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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 158
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 24 novembre 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| PÉTITIONS |
| La prostitution |
| M. Steve Mahoney |
| Les délits sexuels |
| M. Steve Mahoney |
| Les droits de propriété |
| Mme Wendy Lill |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Andrew Mitchell |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Troisième lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jim Pankiw |
| M. Deepak Obhrai |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Jim Peterson |
| Jim Jones |
| M. Lynn Myers |
| M. John McKay |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Werner Schmidt |
| M. Rahim Jaffer |
| M. Art Hanger |
| M. Sarkis Assadourian |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Ted White |
| Mme Angela Vautour |
| M. Grant Hill |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE FOOTBALL CANADIEN |
| M. Bryon Wilfert |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| M. John Williams |
| LES MINES |
| M. Brent St. Denis |
| L'INDUSTRIE MINIÈRE CANADIENNE |
| M. Guy St-Julien |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Robert Bertrand |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| STEPHANIE BOLSTER |
| M. Mauril Bélanger |
| LE MARCHÉ MONDIAL DES CAPITAUX |
| M. Stéphan Tremblay |
| LA LOI SUR LES ARMES À FEU |
| M. Lee Morrison |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Denis Paradis |
| LES PÊCHES |
| M. Peter Stoffer |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| Mme Marlene Jennings |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| M. Norman Doyle |
| GERALD VANDEZANDE |
| M. Derek Lee |
| LA MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN |
| Mme Suzanne Tremblay |
| LIM GUAN ENG |
| L'hon. Sheila Finestone |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| HAMED SALOOJEWE |
| M. Gary Pillitteri |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Richard Marceau |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Richard Marceau |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE REVENU AGRICOLE |
| M. Dick Proctor |
| M. Joe McGuire |
| M. Dick Proctor |
| M. Joe McGuire |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Fred Mifflin |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Fred Mifflin |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC |
| M. John Reynolds |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. John Reynolds |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LE PROJET DE LOI C-54 |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| LE SYSTÈME DE SANTÉ |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Paul Martin |
| LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE |
| M. Paul Crête |
| L'hon. David Anderson |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| GREENPEACE |
| M. John Duncan |
| L'hon. Diane Marleau |
| M. John Duncan |
| L'hon. Diane Marleau |
| LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| M. Mark Muise |
| M. Joe McGuire |
| M. Mark Muise |
| M. Joe McGuire |
| L'INDUSTRIE MINIÈRE CANADIENNE |
| M. Réginald Bélair |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| GREENPEACE |
| M. Darrel Stinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION |
| M. John Harvard |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LE CHÔMAGE |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| L'INDUSTRIE DE L'ACIER |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Fred Mifflin |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Dépôt de documents |
| M. Monte Solberg |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Troisième lecture |
| M. Antoine Dubé |
| M. Paul Crête |
| M. Walt Lastewka |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Walt Lastewka |
| M. Yvan Bernier |
| M. Odina Desrochers |
| M. Stéphan Tremblay |
| M. Paul Crête |
| M. Louis Plamondon |
| M. Yvan Bernier |
| M. Stéphan Tremblay |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI SUR L'ÉQUILIBRE BUDGÉTAIRE |
| Projet de loi C-375. Deuxième lecture |
| M. Yvan Loubier |
| M. Tony Valeri |
| M. Monte Solberg |
| M. Nelson Riis |
| M. Scott Brison |
| M. Yvan Loubier |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Volvo Canada Ltée |
| M. Gordon Earle |
| M. Walt Lastewka |
| Les agriculteurs canadiens |
| M. John Solomon |
| M. Peter Adams |
| La santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Elinor Caplan |
| Les numéros d'assurance sociale |
| M. Jean Dubé |
| Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 158
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 24 novembre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des Finances.
* * *
PÉTITIONS
LA PROSTITUTION
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions. La première est signée par quelque 70 personnes de ma circonscription et des environs, tous membres du Gospel Temple de Mississauga. Ces gens y expriment leurs inquiétudes au sujet de la prostitution. Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter une mesure législative modifiant l'article 213 du Code criminel, de manière à faire de la prostitution une infraction hybride, ce qui permettrait des poursuites par procédure sommaire ou par mise en accusation.
LES DÉLITS SEXUELS
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par environ 80 membres du Gospel Temple de Mississauga et elle demande l'adoption du projet de loi C-284 qui ferait que l'on garderait trace des délits sexuels contre des enfants, même si le pardon a été donné, et que l'on pourrait divulguer ces renseignements aux organismes qui travaillent auprès des enfants lorsqu'ils font enquête sur les personnes candidates à un poste de confiance auprès des enfants.
Je suis heureux de présenter ces deux pétitions au nom de la congrégation du Gospel Temple de Mississauga.
LES DROITS DE PROPRIÉTÉ
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom de plus de 150 personnes de ma circonscription qui habitent une subdivision appelée Lancaster Ridge. La pétition fait état de leurs graves inquiétudes au sujet du vieux différend qui oppose la famille Gay et le ministère de la Défense nationale au sujet de la propriété connue sous le nom de Cannon Crescent située sur le chemin Albro Lake.
Ce différend est la source de nombreux problèmes pour cette collectivité et les pétitionnaires prient la Chambre des communes d'intervenir auprès du ministre de la Défense pour qu'il réunisse les parties en vue de parvenir à un règlement raisonnable et équitable.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 141. .[Texte]
Question no 141—M. John Duncan:
En ce qui a trait au parc national Pacific Rim, le gouvernement peut-il préciser, pour chacun des exercices de 1993-1994 à 1997-1998: a) le coût annuel rattaché au fonctionnement et à l'entretien dudit parc: b) les sommes allouées au parc pour couvrir les coûts régionaux et nationaux: c) les recettes tirées des droits de stationnement?
L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): a) L'état des dépenses engagées au fonctionnement et à l'entretien de la réserve de parc national Pacific Rim pour les années financières 1993-1994 à 1997-1998 est présenté au tableau 1.
b) Les événements régionaux et nationaux (la Journée des océans et la Fête du Canada) n'ont pas entraîné de frais additionnels pour le parc, à part le temps du personnel, car c'est l'administration centrale qui fournit le matériel. Le total des salaires payés à tous les employés du parc, qu'ils soient à plein temps ou à temps partiel, fait partie du tableau 1 (voir note 2).
c) Contrairement à de nombreux parc nationaux, la réserve de parc national Pacific Rim ne dispose pas de postes d'entrée pour réglementer les visites. Les droits d'entrée du parc sont perçus à travers les machines situées dans les stationnements, d'où la confusion à ce sujet. Les droits perçus servent à l'entretien des installations et services tels les centres d'accueil et d'information, les toilettes, les panneaux et autre matériel d'information, les aires de fréquentation diurne et de pique-nique, les films, etc. Si un visiteur a un laissez-passer annuel pour l'Ouest canadien et qu'il le place bien en vue, il n'est pas tenu d'utiliser les machines des stationnements pour payer d'autres droits. Voir le tableau 1, note 6.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'amorcer le débat de troisième lecture sur ce que nous, députés ministériels, estimons être une importante loi qui aidera les petites entreprises d'un bout à l'autre du Canada, y compris les exploitations agricoles et toute activité considérée comme une petite entreprise ayant des revenus de moins de 5 millions de dollars par an. Une entreprise générant des revenus de 5 millions de dollars par an n'est pas vraiment petite. À mon point de vue et dans ma collectivité, une telle entreprise serait considérée comme étant assez prospère.
Il importe que le gouvernement définisse ce qu'est une petite entreprise. Nous reconnaissons l'importance de la petite entreprise sur plusieurs plans, notamment la création d'emplois, la croissance économique, les exportations, les technologies de pointe, les inventions en technologie de l'information et l'esprit d'entreprise. Tous les aspects de la vie dans notre grand pays démocratique sont regroupés dans la définition d'une petite entreprise.
Quand on pense à ce que nos jeunes feront dans 10, 15 ou 20 ans, nombre d'entre eux auront l'occasion de fonder leur propre entreprise. Nombre d'entre eux travailleront dans le secteur de la petite entreprise. Ce pourrait être le secteur des assurances, l'immobilier ou l'industrie automobile. Les petites entreprises sont comparables à des ruisseaux prenant leur source dans toutes les grandes entreprises du pays.
Des membres de l'association des concessionnaires d'automobiles, par exemple, et nombre d'entre eux tomberaient dans la catégorie de la petite entreprise, ont soulevé une foule de préoccupations récemment. Ils se demandent s'ils profiteront directement de la Loi sur le financement des petites entreprises du fait qu'ils exercent leur activité dans un secteur où les produits sont coûteux. Dans bien des cas, ils doivent prendre leurs propres arrangements financiers avec les banques ou leurs propres institutions financières internes. Les retombées de la vente d'automobiles sont, par exemple, les pièces, les accessoires complémentaires et les produits après-vente pour ceux qui veulent améliorer leur véhicule.
On peut dire la même chose de l'industrie du logement. On pourrait penser qu'un promoteur immobilier de la région de Mississauga ne peut faire partie de la catégorie des petites entreprises.
Il est vrai qu'il génère des revenus bruts de centaines de millions de dollars, ou à tout le moins de dizaines de millions de dollars. Cependant, il produit des retombées chaque fois qu'un projet immobilier est approuvé, chaque fois qu'une subdivision est approuvée et chaque fois qu'une maison est construite.
Le gouvernement réagit à ces retombées en rendant plus de capital disponible grâce à de nouveaux arrangements de location-acquisition, à des prêts et à diverses dispositions de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. C'est probablement là la deuxième préoccupation des petites entreprises canadiennes.
Leur première préoccupation serait certainement le capital humain et le manque de personnel qualifié. Si l'on pense par exemple à l'industrie de la construction, le problème majeur serait le manque d'ouvriers spécialisés.
Aujourd'hui, les gens ont tendance à croire que leurs enfants devraient tous devenir médecins ou avocats, ou peut-être même parlementaires.
J'ai un fils de 23 ans à la maison qui va bientôt devenir apprenti électricien. Je trouve cela extraordinaire parce qu'il m'empêchera peut-être de m'électrocuter un jour.
L'électricité est un domaine qui offre une foule de possibilités pour un jeune de nos jours. Il pourrait par exemple établir sa propre petite entreprise, ou encore travailler au sein d'une petite entreprise déjà établie avec un esprit d'initiative et un sens des affaires.
Ce projet de loi est en vérité conçu pour venir en aide à ces sociétés qui créeront ce genre d'emplois.
Nous répétons sans cesse toutes sortes de platitudes en cette Chambre, surtout en ce qui concerne les jeunes et les petites entreprises. Cependant, personne ne peut nier que l'avenir sur le marché du travail est très incertain pour les jeunes qui sortent de l'école, avec ou sans diplôme.
Si le gouvernement a une responsabilité, c'est bien, selon moi, de promouvoir un climat propice à la coopération entre les patrons d'entreprises et les travailleurs afin de créer les emplois et les produits à valeur ajoutée dont nous avons besoin pour rendre notre économie encore plus prospère.
Cela peut se faire de bien des façons; entre autres, en offrant un instrument tel que les prêts aux petites entreprises assortis d'une garantie auprès des institutions financières.
Nous avons tendance à nous en prendre aux banques avec une certaine régularité, mais, en réalité, 55 p. 100 des capitaux mis à la disposition des PME viennent des grandes banques. Pourquoi accordent-elles des prêts aux PME? Parce que c'est pour elles l'occasion de remettre quelque chose dans la collectivité et aussi parce que, dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, elles ont la garantie du gouvernement canadien.
Si quelqu'un veut démarrer une petite entreprise, cette personne doit répondre à certains critères. Elle doit soumettre un plan d'entreprise.
Franchement, pour être passé par là moi-même dans le passé, c'est un processus que je trouve extrêmement utile. Il existe des programmes comme l'ancien Nouvelles entreprises en Ontario. Je suis sûr que d'autres provinces ont, au fil des ans, mis en place des programmes similaires pour venir en aide aux entreprises.
Dans le cas du programme Nouvelles entreprises, il s'agissait d'un financement complémentaire à concurrence de 15 000 $. Ce n'était pas beaucoup, mais ça pouvait suffire à répondre aux besoins financiers d'une entreprise. Il fallait que le propriétaire, ou le requérant dans le cas présent, fournisse lui aussi 15 000 $.
La raison pour laquelle je donne cet exemple est que si le requérant avait réussi à présenter le plan d'entreprise nécessaire pour être admissible à un prêt dans le cadre du programme Nouvelles entreprises, et qu'il était toujours déterminé à aller de l'avant, il avait alors une chance raisonnable de réussir.
Il en va de même de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Le projet de loi C-53 ne fait qu'améliorer la situation en facilitant l'accès aux capitaux. Il importe, à mon avis, de placer le mot faciliter dans le bon contexte. Parfois, le meilleur prêt qu'une PME puisse recevoir est celui qu'elle ne reçoit pas. Les petites entreprises ont parfois besoin d'aide sous forme d'encadrement, et dans ce domaine la Banque de développement du Canada peut leur être d'un grand secours. Elles peuvent également avoir besoin d'aide sous forme de consultations. Elles n'ont pas nécessairement besoin d'un afflux d'argent, qui pourrait signifier un endettement accru. À mon avis, il est extrêmement important de songer aux implications d'un endettement accru quand on veut assurer le succès des petites entreprises.
Or, le projet de loi C-53 ne vise pas à accroître l'endettement des petites entreprises. Il vise plutôt à atteindre trois grands objectifs: continuer à aider les petites entreprises débutantes en facilitant l'accès au financement, accroître la reddition de comptes dans le cadre du programme et permettre le recouvrement des coûts.
J'aimerais toucher un mot sur chacun de ces objectifs.
Pour ce qui est de continuer à aider les petites entreprises à avoir accès aux capitaux, les nouveaux règlements de crédit-bail reconnaissent qu'il y a une façon assez peu traditionnelle de financer l'achat de machines lourdes, de camions peut-être, de tracteurs, de remorques, ou d'apporter des améliorations locatives d'une nouvelle entreprise pour lui permettre de réussir. Une modernisation des lieux peut s'imposer.
Sans l'impulsion de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, sans le soutien du gouvernement du Canada, les banques sont peu empressées à consentir des prêts pour ce genre de choses à cause de la rapidité avec laquelle elles se déprécient une fois qu'elles sont en place. C'est un véritable problème pour les petites entreprises.
Les propriétaires de petites entreprises doivent souvent offrir leur fils ou leur fille aîné en garantie pour que les banques consentent enfin à leur prêter de l'argent. Ce pourrait être un avantage dans certains cas.
Une voix: Certaines n'en veulent pas.
M. Steve Mahoney: Mon collègue dit que certaines n'en veulent pas.
Le fait est que, parfois, les exigences sont beaucoup trop dures et tout simplement impossibles à remplir. Les gens qui démarrent des petites entreprises sont souvent à l'âge de fonder une famille. Dans bien des cas, ils sont jeunes, énergiques, pleins d'enthousiasme. Ils ont l'esprit d'entreprise mais n'ont pas encore accumulé l'actif nécessaire. Je pense que c'est vrai dans bien des domaines de la petite entreprise.
C'est un peu comme la vieille accusation contre les banques, dont je parlais tout à l'heure: dès qu'il commence à pleuvoir, elles nous prennent notre parapluie. De la même manière, quand un petit entrepreneur demande un prêt, la banque peut lui dire qu'elle ne lui prêtera pas l'argent s'il n'a pas assez de garanties, au cas où ses idées, ses efforts et son travail acharné ne donneraient pas les résultats escomptés. Celui qui a suffisamment de garanties obtiendra un prêt, mais dans ce cas, il n'a probablement pas besoin d'argent. C'est vraiment une arme à deux tranchants.
Je ne suis pas un grand partisan de l'intervention gouvernementale à grande échelle. Je ne suis pas de ceux qui croient que le gouvernement peut nécessairement faire mieux. Nous avons besoin d'un moyen de harnacher la créativité des Canadiens pour leur permettre d'ouvrir des portes qui restaient closes pour eux jusque-là.
Je crois que nous y arriverons en continuant à aider les petites et jeunes entreprises à accéder au financement, et c'est le premier objectif énoncé dans ce projet de loi. Nous montrerons aux Canadiens que nous ne leur donnerons pas cela tout cuit dans le bec. Nous sommes le gouvernement. Les demandeurs doivent présenter leur plan d'entreprise et le fait approuver par la banque, l'institution de crédit ou la société de crédit-bail. Il n'appartient pas au gouvernement fédéral d'approuver les demandes, c'est la responsabilité du prêteur. Ce dernier aura ses propres critères, que l'entreprise devra remplir, et cela dans son propre intérêt.
Si une entreprise est admissible à un prêt, mais que le seul problème est l'accès au crédit, l'obtention de garanties, le gouvernement est alors prêt à intervenir et à se porter garant. Toutefois, le gouvernement n'est pas prêt à le faire sans égard au troisième point, et je reviendrai dans un instant au deuxième point, le recouvrement des coûts.
Il est important que les gouvernements reconnaissent que l'aide financière ne constitue pas la solution à tous les problèmes. J'ai d'ailleurs déclaré à la Chambre, en termes énergiques, que nous entendions supprimer le mot dépense du langage gouvernement et le remplacer par le mot investissement. La raison est que nous nous efforçons de faire comprendre aux gens que nous sommes là pour investir dans les choses auxquelles ils accordent de l'importance. Nous voulons soutenir le labeur et le dévouement qu'ils mettent au service du bien-être économique général du pays, et créer des emplois et autres choses semblables, mais nous ne sommes pas là uniquement pour dépenser. Le gouvernement veut récupérer l'argent qu'il dépense. C'est une approche très sensée.
Le ministère de l'Industrie a investi sur une grande échelle des millions de dollars dans l'industrie de l'aérospatiale. La société AlliedSignal, une multinationale qui a un chiffre d'affaires de plusieurs milliards de dollars, est établie dans ma circonscription. Pourquoi une entreprise semblable aurait-elle besoin de l'aide du gouvernement?
Le gouvernement n'accorde pas de subvention pure et simple dans ces cas et ne doit pas le faire. Nous devons cependant effectuer des investissements qui se rapportent à un programme précis. J'en donnerai un exemple lié à la petite entreprise en tant que retombée pour d'autres entreprises qui seraient créées.
La société AlliedSignal a inventé une nouvelle technologie de dégivrage qui permettra peut-être de mettre un terme à l'utilisation d'un liquide dommageable pour l'environnement. Si le projet réussit, il permettra d'améliorer la sécurité des transports aériens, en particulier dans un pays comme le nôtre où nous avons huit mois d'hiver et quatre mois de mauvaises conditions de patinage. Nous savons à quel point il est important de dégivrer les avions.
La société AlliedSignal a mis au point cette technique et le gouvernement a investi 20 millions de dollars pour l'aider à commercialiser son produit, mais nous voulons récupérer notre investissement. Nous voulons avoir notre part du succès de ce programme. Pourquoi pas? Les contribuables, qui sont à toutes fins utiles les actionnaires du Canada, ne méritent-ils pas de recouvrer l'argent qu'ils ont investi dans ce cas?
Les retombées des capitaux investis au nom des contribuables canadiens dans AlliedSignal pour la mise au point d'une nouvelle technique étonnante, prendront la forme de création d'emplois et d'un accroissement de la sécurité dans l'industrie de l'aviation. Il y aura aussi des contrats pour les petites entreprises qui fourniront à AlliedSignal les composantes nécessaires pour rendre sa nouvelle technologie opérationnelle.
Beaucoup de ces petites entreprises, qui ont moins de 50 employés, ont besoin d'aide. Elles ne peuvent pas compter sur un fonds d'Industrie Canada qui s'occupe d'investissements de 5, 10 ou 25 millions de dollars. Elles ne pourraient pas survivre à l'endettement découlant de si gros emprunts, mais, grâce à la Loi sur les prêts aux petites entreprises, elles ont accès aux capitaux qui leur permettront de prendre de l'expansion et d'être des fournisseurs d'entreprises comme AlliedSignal, General Motors, Ford et d'autres grandes entreprises.
Il y a un lien logique direct entre le gouvernement, la grande entreprise et la petite entreprise. Il n'est que logique d'avoir un mécanisme faisant en sorte que les petites entreprises, qui sont le véritable moteur de notre économie et les principales créatrices d'emplois au Canada, aient les moyens de croître et de fonctionner.
Mon deuxième point est la responsabilisation ou imputabilité.
Si nous accordons des fonds pour des dépenses en capital ou des garanties, que ce soit par l'intermédiaire de banques, de coopératives de crédit, de sociétés de crédit-bail ou de tout autre prêteur, il est extrêmement important que l'on rende des comptes à cet endroit. À mon avis, avec le projet de loi C-53 le Parlement saura ce qui se passe. Il y aura des rapports annuels.
J'ai été membre du Comité des comptes publics avec des députés des deux côtés de la Chambre et ils savent que rien n'échappe au vérificateur général. Celui-ci ne laisserait pas passer un programme qui est tout simplement mis en oeuvre sans responsabilisation. Le vérificateur général effectue des vérifications des livres de pratiquement tous les ministères, programmes, divisions et fonctions du gouvernement du Canada. D'après moi, le vérificateur général est un gardien qui, au nom des Canadiens, empêche le gouvernement, peu importe le parti qui le dirige, de se laisser emporter et de dilapider les fonds publics. Quand on parle de responsabilité, je pense qu'il faut avant tout revenir au principe de base énoncé par le gouvernement actuel, sous la direction du ministre des Finances et du premier ministre, nous devons équilibrer notre budget.
Je sais que les députés en ont assez d'entendre cela, mais c'est la vérité. Nous avons éliminé le découvert. Nous avons éliminé le déficit et pour cela, nous avons dû consentir des sacrifices, mais nous avons pu compter sur la participation enthousiaste des Canadiens. Or, nous en sommes venus à bout.
Nous ne pouvons en prendre tout le crédit et d'ailleurs nous ne devrions pas le faire, mais il est évident que le premier ministre et le ministre des Finances sont à la barre et voient à ce que nous suivions la voie tracée au chapitre de la gestion financière. Le projet de loi est tout à fait conforme à cette réalité.
Il y a un autre aspect que nous avons tendance à oublier parfois, soit la volatilité des marchés de change et la crise asiatique. Les députés font fi de la crise. J'ai noté dans les actualités de ce matin que la bourse de Toronto avait fait un bond et que tout le monde était excité. Mais nous savons tous que demain, il pourrait y avoir une baisse radicale. Les petites entreprises sont-elles touchées par tout cela? Ces entreprises ne sont pas toutes cotées à la bourse. Je crois que celles qui ont un revenu inférieur à 5 millions de dollars par an ne le sont pas. Mais elles peuvent être touchées. Un grand nombre de leurs clients sont des entreprises cotées à la bourse, dont le succès dépend de la solidité de l'économie mondiale et de l'économie canadienne.
On n'en tient pas compte parfois. On a tendance à se dire que c'est seulement dans les actualités. Ce qui se passe en Extrême-Orient, ce qui se passe dans le monde entier, l'instabilité, la violence, les problèmes, les risques de guerre, tout cela peut restreindre la capacité de l'humanité de croître et de prospérer.
En 1989, j'ai dirigé une mission commerciale en Grande-Bretagne au nom de David Peterson. On parlait alors de la formation d'une Europe unie et de la possibilité d'une devise unique dans cette partie du monde et des possibilités accrues de libéralisation des échanges dans le monde entier. La mission se composait d'une dizaine de personnes. Nous avons organisé des réunions avec ces gens-là. À un moment donné, j'ai eu l'insigne plaisir de me faire le champion des petites entreprises pour la province de l'Ontario. Mon travail et le travail des hauts fonctionnaires qui m'accompagnaient étaient d'essayer de conclure des marchés et de mettre les gens en communication. Non, ce n'était pas de conclure des marchés, mais en fait de réunir des entrepreneurs dans une même pièce, dans le même coin de pays et de voir s'il n'y avait pas moyen de conclure des marchés.
C'était très excitant parce que nous pouvions nous servir de la Grande-Bretagne—un pays ayant la même langue et le même genre de gouvernement que le Canada de même qu'une identité de vues et un niveau de confort dont les Canadiens peuvent bénéficier—comme rampe de lancement pour ces petites entreprises sur le marché européen.
Il y avait là un fabricant de balais de Richmond Hill. Les gens vont se dire: «Exporter des balais canadiens? Bonté divine, on doit certainement en fabriquer dans d'autres parties du monde.» Le fait est que, bien qu'ils en fabriquent, la qualité, le coût peu élevé et la quantité disponible de ces balais étaient tels que le propriétaire de cette entreprise a pu conclure un marché pour les exporter au Royaume-Uni et, en fin de compte, dans le reste de l'Europe. Il s'agissait d'une très petite entreprise. Je crois qu'elle comptait deux personnes. Elle en embauchait d'autres, selon les besoins, pour continuer le processus de fabrication.
Je salue ce matin la députée de Parkdale, qui me rappelle également l'importance des femmes dans les petites entreprises. Je sais que la députée a travaillé avec diligence avec les femmes entrepreneurs. En fait, je crois que c'est la députée de Parkdale qui a dirigé une délégation de femmes à Washington, conjointement avec certains membres de nos ministères, pour parler du potentiel des femmes dans l'entreprenariat et de l'énergie qu'elles manifestent pour proposer de nouvelles idées et trouver de nouveaux marchés d'exportation.
La députée sait mieux que moi que la difficulté à laquelle se heurtent les femmes est l'obtention de capital. Ce problème existe depuis de nombreuses décennies. Le projet de loi C-53 aidera les femmes entrepreneurs à obtenir du capital au moyen des mécanismes en place, qu'il s'agisse des banques ou des caisses de crédit. Je fais également remarquer que la députée a récemment publié un document très considérable sur les caisses de crédit et sur leur rôle dans le marché des petites entreprises.
Les caisses de crédit constituent une solution de rechange aux banques, si les Canadiens n'aiment pas le traitement que leur réservent les banques. Beaucoup n'aiment pas les grandes banques, car ils estiment que la bureaucratie y est trop lourde. Elles sont pires que le gouvernement, si cela est possible. Elles créent un climat qui suscite une grande frustration. Leurs conditions sont trop rigoureuses. Une personne qui n'a pas de temps à perdre parce qu'elle dirige une petite entreprise a peu de marge de manoeuvre. Les chefs de petite entreprise ont des employés à diriger. Ils ont des salaires à verser et des ventes à effectuer. Ils ont du matériel. Ils doivent payer des cotisations à l'assurance-emploi. Heureusement qu'ils le font. Ils paient de l'assurance-emploi pour une bonne raison. C'est pour assurer la sécurité de leurs employés, pour veiller à ce qu'en cas de ralentissement de l'activité économique, s'ils doivent licencier des employés, ces derniers pourront compter sur des prestations.
Il est intéressant de constater que les députés reviennent sans cesse sur ce qu'ils appellent l'excédent de l'assurance-emploi. Cependant, ils oublient l'époque Mulroney où la situation était un petit peu moins stable. Le déficit était alors de 42 milliards de dollars par année.
Une voix: Oh, oh!
M. Steve Mahoney: Si je ne m'abuse, le député a déjà été conservateur et créditiste et il est maintenant réformiste. Le député sait fort bien, à partir de sa vaste expérience en Colombie-Britannique, qu'un programme comme l'assurance-emploi est extrêmement important pour tous les Canadiens. Il est important pour les travailleurs mais également pour les employeurs. Comment une petite entreprise peut-elle survivre sans une police d'assurance comme l'assurance-emploi? Comment ses employés peuvent-ils s'en sortir sans cette police d'assurance?
Mes vis-à-vis ont l'air perplexe. Je suis tout à fait stupéfait de constater que, depuis le début, le Parti réformiste ne peut souscrire à ce projet de loi. Qu'a-t-il donc contre les petites entreprises? C'est une énigme. Les paroles ne correspondent pas aux actions dans ce cas. Je ne veux pas me lancer dans une grande sortie contre les réformistes. Je me suis promis de les laisser tranquilles le plus possible. C'est difficile. Cependant, je vais essayer de me retenir, d'être un bon garçon et de ne pas m'en prendre à eux. Nous savons ce qui arrive. Chaque fois que je m'attaque au Parti réformiste à la Chambre, quelqu'un en Colombie-Britannique appelle mon bureau pour me reprocher vertement d'être méchant. Je ne suis pas méchant. C'est simplement que je suis incapable d'accepter les inepties venant d'en face.
Je vais revenir sur le projet de loi C-53. Je veux parler des arguments que nos vis-à-vis ne cessent de présenter et selon lesquels nous formons un gros méchant gouvernement qui a recours sur à ce que les Canadiens connaissent sous le nom de clôture. Permettez-moi de faire à ces députés l'historique de ce projet de loi et de leur préciser comment nous en sommes arrivés là. Portez attention et prenez des notes. Sortez vos crayons.
En novembre 1997, le ministre de l'Industrie a présenté le projet de loi C-21, qui visait à prolonger d'un an, jusqu'au 31 mars, l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, pour que nous ayons tout le temps d'en faire une étude approfondie. L'étude devait tenir compte de trois facteurs particulièrement importants pour le maintien de la loi.
Nous étions à la Chambre à l'époque. J'avais alors bon espoir que cela ne marquerait pas la fin de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, mais permettrait plutôt une modernisation et un assainissement de cette mesure. N'importe quel programme qui est en place depuis aussi longtemps que celui-là, qui existe sauf erreur depuis 37 ans, devrait être examiné non seulement par le vérificateur, qui a procédé à un examen, mais aussi par le Parlement.
J'ai dit tout à l'heure que la loi devait être adaptée aux besoins des petites entreprises, reposer sur de solides assises financières et comporter un cadre de responsabilité adéquat. Ce sont les trois piliers du programme, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.
En décembre 1997, nouvelle étape, le vérificateur général a publié son rapport sur la première vérification de la LPPE en dix ans, ce qui est fort long. En toute franchise, j'espère qu'il n'attendra pas dix ans avant d'en faire une autre. Il me paraît extrêmement important que les Canadiens puissent avoir l'assurance que le programme marche bien, que les responsables rendent des comptes, que les frais soient recouvrés, et aussi que le programme réussisse à aider les petites entreprises.
Dans son rapport, le vérificateur général s'est dit préoccupé du fait qu'il n'y ait aucune définition claire des résultats escomptés, il a signalé des points sur lesquels il y avait lieu d'améliorer la gestion et la prestation du programme, et il a déploré que le Parlement ne reçoive pas une information suffisante. Ce sont encore là des points que j'ai abordés ce matin.
En février 1998, le Comité permanent des comptes publics a invité le vérificateur général et les représentants d'Industrie Canada à comparaître. J'ai assisté à cette séance qui fut très intéressante et qui a donné l'occasion au vérificateur général de nous tenir responsables, ce qui devrait se faire plus souvent.
En mars 1998, le programme a été prolongé d'un an, encore une fois aux termes du projet de loi C-21, ce qui nous a donné le temps d'en arriver à ce stade-ci, la troisième et dernière lecture du projet de loi.
En mai 1998, le Comité permanent des comptes publics a présenté un rapport qui renfermait dix recommandations abordant les questions soulevées par le vérificateur général.
Je voudrais revoir avec la Chambre le processus de consultation qui a été suivi. Après un an de débats, après les travaux du comité, les examens effectués par le vérificateur général, des délibérations à la Chambre, après le dépôt d'un projet de loi, la première lecture, la deuxième lecture, l'étude en comité et finalement le renvoi à la Chambre pour la troisième lecture, le gouvernement se décide d'appliquer la clôture, car s'il ne met pas fin aux discussions, l'impasse se poursuivra indéfiniment et il nous sera impossible d'adopter une mesure législative visant à aider les Canadiens. Aucun gouvernement, peu importe son allégeance politique, ne pourrait tolérer une telle situation.
Qui avons-nous consulté? L'Alberta Treasury Branch. Comment les réformistes peuvent-ils s'opposer à ce projet de loi quand je suis absolument persuadé que le personnel de l'Alberta Treasury Branch a eu plus que son mot à dire dans la formulation de la mesure législative? Nous l'avons écouté et nous avons tenu compte de ses préoccupations et de ces conseils.
Exception faite des députés du Parti réformiste qui représentent l'ouest du Canada ou certaines de ses régions, tout le monde reconnaît d'emblée que les répercussions sur les petites entreprises de l'ouest de notre pays sont douloureuses.
Nous avons aussi consulté l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada. C'est extrêmement important parce que les petites entreprises comptent sur pareille alliance. Elles ont besoin de l'aide des gouvernements provinciaux. Elles ont besoin de programmes comme celui qui est proposé et qui vise à mettre à leur disposition des capitaux qui leur permettront d'exporter sur les marchés mondiaux.
La Banque de Montréal est indiscutablement malmenée ces jours-ci. M. Barrett et consorts subissent d'énormes pressions, mais ils ont annoncé qu'ils étaient prêts—la décision n'est pas encore prise officiellement, de toute évidence—à établir une nouvelle banque qui se spécialiserait dans le financement des petites entreprises et qui disposerait de quelque 40 milliards de dollars de capital qu'elle mettrait à leur disposition. C'est une initiative qu'il faudrait mettre en oeuvre. Rien n'est acquis.
Il reste encore à décider de donner ou non le feu vert aux fusions. Je viens d'une circonscription qui compte un nombre très important d'employés du secteur bancaire, employés qui craignent de perdre leur emploi si la fusion est autorisée et qui craignent également de le perdre si elle n'est pas autorisée. C'est donc un couteau à deux tranchants et nous devons examiner cette question calmement et rationnellement.
Nous avons consulté la banque. Nous avons consulté Boreal Assurances Incorporated. Nous avons consulté Canada Trust à propos du rôle des sociétés de fiducie comme prêteurs dans cette situation. Nous avons consulté l'Association canadienne de technologie de pointe à propos des répercussions éventuelles et à propos de la possibilité pour la petite entreprise de fonctionner dans un environnement de technologie de pointe, d'informatique et tout le reste, ce qui est extrêmement important. Nous avons consulté l'Association des banquiers canadiens.
Nous avons aussi consulté les chambres de commerce. Celle de Mississauga représente des milliers de petites entreprises. En fait, les chambres de commerce se composent surtout de petites entreprises. Elles font parfois l'objet de critiques, car on les accuse d'être trop à droite. C'est un point de vue plutôt myope. La chambre de commerce de ma ville s'occupe de questions sociales. Elle examine les questions d'intérêt pour la municipalité, pour la province et pour le gouvernement fédéral. Elle dispose à cet égard d'un processus d'examen approfondi. Ce sont surtout les chefs de petite entreprise qui donnent bénévolement de leur temps pour travailler au sein de ces chambres de commerce.
Des chambres de commerce formées de jeunes cadres existent dans beaucoup de villes. Les jeunes ont donc ainsi l'occasion de s'engager dans certains aspects du monde des affaires et de faire du bénévolat pour venir en aide aux entreprises, notamment aux petites entreprises.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est un organisme avec lequel j'ai travaillé en étroite collaboration lorsque je siégeais à l'assemblée législative de l'Ontario. Il publie parfois des rapports qui nous portent à nous demander s'il est entièrement représentatif du point de vue de tous ses membres. En toute justice, cependant, je dois dire à Catherine Swift et à d'autres membres de cet organisme qu'ils rendent des services extraordinaires. La fédération sert de liaison avec le gouvernement. Elle peut consulter ses membres pour savoir l'importance que revêt pour eux une mesure comme le projet de loi C-53 lorsqu'ils doivent prendre un prêt aux petites entreprises. N'est-ce que de la frime de la part du gouvernement ou est-ce quelque chose d'avantageux pour les gens d'affaires? Je dirais que c'est avantageux pour les gens d'affaires.
L'Association canadienne de financement et de location représente quelque chose de nouveau. Avant ce projet de loi, les entreprises ne pouvaient pas obtenir des fonds garantis par le gouvernement pour financer des contrats de location. C'est un aspect important d'une entreprise, qui peut parfois être assez coûteux. J'invite toutes les petites entreprises à examiner sérieusement les taux de location qu'elles paient. Il y a des avantages réels.
Parmi ces avantages, mentionnons la location d'ordinateurs. Aujourd'hui, le matériel peut être désuet dans deux ou trois ans. Dans le cas des logiciels, il suffit de deux ou trois mois pour qu'ils deviennent désuets. Ainsi, si on loue des ordinateurs pour deux ans, lorsqu'on les rend au locateur à l'expiration du contrat de location, ils sont remis à neuf. Il y a un programme très actif au Canada dans le cadre duquel ces ordinateurs remis à neuf sont vendus à l'étranger, dans des marchés où ils seront utilisés. Puis, la petite entreprise peut obtenir du nouveau matériel plus moderne en vertu d'un nouveau contrat de location. C'est là un des rares moyens permettant aux petites entreprises d'être compatibles avec le marché et de faire concurrence aux plus grandes entreprises.
Les municipalités font cela. La ville de Brampton, pour laquelle j'ai travaillé pendant un certain temps à titre de consultant, loue tous ses ordinateurs dans le cadre d'un programme administré par l'Association des municipalités de l'Ontario. Une ville de la taille de Brampton en compte des centaines. La ville de Mississauga a un arrangement de location semblable. Quand le matériel est désuet, on le renvoie. On obtient du nouveau matériel de pointe de la société de location.
Ne serait-ce que pour cette raison, les députés d'en face doivent comprendre que le projet de loi mérite notre appui. Ce projet de loi nous donne une raison de partager avec les petites entreprises, il crée une nouvelle fenêtre, une nouvelle frontière, de nouveaux débouchés qui permettront au gouvernement de fournir une garantie à l'appui des arrangements de location.
En ce qui a trait à la Banque canadienne impériale de commerce, nous avons une fois de plus communiqué avec les banques et avec l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, ce qui est très important. Le coût des améliorations locatives dans un restaurant peut être très élevé et atteindre des centaines de milliers de dollars. Le projet de loi prévoit une aide qui pourrait atteindre le quart de million de dollars pour des projets semblables.
Je signale qu'il n'est pas question ici d'accorder une aide financière à tous les restaurants au Canada. Le programme vise uniquement les améliorations locatives qui ajouteront à la valeur. C'est pourquoi le gouvernement voulait connaître le point de vue de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Nous ne voulons pas être la seule source de financement des améliorations locatives, qui comportent le coût des congélateurs, des fours, et autre matériel semblable. Nous voulons cependant être là pour aider.
La fédération des contribuables canadiens doit être un organisme très cher au coeur des réformistes; je les laisserai donc en parler.
J'ai mentionné l'excellent travail fait par la députée de Parkdale—High Park dans son rapport concernant les coopératives de crédit. Le rôle de ces organismes s'est considérablement accru. Les Canadiens devraient s'adresser à leurs coopératives de crédit. Ils n'en sont pas les clients, mais les propriétaires. Ils deviennent actionnaires et partenaires de ces institutions. Nous devrions avoir davantage recours aux coopératives de crédit.
La société GE Capital est l'une des grandes sociétés de crédit-bail concernées. La liste comprend de nombreuses autres institutions financières auxquelles nous avons parlé.
Le projet de loi fait figure de classique. Il montre bien que le gouvernement a tenu des consultations. Nous avons amélioré l'ancien projet de loi pour nous assurer que le programme serait sûr et qu'il se poursuivrait. Nous n'avons pas modifié le résultat final. Il demeure possible d'obtenir un prêt d'un quart de million de dollars. Le gouvernement continuera de garantir 85 p. 100 du remboursement du prêt au prêteur, au nom de l'emprunteur. Grâce au projet de loi, les institutions de crédit, notamment les coopératives de crédit et le sociétés de crédit-bail, toutes les organisations du secteur financier auront confiance et sauront qu'elles peuvent soutenir les petites entreprises.
Qu'on ne s'y trompe pas cependant. Le projet de loi n'est pas là pour aider les institutions de crédit, mais les petites entreprises. Il contribuera à assurer leur avenir et les aidera à faire face à la concurrence dans une économie mondiale incroyablement compétitive. Les petites entreprises pourront fabriquer leurs biens et les exporter, créer des emplois et continuer de faire de notre économie l'une des plus dynamiques au monde.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que vous confirmiez que j'ai bien le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole avec le député de Calgary-Est.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Saskatoon—Humboldt demande le consentement de la Chambre pour partager son temps de parole avec le député de Calgary-Est, soit 20 minutes chacun sans question ni observation. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, qui en est à l'étape de la troisième lecture. Il est évident qu'avec l'adoption de ce projet de loi le gouvernement vise surtout à mettre en place les règles du jeu d'ici le 1er décembre. C'est pourquoi le comité a examiné le projet de loi à toute vitesse, malgré ses dispositions mal ficelées. Et c'est pourquoi les libéraux ont imposé l'attribution de temps et limité la durée des débats à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture.
Ce projet de loi comporte de nombreuses lacunes que les réformistes ont tenté de corriger. Les amendements fondés que nous avons proposés et qui portent sur le processus de réglementation ne seront pas examinés. Nos efforts pour empêcher que le programme ne soit étendu au secteur du bénévolat auront été vains.
Le gouvernement était trop empressé de faire adopter sa loi au plus vite pour tenir un débat raisonné. Il donne l'impression qu'il ne gagnerait rien à écouter un autre son de cloche, qu'il sait mieux que quiconque ce qu'il faut faire et que son texte législatif est parfait. Voilà un exemple de plus de l'arrogance caractéristique des libéraux.
Je me demande si les députés libéraux se rendent compte de l'ironie de la situation. Après tout, ce sont bien eux qui poussaient les hauts cris chaque fois que le gouvernement progressiste conservateur a utilisé la clôture durant ses neuf années de règne fertile en erreurs. Jusqu'à présent, après cinq ans de pouvoir, les libéraux ont imposé le bâillon deux fois plus souvent que leurs homologues conservateurs. Je n'aurais jamais cru voir le jour où les conservateurs passeraient pour des démocrates modèles par rapport aux libéraux, mais voilà où nous en sommes. Voici un autre cas où les libéraux disent et font une chose dans l'opposition et font tout autre chose une fois au pouvoir.
Le gouvernement libéral a complètement laissé tomber la Chambre. En proposant une motion d'attribution de temps, il affiche de nouveau un profond mépris pour le processus démocratique. Il limite de nouveau les débats et les consultations. Les libéraux déçoivent donc une fois de plus les Canadiens.
En ce qui concerne les petites entreprises canadiennes, le gouvernement échoue lamentablement. Dans cette mesure qui remplacera la Loi sur les prêts aux petites entreprises, les libéraux emploient des cataplasmes alors que c'est une chirurgie majeure qui s'impose.
D'après la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le vérificateur général, le manque d'accès à un financement raisonnable fait obstacle à la croissance dans le secteur de la petite entreprise. L'autre grand obstacle, ce sont les impôts élevés et l'approche irresponsable de la planification économique par le gouvernement.
Ce que vous diront la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et tous les propriétaires de petite entreprise, c'est qu'on a besoin d'un meilleur accès au financement par actions et non par emprunt. Je vais essayer d'expliquer cela plus clairement aux députés libéraux, même s'ils sont rarement disposés à écouter.
Mettons qu'un Canadien souhaite ouvrir une petite entreprise. Le problème, c'est que, comme bien des Canadiens qui travaillent très fort, il n'a pas les capitaux voulus. S'il réussit, avec ses maigres ressources, à lancer un entreprise, les gouvernements libéraux qui ne cherchent qu'à lever des impôts et à dépenser ne vont pas tarder à la priver de toute possibilité d'atteindre la rentabilité.
Ce que j'essaie de dire, c'est que les impôts font disparaître non seulement des emplois, mais aussi des entreprises. Des impôts plus élevés réduisent les possibilités pour les petites entreprises existantes de prendre de l'expansion et réduisent à néant les rêves de gens de se lancer en affaires. Ce sont les impôts élevés et non l'accès à des capitaux qui constituent le problème.
Qu'offrent donc les libéraux comme solution? On pourrait penser qu'ils offriraient une réduction des impôts des particuliers afin que les gens aient accès à une plus grande partie de leurs capitaux propres. On pourrait également penser que le gouvernement réduirait les charges sociales comme les cotisations à l'assurance-emploi ou au RPC. Une personne raisonnable pourrait aussi croire qu'un gouvernement intéressé à stimuler la croissance des PME réduirait les impôts sur les gains en capital. Mais non, plutôt que de s'attaquer aux problèmes économiques fondamentaux inhérents à l'économie, les libéraux choisissent plutôt d'appliquer un programme de prêts garantis par les contribuables. Le résultat, c'est qu'on fausse les règles du jeu sur le marché.
Quel est le rôle légitime du gouvernement? La première chose à faire est de déterminer si le marché ne joue pas son rôle. À cet égard, le bilan du gouvernement est atroce.
Qu'a fait le gouvernement pour déterminer dans quelle mesure l'accès au financement est un problème pour les petites entreprises? Jusqu'à quel point le gouvernement a-t-il examiné le bilan des banques canadiennes à cet égard?
Au lieu de répondre à ces questions, au lieu d'agir de façon proactive et de faire preuve de leadership, que fait le gouvernement libéral? Il apporte des modifications mineures à un autre programme gouvernemental fondamentalement imparfait. Même si le gouvernement n'a pas quantifié le problème d'accès au financement pour les petites entreprises, on peut supposer sans trop craindre de se tromper qu'un problème se pose.
Il est évident qu'une meilleure croissance des petites entreprises aurait des répercussions bénéfiques sur l'économie, soit une réduction du chômage, une augmentation de revenu disponible, etc. Comment parvenons-nous à cela? Là encore, il faut se demander quels obstacles empêchent vraiment la croissance des petites entreprises?
Au cas où les députés libéraux et néo-démocrates ne l'auraient pas encore compris, les obstacles à la croissance sont des cotisations à l'assurance-emploi excessives, des taux d'imposition trop élevés et un système bancaire où la concurrence n'est pas assez forte. Il y a également un fardeau réglementaire qui nuit à la croissance des petites entreprises. Ce ne sont pas le manque de programmes gouvernementaux ou une bureaucratie trop restreinte qui constituent des obstacles à la croissance. Malheureusement, le gouvernement libéral est incapable de reconnaître ce simple fait.
Au lieu de prendre des mesures qui donnent vraiment des répercussions positives pour tous les chefs de petites entreprises au Canada, le gouvernement se préoccupe plutôt de modifier le nom de la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour qu'elle s'appelle dorénavant la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.
La lacune fondamentale du gouvernement libéral, c'est qu'il ne comprend pas le principe économique le plus essentiel. Un dollar laissé entre les mains d'un consommateur, d'un investisseur, d'un entrepreneur ou d'un contribuable donne de bien meilleurs résultats qu'un dollar envoyé à Ottawa et confié à un lobbyiste, un bureaucrate ou un politicien. Je doute fort que les libéraux et leurs alliés socialistes du NPD comprennent cela un jour.
Je voudrais également dire à quel point le gouvernement a agi précipitamment en présentant ce projet de loi à la Chambre. Ce dernier a franchi toutes les étapes: présentation, deuxième lecture, étude article par article, rapport et, maintenant, troisième lecture. Mais les libéraux ne se soucient guère des critiques éclairées. Ils veulent seulement adopter le projet de loi afin de respecter le délai du 1er décembre et de publier le règlement à temps. En effet, le gouvernement doit mettre le règlement en place d'ici le 1er janvier 1999, de sorte que le secteur bancaire puisse disposer des 90 jours nécessaires pour appliquer les modifications.
Le gouvernement ne s'est jamais vraiment soucié de ce que les personnes intéressées et les partis d'opposition avaient à dire au sujet du projet de loi. La seule chose qui comptait pour le ministre de l'Industrie, c'était de l'adopter pour respecter ses propres délais. En fait, des témoins qui ont comparu devant le comité ont expliqué le défaut inhérent dans la démarche du gouvernement. Ils ont expliqué les effets de distorsion que l'ingérence du gouvernement dans le marché avait sur l'économie. Ils ont expliqué qu'il fallait plutôt réduire les impôts et alléger le fardeau de la réglementation imposée aux entreprises. Le ministre n'était pas là pour entendre quoi que ce soit. Pendant tout le débat que nous avons tenu sur ce projet de loi, il n'a pas été présent une seule fois non plus. Cela est très révélateur.
Le règlement a été élaboré tout aussi rapidement que le projet de loi. Nous en avons eu la preuve au comité, il y a trois semaines, lorsqu'on s'est aperçu que le projet de règlement était déficient. Cela se produit assez couramment en ce qui concerne les mesures législatives du gouvernement.
Le gouvernement doit songer à son approche envers l'économie et les petites entreprises en général. Le projet de loi ne fait rien pour améliorer l'économie ou pour alléger le fardeau que le gouvernement impose aux petites entreprises. Le projet de loi est donc foncièrement imparfait.
En terminant, j'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre à prendre le temps d'examiner attentivement les lacunes de ce projet de loi, avant de voter pour l'appuyer en troisième lecture.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous avons demandé au gouvernement de ne pas toucher aux cotisations d'AE. Les gens d'en face semblent s'en préoccuper un peu et ont même commencé à y rêver. Les voilà tout à coup qui confondent cet argent et le nom du Président. C'est bon signe.
J'ai écouté les interventions de mes vis-à-vis. Avant d'expliquer pourquoi nous sommes opposés au projet de loi C-53, je dois dire que je suis d'accord avec les propos des gens d'en face concernant le plan d'entreprise, le fait que les PME créent des emplois, les améliorations locatives. Un autre a parlé de l'aide à apporter aux femmes chefs d'entreprise. Je suis entièrement d'accord avec tout cela.
Je félicite le député qui a mentionné la délégation des femmes d'affaires. Les femmes ont un rôle très important à jouer dans les affaires. Mais ce n'est pas un cas unique. D'un bout à l'autre du Canada, des organisations travaillent pour que les femmes aient accès à des fonds et lancent des entreprises.
Personnellement, depuis 16 ans, ma femme et moi exploitons une petite entreprise. C'est surtout ma femme qui en est l'âme. Elle a vraiment l'esprit d'entreprise et peut compter sur mon appui. Elle a eu tant de succès avec un petit magasin qu'elle en exploite quatre aujourd'hui.
Je me suis aussi intéressé à des investissements internationaux. Je sais donc de quoi il est question quand on parle d'un plan d'entreprise et d'améliorations locatives. J'ai traité avec des banques, j'ai dressé des plans d'entreprise et je connais la comptabilité, de sorte que je sais lire un bilan et comment présenter un bon plan d'entreprise.
En fait, le financement des petites entreprises existe depuis de nombreuses années et le projet de loi dont nous sommes saisis n'a rien de nouveau. Tous les députés d'en face et les députés néo-démocrates, je l'espère, savent que les petites entreprises éprouvent toujours des difficultés à obtenir du financement. C'est ce que leur disent les habitants et les petits entrepreneurs de leurs circonscriptions. Il est toujours impossible d'avoir accès à des fonds, ce qui tendrait à prouver que l'approche du gouvernement en créant la Loi sur les prêts aux petites entreprises ne soit pas la solution. Le gouvernement pourrait vouloir mettre sur pied un programme susceptible d'aider les petites entreprises, si le risque en était équitablement réparti, donc en principe je suis d'accord pour qu'il y ait un mécanisme pour ce faire.
Ce que nous avons ici, c'est une autre tentative de la part de mes collègues de l'autre côté, de la part du gouvernement, de bien paraître. Mes collègues d'en face n'arrêtent pas de dire qu'ils appuient la petite entreprise. Ils mettent se fient à ce petit programme et se présentent comme les défenseurs de la petite entreprise. Je peux leur dire que la petite entreprise ne voit pas cela ainsi.
Dans leurs discours, les libéraux n'arrêtent pas de dire que le Parti réformiste est contre l'entreprise et que le Parti réformiste n'appuie pas la petite entreprise. J'ai été un peu surpris, lorsqu'un collègue du NPD a dit la même chose il y a un jour ou deux. Je peux lui dire que nous sommes en faveur de la petite entreprise. Nous avons eu le même genre d'expérience que beaucoup de ses collègues et de ses partisans. Nous savons comment la petite entreprise fonctionne, mais nous ne pensons pas que ce projet de loi soit la solution.
