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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 157
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 23 novembre 1998
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LES ARMES À FEU |
| Projet de loi C-236. Deuxième lecture |
| M. Darrel Stinson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Myron Thompson |
| M. Peter MacKay |
| M. Dick Proctor |
| M. Darrel Stinson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| Étape du rapport |
| Projet de loi C-53. Étape du rapport |
| M. Roy Bailey |
| M. Gary Lunn |
| M. Gordon Earle |
| M. Lee Morrison |
| M. Ken Epp |
| Mme Val Meredith |
| Mme Susan Whelan |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE MOIS DE L'OSTÉOPOROSE |
| M. Ovid L. Jackson |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Jack Ramsay |
| LE COMTÉ D'OXFORD |
| M. John Finlay |
| LE LIBAN |
| M. Denis Coderre |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Val Meredith |
| LA COUPE GREY |
| M. Reg Alcock |
| LA JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. STANLEY FAULDER |
| M. David Pratt |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Claude Drouin |
| LA COUPE GREY |
| M. Preston Manning |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| Mme Marlene Jennings |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Gordon Earle |
| M. YVES BLAIS |
| M. Benoît Sauvageau |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Denis Paradis |
| LE PROJET DE LOI C-68 |
| M. Charlie Power |
| LE VIH/SIDA |
| Mme Karen Redman |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Peter Goldring |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| LA JOURNÉE MONDIALE DE LA PÊCHE |
| M. Charles Hubbard |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Richard Marceau |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Richard Marceau |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Peter MacKay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. John Reynolds |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. John Reynolds |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE COMITÉ OLYMPIQUE CANADIEN |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Myron Thompson |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Myron Thompson |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'UNION SOCIALE |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE LOGEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'HÉPATITE C |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Fred Mifflin |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'AN 2000 |
| Mme Sue Barnes |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Diane Ablonczy |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LES DÉSASTRES NATURELS |
| L'hon. Sheila Finestone |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Ghislain Lebel |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| L'HÉPATITE C |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Allan Rock |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et Affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| PÉTITIONS |
| Le mariage |
| M. Myron Thompson |
| Le Sénat |
| M. Bob Mills |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Bob Mills |
| Le MMT |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Le mariage |
| M. Roy Bailey |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| Le mariage |
| Mme Deborah Grey |
| M. Brent St. Denis |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Lee Morrison |
| Le mariage |
| M. Lee Morrison |
| Les groupes d'intérêt public |
| M. Lee Morrison |
| Le Régime de pensions du Canada |
| M. Lee Morrison |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Étape du rapport |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Roy Cullen |
| M. Antoine Dubé |
| Demande et report des votes sur les motions 2 à 5. |
| M. Jim Pankiw |
| Motions nos 6 et 11 |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Ken Epp |
| M. Roy Bailey |
| M. Dennis J. Mills |
| Mme Marlene Jennings |
| M. Lee Morrison |
| M. Walt Lastewka |
| Mme Val Meredith |
| M. Gary Lunn |
| M. Dale Johnston |
| M. Rob Anders |
| M. Jim Jones |
| Demande et report des votes |
| M. Jim Pankiw |
| Motion no 7 |
| Mme Francine Lalonde |
| Motion no 8 |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Lee Morrison |
| M. Walt Lastewka |
| M. Rob Anders |
| M. Walt Lastewka |
| (Les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.) |
| Motions nos 9 et 10 |
| M. Jim Pankiw |
| M. Rob Anders |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Walt Lastewka |
| Demande et report des votes sur les motions nos 9 et 10 |
| Motion no 12. |
| M. Jim Pankiw |
| M. Rob Anders |
| Demande et report du vote |
| M. Jim Pankiw |
| Motion no 13 |
| Mme Francine Lalonde |
| Motion no 14 |
| M. Jim Pankiw |
| Motion no 15 |
| Mme Francine Lalonde |
| Motion no 16 |
| Demande et report des votes |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les soins de santé |
| Motion |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTRPRISES DU CANADA |
| Projet de loi C-53. Étape du rapport |
| Rejet de la motion no 1 |
| Rejet de la motion no 2 |
| Rejet des motions nos 3, 6, 7 et 12 |
| Adoption de la motion no 4 |
| Rejet de la motion no 11 |
| Rejet de la motion no 9 |
| Rejet de la motion no 8 |
| Rejet de la motion no 13 |
| Rejet de la motion no 14 |
| Rejet de la motion no 15 |
| Rejet de la motion no 16 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Diane Marleau |
| Adoption de la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La pauvreté |
| Mme Libby Davies |
| Mme Bonnie Brown |
| L'immigration |
| M. Lynn Myers |
| M. Jacques Saada |
| La santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Jacques Saada |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 157
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 23 novembre 1998
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.) propose: Que le projet de loi C-236, Loi abrogeant la Loi sur les armes à feu et modifiant certains articles du Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de prendre la parole pour lancer le débat sur le projet de C-236, Loi abrogeant la Loi sur les armes à feu et modifiant certains articles du Code criminel.
Aujourd'hui, j'adresse mes paroles tout d'abord aux gens qui s'inquiètent de leur sécurité par rapport aux criminels, surtout ceux qui font un mauvais usage des armes à feu.
Les députés peuvent-ils imaginer ce que ça doit être pour des personnes âgées, par exemple, de voir leur domicile envahi par des criminels armés? Cela devient un crime courant dans nos grandes villes. C'est un crime qui commence à retenir l'attention générale. Il était déjà assez terrible que la mère ou la grand-mère de quelqu'un ait peur de sortir le soir et d'aller à pied au dépanneur acheter du lait pour son thé. Voilà maintenant que ces personnes doivent avoir peur à l'intérieur même de leur propre domicile. Où cela va-t-il s'arrêter?
Le gouvernement et les médias se plaisent à dire que la criminalité diminue. Or, les gens à qui je parle me disent que la criminalité est tellement répandue là où ils vivent que les policiers ne se présentent même plus pour enquêter après un cambriolage à moins que quelqu'un n'ait été blessé. Les policiers sont tout simplement trop occupés.
Cette criminalité s'explique en grande partie par le manque de sévérité de la Loi sur les jeunes contrevenants. Voilà un autre aspect du dossier de la criminalité. Il est vrai qu'aucun changement ne saurait à lui seul rendre la société canadienne à nouveau sûre et sans danger. Les politiciens devront y consacrer un travail acharné pour faire du Canada un pays où les citoyens peuvent vivre à nouveau en toute sécurité.
Il nous faut une nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants. Il nous faut une déclaration des droits des victimes. Il faut, comme le prévoit mon projet de loi, des peines rigoureuses pour sanctionner le mauvais usage des armes à feu. Au lieu de faire adopter ces mesures utiles qui produiraient des résultats concrets, le gouvernement a préféré obliger les propriétaires de fusils et de carabines respectueux des lois à remplir certains formulaires, à présenter des preuves de bonne conduite et à payer des frais pour se prêter à une autre forme de ponction fiscale typique des libéraux.
Mon projet de loi d'initiative parlementaire abrogerait le projet de loi C-68 et le remplacerait par une véritable protection contre les criminels et la mauvaise utilisation des armes à feu en promulguant des peines d'emprisonnement minimales ne pouvant être modifiées à la suite d'une négociation de plaidoyer.
Mon projet de loi dit que quiconque utilise, détient ou prétend détenir une arme à feu lors de la perpétration ou de la tentative de perpétration d'un crime se verrait imposer une peine d'emprisonnement minimale de 5 ans à 14 ans.
Mon projet de loi dit également que si un individu ne fait pas que brandir son arme ou la pointer vers les victimes, mais la décharge, la peine minimale est alors de 10 ans à 14 ans, ces peines devant être purgées de façon consécutive, c'est-à-dire l'une après l'autre.
Certains prétendent qu'une peine d'emprisonnement de 5 ou 10 ans est trop sévère et trop longue pour les pauvres criminels. De la façon dont beaucoup de nos prisons sont administrées de nos jours, l'emprisonnement ressemble plus à un séjour dans un club de loisirs qu'à une véritable punition. Cependant, c'est une autre question qu'on n'aborde pas directement aujourd'hui. La réforme des prisons est une autre pièce du casse-tête que le gouvernement aurait pu mettre en place pour parvenir à de véritables résultats dans la lutte contre la criminalité, mais, il a abandonné cette responsabilité et a décidé plutôt de s'en prendre aux citoyens honnêtes.
Si mon projet de loi était adopté, au moins, on priverait les criminels de leur liberté et on les garderait là où ils ne pourraient plus faire de tort à la société en général. Si d'aucuns trouvent cela trop dur, je leur demande de se rappeler des victimes de crimes. En fonction de la gravité du crime commis, il faut parfois des années, voire toute une vie, à la victime pour s'en remettre.
Rappelons-nous des parents dans tout le pays qui ont perdu un enfant à cause de l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Pensons à ceux sur lesquels on a tiré, qui ont perdu la vue, et sont même restés paralysés par exemple. Pensons aux nombreux excellents policiers blessés ou tués dans l'exercice de leurs fonctions. Quand les criminels sortent de prison, leurs victimes continuent de subir les conséquences de leurs crimes.
Même ce qui est considéré comme une infraction mineure de nos jours, comme le fait de brandir un fusil lors de la perpétration d'un crime, peut conduire des victimes à se chercher un autre emploi, les forcer à prendre des médicaments ou même à recevoir du counseling parce qu'elles ne peuvent faire face aux interminables cauchemars qu'elles doivent vivre après avoir été menacées par une arme à feu au cours d'une journée de travail qui était censée être tout à fait normale.
Lorsque nous laissons sortir de prison des gens qui ont commis des crimes de ce genre, nous envoyons un message clair, si la peine imposée n'est pas suffisamment sévère.
Dans certains pays, l'utilisation d'une arme à feu pour commettre un crime est considérée comme un acte terroriste punissable par la peine de mort.
Peut-être avons-nous vu en Amérique du Nord trop d'histoires de meurtres à la télévision, et donc, malheureusement, nous tenons ça pour acquis. La société nord-américaine se porterait beaucoup mieux si nous considérions l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime comme l'acte de terrorisme que cela constitue. Le fait que des criminels puissent se servir d'armes à feu pour s'attaquer à des citoyens respectueux de la loi et s'en tirer avec une peine de prison minime, voire pas de peine de prison du tout, est une attaque au fondement même de notre société.
La société doit se montrer plus sévère à l'égard de l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime. La meilleure façon est d'exiger des peines plus rigoureuses. Ce serait suffisant pour réduire la demande et la contrebande d'armes à feu illégales. Il serait beaucoup plus facile de réduire la contrebande d'armes à feu si elles ne faisaient pas l'objet d'une telle demande. Les criminels apprendraient rapidement qu'il ne leur est plus possible de tirer parti de certains aspects et de certaines lacunes de la loi; ils apprendraient, par exemple, à ne plus profiter de ce que les jeunes sont assujettis à la Loi sur les jeunes contrevenants pour avoir recours à eux afin de commettre des crimes.
Le projet de loi C-236 a pour but essentiel l'adoption de sanctions rigoureuses contre les personnes qui se servent d'armes à feu à des fins criminelles.
Il a pour autre objet essentiel d'abroger le projet de loi C-68. Certains de mes collègues se concentreront aujourd'hui sur les raisons d'abroger le projet de loi C-68. Par exemple, celui-ci ne fera absolument rien pour arrêter l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. En outre, l'application de cette mesure législative coûte nettement plus cher que ce que le gouvernement avait promis. Il a été démontré que les statistiques employée pour appuyer son adoption sont inexactes. Les sommes en cause pourraient être mieux utilisées. Cette mesure confère trop de pouvoir au gouvernement et empiète sur le droit fondamental du citoyen de jouir d'un bien privé sans que le gouvernement s'en mêle. Elle enfreint les domaines de compétence des provinces. Une telle loi donne des pouvoirs de perquisition et de saisie excessifs aux policiers et pourrait permettre à des criminels de mettre la main sur des listes informatisées de foyers où il y a des armes à feu qu'ils pourraient être tentés d'aller voler.
Ce sont là des éléments sérieux qui méritent de nombreuses heures de débat à la Chambre. Cependant, je veux aborder un aspect du projet de loi C-68 qui pourrait bien être plus sérieux que tous les autres. Je m'appuie ici sur le fait que des citoyens normalement respectueux de la loi n'ont pas consenti à enregistrer leurs armes à feu. La plupart de ceux à qui je parle me disent qu'ils n'ont pas l'intention de l'enregistrer. Comme le projet de loi sur la TPS, celui sur les armes à feu transformera des millions de citoyens respectueux de la loi en criminels.
Lorsque la population désapprouve une loi et la juge mauvaise, il se crée un climat où l'on tolère vaguement ce qui se rapproche assez de la désobéissance civile. En général, les propriétaires d'armes à feu estiment que le projet de loi C-68 est une mauvaise loi. Je les appuie tout à fait, comme les appuient beaucoup de mes collègues, de ce côté-ci comme de l'autre côté de la Chambre. Je connais beaucoup d'habitants des régions rurales du Canada et la plupart d'entre eux me disent qu'ils ne se plieront pas à l'obligation d'enregistrer leur carabine ou leur fusil.
Nous savons que des millions de Canadiens ne font plus confiance à l'appareil gouvernemental, à un point tel qu'ils ne votent même plus. Leurs parents ou leurs grands-parents ont peut-être été blessés ou tués sur des champs de bataille à l'étranger pour défendre nos droits démocratiques. Mais des millions de Canadiens ne votent plus parce qu'ils ne se fient plus au gouvernement.
Outre la diminution du pourcentage de votes exprimés, des millions de Canadiens estiment qu'ils paient trop d'impôts et ne peuvent pas s'en sortir, peu importe à quel point ils travaillent. On constate que de plus en plus de gens font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas payer leurs impôts, particulièrement la TPS. Nous avons même un nom pour cela, nous appelons cela l'économie souterraine.
Lorsque j'étais enfant, la seule économie souterraine qui existait était l'industrie minière. À cette époque, le Canadien moyen tenait beaucoup à exercer son droit de vote et aucune loi n'était enfreinte à la légère. Le Canadien moyen se souciait de son pays et de son gouvernement parce qu'il croyait que son pays et son gouvernement se souciaient de lui.
Par contre, aujourd'hui, beaucoup de Canadiens de toutes les couches sociales estiment que nous sommes des politiciens qui ne pensent qu'à eux, et non des hommes d'État qui travaillent dans le meilleur intérêt de leur pays. Cette triste constatation est devenue la source de nombreuses blagues. Une des phrases que l'on craint le plus au Canada en ce moment est celle-ci: «Bonjour, je travaille pour le gouvernement et je suis ici pour vous aider.»
Du fait de l'adoption du projet de loi C-68, nous allons bientôt avoir des armes à feu enterrées dans la cour partout au Canada. Certaines personnes, en particulier celles qui ont souffert sous des régimes totalitaires, voient leurs armes comme le dernier recours contre la tyrannie. D'autres, qui ont appris à chasser avec leur père ou leur grand-père, considèrent leur arme comme faisant partie des traditions familiales.
Les éleveurs, les trappeurs et les agriculteurs, tout comme les tireurs sportifs et les collectionneurs, ne considèrent pas leurs armes comme quelque chose pouvant avoir une destination criminelle. Pour eux, ce sont des outils indispensables à leur vie quotidienne. Il n'y a pas que les premières nations qui voient le projet de loi C-68 comme une menace pour leur culture. Pour beaucoup, le projet de loi C-68 est le dernier exemple de l'imposition, à ceux qui ont un mode de vie rural, des valeurs et des habitudes des citadins.
Comme la majorité des habitants de ma circonscription d'Okanagan—Shuswap je vois le projet de loi C-68 comme une hache bien affilée utilisée pour attaquer l'arbre du mode de vie canadien. Pourtant, l'obligation des députés élus est de nourrir cet arbre.
Au lieu de cela, nous avons adopté le projet de loi C-68, qui contribue à supprimer des aspects parmi les plus précieux du mode de vie canadien. Je crois que tout député responsable doit s'efforcer d'abroger le projet de loi C-68, de rétablir le Code criminel tel qu'il était avant que cette loi ne soit promulguée et d'adopter de nouvelles peines sévères pour l'utilisation criminelle d'armes à feu.
Je le répète, il y a beaucoup d'autres raisons pour lesquelles le Parlement devrait abroger la Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, comme s'intitulait officiellement le projet de loi C-68, et c'est ce qu'il ferait en adoptant le projet de loi C-236. D'abord, elle a été présentée au Parlement sous de faux prétextes. Elle devait prétendument réduire les accidents en encourageant un entreposage plus sûr des armes à feu, mais le fait est que la loi existante exigeait déjà un bon entreposage des armes à feu.
Elle était censée réduire les crimes perpétrés au moyen d'armes à feu en exigeant des propriétaires de carabines et de fusils de chasse respectueux de la loi de remplir des documents et de payer des droits. Mais c'est un fait que l'enregistrement des armes de poing est obligatoire depuis bien des années et que ces petites armes demeurent quand même les favorites des criminels. La loi était censée réduire le nombre de crimes perpétrés au moyen d'armes à feu. Depuis lors, le commissaire Murray de la GRC a écrit à l'ancien sous-ministre de la Justice, George Thomson, pour s'insurger contre le fait qu'on avait déformé les statistiques de 1993 des forces policières fédérales pour promouvoir le projet de loi C-68. Voici ce que le commissaire Murray déclarait dans sa lettre:
Nos statistiques montrent que 73 armes à feu ont servi à commettre des crimes violents alors que celles du ministère de la Justice parlent de 623.
Il semble que des forces policières considèrent qu'une arme à feu a été utilisée lors d'un crime violent lorsqu'un trafiquant de drogue se trouve à avoir des armes à feu et des munitions cachées dans son sous-sol au moment de son arrestation. Ce n'est pas ce que les députés à la Chambre avaient à l'esprit lorsqu'ils ont cédé aux argumentations totalement insuffisantes du gouvernement à l'appui du projet de loi C-68. Je vais terminer là-dessus en espérant que tout le monde songera très sérieusement aux conséquences du projet de loi C-68 pour notre pays.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au Canada on reconnaît et on respecte le fait que des citoyens respectueux de la loi puissent avoir des motifs légitimes d'utiliser une arme à feu. Cela ne fait aucun doute.
Les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi n'ont rien à craindre si ce n'est la campagne de peur que mènent les députés d'en face avec la nouvelle loi sur les armes à feu. Les Canadiens ne veulent pas vivre dans un pays où les gens souhaitent ou doivent être armés pour se protéger. Or, si nous voulons que le Canada reste un pays sûr et pacifique—et voilà cinq fois d'affilée qu'il remporte le titre de meilleur pays au monde—, nous devons faire comprendre par tous les moyens que nous ne saurions tolérer que des gens se servent d'une arme à feu pour commettre un crime et que, le cas échéant, ils seront punis sévèrement.
Il est malheureux que le député d'Okanagan—Shuswap ne se soit pas rendu à l'évidence: les Canadiens comprennent bien que la Loi sur les armes à feu et les modifications apportées au Code criminel par la loi C-68 constituent un investissement dans la prévention du crime qui contribuera à créer une culture de sécurité chez les propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux des lois.
L'opposition ne sait peut-être pas que 82 p. 100 de tous les Canadiens appuient l'enregistrement de toutes les armes à feu, soit une majorité dans toutes les provinces.
Des voix: Oh, oh!
Mme Eleni Bakopanos: Je sais, ça les amuse. Soixante-douze pour cent des Canadiens des régions rurales approuvent l'enregistrement. Le programme universel d'enregistrement des armes à feu obtient un appui général. La loi C-68 établit un cadre en vue de la réalisation de plusieurs objectifs qui tous convergent vers la sécurité des Canadiens à la maison et dans la rue.
Elle prévoit des peines sévères à l'endroit de ceux qui se servent d'une arme à feu pour commettre un crime. Elle crée des dispositions et des sanctions pour lutter efficacement contre la contrebande d'armes à feu au Canada. Elle prévoit l'enregistrement de toutes les armes à feu au Canada, une mesure fondamentale qui aidera les policiers à combattre la contrebande et à faire leur travail de façon plus efficace, tout en respectant les droits des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.
J'aimerais prendre un moment pour revoir ce qui a mené à l'adoption de cette mesure législative. L'opposition ne semble jamais se souvenir de toutes les fois où nous avons discuté de cette question à la Chambre. On nous a accordé un second mandat en raison de cette mesure législative. Celle-ci a été déposée à la Chambre des communes le 14 février 1995 et elle a fait l'objet de bon nombre de débats successifs, ainsi que de nombreux amendements qui ont été apportés par le comité et discutés au moment de la troisième lecture.
Toute cette question a fait l'objet de nombreux débats à la Chambre des communes. Elle a été étudiée en comité. Les Canadiens ont eu la chance de faire connaître leur opinion. Deux grandes séries de règlements ont été établies, la première a été déposée en novembre 1996 et la seconde en octobre 1997.
Le comité permanent qui a revu la première série de règlements a fait 39 recommandations; 30 d'entre elles ont été acceptées en tout ou en partie. Le gouvernement a accepté plus de 93 p. 100 des recommandations du Comité de la justice à la suite de longues audiences sur la question.
L'objet de mon bref survol est de demander à l'opposition, étant donné la participation considérable des parlementaires à l'élaboration du projet de loi et des règlements, et vu le nombre de modifications et de compromis qui ont été faits lorsque la Chambre a été saisie du projet de loi, pourquoi nous devrions ne serait-ce qu'envisager de remplacer le projet de loi C-68. Rappelons-nous que cette mesure législative bénéficie de l'appui de 82 p. 100 des Canadiens.
[Français]
Le projet de loi C-236 laisse croire que la législation du Parlement ne fait rien pour décourager l'utilisation criminelle des armes à feu. J'invite les députés de l'opposition à consulter le Code criminel à ce sujet. Un bon nombre d'infractions prévues au Code ont été modifiées pour entraîner une peine d'emprisonnement minimale de quatre ans.
Dans le Code, ces infractions se trouvent sous les rubriques suivantes: fait de causer la mort par négligence criminelle; homicide involontaire coupable; tentative de meurtre; fait de causer intentionnellement des lésions corporelles; agression sexuelle armée; agression sexuelle grave; enlèvement; prise d'otage; vol qualifié; et extorsion.
Il y a d'autres infractions criminelles, notamment le trafic d'armes, la possession d'armes aux fins de trafic, la fabrication d'armes à feu automatiques, l'importation ou l'exportation non autorisée effectuée délibérément et la modification d'un numéro de série d'une arme à feu.
Nous avons été très attentifs aux activités criminelles en formulant les dispositions d'infraction dans le projet de loi C-68. Le fait d'augmenter les peines minimales, comme le propose le projet de loi, n'ajouterait rien d'utile à l'approche générale approuvée par le Parlement lors de l'adoption du projet de loi C-68.
Si les partisans du projet de loi C-236 prenaient le temps d'étudier la question, ils constateraient que plusieurs peines minimales de quatre ans prononcées depuis deux ans ont fait l'objet d'un appel. Dans tous les cas, la sentence a été confirmée en tant que peine appropriée exprimant la volonté du Parlement. Ces peines expriment aussi la volonté du peuple canadien, dont 82 p. 100, comme je l'ai déjà dit, appuient la loi.
L'obligation d'obtenir un permis est un des pivots de la loi. Selon le projet de loi C-68, ne sont admissibles à un permis que les personnes dignes de confiance n'ayant pas été déclarées coupables depuis cinq ans d'une infraction au Code criminel comportant un acte de violence, une tentative d'acte de violence ou une menace d'acte de violence envers une personne, d'une infraction comportant du harcèlement criminel ou d'une infraction à la Loi sur les aliments et drogues ou à la Loi sur les stupéfiants.
L'enregistrement est un élément important de la loi. Rappelons aux partisans du projet de loi C-236 que cet aspect de la loi a été validé récemment par la Cour d'appel de l'Alberta. Lorsqu'on vend une arme à feu, il faut savoir à qui on la vend. Si l'acheteur a un permis, on a de bonnes raisons de croire qu'il est digne de confiance et respecte la loi.
La sécurité est un aspect essentiel, car les titulaires d'un permis auront suivi et réussi le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu et ils auront, au moins, une connaissance de base en utilisation et en maniement sécuritaire des armes à feu.
Beaucoup d'armes à feu perdues ou volées finissent par tomber entre les mains de la police. Avec un système d'enregistrement, il sera plus facile pour la police de remettre ces armes à leur propriétaire légitime.
Puisqu'il aura été établi qu'un titulaire de permis n'a pas été mêlé à une affaire criminelle et s'est montré, par ailleurs, digne de confiance, et puisque les armes à feu seront enregistrées, la police disposera d'un outil extrêmement précieux dans la lutte contre le crime.
Les opposants à la loi affirment que les criminels ne feront pas enregistrer leurs armes. Justement, les dispositions concernant l'obtention d'un permis et l'enregistrement des armes fourniront à la police des moyens supplémentaires d'accuser les criminels et de s'attaquer au crime organisé.
Beaucoup d'armes à feu sont importées au Canada à partir des États-Unis. Aux États-Unis, on ne traite pas les armes à feu de la même manière qu'au Canada. On sait que l'entrée illégale des armes à feu au Canada est un problème d'envergure et on l'accepte. Grâce au système d'enregistrement, on suivra la trace des armes à feu qui entrent au Canada et qui en sortent, ainsi que la circulation des armes à l'intérieur du pays.
Il sera plus facile d'intercepter les expéditions illégales. Les agents des douanes seront mieux outillés pour reconnaître les expéditions grâce à la base de données d'enregistrement.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Mme Eleni Bakopanos: De toute évidence, l'opposition trouve tout cela très drôle. En ce qui nous concerne, ce sujet n'a rien d'amusant.
[Français]
Toute arme à feu importée au Canada, et mise en vente ici, pourra être suivie à la trace au Canada. La réduction de la contrebande est un moyen important par lequel la Loi sur les armes à feu peut contribuer à la réduction du crime.
La Loi sur les armes à feu permet aux sportifs honnêtes et respectueux de la loi de continuer de pratiquer leur sport. On peut acheter et vendre des armes à feu, chasser avec une arme à feu, tirer à la cible, collectionner les armes à feu, les exposer dans un musée et pratiquer toutes sortes d'autres activités saines auxquelles tiennent les propriétaires d'armes à feu.
[Traduction]
Pour contrer les activités criminelles au Canada, le ministère de la Justice a recours à une grande variété d'approches dont son programme de prévention du crime, ses efforts en vue d'améliorer la justice pour les jeunes, ses initiatives relatives aux questions concernant le crime organisé ainsi que, bien sûr, le contrôle des armes à feu.
En résumé, le projet de loi C-236 cherche à rétablir le système de contrôle des armes à feu qui existait avant l'adoption du projet de loi C-68. Ce faisant, il ne tient pas compte des avantages d'une meilleure sélection des détenteurs de permis. Il ne tient pas compte des avantages de l'enregistrement. Il ne tient pas compte du tri auquel cette mesure législative permet de procéder. Le projet de loi C-236 est tout simplement une mesure régressive. Mais surtout, il ne correspond pas aux souhaits des Canadiens.
Je l'ai déjà dit et je vais le répéter en guise de conclusion. La direction que nous avons choisie jouit d'un appui solide dans ce pays. Elle nous a valu d'être réélus. Nous sommes en train de mettre en place un système raisonnable qui respecte les propriétaires d'armes à feu responsables et les encourage à pratiquer leur sport en toute sécurité.
Notre mesure législative, dont la constitutionnalité a été confirmée par la cour d'appel de l'Alberta, respecte les droits des propriétaires d'armes à feu responsables tout en encourageant l'édification au Canada d'une culture de la sécurité.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, nous avons aujourd'hui l'opportunité de discuter du projet de loi C-236, Loi abrogeant la Loi sur les armes à feu et modifiant certains articles du Code criminel.
Ce projet de loi, qui porte la signature d'un député du Parti réformiste, propose ni plus ni moins l'abrogation complète de la Loi sur les armes à feu. Malheureusement, le député semble ignorer qu'il existe un fort consensus selon lequel un certain contrôle des armes à feu est souhaité par la population canadienne et québécoise.
Ainsi, en stipulant que la Loi sur les armes à feu ne répond à aucun besoin réel et, par conséquent, ne fait que brimer indûment les droits de propriété d'honnêtes citoyens, le député s'engage dans un débat pour le moins stérile.
Lorsqu'on aborde la question du contrôle des armes à feu, il faut faire preuve de circonspection...
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Bellehumeur: ...ce que les députés réformistes semblent, de toute évidence, être incapables de faire preuve ce matin, si l'on veut bien saisir l'ensemble de la problématique.
Tout d'abord, il faut reconnaître qu'en proposant l'abrogation de la Loi sur les armes à feu, le député semble vouloir défendre un droit légitime, soit le fait de pouvoir jouir, sans restriction abusive, d'un droit de propriété. Il ne faut pas minimiser l'importance d'un tel droit. La jouissance d'un bien est un droit fondamental, protégé par plusieurs instruments juridiques d'importance.
Au Québec, par exemple, la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît à son article 8 ce qui suit: «Nul ne peut pénétrer chez autrui, ni y prendre quoi que ce soit sans son consentement exprès ou tacite.» Ce n'est pas d'hier qu'on protège le droit de propriété.
Un principe de la common law, vieux de quatre siècles, consacre ce droit dans les termes suivants: «La maison du commun des mortels est son palais.» On ne peut pas donc pas fouler impunément la propriété d'autrui sans s'attirer les foudres de nos semblables. Néanmoins, ce serait manquer de civisme que de prétendre que nos droits s'exercent indépendamment du bien-être collectif.
L'utilisation des armes à feu ne doit pas être analysée sur le plan strictement individuel. Toute argumentation axée uniquement sur le droit de propriété des individus ne passerait pas la rampe. La vie en communauté exige que l'on fasse des concessions et l'enregistrement des armes à feu, malheureusement peut-être, fait partie de ces concessions, de ces mesures raisonnables visant à assurer notre sécurité collective.
La vie en société impose des limites à l'exercice de nos droits. Ces limites sont justifiées lorsque l'intérêt public le requiert. La lutte contre la criminalité est très certainement du nombre de ces préoccupations collectives. En effet, on peut légitimement limiter un droit lorsque la sécurité de nos concitoyens est le fondement des mesures proposées. L'adoption de la Loi sur les armes à feu répondait a priori à cet objectif.
À titre de législateurs, nous pouvions légitimement adopter une loi proposant un plus grand contrôle des armes à feu. La sécurité de nos enfants et de nos proches méritait une telle attention.
Il ne faut pas se faire d'illusions: une arme à feu n'est pas un bien comme les autres, une arme à feu peut tuer. Plusieurs de ces armes ont été fabriquées afin de répondre à un objectif particulier: blesser, voire tuer. Ce n'est pas banal comme conséquence. Peu de gens vont contester cette réalité. Une arme à feu, même si elle se retrouve entre les mains de personnes consciencieuses, comme des policiers ou des chasseurs, possède tous les attributs d'une arme dangereuse qui est potentiellement mortelle.
Par respect pour les victimes de la mauvaise utilisation de ces armes, nous devions prendre les mesures qui s'imposaient. À titre de législateurs, nous devions traiter la gestion de ces biens de façon responsable.
Je suis tout à fait persuadé que le député réformiste, quelque part au-dedans de lui, est aussi très préoccupé par la sécurité de ses concitoyens. Mais en proposant l'abrogation de la Loi sur les armes à feu, le député va beaucoup trop loin. Certes—et je pèse mes mots—il existe plusieurs faiblesses dans cette loi, mais cela ne justifie pas son abrogation.
Une des failles de cette loi est sans aucun doute le fait que le gouvernement libéral, pour bien paraître ou pour masquer son incompétence à répondre aux attentes de la population, procède beaucoup trop rapidement, criminalise ce qui ne devrait pas être criminalisé.
Ce gouvernement, avec une loi mal rédigée, coûteuse et inapplicable, n'a pas réussi à bâtir un consensus au sein des principaux groupes d'utilisateurs d'armes à feu, dont notamment les chasseurs et les pourvoyeurs qui y sont farouchement opposés.
Néanmoins, il est très important de réaffirmer que le contrôle des armes à feu vise des objectifs fondamentaux, soit la réduction de la criminalité et la diminution du nombre d'accidents causés par une mauvaise manipulation des armes à feu. Ainsi, on peut être pour le contrôle des armes à feu, mais remettre en question certains aspects importants de la législation, dont les effets pervers auraient pu être évités. Je suis l'un de ceux-là.
Cependant, le député réformiste remet en question la légitimité même de la Loi sur les armes à feu, et je ne peux le suivre sur ce terrain. L'abrogation n'est pas synonyme d'amélioration.
En proposant de mettre purement et simplement cette loi au panier, le député ferme la porte à toute discussion constructive pouvant mener à un consensus atteignable et souhaitable pour tous.
Dans ces circonstances, on comprendra qu'il me sera fort difficile d'appuyer un tel projet de loi.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi d'initiative parlementaire qu'a présenté mon collègue et que j'appuie. Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'estime que quelques avertissements s'imposent.
La loi C-68 entrera en vigueur le 1er décembre. Nous voulons adresser un avertissement à tous les contrebandiers. La loi C-68 entrera bientôt en vigueur, donc gare à vous, contrebandiers. À compter du 1er décembre, vous ne pourrez plus faire la contrebande d'armes à feu parce que la loi sera en vigueur. Mais attendez une minute. Je croyais que la contrebande était déjà interdite par la loi avant la prise d'effet de la loi C-68. Voilà ce qui est si ridicule à propos de ce gouvernement. Tout d'un coup, il adopte un projet de loi dont la mise en oeuvre coûtera sans doute un milliard de dollars. Cette loi servira à lutter contre des activités comme la contrebande.
Il importe d'avertir les intéressés qu'à compter du 1er décembre, toute contrebande doit cesser. Cependant, nous n'avons pas d'agents le long de la frontière pour lutter efficacement contre la contrebande parce que nous n'avons pas d'argent pour cela. Nous ne pouvons y affecter plus d'agents puisqu'ils seront trop occupés à remplir de la paperasse. Ils doivent enregistrer toutes les armes à feu qui sont à l'origine de tout un problème. Ce que contredisent même leurs propres statistiques. Le président de l'association des chefs de police s'est dit assez inquiet de ce que ceux-ci aient appuyé le projet de loi sur la foi de renseignements erronés présentés par le gouvernement. Dans ses lettres à la ministre de la Justice, il a s'est dit déçu de la présentation de ces renseignements erronés.
L'idée qu'on réussira à mettre fin à la contrebande avec la loi C-68 est aussi une vraie farce. Ce sont les contrebandiers qui doivent bien être morts de rire. Le gouvernement libéral n'a jamais pris la moindre mesure pour mettre un terme à la contrebande.
Je suis allé sur le pont à Port Erie et j'ai regardé passer les voitures de part et d'autre de la frontière, j'ai vu les bateaux traverser le fleuve. J'ai demandé comment on savait ce qui se trouvait à bord des bateaux puisque personne ne vérifiait leur cargaison. On m'a dit qu'on exerçait une surveillance à partir du pont. On m'a dit que tel type de bateau avait probablement à son bord des cigarettes, tel autre, probablement de l'alcool, cet autre type, probablement des armes, et celui-là, probablement des passagers. Les agents m'ont expliqué qu'ils se lançaient parfois à la poursuite de tel type de bateau. Ils n'ont pas les ressources humaines nécessaires pour s'acquitter de leurs fonctions. J'ai ensuite vu un camion passer la frontière et je me suis enquis de son contenu. Les agents m'ont dit qu'ils l'ignoraient. Je leur ai demandé s'il y avait quelqu'un pour prendre le camion en chasse et ils m'ont répondu qu'ils n'avaient pas le personnel pour faire cela.
Le gouvernement présente cet énorme document qui confère à la ministre canadienne de la Justice, par le biais de décrets, toutes sortes de pouvoirs lui permettant d'apporter des modifications et de prendre des mesures qui feront une différence.
Deux personnes ont été abattues au moyen d'armes à feu dans ma circonscription. Les auteurs de ce crime vont vraiment se trouver en difficulté. Ils vont faire face à la loi libérale. Ils vont probablement être condamnés à une peine d'emprisonnement à perpétuité, quoique, en y réfléchissant bien, ils bénéficieront probablement d'une libération conditionnelle dans 25 ans. Je pense que c'est obligatoire. Qui sait, la justice libérale pourrait peut-être même leur permettre de retrouver leur liberté dans 15 ans, aux termes de l'article 745 du Code criminel? Mais le gouvernement se montre sévère avec la loi C-68. Conformément à cette loi, les auteurs de ce genre de crime seront condamnés à perpétuité et ils continueront de bénéficier d'une libération conditionnelle dans 25 ans et d'avoir la possibilité de se prévaloir de l'article 745 pour l'audition de leur cas. Voilà à quoi se résume la justice libérale. Et le gouvernement se demande ensuite pourquoi les gens font des gorges chaudes.
Le gouvernement s'est fait élire en 1993 et il avait promis de faire quelque chose au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous sommes à l'aube de 1999 et rien n'a été fait. Les procureurs généraux de partout au Canada se demandent quand la ministre de la Justice fera quelque chose à propos de cette loi. Évidemment, la ministre de la Justice a du mal à faire quoi que ce soit. Je crois savoir qu'elle n'a pas l'appui des membres de son caucus à cet égard, mais je pense qu'elle est heureuse qu'ils hésitent à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Après tout, c'est un ancien document libéral excellent. Il est entré en vigueur en 1984. Depuis ce temps, la criminalité chez les jeunes a augmenté de façon incroyable et continue d'augmenter.
Les Canadiens réagissent d'un bout à l'autre du pays. Il y a un député qui proteste en face. Ses électeurs demandent qu'on fasse quelque chose au sujet de la criminalité chez les jeunes. Depuis 1993, les libéraux n'ont absolument rien fait à cet égard. Mais nous avons la loi C-68. D'après le vérificateur général, sa mise en oeuvre nous coûtera probablement 1 milliard de dollars. C'est là l'estimation du vérificateur général. Nous avons déjà dépensé des centaines de millions de dollars.
Passons à un autre point. Le gouvernement a annoncé en 1993 que plus de 1 million de jeunes vivaient dans la pauvreté dans ce pays. Devinez ce qu'il annoncera en 1999. Devinez ce qu'il annoncera en 1999. Il y aura encore un million de jeunes qui vivent dans la pauvreté. Pourquoi ne prend-il pas l'argent qu'il gaspille pour des choses comme la loi C-68 et ne s'en sert-il pas pour aider les gens qui sont dans le besoin? Pourquoi ne prend-il pas ces centaines de millions de dollars pour faire quelque chose pour ces gens au lieu de gaspiller cet argent pour un document qui ne servira à rien?
Revenons au cas des deux personnes de ma circonscription qu'on a tuées avec un fusil de chasse. La prochaine fois qu'une personne tuera quelqu'un avec un fusil de chasse, l'arme sera enregistrée. Ce sera très réconfortant pour les proches de la victime. Je suis certain qu'un mari, ou une femme, sera très heureux de savoir que son conjoint a été tué avec un fusil de chasse enregistré. Le gouvernement se demande pourquoi les gens rient de lui. La justice des libéraux est une véritable plaisanterie, et c'est pourquoi les gens rient.
Il y a eu un incident en Saskatchewan. Le mari de Mme Lorraine Dewetter était dans le champ, et sa camionnette d'une demi-tonne s'est enlisée. L'homme est mort dans le champ d'une crise cardiaque. Les policiers ont découvert un fusil de chasse calibre 410 dans sa camionnette. Ils l'ont pris, avec raison. Ils se sont rendus au domicile de Mme Dewetter pour l'informer que son époux était décédé d'une crise cardiaque dans le champ. Ils en ont profité pour fouiller la maison et confisqué trois autres armes, une de calibre 22, un autre fusil de chasse et quelque chose d'autre. Tout cela à cause de mesures comme la loi C-68. Voilà à quoi mène les lois de ce genre.
Nous pouvons refaire l'historique de l'enregistrement des armes à feu, ce n'est pas si difficile que cela. Examinons les faits. Peu importe ce que peuvent en dire les libéraux, le principal objectif de l'enregistrement consiste à confisquer les armes. C'est le résultat final. C'est l'objectif visé.
