque à la Chambre de me montrer où dans le programme du Parti réformiste il est dit que nous sommes contre l'autonomie gouvernementale des autochtones.
Je ne voudrais certainement pas être condamné par association, comme tente en quelque sorte de le faire le député de Winnipeg-Centre. J'estime avoir exprimé clairement mes convictions ainsi que celles du Parti réformiste. À ma connaissance, mes 59 collègues pensent la même chose que moi et croient aux mêmes principes généraux. Je ne sais pas si les autres groupes ou le député de Winnipeg-Centre ont été autorisés par le Parti réformiste à tenir de tels propos. J'en doute fort. En fait, je sais que c'est faux.
Des promesses assez farfelues ont été faites à la Chambre au fil des ans. Je pense notamment à certains députés ici présents qui ont déjà promis de supprimer la TPS. J'estime simplement que nos politiciens doivent rendre des comptes, et qu'il n'en va pas autrement des dirigeants autochtones.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre au sujet du projet de loi C-56, Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba. Mon collègue, le député de Provencher, a dit clairement que le projet de loi apporte une solution aux engagements qui restent à remplir envers plusieurs premières nations du Manitoba. Je ferai quelques observations sur les dispositions du projet de loi ayant trait à la création de réserves au Manitoba.
L'objectif général de cette partie du projet de loi est direct et consiste à faire avancer la mise en oeuvre du règlement des revendications au Manitoba en facilitant et donc en accélérant le passage de terres au statut de réserves. Dans le document intitulé Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones, le gouvernement actuel a énoncé son principe voulant que les traités soient le point de départ pour développer un partenariat solide avec les peuples autochtones. Mais pour y parvenir, nous devons d'abord honorer nos engagements passés.
Un des plus vieux engagements que le Canada a pris consiste à régler les droits fonciers issus de traités, ou les revendications qui portent sur des terres promises en vertu de traités qui ont été signés surtout avec les premières nations des provinces des Prairies. Il y a diverses raisons pour cela. Ce ne sont pas toutes les premières nations qui ont reçu la totalité des terres qui leur avaient été promises au moment de la signature des traités. Par exemple, dans certaines premières nations, le compte des membres était incorrect lors de la création des réserves.
Comme les députés le savent, cette question soulève des discussions avec les premières nations de l'ouest du Canada depuis nombre d'années. Notre gouvernement entend régler ce problème difficile en honorant les obligations du Canada, qui doit fournir des terres additionnelles aux premières nations en plus des terres auxquelles elles ont droit en vertu des traités. Le processus a été amorcé d'abord en Saskatchewan, où un accord cadre sur les terres cédées en vertu de traités a été signé en 1992, ce qui a ouvert la voie aux accords finals avec les diverses premières nations. Nous tâchons maintenant de redresser des torts historiques au Manitoba.
La majorité des premières nations de cette province ont reçu toutes les terres auxquelles elles avaient droit lorsqu'elles ont signé des traités entre 1871 et 1910, mais ce n'est pas le cas de toutes. Depuis une cinquantaine d'années, bien des efforts ont été faits pour résoudre ce problème. Il y a eu des progrès entre 1994 et 1996, car sept des premières nations concernées au Manitoba ont signé des accords sur leurs droits fonciers. Ces accords ont ajouté quelque 170 000 acres à leurs réserves.
La grande percée s'est faite en mai 1997. Les gouvernements du Canada et du Manitoba ont alors signé un accord cadre avec le comité manitobain des droits fonciers issus de traités, au nom de 19 premières nations dont les revendications avaient été acceptées. Aux termes de cet accord, des terres d'une superficie d'environ 1,1 million d'acres seront cédées à 19 premières nations. Environ 90 p. 100 de ces terres sont du domaine public et seront fournies par le gouvernement du Manitoba. Les 10 p. 100 qui restent seront probablement rachetées à leurs propriétaires par les premières nations au moyen des contributions en espèces versées par le Canada. Il faudra acheter ces terres à des intérêts privés parce que certaines premières nations habitent dans des régions où il n'y a pas assez de terres domaniales disponibles.
Nous en sommes maintenant à l'étape suivante du processus de règlement. Chacune des 19 premières nations doit ratifier son propre accord en se fondant sur l'accord cadre. Six de ces accords ont déjà été conclus, et nous espérons en conclure d'autres pendant l'exercice en cours.
Le processus suit son cours, mais notre expérience, en Saskatchewan, nous a appris l'importance de bons mécanismes législatifs pour faciliter la transformation de terres en réserves. C'est particulièrement vrai là où des tiers ont des intérêts fonciers sur ces terres. Le projet de loi C-56 prévoit ces mécanismes.
J'attire l'attention des députés sur les trois principales dispositions du projet de loi, qui ont trait à l'établissement de réserves en vertu d'ententes de règlement de revendications territoriales au Manitoba. Tout d'abord, le projet de loi C-56 permettra au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de réserver les terres choisies par les premières nations du Canada dans le cadre d'un règlement de revendication territoriale. La Loi sur les Indiens ne dit rien sur le pouvoir de créer des réserves ou de les agrandir. Cependant, on a adopté depuis longtemps comme pratique de recourir aux décrets du gouverneur en conseil pour transformer des terres en réserves. Dans le cas des ententes de règlement de revendications territoriales au Manitoba, le projet de loi C-56 éliminera l'étape supplémentaire que représente l'obtention d'un décret du gouverneur en conseil.
Les deuxième et troisième mesures ont toutes deux trait aux intérêts fonciers de tiers sur les terres que l'on propose de transformer en réserves, en particulier à la possibilité, pour les premières nations de déclarer qu'elles consentent au maintien ou au remplacement de ces intérêts fonciers.