Il y a deux raisons à cela. D'abord, parlons des banques. Si l'on met en oeuvre un programme comme celui-là, administré par les banques ou des organismes privés, ce sera mieux fait que si c'est la bureaucratie qui s'en occupe. Donc, confier ce programme aux banques nous convient.
Ce que nous avons plus de mal à accepter, tout comme la plupart des Canadiens et la petite entreprise, c'est que les banques aient un monopole. Par le passé, on a protégé les banques. On leur a donné tous les outils pour être des partenaires plus forts de notre économie. Elles sont aujourd'hui de grands partenaires, des partenaires si forts que la majorité des Canadiens considèrent maintenant les services bancaires comme des services essentiels, au même titre que les services publics.
Parce que les banques ont joui d'une si grande protection et qu'elles sont devenues aux yeux des Canadiens un service essentiel, elles portent une responsabilité sociale. En retour de la protection dont elles jouissent, elles doivent tenir compte des préoccupations des Canadiens, des petites entreprises.
Aujourd'hui, je vais rencontrer le premier vice-président responsable des petites entreprises à la banque Toronto-Dominion, qui vient m'expliquer ce que sa banque fait. J'ai déjà rencontré le vice-président aux petites entreprises de la CIBC, qui m'a décrit ce que faisait son institution.
Un de nos collègues d'en face a également parlé d'un projet de la Banque de Montréal et de la Banque Royale de créer une banque pour petites entreprises. J'appuie la création d'une banque pour petites entreprises. C'est une très bonne idée. C'est une excellente idée. Je suis simplement un peu attristé de voir que les banques en parlent uniquement parce qu'elles songent à des fusions possibles. Elles auraient dû s'en occuper plus tôt. Il reste que ce sont de bonnes initiatives.
Quelle est la responsabilité des banques? J'ai mentionné aux banques les domaines où, à mon avis, elles n'ont pas tenu compte des besoins des petites entreprises. Je pense, notamment, au roulement rapide de leurs gestionnaires, au coût élevé de leurs opérations, aux règles extrêmement sévères concernant les garanties qu'elles exigent. La situation devient ridicule lorsqu'un agent des prêts vous dit, comme cela m'est déjà arrivé, que s'il le pouvait, il prendrait même votre chien en garantie. Les banques ont une certaine responsabilité à cet égard.
Je ne dis pas qu'un banquier devrait accorder aveuglément un prêt au petit entrepreneur qui entre à la banque. Non. Les banques, comme le petit entrepreneur, doivent voir à ce que le plan d'entreprise soit solide. Le banquier devrait peut-être faire preuve de compassion et voir avec le petit entrepreneur le moyen de s'assurer que son idée soit couronnée de succès. Les banquiers devraient aider ces gens et ne pas se contenter de dire oui ou non.
La Banque de développement du Canada tient des semaines de la PME au cours desquelles elle cible les petites entreprises et les étudiants. C'est une initiative fort utile pour eux. Les étudiants viennent d'eux-mêmes solliciter l'aide des banques. Ce n'est pas le gouvernement qui les envoie.
Le gouvernement veut tenir compte des entreprises et il a élaboré ce programme pour faire savoir aux Canadiens qu'il s'occupe des petites entreprises. C'est très bien. Si le gouvernement veut faire cela, c'est sa prérogative.
En réalité, le problème vient du fait qu'il est de plus en plus difficile de trouver, au Canada, un climat propice à l'entreprenariat et à la réussite d'une petite entreprise. Pourquoi? Qu'est-ce qui attend les petites entreprises? Je sais d'expérience qu'elles sont confrontées au coût élevé de l'AE, au coût très élevé du RPC et à la bureaucratie, qui a commencé à imposer des frais d'utilisation.
Permettez-moi de citer un exemple. Il y a deux ou trois ans, j'ai reçu une lettre du gouvernement lorsqu'il a établi des frais de 20 $ pour l'enregistrement des sociétés. J'ai envoyé mes 20 $. C'était la première fois. Le gouvernement disait qu'il devait recouvrer le coût. C'est l'explication habituelle qu'on donne pour justifier l'imposition de frais d'utilisation.
La lettre provenait de l'organisme gouvernemental qui me remerciait pour mon chèque et m'avisait que, pour obtenir un reçu, je devrais écrire et le demander. Pourquoi devais-je écrire? On m'avait déjà envoyé une lettre. On me demandait d'écrire de nouveau pour dire que je voulais un reçu, qu'on m'enverrait le cas échéant.
Parlons maintenant du fardeau fiscal des petites entreprises. Comme toute petite entreprise qui loue des locaux le sait, nous payons des impôts fonciers, qui sont inclus dans le bail. Le propriétaire fait payer les impôts fonciers au locataire.
Puis, nous avons ce qui s'appelle une taxe professionnelle. Les petites entreprises payent des impôts fonciers, une taxe professionnelle et des frais d'utilisation, en plus du coût élevé du combustible et d'autres coûts élevés. Il y a aussi la TPS, que nos collègues d'en face ont instaurée même s'ils ont dit qu'ils ne voulaient pas le faire. Les formalités administratives associées à la TPS sont très lourdes. Voilà encore un autre fardeau énorme pour les petites entreprises.
Maintenant, le gouvernement parle d'harmonisation, cette même harmonisation dont les habitants des provinces atlantiques sont mécontents, semble-t-il. Qui sait ce que nos collègues d'en face vont proposer ensuite? Ils auront peut-être de nouvelles idées pour enlever de l'argent aux petites entreprises. Nous les surveillerons de près et nous ne les laisserons pas mettre la main sur l'excédent de la caisse d'assurance-emploi.
Nous sommes prêts à nous battre. Les Canadiens nous l'ont souvent répété. Les Canadiens sont aussi représentés par des députés ministériels et j'espère qu'ils leur font également savoir ce qu'ils pensent à ce sujet. Nous verrons à ce que les Canadiens soient tenus au courant si le gouvernement essaie de s'emparer des fonds de l'assurance-emploi.
La mesure législative proposée par le gouvernement est faible à de nombreux égards. Elle n'a pas été bien pensée. Si l'objectif est d'aider les petites entreprises, il y a de meilleures façons de s'y prendre. Tout d'abord, on doit créer un climat favorable en réduisant les impôts et en permettant aux familles de trouver de bonnes idées, de travailler et de récolter les fruits de leurs réflexions.
Les propriétaires de petites entreprises ne quittent pas leur travail à cinq heures tous les jours. Si l'on tient compte de tout le temps qu'ils consacrent à leurs entreprises, ils gagnent peut-être en moyenne trois ou quatre dollars l'heure pour réaliser leurs rêves et leurs espoirs.
Le gouvernement se met le nez dans tout cela et il dit non, il dicte au propriétaire ce qu'il doit faire. Le propriétaire doit payer une taxe ici et une autre là. Les espoirs, les rêves et le dur labeur s'en ressentent. C'est ce climat que le gouvernement devrait tenter d'améliorer. Il ne devrait pas tenter de faire adopter un projet de loi comme celui-ci.
Les banques regardent tout cela et elles se disent aussi qu'il n'y a pas de problème, qu'en cas de non-paiement, le gouvernement, c'est-à-dire les contribuables, leur remettra leur argent. Elles ne courent donc aucun risque. Ce n'est pas important pour elles. Elles peuvent se permettre de faire signer des formulaires et de consentir des fonds. Qui s'en souciera?
Bien sûr elles doivent respecter des critères établis, mais elles ont eu l'assurance, l'assurance qu'elles feraient de l'argent. Qu'est-ce qui ne tourne pas rond avec les banques? Pourquoi devraient-elles se soucier de ces questions? Où est leur conscience sociale? Entre temps, nous avons donné aux banques les outils dont elles avaient besoin pour être plus fortes. Nous leur avons accordé le monopole.
Cette approche à deux volets est exactement ce que les petites entreprises recherchent. C'est la raison pour laquelle j'ai du mal à appuyer ce projet de loi.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté patiemment les interventions depuis le début du débat, et je dois dire que je suis déçue. Comme on le sait, le Bloc québécois a appuyé le principe de cette loi et a cherché à faire adopter des amendements. Le parti gouvernemental n'a pas daigné considérer ces amendements, sauf qu'il n'est pas cohérent avec les travaux, même ceux préparés par son ministère.
J'ai écouté les exposés des collègues du Parti réformiste qui étaient contre le projet de loi au départ et j'ai vu leurs amendements, avec lesquels j'étais en désaccord. Ils disent plusieurs choses intéressantes, mais il y a quelque chose de fondamental que je ne peux accepter.
Ils disent qu'un projet de loi semblable, même s'il est imparfait, est indispensable, mais que si on réduisait les cotisations à l'assurance-emploi et celles pour les pensions, eh bien, les petites et moyennes entreprises n'auraient plus besoin de garanties gouvernementales pour des prêts d'équipements, de location et d'amélioration locative. Mais ce sont deux questions complètement différentes.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui date de 1961—donc aucun des partis ne peut la réclamer—a rendu de très grands services.
En me préparant pour cette passionnante réunion de ce matin, j'ai lu trois brochures, dont une préparée par Industrie Canada.
Lorsque j'étais jeune, mon premier métier a été dans le domaine de l'histoire économique. Il est extrêmement intéressant de constater à quel point ce programme a été utilisé, par les gouvernements successifs, pour stimuler l'économie après qu'une période difficile se soit fait sentir avec intensité. C'est normal.
Ce ne sont pas les gouvernements qui créent les emplois. Toutefois, il est vrai qu'ils peuvent faciliter ou non la création d'emplois par les entreprises. Les gouvernements sont toujours—je dis «tous les gouvernements»—confrontés au défi de savoir quels types de programmes pourraient, effectivement, inciter, pousser et faire en sorte que le secteur privé, que ce soit les entreprises, les banques ou d'autres prêteurs, aide à la création d'emplois. Je veux m'élever au niveau de ce type de considération. Je veux justement m'élever à ce niveau pour que même s'il y a deux ou trois personnes au Canada qui nous écoutent, qu'elles comprennent un peu ce qui se passe ici.
Une voix: Pas au Canada, maintenant?
Mme Francine Lalonde: Oui, parce que la télévision est partout.
Ce programme a été utilisé, notamment pendant la crise de 1981 à 1982 où nous avons eu une hausse très importante des taux d'intérêt ainsi qu'une baisse de l'économie. Au Québec, il y a eu, en l'espace d'un an, 200 000 pertes d'emplois, soit la plus forte perte d'emplois, de façon absolue et relative, de toutes les provinces.
Ensuite, en 1980, en a tenté de faire des réformes. C'est finalement en 1983 qu'on a libéralisé le régime pour aider les petites et moyennes entreprises à démarrer ou à améliorer leur situation. Quel a été le résultat de ces réformes? Deux ans plus tard, on s'est aperçu qu'on avait eu du succès mais qu'il était temps d'imposer des restrictions, parce qu'il y avait peut-être eu des abus. Alors, on a imposé des restrictions à partir de 1985. J'aurais pu retourner plus loin en arrière, mais, disons que j'ai tenté de rester dans un passé plutôt récent.
De 1985 à 1993, on n'a pas touché au régime. Mais pourquoi y a-t-on touché en 1993? C'est parce qu'en 1990-1991, l'économie a plongé. Alors, on s'est encore servi de ce programme pour stimuler et aider la création d'emplois par la création de petites entreprises.
Là encore, on a joué avec les paramètres du programme. En deux ans, les prêts se sont multipliés par trois et—on ne l'a pas vu tout de suite, mais on l'a vu plus tard—le Trésor fédéral a dû offrir des garanties en vue d'éponger les dettes résultant de divers problèmes et des faillites. Il faut considérer que dans les premières années, lorsque le programme était en plein démarrage, ces conséquences négatives ne sont pas apparues.
Je tiens à souligner que ce type de programmes ne peut pas être gelé pour de bon. D'une part, il est indispensable qu'il soit soumis régulièrement à l'attention du Parlement et qu'il soit suivi et évalué régulièrement avec des indicateurs sur lesquels il faut s'entendre.
Il me semble qu'après avoir vécu cette expérience, la considération ne devrait pas nécessairement porter seulement sur le recouvrement des coûts, mais aussi sur les effets sur l'emploi, les effets qu'on pourrait appeler macro-économiques. Il se peut que, dans une période donnée, on veuille stimuler l'économie en aidant la création d'emplois, tout en sachant qu'il y aura un plus haut taux de faillites. Dans l'ensemble, il est préférable que des petits entrepreneurs fassent rouler l'économie, plutôt que de rester chez eux à recevoir de l'assurance-emploi.
Donc, c'est un programme de ce type. Je pense que c'est avec un tel genre de considération qu'il aurait fallu, et qu'il va falloir, que nous, les parlementaires, poussions pour continuer à analyser les effets, pas seulement le recouvrement des coûts, car le vérificateur général veut cela, et c'est normal, mais ses effets sur la création d'emplois. Questionnons-les sur ses effets réels, mais également sur l'économie.
C'est un programme qui a fonctionné et qu'il fallait revoir, parce que, en 1993, on avait ouvert davantage la machine, mais en 1995, on l'a refermée un peu. On ne savait pas au juste où tout cela allait. Donc, quand le vérificateur général a tiré la sonnette d'alarme, à la fois il reconnaissait l'importance de la loi, à cause de l'importance des besoins des petites et moyennes entreprises en crédit, notamment au moment du démarrage et de la croissance, mais en même temps, il disait que l'administration de ce programme doit être serrée, c'est-à-dire qu'on ne peut pas laisser des filous profiter du système et faire en sorte que ce soient ensuite les contribuables qui compensent.
Mais la nécessité de cette révision ne vient pas seulement du vérificateur général parce que, parallèlement, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui, on le sait, et c'est mieux de le dire, représente plus de 90 000 petites entreprises—cette fédération a une section très active au Québec qui compte plus de 16 000 petites entreprises—dans l'ensemble du Canada. Au début de l'année, au moment de la révision, les PME représentées par cette fédération, par l'entremise de leur présidente, disaient que 29 p. 100 des propriétaires de petites et moyennes entreprises consultés pour l'année 1997 disaient que la disponibilité du crédit était parmi leurs besoins les plus sérieux, ou leurs inquiétudes les plus sérieuses. C'est presque le tiers.
La présidente concluait ainsi: «Cela veut dire que les institutions prêteuses ont encore un bout de chemin à faire avant de satisfaire aux besoins.» Elle ajoutait que le montant du crédit disponible avait augmenté pour le groupe, mais ces gains, si on peut les appeler ainsi, avaient augmenté surtout chez les entreprises de 20 employés et plus. Cela veut donc dire que les entreprises de 20 employés et moins ont toujours un besoin criant de crédit.
Cette conférence de presse a été faite en anglais et je vais la citer dans cette langue. On disait:
[Traduction]
La croissance économique est menacée lorsque les entreprises ne peuvent pas compter sur un appui financier adéquat. Les retombées touchent tout le monde.
[Français]
La Fédération canadienne, de son côté, insiste sur les besoins criants de crédit. Elle insiste pour dire qu'il y a des petites et moyennes entreprises qui n'osent même pas aller voir les institutions prêteuses, parce qu'elles savent que celles-ci ne sont pas toujours ouvertes à leurs demandes.
Il doit y avoir des collègues ici qui reçoivent des entrepreneurs, hommes et femmes, à leur bureau, qui ont des problèmes importants de crédit, qui n'osent pas aller voir une institution prêteuse, parce qu'ils ne veulent pas voir leur réputation entachée. Ils hésitent.
Tous ces entrepreneurs qui se lancent en affaires n'ont pas accès à des conseils de façon facile et gratuite, à des conseils qu'ils pourraient suivre avec crédibilité et confiance. C'est un monde dur que celui de la création d'une entreprise. C'est un monde qui ne pardonne pas. Si vous n'êtes pas gros et si vous n'êtes pas soutenu, votre demande, au point de départ, peut être rejetée du revers de la main. Ou alors, on va vous enlever votre chemise en exigeant des garanties comme votre maison, votre fonds de pension, enfin, tout ce que vous avez.
Que Mme Swift demande qu'on améliore le financement pour les très petites entreprises qui représentent l'entreprise en émergence et le renouvellement économique dans plusieurs communautés, ce n'est que normal. Bien sûr, elle ajoute qu'il faut que les gouvernements soient soucieux de l'effet des diverses taxations sur la masse salariale, notamment dans les petites et moyennes entreprises qui sont dans des secteurs souvent de services et à basse intensité de capital.
La Fédération canadienne sait qu'elle a besoin d'un programme, d'une loi sur les prêts aux petites entreprises qui soit saine. Il est intéressant de lire une lettre de la Fédération canadienne, celle qui réclame des prêts, adressée au ministre d'État à la Petite entreprise en 1993. On se souviendra que j'ai dit qu'en 1993, on avait un peu relâché les cordons.
La Fédération disait ceci: «Il y a un point sur lequel la Fédération a manifesté tôt son inquiétude. Le programme modifié risque d'encourager les institutions financières à changer simplement les chiffres de colonne, autrement dit à déplacer les comptes les plus risqués dans le portefeuille des prêts garantis par le gouvernement.»
Comme mes collègues, je les ai entendus à répétition. Ils veulent avoir un programme qui soit à la fois disponible pour les entreprises qui en ont le plus besoin—pour elles seulement, ils l'ont dit—mais en même temps, un programme qui ne soit pas une subvention ni un don, mais un programme qui permet, moyennant des coûts abordables, de pouvoir développer une entreprise.
Un autre passage date cette fois de 1994. C'était peu de temps après l'élection du 29 novembre 1994. La Fédération s'adressait au ministre de l'Industrie en disant ceci: «D'après les statistiques internationales portant sur ce genre de programme, jamais plus de 5 p. 100 du total des prêts à terme aux petites entreprises ne devrait être consenti dans le cadre de ce programme.» Donc, on cible les entreprises qui autrement n'auraient pas accès à du crédit.
La Fédération ajoute: «Lorsque cette proportion est dépassée, cela veut dire que les banques se livrent à des manipulations considérables en faisant entrer dans le cadre du programme des prêts pour lesquels la garantie de la part du gouvernement n'est pas nécessaire. Le programme, tel qu'il est conçu à l'heure actuelle est excessivement généreux pour les banques, et celles-ci en tirent partie au maximum, car elles cherchent à paraître favorables aux petites entreprises aux dépens des contribuables.»
Je souligne, et je vais sans doute le répéter parce que la répétition est la mère de la connaissance, que ce n'est pas pour rien que le Bloc québécois a, eu égard au projet de loi, proposé l'ajout d'une disposition qui porterait sur les petites et moyennes entreprises qui ne pourraient, autrement, avoir accès au crédit. On aurait pu voir ce que cela voulait dire dans les règlements.
Si on ne cherche pas, d'une façon ou d'une autre, à cibler celles qui, autrement, ne pourraient pas avoir accès au crédit et de les aider de toutes les manières qu'on peut, on risque de créer la situation où les banques pourraient, à la limite, accepter les prêts plus risqués, sans vraiment répondre aux besoins des nouvelles petites entreprises et de celles qui sont en croissance.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante s'est donc fait entendre sur le projet loi lui-même. Je dois, si je procède dans l'ordre prévu dans mon discours, continuer en disant qu'une réforme était nécessaire. Cette réforme était dictée par deux impératifs. D'une part, corriger l'ampleur des failles du projet, tel qu'il avait été modifié en 1993 et modifié de nouveau en 1995, ou du moins vérifier s'il n'y avait pas moyen de faire mieux pour assurer le recouvrement des coûts assumés par le ministère de l'Industrie, et contrôler les dépenses. C'est ce que j'appelle l'aspect comptable, l'aspect du vérificateur général.
Mais il y avait aussi l'obligation de se demander à quelle condition on pouvait s'assurer que les petites et moyennes entreprises, qui avaient des besoins de crédit, pouvaient y avoir accès. Les deux besoins devaient être considérés en même temps.
C'est là qu'arrive la déception. La déception, c'est le projet de loi. Bien sûr, c'est toujours une nouvelle version de la LPPE, et le cadre général est toujours là. Dans un montage financier que je considère avec des jeunes entrepreneurs—et quand vous faites la même chose, je suis certaine que vous arrivez devant le même constat—on va chercher un PPE parce que, pour ce qui est de l'équipement, de l'achat ou de la location, on a besoin de ce PPE. C'est un des éléments du montage financier.
Je regrette qu'on ne l'ait pas amélioré, qu'on n'ait travaillé que sur l'aspect du recouvrement des coûts et qu'on ne se soit pas soucié de l'autre, sauf par un projet-pilote avec lequel j'étais d'accord, mais dont je ne suis pas certaine du succès. Nous sommes encore dans cette Chambre pour sans doute quelques mois, alors nous pourrons en reparler.
Ce projet de loi, au lieu d'être une nouvelle version de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, s'intitule, et je cite:
Loi visant à accroître la disponibilité du financement [...]
Cela m'a intéressée quand j'ai lu le projet de loi. J'ai dit: «Bravo, ils vont répondre aux besoins.» Je continue:
[...] de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.
On ne dit pas «des petites et moyennes entreprises», on dit «des petites entreprises».
Le problème, et il est de taille, c'est qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui prévoit cela. C'est tout un problème. On peut dire que le ministre a eu une bonne intention mais que sa bonne intention n'est confirmée nulle part dans le projet de loi. On ne sait pas comment elle se réalisera. Alors on dit: «Oui, à l'amélioration, à la disponibilité, mais comment?» Les fonctionnaires nous disent que les sommes disponibles vont, grosso modo, être les mêmes, c'est-à-dire 15 milliards de dollars répartis sur une période de cinq ans.
On se retrouve donc avec un projet de loi qui est censé être une réforme mais qui, en réalité, compte tenu des consultations faites, est un éléphant qui accouche d'une souris. Si on regarde l'essentiel du projet de loi, on peut quand même dire que les petites et moyennes entreprises qui auront besoin de financement pourront y avoir accès. Mais ce dont je ne suis pas certaine, c'est si celles qui en ont le plus besoin vont y avoir accès.
Ce dont je ne suis pas certaine, c'est que d'autres qui n'en ont pas besoin, elles, pourraient en être évacuées. Je ne suis pas certaine de cela, parce que le projet de loi ne se donne pas, à ma connaissance, de moyens pour cela.
Il y a, dans ce projet de loi, d'autres éléments très fatigants. Je dirais que le principal de ces éléments qui, même à la limite, sont inacceptables, c'est que le ministre, ou le ministère, a sorti du corps de la loi les éléments permettant de savoir quels sont les prêteurs admissibles. Bien sûr, il reste quelques-uns de ces indicateurs, mais le type de prêt, cela n'est pas dans la loi.
On se trouve donc à sortir de la loi, ce qui était l'espèce de contrat qui, au moins, existait auparavant. Là, on ne le sait pas. En fait, le ministre pourrait, parce que les règlements dépendent de lui, dire que désormais, par cette Loi sur l'amélioration du financement des petites entreprises, les prêts sur l'équipement ne sont plus admissibles. Et, en vertu de la loi, il n'y a rien qu'on puisse faire.
Il est sûr que lorsqu'on est un député de l'opposition et qu'on dit aux parlementaires d'en face que ce n'est pas logique, que cela n'a pas de bon sens, qu'il faut que le coeur de la loi soit dans la loi, pas dans les règlements, on nous répond n'importe quoi.
Cela devrait être étudié à sa face même, et que ce ne soit pas le ministère qui tienne le gros bout. Je n'en veux pas à ce ministre en particulier, j'ai bien connu celui du Développement des ressources humaines, et s'il connaissait une petite fraction de ce qui se passait dans son ministère, c'était beau. Il paraît que c'est un des avantages de ce gouvernement from coast to coast. Moi, je pense que c'est un désavantage.
Donc, désormais, les règlements qui, avant, étaient dans la loi, n'y sont plus. Je vais vous dire ce que cela a signifié lors de l'étude en comité. Je dirais que cela a tout d'abord signifié des moments de grand malaise pour la présidente, pour le secrétaire d'État, parce qu'on s'est retrouvés devant des représentants des banques qui, eux, n'avaient pas voulu témoigner avant d'avoir les projets de nouveaux règlements.
Or, les représentants des banques sont arrivés en catastrophe en disant: «Écoutez, si ces règlements sont adoptés tels quels, nous ne pourrons plus prêter à telle catégorie de petites entreprises.» Tel franchiseur est arrivé en disant: «Si vous faites cela, c'est la fin de notre type d'entreprise.»
On voit donc que les nouveaux règlements qui avaient été travaillés ont créé un trouble considérable. Nous, parlementaires, étions dans une situation assez embêtante aussi. On a arrêté les travaux pour demander au ministère de refaire les siens. Cependant, au lieu de durer plus longtemps, cela s'est fait rapidement.
Nous, les parlementaires, nous sommes retrouvés devant une situation finale. Les représentants des banques, les représentants des franchiseurs—pas des PME, mais les représentants des franchiseurs et des banques—ont rencontré les représentants du ministère. Nous, les parlementaires, avons reçu une lettre disant que les représentants des banques étaient satisfaits des assurances qu'ils avaient eues. Comme parlementaires, cela n'est pas rassurant quand le coeur de la loi, comme le demandait la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, n'est pas dans la loi, mais qu'il est dans les règlements. Pour moi, c'est le problème le plus important de cette loi. En tant que loi, en tant que pièce législative, c'est même surprenant.
Si vous me permettez une considération sur les lois qu'on adopte, je dirais qu'il y a deux types de loi. Dans une vie antérieure, j'ai beaucoup travaillé sur des textes législatifs, comme les codes du travail.
Un code du travail, c'est un texte où chaque mot, chaque virgule et chaque point-virgule compte, parce qu'il décide de l'engagement ou de la mise à pied de quelqu'un ou d'un droit ou d'un non-droit. Le texte de loi lui-même doit être solide et étoffé. C'est un type de loi auquel je suis habituée. Mais ici, on se retrouve face à des types de loi où la latitude qu'on prend avec le droit et avec ce qui doit être fait est inacceptable.
Il y a peut-être des légistes qui se sentent offusqués. Je ne veux pas du tout m'en prendre à eux.
C'est plutôt un type de loi qui est une forme de décret gouvernemental qui annonce des politiques qui ne sont pas toujours faites avec la dernière des rigueurs, ni le dernier souci démocratique. En réalité, même si les politiques sont difficiles à lire, les droits des citoyens y sont contenus. Quelle est la PME qui peut dire qu'elle a droit à un prêt en vertu de la loi? Elle en est incapable, parce qu'il n'est pas écrit que les prêts pour le capital ou pour l'équipement sont dedans. C'est le règlement qui dit cela.
J'ai proposé un amendement au comité et, bien sûr, il a été balayé de la main. «Allons donc, c'est un membre de l'opposition qui essaie de mettre des bois dans les roues.»
Il y a une autre disposition de la loi dont je veux parler. Celle-ci m'apparaît favorable et nous l'avons appuyée en essayant d'y ajouter un élément. C'est une disposition qui dit que le ministre peut, sous forme de projet-pilote, assurer une garantie de prêt, aux termes de la loi, pour des entreprises du secteur bénévole et pour des contrats de location de bail.
Qu'on le fasse sous forme de projet-pilote, qu'on observe, qu'on voit les difficultés et les avantages, je pense que c'est bon. J'aurais voulu qu'on y ajoute un troisième élément, soit les fonds de roulement. Je vais parler d'abord du secteur bénévole et ensuite des fonds de roulement.
Je suis favorable au fait qu'on inscrive le secteur bénévole, qu'on appelle, ailleurs et au Québec, le secteur de l'économie sociale, comme pouvant bénéficier de cette loi. Je pense d'ailleurs qu'on va avoir moins de problèmes avec ce secteur qu'on pourrait en avoir avec des petites et moyennes entreprises dans des secteurs qui sont davantage à hauts risques.
Ce secteur de l'économie sociale, qui est en croissance et en émergence depuis un bout de temps, a des représentants extrêmement compétents et éloquents au Québec. C'est un secteur qui s'inscrit dans l'économie de marché, donc qui s'autofinance, qui n'existe pas pour le profit, mais pour créer de l'emploi et donner des services.
Un exemple type est une coopérative de travail. Une coopérative de travail vise à s'inscrire dans l'économie de marché, à produire et à vendre des produits. L'argent qu'elle reçoit sert à payer les salaires et à assurer le développement d'entreprises, mais il ne va pas en profits. Le secteur des coopératives de travail au Québec est croissant et on a vu certaines de ces coopératives, de ces entreprises d'un autre type, passer au travers de la crise et fournir à ses travailleurs un environnement fort différent.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de direction dans ces entreprises, mais plutôt que les travailleurs eux-mêmes en sont les propriétaires. Ils ont intérêt à ce que ça marche et, par conséquent, il y a une répartition des tâches et des responsabilités. C'est leur sécurité, c'est leur entreprise. De la même manière qu'on peut être copropriétaire d'une coopérative de logement.
Il y a d'autres types d'entreprises dans le domaine de l'économie sociale qui peuvent être des entreprises donnant des services. Cela peut être sous forme de coopératives ou d'entreprises sans but lucratif qui vont donner, par exemple, des services à des personnes âgées.
Depuis tout récemment, au Québec, il y a des coopératives funéraires qui se développent très rapidement. C'est un secteur qui ne ralentit pas. On pourrait même dire que c'est le contraire, compte tenu de la démographie. Ce secteur des coopératives funéraires permet de contrer l'invasion des multinationales américaines dans le secteur des services funéraires.
Que les entreprises du secteur bénévole, comme on dit dans le projet de loi, ou de l'économie sociale, comme on serait porté à le dire au Québec, fassent partie du projet-pilote qui pourrait mener à les inscrire comme bénéficiaires dans la nouvelle version de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, nous sommes d'accord.
Pourquoi avoir fait ajouter les fonds de roulement? En lisant l'historique qui a été préparé par le ministère de l'Industrie, j'ai constaté qu'après 1983, il y avait eu des pressions très fortes pour faire inscrire dans la loi la capacité de garantir les fonds de roulement. Je comprends cela.
Si j'ai présenté cet amendement, en l'assortissant d'une condition que je voyais dans un règlement de conseil de gestion, c'est parce que j'ai vu trop souvent, dans cette vie et dans ma vie antérieure, des entreprises qui avaient tout ce qu'il fallait pour réussir, mais qui avaient épuisé leur marge de crédit. Des propriétaires d'entreprises qui avait épuisé l'argent qu'ils allaient chercher auprès de leur beau-frère, de leur belle-soeur et autres, et se trouvaient incapables de tenir pendant deux ou trois mois au cours desquels ils devaient payer leurs fournisseurs alors que, en contrepartie, ils ne recevaient pas encore les paiements des entreprises ou des individus auxquels ils vendaient. Je regrette que cet amendement ait subi le même sort que les autres.
Finalement, il y a une dernière disposition dont je voudrais parler mais qui n'est pas non plus dans le projet de loi. Il va falloir à ce sujet que les parlementaires reviennent à la charge, au comité et ailleurs. C'est celle qui ne prévoit pas que l'examen qu'on fera de l'application de la loi tienne compte de la création d'emplois et de la macro-économie. Autrement dit, jusqu'à présent, on ne s'est intéressé qu'au recouvrement des coûts, au contrôle des dépenses, sans s'intéresser à l'effet de la création de ces entreprises sur l'économie, même si elles font faillite après deux ans. Il faut tout faire pour qu'elles ne fassent pas faillite après deux ans parce que cela représente trop de douleur, trop de sueur, trop d'efforts, trop d'investissements, trop de tout. Mais même si elles font faillite après deux ans, même si on a perdu 50 000 $, est-ce que cela n'a pas valu largement la peine au plan économique? Il me semble qu'il va falloir absolument inclure cette façon de voir dans l'analyse de ce qui sera la nouvelle loi. Je tiens à souligner une dernière inquiétude.
Le ministre prévoit un bilan d'ici un an. Toutefois, ce bilan ne reviendrait ensuite que dans cinq ans. Hier soir, en lisant l'historique de l'évolution de la LPPE, je me disais que nous pouvions être à la veille, dans un an ou un an et demi, d'une nouvelle récession. De nouveau, ce Parlement ou le gouvernement voudra se servir de cette loi, comme il l'a fait dans le passé, de façon contrecyclique et stimuler une économie déficiente. Quand ça va mal, est-ce que les banquiers sont prêts à faciliter le crédit, comme ce serait intelligent de le faire au plan économique ou macro-économique? Non, ils ne font pas cela, ils font le contraire, ils restreignent le crédit et le rendent plus difficile à obtenir.
De là l'importance d'une garantie de prêt par l'État qui dit qu'en ce moment, même si les banques sont portées à fermer les goussets, ce n'est pas cela qu'il faut faire. Il faut continuer à aider l'économie à reprendre son souffle.
Alors, je pense que le ministre et le ministère n'ont pas tenu compte, dans cette partie de la loi, de leur propre expérience, qu'ils ont fort bien écrite, et qu'il risque d'y avoir une réouverture de cette loi avant le terme prévu de 2004.
La revue britannique extrêmement sérieuse et pas gauchiste du tout, The Economist—j'imagine que certains collègues doivent la potasser de temps en temps—avait sur sa page couverture du dernier numéro un ballon qui montrait la hausse des marchés boursiers. Cela fait longtemps que The Economist dit que le danger le plus grand pour le prochain terme, ce n'est pas l'Asie, ce sont les États-Unis qui ont vécu d'une richesse gonflée à l'hélium, celle des marchés boursiers, qui peut s'effondrer de la même manière avec des conséquences graves.
On ne parlait pas du Canada; The Economist est une revue britannique, comme on le sait. Mais c'est intéressant d'entendre ces personnes informées faire des parallèles avec la situation préalable à 1929. Je ne veux effrayer personne, je veux seulement dire que le ministre n'a pas été sage de ne pas prévoir une révision plus périodique de cette loi, compte tenu des effets contrecycliques qu'elle a eus dans le passé, même si, par la suite, il a fallu chaque fois resserrer les cordons de la bourse.
Le Bloc québécois est en faveur de ce projet de loi, parce qu'il reste malgré tout une possibilité pour des petites et moyennes entreprises d'avoir une garantie de prêt qu'elles auraient eu plus de difficulté à avoir autrement. Mais ce n'est pas une révision satisfaisante et suffisante pour changer le titre du projet de loi qui était, je le répète, Loi sur les prêts aux petites entreprises. Maintenant, le nouveau titre abrégé est Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. J'aimais bien mieux le précédent titre qui était: Loi sur les prêts aux petites entreprises.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans cet important débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.
Je voudrais prendre quelques instants pour parler de l'objet du projet de loi. La mesure à l'étude remplace la Loi sur les prêts aux petites entreprises et a pour objet de réformer le Programme des prêts aux petites entreprises. Celui-ci est destiné aux entreprises admissibles dont les recettes annuelles brutes ne dépassent pas 5 millions de dollars. Il vise à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des entreprises admissibles en répartissant entre les prêteurs et le ministre les pertes admissibles à l'égard des prêts consentis à de telles fins pour un montant n'excédant pas 250 000 $.
Les points saillants du projet de loi sont les suivants. Il met en place le programme de façon permanente sous réserve d'un examen de l'ensemble du programme tous les cinq ans. Il limite la responsabilité totale éventuelle du ministre à 1,5 milliard de dollars pour chaque période quinquennale. Il autorise le ministre à mener des vérifications et des examens de conformité. Il autorise l'établissement et la mise en oeuvre de projets pilotes pour vérifier s'il convient de garantir des prêts à des emprunteurs du secteur bénévole ou des contrats de location-acquisition. Enfin, il modifie les dispositions concernant les infractions et les peines.
Voilà, en résumé, les grandes lignes de cette mesure législative. Voyons cependant les conditions dans lesquelles elle est présentée.
Si la situation de l'emploi au Canada nous intéresse et nous préoccupe, nous savons tous à la Chambre que la plupart des emplois qui ont été créés au Canada au cours des dernières années l'ont été par les petites entreprises. Il est certain que ce seront encore les petites entreprises qui seront les principales créatrices d'emplois au Canada dans un avenir prévisible.
Nous avons de bonnes données pour 1996-1997, et elles révèlent que la petite entreprise a créé plus de 80 p. 100 des nouveaux emplois. Dans les deux ou trois dernières années, un nombre important de nouvelles entreprises et de nouveaux emplois étaient le produit de personnes dont on dit qu'elles travaillent à leur compte. Ces personnes ayant été incapables de trouver du travail au sein d'une entreprise, d'une organisation gouvernementale ou d'un organisme sans but lucratif se sont tout simplement créé leur propre entreprise.
Ce projet de loi s'inscrit dans cette réalité, en ce sens qu'il favorise les nouvelles possibilités d'emploi que créent les petites et moyennes entreprises du Canada.
On reconnaît également que la plupart des entreprises en exploitation en 1989 l'étaient toujours en 1996. L'idée que beaucoup d'entreprises démarrent et ferment leurs portes continuellement est en train de changer du tout au tout.
De récents sondages de la Banque de développement du Canada montraient que les petits entrepreneurs travaillaient de 50 à 70 heures par semaine, en moyenne. La plupart travaillent le soir à des tâches reliées d'une manière ou d'une autre à leur entreprise, et ils ne peuvent pas faire autrement que de travailler le samedi ou le dimanche ou les deux. Près de la moitié d'entre eux ont dit prendre moins de sept jours de vacances par année.
Il s'agit de Canadiens qui travaillent d'arrache-pied pour le bien-être du Canada. Ils déploient beaucoup d'énergie et consacrent leur temps et leur talent pour que l'économie croisse, procurant du même coup de l'emploi à temps partiel ou à plein temps non seulement à eux-mêmes et, dans bien des cas, à leur famille, mais encore à une foule d'autres gens.
L'un des programmes les plus couronnés de succès qu'il ait été donné de voir depuis que je suis député est le programme Développement des collectivités. Ce programme, une initiative fédérale, fournit aux collectivités des fonds qui sont gérés par des administrateurs locaux pour offrir des petits prêts aux gens ayant présenté de bons projets. Je suis fier de dire que, dans la ville de Kamloops et sa région, des centaines et des centaines de nouvelles entreprises ont été créées partiellement, sinon largement, grâce au programme Développement des collectivités.
Un autre important aspect du programme, c'est que des gens touchant de l'assurance-emploi peuvent présenter à un conseil local un projet de création d'entreprise qu'ils estiment intéressant. Si leur projet est approuvé, ils peuvent non seulement emprunter jusqu'à 50 000 $ ou 60 000 $, mais aussi continuer de toucher de l'assurance-emploi pour un certain temps pendant le démarrage de leur entreprise. Sans exagérer, ce programme s'est traduit par la création de centaines d'emplois et d'entreprises dans ma région. C'est un énorme succès. Ce succès est attribuable en partie au programme, mais aussi aux gens qui l'ont géré et qui ont vraiment aidé les gens d'affaires, en particulier ceux qui sont les nouveaux venus dans le secteur des affaires.
C'est pourquoi je me démarque de certains des orateurs précédents qui ont dit que le gouvernement n'a pas de rôle à jouer dans les affaires. Ce n'est absolument pas vrai. Le fait que nous ayons la Loi sur les banques qui encourage ces dernières à faire certaines choses, et je pense qu'elles devraient en faire beaucoup plus, est une indication très nette de la manière dont le gouvernement peut intervenir dans les affaires. L'appui à la recherche et au développement qui existe dans ce pays, sous forme de crédits d'impôts, parmi les plus lucratifs, accordés aux entreprises qui s'intéressent à la recherche et au développement et de programmes comme Développement des collectivités, sont au nombre des moyens auxquels le gouvernement a recours pour créer un environnement propice à l'expansion des entreprises et de l'économie ainsi qu'à la création d'emplois.
C'est avec plaisir que je dis tout de suite que nous appuierons cette mesure législative. C'est la prolongation d'un programme relativement bon et nous pensons qu'elle arrive à point nommé.
J'ai reçu pas mal de conseils au sujet de ce projet de loi, par inadvertance en quelque sorte. Pendant le week-end, j'ai été invité à regarder la coupe Grey avec un groupe de personnes. Le match était formidable, un des meilleurs qu'il m'ait été donné de voir. Toutefois, les gens voulaient savoir ce qui se passait dans la capitale. Je leur ai dit que nous allions débattre le projet de loi C-53, la Loi sur le financement des petites entreprises. Immédiatement, leur curiosité s'est éveillée. J'ai demandé aux gens ce qu'ils faisaient.
C'était très intéressant car chaque personne était soit propriétaire, soit gestionnaire, soit encore un employé important d'une petite entreprise. J'ai pris en note la nature de la plupart de ces entreprises, en pensant à mon exposé d'aujourd'hui. Au nombre de ces petites entreprises, il y avait une petite compagnie d'assurance, une station de ski, un commerce qui vend des planches à neige et des patins à roues alignées, un salon regroupant coiffeur et barbier, un terrain de golf de neuf trous, une entreprise de paysagisme et de déneigement, un centre de dressage équestre et une pension pour chevaux, ainsi que l'entreprise d'un trappeur. Ce dernier piège des animaux pour leur fourrure huit mois par année.
Un des entrepreneurs a mis sur pied une société d'exploitation minière assez intéressante. Ses activités ne se déroulent pas au Canada, mais dans d'anciennes mines aztèques de l'Amérique centrale. Il y a des siècles, les Aztèques et les Espagnols possédaient de nombreuses mines. Cet entrepreneur est allé dans la jungle où il a découvert ces anciennes mines qu'il a remises en exploitation. C'est un projet intéressant.
Un autre entrepreneur dirigeait une société spécialisée dans les systèmes de cartographie et d'information géographique. Un autre exploitait un petit commerce de cadeaux. Deux étaient restaurateurs. Un exploitait un pub et un bar, un autre, un salon de tatouage et de bronzage. Et j'en passe. Tous ces gens se préoccupaient vivement de la question du financement des petites entreprises. Ils avaient tous une histoire très intéressante à raconter au sujet des problèmes, des obstacles et des difficultés auxquels se heurtent, de nos jours, les petites entreprises naissantes ou nouvelles.
L'aspect fondamental, c'est l'accès au capital. C'est crucial. Je pense qu'ils ont tous dit qu'ils avaient eu des difficultés à avoir accès à du capital suffisant, particulièrement à un fonds de roulement. Ils se réjouissaient de certains des changements proposés. Ils ont toutefois souligné qu'il s'agissait là d'un pas dans la bonne direction, mais qu'il restait encore beaucoup à faire.
Dans un effort pour déterminer ce qui reste à faire, je pense que nous devrions prendre en considération les recommandations du rapport MacKay qui traitent de l'avenir des institutions financières. Nous pourrions affirmer, je crois, que la plupart des Canadiens estiment que nos institutions financières pourraient faire plus, particulièrement pour soutenir les petites et moyennes entreprises.
Aux États-Unis, il existe la Community Reinvestment Act, qui exige que les banques consentent des prêts localement, dans les régions où elles ont des succursales qui acceptent des dépôts. En d'autres mots, lorsque les gens déposent leur argent dans une banque située dans leur localité, cette banque est tenue d'apporter un soutien aux entreprises de cette localité.
Cela n'existe pas au Canada. Je ne serais pas du tout étonné que nous constations que beaucoup de succursales acceptent les dépôts de tout le monde sans prêter aux petites entreprises du milieu où elles se trouvent. À mon avis, les principes théoriques sur lesquels repose la Community Reinvestment Act des États-Unis, qui oblige les banques à investir là où elles ont des succursales, particulièrement pour soutenir les petites entreprises, sont très sensés.
Je voudrais maintenant parler de certaines recommandations du rapport MacKay. Selon le rapport, le gouvernement devrait entreprendre un vaste programme de collecte et d'analyse d'information pour disposer de suffisamment de données sur les besoins en financement des petites et moyennes entreprises pour élaborer une politique efficace.
Pour cela, le rapport suggérait que Statistique Canada recueille des données sur les possibilités de financement par emprunts ou par actions pour les petites et moyennes entreprises, y compris les entreprises des secteurs basées sur le savoir, les entreprises autochtones et les entreprises d'autres secteurs ou sous-secteurs déclarés à un moment ou à un autre avoir un intérêt public particulier.
Le programme de collecte de données devrait toucher toutes les institutions financières réglementées ou non des secteurs public et privé qui s'occupent sur une grande échelle de prêts, de locations et de placements en actions ou en titres sur le marché de la petite entreprise.
Les détails du programme de collecte de renseignements, qui devrait être assez détaillé, devront être déterminés par Statistique Canada, en consultation avec les fournisseurs de données, les utilisateurs potentiels dans la communauté et des représentants d'Industrie Canada.
Le rapport MacKay touche plusieurs points et j'y reviendrai dans quelques minutes, mais j'aimerais tout de même dire quelques mots au sujet des banques.
Nous avons encore une fois entendu dire aujourd'hui que l'une des principales banques du Canada a enregistré des profits records. On parle de marges de profits extraordinaires. Je sais que les banques se plaignent du fait que la situation est difficile et qu'elles ne font pas autant de profits qu'elles le pourraient. Ces plaintes ne suscitent toutefois pas beaucoup de sympathies lorsqu'on se rend compte qu'encore une fois les profits obtenus atteignent des sommets historiques.
Et même sans tenir compte de l'importance des profits enregistrés, il ne faut pas oublier que depuis les tout débuts, les banques ont toujours opéré dans un contexte commercial privilégié, un milieu protégé. Peut-on trouver dans le marché libre une autre entreprise qui a toujours été protégée de la concurrence étrangère dans son secteur?
Imaginons un peu ce qui se passerait si l'industrie forestière canadienne pouvait s'appuyer sur des lois interdisant à toute société étrangère d'investir dans le secteur forestier. Ou si aucune société étrangère n'avait le droit d'investir dans quelque secteur que ce soit. Cela constituerait un genre de climat privilégié pour un investisseur canadien ou une entreprise canadienne.
C'est ce qui a été accordé aux banques depuis le début. Elles fonctionnent en vertu de la Loi sur les banques dans un contexte commercial relativement privilégié. Grâce à cela, les banques ont enregistré de très bons résultats. L'un des points forts du système bancaire canadien est qu'il est reconnu comme étant fort et stable et comme étant très payant pour les actionnaires et les investisseurs.
Abstraction faite de cet aspect, la plupart des Canadiens diraient qu'à cause de cet environnement commercial privilégié dans lequel elles se sont trouvées depuis le tout début, les banques ont une certaine responsabilité sociale. On pourrait presque les considérer comme des services publics. Ces entreprises oeuvrant au sein d'un secteur protégé devraient se sentir une certaine responsabilité au lieu de se contenter de faire des bénéfices au Canada. Elles devraient avoir le sentiment d'avoir une obligation d'aider au développement de l'économie canadienne au lieu de se préoccuper uniquement de rentabilité.
Si nous considérons les banques comme des services publics, il me paraît juste de dire qu'elles devraient faire bien davantage. Je me réjouis de dire que le rapport MacKay semble être d'accord sur ce point.
Le groupe de travail MacKay soutient en effet qu'Industrie Canada devrait prendre en charge la coordination d'une enquête annuelle sur les attitudes des PME afin d'étudier l'offre de financement du point de vue de ces dernières. C'est une chose qu'Industrie Canada devrait faire.
Le groupe de travail ajoute qu'Industrie Canada devrait procéder périodiquement à des enquêtes d'évaluation auprès des petites entreprises, y compris les entreprises axées sur le savoir, et publier les résultats de ces enquêtes, de manière à avoir un aperçu complet des financements dont ces entreprises ont besoin et des sources de financement auxquelles elles ont recours, à mesure que les marchés évoluent.
Le groupe de travail poursuit en recommandant au gouvernement d'inviter instamment les institutions de dépôts, et en particulier les banques, à trouver des façons nouvelles et créatrices de corriger le problème que constitue pour les petites entreprises le taux élevé de rotation des directeurs de comptes, notamment en établissant des profils de carrière et des formules de rémunération qui permettent aux directeurs de comptes de PME axés sur les besoins locaux de mener une carrière intéressante et de longue durée à ce niveau.
Ce que le groupe de travail veut dire au fond, c'est que puisqu'une si forte proportion du financement des petites entreprises est le fait des banques, ces dernières devraient se soucier tout particulièrement du profil de carrière de leurs employés de sorte que lorsqu'une personne arrive dans une succursale locale pour s'y occuper du dossier des prêts aux petites entreprises, elle y reste suffisamment longtemps pour connaître le quartier, les entreprises et le marché local en évolution, au lieu d'y faire un stage de quelques mois pour passer ensuite à un autre poste.
Le groupe de travail recommande également que les institutions financières canadiennes devraient se préparer à offrir du crédit aux emprunteurs présentant plus de risques au moyen de formules de financement innovatrices, assorties de taux appropriés.
C'est maintenant le règne de l'économie fondée sur le savoir. Cela suppose une toute nouvelle approche du financement. Le financement traditionnel, fondé sur les actifs, comme on l'a connu à l'époque où les gens pouvaient obtenir toutes sortes de garanties pour leurs prêts, ne convient pas nécessairement à l'économie fondée sur le savoir où oeuvre le jeune entrepreneur portant une casquette de base-ball vissée à l'envers et arborant un T-shirt créatif, mais qui n'en constitue pas moins le moteur de cette entreprise, son capital humain.
Imaginons ce jeune entrepreneur entrant dans une banque. Le banquier le reçoit en trois-pièces. Ce qu'il a devant lui, c'est un jeune homme vêtu d'un T-shirt et portant une casquette de base-ball vissée à l'envers. Et celui-ci veut avoir accès à du financement pour monter une entreprise axée sur le savoir. Il n'aura pas la tâche facile. L'avenir sera ainsi fait. C'est là un des développements majeurs que connaissent actuellement les entreprises au Canada. Nos institutions prêteuses vont devoir appuyer davantage les petites entreprises, de conclure le rapport MacKay.
Ce document recommande entre autres la création au sein d'Industrie Canada d'un groupe qui serait chargé de faire des études sur le financement des PME, notamment celles qui sont axées sur le savoir, d'étudier les résultats d'enquêtes sur les utilisateurs principaux et d'analyser les données recueillies par Statistique Canada. Chaque année, il rendrait compte, non seulement au Comité de l'industrie mais également à la Chambre de commune, de la situation de financement des petites entreprises. Il suffit de converser avec n'importe quel propriétaire de petite entreprise pour se rendre compte que le financement est un élément crucial de leur succès. C'est là que le gouvernement pourrait se montrer utile en améliorant l'accès aux capitaux.
Le groupe de travail MacKay fait observer avec beaucoup de justesse que le gouvernement pourrait prendre toute une série d'initiatives pour garantir un financement adéquat aux entrepreneurs qui s'orientent vers les secteurs émergents de l'économie.
Le projet de loi comporte des dispositions sur deux points passablement intéressants. Il s'agit de projets pilotes. L'un d'eux consiste à étendre les garanties de programme aux contrats de location-acquisition. De plus en plus, dans le monde du franchisage, la location d'équipement aboutit souvent à la prise de possession par le propriétaire à la fin du contrat, ce qui n'a jamais été possible. Avec cette loi, les choses vont maintenant changer. De plus, le secteur bénévole pourra se prévaloir de la loi. C'est d'une importance cruciale. Le projet pilote aura des conséquences importantes, car tout un groupe qui est maintenant aux prises avec des difficultés aura accès aux capitaux.
Permettez-moi d'attirer l'attention sur le travail du Digby Network, association regroupant 17 organisations qui participent au développement économique communautaire. Ces organisations jouent un rôle crucial pour aider les petites entreprises qui débutent. Ce sont des nouveaux venus dans le monde des affaires et ils lancent des entreprises. Ils n'ont pas les connaissances de base pour établir un plan d'entreprise. Ils ne connaissent pas les possibilités de financement. Ces organisations peuvent leur fournir les renseignements voulus.
