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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 159
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 25 novembre 1998
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ASSURANCE-MALADIE ONTARIENNE |
| M. Paul DeVillers |
| JESSE «THE BODY» VENTURA |
| Mme Val Meredith |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| M. John Maloney |
| LES COURSES DE CHEVAUX SOUS HARNAIS |
| M. Hec Clouthier |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Denis Paradis |
| LES DÉPENSES GOUVERNEMENTALES |
| M. Jim Pankiw |
| LES DROITS SOCIAUX |
| Mme Christiane Gagnon |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Robert Bertrand |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Claude Drouin |
| LES VÉTÉRANS DE LA MARINE MARCHANDE |
| M. Peter Goldring |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Sophia Leung |
| LE COMITÉ CANADIEN D'ACTION SUR LE STATUT DE LA FEMME |
| Mme Michelle Dockrill |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES |
| M. Eugène Bellemare |
| LE HAUT-COMMISSAIRE DES DROITS DE L'HOMME DE L'ONU |
| M. Daniel Turp |
| L'INDUSTRIE FORESTIÈRE CANADIENNE |
| M. Charlie Power |
| BILL MATHEWS |
| M. Paul Steckle |
| LA E & N RAILWAY |
| M. Keith Martin |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Richard Marceau |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Richard Marceau |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE REVENU AGRICOLE |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA GOLDEN WEST DOCUMENT SHREDDING |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE PROJET DE LOI C-54 |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| L'EMPLOI |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. David Anderson |
| L'AGRICULTURE |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| AUGUSTO PINOCHET |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES |
| Mme Jean Augustine |
| L'hon. Hedy Fry |
| LES PÊCHES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| L'EMPLOI |
| M. Chris Axworthy |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Chris Axworthy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Fred Mifflin |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Fred Mifflin |
| NORBERT REINHART |
| M. Benoît Serré |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'IMMIGRATION |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'EAU POTABLE |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PROJET DE LOI C-44 |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE TERRORISME |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Demande de dépôt de document |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Don Boudria |
| Les langues officielles à la Chambre des communes |
| M. Benoît Serré |
| Demande de dépôt de documents |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Don Boudria |
| AFFAIRES COURANTES |
| RAPPORTS ANNUELS |
| L'hon. Jane Stewart |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| Ressources naturelles et opérations gouvernementales |
| M. Brent St. Denis |
| Santé |
| M. Joseph Volpe |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS |
| Projet de loi C-456. Présentation et première lecture |
| M. Mac Harb |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| Finances |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Les additifs de l'essence |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Le mariage |
| M. Peter Stoffer |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| La fiscalité |
| M. Nelson Riis |
| La cruauté envers les animaux |
| M. Nelson Riis |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Nelson Riis |
| Les radiodiffuseurs d'émissions à caractère religieux |
| M. Ovid L. Jackson |
| Le mariage |
| M. John Finlay |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Report pour débat |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Report pour débat |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| (Renvoi pour débat ultérieur.) |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| (Renvoi pour débat ultérieur.) |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LE TABAC |
| Projet de loi C-42. Troisième lecture |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Keith Martin |
| M. Peter Adams |
| Amendement |
| Mme Pauline Picard |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Greg Thompson |
| Mme Elinor Caplan |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Charlie Power |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Grant Hill |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE PRIVILÈGE PARLEMENTAIRE |
| Motion |
| M. John Solomon |
| M. Peter Adams |
| M. Randy White |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Peter MacKay |
| M. Ted McWhinney |
| M. John Solomon |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La fiscalité |
| M. Jim Pankiw |
| M. Tony Valeri |
| Le solliciteur général du Canada |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Jacques Saada |
| La Direction générale de la protection de la santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Elinor Caplan |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 159
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 25 novembre 1998
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme nous le faisons tous les mercredis, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qu'entonnera le député de Bruce—Grey.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ASSURANCE-MALADIE ONTARIENNE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je me sens obligé de parler des conséquences de la réforme Harris sur le système de soins de santé et sur la fermeture des hôpitaux en Ontario. Certaines inexactitudes doivent être rectifiées à cet égard. La réduction des paiements de transfert au gouvernement ontarien représente, au plus, 2,5 p. 100 des recettes de la province.
Quand les réformateurs du gouvernement Harris vont-ils avouer la vérité? Quand vont-ils admettre que les compressions qui touchent les services hospitaliers et les soins de santé servent à financer la réduction d'impôt promise par M. Harris? Pourquoi refusent-ils de reconnaître que, dans le dernier budget, les libéraux fédéraux ont augmenté les versements en espèces de 1,5 milliard pour un total annuel de 12,5 milliards de dollars? Pourquoi M. Harris et ses réformateurs ne mentionnent-ils jamais les nombreux points d'impôt supplémentaires accordés aux provinces par les libéraux fédéraux?
* * *
JESSE «THE BODY» VENTURA
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, quand au début du mois l'ancien lutteur professionnel Jesse «The Body» Ventura a été élu gouverneur du Minnesota, on a comparé l'élection du premier membre du Parti réformiste américain à celle du premier réformiste, la députée d'Edmonton-Nord.
Bien qu'ils aient réellement une chose en commun, notamment le fait que chacun pourrait, d'un seul coup de poing, envoyer au tapis n'importe quel ministériel, il existe plus de similarités entre Jesse Ventura et les libéraux.
En effet, tant Ventura que le premier ministre savent faire une clé à leur adversaire pour l'immobiliser. Ventura a mis au point une manoeuvre appelée l'enfonceuse et le ministre des Finances a maîtrisé l'art d'enfoncer les contribuables dans la misère avec sa politique fiscale qui fait fuir des milliards de dollars à l'étranger. Et comment ne pas parler des antécédents de Ventura, qui a reçu son entraînement dans le corps d'élite de la marine, quand les libéraux de l'arrière-ban sont aussi bien entraînés qu'un corps de majorettes?
