Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 155
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 19 novembre 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| Le Président |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| La réglementation de la navigation |
| M. Ghislain Lebel |
| Le Code criminel |
| M. Peter Adams |
| Les armes nucléaires |
| M. Peter Adams |
| La violence chez les jeunes |
| M. Philip Mayfield |
| Le mariage |
| M. Cliff Breitkreuz |
| M. Grant Hill |
| La santé |
| M. Grant Hill |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les soins de santé |
| M. Gilles Duceppe |
| Motion |
| M. Paul Crête |
| M. Odina Desrochers |
| Amendement |
| M. André Harvey |
| Mme Angela Vautour |
| M. Tony Valeri |
| M. Paul Crête |
| Mme Val Meredith |
| M. Tony Valeri |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Diane Marleau |
| M. Ken Epp |
| M. Greg Thompson |
| M. Murray Calder |
| M. Pierre Brien |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Pauline Picard |
| M. Tony Valeri |
| L'hon. Diane Marleau |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Diane Marleau |
| M. Joseph Volpe |
| M. Philip Mayfield |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Nick Discepola |
| M. Gérard Asselin |
| M. Odina Desrochers |
| M. Pierre Brien |
| M. Nick Discepola |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Nick Discepola |
| M. Steve Mahoney |
| M. Lee Morrison |
| M. Paul Mercier |
| M. Gordon Earle |
| M. Philip Mayfield |
| PRIVILÈGE |
| Le Comité des affaires étrangères et du commerce |
| M. Bill Graham |
| M. Chuck Strahl |
| M. Daniel Turp |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA LETTONIE |
| Mme Sarmite Bulte |
| LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL |
| M. Gurmant Grewal |
| LES CHAMPIONNATS DU MONDE D'ATHLÉTISME |
| M. John Harvard |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT |
| M. Paul Szabo |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT |
| Mme Eleni Bakopanos |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gerry Ritz |
| LES CONFÉRENCES-FOIRES-INFO |
| M. Bernard Patry |
| TARA SINGH HAYER |
| M. Chuck Cadman |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Nick Discepola |
| LES PRIX LITTÉRAIRES DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL |
| Mme Wendy Lill |
| L'INDUSTRIE DES ENGRAIS |
| M. George Proud |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Denis Coderre |
| L'INDUSTRIE DES ENGRAIS |
| M. Rick Borotsik |
| LES STAGES PARLEMENTAIRES À LA CHAMBRE DES COMMUNES |
| Mme Suzanne Tremblay |
| LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC |
| Mme Marlene Jennings |
| LA TREMBLANTE DU MOUTON |
| M. Odina Desrochers |
| LA PÊCHE AU HOMARD |
| M. Mark Muise |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA |
| M. Randy White |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Randy White |
| L'hon. Herb Gray |
| LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| LE RÉSEAU ROUTIER |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Judi Longfield |
| L'hon. Fred Mifflin |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Herb Gray |
| M. André Bachand |
| L'hon. Herb Gray |
| M. André Bachand |
| L'hon. Herb Gray |
| LA JUSTICE |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ENQUÊTE SUR ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Herb Gray |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES TRANSPORTS |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES FINANCES |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Murray Calder |
| M. Bob Speller |
| L'ENQUÊTE SUR LES INCIDENTS DE L'APEC |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Herb Gray |
| AUGUSTO PINOCHET |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| M. John Solomon |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les observations durant la période des questions |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Don Boudria |
| PRIVILÈGE |
| Le Comité permanent des Affaires étrangères et du commerce |
| M. André Bachand |
| M. Derek Lee |
| M. Jack Ramsay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les soins de santé |
| Motion |
| M. Grant Hill |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Réal Ménard |
| M. Bernard Bigras |
| M. Jacques Saada |
| M. Stéphan Tremblay |
| M. Serge Cardin |
| M. Odina Desrochers |
| M. Stéphan Tremblay |
| M. John McKay |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53—Avis de motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Soins de santé |
| Motion |
| M. René Canuel |
| Mme Elinor Caplan |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Réal Ménard |
| Report du vote par appel nominal |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| Le vice-président |
| LOI RÉFORMISTE SUR LA PRÉVENTION DES EXACTIONS |
| Projet de loi C-442. Deuxième lecture |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Walt Lastewka |
| M. Richard Marceau |
| M. Peter Mancini |
| M. David Price |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Gurmant Grewal |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 155
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 19 novembre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
Le Président: Conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire qui s'est rendue en Lituanie, en Lettonie et en Estonie du 11 au 17 octobre.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 24 pétitions.
* * *
PÉTITIONS
LA RÉGLEMENTATION DE LA NAVIGATION
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 164 résidants, demeurant dans le comté de Chambly, qui requièrent que le gouvernement intervienne pour légiférer ou réglementer au sujet de la navigation sur la rivière Richelieu, entre les villes de Beloeil et de Saint-Hilaire d'un bout, et Notre-Dame-de-Bon-Secours de l'autre bout, toutes de belles petites villes de mon comté.
Donc, il y a 164 personnes qui demandent surtout au gouvernement de réglementer la navigation quant à la vitesse, le bruit, l'état des embarcations, la sécurité et l'évacuation des déchets.
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une autre pétition au nom des citoyens de Peterborough qui sont préoccupés par la conduite en état d'ébriété.
Les pétitionnaires demandent que le Parlement canadien modifie immédiatement le Code criminel de façon à ce que tout accident faisant des blessés constitue un motif raisonnable et probable pour soumettre le chauffeur à un alcootest; que le gouvernement fédéral appuie et encourage vigoureusement les gouvernements à continuer de mettre en place des sanctions administratives que les usagers prennent en charge, des mesures telles les systèmes d'allumage sous contrôle, la confiscation des véhicules et la délivrance graduelle des permis de conduire; et que l'efficacité des dispositions législatives concernant la conduite en état d'ébriété soient revue de façon régulière.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une autre pétition au nom des citoyens de Peterborough qui sont préoccupés par les armes nucléaires.
Les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie l'abolition des armes nucléaires à l'échelle de la planète et qu'il fasse campagne en faveur de la mise hors service de tous les engins nucléaires; que le Canada joigne les rangs des pays qui forment la coalition pour un nouveau programme; que le Canada fasse avancer l'idée au sein de l'OTAN que l'utilité des armes nucléaires sur le plan militaire est nulle; et qu'une aide financière supplémentaire soit accordée à la Russie pour assurer le désarmement de son arsenal nucléaire en toute sécurité.
LA VIOLENCE CHEZ LES JEUNES
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom d'électeurs habitant un peu partout dans la circonscription de Cariboo—Chilcotin.
Les pétitionnaires sont inquiets de la fréquence des crimes violents commis par des jeunes. Ils encouragent le Parlement à appliquer les lois en vigueur afin que ce problème soit traité de façon plus équitable et à en encourager l'application.
LE MARIAGE
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom des électeurs de Yellowhead.
Les pétitionnaires, qui habitent Neerlandia, demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, de manière à définir légalement le mariage comme étant uniquement l'union d'un homme et d'une femme célibataires.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi des pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui. J'en ai trois assez longues qui ont circulé dans ma circonscription.
Ces pétitions transportent le même message; elles demandent au Parlement de légiférer pour prescrire qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme et une femme célibataires.
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi une pétition ayant pour objet d'exhorter le Parlement à adopter la modification réformiste pour la liberté en matière de soins de santé. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui interdirait au gouvernement, par la voie de la Direction générale de la protection de la santé, de refuser que soient vendus au Canada des produits pour la santé à moins qu'il soit prouvé qu'ils sont dangereux, qu'ils ont des effets secondaires ou qu'ils sont contaminés.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) propose:
Que la Chambre endosse le consensus obtenu à Saskatoon le 7 août dernier à l'effet que le gouvernement fédéral doit rétablir, par le truchement des dispositions actuelles du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS), ses contributions aux services de soins de santé de première ligne, en commençant par le versement d'un montant d'au moins 2 milliards de dollars, compte tenu que le gouvernement fédéral a déjà enregistré un surplus cumulé de 10,4 milliards de dollars pour les six premiers mois de l'année financière 1998-1999.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je désire simplement porter à votre attention que le chef du Bloc québécois partagera son temps de parole avec notre collègue de Lotbinière.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, nous proposons cette motion aujourd'hui dans un contexte bien particulier, puisque, pour la première fois en trois décennies, le gouvernement fédéral a dégagé des surplus—et j'y reviendrai sous peu—au même moment où l'ensemble des provinces et surtout l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec et du Canada font face à de graves problèmes au niveau de la santé.
Il y a un lien entre le surplus accumulé par le gouvernement fédéral et l'ensemble de ces problèmes sociaux. Je pense également à l'assurance-emploi, je pense à la santé, et c'est pour cela que nous proposons cette motion.
Pour les premiers six mois de l'année en cours, le gouvernement a déjà accumulé un surplus de 10,4 milliards de dollars. C'est ce que le ministère des Finances nous apprenait la semaine dernière. Pourtant, il y a un mois, le ministre des Finances lui-même disait qu'il ne prévoyait, pour cette année, aucun surplus, comme il l'avait fait pour l'an passé, comme il le prévoit pour l'année prochaine également, et comme il a fait au cours des cinq dernières années.
Ce ministre veut nous faire croire que la situation va mieux qu'il ne le prévoyait. Moi, je soumets qu'en trois semaines, il est impossible qu'un ministre des Finances n'ait pas remarqué cet écart de 10,4 milliards de dollars, à moins qu'il soit totalement incompétent. Il y a de l'incompétence, ou bien on traficote les chiffres. Je vous dirai que l'un n'exclut pas l'autre. Il se peut que le ministre soit incompétent et qu'en même temps, il nous cache la vérité.
Ce surplus de 10,4 milliards de dollars a été établi de la façon suivante. On a pris, dans la caisse de l'assurance-emploi, au cours de toutes ces années, un surplus qui, aujourd'hui, atteint 20 milliards de dollars et qui, pour l'année en cours, atteindra vraisemblablement 7 milliards.
Nous savons que pour les premiers six mois, il atteint déjà 5,1 milliards de dollars, c'est-à-dire la moitié du surplus total. Donc, c'est de l'argent pris dans les poches des chômeurs, de l'argent pris dans les poches des provinces puisqu'on a coupé, pour cette année seulement, 6,3 milliards de dollars dans les transferts devant servir à la santé, à l'éducation postsecondaire et à l'aide sociale.
Également, on a pris cet argent dans les poches des gens de la classe moyenne puisque, pour l'an passé, c'est-à-dire depuis que le gouvernement est en place, il y a eu une hausse de l'ordre de 20 milliards de dollars dans les impôts des particuliers; tout cela, parce qu'on n'a pas indexé l'impôt des particuliers. On veut nous faire croire qu'on a baissé les impôts, mais en n'indexant pas les tables d'impôt, on a augmenté les impôts.
C'est de là que vient ce surplus. Les conséquences, pour les provinces, dans le domaine de la santé, sont immenses. Pour le Canada, cela veut dire que depuis 1993, il y a eu des coupures de l'ordre de 17,2 milliards de dollars. Pour le Québec seulement, les coupures étaient de l'ordre de 4,6 milliards de dollars. Et ça, c'est énorme.
Pour cette année—je le disais plus tôt—les coupures sont de 6,3 milliards de dollars et pour le Québec, cela représente 1,8 milliard de dollars. Et la courbe, pour le Québec, va en augmentant. On atteindra bientôt 30 p. 100 des coupures faites par le fédéral dans le Transfert social canadien; donc, 30 p. 100 des coupures seront subies par les Québécois et les Québécoises.
Rappelons-nous que l'an dernier, le gouvernement du Québec a eu un déficit de 2,1 milliards de dollars, si je me souviens bien, alors que Ottawa coupera, cette année, 1,8 milliard de dollars. N'eut été de ce gouvernement, il n'y aurait pas eu de déficit.
Tant et si bien que je me rappelle ce que disait le chef libéral du Québec, Jean Charest—que le Parti libéral fédéral appuie maintenant de toutes ses forces—durant la campagne électorale de 1997, lors du débat des chefs et un peu partout au Canada—et il avait bien raison de dire cela—il disait donc: «Les problèmes en matière de santé, ce n'est pas la faute de Harris, ce n'est pas la faute de Klein, ce n'est pas la faute de Rochon, ce n'est pas la faute de Bouchard; c'est la faute du premier ministre du Canada.» C'est ce qu'il disait, Jean Charest.
J'espère qu'il continuera à le dire maintenant qu'il veut jouer au bon défenseur des intérêts du Québec. Il pourrait ramener ce discours, qu'il a répandu un peu partout au Québec, tentant de gagner des votes. Il avait raison, cette fois-là. Mais je vous dirai que ce n'est pas seulement au Québec, c'est partout au Canada que l'on fait face à ce problème.
À Terre-Neuve, par exemple, on en est réduit à demander à des médecins de l'armée canadienne de remplacer les médecins civils. C'est Brian Tobin, «Capitaine Canada», qui, maintenant, dénonce ses anciens collègues du gouvernement fédéral, en leur disant: «Ça suffit, les coupures en santé, parce que je n'arrive plus à Terre-Neuve.»
Il n'arrive tellement plus, que dans l'énoncé économique fait hier ou avant-hier à St. Johns, son ministre des Finances a trouvé le moyen de ne donner aucun chiffre dans un énoncé économique!
Cela me fait penser au ministre de la Santé, ici, à Ottawa, qui parle de santé sans démontrer aucune compassion envers les victimes de l'hépatite C, sans montrer aucune responsabilité envers les provinces.
C'est vrai à Terre-Neuve, c'est vrai au Manitoba également. À l'heure actuelle, les habitants du Manitoba doivent traverser la frontière et se rendre au Dakota pour se faire soigner dans des baraquements. Le virage ambulatoire, au Manitoba, veut dire qu'on va aux États-Unis pour se faire soigner dans des baraques, et ce, parce qu'Ottawa a coupé. C'est donc vrai également au Manitoba, c'est vrai un peu partout et c'est pour cela que les premiers ministres, lors de la rencontre à Saskatoon, ont conclu une entente.
Je tiens à faire remarquer qu'à part au Québec, les autres premiers ministres sont d'ardents fédéralistes. Ce n'est pas un complot des souverainistes. L'entente intervenue sur l'union sociale repose sur un principe que le Québec exige depuis longtemps et à propos duquel il se bat depuis longtemps, à savoir un droit de retrait, avec pleine compensation, dans des domaines de compétence provinciale, tels la santé et l'éducation.
L'ensemble des premiers ministres se sont mis d'accord sur cela. Ils ont également demandé qu'on réinjecte de l'argent dans la santé, puisqu'il y a eu l'an dernier 6,3 milliards de dollars qui ont été coupés dans les paiements de transfert. Tous ces premiers ministres demandent qu'on réinjecte de l'argent dans la santé et, dans l'immédiat, ils demandent qu'on injecte deux milliards de dollars.
Pour le Québec, deux milliards de dollars veut dire le salaire de toutes les infirmières et de tous les infirmiers. Qu'on s'imagine les problèmes qui ont été créés par cette bande d'irresponsables. C'est ce qui faisait dire au premier ministre, lorsqu'il a rencontré le président Chirac, en France, alors qu'il y avait des manifestations dans ce pays: «On ne connaît pas ces problèmes-là au Canada, parce qu'on a trouvé une belle façon: on prend les décisions à Ottawa et on force les provinces à les appliquer. On s'en lave les mains, on fait les beaux.» C'est exactement ce qu'il a dit. Il avait raison.
Pour une fois, Jean Chrétien s'est bien exprimé et clairement, sans poivre et sans batte de baseball. Il a bien exprimé sa pensée.
Vous me faites signe, monsieur le Président, je suis sûr que c'est le signe de la victoire. C'est ce qui s'en vient au Québec.
Des voix: Bravo!
M. Gilles Duceppe: On a en face, actuellement, un gouvernement qui est arrogant et cynique, un gouvernement qui a fait son surplus sur le dos des provinces, sur le dos des chômeurs. Il a adopté une stratégie très pernicieuse, celle d'arriver en sauveur.
Il arrive en sauveur, en disant: «Voyez, moi je vais régler les problèmes.» Bien sûr, il les a créés. Plutôt que de se mêler de les régler, pourrait-il rester chez lui, dans son champ de compétence? Des sauveurs, on en a assez eu. On en a un qui nous est envoyé d'Ottawa à Québec. Il est arrivé en sauveur, et maintenant, il joue au Bonhomme Sept Heures. Il essaie de faire peur aux gens. Le sauveur est devenu le Bonhomme Sept Heures et il essaie aussi de sauver sa peau.
Ce avec quoi joue ce gouvernement, c'est avec la vie des travailleurs et des travailleuses, avec la vie des chômeurs et des chômeuses, avec la vie des malades, parce qu'ils ont coupé. Ils n'ont fait preuve d'aucune compassion. C'est un gouvernement cynique, arrogant, qui a le choix de faire preuve de responsabilité et d'écouter tous les partis d'opposition qui lui disent: «C'est le temps d'agir, soyez responsables.», ou de rester dans sa bulle, comme le ministre de la Santé qui est resté totalement insensible aux victimes de l'hépatite C.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'aujourd'hui, cette journée consacrée à l'opposition est très importante, parce que c'est le message de tous les Québécois et des Canadiens que l'on adresse par l'entremise du discours du chef du Bloc québécois.
On a fait une consultation. Quand on parle de milliards de dollars, les gens ne comprennent pas nécessairement ce que cela représente pour leur coin de pays.
J'aimerais que le chef du Bloc québécois commente au sujet des coupures qu'on a annoncées dans les paiements de transfert. On demande que ce soit réinvesti dans le budget. Le milliard de dollars que cela suppose pour le Québec, cela va vouloir dire possiblement 34 millions de dollars pour le Bas-Saint-Laurent. Cela veut dire que dans une région donnée, ce sont des centres hospitaliers, ce sont des services aux citoyens qui seront redonnés, qui seront satisfaits, qui sont demandés par la population, qui sont exigés et qui sont justifiés. C'est l'argent que le gouvernement fédéral a retiré aux provinces qui a mis toutes les provinces du Canada dans une situation difficile.
Par le discours qu'il a fait, le chef du Bloc québécois n'est-il pas le porte-parole de l'ensemble de la population, tant au Québec qu'au Canada, sur cette question, quand il dit qu'il faut absolument que le gouvernement fédéral remette l'argent dans l'économie et dans le secteur de la santé? Si on ne fait pas cela, si on ne s'acharne qu'à remettre l'argent dans la dette, cela veut dire que les gens qui ont contribué à la lutte au déficit continueront à en faire les frais par la suite et ceux qui n'ont pas contribué verront leurs intérêts mis de l'avant.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, lors des journées consacrées à l'opposition, habituellement, c'est le gouvernement qui pose la première question quand il pense avoir un bon dossier. On a peu de chances de s'en faire poser aujourd'hui. Il n'en pose pas, donc c'est qu'il est assez conscient qu'il n'a aucun terrain sur lequel s'aventurer quand on parle de santé.
Je vais exposer un certain nombre de réalités. Je suis convaincu que mes collègues du reste du Canada, tant du Parti réformiste, du Parti progressiste-conservateur que du NPD, auront des comparaisons de cette ordre.
Sur les 6,3 milliards de dollars, il y a une coupure, au Québec, dans le Transfert social, qui représente 1,603 milliard de dollars. Les gens n'ont pas eu beaucoup de milliards dans leurs poches. Il y a peut-être le ministre armateur qui joue avec ces chiffres, mais certes pas le citoyen moyen.
Un milliard de dollars, cela représente 20 p. 100 du coût de tous les hôpitaux au Québec. Ou cela représente encore la fermeture de la moitié des hôpitaux de la ville de Montréal. Cela représente aussi 370 000 personnes hospitalisées. Ou encore le coût de la rémunération de la moitié des infirmières et des infirmiers du Québec. Ou encore le coût de l'ensemble des CLSC; 924 millions, tout près du milliard. Ou encore deux fois le coût de tous les services offerts aux jeunes au Québec, qui est de 500 millions de dollars.
Voilà la réalité. C'est autre chose que des chiffres froids. Dans l'exposé que nous fera le ministre des Finances, en février, il dira sûrement: «J'ai fait beaucoup mieux.» Comme si on ne savait pas que les surplus s'en venaient. C'est incroyable qu'en trois semaines, il n'ait pas vu 10,4 milliards de dollars. Je suis convaincu qu'il est plus rigoureux et responsable quand il évalue ses bateaux. Ses bateaux comptent plus que l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec et du Canada pour ce ministre.
C'est pour cela qu'on dit qu'ils sont arrogants et cyniques. Ils ne font pas face à leurs responsabilités. Y faire face, ce serait exposer les faits et dire: «Oui, on a accumulé ces surplus sur le dos des plus démunis, des chômeurs, des malades. Mais on va présenter une mesure spéciale. On va remettre immédiatement 2 milliards de dollars dans la santé et on va laisser les provinces l'administrer.» Dans la mesure où c'est dans le domaine de la santé, tout le monde accepte cela.
Ce n'est pas «Ottawa knows best». Cela ne marche pas. Chaque fois qu'Ottawa se mêle d'affaires qui ne le concernent pas, ça va mal. On a des ministres «flex-o-flex», qui coupent là où ça fait mal. Eh bien, on n'en a plus besoin.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, à la lumière de tous les débats qui sont tenus depuis quelques mois, je dirais même quelques années, je me pose des questions. Qui peut raisonner ce gouvernement? Qui peut faire comprendre la réalité à ce gouvernement?
On a remarqué que le 7 août 1998, dans un consensus historique, tous les premiers ministres de chacune des provinces du Canada, y compris notre premier ministre, M. Lucien Bouchard, ont demandé au gouvernement fédéral de remettre de l'argent dans le domaine de la santé.
Depuis quelque temps dans cette Chambre, les partis d'opposition font la même démarche. Ils demandent sans cesse au ministre des Finances, au premier ministre et au ministre de la Santé, de remettre de l'argent dans le domaine de la santé dans les provinces. Ils n'ont eu aucune réponse.
Lors de la tournée prébudgétaire, qui va prendre fin dans quelques jours, où j'ai parcouru l'ensemble du Canada—je suis allé à Vancouver, Calgary, Toronto, Montréal—tous, que ce soit les Chambres de commerce, les syndicats, les représentants d'administrations et les hôpitaux ont unanimement demandé la même chose.
Au Québec plus particulièrement, qu'est-ce qu'on a fait? En voyant que ce gouvernement ne se limitait qu'à une seule journée pour entendre les doléances des Québécois, le Bloc québécois a procédé à une vaste tournée prébudgétaire à laquelle la majorité de mes collègues ont participé.
Voici ce qu'on a appris. À chaque fois que le ministre des Finances parle, il déparle deux ou trois jours après. On ne sait jamais quels chiffres sont crédibles. À ce moment-là, on a annoncé que le surplus budgétaire allait se situer entre 12 et 15 milliards de dollars, et que ces chiffres étaient appuyés par de nombreux économistes sérieux au Québec et au pays, dont ceux du Mouvement Desjardins.
Alors, on a consulté nos gens. Ce n'était pas une consultation bidon, comme celles qu'on voit parfois dans le reste du pays. C'était une consultation sérieuse qui nous a amenés à faire un rapport-synthèse qui regroupait les opinions de personnes de 26 comtés au Québec et qui couvrait 10 régions du Québec. Plus de 2 500 personnes ont pris le temps de se déplacer ou d'appeler à nos bureaux respectifs pour dire comment ils étaient outrés et révoltés face à l'attitude du gouvernement fédéral.
Parmi ceux-ci, il y a eu mes trois collègues provinciaux, Jean-Guy Paré, de Lotbinière, Jacques Baril, d'Arthabaska, et Michel Morin, de Nicolet—Yamaska, qui ont pris le temps de participer eux aussi parce qu'à chaque jour des gens étant aux prises avec des problèmes de santé vont frapper à leurs portes. Ils ont pris le temps de dire qu'il en avaient assez de l'attitude du gouvernement fédéral. Donc, cela démontre que le consensus qui s'est dégagé à Saskatoon est fort, est présent et est crédible auprès de la population du Québec.
Mais je ne suis pas surpris du tout de voir que ce charmant gouvernement libéral agisse de cette façon. On le voit par les gestes qu'il pose depuis un an et demi. Ce n'est que le résultat de la stratégie malsaine et partisane qui se tramait derrière le discours du Trône qui a été prononcé ici dans cette Chambre au mois d'octobre 1997.
Je vais maintenant parler de la crédibilité du ministre des Finances. Quelle crédibilité! Lorsqu'il a déposé son premier budget, en février 1998, il nous a dit: «Déficit zéro pour la première année, déficit zéro pour la deuxième année, déficit zéro pour la troisième année.» La seule chose véritable que ce ministre des Finances nous a dit, c'est qu'il nous a prédit qu'il serait zéro administrateur pour la première année, zéro administrateur pour la deuxième année et zéro administrateur pour la troisième année. C'est ce qu'est le ministre des Finances du Canada: zéro en administration.
Je vais maintenant parler de la crédibilité du sauveur de Sherbrooke, M. Jean Charest. Il a de fortes tendances à parler un peu comme le ministre des Finances. On n'a qu'à regarder de quelle façon ses prévisions budgétaires ont été annoncées il y a quelque temps, je pense que c'était à Rimouski. Dès l'après-midi de l'annonce, les fiscalistes et économistes libéraux s'arrachaient les cheveux. Cela n'avait pas de sens. Il n'avait pas réalisé que les prévisions budgétaires, qui avaient été émises par Lucien Bouchard, par son gouvernement, par le ministre de l'Économie et des Finances du Québec, M. Bernard Landry, étaient pour une période de cinq ans. Lui, il pensait qu'elles étaient pour quatre ans.
Imaginez-vous s'il est crédible! On va en parler de sa crédibilité. Il s'est fait poser une question lors du débat, mardi soir. Qu'est-ce qu'il a répondu, M. Charest, lorsque le premier ministre, M. Lucien Bouchard, lui a dit: «Il vous manque 1,5 milliard de dollars pour répondre à vos promesses»? Il n'a pas été capable de dire où il prenait cet argent. Il n'a vraiment pas été capable de le dire.
Donc, cela signifie que si, au Québec, les Québécois et les Québécoises font confiance à un individu semblable, il n'aura aucune difficulté à fonctionner avec l'actuel ministre des Finances du gouvernement canadien. Cela signifie que, au Québec, on va reculer. Cela signifie qu'on va perdre, au Québec.
Alors, il faut insister auprès de la population québécoise; il faut insister auprès de tous les intervenants pour que M. Bouchard reste au pouvoir, afin qu'on ait une voix forte, pour qu'il continue de faire des pressions pour obtenir ce qu'on est en droit d'obtenir du gouvernement canadien.
Parlons maintenant de la santé, les véritables problèmes de la santé, pas de ceux qu'essaie de démontrer M. Jean Charest depuis le début de la campagne. Il se promène, il mentionne des milliards, des milliards et des milliards, mais on ne sait pas où cela va, on n'a aucune idée d'où ça vient et où il mettra cet argent. De toute façon, je l'ai dit, il n'est pas crédible, il est comme le ministre fédéral des Finances. Ce chef libéral a une façon de parler de concepts seulement; beaucoup de belles paroles, mais aucun chiffre.
À ce stade-ci, il me fait plaisir de proposer l'amendement suivant:
Que la motion soit modifiée en ajoutant, après le mot «versement», ce qui suit:
«immédiat».
C'est le changement que je propose à la motion principale qui a été présentée par le chef du Bloc québécois.
Le président suppléant (M. McClelland): Le débat porte maintenant sur l'amendement.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à souligner que notre parti va appuyer la motion du Bloc québécois. On considère que cela répond à un besoin essentiel de tous les citoyens canadiens.
Par contre, je pense qu'on doit quand même s'en tenir à la motion, parce que que ce n'est pas l'endroit pour participer activement à une campagne électorale provinciale. Je pense que les chefs provinciaux sont assez autonomes pour être en mesure d'assumer leurs responsabilités, de faire leur propre campagne. Les chefs provinciaux, aussi, bénéficient de la confiance de tous les citoyens du Québec et ils sont en mesure de prendre leurs responsabilités, y incluant M. Charest qui a toujours défendu les intérêts du Québec avec beaucoup de vigueur.
On demande un transfert massif pour le maintien des soins de santé, particulièrement au Québec. Plusieurs députés du Bloc québécois et moi-même représentons des régions périphériques. C'est là que la réforme de la santé a été la plus dévastatrice.
Je n'ai pas besoin d'illustrer longuement que la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean et la plupart des régions du Québec ont été grandement hypothéquées par cette réforme où on peut constater un manque de fonds assez considérable.
J'aimerais donc que dans nos interventions, aujourd'hui, on puisse solliciter l'attention du gouvernement du Québec, entre autres, pour être très attentif, particulièrement aux besoins régionaux dans le domaine des soins de santé.
Au cours des dernières années, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean a eu un déficit dans le domaine social, et évidemment, cela touche massivement les soins de santé, d'au-delà de 100 millions de dollars. Cela touche toutes les communautés à travers l'ensemble de la région et, dans cet esprit, je demande à mon collègue s'il a l'intention de mettre de l'emphase pour essayer de décentraliser davantage les budgets reliés aux soins de santé.
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je me suis laissé emporter un peu, parce que je suis convaincu que le gouvernement actuel sera le meilleur pour représenter les intérêts du Québec.
Évidemment, je suis très sensibilisé à tous les problèmes qui touchent les régions, particulièrement celle que je représente, Chaudière—Appalaches, et celle située juste en face, la région de Québec.
Au cours des derniers mois et des dernières années, même avant mon entrée en politique, je voyais déjà que les coupures du gouvernement fédéral faisaient très mal dans les services de santé des régions de Québec et de Chaudière—Appalaches.
Le consensus qui se dégage de tous les partis politiques, de notre formation politique, de même que des premiers ministres provinciaux indique qu'il y a effectivement un problème du côté fédéral. Il faudra continuer à lutter et à s'acharner sur le premier ministre, le ministre des Finances et le ministre de la Santé afin qu'une fois pour toutes, ils soient équitables envers les services de santé et qu'ils répondent vraiment aux besoins de chacune des régions du Québec.
De cette façon, notre personnel, nos administrations et les bénéficiaires de chacun de nos services auront enfin droit à des services de santé humains et surtout équitables.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, premièrement, je veux remercier mon collègue du Bloc québécois pour la motion qu'il a présentée aujourd'hui. On sait tous à quel point c'est important.
Puisque je dispose de très peu de temps, je ne pourrai dire beaucoup de choses en quelques minutes. Au Nouveau-Brunswick, il est certain qu'il y a des problèmes majeurs dans les soins de santé. Je pense surtout aux personnes âgées et aux difficultés qu'elles rencontrent. Elles ont moins d'accès aux services de santé et elles paient plus cher pour les services. Parce qu'on coupe dans les services, souvent, les personnes âgées qui sont hospitalisées doivent retourner à la maison car elles n'ont pas suffisamment de soins à l'hôpital.
Je remercie le Bloc québécois d'avoir proposé cette motion à la Chambre aujourd'hui afin qu'on puisse en discuter.
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, effectivement, si le gouvernement canadien retourne l'argent des nombreuses coupures qu'il a faites depuis quelques années, que ce soit au Québec, en Acadie ou dans n'importe quelle province canadienne, les gens vont respirer et auront les sommes d'argent nécessaires pour avoir vraiment des services de santé qui répondent aux besoins de toute la population.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à première vue, la motion que propose aujourd'hui l'opposition, demandant que le gouvernement fédéral verse immédiatement deux milliards de dollars dans les paiements de transfert aux provinces au titre des soins de santé, est certes tant opportune que constructive. Elle est opportune et utile parce que le gouvernement est maintenant engagé dans son processus annuel de consultation prébudgétaire, sous la direction du Comité des finances.
La question des soins de santé sera très prioritaire dans le budget à venir. Les conseils et les suggestions, tant sur la structure que sur l'ampleur que devrait prendre l'appui aux soins de santé, sont les bienvenus. Mais ce qui peuvent sembler être de bonnes intentions ne font pas nécessairement une bonne politique.
De bonnes intentions qui ne tiennent pas compte de la simple réalité et des contraintes fondamentales peuvent souvent mener à une situation très déplaisante, et c'est le problème de la motion d'aujourd'hui. Pour justifier sa demande d'ajouter des milliards de dollars aux paiements de transfert fédéraux en commençant par un versement de deux milliards de dollars, l'opposition cite une statistique de mi-année faisant état d'un excédent fédéral de 10,4 milliards de dollars. Le raisonnement semble clair. L'opposition voudrait faire croire aux Canadiens que le gouvernement a plein d'argent en trop et qu'il devrait donc desserrer tout de suite les cordons de sa bourse.
Pour parler clairement, il faut dire qu'une bonne politique exige qu'on voit plus loin qu'aujourd'hui, demain et après-demain. Un bon gouvernement ne peut pas se permettre de faire fi des risques économiques réels et de faire des promesses du genre de celles qu'on fait en campagne électorale. C'est pourquoi notre gouvernement ne peut pas appuyer cette motion et ne l'appuiera pas. La mise en oeuvre de cette motion nécessiterait l'engagement de dépenses faramineuses fondées sur des chiffres superficiels, à un moment où l'économie mondiale est exposée à des incertitudes et à des risques considérables et où le Canada ne peut se dissocier de cette économie mondiale ni faire fi des répercussions qu'elle pourrait avoir sur les gouvernements et leurs perspectives budgétaires des mois à venir.
Je me réjouis de pouvoir parler de la question clé du prétendu excédent de cette année. Auparavant, je veux toutefois qu'on comprenne bien une chose absolument certaine et indiscutable. Les soins de santé figurent au haut de la liste de priorités des Canadiens de toutes les régions de notre pays. Ils s'inscrivent fondamentalement dans la définition de notre identité collective et ils sont empreints d'équité et de compassion.
Voilà donc pourquoi, comme le premier ministre l'a dit, le gouvernement investira davantage de ressources dans les années à venir, afin de renforcer notre système public de soins de santé. Dans mon esprit, c'est un engagement formel et non équivoque.
Cependant, nous avons aussi pris un engagement formel et non équivoque pour ce qui est d'assurer une saine gestion budgétaire. Nous ne courrons pas le risque de replacer les Canadiens dans le cycle des déficits et de la dette qui, au départ, ont mis tout notre système de soins de santé et notre filet de sécurité sociale en danger. Voilà pourquoi, lorsque nous prendrons ultérieurement des décisions sur l'octroi d'une aide supplémentaire pour les soins de santé, nous veillerons à prendre en considération les priorités des Canadiens d'une manière prudente et non pas seulement passionnée. En d'autres termes, nous prendrons des mesures efficaces à long terme, des mesures qui peuvent être maintenues d'une année à l'autre au lieu de simplement s'appuyer sur une manne potentielle à court terme.
Cela m'amène à vous parler de la question de l'excédent de dix milliards de dollars à la moitié de l'exercice et de la critique implicite dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, celle selon laquelle le gouvernement fédéral ne devrait pas se montrer aussi prudent quand vient le moment d'engager des dépenses.
Si notre gouvernement a été porté au pouvoir et a été réélu l'an dernier, c'est notamment parce que les Canadiens ont constaté ce qui se produit lorsqu'un gouvernement s'appuie sur des prévisions utopiques et qu'il prend ses rêves pour la réalité. Ce genre d'attitude nous a laissé un déficit de 42 milliards de dollars et la deuxième dette en importance de tous les pays du G7. Nous avons reconnu la nécessité d'une planification budgétaire prudente pour une excellente raison, soit la nécessité de rétablir la confiance envers la capacité du gouvernement de gérer les finances publiques. C'est pourquoi nous nous sommes fixé des objectifs roulant sur deux ans, afin que le public continue d'exercer des pressions sur nous.
Qui plus est, nous nous sommes fondés sur des prévisions économiques beaucoup plus modérées que celles généralement appliquées dans le secteur privé. Cela tenait à une réalité fondamentale, à savoir que la lourdeur de la dette du Canada nous empêchait de retenir des hypothèses qui n'avaient qu'une chance sur deux de se concrétiser. Si ce genre d'hypothèses se révélaient fausses, ce sont les contribuables canadiens et le filet de sécurité sociale du Canada qui en auraient fait les frais et subi les contrecoups.
Après plusieurs années d'efforts et de sacrifices consentis par les Canadiens pour remédier au gâchis, et en dépit du fait que notre dette demeure lourde, certains voudraient amener la population à croire que le gouvernement devrait relâcher sa vigilance à l'égard des finances publiques. Ils se fondent sur les récents chiffres pour faire valoir que le gouvernement est trop prudent et qu'il dissimule peut-être des sommes d'argent importantes.
La motion dont nous sommes saisis l'illustre bien. Le député fait beaucoup de cas des résultats très positifs enregistrés d'avril à septembre et de l'excédent cumulatif actuel de 10,4 milliards de dollars. Son intention est claire. Il veut nous faire croire que, quoi qu'il arrive au cours des mois à venir, nous disposerons d'un excédent substantiel à la fin de l'année et que cet argent devrait être affecté maintenant aux soins de santé. Il est aisé de sauter à ce genre de conclusion quand on n'est pas responsable des résultats obtenus, mais pour un gouvernement ce serait une conclusion dangereuse et trompeuse.
Tout d'abord, en raison des récentes révisions à la baisse concernant le comportement de l'économie canadienne, consécutives à la situation économique mondiale, il existe un risque réel de détérioration sensible de notre situation financière. Nous avons déjà pu constater les premiers effets du ralentissement de la croissance économique plus lente sur les recettes de l'État. Depuis juin, nous n'avons enregistré qu'un seul mois au cours duquel l'excédent budgétaire était plus élevé que durant le même mois l'année précédente. La faiblesse de l'économie pourrait facilement nous faire perdre les gains réalisés à ce jour.
Deuxièmement, le député ne semble pas conscient que le gouvernement reçoit entre 25 et 40 p. 100 de l'impôt sur le revenu des sociétés en février et mars. C'est à cette période que les grandes sociétés règlent leurs impôts. Cela a des conséquences très réelles pour la situation financière finale de cette année. Ainsi, nous ne connaîtrons qu'à la fin de l'exercice toutes les répercussions du ralentissement de la croissance des bénéfices des sociétés.
Troisièmement, les réductions de l'impôt sur le revenu annoncées dans le budget de 1998 ne sont entrées en vigueur qu'en juillet. Ces mesures retrancheront 1 milliard de dollars cette année seulement aux recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers et 2,3 milliards l'an prochain. En d'autres termes, il est difficile de comparer l'excédent de la première moitié de l'exercice à celui de l'ensemble de l'exercice.
Enfin, des dépenses annoncées dans le budget de 1998 pour l'exercice en cours n'ont pas encore été faites. Cela veut dire qu'elles ne sont pas comptabilisées.
Toutes ces raisons expliquent pourquoi, au moment du bilan économique et financier que le ministre des Finances a rendu public en octobre et qui révélait un excédent de 8 milliards de dollars pour la période d'avril à août, les prévisionnistes du secteur privé, comme ceux de la Banque Royale, de la CIBC et de Nesbitt Burns, ont ramené à environ 5 milliards de dollars l'excédent prévu pour cette année.
Il y a une faille encore plus dangereuse dans la motion, puisque, à partir de l'excédent de six mois, on extrapole pour calculer la capacité de dépenser à long terme. Les résultats financiers portent sur un seul mois, un trimestre ou une année. Mais des dépenses comme le TCSPS se poursuivent année après année. Accorder une augmentation de 2 milliards cette année, cela veut dire qu'il faudra aussi donner 2 milliards de plus l'an prochain. En d'autres termes, quel que soit le bilan final de l'exercice en cours, le budget de 1999 doit reposer sur la situation financière qui existera en 1999-2000 et par la suite. De par leur nature même, les nouveaux programmes de dépenses et les modifications fiscales constituent une dépense permanente et ils ne peuvent être financés que dans la mesure où nous pouvons compter sur un excédent budgétaire permanent d'une certaine importance.
L'une des plus importantes qualités d'un bon gouvernement et d'une bonne administration est de pouvoir prévoir l'imprévisible. Compte tenu de l'instabilité économique qui sévit partout au monde à l'heure actuelle, il n'est pas rare ni même inhabituel de constater de grandes différences entre les prévisions originales annoncées par un gouvernement et les résultats obtenus à la fin de l'exercice. Par exemple, dans le budget qu'il a déposé en février 1996, le gouvernement américain avait prévu un déficit de 196 milliards de dollars américains pour l'exercice 1997-1998. En février dernier, il ne prévoyait plus que 10 milliards de déficit. Toutefois, ni l'une ni l'autre de ces prévisions ne s'est avérée et à la fin de l'exercice financier, on a enregistré un excédent de 70 milliards de dollars américains.
Au moment où notre dernier budget a été déposé, bon nombre de gens ont accusé le gouvernement d'être trop prudent. Toutefois, l'importante révision à la baisse des prévisions qui a dû être effectuée depuis dans le secteur privé démontre bien la pertinence de nous en tenir à notre plan.
Nous ne laisserons pas la situation financière canadienne s'enfoncer de nouveau dans le gouffre de la tourmente, pas après avoir réussi à équilibrer le budget pour la première fois depuis 28 ans. La prudence n'est pas une mesure que nous adoptons lorsque la situation est difficile pour la balancer par la fenêtre dès que le temps semble vouloir s'améliorer. C'est un principe qui doit nous servir en tout temps.
Il ne fait aucun doute que nous devons appuyer les soins de santé au Canada. Le besoin est réel. Nous en ferons une priorité. Nous l'avons déjà dit. Mais c'est certain que la forme et le montant de notre soutien plairont au système canadien de soins de santé. C'est pourquoi j'exhorte la Chambre à rejeter la motion qui a été déposée aujourd'hui. Notre intention n'est pas de refuser une aide supplémentaire pour les soins de santé, mais plutôt de démontrer aux Canadiens que cette aide que nous voulons apporter au régime de santé qui nous est cher doit être réelle, raisonnable et fiable par temps difficile comme en période de prospérité.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, après avoir entendu le discours de mon collègue, j'ai pensé à quelques questions que j'aimerais poser de façon officielle dans cette Chambre. Pourrait-il nous confirmer que le surplus accumulé, pour les premiers six mois de l'année financière 1998-1999, est de 10,4 milliards de dollars, alors qu'au moment de l'établissement des prévisions budgétaires, et même il y a quelques semaines, le ministre des Finances nous disait: «Il n'y aura pas de surplus de cet ordre-là.» Mais, ce n'est pas la réalité. Pourrait-il nous confirmer que le montant est bien de 10,4 milliards de dollars pour les premiers six mois?
Deuxièmement, est-ce qu'il ne pourrait pas accéder à la demande de tous les premiers ministres des provinces, incluant les premiers ministres libéraux de ces provinces?
Encore la semaine dernière, M. Brian Tobin et M. Russell MacLellan, demandaient que le gouvernement fédéral remette de l'argent dans les paiements de transfert, le plus tôt possible.
Aujourd'hui, pour tous les Canadiens, c'est clair: si on ne fait que rembourser la dette et qu'on ne met pas d'argent dans les paiements de transfert en santé, on fait encore payer le prix à ceux qui ont fait la lutte au déficit, et la situation financière des gens de la classe moyenne et des démunis ne s'améliorera d'aucune façon.
Est-ce que les gens au Canada n'auraient pas le droit à des soins de santé de qualité par l'injection de fonds importants, en commençant par les 2 milliards de dollars qui sont demandés dans ce domaine, pour qu'on puisse s'assurer que les soins de santé aient l'oxygène nécessaire?
Avec le surplus de 10 milliards de dollars des six premiers mois que le ministre des Finances avait caché, est-ce qu'on ne pourrait pas faire un geste de compassion et permettre aux citoyens du Canada de recevoir des soins de santé adéquats, en ayant une contribution honnête du gouvernement fédéral?
[Traduction]
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, je suppose que le député n'a pas eu l'occasion d'écouter ce que j'ai dit même s'il a prétendu le contraire.
J'ai dit dans mon intervention qu'il y avait bel et bien un excédent de 10,4 milliards de dollars. S'il lisait La Revue financière, ce bulletin publié à l'intention des Canadiens, il y retrouverait ce chiffre.
Ce qu'il n'a pas écouté, cependant, c'est le fait que le gouvernement reçoit entre 25 et 40 p. 100 des impôts des sociétés durant le premier semestre de l'année et les économistes du secteur privé eux-mêmes affirment que cet excédent de 10,4 milliards de dollars qui existe aujourd'hui ne sera pas là à la fin de l'année. Ils prévoient une détérioration de ce chiffre à cause du second semestre. Certains économistes du secteur privé, comme Robert Normand, du Québec, sont pessimistes pour 1999, alors qu'ils prévoient que le PIB va probablement être quelque peu en baisse.
Nous n'allons pas faire face à une crise terrible ou quelque chose du genre. Tout ce que nous disons, c'est qu'il va y avoir un léger ralentissement de l'activité économique à cause de ce qui se passe dans le monde entier. Personne ne le nie. Je ne pense pas que le député puisse dire que j'ai laissé entendre d'une façon ou d'une autre que les soins de santé ne sont pas une priorité pour tous les Canadiens, alors qu'en fait, dans le cadre des consultations prébudgétaires, les Canadiens disent au gouvernement que les soins de santé sont une priorité. Le gouvernement ne dit pas qu'il ne veut pas consacrer des ressources supplémentaires aux soins de santé. Cependant, je crois qu'il est tout à fait réfléchi de la part d'un gouvernement d'attendre d'avoir les chiffres précis au sujet des ressources avant de prendre ce genre de décisions.
Pendant plus de 28 ans, nous avons fait face à des déficits. En 1993, le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars. Il est évident que les Canadiens ne veulent pas être placés à nouveau dans cette situation. Ce que nous disons, c'est qu'il est tout à fait imprudent de dire aux Canadiens que nous devrions faire un investissement initial de 2 milliards de dollars aujourd'hui, immédiatement, en fait, selon l'amendement, en fonction d'un chiffre semestriel qui pourrait changer d'ici la fin de l'année.
Les partis d'opposition peuvent bien faire ces déclarations, mais le gouvernement ne peut être irresponsable comme le député l'est, selon moi.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir me prononcer sur la motion d'aujourd'hui.
Je vais d'abord lire la motion afin que les Canadiens comprennent bien l'enjeu du débat. Il est demandé que la Chambre souscrive à la résolution que les provinces ont adoptée à l'unanimité à Saskatoon le 7 août dernier à l'effet que le gouvernement fédéral doit rétablir, par le truchement des dispositions actuelles du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ses contributions aux services de soins de santé de première ligne, en commençant par le versement immédiat d'un montant d'au moins 2 milliards de dollars, étant donné que le gouvernement fédéral a déjà accumulé un excédent budgétaire de 10,4 milliards de dollars pour les six premiers mois de l'année financière 1998-1999.
Je voudrais attirer votre attention sur le communiqué de presse que les premiers ministres ont publié à Saskatoon le 7 août et dans lequel ils confirment leur volonté de maintenir et d'améliorer le régime universel de soins de santé pour tous les Canadiens.
Les premiers ministres font observer que tous les gouvernements au Canada à l'exception d'un seul, le gouvernement fédéral, ont affecté des fonds supplémentaires aux services de santé de base.
Les premiers ministres insistent aussi sur le fait que depuis 1994-1995 le gouvernement fédéral libéral a effectué des coupes qui représentent actuellement un montant annuel de 6 milliards de dollars. Ces coupes effectuées dans la transfert en matière de santé et de programmes sociaux s'élèvent à 33 p. 100. Le gouvernement fédéral a réduit de 33 p. 100 les transferts au titre de l'aide sociale et de la santé aux provinces, mais n'a réduit que de 6 p. 100 ses dépenses de programmes. Autrement dit, pour chaque dollar que le gouvernement retranche de ses dépenses de programmes, c'est 5,50 $ que les provinces reçoivent en moins au chapitre des soins de santé, de l'éducation et des services sociaux.
Le député de Stoney Creek a assuré les Canadiens que les soins de santé constituent la priorité de son gouvernement. Il disait qu'il serait irresponsable de prendre des engagements de dépenses considérables dans une économie sujettes aux fluctuations mondiales. Il disait encore que même si la santé vient en tête de la liste des priorités des Canadiens, les dépenses doivent être faites avec prudence et il serait mal avisé de prendre l'engagement de dépenser 2 milliards de dollars.