Le projet de loi marque un progrès. Il sera intéressant de voir, d'ici un ou deux ans, comment se déroulent ces deux projets pilotes. Il reste cependant de nombreuses questions à aborder si nous voulons soutenir et faire prospérer le secteur de la petite entreprise au Canada comme il le mérite.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'ai été heureux d'écouter l'exposé constructif de mon vis-à-vis. Il participe à ce débat après avoir défendu depuis longtemps non seulement ses électeurs, mais également les petites entreprises de tout le pays. Il a formulé un certain nombre de recommandations très importantes. Bon nombre d'entre elles sont basées sur le rapport MacKay.
Je voudrais poser au député une question sur le problème que pose le manque de stabilité parmi les gérants de banque. Les clients ne traitent pas tout le temps avec la même personne et ces derniers ne peuvent apprendre à les connaître, à connaître leurs antécédents, leur histoire, leurs possibilités. Ils ne peuvent évaluer s'ils sont capables de mener à bien le plan d'entreprise qu'ils soumettent.
Comment le député croit-il que les banques pourraient remédier à cette situation? Cela exigerait-il de payer beaucoup plus au niveau des succursales bancaires? Le gouvernement a-t-il un rôle à jouer dans la réalisation de l'objectif en question?
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, j'apprécie les observations du secrétaire d'État aux Institutions financières internationales montrant, selon moi, qu'il reconnaît avec moi que le problème en question se pose probablement dans toutes les institutions financières, mais surtout dans les banques sur lesquelles le secteur des petites entreprises dépend tant pour avoir accès à des capitaux.
Deux choses peuvent être faites. Tout d'abord, les banques peuvent être plus sensibles à cette question. Je sais qu'elles promettent la création d'une banque des petites entreprises et d'autres choses du genre, si les fusions sont approuvées. C'est une tentative plutôt désespérée à la onzième heure, mais nous apprécions au moins qu'elles disent les bonnes choses.
Si elles voulaient vraiment appuyer le secteur des petites entreprises, comme elles disent vouloir le faire, elles affecteraient davantage de ressources à la création d'un climat plus stable en ce qui concerne la façon dont on traite avec ce secteur. Elles paieraient mieux les gens pour qu'ils demeurent dans la collectivité et développent l'expertise et la compréhension nécessaires pour pouvoir comprendre les débouchés offerts par les entreprises plus innovatrices au lieu simplement de rester dans leurs bureaux et d'attendre que des gens leur présentent leur plan d'entreprise.
Je veux également signaler ce que je pense être un changement de mandat pour la Banque de développement du Canada. Dans le passé, cette banque conseillerait beaucoup plus les gens sur les occasions d'affaires qui s'offraient, sur la façon de faire fonctionner une entreprise, plutôt que de simplement offrir les services bancaires habituels. Cela est encore fait, dans une certaine mesure dans les diverses succursales, mais je pense que c'est un domaine où le gouvernement pourrait agir.
Il faut aussi penser aux organismes de développement économique communautaire. Il existe au pays bien des modèles et des entreprises nées de ce que j'appellerais le centre d'incubation des petites entreprises, qui vient en aide aux nouveaux arrivés dans le milieu des affaires.
Soyons francs, en cette période marquée par les compressions et les mises à pied massives, bien des gens qui n'avaient jamais eu l'intention au préalable de le faire doivent se lancer en affaires. Ils occupaient un poste quelconque au sein d'une grande entreprise ou de la fonction publique et ne peuvent plus trouver d'emploi dans ces secteurs-là. Incapables de se trouver du travail dans l'économie traditionnelle, ils se voient dans l'obligation de se transformer en homme ou en femme d'affaires. Ils doivent ouvrir une entreprise à la maison ou mettre sur pied une petite entreprise. Ils deviennent travailleurs autonomes, à titre de consultant ou autre.
Souvent, le gouvernement peut aider ces nouveaux entrepreneurs qui ne possèdent peut-être pas toutes les compétences cruciales qui leur sont nécessaires, toutes les connaissances utiles au niveau technologique ou autre, et qui peuvent profiter de conseils dans bien des domaines.
Permettez-moi de faire une observation au sujet de l'excédent de la caisse d'assurance-emploi qu'a mentionné l'orateur précédent. À mon avis, la plupart des gens appuieraient la possibilité d'utiliser l'excédent pour recycler les travailleurs qui ont perdu leur emploi, pour les former dans des domaines où ils pourront lancer une entreprise ou acquérir des compétences monnayables sur le marché du travail. J'aimerais bien qu'une partie de l'excédent, une fois que les prestations auront été augmentées, serve à recycler et à former les gens qui ont besoin d'acquérir de nouvelles compétences, comme nous devons tous le faire, pour pouvoir jouer le rôle qui leur revient dans l'économie du XXIe siècle qui sera axée sur l'information.
Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour commenter le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.
En quelques mots, le projet de loi remplacera la Loi sur les prêts aux petites entreprises par la nouvelle Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Essentiellement, le Parlement tentera de s'assurer que les principes de cette réussite que fut la Loi sur les prêts aux petites entreprises se perpétuent durant le prochain millénaire.
Depuis 1961, la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui avait été adoptée par le gouvernement progressiste conservateur de John Diefenbaker, a permis d'aider plus d'un demi-million de petites entreprises canadiennes. Au cours des 37 années qui ont suivi, le Parlement s'est toujours montré déterminé à aider les petites et moyennes entreprises au Canada en modernisant et renouvelant la loi pour qu'elle demeure adaptée à leurs besoins.
Dans l'ensemble, le Parlement s'est acquitté de cette obligation consciencieusement et avec diligence
Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le taux de remboursement de tous les prêts a dépassé les 94 p. 100. Ce résultat est d'autant plus impressionnant qu'au cours de la même période, le programme a permis d'accorder des prêts garantis d'une valeur de 22 milliards de dollars.
En 1997-1998, les entreprises qui ont emprunté en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ont annoncé la création de 74 600 nouveaux emplois. Ces chiffres sont encore plus révélateurs si on tient compte du fait que plus de 50 p. 100 de tous les prêts consentis en vertu de la loi ne l'auraient jamais été en vertu des méthodes de prêt traditionnelles.
Une étude sur les répercussions économiques de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, effectuée en 1996, en fait d'ailleurs foi. Cette étude a démontré qu'environ 45 p. 100 des entreprises visées dans l'échantillon des prêts consentis existaient depuis moins d'un an. En comparaison, seulement 5 p. 100 des prêts non consentis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ont été accordés à des entreprises naissantes.
Nous avons déjà beaucoup fait pour faciliter le travail de la Chambre et celui du Comité de l'industrie lorsqu'il entamera son examen en profondeur du projet de loi C-53. Jusqu'à maintenant, un examen approfondi des besoins financiers des petites entreprises a été effectué; il mettait surtout l'accent sur les aspects suivants: les répercussions économiques, l'observance et le défaut de paiement, les consultations des parties prenantes, l'analyse des coûts-avantages et des évaluations futures, et la location-acquisition.
Nos collègues de l'autre endroit ont également achevé le rapport du comité concernant l'examen de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Je suis très heureux qu'une question que j'ai soulevée en deuxième lecture et aussi au ministère ait reçu l'attention qu'elle mérite. Il s'agit des transactions qui ne sont pas indépendantes en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. À l'époque, j'avais parlé d'un article de l'examen qu'a effectué Industrie Canada au sujet de la Loi sur les prêts à la petite entreprise. Notamment, à la page 27 de la brochure «S'adapter à l'évolution des besoins» on mentionne les transferts d'éléments d'actif. On y fait référence aux transferts d'éléments d'actif d'entreprises en exploitation lorsqu'il y a lien de dépendance.
Ce qui me préoccupait, c'est qu'on excluait expressément des prêts garantis en vertu de la LFPEC la vente d'une entreprise d'un parent à son enfant. Il y avait lieu de revoir cette disposition et ce, pour de très bonnes raisons. Nous ne vivons plus à l'époque où l'achat d'entreprises familiales était financé par de longs apprentissages, c'est-à-dire par des enfants travaillant pour bien moins que leur valeur, sachant que l'entreprise leur appartiendrait un jour.
Au lieu de cela, pour de nombreux propriétaires de petite entreprise, la valeur inhérente de leur entreprise représente l'équivalent d'un REER. Cette disposition aurait fait que les enfants n'auraient pas été en mesure d'obtenir le financement suffisant. Qu'arriverait-il à ce moment-là? À mon avis, les parents aux prises avec l'insécurité de la retraite seraient obligés d'envisager de vendre leur entreprise à une personne non apparentée qui ne connaîtrait pas les rouages de l'entreprise, mais qui aurait accès aux prêts garantis en vertu de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, une possibilité qui ne serait pas conforme à la réputation du Canada comme nation juste et favorable à la petite entreprise.
À un moment où des impôts élevés et une absence de perspectives conduisent à un exode des cerveaux et à un éclatement de la cellule familiale, rien de sert d'envenimer la situation avec un projet de loi punitif, contre la famille.
C'est pour cela que je suis heureux que le ministère de l'Industrie soit revenu sur sa décision et ait jugé bon de retirer cette disposition.
Une autre disposition du projet de loi C-53 qui posait problème visait à supprimer les améliorations locatives en tant qu'actif inclus dans l'évaluation aux fins du financement. Cela aurait eu d'énormes conséquences négatives pour plusieurs industries, mais surtout celle de la restauration. Cette industrie a eu beaucoup de difficulté à obtenir du financement au fil des ans. Encore une fois, le processus fonctionne et nous avons obtenu la suppression de cette disposition.
Jusqu'à maintenant, j'ai parlé des bons résultats des efforts de mes collègues au Comité de l'industrie. Je pense que nous avons fait du bon travail en tant que comité, en travaillant dans un esprit de coopération exceptionnel. La raison en est bien simple. Les membres se font confiance mutuellement et font aussi confiance au processus de modification des projets de loi.
Je me sens donc un devoir de commenter la décision du gouvernement d'imposer la clôture du débat pour la neuvième fois au cours de la présente législature. Seize amendements au projet de loi C-53 ont été inscrits au Feuilleton. Certains ont sans doute plus de mérite que d'autres. Toutefois, au cours du débat à la Chambre, des députés en sont peut-être venus à comprendre le bien-fondé des amendements proposés. Nous ne le saurons jamais, et c'est bien malheureux. Si le gouvernement n'est pas à l'aise avec le processus, il devrait peut-être le changer. On ne devrait en arriver à censurer les députés qu'en tout dernier recours.
Un grand nombre des dispositions de la Loi sur les prêts aux petites entreprises demeurent inchangées. Le coefficient des pertes sur prêts reste à 85 p. 100 du coût des réclamations pour prêts irrécouvrables. C'est le même taux depuis 1995. Comme avant, les prêteurs prennent à leur charge le reste. Le gouvernement libéral a rétabli ce coefficient en 1995 après que le gouvernement conservateur l'eut réduit en 1993. Le gouvernement conservateur avait fait cela pour promouvoir une plus grande participation du secteur financier à la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Quand le gouvernement établit un programme comme celui de la LPPE, qui garantit des prêts aux petites entreprises, il le fait pour une raison très évidente. À défaut d'une telle loi, les prêts aux petites entreprises seraient considérés comme trop risqués par les prêteurs et ils ne seraient tout simplement pas accordés. Par conséquent, je dois remettre en question le jugement du gouvernement quand il a accru le risque des prêteurs. Au risque de prêter des intentions au gouvernement, il me semble que nous sommes en présence d'un cas où la politique a pris le pas sur les principes.
Si je dis cela, c'est parce que des études montrent que l'insatisfaction des PME s'accroît constamment depuis que les libéraux ont pris cette mesure. Au lieu de pointer du doigt les prêteurs ou les emprunteurs, le projet de loi devrait chercher à améliorer la situation des deux.
Il convient de mentionner quelques autres paramètres du programme qui n'ont pas été changés. Le montant maximal d'un prêt demeure 250 000 $. Mes collègues du Parti réformiste travaillent activement à faire ramener ce montant à 100 000 $. Toutefois, même si le prêt moyen est toujours nettement inférieur au seuil de 100 000 $, ce montant n'est tout simplement pas suffisant dans de nombreux cas.
Beaucoup de représentants des secteurs du tourisme et de la restauration ont communiqué avec moi. Ils doivent assumer d'importants coûts de matériel et d'infrastructure avant de pouvoir être opérationnels. Le Parti progressiste conservateur se réjouit donc de voir que le plafond de 250 000 $ est maintenu.
Le pourcentage du coût des biens immobilisés admissibles qui peut être financé demeure 90 p. 100. C'est un pourcentage raisonnable qu'il n'est pas nécessaire de modifier.
Si le projet de loi présente une lacune, c'est qu'il ne règle pas le problème de l'actuel manque d'accès des entreprises fondées sur le savoir au Programme des prêts aux petites entreprises. Le ministre a suscité des espoirs lorsqu'il a commandé une étude sur l'opportunité d'étendre ce programme aux entreprises fondées sur le savoir. L'étude a établi qu'il fallait résolument faire quelque chose, mais le ministre n'en a malheureusement pas tenu compte.
Les entreprises fondées sur le savoir comptent aujourd'hui parmi les créateurs d'emplois les plus dynamiques du Canada. Le problème, c'est que, comme leur principal actif est de nature intellectuelle, elles ne peuvent pas obtenir de financement en vertu des critères actuels. Le ministre de l'Industrie a déjà fait savoir qu'il était disposé à encourager le développement de nos entreprises fondées sur le savoir. Mon parti veut l'y aider, mais on a peut-être raté l'occasion de se servir du projet de loi C-53 à cette fin.
Je me pencherai maintenant sur les changements spécifiques qu'apportera la mise en oeuvre du projet de loi C-53. Il y a d'abord la disposition prévoyant l'examen obligatoire du programme. Il en sera désormais fini des dispositions actuelles exigeant qu'on mette automatiquement un terme au pouvoir de prêter si un nouveau projet de loi n'est pas adopté, comme on l'a vu l'an dernier avec le projet de loi C-21. Nous ne savons toujours pas en quoi consistera au juste cet examen, mais cela semble en général une bonne idée.
Selon le système actuel, le gouvernement doit présenter un projet de loi au Parlement pour reconduire le programme. Ce projet de loi pourrait contenir des dispositions que le gouvernement du jour voudrait faire adopter en douce, tout en liant les mains de l'opposition avec d'apparentes contraintes de temps.
De ce fait, le processus d'examen est une meilleure façon de traiter équitablement toute modification nécessaire. Aux termes du processus proposé, on utiliserait les données recueillies durant la période de cinq ans précédant l'examen pour donner aux parlementaires et aux décideurs les outils nécessaires pour évaluer les modifications qui s'imposent.
À la fin de la période de cinq ans, le 31 mars 2004, le ministre aurait 12 mois pour faire effectuer un examen complet. À ce stade-ci, nous ne sommes pas prêts à dire si nous trouvons ces délais raisonnables, car nous entendons bien les examiner à l'étape du comité.
Le projet de loi C-53 propose d'ajouter un nouvel élément à la loi, soit l'idée de projets pilotes pour vérifier s'il convient de garantir des prêts à des emprunteurs du secteur bénévole ou des contrats de location-acquisition. Ces contrats de location-acquisition sont une option de financement de plus en plus populaire auprès des petites et moyennes entreprises. Ce type de contrat garantit que le preneur à bail possédera le matériel à la fin de l'expiration du contrat de location. Une disposition de cette nature sert à protéger les intérêts des contribuables, étant donné que le matériel deviendra un actif de l'entreprise à la fin de la période de location.
Une analyse révélatrice des réalités du financement du secteur des PME a été effectuée dans l'étude que le Conference Board a publiée l'automne dernier et qui s'intitulait «Quoi de neuf dans le financement par emprunt des petites et moyennes entreprises?»
L'étude fait ressortir deux grandes conclusions. Premièrement, l'ampleur du marché du financement par emprunt ciblant les PME est toujours mal comprise, habituellement parce que les analyses se bornent aux prêts à terme et aux lignes de crédit offerts par les grandes institutions de dépôt. Ce faisant, ces analyses ne tiennent compte que de la moitié environ des fonds mis à la disposition des PME. Les sources de financement des PME sont beaucoup plus nombreuses. Selon une des conclusions du rapport, les PME sont financées par divers fournisseurs de services financiers ayant recours à divers produits, services et modes de prestation novateurs.
Selon la deuxième grande conclusion du Conference Board, malgré la croissance globale du marché du financement par emprunt des petites entreprises, qui est de 7 p. 100 depuis deux ans et qui porte sa valeur à 271 milliards de dollars, cette croissance est demeurée relativement stable. Elle est surtout attribuable aux sociétés de financement spécialisées dont les activités totales de financement par emprunt des entreprises ont grimpé de 31 p. 100. L'étude soutient que les institutions de financement spécialisées sont fortement représentées dans les secteurs du financement et du crédit-bail. À l'heure actuelle, ce dernier secteur oppose un refus aux entreprises de moins de deux ans qui demandent moins de 100 000 $. La majorité des emprunteurs actuellement visés par la LPPE sont donc généralement exclus.
L'autre projet pilote proposé concerne le secteur bénévole. Dans le document intitulé Bâtir notre avenir ensemble, le gouvernement s'engage à examiner les programmes fédéraux à l'intention des petites entreprises en vue d'étendre leur mandat au secteur bénévole. Cela soulève de nombreuses questions. Au cours des audiences qui ont eu lieu récemment sur cette question, les témoins se sont en général prononcés contre l'extension au secteur bénévole des dispositions de la LPPE. Parmi les raisons invoquées, il y avait le coût aussi bien que l'instabilité des revenus.
Ce sont là des préoccupations légitimes. Je m'inquiète aussi du fait que nous songeons à mettre en place un programme permettant aux organisations sans but lucratif ou bénévoles de concurrencer injustement d'autres intérêts commerciaux. Si le projet de loi C-53 est adopté, il incombera à tous les députés de surveiller tout effet négatif que ce projet pilote pourrait avoir sur les entreprises de leurs circonscriptions.
Le recouvrement des coûts est un noble objectif de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. À cette fin, le projet de loi C-53 veut donner au gouvernement la capacité de limiter l'accès aux prêts ou aux garanties en vertu du programme. À mon avis, toute loi dans le domaine doit être suffisamment généreuse et prévoir des fonds d'urgence adaptés à différents scénarios. Nous avons un secteur des services financiers déjà lourdement réglementé. Si nous croyons qu'il y a des abus, d'autres solutions pourraient être envisagées pour faire respecter la loi.
Je veux aussi parler du cadre de responsabilité. La proposition de Price Waterhouse sur la question sera intégrée à la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada au cours des cinq prochaines années. Plusieurs critères seront utilisés, dont la visibilité du programme pour les emprunteurs possibles, ses répercussions sur la création et le maintien d'emplois et le rendement des emprunteurs.
Dans son rapport sur la gestion du programme de prêts aux petites entreprises, le vérificateur général souligne que les procédures de vérification des demandes d'indemnisation doivent être resserrées. C'est là un aspect qui devra être examiné soigneusement pour assurer la viabilité de l'ensemble du programme.
Je rappelle à la Chambre que la loi existe parce qu'il existe indéniablement un problème. La raison est le peu d'empressement des banques à prêter aux petites et aux moyennes entreprises. Toute tentative pour modifier le programme de façon à imposer de plus rigoureuses exigences de conformité aux établissements de crédit aura uniquement pour effet de réduire le nombre de petites entreprises qui pourront obtenir le financement dont elles ont désespérément besoin.
Je ne m'oppose pas à la disposition pour l'instant. Je propose que nous fassions preuve de prudence. Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises dans mon discours aujourd'hui, mon parti appuie le projet de loi C-53 et la majeure partie de ce qu'il vise à réaliser. Il existe cependant une question qui doit être abordée si nous voulons assurer une pleine divulgation.
Lorsque l'étude générale a été entreprise, un des aspects qui a été examiné portait sur les garanties personnelles et l'opportunité de les conserver. En fin de compte, les garanties personnelles ont été jugées nécessaires et ont donc été conservées.
Le Parti conservateur n'y avait aucune objection. Lorsque nous formions le gouvernement, nous avons examiné la Loi sur les prêts aux petites entreprises et nous n'avons pas éliminé les garanties personnelles. Il y a cependant une différence dans ce cas-ci. Les députés d'en face n'ont qu'à bien se tenir car je vais parler du livre rouge de 1993 des libéraux, qui a perdu toute crédibilité. Ce recueil de prose fantaisiste, qui visait uniquement à recueillir des votes, annonçait, à la page 44, pour les téléspectateurs qui veulent s'y retrouver, l'abolition des garanties personnelles exigées par la loi.
Je sais bien qu'il s'agissait seulement d'une promesse électorale, tout comme l'étaient l'abolition de la TPS et la répudiation de l'Accord de libre-échange. Le nouveau chef de notre parti l'a certainement constaté dans le passé. Il a bien vu que les libéraux étaient prêts à promettre n'importe quoi pour se faire élire, mais une fois élus ils ont augmenté la taxe sur l'essence. Certains députés d'en face s'en souviendront.
Mon parti n'est pas contre le maintien des garanties personnelles. Je voudrais seulement que les libéraux en aient reconnu l'importance, avant de faire aux électeurs une promesse irréfléchie qu'ils savaient qu'ils ne pourraient pas tenir de toute façon.
En terminant, mon parti est satisfait du projet de loi C-53 et des efforts du comité de l'industrie pour l'améliorer. Tous les membres du comité méritent une recommandation spéciale pour la coopération dont ils ont fait preuve en apportant les modifications nécessaires au projet de loi. Grâce à cela, la Loi sur les prêts aux petites entreprises pourra se comparer avantageusement à n'importe quelle autre loi du même genre dans le monde.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Scarborough-Est.
C'est avec plaisir que je prends la parole, au nom des habitants de Waterloo—Wellington, sur cette importante question aujourd'hui.
D'entrée de jeu, je souligne que le projet de loi sur le financement des petites entreprises du Canada table sur le succès remporté le programme précédent de garantie de prêt qui a répondu aux besoins des petites entreprises du Canada pendant 37 ans. Il prévoit des dispositions qui continueront de garantir un accès stable au financement à l'un des secteurs économiques du Canada connaissant une croissance des plus dynamiques.
Je fais également ressortir que le Comité permanent de l'industrie a fait de l'excellent travail sur le projet de loi C-53. Les membres du comité ont été consciencieux et se sont rendus utiles en améliorant le projet de loi et les règlements. J'estime qu'il faut le mentionner. Ils ont compris les besoins des intervenants, et le projet de loi s'en est trouvé renforcé d'autant.
Nous avons tous conscience que le processus législatif et réglementaire évolue. Le projet de loi est l'un des premiers à être présenté en même temps que ses règlements devant un comité. Cela aussi est digne de mention. Il vaut la peine de mentionner que nous avons tous tiré de ce processus d'importants enseignements. Il reste du travail à faire afin d'améliorer le processus de manière à répondre aux attentes du Parlement. Plus particulièrement, nous devons nous efforcer de consulter les intéressés au sujet des changements réglementaires bien avant que le projet de loi soit étudié en comité. Les membres du Comité permanent de l'industrie sont conscients de ce problème, et nous devons les remercier de leur aide à cet égard.
Voilà qui m'amène au deuxième point concernant les règlements du nouveau processus. C'est une question qui a été soulevée au comité et sur laquelle je voudrais attirer l'attention des députés. Cette initiative législative reflète un nouveau mode de rédaction législative en vertu duquel les détails de l'application du programme sont maintenant énoncés dans les règlements. Des députés ont émis des réserves quant aux effets que cela pourrait avoir sur l'examen du programme. Le gouvernement a toutefois tenu compte de leurs préoccupations en acceptant de déposer tous les règlements.
Les amendements adoptés par le comité exigent qu'avant de prendre des règlements, on dépose les projets de règlement devant les deux chambres du Parlement. Ils exigent aussi que les dispositions législatives et les projets de règlement soient renvoyés au comité compétent de chaque Chambre.
Le but de ces amendements est d'imposer à la Chambre et au gouvernement l'obligation d'aviser le Parlement des projets de règlement et de s'assurer qu'ils sont portés à l'attention des comités compétents. S'ils décident de le faire, les comités pourraient alors prévoir du temps pour étudier les projets de règlement et pour formuler des observations à leur sujet.
Bien que l'avis ainsi exigé ne retarde pas la prise et l'entrée en vigueur des règlements conformément au processus de réglementation établi, étant donné que les projets de règlement seront préalablement publiés dans la Gazette du Canada, les observations des comités et des autres groupes concernés pourraient être pris en considération pendant la période de publication préalable.
Je vais donner un autre exemple de l'ouverture du gouvernement et de sa volonté de consulter les groupes concernés. Je veux parler des dispositions du projet de loi qui concernent les projets pilotes relatifs à des contrats de location-acquisition et au secteur bénévole, ainsi que la participation accrue des comités parlementaires.
Je rappelle ce que le ministre a dit et la promesse qu'il a faite lors du dépôt du projet de loi. Il a dit qu'il voulait demander l'avis des députés, par le biais du Comité permanent de l'industrie, afin que ceux-ci aident à la conception des projets pilotes.
La location-acquisition est une forme de financement à croissance rapide pour les petites entreprises, mais nous avons découvert, à la suite des consultations que nous avons menées, que le secteur visé n'approuve généralement pas la location-acquisition pour les entreprises qui ont moins de deux ans et qui ont besoin d'un financement inférieur à 100 000 $. Dans le même ordre d'idées, nos consultations ont révélé que de nombreux groupes bénévoles trouveraient utile le programme de garantie de prêts, étant donné que ces groupes font aussi partie intégrante de l'économie et du marché du travail.
Les projets pilotes permettraient de déterminer s'il est faisable d'étendre le programme aux contrats de location-acquisition et aux groupes bénévoles. Je pense que l'apport des membres du comité sera extrêmement important quand viendra le moment d'élaborer à cet égard des projets pilotes solides.
À cela s'ajoute l'obligation de soumettre au comité compétent tout projet de règlement visant la mise en oeuvre des projets pilotes, obligation prévue au paragraphe 13(5) du projet de loi. Essentiellement, nous espérons profiter de l'expertise du comité aux deux étapes, soit celle de l'élaboration des programmes et celle de l'examen de la réglementation.
Je viens de mentionner que ce projet de loi contient des dispositions aux termes desquelles on aura davantage de comptes à rendre au Parlement en ce qui concerne la réglementation. J'espère que les députés verront que, en invitant le comité à participer plus activement à l'élaboration des projets pilotes, le gouvernement ne fait que répondre à leur désir de participer au processus d'élaboration des politiques dès les premières étapes.
Je vais terminer mes remarques en passant en revue brièvement les principaux points forts de ce projet de loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Le point le plus important est que ce projet de loi répond aux besoins des petites entreprises, qui créent près de 80 p. 100 des nouveaux emplois dans notre pays. Les dispositions de garantie de prêts contenues dans ce projet de loi s'adressent aux jeunes petites entreprises. Le projet de loi C-53 leur assure un accès continu au financement, même si le secteur des services financiers est en pleine restructuration, accès que la grande majorité d'entre elles n'auraient pas sans ce programme.
Le projet de loi donne aux contribuables l'assurance que le programme de garantie de prêts continuera de progresser vers le recouvrement des coûts. La prestation du programme est prise en main par des professionnels du secteur privé, et non par des bureaucrates. L'argent utilisé est celui du secteur privé, et non celui des contribuables.
Aux termes du programme révisé, le Parlement diffusera des mesures de performance et des renseignements plus exacts qui permettront de juger de l'efficacité du programme. La nouvelle disposition prévoyant un examen tous les cinq ans donne au Parlement un rôle plus actif dans la surveillance du programme. C'est très important.
Les 2,5 millions de petites entreprises et d'entrepreneurs autonomes du Canada peuvent croître et prospérer dans un climat d'encouragement. C'est exactement ce climat que le projet de loi C-53 vise à maintenir.
Nos dirigeants de petites entreprises ont besoin de voir que le gouvernement fédéral apprécie leur volonté de prendre des risques et les encourage à poursuivre dans ce sens. Ce sont nos petites entreprises qui, par leur travail acharné, conçoivent de nouveaux produits et services et créent des emplois. Ce projet de loi reconnaît et appuie leur contribution à la prospérité du Canada. Il reconnaît leurs besoins en matière de financement.
Le projet de loi à l'étude est le fruit d'un examen éclairé par des experts du domaine des finances et de la vérification, de vastes consultations avec les prêteurs et les emprunteurs, et d'un examen exhaustif par les députés. Il répond aux exigences des petites entreprises, des petits et grands prêteurs et des contribuables.
À tous les égards, ce sont des améliorations très sensées à un programme novateur déjà solide. Par conséquent, j'exhorte tous les députés à appuyer l'adoption du projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. C'est une mesure législative importante qui mérite notre appui.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis du soutien enthousiaste de certains députés dans ce dossier important. Il y a un grand nombre de députés très enthousiastes, surtout de ce côté-ci.
Je voulais aborder le projet de loi du point de vue d'un membre du caucus libéral national qui a fait partie du groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers. Nous avons consacré environ huit mois à sonder les Canadiens et à écouter leurs opinions sur le sujet. Nous avons entendu 150 témoins dans sept villes différentes.
Du début à la fin des consultations, c'est d'accès au capital dont les Canadiens nous ont le plus parlé. Après tout, c'est leur argent. Les Canadiens veulent l'utiliser comme bon leur semble, sous réserve de principes de prêts prudents.
Le projet de loi C-53 a trait à l'accès au capital, à un programme de garantie de prêts qui comblera les lacunes dans les secteurs où les institutions prêteuses privées hésitent à s'aventurer.
J'admets que le groupe de travail a été un peu pris au dépourvu par les fusions proposées. Je dirais que les banques n'ont pas aidé leur cause lorsqu'elles ont tenté de prendre tout le monde de vitesse avec leurs propositions. À mon avis, les Canadiens restent méfiants devant ces projets de fusion en raison d'un certain malaise face à l'accès aux capitaux. Ils ont intuitivement l'impression que, lorsque nos quatre banques ne seront plus que deux, leur accès aux capitaux dans un marché concurrentiel aura été réduit.
C'est sur cela que porte le projet de loi. Il vise à permettre aux petites entreprises de trouver des capitaux à des taux de financement justes, équitables et concurrentiels,
Dans le cadre de notre analyse, nous nous sommes penchés sur l'environnement concurrentiel. Au chapitre 3, intitulé Accès aux capitaux pour les petites entreprises, nous avons fait l'analyse suivante: l'existence d'une concurrence suffisante dans le secteur des services financiers est capitale pour assurer aux PME un accès raisonnable au financement à des taux abordables. Les petites entreprises dépendent fortement des banques à charte pour leur financement. Cette dépendance s'est accrue au cours des dernières années.
Le Conference Board a démontré que les banques à charte nationales assuraient 50,3 p. 100 du financement des PME en 1996 comparativement à 48,4 p. 100 en 1994. En outre, ces banques détenaient 72 p. 100 des prêts commerciaux aux PME en défaut de paiement en 1996, comparativement à 66 p. 100 en 1996. Il y a donc des rapports importants entre les PME et les banques à charte.
Ensuite nous nous sommes penchés sur les manques. Bien que, en termes absolus, et je dis bien en termes absolus, la situation d'ensemble sur le marché du crédit se soit améliorée pour les PME, au cours des dernières années, la proportion du financement accordé aux PME par les banques à charte par rapport au total du financement des entreprises a en fait diminué d'environ un point de pourcentage, et ce, en raison de la mise sur le marché de produits novateurs et de la croissance générale du volume des demandes de financement.
Selon les témoignages des représentants des banques entendus par le Comité de l'industrie au cours des dernières années, le coefficient des pertes sur prêts aux PME est inférieur, voire similaire, à celui des entreprises plus importantes.
Nous avons ensuite étudié la participation du gouvernement. La Loi sur les prêts aux petites entreprises était l'un des sujets à l'étude. Nous avons dit que c'était l'un des principaux programmes. La LPPE a pour objet principal d'aider les entreprises qui sont jeunes, petites et nouvelles à obtenir des capitaux auprès de prêteurs privés. La LPPE, qui est en cours de révision, continuera à être un élément essentiel du système de prêts aux petites entreprises. J'insiste sur le fait qu'elle continuera à être un élément essentiel.
Nous avons découvert un manque notoire, à savoir l'absence d'appui au financement par fonds de roulement, dont il n'est pas question dans le projet de loi et à juste titre selon moi car l'accès à ce genre de financement présuppose une participation du gouvernement que nous pensons inappropriée.
Les prêts aux PME pendant le dernier trimestre 1995, année la plus récente pour laquelle l'Association des banquiers canadiens ait fourni des statistiques au Comité de l'industrie, s'élevaient à 45,5 milliards de dollars. Pendant la même période, les prêts aux grosses entreprises totalisaient 123,7 milliards. Les prêts consentis aux PME représentent donc 26,8 p. 100 du total. C'est un portefeuille important qui revêt une très grande signification pour les Canadiens.
Comme je l'ai souligné, nous avons noté la lacune concernant les fonds de roulement. Nous encourageons les gouvernements à penser à d'autres moyens de favoriser l'accès à ce genre de capitaux.
Il y a une idée relativement simple qui a été proposée par la Coalition canadienne pour le réinvestissement dans la communauté. Il suffirait de mettre au point une fiche d'évaluation qui permettrait d'évaluer les activités de prêt suivant la région, le nombre et le volume de prêts dans les différentes régions, le nombre et le volume de prêts dans les catégories de faibles et de moyens revenus, les prêts aux petites entreprises, les prêts aux agriculteurs et les prêts pour le développement des collectivités. Les banques et tous les autres prêteurs auraient chacun leur fiche et leur rendement serait évalué chaque année.
C'est une idée qui vient des États-Unis. Il est bien sûr que le contexte canadien est un peu différent, mais il n'en reste pas moins que le gouvernement et tous les députés auraient avantage à étudier la question de près.
J'aimerais ajouter que les banques américaines ont tout d'abord violemment résisté à l'adoption d'une telle fiche, mais elles en sont venues à l'accepter de façon beaucoup plus enthousiaste. Elles se sont rendu compte que cette fiche constituait un outil de promotion inégalé et qu'elle permettait d'avoir accès à des prêts auxquelles ces banques n'auraient jamais eu accès par le passé.
Incidemment, lorsque la Banque de Montréal a acquis la Harris Bank of Chicago, cette dernière avait l'un des pires dossiers aux États-Unis à ce chapitre. Son dossier est maintenant parmi les meilleurs. En parlant avec les représentants de cette banque et d'autres grandes banques, je suis très heureux de constater qu'aucun d'entre eux ne s'oppose vigoureusement au concept de la fiche d'évaluation. Ils se préoccupent bien sûr des renseignements qui y seront consignés et de la façon dont cela sera fait, mais il n'y sont pas opposés de prime abord.
À mon avis, le gouvernement ne devrait pas trop se mêler de la vie des Canadiens en ce qui concerne le financement. Le point qui me semble important de souligner ici est que ce projet ne nécessite pas la participation directe du gouvernement. Cependant, je connais suffisamment la question et après 22 ans d'expérience dans le domaine du droit, je crois que le gouvernement a un rôle à jouer aux côtés des entrepreneurs canadiens. Le projet de loi répond à ce besoin.
En fin de compte, on pourrait souhaiter que le marché financier privé joue son rôle. Selon ce qui ressort des États-Unis, d'après leur expérience dans ce domaine, les institutions financières privées commencent à s'implanter dans les secteurs et régions où elles hésitaient beaucoup à s'établir. Elles veulent montrer qu'elles jouent un rôle actif dans leurs collectivités. Dans l'intervalle, le gouvernement devra continuer d'être là.
Je voudrais, à nouveau, préciser à la Chambre ce que je considère être les avantages de ce projet de loi. Chose plus importante, ce projet de loi répond aux besoins des petites entreprises, des entrepreneurs qui sont la source de près de 80 p. 100 des nouveaux emplois. Ils s'agit de jeunes petites entreprises reconnues et ciblées par les dispositions sur les prêts garantis de ce projet de loi.
Le projet de loi C-53 leur offre un accès continu stable à un financement alors même que le secteur des services financiers est en pleine restructuration. On nous dit que le statu quo n'est pas une solution. Nous sommes tous d'accord. Il s'agit de voir comment on peut changer les choses.
Le projet de loi offre aux contribuables l'assurance que le programme de prêts garantis continuera de fonctionner selon le principe du recouvrement des coûts. Ce programme est administré par des professionnels du secteur privé et non par des bureaucrates. Il utilise de l'argent privé et non des deniers publics.
Aux termes du nouveau programme, le Parlement va divulguer davantage de mesures du rendement et de renseignements plus précis grâce auxquels on pourra juger de l'efficacité du programme. Selon moi, la proposition envisagée par la coalition porte, en fait, sur des fiches d'évaluation permettant de déterminer si oui ou non le secteur financier privé offre, en définitive, des services dans ce secteur. La nouvelle disposition prévoyant un examen de l'application de la loi après cinq ans donne au Parlement un rôle plus actif dans l'évaluation du programme.
Les 2,5 millions de petites entreprises et de travailleurs autonomes du Canada peuvent réussir et grandir dans un climat propice.
Les chefs de petite entreprise ont besoin de voir que le gouvernement fédéral attache de l'importance à leur désir de courir des risques et les encourage à le faire.
Le projet de loi dont la Chambre est saisie est le fruit d'un examen effectué par des experts des secteurs des finances et de la vérification, ainsi que de larges consultations auprès des emprunteurs et des prêteurs et d'une étude poussée par la Chambre et ses députés.
À tous égards, il s'agit d'un ensemble tout à fait sensé et intégré d'améliorations à un programme déjà solide et créatif. J'exhorte tous les députés à souscrire au projet de loi.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député de Scarborough-Est mérite les remerciements de tous les députés pour son discours éloquent et étoffé.
Je voudrais poser deux questions à mon dévoué et éloquent collègue. D'après son expérience, peut-il nous dire si un autre parti à la Chambre des communes s'est déjà engagé dans un processus consultatif aussi détaillé au sujet de l'avenir des institutions financières du Canada?
Je sais que le député a fait un travail remarquable au sujet des ventes liées sous pression relativement aux institutions financières. Le député pourrait-il expliciter ses conclusions?
M. John McKay: Monsieur le Président, à ma connaissance aucun autre parti n'a effectué d'étude du secteur des services financiers et n'a repris à leur compte une partie du travail effectué par notre propre caucus.
Nous avons tenu des consultations très poussées. Comme je le disais dans mon discours principal, nous nous sommes rendus dans sept villes et avons rencontré 150 témoins. Nous l'avons fait en utilisant nos propres budgets et en dehors du temps passé à la Chambre et dans les comités.
Je tiens à féliciter les députés qui ont participé aux travaux du groupe de travail, car je crois qu'il a très utilement contribué au dialogue.
En ce qui a trait à la vente liée, le rapport comporte deux parties. La première traite des fusions. Le dialogue a été détourné vers la question des fusions.
La seconde partie du rapport porte sur la contribution de divers députés à des sujets comme l'administration des banques, la compétitivité, les coopératives de crédit communautaires, etc. Pour ma part, je me suis intéressé aux ventes liées. Je suis heureux de l'ouverture d'esprit dont a fait preuve le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales en acceptant d'examiner cette question et d'apporter des modifications à l'article 459 de la Loi sur les banques, de manière à rassurer les Canadiens au sujet des ventes liées sous pression.
Je fais essentiellement valoir dans mon document que le fardeau de la preuve doit être inversé lorsque des Canadiens portent plainte au sujet de cas de vente liée sous pression. Cela signifierait que la plainte serait présumée fondée et il incomberait à la banque de faire la preuve qu'elle n'a pas pratiqué de vente liée sous pression.
La vente additionnelle est avantageuse pour tous. Elle permet d'obtenir des taux et des conditions plus avantageux. Nous devons cependant continuer de surveiller la vente liée sous pression.
Je crois que nous devons examiner la question d'un ombudsman des institutions financières canadiennes et l'opportunité pour le gouvernement d'intervenir à ce sujet. Il s'agit d'un domaine où un ombudsman des services financiers canadiens pourrait également exercer sa compétence. L'idée d'inverser le fardeau de la preuve assurerait des règles du jeu équitables, puisque les Canadiens sauraient que même s'ils n'ont pas tous des ressources égales, ils peuvent affronter les institutions financières qui, elles, ont plus de ressources qu'il ne leur en faut.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je suis renversé de constater comme le député en connaît beaucoup au sujet des institutions financières.
J'ai une question très simple pour lui au sujet du Bureau du surintendant des institutions financières. Est-il sûr qu'il y a suffisamment de personnel au Bureau du surintendant des institutions financières? Le surintendant exerce-t-il le genre de contrôle et de surveillance qu'il faut faire dans les cas de ventes liées sous pression? Ces ventes peuvent-elles être annulées? Le Bureau du surintendant des institutions financières a-t-il le bras assez long?
M. John McKay: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions.
Je parlais d'un ombudsman des services financiers canadiens, qui n'aurait pas le même mandat que le BSIF. Le Bureau du surintendant est directement responsable de veiller à l'intégrité des institutions financières. Il ne s'intéresse pas nécessairement directement aux plaintes formulées par les clients des services financiers au sujet des prêteurs. Ce sont des bureaux différents et des concepts différents.
J'encourage tous les députés à exhorter le gouvernement à envisager l'idée d'un ombudsman des services financiers canadiens, afin que les Canadiens aient un service d'aide utile quand ils s'estiment lésés par des fournisseurs de services financiers.
[Français]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon honorable collègue de Calgary-Nord-Est.
Je vais maintenant récapituler les points saillants du projet de loi C-53. Selon l'objet actuel de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui sera maintenu avec le projet de loi C-53, le gouvernement et, par conséquent les contribuables, prend plus de risques que les prêteurs privés. Même avec les changements proposés par le projet de loi C-53, le gouvernement couvre 85 p. 100 de tout impayé.
Il importe de se poser deux questions: Est-ce que le ministre de l'Industrie pense qu'il est raisonnable d'utiliser les dollars d'impôt de façon aussi téméraire? Et pourquoi les contribuables devraient-ils prendre plus de risques que les banques?
On sait très bien, dans les cercles économiques, que l'intervention du gouvernement entraîne toujours la mauvaise attribution des ressources. L'intervention du gouvernement préconisée par le projet de loi C-53 éliminera du processus de prêt d'importantes forces du marché et entraînera le financement d'entreprises moins viables, ce qui ne favorisera nullement la prospérité économique.
L'article 5 du projet de loi C-53 démontre que le gouvernement n'a aucun scrupule à jouer à des jeux politiques avec le chèque de paye des contribuables canadiens. Cet article traite de la responsabilité du ministre si un prêt n'est pas remboursé. Il est pourtant clair que cette responsabilité incombe aux contribuables.
Quant à la question du risque, quand on élimine un risque, l'un des éléments clés du bon fonctionnement d'un marché libre, on crée un danger moral, c'est-à-dire que les institutions de prêts seront moins enclines, malgré les obligations de diligence raisonnable imposées par la loi, à évaluer la viabilité à long terme des entreprises. Cela entraînera le financement d'entreprises non viables. Sous un tel régime, les contribuables seront inévitablement perdants. Les statistiques gouvernementales soutiennent cette thèse. En effet, le taux d'impayés reliés à la Loi sur les prêts aux petites entreprises est de 5,6 p. 100, alors qu'il est de 0,8 p. 100 dans le secteur privé.
Les petites et moyennes entreprises jouent un rôle important dans l'économie canadienne et le Parti réformiste a toujours soutenu les besoins des PME. Cependant, le débat sur le projet de loi C-53 ne vise pas à déterminer la valeur de la PME, mais à savoir si la PME peut avoir accès au financement sans l'intervention du gouvernement.
Je veux rappeler qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance des PME pour l'économie canadienne. La question que nous devons nous poser est la suivante: Est-il possible de créer, au Canada, par la déréglementation, un cadre qui permettra d'offrir ce financement de façon plus efficiente?
À mon avis, la réponse est oui. Voilà pourquoi je ne peux appuyer ce projet de loi.
[Traduction]
Nous avons entendu des propos intéressants venant des deux côtés, au cours du débat sur le projet de loi C-53. Des députés des deux côtés ont dit à quel point ils tenaient aux petites entreprises. En résumant leurs observations sur le projet de loi C-53, les députés ont fait ressortir l'importance des PME pour notre économie et pour eux, en tant que députés. Un grand nombre d'entre eux étaient d'ailleurs des petits entrepreneurs avant d'être élus au Parlement. Peu importe l'allégeance des députés, ils sont tous favorables aux PME.
Néanmoins, nous avons tous des opinions différentes sur la manière d'aider les PME et sur ce que nous devrions faire à cet égard. Comme je l'ai dit dans ma brève intervention, les gens d'en face veulent constamment que l'on mette en oeuvre des programmes afin d'intervenir dans l'économie, ce qui risquerait pourtant de nuire à l'économie. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons toujours soutenu qu'il serait préférable de laisser les affaires aux gens d'affaires du Canada. Ils trouveront sûrement des solutions.
Les ministériels ont la responsabilité de créer un cadre favorisant un climat stimulant pour les affaires. C'est ce qu'un grand nombre d'entre nous préconisons. Nous avons déclaré que le projet de loi C-53 apporte une solution artificielle au problème du financement des petites entreprises. Nous avons invité nos vis-à-vis à examiner les problèmes fondamentaux de l'accès au financement des petites entreprises et à chercher comment réduire les impôts et les autres fardeaux des petites entreprises, plutôt que de mettre en oeuvre d'autres programmes gouvernementaux qui ne feront qu'alourdir la bureaucratie et nuire aux contribuables et aux petits entrepreneurs. C'est le fondement de notre position. C'est l'essentiel des arguments présentés par les députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre. C'est une autre possibilité à ce que nous voyons comme la mauvaise voie dans laquelle s'est engagé le gouvernement.
Je félicite tous les députés qui ont donné leur avis sur la manière d'aider les petites entreprises. Examinons les moyens de réduire le fardeau des PME. Réduisons les impôts. C'est une des raisons pour lesquelles mes collègues et moi nous opposons au projet de loi C-53.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Edmonton—Strathcona d'avoir bien voulu partager son temps de parole avec moi. J'ai apprécié ses observations, et je suis d'accord sur la majeure partie d'entre elles. Je dois aussi dire de façon tout à fait claire que je m'oppose au projet de loi. J'ignore si mes collègues d'en face le comprennent vraiment ou s'ils s'attendaient à autre chose, mais c'est bien le cas. Et j'ai de bonnes raisons pour m'opposer.
Pour régler les problèmes, le projet de loi ne propose que des expédients. Il semble que le gouvernement libéral excelle dans le rafistolage lorsqu'il s'agit de problèmes systémiques. Mais ces solutions superficielles ne règlent rien.
Il est certain que toutes les entreprises ont besoin de capitaux. Elles ont besoin d'investissements en actions. Mais il y a en ce moment des obstacles qui freinent l'arrivée des capitaux. Les investisseurs devraient pouvoir susciter pour les petites entreprises les conditions propices à une prospérité plus grande.
Les entreprises peuvent se passer d'un gouvernement qui les enfonce davantage dans les dettes inutilement, ce qui arrive trop souvent. Je peux multiplier les exemples que je trouve dans ma région et dans les environs, en Alberta, où l'ingérence du gouvernement apporte beaucoup d'argent facile aux amis du régime libéral. Les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous, même lorsqu'il s'agit de distribuer de l'argent aux PME pour les aider à se développer. Je trouve cela répréhensible.
Pourquoi le gouvernement songe-t-il aux emprunts pour régler les problèmes de manque de capitaux? Il veut que les entreprises fassent comme lui. Cela fait penser à toutes les initiatives des libéraux. Le projet de loi C-53 ne traite que les symptômes. Les petites entreprises canadiennes n'ont pas besoin d'un meilleur accès aux emprunts. Elles ont besoin d'avoir davantage accès à des capitaux. Elles ont besoin d'avoir davantage accès à des clients capables de payer et elles ont besoin que l'État les laisse tranquilles.
Ce n'est pas l'État qui crée les petites entreprises ou tant d'emplois nouveaux. Ce sont les petites entreprises qui créent la majorité des emplois. Elles n'ont pas besoin de s'endetter davantage.
Tant qu'on n'aura pas remédié aux problèmes systémiques liés aux impôts trop élevés, les petites entreprises continueront de se démener pour obtenir plus de fonds. Nous reconnaissons les inquiétudes des chefs de petite entreprise. Nous savons qu'ils doivent disposer de plus de fonds. Beaucoup sont venus m'en parler dans ma circonscription. Les députés d'en face ont sûrement connu des cas semblables dans la leur. Ces chefs de petite entreprise sont tout simplement à court de fonds d'exploitation. Leurs entreprises sont sur le point de devenir tout à fait viables; il leur reste seulement à passer un moment difficile. Il y en a tant qui n'y réussissent pas parce qu'elles n'ont pas accès aux fonds dont elles ont besoin. Je ne dis pas que toutes les entreprises seront viables. Beaucoup le sont, cependant, mais ne disposent pas des fonds dont elles ont besoin.
Nous sommes convaincus que le moyen de résoudre ces problèmes consiste à alléger le fardeau fiscal des particuliers aussi bien que des entreprises. Si les clients, les salariés, disposent de plus d'argent, ils dépenseront davantage dans les entreprises canadiennes. Si les entreprises disposent de plus d'argent, elles deviendront plus solides, elles créeront plus d'emplois pour les Canadiens et elles auront plus de possibilités d'entreprendre des opérations commerciales ou de prendre de l'expansion.
Nous avons vu certaines entreprises rentables profiter du récent regain de l'économie pour prendre une expansion importante de leur propre initiative. Cette expansion n'était certainement pas attribuable à l'action de l'État, mais à leur propre initiative.
Cependant, tenter de remédier à une crise du crédit au moyen de programmes accrus de prêts de l'État ne fera qu'exacerber le problème existant. Le projet de loi C-53 ne fait rien pour remédier aux causes sous-jacentes des ennuis de la petite entreprise. Il ne s'intéresse qu'aux symptômes de maux économiques plus grands encore, maux que nous devons au gouvernement. Le gouvernement devrait servir à créer un climat favorable aux entreprises.
Malheureusement, ce projet de loi ne s'attaque pas aux vrais problèmes auxquels sont confrontées les petites entreprises. Qui plus est, il perpétue les problèmes qui ont acculé tant de petites entreprises à la faillite. En Alberta, j'ai vu un gouvernement encourager les agriculteurs à investir dans des projets d'expansion. Il leur a même prêté de l'argent. Il les presque forcés à accepter cet argent pour qu'ils se lancent dans la fabrication d'un produit à valeur ajoutée. Mais ce n'était pas sans risques car on ignorait tout de l'évolution du marché des produits. Bref, ça n'avait rien d'un processus d'expansion naturelle.
Les banques s'en sont mêlées également, puis la minute de vérité a sonné. On avait investi des millions de dollars. Que s'est-il passé? Les agriculteurs y ont perdu leurs chemises, c'est-à-dire leur toute nouvelle entreprise et les biens qu'ils possédaient avant. Et si ces cas déplorables se sont multipliés c'est que le gouvernement s'est entêté à consentir des prêts aux agriculteurs qui n'en demandaient pas tant. Et bien sûr, certains ont profité de la manne. Voilà ce qui arrive quand on ne laisse pas les entreprises fonctionner à leur guise. Et on s'est retrouvé avec un nombre anormal de faillites sur les bras.