* * *
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, les éleveurs de porcs sont en train d'être ruinés par l'effondrement des prix. Le prix du porc est maintenant égal à la moitié de son coût de production. Vendredi dernier, j'ai rencontré 70 éleveurs de porc dans mon bureau de circonscription, à Smithville. Ce sont des producteurs travaillants et efficients qui connaissent leur affaire, mais ils ont été confrontés à des circonstances indépendantes de leur volonté.
Les éleveurs de porc savent que leur secteur d'activité est cyclique et ils se préparent à affronter les fluctuations normales, mais la situation dans laquelle ils se trouvent maintenant n'est pas normale. Les éleveurs de porc et d'autres agriculteurs qui exportent leurs produits subissent les contrecoups de la crise économique asiatique. Les exportateurs canadiens ont perdu leur marché et la surabondance de l'offre a entraîné une chute des prix mondiaux.
La situation des revenus agricoles est urgente. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a travaillé avec les dirigeants du secteur agricole et ses homologues provinciaux à la recherche d'une solution au problème. Je l'invite à créer un programme national d'aide en cas de désastre, qui prendrait le relais lorsque le filet de sécurité ne suffirait pas.
* * *
LES COURSES DE CHEVAUX SOUS HARNAIS
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, les trotteurs étaient dans le portillon de départ et la foule retenait son souffle, attendant anxieusement le signal du départ. Puis les meilleurs chevaux du monde s'élancèrent pour se disputer le championnat de la Breeder's Crown de 1998. Le premier à franchir la ligne d'arrivée fut Muscles Yankee, une magnifique bête de course ayant remporté la victoire pour le Canada.
Le cheval appartient bien sûr à un Canadien, Irving Liverman, de Montréal, et son conducteur est aussi un Canadien, John Campbell. M. Liverman, un homme fort respecté et tenu en grande estime, encourageait son conducteur, John Campbell, le meilleur dans le monde entier et un membre du temple de la renommée, pendant que celui-ci guidait d'une main de maître Muscles Yankee vers la victoire.
À titre de propriétaire et de conducteur moi-même, je sais reconnaître et souligner la détermination, le dévouement et la ténacité qui sont indispensables à la réussite dans les courses sous harnais. Félicitations au duo canadien formé de MM. Liverman et Campbell. Leur brio a permis de maintenir la fière tradition d'excellence du Canada dans le domaine des courses sous harnais.
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, on ne le dira jamais assez, un vote pour le PQ est un vote en faveur de la séparation du Québec du reste du Canada.
Un vote pour le PQ est un vote qui va à l'encontre des intérêts du Québec.
Un vote pour le PQ est un vote qui va perpétuer l'insécurité et l'instabilité politique du Québec.
Un vote pour le PQ mènera à une perte de temps pour les quatre prochaines années.
Le 30 novembre prochain, je voterai libéral, car un gouvernement libéral va travailler dans la voie de la croissance économique et de la création d'emplois.
Dans Brome—Missisquoi, ce sera un Paradis.
* * *
[Traduction]
LES DÉPENSES GOUVERNEMENTALES
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, tandis que les agriculteurs canadiens doivent faire face à une crise des revenus agricoles, que les provinces doivent assurer les services de santé en se contentant d'une participation de 11 p. 100 du ministre de la Santé et que les travailleurs continuent de payer des cotisations d'assurance-emploi trop élevées, les contribuables sont scandalisés d'apprendre que le gouvernement fédéral flambe encore des dizaines de milliers de dollars en petits à-côtés et en journées de réflexion lénifiantes pour les fonctionnaires canadiens.
L'an dernier, pour deux séries de journées de réflexion organisées par PA Douglas and Associates, le gouvernement fédéral a déboursé 112 000 $ pour que des bureaucrates fédéraux logent à l'hôtel Banff Springs et festoient aux frais des contribuables.
Le gouvernement libéral refuse de mettre fin à son gaspillage et préfère toujours accorder des à-côtés extravagants. Au lieu de rendre leur argent aux contribuables en leur accordant des réductions d'impôt, les libéraux préfèrent installer des bureaucrates dans des hôtels de villégiature coûteux.
* * *
[Français]
LES DROITS SOCIAUX
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, dans la foulée du projet de loi S-11, qui invite le Parlement canadien à inclure la condition sociale comme motif de distinction illicite, je tiens à rendre hommage à l'Association de défense des droits sociaux du Québec métropolitain, qui fête cette année ses 25 ans de présence active dans notre milieu communautaire.
Cette association est devenue, au fil des ans, un lieu de formation et de conscientisation populaire, un lieu de réflexion, d'échange et de lutte pour permettre aux membres de briser leur isolement et faire reconnaître leurs droits. Un de leurs nombreux combats est toujours d'actualité et est poursuivi par le Bloc québécois, soit celui des coupures faites à l'assurance-emploi qui ont conduit six chômeurs sur dix à être exclus du régime, à la diminution des prestations et au renvoi de centaines de milliers de personnes à l'aide sociale.
Le Bloc québécois épaule également leurs luttes en sommant le gouvernement libéral de cesser d'aller chercher des milliards de dollars dans les poches des plus démunis en refusant d'indexer les prestations fiscales pour enfants, les tables d'impôt et les crédits pour la TPS.
* * *
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti libéral du Québec a bien raison d'insister sur le fait qu'un vote pour le PQ est un vote pour la séparation du Québec. En accordant un vote au chef du PQ, les Québécois commettraient l'erreur de lui donner toutes les cartes pour enclencher le processus de la séparation du Québec.
Le chef du PQ est cachottier. Les Québécois doivent s'en méfier et ce, au nom de l'unité de notre pays. Le 30 novembre prochain, ne prenons aucune chance, votons libéral.
* * *
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le 30 novembre prochain, un gouvernement libéral, dirigé par Jean Charest, travaillera en faveur du renouvellement du fédéralisme canadien. Le 30 novembre prochain, un gouvernement libéral serait un porte-parole crédible dans le dossier de l'union sociale. Le 30 novembre prochain, un gouvernement libéral créerait des conditions meilleures pour relancer le Québec sur la voie de la prospérité et de la croissance économique, en levant l'hypothèque référendaire et en instaurant un vrai climat de confiance dans cette province.