Je veux montrer aux Canadiens avec combien de prudence le gouvernement dépense leur argent. Le ministère de l'Agriculture a dépensé 200 000 $ pour une trousse d'information destinée aux députés et sénateurs intitulée «Canada: Au service de ses communautés rurales». Notre consul général à Shanghaï a jugé qu'une maison de 5000 pieds carrés n'étaient plus acceptable, ce qui fait que les Canadiens paient 15 000 $US par mois pour qu'il loue un appartement au centre ville.
Il y a d'autres dépenses au ministère des Affaires étrangères. Les Canadiens paient 3500 $US par mois—nous savons ce que cela représente au cours du change actuel—pour stocker du mobilier évalué à 1000 $. La résidence d'un ambassadeur était deux fois plus grande que les normes acceptées, mais l'entretien de la très grande maison coûte 37 000 $ par année aux Canadiens.
Il y a beaucoup de clubs de golf sur la liste, mais je vais me limiter aux cas les plus flagrants de subventions que le gouvernement juge prioritaires. L'association des avocats de l'Ontario a reçu 95 000 $; l'Association du barreau canadien, 46 532 $; l'association manitobaine du camionnage, 70 000 $; l'association du camionnage de Colombie-Britannique, 42 900 $; et la Compagnie pétrolière Impériale, 120 601 $. Voici encore des exemples. La Banque canadienne impériale de Commerce a reçu 25 000 $; Générale Électrique du Canada, 1 239 268 $; la banque Novam BV Crédit Lyonnais Nederland NV, 125 368 $. Nous ne cherchons pas à garder l'argent au Canada. La banque Nutech Sparbankernas, des Pays-Bas je pense, 10 810 $; l'université technique du Danemark, 5692 $.
Ce ne sont que quelques exemples des priorités de dépenses du gouvernement fédéral qui viennent avant la santé. On peut douter de la sincérité et de l'honnêteté de l'engagement libéral à l'égard de la santé des Canadiens.
Tout ceci a des répercussions aux paliers inférieurs. Quand le gouvernement fédéral réduit les transferts aux provinces et que les provinces doivent compenser ce manque à gagner pour assurer aux Canadiens un régime de soins de santé de grande qualité, elles doivent sabrer dans d'autres programmes. Elles se rattrapent notamment en coupant dans les transferts aux municipalités. Elles rejettent ainsi leurs responsabilités sur le dos des gouvernements municipaux. Normalement, ceux-ci auraient de l'aide du gouvernement provincial. Il n'y a pas que les gouvernements provinciaux qui ressentent les effets de ce genre de changements et des priorités mal placées du gouvernement fédéral.
Je veux expliquer aux Canadiens comment le gouvernement assume ses responsabilités. Le gouvernement a essayé de dire que ce n'est pas sa faute si le régime de soins de santé est malade et si les Canadiens on de la difficulté à se faire soigner, à être admis à l'hôpital ou à voir un médecin. Il dit que c'est la faute des provinces.
Le ministre de la Santé a plus d'une fois blâmé Mike Harris, le premier ministre de l'Ontario, pour l'insuffisance des services de santé dans cette province. Selon moi, s'il cherche un coupable, le ministre de la Santé devrait se regarder dans le miroir. Avec un peu de chance, il y verra peut-être aussi le reflet du ministre des Finances, qui partagera ainsi la responsabilité. Le ministre de la Santé ne peut pas blâmer les provinces d'avoir à se démener pour combler la différence. On parle de coupes d'environ 33 p. 100 de la part du gouvernement libéral.
Je sais que le ministre de la Santé a dit que c'était un gouvernement libéral qui avait adopté la Loi canadienne sur la santé et l'assurance-maladie. Oui, il a raison, c'était un gouvernement libéral, mais à l'époque où le gouvernement a mis sur pied le régime de santé, il s'était engagé à le financer à 50 p. 100.
En Alberta, on était consterné que le gouvernement ait été obligé d'adhérer à ce programme, même s'il disposait d'un régime de loin supérieur à celui qu'on lui offrait, car on l'avait assuré qu'il serait financé à 50 p. 100. Le ministre de la Santé de l'Alberta de l'époque savait que le temps viendrait où le gouvernement fédéral manquerait à cette promesse et ne soutiendrait pas le régime à 50 p. 100. Cependant, il n'a eu d'autre choix que de faire adhérer l'Alberta au programme.
Il est intéressant de constater que le gouvernement fédéral a montré que le ministre de la Santé de l'Alberta avait eu de raison d'estimer que le gouvernement fédéral manquerait à sa responsabilité et à son engagement. Je connais très bien ce ministre de la Santé, car il était mon père. Il a démissionné de son poste de ministre de la Santé, car il savait que cette Loi canadienne sur la santé acculerait les provinces à la faillite. On montre aujourd'hui que c'est exactement ce qui se produit.
Je demande au gouvernement ce qu'il fait de son engagement envers le régime de santé. Que fait-il de son engagement envers les Canadiens d'en faire une priorité quand on sait qu'à l'époque où le régime a été créé le gouvernement s'était engagé à le financer à 50 p. 100 alors qu'aujourd'hui ce pourcentage est à peine de 11 p. 100? Que fait-il de son engagement envers les Canadiens d'accorder la priorité au régime de santé, et non à des dépenses pour les affaires étrangères et pour des documents de relations publiques destinés aux députés et portant sur les questions agricoles dans les collectivités rurales? Que fait-il de son engagement envers les Canadiens de faire du régime de santé sa priorité?
Je dis à la Chambre que cet engagement n'est pas sincère et n'existe pas. Le gouvernement a montré, par son attitude arrogante, qu'il n'appuiera pas la demande et le souhait des Canadiens de se doter d'un régime de santé sûr à l'avenir.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est toujours intéressant de découvrir quel thème abordera le Parti réformiste. Cela varie selon les jours; il parle parfois des réductions fiscales, de l'assurance-emploi, du remboursement de la dette et, à d'autres occasions, des soins de santé. Cela dépend, j'imagine, de quel côté le vent souffle.
Le premier point que je veux faire valoir porte sur les réductions de 33 p. 100 dont il a été question. La députée devrait jouer franc jeu. Si elle persiste à parler de réductions de l'ordre de 33 p. 100, c'est qu'elle refuse de reconnaître la valeur des points d'impôt qui constituent une part importante du montant total auquel les provinces ont droit.
Le Parti réformiste croit-il désormais que les provinces devraient rendre la marge fiscale que leur a accordée le gouvernement fédéral, puisque de l'avis des réformistes cette marge n'a aucune valeur, et que le gouvernement fédéral devrait leur rendre cela en espèces? Je n'en suis pas sûr, mais il me semble que, lorsqu'on parle des transferts aux provinces, il faut tenir compte des points d'impôt. Ils font partie intégrante du montant total auquel les provinces ont droit; des points d'impôt, c'est de l'argent.
Permettez-moi d'illustrer mon propos. La députée vient de la Colombie-Britannique. Personne ne nie les réductions qui ont été imposées. Il fallait réduire les dépenses. Nous étions aux prises avec un déficit de 42 milliards de dollars. Entre 1993-1994 et 1998-1999, nous avons retranché 1,5 milliard de dollars des transferts en espèces versés à la Colombie-Britannique dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Quant aux points d'impôt, ils ont augmenté de 1,2 milliard de dollars. Quand on prend tout cela en considération, on s'aperçoit que les réductions réelles que la Colombie-Britannique a dû subir entre 1993-1994 et 1998-1999 s'élèvent, en fait, à quelque 300 millions de dollars.
Si la députée refuse de reconnaître l'existence des points d'impôt, je l'exhorte à se lever et à proposer que le gouvernement fédéral reprenne la marge fiscale qu'ils représentent.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je ne parle pas au nom du Parti réformiste quand je dis cela. Je cite en fait un communiqué des premiers ministres paru le 7 août, à Saskatoon: «Ils se sont dits inquiets des compressions fédérales unilatérales au titre du Transfert en matière de santé et de programmes sociaux à compter de l'exercice 1994-1995, qui représentent maintenant plus de 6 milliards de dollars par année. Ce programme de transfert sert à aider les provinces à offrir un niveau convenable de services de santé, d'éducation postsecondaire et d'autres programmes sociaux aux Canadiens. Le gouvernement fédéral a réduit de 33 p. 100 son financement du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, alors que les dépenses des programmes fédéraux n'ont diminué que de 6 p. 100.»
Je voudrais savoir si le député pense que les premiers ministres provinciaux du pays jouent avec les chiffres et qu'ils ne sont pas francs quand ils disent que c'est de cette façon que le gouvernement fédéral a diminué unilatéralement les transferts promis aux provinces.
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, je dirais la même chose aux premiers ministres provinciaux. J'ai demandé à la députée si elle préconiserait que les provinces rendent les points d'impôt.
Dans leur communiqué de presse, les premiers ministres ont aussi focalisé sur les transferts monétaires. En réalité, cependant, les transferts sont constitués du total des droits, c'est-à-dire des transferts monétaires et des transferts de points d'impôt.
Encore une fois, quelle est la position de la députée, non pas celle du Parti réformiste, mais la sienne propre?
Mme Val Meredith: Voici ma position, monsieur le Président. Lorsque le gouvernement fédéral a empiété sur un domaine de compétence provinciale en 1968-1969, il a pris un engagement envers les provinces afin de les amener à adopter le nouveau programme qu'il proposait. Le gouvernement libéral de l'époque s'est engagé à ce que le fédéral finance le programme à perpétuité à hauteur de 50 p. 100. Telle est l'entente qu'il a conclue avec les provinces au moment où elles ont accepté le programme ou ont été forcées d'y adhérer.
Voilà ce que j'aimerais que fasse le gouvernement fédéral. Ne parlons pas de 11, 14 ou 16 p. 100 ou de quelque autre proportion qu'il peut proposer, mais revenons à l'engagement de financer le programme à hauteur de 50 p. 100 qu'il avait pris à l'époque envers les provinces. Je parle en mon nom personnel et j'affirme que le gouvernement devrait respecter la promesse qu'il a faite.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part à ce débat. Je dois dire, d'emblée, que le Nouveau Parti démocratique appuie les idées à la base de cette motion.
La question dont nous sommes saisis aujourd'hui est primordiale pour les Canadiens et mérite que le Parlement lui accorde la priorité. Je félicite le Bloc d'avoir proposé cette motion; à mon avis, nous devons consacrer le temps et les efforts nécessaires à l'étude de cette question absolument capitale.
Je voudrais aussi mettre les choses au point. C'est très important compte tenu de ce qu'ont dit ces derniers jours les députés libéraux. Ils ont laissé entendre que ce sont eux qui ont promu le régime d'assurance-maladie et ils se targuent d'être les plus grands défenseurs de ce programme universel très important pour le Canada alors même qu'ils sont responsables de son effondrement.
Il est tout à fait insupportable et inacceptable que nous entendions de tels propos à la Chambre de la part du ministre de la Santé et que nous assistions à une telle attitude alors que, si nous sommes dans la position difficile où nous nous trouvons aujourd'hui, c'est à cause des politiques de ce gouvernement.
Je tiens aussi à mettre les choses au point en ce qui concerne le Parti réformiste. Le Parti réformiste se plaît à évoquer régulièrement le nom de Tommy Douglas. Du même souffle il parle de Tommy Douglas et il se dit en faveur d'un système de soins de santé à deux vitesses, d'un système privé parallèle.
C'est l'antithèse de tout ce qu'a toujours défendu Tommy Douglas, et de tout ce que pourquoi le CCF et le NDP se battaient lorsqu'ils ont introduit dans ce pays l'idée d'un système de soins de santé universel, à palier unique, accessible à tous et administré par l'État. N'oublions pas cela et ne nous laissons pas berner par le Parti réformiste. Il prétend défendre le régime d'assurance-santé, mais il est fermement déterminé à mettre fin au régime que nous connaissons aujourd'hui. Comparons ce que les libéraux et les réformistes disent aujourd'hui à ce que d'anciens députés libéraux, des députés libéraux actuels et des députés réformistes ont déjà dit.
Je rappelle à mes vis-à-vis qu'au moment du grand débat qui a eu lieu il y a 30 ans, les libéraux ont été les plus virulents opposants à la mise sur pied du régime d'assurance-santé universel. Je pense notamment à un député libéral provincial du Manitoba qui a déclaré: «La médecine étatisée est un Frankeinstein créé par le peuple». Il a ajouté que les professionnels de la santé seraient bientôt avalés tout rond par un monstre socialiste vorace. Nous devons comparer cela à ce que les députés réformistes ont déclaré à la Chambre et notamment aux propos d'un député réformiste qui a dit qu'il pouvait obtenir en Floride de meilleurs soins de santé que ceux offerts par la médecine socialisée au Canada.
Les Canadiens doivent se rappeler qui défend l'assurance-maladie. Il est très difficile de convaincre les libéraux et les réformistes de ce que nous entendons vraiment par assurance-maladie et de ce qui doit être fait. Étant donné que nous mettons les choses au point en ce qui concerne les pionniers de l'assurance-maladie, je rappelle aux députés les mots de Tommy Douglas, car ils sont l'essence même de ce à quoi nous faisons face:
Si j'avais été le fils d'un homme riche, j'aurais pu compter sur les services du meilleur chirurgien. En tant que garçon d'un mouleur, j'ai presque perdu la jambe. J'ai simplement eu la chance qu'un spécialiste veuille bien me soigner sans se faire payer. Dans ma vie adulte, j'ai rêvé d'un jour où une expérience comme la mienne deviendrait impossible et où nous aurions au Canada un programme de soins médicaux complets gratuits. C'est ce que nous essayons de réaliser—les meilleurs soins de santé possible pour tous les Canadiens quelle que soit leur capacité de payer.
C'est l'origine de l'assurance-maladie. C'est ce que nous essayons de protéger. Permettez-moi également de rappeler aux députés les mots de Stanley Knowles qui est décédé il y a presque un an et demi. Il était également un des grands défenseurs de l'assurance-maladie. Je vais citer un discours qu'il a prononcé à Gimli, au Manitoba, en 1958. Il a dit alors:
Le jour viendra où plus jamais un homme, une femme ou un enfant au Canada n'aura à s'inquiéter de devoir payer des frais d'hospitalisation, des honoraires de médecin ou d'autres soins de santé.
C'est l'objectif du régime global d'assurance-maladie que notre parti défend. Il a ajouté:
Y aura-t-il une perte de liberté lorsque tous les soins de santé seront offerts à ceux qui en ont besoin? Au contraire, cela marquera le début d'une nouvelle ère de liberté plus grande, alors que les gens n'auront plus à s'inquiéter des coûts de santé, et ils seront libres de jouir des meilleurs soins médicaux possible.
C'est cet héritage que nous essayons de perpétuer aujourd'hui. Nous faisons face à d'énormes pressions de la part du gouvernement libéral et de l'opposition officielle, le Parti réformiste, qui dressent devant nous toutes sortes d'obstacles. Notre parti va consacrer son temps au Parlement à préserver l'assurance-maladie et faire tout ce qui est possible pour veiller à ce que nous conservions un système public universel à palier unique.
Ce ne sera pas facile. Il s'agit de voir la situation à l'heure actuelle. Nous connaissons les faits. On ne cesse de répéter comment les gouvernements libéraux et conservateurs consécutifs, au niveau fédéral, ont réduit peu à peu les sommes consacrées aux soins de santé. Nous savons que le gouvernement libéral actuel a effectué la plus grande compression des dépenses consacrées aux soins de santé de toute notre histoire, en 1995, lorsqu'il a mis en oeuvre le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous savons qu'il a éliminé 7 milliards de dollars. Nous en connaissons les répercussions sur les régimes de soins de santé dans tout le pays. Il suffit d'ouvrir nos journaux où que nous vivons pour voir au juste ce qui se passe.
Je me reporte à un article paru hier dans le Winnipeg Free Press. Cet article raconte comment les infirmières éclatent en sanglots parce qu'elles sont surchargées de travail, stressées et impuissantes à dispenser à leurs malades des soins d'une aussi grande qualité qu'elles le voudraient.
Qu'il s'agisse des longues listes d'attente pour les services diagnostiques, des salles d'urgence bondées, des lits d'hôpital supprimés, des malades qui sont renvoyés chez eux sans les services de soins à domicile nécessaires, tout cela est le résultat des coupes sombres que le gouvernement fédéral et plusieurs gouvernements provinciaux ont effectuées dans les dépenses en matière de soins de santé.
Je songe notamment à ma province, le Manitoba, où le gouvernement conservateur a adopté le programme de réduction cher au gouvernement fédéral, ce qui a eu des effets désastreux sur le régime de soins de santé de la province. C'est une situation qui a de quoi inquiéter les Manitobains.
On peut en dire autant de l'Alberta, de l'Ontario et de bien d'autres provinces dont les gouvernements ne sont pas empressés à investir dans les soins de santé et à orienter le régime vers un mode plus holistique, fondé sur la prévention.
Toutes les provinces s'accordent actuellement pour dire qu'il nous faut stabiliser le régime de soins de santé. Nous devons réinvestir immédiatement dans les transferts de paiement au titre de la santé. Les provinces ne sont pas les seules à penser ainsi; pour la première fois de notre histoire, tous les grands organismes oeuvrant dans le domaine de la santé et tous les intervenants pensent la même chose.
Au cours des derniers jours, tous les groupes importants se sont exprimés à ce sujet: le mouvement d'intervention en santé qui représente 27 organismes nationaux de santé et de services communautaires; l'Association canadienne des soins de santé qui représente 1 000 responsables régionaux de la santé, hôpitaux, établissements de santé et organismes spécialisés dans la prestation de services de santé; l'Association médicale canadienne, qui représente 46 000 médecins; l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, qui regroupe 11 associations provinciales et territoriales; la Fédération nationale des syndicats d'infirmières/infirmiers, qui représente les trois quarts des personnes qui dispensent des soins de santé dans notre système, c'est-à-dire les milliers d'infirmiers et d'infirmières qui sont en première ligne; et enfin, la Coalition canadienne de la santé, qui lutte désespérément pour amener le gouvernement à se rendre compte de la nécessité de restabiliser notre système et de l'améliorer.
Il est clair que l'opinion nationale est unanime. Le gouvernement ne peut arriver qu'à une seule conclusion. Il doit y arriver aujourd'hui même et agir sur-le-champ. Il faut injecter au moins 2,5 milliards de dollars immédiatement dans les soins de santé pour stabiliser le système, pour résorber les crises dont nous entendons tous parler, et que nous vivons peut-être personnellement, et pour rétablir de l'ordre dans le système afin que nous puissions l'asseoir sur des bases solides, puis l'améliorer et mettre sur pied les nouveaux programmes très importants dont nous avons tous parlé et dont nous avons entendu parler à maintes reprises par les libéraux eux-mêmes, à savoir, le régime national de soins à domicile et le régime national d'assurance-médicaments.
L'élaboration de ces programmes ne pourra pas se faire tant que nous n'aurons pas stabilisé le système et que le gouvernement fédéral ne se sera pas engagé à travailler en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour faire en sorte que nous soyons capables de progresser.
En terminant, je veux vous rappeler nos origines, les pionniers du régime de soins de santé et tout particulièrement les paroles de Tommy Douglas. N'oublions jamais le véritable sens de ces paroles et la voie que Tommy Douglas nous a indiquée. Il a dit qu'il ne permettrait jamais que disparaisse le régime d'assurance-maladie:
parce que, lorsque nous parlons de régime de soins de santé universel, nous parlons de notre sens des valeurs et nous posons les questions suivantes: Croyons-nous que la vie humaine est importante? Sur quelles bases morales les riches devraient-ils avoir plus facilement accès aux soins médicaux? Pourquoi un courtier en valeurs mobilières devrait-il avoir plus de pouvoir sur quelque chose d'aussi vital que les soins de santé qu'un enseignant ou une femme démunie, mère de quatre enfants?
La seule réponse pour vous et moi, c'est que les gens, du seul fait qu'ils appartiennent à une communauté civilisée, ont droit au meilleur régime d'assurance-maladie possible.
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas mettre en doute l'appui du Nouveau Parti démocratique au régime de soins de santé, mais je constate un certain manque d'objectivité de sa part. En fait, les libéraux sont les artisans de la Loi canadienne sur la santé et ce sont eux qui l'ont défendue. Je puis affirmer, en toute connaissance de cause, que certains gouvernements néo-démocrates n'ont pas toujours démontré à ce sujet le même enthousiasme que mon parti à Ottawa.
On sait que nous avions annoncé notre intention de réinvestir dans les soins de santé. Nous y avons d'ailleurs déjà injecté 1,5 milliard de dollars, si bien que les compressions budgétaires à ce chapitre ne sont plus de 7 milliards de dollars, mais beaucoup moins.
Notre très bonne gestion des finances publiques a contribué au maintien des soins de santé. Personne n'a mentionné, durant le débat, que toutes les provinces ont bénéficié de la bonne gestion du gouvernement.
Quelqu'un a-t-il une idée des économies que la baisse des taux d'intérêt a permis aux provinces de réaliser? Il s'agit de montants considérables et si on additionne toutes les économies ainsi réalisées par les provinces, elles sont au moins l'équivalent des compressions que nous avons dû imposer, non seulement dans le secteur de la santé mais à la grandeur des programmes sociaux.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, les libéraux jouent encore avec les statistiques. Nous savons bien qu'il est insensé de prétendre que ce montant de 1,5 milliard de dollars représente une injection d'argent neuf dans les soins de santé.
Le gouvernement s'est tout simplement abstenu d'appliquer une réduction de dépenses qui était prévue pour cette année. Nous en sommes toujours à 12,5 milliards de dollars, soit 2,5 milliards de dollars de moins que les 15 milliards qui étaient affectés aux soins de santé lorsque le gouvernement a annoncé des modifications et réductions radicales en 1995.
Voyons la réalité en face. Par ailleurs, en ce qui concerne les origines du régime d'assurance-maladie, il est vrai que le gouvernement libéral était au pouvoir lorsque la Loi canadienne sur la santé a été adoptée, mais il n'en demeure pas moins que sans les pressions et le travail du CCF et du NPD, de personnes comme Stanley Knowles et Tommy Douglas, les libéraux n'auraient pas agi. Des pressions de ce genre ont été nécessaires pour que l'assurance-maladie voie le jour au Canada.
Certains prétendent même que les libéraux ont adopté ce programme bien à contrecoeur. Aujourd'hui, le gouvernement libéral est en train de démanteler le régime d'assurance-maladie. Ma vis-à-vis peut être certaine que nous ferons tout ce que nous pourrons pour empêcher les libéraux de rogner sur le régime d'assurance-maladie et de le faire disparaître, dussions-nous les y forcer.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec environ 98 p. 100 de ce qu'a dit la députée. Le 2 p. 100 auquel je trouve à redire, c'est l'attaque mesquine à l'endroit du Parti réformiste.
Elle sera sans doute étonnée d'apprendre que j'ai été attiré au Parti réformiste à cause de son attachement pour le système de santé. J'invite tous les députés à écouter attentivement ce que je vais dire. Nous consacrons environ 40 milliards de dollars par année au service de la dette parce que les gouvernements qui se sont succédés depuis 30 ans n'ont pas su gérer les finances publiques de manière à nous éviter de tomber dans l'endettement.
Imaginez seulement ce que 40 milliards de dollars par année pourraient faire en matière d'enseignement et de santé. Ce qui m'a attiré au Parti réformiste, c'est qu'il écoutait la population qui disait que le système de santé revêtait la plus grande priorité à ses yeux. Par conséquent, la santé est également prioritaire pour nous, mais nous sommes aussi déterminés à gérer les finances du pays de telle sorte qu'on puisse respecter cette priorité.
Ma tante est à l'hôpital. Elle est tombée de son lit...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis heureuse de constater que nous avons un terrain d'entente. Nous sommes tous résolus à convaincre le gouvernement libéral de réinvestir dans la santé.
Je m'inquiète beaucoup cependant de la politique clairement énoncée du Parti réformiste qui approuverait un système de santé privé parallèle. Cela sonnerait clairement le glas du régime d'assurance-maladie, peu importe le montant d'argent que l'on pourrait convaincre le gouvernement fédéral d'injecter dans le système.
Les réformistes n'ont pas réfléchi complètement aux conséquences qu'il y aurait à permettre un système de santé à deux vitesses. Je les exhorte à réfléchir à cette position et à songer à travailler de concert afin de préserver un système unique de santé, universellement accessible et sous régie publique, qui fait l'envie du monde entier, et notamment des États-Unis. Des médecins américains nous ont clairement exhorté récemment à ne pas laisser disparaître ce que nous avons. Nous avons lutté d'arrache-pied pour nous doter du régime d'assurance-maladie. Ne laissons personne nous l'enlever.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, il est très agréable de débattre la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui car elle cadre si bien avec notre plate-forme des dernières élections sous la direction de M. Charest.
De toute évidence, nous appuyons cette motion. Nous pensons qu'il est essentiel que l'on rétablisse le financement de la santé, afin de fournir aux Canadiens des soins de qualité.
Une des choses que je voudrais noter, monsieur le Président, et vous l'avez sans doute déjà noté vous-même, c'est que le ministre de la Santé n'est pas présent pour ce débat. Pouvez-vous imaginer cela? Le ministre de la Santé n'assiste pas au débat.
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle au député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest que la pratique de la Chambre des communes est de ne jamais mentionner la présence ou l'absence d'autres députés.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je ne pense pas que beaucoup de gens connaissent le ministre de la Santé, car ce n'est pas la première fois que cela se produit.
Qui plus est, c'est le secrétaire parlementaire du ministre des Finances qui parle au nom du gouvernement dans ce débat. Est-ce que cela ne vous dit pas quelque chose au sujet du gouvernement, au sujet de l'importance qu'il accorde à la santé, de ses priorités? De toute évidence, ce qui importe le plus pour le gouvernement c'est la position du ministre des Finances en matière de santé, pas celle du ministre de la Santé. Ce dernier est probablement le plus faible des ministres de la Santé que le Parlement ait connu depuis bien longtemps.
Étant donné que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances se charge du débat pour le gouvernement, et comme, semble-t-il, ni le ministre de la Santé ni son secrétaire parlementaire n'y participent, laissant toute la place au ministère des Finances, je me permettrai de remonter à 1993. Cela nous permettra de comprendre pourquoi le ministère des Finances, et non le ministre de la Santé, dirige le débat, même si, de toute évidence, je ne peux pas faire allusion à son absence, comme vous l'avez si clairement dit dans votre décision, monsieur le Président.
Je vais citer le livre rouge de 1993. Il s'agit du livre qui a aidé les libéraux à se faire élire cette année-là. Il énonçait ce qu'ils se proposaient de faire.
M. Murray Calder: C'est de la bonne littérature.
M. Greg Thompson: Un député d'en face dit que c'est de la bonne littérature. Il a parfaitement raison. Ce ne sont que des mots, sans lien aucun avec la réalité ni avec les mesures concrètes. C'est un plan d'entreprise. Les sociétés américaines vont s'emparer des services de santé au Canada. Qu'on leur laisse le temps, et elles y parviendront probablement.
Je trouve ma citation à la page 73 du tristement célèbre livre rouge de 1993. On y décrit comment un gouvernement libéral relèverait le défi de l'assurance-maladie:
Forts de nos valeurs, nous relèverons ce défi, sans détours. Nos solutions s'inspireront des cinq principes qui sont à la base de notre assurance-santé. Et nous continuerons les efforts financiers et les actions du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé.
Ça a marché. Les libéraux ont remporté les élections de 1993. Mais qu'ont-ils fait ensuite? Ils ont pratiqué dans le domaine de la santé une politique de la terre brûlée. C'est exactement ce qu'ils ont fait. Ils ont immédiatement retranché 7 milliards de dollars dans le système.
La question, c'est: comment ont-ils pu faire ça? Nommez un gouvernement dans l'histoire de ce pays qui aurait pu, comme ça, réduire unilatéralement les paiements de transferts destinés au système de soins de santé? Le gouvernement conservateur, malgré tous les défauts qu'on a pu lui reprocher entre 1984 et 1993, n'aurait pas pu le faire. Il n'a même pas essayé.
Une voix: Il nous a seulement laissé un déficit de 42 milliards de dollars.
M. Greg Thompson: Nous en parlerons. Je parlerai de toutes ces questions, j'étais membre du Comité des finances. Je défendrai tout ce que nous avons fait.
Le gouvernement a réduit de 7 milliards de dollars les paiement de transfert destinés au système de soins de santé. Comment a-t-il pu faire ça? Il a pu le faire tout simplement parce qu'il n'a fait face à aucune opposition à la Chambre des Communes. Il n'y avait pas d'opposition.
Il faut avoir à la Chambre quelqu'un qui ait une conscience sociale. Pendant la dernière législature, le Bloc formait l'opposition officielle. Son attention était concentrée, et l'est encore, sur une question, une seule. Entre 1993 et 1997, il ne s'est pas battu une seule fois pour le système de soins de santé à la Chambre. Jamais. S'il le fait aujourd'hui, c'est à des fins politiques.
L'autre grand parti à la Chambre des communes à cette époque était le Parti réformiste. Sa position stratégique le plaçait à l'extrême droite d'Attila, roi des Huns. Rien de ce que pouvait faire le gouvernement au système de soins de santé ne pouvait les concerner. Il était pour l'élimination de la Loi canadienne sur la santé. Le seul moment où j'ai eu un sourire à la Chambre, c'est en entendant le ministre de la Santé rappeler au Parti réformiste la nature de la politique de ce parti en matière de soins de santé.
Le gouvernement libéral a pu s'en tirer à la Chambre des communes.
L'autre point intéressant, c'est que ses cousins provinciaux ont donné leur accord silencieux lorsqu'il a supprimé 7 milliards de dollars. Ils lui ont dit: «Qu'est-ce que nous pouvons faire encore pour vous? Le premier ministre de ma province, Frank McKenna, n'a pas ouvert la bouche lorsque ces compressions ont été imposées. Pourquoi? Parce que c'était son ami, Jean Chrétien, qui les imposait. Il n'a rien dit. Le gouvernement a pu ainsi s'en tirer.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député n'ignore certes pas qu'il ne faut pas désigner ici les parlementaires actuels par leur nom. Il faut les désigner par leur portefeuille ou leur circonscription.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, la personne dont je parle et dont les initiales sont JC est le premier ministre du Canada, que le solliciteur général appelle à l'occasion JC dans le cours de la conversation.
On a laissé faire le premier ministre. Les premiers ministres provinciaux ont tous consenti en silence lorsque les libéraux ont enlevé 7 milliards de dollars au système de soins de santé. Aucun autre gouvernement de la planète n'aurait pu faire cela impunément dans une démocratie parlementaire.
Je suis parfaitement d'accord avec le député de Winnipeg-Nord. Il a raison. Toutes les grandes associations médicales du Canada nous ont dit la même chose. Plus précisément, l'Association médicale canadienne a dit qu'il fallait injecter immédiatement 2,5 milliards de dollars dans le système. Les associations d'infirmiers et d'infirmières nous disent la même chose à quelques dollars près.
Les soins de santé sont assurés par des êtres humains. C'est ce qu'oublie le ministre. Au bout du compte, le côté humain doit être là. Cela a été tellement bien dit par les associations d'infirmiers et d'infirmières et par les médecins de tout le Canada. À cause des réductions draconiennes qui ont frappé les soins de santé, des travailleurs canadiens de la santé parmi les plus brillants, les plus compétents et les plus dévoués doivent aller poursuivre leur carrière ailleurs.
Je suis pour une injection de fonds dans les soins de santé. Cela est parfaitement conforme avec la position de notre parti. Je suis impatient d'entendre les questions de mes collègues.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, on peut toujours compter sur le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pour mettre un peu de légèreté dans ses discours. Pas beaucoup de faits, juste de la légèreté.
Venons-en aux faits. Nous avons hérité du gouvernement de son parti un déficit de 42,5 milliards de dollars que nous avons épongé en cinq ans. Son parti a été au pouvoir pendant neuf ans et il n'a fait qu'empirer les choses.
Le député a affirmé que nous avons sabré dans les montants offerts aux provinces. Voici ce qui est arrivé en Ontario par exemple. Ce qu'il dit est vrai en partie. Nous avons effectivement réduit de 5,9 milliards de dollars les paiements de transfert au gouvernement de l'Ontario. En contrepartie toutefois, nous lui avons accordé des points d'impôt supplémentaires correspondant à 4 milliards de dollars. De plus, la baisse des taux d'intérêt à leur niveau le plus bas en trente ans signifie des économies de l'ordre de 1,3 milliard.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais il ne reste que peu de temps. Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a 50 secondes pour répondre.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, le député a une mémoire très sélective parce que nous n'avions pas ajouté un sou à la dette. Le déficit était causé par les intérêts composés sur la dette que son parti nous avait laissée. C'est la réalité. Lorsque Pierre Trudeau est devenu premier ministre du Canada en 1967-1968, le Canada n'avait pas de dette. Mais c'est de l'histoire ancienne et je n'ai pas l'intention d'y revenir.
J'ai déjà reconnu les efforts du gouvernement au chapitre de la réduction du déficit. Toutefois, ces mesures ont été prises aux dépens des provinces, à preuve les 7 milliards qui ont été enlevés du système. À l'heure actuelle, le gouvernement équilibre son budget aux dépens des sans-emploi.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je vais prendre une minute pour dire au député du Parti conservateur qu'on est très déçus de certains de ses commentaires, entre autres, quand il a fait allusion au fait que le gouvernement a agi parce qu'il n'avait pas d'opposition face à lui.
Je tiens à souligner que dès le premier budget où ils ont coupé dans les paiements de transfert, c'est le Bloc qui s'est levé pour dénoncer cette situation pendant que les conservateurs dans cette Chambre étaient, dans un premier temps, inexistants ou presque, et le presque qui était ici, c'était deux personnes qui n'étaient pas très souvent présentes pour venir nous appuyer.
Aujourd'hui, le député devrait nous remercier, parce que s'il a eu la chance de parler et de s'exprimer sur ce sujet, c'est à l'initiative du Bloc québécois qui a présenté cette motion. Il devrait aujourd'hui se joindre à nous et nous féliciter plutôt que de nous dénoncer et essayer de diviser l'opposition.
On doit faire face à ce gouvernement et dénoncer une situation difficile. Et je pense que le député est très mal placé pour faire des leçons à qui que ce soit.
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, il n'y a rien comme du lynchage le matin pour se concentrer.
Ces gens-là font de toute évidence de la petite politique avec la santé à cause des prochaines élections au Québec. Entre 1993 et 1997, ils n'ont pas soufflé mot à la Chambre sur les compressions à la santé dans leur province.
Ils ont assisté sans broncher à la politique de la terre brûlée et n'ont jamais élevé la voix pour se porter à la défense de la santé.
Ils constatent maintenant que leur propre premier ministre provincial est en grave difficulté à cause de sa mauvaise gestion de la santé depuis le début, à commencer par la Chambre des communes lorsqu'il siégeait sur la banquette d'en avant.
Les députés du Bloc tentent de sauver sa carrière...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est à la députée de Winnipeg-Centre-Nord.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis tentée de poser au porte-parole du Parti conservateur pour la santé une question sur la métamorphose du Parti conservateur, puisque nous savons tous que les grandes réductions des transferts ont commencé sous le gouvernement conservateur de Mulroney. Cependant, je pense que cette question a été élucidée.
Je voudrais simplement poser la question suivante au député: puisqu'il connaît bien toute cette question de coûts liés à des choses comme le tabac, ne croit-il pas que le gouvernement ne fait pas que réduire massivement les paiements de transfert, mais encore il contribue à la hausse des coûts de la santé en ne s'attaquant pas efficacement à la consommation de tabac et en n'adoptant pas de lois proactives concernant l'industrie du tabac?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, la députée de Winnipeg-Centre-Nord et moi avons sans doute parler plus que tout autre député aujourd'hui sur les lois et d'autres sujets, comme la motion d'opposition dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Elle a raison.
Le gouvernement avait l'occasion hier de faire quelque chose au sujet de la santé et de permettre aux Canadiens d'économiser 3 milliards de dollars par jour. Je fais allusion en fait au projet de loi S-13, dont le sénateur Kenny est le parrain et qui contribuerait à réduire la consommation de tabac chez les jeunes. La consommation de tabac est responsable de 40 000 décès par année au Canada et grève lourdement le système de santé. J'appuie la députée.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion d'opposition du Bloc québécois. J'aimerais rappeler qu'elle se lit comme suit:
Que la Chambre endosse le consensus obtenu à Saskatoon le 7 août dernier à l'effet que le gouvernement fédéral doit rétablir, par le truchement des dispositions actuelles du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS), ses contributions aux services de soins de santé de première ligne, en commençant par le versement d'un montant d'au moins 2 milliards de dollars, compte tenu que le gouvernement fédéral a déjà enregistré un surplus cumulé de 10,4 milliards de dollars pour les six premiers mois de l'année financière 1998-1999.
Il s'agit d'un montant de 10,4 milliards de dollars pour les six premiers mois de l'année financière 1998-1999. D'où provient cet argent? Comment le gouvernement a-t-il réussi à éliminer son déficit et à faire un surplus budgétaire?
Ce surplus budgétaire, il l'a obtenu par le détournement de la caisse d'assurance-emploi, sur le dos des chômeurs et des chômeuses. Il l'a fait aussi par les coupures dans le Transfert social canadien, qui est l'enveloppe pour la santé, l'éducation et l'aide sociale. Il l'a fait sur le dos des malades et sur le dos des plus démunis.
Depuis que ce gouvernement est au pouvoir, il a dramatiquement mis la hache dans les paiements de transfert aux provinces. En 1994, les paiements destinés aux provinces étaient de 18,8 milliards de dollars. En 1997-1998, ils étaient de 12,5 milliards de dollars. Cela représentait, pour cette année-là, une coupure de 6,3 milliards de dollars.
À titre d'exemple, en 1994, le Transfert social était en moyenne, par habitant, de 678 $. En 1998, il est de 386 $. C'est du jamais vu depuis vingt ans.
Dans le secteur des soins de santé, alors que ceux-ci coûtent de plus en plus cher aux provinces à cause du vieillissement de la population, du coût des nouvelles technologies et de la hausse du prix des médicaments, les provinces sont au prise avec de graves problèmes. Ce n'est pas seulement au Québec, c'est d'un océan à l'autre que les provinces subissent le contrecoup des compressions dans le secteur de la santé.
On a des exemples. On nous dit qu'au Manitoba les gens vont se faire soigner au Dakota. À Terre-Neuve, on a fait appel à des médecins militaires pour désengorger les urgences. En Ontario, dernièrement, on a appris que les responsables des hôpitaux faisaient état de leur situation difficile. Tous les ministres de la Santé, partout au Canada, disent qu'ils vivent les contrecoups des coupures.
En août dernier, à Saskatoon, tous les premiers ministres en sont arrivés à un consensus pour exiger du gouvernement fédéral le remboursement, dans les paiements de transfert, du montant annuel de 6,3 milliards de dollars, maintenant que le gouvernement a des surplus. Tous s'entendent et réclament du gouvernement fédéral le rétablissement du financement au même niveau qu'il était en 1993-1994, soit 18,8 milliards de dollars.
De plus, ils demandent au gouvernement fédéral de respecter leur territoire. Il paraît que ce gouvernement aimerait réinvestir dans la santé lors du prochain budget, mais il voudrait le faire sans respecter le territoire des provinces.
On parle d'une espèce d'infrastructure nationale qui inclurait l'assurance-médicament, les soins à domicile et toutes sortes d'autres programmes. On va dire aux provinces: «Voici, nous vous offrons cet argent pour ces programmes, mais selon nos normes; il n'est pas question que vous soyez les maîtres d'oeuvre. Nous vous offrons ces sommes d'argent, ces enveloppes, pour instaurer des programmes que nous pensons que vous avez besoin.» Pourtant, il est très clairement spécifié, dans la Constitution, que la gestion des soins de santé appartient aux provinces.
C'est pour cette raison qu'à Saskatoon, en août dernier, les premiers ministres provinciaux ont demandé au gouvernement fédéral de rétablir, de bonne foi, les paiements de transfert tels qu'ils étaient au moment où le gouvernement a accédé au pouvoir, au lieu de créer de nouveaux programmes, et ce qu'on appelle aussi le droit de retrait avec compensation. Si le gouvernement veut absolument offrir ces programmes, eh bien, que les provinces aient le choix d'accepter ces programmes ou de les refuser. Et si on refuse ces programmes parce qu'on les a déjà, comme au Québec, on veut au moins avoir le droit de se retirer avec compensation.
Monsieur le Président, je m'excuse, mais j'ai oublié de vous signaler que je scinderai mon temps de parole avec ma collègue de Québec.
J'aimerais maintenant parler de l'impact qu'ont eu ces coupures sur la province de Québec: les coupures dans le budget de la santé, au Québec, se chiffrent à au moins un milliard de dollars par année.
Considérant les coupures de 6,3 milliards de dollars dans le Transfert social canadien, le Québec, à lui seul, a écopé de près de 30 p. 100 des compressions fédérales, ce qui représente des coupures de près de deux milliards de dollars par année. On estime que, de ces deux milliards de dollars, 50 p. 100 du transfert fédéral va à la santé, soit un milliard de dollars.
Pendant qu'on implantait une réforme des services de santé au Québec, ce qui n'était pas une option absolument nécessaire, mais on était en retard par rapport aux autres provinces, imaginez-vous si on avait pu bénéficier d'un milliard de plus par année dans la santé au Québec. Cela aurait représenté plus d'argent pour les soins à domicile, plus d'argent pour les chirurgies d'un jour, plus d'argent pour les soins de longue durée, pour l'assurance-médicaments et plus d'argent aussi pour les soins aux malades dans les hôpitaux.
Le gouvernement du Québec a dû réagir rapidement, comme je l'expliquais plus tôt, parce qu'on était déjà en retard sur les autres provinces.
Je pense que le gouvernement du Québec a réussi là où d'autres ont échoué. D'autres gouvernements ont voulu réformer la santé, mais ils n'ont pas eu le courage d'appliquer cette réforme. Au Québec, on l'a fait avec toutes les difficultés que peut comporter une telle réforme. On l'a fait aussi en subissant les coupures dans le Transfert social canadien.
Si le gouvernement du Québec avait disposé de ce milliard de dollars de plus par année pour cette réforme, la région de la Mauricie et du centre du Québec, où se situe mon comté, qui obtient environ 6,2 p. 100 du budget total de la santé, aurait obtenu 62 millions de dollars à être réinvestis dans ma région.
Si on parle du Saguenay—Lac-Saint-Jean et de la part du milliard de dollars réclamée au gouvernement fédéral, cette région aurait pu bénéficier de 38 millions de dollars de plus. Quand on compare cela aux 34,4 millions de dollars que reçoit l'hôpital de Jonquière, on s'aperçoit qu'on aurait pu bénéficier de cet argent. Ce montant représente presque l'équivalent de tout le budget total de cet hôpital.
Alors, je termine en disant que les libéraux se sont servis des milliards de dollars dérobés aux Québécois et aux Canadiens pour éliminer le déficit. Il faut maintenant qu'ils nous redonnent l'argent qui nous est dû.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore les grands discours. La députée parle de compétences.
J'aimerais que ces gens-là, pour une fois, au lieu de s'inquiéter des secteurs de compétence, pensent aux répercussions sur les Québécois et les Canadiens. Ils se concentrent énormément sur la question des compétences. On parle plutôt ici de réinvestir dans les soins de santé, de réinvestir dans les priorités canadiennes.
J'aimerais rétablir les faits. Soyons clairs. La réduction des paiements de transfert représente moins de 3 p. 100 du revenu du Québec. Les compressions que le Québec a imposées à ses municipalités représentent presque 6 p. 100, soit près du double du montant des réductions appliquées par le fédéral.
Dans son budget des dépenses 1997-1998, le Québec a annoncé son intention de réduire les budgets des soins de santé et de l'éducation de 3,2 p. 100 et de 5,8 p. 100 respectivement, tout en précisant que d'autres dépenses seraient majorées de 4 p. 100.
La députée peut bien soutenir que les soins de santé sont une priorité, mais de toute évidence—on l'a vu dans le débat de mardi—ce n'est pas une des priorités du gouvernement provincial. Je ne vois pas pourquoi la députée se lève pour réclamer plus d'argent pour le Québec.
[Français]
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue libéral ce qu'il prévoit comme surplus l'année prochaine. S'il y a un surplus, n'y aurait-il pas moyen d'en mettre un peu dans le secteur de la santé?
En ce qui concerne les compétences provinciales, il est très clair, en vertu de la Constitution, que les soins de santé et l'administration des soins de santé appartiennent aux provinces, et que le rôle du gouvernement fédéral, c'est de transférer les montants d'argent pour le secteur de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale.
Mais les Libéraux ont coupé, et ils ont toujours l'arrogance de dire à tout le monde qu'ils ont réinvesti dans la santé. Ils devaient couper 48 milliards de dollars mais, à cause des pressions, ils nous ont annoncé qu'ils ne coupaient seulement que 42 milliards de dollars. Alors, ce n'est pas de l'argent réinvesti dans la santé, ils ne font que couper moins. La population n'est pas dupe.
Ce gouvernement, qui se targue d'être un bon gouvernement, a obtenu un surplus budgétaire qui dépasse l'objectif du déficit zéro. C'est tout à fait honorable. Mais dans ce surplus budgétaire de 10,8 milliards de dollars, n'y aurait-il pas moyen d'en remettre dans le secteur de la santé? N'y aurait-il pas moyen d'en remettre aux malades par le biais des provinces?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, la députée manifeste beaucoup de ferveur pour les questions relatives à la santé, et je la comprends bien. Mais oublie-t-elle que, malgré le fait qu'on ait coupé dans les budgets pour les programmes sociaux, le Québec a nettement bénéficié des paiements de péréquation qui ont augmenté d'un milliard de dollars. Aujourd'hui, le Québec reçoit 3,9 milliards de dollars en paiements de péréquation?
De plus, le Québec a aussi bénéficié de taux d'intérêt qui sont très bas. Alors, je crois que le Québec est avantagé. Il gagne à appartenir au Canada. Il a une plus grande marge de manoeuvre pour travailler au niveau des programmes sociaux avec un paiement de péréquation de 3,9 milliards de dollars, que l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique paient, parce ces provinces ne reçoivent aucune péréquation.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je pense que la ministre est très mal placée pour venir nous faire la leçon aujourd'hui, parce que c'est elle qui était ministre quand on a commencé à faire des coupures un peu partout au Canada. C'est elle qui était ministre quand ils ont mis la hache dans le Transfert social canadien. Je pense qu'elle n'a pas de leçon à donner à personne.
Je veux aussi lui rappeler qu'au Québec, notre part est de 25 p. 100 par rapport au reste du Canada. C'est 32 milliards de dollars qu'on envoie en taxes et en impôts et on ne reçoit pas notre juste part. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, c'est sept milliards de dollars de moins dans les paiements de transfert. Imaginez tout ce que les Québécois et les Québécoises auraient pu faire avec ces sept milliards.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis très fière et c'est avec beaucoup d'ardeur que j'interviens dans le débat aujourd'hui sur la motion proposée par le chef du Bloc québécois et député de Laurier—Sainte-Marie.
Ce n'est pas la première fois que j'interviens dans un débat, mais celui-ci m'interpelle tout particulièrement à titre de députée du comté de Québec. Dans mon comté, il y a un fort taux de chômage et beaucoup d'assistés sociaux. Depuis 1993, j'interviens dans tous les débats concernant les coupures du Transfert social canadien.
Aujourd'hui, la motion porte sur un enjeu important pour la population canadienne et québécoise. Je vais rappeler brièvement en quoi consiste la motion. On veut que la Chambre endosse le consensus des provinces obtenu à Saskatoon, le 7 août dernier, pour rétablir le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et qu'on redonne les contributions aux services des soins de santé, que l'on remette au moins deux milliards de dollars, compte tenu que le gouvernement fédéral a accumulé 10,4 milliards de dollars de surplus pour les six premiers mois de l'année financière 1998-1999.
Le présent débat s'inscrit dans la continuité des consultations. Nous avons tenu des consultations prébudgétaires, les 16 et 17 septembre derniers dans la région de Québec quant à l'utilisation que devrait faire le gouvernement fédéral des surplus budgétaires. Ces consultations prébudgétaires ont eu lieu dans toutes les régions du Québec sous la gouverne du député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Donc, ces consultations ont eu lieu à l'échelle du Québec. Des centaines d'organismes qui représentent des milliers de personnes au Québec sont venus livrer un message au ministre des Finances quant à l'utilisation des surplus budgétaires.