L'autre question qu'il faut se poser quand le gouvernement songe à offrir généreusement des capitaux aux petites entreprises, c'est qui va payer les pots cassés en cas de faillite. Ce sont les contribuables bien entendu. Ils vont devoir en assumer seuls les conséquences. Notre fardeau fiscal est insupportable. La responsabilité en incombe aux gens d'en face. Ce n'est pas moi qui vous l'apprends, monsieur le Président. Étant vous-même propriétaire d'une petite entreprise, vous savez parfaitement de quoi il retourne quand on parle d'expansion. Je suis sûr que quand vous avez voulu agrandir votre entreprise, vous êtes allé voir le gouvernement pour obtenir davantage de capitaux. Il faut s'en garder à tout prix. Beaucoup d'entrepreneurs n'ont pas besoin de faire cela.
Le gouvernement devrait faire quelque chose au sujet des problèmes économiques. Il a des moyens d'agir. Je prie le gouvernement de mettre en oeuvre des changements systémiques qui s'attaqueront aux causes sous-jacentes de l'échec des entreprises, comme cesser d'imposer les gains en capital. Que l'on supprime l'impôt sur les gains en capital et il y aurait beaucoup plus de capitaux disponibles pour l'investissement. Ne pensez pas que ce soit une mauvaise idée, au contraire, c'est quelque chose que nous devrions envisager sérieusement.
Il y a les barrières commerciales entre les provinces et les régions qu'il faudrait éliminer. Combien coûtent-elles aux entreprises chaque année? Si je me souviens bien, c'est quelque chose de l'ordre de 5 à 6 milliards de dollars. Travaillons à l'élimination des barrières commerciales.
Il y a la forte imposition. Laisser plus d'argent entre les mains des salariés est certainement préférable à le laisser entre les mains de bureaucrates. Cet argent serait dépensé et aiderait les entreprises locales à se constituer une base solide. Il y a les charges sociales et les cotisations à l'assurance-emploi, tant celles de l'employeur que celles de l'employé.
Nous avons un excédent actuellement. Le ministre des Finances a hâte de mettre la main dessus. Pourtant, c'est de l'argent qui devrait être rendu aux travailleurs et aux gens d'affaires. Que feraient-ils avec cet argent? Je sais exactement ce qu'ils en feraient. Le salarié le dépenserait. L'homme d'affaires se dirait: «Voilà une bonne occasion d'acheter une autre machine ou d'employer deux ou trois personnes de plus.» C'est ce qui arriverait. Mais de l'autre façon, il n'y en a plus, l'argent disparaît.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député avec beaucoup d'attention. J'ai trouvé le discours de mon collègue de Scarborough-Est bien plus logique.
Je voudrais signaler quelques points au député. Il s'oppose aux politiques du gouvernement depuis cinq ans. C'est jouer franc jeu. Mais il doit reconnaître notre bilan: l'inflation n'a jamais été aussi faible depuis 10 à 15 ans, 1,4 million d'emplois ont été créés, le taux d'intérêt est à son plus bas depuis 25 ans, le déficit de 42,5 milliards de dollars a été supprimé, nous avons un excédent pour la première fois et nous commençons à rembourser la dette et, en ce qui concerne le revenu disponible des Canadiens, nous avons réduit quatre fois de suite les cotisations à l'assurance-emploi.
Pourquoi le député ne parle-t-il pas de ce bilan? Il adopte une attitude trop négative.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, la situation est très claire en ce qui concerne l'économie. Ce bilan n'est certes pas attribuable aux mesures du gouvernement. Le député ne devrait pas se féliciter d'une chose dans laquelle il n'a eu rien à voir.
Les cotisations à l'assurance-emploi constituent une taxe qui réduit les salaires des employés et qui cause du tort aux employeurs. Comment le déficit a-t-il été réduit? Grâce au programme austère que le gouvernement fédéral a présenté? Non. Il a été réduit grâce à une croissance de l'économie qui, en dépit des mesures du gouvernement, a fait augmenter les recettes publiques. C'est de cette façon que le budget a été équilibré.
Si le gouvernement voulait vraiment établir des règles du jeu équitables pour les entreprises, il s'attaquerait aux problèmes plus importants. Il n'est pas disposé à le faire.
Il faudrait lever les obstacles au commerce. Un allégement fiscal s'impose. Où est l'allégement fiscal? Il n'y en a aucun. Le gouvernement a augmenté les charges sociales en exigeant d'une famille de quatre personnes 3 500 $ de plus en impôt sur le revenu, en raison du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. C'est scandaleux. Le gouvernement prend l'argent de leurs poches.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le député parle d'utiliser l'excédent dont nous disposons pour réduire les impôts.
Cet excédent a été accumulé au détriment des Canadiens qui ont le moins les moyens d'y renoncer. Le nombre d'enfants pauvres atteint actuellement un niveau sans précédent. Il y a un nombre record de personnes qui cotisent à l'assurance-emploi, mais qui ne peuvent en toucher parce que les règles ont changé.
Le député ne croit-il pas que cet excédent est essentiellement de l'argent qui a été confisqué aux employés et, bien entendu, aux employeurs et qu'il devrait donc leur être remis? Avant, quand quelqu'un ne pouvait trouver du travail ou qu'il était mis en disponibilité, il pouvait au moins compter sur l'assurance-emploi le temps qu'il passait à chercher un autre emploi.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je partage tout à fait son avis en ce qui concerne l'assurance-emploi.
La réduction du déficit s'est faite, dans une large mesure, au détriment des particuliers et des provinces. Voyons, d'une façon générale, comment s'est traduit l'engagement social du gouvernement libéral. Celui-ci a trahi les contribuables et il a réduit les paiements de transfert aux provinces. En fin de compte, si l'on examine purement et simplement la situation, le gouvernement n'a pas respecté le contrat social. Il a imposé des compressions tellement importantes dans le secteur de la santé que les hôpitaux ont des listes d'attente interminables et que nos établissements hospitaliers présentent de graves lacunes au chapitre de la technologie et des traitements.
Comme le député, je pense que l'argent prélevé à ce titre devrait être remis aux salariés et aux gens d'affaires.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole dans le débat d'aujourd'hui, qui porte sur le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.
Aujourd'hui, je parle au nom de mes électeurs de la circonscription de Thornhill, des entreprises de Markham, de Vaughan et de Concord, des nombreuses PME qui ont déjà profité du programme de prêts aux petites entreprises du Canada, qui existe depuis fort longtemps, et de celles qui auront éventuellement recours à ce programme.
Je parlerai également au nom des habitants de Thornhill qui, au cours des prochaines années, voudront créer leur propre entreprise et auront besoin d'un coup de main.
Le projet de loi C-53 est une mesure qui mérite, et qui recevra j'espère, l'appui unanime de la Chambre, parce que c'est un projet de loi qui aide la petite entreprise.
Lorsqu'on parle du climat propice à l'essor des petites entreprises au Canada, il importe d'examiner la situation actuelle. On a parlé beaucoup du climat nécessaire aux petites entreprises et au développement de l'entreprise.
Je suis fière de dire que grâce aux politiques du gouvernement, l'inflation est faible. En fait, l'inflation au Canada compte parmi les plus faibles dans le monde. Nos taux d'intérêt sont bas. Grâce à notre gestion financière prudente et au budget équilibré, nous avons non seulement des taux d'intérêt et un taux d'inflation faibles, mais encore les charges sociales les plus basses du monde occidental.
Nous avons aussi une main-d'oeuvre de très haute qualité. Les gens au Canada sont instruits. Leur travail compte parmi les meilleurs du monde. Nous savons que le Canada est un bon endroit où créer une entreprise et investir.
Que manque-t-il? Trop souvent, les petits entrepreneurs qui se lancent en affaires et qui n'ont personne pour les soutenir ou les financer, ne savent pas comment trouver les fonds et le soutien dont ils ont besoin. L'accès au capital, notamment pour les PME et les nouvelles entreprises, est toujours la clé de la création d'emplois au Canada et du genre de climat où les jeunes entrepreneurs peuvent réussir et prospérer.
Ce sont souvent de jeunes entrepreneurs qui ont de bonnes idées. Ils ont toute la compétence dans un secteur, mais dans d'autres secteurs, il se peut qu'ils aient besoin d'un soutien.
Une chose que j'ai trouvée intéressante dans les documents de recherche concernant le projet de loi, c'est que, au cours des trois dernières années, entre 70 et 80 p. 100 de tous les emplois créés au Canada l'ont été dans le secteur de la petite entreprise. Il ne s'agit donc pas uniquement de petites entreprises. Il s'agit de nouveaux emplois, d'entrepreneurs donnant corps à des idées originales et créant un emploi pour eux-mêmes et parfois d'autres emplois pour leurs concitoyens. Les petites entreprises ont énormément contribué à la prospérité et à la création d'emplois.
Les PME sont une composante importante de notre économie nationale. Certains iraient même jusqu'à dire qu'elles en sont le pivot. Leur contribution à notre bien-être économique est capitale. C'est l'une des raisons pour lesquelles je m'attends à un soutien général et unanime pour l'initiative du gouvernement libéral. Je crois que tous les députés, des deux côtés de la Chambre, reconnaissent que le gouvernement national doit faire sa part et aider les petites entreprises à trouver les capitaux dont elles ont besoin pour réussir.
Nous savons qu'il y a, au Canada, 2,5 millions de petites entreprises, dont beaucoup sont des travailleurs autonomes. Si nous devions faire l'inventaire dans ma circonscription, nous constaterions que, à Markham, à Vaughan et à Concord, beaucoup d'entreprises qui travaillent d'arrache-pied pour réussir entrent dans la catégorie des PME.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises sert admirablement bien les PME du Canada depuis 1961. Le projet de loi C-53, à l'étude aujourd'hui, améliore cette loi.
La loi actuelle aide très efficacement les petites entreprises à trouver des capitaux depuis 37 ans. C'est pourquoi j'ai été étonnée de certains discours entendus de la bouche de mes vis-à-vis. J'ai pris le parti des petites entreprises, de la création d'emplois et d'une économie forte, et j'estime que le gouvernement a un rôle important et justifié à jouer, qui consiste à donner aux petites entreprises tous les outils dont elles ont besoin pour réussir dans notre magnifique pays.
Le projet de loi C-53 vise trois objectifs; d'abord continuer d'aider les petites entreprises, les jeunes entreprises, à avoir accès à du financement. Comme cette mesure sera soutenue par les contribuables canadiens, il importe de prévoir une obligation accrue de rendre compte. La responsabilité et la transparence sont des valeurs que chérit le présent gouvernement. Le projet de loi C-53 constitue une autre façon importante de s'assurer que le gouvernement rendra des comptes à l'égard d'un programme fédéral visant à venir en aide aux petites entreprises du Canada.
En outre, un point très important est que ce programme prévoit comme il se doit le recouvrement des coûts. Lorsque ces entreprises deviendront prospères comme nous l'espérons tous, il importera que nous ayons les ressources pour les mettre à la disposition de la prochaine génération d'entrepreneurs qui essaieront de réussir et de faire leur marque et pour aider le Canada à maintenir son leadership mondial dans le domaine des entreprises fondées sur le savoir et les entreprises de communication.
Le projet de loi ne modifie en rien les paramètres fondamentaux du programme. Cependant, il satisfait les exigences de viabilité à long terme et de rentabilité du programme. Il assurera une meilleure stabilité, ce qui contribuera à mieux répondre aux besoins des petites entreprises. La stabilité est une notion très importante pour les entreprises. Nous avons tous pu voir récemment la volatilité des marchés monétaires et boursiers. Cela nous inquiète tous et à juste titre.
C'est pourquoi ce projet de loi est important. C'est aussi pourquoi il importe d'avoir une politique publique solide et cohérente de telle sorte que le secteur des entreprises, et en l'occurrence celui des petites entreprises qui est tellement vital pour l'économie canadienne, sache ce qu'il y aura en place dans un avenir prévisible.
L'année dernière, le Programme des prêts aux petites entreprises a aidé quelque 30 000 entreprises de tout le Canada à obtenir près de 2 milliards de dollars de financement auprès d'établissements canadiens de crédit. Sans ce programme, beaucoup de ces 30 000 entrepreneurs n'auraient peut-être pas pu obtenir du financement sans les garanties du gouvernement fédéral. Trop souvent, les principaux prêteurs du Canada ne réagissent pas comme nous le souhaiterions tous.
Au début des années 70, j'étais propriétaire d'une petite entreprise que je finançais moi-même. Au bout de six mois d'exploitation, j'ai cru que le moment était bien choisi pour me rendre à la banque et dire: «Vous constaterez que j'ai assez bien réussi. Je n'ai pas besoin d'un gros prêt, une somme de 500 $ me suffira. Je possède une voiture que je pourrai donner en garantie, mais c'est tout ce que j'ai.» J'avais évidemment une liste de clients et je croyais que toutes les banques jugeraient que je représentais un bon risque. J'étais jeune. J'étais chef d'entreprise et j'avais besoin d'un petit coup de pouce.
M. Hec Clouthier: Vous êtes encore jeune.
Mme Elinor Caplan: Mon collègue dit que je suis encore jeune. Je me sens encore jeune, mais j'ai gagné en sagesse au cours des années.
Je disais donc que je possédais une voiture qui valait environ 4 000 $ et que j'offrais en garantie. La banque m'a répondu: «Il faudra que votre mari signe et offre une garantie supplémentaire.» Je crois que les choses ont évolué depuis le début des années 70. Toutefois, je ne suis pas sûre qu'elles aient changé au point où les jeunes entrepreneurs ou les travailleurs âgés qui lancent une petite entreprise en bout de carrière et qui n'ont pas nécessairement un tas d'argent à y investir ou à offrir en garantie reçoivent toute l'aide dont ils ont besoin. D'autres gens peuvent éprouver les mêmes sentiments que j'ai ressentis lorsqu'on a demandé à mon conjoint de cosigner, alors que j'étais convaincue que ma situation et mes compétences me permettaient non seulement de bien gérer ma propre entreprise mais aussi de faire affaires, en mon nom personnel, avec un établissement prêteur.
Je reconnais que les choses ont évolué, mais il m'a quand même fallu deux ans avant de pouvoir obtenir un prêt d'un établissement bancaire. J'étais heureuse d'avoir fait preuve de ténacité. J'ai regretté toutefois de ne pas avoir eu connaissance de ce programme. Je sais maintenant qu'il existait à l'époque. J'étais si occupée à faire croître mon entreprise que je n'avais pas l'énergie de lutter constamment contre les établissements de prêt.
J'ai donc fini par financer mon entreprise à même les économies de mon ménage. J'ai eu la chance de pouvoir le faire. Bien des gens qui montent une entreprise aujourd'hui ne devraient pas être confrontés à un double défi: nourrir leur famille et financer leur entreprise. Les entreprises qui ont accès à des capitaux en temps opportun et en quantité raisonnable prospèrent, créent des emplois à l'intention des Canadiens et contribuent au mieux-être de la collectivité où elles sont situées.
L'anecdote que j'ai racontée illustre les raisons pour lesquelles je suis favorable au projet de loi C-53, qui est le fruit de vastes consultations privées et publiques qui se sont déroulées l'an dernier. Il prend en compte les recommandations du vérificateur général et du travail effectué par le Comité permanent des comptes publics dont j'étais membre l'année dernière.
Voici quels sont les grands paramètres du projet de loi C-53. Il importe que les gens d'affaires et les Canadiens qui regardent le débat de ce soir comprennent les diverses initiatives que le gouvernement adopte pour aider les petites entreprises. Aux termes des dispositions de cette loi, les prêts peuvent être accordés par les institutions de crédit approuvés pour une période maximale de 10 ans. Les entreprises pourront emprunter jusqu'à 250 000 $. Les prêteurs doivent acquitter des droits d'inscription uniques de 2 p. 100 qui peuvent être répercutés sur les emprunteurs. En outre, les prêteurs doivent régler des frais d'administration annuels de 1,25 p. 100.
De plus, le projet de loi C-53 vise la simplification, l'amélioration et le renforcement de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je tiens à faire remarquer que le projet de loi donnera au ministère de l'Industrie le pouvoir d'effectuer des vérifications visant à assurer le respect de la loi et des règlements. C'est un élément des mécanismes de responsabilisation dont j'ai parlé plus tôt.
Pour la première fois, le projet de loi permettra la mise sur pied de projets pilotes en location-acquisition et en prêts au secteur bénévole qui devront rester d'envergure limitée et fonctionner sur la base du recouvrement des coûts. C'est là un élément très important du projet de loi. Les organismes bénévoles ont parfois de la difficulté à trouver les capitaux dont ils ont besoin.
Aujourd'hui, l'informatique permet d'améliorer les systèmes, surtout à l'approche de l'an 2000. Nous savons que le bogue de l'an 2000 risque de créer des casse-tête pour plusieurs organisations publiques et privées et il est dans l'intérêt de tous qu'elles aient mis leurs systèmes informatiques à jour pour qu'ils soient prêts à passer le cap de l'an 2000 sans anicroche. Nous sommes d'ailleurs tous exposés au bogue de l'an 2000.
Je crois que le projet de loi C-53 offrira des possibilités très intéressantes aux petites entreprises et aux entrepreneurs et aux organismes sans but lucratif.
Aux termes d'une disposition importante du projet de loi, il y aura un examen du rendement du programme tous les cinq ans et, à cette occasion, un rapport devra être présenté au Parlement et il pourra être examiné par un comité. Auparavant il y avait une disposition de temporisation automatique qui nous obligerait à reconduire le programme si on ne voulait pas qu'il prenne fin. Celle-ci nous permet de dire qu'il s'agit d'un bon programme. Il existe depuis 37 ans. Il est né en 1961 et nous sommes maintenant en 1998. Ce que nous voulons savoir maintenant, c'est si ce programme demeurera efficace et pertinent à long terme. Si nous pouvons l'examiner tous les cinq ans, nous pourrons formuler des recommandations en vue de le modifier. Les entreprises auront un sentiment de sécurité. Cela leur procurera de la stabilité.
La Loi sur le financement des petites entreprises du Canada offrira au gouvernement et aux institutions financières un mécanisme encore plus efficace pour partager le risque que présentent les prêts aux petites entreprises. Ce risque partagé est vraiment l'essence de ce programme. Le gouvernement fédéral dit aux grandes institutions de crédit de notre pays: «Nous voulons que vous fassiez votre part. Nous voulons que vous souteniez les petites entreprises en croissance comme celles de Markham, Vaughan, Concord et d'autres dans la belle circonscription de Thornhill.» Le gouvernement fédéral dit: «Nous voulons que vous aidiez ces entreprises.» C'est la façon dont nous créons des emplois.
Oui, il est important d'avoir de faibles taux d'inflation. Oui, il importe de réduire le chômage. Oui, il est important d'avoir des taux d'intérêt peu élevés. Oui, il est très important d'avoir une saine gestion financière, un budget équilibré et un climat propice à la croissance et à la prospérité des entreprises. Mais il est aussi très important que les petites entreprises et les nouvelles entreprises aient accès au capital dont elles ont besoin.
Bien que nous disions aux institutions de crédit que nous voulons qu'elles fassent leur part, le gouvernement libéral dit, avec le projet de loi C-53, qu'il s'engage à faire sa part. Nous sommes prêts à partager le risque. Voilà l'objet de ce projet de loi. Je l'appuie au nom des gens de la circonscription de Thornhill et des nombreuses personnes qui tireront parti de ce projet de loi. J'espère que tous les députés de la Chambre se joindront à moi pour appuyer cette initiative importante et utile.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai juste une observation à faire au sujet du discours qui vient d'être prononcé. Le gouvernement libéral affirme qu'il devait imposer la clôture. Il veut tellement aider les entreprises qu'il est même prêt à nous enlever notre droit de prendre la parole sur le projet de loi, mais je pense que l'enthousiasme des ministériels n'est que pour la forme. Du moment qu'ils n'ont pas à faire eux-mêmes quelque chose pour aider les entreprises, c'est très facile de leur donner l'argent des autres.
Cette semaine, il y a un groupe de l'industrie forestière de la Colombie-Britannique, ici, à Ottawa. Ce groupe qui réunit différents syndicats et entreprises essaie de rencontrer le ministre des Affaires étrangères et la ministre du Travail pour obtenir de l'aide, afin de faire face à une attaque de Greenpeace contre l'industrie forestière de la Colombie-Britannique. C'est de l'écoterrorisme. Les gens de Greenpeace montent à l'abordage de navires à Los Angeles et s'enchaînent à la porte des magasins Home Depot, aux États-Unis. Le groupe en question représente un très large éventail d'intérêts. Il essaie désespérément de rencontrer le gouvernement pour lui demander de l'aide à l'échelle internationale afin de sauver les entreprises et les emplois de la Colombie-Britannique. Mais le gouvernement refuse de le rencontrer.
Le gouvernement a fait tout ce qu'il a pu pour s'en débarrasser, pour se trouver des excuses et annuler les rencontres. Un groupe représentant divers intérêts commerciaux et ouvriers a été incapable d'obtenir une rencontre avec le gouvernement.
Si les libéraux s'intéressent tellement à la petite entreprise, pourquoi ne font-ils pas quelque chose de concret? Pourquoi ne rencontrent-ils pas les représentants de ce groupe pour discuter de leurs inquiétudes et voir ce que le gouvernement peut faire? Nous avons fait beaucoup de suggestions sur la manière dont le gouvernement peut aider les entreprises, comme en les laissant vivre, en réduisant leurs impôts et en allégeant la réglementation. Voilà un rôle que le gouvernement peut jouer.
Sur les aspects internationaux du commerce, le gouvernement a un rôle et il refuse de le remplir.
Voici ma question à la secrétaire parlementaire: pourquoi le gouvernement refuse-t-il de rencontrer cette délégation de la Colombie-Britannique?
Mme Elinor Caplan: Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer au député d'en face que nous parlons aujourd'hui d'un projet de loi qui, j'en suis convaincue, améliorera le climat pour la petite entreprise de ce pays.
Le gouvernement a de l'empathie pour la petite entreprise et fait tout son possible pour l'aider. Je voudrais que le député sache que le Canada a un taux d'inflation très faible et que les taux de chômage baissent. Nous savons qu'ils sont encore trop élevés et c'est pour les réduire que l'on encourage le développement de la petite entreprise. Nos taux d'intérêts sont bas. Nos charges sociales sont parmi les plus basses du monde occidental.
Maintenant que nous avons éliminé le déficit et que nous avons une bonne réputation internationale, la petite entreprise est florissante et continuera de l'être. Si le député s'intéressait vraiment au projet de loi à l'étude et l'appuyait cela pourrait résoudre bien des problèmes que nous voyons. Mais non, nous avons eu trop de grands discours creux et pas assez de soutien pour de bons programmes gouvernementaux importants.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, la députée vient de dire que le gouvernement a de l'empathie pour la petite entreprise.
Je viens d'une région où le chômage est très élevé, je connais donc l'importance de s'assurer que non seulement on permette la création de petites et moyennes entreprises, mais aussi leur survie.
Les modifications apportées à l'assurance-emploi ont enlevé 927 millions à l'économie du Nouveau-Brunswick. La TVH ajoute 15 p. 100 au prix de l'électricité, du mazout et des vêtements d'enfants. Les routes à péage, alors qu'elles ont déjà été payées par les gouvernements fédéral et provincial, vont coûter des milliers de dollars à la petite et moyenne entreprise pour laquelle le gouvernement est censé avoir de l'empathie.
[Français]
Il faut aller voir les communautés qui ont été privées de 927 millions de dollars. Cet argent a été enlevé dans les communautés rurales où le taux de chômage est très élevé, où les gens recevaient des prestations d'assurance-emploi. Dans ces communautés, non seulement les petites entreprises souffrent, mais elles ferment leurs portes.
La députée vient de dire que son gouvernement va tout faire pour aider les petites et moyennes entreprises. Comment peut-elle expliquer qu'au Nouveau-Brunswick, les employeurs ont tous ces fardeaux sur les bras, alors qu'elle dit que son gouvernement les aide?
[Traduction]
Mme Elinor Caplan: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, quelque 30 000 entreprises du pays ont accès à ce programme. Nous savons que les entreprises du Nouveau-Brunswick y ont accès. Sans ce programme, les entreprises du Nouveau-Brunswick, de la Colombie-Britannique et de toutes les provinces du pays n'auraient pas le même accès aux capitaux dont elles ont besoin pour entreprendre leurs activités et bien réussir. Que ce soit au Nouveau-Brunswick ou ailleurs, sans ce programme, nous ne pourrions compter sur le même secteur des petites entreprises fort et viable.
Le projet de loi C-53 revêt beaucoup d'importance pour les gens du Nouveau-Brunswick. Il est également extrêmement important pour les entrepreneurs de tout le pays. Il y a de nombreux problèmes auxquels font face les entreprises de notre merveilleux pays et l'accès au capital est l'un des plus importants.
Ma collègue doit savoir qu'au Nouveau-Brunswick, les jeunes entrepreneurs et petites entreprises ont besoin qu'on leur vienne en aide. Or, le projet de loi C-53 est justement conçu à cette fin. Je sais qu'elle sera en faveur de cela.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je suis persuadé que la secrétaire parlementaire n'a pas compris la question de mon collègue, car elle n'y a pas répondu. Je vais donc la reformuler de façon à ce qu'elle puisse comprendre.
Les gens du secteur forestier de la Colombie-Britannique qui sont parmi nous ne peuvent rencontrer les représentants du gouvernement. Ils ont tout essayé à cette fin.
Pourquoi les représentants du gouvernement ne rencontrent-ils pas ces gens? Est-ce parce qu'ils sont trop loin de la Colombie-Britannique? Est-ce parce qu'il y a trop de députés réformistes en Colombie-Britannique? Est-ce parce que la Colombie-Britannique n'est pas importante pour le gouvernement? Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas rencontrer les gens du secteur forestier de la Colombie-Britannique pour parler d'une question qui est directement reliée aux petites entreprises? Pourquoi ne le veut-il pas?
M. Walt Lastewka: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que nous parlons de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Le Parti réformiste s'est plaint de ne pas avoir le temps de...
Le Président: La secrétaire parlementaire peut répondre ou non. C'est sa prérogative. Je vois qu'elle est debout. Elle a environ 40 secondes à sa disposition.
Mme Elinor Caplan: Monsieur le Président, j'ai bien répondu au collègue de notre vis-à-vis lorsque je lui ai signalé que la Chambre était saisie du projet de loi C-53 à ce stade-ci. Il y a d'autres occasions pour les députés de poser d'autres questions. Je vois l'horloge et je remarque que dans environ 20 minutes, ce sera le temps de le faire.
À ce stade-ci, le Parti réformiste pourrait-il me dire pourquoi il ne se penche pas sur les questions dans le projet de loi C-53 qui sont très importantes pour les petites entreprises? Nous, de ce côté-ci de la Chambre, savons à quel point il est important que le gouvernement fédéral fasse sa part et que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible dans l'intérêt des petites entreprises du Canada.
Les petites entreprises connaissent notre position. Nous voulons connaître celle du Parti réformiste.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE FOOTBALL CANADIEN
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire un mot de la grande institution culturelle qu'est le football canadien. Dimanche dernier, nous avons eu droit à une des plus belles finales de la Coupe Grey depuis longtemps. Ce trophée a été donné par un ancien gouverneur général du Canada, et il symbolise la suprématie du football au Canada.
À une époque où la Ligue nationale de hockey s'américanise, où le basket-ball en fait autant, tout comme d'autres institutions, nous avons là un sport authentiquement canadien. Il est temps que nous nous apercevions qu'il s'agit d'une forme de distraction abordable pour les familles canadiennes. Ce sport n'a pas besoin des gros salaires de la LNH ou de la NBA. Il s'agit d'un sport vraiment canadien, qui obéit à des règles canadiennes.
Je suis très fier que M. Don Carmichael, de la circonscription d'Oak Ridges, ait été un des arbitres. Je voudrais...
Le Président: Le député de St. Albert.
* * *
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, il y a au Canada une crise dont le ministre de l'Agriculture doit s'occuper immédiatement. Le prix du porc engraissé est de 25 $ inférieur au coût des aliments nécessaires pour le produire. Cela ne tient pas compte des frais généraux, des intérêts et du carburant que l'agriculteur doit aussi payer. Si la tendance se maintient encore quelques mois, bien des éleveurs seront balayés.
Il incombe au ministre de l'Agriculture de veiller à ce que les agriculteurs canadiens, qui sont les producteurs les plus efficaces du monde, ne soient pas les victimes des politiques de subventions pratiquées par d'autres pays. Le gouvernement du Canada a l'obligation de faire en sorte que ces éleveurs, dont certains sont des voisins et des amis, ne perdent pas leur exploitation et leurs moyens de subsistance.
S'ils sont les plus efficaces au monde, pourquoi sont-ils parmi les premiers à tout perdre?
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LES MINES
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie minière au Canada est un important créateur et utilisateur de technologies de pointe pour l'industrie primaire mondiale. Les entreprises du secteur minier consacrent plus de 100 millions de dollars par an à la R-D et plus de 85 p. 100 de leurs travailleurs utilisent une technologie de pointe, qu'il s'agisse d'électronique, de nouveaux matériaux, de géomatique ou de télécommunications. L'industrie de première transformation des métaux est celle qui utilise le plus les dix technologies de pointe qui existent sur le marché.
Grâce au recours à la technologie de pointe et à une main-d'oeuvre hautement qualifiée, entre 1986 et 1996, la productivité a augmenté de 48 p. 100 dans le secteur minier et de 37 p. 100 dans l'industrie de la fonte et de l'affinage, comparativement à 16 p. 100 dans toute l'économie canadienne.
J'invite les députés à célébrer la Journée de l'industrie des mines et à reconnaître les réalisations de cette industrie de haute technologie.
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[Français]
L'INDUSTRIE MINIÈRE CANADIENNE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, l'industrie minière joue un rôle essentiel dans l'économie canadienne. Elle donne de l'emploi direct à 368 000 Canadiens, dont un grand nombre habite des collectivités rurales ou éloignées.
Cette industrie de haute technologie fondée sur le savoir a fourni 26,2 milliards de dollars à l'économie canadienne en 1997. Cela équivaut à 3,8 p. 100 du PIB.
L'industrie minière a, en outre, une incidence importante sur de nombreux secteurs en aval de l'économie canadienne, dont ceux de la fabrication, des finances, des transports et des services.
Nous célébrons aujourd'hui la Journée de l'industrie minière sur la Colline, un événement annuel parrainé par l'Association minière du Canada et la campagne Mining Works for Canada, où des décideurs de l'industrie et du gouvernement fédéral se réunissent pour échanger leurs points de vue sur des questions d'intérêt commun. Le thème, cette année, est la compétitivité à l'échelle internationale.
J'invite donc tous les députés de la Chambre des communes à saluer aujourd'hui l'industrie minière canadienne.
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LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, à moins d'une semaine avant que les Québécois prennent une décision capitale sur l'avenir du Québec et du Canada, le PQ a décidément choisi la voie du référendum et le Parti libéral a choisi celle de la croissance économique et de la création d'emplois.
Le 30 novembre prochain, il faut voter pour le Parti libéral afin d'assurer la stabilité politique pour les prochaines années.
Le 30 novembre prochain, les libéraux remporteront une victoire qui relancera ce vaste chantier en vue d'améliorer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois.
Le 30 novembre prochain, je voterai libéral.
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[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il y a bien longtemps, les dirigeants politiques d'un pays lointain ont décidé de diviser la population et d'en assujettir une partie à un ensemble de lois très différentes de celles qu'observaient les membres de l'autre partie.
Le monde entier a dénoncé cette décision, disant qu'il était mauvais de faire une distinction fondée sur la couleur de la peau, l'origine ethnique et la langue. Le monde a déclaré qu'une telle ségrégation parrainée par l'État était inacceptable et contraire à l'esprit démocratique.
Les années ont passé et voici que le gouvernement fédéral nous présente le traité des Nisga'a de la Colombie-Britannique, qui repose sur ces mêmes principes ségrégationnistes. Le traité confère au gouvernement des Nisga'a le pouvoir suprême de légiférer dans au moins 14 domaines différents, d'adopter des lois qui auront préséance sur les lois fédérales et provinciales, mais qui ne s'appliqueront qu'aux Nisga'a. Ceux qui ne sont pas des Nisga'a ne pourront pas participer à ce gouvernement, même s'ils vivent dans une communauté nisga'a, sont mariés à une personne nisga'a et ont des enfants nisga'a.
La question devrait préoccuper tous les Canadiens, parce que leur gouvernement entend signer des accords similaires dans toutes les régions du pays et donc inscrire la ségrégation en tant que...
Le Président: Le député d'Ottawa—Vanier a la parole.
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STEPHANIE BOLSTER
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de féliciter ici une personne très méritante qui habite dans ma circonscription. Stephanie Bolster a reçu le prix de littérature du gouverneur général en poésie pour son livre intitulé White Stone: The Alice Poems.
Voici ce qu'a dit le jury de son oeuvre: «White Stone: The Alice Poems a été jugé le meilleur ouvrage de poésie de 1998 pour autant de raisons qu'il y a de poèmes dans ce puissant recueil, mais surtout pour la dextérité avec laquelle Stephanie Bolster décrit la vie émotionnelle d'Alice Liddell, la petite fille et la femme. Au moyen de brillantes juxtapositions narratives et de divers moyens lyriques, elle présente Alice la création et Alice la personne dans un contexte culturel qui, d'une part, réexamine les éléments de cognition et de dissociation, et, de l'autre, libère l'expression poétique de la monotonie d'un récit qui doit nécessairement avoir une fin».
Je félicite Mme Bolster de sa créativité et de sa contribution à la culture canadienne.
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[Français]
LE MARCHÉ MONDIAL DES CAPITAUX
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, une nouvelle philosophie tend à se développer présentement dans le domaine du marché mondial des capitaux.
Après la crise financière mexicaine de 1995, celle de l'Asie qui nous touche encore, celle de la Russie et les turbulences dans les pays latino-américains, les esprits commencent à changer, pour ne pas dire à évoluer.
À l'instar de George Soros, le plus prolifique spéculateur du monde, et d'économistes les plus obstinés du libre marché, il est devenu clair que l'on doit maintenant tenter de contrôler les mouvements massifs de capitaux au sein de l'économie mondiale. Cela dit, si chacun reconnaît les faits, il s'en trouve pour privilégier des solutions distinctes les unes des autres.
Une solution envisageable est celle du professeur James Tobin, prix Nobel d'économie, qui propose une perception sur les transactions de devises pour réduire les spéculations tous azimuts. Le Bloc québécois est d'accord avec le principe d'une telle taxe, tel que le témoigne notre appui à la motion M-239 de notre collègue néo-démocrate.
Il est grand temps que les parlementaires comprennent davantage ces phénomènes économiques, afin que nous puissions en modérer les effets pervers, crise financière oblige.
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LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, les centaines de milliers de Québécois et Québécoises opposés à l'enregistrement des armes à feu ne sont pas représentés par leurs députés. Quand ces gens ont plaidé pour que les députés libéraux et bloquistes les appuient, cela leur a été refusé. Il n'y a que les réformistes qui sont leur porte-parole. Surtout que ce sont les réformistes qui défendent le droit des provinces de réglementer sur la propriété.
Alors que quatre provinces luttent pour empêcher cette agression fédérale contre les provinces, les bloquistes sont muets. Quels beaux amis des centralisateurs libéraux! Ce sont des vendus.
Le Président: Le mot «vendus» est pas mal fort. L'honorable député de Brome—Missisquoi a la parole.
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LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le PQ offre au Québec un programme fondé essentiellement sur la tenue d'un référendum menant à la séparation du Québec du reste du Canada.
Le 30 novembre prochain, je refuserai ce choix parce que je crois que le Québec peut et doit occuper sa place au sein de la fédération canadienne.
Lundi prochain, le choix sera bien simple: soit celui du Parti libéral, afin d'assurer la croissance économique, ou celui du PQ, qui maintient son option de la séparation du Québec.
Voilà le véritable enjeu de la prochaine élection au Québec. Notre choix sera clair le 30 novembre prochain. Dans Brome—Missisquoi, nous voterons libéral.
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[Traduction]
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il y a trois semaines, j'assistais, à l'île Cap-de-Sable, en Nouvelle-Écosse, aux funérailles d'un pêcheur de 26 ans qui s'était suicidé parce qu'il n'arrivait plus à nourrir sa famille.
C'est le cinquième suicide en six mois dans le sud-ouest du comté de Nova et il coïncide avec une flambée de suicides dans les petites localités côtières de l'île Vancouver. Le gouvernement et le ministère des Pêches et des Océans ont été prévenus à maintes reprises que leur politique qui favorise la mainmise des grosses compagnies sur la ressource et les quotas individuels transférables est à revoir.
Si cette politique destructive n'est pas modifiée, les localités côtières, les pêcheurs et les employés d'usine seront à tout jamais privés d'espoir et de dignité.
Quand le gouvernement va-t-il arrêter de punir ces gens et commencer à tenir compte de leurs préoccupations? La note laissée par la dernière victime résume bien la situation dans laquelle se trouvent aujourd'hui beaucoup de pêcheurs. Le malheureux disait simplement que si le gouvernement ne lui permettait pas de nourrir ses enfants, peut-être que Dieu, lui, s'en occuperait.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, en 1980, le Québec a clairement rejeté l'option du PQ de vouloir briser le Canada. En 1995, les Québécois ont une seconde fois rejeté l'option de la séparation du Québec du reste du Canada. En 1998, le PQ présente encore une fois cette option visant à préparer un autre référendum sur l'indépendance du Québec.
[Traduction]
Il faut que les péquistes apprennent que non, c'est non.
[Français]
Les Québécois comprennent que le Parti québécois ne comprend rien. Le Québec comprend que le choix le 30 novembre prochain est clair et précis. Il s'agit, encore une fois, de réitérer notre volonté de garder le pays uni et fort. Le Québec comprend également qu'il doit assumer son leadership et contribuer à faire du Canada une fédération toujours meilleure.
Le 30 novembre prochain, je voterai libéral parce que je crois en l'avenir du Canada. Le Québec doit pouvoir aborder...
Le Président: L'honorable député de St. John's-Est a la parole.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, en 1989, la Chambre des communes a adopté une résolution stipulant que notre pays devait tenter d'éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000.
Toutefois, entre 1989 et 1995, le nombre d'enfants pauvres au pays a augmenté de 58 p. 100, ce qui signifie que plus de 1,5 million d'enfants vivent dans la pauvreté. Dans ma province, Terre-Neuve, quelque 38 000 enfants appartiennent à des familles qui vivent sous le seuil de la pauvreté et bon nombre de ces enfants ont souvent l'estomac vide lorsqu'ils arrivent à l'école le matin. Autrement dit, le problème s'est empiré depuis l'adoption de cette résolution en 1989.
J'exhorte le gouvernement du Canada à accroître de façon substantielle la prestation fiscale pour enfants dans son prochain budget et à appuyer de façon générale les initiatives de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires en vue d'améliorer la condition des enfants qui ont faim.
Le budget est excédentaire. Le temps n'est plus aux discussions. Des mesures s'imposent et, dans le cas de la pauvreté chez les enfants, elles sont urgentes.
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GERALD VANDEZANDE
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, l'organisme Citizens for Public Justice milite depuis maintenant trente-cinq ans de façon forte et non sectaire dans le domaine de la réforme et de la mise au point de politiques au nom de bon nombre de gens qui ne pourraient autrement pas compter sur une voix aussi forte pour les représenter. J'aimerais aujourd'hui rendre hommage au leader bénévole de cet organisme.
M. Vandezande, de ma circonscription, a joué un rôle important au chapitre de la justice publique, tant par son engagement que par son dévouement au cours des trente-cinq dernières années. Il a assisté à bon nombre de rassemblements politiques et a passé beaucoup de temps à attendre patiemment à l'extérieur des salles de réunion pour tenter de convaincre des ministres et des députés fédéraux ou provinciaux sur certains points de politiques sociales. Il a également publié de nombreux articles sur des questions sociales, politiques et économiques. Il a forcé des gens à la réflexion et encouragé la société à remettre le statu quo en question et à se battre pour ceux qui en ont besoin. Gerald Vandezande continuera à se faire le porte-parole des messages de Citizens for Public Justice même après sa retraite.
Au nom de tous les électeurs de ma circonscription, je le félicite et lui souhaite, ainsi qu'à CPJ, beaucoup de succès dans leurs futures entreprises.
* * *
[Français]
LA MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, «si la sottise se vendait au mètre, nul doute que la ministre du Patrimoine serait depuis longtemps milliardaire.» Ainsi s'exprimait le journaliste Jean-Simon Gagné dans Le Soleil de dimanche dernier.
Ce verdict est venu après que le journaliste eut pris connaissance de l'anecdote suivante. La Ministre s'est rendue en visite dans une école primaire d'un quartier pauvre de la ville d'Ottawa. Comme d'habitude, elle y a vanté son pays et je cite: «Le Canada est le plus beau pays du monde. Un pays riche où règnent le bonheur et la prospérité. On y trouve de tout en quantité: du blé, du pétrole, de l'or, de l'uranium, du sirop d'érable, de la potasse et même le quart des réserves mondiales d'eau douce. Le Canada, c'est le paradis.»
Dans le fond de la classe, une jeune résidante d'Ottawa se lève et demande alors à la ministre: «Comment on fait pour y aller, au Canada?»
* * *
[Traduction]
LIM GUAN ENG
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, Lim Guan Eng est un député du parti d'opposition au sein du Parlement malaisien; ce prisonnier d'opinion est actuellement victime d'une erreur judiciaire. Il a été incarcéré à tort pour avoir déclaré qu'on avait appliqué deux poids deux mesures dans une affaire de viol dont la victime est une adolescente de 15 ans, affaire qui met en cause un éminent ministre. M. Lim a été incarcéré parce qu'il se serait rendu coupable de sédition et qu'il aurait publié de fausses informations en utilisant les mots «victime emprisonnée» dans un article décrivant la victime du viol.
Aujourd'hui, nous accueillons son père, le leader parlementaire de l'opposition en Malaisie, M. Lim Kit Siang. Il est important que tous les parlementaires et tous les Canadiens se rendent compte que ces deux hommes nous rappellent la précieuse liberté d'expression dont nous bénéficions au Canada et qu'ils font ressortir la valeur des gens courageux qui prennent la parole en faveur de la justice, de la liberté, de la démocratie et des droits de la personne.
M. Lim, nous vous souhaitons que votre fils soit libéré prochainement, qu'il puisse retrouver sa famille et ses trois enfants et réintégrer ses fonctions au sein du Parlement malaisien. Bonne chance, M. Lim, dans vos entreprises.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour lire, à l'intention de la ministre des Affaires indiennes, un court article paru dans l'édition de vendredi dernier de l'Ottawa Citizen:
Des gestionnaires des affaires indiennes ont dit hier que 25 p. 100 des 500 bandes indiennes du Canada sont tellement en difficulté financière que le gouvernement fédéral devra intervenir ou reprendre en main leur gestion financière cette année. Le peu de progrès que les bandes ont réalisé ces dernières années pour surmonter leur endettement inquiète grandement les responsables fédéraux, au moment même où les autochtones s'acheminent vers l'autonomie gouvernementale. Cette tendance, que l'on impute à une mauvaise gestion de la part des représentants fédéraux et des chefs indiens, subsiste depuis cinq ans. C'est comme si l'on était prisonnier d'une porte tournante: une douzaine de bandes redressent leur situation financière chaque année, alors que 12 autres deviennent déficitaires.
Quand la ministre écoutera-t-elle ses collaborateurs et mettra-t-elle un terme au cycle répétitif de la mauvaise gestion? Les simples autochtones souffrent et méritent qu'on leur rende des comptes. Je mets la ministre au défi de devenir la première titulaire du portefeuille des Affaires indiennes à faire ce qui convient, indépendamment des considérations politiques, et à régler ce gâchis avant que nous ne passions d'une situation déplorable à une situation inextricable.
* * *
HAMED SALOOJEWE
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, j'attire aujourd'hui l'attention de la Chambre sur l'excellent travail qu'accomplit le directeur général du Niagara Citizens Advisory Committee, une organisation sans but lucratif qui offre des programmes à l'intention d'ex-délinquants et de jeunes à risque.
Il y a 22 ans, Hamed Saloojewe a quitté son Afrique du Sud natale pour venir au Canada avec sa famille. Dès l'âge de 10 ans, il avait commencé à travailler contre l'apartheid dans les bureaux de Nelson Mandela. Après avoir vécu au sein d'une société ségréguée, Hamed a appris à goûter plus que le citoyen moyen la liberté qu'offre le Canada.
Hamed poursuit aujourd'hui son travail au sein de notre collectivité avec des résultats certains. Grâce à lui, des personnes redeviennent des membres productifs de notre société. Des jeunes qui n'auraient peut-être pas autrement eu une chance sont orientés dans la bonne direction.
Hamed nous prouve par son travail que nous pouvons, en collaborant avec notre collectivité, prévenir la criminalité et rendre nos rues et nos foyers plus sûrs tout en offrant la possibilité d'un nouveau départ à des gens qui en ont besoin.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.); Monsieur le Président, les Canadiens attendent toujours de comprendre pourquoi leur premier ministre a sacrifié la liberté de parole au Canada afin d'éviter qu'un dictateur étranger ne se trouve dans l'embarras. L'ex-solliciteur général a peut-être démissionné, mais il a laissé derrière lui une question qui mérite une réponse.
Quand l'ex-solliciteur général a dit qu'un officier supérieur de la GRC du nom de Hugh Stewart se sacrifierait, que voulait-il dire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.); Monsieur le Président, nous le saurons dès que la commission examinera la question. C'est pourquoi il y a une commission. Celle-ci a été instituée par le Parlement. Ses membres ont été nommés pour cinq ans. Ils ont le mandat d'examiner cette question. Une plainte a été déposée devant eux. Ils font exactement ce que le Parlement du Canada leur a demandé de faire.
J'invite tous les députés à attendre que la commission nous remette son rapport. Je veux que la commission pose toutes les questions pertinentes à tous ceux qu'elle voudra interroger.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.); Monsieur le Président, la Commission des plaintes du public ne fera pas toute la lumière sur cette affaire.
Les remarques de l'ex-solliciteur général ont miné la crédibilité de la commission. La présidence de cette dernière fait l'objet d'une enquête. À l'instar des avocats de la GRC, qui sont payés par le gouvernement, ceux des étudiants veulent que cette affaire soit retirée à la commission.
La période des questions pourrait être le seul moyen pour nous de faire la lumière sur cette affaire. Je pose donc de nouveau ma question; pour qui le sergent d'état-major Stewart devait-il se sacrifier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.); Monsieur le Président, c'est la commission qui répondra à la question du chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.); Monsieur le Président, le premier ministre élude la question. Il tente de s'esquiver tout comme le solliciteur général.
Le sergent d'état-major Hugh Stewart, un officier supérieur de la GRC, a été désigné comme bouc émissaire. Cela est confirmé par au moins deux affidavits présentés à la commission. Personne au sein du gouvernement ne l'a jamais contredit.
Je pose encore ma question; pour qui le sergent d'état-major Stewart devait-il être le bouc émissaire? Pour Eddie Goldenberg? Peter Donolo? M. Pelletier? Ou était-ce le premier ministre lui-même?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.); Monsieur le Président, l'intéressé lui-même a dit ce matin n'espérer qu'une chose, comparaître devant la commission et donner le compte rendu exact de ce qui s'est passé à sa connaissance.
Laissons cet officier expliquer devant la commission comment les choses se sont passées. C'est exactement ce que nous voulons. C'est exactement ce que la loi demande à la commission de faire. Nous aurons satisfaction le plus rapidement possible.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous voulons que le premier ministre fasse l'objet d'une enquête. Une enquête judiciaire indépendante...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: J'inviterais tous mes collègues à se montrer judicieux dans leur choix de mots.
Mme Deborah Grey: On dirait que nous avons atteint un point sensible. Monsieur le Président, une commission d'enquête judiciaire peut faire enquête sur le premier ministre. La Commission des plaintes du public ne le peut pas. Une enquête judiciaire indépendante peut découvrir le fin fond de l'implication du premier ministre dans cette affaire. La Commission des plaintes du public ne le peut pas. Une commission d'enquête judiciaire indépendante peut forcer le premier ministre à produite des documents. La Commission des plaintes du public ne le peut pas.
Le premier ministre aurait-il l'obligeance de se lever et d'admettre que ce sont les véritables raisons pour lesquelles il refuse d'instituer une enquête indépendante?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la commission existante a adressé des demandes de renseignements à tout le monde au gouvernement et elle a obtenu tous les documents qu'elle a demandés. Il n'y a absolument rien à cacher. Nous voulons que la commission examine tous les documents qu'elle veut aussitôt que possible, et nous aurons les résultats de l'enquête.
Je sais que les députés d'opposition n'ont rien d'autre dont ils puissent se plaindre. Qu'ils continuent de poser ces questions et ils recevront encore les mêmes réponses. Il faut laisser la loi s'appliquer dans cette affaire.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, voilà exactement la réponse que l'ex-solliciteur général a donnée tous les jours, et nous savons ce qui lui est arrivé.
Le premier ministre sait que, s'il est assigné à comparaître devant la Commission des plaintes du public, il peut refuser de répondre aux questions auxquelles il ne veut tout simplement pas répondre. C'est différent de ce qui se passe devant un tribunal, ou devant une commission d'enquête judiciaire, où un juge peut ordonner au premier ministre de dire la vérité.
Si le premier ministre n'a vraiment rien à cacher, comme il vient de le dire, pourquoi n'institue-t-il pas une véritable enquête judiciaire présidée par un véritable juge? De quoi a-t-il si peur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une commission d'enquête peut être instituée sans être présidée par un juge. Il y a eu des enquêtes menées par des gens qui n'étaient pas des juges. La commission a le droit de poser toutes les questions qu'elle veut à tous les témoins qu'elle veut entendre.
J'ai dit hier quel rôle j'avais joué dans cette affaire en faisant cette réponse détaillée: aucun. Je ne peux rien ajouter de plus. J'avais une fonction à exercer ce jour-là. Je devais présider une réunion, et c'est de cela que je me préoccupais. Je n'ai absolument rien à cacher. Je veux que les Canadiens aient toute la réponse aussitôt que possible.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, maintenant que le solliciteur général a démissionné, il faut penser aux vrais problèmes.
Tous les observateurs s'entendent pour dire que le fond de l'affaire, c'est la commission d'enquête actuelle sur les événements de l'APEC.
Le premier ministre se rend-il compte que l'enquête actuelle est aussi discréditée que l'était le solliciteur général, et que si le premier ministre veut vraiment blanchir son image, il a le devoir de mettre en place une commission d'enquête indépendante?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est ce que nous avons, une commission d'enquête qui tire son autorité d'une loi du Parlement.
Il y a eu une plainte. Je ne pourrais même pas leur demander d'arrêter. Ils sont tout à fait indépendants. Ils ont un devoir à faire qui leur a été dicté par une loi de ce Parlement, et ce qu'ils veulent, c'est faire leur travail. Ils reprennent les audiences demain.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce qu'il faut éclaircir, ce n'est pas seulement les gestes posés par la GRC, mais également les gestes posés et les ordres donnés par l'entourage du premier ministre, et par le premier ministre lui-même.
Hier, le premier ministre disait ne pas vouloir tout reprendre à zéro. Le vrai problème, est-ce que ce n'est pas de ne pas repartir à zéro, mais le danger, c'est d'aboutir à zéro?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le vrai problème, c'est que l'opposition ne veut pas connaître la vérité.
L'opposition ne veut pas que la Commission fasse son travail, parce qu'ils savent très bien que lorsque la Commission aura terminé son travail, ils n'auront rien à dire, parce que la police a fait son travail. Si elle ne l'a pas fait comme il faut, la Commission fera rapport.