Le 30 novembre prochain, je voterai libéral, car je crois que le Québec doit occuper la place qui lui revient au sein du Canada et que seul le Parti libéral du Québec peut mener à bien cette mission. Le 30 novembre prochain, les Québécois et les Québécoises doivent enfin se donner un vrai gouvernement qui sache parler en leur nom et agir dans leur intérêt. Les Québécois et Québécoises doivent confier au Parti libéral le mandat de diriger le Québec pour les prochaines années.
* * *
[Traduction]
LES VÉTÉRANS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, les vétérans de la marine marchande du Canada ont eu droit à 50 ans de réponses évasives, à 50 ans de négligence, à 50 ans de refus. Voilà le bilan de notre gouvernement depuis 50 ans et plus.
L'enjeu est très clair. Les vétérans de la marine marchande ne cherchent pas à s'enrichir. Ils veulent simplement le respect et les avantages qui ont été accordés à leurs compagnons des forces armées. Ils veulent être reconnus comme des vétérans qui ont pris part à la guerre, toucher les prestations de prisonnier de guerre et obtenir une indemnisation pour les années où l'égalité leur a été refusée. Ils veulent qu'on parle d'eux les jours de commémoration.
Le ministre des Anciens combattants doit convenir qu'il y a quatre problèmes à résoudre d'urgence. Non pas un, deux ou trois, mais quatre.
Il est inadmissible que ces problèmes subsistent après 50 ans. L'histoire jugera.
Il serait triste que le ministre entre dans l'histoire comme quelqu'un qui a perpétué les injustices plutôt que comme le ministre...
Le Président: Le député de Vancouver Kingsway.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, récemment, le premier ministre et une délégation canadienne ont assisté à la rencontre de l'APEC en Malaisie et ont visité la Chine.
En Malaisie, le premier ministre s'est dit préoccupé par le mauvais traitement réservé au vice-premier ministre de ce pays. En Chine, nous avons pu resserrer nos liens avec des dirigeants politiques chinois dans les secteurs des affaires, de l'enseignement et de la culture.
Nous avons assisté à la signature de 46 accords commerciaux d'une valeur de plus de 720 millions de dollars. De plus, le Canada a apporté une aide concrète en mettant en oeuvre des projets de l'ACDI dans des régions isolées, dont un projet de distribution d'eau potable dans la province de Gansu.
Félicitations au premier ministre pour son travail constructif dans les pays asiatiques.
* * *
LE COMITÉ CANADIEN D'ACTION SUR LE STATUT DE LA FEMME
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, pendant 27 ans, le Comité canadien d'action sur le statut de la femme a été le porte-parole des femmes canadiennes.
C'est grâce au travail acharné de ce comité que les femmes bénéficient désormais d'une égalité garantie dans la Constitution. Lorsque la violence faite aux femmes était considérée comme une question d'ordre privé, le CCASF a étalé ce problème sur la place publique et nous a forcés à agir. Aujourd'hui, notre porte-parole est en péril.
Condition féminine Canada semble repousser l'examen de sa demande de financement jusqu'à ce que le CCASF soit obligé de fermer ses portes. Il y a un mois, le cabinet de la ministre avait promis de traiter la demande du CCASF dans un délai d'une semaine. Le CCASF attend toujours. Il n'est plus temps de faire de la politicaillerie.
Si la ministre estime que les femmes devraient disposer d'un porte-parole indépendant, sans ingérence politique, elle n'a qu'une option: mettre fin aux retards dans le traitement de la demande de financement du CCASF, rétablir le financement de base des groupes de femmes et annuler les compressions qu'a effectuées le gouvernement.
* * *
[Français]
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, le 25 novembre est la Journée internationale pour mettre fin à la violence faite aux femmes.
Cette journée, décrétée par des femmes d'Amérique latine et des Antilles, en 1981, commémore la mort des soeurs Mirabel, assassinées en République dominicaine, en 1960.
Nous marquons aujourd'hui la première de seize journées, jusqu'au 10 décembre, qui sont consacrées à l'activisme pour contrer la violence faite aux femmes.
Au cours des 16 prochains jours, des collectivités, partout au pays, réfléchiront aux conséquences de la violence à l'endroit des femmes.
J'invite donc les députés à s'impliquer afin de mettre un terme à la violence faite aux femmes.
* * *
LE HAUT-COMMISSAIRE DES DROITS DE L'HOMME DE L'ONU
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je désire m'associer à mes collègues pour souligner la visite du haut-commissaire des droits de l'homme de l'ONU, Mme Mary Robinson.
La présence de l'ancienne présidente d'Irlande honore ce Parlement et il importe de reconnaître le réel dévouement de cette femme qui, après avoir mis ses talents au service de son pays, les met aujourd'hui à la disposition de la communauté internationale tout entière.
Le Bloc québécois tient à souligner l'importance de la mission qui a été confiée à Mme Robinson et désire l'assurer de son entier soutien. Elle peut compter sur l'appui du Bloc québécois, qui n'a jamais hésité à dénoncer les violations systématiques et flagrantes des droits de la personne dans le monde, quel que soit le continent sur lequel elles ont été commises.
À quelques jours de la célébration du 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, le Bloc québécois tient à réitérer à nouveau son soutien aux Nations unies et à son haut-commissaire des droits de l'homme dans leur combat, qui est aussi le nôtre, pour la liberté et la dignité des enfants, des femmes et des hommes de notre planète.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE FORESTIÈRE CANADIENNE
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour signaler à la Chambre un grave problème qui frappe présentement la côte ouest et qui a des répercussions sur l'ensemble du pays. Des organisations environnementalistes internationales mènent une campagne injuste contre l'industrie forestière canadienne. Leurs efforts ont eu des résultats dévastateurs pour les localités côtières de la Colombie- Britannique.
Non seulement l'industrie forestière a été confrontée à une chute de la demande causée par la crise financière en Asie, mais les consommateurs européens, asiatiques et nord-américains sont bombardés d'arguments partiaux sur les méthodes d'exploitation forestière canadiennes tandis que des milliers de Canadiens perdent leur emploi.