Lorsqu'on donne au ministre de la Justice le pouvoir, par décret, de déclarer ce qui est illégal et ce qui ne l'est pas, cela facilite les choses. Ils n'ont qu'à faire claquer leurs doigts pour déclarer, selon leur humeur, certaines armes illégales. Voilà pourquoi nous nous attaquons aux gens qui n'ont rien à se reprocher, aux Canadiens respectueux de la loi.
Les criminels doivent trouver la situation très drôle. Soixante ans d'enregistrement d'armes de poing et les choses n'ont guère changé. En réalité, elles ont empiré. Aucun problème n'a été réglé. Puis, nous avons eu droit aux propos de la secrétaire parlementaire. Je m'en souviens bien. Elle a fait une fort belle déclaration. Il est très important d'enregistrer les armes parce que, si nous trouvons une arme volée, nous savons à qui la rendre. Cela vaut bien à peu près un million. Il vaut la peine de dépenser un tas d'argent pour établir des documents et d'obliger la police à consacrer beaucoup de temps à cette tâche.
Lorsque j'entends les libéraux parler de justice, je me demande sur quelle planète ils vivent. Les citoyens de tous les pays sont mécontents du système de justice pénale. Ils veulent qu'il change. Quelqu'un vient de dire qu'il faut pendre les libéraux. Il y en a certainement qui sont de cet avis. Nous devrions peut-être demander aux 11 ou 12 familles des victimes de Clifford Olson si la pendaison est indiquée. On devrait peut-être prendre un peu plus au sérieux ce que les gens pensent du système de justice, mais ce n'est pas ce que font les libéraux.
Le gouvernement a fait adopter la loi C-68, qui ne va rien changer du tout. J'ai étudié attentivement le Code criminel. Nous avons des dispositions sur l'entreposage sûr des armes et sur l'utilisation des armes à feu pour perpétrer des crimes. Tout cela est prévu. La seule chose qui ne le soit pas, c'est l'enregistrement. Le gouvernement a dû rédiger un énorme document qui déborde de charabia et qui ne change rien, sinon en ce qui concerne l'enregistrement. Selon le vérificateur général, il aurait dépensé un milliard de dollars.
Il est scandaleux qu'on dépense cet argent pour des mesures inefficaces, alors que nous avons encore de la pauvreté dans les réserves indiennes et dans les rues de nos villes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat d'aujourd'hui.
Le projet de loi proposé par le député du Parti réformiste est conforme à la position à laquelle le Parti conservateur adhère depuis longtemps, à savoir que la loi C-68, qui prévoit un système d'enregistrement des armes à feu, est mal conçue et constitue en fait une mesure réactionnaire qui n'atteindra pas les objectifs escomptés.
Les gens de bonne volonté qui appuient cette loi s'imaginent que, d'une façon ou d'une autre, l'enregistrement d'un fusil de chasse constituera un moyen efficace pour le gouvernement de lutter contre le crime organisé et les crimes avec violence, mais la triste réalité, c'est que cela n'est pas le cas. Le gouvernement dépense des millions de dollars comme prétexte pour montrer qu'il est en faveur d'une loi plus sévère contre l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles.
La réalité, c'est que cette loi vise surtout les citoyens respectueux des lois. Nous avons entendu beaucoup de députés de l'opposition et du gouvernement discuter des gens qui en seront les plus touchés. Les gens les plus touchés seront les agriculteurs, les pêcheurs, les tireurs sportifs, les chasseurs, les collectionneurs, des personnes qui se livrent actuellement à une activité légale aux termes de la loi actuelle. La nouvelle loi criminalise désormais, à l'aide de sanctions, une activité à laquelle des gens s'adonnent librement, de leur propre gré.
On ne peut faire autrement que de s'interroger au sujet des priorités de ce gouvernement en matière de justice, puisqu'au lieu de s'en prendre à ceux que, de ce côté, nous appelons les véritables criminels qui utilisent sciemment des armes à feu pour commettre des actes criminels, il a décidé de s'en prendre à d'honnêtes citoyens qui pratiquent des activités légales et légitimes.
En définitive, la loi C-68 est une taxe levée sur une activité respectueuse des lois. Il s'agit, pour les Canadiens, d'une loi prohibitive si on tient compte des coûts qu'elle entraînera. On sait que le ministre de la Justice, qui a été l'artisan de cette mesure, estimait au départ qu'elle coûterait 85 millions de dollars. Dans les mois qui ont suivi son adoption et la mise en oeuvre du registre des armes à feu, il est devenu évident que les coûts seraient plus élevés.
En septembre, à l'ouverture de la session de 1998, la facture atteignait déjà 133,1 millions de dollars. À mesure que nous approchons de la date d'entrée en vigueur, le 1er décembre, on peut déjà prévoir que les coûts atteindront les 200 millions. Le député de Wild Rose a même cité des estimations de 500 millions à 1 milliard de dollars, mais les députés ministériels l'ont violemment rabroué avec leur chahut.
Quel sera le coût en vies humaines? Il n'existe pas l'ombre d'une preuve que cette loi permettra de sauver des vies. Il n'existe aucune preuve, statistique ou autre, qui démontre que l'enregistrement des fusils de chasse permettra de sauver des vies. Rien ne le prouve.
Les services de police ont également eu une réaction intéressante au sujet de la loi C-68. L'Association canadienne des policiers a publié des statistiques. Les chefs de police du Canada se sont prononcés en faveur de cette loi. Les agents de police cependant, ceux qui devront administrer et appliquer la loi sur le terrain, nous diront d'emblée qu'ils préféreraient consacrer leur temps et leur énergie à lutter contre la criminalité, plutôt qu'à se présenter avec des mandats chez des particuliers soupçonnés d'entreposer illégalement des armes à feu ou d'avoir des armes à feu non enregistrées. Ils préfèrent consacrer leur temps et leurs efforts à combattre les vrais crimes plutôt que d'aller chez des gens, un mandat à la main, au cas où il s'y trouverait une arme à feu entreposée illégalement, ou encore, pour rattacher cela à la loi, au cas ou il y aurait une arme non enregistrée. Cela va devenir un exercice qui exige beaucoup de temps et de paperasserie. Les agents de police admettent qu'ils pourraient utiliser leur temps de façon beaucoup plus efficace et valable pour contribuer à éliminer la criminalité dans les villes canadiennes.
On peut remettre les priorités en question. On peut remettre en question l'importance que le gouvernement a donnée au projet de loi C-68. Parlons de la façon dont ce projet de loi a été présenté au grand public, au début. On a fait état de multiples statistiques montrant que l'utilisation criminelle des fusils de chasse et des armes d'épaule était pour quelque chose dans la hausse des crimes avec violence. Le sous-commissaire de la GRC a écrit au gouvernement pour lui dire: «Un instant, ces statistiques ne sont pas exactes, ce n'est pas vrai.»
Ces statistiques étaient présentées de manière à appuyer la position du gouvernement, soit qu'il fallait enregistrer ces armes, mais elles étaient inexactes. Elles étaient exagérées de 10 à 100 fois. Ces mêmes statistiques ont été utilisées à la Cour suprême de l'Alberta pour la défense d'une affaire qui a été tranchée en faveur du gouvernement par une mince majorité de 3 contre 2. Elle a maintenant été portée en appel devant la Cour suprême du Canada. On peut donc se demander pourquoi le gouvernement va de l'avant avec ce registre, à compter du 1er décembre, alors qu'il sait que les tribunaux sont toujours saisis de cette affaire.
Il est toujours possible, quand un tribunal est saisi d'une affaire, que les juges décident dans leur grande sagesse qu'une loi est inconstitutionnelle. Il semble que, de plus en plus, les provinces et les territoires s'unissent derrière ce recours aux tribunaux pour remettre en cause les priorités du gouvernement sur cette question. Si leurs objectifs se réalisent, pourquoi dépenser plus d'argent? Le gouvernement fait un autre gaspillage flagrant en dépensent à tort, sans compter, pour essayer de devancer les tribunaux. Il faut remettre en question le choix du gouvernement, qui agit ainsi en sachant que l'affaire est en appel.
Il est intéressant de constater que les députés du NPD sont absents du débat. La position de ce parti était très variable au sujet de l'enregistrement des armes à feu. Il aurait donc été intéressant d'entendre les députés de ce parti commenter ce projet de loi.
Tout ce qu'on a fait pour améliorer la présentation de ce projet, c'est quand même remarquable. C'est de plus en plus décourageant, pour les Canadiens, d'entendre le gouvernement utiliser des statistiques déformées et déformer les faits à la Chambre et en dehors de la Chambre, sur la question de l'enregistrement des armes à feu. On peut toujours trouver des statistiques à l'appui d'une position. Ce n'est pas difficile à faire. Mais l'opinion publique a une version complètement différente de ce que les Canadiens veulent au chapitre de l'enregistrement des armes à feu.
Je le dis sans ambages, le Parti progressiste conservateur est très favorable au contrôle des armes à feu et même à leur enregistrement en ce qui concerne les pistolets, des armes de choix. Quant à l'enregistrement des armes d'épaule, c'est ridicule. Ce n'est vraiment pas la façon de lutter contre le crime, le crime organisé ou autre.
Ce qu'il faut, c'est protéger davantage nos frontières et affecter plus de fonds aux budgets des services de police, qui, on le sait, ont subi des coupes radicales. Nous devons adopter de meilleures lois pour nous attaquer au crime organisé ou pour sanctionner plus rigoureusement l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Les Canadiens approuveraient sûrement leur gouvernement s'il se dirigeait dans cette voie, mais ce n'est pas le cas.
Il est renversant de voir à quel point le gouvernement continue de soigner son image. Il est passé maître dans cet art. Il a à sa disposition des gens qu'il paie très cher pour mettre ses positions en valeur et faire croire ce qu'il veut aux Canadiens. Un gouvernement qui agit comme cela est très irresponsable.
Les avantages de la loi C-68 sont insignifiants. Il suffit de regarder l'utilisation que le gouvernement fait des statistiques. Sur quelles statistiques se fonde-t-il pour dire que la loi sauvera des vies? S'il n'est pas question de statistiques dans ce débat, c'est tout simplement parce qu'elles n'existent pas. Ne devraient-elles pas être au coeur du débat? La justice pénale ne devrait-elle pas viser à protéger la population et sauver des vies?
La loi C-68 est inacceptable. Elle ne permet pas de répondre à ces exigences. C'est pourquoi nous appuyons le projet de loi d'initiative parlementaire qui a été proposé. Mettons un terme à tout cela sans tarder. Arrêtons de dépenser follement de l'argent pour enregistrer des armes d'épaule et des fusils de chasse qui ne sont pas des armes de choix pour commettre des crimes.
Le coût n'est que l'une des facettes de cette mesure, il y a aussi la manière dont le gouvernement a utilisé les statistiques. Des milliers et des milliers de Canadiens ont manifesté sur la colline du Parlement, au début le la présente session, pour exprimer leur colère devant ce qui allait se produire, devant cette taxe et cette lourde administration qui serait mise en place.
La loi C-68 n'est pas représentative de ce que veulent les Canadiens. Les Canadiens réclament un système plus simple, plus direct et qui donne ce qu'il est censé donner aux Canadiens.
La loi C-68 ne rend certainement pas justice. Elle crée de vaines attentes pour la police et les Canadiens. Les policiers travaillent déjà avec le réseau CIPC sans pouvoir compter sur son exactitude. C'est tout à fait ridicule de dire que nous aurons un registre national des armes à feu qui permettra aux policiers qui vont cogner à la porte d'une maison de savoir s'il pourrait ou non y avoir une arme derrière cette porte. Cela ne permettra pas aux policiers d'avoir la confiance dont ils ont besoin pour réaliser leur tâche.
Ce sont mes raisons pour appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire, et j'exhorte les députés, surtout mes collègues du NPD, à faire de même.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat, même si je n'avais pas prévu d'y participer il y a encore quelques minutes à peine.
Depuis six semaines, tous les partis de ce côté-ci de la Chambre ont posé des questions au premier ministre, au vice-premier ministre et au solliciter général concernant ce que celui-ci a dit ou n'a pas dit le 1er octobre lors de ce vol désormais célèbre.
Bon nombre d'entre nous, les membres de notre caucus bien entendu mais également des députés appartenant aux autres caucus d'opposition auraient préféré s'intéresser à autre chose qu'à la question de savoir si, oui ou non, le solliciteur général demeurerait à son poste.
Une crise agricole sévit en Saskatchewan. Il y a le dossier de l'assurance-emploi qu'a évoqué mon collègue d'Acadie—Bathurst. Et puis il y a également la question de savoir ce qu'on devrait faire des excédents budgétaires. Ce ne sont pas les questions qui manquent, mais à cause de l'intransigeance du gouvernement nous a avons été réduits à nous occuper de l'avenir du solliciteur général.
Or, ce projet de loi d'initiative parlementaire traite de quelque chose qui ne sera pas tranché par la Chambre des communes tant que la Cour suprême du Canada ne sera pas prononcée là-dessus. La Cour d'appel de l'Alberta a rendu un jugement après le 21 septembre. Les réformistes ne pouvaient pas attendre davantage. L'unité de la droite, cela leur importait peu. Ils n'avaient rien de plus urgent que de se rassembler autour de cette grande motion sur les armes à feu.
L'affaire sera soumise à la Cour suprême du Canada. Ce n'est pas ici que la question sera tranchée. Elle a été tranchée dans cette enceinte entre 1993 et 1997, époque où a été adoptée la loi C-68. Je ne siégeais pas encore à la Chambre. J'ignore si c'était une bonne ou une mauvaise mesure législative, mais je sais pertinemment que l'affaire ne sera pas renvoyée à la Chambre tant que la Cour suprême ne s'y sera pas opposée. Alors pourquoi gaspiller le temps de la Chambre des communes et de la population canadienne en traitant de choses qui ne mènent à rien?
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas été surpris de voir que le député néo-démocrate qui parlait de ce projet de loi ne l'avait même pas lu. C'est vraiment typique.
On a fait accepter la loi C-68 aux Canadiens et à la Chambre sous des prétextes tout à fait faux. Nous aimerions parler de la cour de l'Alberta et de ce qui s'est produit là. Dois-je rappeler à la Chambre que quatre des cinq juges ont déclaré qu'il s'agissait d'un empiétement sur les compétences provinciales. Étant donné que le gouvernement prétendait qu'il s'agissait d'un acte criminel, ils ont décidé par une majorité de trois contre deux que le gouvernement fédéral avait le droit d'empiéter sur les compétences provinciales dans ce cas-là. Là encore, on a présenté cela à la population sous un faux jour.
Nous allons dépenser des centaines de millions de dollars pour promulguer une loi que la plupart des citoyens respectueux des lois qui possèdent des armes à feu ne vont probablement pas respecter au départ. Puisque nous abordons cette question, je voudrais rappeler au gouvernement ses responsabilités. Il lui incombe d'abord et avant tout d'assurer la sécurité et le bien-être des citoyens honnêtes.
Qu'a fait le gouvernement lorsqu'il était fautif dans le cas de la mesure législative tendant à indemniser les victimes de l'hépatite C qui avaient contracté la maladie après avoir reçu du sang contaminé. Il a déclaré que nous n'avions pas d'argent. Il a affirmé que nous n'avions pas les moyens de payer ces gens, mais par contre, il peut trouver des centaines de millions de dollars pour un système d'enregistrement des armes à feu alors que les victimes du sang contaminé meurent. Où sont donc les priorités du gouvernement?
Depuis des années, les marins de la marine marchande luttent pour être dûment indemnisés pour leurs efforts en temps de guerre. Ces gens ont souffert, certains ont été estropiés et d'autres sont morts dans le cadre de missions de guerre tendant à nourrir nos troupes, pourtant le gouvernement ne cesse de répéter qu'il n'y a pas suffisamment d'argent pour payer ces gens. Par contre, il peut dépenser des centaines de millions de dollars pour une loi inutile qui est mal accueillie dans tout le pays.
On peut se demander où résident les priorités du gouvernement. Les ministériels diront n'importe quoi pour se faire réélire, pour pouvoir revenir ici, mais ils n'ont aucune pensée pour les véritables victimes. Au lieu de cela, ils vont faire payer un autre impôt ou un autre prélèvement aux citoyens honnêtes du Canada, ce qui est tout à fait honteux. J'espère que nos vis-à-vis peuvent dormir la nuit alors qu'ils appliquent cette loi après avoir lu les lettres des victimes de l'hépatite C. C'est une véritable honte.
[Français]
Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
PROJET DE LOI C-53—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que, relativement au projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que, 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus amble débat ni amendement.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 265
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb |
| Hubbard | Ianno | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lee | Leung | Longfield | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Sekora | Serré |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 132 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Bailey |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Brien |
| Brison | Cadman | Cardin | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye | Debien |
| Doyle | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gauthier |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guimond | Hanger | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Southeast) | Laliberte |
| Lalonde | Loubier | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Perron | Picard (Drummond) |
| Power | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Schmidt | Stinson |
| Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Turp | Venne | Wasylycia - Leis | Wayne – 72 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
ÉTAPE DU RAPPORT
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 novembre, du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; et des motions nos 2, 3, 4 et 5.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je dirais que le vote que nous venons de tenir est plutôt alarmant, vu que dans la dernière législature la clôture a été invoquée 35 fois, soit sous forme d'attribution de temps, soit sous forme de clôture véritable. Dans la présente législature, y compris le projet de loi dont nous parlons, la clôture a déjà été imposée 9 fois.
Lorsque je parle à des gens de ma circonscription, je le fais plus souvent en privé qu'en public. En privé, les gens sont beaucoup plus susceptibles de vous faire des confidences.
L'amendement dont nous sommes saisis est destiné à empêcher qu'une membre de la famille détenant des parts dans une petite entreprise ne prenne un prêt, si un autre membre de la famille en a déjà un.
Nous n'entendons parler que des cas où le financement des petites entreprises est couronné de succès. Le gouvernement n'entend jamais parler des conséquences désastreuses que peuvent avoir de mauvais prêts. Cet après-midi, j'ai l'intention d'attirer l'attention de la Chambre sur ce sujet. Je pourrais parler jusqu'à minuit de cette idée conçue au départ pour avoir des effets positifs, mais qui a plutôt des effets négatifs.
J'assure aux députés d'en face qu'il n'est pas très agréable d'écouter des gens vous raconter qu'ils ont dû fermer l'entreprise qui appartenait à leur famille depuis trois générations simplement parce le gouvernement a consenti un prêt à un concurrent et les a laissés eux se débattre pour survivre et finalement perdre leur affaire.
Ce n'est pas rare. C'est très courant en Saskatchewan. Si une personne connaît quelqu'un de bien placé au bon moment—ce peut être un politicien—elle obtient un prêt pour monter une entreprise dans une région où le marché ne peut pas absorber une entreprise de plus.
Prenons un ou deux cas. Prenons le cas de cette petite localité où il y avait quatre restaurants. Trois de ces restaurants étaient des entreprises familiales, en affaires pratiquement depuis la fondation de la localité. Voilà que deux autres entreprises ont obtenu des prêts du gouvernement, l'un de plus de 100 000 $, l'autre de plus de 125 000 $. Le marché a été divisé, mais il n'était pas suffisant pour absorber six restaurants. Deux entreprises qui se débattaient pour survivre ont dû fermer leurs portes, mais les deux entreprises qui étaient subventionnées par le gouvernement ont continué de fonctionner. J'ajouterai que l'une d'elles est maintenant fermée. On n'entend jamais parler de ce qui arrive lorsque le gouvernement accorde des prêts à des petites entreprises qui font concurrence à une entreprise familiale ou une autre entreprise qui se bat pour survivre.
La liste des noms est longue. Des centaines de milliers de dollars ont été prêtés.
Prenons le cas du propriétaire d'un petit café qui a toujours payé ses impôts locaux, fait partie de la communauté et appuyé toutes les activités locales. Le gouvernement a accordé une aide financière à une autre entreprise, avec son argent à lui en fait, et cette dernière l'a obligé à diluer son entreprise, au point qu'elle a fini par n'être plus rentable. Est-ce que cela s'est produit une seule fois? Pas du tout.
Quand on examine le budget et les sommes accordées aux petites entreprises, on ne peut jamais savoir combien de fois cela se produit. Je pourrais énumérer pendant deux heures les entreprises qui ont dû fermer parce que le gouvernement a aveuglément accordé une aide financière à un secteur du marché qui ne pouvait pas soutenir la présence d'une entreprise du même genre. C'est déplorable.
Je connais autant d'entrepreneurs qui ont été durement affectés et ruinés à cause de la Loi sur les prêts aux petites entreprises que de personnes qui ont prospéré grâce à ces mesures. Le gouvernement parle seulement des réussites, mais nous devons, en toute justice, tenir compte aussi des entreprises qui, un peu partout au Canada, ont souffert à cause de la loi.
J'aimerais attirer l'attention des députés sur un autre cas, qui met en cause deux boulangeries dans une ville de taille moyenne. Il s'agissait d'entreprises familiales prospères, dont les propriétaires étaient actifs au sein de leur communauté, notamment au sein du conseil municipal. Un autre entrepreneur est arrivé et a eu la chance de connaître la bonne personne au bon moment; il a obtenu un prêt de plus de 140 000 $. Grâce à l'aide financière du gouvernement, son entreprise a pu continuer ses activités et a finalement obligé la boulangerie locale à fermer ses portes, parce que le marché n'était pas assez grand pour soutenir trois boulangeries.
La motion dont nous sommes saisis vise à mettre fin à une pratique qui a cours actuellement. Elle vise à empêcher une personne de la famille qui est copropriétaire d'une petite entreprise de contracter un prêt si un autre membre de la famille l'a déjà fait. Autrement dit, une personne qui fait partie d'une famille qui exploite une entreprise commerciale peut, à l'heure actuelle, obtenir un prêt, même si un premier prêt a déjà été accordé à un autre membre de la famille. Même si une entreprise bénéficie déjà d'un prêt gouvernemental, il est actuellement possible d'obtenir un autre prêt, à des fins différentes.
Que fait le gouvernement? Il n'a aucun organisme qui contrôle ceux qui obtiennent les prêts et à quelles fins. Je ne parle pas uniquement des banques qui fournissent les prêts garantis. Dans ma province, il existe des sociétés d'aide aux entreprises qui seraient bien placées pour informer le gouvernement des entreprises qui montrent les meilleures chances de réussir grâce à un prêt, sans pour autant nuire aux entreprises qui sont déjà en place.
Dans ma circonscription, je n'ai ni les moyens ni le temps d'écouter les personnes qui, dans les villes, localités et villages, ont été obligées de fermer leurs entreprises parce que le gouvernement avait accordé une aide financière à d'autres.
Le gouvernement devrait réexaminer le projet de loi car personne ne mérite de se voir obligé de fermer une entreprise familiale qui existe depuis trois générations, parfois depuis 50 ou 60 ans, parce que le gouvernement a accordé une aide financière à quelqu'un d'autre.
J'invite le gouvernement à prendre en considération cette motion, que j'appuie.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat et d'appuyer les amendements proposés par mon collègue.
Ces amendements auront deux principales conséquences. Tout d'abord, ils permettront de réduire de 250 000 $ à 100 000 $ le plafond des prêts consentis à la petite entreprise. Deuxièmement, comme mon collègue vient de le souligner, ils empêcheront un deuxième membre d'une même famille d'obtenir un prêt pour une même petite entreprise.
J'aimerais faire quelques commentaires sur tout le programme des prêts aux petites entreprises qui, à mon humble avis, semble s'être égaré en cours de route et ne pas servir les Canadiens de façon appropriée.
Le projet de loi devrait essentiellement permettre de verser 1,5 milliard de dollars dans le programme de prêts à la petite entreprise qui doit venir en aide aux entreprises qui ne sont pas en mesure d'obtenir un financement ailleurs ou qui ont essuyé un refus de la banque et des autres institutions financières pour une raison ou une autre.
À mon avis, ce n'est pas là une bonne façon de voir les choses. Il est évident qu'il s'agit là d'emprunteurs à risques. Nous n'investissons pas l'argent des contribuables à très bon escient. Nous le remettons aux plus mauvais planificateurs du pays, aux entreprises qui risquent le plus de tout perdre et de faire faillite. Les contribuables ne retireront rien du tout de leur investissement. Nous investissons dans de mauvaises affaires.
À mon avis, le gouvernement se doit d'adopter des mesures législatives qui favorisent un climat économique fort. Je répète que je n'appuie pas nécessairement l'idée de subventionner toutes les entreprises sans discrimination. Nous devrions plutôt créer un climat économique qui permettrait aux entreprises de survivre sans devoir compter sur l'aide financière du gouvernement. C'est essentiellement ce que nous n'avons pas réussi à faire jusqu'à présent.
Une grave crise sévit dans ma province de la Colombie-Britannique. Nous pouvons en prendre pour exemple l'industrie forestière de la Colombie-Britannique. Nombre de mes collègues de cette province peuvent confirmer que l'une des principales causes de la crise qui sévit actuellement dans le secteur forestier et qui empoisonne le climat des affaires est la politique du gouvernement ainsi que les orientations prises par le palier tant provincial que fédéral.
Le gouvernement fédéral ne peut pas échapper à ses responsabilités. Il a créé un climat économique dans lequel, à cause du système de quotas avec les États-Unis, la Colombie-Britannique a perdu une partie importante de ses quotas au profit de l'Est du Canada. Le scieries sont dans une situation critique.
Ce week-end, j'ai parlé au principal expert d'une entreprise de produits forestiers dans ma province. Il me dit que, en 1994, le bois leur coûtait 43 $ le mètre. Aujourd'hui, ils le payent 83 $ le mètre. Le prix a presque doublé. Je lui ai demandé pourquoi il avait doublé et pourquoi le bois livré à la scierie coûtait deux fois plus qu'il y a trois ou quatre ans.
Il m'a répondu que la situation était strictement attribuable à la politique du gouvernement, tant fédéral que provincial.
Je suis un ardent défenseur des PME. Elles représentent la pierre angulaire de la vie économique du pays. Pour réussir, elles n'ont pas besoin des subventions du gouvernement. Pourtant, voilà que le gouvernement leur offre un milliard et demi de dollars.
Un grand nombre de celles qui ont du mal, mais qui survivront, n'y auront probablement pas accès. Je le répète, seules les entreprises très risquées y auront accès. On risque de ne jamais revoir cet argent. Je prétends même qu'on n'en recouvrera qu'une infime partie.
Le gouvernement donne d'un côté et reprend tout de l'autre par le biais de charges sociales très élevées. Les cotisations à l'AE dépassent de plusieurs milliards ce qu'elles devraient être. La liste est interminable.
Quand on parle aux petits entrepreneurs, même ceux qui n'ont que quelques employés, on apprend que, deux à trois fois par semaine, ils reçoivent par courrier des formulaires du gouvernement, tant fédéral que provincial. Ça ne s'arrête jamais.
Il leur faudrait un comptable à plein temps pour faire face à la bureaucratie, à la paperasserie, que ce soit pour la TPS ou les formulaires de cotisations sociales ou de cotisations au régime d'indemnisation des accidents du travail. Il est vrai que certains sont provinciaux, mais la liste est interminable. Comment peuvent-elles arriver à survivre dans des conditions pareilles?
C'est à nous, en tant que législateurs, qu'il revient de réduire la paperasserie, de faire tomber les obstacles. À quel genre d'impôts ces entreprises sont-elles assujetties? Peuvent-elles être concurrentielles? Et ça va encore plus loin que ça. Les Canadiens les plus dynamiques qui devraient créer des PME s'empressent souvent d'aller s'installer aux États-Unis dès la fin de leurs études. Pourquoi? À cause du climat économique qui règne au Canada. Pourquoi? À cause des impôts à payer.
Les Canadiens paient deux fois plus d'impôts que leurs voisins du Sud. Les faits le prouvent. Le gouvernement devrait se pencher sur ce problème.
Le Programme de prêts aux petites et moyennes entreprises existe depuis belle lurette, ce qui signifie que le gouvernement est tout à fait disposé à accepter le statu quo. Il pense que tout va bien et ne veut rien changer. À son avis, il suffit de verser encore un milliard et demi de dollars pour que tout aille sur des roulettes.
Il y a des entrepreneurs qui ne peuvent pas s'adresser à une banque. On leur oppose un refus ou on les renvoie à des sociétés de financement qui rejettent également leurs demandes. Comme ils ne peuvent obtenir du financement, nous allons leur remettre des fonds publics. C'est de l'argent que nous ne reverrons probablement jamais, puisque leurs plans sont mauvais au départ. Mon argument, c'est que la réponse ne réside pas dans le financement gouvernemental. Cela a été prouvé maintes fois.
Prenons par exemple l'industrie des pêches sur la côte est, à Terre-Neuve et dans les provinces atlantiques. Qu'est-ce que le gouvernement a fait depuis 1993? Il a remis deux milliards de dollars à des pêcheurs pour qu'ils restent assis chez eux à attendre que le poisson revienne, mais il n'a modifié ni la structure ni le fonctionnement de son ministère. Il ne s'est pas occupé des problèmes fondamentaux. Il n'a rien fait.
Il s'est contenté d'affecter des fonds en espérant que les problèmes se régleraient d'eux-mêmes. Il a accepté le statu quo. Cela ne suffit pas. Des changements s'imposent. C'est la même chose en ce qui concerne le plan des PME. Il y a une analogie entre les deux. Ce n'est pas une solution de verser de l'argent en disant créez des PME et, de notre côté, nous allons mettre en place un autre niveau de bureaucratie pour aider ces PME dans six mois, lorsqu'elles feront faillite.
Nous devons créer un climat économique où ces entreprises vont prospérer, créer des emplois et apporter une contribution utile à l'économie locale.
Or, nous ne le faisons pas. Tous les secteurs, qu'il s'agisse de la pêche, des forêts ou des mines, sont en difficulté. Nous faisons l'autruche. Nous refusons de regarder le problème en face. Le gouvernement a maintenant imposé la clôture. Il va empêcher la tenue d'un débat sur cette question.
Encore une fois, j'implore les ministériels d'examiner le vrai problème. Qu'ils aillent en Colombie-Britannique, dans quelques-unes des collectivités de l'intérieur. Qu'ils aillent à Lumby, à Duncan, à Cranbrook. Qu'ils aillent jusqu'à Prince George pour voir ce qui se passe. Un investissement de 1,5 milliard de dollars dans le programme de prêts aux petites entreprises ne réglera rien. Il ne représentera qu'un risque élevé. Si c'est ce que les ministériels entendent faire, ils pourraient tout aussi bien se rendre à Las Vegas et mettre cet argent dans une machine à sous.
Certains soutiendront que je suis contre les programmes de prêts aux petites entreprises. Ce n'est pas le cas. Je suis tout disposé à défendre les petites entreprises. Mais je procéderais différemment. Je ferais en sorte qu'elles bénéficient d'un climat économique favorable. Je m'assurerais qu'elles ne soient pas écrasées sous le fardeau des charges sociales. Cela est possible sans subventions gouvernementales. Si je peux laisser un seul message, c'est que des subventions gouvernementales ne sont pas la solution à nos problèmes. Notre tâche est de créer le climat économique qui permettra aux petites entreprises de survivre.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis vraiment très heureux d'intervenir aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-53 et pour discuter des motions qui ont été proposées.
Le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, vise à donner un coup de pouce aux petites et moyennes entreprises. Nous, du caucus néo-démocrate, croyons fermement que les PME jouent un rôle très important, voire crucial, au sein de nos collectivités.
Les petites et moyennes entreprises sont au coeur de l'essor que connaissent nos collectivités. Nous avons tous, dans nos circonscriptions, de nombreuses PME, qu'il s'agisse d'entreprises de construction, de restaurants ou de firmes spécialisées dans la technologie de l'information. Derrière ces entreprises se trouvent des gens travaillants et dévoués, qui font de longues heures pour pouvoir gagner leur vie et contribuer de façon notable à notre société.
Je pense en particulier à une petite entreprise de la circonscription de Halifax-Ouest que je représente. Il s'agit d'un petit restaurant familial. Je m'y rends parfois pour prendre le petit déjeuner. On me sert un délectable repas préparé par la patronne elle-même. L'hospitalité qu'on y pratique et l'amitié qu'on y ressent rejaillit sur l'ensemble de la collectivité. Bien des habitants de la localité fréquentent ce restaurant. Ils y vont pour discuter des affaires municipales. Ils dialoguent avec leurs voisins. Cette entreprise familiale crée un climat propice aux échanges et aux discussions.
Ce que l'on remarque aussi, c'est que la patronne travaille très fort. Dès l'aurore, elle est à ses fourneaux pour préparer de bons petits plats. Ensuite, elle accueille les clients qui se rendent à son établissement avant d'aller travailler. Elle travaille sans relâche et très dur, toute la journée jusqu'au soir, pendant de longues heures.
D'après ce qu'on nous dit, les petites entreprises ont créé 81 p. 100 de tous les nouveaux emplois en 1996-1997. En 1997-1998, les entreprises comptant moins de 49 employés ont créé 56 516 emplois. Cinquante et un pour cent des entreprises en activité en 1989 l'étaient encore en 1995. Cela témoigne de l'endurance des petites entreprises.
Il est très important de reconnaître que les gens qui exploitent ces petites entreprises sont des gens intègres. Ce sont des gens honnêtes qui n'abuseraient pas nécessairement des programmes offerts. Je suis indisposé lorsque j'entends le Parti réformiste dire qu'il ne faut pas faciliter l'accès aux capitaux aux petits entrepreneurs. Pour peu, ce parti affirmerait que les propriétaires de petites entreprises abuseront des subventions et des programmes offerts. Il est capital de reconnaître que la plupart des personnes qui ont de petites entreprises sont honnêtes et intègres et qu'elles veulent réussir. Si le gouvernement et la société peuvent les aider, ils doivent le faire.
C'est pour cette raison que j'exhorte tous les députés à la Chambre à appuyer les efforts et les initiatives qui aideront les propriétaires de petites entreprises.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec un vif intérêt les observations du député de Halifax-Ouest. Je pense qu'il se trompe sur les intentions qui sous-tendent les amendements du deuxième groupe. Ils visent à protéger les petites entreprises existantes.
J'approuve sans réserve ce que le député a dit du petit restaurant, de l'excellent service qu'il y reçoit et du gros travail que la propriétaire doit faire. Bravo à cette dame et bravo à l'entreprise. Les amendements proposés visent à empêcher que quelqu'un d'autre ne profite d'un prêt gouvernemental pour implanter un autre restaurant à proximité, ce qui serait de la concurrence déloyale et forcerait cette pauvre dame à fermer le sien. Cela est déjà arrivé dans des circonscriptions de la Saskatchewan. Le cas n'est pas rare.
Dans ma région de la Saskatchewan et dans celle que le député de Souris—Moose Mountain représente, les petites villes et les villages se meurent. Les petites entreprises qui subsistent doivent s'accrocher. Lorsqu'une autre entreprise s'implante dans une localité où il n'y a de place que pour une seule, et que cette entreprise a un prêt spécial pour les petites entreprises ou une subvention de l'État, celle qui disparaît la première est souvent la plus ancienne, qui arrivait à peine à survivre. Puis, l'entreprise qui s'est implantée avec l'aide du gouvernement s'effondre au bout d'un ou deux ans parce qu'elle ne sait pas bien percevoir le marché ou n'a pas les compétences que possédait celle qui avait survécu pendant deux ou trois générations. Au lieu d'avoir une entreprise qui parvient à se débrouiller seule, nous nous retrouvons avec rien du tout, grâce à la bienveillance de notre gouvernement qui garantit ces prêts.
Ce type d'ingérence sur le marché ne vaut rien de bon pour la société. Je ne vais pas me lancer dans un grand discours idéologique sur le libre marché. Nous pourrons en discuter ailleurs et à un autre moment. Je suis persuadé que le député de Halifax-Ouest et moi pourrions avoir beaucoup de plaisir à faire ce débat-là. Mais nous discutons ici d'un projet de loi particulier et d'amendements qui visent à l'améliorer, selon nous.
Je sais que des hommes et des femmes qui ont dirigé des petites entreprises siègent sur les banquettes d'en face. J'ai discuté avec certains d'entre eux, et ils semblent fort raisonnables. Je crois que, au fond d'eux-mêmes, ils savent ce que nous proposons dans ces amendements.
Je serais bien étonné qu'il y ait un député qui n'ait pas rencontré quelqu'un qui lui ait dit: «Dans ma localité, une nouvelle entreprise vient d'ouvrir ses portes en face d'une entreprise existante qui fournit le même type de service. On a l'impression que la nouvelle entreprise va faire disparaître l'ancienne. Nous pensons que le nouveau venu a sans doute obtenu une subvention ou un prêt pour petites entreprises.»
Quand une entreprise est établie dans un secteur où cela n'est pas propice, le public en conclut immédiatement qu'elle a reçu de l'aide de l'État, ce qui est vrai dans 90 p. 100 des cas, à mon avis. Ce n'est pas comme cela qu'il faut gérer un pays. Quand le moment de vérité arrive et que le gros berger brandit son bâton, les gens d'en face qui comprennent ce phénomène et qui sont propriétaires d'une petite entreprise bêlent à l'unisson et le projet de loi est adopté. Ce n'est pas comme cela que le Parlement doit travailler, ce qui m'amène à la question de l'attribution de temps.
Nous discutons actuellement avec un fusil sur la tempe. Au cours de la 35e législature, le gouvernement a eu recours à l'attribution de temps à 32 reprises et à la clôture à 3 reprises. Au cours de la présente 36e législature, il a déjà utilisé l'attribution de temps neuf fois.
Au lieu de Chambre des communes, on devrait appeler cette assemblée la Douma ou le Reichstag, parce que ce n'est pas ainsi que doit fonctionner le Parlement. Cela va à l'encontre d'une tradition vieille de 300 ans. Cela va à l'encontre du mode de fonctionnement observé par le Parlement durant le premier demi-siècle ou plus de son existence.
Je crois savoir que Borden a été le premier à recourir à la clôture à la Chambre et qu'on y a eu recours très peu souvent jusqu'au gouvernement Trudeau, qui l'a fait plus fréquemment au cours de ses divers mandats, mais jamais comme le gouvernement actuel depuis cinq ans. Le gouvernement Mulroney a utilisé ce moyen plus souvent que le gouvernement Trudeau, mais jamais non plus comme le gouvernement actuel, pour qui c'est devenu monnaie courante. Il a sans cesse recours à l'attribution de temps, sans que cela ne soit justifié.
Si un très important projet de loi est à l'étude, si l'opposition chahute trop et si le pays risque de s'écrouler le lendemain à 6 heures du matin, l'attribution de temps pourrait se justifier. Le recours à cette disposition peut certes se justifier, mais il ne faut pas que cela devienne une habitude ou le faire à la légère.
C'est une insulte aux traditions de la démocratie parlementaire. C'est une insulte courante de la part du présent gouvernement et ce n'est pas correct. Nous devons revenir à la tradition voulant que le Parlement, et non le Cabinet, soit la plus haute autorité au Canada. Peu importe ce que souhaite le Cabinet, le Parlement devrait être libre de débattre les questions de l'heure aussi longtemps qu'il lui plaît et comme bon lui semble.
La lourde manipulation doit cesser, car toute l'institution est en train de tomber en discrédit. C'est malheureux, mais on ne nous prend plus au sérieux à l'extérieur de cet endroit. Je suis persuadé, monsieur le Président, que vous avez entendu des observations en ce sens dans votre circonscription.
Je me souviens d'avoir été sérieusement pris à partie par un membre du clergé, il y a trois ou quatre ans, pour avoir dit que le système de démocratie parlementaire du Canada était désormais un système de dictature élue semblable à ce qui existait à certaines périodes de la Rome ancienne. Il était furieux. Il m'avait accusé d'avoir manqué de respect au Canada et à ses traditions. Il y a quelques semaines, je l'ai rencontré à une réception et il m'a dit ceci: «Tu sais, Lee, tu avais raison.» J'avais effectivement raison. Cet endroit est en train de décliner parce qu'on ne respecte plus les traditions démocratiques.