Pour bien comprendre le bien-fondé de la motion soumise à la Chambre, il est important de bien comprendre aussi comment le riche propriétaire de la Canada Steamship Lines—pour les gens qui ne l'ont pas reconnu, c'est le ministre des Finances—est parvenu à faire des surplus qu'il essaie toujours de camoufler. Pas moyen de savoir s'il y a des surplus. Il y a toujours zéro à son compte. Pas de déficit, pas de surplus. On est à zéro tout le temps.
On fait porter aux provinces l'odieux des coupures chez les malades, dans l'enseignement et dans la sécurité du revenu. Le gouvernement fait porter l'odieux des coupures sur le dos des provinces en allant fouiller en cachette dans les poches des plus démunis par son refus d'indexer la fiscalité canadienne et en détournant l'argent des travailleurs et des travailleuses pour le dépenser à sa guise dans un souci évident de visibilité.
Comment le gouvernement libéral détourne-t-il l'argent des travailleurs et des travailleuses? Je vais tenter de l'expliquer.
Même si le présent débat porte sur le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, on ne peut passer sous silence le fait que la caisse de l'assurance-emploi contribue pour près de la moitié aux 10,4 milliards de dollars de surplus cumulés dans les six premiers mois de la présente année financière. Les prestataires reçoivent la moitié de l'ensemble des cotisations qu'ils paient. Les prestataires de l'assurance-emploi cotisent deux fois plus que ce qu'ils reçoivent.
On vient de dégager, c'est facile, cinq milliards de dollars à même les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes. Que nous disent-ils? Les cotisations sont trop élevées et constituent un véritable frein à la création d'emplois.
Le dernier rapport du ministre du Développement des ressources humaines dit vrai lorsqu'à la page 47, il indique que seulement 43 p. 100 des personnes ayant contribué au régime peuvent en bénéficier.
Mais quand on cite des chiffres, on n'entend pas beaucoup de trémolos. Quand on les examine, on se dit qu'il doit certainement y avoir des gens qui souffrent. Les femmes ont été les premières victimes des normes plus sévères imposées à l'assurance-emploi par ce gouvernement libéral qui tourne le dos et utilise les cotisations pour masquer son incompétence.
Je vais vous citer un exemple de la mauvaise foi de ce gouvernement. Je suis gênée de ce qui s'est produit au Comité du développement des ressources humaines où, pas plus tard qu'hier, on nous a refusé d'étudier en priorité l'impact des nouvelles mesures de la Loi sur l'assurance-emploi. Hier, tous les partis d'opposition ont quitté le comité. On a dit: «Si vous voulez discuter, eh bien, discutez entre vous.»
On nous a refusé de mettre en priorité l'impact de la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi. J'en suis gênée. Où peut-on avoir des débats? On ne peut même pas le faire au Comité du développement des ressources humaines.
On avait présenté une motion pour étudier cette loi que l'on qualifie d'injuste. Quand on voit ce gouvernement obtenir cinq milliards de dollars grâce à ces cotisations, grâce à ces gens qui n'en reçoivent pas assez, on a le droit de réclamer un débat. Ce matin, je suis fière de participer à ce débat pour signaler mon indignation.
Plusieurs personnes ont mentionné ce hold-up dans la caisse de l'assurance-emploi. Je peux citer le président de Solidarité rurale, M. Jacques Proulx, qui est venu témoigner lors des consultations prébudgétaires dans mon comté. Il a dit: «C'est immoral de se servir des surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour éponger le déficit. Ce n'est même pas l'argent du gouvernement.» On sait que le gouvernement n'y contribue pas.
D'autres intervenants ne se sont pas gênés pour décrire de «vol qualifié»—je sais que vous n'aimez pas cela, monsieur le Président, quand on parle de vol ici à la Chambre, mais ce n'est pas nous qui le disons, ce sont des témoins qui ont comparu—et pour trouver injuste, c'est l'injustice du siècle, la gestion que font les libéraux du compte de l'assurance-emploi.
Il est vrai que l'insensibilité du Cabinet du premier ministre ne surprend personne, puisque celui qui dirige le gouvernement a mis en place une réforme qui a exclu six personnes sur dix du droit aux prestations.
On comprend maintenant pourquoi le premier ministre ne comprend pas les structures du Québec, il ne comprend même pas ses propres structures. À une question qu'on lui posait à la Chambre pour savoir qui payait des cotisations, le premier ministre pensait que lui-même en payait. Donc, il ne peut pas répondre à une question du Bloc québécois qui demande s'il est juste de baisser les impôts à même la caisse de l'assurance-emploi. Quand le premier ministre pense que lui-même paie de l'assurance-emploi, alors qu'on sait très bien que les députés et les ministres n'en paient pas, on se demande qui nous gouverne.
Dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, c'est une honte, car depuis 1993, les libéraux ont sabré 10,4 milliards dans les transferts. En 2003-2004, cela fera un total de 42 milliards. Vous imaginez ce que les provinces auraient pu faire avec 42 milliards, dans les soins de santé? Peut-on imaginer ce que cela veut dire, 42 milliards de plus dans leurs poches? Au Québec, en 1997-1998, c'est 590 millions.
Rien que pour la région de Québec, on réclame 117 millions. Pour exprimer ce que cela représente, pour pouvoir administrer le Centre hospitalier Robert-Giffard, c'est 103,5 millions. Donc, avec 117 millions, on pourrait faire rouler un hôpital. Pour l'Hôtel-Dieu de Québec, c'est 76,4 millions. L'hôpital de l'Université Laval, c'est 72,1 millions. Donc, ce montant représente la gestion de deux hôpitaux.
Je ne sais pas dans quel hôpital aurait pu aller cet argent, mais on aurait pu au moins aider en donnant plus pour que les hôpitaux puissent offrir un meilleur service à la population.
Il est bien facile de demeurer dans sa tour d'ivoire, de dire que tout va bien et qu'on est le plus beau pays au monde, mais quand on coupe 42 milliards de dollars dans le Transfert social canadien, la réponse est claire: c'est la population qui souffre.
Il n'y a pas qu'au Québec où ça va mal. Partout ailleurs au Canada, ça ne va pas très bien dans le secteur de la santé. On manque d'argent pour financer les soins de santé. Donc, que ce gouvernement arrête de se péter les bretelles avec ses bourses du millénaire de 2,5 milliards de dollars—de l'argent pour avoir de la visibilité—et qu'il remette l'argent aux provinces.
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il ne faut pas exagérer. On a fait ces coupures parce qu'on devait rendre les finances publiques du pays dans un état de santé, et on l'a fait. Ce n'était pas facile, on n'a pas aimé cela, mais on l'a fait.
La députée parle de ce qu'elle pourrait faire avec 100 millions de dollars, ce qu'elle pourrait faire avec l'hôpital de Québec. Quand on augmente la péréquation, c'est de l'argent qui est remis à la province de Québec, au-delà de tous les autres programmes et de tous les autres transferts. Cette péréquation a été augmentée d'un milliard de dollars. Cela fait plusieurs fois 100 millions de dollars.
Peut-être que la députée devrait retourner au gouvernement de M. Bouchard et lui dire: «Vous recevez 3,9 milliards de dollars en péréquation. C'est plus que toute autre province.» Qu'elle aille donc lui demander ce qu'il a fait avec l'argent de la péréquation. S'il le veut, il peut le dépenser dans les hôpitaux, c'est son choix. On n'impose aucune condition. Alors, j'espère qu'il va être au moins honnête avec les Québécois et leur dire de quelle façon ils bénéficient des paiements de péréquation.
Outre cela, et je vais le répéter, les taux d'intérêt ont baissé et les gouvernements provinciaux ont sauvé des millions de dollars en ce qui a trait aux paiements sur l'intérêt de leur dette. Ils oublient cela. Il faut toujours se souvenir qu'il y a plus qu'un ministère et que le gouvernement du Canada veut travailler avec les provinces. On fait tout pour travailler avec les provinces. On leur transfère des montants significatifs, et j'espère que la députée va le reconnaître.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, on peut bien citer les chiffres qu'on veut ce matin, mais comme je le disais, derrière les chiffres il y a des gens qui souffrent. C'est la situation dans l'ensemble du Canada dans le domaine de la santé. Qu'on ne vienne pas se gargariser avec un milliard de dollars quand on sait, par exemple, qu'on a coupé sept milliards de dollars au Québec. Sept milliards, c'est plusieurs fois un milliard.
Avec des chiffres qu'on pense généreux, la réalité est qu'on a coupé 10 et 15 fois plus dans différents secteurs. À sa place, j'aurais honte, parce que c'est cette ministre qui a continué les coupures dans le domaine de la santé au lieu de les empêcher. Elle a dit qu'elle a remis les finances en santé. Comment peut-elle utiliser un tel mot? Elle a remis les finances en santé dans le domaine de la santé. J'aurai tout entendu ici aujourd'hui.
Moi aussi, je vais lui citer un chiffre qui fait mon affaire. Les coupures totales, en matière de santé au Québec, sont de 30 p. 100, alors que nous représentons 24,5 p. 100 de la population canadienne. Donc, je pense que le Québec, qui paie 32 milliards en impôts, n'a pas sa juste part.
Le débat de ce matin porte aussi sur tous les dédoublements que ce gouvernement entend faire comme dans le cas des bourses du millénaire. Ce que le gouvernement veut faire, c'est de s'ingérer dans les juridictions des provinces. Le Québec fait bien dans plusieurs domaines et n'a pas besoin de deux structures.
Plus de 1 000 étudiants ne pourront obtenir de bourse de 3 000 $ au Québec, à cause d'une double structure. C'est contre cela qu'on se bat.
Que le gouvernement soit donc juste et équitable. Il a des surplus, qu'il les remette aux provinces, parce que la santé en souffre.
[Traduction]
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec mon collègue de Vaudreuil—Soulanges.
Depuis une heure, j'écoute attentivement et je suis impressionné par la passion et la verve avec lesquelles les députés d'en face se portent à la défense des compétences provinciales, notamment le pouvoir des provinces à administrer un programme donné. Je pensais que la motion avait pour objet de nous rappeler nos responsabilités à l'égard des Canadiens et de leurs besoins en matière de santé.
Autant que je sache, et loin de moi l'intention d'être sarcastique, quand ils sont malades, la plupart des Canadiens ne consultent probablement pas leur passeport. Ils ne cherchent pas à savoir quel palier de gouvernement est responsable de la prestation des services dont ils ont besoin. Ce qu'ils recherchent, c'est un régime responsable, compétent et empreint de compassion, qui puisse soulager leur douleur, leur maladie, leur affliction.
En tant que Canadien, je trouve cela plutôt troublant car dans cette Chambre tous les députés sont censés représenter les intérêts de tous les Canadiens et pourtant je perçois un désir intense de défendre avant tout la compétence d'un gouvernement en particulier. Je ne pensais pas que ça faisait partie du mandat d'un député fédéral. Notre mandat était plutôt de proposer des programmes qui sont à l'avantage de tous les Canadiens, de tous ceux qui contribuent tant financièrement que civiquement à la vie du pays. Que ce soit sur le plan économique ou communautaire, nous sommes tous dans le même bateau.
Cela étant dit, c'est un peu frustrant pour un député qui est impatient de faire un apport à une politique qui se traduira par des programmes d'application universelle, universelle au sens où chaque Canadien peut avoir accès à ce service, peu importe son lieu de résidence et peu importe où il peut se trouver au cours de ses déplacements dans le pays. Je voudrais donc rafraîchir la mémoire des députés et peut-être modifier légèrement l'orientation que le débat semble prendre.
Que les ministres des provinces aient demandé seulement l'automne dernier que le gouvernement fédéral injecte dans le régime de santé davantage de fonds et fassent de cette demande une exigence essentielle et incontournable est une façon fort sélective d'examiner les orientations et les décisions pragmatiques qui ont mené à la mise en oeuvre du TCSPS.
Lorsque le FPE, le RAPC et d'autres programmes de péréquation ont été fusionnés pour constituer le Transfert canadien en matière de soins de santé et de programmes sociaux, le gouvernement accédait alors à une demande des ministres provinciaux. Malgré le sectarisme qui a cours à la Chambre, ces ministres représentaient toutes les provinces et les territoires. Ils ont demandé au gouvernement un transfert représentant un montant global.
Pourquoi ont-ils demandé cela? Ils voulaient être plus libres de satisfaire leurs exigences en utilisant les transferts versés par le gouvernement fédéral aux provinces et aux territoires.
Ils voulaient savoir à l'avance combien d'argent ils recevraient. Ils voulaient une entrée de fonds stable. Ils voulaient collaborer dans certains domaines pour réduire le chevauchement, qui finit par nuire à l'efficacité tant au niveau de la prestation des services que des coûts manifestement.
J'insiste parce que je tiens à faire remarquer que la demande est venue des provinces, y compris celles des deux députés qui viennent d'intervenir. Les provinces ont reçu un engagement selon lequel les transferts de fonds ne seraient pas inférieurs à 11 milliards de dollars. Ce montant a depuis été porté à 12,5 milliards de dollars. De plus, les provinces devaient recevoir des points d'impôt qui, dans une économie en expansion, se sont traduits par une augmentation des recettes. Cela a fort réjoui les provinces.
Les politiques ont-elles changé depuis que les provinces ont présenté leurs demandes? Peut-être. Est-ce que les obligations des provinces qui ont collaboré à la prise de cette décision ont changé par rapport aux demandes de tous les autres Canadiens? Non.
Se peut-il que nous soyons engagés dans une débat politique très partial pour déterminer qui est responsable, une fois qu'un accord est conclu, de fournir les services qui sont nécessaires et qui sont définis?
Bien sûr, un député qui est le moindrement raisonnable répondra oui, nous avons conclu cet accord, nous avons tenu compte de vos demandes et nous vous prions maintenant de faire votre travail. Des études réalisées à l'université Harvard, aux États-Unis, et pratiquement partout dans le monde ont montré que les problèmes en matière de soins de santé ne se manifestent pas seulement au Canada. Ils se manifestent partout et ce sont en grande partie des problèmes de gestion, et non de financement.
Si un député peut affirmer qu'il est impossible de faire plus avec un peu plus d'argent, qu'il se lève. Mais un plus grand nombre de députés disent qu'on ne peut parler de sous-financement compte tenu des besoins en matière de soins de santé, quand on affecte à ce domaine quelque 72 milliards de dollars.
On peut se demander où se situe le gouvernement fédéral dans tout cela. Il a été pris à partie par les députés de l'opposition, qui ont recours à des tactiques partiales pour tenter de réduire la responsabilité que le gouvernement du Canada a assumée et dont il s'acquitte, à mon avis, d'une manière assez raisonnable et énergique.
Les députés de l'opposition ont négligé de signaler que, outre le paiement unique qui est versé chaque année aux provinces, le gouvernement du Canada a créé un programme d'innovation et de recherche représentant 800 millions de dollars, voué à la revitalisation de la recherche en sciences médicales dans les universités et les hôpitaux. On ne peut pas dire que ce ne sont que des miettes.
Il y a plus de 150 millions de dollars dans le Fonds de transition des soins de santé, qui bénéficie à tous les Canadiens, où qu'ils vivent. Cet argent sert à financer des études pilotes ou innovatrices dans toutes les provinces et les deux territoires. Nous avons aussi envisagé des hausses de financement pour le Conseil de recherches médicales. Tout cet argent est investi dans les soins de santé.
S'il faut définir les soins de santé comme étant tout ce qui permet la prestation des services, tout ce qu'il faut pour que le système soit fonctionnel, nous devons être raisonnables, à la Chambre, et rester objectifs, même si nous essayons d'être partisans, quand on explique aux Canadiens quel est l'état de la situation en matière de soins de santé.
Ça paraît bien d'insister sur un élément qui semble représentatif des défauts du système, mais il faut aussi être honnête. Reconnaissons les bons côtés là où il y en a et faisons porter les responsabilités aux vrais responsables. Quand on veut assumer entièrement l'administration du système, on ne doit pas ensuite se dérober à ses responsabilités, les faire porter à ceux qui ont accédé à sa demande en laissant entendre que tout est de leur faute.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Il a parlé du caractère sectaire du débat. La plupart des partis de l'opposition contestent les priorités gouvernementales au chapitre des compressions de dépenses.
Il semble que les compressions de dépenses du gouvernement fédéral se soient surtout faites au détriment des provinces. Le gouvernement dit ensuite qu'il a consenti certains crédits d'impôt aux provinces. Maintenant qu'il dispose d'un excédent, le gouvernement fédéral dit que les provinces peuvent imposer leurs contribuables au lieu que ce soit lui qui le fasse. Il y a là de dangereux effets de retombée.
Dans le cadre du débat, je vais présenter certains exemples provenant de ma circonscription. Je voudrais que les députés du parti ministériel écoutent ce qui se produit dans certaines régions rurales du Canada. Une mère qui est allée accoucher à l'hôpital m'a dit qu'il n'y avait qu'une seule infirmière pour s'occuper des salles de travail et d'accouchement ainsi que de la pouponnière. On m'a dit que des gens avaient dû aller consulter quatre médecins au cours de la dernière année parce que les trois premiers avaient quitté leur collectivité. Des médecins m'ont dit qu'ils sont venus dans notre pays à la demande de certains corps médicaux, mais que, lorsque leur permis de travail temporaire arrivera à expiration, ils ne pourront en obtenir un nouveau. Le ministère de l'Immigration refuse de leur ouvrir nos portes parce qu'il n'y a pas de places prévues pour d'autres médecins. Voilà les conséquences de telles compressions sur les simples Canadiens des circonscriptions rurales...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est au député d'Eglinton—Lawrence.
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, le député a soulevé certains points qui nous préoccupent tous. Comme je l'ai dit il y a un instant, il a fait ressortir que la délivrance des permis et l'accréditation des médecins relèvent des collèges de médecins dans toutes les provinces. Si certaines restrictions inquiètent le député, il devrait en faire part aux provinces qui régissent les différents collèges de médecins.
Personnellement, j'estime que nous devrions avoir davantage de médecins dans les petites villes et les localités rurales canadiennes. On simplifie la situation à outrance en prétendant que cela pourra se faire du jour au lendemain si le gouvernement fédéral augmente son financement par le biais des transferts aux provinces.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, en écartant les préoccupations que nous avons soulevées aujourd'hui, le député rend un bien mauvais service aux milliers des Canadiens qui se soucient beaucoup des soins qu'ils reçoivent ou qui se demandent avec une vive inquiétude s'ils pourront en bénéficier lorsqu'ils en auront besoin. Les médecins, les infirmières et les infirmiers, les administrations hospitalières et les organismes de santé qui soutiennent à l'unanimité que le gouvernement fédéral a l'obligation de remettre immédiatement 2,5 milliards de dollars dans le régime de santé ne font pas une demande empreinte de sectarisme. Cette demande vise vraiment à préserver un régime dans lequel nous croyons tous.
Le député admet-il que le Canada se classe actuellement au 17e rang parmi 28 pays industrialisés de l'OCDE, en ce qui concerne les dépenses publiques consacrées à la santé? Reconnaît-il que la part fédérale de ces dépenses publiques est actuellement réduite à 14 p. 100, si nous sommes optimistes? Est-il disposé à reconnaître la véracité d'un rapport de l'Institut canadien d'information sur la santé, dont la presse a fait état aujourd'hui, et qui indiquait que les dépenses au titre de la santé dans le secteur privé représentent désormais plus de 30 p. 100 de la facture totale du régime de santé de notre pays?
M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, la députée et moi avons débattu ce genre de questions dans le passé. Je n'entends pas minimiser l'importance de certaines de ses observations, car je me soucie tout autant qu'elle des personnes qui sont malades ou qui souffrent ou qui utilisent le régime de santé.
Comme je l'ai dit précédemment, c'est le gouvernement fédéral qui finance le régime. Ce sont les provinces qui assurent les services et qui gèrent le régime. Voilà un des paradoxes où nous sommes tenus responsables de quelque chose qui ne relève pas de nous.
En ce qui a trait à certains chiffres que la députée a présentés, les derniers chiffres que j'ai consultés, il y a quelques mois, classent le Canada au 3e rang parmi les pays de l'OCDE, en ce qui concerne les dépenses publiques au titre de la santé. Il se situe légèrement derrière l'Allemagne et la France, et en fait devant les États-Unis.
La plupart des universitaires et des chercheurs dans ce secteur diraient que le Canada se compare très bien avec pratiquement tous les autres grands pays industrialisés, en ce qui concerne...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais le temps de parole du député est écoulé.
[Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, je suis également heureux d'avoir l'occasion de soutenir la motion présentée à la Chambre des communes aujourd'hui.
Comme on le sait, nos programmes sociaux témoignent d'une vision du Canada qui est ambitieuse et qui nous est chère, soit celle d'un chef de file mondial dans le domaine des soins de santé accessibles, des connaissances, de l'innovation et de la compassion, ainsi que celle d'une nation qui offre à l'ensemble de ses citoyens et citoyennes la sécurité et des possibilités.
Nous sommes liés à cette vision, non pas en raison de notre affiliation politique, mais bien parce que nous sommes canadiens et canadiennes. La population ne se contentera pas de moins.
Bien que les programmes sociaux du Canada fassent l'envie du monde entier, nous ne voulons pas nous reposer sur nos lauriers. C'est dans cet esprit que notre gouvernement s'est efforcé constamment et concrètement de veiller à ce que les programmes sociaux continuent à s'améliorer, à répondre aux besoins des Canadiens et à correspondre à leurs priorités, peu importe où ils vivent.
Les gouvernements des provinces et des territoires partagent cet engagement, et je suis convaincu que la série actuelle de négociations dans le cadre de l'Union sociale produira des résultats favorables pour tous. Notre réseau de sécurité sociale doit son existence à la collaboration entre les paliers de gouvernement.
Le régime de soins de santé du Canada subit constamment des pressions le poussant à suivre le rythme des progrès technologiques. La situation démographique est une autre source de pressions. En effet, le régime de soins de santé est confronté à la réalité d'une population à la fois croissante et, également, vieillissante. Les Canadiens ont donc toutes les raisons de s'inquiéter du maintien de la qualité de notre régime de soins de santé, ainsi que de la préservation de son accessibilité.
Les soins de santé doivent constituer l'élément central de notre prochain gros investissement. Quant à moi, je suis optimiste pour ce qui est de l'avenir du régime des soins de santé du Canada. Mais, me direz-vous, comment peut-on être aussi optimiste, étant donné ces énormes pressions? Eh bien, à cause de la manière dont ce gouvernement est parvenu à relever d'autres défis tout aussi considérables.
Je rappelle qu'en 1994, le déficit était de 45 milliards de dollars. En 1998, le budget est équilibré. En 1994 également, la dette accumulée dépassait 500 milliards de dollars et grimpait. Aujourd'hui, pour la première fois, en 1998, le ratio de la dette au Produit intérieur brut a commencé à diminuer pour la première fois.
Nous étions tout simplement aux prises avec un déficit et des dettes catastrophiques. Nous devions nous en sortir sur-le-champ. Je ne tiens pas ici un discours alarmiste, je relève tout simplement des faits.
Au cours des premières années, le gouvernement a mis en oeuvre des mesures de restrictions d'une ampleur sans précédent. Nous avons revu les programmes et toutes les activités; nous avons coupé dans la fonction publique; nous avons consolidé des programmes; nous avons privatisé; nous avons commercialisé; nous avons remué ciel et terre.
Ces mesures n'étaient pas de simples mesures de dépannage visant à freiner les dépenses. Il s'agissait plutôt de changements structurels fondamentaux découlant d'une réorganisation exhaustive des priorités pour notre pays.
Nos mesures de restrictions portaient essentiellement sur les dépenses au titre des programmes. Mais il faut savoir viser juste. Les dépenses fédérales portant sur les transferts aux provinces équivalent à environ le cinquième de nos dépenses totales. Par conséquent, nous nous devions de ne pas faire abstraction de ce secteur dans notre quête d'économies.
Néanmoins, il est essentiel de se rappeler que le gouvernement fédéral s'est imposé lui-même une plus large part du fardeau des compressions budgétaires qu'aux provinces.
Les résultats de cette discipline fiscale sont éloquents. Les circonstances qui entourent le débat sur les finances du Canada sont aujourd'hui plus favorables qu'elles ne l'ont jamais été ces dernières décennies. Le budget est équilibré et le ratio de la dette au PIB diminue constamment.
Ceci ne signifie pas que nous sommes à l'abri de la tourmente des marchés financiers ayant frappé les économies du monde entier. Ces problèmes ont ralenti la croissance de notre propre économie et ils ont fait chuter la valeur de notre devise.
Comment pouvons-nous arborer une telle confiance? En raison du redressement financier que nous avons réalisé de haute lutte. En effet, dans le dernier exercice, nous avons été le premier gouvernement central de tous les pays du G7 à présenter un budget équilibré.
Ce redressement, dans lequel les réductions imposées aux provinces ont joué un rôle réel, je l'admets, n'est pas une notion comptable abstraite. Il signifie que depuis des décennies, le Canada n'a jamais été aussi bien placé pour affronter la tourmente économique mondiale.
Je ne tiens pas à entamer un débat interminable sur ce que serait exactement notre situation si nous n'avions pas mis en oeuvre des mesures de réduction des dépenses aussi catégoriques. Je peux cependant en résumer l'essentiel: notre dollar aurait chuté davantage; les taux d'intérêt seraient beaucoup plus élevés; des milliers de personnes de plus seraient en chômage; nous paierions des milliards de dollars de plus en intérêts sur notre dette.
Heureusement pour nous, ces questions demeurent théoriques. Qu'il suffise d'affirmer qu'à court terme, nous devions nous serrer la ceinture, non seulement pour être gagnants à long terme, mais également pour notre survie.
Pour ce qui est de l'immédiat, les questions auxquelles nous sommes confrontés touchent surtout la quête de l'équilibre entre l'affectation de fonds aux programmes sociaux, la réduction des impôts et la diminution du fardeau de la dette. Or, nous avons clairement établi que les soins de la santé constituaient une priorité incontournable.
De fait, à partir du moment où un budget équilibré était à notre portée, nous avons tout d'abord augmenté le montant minimal de crédits dont disposaient les provinces au titre du Transfert social canadien en matière de santé. Ce plancher en espèces a été porté de 11 milliards à 12,5 milliards de dollars par année jusqu'en l'an 2003.
Pour toutes les provinces, cela signifie sept milliards de dollars supplémentaires pour les soins de santé. Ce n'est pas, comme les députés du Bloc québécois le disent, sept milliards de dollars juste pour la province de Québec.
Le plancher en espèces ne constitue toutefois pas le seul élément du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il y a aussi le transfert de points d'impôt dont les députés du Bloc québécois ne parlent jamais. Quand l'économie est en période de croissance, comme elle l'est présentement, la valeur des points d'impôt augmente, comme c'est le cas depuis plusieurs années.
En 1993-1994, la valeur du transfert de points d'impôt était de 10,1 milliards de dollars. Cette année, elle sera d'environ 13,3 milliards de dollars. Si on ajoute cette somme aux 12,5 milliards du plancher en espèces, on obtient un total de 25,8 milliards de dollars. Ce sont des faits réels.
L'augmentation du plancher en espèces du Transfert n'était toutefois pas le seul engagement de dépense visant à renforcer les soins de santé. De fait, nos trois derniers budgets ont alloué plus d'argent à de nouvelles initiatives en matière de santé.
Pour les provinces également, des taux d'intérêt moins élevés se traduisent par des coûts moindres au titre du service de la dette. En fait, nous avons estimé que la baisse des taux a rapporté aux provinces un dividende de 1,8 milliard de dollars pendant la période de deux ans comprise entre janvier 1995 et décembre 1996.
Les provinces se retrouvent donc dans le peloton des meneurs elles aussi, obtenant des recettes fiscales plus élevées en vertu de l'augmentation du nombre de travailleurs, sans parler de la réduction des dépenses de l'aide sociale.
Même les Canadiens qui sont jeunes, en santé, éduqués et qui ont un emploi bénéficient du réseau de sécurité sociale.
Aujourd'hui, j'ai d'abord rappelé à la Chambre que le régime de sécurité sociale du Canada a été bâti grâce à la collaboration entre les divers paliers de gouvernement. C'est cette tradition de collaboration qui assurera le maintien de nos programmes sociaux.
Nous souhaitons vraiment faire notre part. Comme l'a souligné le ministre des Finances en présentant «La mise à jour économique et financière» au Comité permanent des finances, et je cite: «Nous agréons l'assurance des premiers ministres provinciaux selon laquelle toute augmentation des fonds fédéraux versés aux provinces au titre des soins de santé servira bel et bien à cette fin. Nous partageons sans réserve leur désir—et le désir de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes—de rétablir la confiance dans le système de soins de santé, et nous voulons travailler en partenariat avec les provinces pour que ce désir devienne réalité.»
En mettant de l'ordre dans les finances du pays, ce gouvernement s'est assuré un rôle continu dans le développement d'un pays fort et prospère qui peut éduquer ses jeunes. C'est notre but ultime.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais féliciter le député de Vaudreuil—Soulanges pour son appui à la motion présentée par le Bloc québécois, qui dit bien que le gouvernement fédéral devrait injecter 2 milliards de dollars dans le réseau de santé canadien.
Le député de Vaudreuil—Soulanges est cohérent avec l'ex-député provincial, l'ex-premier ministre du Québec et député provincial de Vaudreuil, Daniel Johnson, qui, avec le gouvernement de M. Jacques Parizeau, avait dénoncé unanimement à l'Assemblée nationale les coupures du gouvernement fédéral, entre autres, dans les transferts aux provinces en matière de santé et d'éducation.
Le député de Vaudreuil—Soulanges conviendra-t-il avec nous que s'il y a un débat aujourd'hui sur une motion présentée par le Bloc québécois sur les soins de santé, tout cela est dû au gouvernement fédéral qui a coupé principalement dans les paiements de transfert aux provinces. Des coupures qui ont affecté, entre autres, le secteur de la santé. Il faut aussi mentionner des coupures dans l'assurance-emploi qui ont affecté les travailleurs et les chômeurs.
M. Nick Discepola: Monsieur le Président, j'aimerais d'abord préciser un fait. Les députés du Bloc québécois aiment les jeux de statistiques. Ils reviennent souvent avec les coupures d'un montant de sept milliards de dollars. Je crois que le député qui me précédait avait dit que c'était dans la province de Québec. Je vais essayer de régler cette question une fois pour toute.
J'ai devant moi les chiffres réels. En 1993-1994, en espèces et en points d'impôt, le Québec recevait 7,9 milliards de dollars. Aujourd'hui, le Québec reçoit 6,8 milliards de dollars, soit une différence de 1,1 milliards de dollars seulement. Alors, assez souvent, lorsqu'on nous pose la question, c'est toujours la faute du gouvernement fédéral, c'est toujours à cause du gouvernement supérieur que les provinces ont été obligées de couper dans leurs priorités.
J'ai bien dit: «Les provinces ont décidé de couper dans leurs priorités.» Effectivement, les provinces ont le choix d'établir leurs priorités avec l'argent qui leur revient.
Lorsque six provinces ont des budgets équilibrés, lorsqu'une province dépense plus, per capita, en matière de santé qu'une autre province, lorsqu'une province dépense plus pour sa fonction publique et pour son administration, je pense que ce sont des priorités, et la priorité pour la province de Québec...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Lotbinière a la parole.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, en écoutant le discours de mon collègue d'en face, un discours de chiffres, de statistiques, je reconnais un véritable libéral, sans compassion face à nos malades, à nos chômeurs et à nos jeunes.
On n'avait pas besoin d'entendre ce triste historique des réalisations du gouvernement libéral puisqu'on en connaît les résultats. Les services de santé, au Québec et à travers le pays, sont dans un chaos total.
Maintenant, il y a des surplus. C'est clair, 10,4 milliards de dollars. Est-ce que le député est d'accord pour que le gouvernement mette au moins deux milliards dans les soins de santé comme on le demande aujourd'hui? Le gouvernement en a de l'argent. Pourquoi ne veut-il pas payer?
M. Nick Discepola: Monsieur le Président, effectivement, aujourd'hui, si on tient des discours sur des choix, c'est parce qu'on a un budget équilibré. Autrefois, on ne l'avait pas, alors on ne pouvait pas tenir de tels discours.
Je crois que le député a raison. S'il y a une priorité...
Mme Pauline Picard: Vous avez pigé dans la caisse de l'assurance-emploi, c'est pour cela que avez 11 milliards.
M. Nick Discepola: Pourquoi n'écoutez-vous pas la réponse?
Mme Pauline Picard: C'est honteux!
M. Nick Discepola: Je suis d'accord avec le député que la priorité pour les Canadiens, c'est de réinvestir dans la santé, et on va le faire.
Mais il y a également d'autres priorités. Comme le député le sait, lui qui siège au Comité des finances, l'éducation est une autre priorité. Il faut également dire que les priorités reviennent toujours à la province.
J'aimerais lui demander comment il se fait que le premier ministre du Québec a coupé trois milliards de dollars dans les programmes et tout à coup, à la veille des élections, il annonce un investissement de 2,1 milliards de dollars.
Quand je dis que ce sont des priorités, comment se fait-il que le premier ministre du Québec ferme cinq hôpitaux et qu'il choisit d'investir 160 millions de dollars pour le prolongement du métro à Laval? C'est parce que ce sont les priorités des provinces; ce n'est pas toujours la faute du fédéral.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour de m'exprimer sur la motion du Bloc qui vise à demander au gouvernement fédéral de réinvestir dans le domaine de la santé après le carnage financier dans lequel il a plongé plusieurs provinces.
Certaines de ces provinces ne sont pas, pour lui, des alliées, et je pense, entre autres, au Québec et à l'Ontario. Le gouvernement s'amuse, ici à Ottawa, à faire de la politique dans le dossier de la santé pour tenter de déstabiliser certains acteurs politiques qui ne font pas son affaire.
Que s'est-il passé? Le précédent intervenant a fait référence à de nombreux chiffres. Si on prend La revue financière qui est publiée par le ministère des Finances, on voit très bien que les transferts aux provinces sont partis d'un montant arrondi de 18 milliards dollars pour atteindre aujourd'hui un plancher de 12,5 milliards.
Et ils disent: «Réjouissez-vous. Nous avions prévu de le réduire à 11 milliards, mais nous l'avons stoppé à 12,5. Le plancher est un petit peu plus élevé que prévu.» Aujourd'hui, on devrait tous se lever et les applaudir de nous avoir épargné cette coupure additionnelle qui s'en venait, qui aurait fait plonger le Transfert social canadien de 1,5 milliard supplémentaire. Maintenant, on arrive...
M. Nick Discepola: Le premier ministre du Québec a fait la même chose.
M. Pierre Brien: Monsieur le Président, il y a un député, plus tôt, qui nous demandait d'écouter; je lui demande la même chose, de faire preuve d'un peu d'écoute.
Je vais aller un peu plus loin tout de suite dans mon discours pour lui faire plaisir. Un des débats qui s'en vient, c'est le réinvestissement. C'est un des objectifs que poursuivra le gouvernement fédéral, maintenant que la situation financière fait en sorte qu'il y a des surplus. Après avoir coupé d'une façon draconienne dans les transferts aux provinces, après avoir récupéré l'argent dans la poche des chômeurs, des travailleurs et des employeurs qui paient des cotisations à l'assurance-emploi et qui y ont de moins en moins droit, ce gouvernement a accumulé un surplus, pour les six premiers mois de cette année, de 10,4 milliards de dollars.
C'est beaucoup d'argent. Et maintenant, ils salivent à l'idée de pouvoir le réinjecter où bon il leur semble. Le ministre de la Santé l'a dit hier, le premier ministre l'a déjà dit par le passé, la santé va soudainement devenir une priorité pour eux. Elle ne l'a pas été quand ils ont fait des coupures. La santé n'était pas une priorité à ce moment-là, sinon, ils n'auraient pas coupé de la même façon qu'ils l'ont fait.
Cela me fait drôle de les voir intervenir dans le débat aujourd'hui. L'ex-ministre de la Santé, tout à coup, s'est réveillée dans le dossier de la santé. Quand elle faisait partie du Cabinet, elle n'a jamais élevé la voix une seule fois pour dénoncer son gouvernement. On peut même douter qu'elle soit intervenue pour défendre la santé des Canadiens au sein du Cabinet, alors que son ministère se faisait passer la hache, jour après jour. À l'égard des transferts aux provinces, elle ne disait pas un mot, et aujourd'hui, elle se réveille, avec une bonne conscience, en disant: «Nous, on s'occupe de la santé.»
Comment vont-ils le faire maintenant? Ils ont envie d'avoir de la visibilité. Toute la frustration qu'ils expriment aujourd'hui, quand ils parlent des transferts en points d'impôt, ce qu'ils ne disent pas, c'est qu'ils sont terriblement insatisfaits d'avoir un jour cédé des points d'impôt aux provinces. Ils trouvent qu'ils n'ont pas la visibilité qui devrait l'accompagner.
Dans les prochains investissements en santé, et c'est vrai qu'il y en aura, il y aura une condition. Quand on connaît l'obsession de ce gouvernement pour la visibilité, on peut être assurés que ce sera un des premiers critères d'évaluation des programmes. Avant même d'évaluer les réels besoins, on évaluera comment on peut dépenser de l'argent de façon visible. C'est ce qui s'en vient.
Pourtant, ces gens-là n'ont pas réclamé de visibilité pour les coupures. Un député parlait de la fermeture de cinq hôpitaux; on aurait bien pu lui dire: «Oui, voici, hôpitaux fermés grâce à la courtoisie du gouvernement fédéral.» C'est drôle, mais à ce moment, ce n'est pas ce qu'ils ont réclamé.
On parle beaucoup de réinvestissement dans les équipements. La médecine et les technologies évoluent rapidement. Je suis convaincu qu'ils ont envie d'investir dans les équipements et d'acquérir un peu de visibilité en y apposant la feuille d'érable.
Le premier équipement que le gouvernement fédéral devrait commanditer, c'est le scalpel dans un hôpital sur lequel on pourrait inscrire «Courtoisie du gouvernement fédéral» pour rappeler aux gens toutes les coupures qu'ils ont faites dans les dernières années et tous les problèmes dans lesquels plusieurs provinces ont été plongées.
Dans le domaine de la santé, il faut regarder ce qui se passe à la grandeur du Canada. La revue Maclean's a fait une analyse qui décrivait bien la situation dans laquelle s'est retrouvée chacune des provinces: au Québec, un pourcentage élevé de coupures réelles; la même chose en Ontario, au Manitoba et en Saskatchewan. Seuls les Territoires, finalement, se sont retrouvés dans une meilleure situation qu'auparavant en matière de paiements de transfert. Et deux provinces, soit le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, en ont été moins affectées.
Je n'entamerai pas le débat pour savoir ce que le gouvernement fédéral fait pour compenser, par derrière, les provinces Maritimes lorsqu'elles doivent subir de telles coupures. On pourrait parler des compensations à l'égard de la TPS par lesquelles on a amoindri le mal en donnant un milliard de dollars aux Maritimes.
Donc, il s'est passé une situation, et il se passe tous les jours une situation dans laquelle le gouvernement d'en face a réduit substantiellement son implication. Au départ, plusieurs programmes de santé étaient financés de façon conjointe, 50-50 entre les paliers de gouvernement.
Aujourd'hui, le gouvernement fédéral contribue à peine du quart dans certains programmes de santé et dans certaines provinces, c'est même moins que cela. Donc, il a substantiellement réduit sa contribution. Ce n'est pas sans raison que lorsque toutes les provinces se sont réunies, elles ont unanimement réclamé du gouvernement fédéral qu'il réinvestisse et qu'il redonne l'argent qu'il a coupé dans toutes les provinces, car pour ce gouvernement, il y en a des bonnes et des moins bonnes, des gouvernements qu'il aime et d'autres qu'il n'aime pas.
Mais là, ce fut unanime. Tous les gouvernements provinciaux ont dit: «Cela a trop duré. Vous êtes allé trop loin.» Ce gouvernement n'a même plus l'excuse qu'il utilisait au cours des dernières années en disant: «Ah oui, mais les finances publiques nous forcent à faire cela.» Il a de la difficulté à l'admettre, mais lorsqu'il l'admettait du bout des lèvres, il évoquait les finances publiques.
Maintenant, on a surplus de 10,4 milliards de dollars et ce, pour les premiers six mois de l'année. D'autres surplus s'accumuleront au cours des prochains mois. Malgré les soubresauts de l'économie au niveau international, les récents mois ont démontré que l'impact était beaucoup moins grand que prévu à l'heure actuelle, au Canada, et que les rentrées financières du gouvernement se sont poursuivies de façon substantielle.
Dans la perspective québécoise, qu'est-ce que cela veut dire? Alors que nous, au Québec, nous continuons à lutter pour arriver au déficit zéro, que nous faisons les derniers efforts qui nous y conduiront, qu'on trouve des moyens imaginatifs pour terminer le travail durement entamé par l'ensemble des Québécois, pendant ce temps-là, on envoie la moitié de notre portefeuille, en taxes et en impôts, à Ottawa, qui a un surplus de quelque 2 milliards de dollars pour les premiers six mois. Et là, on ne peut rien faire pour prendre cet argent et le réinjecter là où se trouvent nos priorités, parce que le gouvernement fédéral a décidé que c'est lui qui les définirait.
Je souligne que je vais scinder le temps de parole qui m'est alloué avec la députée de Mercier. Donc, il me reste environ une minute avant de conclure.
Ce qui s'est passé à l'éducation est un exemple parfait. On n'a pas parlé des coupures qu'ils ont faites en éducation. Ce fut la même mécanique qu'en santé. Ils ont pris l'argent des surplus pour créer une fondation qui offrirait des bourses, ce qui donnerait de la visibilité au gouvernement fédéral dans le secteur de l'éducation.
Ils nous préparent le même coup dans le domaine de la santé. Après nous avoir fait souffrir abondamment, ils veulent réinvestir ayant un seul critère à l'esprit: la visibilité.
Je suis heureux de constater que l'ensemble des partis d'opposition appuieront cette motion, que l'ensemble des provinces le réclament et que finalement, ce gouvernement se trouve de plus en plus isolé dans sa position quand il dit: «La situation actuelle n'est pas aussi pire, ce n'est pas notre faute, il ne faut pas oublier les points d'impôt et tout le reste.»
Il est passablement isolé et il devra répondre bientôt aux premiers ministres provinciaux. Il devra aussi voter—j'ai hâte de voir leur comportement lors du vote sur cette motion—pour remettre l'argent là où est la principale priorité des gens à l'heure actuelle, c'est-à-dire dans la santé.
On ne peut pas le faire de n'importe quelle façon. Il faut le remettre dans les transferts aux provinces pour qu'elles puissent injecter de l'argent dans les secteurs hautement prioritaires en ce moment, dans les nouveaux services qui se développent, dans les nouveaux besoins créés par le vieillissement de la population. Les gouvernements provinciaux, qui administrent déjà le secteur de la santé, sont les mieux placés pour définir les besoins les plus criants.
Je les mets en garde par rapport à toutes leurs petites manipulations de chiffres, de dossiers et d'individus qu'ils font sur cette question. La santé n'est pas leur principale priorité. Il ne faut pas confondre. Leur principale priorité, c'est la visibilité, non pas la santé. Si tel était le cas, on ne serait pas aujourd'hui dans une situation avec des surplus de 10 milliards de dollars, alors qu'on a coupé sauvagement les transferts aux provinces. Ce sont des coupures qui font mal.
Au début, je disais qu'il y avait des fins politiques. Je les soupçonne de vouloir réinvestir, au cours de la prochaine année, mais après que les élections au Québec et en Ontario aient eu lieu. Ce sont deux gouvernements qu'ils n'aiment pas beaucoup, qui sont très revendicateurs à l'égard des libéraux fédéraux et qui les dénoncent un peu trop. S'ils peuvent collaborer avec leurs amis, les libéraux provinciaux, au Québec et en Ontario, en leur donnant un coup de main, en déséquilibrant le système de santé, après, ils verront ce qu'ils peuvent faire. S'ils ne réussissent pas, alors ils verront comment arranger la suite des choses.
C'est avec cela à l'esprit que je vais appuyer, comme tous mes collègues de tous les partis de l'opposition, cette motion qui est devant nous aujourd'hui.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Madame la Présidente, le député a posé une question pendant son discours. Il demandait comment il se faisait que le gouvernement fédéral avait établi les paiements à 12,5 milliards de dollars.
Je veux rappeler au député que la première fois qu'on a eu ce choix, on a écouté les priorités exprimées par les Canadiens et les Canadiennes et on a investi dans la santé. On a injecté, comme le député vient de l'admettre, 1,5 milliard de dollars. On est passé de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards. Pourquoi a-t-on choisi ce chiffre? C'est parce que depuis un an le Conseil national sur la santé s'est réuni et qu'il a consulté tous ceux touchés par la législation et les réseaux de services de santé. Il a dit qu'on devrait investir 12,5 milliards de dollars. On l'a écouté et le député nous critique parce qu'on a remis de l'argent qu'on avait coupé. Dans notre province, le premier ministre du Québec a coupé trois milliards de dollars, 3,5 milliards dans la prestation des services de santé.
Pour être cohérent avec le député et ses interrogations, le premier ministre du Québec ne l'a peut-être pas fait à des fins politiques, mais peut-être pour d'autres raisons et, aujourd'hui ou la semaine dernière, il a annoncé que lui-même allait investir 2,1 milliards de dollars.
Je veux lui demander s'il s'agit d'un nouveau montant d'argent ou s'il n'a pas fait la même chose que nous. Pourquoi nous critique-t-il et ne critique-t-il pas son propre premier ministre?
J'aimerais également lui poser une autre question. Assez souvent, on laisse croire que les problèmes de la santé sont uniquement dus à un manque de fonds. Quand je compare les dépenses de la province de Québec, qui a 60 p. 100 de la population de l'Ontario mais qui dépense 40 p. 100 de plus en services de soins de santé, je me demande s'il n'y a pas quelque chose dans l'administration ou s'il n'y a pas un raffinement dans la prestation des services.
Est-ce que le député est d'accord avec le premier ministre qui a dit mardi, au cours du débat, qu'il avait tout fait, que grâce à ses efforts dans les services de santé il y avait moins de files d'attente et que la livraison du service était rapide. Si jamais on redonnait l'argent aux provinces, est-ce que le député est d'accord pour dire que cet argent devrait aller à la livraison des services de santé?
M. Pierre Brien: Madame la Présidente, c'était presque un discours et je vais avoir du mal à relever tous les points.
Je vais citer un document qui ne vient pas du Bloc québécois mais de la Bibliothèque du Parlement: «Au cours des années 1980 et 1990, dans sa volonté de réduire le déficit, le gouvernement fédéral a limité à plusieurs reprises la croissance des transferts versés dans le cadre de deux programmes, c'est-à-dire le régime d'assistance publique et les programmes à frais partagés. Cela a affecté les finances publiques des provinces et nui à leur capacité de maintenir financièrement leurs régimes d'assurance-santé et leurs programmes sociaux.»
C'est dans un document de la Bibliothèque du Parlement qu'on retrouve cela. On y dit que le gouvernement a nui aux provinces dans leur capacité de maintenir le régime d'assurance-santé. Cette étude date de juillet 1997.
Maintenant, je ferai référence à des chiffres, et je suis content, je les ai ici devant moi. Le gouvernement du Québec, dans le financement de la santé et des programmes sociaux, dépense, pour l'année qui vient, 13 milliards de dollars. C'est le même montant qu'en 1996-1997, et c'est très stable.
L'argent que le gouvernement du Québec met dans la santé et les programmes sociaux reste à un niveau très stable. C'est vrai qu'à cause de la croissance, cela représente, en termes réels, un certain nombre de coupures. Mais quand on regarde ce que le fédéral a fait pendant la période de son dernier mandat, cela a eu un impact de sept milliards de dollars pour le gouvernement du Québec.
Alors, quand il dit que le gouvernement du Québec, lui, a coupé de trois à quatre milliards, il devrait le féliciter d'avoir été capable d'absorber autrement la moitié des coupures, de ne pas les avoir refilées totalement ailleurs, de l'absorber ailleurs. Il devrait se réjouir aujourd'hui, et féliciter le gouvernement du Québec d'avoir su relever ce défi malgré—j'allais utiliser une expression antiparlementaire—ce coup odieux que lui a fait le gouvernement fédéral.