Le gouvernement libéral n'a rien fait pour contrer cette campagne de publicité.
Je demande au gouvernement libéral de nous prouver que nous avons tort et qu'il se préoccupe des localités côtières et des familles dont le gagne-pain repose sur l'exploitation des ressources naturelles. Qu'il agisse avant qu'il ne soit trop tard pour aider l'industrie forestière canadienne à contrer cette campagne de publicité agressive que mènent des environnementalistes malavisés contre une industrie qui est absolument vitale pour l'économie canadienne.
* * *
BILL MATHEWS
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à M. Bill Mathews, qui habite dans ma circonscription. J'ai appris récemment que Bill avait fait don de son temps et de sa compétence en pratique des affaires pour aider à développer les compétences en affaires d'une entreprise en activité dans l'une des économies les plus volatiles et les plus défavorisées du monde.
Bill a en effet travaillé comme bénévole du SACO en Russie dans une entreprise qui traite des produits du soja. Au cours de son séjour dans cette entreprise russe, Bill a pu faire partager ses connaissances à ses hôtes en leur apprenant, par exemple, des moyens d'élargir leurs activités grâce à un système de franchises et les méthodes de construction pour agrandir l'infrastructure existante de l'entreprise. Il a établi un plan d'aménagement du sous-sol du siège de l'entreprise, y compris le devis estimatif et le travail de conception.
Bref, Bill a apporté un changement important dans la façon dont cette entreprise menait ses activités courantes. Le travail de Bill a contribué à améliorer l'efficience et les perspectives d'avenir de cette entreprise, ce qui lui permettra d'augmenter sa production et de croître. Les efforts de Bill auront donc permis en fin de compte d'améliorer la rémunération et le niveau de vie des employés tout en contribuant à hausser les normes du travail dans l'ensemble du pays. Je félicite Bill de son travail, car il illustre bien comment un coup de main est souvent plus bénéfique qu'un don d'argent.
* * *
LA E & N RAILWAY
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, la E & N Railway, dans l'île de Vancouver, est un chemin de fer de banlieue délabré exploité par VIA Rail. Les contribuables canadiens l'appuient à raison de 2 millions de dollars par année. Toutefois, les trains tombent toujours en panne, laissant les navetteurs en rade. Le système est incroyablement inefficace.
Voici que la ligne ferroviaire va être achetée par le groupe américain RailAmerica. Elle pourrait devenir une importante attraction touristique et générer beaucoup d'argent.
Qu'est-ce que cela dit, toutefois, sur la situation des investisseurs canadiens au Canada? Le fait est qu'ils sont handicapés par des impôts élevés et des règles et règlements complexes qui les empêchent d'investir dans des entreprises aussi valables.
En outre, qu'arrivera-t-il si RailAmerica décide d'abandonner la ligne ferroviaire? Qu'arrivera-t-il aux navetteurs qui comptent sur la E & N pour se rendre au travail? Le ministre des Transports garantira-t-il que le contrat de vente de l'entreprise à la société américaine comportera une disposition protégeant l'intérêt public?
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, comme c'est révélateur des valeurs du premier ministre! Il refuse d'accepter toute responsabilité dans la démission du solliciteur général. Il cherche quelqu'un d'autre à blâmer. Il blâme les médias. Il blâme l'opposition officielle, et maintenant, il lance une chasse à l'homme pour trouver quelqu'un à blâmer pour le dépôt de la déclaration assermentée incriminante auprès de la Commission des plaintes contre la GRC.
Comment le premier ministre peut-il justifier cette révoltante chasse aux sorcières?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'article publié ce matin dans le Globe and Mail est absolument erroné.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre est manifestement contrarié. Il n'est pas fâché contre le solliciteur général parce qu'il a trop parlé dans un avion. Il n'est pas fâché contre le solliciteur général parce qu'il a refusé de dire la vérité lorsqu'il a été confronté aux premiers témoignages. Il est fâché que tout cela ait été révélé, que la déclaration assermentée ait été déposée et que son contenu ait été révélé.
Quelle leçon exactement le premier ministre essaie-t-il de donner ainsi, qu'il vaut toujours mieux cacher les faits que dire la vérité?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est dommage que le chef de l'opposition doive lire la question préparée.
J'ai dit que ce n'était pas vrai. Je savais qu'il y aurait des déclarations assermentées, et j'ai dit que les intéressés devaient présenter ces déclarations, parce que nous voulons que tout le monde sache la vérité.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, en écoutant le premier ministre, j'ai l'impression d'entendre un homme qui cherche à tout prix à préserver son image d'honnêteté et d'intégrité, mais qui passe très peu de temps à lui donner de la substance.
Si le premier ministre veut trouver quelqu'un à blâmer dans toute cette sordide affaire, pourquoi ne regarde-t-il pas simplement dans le miroir?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis six mois, une commission s'occupe d'examiner cette affaire. Nous avons dit à ses membres qu'ils pouvaient enquêter sur tous les éléments de l'affaire. Une motion présentée par les avocats des étudiants a demandé à la commission d'examiner tous les éléments, et la commission a accepté. Les fonctionnaires de la commission sont venus à mon cabinet et à tous les cabinets ministériels pour obtenir tous les dossiers. Nous avons dit à la commission que les témoins qu'elle avait besoin d'entendre seraient à sa disposition. Je ne peux pas être plus ouvert que cela.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, cela fait trois mois aujourd'hui que l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada a été congédié. Pour faire taire la controverse, le ministre des Finances avait dit à la Chambre que l'Institut canadien des actuaires examinerait le rapport sur le RPC, qui doit paraître sous peu. Toutefois, la semaine dernière, l'Institut a déclaré ne pas vouloir intervenir dans cette affaire.
Comment le ministre peut-il maintenant garantir un examen indépendant du rapport sur le RPC?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour remplacer l'actuaire en chef, le gouvernement s'est adressé au responsable de l'examen externe, qui possède beaucoup d'expérience dans le domaine. Il effectuera un examen minutieux et exhaustif.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que le ministre avait dit à la Chambre. Il avait dit que le rapport ferait l'objet d'un examen indépendant et qu'on ne se fierait pas uniquement à la personne qui l'a rédigé. Le ministre des Finances a congédié le principal chien de garde du RPC. Voici maintenant que l'Institut canadien des actuaires refuse d'examiner le rapport qui s'en vient.