En vertu de la politique du gouvernement sur l'agrandissement des réserves, le statut de réserve ne peut être accordé que si les intérêts de tiers sur les terres visées ont été recensés et que toute question s'y rapportant a été réglée avant que le Canada en fasse l'acquisition. Malheureusement, c'est là un critère qu'il est souvent très difficile, sinon impossible de respecter sous les lois existantes, qui peuvent faire obstacle au règlement des questions d'intérêts fonciers.
Par exemple, une première nation du Manitoba a choisi certaines terres qu'elle voudrait acheter dans le cadre de l'entente de règlement d'une revendication territoriale. La province a cependant accordé à une société de production d'électricité une servitude sur une partie de ces terres. Avant que la première nation puisse acheter ces terres pour agrandir sa réserve, les règles actuelles exigent que la question de la servitude soit réglée. Règle générale, la société exigera que la première nation accepte le maintien de la servitude.
C'est là qu'il y a un pépin. La Loi sur les Indiens donne à une première nation le pouvoir d'accepter l'établissement d'un intérêt foncier sur les terres qui font déjà partie d'une réserve, mais pas sur les terres dont la transformation en réserve n'a été que proposée. C'est dire que la première nation n'aurait pas le pouvoir de permettre le maintien de la servitude. Il s'agirait donc d'un problème assez grave pour quiconque tire son électricité de cette ligne.
Les députés peuvent sûrement comprendre le dilemme. Si la première nation n'accepte pas le maintien de cette servitude, la compagnie d'électricité pourrait fort bien refuser d'annuler sa servitude provinciale existante, ce qui est tout à fait compréhensible. Sans que ce ne soit la faute de personne, un ajout potentiel à la réserve débouche sur une impasse. La possibilité d'établir un nouveau partenariat entre la première nation et la compagnie d'électricité est retardée, voire compromise.
Le projet de loi C-56 réglera ce dilemme potentiel en permettant à une première nation d'accepter l'intérêt d'une tierce partie sur certaines terres avant que celles-ci n'aient obtenu le statut de réserve. De cette manière, l'intérêt de la tierce partie est maintenu et il n'est pas mis en péril comme il le serait dans le cadre du régime actuel.
Le processus permettant aux premières nations de donner pareil consentement dépendra de la nature de l'intérêt. Par exemple, dans le cas d'intérêts visant une utilisation exclusive comme un bail, il faudrait que les membres de la première nation donnent leur consentement dans le cadre d'un scrutin. Pour les intérêts non exclusifs comme les emprises, le consentement du conseil de la première nation suffirait.
Ces distinctions ressemblent à celles qui sont applicables aux réserves existantes en vertu de la Loi sur les Indiens. Tout cela pour dire que ce qui est important dans ces nouveaux pouvoirs de désignation et d'autorisation, c'est qu'ils permettent à la première nation de donner son consentement au moment où c'est le plus nécessaire, au moment où c'est le plus utile dans le processus de création des réserves. Évidemment, l'intérêt accepté n'entrerait en vigueur que si la terre visée devient une réserve et au moment où elle en devient une.
Je tiens à souligner que le pouvoir permettant, avant l'établissement d'une réserve, de désigner des terres et de délivrer des permis pourrait être exercé afin de protéger des intérêts existants et de permettre à la première nation de conclure de nouveaux accords de développement qui entreraient en vigueur au moment de la création de la réserve. Puisqu'il sera possible de profiter des nouvelles possibilités, les premières nations n'auront pas à laisser les terres qu'elles ont choisies dans un état de sous-développement en attendant qu'elles obtiennent le statut de réserve et elles pourront soutenir la concurrence sur un pied d'égalité, même pendant le processus de création de la réserve.
La raison principale de cette proposition législative est la volonté du Canada de régler les revendications territoriales des 19 premières nations du Manitoba. Les mécanismes du projet de loi C-56 seront aussi offerts aux sept signataires d'accords de règlements territoriaux en vertu de traités négociés avant l'adoption de l'entente-cadre, en mai dernier. Le Canada est prêt, avec l'appui plein et entier de la province, à offrir les mêmes mécanismes à toutes les autres parties à des règlements, conclus ou à venir, comportant des additions aux réserves existantes.
Par exemple, deux revendications ont été réglées avec des premières nations du Manitoba qui obligent le Canada a fournir de nouvelles terres pour des réserves. Ces premières nations pourront utiliser les dispositions de création de réserves qui figurent dans le projet de loi C-56.
Les députés connaissent aussi les accords signés avec quatre premières nations du Manitoba pour la mise en oeuvre de la convention sur la submersion des terres du nord. La partie 1 du projet de loi C-56 confirme certains éléments de l'accord conclu avec la nation crie de Norway House qui prévoit la conversion de quelque 55 000 acres en terres de réserve. Les dispositions du projet de loi C-56 sur la création de réserves témoignent de la volonté du Canada de respecter cet engagement et de donner des terres à d'autres premières nations dévastées par les inondations. Vu que la nation crie de Norway House doit aussi recevoir des terres de réserves additionnelles aux termes de son propre accord de règlement territorial en vertu d'un traité, elle profitera ainsi doublement du projet de loi C-56.
Enfin, comme je l'ai dit précédemment, toute première nation qui négociera un règlement qui inclut la création d'une réserve au Manitoba pourra choisir ce nouveau processus.
Je tiens à préciser que les mécanismes prévus dans le projet de loi ne s'appliqueront qu'aux ajouts aux réserves aux termes des règlements des revendications du Manitoba, là où les premières nations auront intérêt à invoquer cette mesure législative. Ces mécanismes ne s'appliquent pas actuellement aux autres genres d'ajouts aux réserves du Manitoba et aux autres régions du pays et ne s'y appliqueront pas avant la tenue de vastes consultations exhaustives auprès de toutes nos premières nations et de nos partenaires provinciaux.