Je veux ajouter à cela en donnant une dimension régionale à ces chiffres. Chez moi, en Abitibi—Témiscamingue, les coupures du gouvernement fédéral en santé représentent 25 millions de dollars par année. C'est l'équivalent du budget du Centre hospitalier de Val-d'Or, d'Amos et de Rouyn-Noranda, voire dépassé au complet. Vingt-cinq millions de dollars dans ma région ont été coupés par ce gouvernement fédéral, et qui nous dit aujourd'hui avoir comme préoccupation majeure la santé. Ils ne font croire cela à personne, et ce n'est surtout pas le député de Vaudreuil—Soulanges qui va nous faire croire cela ici aujourd'hui.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer à ce débat, et j'espère que les citoyens et citoyennes du Québec sont nombreux à nous écouter.
Je vais commencer par dire ceci: je suis certaine que si Jean Charest était encore le chef du Parti progressiste-conservateur, il appuierait cette motion, il l'approuverait. Cette motion a l'appui de tous les partis d'opposition, car elle vient au terme d'un ensemble de pressions, au terme de pressions qui ne sont pas que politiques.
Je veux souligner que, sans doute, certains collègues libéraux ont été invités à rencontrer le groupe canadien qui s'appelle HEAL, en anglais, Groupe d'intervention action-santé, qui était ici cette semaine. Les 28 organismes nationaux de santé et de défense des consommateurs prient le gouvernement de mettre le plancher des transferts canadiens à 15 milliards de dollars. Ce sont leurs demandes.
Sur quoi s'appuient-ils? Pas sur les députés du Bloc québécois ni sur ceux des partis d'opposition. Ils s'appuient sur des sondages canadiens qui montrent que la confiance des Canadiens en la capacité du système de santé s'effrite. En 1991, elle était à 61 p. 100, et en février 1998, à 29 p. 100. Mon collègue de Vaudreuil—Soulanges a sûrement vu ce cahier extrêmement bien fait.
Le Bloc s'est aussi inquiété de savoir ce que les gens en pensaient, parce qu'ici, on est baignés dans les chiffres et on voit ce qui se passe, ce que les citoyens ne voient pas tout le temps. Pendant la période de relâche, on s'est aussi souciés d'aller voir les gens dans nos comtés, les groupes et les gens d'affaires. On a rencontré de nombreux organismes. La consultation qu'on a faite arrive à la conclusion que la priorité des priorités, la première priorité de tout le monde, c'est qu'il faut remettre l'argent aux provinces.
Cette semaine, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui regroupe plus de 91 000 PME, témoignait devant le Comité des finances. Et que disait-elle?
Je peux lire un extrait de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante: «Bien que les membres de la Fédération canadienne appuient une restriction plus forte des dépenses, spécialement au cours des périodes économiques relativement favorables, il est important de faire remarquer que les chefs d'entreprises appuient l'augmentation des transferts aux provinces pour la santé et l'éducation.»
«Ceci peut nécessiter une réallocation des dépenses plutôt qu'une augmentation des dépenses totales publiques», mais ils veulent s'assurer que les services de base en santé et en éducation soient maintenus «plutôt qu'une expansion dans de nouveaux programmes onéreux comme le programme de médicaments financé par le gouvernement auquel s'opposent nos membres.»
Que disent les petites entreprises, par le biais de leur représentant? Il faut remettre l'argent aux provinces. La présidente, Mme Swift, a même dit qu'il ne faut pas que le gouvernement nous fasse des petits jeux comme les bourses du millénaire. C'est elle qui l'a dit et je pourrais citer les «bleus».
Dans ma belle circonscription de Mercier, qui recouvre les comtés provinciaux de Bourget, de Pointe-aux-Trembles et de Lafontaine, j'ai aussi mené une consultation auprès des groupes et des gens d'affaires. Là aussi, la première priorité ce sont les transferts aux provinces.
Les gens sont préoccupés par la santé, mais ils sont aussi préoccupés par l'éducation et certains le sont aussi par l'aide sociale. La motion d'aujourd'hui n'arrive donc pas comme un caprice. Elle n'arrive pas parce que les quatre partis d'opposition ont déjeuné ensemble. Elle arrive parce que nous avons atteint une situation intolérable dans ce pays.
Qu'y a-t-il d'intolérable? C'est que nous sommes devant un gouvernement qui se vante de sa gestion, qui accumule des surplus et qui refuse de retourner aux provinces l'argent qu'il leur doit pour la santé, l'éducation et l'aide sociale. Toutefois, nous avons appris la semaine dernière que le surplus budgétaire, pour les six premiers mois de l'année, était de 10,4 milliards de dollars et on peut, de façon conservatrice, penser que le surplus annuel atteindra 15 milliards de dollars.
Ce qu'il y a d'intolérable, c'est que la population voit des services diminués. C'est de cela que le sondage du groupe HEAL fait état. Que voit-on? Les systèmes de santé, d'éducation et d'aide sociale sont soumis à des pressions énormes. Les employés d'hôpitaux et de CLSC, les enseignants et les fonctionnaires sont à bout de souffle. Les gens vivent intimement et profondément cette diminution radicale.
Que fait le gouvernement fédéral face à toutes ces pressions? S'empresse-t-il de partager ne serait-ce qu'une partie des surplus avec les provinces et le Québec? Non. Il résiste, contre vents et marées, aux pressions qui s'exercent pour réduire les cotisations à l'assurance-emploi, qui sont un vol qualifié, parce que ça devrait s'appeler «cotisations spéciales pour la réduction du déficit» pour les gens, jusqu'à concurrence de 39 000 $ de salaire et pour les entreprises qui les paient. C'est un vol qualifié.
Que fait le gouvernement? Est-ce qu'il partage avec les provinces une partie de ses surplus pour compenser la douleur, la souffrance et les difficultés ressenties? Non. Il se drape et, contre vents et marées, il dit non. C'est surprenant.
Il est vrai que ce gouvernement aime souvent cité l'OCDE. Ce qui nous gêne c'est que l'OCDE n'a plus fait d'analyse des dépenses sociales de tous les pays.
La dernière que j'ai vue, et je m'informe tout le temps, c'est celle de 1994. À cette époque, le Canada était parmi le dernier tiers des pays pour les dépenses sociales. Il n'aura certainement pas changé de tiers, mais sans doute changé de place dans le dernier tiers, s'il y avait une autre revue sérieuse.
Quand il y a une telle diminution des dépenses sociales, c'est le monde qui souffre, c'est ce que cela veut dire. C'est vraiment les gens qui paient de leur personne, et c'est ce qu'on entend.
Le Bloc québécois a fait une proposition: au moins un milliard de dollars de plus en santé. Ce que cette motion reprend, c'est le consensus de Saskatoon qui ne permet pas d'atteindre au moins ce milliard. Ce consensus des premiers ministres à Saskatoon, c'est le minimum des minimums. Comme on le disait en latin, minimum, minimorum, pour donner juste un peu d'air, un peu d'oxygène, pour permettre aux gens de souffler un peu.
Comment ce gouvernement peut-il sérieusement parler avec les qualificatifs de fédéralisme, quand il s'est donné une politique pour son seul intérêt, et je dirais même plus, pour son intérêt partisan? Les conséquences sont des problèmes très importants pour plusieurs gouvernements et surtout pour la population. J'espère que nous allons voter fortement, avec des députés du parti au pouvoir, en faveur de cette motion qui est un cri qui vient de la population.
Ce qui est demandé, ce n'est pas beaucoup. C'est même très, très peu, mais cela donnerait un peu d'air.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Madame la Présidente, la députée dit que la première priorité des Canadiens et les Canadiennes, c'était de réinvestir dans les transferts aux provinces. Je crois que je peux me permettre de la corriger, et on sera d'accord, en disant que la première priorité pour les Canadiens et les Canadiennes, c'est de réinvestir dans les services de santé.
Elle a également demandé pourquoi nous, du gouvernement fédéral, maintenant qu'on a un budget équilibré, on n'investit pas dans les services de santé, ou qu'on ne donne pas davantage aux provinces. Je veux lui parler des efforts qu'on a déjà faits: dès qu'on en a eu l'occasion, en 1998, on a effectivement bel et bien investi 1,5 milliard de dollars additionnels dans les services de santé, par le biais des transferts aux provinces.
Également, en 1996, on a investi 65 millions de dollars. C'est très peu, mais n'oublions pas que c'était en 1996.
En 1997, on a investi 800 millions de dollars dans la Fondation canadienne pour l'innovation; 150 millions de dollars dans le Fonds d'adaptation des services de santé; 100 millions de dollars dans des programmes d'action communautaire pour les enfants et à l'égard de la nutrition prénatale; 47 millions pour des réseaux de centres d'excellence.
En 1998, on a investi sept milliards de dollars pour les planchers en espèces du Transfert social canadien; 375 millions de dollars pour les crédits d'impôt aux étudiants et aux aidants naturels; 211 millions de dollars pour la recherche sur le VIH; 200 millions de dollars de déduction des cotisations de l'assurance-maladie des travailleurs. Et je pourrais en citer d'autres.
Si on doit réinvestir de nouveaux montants d'argent dans les services et dans les transferts aux provinces, est-ce qu'elle s'engage à dépenser cet argent dans les domaines de l'éducation ou de la santé, comme cela est prévu?
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, il y a trois volets à la question de mon collègue et je vais essayer de répondre aux trois.
Le premier est une affirmation et en le faisant, il voulait minimiser les coupures en disant que le gouvernement en avait remis 1,5 milliard de dollars. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le niveau des transferts était de 18 milliards, et qu'il a été réduit, en quatre ans, à 11 milliards. Cela fait sept milliards de dollars de coupures.
Là-dessus, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils en ont remis un, et ils voudraient qu'on leur dise merci. Franchement! Il ne faut pas prendre les gens pour des dindes. Alors, ce n'est que 1,5 milliard de dollars de coupures de moins.
M. Nick Discepola: Votre premier ministre fait la même chose.
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, le collègue invitait récemment ma collègue à écouter la réponse, je le prie de faire la même chose. C'est ma première réponse.
Je tiens aussi à lui donner ma deuxième réponse: je suis certaine que ce que les gens veulent, c'est que ce soient les provinces qui s'occupent de la santé. On entendait des gens de partout dire: «Il faut que les provinces retrouvent l'argent qui leur a été enlevé». Parce que quand tu touches aux services de base, tu touches au coeur, à l'essentiel, à la santé de la population.
À part cela, je pourrais dire qu'au ministère du Développement des ressources humaines, il y a eu des enquêtes à plusieurs reprises qui montraient que les provinces arrivaient toujours largement les premières quand il s'agissait de dispenser des programmes sociaux. Cela a du bon sens, car il faut penser que les gens ont du bon sens.
Le troisième élément de sa question portait sur le Transfert social canadien. Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot et moi, on se souvient du moment où on est passé de l'ancien système au nouveau système. Ce qui était clair, c'est qu'il y avait un montant, un bloc, et c'est comme cela que ce gouvernement l'a vendu: «On vous donne cela en bloc, parce qu'on vous donne la liberté». Ah, mais qu'est-ce qui se passait? Le premier référendum s'en venait, probablement.
Alors, le bloc a été le principe et le contrat, et parce que vous avez affamé les provinces, il n'est pas question de revenir sur l'esprit de ce vous avez vendu à ce moment-là. J'ajoute que pour le Québec, il y a eu une perte là-dedans, parce qu'au chapitre des transferts pour l'aide sociale, le Québec avait 34 p. 100. Ce n'est pas parce que le Québec était riche; c'est parce qu'il y avait beaucoup de pauvreté.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je note avec intérêt le niveau de frustration qui règne chez les députés d'en face. Je crois que cette frustration est en grande partie due au fait que, malgré toute leur belle rhétorique et toutes les accusations qu'ils profèrent, le gouvernement actuel est tout de même le gouvernement le plus populaire depuis la dernière guerre, et ce, partout au pays.
Nous pouvons certainement chercher une explication à cet état de fait. Lorsque nous regardons la motion du Bloc, qui constitue essentiellement un parti provincial, un parti qui n'a que des intérêts de niveau provincial et régional, nous constatons que tout ce que les bloquistes veulent c'est qu'on leur donne plus d'argent. Lorsque les députés réformistes se lèvent pour prendre la parole à la période des questions, ils réclament toujours davantage d'argent. Nous avons appris à attendre la même chose de la part des néodémocrates. Nous savons qu'ils sont très dépensiers. Nous avons eu une certaine expérience, non pas dans l'Ouest, mais très certainement en Ontario, de la politique néodémocrate. La complainte est toujours la même, ils demandent toujours plus d'argent. Les progressistes conservateurs ont quitté le pouvoir sans trop de cérémonies en 1993, laissant au peuple canadien un découvert de quelque 42 milliards de dollars.
Il est bien sûr que nous sommes fiers à titre de gouvernement, mais nous le sommes aussi à titre de Canadiens.
Une voix: Pourquoi ne pas reconnaître plutôt vos responsabilités à ce chapitre.
M. Steve Mahoney: C'est très bien, nous sommes prêts à accepter nos responsabilités comme le suggère le député d'en face. Le député aimerait pouvoir nous blâmer d'avoir éliminé le déficit de 42 milliards. Nous reconnaissons que nous sommes responsables de cela. Il est bien sûr que nous en acceptons la responsabilité.
Que faut-il donc faire pour que le message passe? C'est vraiment remarquable. La motion pourrait bien constituer une résolution d'opposition de tous les partis puisque, d'après les commentaires que j'ai entendus, je crois que tous les partis d'en face voteront en faveur.
Cette motion nous demande de prendre des mesures en plein milieu de l'exercice financier, et les Canadiens savent que nous ne pouvons le faire. Elle nous demande de réagir à la pression exercée par les provinces et de dépenser deux milliards de dollars de plus. Gouverner, c'est faire des choix qui ne sont pas toujours faciles. Je suis persuadé que les bloquistes ne le sauront jamais, car, en réalité, je ne pense pas qu'ils gouverneront où que ce soit. Comme je l'ai dit, c'est un parti provincial.
C'est un peu comme nos fils et nos filles qui quittent la maison, mais veulent revenir de temps à autre pour obtenir de l'argent. Ils veulent qu'on les laisse libres, qu'on les laisse partir, mais qu'on leur donne un peu d'argent au cas. C'est vraiment incroyable.
Il y a deux poids deux mesures ici. Les député du Bloc provincial se joignent à toutes les associations parlementaires et parcourent le monde aux frais des contribuables qu'ils méprisent, au frais du pays qu'ils veulent quitter. Ils n'ont pas honte de dépenser l'argent des contribuables dans l'intervalle. C'est vraiment remarquable de voir cela.
J'ai passé huit ans à l'assemblée législative de l'Ontario du côté ministériel et dans l'opposition. Avant cela, j'ai siégé dix ans à un conseil municipal et régional. Durant cette période, j'en suis venu à comprendre que durant les élections municipales, les candidats prennent la province comme bouc émissaire et ils blâment la province pour tous leurs problèmes, car ils ne veulent pas dire à leurs contribuables, aux propriétaires de maisons, aux habitants, que les problèmes sont créés localement. Ils affirment que les problèmes sont créés au niveau provincial. De même, toutes les provinces, et plus particulièrement le Québec, ont tendance à rejeter le blâme sur le gouvernement fédéral; c'est toujours la faute des grands méchants d'Ottawa.
J'ai parlé aux gens dans la rue. J'ai été à Québec et j'ai eu du mal à trouver un séparatiste. C'était vraiment incroyable. Les gens qui dépendent de l'économie pour vivre ne sont pas séparatistes. Les députés devraient parler aux chauffeurs de taxi, aux serveurs et aux serveuses dans les restaurants, aux gens du secteur hôtelier et aux gens dans la rue. J'en ai trouvé quelques-uns à l'Assemblée nationale et je suis persuadé que les députés bloquistes ici pourraient, sans aucun doute, m'en présenter certains. Ce fut très intéressant de voir les intérêts des gens au niveau provincial.
Je trouve absolument incroyable qu'une députée bloquiste dise ici même que la politique du gouvernement en matière de santé est basée sur des motifs purement partisans. Ce sont des inepties. Les Canadiens le savent. Il est plutôt intéressant de voir que chaque année, les Nations Unies considèrent le Canada comme le meilleur pays du monde où vivre.
Une voix: Au cours des cinq dernières années.
M. Steve Mahoney: Notre collègue précise que c'est depuis cinq ans. Dans un discours que j'ai prononcé récemment, j'ai dit que le Canada était considéré comme le meilleur pays du monde où vivre sauf par les gens qui y vivent.
C'est captivant d'entendre l'opposition se plaindre sans cesse. Je comprends l'opposition. J'ai été dans l'opposition pendant cinq ans. Je ne m'attends pas à ce que les partis d'opposition n'aient que des propos élogieux à l'endroit du gouvernement. Je m'attends à ce que quelqu'un qui nourrit des préjugés favorables à la province, dont l'unique but dans la vie est de promouvoir l'autonomie provinciale, le pouvoir de la province et le gouvernement provincial, reconnaisse à tout le moins que notre régime de santé est, tout compte fait, le meilleur du monde. Personne ne le conteste.
Le Parti réformiste voudrait que nous adoptions le régime de soins de santé américain. Nous avons là-bas le docteur Lamort, le critique qui démantèlerait le régime canadienne des soins de santé au grand complet. Or, le Parti réformiste nous accuse de transformer le régime de soins de santé en enjeu de basse politique.
Faire de la basse politique, c'est plutôt le fait des députés qui s'enferment dans leur petit univers pour concocter une résolution tordue demandant que le gouvernement fasse telle ou telle chose ou dépense dans tel ou tel domaine. C'est un peu comme les tribunes radiophoniques. Quand on parle à la radio, c'est un peu comme être dans l'opposition, on peut dire n'importe quoi en toute impunité. On peut exiger ceci ou cela, en toute impunité et sans avoir à faire preuve d'un quelconque sens des responsabilités.
L'autre soir, j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt le débat entre les candidats aux élections du Québec. M. Bouchard y a fait une observation que personne ne semble avoir relevée. Il a dit essentiellement que la situation économique du Québec était la meilleure jamais vue depuis 25 ans.
Que voilà un bon argument pour rester au sein du Canada. J'ai l'impression que, peut-être, les Québécois savent que la province de Québec n'aurait pas pu atteindre, si ce que dit M. Bouchard est vrai, la position enviable de la meilleure situation économique des 25 dernières années, si elle n'avait pas fait partie de la plus grande fédération du monde, d'un pays qui est reconnu comme l'endroit où il fait le mieux vivre au monde.
Pourquoi le Bloc ne reconnaît-il pas que le partenariat économique entre le Québec et l'Ontario, qui est le principal partenaire commercial du Québec, fonctionne assez bien? Mais non, ils préfèrent se comporter comme cet enfant gâté qui annonce à ses parents qu'il quitte la maison, mais qu'il reviendra une fois par mois ou par semaine pour toucher une petite allocation. Il veut que ses parents dépensent encore plus. Je trouve assez remarquable de voir les bloquistes jouer ainsi sur les deux tableaux.
Je lis les sondages et je sais ce qui se passe au Québec. Il serait magnifique que les Québécois se rendent compte, aux prochaines élections, que la priorité des priorités n'est pas la souveraineté mais les soins de santé. Que la priorité des priorités n'est pas de réaliser la souveraineté, mais de bâtir des partenariats économiques forts avec leurs cousins, leurs frères et soeurs, d'un bout à l'autre de notre magnifique pays. Il serait magnifique qu'ils reconnaissent que la fédération canadienne, cette famille qu'on appelle le Canada, semble bien se porter.
Peut-on y apporter des améliorations? Bien sûr que oui. Le premier ministre, le ministre de la Santé, le ministre des Finances ont déjà dit que...
M. Odina Desrochers: Votre dollar?
M. Steve Mahoney: Qu'est-ce que le député entend par «votre dollar»? Il semble dire que notre dollar est à la baisse; voilà une réaction intéressante.
Quel argent dépensent-ils donc? Lorsque les bloquistes encaissent leurs chèques, payés avec l'argent des contribuables fédéraux, en quelle monnaie se font-ils payer? En dollars canadiens. Je ne crois pas qu'ils lèvent le nez sur le dollar canadien car, indépendamment de ce que notre dollar vaut chez nos voisins du Sud, où de nombreux députés d'en face aiment bien passer leurs vacances, un dollar reste un dollar. Le dollar canadien vaut peut-être très peu à l'heure actuelle, mais cette situation est tout de même bonne pour les exportations et pour le tourisme. Cela encourage les Canadiens à passer davantage leurs vacances au Canada. C'est d'ailleurs une expérience unique qui leur permet de connaître leur pays.
La faible valeur de notre dollar comporte des avantages. Il est néanmoins très révélateur qu'un député bloquiste parle de «votre dollar». Jusqu'à preuve du contraire, le dollar reste notre monnaie, la nôtre comme la vôtre. Lorsque mon collègue se rendra dans un magasin, il y utilisera le même dollar que moi et les contribuables canadiens. Je demande à la députée de ne pas dire de sottises, de cesser de faire preuve de cet esprit de paroisse séparatiste. Encore une fois, ces gens-là disent simplement que le gouvernement fédéral, qu'ils détestent—devrait leur donner un peu plus. C'est Oliver qui redemande de la soupe. «Est-ce nous pouvons en avoir un peu plus? » C'est de l'hypocrisie et c'est vraiment stupéfiant à voir.
Certaines choses intéressantes se sont produites récemment dans la province de l'Ontario. Nous pouvoir voir à la télévision n'importe quel soir de la semaine des annonces au sujet de notre système de soins de santé montrant un petit garçon avec un bobo au genou qui essaie d'arracher son pansement. La mère lui dit: «Si tu tires d'un coup sec, ça ne fera pas mal». Autrement dit, si Mike Harris réduit d'un coup sec les dépenses de santé, ça ne fera pas mal.
Pour la première fois en 30 ans depuis que j'habite à Mississauga, j'ai vu des ambulances se faire renvoyer des urgences de l'hôpital général de Mississauga.
Une voix: Pas étonnant, vous avez réduit les paiements de transfert de 7 milliards de dollars.
M. Steve Mahoney: Il y a une raison simple à cela, les députés d'en face devraient le savoir. M. Harris a réduit les impôts de 30 p. 100. Pour compenser, il a réduit unilatéralement les dépenses de santé dans la province de l'Ontario. Les Ontariens ne sont pas idiots. Ils comprennent que le gouvernement provincial...
Une voix: Celui de Mississauga n'est pas un génie.
M. Steve Mahoney: Je n'ai jamais prétendu être un génie. Ceci dit, je ne crois pas qu'il y ait des génies au sein du Parti réformiste. On pourrait avoir du mal à en trouver. Le whip peut être rassuré, j'ai quelques points à faire valoir au sujet de la position du Parti réformiste et du fait qu'il n'arrête pas de changer au gré des manchettes des journaux.
Je suis persuadé que les outils du service de recherche du Parti réformiste se limitent au Globe and Mail, au Star de Toronto et peut-être un ou deux autres journaux de l'Ouest, d'où viennent tous ses députés. Ils lisent le journal le matin, ils voient quels sont les sujets du jour et ils arrivent à la période des questions pour demander qu'on dépense plus d'argent et qu'on réduise les impôts. C'est tout ce qu'ils veulent qu'on fasse.
La réalité, c'est que le gouvernement est un gouvernement fédéral responsable qui comprend la dynamique des relations avec les provinces. Je ne nie pas que le seuil des paiements de transfert a été réduit de 12,5 à 11 milliards. Cependant, il est maintenant revenu à 12,5 milliards. Je ne le nie absolument pas. Pourquoi cette situation?
La solution de l'opposition est simple: dépenser davantage. Où trouver l'argent lorsque l'on a un déficit de 42 milliards? Je sais qu'ils en ont marre d'entendre cela, mais la vérité c'est qu'il fallait faire quelque chose. Le gouvernement, avec l'aide de la population du Canada, a eu le courage d'agir. Il nous fallait apporter des changements.
Je trouve incroyable qu'un gouvernement comme le gouvernement conservateur de l'Ontario n'applaudisse pas aux gestes de notre gouvernement. Même si le gouvernement ontarien continue à avoir un déficit, il donne des dégrèvements fiscaux. Comment fait-il? C'est comme un parent qui dit à ses enfants que la famille est en déficit, mais qu'il va tout de même augmenter leur argent de poche. Naturellement, il viendra un moment où ce ne sera plus possible.
Le message a finalement été reçu par notre gouvernement, notre premier ministre et notre ministre des Finances qui ont dit qu'il fallait couper le tissu pour que le costume soit bien ajusté. Nous devions commencer à vivre selon nos moyens. C'est exactement ce que le gouvernement a fait. Nous avons clairement énoncé nos priorités, soit la réduction de la dette.
À mon avis, la vaste majorité des Canadiens conviennent que la réduction de la dette doit être la première priorité du gouvernement actuel et de tous ceux qui lui succéderont. Nous sommes en train de léguer à nos enfants une dette beaucoup trop lourde. Nous avons tous notre part de responsabilité, même les députés qui n'ont jamais formé le gouvernement et qui ont constamment réclamé, insisté, manifesté—je songe ici surtout aux néo-démocrates—pour que les gouvernements dépensent davantage de façon tout à fait irresponsable.
Nous tous, les gouvernements libéraux passés, les gouvernements conservateurs et l'opposition, avons l'obligation envers les contribuables de dépenser leur argent de façon plus responsable. Nous sommes tous coupables et responsables de l'ampleur de la dette. Cela ne peut pas continuer.
Les députés d'en face réclament 2 milliards de dollars. J'ignore pourquoi ils fixent un maximum. Il est fort possible que, lorsque le budget sera déposé, on consacre encore plus aux services de santé. J'ignore pourquoi ils procèdent ainsi, mais cela a dû sembler être une bonne idée. Le temps le dira.
Devons-nous intervenir à mi-parcours? Nous avons un excédent et nous admettons qu'il sera peut-être de l'ordre de 10 milliards de dollars. Mais les députés d'en face nous reprochent cet excédent. D'accord, nous nous reconnaissons responsables d'avoir accumulé un excédent de 10 milliards. Damné Parti libéral. C'est atroce. Comment en sommes-nous arrivés là? Bien sûr, nous avons modifié les paiements de transfert. Nous avons évidemment travaillé avec nos partenaires des provinces, y compris ceux du Québec, afin de déterminer comment rétablir la situation financière de notre pays.
Une voix: Efficacité.
M. Steve Mahoney: Le député dit que nous devons devenir plus efficaces. C'est tout à fait vrai; c'est ce que nous avons demandé aux autres, et ils l'ont fait. Tous les paliers de gouvernement se sont montrés efficaces.
C'est loin d'être fini. Une fois que le plan de réduction de la dette sera en place, le gouvernement devra se pencher sur les réductions d'impôt. Nous avons déjà accordé sept milliards de dollars de réductions d'impôt, mais il y en aura davantage. J'espère que ces réductions visent des secteurs qui auront un effet tonique sur l'économie. J'aimerais qu'il y ait des secteurs où nous pouvons voir les retombées de cet investissement.
C'est de ce genre de dépenses dont les partis d'opposition devraient parler, des dépenses qu'un gouvernement engage pour retirer des bénéfices de ses investissements. Nous devrions éliminer le mot «dépenser» pour le remplacer par le mot «investir». Nous pourrons alors espérer des bénéfices pour nos jeunes et nous pourrons avoir l'assurance que ceux-ci continueront de bénéficier d'un régime de soins de santé reposant sur les cinq critères tellement importants pour les Canadiens, tout en continuant d'avoir accès à l'éducation.
Certains critiquent le fonds du millénaire et veulent que le gouvernement leur donne l'argent sans se mêler de leurs affaires; ils veulent dépenser cet argent et refusent que le gouvernement fédéral le fasse à leur place. Il faudrait cesser ce genre de querelles de clocher afin que nous puissions continuer de travailler à l'édification de ce qui est réellement reconnu dans le monde entier comme l'un des meilleurs pays où vivre.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le député de Mississauga s'est longuement attardé sur l'hostilité des Canadiens à l'égard d'Ottawa et de son gouvernement en particulier. Cela semble le laisser perplexe. s'il voyait seulement avec quelle grandiloquence méprisante, il comprendrait pourquoi le reste du Canada déteste tellement cet endroit et pourquoi les Canadiens pensent ce qu'ils pensent d'Ottawa. Le député est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire. Écoutez-le, c'est tout juste s'il ne fait pas de moi un séparatiste!
Le député parle du rapport qui existe entre les dépenses et le sens des responsabilités. Il cite l'exemple de jeunes qui quittent la maison, mais qui veulent continuer de recevoir son argent de poche. Je lui dirai qu'il comprend tout à l'envers car, dans le cas du gouvernement fédéral et des provinces, le gouvernement fédéral a conclu des ententes solennelles avec les provinces. Il devait financer les soins de santé à 50 p. 100 et avoir en retour la haute main sur la gestion et l'orientation des soins de santé. Qui paie les violons choisit la musique.
Maintenant qu'il a réduit sa contribution à 11 ou 12 p. 100 approximativement du coût total, il veut quand même dire aux provinces quoi faire et contrôler, contrôler, contrôler. C'est bien la manière «libérale» de faire les choses.
Une voix: Il sait mieux que tout le monde ce qu'il faut faire.
M. Lee Morrison: Oui, l'État-père sait mieux que tout le monde ce qu'il faut faire.
Si les libéraux tenaient compte de leur bilan plutôt inégal, si je puis dire sans être impoli, dans leurs relations avec les provinces, ils verraient toute la colère qu'ils suscitent. Le député dit que, en dépit des compressions massives...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons dit deux minutes. Le député voudra bien poser maintenant sa question.
M. Lee Morrison: Madame la Présidente, je me défoulais simplement. En fait, je n'ai aucune question à poser. Je voulais seulement me vider le coeur.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je crois que le député me demande si je suis d'accord. Non, je ne suis pas d'accord.
Dans un communiqué du 28 octobre, les réformistes ont déclaré que le gouvernement devrait injecter sept milliards de dollars dans les transferts pour les soins de santé. Un instant, ils demandent également des réductions des cotisations d'AE qui coûteraient sept milliards de dollars. Le 30 juillet, ils ont promis qu'une moitié de tout excédent serait consacré à un programme de réduction des impôts et l'autre moitié, au remboursement de la dette. Un calcul s'impose ici. Comme l'excédent s'établit à 10,4 milliards de dollars, 5,2 milliards de dollars seraient donc affectés à chacune de ces initiatives. Puis les réformiste voudraient retirer 1,1 milliard de dollars au ministère de la Défense nationale. Ils veulent tout faire à la fois: dépenser, réduire, éliminer les responsabilités.
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, je viens d'entendre mon collègue d'en face dépenser des torrents d'éloquence pour parler à côté du sujet, le sujet étant les transferts.
Parmi ce flot de paroles, j'ai distingué quelques paroles insultantes pour les provinces, notamment pour les Québécois, lorsqu'il dit que nous mendions de l'argent au grand, généreux et beau Canada.
Est-ce que c'est mendié, lorsqu'on nous vole notre portefeuille, que de demander qu'on nous le rende? C'est ce que nous faisons. Nous voulons que l'on restitue aux provinces les transferts qui ont été coupés et qui ont obligé celles-ci à couper, dans le secteur l'éducation, des services qui étaient essentiels.
Qu'est-ce qu'ils ont fait avec cet argent-là? Ils ont fait leur Fonds du millénaire qui leur donne de la visibilité. Ils ont échangé les services essentiels, qui ne rapportent pas de visibilité, contre le Fonds du millénaire dont ils espèrent la visibilité. Mais ils n'ont pas eu les étudiants, du moins ceux du Québec. Ceux-ci ne se sont pas laissé prendre.
Et maintenant, ils vont recommencer avec la santé. Ils nous obligent à couper les services essentiels dans les hôpitaux et ils vont nous arriver, un jour ou l'autre, avec un beau grand projet qui va tout réparer, avec de la visibilité, pensent-ils.
Leurs prémisses sont fausses. Leurs prémisses, c'est que les gens sont des imbéciles et qu'ils se laissent prendre à tous ces jeux qui consistent à couper et à obliger les provinces à faire des coupures dans les services pour, par la suite, arriver comme le sauveur, avec du fric et des services.
La prémisse est fausse. Nous ne sommes pas des imbéciles. Les gens ne sont pas des imbéciles. On ne se laisse pas prendre à cela et leur calcul est faux. Je n'ai pas de questions, c'est un commentaire.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je n'ai jamais laissé entendre que ces députés étaient des imbéciles, mais plutôt des séparatistes. Le député peut bien prendre mes observations pour des insultes, mais il doit reconnaître que mes paroles ne s'adressaient pas aux Québécois et qu'elles visaient clairement les bloquistes.
Les bloquistes continuent de pontifier à la Chambre, comme s'ils représentaient les habitants d'une province qui croient tous aux sottises que les bloquistes débitent à la Chambre. Ce n'est pas le cas. La majorité des Québécois sont Canadiens. Ils sont fiers d'être Canadiens, ils savent ce qu'est la responsabilité financière. Ils partagent la conviction du gouvernement fédéral que l'élimination du déficit, la réduction de la dette, la baisse des impôts et le financement des soins de santé sont de grandes priorités.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je trouve toujours curieux et désolant de voir comment une question aussi sérieuse que les soins de santé pour les habitants de notre pays peut être banalisée ainsi par les députés d'en face. On en profite pour démolir un autre parti politique plutôt que de saisir l'occasion de discuter des soins offerts aux habitants du pays.
Ça m'embête de savoir que, partout au pays, notre régime de soins de santé est en état de crise. Les médecins quittent nos provinces pour aller travailler aux États-Unis, à cause du régime en vigueur ici. Il y a des gens inscrits sur des listes d'attente d'hôpitaux, d'autres qui sont incapables de se payer leurs médicaments. Les exemples ne manquent pas.
Nos autochtones, dans le Nord, sont aussi victimes d'une crise des services de santé dans leurs localités. Quelqu'un s'est permis de banaliser la question en utilisant des expressions comme «enjeux de basse politique». D'après moi, ces gens cherchent à se rendre intéressants. Se préoccuper de la santé de ses concitoyens et des soins qui leur sont offerts, ce n'est pas de la basse politique.
Le député d'en face demande ce qu'il faut faire pour leur faire comprendre le message. Je lui demande à mon tour: que doit faire le public, que doivent faire ceux qui ont besoin de soins pour que le gouvernement se rende compte qu'il faut régler les problèmes que nous connaissons dans le domaine des soins de santé?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir au moins soulevé un peu de colère dans l'assemblée. Franchement, c'est ce que j'essayais de faire.
Tommy Douglas doit se retourner dans sa tombe.
Si le député veut employer le mot désolant, on peut parler du jour où son chef a dit à la Chambre que la santé tenait plus à coeur à Lucien Bouchard qu'à Jean Chrétien.
Le député se rend-il compte? Le chef du Nouveau Parti démocratique fédéral, un parti qui peut sans honte se présenter à la Chambre des communes comme l'un des principaux auteurs de l'assurance-maladie au Canada, le parti de Tommy Douglas, le parti des vieux principes, a manifesté son appui à un premier ministre séparatiste. C'est plutôt ce jour-là qui a été désolant pour la Chambre des communes de notre grand pays et pour ce parti.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, ces diatribes politiques sont très décevantes.
Les difficultés des provinces proviennent de la priorité dans les compressions que le gouvernement a imposées en majeure partie au détriment des provinces. Le député approuve-t-il ces compressions?
Je pense au ministère des Pêches, qui a environ 6 000 employés, la plupart à Ottawa. La destruction des stocks de poisson des eaux canadiennes est révoltante.
Est-ce là le genre de priorités que le gouvernement fédéral approuve, alors que des gens ne peuvent pas être admis à l'hôpital et, s'ils y sont admis, ne peuvent pas obtenir les traitements dont ils ont besoin?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si mon vis-à-vis cherche la cause de la tragédie qui frappe tout particulièrement le Canada atlantique, il n'a pas besoin de chercher plus loin que l'ancien ministre des Pêches John Crosbie. C'est là que se trouve l'origine du problème dans l'industrie des pêches.
Pour ce qui est des soins de santé...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolé d'interrompre, mais le temps de parole du député est écoulé.
* * *
PRIVILÈGE
LE COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, je vous demande pardon d'interrompre les travaux de la Chambre pour soulever la question de privilège, mais j'ai cru comprendre que c'était le moment pour le faire. Je fais appel à votre indulgence et à celle de la Chambre.
La question de privilège à trait à un événement survenu aujourd'hui. Un journaliste du nom de Mike Trickey a publié dans le National Post de ce matin des extraits textuels d'une ébauche de rapport présentement à l'étude devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce extérieur.
Je voudrais dire quelques mots de cette publication avant d'expliquer pourquoi il s'agit je soulève la question de privilège.
Tout d'abord, le National Post semble n'éprouver que mépris envers la procédure de la Chambre des communes, ce qui est apparu clairement dans un éditorial publié la semaine dernière. Le journal semble ne rien comprendre aux travaux des comités.
Tous les membres du comité présents ce matin m'ont demandé, en qualité de président du comité, de soulever la question à la Chambre.
Comme c'est le cas de tous les comités, lorsque nous nous réunissons à huis clos, nos délibérations doivent demeurer secrètes. Je reviendrai au commentaire 57 du Beauchesne, sur les séances à huis clos.
Madame la Présidente, vous le savez, et les députés à la Chambre savent à quel point nous travaillons d'arrache-pied au comité pour en arriver à établir ce qui est le mieux pour les Canadiens. C'est là que nous discutons de ces questions.
Il s'agit d'une affaire d'importance nationale et internationale. Cet article, qui sort de leur contexte des éléments du rapport, dont le texte n'est pas définitif mais seulement à l'état de projet pour être étudié par les membres du comité, donne à entendre que le comité est parvenu à certaines conclusions, alors qu'il n'en est rien. Il donne à entendre que nous avons établi des orientations. Il nous porte à croire que nous risquons de compromettre nos relations avec les États-Unis d'Amérique, un de nos alliés les plus fidèles. Il menace la nature même de la politique canadienne.
L'article se trompe dans le sens où il prétend qu'il s'agit d'un rapport définitif alors qu'il s'agit uniquement d'un projet de rapport. Il mène à des conclusions qui gêneront la capacité des membres de notre comité de mener leurs travaux d'une façon qui nous permettra d'en arriver à un rapport qui sera utile au Parlement, aux Canadiens et, en fin de compte, à la communauté internationale.
Pour toutes ces raisons, on m'a demandé de soulever la question de privilège sur ce point. Les membres de notre comité travaillent d'arrache-pied. Ils sont déterminés à veiller à ce que la Chambre bénéficie de leurs travaux. Venant de tous les partis représentés à la Chambre, ils cherchent tous à trouver la meilleure solution pour les Canadiens. La publication du travail d'un comité avant qu'il soit parvenu à des conclusions et la publication d'un rapport à l'état de projet constituent à mon avis une violation non seulement de mon privilège en tant que président du comité, mais de celui de tous les membres du comité et de tous les députés à la Chambre.
Comment pourrons-nous en arriver à une entente sur ce projet de rapport maintenant qu'il a été communiqué à la presse? Qu'est-ce qui intéresse réellement les journalistes à part obtenir une information en exclusivité? C'est une question d'intégrité du processus parlementaire. En tant que députés, nous devons veiller à l'intégrité du processus des comités.
Nous avons un problème systémique. C'est, si je ne m'abuse, monnaie courante. Tous les rapports discutés en comité jusqu'à maintenant cette année ont été divulgués ou coulés à la presse par quelqu'un. Le travail des comités devient virtuellement impossible. Nous ne pourrons discuter de nos rapports si nous ne pouvons discuter d'une manière nous permettant de parvenir à ces essentiels compromis et à ces ententes essentielles qui assurent le fonctionnement de la Chambre, de la démocratie et des comités.
Madame la Présidente, je vous exhorte à examiner la situation. J'estime que si elle se poursuit, cette pratique finira par détruire l'efficacité du système des comités sur lequel reposent les principes démocratiques qui assurent la survie de la Chambre. La Chambre ne survivra pas si les députés ne peuvent délibérer et en arriver à des conclusions sans que des documents confidentiels ne soient coulés à la presse ou sans que des gens prétendent, à tort, qu'un comité en est arrivé à telle ou telle conclusion.
J'estime qu'il y a des présomptions suffisantes pour soulever la question de privilège. C'est une atteinte à mon privilège en tant que président du comité. C'est une atteinte au privilège de chacun des membres du comité. Madame la Présidente, je vous exhorte à considérer cette affaire comme une atteinte au privilège de chacun des députés. Cette atteinte survient à une rapidité telle qu'elle menace notre mode de fonctionnement. C'est une atteinte à notre privilège qui est attribuable à la personne responsable de la fuite et à celle qui l'a publiée. Je vous conjure, madame la Présidente, de vous pencher sur cette question.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai participé à la séance du comité de ce matin avec le président, qui vient tout juste de soulever la question de privilège. Je le remercie d'ailleurs de l'avoir fait et je voudrais intervenir brièvement pour lui signifier mon appui.
J'hésite à blâmer le journal, mais je suis très irrité contre la personne qui a fait des révélations au sujet du rapport. Le journaliste a réussi à obtenir ces renseignements de quelqu'un qui avait une copie du projet de rapport. Cette personne aura sans doute voulu se faire du capital politique. Ce genre de situation est vraiment regrettable, mais la plupart des rapports de comité ont fait l'objet de fuites cet automne.
Il serait exceptionnel qu'un rapport ne fasse pas l'objet d'une fuite. Je ne connais pas l'auteur de ces fuites, mais cette tendance est très troublante.
Cela signifie, manifestement, que certains parlementaires ou quelqu'un à l'intérieur du système ne veulent pas voir le comité tenir ses délibérations, et que s'il le fait, ces personnes sont déterminées à lui couper l'herbe sous le pied en communiquant des renseignements à la presse.
Deuxièmement, cette situation donne à penser au Parlement que son travail n'est pas si important, puisqu'un journal national bénéficie de fuites avant même que les parlementaires puissent prendre connaissance du rapport. Les auteurs des fuites devraient avoir honte.
Enfin, cette situation est particulièrement inquiétante pour les simples députés. Je n'impute certainement pas la responsabilité de la fuite aux ministres, mais pour les simples députés, leur travail en comité et le rapport qu'ils produisent en vue d'obtenir une réponse du gouvernement constituent souvent leur seule véritable contribution.
Lorsque quelqu'un court-circuite leur travail en publiant un article dans un journal, il n'est pas étonnant que les simples députés de tous les partis à la Chambre remettent en cause l'utilité de leur travail en comité, quand ils voient ce que certaines personnes en font. Pour certains, ce travail n'est que secondaire et sans importance. Je ne connais pas les personnes qui pensent de la sorte, mais je sais qu'il y en a pour qui un gros titre dans un journal est plus important.
Au cours de la séance du comité des affaires étrangères, ce matin, nous en avons discuté, et nous espérons, à tout le moins, que la présidence renverra l'affaire au comité de liaison, constitué des présidents de tous les comités de la Chambre, parce que nous sommes aux prises avec un problème systémique. La situation actuelle concerne tous les présidents. Des fuites constantes viennent saboter leur travail.
J'exhorte le Président, à tout le moins, à soumettre cette affaire à l'examen du comité de liaison, pour qu'il tente de voir s'il existe un moyen, durant la rédaction des projets de rapport, d'empêcher des personnes peu scrupuleuses de communiquer des renseignements aux journalistes.
À tout le moins, j'espère que le Président jugera qu'il y a matière à question de privilège et qu'il renverra la question au comité pour qu'il l'étudie. Le comité pourra peut-être trouver une meilleure solution, qui méritera le respect des députés de ce côté-ci et des simples députés d'en face et nous permettra de croire que la Chambre et les comités viennent en premier et que les chasseurs de manchettes seront remis à leur place.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, sur cette question, le Bloc québécois déplore aussi la fuite qui a été portée à notre connaissance ce matin, et qui, selon certains, se veut une façon d'intimider le Comité des affaires étrangères pour l'amener à ne pas adopter des recommandations qui iraient dans le sens d'une politique étrangère mieux adaptée à la réalité actuelle.
Ce matin, nous étions d'avis qu'il fallait être solidaires du président de notre comité, et l'ensemble des députés des partis d'opposition étaient d'avis qu'il fallait faire une déclaration à la Chambre pour insister sur l'indépendance du Comité des affaires étrangères, des parlementaires qui en font partie, ainsi que sur l'indépendance du Parlement en cette matière.
Nous sommes d'avis que cette déclaration clarifiera les choses, assurera que personne n'intervienne dans un processus qui, à ce stade-ci, demeurait confidentiel, qui aurait dû le demeurer, et qui, s'il ne l'est pas, semblait vouloir être utilisé par certains pour...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui veulent participer à ce débat...
Des voix: Oui.
Le Président: Comme il semble y en avoir, nous reprendrons ce sujet en temps et lieu, mais comme il est 14 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA LETTONIE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de rendre hommage aujourd'hui au peuple letton et aux Canadiens d'origine lettonne qui ont célébré avec moi hier, le 18 novembre, le 80e anniversaire de l'indépendance de la Lettonie.
En Lettonie, on a commémoré l'événement en déposant des couronnes de fleurs au Monument de la liberté, ce qui symbolisait la libération des lettons du joug étranger. La journée a été marquée de cérémonies dans toutes les communautés lettonnes du Canada et ici, à Ottawa, le drapeau national de la Lettonie a flotté au-dessus de l'Hôtel de ville.
Tout au long de l'occupation soviétique, le Canada a toujours reconnu la souveraineté de la Lettonie. Depuis que la Lettonie a retrouvé son indépendance, le Canada et elle entretiennent de merveilleuses relations de partenariat dans des dossiers comme la collaboration technique, le programme de pacification de l'OTAN, les questions humanitaires et la protection des droits de la personne.
Cet esprit de collaboration va continuer de se développer dans l'atmosphère d'économie de libre marché dont le Canada et la Lettonie bénéficieront tous deux.
En tant que première députée d'origine lettone à jamais siéger à la Chambre, je suis fière de souligner cet anniversaire mémorable.
* * *
LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux ne donnent pas aux Canadiens ce qu'ils veulent en matière de soins de santé, d'allégement fiscal, de démocratie, de réforme parlementaire et d'alourdissement des peines pour les criminels. Et la liste s'allonge encore et encore.
Comme on peut le constater à la période des questions, l'arrogance des ministres libéraux est sans limite. Ils ridiculisent les députés et trompent souvent les Canadiens sur la position de l'opposition à l'égard de diverses questions. Ils prétendent souvent savoir ce que veulent les Canadiens, mais ce n'est pas vrai. Et ils n'apprennent pas.
Voici la meilleure façon de décrire cette attitude: «Celui qui ne sait pas et qui ne sait pas qu'il ne sait pas ne pourra jamais apprendre. Fuyez-le!» C'est l'attitude des libéraux. «Celui qui ne sait pas et qui sait qu'il ne sait pas peut apprendre. Montrez-lui!» C'est le cas des conservateurs et des néo-démocrates. «Celui qui sait sans savoir qu'il sait dort. Réveillez-le!» Cette partie de phrase décrit l'Alternative unie. «Celui qui sait et qui sait qu'il sait est un prophète. Suivez-le!» Il s'agit ici de nous, l'opposition officielle. Nous parlons au nom de tous les Canadiens. Nous savons ce que veulent les Canadiens.
* * *
LES CHAMPIONNATS DU MONDE D'ATHLÉTISME
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier de prendre la parole pour féliciter la ville d'Edmonton, qui a été choisie comme ville hôte des championnats du monde d'athlétisme de 2001.
C'est la première fois que la Fédération internationale d'athlétisme amateur tient cet événement en Amérique du Nord. Je tiens à souligner l'appui solide que la ministre de la Justice, la députée d'Edmonton-Ouest, ainsi que le gouvernement du Canada ont manifesté à la candidature de la ville.
Hier, le premier ministre a écrit au président de la Fédération internationale d'athlétisme amateur pour exprimer l'espoir, au nom de tous les Canadiens, que la candidature du Canada soit retenue.
Aujourd'hui, nous savons qu'Edmonton a réussi. Je lève mon chapeau à tous ceux qui ont permis que cela arrive. Bravo!
* * *
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le 20 novembre, nous célébrerons le sixième anniversaire de la Journée nationale de l'enfant, telle que proclamée par notre Parlement. Ce jour-là, les enfants des quatre coins du pays sont l'objet des célébrations, en tant que membres importants et irremplaçables de notre société.