Tous les documents qu'ils veulent étudier, et toutes les personnes qu'ils veulent entendre, dans le Parlement, nous leur avons dit qu'ils peuvent toutes les interviewer et les faire témoigner s'ils le veulent.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ce qui nous préoccupe dans l'affaire de l'APEC, ce n'est pas seulement le problème de la police, mais c'est surtout le problème du premier ministre.
Est-ce que le premier ministre ne comprend pas que la Commission des plaintes du public contre la GRC est un cadre beaucoup trop étroit pour ce qu'il faut enquêter, parce que, au-delà du rôle de la GRC, c'est le rôle du bureau du premier ministre et du premier ministre lui-même qui est en cause?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que l'on dit depuis le début. On leur a dit qu'ils pouvaient avoir le témoignage de n'importe qui dans mon bureau.
C'est pourquoi M. Pelletier et M. Carle ont offert de témoigner et tous ceux que la Commission veut faire comparaître vont témoigner. Alors, qu'ont-ils à se plaindre? Nous avons offert de donner tous les documents et de permettre d'interviewer ou de faire témoigner n'importe qui de la fonction publique et de mon cabinet.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ce que le premier ministre ne comprend pas, c'est qu'on ne veut pas savoir qui a poivré les manifestants, mais d'où vient l'ordre et qui a donné cet ordre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas inquiet. Ce n'est pas moi qui l'ai donné. Je l'ai dit à la Chambre et je le répète. La Commission va regarder quel a été le travail de la police et si elle a bien agi ou pas. Hier, l'officier en question a lui-même dit qu'il avait très hâte de témoigner parce qu'il est à peu près temps, dit-il, qu'on ait sa version de l'affaire.
* * *
[Traduction]
LE REVENU AGRICOLE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le premier ministre conviendra, j'en suis sûr, qu'une crise de plus en plus sévère secoue le pays. Il s'agit, bien sûr, de la crise du revenu agricole. Nous le disons depuis des mois, tout comme les agriculteurs et les médias spécialisés. Même le quotidien qui se veut le journal national du Canada affirme que la moitié des céréaliers des Prairies sont sur le point de faire faillite.
Les agriculteurs canadiens devront-ils traverser cette crise fin seuls ou le gouvernement leur offrira-t-il de l'aide?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député siège au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Ce comité tient des audiences sur le revenu agricole et fera rapport au ministre. Le député n'est pas sans savoir que le ministre a tenu une rencontre nationale à laquelle ont participé les organisations agricoles le 12 novembre dernier. Le député n'est pas sans savoir non plus que les sous-ministres de l'Agriculture ont rencontré leurs homologues provinciaux. Le comité consultatif sur le soutien du revenu agricole a fait rapport au ministre, comme celui-ci lui avait demandé de le faire avant la fin du mois de novembre. On fait des progrès. Le ministre a discuté de la question avec ses collègues au Cabinet et, d'ici peu, des mesures seront annoncées.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, comme nous le savons, le premier ministre fait rarement des aveux à moins d'être acculé au mur. Après avoir subi énormément de pression, le gouvernement admet aujourd'hui que les agriculteurs connaissent des difficultés.
Lorsqu'une tempête de verglas s'est abattue sur l'Ontario et le Québec, le gouvernement a offert son aide. Lorsque la rivière Rouge est sortie de son lit, le gouvernement a offert son aide. Aujourd'hui, ce sont les Canadiens de l'Ouest qui sont au bord de la catastrophe. Quand le premier ministre se décidera-t-il à annoncer un programme d'aide aux sinistrés?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en réponse à la première question, nous faisons tout ce qui est possible de faire pour surmonter la crise du revenu agricole.
Le ministre et le gouvernement savent qu'il existe une crise. Ils sont très conscients des épreuves que subissent les collectivités agricoles, spécialement l'industrie du porc et le secteur céréalier. Un programme sera annoncé en temps et lieu.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre des Anciens combattants a déclaré que la grève de la faim des membres de la marine marchande était une honte et du chantage à l'endroit du gouvernement canadien. Ces propos ont fait énormément de peine à ces hommes.
Je sais bien que nous disons tous de temps à autre des choses que nous préférerions ne pas avoir dites. C'est pourquoi je demande au ministre de retirer ce qu'il a dit et de rencontrer au plus vite ces hommes courageux pour discuter de leurs préoccupations.
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la députée, qui a soutenu les anciens combattants dans leur grève de la faim, sait, puisque la chose a été organisée par l'entremise de son bureau, que je les rencontrerai demain.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, si l'information a été communiquée à mon bureau, je ne l'ai pas reçue, mais j'ai été mise au courant de la rencontre par les membres de la marine marchande.
Je rappelle au ministre des Anciens combattants qu'au cours des cinq dernières années, son ministère a accumulé 475 millions de dollars de fonds non utilisés.
Sachant que cet argent est disponible, le ministre va-t-il faire preuve d'ouverture d'esprit et discuter sérieusement, demain, des avantages et de l'indemnisation avec les anciens combattants?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la députée a demandé la tenue d'une rencontre. Je lui répète que j'ai rencontré ces anciens combattants à deux reprises. Je les ai vus ce matin et je les rencontrerai de nouveau demain.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre sait que la Commission des plaintes du public peut enquêter uniquement sur le rôle des policiers dans l'affaire de l'APEC. Elle ne peut enquêter sur le rôle que les membres du cabinet du premier ministre y ont joué. Elle ne peut enquêter sur l'incidence des pressions exercées par les collaborateurs du premier ministre sur la CBC pour qu'elle congédie Terry Milewski.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'instituer une enquête indépendante pour faire la lumière sur le rôle des collaborateurs du premier ministre dans toute cette affaire de l'APEC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la commission a déjà interrogé plusieurs membres de la fonction publique concernant cette affaire. Tous les ministères, dont le Bureau du Conseil privé et le ministère des Affaires étrangères, ont collaboré avec les membres de la commission et leur ont fourni toute l'information et tous les documents qu'ils voulaient.
Il n'est pas vrai que la commission ne peut faire enquête à cet égard. Nous avons offert de l'aider et nous continuerons de lui offrir toute l'aide dont elle a besoin.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre se lève tous les jours à la Chambre, comme l'a fait son ancien solliciteur général, pour parler de la Commission des plaintes du public et de ce qu'elle peut faire.
S'il se donnait la peine de lire la loi, il verrait que la commission peut enquêter uniquement sur les actes des policiers. S'il se reportait aux discours prononcés lorsque la Chambre a été saisie du projet de loi, il verrait que le député qui siège à côté de lui s'est alors exprimé contre le projet de loi pour cette raison.
Pourquoi le premier ministre ne se donne-t-il pas la peine de lire le texte de la loi pour constater que la commission peut enquêter uniquement sur les actes des policiers? Il est facile de collaborer avec la commission si l'on sait qu'elle ne peut rien contre personne, sauf contre les policiers.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'instituer une enquête judiciaire indépendante?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le cadre de référence est extrêmement large. La commission interroge actuellement tous ceux qui, dans tous les ministères, ont eu quoi que ce soit à voir avec le sommet de l'APEC tenu à Vancouver il y a un an. Laissons la commission faire son travail.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, si le premier ministre met autant d'ardeur à défendre la Commission d'enquête sur le «Peppergate» qu'il en a mis à défendre son ex-solliciteur général, c'est bien parce qu'elle constitue son dernier rempart contre des accusations gênantes qui pourraient être portées contre lui.
Le premier ministre admettra-t-il que d'avoir une commission d'enquête sur la déontologie policière plutôt qu'une véritable commission d'enquête judiciaire, c'est beaucoup plus accommodant pour lui et pour son bureau?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, non, parce que cette commission existe en vertu d'une loi du Parlement. Il y a eu une plainte portée devant la commission, et c'est la commission elle-même, sans aucune instruction de qui que ce soit du gouvernement, qui a pris l'initiative de mener cette enquête. Cette commission a tous les pouvoirs d'interroger et de faire témoigner qui elle veut concernant ce qui s'est passé à Vancouver, il y a un an.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tout le monde sait que le travail de cette commission, c'est d'enquêter sur le travail policier. C'est une commission de déontologie policière. Elle n'a pas le mandat d'aller jusque dans le bureau du premier ministre, et c'est cela qui nous intéresse.
Le premier ministre n'admettra-t-il pas qu'il a donné à cette commission un rôle et un mandat qu'elle ne saurait être en mesure d'accomplir, parce qu'elle n'a pas le pouvoir d'aller dans son bureau et de le questionner sur son rôle dans cette affaire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la commission a tous les pouvoirs pour s'assurer qu'elle peut faire témoigner qui elle veut. C'est à elle de décider. Les avocats de la commission ont commencé depuis des semaines à interviewer tout le monde et tous les documents qu'ils ont demandés leur ont été remis. Ils n'ont absolument aucune restriction dans cette enquête et peuvent poser des questions à qui ils veulent au sein de l'administration.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre Harris a tenu parole. Il avait promis d'indemniser toutes les malheureuses victimes de l'hépatite C et il l'a fait.
Le ministre de la Santé, en face, a décidé de s'en prendre au premier ministre Harris. De l'avis du ministre, le premier ministre Harris a-t-il mal agi hier en s'occupant de toutes les victimes de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a tenu parole. Il a agi conformément à ses principes. Il a présenté aux autres provinces une offre afin d'éviter les poursuites en justice dans les cas où la responsabilité du système d'approvisionnement en sang pourrait être mise en cause par rapport à toutes les autres victimes qui ont contracté l'hépatite C.
Nous avons offert notre aide afin de veiller à ce que les victimes puissent recevoir gratuitement tous les soins dont elles ont besoin, afin d'épauler les travaux de recherche si importants en vue de trouver un traitement et un remède à cette maladie, afin d'appuyer les programmes d'identification qui permettront de retracer les personnes à risque afin qu'elles puissent se faire traiter, et 125 millions de dollars ont aussi...
Le Président: La parole est au député de Macleod.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, tout le monde sait que le ministre éprouve une certaine antipathie pour le premier ministre Harris. Il me semble que ce sont les victimes de l'hépatite C qui font les frais de cette vendetta.
Pourquoi les victimes de l'hépatite C doivent-elles faire les frais de la vendetta personnelle que le ministre mène à l'endroit du premier ministre Harris?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement adopte tout simplement une position différente de celle que le premier ministre Harris a privilégiée dans ce dossier.
Permettez-moi de donner un exemple. L'interféron est le seul médicament connu pour aider les victimes de l'hépatite C. Actuellement, en Ontario, les victimes doivent débourser personnellement environ 10 000 $ pour obtenir ce médicament, 10 000 $ pour une série de traitements. Le chèque de 10 000 $ que le gouvernement Harris poste aux victimes ne sera pas d'une grande aide pour ceux qui ont besoin de ce médicament.
Ce que nous proposons, c'est un programme de partage des coûts avec les provinces, programme qui permettra aux victimes d'obtenir gratuitement ce médicament. Pourquoi refuser ce que nous proposons, pourquoi refuser d'aider les malades en leur fournissant les traitements dont ils ont besoin plutôt qu'en leur versant de l'argent?
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-54
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Mardi dernier, le ministre de l'Industrie affirmait, et je cite: «Le projet de loi C-54 ne s'appliquera pas du tout au Québec». Le mercredi, il faisait volte-face et déclarait le contraire, en affirmant que son projet de loi s'appliquera au Québec aux entreprises sous juridiction fédérale, telles les banques, les entreprises de télécommunications, de radiodiffusion et de transport.
Aujourd'hui, et c'est ma question, le ministre de l'Industrie admet-il que sa loi s'appliquera également aux entreprises québécoises qui transfèrent des renseignements personnels dans d'autres provinces?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que les Canadiens et Canadiennes, au Québec et ailleurs au Canada, veulent vraiment avoir la protection de l'information privée. En fait, selon Angus Reid, 80 p. 100 des Canadiens sont d'avis que les données personnelles devraient demeurer strictement confidentielles.
Nous allons protéger l'information personnelle des individus. Nous l'avons protégée dans le projet de loi C-54. J'aimerais que le Bloc québécois l'appuie aussi.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-54 donne une protection bien inférieure à celle qui existe au Québec.
Ma question au ministre est la suivante. Est-ce qu'il pense que la seule façon de protéger les droits des Canadiens, c'est d'affaiblir ceux du Québec, ou si tout le monde n'a pas le droit à la meilleure protection possible, celle offerte par le modèle québécois?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais simplement citer M. Bruce Phillips, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, qui a dit, quand le projet de loi a été présenté, et je cite: «Le dépôt, aujourd'hui à la Chambre des communes, d'une loi sur la vie privée dans le secteur privé constitue la démarche la plus significative pour la protection des renseignements personnels depuis 1983, soit depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui contrôle le traitement des renseignements détenus par le gouvernement.»
C'est simple. C'est un bon projet de loi. Cela va protéger les individus. C'est un projet de loi pour...
Le Président: L'honorable député d'Edmonton—Strathcona a la parole.
* * *
LE SYSTÈME DE SANTÉ
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, selon un sondage Angus Reid rendu public aujourd'hui, la façon dont les libéraux s'en prennent au système de santé du Canada est la principale préoccupation des citoyens, avant le chômage.
Ce n'est pas surprenant. Depuis 1993, les libéraux ont sabré un montant de 7 milliards de dollars dans le financement des soins de santé et les listes d'attente dans les hôpitaux n'ont jamais été aussi longues.
Assez parlé. Quand le ministre de la Santé va-t-il agir?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout à fait incroyable d'entendre le député du Parti réformiste parler de la santé, puisque, année après année, au cours du premier mandat, leurs recommandations étaient de couper, de sabrer dans les dépenses pour la santé. Mais on a refusé.
D'ailleurs, la première chose qu'on a faite, lorsqu'on a vu qu'on avait éliminé le déficit, c'est de remettre, sur une période de cinq ans, au-delà de sept milliards de dollars pour la santé.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je ne parle pas de l'opposition officielle, mais bien du bilan du gouvernement. Il a réduit les sommes consacrées aux soins de santé de sept milliards de dollars. Près de 1 400 médecins ont quitté le Canada pour les États-Unis. Les listes d'attente dans les hôpitaux sont les plus longues jamais vues; 188 000 personnes attendent des soins.
Combien de sondages faudra-t-il encore avant que le ministre de la Santé comprenne ce qui se passe et mette fin au carnage libéral?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cette année, les provinces recevront plus de 13,5 milliards de dollars en points d'impôt seulement. Les transferts de péréquation de cette année atteindront 8,5 milliards de dollars, comparativement à 8,1 milliards lorsque nous sommes arrivés au pouvoir. La prestation fiscale pour enfants représente 1,8 million de dollars. Cet argent, qui permet aux Canadiens de protéger leur santé, va directement dans les coffres des provinces et dans les poches des Canadiens qui ont des enfants.
Que nous consacrions les fonds à la recherche et au développement ou au fonds transitoire pour la santé, notre parti, le parti qui a fait adopter la Loi canadienne sur la santé, travaille pour la santé des Canadiens.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la nouvelle tarification des frais de déglaçage est le fruit d'une improvisation totale.
La preuve, à Rivière-du-Loup, l'opérateur du traversier devra débourser 68 000 $, entre le 21 décembre et le 5 janvier, date de la dernière traversée hivernale, pour les frais de déglaçage, alors que depuis 1973, jamais les services du brise-glace n'ont été requis pour cette période.
Est-ce que ce n'est pas un exemple flagrant que le ministre des Pêches devrait refaire ses devoirs, parce que sa proposition n'a pas de sens?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, on a eu trois ans de conversation avec l'industrie sur ce sujet. Il n'y a pas d'improvisation là-dedans. Je dis seulement que les propositions faites par l'industrie sont maintenant à l'étude.
D'ici quelques jours ou quelques semaines, on va donner un nouveau barème des droits révisés pour examen par l'industrie. Il n'y a rien d'anormal là-dedans.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Lim Guan Eng est un député d'opposition de Malaisie qui a été incarcéré tout simplement parce qu'il faisait son travail, qui consiste à s'opposer au gouvernement. Le Canada a déployé des efforts pour aider Lim Guan Eng, et son père, Lim Kit Siang, est aujourd'hui à Ottawa pour rencontrer des parlementaires.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire si le Canada a soulevé le cas de Lim Guan Eng lors du sommet de l'APEC à Kuala Lumpur?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, à Kuala Lumpur, j'ai eu l'occasion de rencontrer le père de M. Lim pour discuter de la façon dont son fils avait été traité tout simplement pour avoir soulevé certaines questions dans le cadre de ses devoirs de parlementaire.
Après cela, j'ai pu soulever devant le ministre des Affaires étrangères la question de l'utilisation du système judiciaire de Malaisie pour empêcher certaines déclarations et limiter la liberté d'expression.
J'ai également demandé à notre haut-commissaire d'exprimer officiellement notre préoccupation et de continuer de suivre l'évolution de la situation. J'espère que nous pourrons rencontrer M. Lim à l'occasion de la réunion sur les droits de la personne qui aura lieu à Edmonton en fin de semaine prochaine.
* * *
GREENPEACE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le mouvement Greenpeace et d'autres groupes de pression ont déclaré une guerre sans merci au secteur de l'exploitation forestière en Colombie-Britannique. Ce n'est pas juste, car les pratiques forestières de la Colombie-Britannique sont parmi les meilleures au monde.
La campagne de Greenpeace contre des emplois bénéficie de l'aide financière de l'ACDI. Pourquoi l'argent des impôts des Canadiens sert-il à soutenir une campagne de destruction des emplois mêmes qui permettent de payer les impôts en question?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, l'ACDI ne fournit aucun financement direct à Greenpeace. En fait, l'ACDI s'efforce d'étendre les bonnes pratiques forestières de la Colombie-Britannique aux pays en développement.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre et ses collaborateurs ne savent pas eux-mêmes où va l'argent de l'ACDI. Nous, nous le savons. L'argent va au World Resources Institute, un groupe de pression qui fournit des renseignements et des munitions politiques à Greenpeace.
Pourquoi l'ACDI se sert-elle de l'argent de nos impôts pour supprimer des emplois dans le secteur canadien de l'exploitation forestière?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu de financement direct de ce groupe depuis 1994. Il est très important de montrer aux pays en développement les bonnes pratiques que nous avons ici. Que l'opposition le croie ou non, nous avons de merveilleuses pratiques et les pays en développement reçoivent volontiers notre aide.
* * *
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. C'est aujourd'hui l'anniversaire de l'adoption, à l'unanimité, d'une motion visant à éradiquer la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000. Malheureusement, à un an de la date butoir, nous sommes plus loin que jamais de la réalisation de cet objectif.
Que fait le ministre des Finances? Il a le culot de se présenter à une activité de collecte de fonds du Parti libéral et de qualifier la pauvreté des enfants de honte nationale. Or, ce sont ses politiques qui sont une honte. Des compressions de 6 milliards de dollars ont réduit plus d'un demi-million d'autres enfants à la pauvreté. Où est le véritable engagement appuyé concrètement ou sont-ce de fausses promesses?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la pauvreté est un problème qui préoccupe beaucoup le gouvernement, celle qui touche les enfants en particulier. Il importe d'examiner ce que le gouvernement a fait à cet égard depuis quelques années.
Nous avons réussi à négocier avec les provinces la prestation nationale pour enfants dans laquelle nous investissons 1,7 milliard de dollars par année pour aider les enfants des familles à bas revenu.
Nous avons également créé la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Nous avons établi le Fonds transitoire pour la création d'emplois...
Le Président: La parole est à la députée de Vancouver-Est.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le ministre devrait s'ouvrir les yeux. Toutes les fois qu'on lui pose une question sur la pauvreté, il répond que la prestation fiscale pour enfants est une panacée, alors qu'en réalité la plupart des enfants vivant de l'aide sociale ne gagneront rien avec cette mesure; qui pis est, nombre des enfants les plus pauvres recevront moins en dollars réels qu'ils ne le faisaient en 1984.
Pendant que le gouvernement se remplit la panse aux dîners de collecte de fonds des libéraux, plus d'un million d'enfants se lèvent le matin la faim au ventre. La moitié de ceux-ci ont été réduits à la pauvreté durant le mandat actuel du gouvernement.
Je le répète, le gouvernement remplira-t-il la promesse qu'il a faite en 1989?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas que les 1,7 milliard de dollars par année consacrés à la prestation nationale pour enfants soient peu de chose. C'est au contraire beaucoup d'argent pour les enfants des familles à bas revenu. Cet argent aide les parents à cesser de toucher de l'aide sociale et à trouver un emploi, ce qui est bien mieux pour lutter contre la pauvreté.
Nous avons aussi institué le supplément de revenu familial afin d'aider les familles plus pauvres qui vivent de l'assurance-emploi. Le Fonds transitoire pour la création d'emplois contribue à la lutte au chômage dans les régions à chômage élevé. C'est ainsi qu'il faut lutter contre la pauvreté et stimuler l'économie.
* * *
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, partout au Canada, les agriculteurs luttent pour leur survie face à la crise la plus grave qui frappe les communautés rurales depuis la grande dépression. Par suite de la chute des prix mondiaux des céréales et du porc, les agriculteurs canadiens sont confrontés à une baisse de 41 p. 100 des prix du blé et de 65 p. 100 des prix du porc. Ils ne peuvent continuer de produire à perte et survivre.
Pourquoi le ministre de l'Agriculture ne vient-il pas à leur secours en leur offrant immédiatement une aide financière?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député est bien pressé de demander une indemnisation avec tant d'arrogance. Si son parti formait le gouvernement, il aurait réduit de 600 millions de dollars le financement de ce ministère. Il ne s'appellerait même plus ministère de l'Agriculture.
Le gouvernement et le Cabinet connaissent la situation des agriculteurs et s'en occupent comme il se doit.
[Français]
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a lui-même admis que nos fermiers sont en péril.
Malgré cette admission, le ministre et son gouvernement continuent de refuser d'intervenir. L'industrie porcine est en état de crise, comme les éleveurs du Québec nous l'ont récemment fait savoir. Ces fermiers devront bientôt déclarer faillite.
Les États-Unis et l'Union européenne offrent une aide monétaire à leurs fermiers. Quand le ministre de l'Agriculture annoncera-t-il un programme d'assistance pour nos fermiers canadiens qui sont en péril?
[Traduction]
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture a rencontré le ministre de la Nouvelle-Écosse, son sous-ministre et les producteurs de cette province.
Nous prenons connaissance des faits et notre réaction ne saurait tarder.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE MINIÈRE CANADIENNE
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
[Traduction]
C'est aujourd'hui la journée des mines sur la colline du Parlement. Des dirigeants du secteur minier du Canada sont venus à Ottawa rencontrer députés, ministres, sénateurs et autres hauts fonctionnaires.
Le ministre peut-il dire à la Chambre à quel point le secteur minier est important pour l'économie du nord de l'Ontario et celle du Canada?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le secteur minier rapporte chaque année 26 milliards de dollars à l'économie canadienne. Il compte pour 16 p. 100 de nos exportations commerciales. Il accroît la balance commerciale du Canada de 7 milliards de dollars. Il crée 368 000 emplois au Canada. Il fait vivre 128 collectivités, surtout des régions rurales, éloignées, nordiques et autochtones. Cette industrie de haute technicité est un chef de file mondial en ce qui concerne le développement durable.
* * *
GREENPEACE
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
En 1995, le gouvernement a retiré au groupe Greenpeace son statut d'organisme de bienfaisance. Cela ne l'a pas empêché de s'efforcer de ternir l'image du Canada à l'étranger et de détruire l'industrie forestière du Canada.
Le ministre demandera-t-il à l'Allemagne et aux États-Unis de révoquer le statut d'organisme de bienfaisance du groupe Greenpeace, avant qu'il ne cause d'autres torts au Canada?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au fil des ans, le Canada s'est employé très activement à soutenir l'industrie forestière du Canada et bon nombre de ses participants, afin de faire valoir les intérêts de notre industrie en Europe.
Nous sommes certes en mesure de prouver de façon très convaincante que le Canada respecte de saines pratiques d'exploitation forestière. Nous transmettons toute l'information voulue aux pays d'Europe. La meilleure façon de le faire est peut-être de leur montrer ce que le Canada fait le mieux.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, par les réponses qu'il donne à nos questions sur le déglaçage, le ministre des Pêches et des Océans confirme que son projet actuel de tarification ne tient pas debout.
Puisque sa politique entre en vigueur dans moins d'un mois, ne serait-il pas urgent de décréter un moratoire sur la tarification, le temps que le ministre refasse ses devoirs, et que l'on discute d'une nouvelle grille plus équitable pour les utilisateurs québécois?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le barème de droits proposé a été établi par l'industrie et les représentants de l'industrie eux-mêmes. Sept des dix représentants de l'industrie venaient de l'Ontario et du Québec.
Ce n'est pas le point final, j'accepte et j'examine en ce moment les représentations faites, et d'ici quelques jours ou quelques semaines, je vais donner aux députés, ainsi qu'à l'industrie, un barème de droits révisé. Jusqu'ici, il n'y a aucune décision finale.
* * *
[Traduction]
LES AGRICULTEURS CANADIENS
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Finances.
La Banque Royale a annoncé récemment des bénéfices de 1,82 milliard de dollars, les plus importants jamais enregistrés par une société dans toute l'histoire du Canada, tandis que les agriculteurs des Prairies traversent la pire crise économique depuis les années 30.
J'ai quelque chose à proposer au ministre. Envisagerait-il d'appeler les PDG des grandes banques au Canada pour leur suggérer de partager leur richesse en imposant un moratoire sur les dettes des agriculteurs? Le fera-t-il?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais rencontrer les présidents des institutions financières, y compris ceux des grandes banques. De toute évidence, comme nous le faisons pour d'autres secteurs qui éprouvent de graves difficultés, nous allons demander aux institutions de se montrer aussi compréhensives que possible.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a dit qu'il demandait plus d'argent à ses collègues du Cabinet pour que nos soldats puissent avoir la qualité de vie qu'ils méritent.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre comprend-il que les hommes et les femmes qui servent notre pays en uniforme ont besoin de son aide? Le ministre des Finances a-t-il entendu son collègue, et les Forces canadiennes jouiront-elles de la qualité de vie qu'elles méritent?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je reviens du Honduras où les hommes et les femmes des Forces canadiennes accomplissent admirablement leur mission humanitaire.
Je suis allé en Bosnie. J'ai vu ces militaires patrouiller dans des zones où, sans eux, il y aurait eu des gestes de purification ethnique. Je les ai vus à l'oeuvre au cours de la tempête de verglas et lors des inondations.
Ils font un travail magnifique pour les Canadiens et méritent notre appui. Ils méritent un niveau de vie beaucoup plus élevé.
* * *
L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a souvent promis de faire du Canada le pays le plus électroniquement relié au monde. Je voudrais, à ce sujet, poser une question au secrétaire d'État chargé des Sciences, de la Recherche et du Développement.
Que fait le gouvernement pour s'assurer que les Canadiens de l'Ouest ont le meilleur accès possible à l'autoroute de l'information?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines seulement la bibliothèque de l'Alberta, en collaboration avec Industrie Canada, annonçait que 200 points d'accès à Internet seraient installés dans la province d'Alberta.
Cela fait partie d'un énorme effort, conduit par Industrie Canada, pour faire de notre pays le leader mondial en matière de communication électronique. Par cet effort, nous allons fournir des centres d'information communautaires. Nous allons donner de la formation technique. Nous allons donner des emplois au jeunes. Nous allons permettre aux Albertains d'être mieux reliés aux autres Canadiens et, en fait, au monde entier. C'est extraordinaire.
* * *
LE CHÔMAGE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, à question stupide, réponse stupide. Aujourd'hui, Statistique Canada...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je ne sais pas trop de quelle question le député parlait.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, Statistique Canada a parlé aujourd'hui en termes très acerbes de la piètre performance du gouvernement actuel en matière de création d'emplois. Selon les chiffres avancés, le gouvernement a fait disparaître 228 000 emplois permanents et la seule augmentation enregistrée au chapitre de l'emploi est celle des postes temporaires et des travailleurs autonomes.
Comment expliquer cela? Les charges sociales en sont en grande partie responsables.
Quand le gouvernement comprendra-t-il? Quand le gouvernement respectera-t-il la loi et réduira-t-il de 7 milliards de dollars les cotisations à l'assurance-emploi? Quand se réveilleront-ils en face?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous savons maintenant que c'était de sa question que le député parlait.
En fait, comme le député le sait bien, 57 000 nouveaux emplois ont été créés au cours du mois d'octobre. Et comme il le sait également, plus de 321 000 nouveaux emplois ont été créés cette année seulement et plus de 1,5 million d'emplois ont été créés depuis notre arrivée au pouvoir.
Quand nous avons pris le pouvoir, le taux de chômage était de 11,5 p. 100. Il est actuellement de 8,1 p. 100. C'est le taux le plus faible depuis plus d'une décennie.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE DE L'ACIER
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, l'industrie québécoise et canadienne de l'acier fait face à de très graves problèmes dus aux crises financières dans les pays d'Asie et en Russie.
Ces pays vendent leur acier laminé à des prix inférieurs aux coûts de production pour écouler leur marchandise, ce qui représente clairement une pratique déloyale de dumping.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Qu'est-ce que le ministre compte faire pour que cesse cette concurrence déloyale, compte tenu qu'il s'agit d'une industrie de près de 200 000 emplois directs et indirects au Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député doit le savoir, les compagnies d'acier ont indiqué la possibilité de présenter, devant le Tribunal international, une motion pour arrêter ces importations. Si cela se produit, le gouvernement sera certainement prêt à faire avancer le processus.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens qui ont servi le Canada dans la marine marchande ne rajeunissent pas. En fait, ils disparaissent au rythme d'une douzaine par mois. Dans leur cas, la justice différée correspond vraiment à un déni de justice.
Le ministre a annoncé qu'il rencontrerait les membres de la marine marchande demain. S'engagera-t-il aujourd'hui à profiter de l'occasion pour trouver une solution positive au dossier de l'indemnisation qui est due aux membres de la marine marchande qui ont survécu aux affres de la guerre?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, j'ai rencontré ces anciens combattants auparavant et je les rencontrerai une fois de plus demain. Aucune décision n'a été prise. Je serai là pour écouter.
* * *
[Français]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Nous avons deux visiteurs aujourd'hui. Je veux tout d'abord souligner la présence à notre tribune de l'honorable Sada Samake, ministre de l'Administration territoriale et de la Sécurité du Mali.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Maynard Sonntag, ministre de l'éducation postsecondaire de la Saskatchewan.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir déposer les données les plus récentes concernant la main-d'oeuvre, auxquelles j'ai fait référence durant la période des questions.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, à titre de membre du Comité permanent de l'industrie et porte-parole du Bloc québécois en matière de développement régional, d'intervenir dans ce débat de troisième lecture sur le projet de loi C-53 qui porte sur le financement des petites entreprises.
À notre avis, le projet de loi n'est pas parfait et il aurait dû être amélioré et enrichi, entre autres, par les principaux amendements que la députée de Mercier et moi-même, au nom du Bloc québécois, avons proposés en comité et à la Chambre à l'étape du rapport. Notamment, les amendements que nous avons proposés concernaient les fonds de roulement et un plus grand accès aux emprunteurs du secteur bénévole, qu'on appelle de plus en plus, au Québec, le secteur de l'économie sociale, et pas seulement sous l'angle que le gouvernement a décidé d'adopter, c'est-à-dire sous la forme d'un projet-pilote qu'il reste à établir selon les volontés ministérielles.
Bien sûr, nous ne nous opposons pas à ce qu'il y ait des projets-pilotes, mais on aurait préféré aller tout de suite de l'avant avec des éléments du projet de loi qui auraient pu rendre accès à ce financement, à cette garantie de prêt pour les entreprises du secteur bénévole, de l'économie sociale.
La raison majeure de notre appui au présent projet de loi est que les propriétaires des petites entreprises que nous avons consultés tiennent à ce programme de prêt garanti même si, encore une fois, il aurait dû être amélioré.
Nous aurions aimé, la députée de Mercier et moi-même ainsi que les autres députés du Bloc québécois, que le Comité de l'industrie, dont nous sommes membres à part entière, procède à une évaluation plus complète du financement des petites entreprises, une évaluation de tous les programmes qui sont offerts par différents intervenants. Un questionnaire effectué auprès de gens que j'ai consultés disait qu'il y une centaine de programmes d'aide—pas toujours des programmes de prêts, mais des programmes de toutes sortes—mais que les entrepreneurs n'ont pas toujours le temps de se mettre au parfum, si je puis dire, de tous les programmes existants.
Parfois, lorsqu'un programme arrive sous forme de dépliant ou autre, on se rend compte que les fonds sont périmés, que les structures ont changé ou encore que les programmes eux-mêmes ont été modifiés. Alors, il est difficile de se retrouver dans cette situation.
Également, selon nous, il y aurait eu lieu que le Comité permanent de l'industrie, ou le ministère de l'Industrie lui-même, procède à une étude d'impacts à une échelle macroéconomique, c'est-à-dire pas juste à une vérification comme nous invite à le faire le vérificateur général, mais à une vérification comptable auprès des institutions prêteuses, comme le gouvernement entend le faire. Compte tenu des différents programmes existant un peu partout, il y aurait lieu de voir l'impact réel sur l'économie d'une région, par exemple.
Notamment, nous aurions aimé connaître les effets sur la concurrence. C'est bien beau d'accorder un prêt à une petite entreprise, mais certains se posent des questions, comme celle-ci: «Oui, à certaines conditions, mais quels seront les effets sur l'autre entreprise en face?»
Il faut aussi se pencher—et j'insiste là-dessus—sur les effets que cela aura sur l'économie de la région. Y aura-t-il un impact? Y aura-t-il un impact nul? Actuellement, on a l'impression que le ministère n'a pas les outils pour évaluer correctement l'impact de ces projets.
Lorsque l'on consent une aide sous forme de prêt garanti, comme dans ce cas-ci, il faut considérer les effets multiplicateurs. Est-ce que cela va plus loin que l'entreprise? Souvent, on dit qu'il y a des effets plus grands dans certains secteurs.
On dit, par exemple, que dans l'industrie touristique, chaque dollar investi a un effet multiplicateur de quatre. C'est la même chose au niveau de l'exportation. Nulle part dans ce projet de loi on aborde cela.
Un impact particulier qu'il faut regarder est le nombre d'emplois et non seulement le nombre d'emplois créés. Il peut arriver que, pour une petite entreprise, le fait de maintenir les emplois soit déjà un succès extraordinaire parce qu'il faut qu'elle procède à la modernisation d'équipements pour rester concurrentielle. Si elle n'opère pas cette modernisation, il peut arriver qu'elle soit obligée de diminuer le nombre d'emplois, voire de fermer l'entreprise. Donc, souvent, le maintien des emplois est très important.
Il faut regarder le nombre d'emplois parce qu'à mon avis cela devrait être le critère numéro 1. Toutefois, il faut aussi regarder quel genre d'emplois. Est-ce qu'il s'agit d'emplois de qualité? Est-ce qu'il s'agit d'aider une entreprise qui, à court ou moyen terme, n'assurerait qu'un salaire minimum et ce, de façon perpétuelle? Si ce sont des conditions de travail qui ne sont pas extraordinaires, il y a peut-être lieu de se poser des questions.
Non seulement on doit penser au nombre d'emplois, mais on doit également réaliser que lorsqu'un emploi est bien rémunéré et est exercé dans de bonnes conditions, c'est bon pour le bien-être de la personne et de sa famille. Quand il y a des emplois de qualité dans une région, des emplois qui ont de l'impact sur l'économie, les gens ont plus d'argent dans leurs poches. Ils dépensent plus et ils investissent dans l'économie locale. C'est ce genre d'indicateurs qu'il faut regarder, soit l'impact que cela a dans une communauté.
Si toutes les économies régionales fonctionnent bien, c'est aussi l'économie du Québec et du Canada qui va bien fonctionner. Il y aurait alors moins d'exode chez les jeunes dans certaines régions du Québec. Le député de Lac-Saint-Jean parle souvent du phénomène de l'exode des jeunes vers les grands centres. Les députés de l'est du Québec en parlent et c'est la même chose dans les provinces de l'Atlantique. Cela n'a plus de sens. Il faut absolument faire en sorte qu'on puisse garder les jeunes dans les régions.
Moi-même, je vivais dans l'est du Québec. Ensuite, j'ai choisi la région de Québec, la région de Lévis qui est une belle région, et je ne renie pas ce choix. Toutefois, si j'avais eu le choix il y a 30 ans ou si de l'emploi avait été disponible dans la région d'où je viens, j'aurais probablement continué à travailler dans ce coin-là. J'aurais choisi ma région d'appartenance, ne serait-ce que par la connaissance du milieu, les liens d'appartenance ainsi que les liens familiaux. Ce n'était pas possible et l'exode s'en est donc ensuivie.
L'opération ARDA et OPDQ avait, à l'époque, étudié le phénomène de l'est du Québec. Quand les gens qui ont des entreprises voient l'exode des jeunes, ils se demandent s'ils devraient continuer à investir ou non dans le développement de leur entreprise parce qu'ils assistent à un phénomène de décroissance. Ce n'est plus le cas bien que je l'indique pour rappeler l'importance des petites entreprises dans les régions rurales. On en retrouve rarement dans ces régions. Dans le cas du Lac-Saint-Jean, on a des entreprises importantes comme Alcan, mais dans d'autres régions, telles la Beauce ou la région de Chaudière-Appalaches où j'habite maintenant, les petites entreprises jouent un rôle moteur de création d'emplois. C'est d'ailleurs elles qui créent presque la totalité des nouveaux emplois dans une région. De là l'importance qu'il y ait un financement accessible.
Moins il y a de chômage, moins il y a de dépenses sociales. Cela semble être évident, mais il est bon de le rappeler. Plus il y a d'emplois, plus il y a de richesse collective. Plus la richesse collective augmente, plus la valeur des propriétés augmente et plus ça fait l'affaire des gens qui font du commerce. Cela s'appelle du développement et il va de soi que nous du Bloc québécois, qui défendons les intérêts du Québec et des régions, sommes d'accord avec tout programme qui permet d'aider les petites entreprises à développer l'économie régionale.
Lorsque j'ai entendu parler, pour la première fois, de la révision de la Loi sur le financement des petites entreprises, j'ai eu le réflexe de consulter le Conseil local de développement de ma circonscription, les permanents, pour connaître leur opinion face à ce programme qu'on appelle LPPE, la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Ils ont dit qu'ils y tenaient. Pourquoi? Parce que, selon eux, c'est l'un des programmes, sinon le programme le plus connu. C'est celui qui a gardé une certaine stabilité et qui est le plus simple d'application. C'est un programme de base qui permet à tout genre d'entreprise, de tout secteur, de pouvoir avoir accès au financement.
Donc, c'est souvent celui-là qui est le plus utilisé. C'est un programme qui est polyvalent et qui est connu des banques et des caisses populaires des régions. Je ne vais pas entrer aujourd'hui dans le débat sur la fusion des banques, mais on sait tous qu'il y a de l'inquiétude dans les régions éloignées et dans les régions rurales, parce que la fusion des grandes banques peut diminuer le nombre d'institutions financières, donc diminuer les possibilités d'accès au financement dans ces milieux.
Alors, les entreprises tiennent à ce programme. Par contre, il faut constater qu'il coûte plus cher que les autres programmes de prêts, puisqu'il y a quand même un écart de 3 p. 100 comparativement aux prêts réguliers qui sont accordés. Malgré cela, c'est un programme extrêmement populaire et en demande. Même s'il est populaire, ce que les gens du CLD de mon comté me disaient, c'est qu'ils souhaiteraient qu'il leur soit encore plus accessible.
Mais est-ce que ce programme est aussi accessible qu'il le paraît? Les banques disent oui. Les représentants des banques ont comparu devant le Comité de l'industrie et ils ont dit que c'est un programme accessible et qu'il fonctionne bien.
Je vous invite à consulter les statistiques que les banques ont compilées. On se rend compte, à l'examen, que les statistiques ne concernent que les demandes qui sont complétées. Mais dans certains milieux, lorsqu'on consulte les entreprises, beaucoup de gens voulant créer de nouvelles entreprises ne complètent pas leur demande. Ils se découragent, ou certaines institutions bancaires les découragent en disant que l'entreprise n'est pas tellement viable.
Les formulaires non complétés ne sont pas compilés dans les statistiques. Il est donc facile de dire que chez les gens qui complètent la démarche et satisfont à toutes les conditions et tous les critères, il y a un taux de succès très satisfaisant. Mais si on considérait ceux qui ne vont pas au bout de leur cheminement, il s'agirait d'un autre type de statistiques.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous a d'ailleurs sensibilisés à ce problème en disant que ce n'était pas vrai, contrairement au point de vue des banques, que le financement était aussi facile d'accès.
Alors nous, les députés du Bloc québécois, éveillés à cette problématique, à cet autre son de cloche, avons voulu aller un peu plus loin, et nous avons effectué une consultation dans nos comtés. Ainsi, dans mon propre comté, j'ai envoyé un sondage à toutes les entreprises dont j'avais les adresses, et 84 d'entre elles m'ont retourné leur questionnaire.
La première question était celle-ci: D'après votre expérience et d'après ce que vous voyez autour de vous, diriez-vous que pour une PME, obtenir du crédit à un coût raisonnable, c'est facile? Seules trois entreprises ont dit que c'était facile, donc, 3,6 p. 100. Trente-six entreprises, 42,9 p. 100, ont répondu que c'était difficile, et 45 entreprises, donc 53,6 p. 100, ont répondu que c'était très difficile.
À la question de savoir s'ils connaissaient la Loi sur les petites entreprises, seulement 34,5 p. 100 ont répondu la connaître, alors que 65 p. 100 l'ignorent encore.
Ensuite, on leur posait cette question: Estimez-vous que le gouvernement fédéral ne devrait garantir les prêts qu'à des PME qui, autrement, ne pourraient en obtenir, tout en constituant un risque raisonnable? Les entreprises ont répondu oui à 70,2 p. 100; non à 22,6 p. 100; et 7,1 p. 100 ont refusé de répondre.
La question suivante était: Estimez-vous que les prêts devraient être consentis aussi sur les fonds de roulement—et c'était un amendement qu'on proposait—, et non pas seulement sur les équipements et les biens mobiliers et immobiliers? À cette question, 92,9 p. 100 ont répondu oui, et seulement 6 p. 100 étaient contre.
Une autre question était: D'après votre expérience et ce que vous voyez autour de vous, estimez-vous que les PME avaient auparavant un accès plus facile au crédit à un coût raisonnable et à des conseils de gestion? Cent pour cent ont répondu oui à cette question.
Et est-ce que, si tel était encore le cas, les faillites seraient moins nombreuses? C'est 86,9 p. 100 qui ont répondu oui.
Ce qui se dégage des principaux constats généraux, c'est que près de 97 p. 100 des répondants trouvent qu'il est difficile ou très difficile pour une PME d'obtenir du crédit à un coût raisonnable; 43 p. 100 d'entre eux trouvent que c'est difficile, et 50 p. 100 que c'est très difficile. Soixante-six pour cent des répondants ne connaissent pas la loi. Plus de 70 p. 100 des répondants estiment que le fédéral ne devrait garantir que les prêts des PME qui, autrement, ne pourraient en obtenir.
Il est aussi question d'accès. Le projet de loi ne porte pas seulement sur le financement des petites entreprises. Le titre dit que c'est un projet de loi visant à accroître la disponibilité du financement aux entreprises. On utilise le mot «accroître»; ce n'est donc pas pour réduire, comme le souhaitent les députés du Parti réformiste. Ils voudraient que ce soit réduit et, si on les écoutait, il s'agirait même d'enlever ce financement, laissant les choses suivre un cours naturel, soit que les plus forts l'emportent et que les petits crèvent.
Nous sommes vraiment opposés à l'attitude et à la position du Parti réformiste sur ce sujet. Même si on ne trouve pas que le projet de loi est parfait ou idéal, il y a quand même là, dans ce programme de financement de prêts garantis aux petites entreprises, une nécessité. Cela répond à un besoin. C'est pour cela qu'en troisième lecture, tout comme lors des lectures précédentes, nous sommes en faveur de ce projet de loi.
On se dit que si le gouvernement décide aujourd'hui d'apporter quelques améliorations, il est bien capable d'accepter éventuellement d'en accepter d'autres. C'est ce qu'on espère.
Je vois que le secrétaire parlementaire du ministère de l'Industrie, qui fait partie du même comité que moi, est à l'écoute. Il vient du monde industriel. Il veut le développement économique. Je sais qu'à force de répéter certains arguments on risque de le convaincre. Il faut espérer qu'il réussira à convaincre ses autres collègues, notamment le ministre des Finances, à l'effet qu'il faut des projets de loi permettant aux petites entreprises et à toutes les entreprises en général de créer de l'emploi.
J'aimerais qu'on retienne de mon intervention un mot clé. Je sais que le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui va intervenir après moi, sera en faveur de cela. À la semaine longue, il nous parle de l'assurance-emploi et des problèmes des chômeurs et des chômeuses. On sait tous les deux qu'une des bonnes solutions et, dans certains cas, la seule solution pour des jeunes et pour des gens qui ont suivi une longue formation professionnelle, c'est la création d'une entreprise ou le lancement d'une entreprise. Cela devient le seul débouché pour gagner sa vie. Je sais que mon collègue sera d'accord avec moi pour dire que la PME et la lutte contre la pauvreté passent aussi par l'aide aux petites et moyennes entreprises. C'est le but visé par ce projet de loi. C'est pour cela qu'il faut être d'accord mais n'est toutefois pas le seul programme qui doit exister.
Moi qui suis le porte-parole du Bloc québécois en matière de développement régional, je souhaite qu'à l'échelle de chaque région, les gens puissent se concerter pour utiliser les outils qui sont les meilleurs et les adapter à chaque situation particulière.
Je répète que ce projet de loi est imparfait. Toutefois, il a quand même, dans son essence, suffisamment de malléabilité et de polyvalence pour aider et répondre à de multiples besoins. C'est pour cela que nous y sommes favorables.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre d'intervenir dans ce débat en troisième lecture, à la suite du très brillant exposé du député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière. Il a fait, avec la députée de Mercier, plusieurs propositions constructives pour améliorer ce projet de loi.
J'aimerais lui poser une question qui me semble très importante aujourd'hui. Dans nos régions, on a assisté à une émergence d'un nouveau type d'entrepreneurs, des hommes, des femmes qui n'étaient pas nécessairement des gens équipés comme les anciens propriétaires de PME. Bien souvent, ce sont des gens à qui on a dit: «Il faut créer votre futur emploi.»
Est-ce que, dans cette loi, on va créer suffisamment d'intérêt pour permettre à cette nouvelle génération d'émerger? Est-ce qu'il n'y a pas des amendements que nous avons proposés que le gouvernement aurait dû conserver, aurait dû retenir? Je comprends que, globalement, le projet de loi apporte une amélioration au moins technique à la situation, qu'il corrige un certain nombre d'impairs, mais est-ce qu'il n'y a pas encore des choses à faire?
Ne faudrait-il pas que le gouvernement bouge le plus rapidement possible pour que cette nouvelle génération d'entrepreneurs, qui ne sont pas nécessairement les plus performants, ceux qui agissent le plus rapidement possible, qui ont les acquis de formation nécessaires, car on leur demande de créer leurs propres emplois, de démarrer, de faire fonctionner de nouvelles entreprises, puisse en bénéficier? Ils ont souvent un impact important, particulièrement dans les milieux ruraux.
Est-ce qu'on a les outils nécessaires dans cette loi? Est-ce qu'on sent, de la part du gouvernement fédéral, une attitude suffisamment ouverte pour permettre aux petites entreprises des milieux ruraux de faire valoir leurs projets et de créer les deux, trois, quatre ou cinq emplois qui font la différence entre une communauté en bonne santé et une communauté en dévitalisation?
Est-ce que le député de Lévis peut apporter plus de précisions à ce sujet?
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, en réponse à mon collègue, je dis que oui, il y a certaines possibilités.
Il parle d'un des amendements que nous avons proposé et que nous aurions souhaité voir adopté, mais le gouvernement a décidé de ne pas le retenir. À première vue, il faut l'expliquer, parce que ce n'est pas évident.
Nous demandions: Pourquoi ne pas limiter ce programme à des entreprises qui, autrement, n'auraient pas accès à des prêts dans les institutions financières? Je souligne cela, parce qu'il peut être tentant, pour une banque ou une caisse populaire, voyant la possibilité d'utiliser ce programme, d'en faire profiter des entreprises qui offrent des garanties. La limite est, chaque année, de 1,5 milliard pour l'ensemble du Canada; on parle bien du montant des prêts, et non pas ce que cela coûte au gouvernement. Ce n'est pas ce que cela coûte.
Si les banques ou les institutions bancaires prêtent à des entreprises qui pourraient y avoir accès autrement, cela peut empêcher les institutions bancaires—parce que les fonds peuvent devenir périmés—de l'offrir à ceux et celles que mon collègue vient de décrire, soit ceux qui veulent créer leur propre entreprise et qui présentent peut-être des situations plus risquées.
À mon avis, ce programme de prêt garanti devrait être accordé à ceux et celles qui présentent certains risques, qui ont peut-être un manque de liquidité, mais qui ont un potentiel d'innovation, qui viennent de terminer une formation, mais qui ont des idées, de l'énergie et la jeunesse pour eux. Ce prêt pourrait les lancer dans la vie, les lancer en affaires et leur permettre de très bien réussir.
On a développé cet argument, et même si l'amendement n'a pas été accepté, je pense que d'en débattre aujourd'hui, et de peser cet argument, cela peut être de nature à convaincre les gens d'en face ainsi que le ministre et ses fonctionnaires à envisager cela pour l'avenir. Ils pourraient l'adopter et voir, dans les règlements à venir, à faire appliquer cette forme d'amendement.
C'est pour cela que nous, les députés du Bloc québécois, sommes en faveur de cette législation. Elle présente des buts et objectifs, mais ce sont souvent les règlements qui en permettent l'application.
Si on prend les choses au sérieux, et je tiens à le faire, alors, quand on suggère un amendement, c'est qu'on suppose que quelqu'un qui lira Les Débats de la Chambre des communes, le lendemain, le hansard, ou qui écoute le débat dise: «Oui, c'est une bonne idée, on devrait prêter attention à cela.» C'est un peu ce qu'on espère lorsqu'on prend la parole à la Chambre, et non pas seulement faire passer le temps.
Or, ce projet de loi maintient un programme de base qui permet d'offrir un accès au financement à un très grand nombre d'entreprises au Canada ainsi qu'au Québec. J'ai beau être souverainiste, je suis quand même positif par rapport à cela, et on peut l'être. Tant que nous, les Québécois, serons dans le système fédéral et que nous enverrons une partie de nos impôts à Ottawa, nous aurons le droit de vouloir en retirer les bénéfices.
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière et je suis au courant de la part qu'il a prise aux travaux du Comité de l'industrie.
Je rappelle à mon collègue qu'au cours des cinq dernières années, et je ne communiquerai que quelques données, la Loi sur les prêts aux petites entreprises a permis d'octroyer 68 250 prêts d'une valeur de près de 4,2 milliards de dollars au Québec. La Société d'aide au développement des collectivités a accordé 2 001 prêts et investi ainsi 82 millions de dollars dans des petites et moyennes entreprises au Québec. Cela a contribué à créer ou à conserver 20 045 emplois supplémentaires. Je rappelle également au député que depuis 1993, la Banque de développement du Canada a joué un rôle dans 7 878 prêts d'une valeur de 2 milliards accordés par l'intermédiaire des 18 succursales présentes au Québec.
Le député ne croit-il pas que les entrepreneurs du Québec disposent, par l'intermédiaire de ces divers programmes, de plusieurs façons de lancer de nouvelles entreprises ou de faciliter l'expansion d'une nouvelle petite entreprise? J'aimerais savoir ce qu'en pense mon collègue.