Comment les Canadiens peuvent-ils avoir la certitude que les données du rapport sur le RPC sont exactes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le ministre des Finances qui a congédié l'actuaire en chef, mais plutôt le Surintendant des institutions financières qui est indépendant. Le surintendant exerçait alors un pouvoir qui lui revient de plein droit. Je n'ai pas été consulté. Je n'ai pas donné mon avis et je ne l'aurais pas donné si on me l'avait demandé.
J'ai rencontré mes homologues provinciaux. L'actuaire en chef intérimaire les a rencontrés également. Le rapport de l'actuaire sera mis à la disposition de toutes les provinces qui en certifieront l'exactitude.
* * *
[Français]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le travail de la Commission d'enquête sur les plaintes du public contre la GRC ne peut que se limiter à l'aspect déontologique du comportement des policiers lors des événements de l'APEC à Vancouver.
Le premier ministre va-t-il admettre que ce que la population veut savoir dans toute cette histoire, et ce qu'il faut absolument éclaircir, c'est le rôle qu'a joué le premier ministre dans la répression brutale d'une manifestation pacifique? C'est ça, l'enjeu.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu et je peux répondre encore, je pourrais peut-être même faire une citation, parce que c'est évident que l'opposition ne regarde jamais les faits.
Voici la citation:
[Traduction]
«Le 5 octobre, la commission elle-même a décidé qu'elle avait le pouvoir de faire enquête, de tirer des conclusions et de faire des recommandations sur la question de savoir si le premier ministre, des membres de son cabinet, du bureau du Conseil privé ou du gouvernement du Canada ont donné des directives ou des ordres irréguliers à la GRC concernant la sécurité lors du sommet de l'APEC.»
Voyons donc! Il est difficile d'être plus clair que cela.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il faut se souvenir que dans l'histoire de la Somalie, ce que le gouvernement a tenté, c'est de faire porter le blâme sur les simples soldats, sur les exécutants, plutôt que sur le rôle de l'état-major.
Dans ce cas-ci, encore une fois, on vise à attaquer, à faire écoper les exécutants et à protéger les vrais responsables.
Le premier ministre ne pense-t-il pas qu'il serait temps de nommer une commission indépendante pour que soit éclairci le rôle joué, indépendamment de ce qu'il dit? Parce qu'il faut regarder les pouvoirs d'enquête de cette commission et voir qui étaient les vrais décideurs, il faudrait qu'une commission indépendante puisse fouiller et voir la responsabilité du premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une commission tout à fait indépendante qui est établie d'une façon permanente par une loi du Parlement.
Voici ce que disaient les termes de référence, au mois de février:
[Traduction]
La commission a le pouvoir «d'enquêter sur tout ce qui concerne ces plaintes, d'entendre tous les témoignages pertinents, de garantir des audiences complètes et équitables sur ces plaintes, et de présenter les constatations et les recommandations qui s'imposent.»
[Français]
Je viens de lire les termes de référence, ce qu'ils ont dit eux-mêmes aux avocats des étudiants qu'ils allaient faire. Ils sont complètement indépendants. Et j'espère qu'un jour l'opposition pourra...
Le Président: Le député de Charlesbourg a la parole.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, moins de 12 heures après son assermentation, le nouveau solliciteur général s'est déjà mis les deux pieds dans les plats.
Il commence par dire, hier, que l'éventuel rapport de la Commission des plaintes contre la GRC ne sera peut-être pas rendu public, pour un peu plus tard se rétracter, sous la pression du bureau du premier ministre.
Est-ce que ce n'est pas là une confirmation de plus que le vrai décideur, dans toute l'affaire de l'APEC, c'est le premier ministre et que le solliciteur général n'est qu'un pantin soumis au premier ministre et à son bureau?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, hier, le solliciteur général a clarifié la situation.
Il a dit que le rapport de la Commission serait rendu public. C'est clair et net. Quand il a répondu à la question, il avait un doute. Il a vérifié, comme tout homme prudent, et dans les minutes qui ont suivi, après avoir vérifié le dossier, il a donné la réponse claire que le rapport sera rendu public.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il est sûrement allé chercher la réponse au bureau du premier ministre.
Tout le monde, y compris les étudiants qui ont déposé les plaintes, et la GRC qui est mise en cause par ces plaintes, considère que la Commission de la GRC est incapable d'aller au fond des choses et de faire toute la lumière sur le scandale de l'APEC.
Au train où vont les choses, le premier ministre admet-il que non seulement justice ne sera pas rendue, mais qu'il n'y aura même pas apparence de justice?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit plus tôt qu'il y a eu une pétition de la part des avocats des étudiants, le 5 octobre, à la suite de laquelle la Commission a reconnu qu'elle allait faire enquête sur tous les aspects possibles de la situation.
Elle disait qu'ils pouvaient aller au cabinet du premier ministre, au Conseil privé, dans tous les ministères du gouvernement pour voir s'il y a eu des ordres qui ont été donnés qui ne devaient pas être donnés.
La Commission a l'intention de le faire, elle a le mandat de le faire, elle travaille là-dessus depuis le mois de février. Laissez-donc la Commission faire son travail. C'est tout ce que nous demandons.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le 6 octobre, j'ai déclaré à la Chambre que les remarques célèbres tristement formulées par le solliciteur général dans un avion étaient préjudiciables et déplacées et qu'elles nuisaient à l'enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC.
Le premier ministre m'a accusée à l'époque de faire des allégations sans fondement et m'a demandé de m'excuser. Eh bien, il est maintenant prouvé que ces allégations étaient vraies. C'est le premier ministre qui nous doit des excuses.