C'est triste que je sois obligé de dire cela au sujet d'une institution dont je fais partie, mais je crois qu'il est temps de faire preuve d'un peu d'honnêteté et de franchise. Je ne suis pas seul à avoir une telle opinion. C'est une opinion courante à l'extérieur de cet endroit. Elle nous fait du tort. Elle nuit à l'institution et fait énormément de tort au Canada.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler de ce groupe d'amendements. Je trouve plutôt intéressant de constater qu'aucun des plus de 150 députés libéraux formant la majorité ne se sent obligé d'intervenir pour expliquer pourquoi il ne faudrait pas accepter ces amendements.
Je crois que le débat consiste notamment à présenter les deux côtés d'une proposition et de discuter de part et d'autre de ses mérites. Or, nous voyons ici le gouvernement abandonner sa responsabilité démocratique. Non seulement les ministériels ne veulent pas débattre eux-mêmes de cette question, en se contentant de la faire accepter de force, mais ils veulent également nous empêcher d'en débattre. Je trouve les deux attitudes plutôt insultantes.
Je trouve insultant en effet que le gouvernement se serve de sa majorité pour faire adopter de force une motion de clôture, ou d'attribution de temps, comme on l'appelle techniquement, afin de limiter le temps dont nous disposons pour en discuter. Je trouve également insultant que les ministériels ne veulent pas s'engager dans un débat avec moi. Cela me rend vraiment perplexe. Je croirais que le silence des députés d'en face signifie probablement qu'ils appuieront la motion à l'étude.
Quand j'entre dans une discussion avec quelqu'un, si j'ai, par exemple, une divergence d'opinions avec un de mes enfants, nous défendons chacun notre point de vue. Je dis ceci et mon fils dit cela. Nous prenons la parole à tour de rôle en faisant valoir nos points de vue opposés. Nous devons finir par en arriver à une entente. J'espère que cela ne me caractérise pas comme un père indulgent quand je dis que parfois je fais accepter ma volonté et que parfois aussi mon fils réussit à me convaincre de la justesse de son point de vue et nous nous entendons sur sa proposition. Voilà en quoi consiste le processus de débat. Ce n'est pas ce que nous avons en l'occurrence, et c'est très regrettable.
Tout comme il s'est servi de sa majorité pour faire adopter de force la motion d'attribution de temps, le gouvernement va se servir de sa majorité pour manipuler les députés d'en face qui voteront avec soumission contre ces amendements. Ce sont pourtant de bons amendements. Ils protègent le contribuable et protègent les entreprises d'un bout à l'autre du pays. Ces amendements sont vraiment valables, mais les députés ministériels ne veulent pas nous exposer les raisons pour lesquelles ils s'y opposent.
Je ne sais pas si cela est conforme aux usages parlementaires, mais on me corrigera si ça ne l'est pas. Est-ce parce que les députés ministériels sont des lâches? Comme je me pose la question, j'espère que le Président ne m'interrompra pas. Il s'agit uniquement d'une question. Pourquoi les ministériels ont-ils peur de défendre leur position dans ce débat?
Le gouvernement ira cependant de l'avant et utilisera ce processus pour faire adopter de force tout ce qui lui paraît justifié. Nous l'avons vu faire à maintes et maintes reprises sous le gouvernement actuel. Nous avons été témoins de cela à maintes occasions lorsqu'il a été question de la commission du blé. Le gouvernement a complètement ignoré les aspirations des agriculteurs de l'ouest du Canada. Il a eu recours à l'attribution de temps, à la clôture, et il a imposé sa ligne de parti à ses députés, même à ceux de l'Ouest, pour adopter des dispositions allant diamétralement à l'encontre des besoins des agriculteurs canadiens.
Je sais que je m'éloigne un peu des amendements présentement à l'étude, mais j'utilise cet exemple pour illustrer un point très important. Ce point, c'est que la démocratie ne fonctionne que lorsque les députés qui sont envoyés ici par la population dans leur circonscription respective peuvent vraiment représenter cette population. J'aimerais que cela se produise. Au lieu de cela, nous allons maintenant assister à un cirque où le maître de piste fait claquer son fouet et où tout le monde saute à travers des cerceaux à son signal. C'est très déprimant.
Le moment est venu pour moi de parler des amendements à l'étude. Je pense que nous devrions reconnaître certains aspects.
Il est indéniable que les petites entreprises sont l'un des facteurs les plus importants d'une économie dynamique, cela ne faisant pas l'ombre d'un doute au Canada. On nous répète à qui mieux mieux que la majorité des emplois sont créés par les petites entreprises. Aussi, le gouvernement devrait vraiment s'employer à mettre en place un climat propice au développement des petites entreprises.
Je suis un fervent défenseur du principe de la libre entreprise. Je crois fermement que les forces du libre marché peuvent déterminer les gagnants et les perdants. J'ai souvent observé, au cours de ma brève existence, que les gens qui prennent des risques et qui travaillent d'arrache-pied sont très souvent récompensés. Il semble y avoir là une corrélation. Il y a ceux qui sont timides, qui hésitent et qui veulent que tous les autres s'occupent d'eux. Au Canada, on pense souvent qu'on a un droit inaliénable de ne pas travailler, de ne courir aucun risque; on croit que quelqu'un d'autre a l'obligation de s'occuper de nous et de notre famille. C'est devenu une façon de penser.
Je me préoccupe vraiment de ceux qui ont des besoins bien réels, qui sont handicapés et ne peuvent travailler. Nous allons nous assurer que ces gens ne souffrent pas. Cependant, il y a également beaucoup de gens qui sont aptes physiquement. Au Canada, nous avons maintenant des gouvernements qui gèrent d'une telle façon qu'ils découragent en quelque sorte les gens de courir des risques, de faire des choses inhabituelles, de travailler dur, de se lever tôt et de se coucher tard parce qu'ils travaillent dur toute la journée. Un principe que nous avons adopté fait que nous trouvons normal que le gouvernement prenne l'argent d'une personne qui l'a gagné et l'utilise pour subventionner une autre personne qui n'en a rien fait.
Les petites entreprises sont importantes, mais nous devons prendre soin d'élaborer une politique gouvernementale qui fasse que les petites entreprises puissent survivre et être florissantes parce qu'elles réussissent, et non pas parce qu'elles ont fait des dons politiques au bon parti et qu'elles sont donc admissibles aux subventions du gouvernement, qui sont une façon légalisée de prendre l'argent aux gens qui l'ont gagné et de le donner à ceux qui n'en ont rien fait.
Suis-je opposé aux prêts aux petites entreprises? Pas du tout. J'ai moi-même contracté des prêts. J'ai eu de la chance car mon associé et moi-même avions un bon plan d'entreprise et de bons appuis. Nous nous sommes adressés à une banque ordinaire, nous avons obtenu un prêt et lancé notre entreprise. Je souhaiterais pouvoir dire qu'on a très bien réussi, mais malheureusement, c'était dans le secteur agricole et, en fin de compte, cela n'a pas fonctionné tellement bien, là encore en partie à cause des politiques du gouvernement.
Je voudrais souligner qu'il y a des gens qui ont d'excellentes idées, mais n'ont pas les capitaux ou n'ont pas accumulé suffisamment de capitaux durant leur vie pour avoir accès à des prêts. Par cet amendement, nous disons que oui, il y a peut-être un rôle à jouer. Je sais que mes collègues et moi-même recevons des instances de gens qui affirment que la Loi sur les prêts aux petites entreprises et La Loi sur le financement des petites entreprises du Canada présentent des avantages et aident à s'en tirer des gens qui ne pourraient le faire autrement.
Assurons-nous de ne pas faire courir aux contribuables du pays un énorme risque que les institutions financières ordinaires ne sont pas prêtes à courir. Si la banque du coin de la rue n'est pas disposée à prêter à une personne ayant un plan d'entreprise, c'est peut-être parce que son plan d'entreprise est irréalisable. Il comporte peut-être trop de lacunes. Il se peut que cette personne ne soit pas solvable. Je pense qu'il est tout à fait légitime de notre part d'affirmer que nous devrions limiter la valeur du prêt.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur les amendements à ce projet de loi. Je voudrais brièvement expliquer pourquoi j'ai quelques réserves à l'égard de cette mesure législative pour ce qui est du financement des petites entreprises.
Lorsqu'il finance des entreprises, bien souvent, le gouvernement ne se préoccupe pas de savoir s'il s'agit d'entreprises nouvelles ou si ces entreprises vont faire concurrence à des entreprises existantes qui ne bénéficient d'aucun prêt du gouvernement. Il arrive souvent que des gens qui ont travaillé dur, qui ont fait de gros sacrifices pendant des années et qui ont monté seuls leur entreprise se trouvent soudain concurrencés par une entreprise subventionnée par le gouvernement.
Quand on a travaillé pendant des années pour monter sa propre affaire, il ne semble pas juste que le gouvernement subventionne une entreprise qui nous fait concurrence d'une façon qui n'est pas juste, pas équitable.
La question qui se pose, c'est sur quoi se fonde le gouvernement pour financer une petite entreprise, sur quelle priorité et sur quels critères. Un de mes collègues a proposé un amendement interdisant à deux personnes de la même famille de demander un prêt pour la même entreprise. Cela montre que la loi laisse sérieusement à désirer.
Si une entreprise ne peut obtenir un prêt auprès d'une source traditionnelle et s'adresse au gouvernement pour en obtenir un, il est logique que l'on mesure les risques pour le contribuable et que l'on contrôle sérieusement ce genre de prêt. Il devrait être parfaitement évident, bien que cela ne soit pas explicite, que le gouvernement doit déployer tous le zèle voulu pour veiller à ce qu'une entreprise familiale donnée ne reçoive qu'un prêt seulement.
Une autre motion appartenant au groupe no 2 a trait au niveau de financement qu'on devrait offrir. L'amendement laisse entendre que le niveau de 250 000 $, tel que fixé dans la mesure à l'étude, est beaucoup trop extravagant. C'est là un risque trop grand à faire courir au contribuable que d'accorder un tel montant à une entreprise qui ne peut pas obtenir de financement des sources habituelles.
Je vais élaborer un peu sur ce point. Nous avons des banques. En fait, nous constatons maintenant que deux grandes banques se proposent d'en former une seule qui sera chargée de prêter de l'argent aux petites entreprises. Elles ont promis de consacrer un montant substantiel exclusivement au financement des petites entreprises. Si je me rappelle bien une observation faite par le PDG de la Banque Royale il n'y a pas très longtemps, une partie seulement de ces fonds ont été utilisés jusqu'ici. Je crois qu'il a dit que c'était 70 ou 80 p. 100. Cela veut dire que 20 p. 100 des fonds mis de côté pour les petites entreprises n'ont même pas été prêtés.
Les gens qui sollicitent un soutien de la part d'un organisme d'État pour quelque raison que ce soit, et c'est généralement parce que le risque est trop grand, n'ont pas réussi à obtenir de fonds des sources habituelles. Demander aux contribuables de risquer jusqu'à 250 000 $ par demandeur, ce n'est pas rien.
Il faut savoir que la moyenne des prêts consentis dans le cadre de l'ancien programme ne dépassait pas 65 000 $. Il y a tout lieu de nous demander pourquoi le gouvernement juge nécessaire de faire passer le montant maximal admissible au financement de 100 000 $ à 250 000 $, alors que la moyenne des prêts consentis ne dépassait pas 65 000 $. À mon avis, 100 000 $, c'était déjà pas si mal. Cela donnait un peu de marge de manoeuvre à l'agent de prêts ou aux personnes devant réunir les fonds nécessaires quant au montant à accorder. Cela leur donnait une aide considérable. Le fait que la plupart de ceux qui ont obtenu un prêt n'aient touché que les deux tiers de ce montant indique assez bien que le montant de 100 000 $ était suffisant.
Alors, pourquoi le gouvernement juge-t-il nécessaire de modifier la loi? Pourquoi le gouvernement juge-t-il nécessaire d'offrir ce financement aux petites entreprises?
Ayant été dans les affaires, je n'irai pas jusqu'à dire que le gouvernement n'a aucun rôle à jouer. Mais à titre de dirigeante communautaire, j'ai trop souvent vu les gouvernements investir dans des canards boiteux, consentir des prêts à fonds perdus à des entreprises qui n'avaient aucune chance de s'en sortir, pour ne pas m'inquiéter de voir le gouvernement faire de même avec les petites entreprises.
Le gouvernement ne devrait pas se mêler de dossiers qui ne réclament pas son intervention. Il s'agit d'un domaine où les banques, les coopératives de crédit et d'autres institutions financières privées jouent parfaitement leur rôle. Si le client n'obtient pas un prêt c'est souvent parce que son dossier n'est pas assez solide. Il se peut que les gens aient besoin d'être encouragés à s'assurer que leurs plans, principes et idées soient suffisamment solides pour qu'ils soient prêts à faire quelques sacrifices personnels au lieu de se tourner vers les contribuables dans l'espoir qu'ils partageront les sacrifices avec eux.
J'ai beaucoup de difficultés à appuyer la mesure législative. Cependant, les amendements de mes collègues, en particulier celui qui limite le nombre de membres d'une même famille qui peuvent demander un prêt et qui plafonne le prêt à 100 000 $ au lieu de 250 000 $, me permettent de donner un appui réservé. Je me demande si le gouvernement fédéral ne satisferait pas davantage les contribuables et les Canadiens en général, s'il mettait cette argent dans la santé, l'enseignement et autres domaines où les gens souhaitent plus d'investissements fédéraux.
C'est tout ce que je dirai sur le projet de loi et les amendements. Je voudrais prendre quelques minutes pour parler de la réponse du gouvernement au débat sur cette mesure. Il est déplorable que le gouvernement ait choisi, une fois de plus, de demander la clôture du débat. Je prétends que dans une démocratie un gouvernement ne devrait pas avoir le droit de dire que, parce qu'il n'est pas d'accord avec ce que nous avons à dire, il ne va pas nous permettre de parler.
Il est honteux que ce gouvernement continu d'utiliser la clôture, de limiter le débat et d'essayer de minimiser les critiques à l'égard des mesures qu'il présente à la Chambre. S'il estime honnêtement que la mesure est bonne, il ne devrait avoir aucun mal à contrer ceux qui s'y opposent. Si le gouvernement ne peut pas défendre ses mesures à la Chambre des communes, alors il devrait peut-être les retirer et présenter quelque chose de mieux, qui réponde aux besoins du public canadien.
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, en écoutant le débat d'aujourd'hui, je suis un peu surprise du peu de connaissances que possèdent les participants au sujet du projet de loi C-53, cela dit avec tout le respect que je voue à mes collègues.
Les députés semblent croire qu'aucuns frais ne sont rattachés aux prêts consentis et que les propriétaires des petites entreprises qui obtiennent des prêts ne paient rien pour ces prêts. En fait, les emprunteurs doivent payer des frais administratifs et les taux d'intérêt qui s'appliquent dans leur cas sont plus élevés. Les prêts visent à aider les entreprises qui ne pourraient obtenir du financement autrement.
Cela dit, je voudrais aborder plus précisément les motions du groupe 2 dont nous sommes saisis. La première, proposée par le député de Saskatoon-Humboldt, veut interdire d'accorder un prêt si un autre prêt a été accordé, sous le régime de la même loi, à une personne liée à l'emprunteur dans le cadre de l'exploitation de la même entreprise. De toute évidence, le député n'a pas lu l'article 3, qui apporte cette précision.
Le député se souviendra que le comité a longuement discuté de cette même question lorsqu'il a examiné le projet de règlement qui sera adopté plus tard. Notre comité voulait s'assurer que tous ceux qui ont besoin d'aide puissent présenter une demande de financement.
Le comité voulait également veiller à ce qu'une entreprise ne dépasse pas le montant du prêt maximal qui est également mentionné dans le projet de loi et que le règlement précisera davantage. Nous voulions aussi obtenir la garantie qu'un époux et sa conjointe qui exploitent des entreprises distinctes ne soient pas inadmissibles à cette forme de financement.
Je veux aussi traiter brièvement de la motion no 3. Le député y propose de réduire de 250 000 $ à 100 000 $ le montant du prêt maximal pouvant être consenti sous le régime de la loi. Encore une fois, à mon avis, il serait important que les députés d'en face relisent les témoignages entendus au comité et se rappellent les discussions qui ont eu lieu, les groupes qui se sont présentés, les témoins, ceux qui ont bénéficié, par le passé, de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Le fait est que, même les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont affirmé que nous ne devrions pas revenir en arrière. Ils ont proposé que le plafond demeure à 250 000 $ et qu'il ne soit pas relevé. Ils ont dit que, dans le passé, la fédération aurait voulu qu'il soit abaissé, mais maintenant qu'il a été fixé, nous ne devrions pas revenir en arrière. Ils ont également proposé que nous jetions un coup d'oeil aux genres d'entreprises concernées, et c'est ce que nous faisons. Ils nous ont conseillé d'examiner quelles entreprises ont besoin d'aide et de déterminer où se situent les difficultés dans les pratiques de prêt.
Je rappelle aux députés d'en face que le prêt moyen varie entre 60 000 $ et 70 000 $ aux termes de la LPPE actuelle. Même si le plafond se situe à 250 000 $, la majorité des petites entreprises empruntent un montant bien inférieur à cela. À l'heure actuelle, aucune étude ne prouve que des prêts plus élevés présentent un plus grand risque que des prêts inférieurs.
Plusieurs groupes ont comparu devant le comité. Nous avons demandé à l'opposition de fournir des témoins. Les seuls groupes qui ont comparu devant le comité pour discuter de la LPPE sont ceux qui avaient eu recours à cette loi et ils représentaient des entreprises qui avaient réussi. Certaines avaient emprunté le montant maximal de 250 000 $. Certaines nous ont dit que, n'eût été de ce plafond de 250 000 $, elles ne seraient plus en affaire. Elles ont maintenant un chiffre d'affaires de deux à trois millions de dollars et elles ont démarré à l'aide d'un petit prêt du gouvernement.
Rappelons-nous que ces prêts sont remboursés à des taux d'intérêt plus élevés que les taux ordinaires. Si ces petites entreprises pouvaient obtenir d'une banque un prêt ordinaire, sans l'aide du gouvernement ni garantie, elles paieraient un taux d'intérêt moins élevé. Elles paient des intérêts plus élevés, mais leurs affaires vont tout de même bien. Elles ont pu s'en tirer et survivre une fois qu'elles ont été mises sur pied. Sans la garantie du gouvernement, elles n'auraient pas obtenu ce prêt et n'existeraient pas aujourd'hui.
La motion no 4 est assez simple. La motion no 5 n'est qu'une modification d'ordre administratif parce que, avant la présentation du projet de loi, 85 prêts consentis aux termes de la Loi sur les prêts aux entreprises de pêche étaient encore en vigueur. Ces prêts seront bientôt radiés de sorte que nous voulions que la nouvelle loi soit rédigée le plus proprement possible et qu'elle soit facile à comprendre.
Je voudrais profiter de l'occasion pour souligner les succès remportés grâce à la Loi sur les prêts aux petites entreprises et l'importance de la maintenir, parler de son nouveau nom, la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, et souligner qu'un bon nombre de petites entreprises pourront aujourd'hui prendre leur envol grâce à la garantie accordée par la loi, qui les rassurera et leur donnera un petit coup de pouce au moment opportun.
Nombre de témoins, du secteur de la restauration en particulier, ont comparu devant le comité et ont dit éprouver de grandes difficultés. Nous avons parlé aux banques, et continuons de le faire en tant que comité, des difficultés que rencontre le secteur de la restauration lorsqu'il tente d'obtenir des prêts pour petites entreprises auprès des banques. Les nouveaux entrepreneurs n'ont pas nécessairement de longs antécédents de crédit ni une grande expérience et ils ont besoin de cette aide supplémentaire. Nous voulons être là pour eux en tant que gouvernement.
Le gouvernement sait que ce sont les petites entreprises qui créent les emplois. Nous connaissons le potentiel des petites entreprises au Canada. Nous voulons faire en sorte que toutes les petites entreprises aient accès au financement. C'est l'objectif visé par le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.
Je suis un peu déçue de certains amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui parce que nous avons parlé abondamment de ces questions au sein du comité. Nous avons discuté en profondeur de la taille du prêt, de son importance et du fait que les entrepreneurs, pour pouvoir faire des affaires, doivent pouvoir rénover, ouvrir les portes de leur entreprise et assurer le bon fonctionnement de celle-ci. Nous avons aussi discuté des différences entre les diverses catégories d'entreprises, des propriétés à bail, des entreprises déjà en place, des mesures que les gens peuvent prendre pour progresser et de ce à quoi ils aspirent.
Il est un peu décevant que nous discutions des limites des prêts. Je m'en étonne d'autant plus que nous avons porté le plafond de 100 000 $ à 250 000 $. Des témoignages nous ont prouvé que certaines personnes avaient besoin d'une telle somme. Comme je l'ai dit tout à l'heure, même la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous a dit de ne pas revenir là-dessus.
Il y a de nombreuses histoires couronnées de succès. Des témoins nous ont parlé d'un immeuble qu'ils ont acheté et rénové et dans lequel ils ont loué des locaux. Ils ont pu attirer des locataires, et leur immeuble est devenu un centre dans leur collectivité. Sans la loi qui s'appelait à l'époque la Loi canadienne sur les prêts aux petites entreprises et qui s'appellera prochainement la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, ces témoins ne seraient pas en affaires aujourd'hui. Ils n'auraient pas eu cette possibilité.
Ils ont investi des sommes importantes. Le gouvernement a offert une garantie allant jusqu'à 250 000 $, rien de plus. Dans ce cas particulier, chacune des personnes visées a investi de son argent et a offert des garanties personnelles. Il y a donc énormément d'argent qui est investi pour assurer la croissance des petites entreprises et pour permettre à de petites entreprises de voir le jour, et je pense qu'à titre de Canadiens, nous souhaitons que cela se produise d'un océan à l'autre.
Nous savons que la situation n'est pas la même dans tous les secteurs. Nous savons qu'il est parfois difficile d'obtenir du financement. Nous essayons de faire en sorte que tout le monde puisse avoir accès à du financement.
Certains idées sont trop novatrices pour que les banques se sentent à l'aise de les financer par l'octroi de prêts conventionnels. Je le répète, certaines personnes n'ont pas d'antécédents en matière de crédit ou de risque. Il est donc important que nous soyons là et que le gouvernement continue à épauler les PME.
Je parle d'expérience car, avant d'être élue, j'étais avocate et je m'occupais de prêts. Je pense qu'il est important que les gens se rendent comptent que les emprunteurs payent des intérêts plus élevés. Ils payent un droit. Ce n'est pas gratuit. Ce n'est pas comme si le gouvernement donnait de l'argent et ne le revoyait jamais. La majorité de ces prêts doivent être remboursés à un moment donné. Il est vrai qu'il y aura des pertes, mais dans la majorité des cas, ils permettront de créer des emplois et produiront des résultats positifs. Beaucoup de ces entreprises resteront en affaires, embaucheront des employés et continueront à prospérer.
Un groupe en particulier, qui a comparu devant le comité, a débuté très modestement. Il compte maintenant plusieurs locataires et ramasse pour plusieurs milliers de dollars en loyer. Il est toujours en affaires.
Je pense qu'il est important que nous participions tous au débat d'aujourd'hui. Je suis certaine qu'un grand nombre de mes collègues se joindront à moi pour rappeler à l'opposition que la Loi sur les prêts aux petites entreprises a fait et continuera à faire beaucoup pour les PME. Nous devons nous assurer que l'économie continue à prospérer et que les PME ont accès aux capitaux nécessaires pour créer des emplois.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez que la motion suivante recueille le consentement unanime:
Que tous les amendements qui restent à l'étape du rapport du projet de loi C-53 soit réputés lus par la présidence, dûment proposés et appuyés, que, à la fin de la période allouée au débat, les amendements soient réputés déposés et qu'un vote par appel nominal soit demandé.
Le Président: La Chambre autorise-t-elle le député à présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Les députés souhaitent-ils procéder de cette façon?
Le Président: Je donne la parole au député pour le débat, mais je lui laisse le choix. Il pourrait parler soit pendant deux minutes avant que je l'interrompe—nous pourrions utiliser ces deux minutes pour entendre quelques déclarations supplémentaires de députés—soit immédiatement après la période des questions, auquel cas il aura droit à la durée complète de son temps de parole.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE MOIS DE L'OSTÉOPOROSE
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que novembre est le Mois de l'ostéoporose.
L'ostéoporose est une affection chronique insidieuse caractérisée par une perte osseuse.
Cette maladie, qui rend vulnérable à une fracture de la hanche, de la colonne vertébrale ou du poignet, entraîne souvent une diminution de l'activité et de la qualité de vie. Il peut en résulter une hospitalisation et un placement dans un établissement de soins de longue durée.
L'ostéoporose frappe le plus souvent les femmes de 60 à 69 ans; 42 p. 100 des femmes de plus de 79 ans en sont atteintes. Les femmes plus jeunes et les hommes peuvent aussi souffrir d'ostéoporose.
Novembre fournit donc à tous les Canadiens une occasion pour se renseigner sur l'ostéoporose et pour mieux se protéger.
Au nom de tous les députés, je rends hommage à la Société de l'ostéoporose du Canada pour ses efforts et je lui souhaite beaucoup de succès au cours de ce Mois de l'ostéoporose.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le sergent d'état-major Fraser Fiegenwald a accepté le blâme pour l'enquête bâclée sur l'affaire des Airbus. On n'a jamais pu établir quelle était au juste l'étendue de la responsabilité de Fiegenwald, car ce dernier a été autorisé à se retirer des forces armées avant son audience disciplinaire. Le résultat, c'est que les Canadiens ignorent toujours qui est responsable du fiasco des Airbus.
Il semble que l'histoire soit sur le point de se répéter. C'est encore un agent de la GRC qui servira de bouc émissaire. Cette fois-ci, c'est «Hughie» qu'on va sacrifier.
Si c'est exact, l'agent de la GRC Hugh Stewart devra assumer tout le blâme pour l'utilisation de gaz poivré contre des étudiants au cours du sommet de l'APEC l'automne dernier, alors que le rôle du premier ministre ne sera peut-être jamais révélé.
Au nom de la justice et pour sauvegarder la réputation de la GRC assaillie de toutes parts, j'implore le premier ministre d'ordonner la tenue d'une enquête judiciaire indépendante, afin de dévoiler toute la vérité et de préserver l'intégrité de la GRC.
* * *
LE COMTÉ D'OXFORD
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le 30 octobre, il m'a été donné de visiter des projets de télécommunications au Canada avec des hôtes étrangers. En effet, le comté d'Oxford a accueilli d'éminents visiteurs venus du Bénin, du Bhoutan, du Burkina Faso, du Honduras, de l'Inde, du Kenya, du Mali, du Mozambique, des Philippines, du Sénégal, de l'Afrique du Sud, du Surinam, de la Tanzanie, de l'Ouganda et du Vietnam.
La tournée a permis de mettre en valeur les compétences du Canada dans les télécommunications en milieu rural, et les visiteurs ont pu voir de leurs propres yeux comment des groupes du comté utilisent les nouvelles technologies de l'information pour améliorer les services assurés aux citoyens.
Le comté d'Oxford est un chef de file dans les communications rurales. Au cours du premier volet du Programme d'accès communautaire du Canada, les bibliothèques du comté ont reçu 25 p. 100 des montants approuvés en Ontario. Nous sommes actuellement en train d'implanter un réseau intégré dans l'ensemble du comté.
Je suis heureux de constater que le comté a pu faire profiter cette délégation internationale de ses compétences. La visite a été un succès grâce au dur travail...
Le Président: Le député de Bourassa.
* * *
[Français]
LE LIBAN
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, hier, c'était la fête de l'indépendance du Liban. Demain, ce sera le jour de l'assermentation du nouveau président de la République libanaise, le général Émile Lahoud.
Au nom du groupe parlementaire d'amitié Canada-Liban, je veux dire à nos amis parlementaires libanais et à la communauté canado-libanaise l'attachement que nous portons au Liban et au développement de nos relations de coopération avec leur pays.
[Traduction]
Nous, parlementaires canadiens, appuyons sans réserve les efforts de reconstruction qui se poursuivent dans ce pays. Nous sommes également en faveur de l'application complète et immédiate de la résolution 425 de l'ONU sur l'intégrité du territoire libanais.
[Français]
Au nom du président du groupe parlementaire d'amitié Canada-Liban, mon collègue, le député d'Anjou—Rivière-des-Prairies, qui représente le gouvernement canadien à la cérémonie d'assermentation du nouveau président Lahoud, demain à Beyrouth, je veux exprimer mes voeux de franc succès au nouveau président du Liban et notre solidarité avec nos amis parlementaires libanais dans les immenses défis qui les attendent.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'un gouvernement libéral a présenté la Loi canadienne sur la santé et a mis en place le programme national d'assurance-maladie, il y a 30 ans, il était entendu que le gouvernement fédéral allait financer ce programme à 50 p. 100. Depuis l'élection du présent gouvernement libéral, cet engagement est tombé à 11,5 p. 100 et pourtant, le gouvernement soutient que les soins de santé constituent sa principale priorité.
Le gouvernement consacre des millions de dollars par année à financer des terrains de golf, des pentes de ski et des banques canadiennes et étrangères. Et pourtant, il soutient que les soins de santé constituent sa principale priorité.
Les premiers ministres provinciaux s'entendent pour demander que le présent gouvernement libéral réinjecte dans les soins de santé les milliards de dollars qu'il a sabrés, mais on leur répond que ce serait téméraire.
Ce qui est téméraire, c'est de croire que les soins de santé constituent la principale priorité du présent gouvernement.
* * *
LA COUPE GREY
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, Winnipeg vient encore de faire la preuve qu'elle est la ville la plus extraordinaire au monde. En dépit du fait que nos chers Blue Bombers ont décidé de prendre une année de congé, Winnipeg a quand même offert un spectacle magnifique au reste du Canada.
Comme c'est l'habitude à Winnipeg, il y a eu plus de bénévoles qu'on n'en avait besoin. Les bénévoles ont accueilli les visiteurs et leur ont montré comme nul autre Canadien n'aurait su le faire les multiples splendeurs de la ville. Ils leur ont enseigné à fêter et les ont reconduits à l'aéroport.
Un électeur de la meilleure circonscription fédérale de cette magnifique ville du premier pays au monde, Hubert Kleysen, a organisé le défilé du festival des lumières afin de signaler le rôle important que joue Winnipeg dans le secteur des transports.
Le spectacle de la mi-temps comprenait les feux d'artifice les plus imposants à avoir jamais éclairé le ciel manitobain. Susan Aglukark a entonné le «Ô Canada». Fred Penner et Donovan Bailey ont diverti jeunes et moins jeunes et, ah oui, deux équipes ont joué au football.
Nourries par l'énergie que dégageait la ville, ces équipes ont joué le meilleur match de la Coupe Grey de l'histoire de la ligue. Winnipeg a encore une fois tiré son épingle du jeu et comme si cela ne suffisait pas, on me dit que les Blue Bombers mettront fin l'an prochain à leur retraite.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je souligne la tenue, hier, à Saint-Denis-sur-Richelieu, de la Journée nationale des Patriotes, au cours de laquelle on a rendu hommage à ces femmes et à ces hommes qui ont lutté pour les valeurs fondamentales de liberté et de démocratie.
En réclamant davantage de droits civils et politiques, en exigeant l'établissement d'un gouvernement véritablement démocratique et responsable, en revendiquant l'indépendance de leur patrie, les Patriotes auront profondément marqué l'évolution du Québec et du Canada.
Mais il faut aujourd'hui déplorer la désinvolture avec laquelle le présent gouvernement dénature notamment le principe sacré du gouvernement responsable. Lorsqu'on découvre de quelle façon le gouvernement libéral subtilise les surplus de la caisse d'assurance-emploi, par exemple, il y a tout lieu de s'interroger sur ce qu'est devenu ce principe si chèrement défendu par les Patriotes.
Un gouvernement qui répond de ses actes devant la Chambre d'assemblée et qui ne dépense pas un sou qui ne lui aurait d'abord été octroyé par le Parlement, voilà une partie de cet héritage précieux que nous ont légué les Patriotes.
J'invite donc le Cabinet à agir en conséquence, c'est-à-dire en gouvernement responsable.
* * *
[Traduction]
M. STANLEY FAULDER
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, il reste 17 jours avant que Stanley Faulder, originaire de Jasper, en Alberta, soit exécuté par injection à la prison d'État de Huntsville, au Texas.
L'affaire Stanley Faulder comporte des éléments très troublants. Bien qu'il soit en détention depuis 1977, les autorités canadiennes n'ont été averties de la situation de M. Faulder qu'en 1991, ce qui contrevient à la Convention de Vienne sur les relations consulaires. M. Faulder n'a donc pas eu droit à la défense qu'il aurait dû avoir.
Aucun juré n'a entendu parler de la lésion cérébrale dont M. Faulder a été victime dans son enfance et qui fait que son comportement est parfois imprévisible. Aucun tribunal n'a tenu compte du fait que James Grigson, le psychiatre légiste dont le témoignage a joué un rôle important dans la condamnation de Stanley Faulder, avait ultérieurement été expulsé de l'association américaine de psychiatrie pour avoir livré un témoignage non conforme aux règles d'éthique et non scientifique dans des procès pouvant entraîner la peine de mort.
J'exhorte mes collègues à la Chambre et tous les Canadiens intéressés à la justice à écrire au gouverneur du Texas, M. George W. Bush, et à la commission des libérations conditionnelles et des réhabilitations du Texas pour leur demander la clémence à l'endroit de M. Stanley Faulder.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le 30 novembre prochain, les Québécoises et les Québécois prendront une décision importante pour l'avenir du Québec.
Ils auront à choisir entre un gouvernement libéral qui considère comme une priorité la croissance économique et un autre qui veut organiser un référendum à tout prix.
Ils auront à choisir entre un gouvernement libéral qui désire améliorer la fédération canadienne et un autre qui veut perpétuer les chicanes avec le gouvernement fédéral, et ce, au détriment de la population québécoise.
Ils auront à choisir entre un gouvernement libéral qui travaille dans le sens des intérêts du Québec et un autre qui consacre temps et efforts à la séparation du Québec.
Voilà le choix qui s'offre au Québec le 30 novembre prochain. Dans mon cas, pas de doute, je voterai libéral, et j'invite les Québécoises et les Québécois à faire de même pour un Québec fort dans un Canada uni.
* * *
[Traduction]
LA COUPE GREY
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, même si je sais que l'unité nationale est une question délicate, je trouve important de souligner à la Chambre que, hier, la meilleure équipe de football de l'ouest du Canada a battu la meilleure équipe de football du centre du Canada au match annuel de la Coupe Grey.
Les Stampeders de Calgary, le coeur du pays réformiste, ont battu par 26 contre 24 les Tiger Cats de Hamilton, le coeur du pays de Copps.
Nous félicitons très sincèrement Sid Gooch, Wally Buono, Jeff Garcia, Mark McLoughlin et tous les autres joueurs des Stampeders de Calgary. Nous offrons aussi nos félicitations à Ron Lancaster, Don Southern, Danny McManus, Darrel Flutie et à tous les autres joueurs des Tiger Cats de Hamilton.
Je félicite la Ligue canadienne de football de ce formidable match de la Coupe Grey.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le chef du PQ sème encore la confusion. D'une part, il parle de la nécessité de discuter de l'union sociale, d'autre part, il veut préparer un référendum sur la séparation du Québec.
Le 30 novembre prochain, le choix est clair. Voter libéral, c'est voter pour la clarté, celle de voir le Québec au sein du Canada et voir une croissance économique.
Voter libéral, c'est éviter les astuces péquistes pour la préparation d'un autre référendum. Voter libéral, c'est voter pour l'avancement du Québec sur les plans économique et social.
Le 30 novembre prochain, la parole est aux Québécoises et aux Québécois qui seront appelés à trancher dans le vif du débat entourant l'avenir de notre pays.
Le 30 novembre prochain, je vote libéral et j'invite tous mes concitoyennes et concitoyens québécois à voter libéral.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, en revenant sur la colline du Parlement, les membres de la marine marchande luttent pour la justice. Il est très troublant de constater aujourd'hui que les griefs des anciens combattants de la marine marchande ne sont pas encore réglés de nombreuses années après qu'ils aient fidèlement servi leur pays. En tant que porte-parole néo-démocrate des questions touchant les anciens combattants, je trouve la façon dont on traite aujourd'hui les anciens combattants de la marine marchande tout à fait démoralisante.
Au même titre que les autres braves Canadiens qui ont servi dans l'armée, les marins marchands ont servi le Canada avec fierté et conviction. Ils ont risqué leur vie pour amener à nos militaires les provisions nécessaires pour faire la guerre. Nos marins marchands ont payé très cher leur dévouement puisqu'ils ont connu le taux le plus levé de perte de toutes les catégories de personnel au service du Canada pendant la Seconde Guerre mondiale. Pourtant, les anciens combattants survivants ont été, et sont encore, traités de façon tout à fait inéquitable par le gouvernement du Canada. Lorsque le temps est venu de servir leur pays, les marins marchands du Canada l'ont fait avec dévouement et courage au même titre que leurs camarades militaires.
Pourquoi les marins marchands ne sont-ils pas traités également lorsqu'il s'agit de prestations aux anciens combattants et d'accès aux programmes et aux services? Il n'y a aucune raison de nier aux marins marchands les droits et les prestations qui leur reviennent. J'exhorte...
Le Président: Le député de Repentigny.
* * *
[Français]
M. YVES BLAIS
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, c'est avec tristesse et émotion que je souligne aujourd'hui le décès de mon ami, le député du comté de Masson, M. Yves Blais.
M. Blais était député de l'Assemblée nationale du Québec depuis 1981. Ainsi, j'ai eu le privilège de côtoyer ce grand homme et de travailler avec lui, avec ses militants et militantes.
Yves Blais aimait son travail, mais avant tout, il aimait ses concitoyens et concitoyennes. Malgré ses problèmes de santé, il avait la conviction qu'il pouvait faire encore un bout de chemin avec eux et pour eux et elles.
Yves Blais était un souverainiste enthousiaste et convaincant. Il disait souvent: «Je suis un souverainiste à fleur de peau, à fleur d'espoir, à fleur de pays.» Son départ laisse un grand vide, mais nous garderons le souvenir de son ardeur et de sa ténacité à bâtir notre pays.
Je veux enfin offrir mes condoléances à sa familles, à ses amis, aux militants et militantes et aussi à son grand compagnon et ami, M. Percival Broomfield.
Yves Blais, merci.
* * *
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, nous voilà repartis vers la course au référendum avec le PQ.
En fin de semaine, lors d'un rallye qui s'est tenu dans la région de Québec, Lucien Bouchard a lancé un plaidoyer en faveur de la souveraineté. Lui, il en veut, un référendum. Il n'était plus question d'union sociale en fin de semaine.
Un vote pour le PQ est un vote pour la tenue du référendum. Un vote pour le PQ, c'est un vote pour la séparation du Québec du reste du Canada. Un vote pour le PQ, c'est un vote pour l'incertitude politique du Québec pour un autre mandat.
Le 30 novembre prochain, il faut voter pour la croissance économique. Il faut voter pour la création d'emplois et, dans chaque circonscription, il faut voter pour le candidat libéral.
* * *
[Traduction]
LE PROJET DE LOI C-68
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je tiens à exprimer la déception et l'incrédulité de tous les propriétaires d'armes respectueux des lois de St. John's-Ouest, en fait, de tout le Canada. La loi C-68, qui a été très mal inspirée, et qui oblige tous les chasseurs légitimes de tout le Canada à enregistrer leurs fusils de chasse, fait encore l'objet d'une contestation devant la Cour suprême.
Il est donc absurde de continuer de dépenser sans compter l'argent des contribuables pour annoncer ce programme.
À une époque où tous les corps policiers du Canada réclament de l'argent pour pouvoir bien faire leur travail, le gouvernement dépensera encore 1,3 million de dollars pour annoncer une loi qui n'aura aucun effet notable sur la criminalité. Cette campagne de publicité vise le Canada rural, où le taux de criminalité est le plus bas, et montre bien une fois de plus toute l'absurdité de la loi. Cette campagne de publicité de 1,3 million de dollars aurait dû être annulée et l'argent aurait dû être consacré à la lutte contre le crime, ou encore mieux, aux services aux victimes d'actes criminels.