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je ne suis pas scandalisé du fait que le secrétaire parlementaire profite de son commentaire pour faire l'éloge de ce programme. Il a raison.
Nous, les Québécois—je vais utiliser une expression québécoise—on ne «crache pas dessus» quand le programme est bon. Comme il vient de le démontrer, beaucoup de Québécois et de Québécoises ont utilisé ce programme, et ils tiennent à pouvoir continuer de le faire, parce que c'est un programme polyvalent et de base.
Mais il ne répond pas à tout non plus. Les statistiques qu'il vient d'énoncer ne contredisent pas l'argument que nous avons mis de l'avant. Ce que je soulevais tout à l'heure, c'est que cette garantie de prêt par le gouvernement, que les les institutions bancaires accordent à des petites entreprises, devrait rejoindre des entreprises qui, autrement, n'y auraient pas accès par d'autres programmes. On atteindrait probablement les mêmes statistiques, mais la différence serait que, plutôt que les banques utilisent ce programme avec toutes les garanties du gouvernement qui sont actuellement accordées, que cela soit donné à des entreprises qui autrement n'y auraient pas accès par d'autres programmes.
Alors, je rappelle qu'il y a des manquements. Le secrétaire parlementaire se rappellera qu'on en a parlé abondamment en comité. Pour les entreprises déjà lancées, il y a toute la question du fonds de roulement. Plusieurs entreprises en ont parlé. Malheureusement, même dans le projet de loi actuel, parce que le gouvernement a décidé de ne pas accepter notre amendement, le fonds de roulement n'est pas admissible dans le cadre de ce programme, et c'est dommage. C'est même très dommage, parce que le fonds de roulement aide dans des périodes difficiles, comme le secrétaire parlementaire le sait. Il est nécessaire de pouvoir traverser des périodes difficiles.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me joindre à ce débat aujourd'hui sur le projet de loi C-53 portant sur le financement des petites et moyennes entreprises.
D'ailleurs, je le fais avec un peu de nostalgie, me rappelant que lors du premier mandat, j'étais critique en matière d'industrie pour le Bloc québécois qui, à ce moment-là, formait l'opposition officielle. J'avais été désigné à ce poste par le chef de l'opposition officielle d'alors, M. Lucien Bouchard qui, maintenant, oeuvre, avec le brio, l'énergie et le talent qu'on lui connaît, aux plus hautes fonctions de la société québécoise. Il bénéficie sans doute de l'admiration de tous les parlementaires siégeant ici, à la Chambre, de par ses qualités personnelles.
Cela me rappelle de bons moments et cela me rappelle aussi la complexité de ce dossier de l'industrie, cette industrie qui habite nos vies quotidiennes, une industrie tentaculaire, d'une grande complexité, à mille facettes, celle des PME.
Je veux profiter de cette circonstance pour rendre hommage à ma collègue de Mercier ainsi qu'à mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière qui sont intervenus plus tôt. Ils se sont dévoués corps et âme à la collaboration de ce dossier de l'industrie.
Également, je veux les remercier pour les efforts qu'ils ont déployés dans le dossier de la recherche et développement, où nous considérons que le gouvernement fédéral—si j'ai bien compris la problématique—se comporte de façon injuste envers les entreprises, notamment celles du Québec où on perd des cerveaux à cause du manque de raffinement, de l'incurie ou des coupures en termes de recherche et développement, ce qui empêche les industries canadiennes et québécoises de se maintenir au haut rang qu'elle détenait face à leurs compétiteurs étrangers.
Je pense à la United Aircraft de Longueuil qui menaçait—j'espère que c'est maintenant réglé—ou qui risquait de voir disparaître un bon nombre de ses meilleurs salariés, de haute compétence, au profit des Américains ou d'autres, parce que l'encouragement, à ce niveau d'opération qu'est la recherche et développement, était devenu trop faible de la part du gouvernement canadien.
J'aimerais aussi mentionné la lutte menée par notre collègue de Mercier concernant le bogue de l'an 2000. Elle a fait réfléchir beaucoup de gens. Elle a amené plusieurs secteurs d'activités à prendre conscience des dangers qui nous guettent si nous ne corrigeons pas le tir sur le plan informatique.
Également, en ce qui concerne la Loi sur les renseignements personnels, elle a réussi à sensibiliser le ministre de l'Industrie au fait que ce pan de mur qui s'appelle la divulgation de renseignements personnels est déjà très bien comblé au Québec. Cela fait sans doute partie, par ailleurs, de nos besoins dans cette société moderne, de faire en sorte qu'on apporte les correctifs et les raffinements qui s'imposent pour que les renseignements qui sont confidentiels le demeurent.
Ce sont là des exemples du beau travail que font nos collègues du Bloc québécois, en concertation avec les autres collègues membres du comité. L'industrie est un dossier tout à fait ingrat à gérer, parce que c'est rarement spectaculaire, mais cela concerne le quotidien de nos populations.
Lorsqu'on parle du quotidien, il faut parler des PME. S'il y a une activité où nos collectivités, nos communautés sont appelées à connaître un développement, c'est bien au niveau des PME qui oeuvrent chacune à leur façon, dans leur domaine d'activités, souvent humblement mais très efficacement, parce qu'elles n'ont pas tellement droit à l'erreur.
J'aimerais profiter de cette occasion pour rendre hommage et saluer tous ceux, tant les propriétaires de petites et moyennes entreprises que ceux qui y oeuvrent, les employés, tant féminins que masculins, de mon comté de Trois-Rivières, en commençant par la municipalité de Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, Pointe-du-Lac, Yamachiche où nous avons une belle et impressionnante PME qui s'appelle Dufresne et Fils, qui oeuvre sur tout le continent nord-américain. À Louiseville, on retrouve un déploiement de PME très prospères. À Maskinongé, c'est la même chose, notamment dans l'industrie du meuble. À Saint-Léon-le-Grand, il y a Bergeron et Cie, qui oeuvre dans le domaine de la patate.
Ce sont des entreprises très prospères qui sont administrées de façon consciencieuse. Ce sont des entreprises qui sont près de leur comptabilité, qui savent où elles vont et utilisent à bon escient les ressources qui sont à leur disposition, notamment la Loi sur les prêts aux petites et moyennes entreprises qui leur est d'une très grande utilité.
Comme le mentionnait mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière tantôt, si jamais, comme je le souhaite profondément, le Québec devient un jour souverain, ce sera sans doute une mesure qu'il devrait imiter. Cela tient du raffinement et d'une longue réflexion qui a dû avoir lieu entre le gouvernement canadien et les milieux d'affaires pour essayer de répondre à un besoin précis. C'est tout à l'honneur de la fonction publique fédérale d'avoir élaboré et maintenu, depuis 1961 si je ne me trompe pas, une loi aussi pertinente que celle-là, qui mérite bien sûr des révisions constantes, comme il y en a eues à l'époque où j'étais critique à l'industrie. C'est pour cela que je suis un peu familier avec le sujet. C'est une mesure qui est très appréciée dans le milieu des affaires. Je peux en témoigner.
Il y a une critique fréquente qui est faite quant à la gestion de cette loi. On dit que trente à quarante pour cent des prêts consentis par les banques et les sociétés prêteuses le seraient de toute façon, qu'il y ait une loi ou pas. C'est une attaque que je trouve un peu mesquine à l'égard de cette loi.
Si on devait entreprendre des démarches, ce n'est pas en condamnant la loi, comme certains voudraient le faire dans cette Chambre, et dire que, compte tenu de cette réalité, on devrait peut-être faire disparaître la loi ou couper tellement les budgets qu'elle en perdrait son sens. Il faut parler, pour employer des gros mots, de détournement de mandat. Il faut parler de pédagogie auprès des conseillers des sociétés prêteuses qui ne devraient pas détourner, pour leurs intérêts, le mandat ou l'esprit de cette loi.
L'esprit de cette loi, si je me souviens bien, est de faire en sorte que la société prêteuse, qui a devant elle un emprunteur ou une emprunteuse, bénéficie, devant le risque que cela représente, de l'appui du gouvernement pour diminuer son risque. Toutefois, si cela devient la règle, on détourne le mandat et l'esprit de la loi. S'il n'y a pas de risque à prêter, on n'a donc pas à utiliser la Loi sur les prêts aux petites entreprises avec la caution du gouvernement.
Comme citoyen et comme parlementaire qui profite de la tribune qui m'est donnée, s'il y a une oeuvre pédagogique qui, à mon avis, devrait être faite, c'est celle de dire aux conseillers des sociétés prêteuses: «Ne détournez pas l'esprit de la loi. Respectez l'esprit de la loi. Prêtez quand vous êtes en mesure de prêter. Quand le prêt ne représente pas de risque, vous n'avez qu'à prêter». En partie, c'est pour cela que les banques existent.
Parlant des banques, on pourrait leur demander, dans la mission sociale qui devrait être la leur, de prendre des risques, compte tenu notamment des milliards de dollars qu'elles font.
Quand on fait sept à huit milliards de dollars par année ou quand la Banque royale fait, comme cette année, 1,8 milliard de dollars, ça ne devrait pas être si gênant que ça, pour le ministre des Finances ou le premier ministre, de dire aux banques: «Vous devriez gentiment prendre un peu plus de risques». C'est indécent de vouloir en faire de plus en plus et d'utiliser, en plus, les deniers publics pour diminuer le risque quand vous transigez avec ceux avec qui vous êtes mandaté pour transiger, c'est-à-dire les emprunteurs.
Je souhaite qu'il y ait un réalignement du tir et que le gouvernement prenne des mesures et fasse pression en conséquence sur le plan de la publicité et de l'influence qu'il peut avoir. On sait comment il peut en avoir, quand il le veut, auprès des universités et des commentateurs financiers, pour faire en sorte que les banques et les sociétés prêteuses cessent de détourner possiblement le mandat et d'utiliser, à leurs propres fins, le dit mandat qui est prévu dans l'esprit de cette loi, soit de diminuer le risque du prêteur quand il y en a un. Toutefois, quand il n'y a pas de risque, le prêteur ne devrait pas être autorisé à utiliser cette loi pour diminuer complètement le risque et le faire assumer uniquement par le gouvernement.
L'autre critique qui m'a toujours agacé quant à la gestion de cette loi, c'est celle concernant les pertes que le gouvernement encoure.
Bien sûr, il arrive, dans des proportions pouvant varier selon les conjonctures économiques et étant donné que le gouvernement a risqué en garantissant 85 p. 100 du prêt, des faillites. On est alors obligé d'aller puiser dans le magot pour compenser le prêteur suite aux déboires de l'investisseur. On est porté à dire que cela coûte trop cher et que le fonds qui est consacré aux pertes est trop élevé.
Il faut toujours être vigilant parce que ce sont là des deniers publics. Toutefois, étant donné qu'il s'agit de deniers publics, on devrait non pas avoir une approche uniquement comptable, mais plutôt une approche plus imprégnée de l'intérêt public. Dans un même temps, on verrait qu'ayant coûté x millions ou centaines de millions de dollars cette année, la même loi ou le même fonds ont quand même permis de générer un certain montant d'argent. Ils ont quand même permis de générer tant d'emplois, provoquer des rentrées d'impôt direct de tel ordre et des impôts indirects de tel montant. Cela a provoqué telle ou telle activité économique qui ne serait pas survenue sans la perte de ces centaines de millions ou de ces dizaines de millions de dollars.
Si on ne fait pas cet exercice, il manque un maillon dans l'analyse. On ne peut pas se limiter à une seule approche comptable si on veut avoir à coeur l'intérêt public. Si on se fonde trop sur une approche comptable on peut, à la limite, souhaiter, dans une logique quasi infernale, la disparition de ce fonds. Ce qui, à mon avis, serait désastreux.
Il faut donc mettre en relief non seulement les effets négatifs mais aussi les effets positifs du fait d'avoir perdu ou d'avoir risqué un certain montant d'argent provenant des fonds publics.
Il faut revenir aux sources. Il faut respecter l'esprit de la loi et faire en sorte de permettre aux prêteurs de prêter quand il n'y a pas de risque, de leur permettre, non seulement de se sécuriser, mais aussi de prendre un risque raisonnable qu'ils n'auraient pas pris s'il n'y avait pas eu de fonds prévu à cet effet. C'est là l'esprit de la loi.
Je voudrais, par ailleurs, donner quelques statistiques sur ce qui se dit au sujet de la problématique. Elles sont toujours intéressantes à se rappeler.
D'après la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, 29 p. 100 des propriétaires de PME disent que la disponibilité du crédit est l'une de leurs préoccupations les plus importantes. La présence et l'existence de cette loi, ainsi que sa bonne gestion, sont éminemment importantes pour ceux qui sont les principaux moteurs de la création d'emplois et du maintien des emplois partout au Canada et au Québec, notamment dans nos régions.
C'est une donnée très importante: 29 p. 100 disent que la disponibilité de crédit est l'une de leurs préoccupations les plus importantes.
Presque 90 p. 100 des PME ont répondu qu'elles trouvent très difficile ou difficile d'obtenir du crédit à un coût raisonnable, alors que seulement 10 p. 100 ont répondu qu'il était facile d'obtenir du financement. Cela nous donne une idée du contexte difficile dans lequel oeuvrent les dirigeants de PME.
Cinquante-six pour cent estiment que le programme de financement des petites entreprises ne devrait garantir que les prêts des PME qui, autrement, n'aurait pas accès au crédit. C'est une autre donnée importante.
Quatre-vingt pour cent ont répondu que la Loi sur le financement des petites entreprises devrait couvrir également le financement des fonds de roulement. C'est l'autre aspect dont je voulais parler.
Cela fait longtemps—c'est de mon époque, ce qui fait un certain temps—que nous, du Bloc québécois notamment, préconisons qu'il faudrait que la Loi sur les prêts aux petites entreprises devrait toucher aussi le fonds de roulement qui est souvent l'épine aux pieds des PME. Les comptes à payer sont là, les comptes à recevoir n'entrent pas et, quand ça dure trop longtemps, les créanciers s'inquiètent, ils paniquent et s'entendent avec la banque. Ils tirent sur la plogue, avec tous les licenciements, tous les inconvénients que cela a sur le plan économique et socioéconomique.
S'il y avait des mesures bien balisées, parce qu'on sait que la gestion du fonds de roulement n'est pas une zone facile, ce serait là un nouveau raffinement que pourrait se donner la Loi sur les prêts aux petites et moyennes entreprises pour faire en sorte qu'on active et on appuie le développement économique, notamment en régions, par le biais des PME, de façon concise, pratique et tangible.
Je termine par une remarque fort positive. Je pense que c'est tout à l'honneur du ministère de l'Industrie d'avoir reconnu les entreprises à caractère bénévole et, bien sûr, à but non lucratif. On pense aux coopératives qui pourront dorénavant bénéficier de l'appui de la Loi sur les prêts aux petites et moyennes entreprises.
Je pense que c'est un plus, parce qu'on sait, notamment au Québec, combien le mouvement coopératif est important et combien l'esprit coopératif est étendu. C'est un atout de plus que les coopératives auront dans leur jeu maintenant que de pouvoir compter sur l'appui très important de cette loi, en espérant, encore une fois, parce que cela prend une ouverture d'esprit, que les prêteurs sauront se montrer à la hauteur de la situation et sauront avoir l'ouverture d'esprit que cela sous-entend pour bien appliquer cette loi.
Je rappelle le rôle éminemment précieux et important joué par les PME partout, tant au Canada qu'au Québec, notamment dans nos régions qui, pour une bonne part, seraient fermées s'il n'y avait pas de développement économique local. Espérons que ces PME ne souffriront pas trop de la mondialisation et de ses effets pervers où on subit de plus en plus, non seulement la concentration du capital, mais celle des entreprises.
C'est donc dire que, de plus en plus, les décisions sont prises en cercles restreints, un peu trop et trop souvent par les mêmes intervenants internationaux et mondiaux qui peuvent changer à leur guise et caprice les règles du jeu et faire des pressions indues, non seulement entre les pays eux-mêmes, mais entre les continents.
Il y a donc un risque que la mondialisation devienne la mondialisation de la misère répandue partout, misère que l'on connaît trop en Afrique et en Amérique du Sud, et qui risque de nous atteindre si les gouvernements se laissent aller au diktat des sociétés transnationales comme celles-ci l'ont voulu récemment. Il faut se le rappeler, car cela touche directement nos PME.
On voit que les entreprises transnationales prennent des mesures pour se donner encore plus de pouvoirs, des pouvoirs quasi politiques, face aux États souverains. On a articulé cela dans des documents, comme l'Accord multilatéral sur l'investissement qui aurait eu des effets éminemment pervers sur toute l'économie. Cet accord aurait constitué une espèce de charte des droits et libertés des multinationales face aux États souverains, alors que c'est un code de conduite internationale que cela prend actuellement pour faire en sorte que, notamment dans le domaine de l'environnement, notamment dans les pays sous-développés, on cesse de prendre des mesures ou de faire des investissements qui vont empirer la situation pour mieux améliorer la situation des actionnaires dans un fonctionnement à courte vue qui est scandaleuse.
Pourtant, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est parler de la planification, de la répartition de la richesse, de la déconcentration des entreprises, et favoriser les PME. Trop souvent, il y a des gens cautionnés par les parlements souverains par le biais de la caisse électorale. On sait comment cela fonctionne.
On sent que cela va prendre beaucoup plus de rigueur sur le plan intellectuel, au cours des années qui viennent—on n'a pas fini d'en voir—et il va falloir appuyer nos leaders locaux, notamment les industriels, avec les syndicats qui représentent nos travailleurs dans les usines, pour faire en sorte que nos sociétés fonctionnent de façon civilisée et de plus en plus juste sur le plan socioéconomique.
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député. Le député a joué un rôle utile en tant que porte-parole de son parti dans le domaine de l'industrie par le passé.
J'ai écouté ce qu'a dit mon collègue. Il a notamment rappelé la contribution des députés au Comité de l'industrie. Non seulement ceux de son parti, mais les députés de tous les partis discutent ferme et participent d'une façon valable aux travaux du Comité de l'industrie.
J'aimerais avoir plus de précisions au sujet d'un autre point qu'il a soulevé. J'ai cru comprendre qu'il souhaitait la limite de 250 000 $ soit rajustée à la baisse. Nous avons beaucoup discuté de cette question au comité et la décision a été prise de maintenir la limite à 250 000 $. Le député pourrait peut-être nous éclairer. Souhaitait-il voir rajuster à la baisse la limite maximale de 250 000 $ ou ai-je mal compris ses propos?
[Français]
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, de mémoire, je ne me souviens pas avoir parlé du plafond de 250 000 $. Ce qui peut ressembler à cela, et ce que je souhaiterais, c'est que, s'il y a des pertes—et c'est tout à fait normal qu'il y en ait, parce que le fonds qui est consacré à la Loi sur les petites et moyennes entreprises est du capital de risques—au lieu de les appeler froidement des pertes, qu'on regarde s'il n'y a pas eu des avantages, par ailleurs, qui ont été retirés sur le plan social et sur celui de l'intérêt public.
Est-ce que la communauté y a gagné tout compte fait? Supposons qu'on ait perdu 55 millions de dollars en une année, mais à coups de petits prêts de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ ou 30 000 $, est-ce qu'en bout de ligne, on n'a pas fait en sorte que ces pertes ont quand même généré des activités qui ont permis une diminution du chômage, qu'on a bénéficié de tant de millions de dollars d'impôts, directs et indirects, ou qui ont suscité peut-être d'autres activités économiques tout autour, qui ont fait en sorte que la situation s'est améliorée dans une communauté X ou Y?
Je pense que c'est cela, ne pas avoir une approche uniquement comptable, mais une approche plus globale, plus socioéconomique. C'est ce que je voulais dire.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, j'ai pris quelques notes pendant le discours de mon collègue de Trois-Rivières. On voit que son passage à l'industrie lui a beaucoup servi. Mais il y a un point sur lequel j'aimerais revenir. C'est un principe que l'on a en politique, c'est-à-dire qu'à force de frapper sur le clou, les gens d'en face vont peut-être finir par comprendre.
Une voix: Ça prend du temps parfois.
M. Yvan Bernier: Ça prend beaucoup de temps, effectivement. Je veux offrir l'opportunité au député de Trois-Rivières de parler à nouveau de la notion de fonds de roulement dans la gestion des petites entreprises.
Par le passé, j'ai aussi été président d'un centre d'aide aux entreprises en Gaspésie. J'ai oeuvré aussi dans le domaine des affaires. Mais le principal problème qui empêchait les entreprises de prendre de l'expansion, c'était le fonds de roulement, pour être capable d'assumer les contrats qu'elles détenaient. C'est aussi une des causes des faillites , comme j'ai pu le constater, parce que les gens utilisaient leur fonds de roulement pour acquérir des outils de travail, comme un nouveau camion ou un chariot élévateur pour accélérer la manutention des marchandises.
Alors, les gens concouraient à faire avancer le bien-être de leur entreprise mais, cependant, ils étaient obligés d'utiliser leur fonds de roulement pour y parvenir.
On pourrait permettre l'élargissement des PPE pour pouvoir tenir compte du fonds de roulement. Dans certains cas, on pourrait, au lieu de financer les entreprises à 85 p. 100 de l'actif acheté sous forme d'un nantissement, les financer à 100 p. 100. Le prêteur pourrait conseiller l'emprunteur en lui disant: «Tu achètes un chariot élévateur, parce que tu veux améliorer ou augmenter la cadence de tes ventes, donc tu t'attends à avoir un chiffre d'affaires plus gros. Mais cet actif que tu vas acheter, par exemple, au coût de 100 000 $, est-ce que je ne devrais pas plutôt te prêter 125 000 $, car tu vas devoir attendre un peu plus longtemps pour la réception de tes comptes-clients, parce que tu vas en faire plus?»
C'est une idée que je soumets, et je demande à mon collègue d'élaborer un peu plus ou de me ramener à l'ordre, si je suis un peu trop rêveur.
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, pour sa question. On voit qu'il est aussi très à l'aise avec ce sujet et qu'il a déjà brassé des affaires, probablement plus que moi.
On ne parle quand même pas de cela tous les jours mais, ce dont je me souviens, c'est que c'est le talon d'Achille de beaucoup d'entreprises qui se retrouvent dans des situations difficiles parce qu'elles ont utilisé—disons cela pour les besoins de la cause—«à mauvais escient» leur fonds de roulement. Ce fonds, qui devrait servir à rembourser les comptes payables compte tenu des comptes recevables de la compagnie, est parfois utilisé pour faire des investissements. Les banques et les conseillers financiers ont un rôle très important à jouer à cet égard.
C'est une question de pédagogie, c'est une question d'éducation. C'est peut-être rêver en couleurs, mais il serait peut-être bon que, en utilisant les services de la LPPE, les prêteurs encouragent l'entrepreneur à avoir recours davantage à son commissaire industriel, à utiliser davantage les services du ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec ou ceux de Développement des ressources humaines Canada, qui ont d'excellents conseillers financiers. Ces gens peuvent, au besoin, guider un entrepreneur dans ses choix et dans ses orientations.
Dans mes anciennes fonctions, j'ai vu quelqu'un agrandir son usine à même son fonds de roulement. Ce n'était probablement pas par mauvaise foi, mais par ignorance, par dynamisme, parce que cela pressait, qu'il fallait aller vite. On n'a pas le temps de remplir la paperasse, de demander des conseils et de s'informer à savoir s'il y a des fonds prévus à ces fins dans les milieux financiers. Il faut faire attention de ne pas aller trop vite, parce que souvent c'est comme cela qu'on court à sa perte.
À mon avis, il n'y a pas de recette magique, il faut y aller lentement, de façon pédagogique. Avant de prendre des décisions pouvant affecter la survie ou la bonne allure de l'entreprise, on doit recevoir les conseils qui s'imposent et faire les bons choix.
On ne peut pas aller plus loin. J'invite les gens du ministère de l'Industrie à se pencher sur le fait que le fonds de roulement sera toujours une question très névralgique dans le fonctionnement de l'entreprise. Si le gouvernement peut aider les employeurs et les entrepreneurs à solutionner ou à se sentir plus en sécurité face à ce concept, ce sera un gain pour nos communautés.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole, en troisième lecture, sur le projet de loi C-53. Ce projet de loi touche énormément à l'économie régionale. Il concerne beaucoup ma circonscription électorale.
Au cours des prochaines minutes qui me sont attribuées, je vais faire part des informations que j'ai pu puiser, dans le cadre de mon travail de député dans ma circonscription, auprès de gens qui m'adressent des demandes pour le financement des petites entreprises du Canada. Je vais également faire état de larges extraits du rapport MacKay. Actuellement, nous sommes en pleines consultations sur l'avenir des services financiers canadiens.
Dans le cadre de mon travail comme critique des comptes publics, je vais également attirer l'attention de la Chambre sur de larges extraits d'un rapport du vérificateur général, déposé en décembre 1997. Ce rapport portait justement sur une enquête faite sur la gestion des prêts aux petites entreprises.
Dans un premier temps, je vais faire un court rappel de ce projet de loi qui, rappelons-le, a pour but de réformer le programme de prêts aux petites entreprises. Celui-ci est destiné aux entreprises dont les recettes brutes ne dépassent pas cinq millions de dollars par année.
Il vise, entre autres, et je cite «à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises» en répartissant, entre les prêteurs et le ministère, des pertes admissibles à l'égard des prêts consentis à de telles fins, pour un montant maximum de 250 000 $ par emprunteur. C'est un projet de loi nécessaire pour l'économie de chacune des régions du Québec et partout au pays.
Je traiterai maintenant des principaux points du projet de loi C-53.
La charge assumée par le gouvernement reste inchangée, à hauteur de 85 p. 100 des pertes sur prêts non remboursés, le reste incombant au prêteur. Les conditions financières et les frais restent identiques. On met en place le programme de façon permanente sous réserve d'un examen de son ensemble à tous les cinq ans. On limite la responsabilité totale du ministère à 1,5 milliard de dollars pour chaque période quinquennale. On autorise également le ministère à mener des vérifications et des examens de conformité. Enfin, le prêteur fait preuve de diligence, comme l'y obligent les règlements, dans l'approbation et l'administration d'un prêt.
C'est ce qui concerne le résumé du projet de loi C-53.
Parlons maintenant un peu des enjeux. Comme je le disais au début de mon exposé, ce projet de loi est extrêmement important pour les PME, parce que celles-ci sont au coeur de l'économie. Le projet de loi C-53 concerne aussi toutes les questions d'emploi et de productivité.
Lors de toutes les campagnes électorales, dans toutes les interventions qu'on peut entendre lors de différents sommets et dans différentes rencontres où on discute d'économie régionale, on parle de l'importance des PME dans l'économie.
Pour s'en convaincre, il suffit de se rapporter à quelques chiffres. En 1995, année de la plus récente récession, les PME de moins de 100 employés comptaient pour 99 p. 100 des 935 900 entreprises en exploitation au Canada et employaient 42 p. 100 des salariés dans le secteur privé, versant 38 p. 100 de l'ensemble des salaires.
À ce sujet, permettez-moi maintenant de mentionner que les PME représentent une part importante de l'économie régionale, notamment celle de ma circonscription de Lotbinière où, comme partout ailleurs, les PME sont le principal outil de création d'emplois.
Les PME de ma circonscription offrent une gamme de produits de qualité, particulièrement à Plessisville, qui est devenue un leader important dans la fabrication de produits métallurgiques. Plessisville, avec ses PME, est maintenant reconnue au Québec, au pays et même sur la scène internationale, et il y a d'autres centres importants dans ma circonscription où l'on retrouve beaucoup de PME. Permettez-moi d'en nommer quelques-uns: Daveluyville, Princeville, Bernierville, Laurier-Station, Sainte-Croix, Saint-Apollinaire, Sainte-Agathe et beaucoup d'autres municipalités où l'on retrouve plusieurs PME qui sont au centre de la vitalité économique de chacune de ces municipalités.
C'est le côté intéressant, en ce qui concerne le financement aux petites entreprises. Mais plusieurs entrepreneurs de ma circonscription électorale, comme tout autre entrepreneur que l'on retrouve dans les circonscriptions de mes collègues, sont également intéressés à mettre sur pied une PME. Mais souvent, la question du financement les limite dans leurs projets. On a de beaux projets innovateurs, mais on n'a pas l'argent nécessaire pour les concrétiser.
Je vais revenir sur l'importance du financement des PME, qui a été largement discuté cet automne, avec le projet de fusion des quatre banques importantes, le dépôt du Rapport MacKay portant sur l'avenir des services financiers. Ainsi donc, on a énormément discuté du financement des petites et moyennes entreprises.
Partout à travers le pays—et j'ai eu l'opportunité de faire une tournée qui m'a amené dans l'Ouest canadien, en Alberta, à Toronto et à Montréal—on a fait la promotion des PME. Les associations, et même la Fédération canadienne des PME, ont fait part de leurs inquiétudes en ce qui concerne l'accès au crédit des PME dans le contexte de la réorganisation des services financiers.
Très tôt, notre formation politique a été avant-gardiste. Dans un premier temps, lors d'un caucus spécial le 9 septembre dernier, on a pris le temps d'entendre les positions de chacune des institutions financières, dont les quatre qui sont impliquées dans le projet de fusion dont on parle beaucoup dans les journaux. On voit que la Banque de Montréal et la Banque Royale ne se cachent pas pour faire la promotion de leurs projets, et il en est de même pour la Banque Toronto-Dominion et la CIBC.
Comme je le disais, à chacune de ces rencontres, le financement des PME faisait partie des discussions et on s'attardait beaucoup sur cette délicate question.
J'aimerais préciser la position de notre formation politique en ce qui concerne le financement des PME. Nous avons déposé un document officiel, en date du 26 octobre, document qui a été présenté par mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, dans lequel il fait un résumé de la position de notre formation politique face au débat actuel qui porte sur le Rapport MacKay en ce qui concerne l'avenir des services financiers. On voit que cette question est fortement discutée. Elle représente beaucoup pour notre formation politique.
On y dit ceci:
Tout au long du débat concernant la réorganisation du secteur financier, il ne faut jamais perdre de vue les objectifs ultimes de la réorganisation du secteur financier qui doivent être:
1) d'assurer une concurrence plus vive par des institutions québécoises et canadiennes plus fortes, puis, à l'aide de nouveaux joueurs internationaux, afin de bien servir les consommateurs et les entreprises;
2) de renforcer la capacité de l'industrie à affronter la compétition internationale afin qu'elle continue à contribuer à la croissance économique et à être le moteur de la création d'emplois.
Cette approche, puisée à même certaines recommandations du Rapport MacKay, permettrait d'atteindre ces objectifs.
Comme on le voit, croissance économique, création d'emplois et financement des PME sont toujours des sujets qui se retrouvent autour d'une table, et on essaie de trouver des solutions pour aider ces gens.
Le rapport poursuit ainsi:
Nous appuyons par ailleurs la suggestion du Rapport MacKay quant à l'établissement d'un mécanisme de suivi, que nous souhaiterions de nature parlementaire, afin de mesurer les effets des changements effectués au cadre réglementaire du secteur financier sur la concurrence, les frais de service chargés par les institutions, les emplois, l'accès au crédit, la transparence, les services en région rurale [...]
Donc, lorsqu'on dit vouloir s'assurer de l'accès au crédit, que cela touche les consommateurs ou les PME, le Bloc québécois est présent et se porte toujours à la défense des PME, parce qu'elles sont un outil essentiel de la création d'emplois chez nous.
Le sujet du projet de loi à l'étude aujourd'hui a été largement discuté dans le rapport du vérificateur général qui a été déposé en décembre dernier et qui portait sur la gestion du programme des prêts aux petites entreprises. Dans son rapport, le vérificateur général, M. Denis Desautels, insistait encore pour démontrer l'importance des PME. Il mentionnait dans son introduction que «les petites entreprises apportent une contribution importante à l'économie canadienne».
Selon ce rapport, en 1994, plus de 98 p. 100 de toutes les entreprises du Canada étaient de petites entreprises ayant moins de 50 employés. En 1996, un Canadien sur deux travaillait dans une petite entreprise.
Dans son rapport, le vérificateur général dit ceci:
Les petites entreprises jouent un rôle très important dans notre économie. Dans de nombreuses régions du Canada, elles sont au coeur de l'activité économique et du développement communautaire. Parfois, ce sont elles qui deviennent de grandes entreprises de demain. En 1995, les petites entreprises ont apporté une contribution de 43 p. 100 à la production économique du secteur privé du Canada.
Le vérificateur général poursuivait, dans son introduction, l'analyse des PME et entrait dans le débat en ce qui concerne la question du financement. Il disait:
L'expérience en gestion, l'accès au marché, l'accès au financement, l'application de technologies, les politiques budgétaires et monétaires sont autant de facteurs importants qui contribuent à la réussite des petites entreprises.
Le financement, toutefois, est vital pour ces dernières, en particulier dans leurs premières années. Le plus souvent, le capital initial provient des propriétaires ou de leurs familles et amis. Une bonne partie des capitaux propres additionnels dérivent des gains de l'entreprise. L'autre source importante de financement est l'emprunt, surtout auprès des banques à charte, des caisses populaires, des coopératives de crédit et des sociétés de fiducie. L'absence de financement des conditions raisonnables a souvent été dénoncée comme un obstacle de taille à la croissance des petites entreprises.
Il souligne également:
Les gouvernements des pays industrialisés jouent traditionnellement un rôle important pour améliorer l'accès au capital, par du financement ou par des garanties de prêts, dans le but de créer des emplois et de stimuler la croissance économique.
Il fait référence, à ce moment-là, au Programme de prêts aux petites entreprises qui compte parmi les initiatives prises par le gouvernement fédéral pour atteindre ses objectifs. Ce programme a été créé en 1961 et a subi d'importantes modifications en 1993. À ce moment-là, les transformations apportées à la loi visaient à assouplir les critères d'admissibilité, augmenter les montants de financement et réduire les exigences de garantie personnelle.
Deux ans plus tard, en 1995, d'autres modifications ont été apportées en vue de réduire le pourcentage de financement autorisé et le ratio de partage des pertes, d'imposer des frais d'administration annuels et d'augmenter le taux d'intérêt maximal.
Le vérificateur général, toujours en parlant de la gestion du Programme de prêts aux petites entreprises, mentionnait que le secteur des petites entreprises a fait l'objet de nombreuses études récentes.
Ces études dans le secteur des petites entreprises démontraient qu'il fallait à tout prix prendre des moyens pour les aider. C'est alors qu'on a assisté, en 1994, aux travaux du comité «Pour l'essor de la petite entreprise». Ce comité de travail sur les petites entreprises, qui avait été établi par les ministres des Finances et de l'Industrie et qui était constitué de représentants des PME, a alors franchi les obstacles.
Ce rapport mettait alors en évidence les défis de taille auxquels faisaient face les petites et moyennes entreprises. Un des défis avait trait à l'obtention d'un soutien financier convenable à l'expansion. Quand une petite et moyenne entreprise est créée et qu'elle voit aujourd'hui les nombreux défis qui se dressent, tant sur le plan canadien que sur le plan international, elle est souvent appelée à aller rapidement vers de l'expansion. Elle n'a toutefois pas le capital nécessaire pour la réaliser et doit donc se tourner vers les banques pour injecter un peu de capital de risques. Les banques ont quand même un rôle important à jouer pour notre économie. C'est un peu leur rôle de soutenir les initiatives prises par nos PME.
Ce comité de travail recommandait une série d'initiatives visant à jeter de solides fondements pour la croissance et le développement des petites entreprises.
Je vais maintenant revenir au projet de loi C-53 et faire certains commentaires. On dit que beaucoup d'améliorations ont été apportées et que le gouvernement fédéral a tenu compte de certaines critiques—qu'on juge légitimes—du vérificateur général.
Parmi toutes les recommandations qui ont été faites, celles-ci ont été retenues. D'abord, les limites du programme sont mieux définies pour éviter les abus du système. Le projet de loi met en place ses dispositions pour réduire les montants d'intérêt versés par le gouvernement.
Il y a l'instauration d'un système de compte rendu aux parlementaires afin de pouvoir juger du système. Mais, comme on peut le constater, le vérificateur général formulait de nombreuses recommandations et le gouvernement libéral n'a pas tenu compte du travail du vérificateur général. Il n'a pas tenu compte des comités qui ont étudié cette question. Il n'a surtout pas tenu compte des amendements ou des suggestions que notre formation politique lui a transmis.
Ce sont des projets-pilotes encourageants mais qui ne vont pas assez loin. C'est une révision de la loi qui donne de nombreux pouvoirs au ministre. C'est la spécialité de nos amis d'en face. Lorsqu'ils ont le privilège de refaire une loi, tout de suite, ils prennent plaisir à centraliser les choses sur leur pupitre. On voit que les ministres essaient de tout contrôler et, malheureusement, de temps à autre, ils viennent jouer dans les plates-bandes des juridictions provinciales.
Le ministre a alors profité de la révision de cette loi pour se donner des pouvoirs accrus sans véritables contre-pouvoirs. Ce n'est pas difficile à comprendre; on se donne des pouvoirs, on contrôle, mais aucun mécanisme n'est prévu pour corriger ces abus.
La porte-parole en matière d'industrie pour le Bloc québécois, dans l'un des nombreux discours qu'elle a faits sur cette question, mentionnait ce problème, en septembre 1998. Les dispositions techniques qui étaient contenues dans la loi en sont désormais retirées. C'est le ministre qui fera les règlements qu'il voudra.
Une partie des règlements avait besoin d'être modernisée. On est tous d'accord. Toutefois, «que l'ensemble de ces dispositions n'apparaissent pas dans la loi, nous apparaît comme un problème important», disait notre collègue de Mercier.
Une autre remarque vient de l'Association canadienne des restaurants et des services alimentaires, au sujet du projet de loi C-53, qui expliquait au Comité permanent de l'industrie que des changements majeurs avaient été introduits, non pas dans la loi, mais dans les règlements. Le plus important est sans doute l'exclusion du financement des améliorations locatives déjà existantes—je parlais tout à l'heure de l'expansion. Donc, pour l'industrie de la restauration, lorsqu'on a besoin de prendre de l'expansion, on commence, dans un premier temps, par moderniser et agrandir la location.
En terminant, je puis dire que le Bloc québécois est favorable au projet de loi C-53. Je rappelle également que le financement des PME est important et qu'il constitue, pour notre économie régionale, un des facteurs qui assurera le développement de chacune de nos régions.
Je suis favorable au projet de loi, mais j'aurais quand même souhaité certains changements.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire certains commentaires, puisque le démarrage d'entreprises, l'entrepreneurship, ce sont toutes des questions qui, pour moi, ont une très grande importance.
D'ailleurs, avant de devenir politicien, j'étais étudiant en démarrage d'entreprise. Ce programme visait à faire cheminer les personnes ayant des idées d'affaires, à leur faire préparer un plan d'affaires, à faire de la recherche de financement, pour ensuite les conduire à l'étape cruciale qu'est le démarrage d'entreprise.
Les différentes étapes à suivre pour le démarrage d'entreprise sont, pour moi, fort importantes et très familières. D'ailleurs, c'était un de mes chevaux de bataille lorsque je me suis lancé en politique, surtout sur le plan régional.
Je représente le Saguenay—Lac-Saint-Jean, une région fortement développée par la grande entreprise. D'ailleurs, encore aujourd'hui, nous sommes très heureux que la grande entreprise ait décidé de revenir investir dans la région. Le plus gros projet d'investissement privé au Canada et en Amérique du Nord se trouve à Alma, dans ma circonscription.
On dit que l'incertitude fait fuir les investisseurs. Eh bien, chez nous, à Alma, on peut dire que ce n'est pas vraiment le cas. D'ailleurs, un très beau partenariat a été créé au niveau de plusieurs instances du milieu, notamment les syndicats, les gens qui ont approché l'usine, etc. Bref, c'est pour nous un vent de fraîcheur, mais je continue tout de même à prôner qu'il ne faut pas se fier uniquement à la grande entreprise pour le développement régional. Il faut tenter de diversifier l'économie. La création de petites et moyennes entreprises peut tenir un rôle fondamental en matière de création d'emplois.
D'ailleurs, c'est toujours ce que je fais. J'encourage énormément les gens de chez nous à tenter de démarrer en affaires. D'autant plus que si l'économie va bien, il est encore plus facile, pour des PME, de se trouver des créneaux très précis pour répondre aux demandes de la grande entreprise.
À ce niveau, pour les régions, c'est sans aucun doute une voie à encourager au maximum.
Il y a quelques semaines, je suis allé au gala de la SADC du Haut-Saguenay. Il y a là une très belle concertation. On s'aperçoit que dans de toutes petites municipalités, une ou deux entreprises qui démarrent peuvent faire énormément de différence pour l'économie locale.
Également, à Alma, qui est dans la partie plus à l'est de mon comté, on s'est dotés, il y a un an, d'un guichet unique. Pour beaucoup d'éventuels entrepreneurs, la difficulté est d'accéder aux ressources en matière de connaissances et de financement. Les gens ne savent pas à quelle porte frapper pour recevoir de l'aide technique et financière. On s'est donc dotés d'un guichet unique où chaque éventuel entrepreneur peut aller frapper et être conseillé sur un éventuel projet.
Créer de l'emploi, c'est un peu ce que nous voulons tous ici dans cette Chambre. En tout cas, c'est ce que je veux pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Comme le disait mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, la meilleure façon de répartir la richesse demeure l'emploi. À ce niveau-là, l'emploi demeure un élément d'atteinte de la dignité pour chaque individu. C'est donc très important.
Pour justement arriver à créer de l'emploi, qu'est-ce que ça prend pour éventuellement démarrer une entreprise? Cela prend des compétences peut-être extrêmement aiguës, de la recherche, du développement, de l'apprentissage technique, des connaissances du marché, des recherches de marché, de la distribution, de la production et de la vente. Au bout de cela, quand on se mettra à vendre nos produits ou à offrir des services, on aura des emplois.
On voit qu'il y a plusieurs étapes pour la création d'emplois et les petits entrepreneurs sont bien placés pour connaître les difficultés auxquelles ils font face lors d'un démarrage d'entreprise.
Les PME ont également beaucoup d'autres vertus et c'est un débat qui nous tient beaucoup à coeur, notamment sur le plan de la diversité. Quand on dit «Small is beautiful», les PME arrivent à aller se chercher des créneaux très précis, dans des domaines très précis. C'est la beauté de l'économie de marché. Il y a bien des gens qui, actuellement, blâment l'économie de marché. Je suis le premier. Je blâme l'économie de marché à cause de certains comportements actuels, notamment tout le courant de fusions auquel nous assistons. Les entreprises tendent à fusionner de plus en plus. Il me semble que lorsqu'on agit de cette façon, on tend à tuer la diversité.
Or, les PME vont à l'encontre de cela. Les PME amènent de la diversité dans l'économie et de la saine concurrence. C'est bon pour l'ensemble de la collectivité.
Quand je parle de fusions et que je me transporte dans dix ans, je me demande parfois jusqu'où cela va nous mener. Cela me fait souvent penser au jeu avec lequel j'ai appris le capitalisme, c'est-à-dire le Monopoly. Tout le monde commence avec la même somme d'argent mais, au fil du jeu, en achetant l'un et l'autre, on finit par avoir un gagnant et le jeu est terminé. Ce sont des réflexions qu'on doit avoir actuellement dans nos systèmes économiques.
Il faut beaucoup de ressources pour créer des entreprises. L'une des voies que je prône est le maillage de connaissances, de compétences, d'idées et d'argent. À ce niveau-là, il y a deux ans, j'avais entrepris une démarche qui s'appelait Opération-Maillage, sachant pertinemment que pour partir une entreprise, normalement, cela prend une idée d'affaire. Ce n'est pas tout le monde qui a des idées d'affaires.
Cela prend un potentiel entrepreneurial et, encore là, c'est quelque chose qu'il faut démystifier. On estime que 10 à 15 p. 100 de la population ont un potentiel entrepreneurial. Ils ont ce goût du développement. Ils ont le goût d'être leur propre patron. Ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir ces responsabilités.
À mon avis, il faut arriver à unir des gens qui ont des idées d'affaires avec des gens qui ont un potentiel entrepreneurial et, bien sûr, des gens qui ont des problèmes de financement. Là, on entre dans le coeur du débat, c'est-à-dire le financement. Dès qu'on parle de démarrage d'entreprises, l'une des difficultés majeures, le nerf de la guerre comme on peut l'appeler, c'est le financement. C'est justement à ce niveau que le projet de loi nous interpelle.
À ce titre, quand ma collègue de Mercier nous a parlé de ce projet de loi, le connaissant, j'ai trouvé important de consulter les entreprises de chez nous qui ont eu probablement à faire à ce programme de prêts aux petites entreprises.
Je pense qu'il est important de le mentionner pour d'éventuels entrepreneurs, ce projet de loi vise à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse de vous interrompre, mais il ne reste plus que deux minutes à la période des questions et commentaires et le député de Lotbinière voudra sûrement répondre à ce commentaire.
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, le long commentaire de mon collègue de Lac-Saint-Jean démontre toute la sensibilité que la majorité de mes collègues partagent lorsqu'on parle de l'importance et de la vitalité des PME. Que ce soit au Lac-Saint-Jean, dans le Bas-du-Fleuve, en Gaspésie, chez nous dans Lotbinière, que ce soit au centre du Québec, les PME sont importantes.
La région de Lac-Saint-Jean a été choyée avec l'Alcan. Par contre, maintenant, si on veut créer des emplois, si on veut refaire le tissu social, le tissu collectif de chacune de nos régions, il faut compter sur les PME.
Souvent, une PME d'une dizaine ou d'une vingtaine d'employés va permettre à une petite municipalité de survivre. Combien de fois ai-je vu une municipalité perdre une école. Mais l'arrivée d'un nouvel investisseur créant de nouveaux emplois, et l'arrivée de nouvelles familles permettait la survie des collectivités. C'est toute une partie de l'histoire du Québec qu'il faut préserver.
Je pense que tout ce patrimoine passe par la création et la survie de nos petites et moyennes entreprises.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans ce débat en troisième lecture sur le projet de loi concernant le financement des petites entreprises au Canada.
Lorsqu'on révise une loi comme celle-ci, qui existe déjà depuis plusieurs années, on doit s'assurer qu'elle correspondra aux besoins actuels, mais aussi aux besoins futurs de l'entreprise.
Dans notre évaluation du projet de loi, dans l'étude menée par la députée de Mercier et par le député de Lévis particulièrement, c'est dans cette perspective qu'on a analysé le projet de loi, qu'on a proposé des amendements, suggéré des améliorations pour s'assurer que le projet de loi régissant le financement des petites entreprises au Canada permettra à ces petites entreprises d'être bien équipées en termes de financement pour faire face à la concurrence.
Aujourd'hui et demain, les entreprises qui sont créées, qui naissent, ont à faire face à la concurrence internationale. C'est vrai pour celles qui naissent, c'est aussi vrai pour celles qui se développent. Elles doivent pouvoir faire face à la concurrence internationale, avoir un financement de base leur permettant d'avoir les reins assez solides pour se développer, pour vendre à l'extérieur, pour faire de l'exportation, pour être en compétition avec la planète.
Pour cela, elles ont besoin d'un outil flexible, un outil qui correspond à ce dont elles ont besoin en termes d'accessibilité au financement.
Ce projet de loi permet-il de répondre à cet objectif? Je pense que la pratique passée permet de voir qu'avec les amendements apportés au projet de loi initial, il y a eu des ajustements techniques intéressants.
Le Bloc québécois a, je pense, fait une critique constructive du projet de loi, et on a proposé des amendements qui l'auraient amélioré encore plus. Cependant, il y a des questions à se poser. Est-ce que le projet de loi permettra de répondre aux besoins de prédémarrage d'entreprises, aux besoins de démarrage d'entreprises, aux besoins de services-conseils, aux besoins d'agrandissement, d'élargissement de l'entreprise? Face à toutes ces questions, on peut dire qu'il y aurait encore place à amélioration.
Je vais aborder cela comme député; cela fait cinq ans que je suis député maintenant.
Quand je rencontre les gens dans mon comté, il y a, à chaque semaine ou presque, au moins une personne qui vient nous présenter un projet d'entreprise. On a vu émerger une nouvelle génération d'entrepreneurs. Il y a les gens qui sont très bien équipés pour démarrer des entreprises, qui ont de la formation en gestion, des gens qui ont des compétences techniques, des ingénieurs.
Mais il y a aussi l'émergence d'un nouveau type d'entrepreneurs, qui ne sont pas nécessairement des gens qui ont, au départ, tous les outils pour gérer leur entreprise. Je pense particulièrement à des jeunes, à des femmes, à des gens de 50-55 ans qui font face à un changement fondamental. Ils ont toujours été travailleurs à salaire et, soudain, leur entreprise ferme. On leur demande de s'adapter, d'avoir de la flexibilité et de faire face aux nouvelles situations. Souvent, ces gens aboutissent chez nous parce qu'ils ont trouvé cela difficile de cogner aux bonnes portes pour avoir un financement adéquat.
Je pense particulièrement aux femmes. C'est quelque chose que je retrouve chez nous et qui me frappe. Les femmes qui veulent démarrer des entreprises se heurtent à des aspects négatifs, aux aspects paralysants du système, où ce sont souvent les hommes qui ont établi toutes les règles du jeu du financement. Lorsque les femmes arrivent avec des projets, elles auraient besoin d'un peu plus pour être capables d'avoir du financement.
J'aurais aimé que le gouvernement, dans la proposition devant nous, assume encore plus sa responsabilité par rapport à cette situation et trouve une façon de faire en sorte qu'on ne soit pas confrontés à des calculs financiers bêtes et méchants, faits sur des ordinateurs, qui disent: «Voici le logiciel de prêts à l'entreprise. Si vous vous cadrez bien dans nos petites cases et s'il y a un surplus dans vos montants, on va vous prêter de l'argent».
Mais on retrouve des situations différentes avec de nouveaux produits, comme on l'a vécu au cours des dernières années. Je me souviens d'un jeune entrepreneur de chez nous qui avait décidé, dans le domaine de la nouvelle technologie, de créer un accordeur de musique électronique. Ce n'est pas un produit qui se développe en trois semaines. Cela prend de l'investissement et du temps. Cela a pris presqu'un an pour que le projet se développe et on a cherché des façons de le soutenir. On est allés voir dans tous les programmes existants. Ce n'était pas évident. Il a fallu que cette personne et sa famille y mettent du temps et de l'argent. On aurait pu, dans le projet de loi, proposer des conditions plus faciles pour permettre le démarrage de ce type d'entreprises. Je parle ici de quelqu'un qui a un bagage technologique important.
Encore la semaine dernière, j'avais le projet de quelqu'un qui veut démarrer une boucherie dans ma région, et ce, dans un domaine spécifique et dans un créneau particulier. Cette personne, à cause de son passé et de situations qu'elle a vécues, n'avait pas facilement accès au crédit. Comment fait-on pour cogner à la porte et pour qu'elle s'entrouvre suffisamment pour qu'on puisse parler d'un projet, lui permettre de cheminer et accompagner cette personne dans les étapes suivantes? Nos entreprises qui démarrent s'attendent à ce que leurs prêteurs soit aussi des conseillers financiers. Elles s'attendent à un soutien de leur part pour leur permettre de passer à travers les crises de croissance.
Dans le projet de loi d'aujourd'hui, on retrouve bon nombre d'éléments qui représentent le vécu des dernières années—on parle de 20 ou de 25 ans—mais on aurait eu besoin d'avoir une attitude encore plus ouverte là-dessus.
Le député de Trois-Rivières faisait d'ailleurs référence à la vocation sociale que doivent avoir les institutions financières. Au Québec, on a vécu quelque chose d'intéressant avec le développement d'outils de prêts comme le Fonds de solidarité des travailleurs. Avec la présence aussi des caisses populaires, on est venus un peu tempérer l'aspect plus mécanique du mode de fonctionnement des banques. Cela a contribué à avoir une attitude différente de la part des banques elles-mêmes.