En cet anniversaire de l'incident du gaz poivré, le premier ministre va-t-il maintenant présenter des excuses aux Canadiens pour avoir écarté de façon arrogante les réserves émises au sujet de l'intégrité de la Commission des plaintes du public contre la GRC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me rappelle très bien que la députée avait un témoin oculaire qui m'avait vu donner des ordres lors du sommet, alors que je parlais à mes collaborateurs. Le témoin oculaire n'avait pas compris un mot de ce que j'avais dit, car je donnais alors des ordres en français à mes collaborateurs. Elle n'a jamais retiré ses paroles. Elle a déclaré à la Chambre que nous avions appelé le recteur de l'université. C'est tout à fait faux, car c'est le recteur de l'université qui avait appelé M. Goldenberg qui, à son tour, s'était assuré, par l'entremise de M. Pelletier, que l'université était satisfaite.
Elle ne s'est jamais excusée...
Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous n'aurons droit, semble-t-il, à aucune excuse de la part du premier ministre qui a qualifié le député de Palliser de journaliste du National Enquirer, journaliste accusé par le solliciteur général de l'époque d'avoir inventé toute cette histoire. Cette histoire s'est révélée vraie. L'ancien solliciteur général a bel et bien porté atteinte à l'enquête.
Si le premier ministre n'est pas assez humble pour présenter des excuses aux Canadiens, va-t-il réparer les dommages causés en lançant une enquête judiciaire, indépendante et complète, pour faire toute la lumière sur l'incident du gaz poivré?
Le Président: Chers collègues, il devient un peu difficile d'entendre les questions. Je suis persuadé que vous voulez entendre les questions aussi bien que les réponses. Je donne la parole au premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas très compliqué. La commission examine tous les arguments. Elle n'a pas rendu de décision au sujet de l'affirmation de la députée. Ma vis-à-vis devrait attendre d'avoir en main les faits. Si la commission décide qu'on a nui au bon roulement de son enquête, nous respecterons sa décision. Cependant, aucune décision n'a été prise pour l'instant, donc la députée devrait attendre un peu et vérifier ses faits. Elle a beaucoup de mal à le faire.
* * *
LE REVENU AGRICOLE
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, hier, le chef du Parti progressiste conservateur et notre porte-parole en matière d'agriculture ont rencontré des agriculteurs de l'Ouest pour discuter de la crise du revenu agricole qui sévit actuellement.
Pendant la rencontre, un agriculteur de la Saskatchewan a déclaré: «Nous avons puisé dans le fonds d'études pour nos enfants afin de pouvoir continuer à exploiter notre ferme. Je peux vous dire que, tous les jours, je reçois des appels d'agriculteurs en pleurs qui sont dans une situation désespérée.»
Je voudrais que le ministre de l'Agriculture me dise quand le gouvernement commencera à faire preuve de compassion et à aider les agriculteurs canadiens qui doivent traverser cette crise financière.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait savoir que nous étions très conscients de la situation fort malheureuse dans laquelle se trouvent nos agriculteurs canadiens. Je discute actuellement de la question avec mes collègues au Cabinet et nous examinons la situation de près.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, le 18 novembre dernier, dernnierle Comité consultatif national sur la protection du revenu a déclaré que le secteur agricole canadien était en pleine crise et que la situation a fait ressortir une lacune importante dans le régime de soutien de revenu, lacune qu'il faut combler immédiatement.
Le ministre a affirmé à la Chambre qu'un programme national serait mis sur pied avant la fin de novembre. Le Comité permanent de l'agriculture soutient dans son rapport que le programme ne sera pas mis en vigueur avant le 7 décembre.
Les agriculteurs peuvent-ils s'attendre à ce que le gouvernement bouge avant la fin du mois ou le ministre tergiversera-t-il encore pendant que d'autres agriculteurs sont acculés à la faillite?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait vérifier ses affirmations. Je n'ai jamais fait de déclaration sur ce qui allait ou n'allait pas se produire d'ici la fin du mois de novembre.
Je me suis engagé à expliquer la situation à mes collègues du Cabinet et à l'examiner avec eux d'ici la fin du mois de novembre, et c'est ce que je ferai.
* * *
LA GOLDEN WEST DOCUMENT SHREDDING
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a embauché la firme Golden West Document Shredding Company de Burnaby pour déchiqueter 22 000 caisses de documents confidentiels. Ces documents contenaient des renseignements de nature très personnelle sur des familles canadiennes, y compris des formulaires de déclaration d'impôt et des dossiers secrets de la GRC. La Golden West Document Shredding n'a pas déchiqueté les documents, mais les a vendus à une entreprise privée pour réaliser un profit.
Le ministre peut-il dire à la Chambre combien de dossiers confidentiels sur des familles canadiennes ont ainsi été vendus au plus offrant?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, mon ministère a été informé de cet incident au début de juillet. Nous avons pris les choses très au sérieux.
Nous avons immédiatement émis un ordre d'arrêt des travaux, suspendu l'autorisation de sécurité de l'entreprise et retiré tous les documents protégés encore dans ses locaux. Nous avons entrepris un examen de toutes les autorisations de sécurité et repris possession des documents.
Nous venons de recevoir un rapport de la GRC. Après étude de ce rapport, nous prendrons les mesures qui s'imposent.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, il est très heureux que le ministre ait reçu un rapport de la GRC et que, cette fois-ci, il l'ait cru.
Le déchiquetage de documents est une opération très simple. Nous serions portés à croire que les libéraux ont une longue expérience de cette technique après l'affaire du sommet de l'APEC et celle de la Somalie. Le déchiquetage est donc très simple, mais c'est aussi très important.
Pourtant, une entreprise a vendu des documents à déchiqueter pour faire un profit. En dépit des mesures qui ont été prises, comment le ministre peut-il être tout à fait sûr que les dossiers ne se sont pas retrouvés entre les mains de gens qui pourraient en faire un mauvais usage?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que l'incident a eu lieu en juillet, il y donc plus de cinq mois.
Nous avons fait tout ce qui était nécessaire et nous continuons de suivre le dossier de près. On m'a dit qu'aucun dossier ou document très important n'était entre les mains de qui que ce soit. Je suis étonné que le député soulève la question après cinq mois.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-54
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Hier, le ministre de l'Industrie s'est encore contredit en confirmant que le projet de loi C-54 s'appliquera bel et bien au Québec. Pourtant, depuis 1994, le Québec a une loi qui sert de modèle à travers le monde en matière de protection des renseignements personnels.