* * *
LE VIH/SIDA
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 23 au 30 novembre marque la huitième Semaine nationale de sensibilisation au sida. Le thème retenu pour la campagne de cette année est: «Les visages du VIH/sida». Les collectivités d'un bout à l'autre du Canada aideront à mieux faire connaître le problème du sida et à recueillir des fonds pour les divers services et programmes grâce à la campagne du ruban rouge et à d'autres activités.
Le problème du VIH/sida continue de retenir l'attention au niveau international. Grâce à la Stratégie en matière de HIV/sida, les Canadiens ont adopté une approche dynamique pour combattre cette terrible épidémie. Notre stratégie nationale se penche sur la recherche, sur les divers soins et traitements possibles et sur la sensibilisation du public. C'est là à mon avis un excellent exemple de la façon dont tous les niveaux de gouvernement peuvent unir leurs efforts et travailler ensemble dans le meilleur intérêt des Canadiens. J'encourage tous les députés et tous les Canadiens à appuyer les activités de la Semaine nationale de sensibilisation au sida dans leur circonscription et dans leurs collectivités.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, il existe peu d'exemples plus brillants du succès des Canadiens et de leur effort magnifique en temps de guerre que ceux qu'on trouve dans les annales de la bataille de l'Atlantique, durant laquelle les marins marchands ont dû se faufiler à travers la navires ennemis pour approvisionner les alliés. C'est la marine marchande canadienne qui a maintenu l'Angleterre en vie durant la Seconde Guerre mondiale jusqu'à ce que le vent de la victoire se mette à souffler sur l'Atlantique en 1943.
Aujourd'hui, cinquante ans plus tard, les anciens combattants de la marine marchande sont encore pris en otages à cause de questions non résolues. Ces anciens combattants déterminés menacent de faire la grève de la faim à la porte de la Chambre pour amener le gouvernement à corriger ce qui ne va pas depuis trop longtemps. Ces hommes ne courent pas après la fortune. Ils veulent seulement obtenir le même respect et les mêmes avantages dont bénéficient leurs camarades des forces armées: être reconnus comme des anciens combattants; avoir le statut d'anciens prisonniers de guerre; être indemnisés pour des années d'inégalité; être reconnus les jours de cérémonie.
Le ministre doit répondre à nos anciens combattants de la marine marchande...
Le Président: Le député de Compton—Stanstead.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, un mois s'est écoulé depuis que le Comité permanent de la défense a déposé son rapport sur la qualité de vie.
Après s'être rendu sur des bases militaires partout au pays et avoir rendu visite aux troupes canadiennes en Bosnie, le Comité a formulé 86 recommandations d'importance vitale.
Aujourd'hui, selon des reportages qu'il reste à confirmer, le ministre de la Défense nationale sollicite 700 millions de dollars du Cabinet pour donner suite à ces recommandations.
Le Cabinet est-il au courant que les Forces canadiennes traversent une crise? Le Cabinet sait-il que certains membres des Forces canadiennes ne gagnent pas assez pour faire vivre leur famille et même chauffer leur maison cet hiver? Le Cabinet sait-il que les familles de certains pilotes sont terrifiées chaque fois que ceux-ci partent en mission à bord d'hélicoptères de plus de 30 ans?
Est-ce que les membres du Cabinet écoutent leur propre ministre? Ne se sentent-ils pas concernés par la vie et l'avenir des 60 000 membres des Forces canadiennes?
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE LA PÊCHE
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, des centaines de jeunes du Centre communautaire Lafontaine à Néguac ont participé à une marche et à la levée du drapeau orange. C'était en préparation de la première Journée mondiale de la pêche.
[Traduction]
J'ai eu la chance, samedi, de passer du temps avec les bonnes gens de Néguac, dans la circonscription de Miramichi, que je représente, pour marquer cette journée importante. Beaucoup d'habitants de cette région tirent leur gagne-pain de la mer depuis des siècles. Pour eux, c'est un mode de vie. Toutefois, au cours des dernières décennies, la surpêche et la mauvaise gestion de l'environnent ont causé les problèmes que nous connaissons aujourd'hui. Des pêcheurs d'un bout à l'autre du Canada sont sur la colline du Parlement aujourd'hui pour mettre en relief la nécessité d'unir nos efforts pour protéger les stocks de poisson dans nos eaux. Je félicite et remercie Mme Lucie Breau, de Néguac, qui a organisé ces événements spéciaux dans ma localité, et tous ceux qui sont ici, sur la colline, aujourd'hui pour célébrer avec nous le drapeau orange.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Un cas de réglé sur deux, monsieur le Président. C'est maintenant le tour du premier ministre d'être franc et honnête.
Il y a six semaines, le solliciteur général s'est fait prendre à préjuger de l'issue de l'enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Mais, pendant six semaines, le premier ministre a éludé les questions, a cherché des excuses, a dissimulé la vérité et s'en est même pris aux gens qui lui posaient des questions difficiles.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas congédié le solliciteur général il y a six semaines, lorsque cela aurait pu avoir un impact relativement à l'enquête de la Commission des plaintes du public sur la GRC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas congédié le solliciteur général. Il est un député extrêmement honorable.
À cause des attaques continuelles de l'opposition, il a décidé qu'il était trop difficile pour lui de faire tout son travail et il a décidé de me donner sa démission. J'ai accepté sa démission avec regret parce qu'il était un bon ministre. Il est un excellent député. C'est, à mon avis, un homme intègre qui a un grand sens de l'honneur. C'est pourquoi j'étais heureux de le défendre.
Des voix: Bravo!
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pendant six semaines, le premier ministre et le vice-premier ministre ont défendu farouchement l'intégrité du solliciteur général. Même aujourd'hui, après que ce dernier a été démis de ses fonctions pour avoir compromis l'enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC, le premier ministre continue de le défendre au lieu de donner l'explication que nous attendons.
La norme en matière d'éthique du premier ministre est-elle d'éluder les questions, de chercher des excuses, de dissimuler la vérité le plus longtemps possible et de n'agir que lorsqu'il est acculé au pied du mur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose que le gouvernement veut, c'est que la commission qui existe en vertu des lois du Parlement examine le plus tôt possible toute la controverse entourant le sommet de l'APEC.
Le gouvernement n'a absolument pas peur de cette commission. C'est pourquoi nous avons mis à sa disposition toute la documentation et tout le personnel qu'elle voulait pour examiner tous les faits. Nous voulons que toute la lumière soit faite sur cette affaire le plus tôt possible.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si cela est vrai, si le premier ministre n'a vraiment rien à craindre, ordonnera-t-il une enquête judiciaire en bonne et due forme et témoignera-t-il lui-même sous serment, à cette enquête, au sujet de son rôle dans l'organisation de la sécurité au sommet de l'APEC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il existe, en vertu des lois du Parlement, une commission chargée d'examiner cette affaire. Nous voulons que cette commission fasse son travail.
J'ai dit et je répète que le gouvernement est prêt à donner à la commission toute l'aide qu'elle veut parce que nous n'avons rien à cacher. La GRC a fait son travail, comme toujours. Si elle a certaines explications à donner, elle le fera, et la commission aura accès à tous les gens qu'elle désire interroger. Même mon propre chef de cabinet a offert de témoigner si la commission le désire.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cette démission enfonce un dernier clou dans le cercueil de la Commission des plaintes du public.
Peter Donolo, du bureau du premier ministre, a déclaré aujourd'hui que le gouvernement ne songeait pas à demander cette démission; cela équivaut à reconnaître que le processus de la commission a été faussé.
Ma question est très simple. Si l'ancien solliciteur général n'a pas faussé le processus, pourquoi a-t-il démissionné?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce que, jour après jour, le solliciteur général a été la cible des critiques injustes de l'opposition.
En homme d'honneur, il s'est rendu compte que cela ne lui laissait pas le temps nécessaire pour consacrer toute son énergie à son travail. C'est un homme qui respecte infiniment son travail à la Chambre des communes et, comme il ne pouvait consacrer tous ses efforts à sa tâche, qui exige toute son attention, il a décidé de présenter sa démission. Je l'ai acceptée avec beaucoup de regret.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, s'il y a pire que ce comportement, c'est bien de le défendre. Nous allons continuer d'attaquer le gouvernement pendant encore 30 jours, pendant des semaines, en espérant seulement que le premier ministre finisse par démissionner.
Le jour même où le solliciteur général démissionne, le premier ministre continue de le défendre et de dire que c'est un homme formidable. La seule façon d'aller au fond de toute cette histoire serait d'ordonner une enquête indépendante, dirigée par un juge impartial, qui établirait quelle a été au juste la participation du premier ministre.
Le premier ministre va-t-il se lever et annoncer immédiatement la tenue d'une enquête judiciaire indépendante qui fera la lumière sur tout cela, de manière à mettre un terme à ce jeu de cache-cache qui se poursuit depuis des semaines?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que l'opposition laissera la commission mise en place aux termes des lois du Parlement poursuivre l'enquête en cours.
Il est très clair que l'opposition ne veut pas que la commission fasse son travail. Elle voudrait que l'enquête soit reportée. Comme elle ne peut pas s'en prendre au gouvernement dans bien des dossiers, elle utilise l'enquête. C'est pour cela que, dans les sondages aujourd'hui, le Parti réformiste se classe derrière le Parti conservateur.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la démission du solliciteur général est bien la preuve qu'il n'avait plus aucune crédibilité. Le solliciteur général n'avait plus le choix. Le premier ministre non plus n'a plus le choix.
Va-t-il enfin se rendre à l'évidence et décréter la création d'une commission d'enquête judiciaire pour qu'on connaisse toute la vérité, qu'on fasse toute la lumière sur cette affaire? Va-t-il reprendre tout le processus d'enquête à zéro?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a une commission d'enquête indépendante constituée en vertu d'une loi du Parlement qui est présentement en opération. On n'a pas l'intention de recommencer à zéro. On veut qu'elle finisse son travail.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, souvenons-nous que toute cette affaire de l'APEC, du «peppergate», a comme début, à ses origines, les agissements du bureau du premier ministre.
Maintenant qu'il a perdu son dernier bouclier, ses excuses, le premier ministre va-t-il créer une commission d'enquête indépendante pour faire toute la lumière sur les agissements de la GRC, sur les agissements de son propre cabinet et sur ses propres agissements, s'il s'en souvient encore?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le répète encore une fois, c'est exactement le travail que la Commission a commencé à faire depuis des mois, et nous espérons que la Chambre des communes va laisser la Commission faire son travail, comme la loi du Parlement exige que la Commission le fasse.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre doit comprendre que tout le processus d'enquête sur l'APEC a été saboté par l'ex-solliciteur général.
Est-ce que le ministre ne considère pas essentiel, à compter de maintenant, de reprendre à zéro le processus d'enquête afin que l'on sache tout ce qui s'est passé dans l'affaire de l'APEC entre le bureau du premier ministre et la GRC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Commission d'enquête a le droit de poser toutes les questions qu'elle veut poser et, d'ailleurs, mon chef de cabinet et M. Carle ont déjà offert d'être témoins et ils ont dit: «Si vous voulez interviewer d'autres fonctionnaires, ils sont à votre disposition.»
La Commission travaille depuis des mois, et si on veut connaître la vérité, laissons donc la Commission faire son travail. Je n'ai pas l'intention de recommencer à zéro.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, tout le monde veut savoir ce qui s'est véritablement passé entre le premier ministre, son bureau et la GRC dans les événements disgracieux du Sommet de l'APEC à Vancouver.
Or, la commission sabotée de la GRC ne peut pas faire toute la lumière sur ces questions.
Est-ce qu'on doit comprendre des réponses du premier ministre qu'en sacrifiant le député de Fredericton, il a fait tout ce qu'il était prêt à faire et qu'il pense maintenant s'en tirer à bon compte sans une enquête judiciaire indépendante?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a une Commission d'enquête qui fait le travail en ce moment, et nous voulons qu'elle pose toutes les questions qu'elle a à poser et qu'elle réponde à toutes les questions que vient de poser l'honorable député.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, maintenant que le solliciteur général a démissionné et que le premier ministre a perdu sa couverture, maintenant que l'enquête de la Commission des plaintes du public est définitivement compromise, il faut qu'une enquête judiciaire indépendante permette de découvrir la vérité quant au rôle du premier ministre et de ses collaborateurs dans le fiasco de l'APEC.
Quand le premier ministre fera-t-il ce qui s'impose et mettra-t-il sur pied une commission d'enquête judiciaire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la commission d'enquête actuelle est formée de trois commissaires. Ce sont trois personnes honorables qui s'occupent de cette enquête depuis plusieurs mois. Elles y ont investi beaucoup de temps et d'efforts.
Nous voulons que ce tribunal, institué par des lois du Parlement, examine les activités de la GRC, qu'il accomplisse son travail aussi rapidement que possible et qu'il interroge toutes les personnes qu'il aura décidé d'interroger.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre est le seul Canadien vivant à continuer de maintenir que l'ex-solliciteur général n'a rien fait de répréhensible.
Tout d'abord, Hughie devait porter le blâme. C'est maintenant l'ex-solliciteur général qui porte le blâme. Combien d'autres personnes encore devront porter le blâme pour protéger le premier ministre et ses collaborateurs? Combien d'autres personnes devront porter le blâme avant que le premier ministre n'institue une enquête judiciaire sur la façon dont il s'est occupé du fiasco de l'APEC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée veut que j'institue une enquête. Or, une commission d'enquête a été instituée depuis longtemps par les lois du Parlement, et elle est formée de trois personnes indépendantes chargées d'examiner la question.
Je veux qu'elles accomplissent leur travail. Je veux que l'opposition les laisse accomplir leur travail. Par trois fois, le chef du NPD a fait des affirmations à la Chambre et, plus tard, quand il s'est avéré qu'elle avait tort, elle n'a présenté d'excuses à personne.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au nouveau solliciteur général.
Maintenant que le premier ministre compte un bouc émissaire de moins, il est temps de se concentrer sur le véritable problème que constitue la sérieuse ingérence politique du cabinet du premier ministre au sommet de l'APEC qui s'est tenu l'an dernier.
La Commission des plaintes du public contre la GRC n'a jamais eu le mandat d'examiner ces allégations. Le gouvernement a l'obligation de faire toute la lumière sur l'incident de l'APEC. Quand le nouveau solliciteur général commandera-t-il, comme première décision de son mandat, une enquête judiciaire indépendante sur les mesures de sécurité qui ont été prises au sommet de l'APEC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette question est une reprise de toutes les autres.
Une enquête est en cours à l'heure actuelle conformément aux lois du Parlement. Je l'ai dit et je le répète, les enquêteurs peuvent poser des questions sur tous les sujets qu'ils veulent et à qui ils veulent, non seulement au sein de la GRC, mais dans toute la bureaucratie, y compris à mon cabinet.
Les enquêteurs ont déjà commencé leur travail. Ils veulent le compléter le plus rapidement possible.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, si le premier ministre avait tellement confiance dans ce processus, il n'aurait pas laissé son solliciteur général louvoyer pendant six semaines.
Pourquoi insiste-t-il pour garder le projet de loi C-44, qui permet au gouvernement de congédier à loisir le président de la Commission des plaintes du public contre la GRC? Le solliciteur général reconnaîtra-t-il que c'est une erreur? Le premier ministre libérera-t-il la Commission des plaintes du public de cette épée de Damoclès que constitue le projet de loi C-44, lequel politise encore plus tout le processus?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais que le député écoute les réponses qui sont données à la Chambre.
J'ai annoncé la semaine dernière que le gouvernement allait modifier le projet de loi C-44 de telle sorte que la Société Radio-Canada semble jouir de toute la liberté possible dans ses exigences opérationnelles et de programme.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit que les travaux de la commission n'étaient pas compromis. Il peut se tuer à nous le dire. La démission embarrassante du solliciteur général, ce matin, est la preuve que ces travaux sont compromis. Si pareille situation s'était produite devant un tribunal, il y aurait eu nullité de procès.
Le nouveau solliciteur général peut-il nous dire s'il assumera ses responsabilités et s'il demandera au premier ministre de créer immédiatement une commission judiciaire indépendante afin de faire toute la lumière sur cette affaire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'actuel solliciteur général est en fonction depuis une heure. Il doit être informé de tous les dossiers.
Je tiens à répéter qu'il y a une commission qui veut faire son travail, mais l'opposition n'est pas intéressée à connaître la vérité. Elle veut simplement discuter de cette question à la Chambre parce qu'elle n'a pas réussi à trouver d'autres sujets pour attaquer sérieusement le gouvernement.
Si l'opposition veut vraiment connaître la vérité, elle laissera la commission faire son travail et ne lui demandera pas de tout reprendre à zéro.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, que le premier ministre reproche à l'opposition la démission du solliciteur général, c'est comme si Brian Mulroney reprochait au premier ministre d'avoir remporté les élections.
Le solliciteur général a remis sa démission, et il ne faut pas prendre celle-ci à la légère. Les avocats du gouvernement et de la GRC ont demandé qu'on annule les travaux de la commission chargée d'enquêter sur les événements survenus lors du sommet de l'APEC. Ce sont des représentants du gouvernement, de la GRC et du bureau du solliciteur général qui souhaitent l'annulation de ses travaux.
Quand le gouvernement instituera-t-il une commission judiciaire indépendante comme celle que réclament ses propres avocats à Vancouver?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, la commission terminera ses travaux. Elle a été instituée conformément à une loi, une loi qui a été déposée au Parlement et adoptée par celui-ci. Le député, qui était d'allégeance conservatrice à l'époque, a voté en faveur de cette loi. Aujourd'hui, il s'en prend au chef qui avait assuré son élection à la Chambre des communes à l'époque.
* * *
[Français]
LE COMITÉ OLYMPIQUE CANADIEN
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
À Nagano, la ministre du Patrimoine avait expliqué qu'elle ne pouvait intervenir auprès du Comité olympique pour défendre la langue française, puisque ce comité était indépendant.
Pour quelle raison la ministre du Patrimoine a-t-elle décidé, cette fois-ci, d'intervenir auprès du Comité olympique canadien dans le cas de la ville hôte des Jeux de 2010?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux rappeler rappeler à la députée d'en face que lorsqu'elle prétend que je ne suis pas intervenue dans le cas de Nagano, cela est absolument faux.
Je veux qu'elle retire les paroles fausses qu'elle vient de dire à la Chambre.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, tout le monde considère que la ministre aurait dû s'abstenir d'ingérence politique auprès du Comité olympique.
Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre ne considère-t-il pas qu'encore une fois un de ses ministres a manqué de jugement en intervenant, comme la ministre du Patrimoine l'a fait, auprès de l'Association olympique?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si la députée ne se souvient pas, je vais lui rappeler que dans une lettre écrite de la main de Suzanne Tremblay, le 14 août 1998, elle disait: «Je vous rappelle que lors d'un incident semblable survenu aux Jeux de Nagano...»
Le Président: Je demande à la ministre de ne pas utiliser le nom d'un député.
L'hon. Sheila Copps: Dans une lettre écrite de la main de la députée de Rimouski—Mitis, elle signalait, en bonne et due forme, que oui, j'ai dû intervenir dans le cas de Nagano, et elle me félicitait de cette intervention.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au début, il y avait un agent de la GRC du nom de Hughie qui devait porter le blâme. Maintenant, le solliciteur général s'est sacrifié pour protéger le premier ministre, mais on ne sait toujours pas ce qui est à l'origine de tout ce scandale.
J'ai une question facile pour le premier ministre. Quel rôle a-t-il joué dans la répression qu'on a exercée contre les étudiants lors de la conférence de l'APEC, l'an dernier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, voici ma réponse détaillée: aucun.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, maintenant que le premier ministre a dit cela, il sera sûrement heureux de créer une commission d'enquête et d'affirmer devant cette commission que sa réponse est «aucun».
Le solliciteur général a dit qu'un agent supérieur de la GRC du nom de Hughie allait porter le blâme. Porter le blâme pour qui, le premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'il existe une commission d'enquête en cours et qu'elle accomplira son travail.
Monsieur le Président, je voudrais ajouter que, lorsque j'ai répondu au député, je croyais qu'il était toujours député fédéral, mais il était devenu social-créditiste de la Colombie-Britannique, alors je ne sais pas. Maintenant, il est réformiste. C'est difficile à suivre. Je suis désolé. Je me suis trompé.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Pêches et des Océans avançait le concept de mouvement intraportuaire pour exempter la traverse Québec-Lévis du tarif de déglaçage. Or, on sait que les traversiers de Sorel et de Saint-Ignace-de-Loyola relient aussi les rives d'un même port.
Pourquoi, conséquemment, le ministre n'a-t-il pas déjà annoncé l'exemption de la traverse Sorel—Saint-Ignace-de-Loyola?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai répondu à plusieurs questions sur ce sujet et j'ai indiqué que nous étions en train d'examiner ce qu'on nous a dit au sujet de l'industrie de la région. Quand nous aurons examiné toutes les informations qui nous ont été présentées, on répondra avec notre barème de droits.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, tout compte fait, est-ce que le ministre se rend compte que c'est non seulement les traversiers, mais l'ensemble du trafic maritime québécois qui sera pénalisé par sa politique inéquitable de tarification du déglaçage?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il faut indiquer que le principe, c'est de recouvrer 17,5 p. 100 des frais. Une proportion de 82,5 p. 100 des frais continuera d'être payée par les contribuables du Canada. Les deux tiers des vaisseaux seront des vaisseaux étrangers.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre semble laisser entendre que les déclarations de son ancien solliciteur général n'ont pas compromis l'issue de l'enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Or, cette commission a en main deux affidavits selon lesquels le solliciteur général, faisant référence à une personne sur laquelle la commission fait enquête, a déclaré: «Oh, Hughie. Oh, tu veux dire Hughie», et il a fait le commentaire que Hughie pourrait avoir à prendre un coup ou à porter le blâme pour cela.
Le premier ministre dit-il que cette déclaration de son ancien solliciteur général n'a pas compromis l'issue de l'enquête de la Commission sur les plaintes du public contre la GRC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans l'affidavit du 18 novembre 1998 qu'a présenté Frederick Toole, le compagnon de voyage de l'ancien solliciteur général, il est dit très clairement que les propos de M. Scott n'auraient pas pu influer sur l'issue de l'enquête. Des avocats débattent de la question, en ce moment, devant la commission. Je refuse de commenter ce dossier. Laissons la commission faire son travail.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, cet affidavit dont le premier ministre vient de lire un passage et qui, de son aveu, est sûrement valable, renferme également ces mots: «Oh, Hughie. Oh, tu veux dire Hughie», et le commentaire selon lequel Hughie porterait peut-être le blâme.
Le premier ministre dit-il que cette déclaration, pas celle qu'il a lue, mais celle que j'ai lue, ne compromet pas l'issue de l'enquête de la Commission sur les plaintes du public contre la GRC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un débat a lieu en ce moment devant la commission. Elle examinera le dossier. Elle a obtenu ce pouvoir en vertu d'une loi du Parlement. Le dossier fait actuellement l'objet d'un débat devant la commission. Qu'on la laisse faire son travail. C'est la seule chose que je demande au chef de l'opposition.
* * *
[Français]
L'UNION SOCIALE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, comme ils l'avaient fait l'été dernier à Saskatoon, hier, les premiers ministres de l'Ontario, du Manitoba et de la Saskatchewan ont réclamé que le gouvernement fédéral rembourse, d'ici le prochain budget, les coupures qu'il a faites dans le secteur de la santé et qu'il cesse ses intrusions dans les champs de compétence des provinces.
Ma question s'adresse à la ministre de la Justice, responsable de l'union sociale. Est-ce que la ministre peut nous dire si c'est la volonté du gouvernement fédéral de régler le dossier de l'union sociale avant la fin de l'année 1998, tout comme le demandent unanimement les premiers ministres des provinces?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est certainement dans l'intérêt du gouvernement du Canada de travailler avec les gouvernements des provinces, afin d'améliorer l'une des meilleures union sociale au monde, celle-là même que le député, son parti et son chef à Québec veulent détruire.
* * *
[Traduction]
LE LOGEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, l'hiver est en train de s'installer et le problème des sans-abri dans les villes canadiennes devient de plus en plus grave et urgent. Je voudrais poser une question au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Est-ce que le gouvernement convoquera une réunion des parties intéressées, dont la Fédération canadienne des municipalités, afin de lancer un programme adéquat à l'intention des sans-abri pour cet hiver et pour les années à venir?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous nous inquiétons de la situation des sans-abri. Le gouvernement canadien a déjà versé une contribution de 300 000 $ au groupe de travail que dirige Mme Ann Golden.
Je crois savoir que la Fédération canadienne des municipalités participe aux entretiens. La SCHL prépare des ateliers régionaux et nous espérons mobiliser tous ces efforts pour tenir une conférence nationale. Je suis heureux de dire que la SCHL est disposée à verser une contribution financière pour l'organisation de cette conférence.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement de l'Ontario a donné suite à la promesse qu'il avait faite d'indemniser unilatéralement les victimes de l'hépatite C infectées avant 1986 ou après 1990. Comme le gouvernement fédéral a refusé d'en faire autant, le ministre peut-il nous dire où en sont les choses étant donné la mise en place incroyablement lente du programme d'indemnisation annoncé il y a plusieurs mois déjà? Où en sont les choses? Que fait le ministre pour accélérer la mise en oeuvre du programme?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député ce que le gouvernement du Canada a fait dans ce dossier.
Nous avons prévu 1,3 milliard de dollars pour les personnes qui ont contracté l'hépatite C par le système d'approvisionnement en sang; 800 millions de dollars avec les provinces en règlement du recours collectif; 300 millions de dollars pour le partage du coût des services médicaux qui ne sont pas couverts par les assurances pour toutes les personnes qui ont contracté la maladie, peu importe quand; 125 millions de dollars pour renforcer la réglementation du système d'approvisionnement en sang, selon les recommandations du juge Krever; 50 millions de dollars pour la recherche; 50 millions de dollars pour les programmes d'identification des victimes.
Nous avons pris nos responsabilités très au sérieux. Nous avons fait ce qu'il convenait de faire dans l'intérêt des personnes atteintes de l'hépatite C.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les vétérans de la marine marchande sont de retour sur les marches du Parlement. Depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, ils sont traités injustement par leur pays. On leur refuse les avantages qui sont accordés aux autres anciens combattants. Tous les autres pays alliés ont reconnu la contribution des vétérans de la marine marchande et leur ont accordé des indemnités, même l'Allemagne. Le commandement de la Légion canadienne a appelé la semaine dernière disant qu'il appuyait pleinement ces hommes. En 1997, il restait plus de 46 millions de dollars dans les coffres du ministère des Anciens combattants, soit largement de quoi les indemniser.
Le ministre pourrait-il enfin accorder à ces hommes courageux ce qu'ils méritent, ou va-t-il les laisser lutter jusqu'à leur mort pour...
Le Président: Le ministre des Anciens combattants.
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, il y a sept ans, alors que j'étais député de l'opposition, j'ai eu la fierté de présenter une mesure législative avec trois de mes collègues en vue d'accorder aux anciens combattants de la marine marchande les mêmes avantages qu'aux autres anciens combattants.
C'est avec encore plus de fierté que, en tant que ministre des Anciens combattants du présent gouvernement, je vais clore le dernier chapitre de cette histoire en leur accordant l'équité totale à tous les égards.
Elsie Wayne devrait sortir de son petit monde et aller voir ce qui se passe dans la réalité.
Le Président: Je demanderais aux députés de ne pas utiliser le nom propre des députés pendant la période des questions.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, la province de l'Ontario a annoncé qu'elle indemniserait toutes les victimes de l'hépatite C. Pas d'avocats, pas de tracasseries, juste de l'aide. Cela ne prouve-t-il pas que le premier ministre Harris a plus de compassion pour les victimes de l'hépatite C que ce ministre?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a eu du mal à garder son sérieux quand il a posé cette question. Il sait, comme chacun d'entre nous, que ce n'est pas le cas.
S'il veut mesurer les réalisations d'un gouvernement, qu'il examine ce que le gouvernement du Canada a fait. Celui-ci a consacré 1,3 milliard de dollars à l'aide. En ce qui concerne les personnes ayant contracté la maladie avant 1986 et après 1990, nous avons déterminé que les malades avaient besoin non pas d'argent, mais de soins. Telle est la démarche adoptée par le gouvernement. Nous estimons que c'est dans l'intérêt des malades.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre Harris a promis d'indemniser toutes les victimes, et il a tenu promesse aujourd'hui. Le ministre de la Santé, un libéral, a promis d'indemniser quelques victimes et qu'a-t-il fait? Rien.
Son inaction ne montre-t-elle pas qui se préoccupe le plus des victimes de l'hépatite C? Je n'ai que faire des discours creux.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai rencontré mes homologues provinciaux à Regina, il y a quelques semaines, je leur ai offert d'assumer une part des coûts des services médicaux non assurés pour qu'aucune victime de l'hépatite C n'ait à se faire soigner à ses frais. J'ai offert jusqu'à 300 millions de dollars dans ce programme de partage des coûts. J'attends encore l'accord du ministre de la Santé de l'Ontario.
J'espère que l'Ontario se joindra à nous pour veiller à ce que toutes les victimes soient convenablement soignées. En Ontario, aujourd'hui, il peut coûter jusqu'à 10 000 $ pour obtenir de l'interféron, le seul médicament qui peut être utilisé. Le gouvernement de l'Ontario travaillera-t-il avec nous pour soigner les...
Le Président: La parole est au député d'Acadie—Bathurst.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines ne cesse de dire que tout va bien avec la réforme de l'assurance-emploi amorcée par les libéraux. Au cours de la tournée pancanadienne que j'effectue pour discuter de l'assurance-emploi, j'entends un autre son de cloche. Seulement à l'Île-du-Prince-Édouard, 4 000 travailleurs doivent désormais attendre six semaines avant que leur demande soit traitée. Le ministre juge-t-il cette situation acceptable? Croit-il encore que tout va bien avec la réforme entreprise par les libéraux? Sinon, quand va-t-il redresser la situation?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne cesse de répéter qu'il s'agit d'une réforme tellement importante pour les Canadiens que le gouvernement examinera de près ses répercussions et apportera en temps opportun les changements qui s'imposent, comme nous l'avons fait il n'y a pas si longtemps pour tenir compte du problème des petites semaines qui préoccupait mes collègues du Canada atlantique.
Un certain nombre de problèmes ont été soulevés. Nous nous sommes penchés sur le cas des 7 500 travailleurs saisonniers pris dans un «trou noir», dont le NPD ne cessait de nous parler. Le nombre de travailleurs saisonniers dans cette situation a maintenant été ramené à 2 000, parce que nous nous sommes attaqués au problème. Nous tentons de régler les problèmes un à la fois...
Le Président: Le député d'Acadie—Bathurst.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'espère que la nouvelle ministre du Nouveau-Brunswick sera plus sensible que son collègue au sort des chômeurs.
Lors de ma tournée nationale, un jeune chômeur du Nouveau-Brunswick m'a confié son désespoir. La personne en question a accumulé 22 semaines de travail. Toutefois, pour un nouvel arrivant sur le marché du travail, c'est insuffisant pour recevoir des prestations. Le jeune chômeur n'est plus capable de faire ses paiements. Il songe au suicide.
Qu'est-ce que la nouvelle ministre du Nouveau-Brunswick entend faire pour mettre fin à la discrimination dont sont victimes les jeunes chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons maintenant un système qui est fondé sur les heures. Le député sait très bien qu'il y a beaucoup de travailleurs saisonniers qui, parce qu'ils font un grand nombre d'heures pendant une courte période de temps, sont favorisés par le nouveau système, alors qu'autrefois il étaient couverts uniquement pour une trentaine d'heures par semaine. Quand on montait à 60, ça ne couvrait pas.
Il y a plusieurs situations de ces gens qui sont largement favorisés par le nouveau régime. C'est un régime qui était nécessaire, et pour suivre l'évolution du marché du travail, nous continuons de bien contrôler son évolution, de bien la suivre. Je serai très ouvert aux suggestions que le député voudra bien nous faire, à la fin de sa tournée dans le reste du pays.
* * *
[Traduction]
L'AN 2000
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il ne reste à peine que 400 jours avant l'arrivée de l'an 2000. Si le gouvernement n'a pas pris les mesures qui s'imposent, il pourrait y avoir de sérieux problèmes au niveau de la prestation de certains services essentiels auxquels les Canadiens sont en droit de s'attendre de la part de leur gouvernement.
Le président du Conseil du Trésor peut-il garantir à la Chambre que le gouvernement fédéral a pris les mesures nécessaires pour prévoir l'arrivée du nouveau millénaire?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil du Trésor ne ménage pas ses efforts en vue de l'arrivée de l'an 2000. À l'heure actuelle, les systèmes essentiels à l'échelle du gouvernement sont prêts à 70 p. 100.
Nous ne laisserons toutefois rien au hasard. Nous poursuivons nos efforts et nous espérons pouvoir être en mesure de terminer les travaux sur tous les systèmes essentiels dans les prochains mois, de façon à pouvoir assurer le meilleur service qui soit aux Canadiens.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nous devons voter ce soir sur la pertinence de remettre 2 des 7 milliards que les libéraux ont coupé dans les soins de santé.
Le premier ministre a la chance de déclarer un cessez-le-feu sur ses attaques dans le dossier de la santé en demandant au whip de ne pas intervenir pour le vote de ce soir.
Le premier ministre cessera-t-il de tenter d'empêcher les députés libéraux de tenir compte de la volonté de leurs électeurs dans le vote de ce soir qui vise à remettre 2 milliards de dollars dans le régime de soins de santé?
Le Président: Le député d'Hochelaga—Maisonneuve.
* * *
[Français]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, alors que la Charte des droits de la personne du Québec interdit la discrimination basée sur la condition sociale et que les lois de sept autres provinces tendent à aller dans le même sens, la Loi canadienne sur les droits de la personne est complètement muette à ce sujet.
La ministre de la Justice peut-elle prendre l'engagement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, afin d'interdire la discrimination sur la base de la condition sociale?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait déjà probablement, nous entreprendrons bientôt une vaste révision des dispositions actuelles de la Loi canadienne sur les droits de la personne et j'ai toutes les raisons de croire que la condition sociale fera partie des motifs que bon nombre de personnes voudraient voir ajouter à la liste des motifs de la Loi. Je suis persuadée que cela donnera lieu à des discussions intéressantes et j'espère que le député y participera.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral n'a encore rien fait pour résoudre la crise qui sévit au sein de la première nation Shamattawa. Quatre jeunes sur cinq y ont développé une dépendance aux solvants.
Vendredi dernier, le chef a eu une autre réunion infructueuse avec des représentants du ministère des Affaires indiennes. Dans l'intervalle il s'est produit un autre décès attribuable à l'abus des solvants au sein de la nation Shamattawa. Un adolescent fortement intoxiqué par ces substances a tué son frère de 14 ans d'un coup de fusil. Cela porte à au moins 22 le nombre des décès dus directement ou indirectement à l'abus des solvants au sein de cette minuscule collectivité depuis 1992.
Après cette dernière tragédie, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien va-t-elle enfin passer outre au refus de son ministère de financer un centre de guérison et des lits de traitement afin de répondre à ces besoins urgents?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est effectivement une terrible tragédie qui s'est produite la semaine dernière au sein de la première nation Shamattawa et nous offrons nos condoléances à la famille de Charles Redhead et à tous les membres de cette première nation.
Il faut reconnaître que cette collectivité est aux prises avec un grave problème. Je tiens à remercier le ministre de la Santé pour l'appui qu'il a accordé à ces gens en leur procurant les services de professionnels du traitement des cas d'abus de solvants et de professionnels de la santé mentale.
Il nous faut travailler ensemble à la résolution de ce problème chronique à Shamattawa et c'est ce que nous ferons.
* * *
LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les membres de la marine marchande ont mis fin à leur première grève de la faim parce qu'ils ont été amenés à croire qu'il y aurait des négociations et des discussions avec le ministre des Anciens combattants. Ces discussions n'ont pas eu lieu.
Si le ministre croit agir de la bonne façon, pourquoi n'a-t-il pas le courage de rencontrer ces personnes face à face et de leur dire qu'il examinera la possibilité de leur accorder une indemnisation?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la députée se trompait lorsqu'elle a affirmé que tous les autres pays agissent de la sorte. Aucun pays n'adopte de loi rétroactive. Je tenais à lui donner l'heure juste.
En ce qui concerne les anciens combattants de la marine marchande, je les ai rencontrés à deux reprises. Mon secrétaire parlementaire les a rencontrés deux fois et je le ferai de nouveau si c'est nécessaire.
* * *
LES DÉSASTRES NATURELS
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le monde a constaté avec horreur les conséquences de l'ouragan Mitch au Nicaragua, au Honduras et au El Salvador. Les habitants de ces pays n'ont pas d'eau potable, ils marchent dans la boue jusqu'aux genoux et la présence de milliers de mines terrestres vient maintenant s'ajouter aux horribles maladies qui frappent la population.
Quelles mesures sont prises pour protéger les populations de ces pays contre les mines terrestres qui mutilent et tuent des gens?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il importe de souligner l'important travail accompli par l'ACDI et le ministère de la Défense dans le cadre de l'effort général de sauvetage.
Depuis le début des mesures d'aide, nous avons reconnu les graves conséquences du déplacement des mines provoqué par les inondations. La ministre de la Coopération internationale et moi-même avons annoncé, vendredi dernier, que des fonds de 3,7 millions de dollars seront débloqués pour aider l'Organisation des États américains à désactiver les mines et à surmonter les graves problèmes auxquels l'Amérique centrale fera face durant les prochains mois.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé disait il y a un moment que nous devrions regarder ce que les libéraux ont fait pour la santé. Faisons donc cela.
Lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, les provinces recevaient 18,4 milliards en paiements de transfert. On devait les ramener à 11,1 milliards, mais ils ont arrêté la chute à 12,5 milliards.
Le ministre voudrait nous faire croire que c'est une augmentation du financement pour les provinces. Pouvez-vous me dire ce que représente le passage de 18,4 milliards à 12,5 milliards? Il n'y a que les mathématiques libérales qui peuvent faire de cela une augmentation.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, depuis que nous avons pris le pouvoir les points d'impôt accordés aux provinces ont pris beaucoup de valeur.
Deuxièmement, dans le budget de l'an dernier nous avons augmenté les paiements de transfert de 7 milliards sur les cinq prochaines années.
Parallèlement, les paiements de péréquation, qui servent à financer des services fondamentaux, ont augmenté pour sept provinces.
Dans chaque budget nous avons accru le montant consacré au financement de la recherche et du développement dans les services médicaux. L'an dernier il a pratiquement doublé.
Nous avons mis en place des fonds de transition.
Notre gouvernement, le successeur de ceux qui nous ont donné la Loi canadienne sur la santé, reste résolument en faveur de cette loi.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, la Société canadienne des postes procède actuellement au renouvellement de ses contrats de franchise de comptoirs postaux à travers le Canada.
Le but est de récupérer huit millions de dollars annuellement. Inutile de dire que les négociations s'apparentent beaucoup plus au fusil sur la tempe: «Tu signes ou on ferme».
Quand le ministre décidera-t-il d'intervenir dans ce genre de négociation s'il veut éviter qu'elle ne conduise à la faillite de milliers de franchisés de la Société canadienne des postes, en plus de conduire à une détérioration majeure du service postal canadien?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire à l'honorable député que je suis déjà intervenu et que j'ai imposé un moratoire à la Société canadienne des postes jusqu'au 1er décembre, justement, pour s'asseoir avec les gens qui ont des contrats et trouver une façon de négocier ces problèmes.
Alors, d'ici au 1er décembre, nous allons étudier toute la situation, voir si les négociations ont porté fruit, et à ce moment-là, j'aurai l'occasion de faire des annonces.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il y a aujourd'hui en Alberta un débat sur une chose impensable, la création d'un hôpital privé.
Dans un livre inauguré aujourd'hui sur la prise de contrôle des soins de santé par le secteur privé, l'auteur, Colleen Fuller dit que quand l'actuel ministre de la Santé a été nommé, les libéraux ont mis un terme à toutes leurs grandes déclarations à propos de la création d'un hôpital privé qui porterait atteinte à la Loi canadienne sur la santé et ont accepté l'idée de soins de santé prodigués par une entreprise à but lucratif.