Quand je suis arrivé ici comme député, en 1993, les députés libéraux en avaient gros sur le coeur contre les banques et avaient le goût de révolutionner la façon de faire les choses. Ils ont temporisé depuis ce temps-là et ont joué le jeu du système actuel. Mais il y avait quand même une réalité, soit le fait qu'en Ontario et chez les autres provinces anglophones, on ne retrouvait pas nécessairement cette compétition qui a été créée par le Fonds de solidarité des travailleurs, par les caisses populaires et par les autres formes d'aide.
La compétition permet de créer la qualité. Au Québec, il y avait un plus grand nombre de services pour prêter de l'argent, ce qui faisait qu'il y avait une attitude plus ouverte des compagnies prêteuses et des institutions bancaires.
Je pense que les modifications apportées à cette loi montrent un peu l'entraînement du modèle développé au Québec. On le retrouve dans la loi, pas suffisamment, mais c'est un aspect intéressant.
Il ne faut pas non plus regarder cela seulement dans le cadre du projet de loi actuel. Peut-être que nos institutions financières, et d'ailleurs, on aurait pu l'indiquer dans la loi, pourraient se donner un peu d'horizon, une période de référence pour que si, dans cinq ans, on n'a pas senti cette attitude d'ouverture des institutions bancaires, alors on ira de façon plus coercitive. Un tel objectif aurait pu être inclus dans la loi.
Il y a un autre outil qu'on pourra utiliser dans ce sens, c'est le réinvestissement communautaire. Le député d'Hochelaga—Maisonneuve a mis de l'avant un projet de loi en ce sens qui, à partir de l'expérience vécue aux États-Unis, permet de répondre à la réalité d'aujourd'hui et qu'on a retrouvée dans le sondage que la députée de Mercier a fait auprès d'institutions financières. Pour s'armer solidement pour la défense de ses arguments au sujet de ce projet de loi, pour connaître ce que les gens pensaient vraiment, le Bloc québécois a tenu une consultation.
Par cette consultation, on a constaté que 29 p. 100 des propriétaires de PME disent que la disponibilité du crédit est l'une des préoccupations les plus importantes. L'enquête du Bloc a montré que 89 p. 100 des PME ont répondu qu'il est très difficile, ou difficile, d'obtenir un crédit à un coût raisonnable, alors que seulement 10 p. 100 des PME ont répondu qu'il est facile d'obtenir un financement.
Il y a donc un besoin. C'est sûr que les gens qui ont répondu sont peut-être ceux qui avaient rencontré le plus d'obstacles. Souvent, les gens qui n'ont pas de problèmes n'ont pas autant d'histoires. Mais il y a quand même une réalité. Beaucoup d'entreprises vivent les difficultés qu'on rencontre aujourd'hui face à la compétition. La compétition est présente partout. Il faut toujours s'assurer que les gens puissent répondre à temps aux produits demandés, qu'ils soient de qualité, qu'ils puissent être vendus, qu'ils puissent être distribués.
Les entreprises rencontrent toutes sortes d'obstacles. C'est très différent de ce que cela pouvait être il y a 10, 15 ou 20 ans. À cette époque, le marché était presque tout à l'interne, dans l'espace économique québécois ou dans l'espace économique canadien. Aujourd'hui, le marché est mondial.
Dans le coin de La Pocatière, les gens vendent du sirop d'érable par Internet au Japon, en Chine, un peu partout dans tout le monde asiatique, directement. C'est une nouvelle réalité commerciale. Quand une entreprise tente d'obtenir des prêts, il faut que les banques comprennent qu'il n'est plus nécessaire, maintenant, d'avoir un grand bâtiment à mettre en garantie; il faut pouvoir mettre une idée en garantie. Pour les banques, ce n'est pas facile à comprendre. C'est un élément à considérer dans la situation actuelle.
L'autre élément dont je veux parler, c'est le domaine de la transformation des produits. Est-ce que ce projet de loi permettra aux entreprises d'obtenir des crédits satisfaisants? Parfois, la personne qui crée une entreprise de transformation est déjà un producteur, un producteur de ressources naturelles, ou un agriculteur, par exemple, dans le domaine de la production de légumes, ou dans un domaine de transformation alimentaire. Et là, il doit passer de producteur à transformateur. Ce n'est pas tout le monde qui a toutes ces habiletés naturelles au départ.
Il doit donc découvrir quelles compétences techniques il lui faudra, qui il devrait avoir comme allié. Il faut qu'il accepte de faire entrer du capital, qui n'est pas nécessairement son propre capital, le faire rentrer dans l'entreprise pour lui permettre de grossir.
Évidemment, tous ces éléments se retrouvent dans des régions qui n'ont souvent pas une vaste population à portée de la main. Il faut donc pouvoir rejoindre les marchés. Quand on rencontre des gens dans nos bureaux de députés, dans nos circonscriptions, on voit que ces exigences face aux demandes de financement sont une préoccupation constante. C'est quelque chose de présent.
Nous pouvons aussi avoir ces frustrations. Quand la personne, dans votre bureau, vous a présenté son projet, que vous trouvez que c'est une très bonne idée, vous essayez de voir pourquoi il y a un blocage avec telle ou telle institution financière, vous l'accompagnez dans sa démarche, et rapidement, vous pouvez découvrir des difficultés.
Le programme de garantie de prêts aux petites entreprises s'est amélioré au fil des ans. Il a eu ses hauts et ses bas. On y a rencontré toutes sortes de situations.
Dans la très vaste majorité des cas, il faut s'assurer que ce programme soit vraiment une aide à l'investissement. J'en ai un peu contre ceux qui disent: «Certaines entreprises pourraient démarrer, même si elles n'avaient pas cette garantie». Mais il faut voir cela d'une autre façon également. Si le programme de garantie de prêts n'existait pas, n'est-il pas vrai qu'une majorité d'entreprises ne pourraient pas démarrer?
Dans nos milieux, ce sont les PME qui créent des emplois, les très petites entreprises et les petites entreprises. Parfois, ce sont des entreprises qui ont un, deux, trois, quatre, cinq ou dix employés, et elles survivront, pendant quelques années, avec ce nombre d'employés.
Le propriétaire de l'entreprise doit, en même temps, agir à titre de directeur des finances, directeur de la production, directeur du marketing; il doit faire toutes les tâches en même temps et répondre aux exigences bureaucratiques des gouvernements. Il doit posséder une marge de manoeuvre ainsi que des possibilités d'aide. C'est avec un outil comme la Loi sur les prêts aux petites entreprises qu'on peut retrouver ce type d'aide.
Ce projet de loi permettra-t-il à nos entreprises d'obtenir ce crédit plus facilement? On y retrouve des choses intéressantes, des gains. Également, je crois qu'il devra y avoir une espèce d'entente tacite entre le monde des institutions financières et les gouvernements en ce qui a trait à une attitude d'ouverture nouvelle, une attitude de réceptivité au projet pour leur permettre de se réaliser.
On parlait plus tôt de l'ouverture qui est faite aux organismes à but non lucratif. Il s'agit là d'un gain, d'un avantage intéressant. Dans notre société, des milieux se sont développés de cette façon. Dans certains milieux, c'est vraiment l'entreprise traditionnelle de type capitaliste où un entrepreneur démarre l'entreprise. Mais il y a aussi autre chose qui s'est développé, dont les coopératives, au Québec.
Par exemple, il y a une vingtaine d'année, au nord du lac Témiscouata, un regroupement de travailleurs forestiers ont formé une compagnie à laquelle tous appartiennent, mais ils n'ont n'ont pas droit à des retours de dividendes particuliers. C'est comme l'avantage de la compagnie avec l'avantage de la coopérative.
Ces organismes devraient pouvoir profiter d'une attitude d'ouverture de la part des institutions financières avec lesquelles ils font affaire. Si l'institution financière demande: «Quel genre d'organisation représentez-vous? Vous ne cadrez pas avec notre institution.» Eh bien, ce n'est pas un plus pour nous.
À ce stade de ma présentation, je me permets de dire que cette loi s'inscrit dans un système beaucoup plus large où l'on s'est rendu compte d'un problème d'offres de concurrence au niveau de la disponibilité du financement. Avant de parler de la fusion des banques, on devrait s'assurer d'une plus grande concurrence dans nos milieux.
Au Canada, et particulièrement au Québec, des banques ont déjà fait le ménage dans le passé, et certaines y sont allées pas mal fort. À plusieurs endroits, on s'est retrouvé uniquement avec une Banque Nationale et une caisse populaire. On ne souhaite pas tellement que les grosses banques puissent se fusionner, mais qu'une offre de services accrue, dans nos régions, puisse se développer autour de celles qui sont restées chez nous. Si elles sont restés et qu'elles ont développé des produits financiers, elles méritent d'avoir notre confiance.
Si on peut diversifier leur offre, permettre qu'il y ait beaucoup de portes d'entrée pour ceux qui ont besoin de ces services financiers, eh bien, dans 10, 15, 20 ans, si les correctifs légaux ont été apportés, cela pourrait permettre l'émergence de ce type de holdings financiers, et les gens diront: «C'est bien. On a de plus en plus de concurrence et d'opportunité de service.» C'est ainsi qu'on aura fait des gains.
Il est important de voir la Loi sur les prêts aux petites entreprises dans le contexte où il y a d'autres outils qui sont aussi présents et qui peuvent être utilisés. En ce sens, le Bloc québécois sera heureux de voter en faveur du projet de loi et aurait souhaité que ses amendements soient acceptés. On sait qu'il faut souvent revenir à la charge. Il y a des arguments qui ont été mis de l'avant, mais l'élément principal est de s'assurer que toute la question des prêts aux entreprises ne soit pas limitée simplement à une approche bêtement mécanique et arithmétique. Il faut qu'on puisse y intégrer d'autres éléments.
Lorsqu'une personne ayant une bonne idée cogne à une porte pour obtenir du financement, elle doit sentir une attitude d'ouverture et sentir que l'institution financière ne s'assoit pas sur la garantie qui lui est donnée sur son prêt mais la conseille vraiment pour obtenir les résultats les plus positifs possibles.
Dans quelques années, on regardera si, effectivement, il n'y aurait pas eu possibilité de donner encore plus de latitude à nos entreprises pour que l'émergence des nouveaux entrepreneurs fasse que partout dans nos milieux et, particulièrement, dans les milieux ruraux du Québec et du Canada, on ait eu les outils nécessaires pour développer des entreprises de qualité qui sont capables d'aller vendre leurs produits un peu partout dans le monde et de satisfaire aussi la consommation interne.
Je souhaite que lors de l'adoption de ce projet de loi, on ait en perspective qu'il y a encore place à de l'amélioration. Toutefois, les corrections qui ont été faites vont permettre de donner un meilleur service.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir: l'honorable député de Halifax-Ouest, Volvo Canada Ltée; l'honorable député de Regina—Lumsden—Lake Centre, Les agriculteurs canadiens; l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, La santé; l'honorable député de Madawaska—Restigouche, Les numéros d'assurance sociale.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter mon confrère qui vient de s'exprimer fort éloquemment sur ce projet de loi. C'est un projet de loi qui a préoccupé toute la députation du Bloc québécois au cours des dernières semaines. Plusieurs tentatives, afin d'améliorer ce projet de loi, ont échoué, mais je pense que le gouvernement est maintenant sensible à l'argumentation qu'a fait valoir le Bloc québécois.
En ce qui regarde ce projet de loi proprement dit, on l'a dit, c'est un petit pas en avant, mais il y avait place pour de l'amélioration. Lorsque le député qui m'a précédé s'est exprimé, il a parlé du financement et de la difficulté du financement, surtout pour les entreprises qui veulent se restructurer et exporter par le biais de la nouvelle voie rapide qu'est l'Internet.
Lorsqu'il a parlé d'Internet, il a donné comme exemple les producteurs de sirop d'érable de son comté. Je sais que mon confrère de Saint-Hyacinthe—Bagot a également de nombreux producteurs dans son comté. Il y en a aussi dans le mien. C'est un exemple d'une sorte de production qui utilise maintenant davantage l'Internet et qui a besoin d'un financement beaucoup plus rapide et efficace pour pouvoir répondre à la demande qui grandit continuellement, surtout celle en provenance des pays asiatiques.
Que pourrait-on inclure dans ce projet de loi pour répondre aux besoins de cette nouvelle façon de voir la restructuration des entreprises et de voir aussi comment les nouvelles entreprises peuvent faire des affaires plus rapidement et avoir besoin d'un service et d'un appui financier plus rapide et plus structuré?
J'aimerais que mon collègue développe un peu sa pensée sur ce sujet.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie le député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour pour ses commentaires et sa question qui m'apparaissent très pertinents.
J'avais débuté ma présentation en disant que lorsqu'on adopte une loi sur le financement des petites entreprises, il faut être capable de répondre non seulement aux besoins d'aujourd'hui, mais aussi à ceux des années futures.
La question de l'Internet me touchait particulièrement, parce que quelques personnes sont venues me voir à mon bureau avec des projets de ce type, il y a quelques années, alors que l'Internet en était à ses premiers balbutiements, à sa naissance. Il a fallu éduquer les institutions financières et les organismes de développement. Aujourd'hui, il y en a plus. Les institutions financières, et le Mouvemement Desjardins en particulier, se sont ouvertes à ce nouveau type d'entreprise. On se base plus sur la qualité d'une idée que sur la grandeur d'une bâtisse pour donner des garanties.
Il faut pour cela une sensibilité nouvelle et particulière. Il faut qu'on puisse s'assurer que cela se retrouve dans un projet de loi comme celui qu'on a devant nous. Je pense qu'on y retrouve des éléments intéressants au niveau de la réglementation que le ministère mettra de l'avant et de l'attitude des institutions financières.
Il faudra juger, au cours des années si, effectivement, les institutions financières ont répondu à ce qu'on s'attendait d'elles, parce qu'il y a eu un choix dans ce projet de loi. On aurait pu essayer, comme cela s'est fait dans les années passées, à un moment donné, d'être très coercitif et d'obliger les entreprises à avoir une attitude beaucoup plus ouverte. On leur a donné une chance. On donne la chance aux coureurs.
Mais il ne faudrait pas qu'on en profite, par exemple, pour tuer l'esprit d'innovation des gens. Il faut absolument que les projets qui émergent, qui sont de nature nouvelle et différente, reçoivent un accueil intéressant. Ces choses-là ne se résolvent pas nécessairement par une loi non plus. C'est une question de mentalité, d'esprit qu'on peut inculquer à nos institutions financières, et je pense qu'elles ont fait un bout de chemin de ce côté.
Cependant, je mets la Chambre et l'ensemble des citoyens du Canada en garde, à l'effet que ce n'est pas nécessairement en fusionnant de très grosses institutions financières qu'on va régler le problème. Il faut que le citoyen puisse avoir une porte d'entrée dans une institution financière en laquelle il a confiance, où il peut recevoir un service adéquat, et surtout, une diversification de ses choix.
De ce côté, il y a de grands efforts à faire qui ne sont pas nécessairement liés à la Loi sur les petites entreprises, mais qui sont liés beaucoup plus à tous les autres outils qu'on peut mettre à la disposition des entreprises en termes de financement, qu'on parle des régimes d'assurance ou d'autres formes de prêts. Il y a des expériences particulières qui sont menées.
Quand on regarde, par exemple, ce que le Fonds de solidarité des travailleurs a fait, notamment dans le domaine des nouvelles technologies, on voit une évolution fantastique là-dedans. C'est une centrale syndicale qui l'a créé, grâce à l'aide du gouvernement du Québec, qui lui a donné un coup de pouce au départ. Il s'agit d'un fonds d'investissement qui, aujourd'hui, a dépassé l'étape de la défense des emplois traditionnels. Il investit dans des secteurs de la nouvelle technologie, il investit aussi sur le plan l'international pour permettre des développements dans des pays en voie de développement ou dans d'autres pays déjà développés, mais avec la perspective qu'avec les emplois qu'on crée là-bas, on récolte les emplois technologiques les plus payants.
Je pense qu'il y a une attitude d'ouverture qu'il faut permettre de généraliser pour qu'elle prenne plus d'ampleur. Je dis au député de Richelieu que dans 10 ou 15 ans, ceux qui auront été ouverts à ces nouvelles idées permettront à nos entreprises d'être présentes partout dans le monde. Ces entreprises auront envahi plusieurs marchés, parce que quelque part, à un moment donné, au bon moment, un gérant de caisse ou un gérant de banque aura été réceptif à une idée, il l'aura accompagnée, ce qui aura permis à l'entreprise concernée de démarrer.
Il ne faut pas s'imaginer que Bombardier, il y a 75 ans, avait la taille d'aujourd'hui. L'entreprise n'est pas venue au monde comme un géant. Cela a commencé par un «patenteux», quelqu'un qui avait une bonne idée au départ, qui avait beaucoup de ténacité, qui l'a menée à terme et qui, ensuite, dans sa succession, a été suivie par des gens qui ont développé son projet.
Mais il a fallu qu'il y ait des gens qui donnent un coup de main en termes financiers. Il a fallu une attitude d'ouverture, parce qu'à côté d'un succès comme celui-là, il y a un cimetière plein de projets qui n'ont pas fonctionné, pas nécessairement parce qu'il ne s'agissait pas de bons projets, mais parce qu'ils ne recevaient pas l'accompagnement et l'ouverture suffisants.
Je crois qu'aujourd'hui, en adoptant le projet de loi relatif au financement des petites entreprises, on donne un coup de main aux entreprises et aux économies de nos régions. Il leur revient de le prendre en main.
C'est à eux à en faire quelque chose, à s'assurer qu'ils le maîtrisent bien. Si dans deux, trois ou cinq ans, on se rend compte que les institutions financières n'ont pas suffisamment une attitude ouverte, il faudra avoir le courage de corriger la situation, et assez rapidement. Quand je parle de deux, trois ou cinq ans, dans une économie, c'est très long. Il faut avoir le courage de bouger rapidement, d'apporter les correctifs pertinents.
À partir du projet de loi à l'étude aujourd'hui, souhaitons qu'on réponde à la demande présente et à la demande qui sera faite dans les années à venir.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je vois que mon collègue prend cela avec beaucoup de passion.
Je vais essayer de résumer en une minute les propos de mon collègue. Je trouve que, dans les mesures contenues dans la réforme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, comme le préambule le laisse croire, il n'y a pas une augmentation de la disponibilité de crédit aux entreprises. On fait simplement le ménage dans certaines règles administratives.
Je crois qu'il aurait été opportun, de façon à ce que les entreprises comprennent la bonne nouvelle, de connaître quels auraient pu être les outils de mesure d'impact macroéconomique.
J'espère qu'il reste assez de temps pour que mon collègue puisse élaborer un tant soit peu.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue.
Le message envoyé, en n'augmentant pas les sommes, n'est pas nécessairement le message le plus positif qu'on pouvait avoir. Je souhaite que le gouvernement en face ait une attitude responsable afin que cette diversification de la disponibilité de financement se reflète dans ce qu'on verra lors des décisions prises au cours des prochaines semaines et des prochains mois sur l'offre des services financiers. Le cadre du système bancaire canadien devrait être transformé de façon fondamentale.
Je pense qu'il ne faut pas le faire simplement pour satisfaire les banques qui, dans le modèle actuel, pensent que la fusion est la seule voie de sortie. Remontons sur la colline, regardons la forêt de haut et demandons-nous si le meilleur futur n'est pas de changer tout le cadre réglementaire, de permettre une plus grande concurrence. De cette façon, peut-être que même la solution des fusions, dans ce nouvel environnement réglementaire et légal, ne serait pas la meilleure. Chacun de nos milieux trouvera avantage aux solutions nouvelles mises de l'avant.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-53 qui s'intitule Loi sur le financement des petites entreprises.
Il vise à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration de ces entreprises en répartissant entre les prêteurs et le ministère les pertes admissibles à l'égard des prêts consentis à de telles fins, pour un montant maximum de 250 000 $ par entrepreneur.
La charge assumée par le gouvernement reste inchangée à hauteur de 85 p. 100 des pertes sur prêts non remboursées, le reste incombant aux prêteurs.
Il est très important que ce programme visant à aider les jeunes entrepreneurs soit bien compris. Pour un jeune entrepreneur, pour un éventuel entrepreneur qui veut avoir accès au crédit, cela lui donne une garantie ou un endossement pour obtenir un prêt d'une banque.
Vous vous rendez à la banque, si vous n'avez pas une maison à mettre en garantie, le gouvernement endosse 85 p. 100 du montant. Il ne faut pas que cela dépasse 250 000 $.
Ce projet de loi fait que le programme demeure inchangé. Pour les personnes qui l'ont utilisé par le passé, il n'y a pas vraiment de changement. Nous, du Bloc québécois, avons pris la chose au sérieux, parce qu'on croit pertinemment que les petites et moyennes entreprises sont l'essence primordiale à la création d'emploi. C'est pour cela que nous n'avons pas pris cela à la légère. On a même rédigé un questionnaire que nous avons envoyé aux entreprises. C'est ce que j'ai fait dans le comté de Lac-Saint-Jean que je représente.
J'ai envoyé une lettre à toutes les entreprises de mon comté qui avaient utilisé ce programme de PPE. Qui de mieux placé pour nous dire si ce programme est efficace ou non que ceux qui s'en sont déjà servis?
C'est la raison pour laquelle on a demandé aux entreprises: D'après votre expérience et d'après ce que vous voyez autour de vous, diriez-vous que, pour une PME, obtenir du crédit à coût raisonnable est facile, difficile ou très difficile?
Les gens de mon comté disent à 87 p. 100 que c'est difficile ou très difficile. On sait que lors du démarrage d'une entreprise, le financement est le nerf de la guerre. On voit donc que l'accès au financement demeure difficile.
Ensuite, nous avons posé la question, à savoir, si les entreprises connaissaient la Loi sur les prêts aux petites entreprises et, si oui, si elles trouvaient qu'elle devrait être améliorée. C'est quand même 98 p. 100 des répondants qui ont mentionné qu'il serait important de l'améliorer. C'est quand même assez révélateur.
Ensuite, une autre question: Estimez-vous que les prêts devraient être consentis aussi sur le fonds de roulement et non seulement sur les équipements et les biens mobiliers et immobiliers?
C'est une question assez importante, quand on sait que lorsqu'on démarre une entreprise, le fonds de roulement est quelque chose d'extrêmement important et qu'il place les entrepreneurs dans des positions difficiles lorsqu'il est insuffisant. Cela oblige parfois certains entrepreneurs à endosser personnellement pour le compte de leur petite entreprise, ce qui n'est pas toujours intéressant.
C'est 88 p. 100 des répondants qui ont avoué qu'il serait intéressant que le prêt soit consenti aussi sur le fonds de roulement.
L'autre question était la suivante: D'après votre expérience et d'après ce que vous voyez autour de vous, estimez-vous que si les PME avaient un accès plus facile au crédit à un coût raisonnable et à des conseils de gestion, leur développement serait plus facile?
Bien entendu, suivant la logique des réponses précédentes, 96 p. 100 des répondants ont dit qu'effectivement, il serait plus facile d'aller au développement.
Comme dernière question, on demandait: Est-ce que les faillites seraient moins nombreuses si l'accès au crédit était plus facile? Quatre-vingt-dix pour cent des répondants ont dit que, oui, les faillites seraient moins nombreuses.
De cette Chambre, je tiens à remercier les répondants, les entrepreneurs de ma circonscription, qui m'ont éclairé sur ces questions. Cela m'a beaucoup aidé à voir plus clair. J'avais aussi fait suivre quelques questions sur le projet de fusion des banques qui concerne tout le monde.
Un peu plus tôt, mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques parlait du rôle social des banques. Les banques ou les institutions prêteuses ont un rôle extrêmement important, dans le sens que si elles n'acquiescent pas aux demandes d'un entrepreneur, c'est une entreprise qui verra difficilement le jour. Donc, il y a là des questions fort importantes.
Le projet de loi C-53 me tient énormément à coeur, puisque je suis un ancien étudiant en démarrage d'entreprise. Après une première carrière dans l'aviation, j'ai voulu faire comme plusieurs, c'est-à-dire partir en affaires et prendre moi-même les commandes d'une entreprise. C'est alors que je me suis inscrit à un cours de démarrage d'entreprise, afin de bien comprendre et connaître chacune des étapes pouvant conduire au démarrage d'une entreprise, et il y en a plusieurs.
Tout le monde l'a dit abondamment et tous sont d'accord que les petites et moyennes entreprises sont une source essentielle de création d'emplois. Actuellement, malheureusement, ce ne sont pas les grandes entreprises qui tendent à créer de l'emploi. Bien trop souvent, malheureusement, on voit des grandes entreprises qui fusionnent et, par ces fusions, mettent à pied beaucoup d'employés. Je dis que c'est ce qui se produit dans la majorité des cas, et les statistiques le prouvent. Chez nous, fort heureusement, c'est différent.
Au Lac-Saint-Jean, on a le nouveau projet d'Alcan. C'est un projet de 2,6 milliards de dollars, soit le plus gros projet d'investissement privé au Canada et même dans l'est de l'Amérique du Nord. C'est un gros projet, qui consolidera les emplois actuels et créera près de 250 emplois supplémentaires. Donc, bien entendu, tout cela engendrera de l'activité économique.
Avant de me lancer en politique, j'étais passé par les étapes du démarrage d'une entreprise. Je ne me suis pas rendu à la fin, bien sûr, parce que je me suis lancé en politique. C'est une entreprise qui est différente mais, en même temps, qui est semblable. J'en ai fait un de mes chevaux de bataille parce que, selon moi, des régions comme la mienne, soit le Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui se sont développées abondamment grâce aux grandes entreprises, doivent quand même diversifier leur économie et faire confiance au potentiel entrepreneurial de leur gens afin de créer davantage d'emplois. On en aura jamais assez.
Une région comme la mienne, ainsi que les régions périphériques de partout à travers le monde, vivent un problème d'exode. Si on arrive à créer des PME grâce à l'initiative des gens de chez nous, donc de créer des emplois, c'est fantastique et c'est ce que tout le monde souhaite. Je me souviendrai toujours des propos du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui disait que la meilleure façon de répartir la richesse demeure la création d'emplois.
Mais pour créer de l'emploi, qu'est-ce que cela nous prend? Bien souvent, les gouvernements semblent dire qu'ils vont créer un certain nombre d'emplois. Mais qui crée les emplois directement? C'est certain que ce sont les gens sur le terrain, à la condition, par contre, qu'ils aient les ressources et l'aide nécessaire. C'est à partir de là qu'il est important d'être solidaire comme communauté et d'offrir des outils efficaces à ces jeunes entrepreneurs. Quand je dis jeunes, je parle tout simplement de nouveaux entrepreneurs parce que, comme le disait mon collègue tout à l'heure, bien des gens prennent leur retraite dans la cinquantaine et ont envie de partir leur petite entreprise. C'est donc quelque chose d'extrêmement important.
Quand je parle d'entrepreneurs, en fin de compte, il y a quelque chose de très important qu'il faut comprendre. Ce n'est pas n'importe qui, à mon avis, peut démarrer une entreprise. Des profils psychologiques ont été faits et ont révélé que dans une population ordinaire, une proportion de 10 à 15 p. 100 des personnes a le potentiel entrepreneurial permettant de démarrer une entreprise. Donc, c'est extrêmement important.
La première des choses qu'il faut avoir est le potentiel entrepreneurial. Par la suite, bien sûr, il faut avoir des connaissances, des compétences ou un service qui vise un créneau précis, faisant en sorte qu'il y aura un marché pour cette PME créatrice d'emplois. Bien entendu, il y a aussi le financement, qui est le nerf de la guerre, quelque chose qui est extrêmement intéressant, surtout pour des jeunes entrepreneurs qui, bien souvent, n'ont pas une maison pour assurer un prêt ou n'ont pas nécessairement de «love money». Donc, le financement demeure extrêmement important.
C'est la raison pour laquelle ce projet de loi est intéressant puisqu'il perpétue le programme actuel des PPE qui, je le rappelle pour les entrepreneurs de chez nous, permet aux entrepreneurs qui n'ont pas nécessairement des sommes d'argent, une voiture ou une maison pour assurer leur prêt, d'en obtenir un qui est endossé par le gouvernement dans une proportion de 85 p. 100.
C'est donc une mesure extrêmement intéressante. Cependant, dans une optique constructive, ce projet de loi aurait pu encore davantage faciliter l'accès au crédit pour les PME. Ce projet de loi aurait pu également aider les entreprises au niveau de leur fonds de roulement, donc de voir à ce que les prêts consentis puissent servir pour le fonds de roulement des entreprises. C'est ce que les entreprises de ma région nous ont dit par le biais d'un sondage.
Bref, c'est un bon projet de loi et nous allons voter en faveur. Toutefois, il y a quand même des détails qui auraient pu être améliorés.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté le lundi 23 novembre 1998, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 277
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Crête | Cullen | Davies | de Savoye |
| Desjarlais | Desrochers | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Fontana | Gagliano | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Goodale | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Guay | Guimond |
| Harb | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Lincoln | Longfield |
| Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Plamondon |
| Power | Price | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Robinson | Rocheleau |
| Rock | Saada | Sauvageau | Sekora |
| Serré | Shepherd | Solomon | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Jacques |
| St - Julien | Stoffer | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Volpe | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 205 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Anders | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson |
| Chatters | Epp | Forseth | Goldring |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger | Hart |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Lowther | Lunn |
| Manning | Mark | Mayfield | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Ramsay | Reynolds | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Strahl | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 41 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Bachand (Saint - Jean) | Byrne | Canuel |
| Cardin | Charbonneau | Dalphond - Guiral | Debien |
| Folco | Fournier | Fry | Gallaway |
| Godin (Châteauguay) | Graham | Picard (Drummond) | Pratt |
| Scott (Fredericton) | Speller |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
Le Président: La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LOI SUR L'ÉQUILIBRE BUDGÉTAIRE
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) propose: Que le projet de loi C-375, Loi sur l'équilibre budgétaire, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole sur ce projet de loi du Bloc québécois concernant l'équilibre budgétaire, plus communément appelé une loi antidéficit.
Pourquoi, à ce moment-ci, accorder de l'importance à un tel projet de loi? En passant, j'aurais préféré qu'il puisse faire l'objet d'un vote, car pour moi, c'est quelque chose de fondamental. Je peux vous dire que je ne lâcherai pas prise au cours des prochains mois pour que ce projet de loi revienne au Feuilleton et qu'il puisse faire l'objet d'un vote.
Pourquoi une Loi sur l'équilibre budgétaire, alors qu'on parle de plus en plus de surplus? D'ailleurs, au dernier exercice financier, le surplus a dépassé les cinq milliards de dollars. Pour le présent exercice financier, on parle d'un véritable surplus, quand on parle des vrais chiffres, naturellement, pas quand on parle avec le ministre des Finances et qu'il lance n'importe quoi, mais quand on parle des vrais chiffres, il s'agit d'un surplus de 12 à 15 milliards de dollars pour le présent exercice financier.
Pourquoi parler d'une Loi sur l'équilibre budgétaire, une loi qui empêcherait le gouvernement de faire des déficits? Tout simplement, parce que nous ne sommes pas à l'abri de ce qu'on a pu vivre au cours des 25 dernières années. C'est d'ailleurs le gouvernement libéral qui a commencé à faire les déficits les plus importants et le premier déficit en importance a été réalisé par l'actuel premier ministre du Canada, alors qu'il était ministre des Finances.
On n'est pas à l'abri des vieux travers des libéraux, et des autres partis fédéralistes aussi, qui consistent à faire, année après année, des déficits. Ils pensaient, d'une année à l'autre, pouvoir résorber ce déficit, sans prendre leurs responsabilités, de telle sorte que les déficits à répétition se transformaient en dette. Nous payions les intérêts sur la dette et nous pelletions cette dette accumulée vers les générations futures.
On n'est pas à l'abri de ces vieux travers. D'ailleurs, je rappelle qu'il y a plusieurs législations provinciales ici au Canada, dont le Québec, et plusieurs États américains aussi, qui ont adopté une telle loi antidéficit, ou plutôt une loi sur l'équilibre budgétaire. Ces États et plusieurs provinces canadiennes ont déjà atteint l'équilibre budgétaire et font des surplus.
Ils ont tout de même adopté une telle loi pour se mettre à l'abri et mettre à l'abri les générations futures qui ont et auront à supporter les fardeaux des générations précédentes.
C'est tellement facile de revenir aux vieux travers des libéraux, car on observe, depuis les trois dernières années, les initiatives mises de l'avant par le gouvernement dans des champs de juridiction provinciale.
Ils ont le réflexe très facile d'instaurer de nouveaux programmes, parallèles aux programmes existant dans les provinces, qui entrent dans les champs de juridiction, qui font dépenser des milliards de dollars, et souvent pour rien, en pur gaspillage.
Prenons le projet de bourses du millénaire. Ce projet va coûter 2,5 milliards de dollars aux contribuables. On n'est pas certain de l'utilité du programme. Par contre, une chose dont on est certain, c'est qu'il existe dans les provinces, dont le Québec, des programmes de bourses qui fonctionnent très bien et qui comportent des frais d'administration très faibles. Ces programmes sont en place depuis plusieurs années.
Le gouvernement fédéral préfère la visibilité à l'efficacité. Lorsqu'on a ce réflexe de partisanerie et de visibilité au détriment de l'efficacité, on en arrive à poursuivre ce qu'on a commencé il y a 25 ans, c'est-à-dire ne pas se soucier tellement de l'équilibre budgétaire et en arriver à faire des déficits à répétition.
Si le ministre des Finances réalise un déficit de moins de trois milliards de dollars, ce projet de loi l'oblige à rembourser intégralement ce déficit l'année suivante au cours du prochain exercice financier, donc de présenter un plan budgétaire sur un an prévoyant un surplus de trois milliards de dollars pour l'année suivante, de façon à rembourser le déficit réalisé l'année courante. Il interdit tout déficit à la base, mais s'il y a un dépassement budgétaire qui mène à un déficit, il oblige le ministre des Finances à corriger le tir sur une période d'un an.
Le projet de loi sur l'équilibre budgétaire permet aussi, dans certaines circonstances, des dépassements budgétaires et des déficits même qui peuvent être des déficits à répétition. On parle par exemple de catastrophes naturelles. S'il y a une catastrophe naturelle qui oblige à des déboursés fédéraux d'importance, on peut permettre des dépassements budgétaires et des déficits d'importance.
S'il y a une détérioration importante des conditions économiques obligeant le gouvernement fédéral à intervenir par l'entremise des programmes sociaux, il y a aussi une flexibilité donnée au ministre des Finances pour dépasser ses prévisions pour en arriver à réaliser des déficits malgré cette loi sur l'équilibre budgétaire.
Il y a aussi la situation d'exception entourant un conflit militaire, par exemple, auquel le Canada participerait et qui obligerait le gouvernement fédéral à débourser des montants qui n'étaient pas prévus dans le budget présenté par le ministre des Finances.
Dans ces trois cas spécifiques, lorsque le gouvernement fédéral fait des déficits, il doit présenter, pour chacune des années de déficit, un plan de redressement financier sur six ans. Il doit, sur six ans, rembourser l'ensemble du déficit qu'il a fait pendant l'année courante, l'année suivante et la troisième année aussi.
Au cours des trois premières années de ce plan de six ans, il doit avoir remboursé 75 p. 100 du déficit qu'il a réalisé pendant l'année initiale et, au cours des trois années suivantes, il doit rembourser les 25 p. 100 qui restent.
Il doit donc présenter un plan précis devant la Chambre des communes, un plan en six ans, et présenter ce plan au Parlement avec l'échelonnement du remboursement du déficit qu'il a réalisé pendant l'année courante, sur une période de six ans.
Voilà pour l'aspect contrôle des dépenses et contrôle du déficit. Je répète que malgré que nous soyons dans une ère de surplus, il est important que nous ne retrouvions pas, surtout pour les générations futures, une situation qui pourrait s'apparenter à ce qu'on a vécu au cours des 25 dernières années où il s'est accumulé des déficits. Ces déficits sont devenus une dette énorme qui est établie, à l'heure actuelle, à une dette nette de plus de 550 milliards de dollars.
Il est donc important d'avoir un cadre législatif qui fait en sorte que les dépassements budgétaires, les dépenses incontrôlées, les dépenses de visibilité et les dépenses partisanes qui pourraient nous conduire dans un cul-de-sac budgétaire ne se reproduisent pas et qu'il y ait vraiment des dispositions de prévues qui sont très contraignantes pour le ministre des Finances et qui l'obligent à rembourser tout déficit sur une période de six ans.
Il y a un deuxième aspect fort important dans ce projet de loi. Il concerne l'imputabilité du ministre des Finances. Tout le monde ici le sait, même nos collègues d'en face le savent, le ministre des Finances, depuis qu'il occupe ce poste, nous raconte n'importe quoi sur les prévisions budgétaires et même sur les dépenses et les rentrées de recettes. À tous les ans, il se trompe énormément dans ses prévisions. Mais ce n'est plus de se tromper dans ses prévisions que d'avoir des erreurs de 62 p. 100, pour une période de six mois, en ce qui a trait au déficit.
On l'a dit, on l'a redit, la presse l'a dit aussi et l'opinion publique est très sensibilisée à cela: le ministre des Finances manque de transparence lorsqu'il est question de prévisions budgétaires. Il nous a dit à peu près n'importe quoi sur le niveau du déficit depuis quatre ans ainsi que sur les niveaux de surplus depuis l'année dernière. Il n'est imputable d'aucune façon devant le Parlement au sujet des prévisions qu'il fait, des chiffres qu'il présente, des dépassements et des réalisations non prévues.
Le projet de loi oblige le ministre des Finances à être sérieux, transparent et honnête lorsqu'il nous présente ses prévisions budgétaires ainsi que son énoncé économique, où il fait état de choses qui n'ont plus de commune mesure avec la réalité.
Je vais donner quelques exemples de ce que permettrait de corriger ce projet de loi antidéficit. En 1996-1997, le ministre des Finances prévoyait un déficit de 24 milliards de dollars. En cours de route, il a révisé sa prévision au déficit. Il a dit que le déficit ne dépasserait pas 19 milliards de dollars. En fin de compte, nous lui répétions depuis un an que le déficit ne dépasserait jamais 10 milliards de dollars. Finalement, le déficit réalisé en 1996-1997 a été de neuf milliards de dollars.
Ce fut la même chose en 1997-1998. Ses prévisions initiales établissaient à 17 milliards le niveau du déficit. À ce moment-là, les chiffres nous disaient qu'avec les rentrées mensuelles, cela n'avait aucun bon sens que de prévoir un déficit de 17 milliards pour 1997-1998 et qu'on aurait plutôt un surplus qui pourrait dépasser deux milliards de dollars. Encore une fois, la réalité a donné raison au Bloc québécois pour une deuxième année. Le surplus a avoisiné les 3,5 milliards de dollars.
En 1998-1999, le ministre des Finances prévoyait initialement un déficit de neuf milliards. Il vient de le réviser en parlant d'un surplus minime. La réalité, encore une fois, va nous donner raison, parce qu'à tous les ans on nous donne raison et parce que ce ministre des Finances manque de transparence et qu'il n'y a aucun mécanisme qui exige de lui la transparence et l'honnêteté au niveau des prévisions. Il n'y a pas un endroit où il doit rendre des comptes, alors que le projet de loi lui permettrait de le faire.
Cette année, il nous parle d'un surplus minime alors que nous parlons d'un surplus de 12 à 15 milliards, même avec le ralentissement provenant de la crise du sud-est asiatique et de l'écroulement de l'économie des anciens pays d'Union soviétique et, principalement, de la Russie.
Le projet de loi exigerait du ministre des Finances qu'il fasse rapport à la Chambre sur ses prévisions de déficit ou de surplus, sur ce qu'il avait prévu qui allait se réaliser, et qu'il explique l'écart entre les deux. Autrement dit, quand il arrive avec une prévision de surplus ou de déficit en début d'année, lorsqu'il présente son budget et, qu'en cours d'année, il prévoit que le déficit ou le surplus sera différent, il faudrait qu'il nous explique pourquoi c'est différent.
Aujourd'hui, à l'heure où on se parle, il n'y a pas de contrainte de cette nature. Il nous dit n'importe quoi. Quand il y a des écarts de 63 p. 100 dans ses prévisions de déficit ou de surplus pour une période de six mois, le seul endroit où on peut le lui dire sans qu'il soit contraint devant le Parlement, c'est lorsqu'il vient présenter son énoncé économique au Comité permanent des finances. Il nous dit: «Excusez-moi, on n'avait pas prévu des rentrées fiscales aussi considérables et on a commis une erreur de 62 p. 100. C'est meilleur que ce qu'on avait prévu.»
Avec une erreur de prévision comme celle-là sur le marché des économistes par exemple, ça fait longtemps que le ministre des Finances serait dehors. On le mettrait à la porte.
Là, on l'oblige à déposer un rapport à la Chambre des communes. Il est obligé de justifier ses écarts de prévisions. Déjà là, ce serait une fichue amélioration par rapport à ce qu'on a vécu, à ce que tous les partis d'opposition ont vécu et à ce que les citoyens ont vécu aussi depuis cinq ans. On leur donne de la mauvaise information et ce n'est pas démocratique. Ce serait une grande amélioration que d'adopter ce projet de loi.
Une autre perle du projet de loi, peut-être plus importante encore que ce qu'on a vu auparavant, est qu'il serait obligé de présenter toute modification du traitement comptable de ses données et d'expliquer en quoi ce traitement comptable particulier peut modifier ses prévisions ou ses résultats budgétaires.
Le ministre des Finances, c'est un champion dans les passes comptables. Il fait des choses que personne ne fait ailleurs. Il fait des choses qui outrepassent les traditions, les normes strictes de la science comptable.
Par exemple, lorsqu'il a conclu, avec trois provinces Maritimes, une entente concernant l'harmonisation de la TPS avec les taxes provinciales, il a imputé tout de suite au budget courant de 1995-1996 un montant de 941 millions de dollars qu'il ne payait qu'à l'exercice financier suivant.
Récemment, il a fait la même chose avec les bourses du millénaire. Les bourses du millénaire ne vont être mises en application qu'en l'an 2000, mais le ministre des Finances a déjà imputé à l'exercice précédent un montant de 2,5 milliards de dollars. Il l'a aussi fait avec le Fonds d'innovation.
Il a été critiqué vertement par le vérificateur général pour cette liberté qu'il prend avec les règles comptables qui sont acceptées partout ailleurs, mais qui sont définies de façon particulière lorsque vient le temps, pour le ministre des Finances, de les appliquer. Il a été critiqué vertement par le vérificateur général du Canada, qui est le chien de garde des finances publiques et qui n'est redevable que devant le Parlement.
Savez-vous ce que le ministre des Finances a répondu à cela? Il a dit: «Il y a des entreprises privées qui disent que c'est correct». C'est un affront qu'on fait à l'institution qu'est le vérificateur général.
Alors, le projet de loi demande un rapport strict au ministre des Finances, devant la Chambre des communes, au Parlement, sur ces changements comptables, sur les interprétations qu'il en fait, et sur les justifications au niveau budgétaire.
Alors, j'espère que je vais obtenir l'appui de mes collègues, autant ceux de l'opposition que ceux du parti gouvernemental, et que la prochaine fois, ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au lieu de me contenter de belles paroles, je vais parler, en fait, du projet de loi dont nous sommes saisis. Fondamentalement, par-dessus tout, pour veiller à ce que le budget fédéral demeure équilibré, il faut un engagement politique fort à l'égard du maintien de la santé financière du pays.
L'histoire et l'expérience passée nous apprennent qu'une loi ne suffit pas à elle seule à garantir des budgets équilibrés. Le gouvernement précédent a essayé sans succès de suivre cette voie. La Loi de 1992 limitant les dépenses publiques, qui imposait des limites aux dépenses totales de programmes, avait pour objectif d'éliminer le déficit. Nous savons dans quelle mesure cela a réussi.
Le gouvernement a équilibré le budget parce que tous les Canadiens étaient décidés à le faire. En 1993-1994, nous étions confrontés à une situation difficile. Le déficit fédéral avait atteint un nouveau record de 42 milliards de dollars. Nous avons dit à l'époque que nous allions réduire ce déficit régulièrement chaque année pour l'éliminer enfin, et c'est ce que nous avons fait. En 1997-1998, le Canada a enregistré un excédent de 3,5 milliards de dollars. C'était le premier excédent depuis 1969-1970. Ce fut une réalisation historique pour les Canadiens.
Équilibrer le budget exige des décisions difficiles et de nombreux sacrifices, mais c'est un exploit dont tous les Canadiens peuvent être fiers et qui aura des avantages permanents.
Nous n'avons pas eu besoin d'une loi sur l'équilibre budgétaire pour ce faire. Nous avons accompli cela avec une stratégie qui a fonctionné. Nous avons établi des objectifs financiers renouvelables tous les deux ans que nous avons constamment atteints et surpassés. Pour établir nos budgets, nous avons utilisé des hypothèses économiques moins optimistes que celles du secteur privé et nous avons inscrit dans nos plans financiers une réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars. Elle permet de se prémunir encore davantage contre les répercussions négatives d'erreurs dans les hypothèses de la planification économique.
Nous maintiendrons cette approche. Elle a bien fonctionné de par le passé et elle assurera l'équilibre des budgets à venir.
Au lieu de concocter une mesure législative sur la façon de garantir un budget équilibré, nous préférons investir les ressources gouvernementales dans les mesures qui sont de nature à renforcer l'économie du Canada et la société canadienne.
Le gouvernement dispose en effet d'un plan équilibré pour relever les défis qui se profilent à l'horizon. Malgré les progrès accomplis dans ce domaine, le fardeau de l'endettement est encore trop élevé par rapport aux normes historiques et internationales; il nous faut l'alléger encore.
Nous avons un programme de remboursement de la dette. Nous nous sommes engagés à faire baisser en permanence le ratio dette-PIB. Au cours de l'exercice 1997-1998, il est passé de 70,3 p. 100 à 66,9 p. 100, ce qui représente une baisse de 3,4 p. 100 par rapport à l'exercice 1996-1997.
Il s'agissait de la plus forte baisse du ratio dette-PIB jamais enregistrée en une seule année depuis l'exercice 1956-1957.
De même, nous continuons d'investir dans les priorités auxquelles les Canadiens tiennent le plus. Bien entendu, la santé figure en tête de liste. Le premier ministre a déjà dit que le gouvernement investira encore plus de ressources dans les années à venir afin de renforcer notre système de soins de santé public.
Le dernier élément de notre plan consiste en une réduction des impôts. Au début, comme notre situation financière s'améliorait, nous avons pu accorder des allégements fiscaux ciblés en faveur de ceux et celles qui en avaient le plus besoin, notamment les étudiants, les organismes de bienfaisance, les personnes handicapées et les enfants de parents ayant un emploi peu rémunéré.
Dans le budget de 1998, nous avons amorcé un processus général d'allégement fiscal qui se traduira par des réductions fiscales de 7 milliards de dollars en trois ans pour 90 p. 100 de tous ceux qui produisent des déclarations d'impôt.
Nous intensifierons ces mesures au fur et à mesure que nos moyens nous le permettront et nous continuerons d'agir de la sorte, de façon pondérée et responsable.
Il est clair que ce projet de loi est inutile. Il autorisait des déficits et nous savons que les Canadiens souhaitent que les gouvernements vivent selon leurs moyens, tout comme eux. Ce projet de loi dit à peu près aux Canadiens qu'on peut tolérer un petit déficit cette année et qu'on y verra plus tard. Je ne vois pas les choses sous cet angle, les Canadiens non plus.
Le député a soulevé la question de la crédibilité des prévisions. Il y a huit ans, des ministres des Finances conservateurs ont été accusés d'avoir gonflé des prévisions économiques dans l'espoir de masquer d'énormes déficits. Voilà qu'on nous accuse d'être trop prudents. Je préfère être trop prudent que pas assez lorsqu'il s'agit de protéger la victoire que les Canadiens ont remportée sur le déficit.
Au moment du dépôt du budget en 1998, on s'accordait à prévoir une croissance de 3,5 p. 100 du PIB. Les prévisions sont maintenant tombées à moins de 3 p. 100 et les prévisions pour l'an prochain ont été ramenées de 2,9 p. 100 à seulement 2 p. 100.
Bien que le député argumente contre la façon dont le ministre des Finances atteint ces objectifs et bien qu'il l'accuse de manquer de transparence, nous avons, pour la première fois dans l'histoire des gouvernements au Canada, un processus d'élaboration budgétaire.
Ce n'est ni le gouvernement ni les ministères qui établissent les prévisions économiques canadiennes concernant le PIB ou les prévisions relatives aux taux d'intérêt à venir, mais bien le secteur privé et nous faisons appel à sa compétence pour élaborer les budgets.
Pour la première fois, nous disons que les gouvernements devraient se fixer un objectif et que, ce faisant, ils devraient à tout le moins, toujours viser le résultat optimal.
Au lieu de débattre de l'opportunité d'adopter des lois sur l'équilibre budgétaire, je dis qu'il faut plutôt miser sur l'engagement politique, qui est très important. Les efforts déployés dans le passé ont démontré clairement la détermination de notre gouvernement à réaliser l'équilibre budgétaire. Nous sommes déterminés à éliminer le déficit. Nous sommes déterminés à maintenir le ratio dette-PIB à la baisse et nous entendons toujours investir dans les priorités des Canadiens.
Durant les consultations prébudgétaires qu'il a tenues un peu partout au Canada, le Comité des finances s'est clairement fait dire que les soins de santé constituaient la priorité des priorités. Le gouvernement a bel et bien l'intention de réduire l'impôt sur le revenu des Canadiens.
Une voix: Et les cotisations d'assurance-emploi?
M. Tony Valeri: J'ai souvent dit à la Chambre que la question n'est pas de savoir s'il faut réduire les cotisations d'assurance-emploi mais bien de combien il faut les réduire. Le gouvernement a clairement montré, au cours des années, qu'il est déterminé à réduire les cotisations d'assurance-emploi.
Pendant que le député poursuit sa rhétorique, je m'efforce d'exposer les faits aux Canadiens.
Le gouvernement applique déjà, de façon délibérée et responsable, une stratégie de réduction du déficit qui a porté fruit. Maintenant que les finances de l'État sont assainies, nous sommes entrés dans une nouvelle ère de responsabilité financière qui repose notamment sur la réduction de la dette.
Tout comme nous l'avons fait pour l'élimination du déficit, nous nous sommes engagés à continuer de faire baisser le ratio dette-PIB. Si les Canadiens examinent les réalisations du gouvernement et font une rétrospective historique, ils se souviendront qu'en 1993 le gouvernement, qui avait hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars, s'est engagé à l'éliminer. C'est ce que nous avons fait.
Nous sommes maintenant déterminés à continuer de rembourser la dette et à nous assurer que le ratio dette-PIB continue de diminuer. Nous entendons ne pas nous écarter de cet objectif.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre part au débat sur le projet de loi C-375. C'est un bon projet de loi et j'estime que le Parti réformiste peut lui donner son aval.
Je me réjouis de constater que mon collègue, qui s'auto-proclame social-démocrate, peut être d'accord avec quelqu'un comme moi, ou que je puis être d'accord avec lui, moi un conservateur en matière de finances, sur la nécessité de réaliser des budgets équilibrés et d'imposer certaines limites au gouvernement. Un gouvernement limité, voilà précisément ce dont il s'agit ici.
Mon collègue d'en face vient de faire état du grand engagement politique du gouvernement. Son engagement politique n'a eu rien à voir avec l'équilibre budgétaire. En fait, le gouvernement a préféré adopter la solution de facilité.