Avec son projet de loi, le ministre impose un recul net aux Québécoises et aux Québécois. Qu'attend le ministre pour reconnaître la valeur de l'expérience québécoise et offrir aux Canadiens une législation fédérale qui soit aussi complète et aussi bonne que celle du Québec?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas tellement compliqué. Nous avons un projet de loi qui pourrait compléter celui adopté au Québec par le gouvernement de Johnson, qui est une très bonne loi et qui protège les intérêts des Québécois et des Québécoises dans les champs de juridiction provinciale.
Avec ce projet de loi, nous allons introduire la possibilité de protéger les intérêts de tous les Québécois et de toutes les Québécoises dans les champs de juridiction fédérale, ainsi que les intérêts des citoyens dans les autres provinces où celles-ci préfèrent peut-être que ce pouvoir soit exercé au niveau fédéral.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est qui est simple, c'est l'incompréhension du ministre de son propre projet de loi.
Les ministres Boisclair et Beaudoin ont indiqué, dans une lettre adressée au ministre, que la loi fédérale constituait un affaiblissement important de la protection des renseignements personnels au Québec. Pourtant, le ministre aurait pu construire à partir de la loi québécoise.
Qu'est-ce que le ministre entend donc prouver en imposant une loi plus faible aux Québécois?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, lors de la réunion des ministres responsables de l'inforoute, il y a quelques mois, au mois de juin, à Fredericton, y compris la ministre Beaudoin qui était là, les ministres ont adopté une décision, et je cite: «[...] d'appuyer l'adoption du code type sur la protection des renseignements personnels de l'Association canadienne de normalisation comme la norme minimale». C'est ce qu'on a fait.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, Statistique Canada a annoncé hier que le nombre des emplois à temps plein au Canada a diminué de 230 000 au cours des années 1990.
Qui plus est, les emplois qui ont été créés dans l'intervalle étaient soit des emplois à temps partiel soit des emplois que les gens se sont eux-mêmes créés après avoir été licenciés. Aux États-Unis, la croissance du taux d'emploi est près du double de ce qu'elle est au Canada et il est à noter qu'il s'agit d'emplois à temps plein, d'emplois sûrs.
Comment le ministre des Finances peut-il encore être fier de son bilan de création d'emplois alors que la situation de l'emploi est de beaucoup meilleure aux États-Unis?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quand nous étions dans l'opposition nous avons signalé à maintes reprises au gouvernement de l'époque les principales lacunes de sa politique, lacunes qui ont provoqué la situation même décrite par Statistique Canada.
Voilà pourquoi, lorsque nous avons formé le gouvernement en 1993, nous nous sommes empressés de remédier à la situation. Je suis heureux de pouvoir dire que, depuis 1996, la croissance de l'emploi au Canada est sensiblement supérieure à celle des États-Unis.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ce ne sont que des paroles creuses. Ce n'est pas la bonne réponse. Ce n'est pas cela, la bonne réponse.
C'est Statistique Canada qui fournit la véritable réponse. Selon l'organisme, une partie du problème réside dans les charges sociales qui sont très élevées au Canada. Le ministre s'attribue le mérite des taux d'intérêt qui sont fixés aux États-Unis. Quand va-t-il enfin reconnaître sa responsabilité directe vis-à-vis des charges sociales élevées que nous connaissons au Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce ne sont que des paroles creuses. Un témoignage de plus, si besoin était, de la brillante vision politique du caucus réformiste.
Il faut savoir que nous avons réduit les charges sociales chaque année depuis notre arrivée au pouvoir. Les charges sociales constituent un indicateur très révélateur. Pourquoi nos charges sociales sont-elles les plus basses des pays membres de l'OCDE et plus basses qu'aux États-Unis?
* * *
[Français]
LA POLITIQUE DE DÉGLAÇAGE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le ministre a admis qu'il s'apprête à revoir sa politique de tarification du déglaçage qui est injuste pour le Québec.
Toutefois, les gens sont inquiets, car dans moins d'un mois, il y aura de nouveaux frais qui seront imposés et personne ne les connaît. Tout cela sent l'improvisation.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et Océans. Comprend-il qu'il doit reporter l'entrée en vigueur de sa politique de tarification, le temps de faire une étude d'impact sérieuse et de compléter correctement les consultations qui s'imposent?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souvent expliqué, le barème des droits proposés a été créé par un comité de dix membres dont sept venaient de la région laurentienne et des Grands Lacs.
La semaine dernière, l'industrie nous a donné une contre-proposition. Alors, je suis en train de l'examiner maintenant, de lui accorder un examen sérieux, ce qui est nécessaire, et aussitôt que j'aurai pris ma décision, comme je l'ai souvent dit au député, je vais l'annoncer.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, nous ne le dirons jamais trop, l'industrie est inquiète, les administrations portuaires sont inquiètes, l'administration des traversiers est inquiète, parce que le projet du ministre sent l'improvisation.
Pourquoi refuser de poser le seul geste raisonnable qui s'impose, soit de décréter un moratoire?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, si l'industrie et les ports ont des inquiétudes, c'est à cause du Bloc québécois qui, jour après jour, donne des informations fausses au sujet du déglaçage.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire continue de s'en prendre les agriculteurs en faillite. Le ministre a dépouillé les agriculteurs de 138 millions de dollars par l'intermédiaire d'organismes comme la Commission canadienne des grains et l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
Le ministre pourrait grandement contribuer à sauver les exploitations agricoles familiales en abolissant dès maintenant ces droits d'utilisation. Il n'a même pas à en discuter avec le ministre des Finances ni à négocier avec les Américains. Pourquoi n'agit-il pas?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je trouve ces renseignements et ces observations plutôt étranges de la part d'un parti qui a affirmé vouloir réduire de plusieurs centaines de millions de dollars l'aide accordée à l'agriculture.