Les députés devraient aussi savoir que la partie 2 du projet de loi C-56 n'est pas nécessaire pour qu'entre en vigueur tout règlement de revendications au Manitoba. Ces propositions législatives visent uniquement à faciliter la création de réserves aux termes de ces ententes grâce essentiellement à la réalisation d'un objectif clé, soit celui de permettre aux premières nations de tenir compte des intérêts des tiers qui sont déterminés durant le processus de création des réserves et de protéger ces intérêts. Le projet de loi réduira considérablement le temps requis pour ajouter des terres aux réserves existantes, un processus qui peut durer environ trois ans à l'heure actuelle.
Étant donné la nature technique de ces dispositions, il est normal de se demander quelles seront, au niveau pratique, leurs répercussions quotidiennes sur la vie des collectivités, des enfants, des familles et des entreprises dans les premières nations. La réponse est la suivante. En accélérant la mise en oeuvre du règlement des revendications, le projet de loi prépare la voie à l'amélioration des conditions socio-économiques des collectivités autochtones partout au Manitoba.
Plus vite les terres sélectionnées seront intégrées aux réserves, plus vite les collectivités autochtones visées pourront développer ces terres et en tirer profit. Dans bien des cas, les terres seront sélectionnées en raison de leur potentiel de développement ou de la possibilité d'y installer des entreprises ou des institutions qui contribueront, à leur tour, à améliorer la qualité de vie des autochtones.
Le projet de loi C-56 aidera le Canada à atteindre les objectifs énoncés dans le rapport Rassembler nos forces, soit bâtir des collectivités autochtones solides et mettre un terme au cycle de la pauvreté. Les premières nations du Manitoba ont attendu patiemment le jour où leurs droits fonciers issus de traités seraient reconnus et leurs revendications, réglées. Le projet de loi C-56 facilitera et accélérera ce processus et ce, dans l'intérêt de tous les intéressés. Cela pourrait servir de modèle à des efforts semblables dans d'autres provinces. C'est également une façon de dire clairement que le Parlement entend honorer ses engagements envers les autochtones et qu'il est tout disposé à adopter un processus législatif en conséquence.
Les tierces parties qui ont un intérêt dans les terres qu'une première nation a retenues bénéficieront également de cette mesure législative. Leurs intérêts seront protégés du fait du consentement fourni par la première nation avant l'ajout de nouvelles terres à une réserve; ainsi elles obtiendront, sur le plan commercial, la sécurité qu'elles réclament depuis fort longtemps.
En terminant, je tiens à signaler aux députés que le comité du Manitoba sur les droits fonciers issus de traités a été consulté à propos de cette mesure législative. Le projet de loi a également été soumis à l'attention de la province du Manitoba et des sept premières nations qui avaient déjà signé des accords sur des revendications territoriales portant sur des droits fonciers issus de traités.
Le projet de loi a aussi été porté à la connaissance de l'assemblée des chefs du Manitoba et du centre de recherches sur les droits autochtones et les traités, lequel est administré par les représentants des premières nations du Manitoba. Le centre a récemment exprimé son appui à la mesure législative dans une lettre adressée le 18 septembre au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le chef Jim Prince note dans cette lettre que, une fois la nouvelle loi mise en oeuvre, «le processus de conversion des terres en réserves s'en trouvera considérablement amélioré».
D'autres parties intéressées ont été consultées et représentées par la province du Manitoba lors des négociations qui ont mené à la signature de l'accord-cadre sur les droits fonciers issus de traités au Manitoba.
Nous avons consulté, nous avons écouté et nous avons agi. Les Manitobains souhaitent cette mesure législative.
J'exhorte les députés à appuyer ce projet de loi afin qu'il soit renvoyé au comité pour examen.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey de la facilité avec laquelle il a lu un discours qu'il n'avait pas vu auparavant. Je crois qu'il a fait un excellent travail. Je me demande si le député avait pris un risque. A-t-il perdu au jeu de pile ou face ou a-t-il tiré la courte paille? Comment a-t-on choisi au juste le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey pour qu'il fasse la lecture du discours ministériel?
M. Murray Calder: Monsieur le Président, le député d'en face s'en est probablement pris à tout un chacun d'entre nous, parce qu'il est absolument frustré du succès qu'a remporté le gouvernement au cours des cinq dernières années. En cinq ans, nous avons supprimé entièrement un déficit de 42,5 milliards de dollars. Nous avons ramené le taux de chômage de 11,9 p. 100 à 8,1 p. 100 au cours de la même période. Je peux comprendre que le député soit frustré pour faire une telle déclaration.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, je me demande si le député voudrait répondre à ma question.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire peut poser des questions ou faire des observations.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter de son intervention le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey. J'y ai certes trouvé beaucoup d'intérêt.
Beaucoup de députés, du Manitoba notamment, ont pris part au débat d'aujourd'hui, et c'est tout naturel. Cependant, certains d'entre nous, même s'ils ne viennent pas du Manitoba, ont pris eux aussi un grand intérêt à ces questions. Le député et moi partageons cet intérêt très personnel. J'ai vu du haut des airs et sur le terrain les résultats de l'inondation dont nous parlons en l'occurrence.
Comme certains députés ont pu le remarquer aujourd'hui, les députés réformistes ont fait traîner le débat pour une raison ou une autre. Je ne sais pas exactement pourquoi. Ils n'aiment pas le projet de loi et ont vraiment fait traîner le débat cet après-midi. Nous sommes maintenant tout près de l'heure du vote. Ils parlent sans cesse de l'obligation de rendre des comptes. Ils agitent le spectre de l'obligation, pour les premières nations, de rendre des comptes.
Je crois comprendre que le fonds de fiducie que l'on créera sera chargé de gérer les sommes versées en indemnisation, comme le secrétaire parlementaire l'a souligné.