Au cours des cinq dernières années, le gouvernement a augmenté ses recettes de 37 milliards de dollars. Il a réduit de sept milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces. Il ose parler de son engagement envers les soins de santé. Le fait est que nous sommes en présence du gouvernement qui a le plus sabré dans le budget des soins de santé de toute l'histoire du Canada.
Voilà qui contredit passablement les beaux discours qui émanent des gens d'en face. Je n'arrive pas à concevoir que le secrétaire parlementaire ose encore parler sans broncher de l'engagement profond de son gouvernement à l'égard des soins de santé. Quelle plaisanterie! C'est incroyable.
Je vais maintenant traiter concrètement du projet de loi de mon collègue, le projet de loi C-375, Loi sur l'équilibre budgétaire. Il y a certains aspects sur lesquels j'aimerais insister. Ce projet de loi vise à ne plus permettre au gouvernement de réaliser des déficits budgétaires à compter du 1er juillet 1998. Un déficit de moins de trois milliards au cours d'un exercice financier doit être suivi d'un surplus égal à ce montant l'année financière subséquente. À mon avis, c'est tout à fait raisonnable.
Un déficit de plus de trois milliards de dollars sera réparti sur plus d'une année, mais ne sera toléré qu'en cas de catastrophe naturelle, de détérioration importante des conditions économiques ou de conflit militaire. Tout cela est très raisonnable.
Les déficits pour n'importe quelle année financière devraient être estimés durant le débat sur le budget. Je pense que c'est tout à fait sensé. Nous devons parler franchement de l'ampleur des déficits ou même des excédents.
Le gouvernement devrait résorber complètement sur une période maximale de six ans les déficits encourus et 75 p. 100 de ces déficits devraient être résorbés au cours des trois premières années financières je crois. Le projet de loi renferme d'autres excellentes dispositions.
Je pense que mon collègue bloquiste a fait allusion à l'un des points les plus importants vers la fin de son discours lorsqu'il a parlé de la nécessité pour le ministre de présenter chaque année à la Chambre un rapport sur les répercussions des changements dans les méthodes de comptabilité. J'appuie complètement mon collègue bloquiste à ce sujet.
Depuis quelques années, le ministre des Finances et le ministère des Finances violent les règles généralement acceptées qui ont été établies après consultations avec l'Institut canadien des comptables agréés et le vérificateur général, tout simplement pour pouvoir accumuler des excédents qu'ils peuvent utiliser à leurs propres fins politiques.
Dans le cas présent, le gouvernement est fondamentalement en conflit d'intérêts. Il est temps de mettre un terme à cela. Il faut avoir des règles de comptabilité que le gouvernement doit nécessairement respecter afin qu'il ne puisse utiliser les finances du pays à ses propres fins cyniques ou pour manipuler, comme il le fait maintenant.
Notre collègue d'en face disait qu'on reprochait au gouvernement d'être trop prudent. C'est tout à fait inexact. Nous critiquons le gouvernement parce qu'il agit en calculateur et en manipulateur à l'égard des finances publiques. Nous trouvons cela tout à fait inacceptable.
Le Parti réformiste propose depuis longtemps ce genre de mesure législative. Nous croyons dans un gouvernement plus restreint. Nous pensons qu'il faut imposer des restrictions au gouvernement. Nous n'avons pas une confiance aveugle dans le gouvernement. Nous savons que les gouvernements de toutes allégeances sont généralement stupides. Ceux qui le sont le plus sont ceux qui ne reconnaissent pas leur ignorance. Nous croyons donc qu'il faut limiter leurs activités, afin qu'ils ne puissent pas faire des choses inacceptables. Nous ne voulons pas qu'ils accumulent des déficits. Nous ne voulons pas qu'ils gaspillent les deniers publics comme on le fait depuis de très nombreuses années au Canada.
Mes collègues d'en face disent qu'ils sont parvenus à équilibrer le budget. Je leur rappelle qu'ils l'ont fait en augmentant les taxes et les impôts et, par le fait même, en réduisant le revenu disponible des Canadiens. Nous estimons que c'est la mauvaise façon de procéder.
Bien que nous appuyions le projet de loi qu'a présenté le député du Bloc québécois, le Parti réformiste a demandé qu'un autre projet de loi accompagne celui-ci. Il viserait à imposer une limite sur les dépenses. Nous ne voulons pas que les gouvernements équilibrent le budget en augmentant constamment les taxes et les impôts, comme le gouvernement actuel l'a fait. Les taxes et les impôts ont augmenté. Les recettes ont également augmenté de 32 p. 100, soit de 37 milliards de dollars, depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir. Cela ne signifie pas qu'il y a eu croissance de l'économie. L'économie n'a pas connu une croissance de 37 p. 100 au cours des quelques dernières années. Bien au contraire. Elle a été très morose. Mais les recettes ont augmenté parce qu'elles viennent des poches des contribuables et ça n'est pas acceptable.
Nous souhaiterions l'adoption d'un projet de loi d'accompagnement ou d'un amendement au projet de loi C-375 qui exigerait que le gouvernement présente une mesure législative l'obligeant à imposer des limites à ses dépenses. Cette proposition figure dans l'énoncé de politiques et de principes du Parti réformiste, car l'idée, c'est que les budgets équilibrés ne sont pas tous égaux. Nous estimons que nous devons les équilibrer, non pas en augmentant constamment les recettes au moyen d'impôts plus élevés, mais en imposant une limite sur les dépenses.
Durant la dernière législature, en 1996, un très érudit collègue, M. Herb Grubel, député de Capilano—Howe Sound, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui demandait de modifier la Constitution pour y inscrire l'obligation d'équilibrer les budgets. Cette proposition est énormément valable. Il est difficile de s'entendre sur toute modification constitutionnelle dans notre pays, et encore moins sur un projet de loi comme celui qu'a proposé M. Grubel. Cela étant dit, c'est ce qu'il convient de faire.
Je voudrais aborder quelques points qu'il a fait valoir. Selon lui, si nous apportons une modification à la Constitution, les gouvernements auront plus de mal à y toucher. Il avait demandé expressément que le gouvernement équilibre son budget chaque année. C'est ce qu'il proposait. Il soutenait que nous pourrions nous doter d'un fonds de prévoyance, de sorte que, s'il fallait un jour augmenter les dépenses pour quelque raison imprévue, nous pourrions le faire.
Ensuite, les dépenses devraient se limiter aux niveaux actuels et n'être accrues que pour tenir compte de la croissance démographique et de l'inflation. C'était là l'aspect de ce projet de loi qui concernait les limites des dépenses. C'est une idée magnifique. Une fois atteint un juste niveau de dépenses, il n'y a pas de raison pour que la croissance des dépenses dépasse la croissance démographique et le taux d'inflation.
Le dernier point à souligner est que, si le budget n'est pas équilibré ou que l'on a dépassé les limites des dépenses, les députés qui ont appuyé le dépassement de ces limites ou qui étaient d'accord pour nous ramener dans une position déficitaire se verront imposer une sanction pécuniaire. Cela me semble très logique. On le fait déjà au Manitoba. Si le gouvernement provoque un déficit, tous les membres du Cabinet risquent des amendes. C'est une excellente idée.
Nous ne devons jamais oublier qu'en fin de compte c'est l'argent des contribuables que nous dépensons. Nos ne pouvons pas continuer d'accroître les impôts et de pousser les gens à la pauvreté comme nous l'avons fait dans ce pays au cours des vingt dernières années, et plus particulièrement au cours des cinq dernières années. Cela doit cesser. Nous devons imposer de vraies amendes pour nous assurer que l'on ne continue pas à accumuler les déficits et que les gouvernements comme celui d'en face ne continuent pas à augmenter les impôts sans arrêt.
Le Parti réformiste demande également la tenue d'un référendum sur toute augmentation des taxes et impôts. Nous nous opposons à toute nouvelle augmentation. Si un gouvernement veut augmenter les impôts, il devrait être forcé de soumettre la question aux Canadiens par voie de référendum.
Nous appuyons ce projet de loi d'initiative parlementaire. Nous aimerions qu'il fasse l'objet d'un vote. Nous améliorerions certaines dispositions. Cela dit, nous considérons qu'il est tout à fait acceptable. C'est un signe concret qui prouve que les députés de tous les partis comprennent bien le besoin d'équilibrer les budgets et de prévoir cet équilibre dans une forme de mesure législative. Il est essentiel d'imposer des limites au gouvernement. Le gouvernement n'est pas omniscient. Il n'est pas omnicompétent non plus. Il ne vise pas toujours les meilleurs intérêts du pays. La meilleure façon d'empêcher que le gouvernement se trompe, c'est de lui imposer des limites. La mesure qui a été proposée ferait justement cela.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter le député d'avoir présenté le projet de loi C-375. Je dirai dès le départ que j'ai été heureux de voir le projet de loi inscrit au Feuilleton. Il montre bien le genre de débat que nous avons besoin de tenir à la Chambre.
J'ai écouté attentivement mes collègues. J'appuie le projet de loi et j'aurais aimé qu'il fasse l'objet d'un vote. Il me paraît être une mesure importante, mais j'ai quelques réserves sérieuses. J'appuie cependant le projet de loi en principe. Je me rends bien compte qu'il s'agit là d'une première ronde de discussion et je suppose que nous tiendrons ce débat dans les mois à venir et sur diverses tribunes.
Tout d'abord, en ce qui a trait au projet de loi lui-même, il propose de respecter l'équilibre budgétaire pour chaque exercice financier, sous réserve de quelques exceptions, lesquelles sont identifiées. J'apprécie que mon collègue du Bloc québécois range parmi celles-ci le cas d'une catastrophe naturelle ayant un impact majeur sur les revenus ou les dépenses. Nous avons malheureusement connu cette réalité ces derniers temps au Canada, lors de la tempête de verglas et lors des inondations qui ont frappé le centre et l'Ouest du pays et...
Une voix: La crise agricole.
M. Nelson Riis: Je vais en venir à la crise agricole dans une seconde, mais, quand des désastres naturels se sont produits, il a fallu engager de très importantes dépenses. C'est toute la raison d'être de notre pays. Je trouve que c'est une importante exception à prévoir.
L'autre exception a trait à l'implication du Canada dans un conflit militaire en vertu de ses engagements internationaux de maintien de la paix ou quand d'autres crises surviennent. Quand il s'agit de défendre la paix et la sécurité de même que nos traditions démocratiques, l'argent ne devrait évidemment pas être un facteur déterminant. Quant à nos engagements de maintien de la paix, il n'y a sans doute pas un seul Canadien qui ne reconnaisse qu'il s'agit là d'un objet de dépense légitime afin de promouvoir et de maintenir l'harmonie et la paix dans le monde.
Mes réserves tiennent à l'exception prévue à l'alinéa 6b), «une détérioration importante des conditions économiques», comme la crise agricole en Saskatchewan. Dans une intervention qu'il a faite plus tôt aujourd'hui devant un comité très important, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a énoncé toute une série de préoccupations qui le portaient à conclure qu'il s'agissait d'une crise économique non seulement pour la province de la Saskatchewan, mais aussi pour la région des Prairies et pour le pays en général.
En fait, mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre a parlé formellement de cela huit fois et a tenu 50 ou 60 réunions pour discuter de la crise dans le secteur agricole.
L'effondrement des revenus place les agriculteurs au même point et même plus bas que durant la grande dépression des années 30. Il s'agit véritablement d'une crise.
Je voudrais dire aussi que je m'inquiète du libellé. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a une crise économique dans le secteur agricole. Nous pouvons d'ailleurs dire la même chose des pêches de la côte ouest et de la côte est. De nombreuses localités ont été totalement dévastées et auront besoin d'aide. Je pourrais mentionner encore d'autres secteurs. Certaines collectivités de l'Ouest dont l'économie est fondée sur les ressources ont beaucoup souffert de l'effondrement des marchés asiatiques. La surexploitation de certaines ressources a causé une véritable calamité économique dans d'autres collectivités.
Nous parlons aussi de calamité sociale. Par exemple, l'effondrement de l'économie agricole des Prairies entraînerait une crise dans toute une série d'autres domaines. Je crois que nous assisterions à une détérioration importante des conditions économiques et sociales.
Nous pourrions dire aussi, comme certains l'ont fait, qu'il y a une crise dans le domaine de la santé. Je ne pense pas que l'on puisse trouver au Canada, aujourd'hui, une seule personne qui ne soit pas d'avis qu'il y a une crise financière dans le domaine de la santé. Je serais surpris que l'on puisse trouver une personne qui nous dise: «Non, notre système de santé se porte très bien.»
Durant nos consultations prébudgétaires, dans les petites et les grandes collectivités, à l'est, à l'ouest, au nord, partout c'était la même chose: la priorité devrait être le financement de la santé.
L'éducation et la formation devraient être une priorité. La réparation du filet de sécurité sociale, qui est dans un piètre état, devrait être une priorité maintenant que nous avons un surplus dépassant les 10 milliards de dollars.
Quand on parle des problèmes sociaux et économiques auxquels notre pays est confronté, j'estime qu'il n'y en a pas de pire que la calamité que constitue la pauvreté, surtout celle qui touche les enfants.
À l'instar de bien d'autres qui ont assisté à la conférence des évêques catholiques, j'ai été ému quand un évêque a dit: «Un gouvernement qui refuse de s'attaquer au problème de la pauvreté chez les enfants participe à une forme de maltraitance des enfants.» Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. C'est une forme d'agression contre les enfants quand on laisse 1,5 million d'enfants, jour après jour, vivre et grandir dans la pauvreté dans ce qui est sans doute le pays le plus riche du monde. C'est la pire des négligences.
J'ai été peiné vendredi dernier quand j'ai appris que le ministre des Finances avait déclaré que la pauvreté dans notre pays était une disgrâce nationale. J'estime que si on remontait à la source des problèmes ayant causé la pauvreté, on arriverait tout droit au ministre des Finances. Après tout, ce sont les programmes qu'il a mis de l'avant qui ont entraîné les compressions massives touchant les programmes de soutien des familles pauvres d'un bout à l'autre du pays.
Toute cette question me révolte. Quand on pense que le gouvernement accorde la priorité au remboursement de la dette aux banquiers étrangers. La question de l'équité salariale et des femmes affectées est bien moins prioritaire pour le gouvernement. En outre, année après année, nous ignorons la pauvreté chez les enfants.
J'étais ici, en 1989, lorsque la Chambre a adopté une motion proposée par M. Broadbent, du Nouveau Parti démocratique, et appuyée par moi-même, une motion proposant l'élimination de la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Nous avons presque atteint la date butoir, et la situation n'a fait que se détériorer au fil des ans.
C'est une honte nationale. Il est immoral que nous continuions simplement de fermer les yeux sur ce fléau qui accable notre pays. C'est un problème très grave.
Je suis tout à fait en faveur de l'équilibre budgétaire. Je vois d'un bon oeil l'objectif de l'équilibre budgétaire, notamment sur l'ensemble d'une législature. Cependant, compte tenu de la crise flagrante qui frappe actuellement les milieux agricoles, compte tenu des niveaux scandaleux de pauvreté qui touchent notamment les enfants de notre pays, compte tenu de l'effondrement économique du secteur de la pêche sur les côtes est et ouest, compte tenu de la crise que connaissent actuellement nos soins de santé, compte tenu du fait que tous les Canadiens s'entendent pour dire qu'il faut investir dans les ressources humaines par le biais de l'éducation et de la formation, je pense qu'on va trop loin en proposant de faire de l'équilibre budgétaire une exigence législative.
Je respecte énormément le député bloquiste et je tiens à lui dire que nous appuyons le principe du projet de loi, mais je pense que c'est seulement lorsque nous aurons remis de l'ordre dans nos finances et que nous pourrons dire aux Canadiens que nous avons fait le nécessaire, notamment en épaulant dans les plus brefs délais ceux qui ont actuellement besoin d'aide, que nous pourrons envisager d'équilibrer annuellement le budget, dans un proche avenir, j'espère.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
M. John Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que la motion soit renvoyée au comité pour qu'il l'étudie plus en profondeur.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime afin la motion soit renvoyée au comité?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat qui porte aujourd'hui sur le projet de loi C-375, que parraine le député bloquiste. Si elle est adoptée, cette mesure empêcherait la répétition de prodigalités auxquelles ont déjà participé nos gouvernements, de sorte que ces derniers ne pourraient faire de déficits que dans des circonstances extraordinaires. Le ministre des Finances serait davantage tenu de rendre compte au Parlement de sa gestion financière.
Au cours de la campagne électorale de 1997, le programme du Parti conservateur recommandait de légiférer pour que les dirigeants politiques présentent chaque année un budget équilibré et pour forcer les gouvernements à respecter leurs budgets, sauf en cas de guerre ou de crise économique, et de légiférer afin de réduire le salaire du premier ministre et des ministres du Cabinet, s'ils ne respectaient pas cet engagement.
Selon notre présent programme officiel et les principes que nous avions mis en valeur au cours de la campagne électorale, nous demandons de réduire le ratio entre la dette et le PIB de manière qu'il passe de 73 p. 100 à 50 p. 100, de maintenir une politique visant des taux d'intérêt peu élevés, de réduire de 12 milliards de dollars les dépenses désignées inutiles et d'équilibrer les livres, mais pas nécessairement en attaquant les soins de santé ou en haussant les impôts, comme le gouvernement actuel l'a fait pour parvenir à ses succès douteux des dernières années.
Même si ce projet de loi mérite l'appui des députés, il ne reconnaît pas un problème fondamental, soit qu'il est possible de réduire et d'éliminer les déficits en prenant les mauvaises décisions. Le gouvernement libéral a pris les mauvaises décisions pour réussir à équilibrer le budget.
En sabrant dans les soins de santé, comme le disait le député néo-démocrate, en maintenant des taux d'imposition dommageables et inutilement élevés qui nuisent à la petite entreprise, aux particuliers et à l'esprit d'initiative au Canada, en maintenant les taux d'imposition les plus élevés au sein des pays du G7, ce qui fait que les entreprises canadiennes ne sont pas en position de concurrence face à leurs compétiteurs étrangers, nous faisons les mauvais choix.
Les députés d'en face, au sein du gouvernement libéral, ont certainement une bonne expérience des déficits. C'est sous un gouvernement libéral que le déficit de notre pays a grimpé de zéro à 38 milliards de dollars. Mon parti ne peut pas se vanter d'avoir établi un tel record dans l'accumulation de déficits. Avec nous, le déficit est passé de 38 milliards à 42 milliards de dollars, ce qui semble être loin de l'exploit réalisé par les libéraux au cours de leur période d'irresponsabilité financière sans précédent.
Sous les gouvernements conservateurs, entre 1984 et 1993, les déficits sont passés de 9 p. 100 du PIB à 4,8 p. 100 du PIB au moment où nous avons passé les pouvoirs. Il a fallu pour cela adopter des politiques très bien pensées, courageuses, et apporter à l'économie canadienne les changements structurels qui étaient nécessaires, non seulement pour réussir à réduire le déficit à ce moment-là, mais pour faire en sorte qu'il continue à diminuer par la suite. Je parle de politiques comme le libre-échange, la TPS, la déréglementation des services financiers ainsi que la déréglementation des transports.
C'est grâce à ce genre de changements structurels, ce genre d'initiatives progressistes, que nous avons pu faire notre part dans la lutte pour la réduction du déficit. Toutefois, depuis 1993, à ces efforts sont venus s'ajouter des compressions dans les soins de santé et le maintien d'impôts inutilement élevés. Le gouvernement a comblé le déficit en endettant les Canadiens plus que jamais. Les Canadiens affichent aujourd'hui la dette personnelle la plus élevée, le taux le plus élevé de faillites personnelles de toute l'histoire du Canada.
Voyons ce qui est arrivé aux étudiants. La dette étudiante est passée de 12 000 $ en 1993 à quelque 25 000 $ aujourd'hui pour un programme de premier cycle. Les pages sont bien placés. Ils ont la chance de pouvoir travailler à la Chambre et de pouvoir contribuer aussi bravement tous les jours à nos délibérations. Je suis persuadé qu'ils ont de nombreux amis qui obtiendront leur diplôme au prix d'un endettement énorme, un endettement qui les suivra et leur nuira jusque dans le XXIe siècle.
La responsabilité financière n'est plus la même. Une grande partie des déficits qu'avaient l'habitude d'assumer les gouvernements sont maintenant assumés par des étudiants comme les camarades de ces superbes jeunes pages, de ces superbes jeunes fonctionnaires qui sont ici ce soir.
Il n'y a pas de mérite à réduire le déficit si c'est aux dépens de la santé financière des particuliers. Il faut donc continuer à prendre les bonnes décisions. J'ai des réserves à l'égard d'une mesure d'équilibre budgétaire, car elle risque d'accentuer la présente tendance à l'émasculation politique d'organismes comme les parlements. Les parlementaires devraient être davantage habilités à prendre les bonnes décisions et je crains toute mesure législative qui réduit ce pouvoir. Au cours des 30 dernières années, on a assisté à une diminution constante du pouvoir des parlementaires.
Il y a des choses qu'on pourrait faire pour accroître le rôle des parlementaires et l'examen des dépenses publiques par la Chambre. Il fut un temps où des députés débattaient ligne par ligne des budgets des divers ministères. Cela rehausserait le rôle des députés et permettrait un meilleur examen des dépenses. Ce serait une bonne idée.
Nous pourrions avoir un budget réglementaire à la Chambre. Nous pourrions examiner tous les règlements proposés par les bureaucrates. Le coût de ces règlements, dont le calcul est très complexe, ne sont pas évalués. Ils incluent le coût de la mise en oeuvre et de l'exécution des règlements et ils sont assumés par le gouvernement. Les coûts qui sont les plus nuisibles pour les Canadiens sont les coûts d'observation et on n'en tient jamais compte.
Ce sont là des aspects dont il faut tenir compte avant d'adopter de nouveaux règlements. Ce sont des choses que nous pouvons faire pour rehausser le rôle des parlementaires tout en effectuant un examen plus minutieux des dépenses publiques.
Les lois sur l'équilibre budgétaire ont eu du succès dans des provinces comme le Nouveau-Brunswick. Le Québec a adopté une loi sur l'élimination du déficit en 1996, de même que l'Alberta et la Saskatchewan. Le Manitoba a adopté la Loi sur l'équilibre budgétaire, le remboursement de la dette et la protection des contribuables en 1995. Le ministre qui avait présenté cette loi, Brian Pallister, s'est récemment porté candidat à la direction de notre parti. Son projet de loi était très progressiste. Il démontre le genre de mesures positives que beaucoup de provinces canadiennes ont prises.
Cependant, au palier fédéral, la politique financière reste extrêmement complexe. À la politique financière s'ajoute la politique monétaire. Il est beaucoup plus difficile, sinon impossible, de faire appliquer une loi sur l'équilibre budgétaire au palier fédéral. C'est un problème. Le modèle américain remonte à 1985, lorsque la loi Gramm-Rudman-Hollings sur la réduction du déficit a fixé des objectifs annuels de réduction du déficit.
Toutes ces initiatives sont positives, mais rien ne peut remplacer le leadership. Le leadership et la volonté politiques peuvent faire beaucoup plus qu'une loi exigeant l'adoption de budgets équilibrés. Nous ne devons pas nous contenter de budgets équilibrés au Canada, mais nous devons faire les bons choix et prendre les bonnes décisions. Nous devons nous assurer qu'à l'aube du XXIe siècle, les Canadiens ne soient pas entravés par un gouvernement dépensier, mais qu'ils soient prêts à soutenir la concurrence sur les marchés internationaux, à s'affirmer sur ces marchés et à mettre le Canada au premier rang d'une communauté internationale de plus en plus marquée par la mondialisation des échanges.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai plusieurs remarques à faire. Je vais commencer par ce que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a mentionné lors de sa critique de mon projet de loi.
Il a dit: «Ce n'est pas nécessaire. Il est beaucoup plus important d'être transparent et d'avoir des objectifs clairs.» Il a cité, mot pour mot, ce que le ministre des Finances lui-même a dit le 10 février 1998, lorsque les députés du Bloc québécois ont commencé à parler d'une loi sur l'équilibre budgétaire. Il a dit exactement la même chose, le ministre des Finances. Il a dit: «Il est beaucoup plus important d'être plus transparent et d'avoir des objectifs très clairs.» Alors, le secrétaire parlementaire a bien appris sa leçon, mais il n'a rien apporté au débat.
Ce que j'ai entendu de l'autre côté de la Chambre, c'est de la propagande sur les réalisations du gouvernement, la transparence et la prudence. Mais l'importance d'une loi sur l'équilibre budgétaire outrepasse la performance d'un gouvernement et outrepasse aussi le temps présent. Il faut prévoir l'avenir. Dans l'avenir, tout peut arriver.
On peut répéter deux fois la même erreur. L'erreur qui nous a conduits à une dette accumulée de 550 milliards de dollars, c'est-à-dire des déficits à répétition depuis 25 ans, cela peut se reproduire à l'avenir. Au temps présent, c'est peut-être moins apparent du côté du gouvernement, mais il faut penser aux générations futures. Mon collègue du Parti conservateur avait raison de référer aux pages qui vont avoir à subir le véritable fardeau fiscal futur.
Le secrétaire parlementaire a mentionné qu'ils faisaient preuve de prudence. Ce n'est plus de la prudence. Quand vous présentez des chiffres qui sont différents à 100 p. 100, entre 62 p. 100 et 100 p. 100, à six mois d'intervalle ou, au maximum, à neuf mois d'intervalle, ce ne sont plus des erreurs de prévisions. Ce n'est plus de la prudence, c'est du mensonge. Et c'est tout à fait anti-démocratique.
Cet argent qu'on confie au gouvernement fédéral, c'est l'argent de tous les contribuables. Cela n'appartient pas au ministre des Finances. Imaginez-vous un moment que vous êtes déposant dans une institution bancaire ou une caisse populaire. Vous allez déposer de l'argent et le banquier refuse de vous révéler votre véritable état de compte. Qu'allez-vous faire? Cela va être un anachronisme terrible. C'est pourtant exactement ce que fait le ministre des Finances. Il ne présente pas de façon transparente le véritable état des finances publiques. Ses prévisions sont dénuées de sens. Cela n'a aucun sens. Cela n'aide pas le législateur non plus à prendre les bonnes décisions au niveau de la gestion.
Le projet de loi sur l'équilibre budgétaire, en plus de prévoir pour l'avenir qu'il y ait un contrôle sur les finances publiques, rend le ministre des Finances responsable et l'oblige à rendre des comptes devant le Parlement.
Par contre, j'accueille très sérieusement et très favorablement les suggestions des partis d'opposition. J'ai trouvé que du côté du Parti réformiste, de celui Nouveau Parti démocratique, de même que du Parti progressiste-conservateur, il y a eu des discours constructifs et des idées intéressantes qui gagneraient à être fondus dans un nouveau projet de loi.
Ma tentative de cette fois-ci n'en restera pas là. Je vais présenter un autre projet de loi plus tard, en tenant compte des suggestions qui ont été faites par le Parti réformiste, le Nouveau Parti démocratique et le Parti progressiste-conservateur. Je vais espérer qu'il soit votable aussi, parce que c'est une question d'importance.
Je suis d'accord avec mon collègue réformiste à l'effet que c'est vrai que pour maintenir un équilibre budgétaire, on a le choix, soit de réduire les dépenses ou d'augmenter les recettes. Je suis d'accord avec lui qu'il faudrait prévoir certaines dispositions pour contrôler les dépenses excessives et surtout contrôler le fait que le gouvernement puisse décréter n'importe quelle hausse de taxe, année après année, comme le ministre des Finances le fait depuis quatre ans en allant puiser 37 milliards de dollars dans les poches des contribuables canadiens.
J'ai retenu aussi les suggestions de mon collègue du NPD quant à ses préoccupations sociales. Implicitement, je croyais les avoir prévues dans mon projet de loi, lorsque je disais qu'on pouvait faire des déficits, s'il y avait des circonstances exceptionnelles et, entre autres, une détérioration importante des conditions économiques. Pour moi, implicitement, cette détérioration des conditions économiques impliquait une détérioration sociale, mais je prends bonne note de ses suggestions.
Quant aux suggestions du Parti progressiste-conservateur, je vais probablement avoir des discussions privées avec mon collègue conservateur, parce que je n'ai pas trop compris ses réticences face à ce projet de loi. Il a parlé du rôle des parlementaires.
Le rôle des parlementaires est renforcé avec un projet de loi de cette nature, parce que le ministre des Finances est obligé d'être redevable devant le Parlement, donc devant nous, de tout dépassement budgétaire, de tout déficit et de toute modification comptable qui peut changer le portrait des finances publiques.
Lorsqu'il parle de la politique monétaire, cela n'a rien à voir. Une loi antidéficit peut s'appliquer à un gouvernement fédéral, comme elle s'applique un peu partout à travers le monde, et la politique monétaire ne change rien. Le fait que le gouvernement fédéral doive intervenir au niveau de la gestion monétaire ne change rien à sa gestion fiscale.
Alors, j'aurai un entretien avec lui et je suis persuadé que j'aurai les arguments qui convaincront le Parti conservateur d'appuyer ce projet de loi ou un autre projet de loi modifié que je présenterai prochainement.
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
VOLVO CANADA LTÉE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai été stupéfait par la réponse que le ministre de l'Industrie a faite à ma question le 22 octobre 1998.
Ma question avait trait à la contribution, ou à l'absence de contribution, du gouvernement à la recherche d'une solution à la fermeture de l'usine d'assemblage Volvo de Bayer Lake, dans ma circonscription. Le ministre a refusé de dire ce que le gouvernement libéral ferait pour tâcher de sauver des emplois.
L'annonce soudaine de Volvo a amené soudainement 223 travailleurs à craindre pour leur avenir et celui de leur famille. On n'a rien vu venir. Voici les propos que tenait un des travailleurs de Volvo:
Peu de gens pouvaient prévoir pareille décision. Les ventes avaient augmenté et la qualité des produits de cette usine la classait parmi les meilleures. C'est ce qu'on n'arrêtait pas de nous dire de toute façon. Il y avait de nombreux ingénieurs du rendement qui nous regardaient effectuer nos tâches. Je suppose que c'était pour savoir quoi faire quand ils déménageraient nos emplois au Mexique.
Le 29 septembre, j'ai écrit au ministre une lettre dans laquelle je suggérais un manufacturier pour remplacer Volvo, en joignant un résumé du plan d'entreprise de la société. Le ministre a semblé avoir mieux à faire que se préoccuper de la perte de 200 emplois en Nouvelle-Écosse.
Ce qui est inacceptable, ce n'est pas que le ministre n'ait pas trouvé la solution parfaite, mais qu'il ne s'intéressait apparemment même pas à tenter de le faire. Pire encore, le gouvernement partage une certaine responsabilité dans la fermeture de l'usine. Le gouvernement a posé la bombe, il a allumé la mèche et il est parti. Il a posé la bombe en décidant de réduire les tarifs douaniers sur les voitures, puis il a allumé la mèche avec l'ALENA et maintenant il est parti.
Grâce à l'ALENA, Volvo peut construire au Mexique les mêmes véhicules qu'elle construit actuellement en Nouvelle-Écosse. Je vous lis un extrait de la lettre que j'ai écrite au président et chef de la direction de Volvo, M. Gord Sonnenberg:
Je regrette profondément la décision de Volvo de fermer l'usine de ma circonscription.
J'aurais évidemment apprécié que les représentants de Volvo fassent un effort et prennent le temps de me rencontrer ainsi que des représentants d'autres gouvernements, de la localité et des employés, pour étudier les solutions de rechange avant de fermer l'usine. Votre entreprise semble avoir été bien accueillie dans notre localité, et je sais que notre régime d'imposition est généreux à l'égard des entreprises.
La meilleure chose à faire aurait été d'avoir la décence de travailler avec les représentants de notre localité pour trouver une solution.
Je sais trop bien qu'une telle hausse du chômage est non seulement très dure pour les travailleurs touchés, mais qu'elle aura des effets négatifs pour nous tous.
J'aimerais pouvoir dire que le gouvernement libéral a mieux agi, mais je crains que ce ne soit impossible.
J'espère que, en réponse à mon intervention, le gouvernement examinera attentivement la question de la fermeture de l'usine Volvo. La question des tarifs douaniers sur l'automobile et l'impact de l'ALENA valent la peine d'être étudiés, mais le vrai problème, c'est l'apparent désintérêt du gouvernement fédéral à l'égard de l'économie de la Nouvelle-Écosse.
Qui sait si l'engagement fédéral aurait pu aider à trouver une solution. En refusant de collaborer avec la localité, les travailleurs et l'entreprise à la recherche d'une solution, le gouvernement nous amène à la conclusion que l'avenir de ces travailleurs et de leurs familles l'intéresse assez peu.
Je termine en offrant sincèrement toute ma collaboration au ministre si cela peut aider le gouvernement à participer un peu à la recherche de solutions.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le 9 septembre dernier, Volvo Canada a annoncé la fermeture de son usine d'assemblage à Halifax le 18 décembre 1998. Si je ne m'abuse, par suite de cette fermeture, 223 emplois seront perdus.
Une voix: N'avez-vous pas déjà travaillé pour GM?
M. Walt Lastewka: C'est exact. Je connais un peu l'industrie automobile.
Nous savons parfaitement les répercussions que cette fermeture aura sur la région de Halifax et, dès que le ministre de l'Industrie a entendu parler de la fermeture, il a écrit à la société pour exprimer la déception du gouvernement canadien.
Le maire de Halifax, M. Walter Fitzgerald, a mis sur pied un groupe de travail chargé d'étudier l'avenir de l'installation de Volvo et de ses travailleurs. Ce groupe de travail doit promouvoir l'installation et ses travailleurs partout dans le monde et veiller à ce que Volvo continue d'acheminer ses automobiles par le port de Halifax. Le ministre de l'Industrie a immédiatement accepté l'invitation du maire Fitzgerald qui voulait un représentant du fédéral au sein du groupe de travail, en recommandant qu'un dirigeant de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique en fasse partie.
De plus, le ministre a affecté des ressources des bureaux d'Industrie Canada de Halifax et d'Ottawa pour aider le groupe de travail. On a demandé à des employés d'Industrie Canada de dresser une liste d'initiatives qui conviendraient au mandat du groupe de travail, de soumettre cette liste au groupe de travail et d'aider à définir ces initiatives dans la mesure du possible. Certaines initiatives ont déjà été cernées et le groupe de travail est en train de les étudier, mais il est trop tôt pour prévoir leur effet.
Comme nous le savons tous, le mois dernier, les travailleurs de l'usine ont occupé l'installation et fait du piquetage. Ces travailleurs ont agi de cette façon parce qu'ils craignent pour leur avenir et aussi parce qu'ils voulaient obliger Volvo à se pencher sur leurs préoccupations.
En terminant, je rappelle que nous sommes au courant des répercussions qu'aura la fermeture de l'usine sur la région de Halifax et que nous continuons d'exhorter toutes les parties à collaborer pour garantir l'avenir des employés visés et de cette installation.
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je veux donner suite à une question que j'ai posée au ministre de l'Agriculture jeudi dernier.
Je lui ai demandé très simplement quand les agriculteurs de la Saskatchewan et de l'ouest du pays, et plus particulièrement de localités de ma circonscription, comme Craik, Tugaske et Nokomis, pouvaient s'attendre à ce qu'il annonce un programme d'aide pour faire face à la crise actuelle quant au revenu agricole net. Le ministre a répondu en gros qu'il était quelque peu ennuyé par les demandes répétées du NPD pour un tel programme, mais qu'il allait se pencher sur la question.
Aujourd'hui, son secrétaire parlementaire a semblé laisser entendre, durant la période des questions, en réponse à une question de mon collègue de Palliser, que le Cabinet avait discuté de la question avec le ministre de l'Agriculture et qu'on ferait une annonce sous peu. J'espère que le secrétaire parlementaire pourra nous renseigner davantage sur la question ce soir.
Vendredi dernier, lorsque je me suis adressé aux participants au congrès du Syndicat du blé de la Saskatchewan, j'ai entendu de nombreux producteurs de blé qui ne peuvent tout simplement pas voir la lumière au bout du tunnel. En fait, hier, j'ai reçu une lettre de M. John Germs, le président des producteurs de porc de la Saskatchewan, qui s'est dit inquiet de voir que certains de ses membres envisageaient le suicide à cause de la crise dans le secteur agricole.
En tant que députés, nous recevons souvent des instances formulées en termes très directs de la part d'électeurs et de groupes de pression, mais j'ai été vraiment frappé par cette lettre qui est parvenue à mon bureau. Je voudrais vous en citer des passages:
Les mots m'échappent pour décrire la situation catastrophique dans laquelle nous, les producteurs, sommes placés. Si la situation continue de se détériorer à ce point, j'estime que 50 p. 100 des producteurs seront forcés de quitter l'industrie d'ici le printemps[...] Les mesures de protection du revenu actuelles ne sont pas suffisantes pour nous permettre de traverser cette terrible crise. Beaucoup de gens ont investi les économies de toute une vie dans ce secteur et regardent maintenant leur gagne-pain disparaître rapidement, semaine après semaine [...] Les producteurs de porc de la province sont désespérés, de nombreux producteurs sont suicidaires et vivent chaque jour dans la peur d'être victimes d'une saisie ou de voir débrancher leurs services publics locaux.
Le revenu agricole en Saskatchewan, y compris celui des producteurs de blé et de porc, devrait être négatif l'année prochaine pour la première fois depuis la crise des années 30. Le prix du porc pourra remonter pour ceux qui survivent l'année, mais la situation en ce qui concerne les prix du blé risque de ne pas s'améliorer pendant encore un certain temps, à moins que les Européens et les Américains ne réduisent leurs subventions qui perturbent le marché.
On peut voir un lien direct entre, d'une part, l'actuel désastre au chapitre du revenu agricole net, et j'emploie à bon escient le mot désastre souvent utilisé abusivement, et, d'autre part, les accords internationaux que le gouvernement libéral fédéral a négociés et aux termes desquels il s'est fait avoir par les Européens et les Américains. Nous nous rappelons que le gouvernement a éliminé la subvention du Nid-de-Corbeau et d'autres programmes fédéraux de soutien aux agriculteurs. Les Européens, qui avaient des subventions de 2,5 à 3 fois plus élevées que les nôtres, ont accru leurs subventions agricoles, tandis que nous avons éliminé les nôtres.
Les agriculteurs européens et américains produisent plus de blé et les prix du blé sont en chute libre. Nos agriculteurs et nos acheteurs attendent qu'ils baissent encore davantage. Les silos sont toutefois pleins, et les États-Unis offrent encore plus d'aide aux agriculteurs américains. C'est insensé.
Nous avons besoin d'un financement provisoire d'urgence destiné particulièrement aux producteurs de blé et aux éleveurs de porc de l'ouest du Canada, ainsi qu'aux éleveurs de porc des autres régions de notre pays. Nous avons besoin d'un programme national d'aide d'urgence qui s'ajoutera au Compte de stabilisation du revenu net pour venir en aide à tous les agriculteurs.
Je pense que si l'on annonçait la mise en place d'un tel programme ce soir ou à très court terme, les provinces seraient peut-être disposées à participer financièrement à ce genre de programme d'aide d'urgence destiné au secteur agricole.
J'exhorte le gouvernement à reconnaître l'échec de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau, qui a coûté 320 millions de dollars par année à la Saskatchewan, et je l'invite à rétablir cette aide particulière destinée à nos agriculteurs, en attendant que soit négociée l'élimination des subventions européennes et américaines.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est très préoccupé par la situation financière des agriculteurs et se rend compte de sa gravité et de l'urgence d'agir.
Le député sait que la situation du revenu agricole a fait l'objet d'une réunion spéciale, le 4 novembre, à laquelle le ministre a convié les ministres de l'Agriculture des provinces et les dirigeants du secteur agricole.
Depuis lors, le ministre a eu constamment des discussions avec ses collègues du gouvernement, les dirigeants du secteur et ses homologues provinciaux, au sujet des problèmes que doivent affronter les producteurs canadiens. Le travail se poursuivra avec tous les intéressés pour que l'on puisse trouver des solutions à ces problèmes.
Nous agirons le plus rapidement possible, mais nous n'agirons pas imprudemment, de façon irresponsable ou prématurément. Nous élaborerons les moyens nécessaires pour accroître l'efficacité de notre régime de sécurité du revenu aussitôt que possible. Cependant, nous convenons tous que des mesures ponctuelles injustes, inefficaces et inabordables ne sont pas la solution.
Nous agirons promptement, mais nous prendrons également le temps qu'il faut pour veiller à ce que les mesures prises soient les meilleures pour les agriculteurs et pour tous les Canadiens.
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir revenir sur une question que j'ai soulevée le 21 octobre à la Chambre, une question que nous avons maintes fois soulevée à la Chambre et qui a été accueillie avec indifférence, des paroles creuses et un mépris singulier. Il s'agit de la situation critique dans laquelle se trouve aujourd'hui le système canadien de soins de santé.
La semaine dernière, les libéraux ont rejeté ici une motion visant à réinjecter 2 milliards de dollars au moins dans les soins de santé afin de compenser ce qu'ils y avaient sabré. Au cours du débat, les libéraux ont dit à quel point ils se préoccupaient des soins de santé, mais ont refusé de fournir des précisions au sujet de la crise de la santé. Tous les libéraux alors présents ont rejeté une motion visant à soutenir notre système de soins de santé en y investissant au moins 2 milliards de dollars.
Non seulement les libéraux ont refusé d'appuyer cette motion, mais ils ont alors aussi rejeté les réelles préoccupations elles-mêmes dont nous ne cessions de leur faire part au sujet de l'insuffisance de notre système de soins de santé et des inquiétudes bien réelles que les Canadiens nourrissent quant à la disponibilité des soins de santé quand ils en auront besoin.
Les libéraux continuent de nier la réalité que vivent de nombreux Canadiens. En fait, ils veulent nous faire croire que ces préoccupations bien réelles sont le produit de notre imagination. La situation que vivent les gens parle d'elle-même. Il suffit pour comprendre de considérer les réductions qui ont été apportées aux soins de santé, surtout dans des provinces comme le Manitoba et l'Ontario, où une combinaison de réductions fédérales et provinciales ont causé préjudice et difficultés à tout le monde.
Le 21 octobre, j'ai dit que 17 des 19 salles d'urgence de Toronto étaient maintenant fermées. J'ai aussi dit que, à Ottawa, des travailleurs paramédicaux prévenaient que la surcharge de travail dans les hôpitaux faisait courir des risques aux patients. Pas plus tard que la semaine dernière, au Manitoba, des infirmières ont déclaré faire des quarts de travail de 24 heures et laisser les sacs servant à la perfusion s'assécher, faute de personnel infirmier. Les infirmières sont surmenées, victimes de stress et elles souffrent d'épuisement professionnel total. Elles veulent prendre soin de leurs patients, mais à cause des compressions, elles sont confrontées à des situations très sérieuses qui ont des conséquences émotives très graves pour leurs patients.
Nous sommes ici aujourd'hui pour demander au gouvernement d'écouter toutes les provinces qui ont demandé un réinvestissement minimal de 2,5 milliards de dollars. Nous sommes ici pour demander aux libéraux s'ils entendent tous les organismes de santé du pays demander un réinvestissement minimal de 2,5 milliards de dollars.
Nous voulons savoir en particulier si le gouvernement prendra des mesures pour stabiliser le système, qui est maintenant dans une situation critique. Le gouvernement nous donnera-t-il l'assurance qu'il ne conclura pas d'ententes particulières avec les provinces? Peut-il nous donner l'assurance qu'il ne contournera pas la Loi canadienne sur la santé? Peut-il nous donner l'assurance qu'il ne conclura pas d'ententes unilatérales ayant pour effet de détruire le régime d'assurance-maladie universelle que nous avons aujourd'hui au Canada?
Dira-t-il clairement qu'il est disposé à stabiliser le système? Relèvera-t-il à un minimum de 15 milliards de dollars le niveau plancher des paiements au comptant? S'engagera-t-il dans une nouvelle ère de coopération avec les provinces, les intervenants et tous les Canadiens qui se préoccupent de la qualité des soins de santé au Canada? Le gouvernement se portera-t-il à la défense du régime d'assurance-maladie universelle dans des termes non équivoques?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la santé, Lib.): Monsieur le Président, la santé figure manifestement parmi les priorités du gouvernement.
La première chose que le gouvernement libéral a faite, une fois que l'ordre a été rétabli dans les finances publiques, a été de hausser le plancher de la contribution versée aux provinces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le faisant passer de 11 à 12,5 milliards de dollars. Cette augmentation de 1,5 milliard de dollars marquait la fin des compressions et témoignait de la haute importance que le gouvernement attache à l'assurance-maladie.
Le premier ministre a été on ne peut plus clair: «Le gouvernement investira davantage de ressources dans les années à venir, afin de renforcer notre système public de soins de santé.» Dans le dernier exposé économique du gouvernement, le ministre des Finances a déclaré qu'on allait répondre aux préoccupations liées au renforcement de l'assurance-maladie.
L'argent compte, mais il faut dire que les problèmes complexes qui assaillent les soins de santé au Canada ne seront pas résolus seulement avec de l'argent. Il ne s'agit pas simplement de dépenser davantage, mais de dépenser davantage de façon à obtenir de meilleurs résultats. Le défi fondamental que doit relever le Canada est de créer un système qui soit vraiment responsable et qui réponde vraiment aux besoins des Canadiens. Pour relever ce défi, il faudra vraiment s'y mettre.
D'abord, il nous faut des soins de santé intégrés qui répondent aux besoins des Canadiens. Nous faisons des progrès importants, mais nous sommes encore loin d'un réseau continu de soins efficients et efficaces, qu'il s'agisse d'organiser des services ou de les financer à même les fonds publics.
Ensuite, un système de soins de santé de qualité peut être mesuré. Son rendement peut être mesuré. Tous ses intervenants sont responsables et doivent rendre des comptes aux Canadiens. Un système de soins de santé de qualité permettrait aux Canadiens de déterminer si leur argent est sagement dépensé. Quelles que soient les mesures que nous prendrons, il faudra les prendre en collaboration et en partenariat réel avec les provinces. La taille et la méthode du réinvestissement fédéral est sujet à des discussions avec les provinces.
Soyons clairs. L'argent compte, mais pour améliorer la qualité des soins de santé, il faut aussi s'assurer que les Canadiens sachent que les soins seront disponibles lorsqu'ils en auront besoin.
[Français]
LES NUMÉROS D'ASSURANCE SOCIALE
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le 5 novembre dernier, j'ai indiqué au ministre du Développement des ressources humaines que, selon le vérificateur général, environ 311 000 numéros d'assurance sociale attribués à des personnes âgées de plus de 100 ans sont encore actifs, alors que la plupart de ces personnes sont décédées.
Je lui ai aussi fait part du fait que les fraudes liées aux numéros d'assurance sociale coûtent des millions de dollars aux contribuables canadiens. Par contre, aucun ministère n'est prêt à se lancer dans la réforme du système des NAS.
J'ai ensuite demandé au ministre s'il allait se décider à assumer ses responsabilités et à agir sans délai dans ce dossier. D'après moi, j'ai été très généreux. J'ai offert au ministre une occasion en or de se reprendre, surtout après l'impuissance qu'il a manifestée par rapport à cette question urgente du numéro d'assurance sociale.
Malheureusement, le ministre a choisi de me répondre en disant qu'il avait mis sur pied cinq groupes de travail pour étudier la question. Cela était déjà connu. Ce que l'on veut savoir, c'est quand le ministre sera-t-il prêt à agir et à corriger le problème. D'ailleurs, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le ministre doit mettre tant de temps à étudier le problème quand le vérificateur général a déjà fait tout le travail pour lui.
Ceci m'amène à une autre question. Pourquoi le ministre a-t-il attendu que le vérificateur mène une enquête au sujet du NAS avant d'agir lui-même sur cette question?
J'aimerais rappeler au ministre quelques faits qui témoignent de la gravité de la situation. Il y a présentement un surplus de 3,7 millions de numéros d'assurance sociale. Pas 100 numéros, pas 1 000, mais 3,7 millions. C'est incroyable!
Il y a 11,8 millions de comptes de numéros d'assurance sociale actifs qui ont été accordés sans être appuyés par une preuve d'identité. Je dis bien 11,8 millions!
En 1996, plus de 500 millions de dollars de paiements d'aide sociale et d'indemnités d'accidents du travail ont été versés à des demandeurs qui n'ont pas fourni de numéro d'assurance sociale.
[Traduction]
Compte tenu des millions de dollars dont dispose le ministère canadien du Développement des ressources humaines, on pourrait penser que le ministre est disposé à régler rapidement ces problèmes. Malheureusement, ni le ministre ni personne d'autre au sein du gouvernement n'est disposé à aborder ces questions.
Ces allégations ne sont pas de moi. Elles sont tirées d'un article publié dans l'édition du 4 novembre du Globe and Mail. Voici le titre de cet article: «Ottawa n'a prévu aucune mesure pour enrayer l'utilisation abusive des numéros d'assurance sociale. Le vérificateur général signale des cas de fraude, il dit que des personnes décédées figurent toujours dans les registres, mais personne au sein du gouvernement n'accepte la responsabilité de réformer le système.»
Je reviens à ma première question. Le ministre a attendu le rapport du vérificateur général avant de se pencher sur le problème des numéros d'assurance sociale. Son ministère refuse toujours de s'engager à réformer le NAS. Entre-temps, des millions de dollars des deniers publics sont versés abusivement, pour des demandes illégales.
Ma question au ministre est fort simple. Quand le ministre assumera-t-il ses responsabilités, quand fera-t-il preuve de leadership et dictera-t-il la ligne de conduite à suivre? Quand présentera-t-il aux Canadiens un plan et un échéancier clairs pour réformer de fond en comble le numéro d'assurance sociale? Que faudra-t-il de plus pour que le ministre fasse quelque chose?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines du Canada partage les préoccupations du vérificateur général à l'égard des données manquantes sur les décès dans les registres des numéros d'assurance sociale. Il a déjà fait remarquer au député qu'il est le ministre responsable et qu'il a mis sur pied un groupe de travail interministériel dont le mandat est d'évaluer la précision et l'intégralité des renseignements personnels conservés dans les registres.
Comme l'a suggéré le vérificateur général, le groupe de travail tentera de déterminer comment le ministère peut tirer meilleur parti des sources d'information déjà à sa disposition, comme le Régime de pensions du Canada, le régime de sécurité de la vieillesse et Revenu Canada, pour mettre les registres à jour.
Le ministère espère également examiner d'autres sources d'information, comme les statistiques démographiques des provinces et des territoires, l'information provinciale relative à l'assurance-maladie et les données de Statistique Canada.
Nous espérons également surmonter tous les obstacles, comme les problèmes systémiques qui pourraient empêcher d'accéder à l'information nécessaire pour améliorer l'intégrité du registre.
Je puis donner au député l'assurance que le gouvernement partage ses préoccupations en ce qui concerne l'utilisation frauduleuse des numéros d'assurance sociale. Le gouvernement a pris des mesures préventives.
L'an dernier, nous avons enquêté au sujet de 2 700 cas d'abus et nous entendons accroître le nombre des enquêtes.
Nous avons également pris un certain nombre de mesures pour améliorer la capacité du gouvernement de prévenir les utilisations frauduleuses. Par exemple, nous améliorons notre marché de services avec la GRC, qui est chargée d'enquêter au sujet des principaux cas d'abus et de fraude et nous créons une nouvelle unité d'enquête afin de mieux prévenir et détecter les fraudes.
Le comité parlementaire, dont le député est membre, fait enquête au sujet de ce phénomène que le vérificateur général a mis au jour.
Le député peut avoir l'assurance que le gouvernement fera tout ce qui est nécessaire pour assurer l'exactitude et l'intégralité de l'information contenue dans le registre d'assurance sociale et pour protéger l'intégrité du numéro d'assurance sociale.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 07.)