Aujourd'hui, le ministre de la Santé se tait. Serait-ce que le ministre de l'Industrie lui aurait imposé le silence?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'a pas lu la correspondance que j'ai échangée avec le College of Physicians and Surgeons of Alberta auquel j'ai écrit, pas une mais plusieurs fois pour lui faire part de notre engagement à l'égard de la Loi canadienne sur la santé ainsi que de notre inquiétude au sujet de la privatisation des services et pour lui demander, ce qu'il a finalement accepté, d'attendre que le projet de loi C-37 soit examiné par l'Assemblée législative de l'Aberta avant d'examiner la demande de permis pour la création d'un hôpital privé.
Le débat est toujours en cours et le Parti libéral de la province de l'Alberta a bien fait savoir, comme nous le faisons ici, que la création d'un système de soins de santé privé était inacceptable.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, avant d'en arriver à ma question, je voudrais signaler la présence parmi nous de la députée de Moncton—Riverview—Dieppe, la dernière addition au Cabinet venant du Nouveau-Brunswick. Il fait bon la voir.
Le ministre de la Santé pourrait-il nous dire si les crédits de 1,1 milliard de dollars destinés à indemniser les victimes de l'hépatite C de 1986 à 1990, sur lesquels on s'était entendu, pourraient être versés le plus rapidement possible, grâce à la coopération avec les provinces? Beaucoup de ces gens souffrent énormément.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes de plus en plus persuadés que cela pourra être réglé rapidement. J'ai demandé la semaine dernière si nous pourrions accélérer le paiement aux demandeurs en situation d'urgence. On m'a dit que les avocats croient être suffisamment près d'une entente avec les parties en ce qui concerne la réclamation globale que nous pourrions fort bien parvenir à un accord avant que des paiements ne soient versés aux gens en situation d'urgence.
Je crois donc que les choses vont bon train et j'espère être en mesure d'annoncer bientôt au député et à la Chambre que ces demandes ont été réglées.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le quarante-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui fait suite à l'ordre de renvoi qu'il a reçu de la Chambre le jeudi 29 octobre 1998, relativement au budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, à l'égard du crédit 5b sous la rubrique Parlement, Chambre des communes. Le comité en fait rapport.
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent des finances.
* * *
PÉTITIONS
LE MARIAGE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par plusieurs résidants de la région de Calgary qui demandent au Parlement d'adopter une mesure législative telle que le projet de loi C-225, afin qu'il soit stipulé que seuls peuvent se marier un homme non marié et une femme non mariée.
LE SÉNAT
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions provenant de résidants de ma circonscription de Red Deer.
La première pétition est signée par 175 personnes et porte que les Canadiens méritent un Sénat qui rende des comptes. Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de demander au premier ministre d'accepter les résultats des élections tenues en Alberta afin d'élire des sénateurs.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, ma deuxième pétition demande que le projet de loi C-68 soit abrogé et que les centaines de millions de dollars consacrés à l'enregistrement des propriétaires d'armes à feu responsables soient affectés à des mesures efficaces de réduction du nombre de crimes violents et d'amélioration de la sécurité publique.
LE MMT
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter au nom des résidents de Grand Bend, London, et Newbury, lesquels font remarquer que toutes les études ont démontré que l'ajout de MMT à l'essence encrasse les systèmes antipollution, faisant ainsi augmenter les niveaux de smog, ce qui aura un effet dévastateur sur les engagements touchant les changements climatiques que nous avons pris à Kyoto. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire l'utilisation du MMT.
LE MARIAGE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, j'ai de nouveau le plaisir de présenter, au nom de mes électeurs, une autre longue liste de Canadiens pour qui le mariage ne saurait être autre chose que l'union volontaire d'un homme et d'une femme célibataires, c'est-à-dire non mariés. Cela me fait plaisir de présenter cette pétition au nom de mes électeurs.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, en cette année marquant le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, je suis heureux de présenter cette pétition portant sur les droits de la personne, laquelle a été signée par un certain nombre de Canadiens, dont des résidents de ma circonscription de Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'on continue de violer les droits de la personne dans un grand nombre de pays, y compris l'Indonésie. Ils font en outre remarquer que le Canada est respecté dans le monde entier parce qu'il défend les droits universels que sont les droits de la personne.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de poursuivre ses efforts de dénonciation des pays qui tolèrent qu'il soit porté atteinte aux droits de la personne et de tout faire pour que les personnes qui se rendent coupables de telles atteintes soient traduites en justice.
LE MARIAGE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par plusieurs personnes habitant Edmonton et dans les environs.
Attendu que la majorité des Canadiens comprennent la notion de mariage comme étant uniquement l'union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire, le Parlement a le devoir de s'assurer que le mariage, tel qu'il a toujours été connu et compris au Canada, soit préservé et protégé, les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer une mesure législative comme le projet de loi C-225 de façon à préciser dans la loi que le mariage ne peut être que l'union d'un homme célibataire et d'une femme célibataire.
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Madame la Présidente, je présente à la Chambre une pétition signée par un grand nombre d'électeurs de ma circonscription qui déplorent l'absence d'une définition précise du mariage dans la législation.
Les pétitionnaires demandent qu'une définition précisant qu'il s'agit clairement d'un engagement entre un homme célibataire et une femme célibataire soit ajoutée afin de dissiper toute confusion.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'ai plusieurs pétitions à présenter. Les deux premières font partie de la saga interminable du projet de loi C-68. Les pétitionnaires habitent les régions de Nipawin, White Fox et Swift Current.
En gros, ces pétitions, qui sont absolument identiques, expriment l'opinion des pétitionnaires qui pensent que le projet de loi C-68 sera quasiment inapplicable, qu'elle n'aura aucun effet sur les activités criminelles, qu'elle constitue une atteinte aux libertés civiles traditionnelles et un affront à tous les Canadiens respectueux des lois.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger le projet de loi C-68 et tous les règlements y afférents concernant les armes à feu ou les munitions et d'adopter une nouvelle mesure législative punissant sévèrement l'utilisation de toute arme à feu à des fins criminelles.
Ces deux pétitions ont été signées par 139 personnes, ce qui porte à 4 537 le nombre de pétitionnaires qui m'ont contacté récemment à cet égard.
LE MARIAGE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'ai également deux pétitions signées par 71 habitants de ma circonscription.
Leur pétition dit essentiellement que, attendu que, pour la majorité des Canadiens, le mariage est l'union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire, et attendu qu'il appartient au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, de façon à ce qu'il soit bien précisé dans la loi qu'un mariage peut seulement être contracté entre un homme célibataire et une femme célibataire.
LES GROUPES D'INTÉRÊT PUBLIC
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une autre pétition signée par 1 048 habitants de toutes sortes de régions de la Saskatchewan, régions que je m'abstiendrai de nommer.
Étant donné que les états financiers du gouvernement du Canada ont enregistré des déficits annuels depuis 1970, ce qui a entraîné une dette publique nette de plus d'un demi-billion de dollars, étant donné que le financement de groupes d'intérêt public par le gouvernement fédéral est en partie responsable de cette dette publique et, étant donné que ces groupes d'intérêt public ont visé leurs propres intérêts et obligé d'autres Canadiens, qu'ils soient d'accord ou non avec eux, à subventionner leurs causes, les pétitionnaires demandent au Parlement de supprimer tout financement des groupes d'intérêt public dans tous les prochains budgets du gouvernement du Canada.
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition que je présente aujourd'hui est signée par 724 personnes venant, encore une fois, de diverses localités de la Saskatchewan.
Les gouvernements fédéral et provinciaux s'apprêtent à hausser le taux de cotisation au régime de 5,85 p.100 à 9,9 p. 100, ce qui représente une hausse d'impôt de 10 milliards de dollars, ou 1 380 $ par année pour le contribuable moyen et son employeur. Les Canadiens n'ont pas les moyens de subir une hausse d'impôt aussi massive pour financer un régime de pensions qui n'est pas viable et qui conduira probablement à d'autres hausses d'impôt. Un régime privé obligatoire par capitalisation intégrale à taux de cotisation fixe, ou régime obligatoire d'épargne-retraite, corrigerait les problèmes du RPC et éliminerait la nécessité de hausser sans cesse les impôts.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de rejeter toute hausse future des cotisations au RPC et d'adopter une mesure législative qui abolirait le RPC pour le remplacer par un régime obligatoire d'épargne-retraite.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES DU CANADA
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions nos 2, 3, 4 et 5.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mon appui au projet de loi C-53 pour la bonne raison qu'il améliore les programmes de prêts garantis, ce qui contribue à la croissance économique. Il favorise la création d'emplois par le truchement des petites entreprises. Il suscite chez les Canadiens le type d'activité économique et l'esprit d'entreprise qui sont garants de notre prospérité au XXIe siècle.
Il ne fait aucun doute que la nouvelle Loi sur les prêts aux petites entreprises poursuivra l'objectif de la loi actuelle. Au cours de ses 37 ans d'existence, cette loi a toujours été favorable à l'innovation. Elle a encouragé la prise des risques, un aspect important de la politique gouvernementale d'investissement dans l'avenir du Canada. Ce qu'il faut surtout souligner, c'est qu'elle répond aux besoins exprimés par les petites entreprises dans tout le Canada.
En effet, selon l'étude menée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et intitulée Besoin criant de crédit chez les PME, près de 30 p. 100 propriétaires de PME interrogés ont dit que la disponibilité du crédit était l'une de leurs préoccupations les plus importantes. Ils ont besoin de financement pour acheter du matériel ou moderniser le leur, pour rénover ou acheter des installations ou encore pour agrandir leurs terrains.
Il existe deux types d'entreprises qui ont particulièrement du mal à trouver du financement. Ce sont des entreprises très petites et très jeunes. C'est justement pour résoudre ces difficultés de financement qu'on a conçu la mesure législative dont nous sommes saisis.
Sur la question de la taille, près des trois quarts des entreprises bénéficiant d'un prêt garanti par la loi actuelle comptent moins de cinq employés, soit un nombre d'entreprises nettement supérieur à celui des entreprises de même taille qui obtiennent un prêt bancaire.
En ce qui concerne l'âge des entreprises, la différence est encore plus frappante. Il importe de noter que près de 38 p. 100 des PME bénéficiant d'un prêt garanti par la loi existent depuis moins d'un an. Par contre, seulement 5 p. 100 des PME bénéficiant d'un financement ordinaire venant des banques ont moins d'un an d'existence.
Il faut souligner que, l'an dernier, plus de 60 p. 100 des prêts consentis en vertu de la loi l'ont été à des entreprises qui étaient en exploitation depuis trois ans ou moins. Les entrepreneurs qui lancent ces PME et l'esprit qui les anime et les conduit vers le succès sont le fondement de l'espoir économique du Canada pour l'avenir.
Les PME sont au coeur de l'économie canadienne. Elles ont apporté une contribution essentielle à notre bien-être économique collectif au fil des ans. C'est là une bonne raison d'appuyer le projet de loi.
Même les grandes multinationales ont commencé dans un marché de créneau, certaines mêmes dans le coin d'un garage. Je peux vous citer en exemple la société Magna International, qui a fait ses débuts à Richmond Hill, il y a plus de 30 ans. Aujourd'hui, Magna International est, sinon le plus grand, l'un des plus grands fabricants de pièces d'automobile sur la scène internationale. La mesure législative tend justement à créer un climat propice pour promouvoir les débouchés de ce genre. Les propriétaires de PME ont besoin de savoir que le gouvernement fédéral leur est reconnaissant de leur contribution et encourage leur esprit d'initiative, leur détermination à prendre des risques qui caractérise bien notre nation.
Le Canada a besoin des 2,5 millions de PME et d'entrepreneurs autonomes, qui représentent environ 40 p. 100 du produit national brut. Ce sont d'ailleurs les petites entreprises qui créent la vaste majorité des nouveaux emplois. Elles sont responsables de 70 à 80 p. 100 des emplois créés ces trois dernières années.
Le programme de garantie de prêt est plus qu'un simple investissement dans les PME. C'est un investissement dans les emplois et dans les débouchés. Le temps est venu de passer aux actes. Nous devons offrir des chances aux Canadiens. Nous devons agir. Le projet de loi aborde toutes ces questions. Au cours de la dernière année seulement, les emprunteurs s'attendaient à créer 74 600 autres emplois grâce aux prêts qui leur ont été consentis. Cela représente plus de 2,5 emplois par prêt en une année seulement.
Ces cinq dernières années, les emprunteurs s'attendaient à créer plus de 480 000 emplois. Nous évaluons que le prêt moyen garanti l'an dernier s'élevait à environ 68 000 $ et que le programme de garantie de prêts se dirige vers le niveau de recouvrement des coûts. Voilà une façon extraordinairement rentable de favoriser l'expansion de notre économie.
Les gouvernements, les établissements financiers et les prêteurs privés trouveront certainement de nouvelles idées et de nouvelles façons de financer les petites entreprises, les services, les produits et les modes de distribution innovateurs. Il convient cependant de préciser qu'aucun d'entre eux ne vise principalement les jeunes et petites entreprises.
M. Lee Morrison: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que nous discutons maintenant des amendements et que le député parle du projet de loi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À ce stade-ci, je demande au député de bien vouloir s'en tenir aux amendements.
M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, je ne faisais que souligner les modifications qui ont été apportées au projet de loi. Si le député croit que c'est un peu d'histoire, je crois que c'est également utile de placer les amendements dans leur contexte, ce que je faisais, et de faire part de ces préoccupations aux députés.
Comme je le disais, on cible les jeunes petites entreprises dont les besoins sont bien servis par les programmes de financement des petites entreprises. Les modifications prévues dans le projet de loi vont sans aucun doute aider à cet égard. Pour évaluer la réussite du programme, il faut voir dans quelle mesure les petites entreprises auraient pu emprunter en l'absence de ce programme.
Je voudrais signaler certaines des principales dispositions dont notre collègue a parlé. Le projet de loi donne au ministère de l'Industrie le pouvoir de vérifier que la loi et ses règlements sont respectés. Il autorise également la création de programmes pilotes limités de location-acquisition et de prêts au secteur du bénévolat, fondés dans les deux cas sur le recouvrement des coûts.
Il limite la responsabilité totale éventuelle du gouvernement à 1,5 milliard de dollars sur cinq ans. Ainsi, indépendamment du montant des prêts accordés aux termes de la loi, les contribuables n'auront jamais à couvrir plus de 1,5 milliard de dollars en prêts consentis pendant cette période.
Il est clair que les études sur les répercussions économiques montrent également que le programme est une réussite pour ce qui est de fournir du financement à des entreprises qui, en général, n'auraient pu autrement l'obtenir. Comme on l'a signalé, les modifications contenues dans ce projet de loi vont renforcer la capacité des chefs de petites entreprises de créer les emplois nécessaires, de mettre au point la technologie voulue et de faire grandir leurs entreprises.
Les petites entreprises sont le moteur de notre économie. Il importe que tous les députés notent qu'en appuyant les amendements et le projet de loi, nous allons créer dans tout le pays un secteur des petites entreprises plus fort, qui va générer le type de production économique nécessaire à la poursuite de notre forte reprise.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-53 et sur les divers amendements dont est saisie la Chambre.
Sauf erreur de ma part, certains amendements ont trait à la mise en oeuvre. Je voudrais concentrer mon attention sur le fond du projet de loi qui a pour but de permettre aux petites entreprises d'avoir accès à des capitaux. Depuis 37 ans qu'elle existe, la Loi sur les prêts aux petites entreprises a été un instrument efficace pour aider les petites entreprises à obtenir un financement.
Le projet de loi a été conçu pour répondre à trois objectifs: continuer d'aider les petites entreprises à obtenir des prêts, accroître l'obligation de rendre des comptes et avancer peu à peu vers le recouvrement des coûts. Le projet C-53 ne modifie en rien les paramètres du programme de base. Les nouvelles dispositions qu'il renferme visent à assurer la viabilité du programme à long terme, ainsi que sa rentabilité et sa stabilité de façon à mieux répondre aux besoins des petites entreprises.
La volatilité inattendue dont nous avons été récemment témoins sur les marchés des changes et sur les marchés financiers confirme une foi de plus l'importance de politiques gouvernementales saines et uniformes. Les petites entreprises ont d'autant plus besoin de stabilité que nous faisons face à une restructuration dans les secteurs des services financiers.
Les décisions concernant les recommandations du groupe de travail MacKay et les projets de fusion des banques auront un impact direct sur le bien-être des petites entreprises qui sont le moteur de la croissance économique et de la création d'emplois dans toutes les régions du pays.
[Français]
Les petites et moyennes entreprises sont le pivot de notre économie nationale. Elles font une contribution essentielle à notre bien-être économique. Voilà pourquoi, entre autres, il est si important d'appuyer le projet de loi dont nous sommes saisis.
Il y a, au Canada, plus de 2,5 millions de petites entreprises, si l'on compte les travailleurs autonomes. Elles correspondent à 99 p. 100 de toutes les entreprises canadiennes et elles ont créé, collectivement, entre 70 et 80 p. 100 de tous les emplois qui ont vu le jour au Canada au cours des trois dernières années.
[Traduction]
La LPPE sert les petites entreprises du Canada depuis 1961 et elle est généralement reconnue comme un programme nécessaire et efficace. L'an dernier, elle a aidé quelque 30 000 petites entreprises de toutes les régions du Canada à avoir accès à près de deux milliards de dollars de financement auprès d'établissements de crédit canadiens.
Ces entreprises ont reçu le financement qui autrement aurait pu leur être refusé et dont elles avaient besoin pour se lancer en affaires, étendre leurs activités, se moderniser et s'améliorer. Environ 9 000 de ces entreprises étaient situées dans des collectivités rurales, et la majorité des prêts, qui, en moyenne, atteignaient près de 68 000 $, ont été accordés à des entreprises en place depuis moins de trois ans.
Le projet de loi C-53 est le résultat d'un examen exhaustif du programme et de la politique, effectué au cours de la dernière année, en consultation avec les personnes concernées des secteurs public et privé. Il tient compte des recommandations du vérificateur général et du Comité permanent des comptes publics.
[Français]
La Loi sur le financement des petites entreprises conservera les paramètres de base de la Loi sur les prêts aux petites entreprises: prêts accordés par des prêteurs approuvés pour une durée maximale de 10 ans; possibilité pour les entreprises d'emprunter jusqu'à 250 000 $; obligation pour les prêteurs de verser une seule fois des droits d'enregistrement de 2 p. 100 qui peuvent être absorbés par les emprunteurs; obligation en outre pour les prêteurs de verser des droits d'administration annuels de 1,25 p. 100.
[Traduction]
Le projet de loi C-53 marque un progrès dans la rationalisation, l'amélioration et la stabilisation de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. En voici les points saillants.
Premièrement, le projet de loi autorise le ministère de l'Industrie à procéder à des vérifications pour s'assurer de l'application de la loi et de ses règlements.
Deuxièmement, il autorise l'établissement de projets pilotes limités, en régime de recouvrement des coûts, pour vérifier s'il convient de garantir des prêts à des emprunteurs du secteur bénévole ou des contrats de location-acquisition.
Troisièmement, nous proposons également de remplacer la disposition actuelle de temporisation. À tous les cinq ans, en effet, Industrie Canada effectuera un examen de l'ensemble du programme. Le rapport de rendement qui en résultera sera déposé au Parlement et soumis à l'examen du comité.
Afin de maintenir et d'assurer le recouvrement des coûts, le gouverneur en conseil aura le pouvoir de restreindre, par voie de règlement, les critères d'admissibilité aux prêts offerts par le programme.
[Français]
Le montant maximum du passif éventuel du gouvernement serait fixé à 1,5 milliard de dollars réparti sur cinq ans. Cela signifie qu'indépendamment de la valeur monétaire des prêts accordés aux termes de la loi, les contribuables ne seraient jamais obligés de couvrir plus que 1,5 milliard de dollars en prêts accordés au cours de cette période.
Le décaissement de 1,5 milliard de dollars ne se produirait que dans le cas, fort peu probable, de défaut de paiement de tous les prêts. Historiquement, le taux de perte sur prêts a été de 5,6 p. 100, ce qui signifie que plus de 94 p. 100 de tous les prêts ont été remboursés sans incident.
Ce passif éventuel serait automatiquement renouvelé tous les cinq ans. Des prêts pourraient ainsi continuer à être accordés pendant que le Parlement effectue son examen exhaustif.
[Traduction]
Depuis 1961, la Loi sur les prêts aux petites entreprises a bien servi le monde de la petite entreprise. La Loi sur le financement des petites entreprises du Canada fournira un mécanisme encore plus efficace pour que le gouvernement et les institutions financières partagent les risques inhérents aux prêts aux petites entreprises visant à les aider à croître et à créer des emplois.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, je ne prendrai pas tout le temps qui m'est alloué. Je n'utiliserai que quelques minutes pour signaler mon opposition à la motion no 3.
Cette dernière vise à réduire le capital maximum disponible de 250 000 $ à 100 000 $. Mon argument principal porte sur le titre de cette loi qui s'intitule: Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.
Lorsqu'on a comme objectif d'accroître, il m'est difficile d'appuyer l'idée de vouloir réduire ce qui était offert antérieurement aux petites entreprises.
Je profite de la présence à la Chambre du secrétaire d'État, responsable du développement régional, pour lui indiquer que ce programme particulier de prêts aux petites entreprises est important, en raison justement des lacunes des programmes sous sa responsabilité. En l'absence de bonnes mesures pour le développement régional, les entreprises ont besoin d'avoir accès à un tel programme.
Bien sûr, il y a les SRDC. Mais pour les petites entreprises qui veulent prendre de l'expansion, on pense souvent à celles que les gens créent, qui sont très importantes, ainsi qu'à la mise de fonds.
L'amendement proposé par le député du Parti réformiste ne créerait pas de problèmes pour ceux qui veulent créer une entreprise. Par contre, les entreprises existantes ont parfois besoin de prêts pour consolider leurs activités, pour prendre de l'expansion, pour se développer et pour créer des emplois.
Je déplore souvent que le gouvernement s'intéresse surtout aux grandes entreprises ou à celles qui ont atteint un haut niveau technologique. Je n'ai rien contre, elles sont extraordinaires. Toutefois, on remarque que ces entreprises se créent surtout autour des grandes villes et des grandes centres. C'est malheureux pour les entreprises qui sont dans des zones rurales et dans les régions, qui veulent garder leurs jeunes et éviter leur exode vers des grands centres. Ce programme permet, justement, à des entrepreneurs locaux de créer des emplois ou de les maintenir. Se moderniser, parfois, c'est pour maintenir des emplois. Si on ne le fait pas, il y a un risque que l'entreprise doive fermer ses portes.
Alors, c'est un programme qui permet cela et nous, du Bloc québécois, sommes en faveur. Tout souverainistes que nous sommes au Bloc québécois, cela ne veut pas dire qu'on est des gens toujours négatifs, qu'on est toujours là à s'opposer à des mesures gouvernementales, bien que cette mesure aurait dû, à notre avis, être améliorée. Ce projet de loi aurait dû être amélioré davantage. Nous aurions espéré qu'une révision plus complète soit effectuée pour l'ensemble des programmes gouvernementaux, pas seulement ceux du gouvernement fédéral, et qu'une comparaison soit faite avec ceux qu'offrent les provinces, en particulier le Québec, ainsi que de voir les possibilités d'aide financière qu'offrent les organismes comme les SADC.
Mais, à défaut du mieux, il faut se contenter de ce qui n'est pas trop mal. C'est donc pour cela que le Bloc québécois est en faveur de ce projet de loi. Toutefois, nous sommes évidemment contre toute tentative de réduire la disponibilité des fonds aux petites entreprises.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'entente conclue plus tôt, toutes les motions du deuxième groupe sont mises aux voix et le vote inscrit est demandé et reporté.
La Chambre passe maintenant à l'étude des motions du troisième groupe.
[Français]
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 3 sont réputées avoir été proposées et appuyées. Ce groupe comprend les motions nos 6 et 11.
[Traduction]
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:
Motion no 6
Que le projet de loi C-53, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 5, de ce qui suit:
«a) 50 %—ou tout pourcentage réglemen-»
Motion no 11
Que le projet de loi C-53, à l'article 15, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 24, page 9, de ce qui suit:
«15. (1) Le ministre procède d'office à la»
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'amorcer le débat sur le troisième groupe de motions. Cependant, je voudrais tout d'abord exprimer ma déception et celle d'autres députés de l'opposition. Il était entendu que nous passerions au troisième groupe. Le gouvernement sait que d'autres députés veulent donner leur point de vue sur le projet de loi. Le gouvernement a cependant imposé l'attribution de temps.
M. Walt Lastewka: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous devions consacrer du temps à l'étude de la motion elle-même, qui a été proposée par un député réformiste. Si ma mémoire est fidèle, les 25 ou 30 députés qui ont déjà pris la parole n'ont pas commenté la motion, mais préféré parler du projet de loi en général.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous entrons dans une discussion. J'invite le député à faire porter ses propos sur l'objet du débat.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'allais entrer dans le débat, mais je voudrais d'abord faire état de ma déception devant le fait que le gouvernement libéral ait imposé la clôture ou l'attribution de temps 44 fois depuis qu'il a pris le pouvoir. Nous avons d'autres députés qui voudraient prendre la parole. J'attendais mon tour. D'autres députés voudront participer et ne pourront pas le faire.
Pour en venir au projet de loi et à ce groupe d'amendements, je tiens à dire que j'ai lu le projet de loi attentivement. J'ai assisté à la réunion d'information du vérificateur général au sujet du projet de loi C-53 et à la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Je traite depuis le début du projet de loi C-53 et des divers amendements. J'en ai parlé dès la première étape. Dès le début j'ai proposé certains amendements ou certaines recommandations, et je suis heureux d'en parler.
Le groupe no 3 contient deux motions, la no 6 et la no 11. La motion no 6 porte sur l'article 8, et la motion no 11 sur l'article 15. Je vais examiner ces deux articles séparément. Ces amendements sont proposés par l'opposition officielle. Je suis heureux d'en parler et je les appuie.
L'article 8 traite de l'indemnisation par le ministre. Nous voulons que le ministre ne soit tenu d'indemniser que jusqu'à concurrence de 50 p. 100 ou tout pourcentage réglementaire inférieur. La raison de cette réduction de la responsabilité du gouvernement en ce qui concerne les mauvais prêts est de mettre à la charge du prêteur une plus grande part des pertes. En ramenant la part du gouvernement de 85 p. 100 à 50 p. 100, nous faisons assumer une plus grande responsabilité au prêteur. En fait, ce serait un risque partagé également.
Sous l'ancienne Loi sur les prêts aux petites entreprises, le taux de défaut de paiement des prêts était 10 fois plus élevé que dans le secteur privé. Le projet de loi n'offre aucune analyse de risque sérieuse. Il ne prévoit aucune provision pour pertes. Les emprunteurs n'ont pas de garanties, mais les institutions financières ont des garanties les protégeant de leurs propres mauvaises décisions. Si les institutions financières prennent de mauvaises décisions, elles seront protégées.
En outre, le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme pour empêcher les institutions financières d'exiger des frais administratifs des petites entreprises qui leur demandent des prêts. Elles ne devraient pas exiger de tels frais, mais le vérificateur général a déclaré qu'elles l'avaient fait dans le passé.
En ramenant l'obligation du gouvernement de 85 p. 100 à 50 p. 100 des pertes, on ferait porter une plus grosse part de responsabilité aux prêteurs.
Le vérificateur général a relevé de nombreux cas de gros emprunteurs ayant réussi à obtenir plusieurs prêts dont le total excédait la limite permise pour une seule entreprise. Dans un cas, 23 sociétés liées ont obtenu plus de quatre millions de dollars en prêts.
Cette pratique est contraire à l'intention de la loi. Actuellement, la Loi sur les prêts aux petites entreprises ne contient aucune disposition qui empêche cela, même si la Loi de l'impôt sur le revenu contient des restrictions visant à limiter l'accès au taux d'imposition des entreprises et à empêcher les abus par la création de plusieurs sociétés liées. Le gouvernement doit voir cela de plus près dans le projet de loi.
Je serai heureux d'appuyer la motion no 6.
Dans la motion no 11, nous modifions l'article 15, qui traite de la vérification et de l'examen de différents dossiers. Nous recommandons de remplacer les lignes 22 à 24, à la page 9 du projet de loi, par «Le ministre procède d'office à la» vérification ou à l'examen des dossiers.
Industrie Canada ne vérifie aucun compte avant que le dossier ait fait l'objet d'une demande, ce qui est absolument inacceptable. Le ministère devrait vérifier les dossiers qui ont besoin d'être vérifiés.
La raison pour laquelle nous avons proposé cette modification, c'est que, selon les dispositions actuelles, les responsables du ministère doivent aviser le prêteur par écrit avant d'effectuer une vérification de ses dossiers ou documents. Notre modification permettrait aux autorités d'effectuer une vérification d'office. En outre, ils pourraient le faire au moment choisi. Cela garantirait une meilleure reddition de comptes au gouvernement fédéral.
Le rapport du vérificateur général de décembre 1997 faisait état d'institutions de prêt qui n'avaient pas pris toutes les précautions nécessaires avant de faire des prêts. Bref, il faut de meilleures dispositions sur la vérification et il devient très important de traiter ces questions.
Industrie Canada a présenté une politique de récupération complète des coûts pour les prêts consentis après le 1er avril 1995. Le ministère a réduit son taux de partage des pertes de 90 à 85 p. 100 et a imposé aux prêteurs des frais annuels d'administration de 1,25 p. 100. Selon les projections d'Industrie Canada, ces modifications au programme devraient permettre une récupération complète sur une période de 10 ans.
Le vérificateur général a des réserves en ce qui concerne la capacité du ministère de parvenir à la récupération complète des coûts. Il a remarqué que la proportion des prêts plus risqués était plus élevée dans son portefeuille de prêts garantis.
Une étude interne que le ministère a menée en 1997 confirme une hausse importante dans les risques associés au volet prêts du programme, faisant état de taux d'impayés plus élevés dans les premiers temps des prêts. Le vérificateur général a donc exhorté le ministère à vraiment s'efforcer de mettre au point des systèmes et des pratiques visant à mieux évaluer le rendement du programme et à contenir les risques associés au volet prêts de telle sorte que les petites entreprises puissent bénéficier de tout ce programme.
Le vérificateur général a recommandé que le secteur industriel prenne des mesures pour s'assurer que les prêteurs respectent le Règlement qui accompagne cette mesure. On a découvert que des dossiers de prêt ne contenaient pas les renseignements qu'il faut pour effectuer une analyse globale de solvabilité.
Ce projet de loi ne comble en rien les lacunes du processus de vérification qu'on a signalés tout à l'heure et la critique du solliciteur général à cet égard reviendra probablement. Industrie Canada n'évalue donc pas, dans le cadre de son étude, si le prêteur a exercé l'obligation de prudence et de diligence dans l'octroi d'un prêt.
Ces amendements rendront le processus plus responsable. On donnera suite aux recommandations du vérificateur général. Ce seront les petites entreprises qui en profiteront et non les grandes.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends de nouveau la parole sur ce très important sujet, à savoir le bien-être des petites entreprises du Canada.
Mais avant, je voudrais soulever en passant toute l'idée du recours à la clôture. Le gouvernement utilise cette disposition pour limiter le débat. Il veut que l'étude du projet de loi se termine aujourd'hui et il n'arrive pas à nous convaincre d'adopter le projet de loi vraiment rapidement. Nous voulons en discuter et le convaincre d'adopter certains amendements. C'est très important pour nous. Je crois parce que nous représentons bien mieux que le gouvernement les intérêts des contribuables. Il importe que ce point de vue soit souligné.
Il s'agit de l'incapacité ou du manque de volonté du gouvernement de se pencher sur nos amendements. Si le gouvernement disait que l'amendement est très sensé et qu'il allait l'appuyer, ce serait la fin du débat. Il n'y aurait pas de long débat. Il ne faudrait pas toute une semaine pour en arriver à une conclusion.
Or, le gouvernement entend faire les choses uniquement à sa façon car il prétend être le seul à détenir la solution. Ce n'est pourtant pas toute la vérité. Le gouvernement compte dans ses rangs des députés très compétents, mais les ministériels peuvent difficilement représenter leurs électeurs puisqu'ils n'ont pas la liberté de voter selon le voeu de ces derniers, même quand il s'agit d'amendements à un projet de loi. C'est incompréhensible. Cela doit changer.
Ce groupe d'amendements comporte deux motions très importantes. Il y a la motion no 6, présentée par un de mes collègues. Elle vise à protéger les personnes à qui appartient l'argent, c'est-à-dire les contribuables.
Quelqu'un a déjà dit que certaines personnes et certaines petites entreprises sont préoccupées par le fait qu'elles doivent payer des impôts à la fois en tant que particuliers et comme entreprises. Le gouvernement leur prend cet argent, qu'ils le veuillent ou non. Il ne s'agit pas d'une contribution volontaire ou d'un don de charité.
Ce n'est pas comme si un représentant du gouvernement ou d'un autre organisme se présentait auprès des gens d'une petite localité que je représente en leur disant: «Le gouvernement aimerait accorder une aide financière à un de vos concitoyens qui désire lancer une entreprise, mais ce dernier n'est pas suffisamment solide pour obtenir un prêt bancaire. Nous aimerions donc l'aider avec votre argent. Combien êtes-vous prêts à lui donner?»
Si cette personne soumettait un plan d'entreprise fiable, qu'elle avait une bonne réputation au sein de la communauté et qu'elle ne cherchait pas à nuire, par une concurrence directe, à une entreprise locale déjà en place, l'entrepreneur sollicité pourrait dire: «L'implantation de cette nouvelle entreprise dans ma localité serait une bonne chose. Je fais confiance à cette personne. Voici un chèque de 500 $.» L'argent serait ainsi obtenu de façon volontaire, mais ce n'est pas ainsi que les choses se passent à l'heure actuelle.
L'argent que nous donnons au percepteur d'impôts ne lui est pas versé volontairement. Le percepteur d'impôts puise l'argent dans nos poches et nous lui donnons parfois cet argent à contrecoeur. La plupart des Canadiens à qui j'ai parlé se sont dits très heureux de payer un impôt raisonnable. Dans le cas actuel cependant, l'argent qu'ils donneront sera versé à une autre entreprise. En fait, nous prenons l'argent à ceux qui le gagnent, pour le donner à d'autres, dans l'espoir qu'ils réussiront aussi à gagner de l'argent. L'hypothèse de départ n'est pas mauvaise.
Les statistiques démontrent cependant qu'un bon nombre de petites entreprises lancées de cette façon affichent un taux de défaut de paiement beaucoup plus élevé que la moyenne. Il ne faut sans doute pas s'en étonner puisque les rêves ne deviennent pas toujours réalité. Certaines personnes sont malheureusement incapables de concrétiser leurs rêves et les choses ne se passent pas comme elles le voudraient. C'est pourquoi les banques et les établissements de crédit leur refusent des prêts. Ces personnes s'adressent donc au gouvernement, aux contribuables.
Les amendements que nous proposons sont justifiés, mais le gouvernement va probablement les rejeter. Au lieu de tenir un débat raisonné sur la question, le gouvernement préfère exiger que tous ses députés se lèvent et votent sur l'attribution de temps, pour que nous ne puissions pas en débattre.
Nous voterons sur ces amendements et le gouvernement leur enjoindra de voter contre ces amendements. Tous ces petits robots individualisés se lèveront sur commande et ils affirmeront qu'ils sont contre les amendements proposés, sans même avoir entendu les arguments pertinents, sans avoir entendu le raisonnement. Pendant ce temps, le temps passe et ce sont les contribuables qui en feront les frais de cette mesure.
Je parle des deux amendements proposés. Le premier prévoit que les contribuables ne devraient être responsables que de 50 p. 100 du prêt consenti. Cela aurait deux conséquences.
La première est très importante. Lorsqu'un prêt serait consenti en vertu de ce programme, la banque ou l'institution financière qui assurerait le prêt au nom du gouvernement devrait faire preuve d'un peu plus de prudence. À l'heure actuelle, il est trop facile de dire à un entrepreneur: «Nous refusons de vous prêter l'argent. Vous n'avez qu'à communiquer avec les responsables du programme des prêts aux petites entreprises et ils vous le prêteront.» Les banques et les autres institutions financières réduisent ainsi leurs pertes potentielles, mais elles le font aux dépens de quelqu'un d'autre.
J'ai découvert au fil des ans que les gens sont en général beaucoup plus prudents lorsqu'ils dépensent leur propre argent plutôt que celui des autres. C'est l'hypothèse dans ce cas-ci. Les administrateurs du système de prêts dépensent de l'argent qui ne leur appartient pas. Ils disent: «Bien sûr nous assumerons 85 p. 100 de la responsabilité si cette personne désire se lancer en affaires. Nous ne sommes pas très confiants, mais il est tellement difficile de refuser quelque chose à quelqu'un. Alors, disons oui. S'ils échouent, nous pourrons toujours puiser à même les deniers publics. Nous prendrons l'argent dans les poches de leurs concurrents. Ainsi, nous absorberons les pertes. En les répartissant entre tous les contribuables, cela ne fait pas une grosse différence.»
Je lance un appel aux députés libéraux, tous ces libéraux verts de l'autre côté. Il ne m'est pas permis de mentionner que, à la Chambre, les sièges vides sont verts, alors je ne le ferai pas. J'exhorte donc les députés libéraux à voter en faveur de l'amendement dans l'intérêt des contribuables. Ce sont eux qui font les frais du projet de loi.
Nous estimons qu'il est bon, comme facteur de motivation, que la personne qui consent le prêt se dise: «Nous assumons la moitié de la responsabilité; nous ferions mieux d'être prudents». Deuxièmement, l'amendement fait économiser de l'argent aux contribuables. Il en fait économiser à la personne qui se lance en affaires, fait de l'argent et paie des impôts.
Espérons que, grâce à des mesures comme celle-ci, le jour viendra où les contribuables canadiens auront droit à des réductions d'impôt, et des vraies, pas le genre de réductions bidons annoncées par les gens d'en face.
Madame la Présidente, j'aimerais disposer d'une dizaine de minutes de plus pour traiter de la motion no 11. Je vous saurais gré de demander s'il y a consentement unanime pour que je le fasse.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député aimerait qu'on lui accorde 10 minutes de plus. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole relativement à ce groupe d'amendements.
Je viens d'une province où 250 000 $ représentent un gros montant et où 250 000 $ de capital de risques aideraient grandement ma circonscription et son industrie à l'heure actuelle.
Voyons ce maximum de 250 000 $ et songeons à la façon dont une telle somme pourrait être utilisée dans ma circonscription, qui produit le meilleur blé dur au monde, lequel sert à faire les meilleures pâtes qui existent. Or, cette industrie n'a pu obtenir un prêt parce que le gouvernement fédéral ne l'a pas permis. La prochaine fois que les députés d'en face ou leurs conjoints iront à l'épicerie, je les mets au défi de trouver des pâtes emballées au Canada.
Ce montant de 250 000 $ nous touche de près. Certains agriculteurs de ma circonscription voulaient emprunter de l'argent pour produire du grain organique. Il n'ont pu obtenir un prêt parce que le gouvernement d'en face a dit que le grain ne pouvait être traité de cette façon. Des prêts d'un quart de million de dollars seraient consentis à des Canadiens de certaines régions du pays, mais les producteurs de matières premières ne peuvent même pas obtenir un emprunt pour l'emballage de grains et de viande, qui devrait se faire dans ma région et dans l'ouest du pays, parce que c'est contraire à un certain projet de loi fédéral.
Je demande aux députés de songer un moment à l'endroit où je vis. Nous avons les plus gros élévateurs de tête de ligne de l'intérieur, Nous nous occupons de la manutention d'un plus gros volume de grain que n'importe quel autre endroit au pays. Personne n'est autorisé, à titre individuel, à transformer ce grain en farine, et encore moins à emprunter de l'argent au gouvernement à cette fin. Même si le plafond passe de 100 000 $ à 250 000 $, cela ne favorisera pas la production de matières premières dans notre province, notamment le grain.
Il ne reste pratiquement plus d'abattoirs dans l'Ouest canadien. La plupart ont déjà fermé leurs portes. Il fut une époque où la ville de Winnipeg comptait quatre de ces usines. Les politiques du gouvernement empêchent les producteurs de blé et de viande d'offrir leurs propres produits finis sur le marché.