La journée nationale de l'enfant nous rappelle qu'il faut défendre les droits de nos enfants et des enfants du monde entier. Ces droits devraient comprendre notamment le droit à une alimentation adéquate, l'accès aux soins de santé et à l'éducation, la protection contre l'exploitation et les mauvais traitements ainsi que le droit de s'exprimer.
Cette année, l'objectif de la Journée nationale de l'enfant est de sensibiliser la population à l'importance que les enfants se développent dans des conditions saines, surtout dans les premières années de vie. En valorisant les enfants, nous pouvons les aider à se développer pleinement, et nous devons prendre des mesures en ce sens.
Investir dans les enfants en faisant la promotion de la bonne santé physique, mentale et sociale ne peut qu'être bénéfique à tous les Canadiens. J'encourage donc tous les députés à veiller à ce que l'investissement dans les enfants demeure une grande priorité de notre programme parlementaire.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi aujourd'hui de souligner la journée du 20 novembre qui marque le 6e anniversaire de la Journée nationale de l'enfant qui a été proclamée par une loi du Parlement grâce aux efforts du député d'Ottawa-Centre.
En tant que parlementaires, en tant que parents et en tant que citoyens impliqués, il est impératif de ne jamais oublier que nos enfants relèvent de notre responsabilité.
[Traduction]
Nous devons avoir à coeur de veiller à leur bien-être, à leur sécurité et à leur éducation et nous souvenir que, en tant que citoyens, nous avons le devoir d'améliorer la vie des générations futures.
Comme disent les anciens des nations cries, un enfant est un cadeau ou un prêt du Grand Esprit, et quelqu'un se voit confier la charge d'élever cet enfant et d'en prendre soin. Comme c'est un cadeau du Grand Esprit, l'enfant est sacré. Il faut donc le traiter avec respect et dignité.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances est enfermé dans un dilemme à cause de l'excédent de l'AE qui est sa vache à lait.
Depuis un an, le ministre préfère serrer la vis aux Canadiens qui travaillent dur, au lieu de leur donner un répit avant qu'il ne soit trop tard.
L'opposition officielle demande une réduction des cotisations d'AE, parce qu'au moins la moitié des fonds ainsi recueillis ne servent même pas à l'assurance-emploi.
Au Canada, il y a plus de 900 000 PME qui pourraient utiliser les 500 $ par employé qu'on leur fait payer en trop pour créer de nouveaux emplois. Il y a près d'un million de travailleurs autonomes qui pourraient utiliser les 850 $ de trop qu'on leur enlève chaque année et, bien sûr, il y a 14 millions de travailleurs qui, l'an dernier, ont versé 6,5 milliards de dollars d'impôt sur le revenu en trop et qui pourraient faire meilleur usage de leur argent que de financer le fonds de réserve du ministre en cas de crise économique.
* * *
[Français]
LES CONFÉRENCES-FOIRES-INFO
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, je prends ce moment qui m'est accordé pour mettre en relief une excellente initiative de notre gouvernement, en vue de faciliter les démarches des entrepreneurs actuels et futurs des régions du Québec.
Cet automne, Développement économique Canada organise une série de Conférences-Foires-Info. La première, qui a eu lieu le 24 octobre dernier à Shawinigan, a permis de réunir près de 1 200 gens d'affaires.
Le 13 novembre dernier, c'était au tour de la région de Hull d'accueillir une foire-info. Deux autres, enfin, se tiendront à Saint-Hyacinthe et à Chicoutimi, les 21 novembre et 4 décembre respectivement.
En réunissant à un même endroit l'ensemble des programmes et des services de notre gouvernement, nous voulons favoriser l'émergence des entreprises de demain et leur offrir les meilleures perspectives d'avenir.
Voilà un engagement clair et net de notre gouvernement envers nos concitoyennes et concitoyens.
* * *
[Traduction]
TARA SINGH HAYER
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le profond regret d'annoncer à la Chambre l'assassinat de M. Tara Singh Hayer, survenu hier soir dans ma circonscription de Surrey-Nord.
M. Hayer, dirigeant sikh très en vue, publiait le Indo-Canadian Times et était bien connu pour ses positions contre le militantisme.
La liberté de parole de cet homme courageux et son droit d'exprimer publiquement ses opinions modérées ont constamment suscité des menaces et des attaques contre sa personne.
Atteint d'un coup de feu dans son bureau au journal en 1988, il était confiné depuis dans un fauteuil roulant. Aujourd'hui, sa voix s'est éteinte.
J'invite le gouvernement à prendre toutes les mesures nécessaires pour appuyer les autorités locales afin que le tueur comparaisse en justice rapidement. Il faut redonner un sentiment de sécurité aux habitants de ma collectivité et rétablir leur confiance.
M. Hayer avait le courage d'exprimer ses convictions et pour cela, il a payé de sa vie.
En mon nom et au nom des membres de ma famille et des électeurs de Surrey-Nord, j'offre mes profondes condoléances à la famille M. Tara Singh Hayer.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, voter pour le Parti québécois, c'est voter pour la tenue d'un référendum sur la séparation du Québec du reste du Canada.
Voter pour le Parti québécois, c'est voter pour la brisure du pays. Voter pour le Parti québécois, c'est voter pour le maintien de l'incertitude économique qui coûte si cher au Québec.
Voter libéral, c'est voter pour un meilleur avenir du Québec au sein du Canada. Voter libéral, c'est voter pour la croissance économique du Canada et du Québec. Voter libéral, c'est voter pour un chef qui saura faire valoir les droits du Québec au sein de la fédération canadienne.
Le 30 novembre prochain, je vote libéral, et j'encourage tous les Québécois à faire pareil.
* * *
[Traduction]
LES PRIX LITTÉRAIRES DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je souhaite la bienvenue aux artistes qui sont parmi nous aujourd'hui, poètes et dramaturges, conteurs et traducteurs. Je salue, félicite et remercie ces lauréats des prix littéraires décernés cette année par le gouverneur général.
Ces valeureux auteurs savent se colleter avec les personnages, les mots et les problèmes de construction de leurs récits, adresser des demandes de subventions au Conseil des arts, affronter les nuits blanches et l'éclairage cru des critiques. Ils savent se débrouiller pour changer les couches du bébé et payer la facture de téléphone, même s'il n'y a plus d'argent, ni de couches, ni de rubans d'imprimante. Ils tiennent bon pendant ces longues années ingrates où la gloire tarde, et même quand les enfants demandent: «Pourquoi ne cherches-tu pas du vrai travail?», question qu'ils finissent eux-mêmes par se poser.
Pourtant, de tout cela jaillit une vie nouvelle. Une multitude d'histoires naissent de notre terre. Ces âmes privilégiées des hautes latitudes nous enchantent, nous éclairent et nous guident de l'obscurité vers les étoiles.
Nous vous remercions. Nous vous saluons. Nous avons besoin de vous. Poursuivez votre oeuvre. N'arrêtez jamais. Vous êtes notre patrimoine et notre espoir.
* * *
L'INDUSTRIE DES ENGRAIS
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, un secteur qui est souvent négligé, parmi les nombreuses industries canadiennes, est celui des engrais.
Cette industrie emploie près de 12 000 personnes tant dans la fabrication que dans le commerce de gros et de détail. Sans parler des milliers d'emplois dans les transports et les secteurs connexes qui profitent de l'activité de cette industrie, ni du rôle que les engrais jouent dans l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard et de tout le Canada.
Nous produisons 23 millions de tonnes métriques d'engrais. Là-dessus, les livraisons au Canada représentent 2,5 milliards de dollars et les exportations, 3 milliards.
Nous accueillons aujourd'hui à la tribune des représentants de l'industrie des engrais, et je tiens à les féliciter d'avoir créé une industrie canadienne capable d'affronter la concurrence internationale.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, si le PQ était reporté au pouvoir, le travail en vue d'un référendum reprendrait de plus belle.
Mais les Québécois et les Québécoises ne sont pas dupes. Ils comprennent que le référendum Bouchard est une autre façon de «référender» et que pendant les quatre prochaines années, nous aurions encore une fois une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes, apportant incertitudes et problèmes.
Selon Lucien Bouchard, le Québec ne peut se dire non. Pourtant, non seulement le Québec a déjà dit non deux fois à la séparation, mais le Québec dit non à un autre référendum péquiste.
Nous, on ne veut pas de conditions gagnantes pour le référendum Bouchard. Nous, on veut des garanties pour un avenir meilleur pour les Québécois et les Québécoises. Cette garantie, c'est de dire oui à un Québec plus fort au Canada.
Le 30 novembre, votons libéral. Le 30 novembre, votons pour un avenir garanti.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE DES ENGRAIS
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, les agriculteurs traversent actuellement une des pires crises financières qu'ils aient connues depuis des années. Ce qui leur arrive n'est absolument pas de leur faute. Ils ont pratiqué une gestion prudente, mais ils ne disposent pas des outils pour soutenir équitablement la concurrence des agriculteurs d'autres pays.
Il en résulte que d'autres intervenants dans le secteur agricole commencent à subir les contrecoups de la crise du revenu agricole. Je parle plus précisément des fabricants d'engrais.
Les agriculteurs n'auront d'autre choix que de réduire radicalement le coût de leurs intrants par tous les moyens possibles. Cela veut dire que d'autres intervenants dans le secteur agricole se trouveront en péril, pas seulement les producteurs primaires.
Ce fait, combiné aux engagements irréfléchis que le gouvernement a pris en matière environnementale à Kyoto, aura de graves répercussions sur l'industrie des engrais. Une taxe sur les hydrocarbures serait mortelle.
Si notre industrie nationale doit porter un fardeau plus lourd que ses concurrents étrangers, nous ne demeurerons pas concurrentiels. Cela pourrait se traduire par une réduction des emplois, aussi bien dans ma circonscription que dans le reste du pays.
Il est peut-être temps pour le Canada de cesser de jouer au bon apôtre et de commencer à élaborer un plan qui ne mettra pas notre industrie nationale en péril.
Je profite de l'occasion pour souhaiter la bienvenue aux représentants de l'industrie canadienne des engrais qui sont présents à la tribune cet après-midi.
* * *
[Français]
LES STAGES PARLEMENTAIRES À LA CHAMBRE DES COMMUNES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je voudrais souligner la présence dans les tribunes d'un groupe d'étudiantes et d'étudiants en sciences politiques de l'Université de Sherbrooke qui, dans le cadre d'un stage parlementaire, ont été jumelés à des députés du Québec membres du Bloc québécois, du Parti libéral du Canada ou du Parti progressiste-conservateur.
Je veux également souligner que de toutes les facultés de sciences politiques du Québec et du Canada, celle de l'Université de Sherbrooke est la seule, à notre connaissance, qui offre une formule de stage de ce genre. En effet, pendant trois jours, ces stagiaires ont suivi à la trace leur député et ont pu vivre, de l'intérieur, l'expérience de la politique.
La présence de ces stagiaires à la Chambre des communes nous réjouit car elle témoigne que la jeunesse du Québec s'intéresse à la politique, ce qui est sain pour la démocratie. Bravo aux responsables de ce programme et félicitations aux stagiaires pour leur intérêt envers la démocratie parlementaire.
* * *
LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le PQ a une conception bien spéciale du débat référendaire. Un prochain référendum ne serait gagnant que pour les péquistes. Drôle de manière de gérer la démocratie. En préparant la tenue d'un autre référendum, on amènera, encore une fois, le Québec sur le chemin de l'incertitude et de l'insécurité. Une approche dangereuse qui ressemble à de la fraude intellectuelle. Une approche qui ressemble à du mépris face à la population québécoise.
Bien franchement, plus partisans que les péquistes, c'est difficile à faire. On parle bien de l'avenir d'une société et non d'un congrès péquiste.
* * *
LA TREMBLANTE DU MOUTON
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec annonce une aide spéciale aux productrices et producteurs ovins québécois aux prises avec de graves difficultés financières.
Ce prêt, d'un montant maximal de 100 000 $ par entreprise et qui sera sans intérêt pour une période de trois ans, est destiné à ceux qui ont été abandonnés par l'Agence canadienne d'inspection des aliments et qui ont perdu 11 000 moutons, entre le 1er janvier 1997 et le 27 octobre 1998.
Le Québec a maintenant bougé. C'est au ministre fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de faire sa part, car il a commis toute une injustice en créant deux catégories d'éleveurs au Québec dont l'une est une victime de son manque de compassion.
Le Bloc québécois a confiance et salue le geste courageux du gouvernement Bouchard, un gouvernement crédible et responsable que la population québécoise sera fière de réélire le 30 novembre prochain.
* * *
[Traduction]
LA PÊCHE AU HOMARD
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le 30 novembre, des milliers de pêcheurs de Ouest Nova braveront de nouveau le froid et des conditions inclémentes pour participer au début officiel de la saison 1998-1999 de la pêche au homard.
On dirait que le jour de l'ouverture de la pêche est marqué chaque année par des conditions météorologiques très défavorables, ce qui n'empêche cependant pas ces braves pêcheurs d'affronter les éléments et d'aller en mer déposer leurs casiers, en espérant pouvoir récolter encore une fois les fruits de nos riches fonds marins.
On note cette année chez les pêcheurs un sentiment d'inquiétude complètement différent. À la suite d'un été empreint de controverse où Pêches et Océans Canada a laissé la pêche au homard se pratiquer illégalement et presque sans discontinuer, les pêcheurs commerciaux inscrits craignent que leurs prises ne souffrent sérieusement de la pêche illégale.
Une autre grande inquiétude que suscite la pêche illégale au homard, c'est que les prix pourraient souffrir de la surabondance des homards pêchés illégalement que l'on trouve partout sur nos marchés. J'ai sans cesse évoqué ces inquiétudes auprès du ministre des Pêches et j'espère sincèrement pour tous les intéressés que ces craintes ne se matérialiseront pas.
Je profite de l'occasion pour souhaiter à tous les pêcheurs de Ouest Nova une bonne et très prospère saison de pêche.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général a beau courir, la vérité le rattrapera toujours. Nous avons maintenant la preuve tangible qu'il a discuté en public d'une question secrète concernant la police. Cette question faisait l'objet d'une enquête et il a nui au déroulement de cette enquête. Pendant six semaines, il l'a nié à la Chambre, comptant sur un vieil ami pour confirmer son alibi. Mais hier, ce vieil ami a décidé de dire la vérité, au lieu de se parjurer.
Quand le solliciteur général sera-t-il tenu responsable de ses actes et démissionnera-t-il de son poste?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur. Dans son affidavit, M. Toole déclare très clairement que le solliciteur général ne lui a rien dit qui laissait entendre qu'il pouvait influer sur le déroulement de l'enquête de la commission à propos de l'incident survenu à l'APEC. M. Toole ajoute que rien dans leur conversation n'avait laissé supposer que M. Scott savait quelle serait l'issue de l'enquête. La supposition du député est fausse. Sa question n'est pas pertinente non plus.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général a dit qu'un sergent de la GRC devait être tenu responsable de toute cette affaire. Le solliciteur général du Parti libéral a perdu la confiance des Canadiens et doit démissionner. S'il n'a pas assez de jugement pour démissionner, il faut le congédier.
Plus tôt aujourd'hui, en Asie, le premier ministre, qui devait rencontrer les journalistes canadiens, s'est défilé et a refusé de répondre à leurs questions.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas inscrit en tête de son agenda d'aujourd'hui le congédiement du solliciteur général?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre est en Chine pour présenter de nombreuses initiatives très importantes qui visent à favoriser les intérêts de tout le Canada. Il n'a pas le temps de s'occuper des tactiques politiques futiles du chef du Parti réformiste.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je pense que nous devrions passer à la vraie question qui demeure en suspens. Selon deux témoins, le solliciteur général aurait dit que le sergent Hugh Stewart, de la GRC, devrait peut-être être tenu responsable de l'incident au cours duquel des manifestants ont été aspergés de poivre. La Chambre et les Canadiens se demandent de qui le sergent Stewart est censé être le bouc émissaire. Du solliciteur général? Du ministre des Affaires étrangères? Ou du premier ministre lui-même? Est-ce pour cela qu'il doit porter le blâme?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette la prémisse injustifiée de la question du chef du Parti réformiste, car, dans le paragraphe 21 de son affidavit, M. Toole a dit: «À aucun moment au cours de notre conversation, M. Scott m'a donné à entendre, pas plus que je n'ai appris par la suite, qu'il pouvait influer sur le cours de l'enquête de la commission concernant l'incident de l'APEC.»
Pourquoi le chef de l'opposition n'accepte-t-il pas cette déclaration, au lieu de faire des insinuations et des suppositions injustifiées?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, selon Fred Toole, le solliciteur général a dit que Hugh Stewart allait porter le blâme. C'est ce qu'il a dit.
Je me demande où est le solliciteur général. Il est peut-être dans la suerie. Pourquoi les libéraux se donnent-ils autant de mal pour protéger un ministre...
Le Président: J'invite le député à bien peser ses mots.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, combien de déclarations sous serment faudra-t-il avant que le premier ministre congédie le solliciteur général? Combien de déclarations sous serment faut-il? Combien?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux lire ce qui est mentionné au 22e paragraphe de la déclaration sous serment de M. Toole. Il a dit que rien dans la conversation ne lui a donné à penser que M. Scott connaissait l'issue des travaux de la commission d'enquête sur le sommet de l'APEC.
Pour ce qui est de savoir où se trouvent certains députés, ce que je sais, c'est que le député est complètement dans les patates.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, cette réponse à ma question est tout à fait ridicule.
Le ministre sait que Fred Toole a dit que Hugh Stewart allait porter le blâme. La question est de savoir pour qui il le portera.
Quand le ministre d'en face va-t-il dire au solliciteur général qu'il doit démissionner? Quand va-t-il faire ce qui convient et démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le député refuse-t-il toujours de reconnaître que la loi ne confère au solliciteur général aucun pouvoir dans la conduite des audiences, l'élaboration du rapport ou la conclusion de cette importante enquête? Pourquoi le député ne laisse-t-il pas la commission faire son travail? Pourquoi essaie-t-il d'établir, à la Chambre des communes, un parallèle injustifié avec la commission?
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le comportement du solliciteur général dans l'affaire du «Peppergate» est complètement loufoque. Cela relève du burlesque.
Au départ, il ne se souvient pas à côté de qui il était assis, il ne sait même pas si c'est un homme ou une femme. Vingt-quatre heures plus tard, il se rappelle que c'est un vieil ami, mais il ne sait pas ce qu'il lui a dit. Dans un affidavit, il dit ne pas se rappeler ce qu'il a dit, mais il se rappelle que ce n'était pas compromettant.
Franchement, est-ce que le gouvernement va reconnaître que la coupe déborde, qu'assez, c'est assez, et que le solliciteur général doit être congédié?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me demande pourquoi l'honorable député ne reconnaît pas que le solliciteur général n'a aucun rôle en jugeant cette matière.
Il a même insisté, dans son propre affidavit, qu'il n'a pas préjugé de cette affaire. On lui reconnaît ce fait, et également dans notre discussion, ici, aujourd'hui.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on aurait bien aimé avoir une discussion avec le solliciteur général aujourd'hui.
Mais moi, ce que je ne comprends pas, c'est que le vice-premier ministre continue à le défendre. Ou peut-être que je comprends que le vice-premier ministre est en train de protéger le premier ministre dans cette affaire, et que le solliciteur général ne sert que de bouclier au premier ministre.
Est-ce que ce n'est pas assez, est-ce que cette histoire n'a pas duré trop longtemps, et s'il y avait moindrement un conseiller à l'éthique et un brin de responsabilité de ce côté-là de la Chambre, il devrait le faire démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident qu'il y a des boucliers ici. C'est l'honorable député qui est bouclier pour Lucien Bouchard.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, d'un côté, il y a deux affidavits qui affirment que le solliciteur général, dans son bavardage dans l'avion, a présumé des conclusions de l'enquête de la GRC.
D'un autre côté, le solliciteur général affirme: «Je ne me souviens pas de ce que j'ai dit, mais je n'ai rien fait de mal.»
Est-ce que le vice-premier ministre va finir par admettre que le solliciteur général a un très sérieux problème de crédibilité et que tout ce qui lui reste à faire, c'est de démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me demande pourquoi l'honorable député ne reconnaît pas les mots de M. Toole dans son affidavit, et je cite les mots en anglais:
[Traduction]
“At no time during our conversation did Mr. Scott suggest to me nor have I learned subsequently that he was a person who had a role in determining the outcome of the APEC commission”.
[Français]
Le solliciteur général n'a aucun rôle, selon la loi, en faisant des jugements sur la commission. C'est évident.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, immédiatement après son bavardage dans l'avion, le solliciteur général aurait pu démissionner sans perdre ni sa dignité, ni sa crédibilité.
Maintenant que le solliciteur général n'a plus de crédibilité, est-ce que le premier ministre ne devrait pas lui demander de démissionner pour au moins lui permettre de sauver ce qui lui reste de dignité?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le solliciteur général continue d'avoir la confiance du premier ministre et de ses collègues.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le 5 octobre dernier, le solliciteur général a dit aux Canadiens qu'il devrait songer à démissionner si les paroles qui lui avaient été attribuées par moi étaient corroborées. C'est ce que son ami de longue date, Fred Toole, a fait hier.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Maintenant que l'ami et allié politique du solliciteur général a confirmé ce qu'il a dit du sergent d'état-major Hugh Stewart, quand le premier ministre acceptera-t-il la démission du solliciteur général?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je recommande au député de lire les paragraphes 21 et 22 de la déclaration sous serment de M. Toole. Il constatera que sa question est un coup d'épée dans l'eau.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, il est immoral que le solliciteur général demeure en poste une seconde de plus. Le vice-premier ministre sait très bien que c'est là l'essentiel. Le vice-premier ministre a qualifié mon écriture de pattes de mouche, mais il reste que ce que j'ai écrit a donné bien de l'urticaire aux députés de votre côté...
Le Président: Vous devez toujours vous adresser à la présidence.
M. Dick Proctor: Très bien, monsieur le Président. Ma question est très simple. Quand le solliciteur général démissionnera-t-il?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand le député lira-t-il attentivement tous les mots des deux déclarations sous serment?
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, Fred Toole et le député de Palliser ont déposé des affidavits qui font voler en éclats la véracité des propos du solliciteur général. Ces deux témoignages assermentés vont nettement à l'encontre des démentis qui déferlent depuis presque deux mois. La version du solliciteur général varie davantage que la météo maritime. Le vice-premier ministre a cité de larges extraits de ces affidavits, mais M. Toole n'est pas celui qui peut forcer la démission du ministre. Quand peut-on s'attendre à ce que le solliciteur général prenne la décision honorable, c'est-à-dire démissionner à la suite de cette affaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question essentielle est de savoir si, oui ou non, le solliciteur général a eu un rôle quelconque dans la tenue et le déroulement des audiences ou encore dans la réduction du rapport à la suite des audiences. Le fait est qu'il n'a aucun rôle à cet égard. À maintes reprises il a déclaré, parfois sous serment, qu'il n'avait pas préjugé des résultats et ne jouait aucun rôle dans l'élaboration du jugement.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, quel embrouillamini. Le groupe de travail chargé d'examiner les incidents entourant le sommet de l'APEC est un véritable fouillis, la GRC conteste le processus lui-même, Gerald Morin et le solliciteur général sont tous deux soupçonnés d'avoir préjugé des résultats, et c'est sans parler des contradictions, des démentis, du camouflage auquel s'est livré le cabinet du premier ministre et de l'abandon de tout espoir d'une issue satisfaisante. Que faudra-t-il pour que le solliciteur général prenne ses responsabilités, agisse d'une façon responsable? Il a fait un tort irréparable à cette enquête. Quand va-t-il démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en adoptant la loi pertinente, le Parlement n'a pas ipso facto confié au solliciteur général la responsabilité de la commission et de ses groupes de travail ou du déroulement des audiences. C'est clair comme de l'eau de roche. Aussi je demanderais au député de cesser de nuire au travail de la commission en exprimant ses inquiétudes teintées de sectarisme à la Chambre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit du solliciteur général libéral qui, de façon tout à fait inappropriée a parlé de questions policières délicates, faisant l'objet d'une enquête, et cela en public. Il s'agit d'un manquement à ses devoirs. Il s'agit d'un manquement aux responsabilités que les Canadiens lui ont confiées. Le solliciteur général avait un travail à faire. Il devait le faire, être honnête, discret et muet si nécessaire. Il a failli à tous les points de vue. Il est tard, mais il n'est pas trop tard. Quand va-t-il agir comme il le devrait et remettre sa démission? Le temps presse.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le solliciteur général fait son travail. Ce travail ne consiste pas à administrer la commission des plaintes du public. Il ne comprend pas l'administration du groupe de travail. Il ne comprend pas l'organisation d'audiences. Il ne comprend pas la rédaction du rapport et n'exige pas qu'il juge. Donc, il fait son travail, mais ce travail n'est pas celui que le député voudrait lui voir faire, de manière à marquer des points.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est plutôt triste. Le voisin de siège du solliciteur général, Fred Toole, a signé un affidavit au sujet de ce qui s'est dit à bord de l'avion. Il a fait cela parce qu'il ne voulait pas se parjurer pour couvrir le solliciteur général. Songez donc un peu à ce que cela signifie pour le solliciteur général. Cela dit qu'il doit démissionner et sans tarder.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député accorde tellement de foi à l'affidavit de M. Toole, il devrait donner autant d'importance aux paragraphes 21 et 22 qui montrent que sa prémisse est erronée.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, même si certains éditorialistes le qualifiaient à l'époque de saboteur, le ministre des Affaires intergouvernementales se vantait hier d'avoir été le grand architecte du règlement sur les commissions scolaires linguistiques et du règlement sur la main-d'oeuvre.
Le ministre va-t-il reconnaître que pour régler le dossier de la main-d'oeuvre, qualifié, à un certain moment donné par le premier ministre, de caprice du Québec, cela a pris une délégation souverainiste à Ottawa et un gouvernement souverainiste à Québec, et que son rôle à lui n'a simplement été que celui d'un messager du gouvernement fédéral?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas compris si la question portait sur l'accord sur la main-d'oeuvre ou sur les commissions scolaires. Je peux toutefois assurer que, dans les deux cas, le gouvernement du Canada a dû faire l'essentiel du travail. On l'a fait, malgré qu'il y avait un gouvernement indépendantiste à Québec qui voulait essayer de prouver que le fédéralisme ne marchait pas.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, si le ministre est si efficace et extraordinaire, comment nous explique-t-il que sur l'important dossier de l'union sociale, qui devait être sous sa responsabilité, le premier ministre a choisi de l'écarter et de confier ce dossier à la ministre de la Justice?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de négocier quelque chose de très important, soit l'amélioration de la fédération en ce qui touche les programmes sociaux pour les citoyens. Nous avons l'une des meilleures unions sociales au monde et nous allons encore l'améliorer davantage. Cette amélioration ira encore beaucoup mieux quand on aura à Québec un gouvernement qui veut un Québec plus fort dans un Canada uni.
* * *
[Traduction]
LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.):Monsieur le Président, il y a environ sept heures, je me trouvais dans cette ville dans la même salle que le solliciteur général. Il y a environ trois heures, le gouvernement s'est arrangé pour que le solliciteur général quitte cette ville à toute allure, par avion, pour lui éviter d'avoir à répondre aux questions à la Chambre.
Le solliciteur général est-il chez lui en train de rédiger sa démission ou ce gouvernement va-t-il lui demander de démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le même ordre d'idées, où est le chef du Parti réformiste? Est-il dans le foyer en train de rédiger sa démission?
Le Président: Nous voilà à peu près à égalité.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, cette réponse est absolument scandaleuse.
Je tiens à dire à mes collègues et aux téléspectateurs qu'il s'agit là d'une question d'intégrité, l'intégrité qui fait terriblement défaut au solliciteur général. Que les députés à la Chambre sachent que cette question d'intégrité nous concerne tous.
J'aimerais savoir quand ce gouvernement, compte tenu de...
Le Président: Je n'ai pas entendu la question. Si le vice-premier ministre veut y répondre, je l'y autorise.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en guise de réponse, je pose une question au député.
Pourquoi les banquettes des deux premières rangées réservées à son parti sont-elles toutes vides? Où sont tous les députés? Où...
Le Président: La tradition a toujours voulu que l'on ne mentionne pas la présence ou l'absence d'un député ou de plusieurs députés à la Chambre. Je demande au vice-premier ministre de retirer ce qu'il vient de dire.
L'hon. Herb Gray: Je retire ce que je viens de dire, monsieur le Président. Ils sont tous...
Le Président: Puis-je demander au vice-premier ministre de retirer ce qu'il vient de dire?
L'hon. Herb Gray: Avec plaisir, monsieur le Président, par respect pour vous.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, à la surprise générale, le ministre annonçait, hier, que la traverse Québec-Lévis sera totalement exemptée des tarifs de déglaçage, sous-entendant ainsi que tous les autres traversiers du Québec devront payer à partir du 21 décembre.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Le ministre comprend-il que les traversiers qui assurent un service public essentiel doivent tous être complètement exemptés de frais, comme le sont d'ailleurs les traversiers de Terre-Neuve?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis bien conscient de ce que l'honorable député a dit. Je suis bien conscient aussi que le gouvernement fédéral dépense chaque année 36 millions de dollars pour les ponts sur le fleuve Saint-Laurent, dans la province de Québec.
Cette grosse somme d'argent est beaucoup plus que ce qu'on dépense dans toutes les autres provinces du Canada.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre nous apprenait aussi que des discussions étaient actuellement en cours à propos du statut des traverses qui ne bénéficient pas de garantie constitutionnelle.
S'il y a discussions, le ministre peut-il informer cette Chambre de l'identité de ses interlocuteurs?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Bien sûr, monsieur le Président. En ce moment, nous évaluons les commentaires reçus à ce jour, à la demande des intervenants de l'industrie. Un barème de droits révisés sera diffusé pour observation du public. Mais nous n'avons encore pris aucune décision finale.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, comment le gouvernement peut-il continuer de défendre le solliciteur général?
Hier, dans sa déclaration assermentée, Fred Toole a confirmé que le solliciteur général avait bien affirmé qu'un membre de la GRC nommé Hughie allait porter le blâme. Toutefois, il y a un point très important qui reste à déterminer. De qui le sergent d'état-major Stewart sera-t-il le bouc émissaire? Du premier ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Le député fait exactement ce qu'il accuse le solliciteur général d'avoir fait; il préjuge de la situation. Pourquoi ne laisse-t-il pas la commission faire son travail?
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le 5 octobre dernier, au cours d'un très peu reluisant point de presse, le solliciteur général a affirmé ne pas se souvenir du tout de la conversation qu'il avait eue à peine quelques jours auparavant. Il ne pouvait se rappeler ni de quoi il avait parlé, ni qui était assis à côté de lui, ni même s'il s'agissait d'un homme ou d'une femme.
Dans son affidavit d'hier toutefois, il a juré sur la bible être persuadé ne rien avoir dit de mal, même s'il ne se rappelle pas de ce qu'il a dit. Qui donc se chargera de congédier ce bouffon?
Le Président: Je demanderais au député de bien vouloir retirer son dernier mot.
M. Jay Hill: Je le retire, monsieur le président.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député fait exactement ce qu'il accuse à tort le solliciteur d'avoir fait.
Non seulement il préjuge de la situation, mais il veut mener les audiences, se permettant même de discuter ici même à la Chambre des affidavits déposés. Ce n'est pas du tout l'endroit approprié. Ces discussions relèvent de la commission. Pourquoi ne laisse-t-il pas la commission faire son travail?
* * *
[Français]
LE RÉSEAU ROUTIER
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Transports confirmait enfin que la route du parc des Laurentides et la Trans-Labradorienne étaient admissibles à son programme stratégique d'amélioration routière. Il y a juste un problème, c'est qu'il n'y a plus d'argent. Incroyable!
Le ministre va-t-il nous dire si les représentations qu'il a faites auprès de son collègue des Finances afin d'obtenir des fonds pour les routes lui permettent de croire qu'au prochain budget, ces fonds seront disponibles?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances et tous mes collègues apprécient tous le besoin d'améliorer le réseau d'autoroutes à travers le pays.
Mais c'est une question de priorité financière et c'est une question à débattre parmi les Canadiens et aussi parmi les membres du gouvernement. Mais si nous sommes dans une position financière, je pense qu'on peut commencer avec un programme de reconstruction des autoroutes.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants.
Le ministre peut-il dire à la Chambre où en est le projet de loi sur les anciens combattants et, plus précisément, comment le projet de loi répond aux préoccupations de nos anciens combattants de la marine marchande?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, les consultations auprès du principal groupe d'anciens combattants achèvent. Nous avons eu des discussions très fructueuses avec tous les groupes.
J'ai le plaisir d'annoncer à la Chambre que je m'attends à ce que le projet de loi franchisse l'étape de la première lecture au début de décembre. Après la deuxième lecture, évidemment, le projet de loi passera à l'étape du rapport pour être discuté au comité compétent.
En ce qui concerne les anciens combattants de la marine marchande qui, depuis 1982, reçoivent exactement les mêmes avantages que les anciens combattants des forces armées, ils toucheront les prestations prévues par la Loi sur les allocations aux anciens combattants au lieu des allocations de guerre des civils. Ils...
Le Président: La parole est au député de Calgary-Sud-Est.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans le cadre de ses tergiversations, le vice-premier ministre ne cesse de nous dire qu'il faut laisser le processus suivre son cours. Lorsqu'il a le courage de se montrer, le solliciteur général en fait autant.
Le Président: Je demande au député de retirer cette dernière remarque.
M. Jason Kenney: Je retire mes paroles, monsieur le Président.
Le vice-premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi, alors qu'il faisait des confidences sur cette question dans l'avion, le solliciteur général n'a pas dit à Fred Toole qu'il fallait laisser la commission faire son travail?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le député, qui est un ancien administrateur de la Fédération canadienne des contribuables, si je ne m'abuse, est-il satisfait de la politique financière du gouvernement? Pas plus que ses collègues, il ne dit jamais un mot durant pratiquement toute la période des questions au sujet de la politique financière du gouvernement, de sa politique de croissance économique et de sa politique en matière de réforme fiscale.
Il est évident qu'ils sont très satisfaits du travail du ministre des Finances et des libéraux. Je les remercie à nouveau de ce vote de confiance.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, cela s'en vient de plus en plus bizarre.
Tous les députés libéraux savent que le premier ministre va maintenant forcer le solliciteur général à payer les pots cassés. Ils le savent fort bien. Ils se lancent tout simplement dans un processus tortueux maintenant.
Ma question est fort simple. Au lieu de laisser le solliciteur général violer impunément la notion d'application régulière de la loi, pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas le processus suivre son cours? Pourquoi le gouvernement laisse-t-il le solliciteur général induire ainsi la Chambre en erreur comme il l'a fait et tromper les Canadiens?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette l'hypothèse de base tout à fait injustifiée de la question du député. Pourquoi ne laisse-t-il pas le processus suivre son cours au lieu d'essayer de l'entacher avec des insinuations ici même, à la Chambre? S'il voulait que le processus suive son cours, il s'acquitterait de son travail et poserait des questions au sujet des excellentes politiques financière et économique du gouvernement.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, la Chambre est saisie d'une question très grave. Il ne s'agit pas de savoir qui est ici ou pas. Il ne s'agit pas de se traiter de toutes sortes de noms. Il est question d'intégrité et de justice.
Le vice-premier ministre affirme que le solliciteur général n'a aucun rôle à jouer dans le processus. Or, le solliciteur général s'est volontairement donné un rôle et il est maintenant témoin devant la commission même qui doit lui rendre des comptes.
Quand le gouvernement va-t-il reconnaître qu'il y a conflit d'intérêts et demander la démission du solliciteur général?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait examiner la loi créant la commission. Tout ce que le solliciteur général fait, c'est recevoir le rapport de la commission. Il n'est pas chargé de l'examiner ni de faire quoi que ce soit d'autre. Il se contente de le recevoir. Je ne vois donc aucun conflit d'intérêts.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, durant cette période de questions, le vice-premier ministre aime citer la déclaration sous serment de M. Toole.
Permettez-moi de citer en partie le paragraphe 15. «M. Scott a dit: “Oh, Hughie” ou “Oh, tu veux dire Hughie” avant de commenter à l'effet que “Hughie” pourrait avoir à prendre “un” ou “le”, “coup” ou “blâme” pour cela.»
La véritable question est: quand le cabinet du premier ministre a-t-il su que la déclaration sous serment de M. Toole contredisait la version des faits du solliciteur général?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les déclarations sous serment ont été présentées à un certain moment. Il n'y a rien à ajouter. En ce qui concerne les autres renseignements, si j'en ai d'autres que je peux fournir à la Chambre, je le ferai.
Cependant, ce qui importe, c'est que les deux déclarations sous serment sont là. Les deux confirment ce que le solliciteur général ne cesse de répéter à la Chambre. La déclaration sous serment de M. Toole plus particulièrement confirme ce que le solliciteur général a déclaré à la Chambre, à savoir qu'il n'a pas préjugé des résultats de l'enquête, même s'il n'a aucun rôle à jouer dans tout cela.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, voici ce que le député de Fredericton a dit, le 11 juin 1997: «Je jure solennellement et sincèrement que j'agirai en fidèle et loyal serviteur à Sa Majesté, la Reine Elizabeth II, en ma qualité de membre du Conseil privé de Sa Majesté pour le Canada. Je tiendrai secret tout ce qui me sera confié ou révélé en cette qualité ou tout dont il sera traité secrètement en conseil. J'agirai en toutes circonstances comme il convient à un fidèle et loyal serviteur à Sa Majesté. Ainsi que Dieu me soit en aide.»
En ce 19 novembre 1998, nous avons la preuve que le solliciteur général a renié son serment d'office et qu'il doit démissionner.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement la prémisse de la question de l'honorable député. Il a lu le serment d'un conseiller privé. Il ne sera plus proche de cette situation en lisant ce serment, ici, à la Chambre.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, un serment, c'est un serment.
Nous avons la preuve; vous le savez, tout le monde le sait, le solliciteur général a parlé du dossier de l'APEC. Il a brisé son serment d'office et brisé le secret qu'il a juré.
Assez, c'est assez! Il doit démissionner immédiatement. Quelle autre option a-t-il?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement la prémisse de l'honorable député voulant que le solliciteur général ait rompu le secret qui est couvert par le serment en question.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.
Il a été fait état récemment d'un certain nombre de cas troublants de condamnations d'innocents.
Que fait la ministre pour faciliter le redressement de cas semblables?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays connaissent les Donald Marshall, David Milgaard et Guy-Paul Morin. En fait, ces noms nous rappellent, hélas, que les tribunaux font parfois des erreurs. Étant donné que le système n'est pas infaillible, il importe d'avoir un outil garantissant que justice soit faite.
L'outil que nous avons maintenant, c'est l'article 690 du Code criminel. J'ai en fait amorcé des consultations publiques sur l'application de l'article 690, car j'estime avoir l'obligation de veiller à ce que nous ayons le mécanisme le plus transparent, opportun, équitable et efficace...
Le Président: La parole est au député de Dewdney—Alouette.
* * *
L'ENQUÊTE SUR ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, ce que nous avons entendu et vu aujourd'hui est un exemple de l'éthique du gouvernement: il défend l'indéfendable.
À cause de ses commentaires, le solliciteur général a tout compromis. En tant qu'ancien solliciteur général, le vice-premier ministre le sait.
Je le lui demande à nouveau, fera-t-il ce qui s'impose et demandera-t-il sa démission?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à propos d'éthique, pourquoi le député ne se conforme-t-il pas à l'éthique, pourquoi cherche-t-il à porter préjudice aux audiences de la Commission des plaintes du public, qui viennent à peine de commencer?
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Les dernières statistiques relatives aux agressions sexuelles dans l'armée portent à 241 les cas d'agressions sexuelles signalés, soit 45 cas de plus que le nombre annoncé le mois dernier.
Comment le ministre explique-t-il que l'on rapporte près d'un nouveau cas d'agression sexuelle par jour dans l'armée, et ce, malgré sa politique de tolérance zéro et malgré la nomination d'un ombudsman?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes bien déterminés à éliminer de tels comportements à l'avenir.
Nous avons ouvert une ligne 1-800 par l'entremise du Service d'enquête national. Nous avons demandé aux personnes dont les plaintes n'ont pas déjà été réglées à leur satisfaction, et qui n'ont pas obtenu justice, de communiquer avec nous. D'où l'augmentation du nombre de cas signalés.
Beaucoup d'entre eux remontent à bien des années. Nous sommes donc déterminés à tirer ces questions au clair. Nous sommes déterminés à faire en sorte que justice soit rendue.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, l'avenir du port de Halifax détermine l'avenir économique de la Nouvelle-Écosse. Toutefois, le développement économique est saboté par le favoritisme politique du passé.
Le patronat, les syndicats et même le gouvernement libéral de la province ont demandé instamment que l'on règle les problèmes entourant le comité consultatif du port. Ces demandes urgentes laissent toutefois le ministre indifférent.
Le ministre des Transports est-il prêt à écouter les Néo-Écossais? Est-il prêt à s'engager aujourd'hui même à se rendre à Halifax pour entendre de vive voix les inquiétudes exprimées?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons constitué des comités consultatifs pour les ports partout au pays. Nous avons publié un avis à cet effet dans les journaux de Halifax. Nous avons réuni un groupe de gens, dont six représentants de la chambre de commerce, quatre des expéditeurs maritimes de Halifax et un du mouvement syndical qui avait été choisi à l'unanimité par les syndicats, dont celui des débardeurs. Ce groupe s'est réuni pour mettre au point un processus de présentation de candidats qui sera inclus dans les lettres patentes.
Nous avons procédé de la même manière pour tous les ports au pays. Halifax n'a pas fait exception.
Ce groupe a établi des catégories d'usagers et il reste maintenant à choisir des gens pour représenter ces catégories.
Nous n'avons nommé aucun administrateur. Nous acceptons volontiers toutes les suggestions, même celles de l'opposition...
Le Président: Le député de Kings—Hants.
* * *
LES FINANCES
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, hier, pour la première fois, le ministre des Finances a félicité le gouvernement conservateur précédent de son plan de réduction de la dette. En effet, il a dit: « Ils ont institué un plan de réduction du déficit. Nous nous trouvons à appliquer le plan que le gouvernement conservateur a institué.»
Selon le magazine The Economist, les politiques conservatrices sont également responsables du succès remporté par le gouvernement libéral sur le plan de l'élimination du déficit.
Maintenant que le ministre des Finances a avoué que ses meilleures politiques lui viennent de l'ancien gouvernement conservateur, je lui demande de s'inspirer à nouveau de ce dernier. Qu'il adopte la bonne vieille politique du Parti conservateur et qu'il diminue les impôts des Canadiens dès aujourd'hui.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que le Parti progressiste conservateur excelle à élaborer des plans. Il a acquis beaucoup d'expérience en la matière. Il en dressait de nouveaux tous les six mois. La différence, c'est qu'il ne les appliquait jamais.
Bon an mal an, le déficit ne cessait d'augmenter. Le ministre des Finances prenait la parole à la Chambre pour s'en excuser. Il disait: «Nous avons un nouveau plan.» Mais peu de temps après, ce plan était abandonné et le ministre en annonçait un nouveau.
C'est ainsi que, d'un plan à l'autre, les conservateurs ont creusé un déficit de 42 milliards de dollars que nous avons épongé.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international. Je viens de lire dans un de nos journaux que les autorités américaines font enquête à la suite de plaintes selon lesquelles les bovins canadiens font l'objet de subventions déloyales et de dumping sur le marché américain.
Que va faire le ministre pour défendre l'industrie canadienne de l'élevage des bovins?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le gouvernement des États-Unis n'a pas encore entrepris d'enquête. Si jamais il y a enquête, le gouvernement du Canada est confiant que les autorités américaines constateront que ces allégations sont dénuées de fondement, tout comme elles l'ont constaté dans le passé.
En effet, en 1987, 1993 et 1997, nos exportations de bovins ont fait l'objet d'enquêtes de la part des autorités américaines, qui n'ont trouvé aucune raison d'user de représailles commerciales contre le Canada à l'époque.
Si les autorités américaines décident d'entreprendre une enquête, le gouvernement canadien collaborera avec l'industrie de l'élevage et avec les provinces pour défendre nos intérêts.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES INCIDENTS DE L'APEC
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Récapitulons, monsieur le Président. Nous avons deux déclarations sous serment qui prouvent que le solliciteur général a compromis le travail de la Commission des plaintes du public.
Par ailleurs, deux avocats représentant la GRC et les étudiants essaient de saborder la commission parce que son travail a été compromis, mais le vice-premier ministre continue de donner des réponses évasives.
Le seul mécanisme crédible, c'est une commission judiciaire indépendante. Quand instituera-t-on une telle commission?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de récapituler. Si une commission d'enquête était instituée, elle serait instituée par le premier ministre. Celui-ci nommerait le commissaire, même si c'était un juge. Il établirait le mandat. Il fixerait la durée des travaux de la commission. Il recevrait le rapport.
Je me réjouis que le député et le Parti réformiste montrent qu'ils font confiance au premier ministre. Nous lui témoignons la même confiance. Le moment est venu pour le député et son parti de commencer à afficher la même confiance que la majorité des Canadiens.
* * *
[Français]
AUGUSTO PINOCHET
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères n'était visiblement pas au courant de la demande adressée au gouvernement par une victime de la torture du gouvernement Pinochet en 1973.
Ma question s'adresse à la ministre de la Justice. Est-ce que la ministre entend donner une suite à la demande de cette personne et est-ce que le gouvernement aura le courage, comme d'autres gouvernements, de porter des accusations de crimes contre l'humanité contre le général Pinochet et de demander son extradition?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes au courant de la demande dont parle le député. En fait, j'ai renvoyé la question à la GRC.
De plus, j'ai demandé à la section de mon ministère qui s'occupe des crimes de guerre d'examiner les faits.
* * *
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le ministre sait qu'une crise frappe les agriculteurs de l'Ouest. Le revenu net des agriculteurs a chuté et se situe entre 70 et 84 p. 100 de ce qu'il était l'an dernier. Il est à son plus bas depuis la Grande crise. Les gouvernements européens et américains appuient leurs agriculteurs. À Craig, Tugaske et Nokomis, en Saskatchewan, les agriculteurs me disent qu'ils ne peuvent acquitter leurs factures de l'été dernier.
Quand le ministre de l'Agriculture va-t-il annoncer un programme d'aide d'urgence pour les agriculteurs en difficulté?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore combien de fois je devrai répéter au député et aux gens d'en face que nous travaillons de concert avec les gouvernements provinciaux et le secteur pour mettre en place, en plus du soutien dont bénéficient déjà les agriculteurs canadiens, des programmes d'aide à court et à moyen terme.
En outre, nous travaillons avec l'OMC à atténuer l'ampleur de telles situations à l'avenir.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune d'un groupe de Canadiens qui possèdent un talent extraordinaire et qui sont en train de marquer la littérature canadienne. Ils consacrent leur énergie à l'enrichissement de la vie culturelle au Canada.
[Français]
Ils ont reçu le Prix littéraire du Gouverneur général pour l'année 1998, l'hommage le plus prestigieux conféré aux grands littérateurs du Canada.
[Traduction]
Je vais nommer les 13 lauréats qui sont avec nous aujourd'hui. Je sais que bon nombre d'entre vous les connaissez personnellement.
François Archambault, Stephanie Bolster, Angèle Delaunois, Sheila Fischman, Christiane Frenette, Janet Lunn, Kady Macdonald Denton, Charlotte Melançon, Pierre Nepveu, Pierre Pratt, David Adams Richards, Diane Schoemperlen, Djanet Sears.
[Français]
Je vous invite à accueillir chaleureusement la cuvée 1998 des lauréats du Prix du Gouverneur général pour la littérature.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Le Président: Il y aura une réception pour nos invités à la salle 216. Je vous invite à y assister.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je me ferai un plaisir de poser la question du jeudi au leader du gouvernement à la Chambre.
Qu'y a-t-il au programme de la Chambre pour le reste de la semaine et la semaine prochaine?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, en un mot, beaucoup de choses. Permettez-moi de donner un peu plus de détails.