Nous parlons de l'indemnisation pour de nombreuses années, pour plusieurs décennies de difficultés résultant de l'inondation.
Le fonds de fiducie chargé de gérer les sommes versées en indemnisation sera assujetti aux lois provinciales en matière de fiducie et sera administré conformément aux principes comptables généralement acceptés. De même, toutes les parties à l'accord-cadre recevront un rapport annuel sur les opérations du fonds de fiducie.
Je ne connais pas les lois de la province du Manitoba, mais je le demande à mon collègue, n'est-il pas vrai que l'on gérera dûment les sommes qui seront versées en vertu de la mesure à l'étude et que l'on en rendra compte comme je viens de le décrire?
M. Murray Calder: Monsieur le Président, je remercie le député de Peterborough pour sa question. La réponse simple à cette question est oui.
Ce projet de loi, qui est en deuxième lecture, va être renvoyé à un comité. Le député d'en face veut savoir pourquoi on m'a choisi. Je m'intéresse à l'ensemble du Canada. Je m'intéresse non seulement à ce qui se passe en Ontario, mais aussi à ce qui se passe au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta, et en Colombie-Britannique.
Une voix: Notre parti est un parti national.
M. Murray Calder: C'est juste. C'est là le point. Malheureusement, le député réformiste de l'autre côté appartient à un parti régional qui représente l'Ouest et il ne s'intéresse qu'à ce qui se passe dans l'Ouest. Je m'intéresse à la nation tout entière.
Si cette mesure législative déplaît au député, qu'il attende qu'elle soit examinée en comité, ce sera alors le moment et l'endroit...
Le président suppléant (M. McClelland): Pour les questions et les observations, le député de Wetaskiwin.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, pour commencer, je ferai remarquer qu'un député de l'autre côté a dit que nous avions fait traîner le débat en longueur. Il me semble approprié que quatre, cinq ou six députés réformistes fassent des remarques à propos de cette mesure législative et je pense qu'ils sont à peu près autant à l'avoir fait aujourd'hui.
L'autre chose que je voudrais dire, c'est que mon collègue de Winnipeg-Centre dépasse totalement les bornes quand il essaie de calomnier le Parti réformiste en suggérant que nous avons en quelque sorte fermé les yeux sur cette organisation dont personne dans mon caucus n'a jamais entendu parler, pas plus que de ses objectifs et de ses buts, voire que nous avons aidé à sa création et que nous l'avons encouragée. C'est probablement l'une des choses les plus sordides qu'il m'ait été donné de voir jusqu'ici à la Chambre.
Ceci dit, je voudrais poser une question à mon collègue de Dufferin—Peel—Wellington—Grey. Cet accord est une tentative en vue de mettre fin à 21 ans de négociations. La première chose qui me vient à l'esprit lorsque nous menons des négociations pendant 21 ans, c'est que ce n'est pas aux intéressés que ces négociations profitent mais aux négociateurs. Cela me paraît toute une carrière de poursuivre des négociations qui ont commencé en 1978.
Je demande à mon collègue d'en face de me dire ce qu'il en pense et de me dire ce qu'il pense du fait que ces négociations aient tant traîné. Qui, d'après lui, a...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey.
M. Murray Calder: Monsieur le Président, le fait que cette situation traîne depuis 21 ans et qu'il a fallu le gouvernement actuel pour y trouver une solution devrait répondre à la question du député.
Pendant cinq ans, nous avons adopté de bonnes mesures législatives qui ont permis au pays de redresser sa situation. Pendant cinq ans, nous avons travaillé à résoudre les problèmes que les gouvernements précédents n'ont pas pu résoudre. Je crois d'ailleurs que nous avons fait du très bon travail à cet égard.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tout cela c'est pour les gens qui nous regardent à la maison. Il s'agit du projet de loi C-56. Il s'agit d'un engagement que le gouvernement a pris et qu'il n'a pas pu respecter. Voilà en quelques mots de quoi il s'agit.
J'aimerais citer un article de John Gray paru dans le Globe and Mail sous le titre «Un processus référendaire crée des division à la Chambre». On y parle d'un gouvernement qui tente d'acheter des votes. C'est de cela dont on parle.
Maggie Balfour était autrefois chef de la réserve de Norway House. Elle et d'autres personnes de la réserve voulaient remettre en question la légalité d'un référendum sur la mise en oeuvre de toute l'entente. Ils n'étaient pas d'accord avec le processus et avec la façon dont les choses étaient faites. Ils voulaient remettre tout cela en question.
Que s'est-il passé alors? Mme Balfour a parlé de corruption. Elle a dit en fait que tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec le processus se sont vu offrir une somme de 1 000 $, juste avant Noël. S'ils acceptaient les 1 000 $, ils étaient en quelque sorte éliminés de la contestation. Le gouvernement a donc pu acheter pour 1 000 $ le silence de ces gens de la réserve.
Non seulement le gouvernement était complice dans toute cette affaire, mais le conseil de bande s'est vu confier le contrôle des versements et il était chargé de décider qui y aurait droit. Tout cela était encore plus complexe que le simple fait de rayer un nom d'une liste. Le gouvernement fédéral et le conseil de bande étaient complices.
L'article en question aborde également d'autres questions dont nous sommes saisis au pays, tout particulièrement en ce qui touche une certaine province. On dit ici que si un référendum n'est pas gagnant, on doit alors en tenir un autre, et c'est exactement ce qui se passe dans ce cas. On continua à tenir des référendums jusqu'à ce qu'on obtienne les résultats désirés. Le gouvernement fédéral était obligé de procéder de la sorte parce qu'il avait pris des engagements qu'il ne pouvait pas tenir.
Le gouvernement fédéral et la bande ont comploté pour tenir des référendums sur la mise en oeuvre de l'accord jusqu'à ce qu'ils puissent aller de l'avant et adopter le projet de loi.