La loi interdit d'octroyer aux particuliers un prêt de 250 000 $ pour la construction d'une usine de fabrication de farine organique. C'est pourquoi les gens dans mon coin de province ne veulent pas qu'on élève à 250 000 $ le plafond des prêts ou des risques pour les entreprises
Je défie une fois encore les députés de trouver dans le centre commercial de leur localité un seul paquet de pâtes produites et emballées au Canada. Nous ne le faisons pas parce que ce n'est pas permis. Nous expédions des trains entiers chargés de céréales jusqu'à Minneapolis et rachetons ensuite le produit fini parce que c'est un crime que de le produire en Saskatchewan.
Les producteurs de pâtes des Prairies ont lancé le plus important projet qui soit à l'heure actuelle. Pourraient-ils obtenir un prêt? Jamais de la vie. Le gouvernement le leur refuserait parce que cela irait à l'encontre d'une ancienne politique de la Commission canadienne du blé. Le gouvernement dit aux gens de l'Ouest qu'ils doivent être des scieurs de bois et des porteurs d'eau et qu'ils resteront dans cet état. C'est cela la politique gouvernementale.
L'État du Dakota du Nord, voisin de ma circonscription, va investir des millions de dollars dans la construction d'une usine de fabrication de pâtes, tout près de la frontière américaine, à quelques milles de ma circonscription. Vais-je féliciter à la Chambre les libéraux d'avoir haussé le plafond des prêts à 250 000 $ alors qu'ils refusent à l'Ouest le droit de transformer ses propres denrées de base et de les vendre? Je n'appuierai pas le relèvement du plafond pour la simple raison que la majeure partie de cet argent serait refusé aux entrepreneurs de ma province.
Je ne peux pas l'appuyer tant que le gouvernement ne reconnaîtra pas que les producteurs de l'Ouest ont le droit de transformer leurs produits primaires, et je parle ici, entre autres, de grain, de farine et de viande emballée. Je n'appuierai pas le relèvement du plafond des risques et les Canadiens ne le devraient pas non plus.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a déclaré qu'un montant de 100 000 $ est bien suffisant. Si ce montant ne suffit pas à lancer une petite entreprise, un prêt de 250 000 $ ne le fera pas davantage. C'est pourquoi, je n'appuie pas cette mesure.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de ces motions et du projet de loi.
Je reviens sur les observations du député de Elk Island. Quand nous étions dans l'opposition, il y a près de dix ans, la Chambre était alors saisie de ce projet de loi. À l'époque c'était le ministre Tom Hockin de London, en Ontario, qui était chargé de modifier la Loi sur les prêts aux petites entreprises, et nous avons décidé que le projet de loi d'initiative ministérielle était si important pour stimuler l'esprit d'entreprise que nous devions l'appuyer.
Je tiens à dire que le projet de loi n'était pas parfait. Je n'ai jamais vu une mesure législative tout à fait parfaite à la Chambre depuis dix ans que je siège ici ou au cours des dix années précédentes où j'ai été assistant d'un ministre ou d'un premier ministre. La réalité, c'est que les projets de loi ne sont jamais parfaits malgré nos efforts. L'art de la politique est d'essayer de concevoir une mesure applicable le plus tôt possible. À l'époque, lorsque nous siégions dans l'opposition, nous avons réussi à adopter le projet de loi en une journée. Nous avons appuyé le gouvernement et, en fait,...
M. Ken Epp: Si vous l'avez adoptée, pourquoi nous penchons-nous à nouveau là-dessus?
M. Dennis J. Mills: Madame la Présidente, le député de Elk Island demande pourquoi nous modifions la loi. C'est dans la nature de notre institution. Nous modifions, mettons à jour et améliorons constamment les lois. Dans ce cas-ci, c'est la Loi sur les prêts aux petites entreprises. C'est un projet de loi qui, normalement, a l'appui de tous les députés, de tous les partis. Cependant, c'est la première fois dans l'histoire de ce genre de projets de loi qu'un parti, le Parti réformiste en l'occurrence, utilise des tactiques dilatoires.
En fin de compte, le projet de loi va être adopté. Le ministre de l'Industrie et son secrétaire parlementaire ont très bien réussi à écouter les témoins et littéralement des milliers de chefs de petite entreprise visés par la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Tout ce que le gouvernement a fait dans ce projet de loi, en consultation avec les députés de l'opposition et avec le secteur des petites entreprises, est le résultat de ces consultations. Pourtant, aujourd'hui, le Parti réformiste fait pratiquement de l'obstruction. C'est un projet de loi que nous devrions adopter en un tournemain.
S'il y a une chose que nous avons faite à la Chambre au cours des dix dernières années, et ce, grâce à l'aide de tous les partis, c'est établir qu'il est important et urgent d'appuyer le secteur des petites entreprises au Canada.
Nous sommes à la veille de Noël et le Parti réformiste remet tout cela en question. Depuis deux semaines, j'ai entendu ses députés parler du projet de loi. Ils se demandent si les petites entreprises le méritent. Ils affirment que cette mesure législative n'est fondamentalement qu'une autre façon d'imposer tous les Canadiens.
Rien n'est plus loin de la vérité. La disposition de la Loi sur les prêts aux petites entreprises qui porte sur les pertes a des répercussions mineures comparativement au nombre d'emplois qui sont créés et qui rapportent des milliards de dollars en impôt sur le revenu aux trésors du Canada, des provinces et des municipalités. Nous pouvons tous être fiers de l'activité économique qu'engendrent les petites et moyennes entreprises.
Le Parti réformiste a tort de chercher à nous détourner de notre objectif en proposant des amendements et en tenant toutes sortes de discours sur la réforme fiscale. Nous allons perdre le dynamisme que nous avons su ensemble imprimer à la Chambre au cours des dix dernières années en nous faisant les plus grands partisans des petites et moyennes entreprises. Peu importe que nous soyons porte-parole du Parti réformiste, du Nouveau Parti démocratique, du Bloc ou du Parti conservateur en matière d'industrie, nous avons tous collaboré ensemble. Nous avons tous poursuivi le même objectif. Cette mesure législative était un des rares textes à passer de la première à la troisième lecture en un rien de temps.
J'espère que les députés réformistes se demanderont sérieusement si c'est vraiment une bonne chose pour eux de donner l'impression de briser les rangs alors que nous avons toujours parlé d'une même voix lorsqu'il s'est agi de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Au lieu de leur permettre de prolonger indûment ce débat nous devrions leur dire qu'ils ont exprimé leurs réserves et fait valoir leur point de vue, mais qu'il est temps d'adopter cette mesure législative pour qu'elle reçoive la sanction royale afin que toutes les institutions financières du Canada puissent, par le truchement de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, aider les petites entreprises à maintenir le cap, à demeurer confiantes et à exploiter à fond leurs énergies.
J'invite les députés du Parti réformiste à clore le débat et à laisser le projet de loi franchir toutes les étapes nécessaires afin que nous puissions mettre la loi à jour.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je vous prie de demander s'il y a consentement unanime pour que je puisse poser une ou deux questions au député.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour que le député pose une question?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion du député de l'opposition officielle. En même temps, cela m'attriste beaucoup, parce que, comme mon collègue de mon côté de la Chambre vient de le mentionner, tous les députés de tous les partis ont travaillé ensemble au Comité de l'industrie sur cette législation proposée par le ministre de l'Industrie et je trouve regrettable que le député d'opposition ait proposé cette motion.
Voyons quelle est cette motion, et ensuite, j'en viendrai aux points principaux.
[Traduction]
Le député de Saskatoon—Humboldt propose à la motion no 6 que le projet de loi C-53 soit amendé, à l'article 8, en remplaçant la ligne 24, page 5, par ce qui suit:
a) 50%—ou tout pourcentage réglemen-
Qu'est-ce que cela signifie? En vertu de la loi actuelle, les prêts qui sont accordés dans le cadre du programme de prêts aux petites entreprises sont garantis jusqu'à concurrence de 85 p. 100. Le député veut ramener cela à 50 p. 100. Quelles seraient les conséquences pour les petites et moyennes entreprises?
C'est assez simple.
[Français]
Deux types d'entreprises se heurtent à des difficultés particulières pour obtenir du financement. Il s'agit des très petites entreprises et d'entreprises très jeunes. Il se trouve d'ailleurs que la loi actuelle aide à combler cette double lacune. Pour ce qui est de la taille, près des trois quarts des entreprises qui obtiennent un emprunt sous le régime de la loi actuelle ont moins de cinq employés. Cette proportion est nettement supérieure à celle des emprunteurs auprès des banques en général. C'est un point très important.
La recherche et l'expérience récentes de ce programme ont démontré que le niveau de garantie du prêt a un impact majeur sur l'utilisation de ce programme et sur l'intérêt des institutions bancaires à l'égard de ce programme. Je souligne que 1 300 institutions emprunteuses utilisent ce programme au Canada, via 13 000 points de service. On a commis une erreur de l'autre côté; quelqu'un a parlé de 13 000 emprunteurs. Ce n'est pas cela. Il y en 1 300 qui utilisent 13 000 points de service.
Alors, si on baisse le taux de garantie que le gouvernement accorde pour chacun de ces prêts, on vient de créer un impact négatif pour tout le secteur des petites et moyennes entreprises et surtout pour les très petites entreprises et les entreprises très jeunes.
Pour ce qui est du nombre d'années d'existence, l'écart est encore plus frappant. Quelque 38 p. 100 des petites entreprises bénéficient d'une garantie de prêt en vertu de la loi. Celles-ci ont moins d'un an d'existence. Par opposition, lorsque l'on regarde les clients ordinaires des banques, seulement 5 p. 100 des petites entreprises ont moins d'un an. Donc, il est clair qu'il faut que cette cette loi poursuive la garantie à 85 p. 100. Voilà une des raisons principales pour lesquelles je ne peux appuyer la motion du député de Saskatoon—Humboldt.
Si on regarde la question des entreprises dont les propriétaires sont des membres des communautés ethnoculturelles, voilà une autre raison. Tous les sondages démontrent que les membres des communautés culturelles ont de la difficulté à avoir un accès au crédit et un accès au capital. Ce sont des gens qui partent des petites entreprises, et souvent des très petites entreprises.
Alors, si les chiffres démontrent que pour les petites entreprises en général, le fait de réduire le taux de garantie de 85 p. 100 à 50 p. 100 aurait un impact très négatif, il serait encore plus négatif pour les petites entreprises qui sont gérées et opérées par les membres des communautés ethnoculturelles. Et ce serait la même chose pour les entreprises qui sont gérées par des femmes.
Je ne peux concevoir que quelqu'un qui jouit quand même d'une certaine intelligence—et je lui prête bonne foi, je présume que c'est une personne intelligente, parce qu'il a quand même reçu la confiance des électeurs de sa circonscription—ne puisse comprendre que diminuer le taux de garantie de 85 p. 100 à 50 p. 100 aurait un impact très négatif sur le développement et la croissance des petites entreprises du Canada.
Sur la deuxième motion, je trouve que c'est quand même un peu confus. Il demande, et je cite:
[Traduction]
Le ministre procède d'office à la...
[Français]
Cette motion élimine complètement l'avis de plusieurs jours que le ministre doit donner à une entreprise qui va subir une vérification.
[Traduction]
Cet amendement élimine complètement le délai d'avis pour les vérifications de prêts consentis en vertu de la loi et prévoit de faire les vérifications d'office. Qu'entend-on par là?
Je ne suis pas comptable, mais j'ai suivi des cours de comptabilité. J'ai également étudié le droit fiscal à la faculté de droit. Pour ce qui est des vérifications, il est évident que l'on donne avis lorsqu'il s'agit de l'application d'une loi particulière.
Le gouvernement propose qu'Industrie Canada ait le pouvoir de procéder à des vérifications si les prêteurs demandent à participer au programme. Toutefois, ni la vérification du vérificateur général ni la vérification témoin effectuée pour le compte du ministère ne révèlent de problèmes systémiques de respect de la loi. Seules ces circonstances justifieraient des vérifications systématiques sans préavis. Il est très clair que la motion du député réclame une vérification systématique, mais sans aucun préavis.
Les recherches ont montré que l'application de la loi était suffisamment bien assurée au moyen de vérifications par échantillonnage. De plus, la période d'avis d'au moins 21 jours a été ajoutée pour tenir compte des préoccupations exprimées par les intéressés. Les prêteurs qui appliquent le programme ont demandé au départ un préavis de 45 jours.
En éliminant la période de préavis, nous reviendrions sur un engagement pris envers les institutions financières qui appliquent le programme. L'engagement a été négocié par tous les partis représentés au Comité de l'industrie. Tous les députés qui siégeaient au Comité permanent de l'industrie ont pris part aux négociations. Voici maintenant que des députés présentent une motion qui va complètement à l'encontre de cet engagement. Sans mettre en doute l'intelligence du député, je me demande où il a la tête. De toute évidence, il n'a pas la mémoire bien longue.
Les amendements proposés sont tout simplement inacceptables. Ils vont à l'encontre de tout ce qui s'est discuté au Comité de l'industrie et de l'objectif même du projet de loi. Je n'arrive pas à comprendre le député. Je voudrais qu'il soit à la Chambre en ce moment, et je voudrais aussi lui poser une question dans le privé, à l'extérieur de la Chambre.
Il est impossible d'appuyer ces deux motions. Elles sont contraires aux objectifs du projet de loi et aux objectifs mêmes du gouvernement, qui cherche à aider les petites entreprises.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, le député de Broadview—Greenwood a fait un remarque très révélatrice durant sa dissertation à propos de ces amendements. Si je puis paraphraser, il a demandé pourquoi nous prenions la peine de débattre de cette question puisque la décision était prise de toute façon. Il a dit que nous perdions notre temps, que le gouvernement sait ce qu'il veut, qu'il sait ce qu'il va faire, que tout cela est de la comédie.
Je félicite le député de Broadview—Greenwood d'avoir mis le doigt sur ce qu'est vraiment cet endroit. Je n'aurais pu mieux faire. Je sais que je n'ai fait que paraphraser le député, mais c'est essentiellement ce qu'il a dit.
Une voix: Ce n'est pas paraphraser, c'est déformer ses propos.
M. Lee Morrison: Le député dit que je déforme les propos de mon collègue. Je l'invite à vérifier dans le hansard en rentrant chez lui.
Pour ce qui est du groupe 3, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a dit qu'il était totalement inacceptable qu'en cas de prêt non remboursé, le niveau de responsabilité du gouvernement soit ramené de 85 à 50 p. 100. Pourquoi les contribuables devraient-ils avoir à payer pour les mauvaises décisions prises par les pauvres banques à charte appauvries et sans ressources? Mon Dieu! Il s'agit de prêts aux petites entreprises. Il s'agit de petites sommes, un point c'est tout. Est-ce à nous de payer les pots cassés pour des gens qui font des profits annuels d'un milliard ou d'un milliard et demi de dollars? C'est absurde.
L'éminent économiste Walter Williams a fait un jour une remarque à ce propos. Je pense qu'on devrait la graver sur le fauteuil du président pour que tout le monde puisse la lire. Il a dit: «Si une personne vient m'emprunter 50 000 $ pour financer une entreprise bancale, je l'enverrai promener. Mais, lorsque cette personne qui a besoin de 50 000 $ pour financer une entreprise commerciale douteuse veut de l'argent, elle ne vient pas me voir directement. Elle passe par le gouvernement, qui a le pouvoir de me forcer, en vertu de la loi, à donner de l'argent à cette entreprise. Si elle fait faillite, c'est tant pis pour moi, mais je dois fournir de l'argent à cette entreprise parce que le gouvernement me force à le faire au moyen des impôts que je paie. Si moi, Walter Williams, ne paie pas mes impôts, le gouvernement me jettera en prison.»
Cela montre très bien comment, en acceptant de donner ce genre de garantie à l'égard de ce qui pourrait être des prêts plutôt douteux, nous nous trouvons à dire aux contribuables canadiens ordinaires qu'ils doivent appuyer sans réserve ces entreprises commerciales douteuses, sans quoi on les jettera en prison. Voilà une image très simple de ce dont il est question ici.
Le deuxième amendement ne me tient pas autant à coeur que le premier. La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine s'y est opposée très farouchement. Je voudrais bien savoir ce qu'il y a de mal à faire des vérifications sans préavis. Devons-nous permettre que des prêts douteux ne fassent pas l'objet de vérifications par l'entremise des établissements de crédit? Que se passe-t-il? C'est l'argent des contribuables qui sert à garantir ces prêts. Nous devrions certainement avoir le privilège ou le droit de faire des vérifications à cet égard sans préavis. Mais la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine dit que non, que ce serait une chose terrible à faire. Elle n'a jamais entendu parler de l'obligation de rendre compte.
M. Dennis J. Mills: Cela se fait tout le temps.
M. Lee Morrison: Le député de Broadview—Greenwood devrait rencontrer la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine pour discuter de cette question parce qu'ils ont manifestement des opinions diamétralement opposées sur le sujet.
M. Dennis J. Mills: Vous ne faites que prolonger le débat.
M. Lee Morrison: Le député de Broadview—Greenwood dit que je ne fais que prolonger le débat. Il a dit plus tôt que c'était une perte de temps que de débattre ces amendements parce que les décisions avaient déjà été prises. Puisqu'il a dit cela, je devrais peut-être lui donner satisfaction et ne pas continuer à débattre cette question ad nauseam. Je vais donc m'incliner devant le député de Broadview—Greenwood et nous allons passer au prochain groupe d'amendements.
Nous allons tenter de montrer aux députés d'en face que certaines améliorations utiles pourraient être apportées à leur projet de loi, que certaines améliorations pourraient même amener mes collègues et moi-même à appuyer cette mesure législative, que nous n'appuierons certainement jamais sous sa forme actuelle.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, le problème que posent ces motions, c'est que les députés du Parti réformiste ont voté contre ce projet de loi à la Chambre et qu'ils ont voté contre le projet de loi et ses amendements au comité. Ils ont essayé par tous les moyens trompeurs d'empêcher l'adoption de ce projet de loi...
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas que le Règlement de la Chambre permette d'imputer aux députés l'intention de tromper. Je vous demande d'exiger du député qu'il retire ce qu'il vient de dire.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis sûre que tous les députés feront très attention au choix des mots qu'ils emploient en discutant de ces amendements.
M. Walt Lastewka: Madame la Présidente, le Parti réformiste a essayé de faire opposition à tous les éléments de ce projet de loi. Je vais commencer par parler de la motion no 6. Il me semble très clair que l'opposition essaie de diluer complètement l'importance de ce projet de loi parce qu'elle ne croit pas à la petite entreprise et elle en paiera le prix.
C'est très important que la petite entreprise puisse obtenir un prêt dans des conditions plus risquées que ce qui permet l'obtention de prêts normaux. C'est l'objectif de ce projet de loi. La motion éliminerait cette possibilité. Les emprunteurs paient un taux d'intérêt plus élevé quand ils obtiennent ces prêts.
La motion no 11 a fait l'objet d'un débat au comité. Tous les partis étaient d'accord. Tous les partis sont représentés au Comité de l'industrie.
Après bon nombre de discussions avec les intéressés, y compris les institutions financières, on a convenu qu'on devrait réduire de 45 à 21 jours la période prévue pour qu'une vérification honnête puisse être effectuée, une vérification cautionnée par le vérificateur général. Nous avons recours à l'expérience du vérificateur général dans la préparation de ce projet de loi.
Il ne faut pas oublier qu'il y a quelque 1 500 prêteurs et quelque 13 000 points de service qui doivent respecter cette exigence. Il serait plus facile de fonctionner avec un préavis de 21 jours. Par contre, on a également convenu que le ministre devrait répondre dans les 21 jours afin de pouvoir assurer la tenue d'une bonne vérification.
J'aimerais souligner de nouveau l'importance du projet de loi sur le financement des petites entreprises. Ces motions affaiblissent le projet de loi et elles devraient donc être rejetées. Je continuerai de voir à ce que nous disposions au Canada d'une Loi sur le financement des petites entreprises qui vienne en aide à toutes les petites entreprises canadiennes, d'un bout à l'autre du pays. Je demande donc aux députés de rejeter ces deux amendements.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, à propos du groupe de motions no 3 dont la Chambre est saisie, j'aimerais contester les propos du député qui vient de dire que les réformistes ne sont pas en faveur des PME. C'est faux.
Les réformistes appuient les PME. Par contre, nous sommes contre le fait que les contribuables canadiens financent des entreprises qui risquent de ne pas survivre et soient responsables de la dette ainsi contractée.
La motion no 6 propose un amendement qui réduirait le pourcentage à concurrence duquel le gouvernement serait responsable des prêts non remboursés.
Ce que nous voulons dire quand nous parlons de la responsabilité du gouvernement, c'est que ce dernier n'a pas d'argent à lui. C'est de l'argent des contribuables dont il s'agit.
Donc nous proposons dans notre amendement de réduire la part de responsabilité des contribuables quand un prêt n'est pas remboursé. Ce que nous voulons, c'est que la personne qui accorde le prêt à une petite entreprise qui est plus risquée, qui a plus de chances de ne pas le rembourser, assume une partie plus grande du risque. C'est très logique.
Ce que nous demandons c'est que, au lieu que les contribuables assument 85 p. 100 du risque, ils n'en assument que 50 p. 100. Je suggère que si les prêteurs demeurent responsables de la moitié des prêts non remboursés, ils seront plus judicieux et feront en sorte que les propositions présentant de très gros risques ne soient pas financées.
Une voix: Ils n'accorderont tout simplement pas de prêts.
Mme Val Meredith: Le député d'en face dit qu'ils n'accorderont sans doute pas de prêts. Si le contribuable paie pour le défaut de paiement d'un prêt, l'emprunteur ne devrait peut-être pas obtenir de prêt. Les petites entreprises qui présentent trop de risques devraient peut-être présenter davantage de garanties ou être un peu plus responsables, au lieu de s'en remettre au contribuable canadien.
Je ne sais pas si les députés d'en face communiquent avec les contribuables de leur circonscription, avec les simples citoyens qui les ont élus. Dans les lettres qu'ils m'envoient, les contribuables de ma circonscription me disent que les priorités du gouvernement laissent à désirer. Le gouvernement doit offrir des services essentiels aux Canadiens au lieu de s'employer à financer des entreprises ou des groupes d'intérêts spéciaux.
Nous pensons que, lorsqu'il garantit un prêt ou qu'il court un risque en se portant garant d'un prêt pouvant faire l'objet d'un défaut de paiement, le gouvernement doit se montrer prudent et qu'il doit protéger le contribuable en faisant en sorte qu'il y ait un certain équilibre entre la responsabilité du contribuable et celle du prêteur.
La motion no 6 vise à garantir pareil équilibre et à faire en sorte que les contribuables et les prêteurs assument cette responsabilité à parts égales. Il est question, en l'occurrence, de prêts qui comportent de grands risques et qui sont ainsi garantis parce qu'ils n'ont pu être octroyés conformément aux sources et aux modes de financement traditionnellement offerts aux petites entreprises. Il est ici question d'un pourcentage infime de petites entreprises dont le succès est incertain.
Les députés d'en face semblent penser que le gouvernement et les contribuables ont le devoir de s'assurer que toute personne désireuse de lancer une entreprise a le financement pour le faire. Je regrette, mais ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent.
Ce ne sont pas tous les enfants canadiens qui font des études ou qui ont les moyens de poursuivre des études de deuxième cycle. Ils doivent faire leurs preuves pour avoir ce droit. Ils doivent aller à l'école et réussir leurs cours. Ils doivent démontrer qu'ils répondent aux critères d'admission dans les collèges et les universités. La même chose devrait s'appliquer aux petites entreprises, aux personnes qui décident de se lancer en affaires. Ces personnes devraient être tenues de démontrer qu'il existe un marché pour leurs produits et qu'elles seront implantées dans un milieu qui pourra les soutenir.
Lorsqu'une personne demande des capitaux, que ce soit à une banque normale ou à une banque protégée par le gouvernement, elle devrait courir un minimum de risques. Les banques doivent savoir que l'entreprise a ce qu'il faut pour survivre.
La motion no 6 propose que l'emprunteur assume 50 p. 100 du risque et les contribuables les autres 50 p. 100. Elle obligerait les petites entreprises à démontrer aux prêteurs et aux contribuables canadiens qu'elles ont fait tout ce qui était possible pour assurer leur viabilité. Selon moi, cela ferait probablement diminuer le nombre de prêts devant être radiés.
D'après ce que je sais, le taux de défaut de paiement des prêts est 10 fois plus élevé que la normale dans le cas des prêts garantis par le gouvernement fédéral. Je crois que c'est un peu trop exiger des contribuables. Ceux-ci préféreraient sans doute que leur argent soit consacré à la santé et à l'éducation ou à des programmes qui, selon eux, sont plus importants que des garanties de prêts portant sur 85 p. 100 des montants.
La motion no 6 est raisonnable et logique. Je crois également qu'elle recevrait l'appui des personnes qui doivent payer en cas de défaut de paiement, soit les contribuables canadiens.
La motion no 11 est claire. Elle dit que le vérificateur ne devrait pas avoir à donner un avis de 21 jours. Il devrait pouvoir faire ce que fait Revenu Canada, c'est-à-dire téléphoner pour annoncer qu'il ira vérifier les livres trois jours plus tard. Il n'y a aucune raison qu'un avis aussi bref que celui que donne Revenu Canada ne s'applique pas en l'occurrence. J'espère que tous les députés appuieront ces motions.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Vancouver-Est, La pauvreté; l'honorable député de Waterloo—Wellington, L'immigration; l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, La santé.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, je tiens d'abord à faire une précision. C'est avec plaisir que j'appuie la motion no 6, laquelle aurait pour effet de modifier le projet de loi pour veiller à ce que l'emprunteur assume au moins la moitié de la responsabilité, l'autre l'étant par le gouvernement ou le prêteur, qui est parrainé par les contribuables. À l'heure actuelle, la proportion serait de 85 p. 100 pour le prêteur, et de 15 p. 100 pour l'emprunteur. J'estime que la responsabilité devrait être répartie également si les deux parties ont confiance dans leur plan d'entreprise au moment où la demande de prêt est faite.
De plus, je voudrais faire une autre mise au point en ce qui concerne l'engagement du Parti réformiste envers la petite entreprise. Je pense que c'est très important. Le Parti réformiste est un grand partisan et un grand défenseur de la petite entreprise. Je pense que nous aborderions la question différemment. Nous croyons qu'il est très important d'accorder immédiatement un allégement fiscal aux petites entreprises. Nous veillerions également à réduire les charges sociales avant de mettre de l'argent dans un programme de prêts aux petites entreprises.
Comme chacun sait, dans son libellé initial, le projet de loi prévoyait de consacrer 1,5 milliard de dollars au programme de prêts aux petites entreprises. J'estime qu'il y a d'autres façons d'aider les petites entreprises que de recourir à des subventions gouvernementales. Je pense qu'il y a d'autres moyens qui seraient bien plus bénéfiques.
On pourrait examiner le taux d'imposition des gains en capital. À l'heure actuelle, il est de 75 p. 100. On pourrait peut-être le réduire de moitié. Il y d'autres moyens d'attirer les investisseurs, d'autres moyens d'obtenir des fonds, sans ponctionner encore les contribuables.
Cette motion aurait pour effet de faire passer de 85 à 50 p. 100 la responsabilité du prêteur ou de la banque. On aurait ainsi la certitude que l'emprunteur a suffisamment confiance pour assumer l'autre moitié.
Si l'emprunteur est responsable de 15 p. 100 seulement de cet emprunt, quel genre de confiance a-t-il dans son plan d'entreprise pour assurer qu'elle sera viable et ne sera pas un fardeau pour les contribuables?
La petite entreprise est le moteur économique de notre pays. C'est ce que nous croyons, au Parti réformiste. En fait, notre caucus est constitué à 75 p. 100 de chefs de petite entreprise. Nous croyons très fermement en ce principe. Les subventions de l'État ne constituent cependant pas la solution.
Voici que le gouvernement propose de consacrer encore 1,5 milliard de dollars au programme de prêts aux petites entreprises. Cependant, comme il continue d'imposer des cotisations sociales très élevées et conserve une très lourde bureaucratie, cela ne donne tout simplement pas de bons résultats. Il nous incombe, en tant que législateurs, de créer un environnement économique dans lequel les petites entreprises puissent prospérer. À l'heure actuelle, elles sont aux prises avec un appareil bureaucratique très lourd, avec des formalités et des tracasseries administratives et ainsi de suite. Elles sont inondées de paperasserie émanant de tous les niveaux de gouvernement.
Je soutiens encore une fois qu'il y a beaucoup d'autres façons d'aider la petite entreprise. Qu'on ne s'y trompe pas, c'est un des principaux objectifs du Parti réformiste du Canada. Nous croyons très fermement qu'il faut assurer à la petite entreprise un climat économique dans lequel elle puisse prospérer.
Malheureusement, avec ce programme de prêts aux petites entreprises, on ne fait que distribuer de l'argent à gauche et à droite en espérant que le problème se règle de lui-même. Cela n'arrivera jamais. Je ne puis imaginer nulle part dans le secteur privé qu'on puisse emprunter avec l'obligation de rembourser seulement 15 p. 100. On ferait rire de soi. Les banques se moqueraient de pareille proposition partout ailleurs dans le secteur privé.
Si un chef d'entreprise a confiance dans son plan d'entreprise, il serait très raisonnable qu'il assume une responsabilité de 50 p. 100. Cela aurait constitué un excellent amendement au projet de loi, de façon à assurer un partenariat égal entre le prêteur et l'emprunteur quant à la responsabilité de cet emprunt.
J'encourage tous les députés à la Chambre à appuyer cet amendement réformiste visant à créer un partenariat égal. Plus important encore, nous devons cesser de distribuer ainsi des subventions de l'État et épargner cette responsabilité aux contribuables. Ces sont des prêts à risque élevé. Le taux de carence de paiement est très élevé, et ce sont les contribuables qui écopent. Il s'agit de l'argent des contribuables, non de notre argent. Nous ne pouvons pas le dépenser à notre guise. Les électeurs qui nous envoient ici espèrent que nous dépenserons l'argent de leurs impôts à bon escient. Ce n'est pas que nous n'investirions pas leur argent dans les petites entreprises; nous le ferions différemment afin de nous assurer qu'elles obtiennent l'aide dont elles ont besoin.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à présenter des observations générales sur l'octroi par le gouvernement de prêts aux petites entreprises.
Je suppose que le gouvernement a commencé à prêter de l'argent aux petites entreprises parce que les banques refusaient tout simplement de s'occuper des entreprises comportant le plus de risques.
Il faut examiner sérieusement le but que poursuit le gouvernement en prêtant de l'argent aux petites entreprises. Tout le monde conviendra, je crois, qu'il s'agit pour lui d'encourager l'entreprenariat, de faire que des entrepreneurs puissent lancer leur entreprise, prospérer et peut-être même prendre de l'expansion.
Des intervenants ont cité ici aujourd'hui des cas d'entreprises nationales et même internationales qui étaient nées dans le garage de quelqu'un. C'est exactement l'objectif optimal que devrait viser le gouvernement en prêtant de l'argent à une entreprise privée.
Tout ce que nous faisons ici à l'égard de la Loi sur les prêts aux petites entreprises devrait aller dans ce sens, mais une de mes électrices est venue me raconter l'autre jour une véritable histoire d'horreur d'emprunt au gouvernement. Il s'agit d'une dame de 58 ans. Elle a demandé un prêt conformément à une loi de prêts aux petites entreprises. L'Alberta Women's Enterprize Initiative Association prête de l'argent conformément à la Loi sur la diversification de l'économie de l'Ouest canadien. Je comprends que nous ne discutons pas tout à fait de cela ici, mais les mêmes principes sont en jeu.
La dame en question est allée emprunter de l'argent à l'organisation. Il lui fallait environ 60 000 $. L'association a rédigé à son intention un contrat de 60 000 $ au taux de 17 p. 100. C'était en 1996, à l'époque où, si l'on avait la moindre garantie, on pouvait emprunter au taux de 6 ou de 7 p. 100. Cette dame a donc dû assumer un taux d'intérêt de 17 p. 100. C'est une manière un peu fourbe d'aider les PME.
De plus, le prêteur a décidé de ne pas libérer tous les fonds, et l'a probablement inscrit dans le contrat. Il a gardé à peu près la moitié des fonds empruntés, sur lesquels la dame devait quand même payer des intérêts. La moitié des fonds ont été déposés dans l'institution financière qui prêtait l'argent.
Aider une PME de cette façon, c'est comme jeter une bouée en ciment à celui qui en train de se noyer. Comme si la dame ne prenait pas assez de risque en se lançant en affaires, elle a dû accepter la retenue d'environ la moitié des fonds et un taux d'intérêt de 17 p. 100.
Quand la dame est venue me voir, il était trop tard pour que j'intervienne. Elle avait déjà déclaré faillite. Absolument tout ce qu'elle possédait avait été saisi. Elle avait offert en garantie sa copropriété, les économies de toute sa vie, tout son avoir, y compris son régime de retraite, afin de se lancer en affaires et d'être autonome. Elle vit pratiquement de charité aujourd'hui. Elle a dû déménager chez sa fille et vit dans une situation déplorable.
J'ai été bouleversé quand cette femme est venue me voir et me demander ce que je pouvais faire pour elle.
Bref, je ne pouvais pratiquement rien faire pour l'aider. Je ne pouvais probablement rien faire. Lorsqu'elle est venue me voir, les tribunaux étaient déjà saisis de cette affaire. Elle fait l'objet d'une poursuite pour dette impayée.
Tout ce que j'ai pu faire, c'est compatir avec elle et lui dire que, si j'en avais la possibilité, je parlerais de son cas devant le Parlement. Elle a convenu que je ne pouvais pas intervenir. Cette femme se demandait si le Parlement, en tant qu'assemblée, pouvait faire quelque chose pour empêcher que d'autres personnes non méfiantes se retrouvent dans cette situation. Elle admet volontiers ne pas avoir été assez prudente. Elle aurait dû lire tous les détails. Elle a décidément commis certaines erreurs.
À mon avis, lorsque nous parlons des programmes de prêts aux petites entreprises, nous devrions nous rappeler notre objectif ultime. Si notre objectif est de venir en aide aux petites entreprises auxquelles les autres établissements de crédit mieux reconnus et plus traditionnels ont refusé de prêter de l'argent, nous devons nous assurer de les aider, et non simplement leur imposer un fardeau financier qu'elles ne peuvent pas supporter.
Nous devons nous assurer que l'argent des contribuables est protégé et que les entreprises ont des chances raisonnables de prospérer. Selon moi, les gens qui empruntent de l'argent pour l'investir dans une entreprise doivent être en mesure de prouver qu'ils ont les compétences voulues pour l'exploiter et qu'ils possèdent la formation nécessaire, une connaissance de base du fonctionnement d'une entreprise, les rudiments de la comptabilité et, aussi, un bon avocat indépendant.
Je sais que mon temps de parole est presque écoulé, mais je voudrais quitter aujourd'hui en pensant que la Chambre et le comité qui étudiera ce projet de loi, en fait toute l'assemblée ici présente, se rappelleront qu'il leur incombe de faire en sorte que ce projet de loi soit équitable et qu'il réponde aux attentes de personnes comme la dame qui est venue me voir.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole au sujet de la motion no 6 que mon collègue de Saskatoon a proposée. Nous sommes en faveur de cet amendement.
L'amendement a pour effet de réduire le pourcentage correspondant à la part de responsabilité qu'assume le gouvernement à l'égard des prêts non remboursés. Cela veut dire que les libéraux cherchent à accroître la part de responsabilité du gouvernement à l'égard des prêts aux petites entreprises.
Les gens doivent se dire: «Les libéraux n'ont-ils pas appris leur leçon en ce qui concerne la responsabilité?» Manifestement pas. Ils sont passés maîtres dans cet art. Ils ont déjà la responsabilité de gérer une dette qui s'élève à 600 milliards de dollars, sans compter le passif non réalisé que constituent le régime de pensions du Canada, les revendications territoriales autochtones, et un tas d'autres choses du genre.
Selon les estimations d'organismes indépendants tels que le Fraser Institute, le gouvernement libéral a accumulé un passif total—autrement dit, il nous a mis dans le trou—de deux billions de dollars. Il veut une fois de plus faire porter aux contribuables le poids de la dette de demain et des taxes et impôts que cette responsabilité supplémentaire supposerait. À son avis, la résolution des problèmes de la petite entreprise ne passe pas par une réduction véritable des impôts.
Non, la solution qu'envisagent chaque fois les libéraux consiste à augmenter le fardeau du gouvernement et, de ce fait, celui des contribuables. Le gouvernement s'en ressent au moment des élections, mais ce sont les contribuables qui s'en ressentent à long terme. Les gens de ma génération n'ont certes pas fini de payer toutes les dépenses futiles que le gouvernement libéral a faites en notre nom et la dette écrasante qu'il a accumulée lorsque certains de ses anciens premiers ministres et ministres des finances étaient aux commandes.
L'amendement fait également en sorte que le prêteur assume une plus grande part des pertes quelles qu'elles soient. En affaires, on prend des risques calculés. C'est malheureusement une chose que mes amis libéraux d'en face ont oubliée.
Si une personne en affaires se tourne vers le gouvernement ou vers la Loi sur les prêts aux petites entreprises, au lieu de se rendre dans une banque ou tout autre établissement de crédit conventionnel comme elle le ferait dans à peu près toute autre situation, à part les formes de protection ou les dispositions spéciales qui sont prévues dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises, cette personne irait négocier un emprunt dans des circonstances normales. Or, en vertu de la loi, le gouvernement est évidemment celui qui assume le risque.
Lorsque des personnes veulent avoir accès à de l'argent, particulièrement si le prêt est accordé en vertu de mécanismes spéciaux mis en place par le gouvernement, il est tout à fait équitable que ces personnes soient prêtes à assumer un certain risque. Si notre motion était intégrée à la Loi sur les prêts aux petites entreprises, je ne crois pas qu'on demanderait ainsi aux gens d'affaires d'assumer un risque trop élevé. Une certaine responsabilité individuelle existe, mais les libéraux d'en face ne semblent pas très bien comprendre cela. Ils saisissent très bien la notion de responsabilité collective, mais pas celle de la responsabilité individuelle.
Je vais faire une digression et parler de la Charte des droits et libertés afin d'illustrer mon point de vue. La charte se fonde sur la notion de responsabilité collective, à laquelle croyait Pierre Trudeau. Celui-ci croyait qu'au lieu de représenter les intérêts individuels des personnes, la charte devait protéger leurs droits en tant que groupes. Le résultat de cela c'est qu'on se retrouve avec toutes sortes de groupes au pays qui revendiquent le statut de victimes ou qui s'attribuent une étiquette quelconque. La charte ne protège pas les personnes à titre individuel, mais protège plutôt leurs droits collectifs.
Cette notion fait partie intégrante de la philosophie libérale, à savoir que ce sont les droits collectifs, les droits d'un groupe qui sont protégés, plutôt que les droits individuels.
La motion no 6 proposée par mon collègue de Saskatoon souligne qu'en réduisant la responsabilité du gouvernement de 85 à 50 p. 100, le prêteur assume également un plus grand risque en consentant le prêt.
Les libéraux aimeraient que le gouvernement accorde une plus grande indemnisation, ce qui signifie que la responsabilité des contribuables serait aussi accrue. Cela signifie également que les libéraux ne tiennent aucun compte de la responsabilité individuelle des petites entreprises. Ils essaient de monter la barre pour que le gouvernement en assume les frais. Comme si ce n'était pas déjà assez de s'en prendre à deux groupes avec un bâton de baseball, ils s'en prennent à un troisième groupe avec ce même bâton. Ils veulent maintenant que les prêteurs, les banques ou les institutions qui consentent ces prêts assument une plus grande part de la responsabilité en prêtant cet argent. N'est-ce pas là la solution idéale?
Au cours de mes entretiens avec des responsables de petites entreprises, ces derniers ne me disent jamais qu'ils veulent avoir un plus grand accès à la corde qui leur permettra de se pendre. Ils ne veulent pas obtenir une provision inépuisable de corde pour pouvoir se gérer ou s'attacher, ou encore pour pouvoir se pendre et mettre fin aux flots créateurs de la productivité. Non, ils ne veulent rien de tout cela.