Aujourd'hui, nous avons une journée d'opposition. Demain, nous nous attaquerons à la deuxième lecture du projet de loi C-58, qui porte sur la sécurité ferroviaire. Lundi prochain, nous reprendrons l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-53 sur le financement des petites entreprises. Si le temps le permet, nous passerons ensuite à la troisième lecture du projet de loi C-42, qui tend à modifier la Loi sur le tabac, à la deuxième lecture du projet de loi C-48 sur les parcs marins, au projet de loi C-49 sur les terres des premières nations et au projet de loi C-56 sur le règlement de revendications territoriales au Manitoba.
Mardi, nous passerons à la troisième lecture du projet de loi C-53, étant donné que nous aurons probablement achevé l'étape du rapport la veille. S'il reste du temps, nous reprendrons les autres travaux énumérés qui n'auront pas été terminés, en commençant par la troisième lecture du projet de loi C-42.
Mercredi, nous poursuivrons les travaux de la liste que j'ai donnée, après quoi nous ajouterons le projet de loi C-35 sur les mesures spéciales d'importation.
J'espère que nous arriverons au bout de ce programme très chargé au cours de la semaine prochaine.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES OBSERVATIONS DURANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le vice-premier ministre, dans de nombreuses réponses pendant la période des questions, a cité un document, un affidavit qui est maintenant bien connu des députés. Ce document pourrait-il être déposé?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je crois comprendre qu'il a déjà été remis. Il doit donc s'agir d'un document public. Si tel est le cas, je m'engage à le faire déposer dès que possible. Je remercie le député d'avoir soulevé la question.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Lors de l'interruption pour la période des questions orales, nous en étions à discuter d'une question de privilège.
Y a-t-il d'autres députés qui désirent intervenir sur ce sujet? L'honorable député de Richmond—Arthabaska a la parole.
* * *
PRIVILÈGE
LE COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, je serai très bref.
La question de privilège qui a été soulevée ce matin, je le rappelle, fait état du fait que le rapport sur lequel le Comité des affaires étrangères se penche au sujet de la question nucléaire, est paru dans un journal, ce matin. Le comité s'est senti mal positionné et nous voulions absolument soulever cette question à la Chambre.
Je ne veux pas répéter ce que le président du comité et mes collègues des différents partis ont dit. Cependant, je veux dire à cette Chambre que dans notre cas, au Comité des affaires étrangères, même si la question qui est discutée porte sur le nucléaire, nous allons nous assurer que l'indépendance et la souveraineté de ce Parlement et de ce pays vont prévaloir. Jamais le comité ne se fera dicter quoi que ce soit, par qui que ce soit, peu importe où il soit dans le monde.
Il semble y avoir un problème avec les différents rapports au niveau des différents comités. Le président du comité a demandé à la Présidence de s'en occuper. Tout en regrettant ce qui se passe, nous voulons assurer nos collègues de cette Chambre et l'ensemble des Canadiens que le comité demeure indépendant et souverain et qu'il fera son travail dans le but de défendre et de protéger les intérêts de tous les Canadiens.
[Traduction]
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais faire une remarque au sujet de la question qu'a soulevée le député de Rosedale.
Le député a attiré l'attention de la Chambre sur la publication, semble-t-il, du contenu d'un projet de rapport du Comité permanent des affaires étrangères. La publication ou la divulgation de rapports de comités à l'étape de leur ébauche ou la divulgation des travaux en cours d'un comité, notamment des travaux en huis clos, avant leur publication officielle a toujours été considérée et classée comme une atteinte aux privilèges de la Chambre. D'après ce qui a été dit à la Chambre aujourd'hui, j'en conclus qu'il y a eu à première vue atteinte aux privilèges. À entendre les députés à la Chambre, je constate qu'ils sont tous d'accord. La question est: que doit faire la Chambre, que doit faire le comité?
À mon avis, cette affaire est l'occasion idéale pour la Chambre, pour mes collègues des deux côtés de la Chambre, de fixer des limites, de sorte que nous sachions, ainsi que le public, à quoi nous en tenir en droit parlementaire et non pas simplement à affirmer une position. Nous le faisons dans ce que—en tant que représentants des Canadiens—nous considérons être l'intérêt du public, à savoir la nécessité de traiter de temps à autre de certaines questions d'intérêt public à huis clos. Lorsqu'il nous arrive de siéger à huis clos, nous devons exiger que les règles de la Chambre et les privilèges du Parlement soient respectés.
Nous devons maintenant déterminer ce que nous devrions faire. Suffit-il de relever l'infraction et d'en rester là? Devrions-nous traiter le cas de manière générique en le renvoyant à un comité? Ou devrions-nous profiter de l'occasion pour dire que cela suffit et qu'il faut rechercher l'origine de la fuite?
L'expérience a montré qu'il est en général facile de trouver la source de la publication de l'information, mais qu'il n'est pas aussi facile de trouver l'origine de la fuite. Retrouver la personne ou le mécanisme à l'origine de la fuite exigerait de convoquer des témoins, et d'entendre des personnes qui n'ont peut-être pas très envie de témoigner.
La Chambre a certainement le pouvoir et l'autorité d'agir ainsi, mais c'est un exercice que l'on ne peut entreprendre qu'avec une bonne dose de résolution. Il ne servirait à rien de commencer quelque chose et de ne faire le travail qu'à moitié.
Le député de Rosedale n'a pas précisé s'il avait l'intention de présenter une motion, mais je suis sûr qu'il en proposerait une si la présidence constatait qu'il y a atteinte aux privilèges de la Chambre. Je suis confiant que c'est ce que conclura la présidence et je voudrais faire la suggestion suivante.
Cela ne s'est peut-être pas encore produit ici, mais je crois savoir que c'est arrivé à la Chambre des communes britannique qui, incidemment, a la même position à l'égard de la divulgation prématurée de projets de comptes rendus des délibérations de comités ou de comptes rendus de réunions à huis clos. La Chambre britannique renverrait la question non pas au comité de gestion de la Chambre qui étudierait l'atteinte aux privilèges, mais au Comité des affaires étrangères où le problème s'est produit. Ce comité tentera de faire la lumière sur la publication et la communication non autorisées, c'est-à-dire sur la fuite, convoquera des témoins au besoin et rendra compte ensuite à la Chambre en précisant le degré de gravité que revêt cette publication non autorisée, le risque que cela a représenté pour l'intérêt public et l'importance que la Chambre devrait accorder à l'affaire.
La Chambre conviendra probablement qu'une petite fuite porte rarement à conséquence. Mais il s'agissait ici d'un rapport traitant de la politique que devrait adopter notre pays en matière de désarmement nucléaire, et l'élaboration d'une telle politique qui a des conséquences sur notre rôle au sein de la communauté internationale n'est pas une mince affaire.
Je dirais que c'est un sujet passablement délicat, mais je laisse le soin d'en décider aux membres du comité des affaires étrangères, ils sont les mieux placés pour ce faire.
J'y vois là une option que la présidence ou les membres de ce comité voudront peut-être examiner de plus près. Si cette formule n'est pas adoptée et que la présidence juge qu'il y a bel et bien eu violation de privilège, je propose que l'affaire soit renvoyée au comité de la gestion de la Chambre qui a l'habitude d'examiner ce genre de questions.
Pour ma part, je souhaite que le comité fasse diligence dans cette affaire et envoie un message clair à tous les Canadiens et aux médias qui s'en remettent parfois aux députés pour amuser la galerie et leur fournir des articles déjà tout faits. Il y a tout lieu, à mon avis, de considérer ce cas comme une atteinte grave et de profiter de l'occasion pour tracer la ligne de démarcation afin d'éliminer autant que faire se peut ce genre d'atteintes à cet important privilège parlementaire.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à intervenir sur cette question de privilège. Je suis content que ce soit un député ministériel qui ait soulevé cette question. Cela m'est arrivé personnellement à deux reprises.
La première fois que ça m'est arrivé, j'étais membre du Comité de la justice. C'était à l'époque où nous étudiions à huis clos les recommandations faisant suite à l'examen, après 10 ans, de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ces recommandations ont été l'objet d'une fuite et ont été publiées dans le Citizen d'Ottawa.
Fait intéressant, le journaliste qui avait rapporté l'affaire avait publié textuellement certaines des recommandations que nous envisagions de formuler. J'ai communiqué avec ce journaliste pour lui demander si le gouvernement ne lui aurait pas demandé de faire passer un certain message dans les médias, et il a admis que c'était le cas. Quand je lui ai demandé, d'un ton blagueur, de me dire le nom de la personne en cause, il a refusé.
La deuxième fois, toujours au Comité de la justice, qui traitait cette fois des recommandations concernant les droits des victimes, après des audiences à huis clos, ce même journaliste a publié prématurément les recommandations. Je voulais le faire savoir à la Chambre pour la gouverne des députés ou du comité auquel cette affaire sera renvoyée. Si cela les intéresse, ce journaliste du Citizen d'Ottawa travaille maintenant pour le ministère fédéral de la Justice.
Comme je l'ai déjà dit, je suis très content que cette question ait été soulevée par un député ministériel. C'est un problème courant. Je n'ai aucun doute que, ces deux fois-là, ce n'était pas un membre du Comité de la justice qui était responsable de la fuite.
L'inquiétude exprimée par tous les membres m'a convaincu qu'il y avait quelqu'un d'autre, probablement à un niveau supérieur au comité, qui utilisait à ses propres fins, pour une raison ou une autre, l'information échangée lors de ces réunions à huis clos. C'est très grave. Il faut soit traiter la question sérieusement, soit, comme mon whip l'a dit tout à l'heure, nier l'importance du travail des comités.
J'appuie l'idée d'examiner sérieusement ces cas de divulgation de renseignements confidentiels. La confidentialité doit être protégée avec la plus grande vigilance possible dès le début des travaux des comités et tout au long de leur déroulement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a pas d'autre intervention sur cette question de privilège, la présidence examinera vos observations et rendra une décision.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, pour la gouverne de ceux qui nous regardent à la télévision, le Bloc a présenté une motion au sujet de laquelle il a l'initiative du débat. Cette motion réclame qu'on réinjecte de l'argent dans notre système de soins de santé.
C'est un débat fascinant, car combien de fois voyons-nous les provinces du Canada unies? Toutes les provinces demandent qu'on réinjecte de l'argent dans les services de soins de santé. Elles disent fondamentalement que les actions fédérales unilatérales sont inacceptables. Elles lancent un appel commun pour renverser les compressions dans le domaine de l'assurance-maladie.
Il est très difficile d'obtenir l'unanimité, même au sein d'un parti. Je remarque qu'il y a des gens de tout un éventail de partis qui réclament la même chose.
Comment se fait-il qu'ils soient unis de cette façon? J'essaierai d'être tout à fait objectif dans mes observations en laissant entendre que la santé est importante pour chacun d'entre nous. Rien n'a plus d'importance pour les êtres qui nous sont chers. Les malades se fichent du où, du quand et du comment en ce qui concerne le financement des soins qui leur sont prodigués. Ils veulent simplement avoir accès rapidement à de bons soins rentables quand ils en ont besoin. Ils sont vraiment contrariés par les arguments partisans ou relatifs aux compétences de chacun, dans le cas de cette question.
Comment se fait-il que la population se préoccupe à ce point de la santé? Depuis que je siège ici, j'ai vu les sommes consacrées à la santé baisser de 18,7 milliards de dollars à 11,1 milliards de dollars. Selon mes calculs, cela représente 7,6 milliards de dollars qui devaient aller aux provinces au titre de la santé. Je considère qu'il s'agit là d'un effondrement du financement.
Quelques-uns de mes collègues d'en face ont affirmé qu'on réinvestissait dans l'assurance-maladie. Je voudrais que tout le monde sache ce qu'on entend par réinvestir. Cela signifie qu'au lieu de laisser le financement tomber jusqu'à 11,1 milliards de dollars, le gouvernement est intervenu à la dernière minute pour qu'on s'arrête plutôt à 12,5 milliards de dollars.
Un jeune élève de l'école élémentaire devrait être en mesure de calculer que le financement n'est peut-être pas tombé aussi bas que ce qui était prévu, mais qu'il a quand même baissé à 12,5 milliards de dollars et qu'il ne s'agit donc pas d'une augmentation du financement de l'assurance-maladie. Le gouvernement est tout simplement intervenu juste avant que l'assurance-maladie ne s'effondre totalement.
D'autres choses se sont produites depuis que je siège à la Chambre. Je suis arrivé ici en 1993. J'ai cessé d'exercer mon métier de chirurgien pour venir défendre mon point de vue dans le cadre du débat sur l'assurance-maladie. Depuis deux ans, nous avons perdu 1 400 de nos médecins formés au Canada qui sont partis s'établir ailleurs. Nous avons financé leurs études, nous nous sommes occupés d'eux, nous leur avons offert toutes sortes d'avantages et ils ont choisi de quitter le pays. Ils sont perdus pour nous.
Durant la même période, nous sommes passés du deuxième au cinquième rang dans le monde en ce qui concerne le financement des soins de santé. Les listes d'attente, qui étaient plutôt courtes en 1993, ont grandi au point où, à l'heure actuelle, à n'importe quel moment, il y a environ 190 000 personnes qui attendent au Canada d'être traitées et qui souffrent entre-temps. La baisse des dépenses publiques a été de 3,1 p. 100. Il est question de milliards de dollars.
Chose intéressante, on mesure depuis des années la confiance des Canadiens dans notre système de soins de santé. Or, en 1993, 55 p. 100 des Canadiens considéraient que nos soins de santé étaient excellents ou bons. Lorsqu'on pose la même question aujourd'hui, en 1998, 29 p. 100 des Canadiens sont disposés à dire que notre système est excellent ou bon. On constate certes un changement dans le niveau de confiance de la population.
On apprend beaucoup des cas concrets. Je connais beaucoup de cas individuels que je peux citer. J'en citerai deux aujourd'hui.
Il y a d'abord le cas d'un gars de la Saskatchewan qui m'a contacté il y a deux semaines. Il a joui d'une bonne santé toute sa vie. Il est maintenant au milieu de la cinquantaine et on vient de découvrir par biopsie que la lésion qu'il a sous la langue est cancéreuse. Heureusement, le cancer ne s'est pas généralisé. Il s'est rendu dans le grand centre de la Saskatchewan le plus proche et, parce que son problème est très grave, on l'a immédiatement référé à un chirurgien. Le système de santé du Canada réagit encore plutôt vite dans des cas importants comme celui-ci.
Le chirurgien a dit qu'il fallait effectuer une dissection radicale du cou, une dissection de tous les nodules se trouvant dans le cou. L'homme en question voulait quelqu'un d'expérimenté dans le domaine, car il s'agissait d'une chirurgie extrêmement délicate. On lui a dit qu'il perdrait la voix, qu'il devrait s'alimenter au moyen d'un tube et qu'il ne serait probablement plus jamais capable d'avaler. Le chirurgien auquel on l'avait référé lui a dit qu'il faisait à peu près une opération comme celle-là par année. L'homme voulait avoir quelqu'un de plus expérimenté que cela, mais il n'a pu trouver personne qui puisse le faire dans un délai raisonnable. On lui a dit qu'il devait être opéré dans les six semaines.
Au cours des six semaines, il a essayé d'obtenir quelqu'un d'une autre province. Il n'en a pas trouvé en Ontario ni en Colombie-Britannique. Il a entendu dire qu'un chirurgien de la clinique Mayo, aux États-Unis, pourrait l'opérer et il y est allé. Il n'est pas riche et il n'a pas beaucoup de ressources, mais sa vie est son bien le plus précieux. Il a trouvé un chirurgien qui faisait 30 de ces opérations par année, soit près d'une par semaine. Ce chirurgien extrêmement expérimenté lui a dit qu'il n'aurait pas à amputer les cordes vocales ni à lui installer un tube pour l'alimenter. Le chirurgien lui a dit qu'il était pratiquement sûr de pouvoir l'opérer en évitant ces terribles conséquences.
Notre homme est immédiatement rentré chez lui et a dit que les médecins canadiens l'avaient assuré qu'ils s'occuperaient de lui, mais tout le portait à croire le contraire. Il s'est rendu à la clinique Mayo en demandant au régime d'assurance-maladie de payer ses frais. La réponse a été non. Il devait subir l'intervention chirurgicale au Canada. Il a choisi de payer lui-même pour recevoir les traitements à la clinique Mayo. Il lui a fallu engager une bonne partie du pécule familial, qui aurait pu être mieux utilisé ailleurs.
L'intervention chirurgicale subie à la clinique Mayo a très bien réussi. J'en suis très heureux. Il peut encore parler, il n'a plus besoin de tube d'alimentation, il est capable d'avaler et il est rentré chez lui. À mon avis, le régime de soins de santé canadien a laissé tomber cet homme, car il lui aurait fallu attendre longtemps s'il était resté ici. L'obligation, pour cet homme, d'aller recevoir un traitement à l'étranger me porte à croire que le système n'a pas fonctionné de façon acceptable dans son cas.
Je veux maintenant parler du cas d'un homme d'Ottawa qui est venu me voir la semaine dernière. Cet homme est un peu plus vieux que le premier et il est diabétique. Il avait une maladie qui ne paraissait pas très grave puisque c'était une simple infection à un orteil. Les diabétiques sont sujets à des troubles circulatoires dans les pieds qui aboutissent à de telles infections.
En mai, il s'est rendu à la clinique de podologie pour diabétiques à Ottawa. On lui a dit qu'il n'y avait pas assez de places pour l'accueillir et qu'il devait s'adresser à une clinique privée, ce qui lui coûterait cher. Comme il n'en avait pas les moyens, on lui a prescrit des antibiotiques en lui donnant un rendez-vous à la clinique publique en octobre. À cette date, il avait presque perdu l'orteil. Les antibiotiques étaient demeurés inefficaces, mais il s'était senti obligé d'attendre.
C'était somme toute un problème mineur, mais qui aurait pu devenir très grave. Il aurait dû voir quelqu'un plus tôt, mais il a été contraint d'attendre. Il était probablement trop timide pour savoir qu'il aurait dû retourner voir son médecin de famille.
Nous avons donc là un homme qui avait un problème très grave qui a pu consulter un spécialiste, mais qui n'a pas pu obtenir le traitement requis et un autre qui avait un problème relativement mineur, mais qui a dû attendre si longtemps que son problème aurait pu devenir très grave.
La santé est tellement importante que je ne puis imaginer que nous n'examinions pas toutes les solutions possibles. J'espère que c'est ce que fera le gouvernement.
Si nous avons un excédent budgétaire, est-il possible d'en affecter une partie aux soins de santé? J'écouterai attentivement la réponse du gouvernement.
Les partis d'opposition ont pour rôle de critiquer et de chercher des failles. Dans ce cas-ci cependant, nous ne devons pas nous limiter à ce rôle, mais être constructifs et rechercher les solutions.
J'ai tenté de voir si, mis à part les politiciens qui recherchent toujours quelque avantage, quelqu'un demandait une augmentation des dépenses au titre des soins de santé. J'ai retenu quelques exemples d'organismes qui demandent précisément la même chose que les politiciens. Ces organismes ont peut-être plus de crédibilité que les politiciens.
J'ai retenu le cas de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada. J'ai en main un document où figurent les noms de presque tous les groupes de santé au Canada. On me dira qu'ils sont partiaux, qu'ils tentent de protéger leurs propres intérêts, d'en mettre davantage dans leurs poches et de tout simplement protéger leurs emplois.
Mis à part ces groupes, voyons ce que demande la population. Que veulent les patients? Comme je le disais, ils veulent tout simplement des soins adéquats, et ne se soucient pas de savoir d'où viennent ces soins.
Chose certaine, les Canadiens veulent un gouvernement modeste qui fait bien ce qu'il fait et ils veulent éliminer le gaspillage. Puisque j'ai dit que je m'abstiendrais de tout parti pris, j'énonce ces choses à titre de principes généraux.
Les Canadiens sont-ils en faveur de la remise de dette d'autres pays alors que nos propres soins de santé sont déficitaires? Je ne le crois pas. Les Canadiens acceptent-ils de devoir attendre longtemps pour obtenir des services de qualité inférieure? Pas davantage. Ils veulent un fédéralisme coopératif, en particulier dans le domaine de la santé. Ils veulent un mécanisme de règlement des différends entre les gouvernements fédéral et provinciaux, et de préférence un mécanisme de règlement neutre. C'est bien légitime. Toutes les provinces le demandent.
À mon avis, le Canada fonctionne mieux sur la base de la coopération. C'est également le cas des soins de santé. En tant que chirurgien et comme médecin qui ai traité directement les patients, je crois que nous devons penser aux patients, aux malades et cesser de parler de champ de compétence, de parti politique ou d'idéologie. Quand les patients sont heureux et bien portants, le Canada l'est aussi.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse de pouvoir me prononcer sur la motion de l'opposition concernant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Il ne fait aucun doute que les soins de santé constituent un domaine qui revêt une très grande importance aux yeux des Canadiens. C'est un élément essentiel de notre identité collective, une source de fierté pour les Canadiens des quatre coins du pays, peu importe la région, la province et la municipalité qu'ils habitent. C'est véritablement une force unificatrice, qui témoigne de l'importance de l'entraide pour les Canadiens, qui nous distingue de notre immense voisin du sud. C'est un dossier qui mérite l'attention continue de la Chambre et je remercie le député du Bloc de proposer qu'au moins une somme de 2 milliards de dollars soit immédiatement ajoutée aux paiements de transfert versés aux provinces dans le cadre du TCSPS.
Il ne fait aucun doute non plus que le maintien de notre régime de soins de santé dans les années à venir est un sujet qui soulève beaucoup d'intérêt et que le moment est bien choisi pour l'aborder. Toutefois, je me dois d'informer le député que la motion qu'il nous a présentée aujourd'hui risque davantage d'obscurcir ou de gêner cet important débat que de le faire avancer. En quoi cette motion obscurcit-elle le débat? La réponse à cette question réside dans les hypothèses qui sous-tendent cette motion et dans l'argumentation vaseuse dont l'opposition l'entoure.
N'oublions pas ceci: certes, les soins de santé constituent une des grandes priorités des Canadiens, la plus grande même, mais cela ne veut pas dire que ce soit la seule.
Je suis sûre que mes collègues ici présents ont reçu autant de rétroactions que moi au sujet de la baisse des impôts. Cela aussi est important, et le ministre des Finances a clairement exprimé notre volonté de procéder à une réduction des impôts.
Et puis il y a le dossier des cotisations à l'assurance-emploi. Un peu partout au Canada syndicats et groupements d'employeurs s'accordent pour dire que les baisses ciblées d'impôt seraient un puissant facteur de croissance économique et de création d'emplois. Pour eux, la réduction des cotisations d'assurance-emploi est une priorité.
Les Canadiens ont également énoncé une priorité fondamentale au cours des deux dernières élections fédérales. Ils ont dit qu'il demeurait nécessaire pour le gouvernement de continuer à bien gérer les finances. J'entends peu de voix s'élever pour dire que l'augmentation des dépenses est plus importante que le maintien de l'équilibre budgétaire. Trop de Canadiens se souviennent de ce que leur a coûté un déficit systématique; des taux d'intérêt à la hausse, un ralentissement de la croissance économique et la perte d'emplois. Les Canadiens tiennent avant tout à éviter de retomber dans ce cercle vicieux.
La définition des priorités n'est pas simple et ne va pas de soi; tout débat qui privilégierait une seule priorité risquerait de tomber dans la simplicité et de devenir un débat intéressé.
Je rappelle encore une fois ce qu'ont dit tous mes collègues du gouvernement. Nous sommes disposés à injecter davantage d'argent dans les soins de santé, mais nous ne prendrons pas de décisions irréfléchies qui ne tiendraient pas compte de la réalité financière, de l'environnement mondial et du rôle que doit jouer le gouvernement.
Le ministre des Finances l'a rappelé dans la mise à jour de la situation économique qu'il a faite en octobre devant le Comité des finances de la Chambre. Il a rappelé que le gouvernement tient compte d'une réalité fondamentale, à savoir que l'époque où les gouvernements tentaient de tout faire pour tous, à tout prix, est révolue et qu'il est essentiel de bien définir les priorités pour que le gouvernement sache où intervenir de façon déterminante. Ces principes doivent régir l'élaboration de toutes les politiques et les débats comme celui que nous tenons aujourd'hui à la Chambre.
Je rappelle encore une fois aux députés ce que disait le ministre des Finances dans sa mise à jour. Étant donné l'instabilité qui frappe de nombreux secteurs de l'économie mondiale, nous devons faire preuve de beaucoup de prudence et utiliser judicieusement les ressources à notre disposition. Certains semblent croire que nous disposons aujourd'hui de montagnes d'argent. Ce n'est pas le cas. Ils semblent croire que la situation ne nous commande plus de faire des choix prudents. Nous devons au contraire poursuivre dans cette voie.
Le ministre a rappelé ce que sont devenues les prévisions moyennes de croissance économique établies par les experts du secteur privé depuis le début de l'année. En janvier, ils prévoyaient une croissance de 4,7 p. 100 du revenu nominal en 1998. Cette prévision a été ramenée à 3 p. 100. Après avoir prévu une croissance de 4,9 p. 100 pour 1999, ils ont abaissé leur prévision à 3,5 p. 100.
Quels seront les effets de ces révisions sur les prévisions du secteur privé concernant l'excédent budgétaire? Elles pourraient réduire de 5 milliards de dollars les recettes du gouvernement en 1999-2000.
Il y a quelques mois à peine, les conjoncturistes prévoyaient pour 1999-2000 un excédent d'environ 10 milliards de dollars avant toute nouvelle mesure budgétaire. Il semble toutefois que les dernières révisions à la baisse feraient passer ce chiffre à environ 5 milliards, ou peut-être même à 2 milliards une fois soustraits les 3 milliards prévus pour la réserve pour éventualités, laquelle constitue un engagement.
Au moment de notre dernier budget, bon nombre de personnes nous ont accusés d'être trop prudents, trop circonspects, et nous faisons encore une fois l'objet des mêmes critiques aujourd'hui, alors qu'on nous reproche de ne pas accroître immédiatement les montants du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Toutefois, l'importante révision à la baisse dans les prévisions du secteur privé illustre clairement la nécessité pour le gouvernement de s'en tenir à la prudence dans sa planification budgétaire et de ne pas se soumettre aux risques que pourrait entraîner la modification radicale des hypothèses de planification d'un mois à l'autre.
Il n'y a rien de théorique ou de mystérieux dans tout cela. Songez à ce qui serait arrivé si nous avions suivi les conseils de ceux qui, il y a peu de temps, nous suggéraient de consacrer 9 ou 10 milliards de dollars à un redressement fiscal, en affirmant que nous pouvions nous le permettre.
Nous nous dirigerions maintenant vers un important déficit.
De plus, si nous estimons maintenant que la révision à la baisse des prévisions économiques pourrait faire chuter les montants de l'excédent avancés par le secteur privé à 2 milliards de dollars, une fois soustraits les 3 milliards prévus pour la réserve pour éventualités, il ne faut pas oublier que compte tenu de l'instabilité qui règne un peu partout au monde, une nouvelle révision à la baisse pourrait très bien se produire.
De toute façon, il est clair que l'excédent sera peu important dans les deux prochaines années. Il sera certainement bien inférieur à ce qu'il faudrait pour financer les projets que bon nombre de personnes réclament dans le domaine des impôts et des dépenses. Il ne fait aucun doute qu'il faudra étudier soigneusement l'affectation de ces fonds excédentaires.
Lorsqu'il a témoigné devant le Comité des finances, le ministre a souligné que certains seraient certainement prêts à oublier la prudence, espérant avoir suffisamment d'argent. Ils se disent que l'excédent sera peut-être plus important que prévu, que ça vaut la peine de se croiser les doigts et de prier pour que les choses se passent bien. Autrement dit, il serait maintenant temps, et acceptable, d'oublier la prudence et la sagesse pratiquées jusqu'à maintenant.
Le ministre a dit que, à son avis, cette attitude équivalait à de la conduite négligente. Il se peut qu'on n'ait pas d'accident, mais si on en a un, non seulement on peut se blesser, mais on peut aussi frapper beaucoup d'innocents. Selon lui, si nous avons atteint nos objectifs, si nous pouvons dire aujourd'hui que, malgré la crise économique mondiale, nous avons non seulement un budget équilibré, mais aussi un excédent, c'est grâce à la prudence que nous avons exercée dès le début.
Le ministre des Finances s'attendait certainement à des instances, comme la motion d'opposition d'aujourd'hui sur le TCSPS. Je pense qu'il a donné de bonnes raisons pour justifier la prudence.
La mise à jour a aussi fourni aux Canadiens un exemple révélateur du type de dilemme auquel on peut se buter si l'on ne s'intéresse qu'à des éléments distincts, pris isolément, que ce soit la santé, les impôts ou la dette.
Par exemple, certains disent que nous devrions réduire fortement l'impôt sur le revenu des particuliers pour soulager chaque contribuable d'une somme annuelle moyenne de 600 $. Cela coûterait environ neuf milliards de dollars par année, et pas seulement cette année, mais tous les ans.
Certains voudraient que les cotisations d'assurance-emploi soient réduites jusqu'au seuil de rentabilité. Cela pourrait coûter plus de six milliards de dollars par année.
Les provinces demandent qu'on augmente les transferts. Leur proposition coûterait six milliards de dollars de plus, et pas seulement l'année prochaine, mais tous les ans.
D'autres encore disent que nous devrions nous attaquer davantage à la dette. Cela pourrait coûter, par exemple, trois milliards de dollars de plus par année.
En additionnant tout cela, on arrive à une facture totale de 24 milliards de dollars chaque année et je suis loin d'avoir fait un inventaire complet des demandes.
Si l'on additionnait toutes ces propositions, on ramènerait certainement le pays dans une situation de déficit chronique grave. Pour ma part, je ne suis pas disposée à revenir à cette situation déficitaire et douloureuse pour les Canadiens.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je ne voudrais pas manquer l'occasion qui m'est offerte d'interroger un peu notre collègue qui, je crois, appartient à l'aile progressiste du Parti libéral. Ce n'est certainement pas un hasard si elle se retrouve aujourd'hui secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.
Cependant, il y a comme un écart. Je pense que les Anglais disent un «gap». J'ai de la difficulté à comprendre le discours de ma collègue, non pas parce que je ne l'ai pas écouté, non pas parce que je ne suis pas un homme sensible, mais plutôt parce qu'il me semble que, fondamentalement, il y a une contradiction.
Je voudrais commencer en disant que lorsqu'on était plus jeunes—et on l'est en fait demeurés—, et qu'on parlait du fédéralisme, on disait que c'est un régime politique qui se caractérise par deux paliers de gouvernement et que chacun de ces paliers doit avoir son autonomie. On assiste à un phénomène pour le moins troublant.
C'est possible, dans le fédéralisme canadien actuel, pour un ordre de gouvernement, en l'occurrence le gouvernement fédéral, de complètement déstabiliser les finances publiques des provinces.
Ce dont on parle, c'est le fait d'amputer unilatéralement, sans consultation, d'un geste cavalier, à la limite de l'impolitesse, pour ne pas dire proche voisin de la grossièreté, 42 milliards de dollars.
Si, aujourd'hui, il y avait, à la Chambre, des fonctionnaires du ministère des Finances, du ministère du Développement des ressources humaines et d'autres ministères, ils seraient bien obligés de faire le constat qu'a fait le Bloc québécois, c'est-à-dire que les différents exercices financiers successifs depuis que les libéraux sont au pouvoir ont privé les provinces de 42 milliards de dollars.
Or, c'est grave et c'est dangereux. À mon avis, c'est à la limite de la constitutionnalité. Ce que cela veut dire, c'est que parce que ce gouvernement a agi avec grossièreté en privant les provinces de fonds qu'elles avaient budgetés, qu'elles anticipaient et qu'elles s'attendaient à retrouver dans leurs budgets respectifs, on s'est retrouvés dans une situation où on a créé de la pauvreté, où on a fait en sorte, entre autres pour le gouvernement du Québec, qu'on n'a pas pu donner tous les services qu'on aurait pu donner.
Bien sûr, on me dira—et je pense que nos amis seront d'accord—que le gouvernement du Québec a été proprement extraordinaire dans sa gestion. Et là, vous faites sûrement référence, en votre for intérieur, aux garderies à 5 $ et au gel des frais de scolarité. Mais n'eut été d'une détermination à toute épreuve, tous les indices étaient réunis pour que le gouvernement du Québec ait des difficultés.
Ce qui serait vraiment intéressant aujourd'hui, c'est qu'on se rende au consensus atteint à Saskatoon par tous les premiers ministres. Je vois mon ami, le ministre du Développement des ressources humaines, qui opine du bonnet. J'espère qu'il va à ce point opiner du bonnet pour être entendu au Conseil des ministres. Généralement, c'est une voix tonitruante au Conseil des ministres. On m'a même dit qu'il n'était pas assis très loin de la ministre du Patrimoine.
Tout cela m'amène à vous demander si on peut compter aujourd'hui sur les collègues ministériels, députés comme ministres, pour se rendre au consensus de Saskatoon. Quand on pense au consensus de Saskatoon, cela veut dire que maintenant, séance tenante, on est prêt à envoyer un chéquier au ministre du Développement des ressources humaines pour qu'il dégage deux milliards de dollars aux provinces, parce que c'est le montant du manque à gagner pour le transfert en matière de santé.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de l'autre côté du compliment qu'il me fait en pensant que je fais partie de l'aile progressiste à la Chambre, une aile dont il fait, je crois, également partie. Lui et moi avons discuté de nombreuses questions et sommes souvent d'accord.
Pour répondre à ses questions au sujet des coupures effectuées par le gouvernement fédéral, il est juste, je crois, de dire que si cela a été pénible pour lui, ça l'a été pour tout le monde. En fait, ça a été surtout difficile pour les Canadiens, mais c'était nécessaire pour remettre de l'ordre dans les finances de la nation, conformément à la volonté générale.
Je ferai remarquer au député que la réduction des paiements de transfert aux provinces n'était pas de 42 milliards de dollars. C'est absolument faux.
Je lui rappelle que le Québec, dans sa tentative en vue de remettre de l'ordre dans ses finances—une tentative que nous applaudissons, a annoncé dans son budget de 1997-1998 son intention de réduire les dépenses d'éducation et de santé de 3,2 p. 100 et de 5,8 p. 100 respectivement. Ces compressions qui sont très dures à faire lorsque vous êtes au gouvernement, que ce soit le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial, doivent être faites. Tous les gouvernements le savent et c'est pourquoi ils le font.
Je souscris au principe du fédéralisme, mais non à l'interprétation du député qui dit que nous sommes maladroits. Nous avons fait tout ce que nous avons pu pour former des partenariats avec les provinces afin de fixer les priorités. À long terme, je pense que le député sera d'accord avec moi sur le fait que le rôle du gouvernement revêt une importance particulière quand il s'agit d'aider les malades et les personnes vulnérables.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais adopter la même attitude que le député de Macleod qui a dit en quelque sorte que c'est un dossier important que nous devons tous aborder avec le sentiment que nous devons être responsables envers les Canadiens, qu'il est de notre devoir de veiller à la santé des Canadiens et de répondre à tous les autres besoins des Canadiens, d'un océan à l'autre. Je vais donc moi aussi tenir des propos dénués de tout sectarisme.
[Français]
Il faut d'abord reconnaître que lorsque nous avons pris le pouvoir, il y a cinq ans, le déficit atteignait 42 milliards de dollars.
La dette nationale dépassait 500 milliards de dollars. C'était obligatoire, pour nous, de prendre des mesures pour contrôler le déficit et commencer enfin à réduire la dette nationale.
Ce n'était pas facile du tout. Pour notre part, nous avons commencé avec les dépenses du gouvernement fédéral. Il était évident qu'avec des dépenses de 120 milliards de dollars pour tous les programmes canadiens, il était nécessaire de réduire ces dépenses, et nous l'avons fait avec beaucoup de difficultés. Nous les avons coupées d'un minimum de 15 milliards de dollars de façon à ce que le niveau des dépenses, pour tous les programmes du gouvernement fédéral, reste au niveau où il était juste après la Deuxième Guerre mondiale.
Parmi les dépenses que nous avons dû couper, il y avait les transferts aux provinces. Nous avons remplacé les programmes existants avec le TCSPC. Les résultats étaient, évidemment, que moins d'argent était alloué aux provinces pour toutes leurs dépenses, soit dans le cas de l'éducation ou les soins médicaux.
Regardons ce que nous avons fait vis-à-vis le Québec. Pendant les cinq dernières années, les coupures pour la province de Québec ont totalisé 4,6 milliards de dollars. Cela, il faut reconnaître. Nous avons, par ailleurs, fait beaucoup de choses. Les points d'impôt ont augmenté de 2,1 milliards de dollars. La péréquation aux Québécois et Québécoises a augmenté d'un milliard de dollars. Pour les programmes d'infrastructure, ce fut 650 millions de dollars. Pour les prestations fiscales pour enfants, on parle de 200 millions de dollars. La Fondation d'innovation a, quant à elle, représenté 800 millions de dollars investis partout au Canada. On remarque aussi un montant de 1,8 milliard de dollars, réparti sur cinq ans, pour augmenter le niveau de plancher pour les transferts de la TCSPC.
Le Québec n'a vraiment pas beaucoup perdu, ni les autres provinces. Quand on fouille un peu, on constate les économies au niveau des taux d'intérêt payés par le Québec sur sa dette. Le Québec a vraiment été gagnant pendant ces cinq années en ce qui a trait aux transferts.
C'était vraiment difficile pour nous, comme je viens de le dire, de couper les transferts et de couper les programmes qui touchaient tous les Canadiens et les Canadiennes. Il faut toutefois reconnaître que notre niveau de dette s'établit maintenant à 68 p. 100 du PNB.
[Traduction]
La dette fédérale représente 68 p. 100 de notre PNB. Les dettes des provinces, quant à elles, ne s'élèvent qu'à 26 p. 100. Autrement dit, sur chaque dollar versé en impôt au gouvernement fédéral, 27 cents servent à payer uniquement les intérêts sur la dette. À l'échelle provinciale, le service de la dette n'absorbe que 13 cents. Voilà pourquoi je demande qui sont les mieux placées pour partager ce fardeau avec nous, afin que nous puissions mettre de l'ordre dans les finances publique, sinon les provinces.
[Français]
Également, il faut reconnaître que la réduction dans les transferts à la province de Québec était tout au plus de l'ordre de 3 p. 100 de ses dépenses. Mais cette province a quand même coupé 6 p. 100 dans les transferts aux municipalités québécoises. C'est exactement ce que disait Bernard Landry à l'Assemblée nationale: «Il faut reconnaître que nous avons une obligation à aider le Canada. Nous avons contribué à l'endettement et il faut que le Canada se désendette.»
C'est dans cet esprit que travaillent les gouvernements, qu'ils soient fédéral ou provincial, pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes. Comme le disaient le premier ministre, le ministre des Finances et le ministre de la Santé, nous allons contribuer, lors du projet budget, aux soins de santé des Canadiens et des Canadiennes. C'est la priorité énoncée par notre gouvernement qui répondra aux besoins, non seulement des provinces, mais des Canadiens, car il s'agit des soins de santé.
Il faut reconnaître que la grande majorité des dépenses en soins de santé, qui se chiffrent à environ 80 milliards de dollars par année, sont du domaine des provinces. Nous, à titre de gouvernement fédéral, reconnaissons notre obligation à contribuer aux soins de santé des Canadiens et des Canadiennes. C'est la raison pour laquelle une des premières dépenses de notre gouvernement était d'augmenter les transferts pour les soins de santé de 1,5 milliard de dollars.
Nous avons annoncé que ce serait notre but lors du prochain budget. En même temps que nous avons dû faire face au défi économique, nous avons augmenté les dépenses à un minimum de 10 ou 11 domaines pour les soins de santé.
[Traduction]
Il y a le fonds pour la recherche en services de santé, 65 millions de dollars: le fonds de transition, 150 millions de dollars: le système d'information sur la santé, 50 millions de dollars: la stratégie nationale sur le SIDA, 211 millions de dollars: l'initiative de lutte contre le cancer du sein, 35 millions de dollars: l'initiative visant la santé des autochtones, 25 millions de dollars: les régimes d'assurance-maladie et d'assurance pour soins dentaires à l'intention des travailleurs indépendants, 200 millions de dollars sur deux ans: les augmentations accordées au Conseil de recherches médicales, 134 millions de dollars et l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, 1,2 milliard de dollars. Et c'est sans parler de la Fondation canadienne pour l'innovation et du programme Bon départ destiné aux autochtones vivant sur des réserves.
En résumé, pendant cette période difficile sur le plan financier, nous avons su faire des soins de santé une priorité. Nous avons joint l'acte à la parole. Nous nous préoccupons des soins de santé et, en même temps, en agissant de façon responsable, nous avons pu travailler au rétablissement de la santé financière du Canada.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, notre collègue pensait y échapper, mais cela ne se passera pas comme ça.
Il prétend que son administration, le gouvernement auquel il appartient, a fait une gestion rigoureuse des finances publiques. C'est pour le moins discutable. Et là, j'espère qu'il va se lever. Je sais que mon collègue dit toujours la vérité. C'est simplement que parfois, il ne dit pas toujours toute la vérité.
Cette journée consacrée à l'opposition doit permettre à ceux qui nous écoutent de comprendre que ce gouvernement a contribué à déstabiliser les finances publiques d'autres gouvernements. Peut-on trouver acceptable qu'au fil des années, depuis 1993, au total, le manque à gagner que les provinces n'ont pu encaisser dans l'administration de services auprès des concitoyens soit de 42 milliards?
Le député, qui est secrétaire parlementaire—je sais qu'il voudrait être ministre mais pour l'instant, il n'est que secrétaire parlementaire—nous dit que nous n'avions pas d'autre choix que de couper. Nous n'avions pas le choix d'assainir les finances.
Pour la première partie, on est d'accord. Mais ce que nous ne comprenons pas, c'est pourquoi l'avoir fait en transférant la responsabilité sur le dos des provinces? Est-ce que mon collègue est prêt à admettre qu'en somme, c'est une procédure assez malhonnête? Vous vous rendez compte de la situation: ce gouvernement, en coupant 42 milliards qui étaient destinés aux transferts aux provinces, fait en sorte que les provinces se retrouvent avec des difficultés qu'elles n'avaient pas prévues.
Est-ce que mon collègue est prêt à admettre qu'il aurait été possible de couper ailleurs, mais qu'il aurait dû y avoir la théorie d'un secteur épargné? On aurait dû dire, autour de la table du Conseil des ministres: «Il y a des secteurs qui vont être épargnés.»
Tout comme le gouvernement du Québec l'a dit. Vous connaissez d'ailleurs notre optimisme à l'endroit du 30 novembre prochain, mais c'est un optimisme qui, je vous le dis, va nous amener à travailler jusqu'à la fin. Nous ne prendrons rien pour acquis.
Mais le fait est que le collègue aurait pu accepter de faire comme le gouvernement du Québec et de dire que tout ce qui est économie sociale, tout ce qui est fonds de lutte à la pauvreté par la réinsertion au travail, tout ce qui touche la condition de vie des plus démunis, ne fera pas l'objet de coupures.
Cela aurait été pour le moins très élégant, absolument admissible, que ce gouvernement dise: «Il n'est pas question de couper dans les transferts aux provinces.»
Je lui demande ce que nous tentons de savoir depuis le début de la journée: Est-ce qu'il serait possible d'imaginer qu'avant l'ajournement de nos travaux, nous ne sachions pas si un membre influent de ce gouvernement va se rendre au consensus de Saskatoon et remettre de l'argent, immédiatement, séance tenante, deux milliards de dollars, aux provinces? C'est ce qu'on attend.
L'hon. Jim Peterson: Madame la Présidente, le maximum récupéré dans les transferts aux provinces dans un an était de l'ordre de six milliards de dollars.
Mais en même temps, il faut reconnaître que les provinces ont bénéficié d'autres transferts, dont le Programme d'infrastructures, le Programme fiscal pour enfants et dans la péréquation. Le Québec a gagné un milliard dans la péréquation, dans les autres transferts et aussi avec les taux d'intérêt moins élevés. C'était un grand avantage, car il ne dépensait que 13¢ pour chaque dollar de revenu, quand, pour le fédéral, c'était 26¢ pour chaque dollar de revenu.
Il se trompe quand il suggère que les coupures aux provinces ont été de 42 milliards de dollars. C'est totalement faux, ce n'est pas vrai du tout. Il faut être honnête avec les gens.
Pour les transferts, oui, il y a eu des coupures, mais elles étaient presque équilibrées par les augmentations dans les autres programmes pour les provinces. Les provinces ont vraiment bénéficié du succès que nous avons eu dans le domaine fiscal.
Quand il dit que nous avons déstabilisé les économies provinciales, laissez-moi faire une citation: «Il faut agir pour que le pays que nous avons contribué à endetter se désendette. Bernard Landry, Assemblée nationale.»
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, je vais partager mon temps avec mon collègue, le nouveau député de Sherbrooke, qui a remporté une victoire dont nous sommes fiers.
Je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion que nous avons présentée ce matin. Notre demande est claire. Nous demandons, au nom du Bloc québécois, que le gouvernement fédéral rembourse les sommes coupées dans les paiements de transfert pour la santé, l'éducation et l'aide sociale. Nous exigeons que la Chambre des communes, et je cite ici la motion du Bloc québécois:
[...] endosse le consensus des provinces obtenu à Saskatoon le 7 août dernier à l'effet que le gouvernement fédéral doit rétablir, par le truchement des dispositions actuelles du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPC), ses contributions aux services de soins de santé de première ligne, en commençant par le versement d'un montant d'au moins 2 milliards de dollars, compte tenu que le gouvernement fédéral a déjà enregistré un surplus cumulé de 10,4 milliards de dollars pour les six premiers mois de l'année financière 1998-99.
En fait, depuis 1994, le gouvernement libéral a coupé 6,3 milliards de dollars dans les paiements de transfert aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide sociale. La part du Québec dans ces coupures représente 1,8 milliards de dollars, dont un milliard pour la santé seulement. Qu'est ce que cette somme d'un milliard de dollars représente annuellement? Il faut bien se tenir parce que la liste risque d'être longue.
Ce montant dérobé par le gouvernement fédéral représente, seulement au Québec, 20 p. 100 du coût de tous les hôpitaux au Québec et la fermeture de la moitié des hôpitaux de la région de Montréal. Je viens d'une circonscription de Montréal et je peux en parler très longtemps. Ce montant représente le coût de 370 000 personnes hospitalisées, le coût de la rémunération de la moitié des infirmières et infirmiers du Québec, le coût de l'ensemble des CLSC et deux fois le coût de tous les services aux jeunes.
Pourtant, le premier ministre avait déclaré, lors de la campagne électorale en 1993, et je le cite:
Dans notre programme, nous n'avons aucun plan de couper les paiements aux individus ou aux provinces. C'est clair et c'est écrit.
Une fois élu, il ne faut pas se le cacher, le premier ministre a brisé une fois de plus sa promesse. En regroupant, dans une seule enveloppe, tout l'argent qui va aux provinces sous le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement fédéral a ainsi mis la hache dans ses transferts, tout en faisant payer le prix de la politique des compressions aux gouvernements des provinces, mais aussi du Québec.
Il est inadmissible que, pour camoufler les dégâts causés par ses propres décisions, le gouvernement fédéral se réfugie derrière le fait que ce sont les provinces qui décident où allouer les fonds. S'il n'avait pas réformé le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement libéral aurait eu davantage de comptes à rendre en ce qui concerne les compressions dans la santé, d'autant plus qu'il a réduit les transferts sociaux en espèces au même niveau qu'il y a 15 ans. Avec un montant total de 12,5 milliards de dollars, cela signifie une baisse considérable par rapport à l'année 1993, lors de l'élection des libéraux, alors que les transferts sociaux représentaient 18,8 milliards de dollars.
Les mots ne sont pas trop forts. Il est inacceptable que le gouvernement fédéral ait procédé à une réduction unilatérale de près de 33 p. 100 en moins de quatre ans. Si l'on tient compte de l'accroissement de la population et de la hausse du coût de la vie, les transferts sociaux n'ont jamais été aussi bas depuis des décennies. On se retrouve, en 1998, avec des transferts sociaux de 45 p. 100 inférieurs à leur niveau record de 1985 et de 43 p. 100 inférieurs à leur niveau de 1994.