Il est dit ici qu'on a échangé de l'argent et des terres contre la cessation officielle des obligations en vertu de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.
Je vais citer directement l'article car il est particulièrement pertinent dans le cas présent: «Quand les bulletins ont été comptés, le soir du 29 juillet, la majorité en faveur de la mise en oeuvre de l'accord était presque de deux contre un. Mais le référendum fut un échec parce que la majorité des électeurs admissibles vivant dans la réserve s'étaient prononcés contre».
Que s'est-il alors passé? Le 1er août, trois jours après que le référendum ait produit une réponse négative à Norway House, Mme Jackson, qui négociait au nom du gouvernement fédéral, s'affairait à préparer un deuxième référendum.
Ce qui s'est passé, c'est que, comme il n'avait pu obtenir ce qu'il voulait la première fois, le gouvernement fédéral espérait qu'en offrant 1 000 $ et en se lançant dans un second référendum, avec la complicité de la bande, il pourrait enfin obtenir les résultats qu'il recherchait, en dépit des objections des dissidents qui n'aimaient pas la tournure des événements.
Le gouvernement fédéral contesta l'exactitude de la liste des électeurs à Norway House. Ce faisant, il put aller de l'avant et imposer un second référendum. Il admit même qu'on pourrait changer les règles pour le deuxième scrutin. «Si vous appelez ça changer les règles, je suppose que c'est ce dont il s'agit». Ce sont les paroles exactes de Mme Jackson, qui négociait cette entente au nom du fédéral.
Dans les jours qui ont suivi le premier référendum, un groupe d'habitants de Norway House ont intenté une action contre le conseil de bande prétendant que le processus référendaire était illégitime. Quelque 186 membres de la bande ont signé la requête.
Dans les trois mois qui ont suivi, les trois quarts de ceux qui avaient appuyé la contestation judiciaire ont signé des affidavits portant qu'ils n'avaient pas signé ou n'avaient pas eu l'intention de signer la demande de nature judiciaire. Cela s'est produit parce que l'appui de ces personnes avait été acheté avec des montants de mille dollars payés avec l'argent du gouvernement fédéral.
Le taux de chômage dans cette réserve est de 80 p. 100 ou 85 p. 100 et la plupart de ceux qui vivent en ville ne touchent qu'un maigre chèque mensuel de 205 $ de l'assistance sociale. Il n'est donc pas surprenant que les considérations monétaires occupent une place prédominante dans le guide en papier lustré sur la mise en oeuvre de l'accord, qui a été publié par le gouvernement fédéral. Un grand nombre de ces personnes ne sont pas riches et une somme de 1 000 $ payée avec l'argent du gouvernement fédéral est très alléchante pour certaines d'entre elles. Si vous ne touchez que 205 $ par mois, un montant de 1 000 $ représente le revenu de cinq mois.
À la page 3 du guide du gouvernement décrivant l'accord de mise en oeuvre, on trouve la promesse d'un fonds de fiducie de 78 millions de dollars. La page 13 renferme un engagement portant que si l'accord est approuvé, tous les membres de la bande recevront trois paiements totalisant 1 000 $. Qui plus est, ceux qui sont âgés de 55 ans ou plus recevraient 1 500 $. Les aînés de la bande se trouvent ainsi à toucher un montant un peu plus élevé.
Mme Omand est l'une des 186 personnes ayant signé la demande visant à contester la légalité du référendum. Elle reconnaît avoir ensuite signé l'affidavit parce qu'elle voulait toucher l'argent. Elle s'exprime avec franchise au nom d'un grand nombre de personnes dont le vote a été acheté avec de l'argent du gouvernement fédéral.
La première contestation du référendum a été rejetée par la cour fédérale. Les dissidents ont constaté lors des deux référendums qu'il est difficile d'être efficaces dans une municipalité où le conseil de bande possède et contrôle le seul journal, la seule station de radiodiffusion et la seule station de télévision. Il y a eu complicité entre la bande et le gouvernement fédéral, et l'argent a été dépensé par le gouvernement fédéral, le journal, la station de radio et la chaîne de télévision. Comment ces dissidents, ces gens qui perçoivent des difficultés, sont-ils censés faire entendre leur voix? Mme Omand conclut son article par cette question: «Comment le gouvernement peut-il nous plonger dans un pareil gâchis?»
Compte tenu de tout cela, que propose le Parti réformiste? Comme mes collègues néo-démocrates nous ont critiqués aujourd'hui, je suis sûr que la question leur brûle les lèvres. Le Parti réformiste croit que le directeur général des élections du Canada devrait avoir autorité sur les élections des gouvernements autochtones pour veiller à ce qu'elles soient équitables et légales. Nous sommes en présence d'un cas où le gouvernement fédéral et la bande ont acheté des votes. Un millier de dollars pièce pour que les dissidents laissent tomber leur contestation. Il était plus facile d'acheter les votes que de tenir des élections justes et obtenir les résultats souhaités.
Certains députés ont reproché aujourd'hui au Parti réformiste d'amener sur le tapis l'histoire des élections, les problèmes de démocratie, et ce qui se passe dans les réserves. Je pense que ce n'est que juste. Nous le faisons dans le même esprit que le font des gens comme Mme Omand et Mme Balfour, l'ancien chef de la bande indienne de Norway House. Il n'est que juste que l'on fasse valoir leur opinion à la Chambre. Il ne s'agit pas seulement d'allégations, elles sont prêtes à pousser l'affaire devant les tribunaux. On devrait tenir compte de leur opinion.