Ils veulent payer moins d'impôts. C'est ce que les gens d'affaires réclament. Ils veulent qu'on réduise le nombre de règlements auxquels ils sont soumis. Ils veulent qu'on réduise les charges sociales qui leur sont imposées pour être en mesure de donner de l'emploi à plus de gens et de créer plus d'emplois. Mais ce n'est pas là quelque chose que les libéraux comprennent très bien non plus.
M. John Richardson: Personne ne le comprend mieux que les libéraux.
M. Rob Anders: Personne ne peut donner autant d'emplois à des amis politiques que les libéraux. Le député d'en face qui parle des emplois offerts par les libéraux ne sait que trop bien ce qu'est le favoritisme. Cette institution est remplie de gens qui ont obtenu leur emploi simplement en raison de leur amitié avec le premier ministre ou des députés d'en face. Toutefois, je ne crois pas que ce soit là la meilleure façon d'offrir des emplois dans ce pays. Je ne crois pas que ce soit la solution. La stratégie libérale de création d'emplois par le favoritisme fait encore payer les contribuables et ce n'est pas ce qu'il faut faire. Je n'ai jamais entendu un propriétaire de petite entreprise me dire vouloir assurer le plein emploi en ce pays et qu'il fallait donc, par favoritisme, offrir du travail à tous les valets du Parti libéral, et du travail très bien rémunéré par-dessus le marché. Je n'en ai jamais entendu un faire ce genre de proposition.
Le taux de défauts de paiement sous le régime de la Loi sur les prêts aux petits entreprises est près de 10 fois celui observé dans le secteur privé. Les modifications que le gouvernement veut apporter ne feront qu'empirer la situation. En quoi le gouvernement aide-t-il les petites entreprises quand il se contente de faire en sorte qu'elles disposent de plus de corde pour se pendre? Ce n'est pas ce qu'elles souhaitent. Ce que les petites entreprises souhaitent, c'est des impôts plus bas, une réglementation gouvernementale moins contraignante, un gouvernement moins tentaculaire. Ils veulent que le gouvernement les laisse tranquilles, mais c'est mal connaître le gouvernement libéral. Il revient toujours à la charge, s'immisçant constamment dans le secteur privé.
Les libéraux pensent qu'il est plus important de consacrer de l'argent à l'aide étrangère que d'utiliser ces sommes pour réduire les impôts. Ils estiment qu'il vaut mieux accorder aux banques étrangères des remises de dettes totalisant des millions, voire des milliards de dollars.
M. Walt Lastewka: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le débat porte sur les motions nos 6 et 11. L'orateur précédent a dit que le Parti réformiste souhaitait que l'on se concentre sur les motions.
J'espère, monsieur le Président, que nous pourrons continuer de débattre des motions dont nous sommes saisis.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire fait une observation pertinente.
J'invite le député de Calgary-Ouest à poursuivre son exposé.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, ça prend bien un libéral pour vous interrompre en pleine description de certains des problèmes du gouvernement.
Les libéraux parlent de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Ils disent qu'ils veulent augmenter les difficultés pour les banques et pour les prêteurs qui paieront les pots cassés. C'est le gouvernement qui devra payer les pots cassés. Les taux de carence de paiement continueront d'augmenter à cause des politiques libérales. Toute cette théorie est erronée. On reconnaît bien là la pensée libérale aveugle. Il n'y est pas question de permettre une concurrence accrue.
Je connais des chefs de petite entreprise de Calgary qui, lorsqu'ils ont eu besoin de fonds pour donner de l'expansion à leur entreprise, ne sont pas allés ramper devant les responsables du programme de prêts aux petites entreprises ou de quelque autre agence du genre. Pour obtenir du capital d'entreprise, ils se sont adressés aux banques elles-mêmes, mais ils n'ont pas pu en obtenir à cause des attitudes conservatrices en matière de prêt. C'est ainsi que fonctionnent les banques. Je comprends ça. Qu'ont-ils fait? Puisqu'ils ne pouvaient trouver de fonds nulle part au Canada, ils se sont adressés aux institutions financières de nos voisins du Sud, car la concurrence est plus vive et la réglementation moins forte aux États-Unis. Ils ont donc réussi à y trouver les capitaux dont ils avaient besoin. Voilà une solution réelle dont les libéraux en face ne parlent pas, à savoir une concurrence plus vive et une réglementation moins forte dans le secteur bancaire. Ce serait...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous poursuivons le débat.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler aujourd'hui des motions nos 6 et 11.
J'ai entendu beaucoup d'inexactitudes dans le discours des députés du Parti réformiste. Cela montre bien qu'ils ne comprennent pas ce que fait réellement la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Je présume que n'importe quelle institution financière servirait diligemment toute personne qui demande un prêt aux petites entreprises.
J'ai entendu quelqu'un dire que les pertes encourues avec ces prêts étaient 10 fois plus importantes que dans le secteur privé. Ce n'est pas vrai. C'est à peu près le double. Le secteur privé enregistre des pertes d'environ 3,7 p. 100 sur l'ensemble de ses prêts, et la moyenne est de 6 p. 100 pour les prêts garantis par le gouvernement. Je ne vois pas comment cela pourrait être 10 fois plus important.
Il y a aussi les 50 p. 100 proposés. Les réformistes tiennent pour acquis que ce serait 50 p. 100 de toutes les pertes, mais ce n'est pas le cas. S'il s'agit d'une institution financière et qu'elle a un portefeuille de prêts de 100 millions de dollars, c'est 90 p. 100 sur la première tranche de 250 000 $, 50 p. 100 sur la deuxième tranche de 250 000 $ et 10 p. 100 pour toute perte supérieure à cette somme.
Les réformistes disent qu'il y aura d'énormes pertes, mais ce n'est pas vrai. J'ai de la difficulté à comprendre leur logique.
La plupart des petites entreprises préféreraient obtenir leurs prêts auprès d'une institution financière, parce que, pour obtenir un prêt aux petites entreprises, elles doivent payer des intérêts de 3 p. 100 supérieurs au taux préférentiel plus 1,5 p. 100 de frais d'administration. C'est malheureux que ces entreprises ne puissent pas obtenir leurs prêts dans des institutions financières, mais elles aident à créer beaucoup d'emplois. Depuis que la Loi sur les prêts aux petites entreprises est en vigueur, plusieurs centaines de milliers d'emplois ont été créés. Beaucoup d'entreprises ont grandi et créeront encore plus d'emplois dans les années à venir.
La motion no 11 a trait à l'avis d'au moins 21 jours. Une institution financière peut avoir fait plusieurs prêts dans différentes succursales. Quand elle est avisée qu'il y aura vérification, il lui faut quelques jours pour réunir toute l'information. C'est la raison pour laquelle le comité a appuyé l'idée d'un avis de 21 jours.
Mon parti n'appuiera pas ces deux motions.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 3 sont mises aux voix et le vote par appel nominal est demandé et reporté.
La Chambre passe maintenant à l'étude des motions no 7 et 8 dans le groupe no 4. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 4 sont aussi mises aux voix.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:
Motion no 7
Que le projet de loi C-53 soit modifié par suppression de l'article 13.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-53, à l'article 13, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 26, page 6, de ce qui suit:
«du secteur bénévole, des prêts consentis pour financer le fonds de roulement ou des contrats de loca-»
b) par substitution, à la ligne 3, page 7, de ce qui suit:
«emprunteurs du secteur bénévole, des prêts consentis pour financer le fonds de roulement ou des»
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai parlé des premiers amendements et je suis heureux de parler maintenant des amendements du groupe no 4, des motions 7 et 8.
La motion no 7 a été proposée par l'opposition officielle, la motion no 8, par le Bloc. J'appuierai la motion no 7, mais je n'ai aucune raison d'appuyer la motion no 8.
La motion no 7 aurait pour effet d'éliminer deux projets pilotes visant à étendre le programme des prêts au secteur bénévole et à celui des contrats de location-acquisition. Les entreprises de location-acquisition sont des entreprises où la majeure partie des actifs sont loués. Cela réduit le montant d'argent qui peut être recouvré de la vente d'actifs en cas de prêt non remboursé. Le secteur bénévole est constitué d'organisations à but non lucratif. Le Parti réformiste se demande à juste titre pourquoi le contribuable devrait garantir les prêts consentis à des organismes sans but lucratif.
Le Parti réformiste s'oppose à l'initiative décrite à l'article 13 du projet de loi C-53, qui correspond à un élargissement d'un programme que nous n'appuyons pas au départ.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises a pour but d'aider les petites entreprises, qui sont le moteur de l'économie. Ce sont les petites entreprises qui font tourner l'économie. Quatre-vingt seize pour cent des emplois dans ce pays sont créés par les petites entreprises.
Le gouvernement libéral travaille à la promotion des grosses sociétés. Il néglige les petites entreprises qui font déjà l'objet de pressions, qui doivent cotiser davantage à l'assurance-emploi, qui doivent remplir toutes sortes de formalités administratives, qui ont le gouvernement sur le dos.
Au contraire, le gouvernement consent des subventions, des garanties, des prêts et toutes sortes d'avantages aux grandes sociétés. Il a récemment accordé un prêt sans intérêt de 25 millions de dollars à Bombardier. Le gouvernement veille sur les grandes sociétés, pas sur les PME.
Comme le gouvernement élargit le champ d'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour en faire profiter les organisations bénévoles ou sans but lucratif, il prive des PME de la possibilité d'obtenir du financement grâce au programme. De ce fait même, l'intention qui sous-tend le projet de loi est trahie. Ni mon collègue ni moi ne pouvons appuyer cet élargissement du champ d'application de la loi.
La motion no 8, que nous devons au Bloc québécois, aurait pour effet d'élargir le champ d'application de la disposition sur les prêts proposée dans le projet de loi C-53. Ce projet pilote comporte la possibilité d'accorder des prêts aux secteurs bénévole et de location-acquisition de l'économie. Cela priverait les petits entrepreneurs de la possibilité de lancer des entreprises et de créer des emplois.
Le Parti réformiste est fondamentalement opposé à ce que le programme soit élargi pour que le secteur bénévole de l'économie en profite. Tous nos députés appuieront toute initiative et tout amendement qui améliorerait les chances que les PME reçoivent de l'aide. Par conséquent, notre position est très claire. Nous ne pouvons appuyer aucun amendement ni aucun article qui ferait profiter du projet de loi d'autres entités que les PME.
Le vérificateur général a dit dans son rapport qu'il avait décelé des cas où il était clair que des grandes sociétés avaient tiré profit de la loi, que des entreprises plus petites avaient collaboré et que des subventions étaient allées à d'autres organisations qui avaient reçu d'autres prêts. Le système a déjà fait l'objet d'abus. Le vérificateur général a fait des observations très claires sur le sujet.
Au lieu de clarifier et de simplifier la situation, puis de centrer l'attention sur les petites entreprises, le gouvernement actuel entend diversifier la portée de la loi pour que les petites entreprises doivent concurrencer les entreprises plus grandes afin d'obtenir du financement. À cause de ce projet de loi, elles devront maintenant concurrencer aussi les organismes sans but lucratif et bénévoles.
Si le gouvernement veut aider les organismes bénévoles, il a d'autres moyens à sa disposition pour le faire. Nous ne disons pas qu'il ne faut pas aider les organismes bénévoles, mais bien que ces derniers ne devraient pas concurrencer les petites entreprises.
Le gouvernement comprend toujours tout de travers. Il aide les grandes entreprises. L'autre jour, j'ai donné l'exemple d'une tempête qui s'annonce. Quand elle vient, les gros arbres tombent, mais les petites plantes, comme l'herbe, restent bien vivantes. Les petite entreprises ont cette capacité parce qu'elles sont près de la base, étant exploitées avec l'aide de deux à cinq personnes. Mais elles ne peuvent survivre à la tempête que si nous les aidons. Nous devons prendre soin du secteur de notre économie que forment les petites entreprises, si nous voulons que le système fonctionne.
En terminant, je dirai que le gouvernement devrait agir comme il faut pour assurer la bonne marche de l'économie canadienne. Il devrait consulter les dossiers de l'emploi pour voir qui crée des emplois. Le gouvernement se félicite souvent d'avoir créé des emplois. Or, ce n'est pas le gouvernement, mais plutôt les petites entreprises et les entrepreneurs qui créent des emplois.
J'ai été un entrepreneur. J'ai participé au secteur des petites entreprises. Je comprends la situation aussi bien que de nombreux autres petits entrepreneurs la comprennent. Les PME sont des organisations indépendantes. Leur organisation compte 90 000 membres. Le secteur de la petite entreprise exhorte le gouvernement de lui permettre de bénéficier de cette mesure législative.
Bref, je demande aux députés du gouvernement de vérifier l'efficacité du programme pour veiller à ce que les objectifs qui lui ont été fixés soient atteints. J'hésite donc à appuyer l'amendement proposé par le Bloc, mais je vais me prononcer en faveur de la motion no 7 parrainée par le député de Saskatoon—Humboldt, et qui recommande la suppression de l'article en question.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à ce débat, particulièrement à l'étape du quatrième groupe, parce que je peux parler d'un amendement que j'ai présenté et qui est appuyé par le Bloc québécois.
Mais je ne veux pas expliquer mon amendement sans répondre à mon collègue qui vient de s'exprimer. On ne peut pas, à la fois, dire à quel point les petites et moyennes entreprises sont importantes pour la création d'emplois et le développement économique et, en même temps, ne pas regarder en face les difficultés de crédit auxquelles elles sont confrontées. La Loi sur les prêts aux petites entreprises est une loi qui avait besoin, comme le vérificateur général l'a souligné, d'avoir des critères comptables resserrés. C'est toutefois une loi qui fonctionne et dont les principes peuvent être appliqués dans d'autres secteurs et sans doute aussi à d'autres besoins de crédit.
C'est ce que dit cette partie de la loi qui propose—je dirais même timidement—de faire des projets-pilotes pour permettre entre autres ce que, au Québec, on appelle «économie sociale», c'est-à-dire tous les projets privés dans le secteur des coopératives, par exemple. Le secteur des coopératives de travail ou des autres coopératives vit et se développe dans le secteur de l'économie privée, mais est lui-même régi à l'interne par d'autres règles.
Cette partie de l'économie sociale que constituent les coopératives regroupe des entreprises qui visent à vivre et non à faire le maximum de profits possibles. Elles visent à créer des emplois et à rendre des services. Comme leur objectif est de s'autofinancer, pourquoi ce secteur n'aurait-il pas également accès à la garantie gouvernementale?
C'est pour cela que je n'ai aucune hésitation à être d'accord avec cette partie du projet de loi. Je voudrais qu'on ajoute un élément qui ferait aussi l'objet d'une étude, donc d'un projet-pilote, à savoir les fonds de roulement. Je m'explique à ce sujet.
Contrairement à ce que les députés réformistes ont constamment répété sur ce projet de loi, les petites et moyennes entreprises ont des difficultés criantes, surtout au moment de leur création et au moment de leur développement rapide. Elles ont des difficultés énormes à obtenir du crédit. Si on ne laisse jouer que les lois du marché, elles n'obtiendront pas de crédit, ou bien elles vont devoir payer des taux usuraires, compte tenu qu'elles représentent un risque.
Au Comité de l'industrie, on reçoit, à tous les trois mois, les représentants des grandes banques et quand il s'agit de démarrage d'entreprises et de croissance rapide, ils disent qu'il y a un risque. Et s'il n'y a pas de garantie gouvernementale, ce risque se paiera très cher avec les effets sur les PME et sur le développement économique.
Le projet-pilote qui vise à rendre la garantie gouvernementale accessible aux entreprises du secteur de l'économie sociale, j'en suis, mais je voudrais aussi qu'on ajoute une autre dimension qui est celle des fonds de roulement.
Dans les études qui ont été faites depuis un moment sur la révision de la loi, une recommandation a été étudiée à l'effet de garantir les fonds de roulement dans certaines conditions. On n'en a pas vu trace dans le projet de loi lui-même, mais cela a été beaucoup discuté. Certains étaient vraiment très favorables à cela, parce que lorsque le financement est insuffisant, lorsqu'on finance le terrain et l'équipement, mais qu'il n'y a pas suffisamment d'argent pour prévoir le moment où il y aura des rentrées, le projet peut faillir au complet, parce qu'il a manqué de crédit à un moment donné. C'est un grave problème.
Bien sûr, on peut dire qu'on va trouver d'autres solutions et qu'il va y avoir des fonds de ceci et de cela. Au Québec, il y en a plusieurs, mais ils ne rejoignent pas toutes les localités et toutes les municipalités. C'est vrai au Québec, mais je pense que ce l'est davantage au Canada. Alors, pourquoi ne pas avoir un projet-pilote dans le projet-pilote qui étudie à quelles conditions on pourrait financer le fonds de roulement, en l'assortissant de conseils de gestion, par exemple. Il n'y a rien qui empêche qu'on ajoute, dans les règlements, qu'il y aura des conseils de gestion.
J'ai fait une expérience et j'ai proposé à un certain nombre de collègues du Bloc québécois de faire comme moi et d'envoyer un questionnaire aux PME, leur demandant si elles étaient favorables à ce que le fonds de roulement soit aussi l'objet d'une garantie. Une des questions était celle-ci: «Est-ce que vous estimez que si les PME avaient plus facilement accès à un crédit suffisant aux moments difficiles et à des conseils de gestion, les faillites seraient moins nombreuses et le développement plus grand?» Le taux de oui a été astronomique, parce que c'est leur vécu.
Souvent, le crédit qui manque, plus le conseil de gestion, fait la différence entre une entreprise qui va faire faillite et une autre qui va passer au travers et qui va se développer. C'est la responsabilité des gouvernements d'être conscients de cela.
Les gens qui sont entrepreneurs se lancent souvent en affaires sans avoir toute la formation nécessaire, tout le background, mais une fois qu'ils se sont lancés et qu'ils ont investi ce qu'ils avaient accumulé depuis des années—ou ce que leur beau-frère, etc., possède—il ne s'agit pas de les laisser là en disant: «Tant pis, ils vont prendre de l'expérience en faisant faillite». Il faut être là avec des conseils de gestion et il faut être là avec des capacités de crédit.
Le taux de faillites est trop important, mais il n'est pas nécessaire. Il pourrait en être autrement. Et pour qu'il en soit autrement, les PME ont justement besoin d'être aidées, pas d'être laissées au marché. Le marché va permettre aux grandes entreprises de s'en tirer.
En ce moment, les entreprises publiques peuvent se financer facilement avec les actions. Elles ont fait la fortune de gens qui ont acheté des actions pendant un bout de temps. Mais en ce moment, la situation est incertaine—je sais qu'en Grande-Bretagne, on s'inquiète de ce qu'on appelle la «baloune» américaine—et les PME n'ont pas accès à cela. Les PME ont besoin de crédit accessible, un peu comme d'une transfusion sanguine, dans des conditions qui ne sont pas trop onéreuses et assorties de conseils de gestion.
J'espère que mes collègues d'en face, à défaut que ce soit ceux d'à côté, vont comprendre qu'on peut ajouter sans problème les fonds de roulement dans le projet-pilote, parce que ce n'est qu'un projet-pilote.
Si on était capable de faire cela, ce serait un plus extrêmement important pour un certain nombre d'entreprises qui, autrement, voient l'ensemble de leur «aventure» mal se terminer. Elles perdent tout parce que, justement, à un moment donné, elles ont manqué de financement suffisant, assorti de conseils de gestion.
J'espère vivement que cet ajout au projet-pilote pourra permettre d'avancer concrètement dans la connaissance des conditions qui font que les entreprises peuvent naître et se développer, au lieu de faillir.
[Traduction]
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, la députée de Mercier s'est portée passionnément à la défense des petits entrepreneurs. Je comprends tout à fait son enthousiasme.
Je me demande toutefois si ses priorités ne laissent pas un peu à désirer. Les parties du projet de loi qui nous déplaisent n'ont rien à voir avec les petits entrepreneurs. Elles concernent les grandes banques et le fait qu'on cherche à leur faciliter la vie.
La garantie qui va jusqu'à concurrence de 85 p. 100 du montant du prêt n'est pas avantageuse pour l'emprunteur. Elle l'est pour le prêteur. Je suis certain que le député de Regina—Lumsden—Lake Centre sera d'accord avec moi sur ce point. C'est probablement la seule chose au monde sur laquelle nous nous entendons.
Nous n'avons pas à rendre le monde plus sûr pour Matthew Barrett. Or, c'est exactement ce que nous faisons. Si l'on modifiait le projet de loi de manière à ce qu'il n'y soit plus question de garantir des contrats de location-acquisition, on améliorerait cette mesure législative parce qu'on réduirait les risques pour le contribuable, mais pas ceux auxquels s'exposent les banques. Les banques ne courent pas de risques parce que les parties du projet de loi dont nous venons de discuter leur garantissent qu'elles ne se brûleront pas dans cette affaire. Les seuls qui vont se brûler les doigts, ce sont vous et moi, ainsi que l'ensemble des contribuables.
J'ai été un homme d'affaires indépendant pendant la majeure partie de ma vie d'adulte et je trouve cela déraisonnable. Je trouve déraisonnable, pour ne pas dire révoltante, la disposition autorisant l'octroi aux organismes sans but lucratif de prêts aux petites entreprises.
Bon sang! Mais qu'est-ce que cela a à voir avec la croissance économique? C'est simplement un autre bonbon que le gouvernement libéral donne à la dérobée à des gens qui ne peuvent légitimement demander des fonds publics. Évidemment, pour le gouvernement libéral, cela n'a rien de nouveau. Il y a toujours de l'argent pour des gens comme les représentants de SNC-Lavalin, de Bombardier ou de la famille Desmarais, pour tout initié réellement puissant.
M. John Solomon: Les libéraux doivent avoir des amis, eux aussi.
M. Lee Morrison: Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre dit que les libéraux doivent avoir des amis, eux aussi. Sa remarque est très pertinente, car, mis à part les gens dont j'ai parlé, je ne vois pas quels autres amis ils pourraient avoir.
J'estime avoir assez parlé de ce projet de loi scandaleux. À la lumière de ce que le député de Broadview—Greenwood a dit tout à l'heure, nous savons que nous perdons notre temps à vouloir discuter de ces questions à la Chambre. Je vais laisser aux autres députés le soin de continuer le débat. Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre aurait peut-être quelques mots à dire.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais centrer mes observations sur les motions nos 7 et 8, soit le groupe no 4.
Fondamentalement, la motion no 7 veut éliminer les projets pilotes mentionnés dans le projet de loi. Durant les audiences du comité et des consultations avec les intéressés, on nous a dit qu'on appuyait fortement ces projets pilotes innovateurs aux termes du projet de loi C-53. La suppression de cet article éliminerait les projets pilotes proposés qui répondent à l'appui exprimé à l'innovation par les intéressés et divers comités du Sénat et des Communes. Comme on l'a mentionné au comité, le comité de l'industrie participerait à l'élaboration du programme pilote proposé, qui serait fondé sur le principe du recouvrement des coûts.
Étant donné ces mesures, le gouvernement ne voit aucune raison d'éliminer un élément de ce projet de loi qui répond aux voeux clairement exprimés de divers comités parlementaires.
Je voudrais vous donner un exemple des projets que le Parti réformiste veut éliminer en supprimant cet article. Je prends l'exemple du Club Lions de Merritton qui est un club très solide. C'est une organisation sans but lucratif. Elle est fondée sur le bénévolat. Ce club possède un grand centre communautaire et un grand aréna communautaire exploité à des fins non lucratives pour répondre aux préoccupations et aux besoins de la collectivité.
Le Club Lions de Merritton recueille beaucoup d'argent, notamment pour organiser des défilés marquant la fête du Travail et diverses autres activités. Il accomplit de l'excellent travail dans la collectivité et il retourne à la collectivité tout ce qu'il perçoit. Pour ma part, je crois qu'il s'agit d'un groupe extrêmement réfléchi, très responsable, dont l'objectif est d'améliorer continuellement le sort de la collectivité.
Ce groupe sans but lucratif pourrait emprunter de l'argent dans le cadre d'un projet pilote, peut-être pour rénover ses cuisines qui sont devenues désuètes, afin de mieux servir la collectivité dans cette région et la collectivité dans son ensemble, ainsi que toutes les équipes visiteuses à l'aréna et les diverses participants qui utilisent le centre communautaire et la salle de quilles. C'est un projet pilote typique qu'on pourrait mener à bien.
En l'éliminant, on nuit à tous ceux d'entre nous qui veulent être innovateurs et être tournés vers l'avenir pour voir comment on peut aider les citoyens du Canada. C'est pour cette raison que je ne peux appuyer la motion no 7.
La motion no 8 inclurait le fonds de roulement dans les projets pilotes. Il est clair, à la suite des consultations, que l'accès à un fonds de roulement demeure un problème essentiel pour les petites entreprises. Cependant, durant nos consultations, particulièrement avec les intéressés, au sujet de la Loi sur le financement des petites entreprises au Canada, on nous a dit à de multiples reprises que ce n'était pas le bon outil pour le fonds de roulement. Les intervenants, y compris la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, estiment que les risques sont trop élevés, ce qui pousse les entrepreneurs et les prêteurs à faire montre d'une plus grande diligence et à assurer un suivi plus stricts que ceux qu'il faut maintenant pour les prêts accordés en vertu de ce programme.
Au moment de sa comparution devant le Comité de l'industrie il y a seulement quelques semaines, la FCEI a déclaré ceci: «Nous disons depuis longtemps que les besoins du fonds de roulement ne devraient pas être couverts par la LPPE, car cela pourrait ruiner le programme tout entier. Prêter aux fins du fonds de roulement est une toute autre histoire.»
Je voudrais féliciter la députée de Mercier de son souhait de continuer d'aider la petite entreprise, ce que ne souhaitent pas nécessairement la plupart des partis à la Chambre, sauf un. Ses efforts continuent d'aider les petites entreprises à exercer leur activité et à créer des emplois. Je voudrais la remercier de son travail au nom des petites entreprises.
Je ne doute pas que, par suite de la présentation de son amendement, d'autres discussions se tiendront au sein du Comité permanent de l'industrie. Elle a fait une excellente proposition. Ce n'est peut-être pas la bonne en ce moment, mais le Comité de l'industrie doit examiner la possibilité de fournir un fonds de roulement à la petite entreprise d'une meilleure manière. Je ne doute pas que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pourrait y aller de ses observations sur la façon dont cela pourrait être fait.
Je tiens à remercier les députés de m'avoir donné l'occasion d'expliquer les motions nos 7 et 8, qui sont du groupe 4.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le gouvernement n'est pas disposé à vanter les mérites du projet de loi C-53, dont il se dit si fier, il faudra qu'il m'écoute critiquer ce projet de loi un peu plus. C'est l'usage qui le veut à la Chambre.
Je veux que les Canadiens qui nous regardent comprennent clairement ce qui se passe ici, aujourd'hui. Nous tenons un débat sur le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. L'opposition a, une fois de plus, proposé des amendements très utiles à ce projet de loi, mais, encore une fois, le gouvernement a eu recours à la clôture et tente de clore le débat sur cette question. Le gouvernement refuse d'examiner sérieusement les amendements qu'ont présentés tous les partis de ce côté-ci de la Chambre pour essayer d'améliorer ce projet de loi.
Avant de traiter longuement du groupe no 4, je voudrais faire remarquer que ce n'est pas la première fois que le gouvernement a recours à la clôture. Ce n'est pas la première fois qu'il présente des motions d'attribution de temps ou de clôture. En fait, lors de la 35e législature, le gouvernement a eu recours à la clôture à 35 reprises. Il a présenté 32 motions d'attribution de temps et trois motions de clôture. Au cours de cette nouvelle 36e législature, depuis mon élection, le 2 juin 1997, le gouvernement a présenté neuf motions d'attribution de temps, dont une au sujet du projet de loi C-53, soit en tout 44 fois. Le gouvernement a présenté 41 motions d'attribution de temps et trois motions de clôture.
Le gouvernement se plaît à dire que le projet de loi C-53 est une aubaine pour les petites entreprises et, pourtant, ces libéraux veulent imposer une attribution de temps. S'il était une telle aubaine pour les petites entreprises, si ces libéraux étaient si généreux envers les petites entreprises, tous les députés libéraux seraient ici, à prononcer leurs discours et à en envoyer des copies à leurs électeurs, se targuant d'aimer les petites entreprises. Mais non. Je crois que le gouvernement a honte d'avoir augmenté les impôts à 40 reprises. Il a augmenté les charges sociales.
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions et il a été convenu que nous devions nous en tenir au sujet des motions. Le député s'est éloigné du sujet à quelques reprises.
Le Président: Je remercie le député de St. Catharines pour avoir signalé cette question. Je suis convaincu que le député se préparait à aborder le sujet.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, je me concentrerai donc sur le sujet. J'aborderai les motions du groupe no 4.
La motion no 7, présentée par le député réformiste de Saskatoon—Humboldt, modifierait la nature du projet de loi C-53, de telle sorte qu'il n'y aurait pas tant d'expansion du programme.
Le gouvernement en connaît un chapitre sur l'expansion. Après les élections, il y a longtemps, le gouvernement était plutôt modeste, mais il n'a cessé de croître depuis. Les impôts ont augmenté sans cesse pour payer les frais d'expansion du gouvernement et sa philosophie expansionniste.
Mais pour m'en tenir de près au sujet, comme le désirent mes vis-à-vis libéraux, je parlerai de la motion no 7, sur le secteur bénévole, les organisations sans but lucratif. On peut avec raison s'interroger sur les raisons pour lesquelles les contribuables canadiens devraient garantir des prêts consentis à certaines de ces organisations.
Mais il y a plus encore. La motion no 8 étend les dispositions sur les prêts, ce qui renvoie directement à la capacité de l'industrie de consentir des prêts aux organisations bénévoles et au secteur de la location-acquisition.
L'industrie ne désigne pas uniquement les autres entreprises, mais plus précisément le ministère, ce qui renvoie au ministre et à l'ingérence politique, qui est un fait historique avéré. Lorsqu'on regarde la participation du gouvernement aux prêts et à l'attribution de ceux-ci, on pourrait ressortir toute une litanie d'interventions politiques de l'administration libérale.
Il y a quelques jours j'ai entendu parler des scandales de la banque de sang dans la belle province de Terre-Neuve. Cela va coûter quelques millions aux contribuables de cette province. Des emplois ont disparu. Même si le gouvernement aime bien se vanter de tous les emplois qu'il a créés, le fait est que seuls quelques-uns de ses bons amis ont tiré les marrons du feu.
Un autre exemple d'ingérence politique dans l'attribution des prêts, et une des raisons pour lesquelles nous opposons à ce genre de chose, est l'accord de Charlottetown, ce malheureux accord constitutionnel que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont rejeté. Je me souviens que des représentants du gouvernement avaient contacté des organismes bénévoles à but non lucratif par téléphone pour les inviter à appuyer l'accord s'ils ne voulaient pas voir leurs subventions disparaître.
Ils ont appuyé l'accord de Charlottetown. Tout de suite après on leur a dit de soumettre leurs demandes de subventions, vu qu'ils avaient loyalement soutenu le régime libéral. C'est la raison pour laquelle on ne peut avoir d'ingérence politique. Et c'est la raison pour laquelle nous avons des réserves à l'égard de ce projet de loi. C'est pour cela que l'opposition veut l'amender.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les votes par appel nominal sur les motions du groupe no 4 sont réputés avoir été demandés et différés.
La Chambre passe maintenant au débat sur les motions nos 9 et 10 du groupe no 5.
[Français]
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 5 sont réputées avoir été proposées et appuyées. Ce groupe comprend les motions nos 9 et 10.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:
Motion no 9
Que le projet de loi C-53, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 7, de ce qui suit:
«14. (1) Sous réserve des paragraphes (2), (3) et (3.1), le»
Motion no 10
Que le projet de loi C-53, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 9, de ce qui suit:
«(3.1) L'entrée en vigueur de tout règlement pris en application du paragraphe (1) est subordonnée à sa ratification par résolution des deux chambres présentée et adoptée conformément aux règles de celles-ci.»
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si les ministériels étaient vraiment fiers de cette mesure, je suis certain qu'ils prendraient la parole pour la défendre. Or, il n'en est rien. Dans l'ensemble, ils se désintéressent de cette question. N'empêche qu'ils ont imposé la clôture. Il y a anguille sous roche.
Mes amis libéraux de l'autre côté voudraient bien que je m'en tienne aux motions faisant partie du groupe no 5. Il s'agit des motions nos 9 et 10. Elles visent toutes deux à faire en sorte que le processus soit plus ouvert, car le besoin se fait sentir pour le moment d'exercer un contrôle efficace sur le ministre et ses fonctionnaires, ainsi que sur leur capacité d'apporter unilatéralement des modifications à la loi.
Je reviendrai plus tard sur ces règlements insidieux que le gouvernement peut prendre. Je me souviens des promesses que les libéraux ont faites dans le livre rouge de 1993 et de tout leur baratin, en 1997, à propos du gouvernement plus ouvert et plus transparent qu'ils préconisaient. Je suis en faveur de plus d'ouverture et de transparence. Je ne vote pas libéral parce que, même si je crois en ces choses, je n'ai jamais vu les libéraux donner suite à leurs promesses, C'est ça le problème.
Je m'adresse encore aux gens qui nous écoutent à la maison, car ce sera à eux de décider aux prochaines élections. Ils devraient s'assurer de mettre la main sur les motions nos 9 et 10, le groupe no 5, se rapportant au projet de loi C-53 sur les prêts à la petite entreprise. En imposant la clôture, le gouvernement a essayé d'étouffer le débat que l'opposition tentait de susciter en proposant des amendements visant à améliorer le projet de loi.
Le député de Saskatoon—Humboldt a consacré beaucoup de temps, d'énergie et d'efforts à ces changements, qui visent à améliorer le projet de loi. Malheureusement, les députés d'en face ne veulent pas écouter ces propositions. D'ailleurs, j'ai déjà mentionné que les libéraux ont eu recours à la clôture 44 fois à la Chambre, parce qu'ils n'aiment pas écouter les idées de l'opposition.
Pourquoi voulons-nous un processus plus transparent? Pourquoi voulons-nous empêcher les fonctionnaires de pouvoir apporter des changements législatifs d'une façon arbitraire? Parce que les propriétaires de petites entreprises veulent un certain degré de prévisibilité. Ils n'aiment pas être à la merci du gouvernement et de certains de ses exécutants en coulisses. Ils n'aiment pas qu'une mesure législative puisse être modifiée du seul fait qu'un fonctionnaire anonyme au sein de la bureaucratie décide de leur rendre la vie un peu plus difficile ou de changer les règles en vertu desquelles ces entrepreneurs se sont lancés en affaires, exercent leur activité, ou peuvent avoir accès à des capitaux et à un financement. Ils n'ont pas besoin de ce genre d'intervention.
J'ai parlé d'ingérence politique. Lorsqu'on permet à un bureaucrate ou à un fonctionnaire de jouer avec la réglementation, de faire comme bon lui semble et de traiter les petits entrepreneurs comme s'ils étaient de simples marionnettes, cela peut mener à toutes sortes de formes d'ingérence et de corruption, comme on a pu le constater dans le passé.
Je ne fais pas allusion à des choses théoriques. Tout cela est bien concret. Chaque jour, nous nous levons à la Chambre pour faire des déclarations, pour poser des questions et pour obtenir des détails à propos de certaines décisions louches en matière de prêts, ou encore au sujet d'amis du gouvernement qui ont pu profiter de prêts totalisant des millions de dollars.
Une voix: Nommez-en un.
M. Rob Anders: Le député veut un nom, je lui en donne un; la Canadian Blood Bank Corporation. Je serais très heureux de discuter d'initiatives du genre et de leur nature trompeuse. Cet exemple n'est pas le seul.
À la seule Agence de promotion économique du Canada atlantique, on peut compter un certain nombre de cas où les libéraux avaient promis de créer des emplois, mais ne l'ont pas fait à cause d'ingérence politique. Certaines personnes ont contourné les lignes directrices régissant l'octroi de subventions ou de prêts et les libéraux ont fermé les yeux, parce qu'il s'agissait d'amis politiques.
Ils les ont couverts, même en sachant que le projet ne fonctionnerait pas, que le gouvernement chinois ne s'était pas engagé à verser 300 millions de dollars pour l'entrepose du sang. L'agence a quand même consenti un prêt à la société. Elle lui a versé plus de 2 millions de dollars de deniers publics fédéraux et le gouvernement terre-neuvien lui a accordé une somme supplémentaire de 500 000 $. Forte de cet appui, la société a pu convaincre des entreprises privées de lui prêter 6,3 millions de dollars. Aujourd'hui, c'est 10 millions de dollars qui est en jeu.
Un million ici, un million là, cela finit par faire une somme assez rondelette. Voilà ce qui se passe quand on laisse les bureaucrates manoeuvrer à leur guise. Ils prennent des risques avec l'argent de nos impôts.
Je regarde autour de moi et j'aperçois les pages à la Chambre. Ce sont eux qui paieront, en taxes et en impôts, le prix des décisions que prend le gouvernement. Ce sont eux qui paieront pour les erreurs. Ce sont eux qui devront composer avec les prêts irrécouvrables et les prêts non remboursés.
M. Walt Lastewka: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'attire à nouveau votre attention, comme je l'ai fait cet après-midi à maintes reprises, sur l'importance de ne pas s'éloigner du sujet, à savoir les amendements concernant la modification du règlement. J'aimerais qu'on se limite à cela; j'en suis arrivé au point où je pense qu'il a été porté atteinte à mes privilèges parlementaires. Je pense que si la présidence...
Le Président: Le député intervient encore. La première fois j'ai cru que le député allait revenir au sujet, ce qu'il a fait un peu. Je suis certain que le député de Calgary-Ouest va maintenant consacrer les trois minutes environ qui lui restent au règlement.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, permettez-moi de lire mon intervention mot à mot à l'intention des députés d'en face pour qu'ils n'en perdent rien. L'amendement a été proposé par le député de Saskatoon—Humbolt, un de mes collègues réformistes. Je tiens à rester centré sur le débat car je parlais d'ingérence politique et cela concerne les députés d'en face. Je vais lire le texte tel qu'il est rédigé: «Cet amendement tend à rendre plus ouvert le processus réglementaire dans le cadre de ce projet de loi.»
C'est ce que vise le Parti réformiste. Nous essayons de rendre le processus réglementaire plus ouvert. J'espère que le député d'en face a les oreilles grandes ouvertes. Nous essayons de rendre le processus plus ouvert et d'augmenter la reddition de compte.
Je ne pense pas pouvoir parler plus directement des motions nos 9 et 10. En demandant que les règlements soient déposés au Parlement et qu'ils soient ensuite adoptés soit par la Chambre soit par un comité, nous voulons être sûrs qu'il soit prévu dans la loi que les ministres ou les fonctionnaires du ministère ne puissent pas modifier la loi de façon arbitraire. C'est on ne peut plus clair. Je ne m'écarte pas du texte.
En effet, il existe un problème par trop commun qui consiste à ce que les fonctionnaires et les ministres fassent passer par le biais des règlements des choses qu'ils ne veulent pas préciser dans la loi. Nous sommes contre cette pratique et nous essayons d'y remédier. Je ne pense pas pouvoir être plus direct en ce qui concerne les problèmes que nous éprouvons et les raisons pour lesquelles nous avons proposé les motions nos 9 et 10.
Le problème, c'est que les libéraux nous ont trop souvent demandé de leur faire confiance. Ils ont dit qu'ils allaient présenter un projet de loi sans qu'il soit vraiment finalisé, mais qu'il ne fallait pas nous inquiéter, que quelque technocrate ou bureaucrate compétent saurait ce qu'il y a de mieux pour nous, qu'ils tripatouilleraient cela à leur guise et y apporteraient les changements qu'ils estimaient les meilleurs.