Ainsi, le gouvernement libéral a pratiquement coupé en deux la contribution du gouvernement fédéral pour la santé en l'espace d'un seul mandat, et il se vante en plus d'avoir éliminé le déficit. La vérité, c'est qu'il n'a pas coupé le déficit, il a transmis la dette aux provinces et aux malades qui sont affectés par ces coupures.
De plus, tout en ayant coupé des milliards de dollars aux provinces dans les transferts en matière de santé et de programmes sociaux, les libéraux fédéraux n'ont cessé de s'ingérer maladroitement dans le domaine de la santé.
Je vous citerai, dans un premier temps, le projet de C-14 sur l'eau potable qui empiète dans les domaines de la santé, des ressources naturelles et de l'environnement, trois champs de compétence qui sont essentiellement de juridiction du Québec. En plus, ce projet de loi édicte des normes nationales en matière de qualité de l'eau potable, ce qui relève aussi des provinces.
Ce n'est pas tout, le gouvernement libéral a proposé une politique globale sur la gestion des nouvelles technologies de reproduction. Encore une fois, le gouvernement fédéral s'ingère dans les champs de compétence des provinces.
En ce qui a trait aux programmes en matière de santé, le gouvernement libéral refuse de consentir aux provinces un droit de retrait avec pleine compensation financière pour les soins à domicile. Dans ce dossier, on assiste à une réplique du projet des bourses du millénaire. Je tiens à le rappeler, ce projet constitue un fonds de 2,5 milliards de dollars et a pour but d'octroyer 100 000 bourses de 3 000 $ à des étudiants sur la base du mérite.
Je tiens aussi à rappeler le consensus du Québec dans ce dossier. Depuis 1964, le Québec a utilisé son droit de retrait avec pleine compensation. Le Québec a créé un système d'aide financière aux étudiants dès 1964. C'est à cela qu'a servi le droit de retrait avec pleine compensation. On a un système d'aide financière au Québec qui n'est peut-être pas le meilleur au monde, mais au moins, au Québec, les étudiants sortent deux fois moins endettés que dans le reste du Canada, et c'est exemplaire. C'est à cela que sert un droit de retrait avec pleine compensation: laisser aux provinces le soin de gérer des services qui sont mieux gérés que lorsque le gouvernement fédéral les gère.
Ce n'est pas tout. Le gouvernement fédéral annonçait, dans son budget de 1997, 150 millions de dollars sur trois ans pour le Fonds pour l'adaptation des services de santé pour aider les provinces à lancer des projets-pilotes pour dispenser des soins à domicile ou d'assurance-médicaments, alors que le Québec s'est déjà donné ses instruments nationaux.
Compte tenu que la Constitution empêche le gouvernement libéral d'ouvrir des CLSC fédéraux au Québec—une chance que la Constitution l'interdit, quand on regarde les services qui sont offerts par le gouvernement fédéral—celui-ci procède par la bande, comme il l'a fait dans le dossier des bourses du millénaire en éducation.
De plus, le ministre de la Santé va dépenser 50 millions de dollars sur trois ans pour mettre en place un système national d'information sur la santé et 100 millions de dollars sur trois ans pour bonifier deux programmes existants, le Programme d'action communautaire pour les enfants et le Programme canadienne de nutrition prénatale. Quelle ironie de voir ce gouvernement trouver des millions pour sa visibilité, alors qu'il refuse de rembourser les provinces pour les coupures éhontées qu'elles ont subies.
Aussi, le 7 septembre 1998, le ministre de la Santé a laissé entendre dans son discours devant l'Association médicale canadienne qu'il veut créer un bulletin national de santé afin d'évaluer annuellement la qualité des soins de santé au Canada. Le ministre semble oublier, encore une fois, que ce sont les provinces qui gèrent les soins de santé et qu'en conséquence, elles sont les mieux placées pour connaître la situation du système de santé sur leur territoire respectif.
En conclusion, nous enjoignons le ministre à s'engager dès maintenant à ne pas utiliser ce rapport annuel afin de pénaliser les provinces qui ne voudront pas adhérer à son bulletin de santé. Mais pour le ministre de la Santé, toutes les excuses sont bonnes pour ne pas rembourser les provinces.
C'est pourquoi le Bloc québécois se bat pour que le Québec récupère les sommes qui lui ont été coupées en matière de paiements de transfert et ne cessera pas de le faire tant que le Québec ne sera pas traité équitablement.
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais qu'on m'explique quelque chose. C'est une question de pure et de simple logique. Ce n'est même pas une question de politique, mais de logique.
La baisse des transferts en espèces, au Québec, représente 3 p. 100 des recettes du gouvernement québécois. D'après ce que j'entends, ce n'est pas bien.
Le gouvernement du Québec a imposé, sans préavis, à des municipalités, des coupures équivalant à 6 p. 100 de leur budget, soit le double des coupures fédérales. J'aimerais juste qu'on me dise une chose: où est la logique dans tout ça?
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, la démonstration n'est pas compliquée. Si le secrétaire parlementaire ne comprend pas cela, il doit très certainement avoir de la difficulté à gérer son propre budget personnel.
Lorsque l'assiette fiscale d'un gouvernement est réduite et qu'on en a moins dans nos poches, ce n'est pas compliqué et on en vient à dispenser moins de services. La réalité, c'est qu'il y a eu des coupures de 6,3 milliards de dollars dans les paiements de transfert aux provinces pour la santé, l'éducation et l'aide sociale. On a retiré la marge de manoeuvre et la capacité financières au gouvernement du Québec et ça, c'est la faute des libéraux dont fait partie le secrétaire parlementaire.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je dirais, comme mon collègue, qu'il est assez fascinant d'entendre les questions des députés d'en face.
En politique, surtout ici dans cette enceinte, je dois dire qu'on en voit des vertes et des pas mûres. La politique, c'est l'art de bien gérer nos choses collectives, de bien organiser, en fin de compte, les liens de solidarité entre les citoyens.
Je m'aperçois qu'ici, à l'occasion, ce n'est pas vraiment un art que de faire de la politique. On s'aperçoit qu'on a dépensé beaucoup trop, qu'on a très peu fait attention aux finances publiques et, à un moment donné, on se dit: «On va tenter d'éliminer notre déficit.» Mais lorsque je dis qu'il est facile de faire de la politique pour le gouvernement fédéral, la seule chose qu'il a à faire c'est de se tourner vers les provinces et dire: «Écoutez, vous coûtez trop cher. On vous coupe.»
D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dit. C'est le premier ministre lui-même qui, lorsqu'il était en France, disait à quel point c'était facile, au Canada, d'établir un équilibre budgétaire tout simplement en coupant dans les paiements de transfert.
Je sais que bien des citoyens ne sont pas vraiment familiers avec la politique, les paiements de transfert ou les champs de compétence provinciale. Il y a peut-être quatre ans de cela, j'étais un de ces individus. Parfois, lorsqu'on écoute les nouvelles et qu'on entend les souverainistes dire: «Non, ceci est un champ de compétence provinciale.» Cela peut paraître un peu difficile à comprendre.
Pourtant, c'est si simple et, en même temps, cela nous démontre un peu la difficulté de faire fonctionner un appareil comme ce gouvernement. Il y a deux gouvernements qui sont en pleine compétition, autant dans les programmes, comme mon collègue de Rosemont le disait tout à l'heure, que dans la recherche de l'équilibre budgétaire.
Lorsque les gens nous disent: «What does Quebec want?» Tout ce qu'on veut, en fin de compte, c'est de l'efficacité. Je souhaite que lorsque mes électeurs versent un dollar d'impôt, que ce dollar ait le meilleur rendement en matière de services et en matière de rapport de solidarité entre les citoyens.
Or, je sais qu'un énorme pourcentage de mon dollar d'impôt au fédéral ne revient pas vers les provinces. Or, on sait que les champs de compétences des provinces leur permettent justement d'offrir des services directs à la population, notamment les soins de santé et l'éducation ainsi que les services aidant le tissu social.
Donc, il est déplorable de voir que, bien souvent, l'électorat tentera d'accuser les gouvernements provinciaux. Mais, il faut le comprendre. Il faut voir d'où ça part. Ça part de la base, c'est-à-dire d'ici.
J'ai épuisé le temps qui m'est alloué, mais je reviendrai plus tard.
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, je suis très heureux que mon collègue ait mentionné que le premier ministre avait dit récemment que l'équilibre budgétaire passait par des coupures aux provinces.
Rien que pour montrer la contradiction de ce gouvernement, je vais vous citer ce que le premier ministre a dit lors de la campagne électorale en 1993: «Dans notre programme, nous n'avons aucun plan pour couper les paiements aux individus ou aux provinces.» C'est clair et c'est écrit. C'est le premier ministre qui a dit cela.
Par la suite, il dit que l'équilibre budgétaire passe par des coupures. Quelle contradiction!
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Madame la Présidente, avant de commencer, avec tout ce que j'ai entendu à la Chambre des députés d'en face, je suis de plus en plus convaincu du bien-fondé et de la pertinence de la motion que nous avons proposée. Il est urgent d'investir dans la santé.
Cette motion est fondée sur des notions démocratiques, humaines et de saine gestion. Elle est basée, premièrement, sur un consensus de l'ensemble des provinces obtenu à Saskatoon, le 7 août dernier, qui demandait au gouvernement fédéral de rembourser les paiements de transfert.
Un autre consensus a été obtenu lors des consultations prébudgétaires menées par le Bloc québécois à travers la province de Québec, où l'ensemble des gens se sont prononcés pour que le gouvernement remette l'argent dans les paiements de transfert, tant dans la santé et l'éducation que dans les programmes sociaux.
Il y a aussi une notion de vision en demandant que ces montants soient réinvestis dans les services de soins de santé de première ligne. La santé, c'est important, c'est la base de notre société et de notre développement.
Il y a une notion de prudence, parce qu'on est prudents et on sait comment bien gérer les fonds publics. On demande au gouvernement qu'il le fasse en plusieurs versements, sans risquer d'autre déficit, parce que c'est nous, au Bloc québécois, qui avons demandé au gouvernement d'adopter une loi antidéficit.
En 1994, le président du Conseil du Trésor disait qu'il était en mesure de couper 18 milliards de dollars dans l'appareil gouvernemental. Aujourd'hui, nous savons qu'il n'a coupé que 50 p. 100 du potentiel réel d'économies. Imaginez, s'il avait fait son travail convenablement; nous aurions neuf milliards de plus pour réinvestir dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Ce que l'on constate, c'est que ce gouvernement n'a aucun sens des priorités et des responsabilités. Il a préféré couper dans l'essentiel plutôt que dans l'accessoire. Le gouvernement libéral, dans sa recherche de la santé financière des comptes publics, a sacrifié la santé des citoyens et des citoyennes du Québec et du Canada.
Pourtant, tout le monde sait que la santé physique et mentale sont des éléments essentiels pour qu'une personne puisse s'épanouir personnellement et collectivement, pour qu'elle puisse être en mesure de contribuer à la santé sociale et économique de sa collectivité.
Le ministre des Finances a des obligations envers le Québec et le Canada. Il a coupé sauvagement dans les paiements de transfert, soit 6,3 milliards. Maintenant que le ministre des Finances a des surplus, il a l'obligation de remettre l'argent dans le domaine de la santé. Mais le ministre des Finances essaie de se défiler en essayant de nous faire croire qu'il n'y aura aucun surplus pendant trois exercices financiers, soit 1999, 2000 et 2001.
Je ne comprends pas son acharnement à ne pas rembourser les paiements de transfert. Il est tellement acharné, qu'il a eu un moment de transparence en démontrant clairement son manque de crédibilité qui a déjà été dénoncé par nous, du Bloc québécois, par les autres partis d'opposition, ainsi que par la Chambre de commerce du Canada. Pour une quatrième fois, le vérificateur général a mis en doute les états financiers du gouvernement.
L'exercice financier 1997-1998 devrait démontrer un surplus de 5,9 milliards de dollars. Par contre, le ministre des Finances, dans son acharnement à démontrer les déficits les plus bas possible, de crainte à devoir investir et rembourser dans les paiements de transfert, a intentionnellement manqué à la présentation normale des états financiers du 31 mars 1998.
Le vérificateur général a remis en question les méthodes comptables du gouvernement fédéral, comme c'était le cas lors de la présentation du dernier budget fédéral. Il en a contre la façon dont est considéré le financement des bourses d'études du millénaire. On sait que les 2,5 milliards de dollars des bourses du millénaire ont été inclus dans les états financiers du 31 mars 1998, ce qui n'est pas conforme aux normes comptables et aux normes de vérification.
Le vérificateur général l'a dénoncé, mais, par contre, le ministre des Finances en remet encore un peu plus. Il dit que ce n'est qu'une façon de voir les choses, que ce n'est qu'une opinion.
Le vérificateur général est une personne indépendante qui doit émettre une opinion basée sur les normes comptables, les normes de vérification et il doit le faire conformément à un jugement qu'on ne doit jamais mettre en doute. Pourtant, le ministre des Finances le fait, et s'appuie même sur des propos d'une firme de vérificateurs pour dire que ce n'est qu'une opinion parmi tant d'autres. Eh bien non, c'est l'opinion du vérificateur, et c'est la seule opinion qu'il pouvait avoir dans les circonstances.
En plus, le ministre des Finances démontre un peu ce que j'appellerais son incompétence, parce qu'il ne sait pas faire la différence entre des états financiers et un budget, parce qu'il dit qu'il est normal qu'on comptabilise cette somme à son budget, alors que ce sont des états financiers.
Lorsqu'un événement semblable se produit, lorsqu'un vérificateur prend connaissance qu'il est possible que des montants d'argent soient inscrits dans les états financiers alors que l'institution à laquelle on doit 2,5 milliards de dollars n'existe pas encore, ce n'est qu'une intention. On ne peut pas comptabiliser des intentions; on procède par voie de notes pour dire qu'il y a des événements subséquents. Donc, à ce moment-là, on peut dire que le ministre des Finances a débordé un peu. Mais ce qui est le plus dommageable là-dedans, c'est qu'il met en doute l'opinion du vérificateur général.
Le ministre des Finances démontre un acharnement à son maximum. Il dit que le surplus ne devrait pas atteindre plus de 3,5 milliards de dollars. Par contre, le Conference Board l'identifie comme étant plus près de 10 milliards de dollars; le Mouvement Desjardins, plus près de 15 milliards de dollars; et nous, du Bloc, depuis le début, on dit qu'il va s'orienter vers 15 milliards de dollars. Même les fonctionnaires nous disent maintenant qu'il va se situer à 10,4 milliards de dollars.
Bien sûr, il prend des distances et essaie de nous convaincre d'une certaine incertitude économique, et c'est justement pour cela que nous demandons des versements pour le remboursement étalé sur quelques années. Donc l'incertitude, si elle existe, elle doit venir d'ailleurs et non pas à l'intérieur du Québec ou des autres provinces. L'incertitude est créée par le gouvernement fédéral qui peut, à tout moment, couper dans les transferts aux provinces.
Un milliard de dollars, cela représente des sommes énormes pour les régions. Dans ma région, en Estrie, un milliard de dollars dans la santé, c'est 41 millions que les gens n'ont pas, ce qui fait en sorte que des centres aussi importants que l'Institut universitaire de gériatrie, le Centre de réadaptation de l'Estrie et le Centre Notre-Dame-de-l'Enfant pourraient voir leurs portes fermer. Voilà ce que cela représente, 41 millions de dollars, dans une région qui a été passablement affectée par les coupures du gouvernement fédéral.
Nous demandons au gouvernement fédéral de réinjecter les surplus budgétaires qui sont convenablement identifiés dans les programmes de santé, d'éducation et dans les transferts sociaux.
Pour être plus prudent et, justement, pour ne pas faire en sorte de subir une certaine insécurité et une certaine incertitude, il serait préférable que ces deux milliards de dollars soient remboursés en points d'impôt plutôt qu'en paiements de transfert.
C'est une suggestion qui devrait être prise en considération, parce que si c'était transféré que par des paiements, à toute heure du jour et n'importe quand dans l'année, le gouvernement fédéral pourrait arriver et nous couper cela sous les pieds. Donc, c'est le gouvernement libéral qui créé l'incertitude.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux des propos qu'a tenus mon collègue de Sherbrooke, puisqu'il est en mesure de voir ce qui se passe dans ce gouvernement depuis quelques années.
On sait de quelle façon le vérificateur général juge actuellement la façon dont se comporte le ministre des Finances. On sait également comment les provinces réagissent face au comportement du ministre des Finances. Partout à travers le Canada, on décrie cette façon d'agir.
J'aimerais demander à mon collègue de Sherbrooke, s'il avait un qualificatif à donner au ministre des Finances, quel serait-il? Compétent? Incompétent? Un peu perdu? Irréaliste?
Je lui laisse le choix de la réponse.
M. Serge Cardin: Madame la Présidente, c'est possible qu'il soit incompétent. D'après la lecture de presse dont je vous ai fait le compte rendu tantôt, je dirais oui. Ce qui est plus grave peut-être encore, c'est qu'il est un peu cachottier. Pourquoi insister tellement sur des surplus minimisés au possible? Est-ce qu'il nous cache encore quelque chose? Avec combien de programmes du genre des bourses du millénaire va-t-il nous arriver? On n'en a aucune idée.
Donc, c'est un mélange d'incompétence et de manque évident de transparence.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je désire faire un commentaire à la suite du discours de mon collègue, car il a relevé beaucoup de choses fort intéressantes.
Tout d'abord, ce qu'il faut mentionner et qui est très important, c'est que mon collègue est lui-même comptable. Donc, lorsqu'il parle des mesures comptables du ministre des Finances, je lui fais pleinement confiance. Quand le vérificateur général lui-même remet en doute les normes comptables, les propres applications du ministre des Finances, on a de très bonnes raisons de douter.
Mon collègue a également parlé des bourses du millénaire. Pour avoir travaillé sur ce dossier, je peux dire que j'en ai vu des vertes et des pas mûres. Premièrement, l'éducation est un champ de juridiction provinciale. C'est un champ de juridiction sur lequel le Québec a plein pouvoir. Que fait le fédéral avec ses surplus, surplus provenant bien entendu des coupures aux provinces? Il enlève d'une main et donne de l'autre dans un domaine qui n'est même pas le sien. Je trouve cela complètement aberrant.
Je pense que cela diminue l'efficacité. Je disais plus tôt qu'un des problèmes du fédéralisme, c'est qu'il amène une compétition entre les gouvernements; on compétionne avec des programmes. Même le premier ministre a dit que cette mesure visait, entre autres, à se donner de la visibilité. C'est une question que j'avais moi-même posée au premier ministre et il avait répondu: «Si on envoie le chèque, on veut que les étudiants sachent d'où il provient.» C'est dommage de faire de la politique ainsi.
Il y a bien d'autres choses dont je pourrais parler à propos des bourses du millénaire, notamment le fait qu'on donne la gestion des choses publiques à des conseils privés. Je me demande où va la démocratie. Le déficit démocratique et la perte du pouvoir politique sont des sujets qui m'inquiètent beaucoup, car je les vois sous l'angle de la mondialisation de l'économie.
Mais quand, à l'intérieur de cette enceinte, les élus s'enlèvent volontairement du pouvoir, je pense qu'il y a de sérieuses questions à se poser.
Ceci n'est pas l'objet du débat. Je tenais toutefois à le spécifier parce que les cheveux me dressent tout droit sur la tête quand j'entends parler de ce débat.
L'autre point soulevé par mon collègue, et je pense qu'il est fondamental, c'est la santé physique et mentale des individus, le citoyen à la base en fin de compte. Les services qu'on lui donne en éducation et en santé, c'est ce qui est important.
Je vais conclure, et c'est dommage car je n'ai pas beaucoup de temps, en disant qu'en démocratie, s'il y a une chose qui est prédominante pour moi, c'est que chaque citoyen soit capable de montrer du doigt qui a fait les coupures. Actuellement, dans la majeure partie du pays, les citoyens ont du mal à montrer du doigt s'il s'agit du gouvernement provincial ou fédéral parce que, en fin de compte, les coupures viennent toujours de plus haut. Je pense qu'il y a là une perte de démocratie.
M. Serge Cardin: Madame la Présidente, dans les quinze secondes dont je dispose, je vais dire que la santé n'est pas seulement l'absence de maladie.
La santé, c'est la possibilité qu'on donne aux individus de se développer à tous les points de vue, que ce soit physique ou mental. Justement, les investissements dans les programmes sociaux, l'éducation et la santé contribuent à garder les gens en santé et à faire en sorte qu'ils contribuent à la collectivité.
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, je suis reconnaissant au député d'en face d'avoir présenté cette motion. Elle est ainsi libellée:
Que la Chambre endosse le consensus obtenu à Saskatoon le 7 août dernier à l'effet que le gouvernement fédéral doit rétablir, par le truchement des dispositions actuelles du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux (TCSPS), ses contributions aux services de soins de santé de première ligne, en commençant par le versement d'un montant d'au moins 2 milliards de dollars, compte tenu que le gouvernement fédéral a déjà enregistré un surplus cumulé de 10,4 milliards de dollars pour les six premiers mois de l'année financière 1998-1999.
Cette motion aurait pour effet d'augmenter d'environ deux milliards de dollars les fonds versés au titre du TCSPS.
On a déjà effectué un transfert en bloc d'environ 26 milliards de dollars, sous forme de points d'impôt et d'argent remis aux provinces. Ce transfert devrait augmenter d'ici quelques années pour atteindre environ 28,5 milliards de dollars.
Même si le plancher de la partie des transferts en espèces ne bouge pas, celui de la partie des transferts en points d'impôt monte et d'une façon très marquée dans certains cas, en particulier dans celui de l'Ontario d'où je viens.
L'autre avantage du TCSPS, c'est qu'il répond à un grief de longue date de la part de certaines provinces, surtout les plus prospères qui se plaignent de ne pas recevoir une part équitable du transfert par habitant. Au cours du programme, c'est-à-dire d'ici l'an 2002, cette injustice dans la distribution par habitant sera corrigée.
J'en arrive ainsi à la situation de l'Ontario, province que je salue et qui m'est très chère.
L'Ontario a reçu une part réduite du transfert en argent. Pour cette province, cela signifie qu'elle recevra cette année environ 1,2 milliard de dollars de moins. Ce montant correspond à de 3 à 4 p. 100 du budget total de 50 milliards de dollars environ. Pour l'Ontario, le plancher du transfert en espèces au titre du TCSPS sera réduit de 3 ou 4 p. 100, ou environ 1,2 milliard de dollars. En comparaison des baisses d'impôt imprudentes, c'est en fait un montant d'argent négligeable.
La philosophie du gouvernement réformateur de ma province est telle qu'il met les baisses d'impôt avant tout le reste, je dirais même avant les principes de prudence et de certitude en matière fiscale, qui exigeraient par exemple que l'on réduise la dette ou même que l'on s'attaque au déficit, deux principes qui ont été mis de côté. Depuis qu'il est en place, le gouvernement a laissé la dette grimper pour atteindre les 30 milliards de dollars. Quand le budget total est de l'ordre de 50 milliards de dollars par an, ce gouvernement est encore loin d'une saine gestion financière.
C'est pourquoi il me semble quelque peu problématique d'augmenter le TCSPS, tout particulièrement à l'intention de l'Ontario. Le problème, du point de vue fédéral, c'est que nous ne pouvons pas lui faire confiance. Même si nous consentions à faire un transfert de 2 milliards de dollars, ou la part de l'Ontario de ce transfert de 2 milliards, nous ne pouvons pas obtenir de véritable assurance que cet argent servirait là où nous pensons que les Canadiens souhaitent le voir servir, c'est-à-dire aux services médicaux.
Nous craignons que cet argent ne serve simplement à soutenir des réductions d'impôt peu judicieuses. Nous ne voyons pas comment cet argent pourra servir à répondre aux besoins légitimes des Ontariens.
Je tiens à vous informer, madame la Présidente, que je partagerai mon temps de parole avec la députée de Thornhill.
Je voudrais vous raconter comment ces politiques se sont traduites concrètement dans ma circonscription. Il s'agit de politiques mal conçues. Je veux raconter une histoire illustrant comment la politique de l'Ontario en matière de logement contribue à faire des sans-abri, comme sa politique en matière de soins médicaux à condamné à la rue des personnes qu'on n'aurait jamais dû remettre dans la rue et pour qui il n'existe pas de solution de rechange dans le marché privé. Il est extrêmement naïf de penser que le marché privé pourrait recueillir certaines de ces personnes. Cette histoire illustre également de quelle façon l'Ontario a dévasté nos hôpitaux.
Au cours de l'été dernier, le pays a été frappé d'horreur par la mort d'un policier, qui s'est produite dans ma circonscription. Il s'agit d'un événement tragique, mais je voudrais en exposer le contexte.
Les deux femmes qui sont accusées dans cette affaire résidaient initialement dans un établissement hospitalier de Toronto. À cause des compressions budgétaires, elles ont été remises à la rue. Comme ma circonscription accueille chaque nuit un millier de sans-abri, qui se trouvent dans cette situation en grande partie à cause des politiques douteuses du gouvernement, ces femmes ont abouti chez nous. Peu de temps après, elles ont été transférées dans un autre établissement à St. Catharines, mais pour des raisons connues d'elles seules, elles sont revenues dans ma circonscription en ce soir fatidique.
Il s'agit de personnes qui ont besoin de prendre des médicaments. Elles n'auraient jamais dû se trouver dans la rue. Elles sont venues dans la circonscription et se sont présentées à l'hôpital local. Elles traversaient une phase psychotique. Elles ont refusé le traitement. En quittant l'hôpital, elles ont marché 150 mètres, de l'autre côté de la rue, et sont maintenant accusées d'avoir tué ce policier.
Pour illustrer de façon très crue pourquoi il s'agit de l'aboutissement de telles politiques sociales brutales, je vais parler de cet hôpital en particulier. Il est situé très près de la 401. Il était censé être au départ un centre de traumatologie. On s'attendait, avec l'autoroute tout près, à ce qu'il y ait des accidents de la route exigeant des services de traumatologie.
Lorsque le conducteur de l'ambulance est arrivé pour porter secours au policier qui perdait son sang et qui était probablement à l'article de la mort, il a décidé que l'hôpital n'avait pas les ressources nécessaires et qu'il ne conduirait pas 150 mètres pour traverser le stationnement, mais qu'il se rendrait plutôt à 25 minutes de là, au centre-ville de Toronto, où on pourrait mieux soigner ce policier.
Il s'agit du terrible aboutissement des politiques au sujet des sans-abri, des loyers, de la façon dont nous finançons nos centres médicaux et leur affectons des ressources. Ce sont les raisons pour lesquelles nous, en Ontario, nous voyons d'un très mauvais oeil le transfert d'autres fonds au gouvernement de l'Ontario, car nous ne sommes pas persuadés que l'argent sera utilisé pour les fins prévues. Cela pose de très graves problèmes aux députés de l'Ontario.
Les soins de santé sont importants pour le gouvernement. La toute première chose que le gouvernement du Canada a faite après avoir mis de l'ordre dans les finances publiques a été de hausser le plancher de la contribution pécuniaire au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cette décision a marqué la fin des compressions et montré la priorité que nous accordions aux soins de santé.
Dans l'exposé économique du gouvernement, le ministre des Finances a déclaré qu'on allait répondre aux préoccupations liées au renforcement de l'assurance-maladie. Il a déclaré que personne ne pouvait relever les défis de la nouvelle économie en étant préoccupé par la disponibilité de soins de santé de base, que cela s'adressait non seulement aux parents d'un enfant malade, mais également aux enfants d'un parent âgé.
J'ai essayé de placer dans son contexte la question de la qualité des soins pour pouvoir bien l'évaluer. Cela veut dire faire en sorte que notre système réponde davantage aux besoins des Canadiens. Le gouvernement a précisé clairement que les soins de santé sont une très grande priorité pour lui. Le premier ministre a déclaré que le gouvernement fédéral entendait s'occuper de la santé lors du prochain réinvestissement important. Le ministre de la Santé entend collaborer avec toutes les provinces, y compris l'Ontario.
* * *
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
PROJET DE LOI C-53—AVIS DE MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai le regret d'informer la Chambre qu'on n'a pu parvenir à une entente aux termes des paragraphes 78(1) ou 78(2) du Règlement en ce qui concerne les étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.
[Français]
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne donc avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps, à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté mon collègue répéter deux fois une phrase qui, d'après moi, n'était pas forcément réfléchie. J'avais presque envie de dire que cette phrase était un peu saugrenue. Il a dit que si le gouvernement envoyait de l'argent aux provinces, et particulièrement à l'Ontario, le gouvernement ontarien pourrait mal l'utiliser. S'il le dit pour l'Ontario, il le dit évidemment pour le Québec et les autres provinces. Comment peut-il dire une chose comme celle-là?
Vous aussi, madame la Présidente, vous avez sûrement réagi intérieurement en l'entendant. Qu'on demande à n'importe qui dans la population qui est capable de mieux administrer les fonds publics et on répondra que ce sont les personnes les plus près de la population. Tout le monde est d'accord avec cela, mais le député n'est pas d'accord. D'après lui, si on envoie de l'argent aux provinces, elles peuvent le dilapider un peu comme elles veulent.
Regardons simplement ce qui se passe ici. Il parlait tantôt des transferts et il semblait dire qu'il n'y avait rien là. C'est une autre chose terrible qu'il a dite tantôt. Quand le gouvernement coupe aux provinces, par le biais des transferts, très souvent, on n'en parle pas et très souvent, on fait cela pendant les vacances. Cela paraît bien et passe un peu inaperçu.
Quand, d'autre part, on retourne un peu d'argent aux provinces, on peut être assurés qu'on va mettre le drapeau du Canada et tenir des conférences de presse pour dire que tout est beau. Le gouvernement se paie une publicité incroyable pour redorer son blason.
Mais les gens de mon comté de Matapédia—Matane, eux, souffrent. Le chômage chez nous est très élevé. Pourquoi? Parce qu'on se serre tellement la ceinture. Je dis tout le temps que quand on ferme une partie du robinet, il n'y a plus d'eau quand on arrive en bas. Depuis des années, le gouvernement fédéral ferme le robinet tranquillement, d'une façon que je qualifierais de pas tout à fait honnête. À ce moment-là, les gens de chez nous et des autres comtés souffrent terriblement.
Je vais poser une question à mon collègue. Aura-t-il la décence de dire que les coupures ont fait très mal aux provinces?
[Traduction]
M. John McKay: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Les transferts en espèces que l'Ontario recevait au titre du TCSPS ont diminué d'environ 4 p. 100 par rapport à son budget général.
Ce que le député doit comprendre, c'est qu'en 1995, le gouvernement fédéral a fourni 19 p. 100 du budget de l'Ontario. En 1996, il lui en a fourni 19 p. 100. Il en a été de même en 1997 et en 1998.
Le pourcentage global est resté exactement le même. Ce qui est sournois dans le cas des politiques sociales, c'est lorsqu'on prend l'engagement idéologique de réduire les impôts en priorité.
Lorsque c'est le cas, je pense que le gouvernement fédéral a la responsabilité générale de surveiller la bonne marche de notre pays, de faire en sorte que les provinces s'acquittent des responsabilités énoncées dans la Loi canadienne sur la santé et de veiller à ce que chacune d'elles respecte les principes établis.
Si quelqu'un va de l'Île-du-Prince-Édouard au Québec, puis en Ontario et jusqu'en Colombie-Britannique, il peut s'attendre à recevoir des soins de santé respectant les principes de l'universalité, de l'accessibilité, etc. Le gouvernement fédéral a le devoir d'y veiller.
Si le gouvernement fédéral réduit les transferts, mais que les pourcentages restent exactement les mêmes, je pense que ce sont les politiques mesquines de ce gouvernement qui créent ces horribles chevauchements aux conséquences tragiques sur la population. Je ne parlerai pas de ce qui se passe au Québec. Je vais parler simplement de l'Ontario.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de prendre part à ce débat. J'estime qu'il existe des faits très importants qu'il importe de rappeler aux Canadiens qui suivent le débat.
C'est un gouvernement libéral qui a initialement institué le régime d'assurance-maladie au Canada. C'est un gouvernement libéral qui, en 1984, a fait adopter la Loi canadienne sur la santé, sous les auspices de Monique Bégin. Cette loi a adoptée à l'unanimité, ce qui est rare. Tous les députés ont appuyé cette importante et incroyable loi.
En 1993, c'est le gouvernement libéral actuel qui a hérité du déficit de 42 milliards de dollars et d'une dette croissante qui menaçaient la santé fiscale et la prospérité économique de notre pays.
N'eussent été de notre gestion fiscale prudente et de notre important engagement envers la santé des Canadiens, nous ne pourrions pas aujourd'hui débattre de ce que nous ferons des surplus obtenus grâce à notre prudente et importante gestion fiscale.
Le gouvernement libéral actuel est responsable de l'élimination du déficit et du rééquilibrage du budget. Nous savons également, en gestionnaires fiscaux responsables et prudents, que nous ne pouvons plus jamais mettre des oeillères, ne pas observer ce qui se fait ailleurs dans le monde et ne pas veiller à ce que nos orientations soient adaptées non seulement à la situation actuelle, mais encore à celle de demain.
Le maintien de la stabilité fiscale à l'aide de politiques économiques prudentes doit rester une priorité, notamment à notre époque où éclatent des crises un peu partout dans le monde comme la crise asiatique, la situation désespérée en Russie et les problèmes en Amérique latine et en Amérique du Sud.
Je tiens à ce qu'il soit absolument clair, de mon point de vue, que la santé, les services de santé et le régime d'assurance-maladie universelle auxquels tiennent les Canadiens constituent des priorités pour le gouvernement. La raison pour laquelle j'ai donné cette courte leçon d'histoire, c'est que les députés siégeant de ce côté-ci ne viennent pas de découvrir cette idée. Ils sont de fermes partisans du régime d'assurance-maladie universelle canadien. En 1993, le premier ministre, alors que nous traversions une situation économique et fiscale très difficile, alors que nous visions des moments difficiles, a établi le forum national. La première recommandation de ce forum a été de fixer à 12,5 milliards de dollars le plancher des transferts aux provinces dans le cadre du TCSPS. C'est exactement ce que le gouvernement a fait. Nous avons écouté le forum national, nous avons suivi son conseil et nous avons relevé le niveau plancher, ajoutant 1,5 milliard de dollars aux transferts aux provinces.
Bien des gens qui suivent le débat ont peut-être du mal à comprendre comment cela fonctionne ou quel est le rôle du gouvernement fédéral. Je prendrai donc quelques minutes pour leur expliquer tout cela. L'assurance-santé est un partenariat et le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans ce partenariat, non seulement comme bâilleur de fonds, mais comme acteur principal qui, à la fin du débat, aura offert l'assurance que le régime est fort, sûr et redevable envers la population.
Les transferts aux provinces et aux territoires au titre de la santé et des programmes sociaux totaliseront 26 milliards de dollars en 1998-1999. Cet argent est destiné aux soins de santé, à l'enseignement postsecondaire, à l'aide sociale et aux services sociaux. Le système de financement global donne toute la souplesse voulue aux provinces. Cependant, et cet aspect est souvent négligé à la Chambre, le Transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux est une combinaison de fonds—12,5 milliards de dollars—et de points d'impôt, que trop souvent on néglige dans le calcul de la contribution du gouvernement fédéral à l'assurance-santé.
Nous savons que le montant du transfert, dont le plancher a été fixé à 12,5 milliards de dollars, augmentera de sept milliards de dollars d'ici 2002-2003.
Nous savons tous, après les importantes décisions prises par le gouvernement et les provinces canadiennes, que le secteur de la santé a un besoin criant de nouveaux fonds.
C'est le ministre de la Santé qui a le mieux présenté la situation. Dans un discours prononcé à Whitehorse, il a déclaré: «Les problèmes complexes qui affligent les soins de santé au Canada ne se régleront pas uniquement par de l'argent. Il ne s'agit pas simplement de dépenser davantage, mais plutôt de dépenser de façon à produire de meilleurs résultats.»
C'est pourquoi, en préparant l'avenir, nous devons travailler de concert avec les provinces pour garantir une plus grande responsabilisation et une plus grande transparence dans toutes les dépenses faites dans les services de santé. Nous devons aussi nous assurer que les services que nous fournissons à l'échelle provinciale sont axés sur les besoins des malades et que nous nous occupons bien de ces malades pendant toute la durée de leur traitement, afin qu'ils ne soient pas laissés pour compte, comme cela arrive si souvent aujourd'hui.
Se contenter d'accorder des fonds, comme il est proposé dans la motion à l'étude aujourd'hui, n'est pas la voie à suivre. À mon avis, le gouvernement fédéral doit opter pour la voie de la concertation, discuter avec les provinces du besoin d'une plus grande intégration et d'une plus grande responsabilisation. Je parle de responsabilisation sous forme de bilan qui serait présenté aux Canadiens pour leur faire savoir comment notre système, qui n'en est pas vraiment un, fonctionne, ou ne fonctionne pas.
Accroître les dépenses ne va rien régler. Comme le ministre l'a dit, nous devons veiller à ce que l'argent investi nous donne les résultats voulus. Nous savons tous qu'il est important que les investissements à venir rétablissent la confiance que les Canadiens ont toujours eue dans notre régime d'assurance-maladie.
Cette semaine encore, je lisais dans un journal que des médecins américains, des infirmières et d'autres personnes qui fournissent des soins de santé se trouvent à l'ambassade canadienne pour appuyer le régime canadien. Ce qu'ils disent aux Canadiens est très clair: ne soyez pas trop pressés de sacrifier ce que vous avez. Ils nous disent de regarder ce qui se passe chez eux: 43 millions de personnes n'ont pas accès aux services et plus de 100 millions ne sont pas protégées adéquatement. Les Américains dépensent 40 p. 100 de plus que les Canadiens. Les services de santé engouffrent près de 14 p. 100 de leur produit intérieur brut.
S'il y a des leçons à tirer, c'est que nous devons veiller à investir judicieusement et ne pas écouter le Parti réformiste, qui voudrait nous entraîner vers une assurance-maladie à l'américaine, où les consommateurs paient sans même obtenir la protection dont ils ont besoin. Nous savons bien que c'est là la politique réformiste. Ce n'est pas celle du gouvernement.
Je sais que les Canadiens et les électeurs de Thornhill croient que le gouvernement fédéral a un important rôle à jouer afin de préserver le régime d'assurance-maladie pour les prochaines générations. Ils savent aussi qu'il faut agir avec pondération au lieu de jeter l'argent par les fenêtres, sans tenir compte du processus budgétaire, sous prétexte que les choses semblent bien aller, en renonçant à la prudence en matière budgétaire et en satisfaisant les moindres caprices de députés qui changent de refrain à tout moment.
Nous soutenons vigoureusement le régime d'assurance-maladie. Nous le ferons toujours. Nous le préserverons dans l'intérêt des Canadiens.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'exposé de la secrétaire parlementaire du ministre de la Santé. Elle a parlé de dates historiques. Elle a parlé des soins de santé au Canada en 1994 et de la Loi nationale sur la santé adoptée en 1993.
J'aurais le goût de lui demander pourquoi elle ne continue pas dans la même lignée. Pourquoi n'observe-t-elle pas les mêmes règles et ne continue-t-elle pas à donner davantage dans les soins de santé, puisqu'elle revient toujours sur le fait qu'il ne suffit pas d'injecter de l'argent, que cela ne résout pas le problème.
Quand on a des surplus de 12 milliards à 15 milliards de dollars dans un budget, comme cette année, je pense qu'après avoir privé les provinces de sources de financement pour les soins de santé, c'est presque gênant de dire à la Chambre qu'il ne suffit pas d'injecter de l'argent. Oui, il suffit d'en injecter. Il faut le faire aussi dans toutes les provinces. Toutes les provinces le réclament. Nous sommes dans un état très malheureux en ce qui concerne les soins de santé.
Le gouvernement a fait des transferts d'argent, des points d'impôt. Ce n'est pas ce qu'on demande aujourd'hui. On demande de rendre au Québec les sommes d'argent qui sont nécessaires pour qu'il puisse continuer de bien administrer et de bien gérer ses soins de santé.
Il y a des sondages qui démontrent que 90 p. 100 à 95 p. 100 de toutes les personnes qui passent dans nos hôpitaux sont satisfaites des soins de santé. La façon de gérer, quand on dispose des sommes d'argent, ce n'est plus un problème. Mais nous comparer aux Américains, c'est le bout du bout.
Entre le capitalisme à outrance et ce qui se passe ici, il y a une marge. C'est un choix de société qu'on a fait depuis fort longtemps. Donc, on récolte le choix de société qu'on s'est donné. Il faut avoir les sommes d'argent nécessaires pour bien opérer.
[Traduction]
Mme Elinor Caplan: Permettez-moi d'être très claire, madame la Présidente. Le premier ministre et le ministre de la Santé ont dit maintes fois à la Chambre que les soins de santé et l'assurance-maladie sont la priorité de notre gouvernement. Au fur et à mesure que des fonds deviendront disponibles, nous comptons investir dans l'assurance-maladie pour tous les Canadiens, où qu'ils vivent.
Je dis à la députée d'en face qu'elle a tort de croire qu'il importe peu de voir comment l'assurance-maladie change et évolue et qu'il faut s'assurer qu'elle répond et qu'elle répondra à l'avenir aux besoins des Canadiens, qu'ils vivent au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve ou ailleurs, dans une autre province ou un territoire de notre pays. Nous savons que chaque province fait les choses à sa façon et que cela va de soi dans notre grand pays, tant et aussi longtemps qu'on adhère aux principes qui nous ont si bien servis.
Nous savons, de ce côté-ci de la Chambre, que les futurs investissements doivent être faits de manière à assurer les Canadiens que l'assurance-maladie sera là à l'avenir et qu'ils auront accès aux services médicaux dont ils ont besoin quand et là où ils en auront besoin. Nous savons aussi que, tout en acceptant le droit de chaque province de faire les choses à sa façon, nous comptons que toutes les provinces adhéreront aux principes de la Loi canadienne sur la santé, qui assure aux Canadiens une certaine sécurité et un certain bien-être. Elle nous procure aussi un avantage concurrentiel lors de nos transactions avec nos partenaires commerciaux.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord dédier mon discours au ministre du Développement des ressources humaines qui nous fait le plaisir d'être avec nous. Je suis certain qu'il comprendra, étant lui-même un Montréalais.
Nous allons maintenant nous dire les vraies choses. Si l'opposition, une des meilleures à jamais avoir été formée en cette Chambre d'ailleurs, a senti le besoin, aujourd'hui, d'émettre un signal d'alarme, c'est qu'il y a péril en la demeure. Si nous étions devant une cour aux assises criminelles, il est clair—et je peux le dire parce que vous êtes un avocat—qu'il y aurait inculpation, parce qu'il y a eu détournement de fonds. Il y a eu vol. Je crois que c'est le terme le plus parlementaire que je puisse utiliser.
Cela veut dire qu'un palier de gouvernement, le gouvernement fédéral, a malicieusement, sans respect pour les provinces, unilatéralement, sans égard pour des priorités fixées par les autres gouvernements, détourné des fonds. Cela ne s'est pas fait avec des demi-mesures. Quand on fait le total de tout ce que le gouvernement devait retourner en transferts aux provinces et qu'il n'a pas fait, on arrive à une somme de 42 milliards de dollars.
Évidemment, on pourrait dire que tout cela est sans conséquence. Mais dire que tout cela est sans conséquence, c'est se comporter avec irresponsabilité et insensibilité. Nous ne laisserons pas faire cela.
Nous demandons, par votre intermédiaire, à tous les ministériels, du plus obscur des députés d'arrière-ban au plus éclatant des ministres, y compris au ministre du Développement des ressources humaines, d'être une voix au Cabinet où il ira dire qu'il est impératif de retourner aux provinces ce qu'on leur a substitué.
Je voudrais qu'on se comprenne bien. Tout à l'heure, j'écoutais la secrétaire parlementaire dire: «On a fixé un plancher minimum.» Cela revient à dire à nos concitoyens que le bonheur, c'est l'absence de malheur. Il manque 42 milliards de dollars.
La santé n'est pas une question partisane. D'ailleurs, c'est toujours avec beaucoup de difficulté que nous sommes partisans. La santé n'est pas une question partisane, parce que dans chacun de nos comtés, nous connaissons des concitoyens qui vieillissent.
Ce n'est pas parce qu'on a les cheveux gris qu'on est vieux, ce n'est pas ce que je veux dire. Nous connaissons, dans chacun de nos comtés, des gens qui vieillissent et qui ont besoin de soins. Parce que le gouvernement fédéral a refusé de leur donner 42 milliards de dollars, des soins qui devraient être administrés ne le sont pas.
Si, de ce montant de 42 milliards, nous considérons ce qui aurait dû être transféré au chapitre de la santé et qui aurait dû être alloué en paiement de transfert à cet égard, c'est six milliards de dollars. De ces six milliards de dollars, il y a presque deux milliards, soit 1,8 milliard qui revient au gouvernement du Québec. Je crois que ce serait la moindre des choses de trouver un consensus dans cette Chambre pour que l'on dise, aujourd'hui, qu'il faut retourner au gouvernement du Québec, mais aussi à l'ensemble des autres gouvernements, le montant de 1,8 milliard manquant.
Ce n'est pas rien. Dans la diplomatie fédérale-provinciale, une diplomatie qui a commencé avec Honoré Mercier—puisque la députée de Saint-Hubert va se rappeler de sa petite histoire—, c'est Honoré Mercier qui, en 1888, a convoqué la première conférence interprovinciale.
Dans la diplomatie fédérale-provinciale, il s'est passé quelque chose de lourd, quelque chose de significatif. Toutes les provinces, d'une seule voix, sans égard à leur gouvernement, sans égard à quelque considération partisane que ce soit, dans un bloc comme on les aime—cela s'appelle le consensus de Saskatoon—ont demandé au gouvernement fédéral de rétablir ses contributions aux services de soins de santé. Le ministre de la Santé devrait se rendre à cet appel. Il devrait, séance tenante, préparer le chèque maintenant pour donner aux provinces, particulièrement au gouvernement du Québec, 1,8 milliard de dollars.
Toutes les provinces le demandent. Est-ce qu'on peut considérer cela? Ce n'est quand même pas un phénomène banal que, dans notre système politique, toutes les provinces demandent, en vertu de l'accord de Saskatoon, que l'on retourne cet argent.
Il y a quelque chose de tragique dans ce que l'on vit. Pour chaque dollar qui n'a pas été transféré aux provinces pour les systèmes de santé, on a posé un jalon additionnel dans l'appauvrissement de nos concitoyens. Cela, les Libéraux ne s'en sont pas préoccupés.
Où est-elle cette société juste dont on nous parlait en 1968? Si Judy LaMarsh était ici, si Lester B. Pearson était ici, si les gens qui ont contribué à bâtir la tradition libérale étaient ici, ne seraient-ils pas solidaires de la motion de l'opposition? Oui, ils seraient solidaires. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. On ne peut pas, à la fois, vouloir lutter contre la pauvreté et, en même temps, de façon sauvage, avec un manque de délicatesse le plus total, couper sauvagement dans les transferts aux provinces.
S'il reste un peu d'âme, s'il reste un peu de délicatesse, s'il reste un peu de conscience sociale aux députés ministériels, de dignité—ce mot à un sens—, s'il reste un peu de dignité aux députés ministériels, ils vont voter avec le Bloc québécois et ils vont s'assurer que les transferts s'effectuent.
Ce n'est pas facile de convaincre le ministre de la Santé. C'est un homme rebelle, c'est un homme têtu. C'est même, quand on le connaît bien, un homme obtus. Je voudrais donner des chiffres, et je lui demande de considérer ces chiffres.
Ce montant de 1,8 milliard, qui fait cruellement défaut au Québec pour dispenser les services pour la totalité de nos concitoyens, représente le coût de 370 000 personnes hospitalisées et le coût de 20 p. 100 du budget d'opération de tous les hôpitaux du Québec. Cela représente le coût de l'ensemble des CLSC. Ne peut-on pas se rendre compte que ce n'est pas un débat académique. Ce n'est pas scolastique et rhétorique ce dont on parle aujourd'hui. Ce dont on discute aujourd'hui, c'est de la capacité qu'auront les provinces, comme mandataires du système de santé, de continuer à offrir des services à la population.
Je ne comprends pas les ministériels. Je ne comprends pas nos collègues de se comporter comme si de rien n'était, alors qu'ils ont fait des détournements de fonds. Nous serions aux assises criminelles aujourd'hui, qu'il y aurait des inculpations. C'est de cela dont il faut se rendre compte.