Pensons un peu à la stratégie des libéraux. Les libéraux ne se contentent pas d'acheter des votes dans les réserves, il achètent la complicité des bandes et des conseils pour obtenir ce qu'ils veulent, il achètent aussi des votes dans les provinces. Ce n'est pas seulement une stratégie réservée aux autochtones. Ils achètent des votes dans ce pays en distribuant des drapeaux et en mettant en place toutes sortes de programmes qu'ils adaptent aux groupes d'intérêt spéciaux.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. C'est la fin du débat. Le député de Calgary Ouest aura droit à 10 minutes lorsque ce projet de loi sera remis à l'étude à la Chambre.
[Français]
Comme il est 18 h 30, la Chambre passera maintenant aux votes par appel nominal différés.
Convoquez les députés.
[Traduction]
Après l'appel du timbre:
* * *
LA LOI SUR LES JUGES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 novembre 1998, de la motion relative aux amendements faits par le Sénat au projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.
Le Président: Le premier vote par appel nominal différé traite de la motion d'adoption des amendements du Sénat au projet de loi C-37.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 258
POUR
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Copps | Crête | Cullen |
| Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duceppe | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Guimond |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Lebel | Lee | Lincoln |
| Longfield | Loubier | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchand |
| Marleau | Massé | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rocheleau |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Speller | St. Denis | Stewart (Brant) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Venne |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 156 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Anders | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Cadman | Casson | Chatters |
| Cummins | Davies | Earle | Epp |
| Forseth | Goldring | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Hardy | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Johnston | Laliberte |
| Lowther | Lunn | Manning | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | McDonough | Meredith | Morrison |
| Nystrom | Obhrai | Penson | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Ritz | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | Solomon | Strahl |
| Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 47 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Alcock | Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bergeron | Bonin | Brien |
| Bulte | Cardin | Chan | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Finlay | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Laurin | Lavigne | Lefebvre |
| Leung | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | McTeague |
| Perron | Serré | Shepherd | Steckle |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Les amendements sont lus pour la deuxième fois et adoptés.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, soit lu une troisième fois et adopté.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-208.
Par suite de l'adoption du 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre le 4 novembre 1998, le vote se fera rang par rang en commençant par le motionnaire; nous enregistrerons ensuite les votes des députés qui sont en faveur de la motion en commençant par ceux qui siègent au dernier rang du même côté de la Chambre que le motionnaire.
[Français]
Après avoir fait toutes les rangées de ce premier côté de la Chambre, ce sera au tour des députés situés de l'autre côté de la Chambre à voter, en commençant toujours par la dernière rangée.
[Traduction]
Que tous ceux qui sont à ma droite et qui appuient la motion veuillent bien se lever, en commençant par le motionnaire.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 259
POUR
Députés
| Ablonczy | Adams | Anders | Anderson |
| Assad | Assadourian | Augustine | Bailey |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Benoit | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Brown | Bryden |
| Byrne | Caccia | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casson |
| Catterall | Chamberlain | Charbonneau | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Copps | Crête | Cullen |
| Cummins | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duceppe |
| Duhamel | Earle | Easter | Eggleton |
| Epp | Finestone | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Goldring | Goodale | Gouk | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guarnieri |
| Guimond | Harb | Hardy | Harvard |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde |
| Lastewka | Lebel | Lee | Lincoln |
| Longfield | Loubier | Lowther | Lunn |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Manning | Marchand | Marleau |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews | Mayfield |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Meredith | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Morrison |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Penson | Peric | Peterson | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proctor | Proud | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Ritz | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Sauvageau | Schmidt | Scott (Fredericton) |
| Scott (Skeena) | Sekora | Solberg | Solomon |
| Speller | St. Denis | Stewart (Brant) | St - Julien |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Venne |
| Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| Wilfert | Williams | Wood – 203 |
CONTRE
Députés
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Alcock | Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bergeron | Bonin | Brien |
| Bulte | Cardin | Chan | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Finlay | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Laurin | Lavigne | Lefebvre |
| Leung | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | McTeague |
| Perron | Serré | Shepherd | Steckle |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
( Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
LES DONS À DES ORGANISMES DE BIENFAISANCE
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le Président: Conformément à l'entente conclue plus tôt aujourd'hui, le prochain vote par appel nominal différé porte sur la motion no 318.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 260
POUR
Députés
| Ablonczy | Anders | Bailey | Bellehumeur |
| Benoit | Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) | Cadman |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Duceppe | Earle | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guimond | Hardy | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Iftody | Johnston |
| Laliberte | Lalonde | Lebel | Loubier |
| Lowther | Lunn | Manning | Marchand |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield | McDonough |
| Meredith | Morrison | Nystrom | Obhrai |
| Penson | Picard (Drummond) | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Venne | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 72 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Chamberlain |
| Charbonneau | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finestone | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Speller |
| St. Denis | Stewart (Brant) | St - Julien | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 130 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Alcock | Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bergeron | Bonin | Brien |
| Bulte | Cardin | Chan | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Finlay | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Laurin | Lavigne | Lefebvre |
| Leung | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | McTeague |
| Perron | Serré | Shepherd | Steckle |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LE TABAC
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal différé porte sur la motion no 1 à l'étape du rapport du projet de loi C-42.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux ayant voté non.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
Le Président: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de cette motion.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir votent en faveur de cette motion.
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, les députés conservateurs présents votent en faveur de cette motion.
Mme Colleen Beaumier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas voté lors du dernier vote et je voudrais être inscrite comme ayant voté contre cette motion, avec mon parti.