Ils devraient avoir honte. Ils m'ont trompé une fois et ils devraient avoir honte. Ils m'ont trompé deux fois. Ils ont trop souvent abusé de ma confiance. Nous leur avons fait confiance et ils ont haussé nos impôts et établi tellement de règlements qu'il est devenu difficile de faire des affaires et de créer des emplois. Les libéraux disent qu'il faut créer des emplois, mais leur bilan est truffé d'ingérences politiques, de prêts irrécouvrables et de défauts de payer. Je regrette, mais je ne peux pas les croire cette fois-ci.
Je veux voir cela en noir sur blanc. Je veux pouvoir en débattre à la Chambre comme nous le faisons maintenant. Les députés d'en face voudraient bien que nous adoptions cette mesure sans en débattre. C'est évident puisqu'ils ont présenté la loi sur la clôture. Ils ne veulent pas que nous examinions cette mesure d'une manière le moindrement approfondie. Ils veulent pouvoir partir tranquillement pour le congé de Noël après avoir confié cela aux bureaucrates.
Voilà ce qu'ils préféreraient faire. Ils n'aiment pas gouverner. Ce serait beaucoup plus facile d'établir des relations indépendantes de tierce partie afin qu'on ne puisse pas blâmer le ministre si quelque chose tourne mal. Ils veulent pouvoir congédier et blâmer quelque bureaucrate anonyme. Mais cela ne suffit pas. Ils sont les dépositaires de l'argent des contribuables. Ce sont eux qui votent les hausses d'impôts.
Puisque tel est le cas, le fardeau leur revient. Ils ont le devoir, en tant que législateurs libéraux, de s'assurer que nous débattons de ces choses et que la décision n'est pas laissée à quelque bureaucrate qui travaille à huis clos. La question devrait être examinée et nous devrions avoir la chance de débattre des décisions. Les libéraux devraient en répondre sans bénéficier de relations d'indépendance, ni pouvoir congédier quelque bureaucrate ou employé d'un ministère.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du groupe de motions no 5.
Le groupe no 5 compte deux motions, les motions nos 9 et 10, toutes deux présentées par le député de Saskatchewan—Humboldt. Je partage l'avis de mon collègue relativement à l'amendement qu'il a proposé au projet de loi concernant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
La motion no 9 stipule:
Que le projet de loi C-53, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 7, de ce qui suit:
«14.(1) sous réserve des paragraphes (2), (3) et (3.1), le»
Cela signifie que deux articles des règlements pris en vertu du paragraphe 1 seront établis sur la recommandation du ministre des Finances. Aux termes du paragraphe (3), le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (1) et chaque Chambre renvoie ce projet de règlement à son comité compétent.
Je suis heureux d'appuyer cette modification de nature administrative.
La motion no 10 stipule:
Que le projet de loi C-53, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 9, de ce qui suit:
«(3.1) L'entrée en vigueur de tout règlement pris en application du paragraphe (1) est subordonnée à sa ratification par résolution des deux Chambres présentée et adoptée conformément aux règles de celles-ci.»
Je voudrais expliquer la raison de cet amendement. Il vise à assurer une plus grande transparence et une application responsable du processus réglementaire visé dans le projet de loi. Les Canadiens attendent du gouvernement qu'il démontre une volonté de rendre des comptes relativement au projet de loi C-53, qui se rapporte à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Le processus doit être plus ouvert, transparent et crédible.
En exigeant le dépôt des règlements au Parlement et en faisant en sorte que chaque Chambre ou un comité les adopte par la suite, on limite la possibilité, pour les fonctionnaires du ministère, d'apporter des modifications arbitraires à la loi. C'est important.
Les libéraux ont adopté l'amendement suivant, à l'étape de l'étude article par article en comité:
(3) Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (1) et la Chambre renvoie ce projet de règlement à son comité compétent.
Cet amendement est insuffisant. L'amendement proposé par le Parti réformiste à l'étape de l'étude article par article prévoyait que le règlement lui-même, et non pas le projet de règlement, serait soumis au comité. L'amendement prévoyait également que le comité renvoie le règlement à la Chambre dans les 15 jours. L'amendement des libéraux ne prévoit rien de tel. D'où l'importance de l'amendement dont nous sommes actuellement saisis.
Il se pose un problème parce que les fonctionnaires et les collaborateurs d'un ministre font adopter indirectement des règlements qu'ils refusent de prévoir dans la loi elle-même. Nous ne voulons tromper personne dans ce cas. Nous voulons que la loi soit transparente, ouverte et appliquée de façon responsable. Nous ne voulons pas que les règlements puissent être adoptés par la bande. Le Parti réformiste s'oppose à cette pratique, que l'amendement vise à prévenir.
Les libéraux ont voté contre notre motion et en ont adopté une version affaiblie. C'est pourquoi nous essayons de nouveau de faire adopter cet amendement à l'étape du rapport.
Le ministre de l'Industrie a déposé au comité, avec un bref préavis de trois jours, le projet de règlement relatif au projet de loi C-53. Il contenait 25 articles distincts portant sur des modifications au processus d'approbation ou de demande. Aucun de ces articles ne traitait des questions les plus litigieuses comme l'élargissement des paramètres afin d'autoriser des projets pilotes pour le secteur bénévole et les contrats de location-acquisition.
Il est important de discuter de ces questions en détail, mais, malheureusement, le gouvernement a imposé l'attribution de temps pour que nous ne puissions pas le faire.
Même si tout règlement pris par le gouvernement est renvoyé d'office au Comité d'examen de la réglementation, ce comité n'a pas le pouvoir de révoquer un règlement. Le député le sait très bien. Il a simplement le pouvoir d'en recommander l'annulation. Il ne peut pas le révoquer.
Comme il n'existe aucune procédure statutaire d'annulation, il est arrivé que des fonctionnaires et des ministres abusent du processus réglementaire dans le passé. On peut penser à l'exemple récent des pêches réservées exclusivement aux autochtones. Au-delà de cela, la capacité du Comité d'examen de la réglementation de recommander des mesures à l'égard de tout règlement est très limitée. C'est une tribune où les Canadiens ne peuvent pas faire valoir leurs arguments, où ils ne peuvent pas discuter des avantages et des inconvénients. Nous n'avons pas la possibilité d'intervenir. C'est ce que j'essaie de dire.
Bien souvent, la responsabilité de prouver au moyen de précédents juridiques que le règlement dépasse les pouvoirs constitutionnels est injuste. C'est impossible à faire étant donné que le règlement en question n'a jamais été appliqué. Il ne peut pas avoir été contesté devant un tribunal parce qu'il n'a jamais appliqué.
Une mesure législative comme le projet de loi C-53 n'est que la pointe de l'iceberg, elle ne représente que 10 p. 100 de la réalité. Derrière ces 10 p. 100, il y a la Chambre. Et derrière les 90 p. 100 restants, il y a les règlements que prend le ministre une fois la mesure législative adoptée au Parlement. À quoi bon tenir ce débat?
À quoi bon tenir ce débat quand nous avons seulement 10 p. 100 du programme devant les yeux et que le reste, 90 p. 100, ou en tout cas une importante partie du programme viendra s'ajouter à cette mesure législative au moyen de règlements? C'est ce que nous essayons d'empêcher. C'est pour cela que nous voulons que le système soit transparent et qu'il rende des comptes à cette Chambre qui débat du projet de loi. Exiger que le règlement soit examiné par le Parlement donne au moins un minimum de contrôle, plus en tout cas que l'approbation par le ministre. Nous ne pouvons laisser cela passer outre à l'opposition, passer outre aux députés et passer outre à la Chambre.
Le fait de présenter le règlement au Parlement garantit une certaine ouverture au public. Des témoins peuvent faire valoir leurs inquiétudes et proposer des améliorations. Ils peuvent le faire dans un cadre plus public. Dans l'état actuel des choses, la période avant publication permet seulement quelques observations. Celles-ci sont alors examinées par les responsables du ministère. Dans bien des cas ce sont les auteurs même du règlement. Où est la justification de cela? Il est clair que ces gens sont dans une situation de conflit d'intérêt.
Pour ce qui est de modifier le libellé d'un règlement, il n'y a pas de meilleur exemple que celui de l'Association canadienne des restaurateurs et des services de l'alimentation. Elle avait de sérieuses réserves au sujet du règlement remis aux membres du comité la semaine dernière. Le processus réglementaire est en grande partie inacceptable pour les Canadiens. Le fait de soumettre le règlement au comité permettrait une plus grande participation des intéressés.
Je vais appuyer les motions présentées par le député de Saskatoon—Humboldt.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.); Monsieur le Président, la motion no 9 fait en sorte que le ministre ne puisse prendre des règlements qu'après le premier dépôt à la Chambre visé au nouveau paragraphe 14(3). L'article du projet de loi le prévoit déjà. L'amendement est donc superflu.
La motion no 10 aurait pour effet d'exiger une résolution des deux Chambres du Parlement avant qu'un règlement ne puisse être pris. La proposition d'amendement est contraire au processus de réglementation courant. Le fait d'exiger une résolution des deux Chambres du Parlement avant de prendre un règlement va à l'encontre du principe de la délégation de pouvoir.
L'amendement semble également aller à l'encontre du paragraphe 14(1). Il limiterait sensiblement la capacité du gouvernement d'apporter les changements nécessaires à la réglementation pour assurer l'administration efficace du programme, ou encore de modifier les règlements pour prévenir l'utilisation abusive du programme.
Le paragraphe (3) prévoit déjà que les modifications réglementaires proposées soient déposées devant chaque Chambre du Parlement, ce qui a pour effet d'aviser le Parlement et le comité permanent des modifications réglementaires proposées. Ces aspects ont été discutés en profondeur au cours des séances de comité. À mon avis, la recommandation sert bien les intérêts du comité.
Durant tout le débat de cet après-midi, tout ce que le Parti réformiste a fait, c'était de s'en prendre à la petite entreprise et de faire obstruction à l'adoption du projet de loi. Les réformistes n'ont rien apporté d'utile au débat. Ils ont uniquement tenté de retarder l'adoption du projet de loi concernant la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.
Le gouvernement n'accepte pas que l'on tente d'empêcher, directement ou indirectement, l'adoption du projet de loi. Je propose le rejet des deux amendements.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt, les votes sur les motions nos 9 et 10 sont réputés avoir été demandés et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté.
La Chambre passe maintenant au débat sur la motion no 12 du groupe no 6. Conformément à l'ordre adopté plus tôt, la motion no 12 est aussi réputée avoir été proposée.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): propose:
Motion no 12
Que le projet de loi C-53, à l'article 16, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 37, page 10, de ce qui suit:
«minimale de 500 000 $ et un emprisonne-»
b) par substitution, à la ligne 41, page 10, de ce qui suit:
«minimale de 50 000 $ et un emprisonne-»
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-53 me tient beaucoup à coeur.
J'aimerais préciser pour les téléspectateurs que le projet de loi C-53 est le projet de loi sur le financement des petites entreprises. La motion no 12 a été proposée par un de mes collègues réformistes, le député de Saskatoon—Humboldt. Ce dernier voulait s'assurer du niveau de responsabilisation dans ce dossier. Nous voyons encore une fois le Parti réformiste traiter de responsabilité et essayer de modifier un projet de loi gouvernemental de façon à l'améliorer et à faire du monde un meilleur endroit où vivre.
Le gouvernement a regroupé les motions selon celles qu'il considère être semblables, comme c'est d'ailleurs le cas pour la plupart des motions qui sont proposées par l'opposition. La motion no 12 présentée par le Parti réformiste fait donc partie du groupe no 6.
Nous voulons des changements. Les députés d'en face aiment les changements. C'est donc de changements que je parlerai. Ils veulent voir des changements.
Nous voulons qu'on parle d'une sentence minimum plutôt que d'une sentence maximum de six mois dans le cas d'une personne faisant une fausse demande dans le cadre de ce programme. La motion prévoit également que les amendes peuvent être définies en termes de minimum plutôt qu'en termes de maximum. Là encore, dans des cas graves, la durée minimum de l'emprisonnement serait de six mois, le cas échéant. Il s'agit de l'argent des contribuables. Le vol d'un gros montant de cet argent devrait donc entraîner plus qu'une petite tape sur les doigts ou une amende.
Je vais préciser un peu ce que le Parti réformiste tente de faire. Le gouvernement parle d'une sentence minimum si quelqu'un fait une fausse...
Le Président: Je commençais tout juste à m'y retrouver dans ce projet de loi. Mais comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote sur la motion no 12 est demandé et reporté d'office.
De même, les autres motions sont proposées d'office.
[Français]
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:
Motion no 13
Que le projet de loi C-53, à l'article 17, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 11, de ce qui suit:
«sont prélevés sur le Trésor. Le montant total des sommes ainsi versées au cours d'un exercice doit figurer séparément aux Budget des dépenses principal pour cet exercice.»
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
Motion no 14
Que le projet de loi C-53, à l'article 18, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 11, de ce qui suit:
«précédent, dans lequel sont précisés les effets macroéconomiques et les effets sur l'emploi.»
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-53, à l'article 19, soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 15, page 11, de ce qui suit:
«19. Dans l'année suivant le 31 mars 2001, et ce ensuite tous les deux ans, le ministre fait procéder l'examen des dispositions de la présente loi, à la vérification et à l'examen de son application et à l'établissement d'un rapport à ces égards, pour les deux années précédentes.»
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
Motion no 16
Que le projet de loi C-53, à l'article 19, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 11, de ce qui suit:
«à cet égard pour les cinq années précédentes, dans lequel sont précisés les effets macroéconomiques et les effets sur l'emploi.»
[Traduction]
Le Président: Toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi C-53 sont mises aux voix d'office et les votes par appel nominal sont demandés et reportés d'office.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement pour que la Chambre procède d'abord aux votes par appel nominal différés sur la motion des crédits présentée par le député de Laurier—Sainte—Marie et se prononce ensuite sur toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi C-53 à l'étape du rapport.
Le Président: Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour que l'on procède ainsi?
Des voix: D'accord.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 novembre, de la motion et de l'amendement.
Le Président: Le vote porte sur l'amendement.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 266
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Asselin |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Canuel | Cardin | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond | Hanger |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Johnston | Jones |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Laliberte | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Muise | Nystrom | Obhrai | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Rocheleau |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | St - Jacques |
| Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour |
| Venne | Wasylycia - Leis | Wayne | White (Langley – Abbotsford) |
| Williams – 121 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Calder | Cannis | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Marchi | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Sekora | Serré | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Whelan |
| Wilfert | Wood – 134 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.
[Traduction]
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir liste sous le vote no 266.]
Le Président: Je déclare donc la motion rejetée.
* * *
[Traduction]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES PETITES ENTRPRISES DU CANADA
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
Le Président: Nous passons maintenant à l'étude du projet de loi C-53, à l'étape du rapport.
Le vote porte sur la motion no 1.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose que vous demandiez le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion dont la Chambre est saisie, les députés libéraux, à l'exception du ministre des Affaires étrangères, votant non.
Le Président: Est-ce d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent non.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent oui.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent oui sur cette motion.
[Traduction]
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 267
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brien | Brison | Canuel |
| Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Earle |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond |
| Harvey | Herron | Jones | Keddy (South Shore) |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Marceau | Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Ménard | Mercier | Muise | Nystrom |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Riis | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Solomon | St - Hilaire |
| St - Jacques | Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Venne |
| Wasylycia - Leis | Wayne – 78 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Bailey | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bennett |
| Benoit | Bertrand | Bevilacqua | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Cannis | Carroll |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Chatters | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Duncan | Easter |
| Eggleton | Epp | Finestone | Finlay |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Gilmour | Godfrey | Goldring | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guarnieri | Hanger | Harb | Hart |
| Harvard | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Johnston | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | Lowther | Lunn |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manning | Marchi | Mark | Marleau |
| Massé | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Morrison |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Penson | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Ramsay | Redman | Reed |
| Reynolds | Richardson | Ritz | Robillard |
| Rock | Saada | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Sekora | Serré | Solberg | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson |
| St - Julien | Strahl | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Whelan |
| White (Langley – Abbotsford) | Wilfert | Williams | Wood – 176 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 2.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: Est-ce d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti s'opposent à cette motion.
[Traduction]
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 268
POUR
Députés
| Ablonczy | Anders | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Casson | Chatters |
| Duncan | Epp | Forseth | Gilmour |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Lowther | Lunn |
| Manning | Mark | Mayfield | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai | Penson |
| Ramsay | Reynolds | Ritz | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | Stinson | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 43 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brien | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Cannis |
| Canuel | Cardin | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | DeVillers | Dhaliwal | Discepola |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Earle | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Guay | Guimond | Harb | Harvard |
| Harvey | Herron | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jones |
| Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lebel |
| Lee | Leung | Lill | Lincoln |
| Longfield | Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Marceau | Marchand | Marchi | Marleau |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Power | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Riis | Robillard |
| Robinson | Rocheleau | Rock | Saada |
| Sauvageau | Sekora | Serré | Solomon |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Hilaire | St - Jacques | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Venne | Volpe | Wasylycia - Leis | Wayne |
| Whelan | Wilfert | Wood – 211 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime pour appliquer le résultat de ce dernier vote aux motions nos 3, 6, 7 et 12.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 268.]
Le Président: Je déclare les motions nos 3, 6, 7 et 12 rejetées. Le prochain vote porte sur la motion no 4. Son résultat s'appliquera aussi à la motion no 5.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant pour.
Le Président: Est-ce d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent en faveur de cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
(La motion no 4, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 269
POUR
Députés
| Ablonczy | Adams | Alarie | Alcock |
| Anders | Anderson | Assad | Assadourian |
| Asselin | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bennett | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Calder | Cannis | Canuel | Cardin |
| Carroll | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | DeVillers | Dhaliwal | Discepola |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Duncan | Earle | Easter |
| Eggleton | Epp | Finestone | Finlay |
| Forseth | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guarnieri | Guay |
| Guimond | Hanger | Harb | Hart |
| Harvard | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Johnston |
| Jones | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde | Lastewka |
| Laurin | Lebel | Lee | Leung |
| Lill | Lincoln | Longfield | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Marchi |
| Mark | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Morrison | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nystrom |
| Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Penson | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Plamondon | Power | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Riis | Ritz | Robillard | Robinson |
| Rocheleau | Rock | Saada | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Sekora | Serré |
| Solberg | Solomon | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | St - Julien | Stoffer | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Venne | Volpe | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | Wilfert |
| Williams | Wood – 254 |
CONTRE
Députés
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 4 adoptée et par conséquent la motion no 5 est également adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 11.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour que nous procédions de la sorte?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent oui sur la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD vote oui sur la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti s'opposent à cette motion.
[Traduction]
(La motion no 11, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 270
POUR
Députés
| Ablonczy | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Casson |
| Chatters | Davies | Desjarlais | Dockrill |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Hanger | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) |
| Laliberte | Lill | Lowther | Lunn |
| Mancini | Manning | Mark | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nystrom | Obhrai | Penson | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Riis | Ritz |
| Robinson | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Vautour | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) |
| Williams – 61 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Cannis | Canuel |
| Cardin | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye |
| Debien | Desrochers | DeVillers | Dhaliwal |
| Discepola | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Guarnieri | Guay | Guimond |
| Harb | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lebel | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Marceau |
| Marchand | Marchi | Marleau | Massé |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Perron | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Plamondon | Power | Pratt |
| Price | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rocheleau |
| Rock | Saada | Sauvageau | Sekora |
| Serré | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Venne |
| Volpe | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 193 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 11 rejetée. Le vote suivant porte sur la motion no 9. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera aussi à la motion no 10.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du dernier vote à la motion no 9.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 270.]
Le Président: Je déclare la motion no 9 rejetée. Par conséquent, la motion no 10 est rejetée. Le vote suivant porte sur la motion no 8.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que l'on procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Les députés réformistes présents votent non sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent non sur cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti s'opposent à cette motion.
[Traduction]
(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 271
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Brien |
| Canuel | Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Guay | Guimond | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Loubier | Marceau | Marchand |
| Ménard | Mercier | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Rocheleau | Sauvageau | St - Hilaire |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne – 44 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bennett | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Calder | Cannis | Carroll | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Chatters | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Cullen | Davies |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Discepola |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Duncan | Earle |
| Easter | Eggleton | Epp | Finestone |
| Finlay | Forseth | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Gilmour | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goldring | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guarnieri | Hanger |
| Harb | Hart | Harvard | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Johnston | Jones | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Lee | Leung | Lill |
| Lincoln | Longfield | Lowther | Lunn |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manning | Marchi |
| Mark | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Morrison |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | Obhrai | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Penson | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Power | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Provenzano | Ramsay | Redman |
| Reed | Reynolds | Richardson | Riis |
| Ritz | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Skeena) | Sekora |
| Serré | Solberg | Solomon | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson |
| St - Jacques | St - Julien | Stoffer | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Volpe | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | Wilfert |
| Williams | Wood – 210 |
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion no 8 rejetée.
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 13.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant contre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront non sur cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 272
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Brison |
| Canuel | Cardin | Casson | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral | de Savoye |
| Debien | Desrochers | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Epp | Forseth | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hanger | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning |
| Marceau | Marchand | Mark | Matthews |
| Mayfield | Ménard | Mercier | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Power | Price | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 103 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Calder | Cannis | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Cullen | Davies | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Discepola | Dockrill | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Earle | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka | Lee |
| Leung | Lill | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Marchi | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nystrom |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proctor | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Riis |
| Robillard | Robinson | Rock | Saada |
| Sekora | Serré | Solomon | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Stoffer | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert | Wood – 150 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 13 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 14.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents appuient la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent oui.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti appuient cette motion.
[Traduction]
(La motion no 14, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 273
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Asselin |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur |
| Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Canuel | Cardin | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond | Hanger |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Johnston | Jones |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Laliberte | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Muise | Nystrom | Obhrai | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Rocheleau |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | St - Jacques |
| Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour |
| Venne | Wasylycia - Leis | Wayne | White (Langley – Abbotsford) |
| Williams – 121 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Cannis | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lee | Leung | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Marchi | Marleau | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Sekora | Serré |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 132 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 14 rejetée.
[Français]
La mise aux voix porte sur la motion no 15. Si la motion no 15 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 16. Si la motion no 15 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 16.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les résultats du vote sur la motion précédente soient repris pour la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents votent oui.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent contre la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent contre cette motion.
(La motion no 15, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 274
POUR
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Canuel | Cardin |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien | Desrochers |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Epp | Forseth | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hanger | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Loubier |
| Lowther | Lunn | Manning | Marceau |
| Marchand | Mark | Mayfield | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Obhrai | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Rocheleau | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Venne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 87 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Cannis |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Cullen | Davies |
| Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal | Discepola |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Earle | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka | Lee |
| Leung | Lill | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Marchi | Marleau |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Power |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Sekora | Serré | Solomon |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Jacques | St - Julien | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan |
| Wilfert | Wood – 166 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 15 rejetée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 16.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec la permission de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique également à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents votent non.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir votent oui sur cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
(La motion no 16, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
Vote no 275
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brien | Brison | Canuel |
| Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Earle |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond |
| Harvey | Herron | Jones | Keddy (South Shore) |
| Laliberte | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lill | Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Marceau | Marchand | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Ménard | Mercier | Muise | Nystrom |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Riis | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Solomon | St - Hilaire |
| St - Jacques | Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Venne |
| Wasylycia - Leis | Wayne – 78 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Bailey | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bennett |
| Benoit | Bertrand | Bevilacqua | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Cannis | Carroll |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Chatters | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Duncan | Easter |
| Eggleton | Epp | Finestone | Finlay |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Gilmour | Godfrey | Goldring | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guarnieri | Hanger | Harb | Hart |
| Harvard | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Johnston | Karetak - Lindell | Kenney (Calgary Southeast) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | Lowther | Lunn |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manning | Marchi | Mark | Marleau |
| Massé | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) |
| Minna | Mitchell | Morrison | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Obhrai |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Penson |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Skeena) | Sekora |
| Serré | Solberg | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson | St - Julien |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| Wilfert | Williams | Wood – 175 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 16 rejetée.
L'hon. Diane Marleau (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi soit agréé.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents votent non sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent oui sur cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 276
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brien | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Cannis |
| Canuel | Cardin | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | DeVillers | Dhaliwal | Discepola |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Earle | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Guay | Guimond | Harb | Harvard |
| Harvey | Herron | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jones |
| Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lebel |
| Lee | Leung | Lill | Lincoln |
| Longfield | Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Marceau | Marchand | Marchi | Marleau |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Perron | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Plamondon |
| Power | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rocheleau | Rock | Saada | Sauvageau |
| Sekora | Serré | Solomon | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
| St - Jacques | St - Julien | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Venne |
| Volpe | Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan |
| Wilfert | Wood – 210 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Anders | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Casson | Chatters |
| Duncan | Epp | Forseth | Gilmour |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Lowther | Lunn |
| Manning | Mark | Mayfield | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Obhrai | Penson |
| Ramsay | Reynolds | Ritz | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | Stinson | Strahl |
| Thompson (Wild Rose) | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 43 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA PAUVRETÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je voudrais faire suite à une question que j'ai posée au gouvernement un peu plus tôt ce mois-ci.
J'ai demandé au vice-premier ministre si le gouvernement avait l'intention de modifier la façon dont la pauvreté est mesurée au Canada. Je dois dire que la réponse que j'ai reçue était on ne peut plus pathétique. Au lieu de songer sérieusement à modifier le seuil de faible revenu qui définit la pauvreté au Canada, le gouvernement, comme toujours, a dit combien il avait à coeur l'élimination de la pauvreté, mais sans citer d'autres mesures que la prestation fiscale pour enfants.
Chaque fois qu'un député de l'opposition intervient à la Chambre pour dénoncer l'accroissement du taux de pauvreté, notamment chez les enfants, le gouvernement ressert la même réponse: l'octroi de 850 millions de dollars sous la forme de la prestation fiscale pour enfants. Si les ministériels se penchaient ne serait-ce qu'un instant sur les statistiques et sur l'impact réel de la prestation fiscale pour enfants, ils sauraient qu'en réalité les enfants les plus démunis ont touché moins d'argent de la prestation fiscale pour enfants en 1997 qu'ils n'en recevaient d'autres sources en 1984.
Les seules familles qui touchent plus d'argent sont celles des travailleurs pauvres, dont le revenu se situe entre 10 000 $ et 25 000 $ environ. Je le dis parce que cela montre bien l'hypocrisie d'un programme gouvernemental qui vise prétendument à soulager le problème de la pauvreté chez les enfants. Or la prestation fiscale pour enfants est bien loin d'aider les Canadiens les plus pauvres, les enfants les plus pauvres. Ceux-ci sont plus démunis qu'ils ne l'étaient en 1984.
En débattant brièvement de cette question, ce soir, nous devrions saluer l'anniversaire de la résolution adoptée à l'unanimité à la Chambre des communes, en 1989, pour l'élimination, avant l'an 2000, de la pauvreté chez les enfants. La triste réalité, c'est que, au Canada, non seulement nous n'avons fait aucun progrès à cet égard, mais la situation a empiré.
Pis encore, le gouvernement envisagerait maintenant de modifier sa définition de la pauvreté. Cela me rappelle une déclaration d'un consultant en politique sociale, M. Shillington, qui avait dit qu'il fallait faire attention à ceux qui voudraient régler le problème de la pauvreté des enfants en discutant de sa définition plutôt que de ses causes.
La question se pose toujours. Nous n'avons pas encore de réponse. Le gouvernement libéral est-il en train de planifier à huis clos une redéfinition de la manière dont se mesure la pauvreté au Canada?
Si je soulève cette possibilité, c'est à cause d'une question que le député libéral de Mississauga-Sud a posée au ministre des Finances, le 14 octobre, au cours d'une réunion du Comité des finances: «Pensez-vous que le gouvernement devrait redéfinir ou définir ce qui constitue la véritable pauvreté au Canada—c'est-à-dire faire intervenir des facteurs comme la nourriture, le vêtement et le logement?» Le ministre des Finances a répondu ceci, entre autres: «Je pense qu'il serait très utile de pouvoir compter sur une définition de la pauvreté qui ne serait pas exprimée en termes relatifs».
Pour nous, c'est un signe incontestable que le gouvernement envisage de redéfinir la manière dont il mesure la pauvreté. Il faut donc vraiment se poser la question...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains fort que votre temps de parole soit écoulé.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, dire qu'au lieu de prendre des mesures pour s'attaquer à la pauvreté, le gouvernement du Canada se contente d'essayer de définir la pauvreté de manière à la faire disparaître, cela trahit une grave incompréhension de la position du gouvernement.
Le gouvernement a au contraire manifesté constamment son souci et son engagement envers les Canadiens à faible revenu en se préoccupant surtout des besoins des enfants et des jeunes. Par exemple, le gouvernement du Canada, en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, a pris des mesures concernant la pauvreté chez les enfants et a fait de ceux-ci une priorité dans le cadre de la prestation fiscale pour enfants. Cette prestation aidera les parents à faible revenu à améliorer leur situation.
D'ici l'an 2000, un total de 1,7 milliard de dollars par année en argent neuf sera consacré aux familles à faible revenu. Ce montant s'ajoute aux 5,1 milliards de dollars que le gouvernement consacre année après année aux familles avec des enfants.
La députée d'en face a laissé entendre très clairement que ce montant de 1,7 milliard s'ajoutant aux 5,1 milliards de dollars ne l'impressionne pas. C'est peut-être parce qu'elle est arrivée à la Chambre au moment où le gouvernement avait commencé à renverser la situation budgétaire à laquelle nous nous sommes tous trouvés confrontés lorsque nous avons entamé notre premier mandat en 1993. Si elle avait été ici à cette époque, elle comprendrait peut-être qu'injecter de l'argent neuf a quelque chose de vraiment miraculeux étant donné que nous venions de passer plusieurs années où nous n'avions fait que couper dans les budgets. Nous sommes très fiers de ce fait et nous exagérons peut-être le fait que c'est à l'intention des familles pauvres avec des enfants que nous avons recommencé à dépenser de l'argent neuf.
Le gouvernement s'intéresse également à la manière dont on mesure la pauvreté, mais pas de la façon dont la députée l'a laissé entendre dans sa question. Le fait est qu'il n'existe aucun consensus parmi les spécialistes sur les mesures actuelles de la pauvreté. Certains pensent que les seuils existants sont trop élevés, d'autres pensent qu'ils ne le sont pas assez.
Statistique Canada a dit elle-même que son seuil de faible revenu utilisé par beaucoup...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée, mais je dois interrompre la secrétaire parlementaire.
L'IMMIGRATION
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, l'immigration illégale est en train de devenir un grave problème au Canada.
Un rapport récent qui a été remis au gouvernement fédéral révèle que jusqu'à 16 000 immigrants illégaux entrent au Canada chaque année avec l'aide de passeurs. Qu'ils arrivent par bateau, par voie terrestre ou par avion, les immigrants illégaux qui franchissent nos frontières et qui viennent dans notre pays coûtent très cher aux contribuables canadiens.
Que ce soit pour le traitement de demandes d'immigration non fondées ou pour la lutte contre le crime organisé auquel participent de nombreux immigrants illégaux, les sommes dépensées relativement à ce problème ne cessent d'augmenter.
Le passage d'immigrants illégaux est en train de devenir une activité rentable et, qui plus est, une activité internationale. Dans certains pays du monde, les passeurs ont formé des associations pour ce genre d'activité.
Cela montre bien l'ampleur du problème et le dilemme qu'il est en train de devenir dans le monde entier. Il faut résoudre ce problème non seulement au Canada, mais aussi à l'échelle internationale.
Le gouvernement fédéral et les provinces doivent aussi dépenser plus de 400 millions de dollars par année pour le traitement des demandes présentées par de faux réfugiés. De plus, on estime que chaque demandeur coûte en prestations sociales 50 000 $ à l'État.
L'étude dont j'ai parlé tout à l'heure révèle qu'entre 30 p. 100 et 60 p. 100 des demandeurs qui pressentent le gouvernement du Canada ne sont pas munis des documents appropriés. En outre, les spécialistes estiment que la plupart des gens qui n'ont pas les documents appropriés sont de mèche avec des passeurs.
Certains peuvent s'attendre à payer jusqu'à 50 000 $ pour se rendre dans des pays comme le Canada, même si le prix varie vraiment selon la destination et la complexité du voyage. Mais puisque, ces derniers temps, des passeurs faisant passer des gens en contrebande ont reçu des sentences peu rigoureuses, on croit généralement que le risque en vaut la peine.
Les nouveaux arrivants au Canada sont souvent très endettés à cause du prix faramineux qu'ils ont dû verser pour franchir la frontière. La plupart d'entre eux ne pouvaient pas se payer le coût élevé, mais ont jugé nécessaire de quitter leurs foyers pour aller dans un autre pays. Ils ont donc emprunté, croyant être en mesure de rembourser une fois qu'ils auraient trouvé de l'emploi au point de destination, de sorte que la situation devient souvent problématique lorsqu'ils ont de la difficulté à trouver du travail. Ils sont alors nombreux à accepter des emplois peu rémunérateurs et certains s'impliquent même dans des activités criminelles. Cela contribue à faire augmenter la criminalité au Canada.
Le problème dû au crime organisé au Canada représente un fardeau de plusieurs milliards de dollars pour notre société. Selon l'étude remise au gouvernement fédéral, le problème que représente l'immigration illégale ne fait qu'augmenter le montant déjà énorme que l'on va puiser dans les poches des contribuables canadiens. Les immigrants illégaux font simplement grimper, pour le Canada, les coûts de la lutte contre le crime et du traitement des fausses demandes d'immigration. Il faut faire quelque chose.
Encore une fois, je demande au secrétaire parlementaire du solliciteur général ce qu'il compte faire pour régler ce problème. Nous devons agir d'abord au niveau national, puis sur la scène internationale. À titre de Canadiens, comment pouvons-nous corriger la situation?
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais remercier, avant tout, mon collègue de Waterloo—Wellington, pour la pertinence de sa question.
En fait, le gouvernement fédéral a fait de la prévention et de la répression du trafic d'étrangers, une de ses priorités, justement pour les raisons expliquées par mon collègue. Effectivement, l'étude récente, à laquelle mon collègue faisait référence, a estimé que jusqu'à 16 000 personnes par année peuvent arriver au Canada avec l'aide des auteurs du trafic d'étrangers.
Selon ce rapport, cette activité illégale produirait jusqu'à 400 millions de dollars par année en profits illicites. Alors, je comprends très très bien cette préoccupation. Pour combattre cette activité, le Canada a fait du trafic d'étrangers une infraction criminelle inscrite dans ses lois nationales et punissable de sanctions rigoureuses.
En outre, des fonctionnaires de nombreux ministères fédéraux collaborent avec ceux d'autres pays membres des Nations unies en vue d'une convention sur le crime organisé transnational. L'un des protocoles éventuels relatifs à la convention à l'étude portera sur le trafic d'émigrants. Les fonctionnaires canadiens participent activement à de nombreux travaux à l'échelle internationale, notamment ceux du groupe de Lyon du G8 sur le crime organisé, et tiennent des consultations internationales importantes au sujet des politiques sur l'asile, en Europe.
Ici même, des fonctionnaires de la GRC et du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration continuent de collaborer, partout au pays et par l'entremise de nos missions à l'étranger, afin de mettre fin à ces activités.
Nous continuerons de travailler avec nos partenaires pour combattre cette activité et d'autres formes d'activités criminelles organisées.
Je ne peux que réitérer à quel point je partage la préoccupation de mon collègue et à quel point les solutions, comme il l'a précisé d'ailleurs, sont à la fois des solutions nationales et des solutions internationales. C'est une priorité. La lutte contre le crime organisé est la priorité des priorités pour le solliciteur général.
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de revenir sur certaines questions que j'ai soulevées à la Chambre le 2 juin 1998.
Ma question porte plus particulièrement sur les prothèses mammaires Meme et plus largement sur la situation à la Direction générale de la protection de la santé. Les réponses à mes deux questions étaient incomplètes et n'étaient certes pas pertinentes en ce qui concerne la grave situation que j'exposais à la Chambre.
J'ai fait part plus particulièrement de préoccupations au sujet de l'enquête criminelle lancée en juin sur les problèmes reliés aux prothèses mammaires et j'ai demandé au gouvernement pourquoi il avait fallu tellement de temps avant de se pencher sur cette question très grave alors qu'elle avait été soulevée neuf ans plus tôt par une ancienne collègue, Joy Langan, de la Colombie-Britannique.
J'ai aussi demandé au ministre, de concert avec ma collègue, le chef du Nouveau Parti démocratique, dans quelle mesure le gouvernement était capable d'évaluer si les prothèses mammaires sur le marché étaient sûres et d'y veiller. Dans les deux cas, nous avons trouvé que les réponses étaient très superficielles et ne reflétaient pas la gravité de la situation.
Il est tout à fait clair que nous faisons face à une situation à deux volets. En effet, il est question des femmes qui ont subi les conséquences d'une protection inadéquate de la part du gouvernement il y a de nombreuses années en ce qui concerne les prothèses mammaires et nous nous inquiétons également aujourd'hui des produits sur le marché à l'heure actuelle. Nous doutons fort que le gouvernement veille à la sûreté de ces produits.
Certains experts dans le domaine ont dit, en fait, que les prothèses mammaires actuelles renfermant une solution saline sont conçues de la même façon que les prothèses au sujet desquelles un plasticien a poursuivi le fabricant dans les années 80. Toutes ces prothèses sont toujours mal scellées, de sorte qu'elles fuient. Il y pousse des algues et des champignons comme dans un aquarium sale.
Nous voudrions savoir quelles mesures le gouvernement prend pour évaluer les produits sur le marché et pour s'assurer qu'ils sont sûrs au-delà de tout doute raisonnable.
Nous avons également soulevé la question plus large du rôle de la Direction générale de la protection de la santé, car il n'est pas simplement question d'une enquête criminelle sur les prothèses mammaires, mais également d'une enquête criminelle sur la sécurité de notre approvisionnement sanguin. Il est question de graves témoignages sous serment de scientifiques au sujet d'ordres de garder le silence, d'intimidation, de menaces et de pressions exercées pour faire approuver l'hormone de croissance bovine alors qu'ils ne croient pas qu'elle soit sûre.
Nous voyons un manque d'uniformité et une tendance au secret dans tout le ministère à bien des égards. Nous sommes dans une situation où le processus d'approbation des médicaments est financé en grande partie par l'industrie pharmaceutique. C'est une situation très grave qui nécessite que le gouvernement prenne des mesures immédiates.
C'est pourquoi nous avons réclamé qu'une enquête complète sur la Direction générale de la protection de la santé soit menée de façon urgente. Nous avons fait cette suggestion à plusieurs reprises depuis le printemps dernier. Nous continuerons d'implorer le ministre de la Santé de prendre ces préoccupations au sérieux et de faire la lumière sur ce que beaucoup de gens appelleraient une culture axée sur la tromperie à la Direction générale de la protection de la santé.
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée d'en face pour sa question.
[Français]
Je reconnais que certaines allégations ont été effectivement avancées contre la Direction générale de la protection de la santé du ministère de mon collègue, le ministre de la Santé.
[Traduction]
Le ministère de la Santé prend un certain nombre de mesures pour rétablir la confiance et le moral du personnel de la DGPS et la crédibilité de l'organisme auprès du public. J'ai bien dit sa crédibilité auprès du public. Cela comprend la création de comités consultatifs d'experts pour guider la prise de décisions scientifiques et pour résoudre les conflits à caractère scientifique.
[Français]
À plus long terme, le ministre de la Santé repensera la fonction de protection de la santé publique dans le contexte d'un rôle fédéral intégré. Il devra alors aborder trois grandes questions.
[Traduction]
Premièrement, nous avons besoin, pour la prise de décisions, d'un processus qui définit chaque étape de l'élaboration des stratégies de gestion des risques.
Deuxièmement, nous avons besoin d'élargir la fonction traditionnelle des communications pour qu'elle soit davantage axée sur les affaires publiques.
Enfin, nous avons besoin de nous pencher sur les questions fondamentales liées aux ressources humaines et à la culture organisationnelle; par exemple, il faut que le personnel scientifique comprenne le contexte plus large dans lequel s'inscrit son travail.
[Français]
Le ministère de la Santé vise les meilleures normes de service qui soient pour protéger la santé et la sécurité du public—j'aimerais répéter—objectif que nous partageons, je suis sûr, pour protéger la santé et la sécurité du public.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 21.)