Des voix: Oh, oh!
M. Réal Ménard: Je termine en leur lançant un appel du coeur: déliez les cordons de la bourse, transitez les sommes d'argent vers les provinces et tout le monde ne va s'en porter que mieux.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement.
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Traduction]
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à lundi, après l'étude des initiatives ministérielles.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 17 h 30.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires prévues au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
Le vice-président: Le député de Durham m'a donné avis qu'il sera incapable de proposer sa motion au cours de l'heure réservée aux initiatives parlementaires, le vendredi 20 novembre 1998.
Il a été impossible d'assurer un changement de places dans la liste de priorité. En conséquence, j'ordonne aux services du greffier de reporter cette affaire au bas de la liste de priorité.
[Français]
L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle sera alors saisie.
* * *
[Traduction]
LOI RÉFORMISTE SUR LA PRÉVENTION DES EXACTIONS
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.) propose: Que le projet de loi C-442, Loi interdisant les exactions pendant les périodes de crise, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis fier d'avoir l'occasion de prendre la parole pour le compte des électeurs de Surrey-Centre et de tous les Canadiens au sujet de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-442, Loi interdisant les exactions pendant les périodes de crise.
Ce projet de loi a pour objet d'interdire à quiconque de s'adonner à des exactions relativement à des biens, des services ou des réserves essentiels lors d'un état de crise qui met gravement en danger la vie, la santé, la sécurité ou les biens de personnes au Canada.
Au cours de la tempête de verglas, on a entendu parler de prix accrus pour l'essence, le carburant diesel, les piles, l'eau, les génératrices, les bougies, le bois de chauffage et d'autres matériaux nécessaires pour tenir le coup dans une situation provoquée par des causes naturelles.
Nous voulons empêcher que le prix des biens essentiels ne soit haussé lors d'un état de crise. Le projet de loi C-442 vise à établir les règles de conduite à suivre lors de futurs désastres ou catastrophes. J'ai fait rédiger ce long projet de loi au nom de tous les Canadiens qui ont été victimes de la dernière tempête de verglas et de ceux qui ont souffert par suite des inondations au Manitoba et dans la région du Saguenay, au Québec.
Les électeurs de Surrey Centre et tous ceux d'entre nous qui habitent dans le sud-ouest de la Colombie-Britannique et y travaillent savent que, un jour, un tremblement de terre ébranlera toute la province. Les scientifiques le prédisent avec beaucoup de certitude, mais ils ne peuvent pas dire quand cela se produira.
Une situation d'urgence peut surgir n'importe où à tout moment. Avant-hier, par exemple, notre planète a été aspergée de météorites. Selon les scientifiques, les conséquences auraient pu être catastrophiques.
Si mon projet de loi était adopté, il entrerait en vigueur 60 jours après la sanction royale. Nous aurons peut-être la chance que le C-442 soit adopté avant que la prochaine catastrophe ne nous frappe. Il ne sera pas trop tard pour la catastrophe que le bogue de l'an 2000 pourrait provoquer dans le monde.
Les Canadiens savent ce qui se passe en situation de crise. Les tempêtes de verglas, les inondations, les séismes et même le bogue de l'an 2000 ont certains traits communs. Nous perdons le service d'eau. Nous perdons l'électricité. Tout s'arrête, littéralement. Aucun appareil ne fonctionne plus. Nous ne pouvons plus tenir tous cela pour acquis. Les magasins où nous faisons nos courses ferment. Il peut arriver que nous ne puissions pas nous déplacer. On peut manquer d'essence.
Nos hôpitaux ont déjà du mal lorsque la situation est normale à cause de la réduction des paiements de transfert fédéraux. Ils cesseront peut-être d'offrir leurs services pendant les urgences. Ils risquent d'être aux prises avec de graves problèmes, parce qu'il y aura bien plus de patients qu'ils ne peuvent en accueillir. Il n'est pas facile d'oublier ce genre d'horreur.
Les Canadiens sont très généreux et de tempérament très conciliant. Nous pouvons tous être fiers de la contribution qu'ont faites les entreprises et les particuliers pendant les urgences. En ce moment, nous aidons les habitants du Nicaragua qui ont été frappés par les inondations à cause de l'ouragan qui a balayé leur pays. Au Canada, il y a des pompiers, des policiers, du personnel hospitalier, des représentants municipaux, des travailleurs de l'électricité et du téléphone, des bénévoles et des représentants de nombreux autres groupes qui travaillent jour et nuit pendant des jours et des semaines lorsque survient une crise.
Le bogue informatique de l'an 2000 constitue une menace dans tous les domaines allant de l'aviation aux services bancaires. Les électeurs de Surrey-Centre veulent que la Chambre agisse en fonction d'une vision. Les Canadiens demandent à leur gouvernement d'être proactif et de préparer le pays aux difficultés qui risquent de survenir un jour.
Le Canada a déjà vécu des catastrophes naturelles et des désastres causés par l'homme. Il faudrait en tirer des leçons et se préparer en cas d'autres incidents. Au cours de la tempête de verglas, nombre de gens ont fait état de cas d'exploitation, de hausses de prix déraisonnables pour divers produits qui étaient essentiels en raison des circonstances.
Regardons certains de ces incidents. Un garage du Québec affichait le prix de l'essence à la pompe à 51,4 cents, mais a demandé 79 cents durant la tempête de verglas. Un vendeur a fait passer le prix de la corde de bois de 50 $ à plus de 100 $, soit une hausse de 100 p. 100. Dans une quincaillerie, on a ouvert des paquets de piles pour les vendre séparément au triple du prix habituel, soit une hausse de 300 p. 100. Dans certaines entreprises, on a dit aux employés qui étaient dans des centres d'hébergement qu'ils ne seraient pas payés s'ils ne se présentaient pas au travail.
Les exemples sont nombreux. Je peux en citer d'autres. Un dépanneur demandait un dollar de plus le sac de sel dont les gens avaient besoin pour déglacer l'entrée de leurs maisons. Trois pépinières ont fait grimper de 10 $ le prix d'une corde de bois. Dans une station-service, on a haussé le prix de l'essence à la pompe de 3 cents le litre. En dépit des circonstances, un agent de la circulation a flanqué une contravention de 82 $ sur une voiture couverte de glace.
Aussi impitoyable que cela paraisse, c'est vrai. Une catastrophe ne révèle pas toujours le meilleur de l'être humain. Que ce soit par opportunisme, par avarice ou excès de zèle, certains font alors de leur mieux pour tirer avantage de ceux qui sont mal pris. Je pourrais vous citer bien d'autres exemples rapportés dans les journaux. Techniquement, ces augmentations de prix n'étaient pas illégales; moralement, elles étaient déplacées.
D'autres pays se sont dotés de lois interdisant les exactions pendant les périodes de crise. Nous encourageons la concurrence, mais nous devons empêcher les effets négatifs du libre marketing qui peut en résulter lorsqu'il n'y a guère, voire pas du tout, d'électricité, d'eau potable, de chauffage, de médicaments, d'outils ou de vivres. Mon projet de loi a pour but d'établir la conduite à suivre à l'avenir lors de calamités ou de catastrophes.
Le Bureau d'éthique commerciale et l'Association des consommateurs du Canada m'ont envoyé des lettres pour me dire qu'ils appuyaient mon projet de loi. Ce projet de loi ne traite pas d'une question triviale. Il traite d'une question très importante, la protection des consommateurs. Le projet de loi C-442 est proactif et arrive à un moment opportun. Il a pour but de protéger les Canadiens contre les personnes ou les entreprises sans scrupules durant les crises. Il est important de faire remarquer qu'il s'agit ici d'une question non partisane qui devrait être traitée comme telle.
Les Canadiens veulent que tous les députés à la Chambre examinent le projet de loi C-442 sous un angle objectif et non pas politique. Les Canadiens veulent que les représentants élus fassent preuve de vision. Le projet de loi C-442 fait preuve d'une certaine vision. Les rédacteurs juridiques n'ont trouvé aucune autre loi avec laquelle ce projet de loi pourrait être en conflit et aucune autre loi accomplissant ce que ce projet de loi propose de faire.
Je n'ai rien vu dans le programme législatif du gouvernement qui traite des exactions pendant les périodes de crise. La tempête de verglas a cependant fait l'objet d'un débat en bonne et due forme à la Chambre. On a beaucoup parlé à la Chambre des inondations survenues au Québec et au Manitoba et des nombreuses insuffisances auxquelles on peut être confrontés.
Je ne vois pas comment la Chambre peut traiter la question autrement. Il n'y a que les lois qui se trouvent dans les livres qui peuvent empêcher les profits excessifs dans ces situations d'urgence.
J'ai réuni des résumés de nouvelles de janvier 1998 qui faisaient état de la réaction du ministre libéral de l'Industrie face à la tempête de verglas. Au cours de sa conférence de presse du 17 janvier, le ministre libéral de l'Industrie a fait des commentaires sur les problèmes reliés aux profits excessifs au cours de la tempête de verglas. Selon le Journal d'Edmonton du 18 janvier, le ministre aurait dit que les consommateurs s'occuperaient eux-mêmes de ceux qui avaient exploité les victimes. Au cours de la tempête de verglas, les gens ne pouvaient que s'occuper d'eux-mêmes en payant ce qu'il fallait pour se procurer les articles de première nécessité dont ils avaient besoin et ils se sont vus récompensés de leur confiance en étant exploités et victimisés.
The Gazette de Montréal a rapporté les propos suivants du ministre de l'Industrie: «Profiteurs attention: le ministre exhorte les consommateurs à dénoncer les entreprises qui majorent leurs prix.» >Le ministre remettait alors totalement entre les mains de Canadiens innocents la responsabilité de s'occuper des profiteurs sans scrupule. Et cela ne s'arrête pas là. Ces gens seront de nouveau vulnérables un jour et il seront de nouveau à la merci de ces gens sans scrupule qui ont profité de la situation.
Le projet de loi C-442 est un projet de loi d'initiative parlementaire. L'esprit de parti n'a rien à voir avec cette question. Toutefois, si c'était le cas, je blâmerais le ministre et exposerais ses faiblesses. Je n'ai pas l'intention de le faire.
J'ai déposé le projet de loi C-442 pour encourager tous les partis à réfléchir aux problèmes entraînés par les gens qui exploitent les victimes de situations d'urgence. Bon nombre de députés m'ont félicité à l'extérieur de la Chambre d'avoir déposé ce projet de loi. Les députés de l'Ontario et du Québec qui ont été touchés par la crise du verglas savent très bien qu'il est grand temps que des mesures soient prises.
Nous ne devons pas esquiver nos responsabilités envers nos électeurs et en particulier à l'égard de tous les Canadiens lorsque surviennent des désastres naturels. Reconnaissant qu'il existait un problème et qu'il y avait eu des cas d'exactions pendant la tempête de verglas et durant d'autres désastres, le ministre a mis à la disposition des consommateurs un numéro d'appel sans frais pour leur permettre de dénoncer les exactions. Ce n'est pas assez.
Dans la conférence de presse à laquelle j'ai fait référence plus tôt, le ministre de l'Industrie est allé jusqu'à dire que le nombre de cas où on avait pratiqué des exactions était, somme toute, limité. Le fait qu'il y ait eu des cas d'abus est, en soi, inacceptable. Le gouvernement fédéral doit réagir. Rien ne justifie de laisser passer de tels abus.
Le ministre attendait peut-être que l'un d'entre nous prenne l'initiative. Il attendait peut-être le projet de loi C-442, que j'ai présenté. J'ai ce projet de loi en main. J'invite tous les députés à lui accorder leur appui avant que se produise un tremblement de terre, le bogue de l'an 2000 ou un autre désastre.
Si un tremblement de terre survenait en Colombie-Britannique, la protection civile serait à peu près incapable de faire face à la situation. Le gouvernement libéral a fermé la base des Forces canadiennes de Chilliwack et il n'existe aucune autre base militaire dans la région. Le lower mainland est relié aux autres collectivités par des ponts. Ces ponts s'effondreraient et nous ne savons pas combien de temps il faudrait pour les reconstruire.
Richmond, qui est tout près de la ligne de faille, subirait le contrecoup de la secousse sismique, pourrait être submergée. Des incendies pourraient éclater. Il pourrait y avoir des blessés à soigner. Des personnes pourraient perdre la vie. En cas de pénurie d'aliments et de médicaments, on ne peut pas prévoir ce qui se passerait si des personnes augmentaient les prix et se livraient à des exactions.
Le projet de loi C-442 est une mesure de portée générale. Les conseillers juridiques de la Chambre des communes l'ont rédigé avec soin et je les remercie de leur bon travail. Ils ont examiné de près les diverses définitions concernant les situations d'urgence, les infractions, les sanctions, les proclamations d'états d'urgence, l'annulation des proclamations, les champs de compétence et de nombreuses autres questions.
Ils ont également examiné les conséquences que des exactions auraient sur les gens, la façon de contrôler cette pratique et de la rendre illégale. Je ne puis croire que le ministre de l'Industrie rejetterait tout le travail que nous avons accompli.
Lorsqu'un désastre frappe, nous devrions apprendre à nous préparer au désastre suivant. Les politiciens ne peuvent rien donner de plus aux victimes et aux Canadiens. Nous ne pouvons pas changer la nature, mais nous pouvons adopter une loi efficace. Le moment est venu de le faire. Nous devons agir avant qu'un désastre ne frappe à nouveau. Nous devons préparer les collectivités à un bouleversement de leur vie de tous les jours.
Je propose deux choix aux députés: donner aux Canadiens l'assurance qu'ils échapperont au prochain désastre, ou appuyer le projet de loi pour préparer les gens et protéger d'innocentes victimes au Canada.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, ce projet de loi d'initiative parlementaire traite d'une question d'intérêt pour le ministre de l'Industrie et pour tous les ministres responsables des questions de consommation, d'un bout à l'autre du pays.
Je dois dire à la Chambre que les ministres responsables des questions de consommation de tout le pays ont abordé ce sujet vendredi dernier, lors de leur rencontre annuelle, à Charlottetown. Les ministres se sont engagés à travailler en étroite collaboration en temps de crise, afin que les allégations de mercantilisme et d'autres pratiques commerciales injustes puissent être communiquées librement et rapidement entre les divers ordres de compétences quand des désastres naturels et d'autres urgences se produisent.
Toutefois, les ministres ne se sont pas entendus pour adopter des lois visant les entreprises qui augmentent leurs prix en situation d'urgence. Voyons pourquoi.
Tout d'abord, il vaut la peine d'examiner la gravité du problème de la pratique des prix abusifs en situation d'urgence. Les entreprises canadiennes profitent-elles systématiquement de la vulnérabilité des consommateurs en ces temps de crise pour leur vendre des produits essentiels à des prix exorbitants? C'est la question qui se pose.
Le fait est qu'il y a peu de preuves concrètes que cette pratique soit très répandue.
Examinons nos plus récentes expériences.
Au cours de la tempête de verglas qui a touché le Québec, l'est de l'Ontario et le Nouveau-Brunswick en janvier 1998, et immédiatement après, les médias ont rapporté beaucoup de cas de pratique de prix abusifs. Le gouvernement du Canada et, surtout, le ministre de l'Industrie ont pris ces allégations très au sérieux.
En réaction à ces allégations, Industrie Canada a immédiatement chargé Option consommateurs, une respectable organisation québécoise de protection des consommateurs, d'en étudier quelques-unes, notamment à l'égard des ventes de génératrices.
On a constaté que très peu de marchands avaient demandé des prix pouvant être considérés comme excessifs pour certains produits. Par conséquent, le premier problème que je vois avec ce projet de loi, c'est qu'il tente de tuer une mouche avec un canon. Les cas vérifiables de hausses de prix excessives ne sont pas très fréquents.
Cela a été confirmé à l'occasion de discussions entre des porte-parole d'Industrie Canada et leurs homologues chargés de la protection des consommateurs du Québec, de l'Ontario et du Manitoba.
Dans les rares cas où des marchands ont effectivement profité de la tempête du verglas de janvier dernier pour hausser exagérément leurs prix, les médias ont eu tôt fait de les identifier et de sensibiliser les consommateurs à ce problème de sorte que les marchands ont rapidement rabaissé leurs prix.
Dans l'ensemble, toutefois, la plupart des marchands qui ont été accusés d'exactions durant la tempête de verglas ont pu prouver qu'ils avaient haussé leurs prix pour de très bonnes raisons.
Faisant des heures supplémentaires pour remplir les commandes de génératrices à très court préavis, dans des conditions défavorables, les marchands tentaient de trouver des génératrices auprès de fournisseurs éloignés se trouvant aux quatre coins du Canada et des États-Unis.
Compte tenu des frais occasionnés par la livraison rapide des génératrices et des conditions météorologiques, les marchands n'ont eu d'autre choix que de répercuter ces brusques hausses de coûts sur les consommateurs. C'est la loi du marché.
Si le Parlement choisit d'intervenir dans la gestion de la loi de l'offre et de la demande, il pourrait aggraver, et non améliorer, la situation si un désastre survient. Les marchands craindront de s'exposer à d'énormes amendes, voire à la prison, s'ils augmentent soudainement leurs prix.
Ainsi, ils pourraient refuser de faire des efforts supplémentaires pour leurs clients. Ils pourraient leur dire qu'ils n'essaieront pas de trouver des génératrices à si court préavis parce qu'ils ne pourraient pas demander le prix réel et risqueraient de commettre un acte criminel. De cette façon, le projet de loi C-442 empêcherait l'accès à ces biens au lieu de le favoriser.
Étant donné que le problème est mineur et que le projet de loi proposé pourrait avoir l'effet opposé à celui visé, nous devons nous demander si le Parlement est le mieux placé pour promulguer une telle loi.
Il est bien établi au Canada que la protection des consommateurs est principalement du ressort des gouvernements provinciaux et territoriaux.
Quant à la loi fédérale sur la concurrence, elle empêche les exactions découlant d'une collusion entre les concurrents. Elle empêche également les exactions rendues possibles par de fausses représentations, sous la forme de publicité trompeuse, par exemple. Cependant, l'instabilité des prix est largement du ressort des gouvernements provinciaux.
Le gouvernement croit qu'il serait prudent de s'abstenir de s'ingérer dans ce domaine qui n'est pas le sien et de laisser les provinces promulguer des lois, si elles jugent bon de le faire.
En fait, les autorités des provinces récemment touchées par des catastrophes naturelles se sont montrées peu intéressées à le faire. Il semblerait plutôt étrange alors que le Parlement intervienne et établisse à leur place une politique en matière de protection des consommateurs.
En n'appuyant pas ce projet de loi, le gouvernement ne renonce pas à ses responsabilités à l'égard des Canadiens en temps de crise. En fait, en prévision d'une des crises les plus graves auxquelles nous pourrions faire face en tant que pays, c'est-à-dire une crise internationale, la Loi sur les mesures d'urgence prévoit déjà que le gouverneur en conseil peut, par décret ou règlement, prendre dans les domaines suivants toute mesure qu'il croit, pour des motifs raisonnables, fondée en l'occurrence: l'autorisation et la conduite d'enquêtes relatives au stockage, à la vente à prix excessif, aux opérations de marché noir et autres opérations frauduleuses à l'égard de denrées rares.
En résumé, le gouvernement croit qu'aller au-delà de ces mesures, c'est-à-dire légiférer pour s'attaquer à un problème qui, selon l'expérience aux niveaux fédéral et provincial se révèle tout à fait marginal—constituerait non seulement une ingérence flagrante dans le libre marché, mais également une intrusion déraisonnable dans un domaine de compétence provinciale et territoriale, la protection des consommateurs.
Je suis vraiment surpris et personnellement déçu d'entendre le député de Surrey-Centre affirmer d'une part, que le gouvernement ne devrait pas s'ingérer dans le secteur privé et proposer, d'autre part, de s'immiscer dans un domaine de compétence provinciale.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, c'est toujours un honneur pour moi de prendre la parole à la Chambre sur un projet de loi assez intéressant. Je dirais, dès le départ, en revanche, que nous sommes contre ce projet de loi, et ce, pour différentes raisons sur lesquelles nous allons nous attarder dans les prochaines minutes.
Tout d'abord, je ne peux m'empêcher de souligner que je suis un peu surpris par le titre de ce projet de loi. Le titre abrégé est la Loi réformiste sur la prévention des exactions. Je suis avocat, et c'est la première fois que je vois le nom d'un parti politique mentionné dans le titre d'un projet de loi. Cela me paraît assez partisan et contraire à nos traditions parlementaires.
On ne peut parler d'un tel projet de loi sans souligner une facette du projet de loi assez troublante, et les problèmes constitutionnels que cela soulève. Je veux parler principalement de l'article 6.
Cet article parle de la proclamation d'un état de crise nationale ou locale. On donne, dans ce projet de loi, un pouvoir assez large et exceptionnel au gouvernement fédéral de déclarer non seulement l'état d'urgence nationale, qui est déjà inséré dans le préambule de la Constitution, mais aussi l'état de crise locale. Alors, c'est passer par-dessus la tête des juridictions qui, selon nous, sont les plus compétentes, c'est-à-dire les provinces.
Personne ne sera surpris de savoir que le Bloc québécois rejette totalement le principe selon lequel le gouvernement fédéral interviendrait pour déclarer un état de crise, par exemple au Québec, ou même dans une autre province. Cette prérogative devrait relever de la province en question et non du gouvernement fédéral.
Dans son état actuel, le projet de loi dit ceci à l'article 6:
6.(2) Lorsqu'il croit, sur le fondement de motifs raisonnables, qu'il existe un état de crise locale dans une province, le gouverneur en conseil [...]
peut, à la demande du lieutenant-gouverneur de la province [...]
prendre une proclamation statuant que cette situation d'urgence constitue un état de crise pour l'application du paragraphe 3(1).
Pourquoi une province devrait-elle se tourner de bord et demander au gouvernement fédéral: «Monsieur ou madame le ministre, voudriez-vous, s'il vous plaît, déclarer l'état d'urgence dans ma province?»
C'est une forme de fédéralisme assez dominateur et inacceptable, et cela me surprend qu'un parti politique, tel le Parti réformiste qui se dit décentralisateur, propose un tel projet de loi. D'ailleurs, le Parti réformiste n'en est pas à une contradiction près, et j'y reviendrai un peu plus tard.
Donc, je disais que cette prérogative de déclarer l'état d'urgence locale devrait être détenue par les provinces. En effet, aux États-Unis, il est à remarquer que sur 50 États, 43 États se sont donné la prérogative de déclarer l'état d'urgence, parce que le gouvernement d'un État américain ou encore d'une province est beaucoup plus près et a sous sa coupe différents services qui sont près de la population, qui devraient être mis en place.
Ce contrôle sur différentes administrations locales et sur différents instruments locaux relève d'un gouvernement provincial ou d'un gouvernement d'un État, en l'occurrence aux États-Unis, et non pas au gouvernement fédéral.
Je vois difficilement le premier ministre actuel déclarer l'état d'urgence au Québec lors de la crise du verglas, par exemple.
L'autre problème, ce sont les définitions très larges qu'on retrouve dans ce projet de loi. On peut se questionner sur ce qu'entend le Parti réformiste par «biens et services» ou encore «prix abusifs ou exagérés».
L'interprétation que l'on peut faire de ces termes importants est totalement inexistante dans ce projet de loi et ne répond pas aux valeurs qui auraient dû sous-tendre le projet de loi. On donne une latitude tellement grande au gouvernement que cela en est exagéré.
Aussi, je dirais, en pleine philosophie réformiste, lorsque l'on aborde la question des peines, il est renversant de constater jusqu'à quel point les réformistes peuvent aller pour séduire leur électorat, celui de l'Ouest.
En effet, on prévoit que la récidive à une infraction soit punie par une amende équivalente au double du montant de l'amende précédente. On donne une importance exponentielle aux différentes peines qui peuvent être accordées aux gens qui ont fait le crime supposé. Cela va complètement contre la philosophie de ce qui est au Québec.
Dans la même veine, la logique réformiste axée sur la loi et l'ordre prévoit qu'un nouveau chef d'accusation sera émis chaque jour où l'infraction sera commise. Donc, si la personne commet l'infraction sur dix jours, elle serait accusée dix fois, ce qui nous semble non seulement répétitif mais aussi ridicule.
Une autre contradiction que j'aimerais souligner se retrouve à l'article 9. À l'article 9 du projet de loi, on permet au Sénat ou à la Chambre des communes d'abroger la proclamation d'état de crise. Pour un parti politique qui se veut l'ennemi du Sénat dans sa forme actuelle, c'est un peu surprenant de voir qu'on veut donner à dix sénateurs le même pouvoir qu'on donnerait à vingt députés. Il est surprenant et même décevant pour nous qui voulons l'abolition du Sénat, de leur donner autant de pouvoirs.
C'est donc une autre contradiction que j'aimerais souligner de la part du Parti réformiste.
Enfin, l'article 12 permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements aux fins de la législation. Pour nous, ce pouvoir de réglementer, tel que défini dans ce projet de loi, est nettement trop vaste et il n'est pas du tout dans l'intérêt de la population de laisser un gouvernement gouverner par décret dans une situation qui se voudrait critique, soit celle d'un état de crise.
Donc, le titre de la loi est inadéquat, parce que trop partisan. Le projet de loi manque de clarté et ouvre la porte à des interprétations inadéquates. Le principe de la loi et l'ordre préconisé par les réformistes serait trop bien servi par ce projet de loi. Le Sénat jouerait un rôle de premier plan dans l'application de cette loi, ce qui est inacceptable, parce que ce sont des gens nommés par les amis du gouvernement. Enfin, cela accorderait un pouvoir trop grand au gouvernement fédéral de s'immiscer dans des compétences qui doivent être exclusivement provinciales.
Pour ces raisons, nous nous opposons à un tel projet de loi.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la suite du député bloquiste dont j'écoute toujours très attentivement les observations.
Le projet de loi vise à interdire les exactions pendant les situations d'urgence ou les périodes de crise. Je viens d'une partie du Canada qui a déjà connu des désastres et des situations d'urgence. La région de l'Atlantique ou toute région qui dépend d'une économie fondée sur les ressources connaît la signification du mot désastre.
L'industrie du charbon a, de tout temps, été une source considérable d'emplois et un secteur industriel important dans la région du Canada d'où je viens. Les régions où la pêche et les aciéries ont été des employeurs importants savent aussi ce que c'est que de vivre des situations d'urgence et des désastres. Pour vous en convaincre, je n'ai qu'à mentionner quelques-uns des grands désastres historiques qui se sont produits dans ma province et dans la région de l'Atlantique. Celui de la Swissair est le dernier en date, et les catastrophes remontent aussi loin que celle de la mine de Springhill, catastrophe où des centaines de mineurs ont connu un sort tragique. Ils se sont exposés à de graves dangers en tentant de libérer des mineurs prisonniers sous la terre. Je peux aussi parler de la tragédie de l'Ocean Ranger et des pertes de vie qui sont survenues au large de Terre-Neuve, dans les eaux froides et houleuses de l'Atlantique. Je peux parler de nombreux désastres et de nombreuses situations d'urgence qui sont survenus dans ma région.
Ce que cela nous a appris, c'est la valeur de la coopération. Cela nous a appris à quel point il est important que les collectivités travaillent ensemble, aussi bien en temps de crise qu'en temps de prospérité. L'histoire nous a enseigné que même si tout va bien aujourd'hui, la situation peut être complètement différente demain. De cela est issue une mentalité qui pousse les voisins à s'entraider, les collectivités à conjuguer leurs efforts et les gens à partager avec les démunis; à cause de cela, nous veillons aussi à maintenir en place des programmes sociaux et communautaires qui peuvent être d'un grand secours en cas d'urgence et de désastre. Cette situation n'est pas propre à ma région, mais à l'ensemble du Canada. S'il y a une chose dont nous pouvons être fiers, c'est de notre capacité de partager avec nos concitoyens lorsqu'un désastre survient, et de notre empressement à le faire. Je le répète, cela s'inscrit dans notre histoire.
Dans les années 30, pendant la grande crise, quand des régions de l'ouest du pays n'étaient plus qu'un désert de poussière, c'est de la région de l'Atlantique que venaient les biens et les denrées qu'on envoyait, par des lignes de chemin de fer qui n'existent plus dans certains cas, dans les provinces de l'Ouest, afin de les aider à faire face à cette crise.
J'ai parlé de l'explosion dans le port de Halifax comme l'une des grandes catastrophes qui s'est produite dans la région de l'Atlantique. Lorsque cela est arrivé, les provinces de l'Ouest ont envoyé de nombreux colis et beaucoup de fournitures médicales à la région de l'Atlantique.
Les exemples les plus récents sont les inondations au Manitoba et au Saguenay, au Québec, alors que de nombreux Canadiens de toutes les régions du pays ont uni leurs efforts pour aider leurs concitoyens afin de veiller à ce qu'ils ne souffrent pas de ces catastrophes ou du moins qu'ils en souffrent le moins possible. Nous devons remercier les forces armées, des Canadiens de toutes les régions du pays qui travaillent côte à côte avec des gens qui sont parfois mieux rémunérés et ont de meilleures conditions de travail, si on en croit le récent rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Les Forces canadiennes ont répondu en temps de crise d'une façon dont nous pouvons tous être fiers.
En fait, c'est de l'esprit coopératif que le Nouveau Parti démocratique et son prédécesseur sont nés. Ces mouvements ont pris racine lors de la crise quand on a compris que si on laissait faire simplement les forces du marché, on ne parviendrait pas à garantir un meilleur sort aux collectivités, qu'il fallait des collectivités qui travaillent ensemble et partagent leurs ressources. C'est de là qu'est née la social-démocratie.
Je suis heureux de voir le Parti réformiste comprendre qu'en temps de crise, nous devons unir nos efforts et travailler ensemble. Je crois comprendre également que les réformistes se penchent sur le côté plus sombre de la question. Ils s'intéressent à ceux qui sont motivés simplement par leur cupidité et leur désir de s'enrichir en profitant des circonstances. Je reconnais que cela serait une chose dangereuse et, en fait, répréhensible.
Passons maintenant au projet de loi. À la première lecture, j'ai trouvé que c'était un curieux projet de loi. J'ai entendu les réactions des députés qui ont pris la parole avant moi et qui ont dit que cette mesure était de compétence provinciale ou qu'elle nuirait aux entreprises. J'ai lu le projet de loi dans une tout autre perspective, et je pourrais peut-être en présenter une interprétation différente.
Je pense que, en ce moment, nous sommes en état de crise. Quand je lis dans le projet de loi la définition de ce qu'est un état de crise, j'apprends que c'est « un état de crise nationale ou locale déclaré tel en vertu d'une proclamation d'état de crise nationale ou locale et pour lequel la proclamation n'est pas expirée et n'a pas encore été abrogée en vertu de la présente loi ». Je puis donc parler de l'état de crise économique qui sévit actuellement dans ma circonscription, Sydney—Victoria. J'ai souvent pris la parole à la Chambre, et j'ai discuté avec le ministre des Ressources naturelles, du fait que nous avons une société d'État qui emploie 1 600 personnes et que son président a dit que, à compter du 1er décembre, cette société pourrait ne pas être en mesure de verser les salaires. Cela signifie que les mineurs qui travaillent sous la terre pourraient ne pas être payés, pas plus que les secrétaires qui travaillent dans les bureaux.
Les marchands et boutiquiers locaux qui achètent leurs articles de Noël, en prévision des ventes du mois prochain, ne pourraient pas vendre leurs produits et devraient affronter leurs créanciers. Je crois qu'aux termes de ce projet de loi cette situation pourrait constituer une urgence et que l'état d'urgence pourrait être déclaré.
Dans le projet de loi, un état de crise locale désigne une situation urgente et critique, de nature temporaire—dans certains cas, cela peut nous sembler temporaire alors qu'il s'agit d'une mauvaise gestion qui a cours depuis plus longtemps—dont les effets directs se limitent à une province et qui mettent gravement en danger la vie ou la santé de personnes dans cette province. Une crise économique peut de toute évidence mettre en péril la vie, la santé et la sécurité des gens.
J'apprécie le fait que le projet de loi reconnaît que les personnes qui sont victimes d'une situation d'urgence qui met gravement en danger leur vie, leur santé, leur sécurité ou leurs biens devraient pouvoir se procurer des biens, services ou réserves essentiels à des prix raisonnables. Si ce projet de loi est adopté, je pourrai dire à mes électeurs que s'ils se retrouvent dans l'impossibilité de faire un paiement ou de payer leur hypothèque à leur banque, il existe une loi qui dit qu'ils ne doivent pas être privés de leurs biens en une période aussi critique.
Je présume que la seule solution est de s'assurer que les gouvernements disposent des fonds nécessaires, en cas de crise économique, pour venir en aide aux personnes qui en seront victimes. Nous pourrions nous retrouver, à l'issue du débat actuel, dans la même situation que celle qu'a créée le gouvernement dans le cas de l'assurance-emploi, à laquelle moins de 40 p. 100 des cotisants sont admissibles. Les victimes d'une crise économique qui menacerait leurs biens n'auraient pas accès à une assurance à laquelle ils auraient cotisé.
Le projet de loi définit un état de crise nationale comme une situation résultant d'un concours de circonstances critiques à caractère d'urgence et de nature temporaire qui met gravement en danger la vie, la santé, la sécurité et les biens de personnes au Canada. Nous avons mis un terme aujourd'hui au débat sur les soins de santé, la crise des soins de santé et la situation d'urgence où ils se trouvent. Les gens voient leur vie menacée à cause d'une crise économique.
Le projet de loi présenté par le député réformiste pourrait être interprété de façon générale. Je souscris à cette interprétation, en particulier si nous devons appliquer l'expression situation d'urgence économique dans le cadre du débat.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi présenté par le député de Surrey-Centre. Je suis sûr que l'intention du projet de loi est bonne. Les exactions ne sont pas de mise en période de crise. Durant la tempête de verglas de 1998, beaucoup d'histoires ont circulé qui donneraient à beaucoup de gens l'envie de rentrer sous terre.
Durant la tempête de verglas, des gens ont souffert. Les députés se souviendront, j'en suis sûr, qu'un grand nombre de gens ont été touchés, par exemple dans ma circonscription de Compton—Stanstead. Les gens n'avaient pas d'électricité. Pas de lumière. Pas de chauffage. Pour beaucoup de gens, notamment les personnes âgées et les familles avec de jeunes enfants, c'était la crise. Ces gens avaient besoin d'aide. Certains avaient besoin de vivres et d'eau. Tous avaient besoin de chauffage. Fait assez étrange dans ce pays que nous chérissons tous, il s'est trouvé des gens qui, au lieu de donner bénévolement un coup de main aux personnes dans le besoin, ont profité de la situation pour faire des profits. Certaines histoires sont absolument dégoûtantes.
J'en mentionnerai quelques-unes afin que les députés se fassent une idée de ce dont je parle. C'était une période où les gens souffraient, et pourtant j'ai entendu des histoires incroyables.
Une personne sachant que les aliments que les gens avaient dans leurs congélateurs étaient abîmés faute d'électricité, en a profité pour vendre des hamburgers à 20 $ chacun. Une autre est allée de porte en porte proposer de grosses bougies aux gens pour s'éclairer et se chauffer. Le tout pour seulement 50 $. D'autres ont vendu des couvertures, des lampes de poche et des génératrices et ont réalisé des profits.
Ces agissements dont nous avons été témoins pendant la tempête de verglas témoignent des pires bassesses dont l'être humain est capable, soit de tirer profit des faibles et des désavantagés. La tempête de verglas n'est pas un cas isolé. Au cours des inondations survenues au Manitoba et au Saguenay, des situations du même genre se sont produites.
Que fait-on à ce sujet? Comme d'habitude, le gouvernement veut faire croire aux gens que tout va bien, qu'il n'y a pas de problème et que tout le monde est heureux. Il garde un excédent budgétaire de 10 milliards de dollars qui provient des poches des contribuables et dont il n'a pas besoin, mais s'il y a des problèmes pendant une situation d'urgence, il ne veut pas en entendre parler. Les militaires ont accompli un immense travail pendant ces crises. Peut-être une partie de cette somme pourrait-elle servir à améliorer leur qualité de vie? Ne pourrions-nous pas dire que le gouvernement enregistre lui aussi des profits excessifs? Il n'y a pas d'autres mots pour le dire, le gouvernement s'en fiche.
L'approche du Parti réformiste n'est pas idéale non plus. Le projet de loi a été présenté par le même député qui exige des lois plus sévères pour les hors-la-loi immigrants que pour les autres délinquants. Il a affirmé récemment qu'il voulait anéantir les programmes multiculturels du gouvernement. Il veut que le Canada songe à la possibilité d'imposer des sanctions contre nos amis en Israël. Quand un projet de loi qui est susceptible d'avoir force de loi émane de ce député, il faut faire très attention.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, s'adonner à des exactions pendant les périodes de crise est une très vilaine chose, mais on peut parfaitement prévenir ce genre d'activités en faisant un peu de surveillance, sans qu'il soit nécessaire de recourir à la Chambre pour faire adopter une loi à cette fin.
Pendant une période de crise, dès le départ il se crée un lien spécial entre les gens qui sont touchés, une communauté spéciale voit le jour. J'ai été maire d'une collectivité qui était dotée d'un plan, comme devraient en avoir la plupart des localités. Il y a trois ans, un train a déraillé au beau milieu de la localité. Les wagons étaient remplis de gaz propane, une substance très dangereuse et volatile comme on le sait. La population a dû être évacuée mais la manoeuvre avait été bien planifiée. Nous avions déjà désigné des bénévoles et des endroits où se réfugier. Tout le monde travaillait bénévolement. C'est davantage dans cette direction que nous devrions chercher.
Cette communauté spéciale naît en grande partie de la nécessité et a pour objectif d'aider ceux qui sont dans le besoin. C'est ainsi qu'on procure hamburgers, bougies, couvertures et génératrices pour les plus démunis.
Il faut reconnaître qu'en période de crise les cas de gens qui ont prêté secours dépassent de beaucoup les cas de ceux qui ont abusé de la situation. Il serait peut-être bon que les collectivités soient un peu plus sensibilisées aux exactions qui ont eu lieu durant les crises passées pour que, lorsqu'une situation d'urgence se présentera, les gens soient prêts à intervenir non seulement pour aider ceux qui sont dans le besoin mais également pour empêcher certains de s'adonner à des exactions.
Quelqu'un ou un groupe de la place pourrait ainsi prendre note des personnes qui s'adonnent à des exactions. On pourrait ensuite en rendre la liste publique. Ce serait une forme de dissuasion.
D'une certaine façon, cela s'est produit au Québec pendant la tempête de verglas. Pour ce qui est de l'électricité, par exemple, lorsque les entrées électriques avaient été endommagées, certains électriciens en ont profité. Lorsque cela s'est su, la Corporation des maîtres électriciens a mis des annonces dans les journaux donnant les noms de ces électriciens malhonnêtes. Les victimes se souviennent. Ce sont de bons outils de dissuasion.
Contrairement au gouvernement qui pense avoir une réponse mais ne veut pas la dire, et contrairement au Parti réformiste qui a toutes les réponses, si l'on est d'accord, moi je n'ai pas toutes les réponses. Je sais toutefois qu'un problème comme celui qu'a soulevé le député de Surrey-Centre aurait dû être soulevé au niveau local et non à Ottawa.
Personnellement, je vais informer ma communauté de Compton—Stanstead de ce dont nous avons parlé aujourd'hui, et je demanderais à mes collègues de faire de même. En étant au courant, nos collectivités peuvent se prémunir. Après tout, c'est le Canada et je reste optimiste.
Même si j'ai parlé d'abus par des profiteurs précédemment, je dois dire que la crise a suscité nombre d'histoires heureuses. Des histoires de gens qui ont aidé leurs prochains en leur apportant hamburgers, bougies, couvertures, génératrices sans rien demander d'autre que la préservation d'une collectivité forte et saine. C'est la collectivité canadienne que je connais et la collectivité canadienne que nous aurons toujours.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir brièvement pour appuyer le projet de loi de mon collègue, le député de Surrey-Centre. Le projet de loi C-442 est une mesure d'initiative parlementaire toute simple. Elle est marquée au coin du bon sens, mais nous laissons la politicaillerie intervenir.
J'ai été pris moi-même dans une situation extraordinaire lors d'une tempête de neige. Nous avons été bloqués dans la ville de Winnipeg durant trois jours. Tous les fils téléphoniques étaient tombés. Tous les fils électriques étaient hors service. Il n'était pas possible de communiquer avec la famille restée à la maison. La majorité des gens ont été extraordinairement gentils. Ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient. Ils ont aidé à pelleter.
Le seul restaurant ouvert à distance de marche, parce que rien ne pouvait circuler, demandait le double pour tout ce qu'il vendait. Cela ne m'a pas dérangé en ce qui concerne l'argent dépensé. Nous avons cependant souffert d'angoisse durant ces trois jours, ne sachant pas si notre famille était saine et sauve parce qu'il faisait 35 à 40 degrés sous zéro et qu'il n'y avait pas de chauffage. Voilà ce qui m'a vraiment dérangé.
La mesure à l'étude sert de signal d'avertissement. Elle dit que, dans un état de crise où les gens devraient pouvoir se procurer des biens et des services essentiels, on n'a pas le droit de faire des bénéfices excessifs ou d'exiger des prix exorbitants.
La libre-entreprise fonctionne très bien quand les biens de consommation sont disponibles. Le marché détermine quel devrait être le prix ou le prix juste. La mesure à l'étude ne dit pas qu'il ne peut pas y avoir de hausses de prix si les fournisseurs doivent absorber des coûts additionnels. Cette mesure avertirait cependant les gens des conséquences à subir s'ils profitaient de la situation. Je les traiterais d'exploiteurs, pas seulement de profiteurs.
J'ai entendu les députés du côté libéral dire qu'il s'agissait d'une question de compétence provinciale. Peut-être, mais quand surviennent des désastres naturels, le gouvernement fédéral intervient. Il en a le devoir. Pourquoi ne pas avoir des signaux d'avertissement?
Il y a des feux d'arrêt pour les automobilistes qui arrivent à un carrefour avec la grand-route dans n'importe quelle province ou n'importe quel pays. Les voitures circulent dans les deux sens sur la grand-route, mais il y a aussi des feux. Dans l'industrie agricole, tout le monde sait qu'une poulie ou une prise de force en marche, c'est très dangereux, mais tous les fabricants de machines doivent apposer des avertissements sur celles-ci. Des boucliers doivent être en place. Ils sont là pour notre protection. C'est une question de bon sens. Ils sont là pour mettre les gens en garde, pour leur dire de s'arrêter et de prendre le temps de regarder et d'écouter parce qu'il y a danger.
C'est ce que ferait ce projet de loi. Il nous offre une protection en cas de désastre où la vie ou la santé d'autrui est en danger.
Pourquoi faire de la politique avec cette initiative parlementaire? S'il s'agissait de sanctionner des crimes ou de quelque chose nous touchant personnellement ou différemment, nous pourrions discuter sur le plan politique pour déterminer quelle formulation est la meilleure et laquelle est sans doute trop sévère ou trop laxiste. Mais nous parlons de catastrophes naturelles qui toucheront probablement tous les habitants de notre pays. Ces catastrophes arrivent à des moments où nous ne nous y attendons pas. Nous manquerons probablement alors d'articles de première nécessité pour traverser ces périodes sombres.
Reportons-nous aux inondations de la rivière Rouge, en 1997. Pendant cette période, le prix des panneaux d'aggloméré et d'autres matériaux nécessaires pour réparer les maisons a presque doublé. Je me demande pourquoi le gouvernement se donne la peine d'aider les gens lors de telles catastrophes puisque, dès qu'ils savent qu'il y a de l'argent en circulation, les vautours font tout pour mettre la main dessus. S'ils savaient que les gens ne veulent pas ou ne peuvent pas payer les prix qu'ils demandent, il y aurait moins d'exactions. Que devons-nous faire alors? Les mesures d'aide que nous prenons constituent-elles un stimulant pour ce genre d'activités déplorables?
Je félicite mon collègue de Surrey-Centre d'aborder la question sous l'angle de la raison et de souligner que seules les augmentations raisonnables de prix devraient être tolérées. Tous les Canadiens qui ont vécu les 30 ou 40 dernières années savent que le coût de la vie a augmenté. Nous savons aussi faire la différence entre un prix raisonnable et un prix exorbitant.
Ce projet de loi pourrait éviter aux gens des problèmes lors de catastrophes futures et j'espère que les députés le comprennent.
M. Gurmant Grewal (Surrey—Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les observations de tous les députés. Je remercie tous ceux qui ont pris le temps de rédiger leurs discours pour appuyer ce projet de loi, parce que je sais qu'ils ont dû l'étudier minutieusement.
Je remercie également ceux qui se sont opposés au projet de loi, puisqu'ils y ont consacré du temps. Je leur demande d'étudier à fond la mesure. S'ils le font, ils vont probablement l'appuyer.
Les opposants ont toutefois fait valoir de bons arguments. J'ai une assez bonne nature, de sorte que je peux reconnaître les bonnes idées. J'invite donc ces députés à renvoyer le projet de loi au comité où il sera possible de prendre en considération leurs bonnes idées et de faire de ce projet de loi une mesure législative encore meilleure.
J'ai commencé en disant que je tenais à ce que ce projet de loi ne soit pas marqué par l'esprit de parti et je suis toujours de cet avis. À aucun moment, je ne m'en suis pris aux libéraux, même s'il m'aurait été facile de le faire. Je voudrais toutefois souligner que, du côté ministériel, le puits est complètement à sec. Pour ce qui est de procurer des avantages ou des bienfaits aux Canadiens, il est tari.
Malheureusement, les députés du parti ministériel n'ont pas de vision. Certains ont une vision trouble. Ils mettent des lunettes, mais leur vision est déformée par leur allégeance politique. Ils n'ont qu'un type de lunettes.
Certains députés ont un autre problème. Quelque chose obstrue leur vision. Leur vision est floue. C'est comme s'ils avaient une cataracte. Cette cataracte, c'est qu'ils ne savent pas quel est le problème. Permettez-moi de le leur expliquer. Ils ne sont pas conscients qu'ils ne savent pas. C'est là leur problème. On dit que celui qui ne sait pas et qui ne sait pas qu'il ne sait pas ne peut jamais apprendre. Voilà leur problème.
Par contre, ils ont une longue liste de priorités qu'ils suivent et qui explique comment ne pas faire ce qui convient.
Le député du parti ministériel a dit que des discussions ont eu lieu. Après leur discussion, ils oublieront ce qu'ils ont dit, et la discussion reprendra de plus belle. Le processus continuera tant et si bien que rien ne se fera.
Le ministre a fait installer une ligne téléphonique gratuite. Pourquoi avoir fait cela à l'intention de victimes, pour qu'elles dénoncent ceux qui les exploitent pendant les situations de crise? Il avait ses raisons. Il voulait calmer les gens, les rassurer.
Il y a un autre problème, à propos de ce que j'ai dit tout à l'heure. Mon collègue progressiste conservateur m'a cité deux fois de façon erronée. L'ignorant qui reconnaît son ignorance peut apprendre. L'ignorant qui ne reconnaît pas son ignorance ne peut apprendre. Voilà le problème de ces gens-là. Je ne veux pas entrer dans les détails. Le secrétaire parlementaire a dit que peu de gens profitent de la situation pour fixer des prix exorbitants, mais il reconnaît que certains l'ont fait.
Les médias ont abondamment fait état de cela. J'ai 25 articles qui disent que c'est un problème. Le Bureau d'éthique commerciale est en faveur du projet de loi. De nombreuses organisations l'appuient aussi. Certaines compagnies d'assurance n'assureront pas les entreprises ou les particuliers qui auront des problèmes informatiques à cause du bogue de l'an 2000. Certaines compagnies refusent de les couvrir s'ils subissent des préjudices à cause d'un problème informatique.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne voulons pas intervenir dans la concurrence ou le libre marché, mais nous voulons lancer un signal d'alarme et dire qu'il vaut mieux prévenir que guérir. On reconnaît à quel point l'ombre d'un arbre est précieuse lorsque l'arbre n'est plus là.
Les députés auraient dû examiner attentivement le projet de loi et l'appuyer. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que le projet de loi soit renvoyé au Comité permanent de l'industrie et que nous puissions ainsi examiner cette question et prendre des mesures efficaces pour nos électeurs et l'ensemble des Canadiens.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est écoulé, et l'article est rayé du Feuilleton.
Comme il est 18 h 17, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 20.)