Le Président: J'informe la députée qu'elle n'a pas à s'inquiéter puisqu'elle a été comptée lors du premier vote. Elle a donc voté.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 261
POUR
Députés
| Ablonczy | Anders | Bailey | Bellehumeur |
| Benoit | Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) | Cadman |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Duceppe | Earle | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guimond | Hardy | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Johnston | Laliberte |
| Lalonde | Lebel | Loubier | Lowther |
| Lunn | Manning | Marchand | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | Mayfield | McDonough | Meredith |
| Morrison | Nystrom | Obhrai | Penson |
| Picard (Drummond) | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | Solomon | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne |
| Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 71 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Byrne | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Chamberlain | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lee | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marleau | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Speller | St. Denis | Stewart (Brant) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 132 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Alcock | Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bergeron | Bonin | Brien |
| Bulte | Cardin | Chan | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Finlay | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Laurin | Lavigne | Lefebvre |
| Leung | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | McTeague |
| Perron | Serré | Shepherd | Steckle |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez sans doute qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du vote pris sur le projet de loi C-37 à la question dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 258.]
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
LOI SUR LES AIRES MARINES DE CONSERVATION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal porte sur l'amendement à la motion de deuxième lecture du projet de loi C-48.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour que les députés ayant voté sur la précédente motion soient inscrits comme ayant voté sur la motion maintenant soumise à la Chambre, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de cette motion.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir voteront contre la motion.
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, les députés conservateurs présents voteront en faveur de la motion.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 262
POUR
Députés
| Ablonczy | Anders | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Cadman | Casson | Chatters |
| Cummins | Epp | Forseth | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Johnston |
| Lowther | Lunn | Manning | Matthews |
| Mayfield | Meredith | Morrison | Obhrai |
| Penson | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 39 |
CONTRE
Députés
| Adams | Anderson | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Bigras | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Chamberlain | Charbonneau |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Copps | Crête | Cullen |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Duceppe | Duhamel |
| Earle | Easter | Eggleton | Finestone |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Guimond | Harb | Hardy |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde |
| Lastewka | Lebel | Lee | Lincoln |
| Longfield | Loubier | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchand |
| Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé | McCormick |
| McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proctor |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Solomon | Speller | St. Denis | Stewart (Brant) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Venne | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert | Wood – 164 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Alcock | Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bergeron | Bonin | Brien |
| Bulte | Cardin | Chan | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas | Finlay | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Laurin | Lavigne | Lefebvre |
| Leung | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | McTeague |
| Perron | Serré | Shepherd | Steckle |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
* * *
LOI SUR LES GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-49.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour appliquer les résultats du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: Y a-t-il consentement pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 262.]
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 15 mai, j'ai demandé à la ministre de l'Environnement si elle prévoyait de présenter un projet de loi cet automne pour interdire les exportations d'eau.
L'eau est notre plus importante ressource naturelle. Il est impossible de déterminer le prix de ce que l'eau fraîche représente pour l'homme, les plantes, les animaux et les écosystèmes.
D'aucuns estiment que nous disposons d'approvisionnements en eau illimités, mais, en fait, il y a une limite à ce que nous pouvons utiliser et gaspiller. Une fois que l'eau a été contaminée par notre négligence, comme l'a été la rivière Niagara, le coût pour la remplacer est très élevé. Cela peut être fait au détriment d'un autre bassin hydrographique. Nous avons appris que l'eau est une ressource que l'on doit traiter avec soin.
En 1983, le gouvernement libéral a demandé la tenue d'une enquête fédérale sur la politique en matière d'eau. Deux ans plus tard, le président de la commission, Peter Pearse, et ses collègues de la commission ont recommandé une gamme complète d'initiatives liées à la politique en matière d'eau, y compris l'eau potable, la sécurité, les programmes de recherche, les arrangements intergouvernementaux et les exportations d'eau.
Le message principal du rapport d'enquête, selon les mots de Peter Pearse, était que:
Nous devons protéger les ressources aquatiques qui sont la clé d'un environnement sain et gérer efficacement l'eau en tant que ressource économique.
En ce qui a trait aux exportations d'eau, le rapport Pearse recommandait au gouvernement fédéral d'adopter une loi définissant clairement les critères d'approbation ou de rejet des projets d'exportation d'eau, afin d'assurer la protection des intérêts économiques, politiques et environnementaux du Canada. Selon Peter Pearse:
Depuis la fin des années 1980, le gouvernement fédéral n'a pas géré cette question de façon efficace. Il avait déclaré son intention d'adopter, comme nous l'avions recommandé, une loi pour réglementer les exportations, mais il ne l'a pas fait. Il a préféré soumettre la question, en 1989, au groupe d'examen législatif interministériel, qui n'a jamais produit de rapport.
Le rapport Pearse a été présenté il y a 14 ans. Nous attendons toujours une politique d'exportation des eaux et une politique générale de gestion des eaux.
Profitant du vide créé par l'absence d'une politique générale et de l'inexistence d'une loi interdisant l'exportation des eaux, le groupe Nova a présenté, au printemps dernier, une demande de permis de prélèvement d'eau dans le nord de l'Ontario.
En mars, le gouvernement de l'Ontario, dans un de ses nombreux accès de folie furieuse, a accordé un permis permettant de prélever dix millions de litres par jour. Le gouvernement avait alors déclaré qu'il n'avait d'autre choix que de délivrer le permis puisque «il est possible d'obtenir un permis d'extraction de l'eau en Ontario tant et aussi longtemps que cette activité ne cause pas de dommages sérieux à l'environnement.»
Un peu plus tard, le gouvernement de l'Ontario est revenu à la raison et a décidé d'annuler le permis. Le groupe Nova a fait appel de cette décision auprès de la commission d'évaluation environnementale et d'appel de l'Ontario. Alors que plusieurs groupes d'intérêts américains et canadiens seront représentés aux audiences, il est triste de constater que le gouvernement fédéral, lui, ne le sera pas.
Il est important de signaler que, au mois de juillet, le groupe réuni à Toronto par les ministres de l'Environnement et des Affaires étrangères, et qui représentait tous les secteurs de la société, a convenu qu'il fallait proscrire les échanges entre bassins, transfrontaliers ou internes, en raison des graves répercussions qu'ils auraient pour l'environnement.
Nous sommes maintenant à la fin de 1998. Il existe toujours un vide législatif béant. Nous savons par ailleurs qu'il existe un appui généralisé pour qu'il soit comblé. Nous savons également que nous pouvons nous attendre à ce que l'on propose à l'avenir d'exporter de l'eau. Je demande donc une fois de plus à la ministre quand elle présentera une mesure législative interdisant les exportations d'eau.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à déclarer officiellement que le gouvernement fédéral s'oppose à l'exportation d'eau en grosses quantités.
En ce moment, il n'y a pas d'exportations massives d'eau. Le permis de la société dont le député a parlé a été révoqué. La société en a appelé de la décision auprès de la Commission d'appel sur l'environnement de l'Ontario, dont les audiences sont prévues pour le début de décembre.
Les effets cumulatifs du transport d'eau par bateau-citerne, par le détournement de rivières ou de lacs, sont inconnus et risquent d'être fort graves. Le niveau et le débit des lacs et des rivières risquent d'être touchés. Nous voulons faire preuve de prudence.
Je souligne au député que, cette année, certaines régions du Canada connaissent des sécheresses jamais vues depuis 40 ans. L'Ontario est une des provinces qui en souffre beaucoup actuellement. Le niveau des Grands Lacs est bas, ce qui met même le transport en péril dans la voie maritime.
Une consultation avec les provinces a mené à des progrès considérables sur les options qui s'offrent pour régler cette question. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont un rôle à jouer dans la décision définitive. Le gouvernement élaborera une stratégie complète sur les exportations d'eau plus tard cette année. Je puis assurer au député que nous ferons preuve de la plus grande prudence.
LE PROJET DE LOI S-13
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au leader parlementaire du gouvernement au sujet du ministre de la Santé et du projet de loi S-13, un projet de loi qui vient manifestement du Sénat. On le qualifie souvent de projet de loi du sénateur Kenny.
Il s'agit d'un projet de loi anti-tabac qui prévoit l'imposition d'une taxe de 50¢ par cartouche de cigarettes. En un sens, on croirait que le gouvernement va essayer de détourner ce projet de loi. Autrement dit, le gouvernement ne veut pas que la Chambre soit saisie du projet de loi.
Je ne suis pas d'accord car, aujourd'hui, à la Chambre, nous avons débattu du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac. Nous disions que le projet de loi n'a pas suffisamment de mordant. Il n'accomplit rien. Au bout du compte, 40 000 Canadiens au moins continueront de mourir chaque année par suite du tabagisme. Ce que nous essayons de dire, c'est que le projet de loi S-13 s'attaque à certains des problèmes qui existent en ce qui concerne l'acceptation de l'usage du tabac.
Le projet de loi S-13 remédie en partie à la situation. Il prévoit le prélèvement de 50¢ par cartouche de cigarettes au niveau du fabricant. Cet argent servira à financer une fondation ayant pour objectif de sensibiliser les Canadiens, surtout les jeunes, aux dangers du tabac.
J'ai mentionné que 40 000 Canadiens meurent chaque année de l'usage du tabac. Le sénateur Kenny et de nombreux parlementaires des deux côtés de la Chambre reconnaissent que c'est un grave problème, surtout dans le cas de nos jeunes.
Je voudrais faire une comparaison très simple mais très crue. Si 100 personnes mouraient chaque jour au Canada dans un écrasement d'avion, cela donnerait un peu moins de 40 000 morts par année. Pour être exact, le chiffre serait de 36 500 personnes. Il serait tout à fait inacceptable que le gouvernement ne fasse rien à ce sujet, qu'il laisse faire les choses.
Si un avion s'écrasait tous les jours au Canada tuant 100 personnes chaque fois, le ministre des Transports devrait démissionner dans les jours qui suivraient. Or, à la fin de l'année, après 365 jours, il y a 40 000 Canadiens qui meurent à cause de l'usage du tabagisme. Le gouvernement reste les bras croisés et laisse simplement les géants du tabac contrôler les choses.
Nous voulons que des mesures soient prises. Nous prétendons que le projet de loi S-13 est un pas en ce sens. Le projet de loi du sénateur Kenny est utile à cet égard. Nous demandons au gouvernement d'examiner ce projet de loi, ou du moins d'en saisir la Chambre pour qu'on puisse discuter du pour et du contre.
J'espère que le gouvernement sera réceptif à ce projet de loi, qu'on l'examinera et qu'on en discutera ouvertement et honnêtement à la Chambre des communes pour que tous les députés puissent exprimer leur point de vue.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je partage les préoccupations du député au sujet du tabagisme. Le 3 novembre, il a demandé si le gouvernement prévoirait du temps pour l'étude du projet de loi S-13.
Le leader du gouvernement à la Chambre a répondu que les discussions sur les futurs travaux de la Chambre devaient avoir lieu à la réunion hebdomadaire des leaders parlementaires de tous les partis. Cette réponse tient toujours.
Le député a tout loisir de demander au leader parlementaire de son propre parti de soulever la question sur la tribune qui convient en l'occurrence. Le député sait que la Chambre s'est dotée ces dernières années de règles de procédure plus efficaces pour l'examen des initiatives parlementaires et, si le projet de loi S-13 est déclaré recevable, il bénéficiera automatiquement de certains avantages que nos règles accordent aux projets de loi d'initiative parlementaire provenant du Sénat.
Cependant, le député sait aussi que le Président de la Chambre des communes, qui est la seule personne autorisée à rendre une décision concernant le pouvoir constitutionnel exclusif de la Chambre des communes d'introduire des projets de loi de nature financière, doit se prononcer sur certaines questions fondamentales de procédure et certains aspects constitutionnels du projet de loi S-13. Il n'est que normal d'attendre la décision du président avant de faire quoi que ce soit.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 41.)