Lorsque nous avons formé le gouvernement, un défi nous attendait et nous l'avons relevé. La solution consistait en partie à demander aux utilisateurs de payer, après consultation et entente avec eux, une partie des coûts des services qui leur sont dispensés, compte tenu des avantages qu'ils retirent de ces services. Le député sait également que nous avons gelé ces frais jusqu'après l'an 2000.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs paient tous les frais, mais ces organismes sont bénéfiques pour tous les Canadiens.
En fait, les agriculteurs canadiens s'en vont vers la faillite et tant que la crise ne sera pas terminée, nous devons éviter de les dépouiller de tout ce qu'ils ont.
Je ne demande pas au ministre de démanteler la Commission canadienne des grains, mais de cesser d'utiliser son ministère pour chasser les agriculteurs de leurs terres. Je pose une fois de plus la question au ministre: Quand va-t-il suspendre l'application de ces taxes?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député affirme représenter la population de l'ouest du Canada, une région dont il est originaire, mais il devrait consulter les agriculteurs pour savoir ce qu'ils pensent de la Commission canadienne des grains et des frais qu'ils paient.
Je peux lui dire que les agriculteurs appuient sans réserve les activités de la Commission canadienne des grains et sont heureux de la réputation qu'elle a faite aux meilleurs produits céréaliers du monde, que nous commercialisons partout dans le monde.
* * *
[Français]
AUGUSTO PINOCHET
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Chambre des Lords a décidé que le général Pinochet pouvait être poursuivi pour crimes contre l'humanité et être extradé vers un pays tiers.
La ministre de la Justice, la semaine dernière, indiquait qu'elle procédait à des consultations sur la question.
La ministre peut-elle indiquer aujourd'hui si sa décision est prise et si elle entend, comme maintenant l'Espagne, la France, la Suisse et la Belgique, demander l'extradition du dictateur Pinochet vers le Canada?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai encore pris aucune décision à ce sujet, comme je le disais la semaine dernière au député. J'ai renvoyé l'affaire à la GRC et à la section des crimes de guerre.
Nous allons évidemment examiner la décision rendue ce matin par la Chambre des lords et nous prendrons une décision fondée sur le rapport de la GRC et sur l'opinion de la section des crimes de guerre.
* * *
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, dans le hall d'honneur, on peut voir une corde à linge où sont suspendus des tee-shirts affichant des messages sur la violence faite aux femmes. C'est pour nous rappeler que le 25 novembre est la Journée internationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.
La secrétaire d'État pourrait-elle dire à la Chambre ce que fait le Canada pour éliminer la violence contre les femmes?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le 25 novembre est la Journée internationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.
La lutte contre la violence faite aux femmes me tient personnellement beaucoup à coeur, et c'est pourquoi je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui est déterminé à prendre des mesures à cet égard.
Le gouvernement actuel a apporté beaucoup de changements au Code criminel pour tenter de réduire la violence contre les femmes et les enfants. Nous avons également reconnu que, tous les six jours et demi, une femme est tuée à l'aide d'une arme à feu par un membre de sa famille. Nous avons donc fait adopter une loi visant à assurer un contrôle plus strict des armes à feu. Nous avons apporté des changements novateurs d'un bout à l'autre du Canada grâce aux travaux du centre de recherche sur la violence.
Les tee-shirts dont la députée a parlé...
* * *
LES PÊCHES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches vient de changer les règles si bien que les bateaux et les pêcheurs étrangers peuvent maintenant pêcher le turbot dans les eaux canadiennes alors que les Canadiens n'en ont pas le droit.
La stratégie du poisson de fond de l'Atlantique mise en place par le gouvernement consiste-t-elle à payer des pêcheurs à ne rien faire alors que des bateaux étrangers et une main-d'oeuvre étrangère bon marché viennent pêcher dans les eaux canadiennes?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, non.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches devrait se rendre compte qu'il a changé les règles la semaine dernière. Les fonctionnaires de son ministère l'ont confirmé hier en comité.
Je cite une lettre que 21 entreprises canadiennes de pêche ont envoyée au ministre pour lui demander l'autorisation de pêcher le turbot au lieu que ce soit des étrangers: «Il est inexcusable que des pêcheurs étrangers soient autorisés à pêcher le turbot au détriment des pêcheurs canadiens.»
Où est le capitaine Canada? Pourquoi ce ministre continue-t-il de permettre à des étrangers de s'emparer de nos ressources au détriment des pêcheurs canadiens? Que fait-il exactement? Comment se fait-il qu'il ne soit pas au courant de ce qui se passe dans son propre ministère?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député est dans un tel état d'exaltation qu'il n'a pas entendu la réponse à sa question précédente. La réponse était que la politique n'a pas changé.
Pour ce qui est de la question qu'il a soulevée, il peut en discuter plus longuement au comité cet après-midi.
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L'EMPLOI
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
En dépit de toutes les grandes déclarations du ministre et de son gouvernement au sujet de la création d'emplois, Statistique Canada, l'agence même du gouvernement, brosse un tableau bien différent de la situation.
Le taux de chômage est près de 50 p. 100 plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Il est supérieur de 140 p. 100 chez les hommes plus âgés et il est presque deux fois plus élevé chez les femmes plus âgées.
La situation tragique que l'on imagine derrière tous ces chiffres est une triste réalité dans la plupart des collectivités du pays. Toutefois, le gouvernement ne se départit pas de son attitude béatement insouciante. C'est une insulte pour tous les Canadiens qui ne peuvent trouver de travail et qui ont du mal à nourrir leur famille.
Le ministre des Finances conteste-t-il l'analyse de cette situation de crise effectuée par Statistique Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les problèmes rapportés par Statistique Canada sont toujours les mêmes que nous soulignions lorsque nous étions dans l'opposition, c'est-à-dire les lacunes dans la façon dont le gouvernement de l'époque s'occupait de l'économie. C'est ce qui explique les modifications que nous avons apportées. C'est aussi ce qui explique la chute des taux d'intérêt et l'élimination du déficit, de même que le fait que notre dossier relatif à la création d'emplois soit le meilleur de tous les pays du G7. Comme je l'ai dit, nos efforts ont porté fruit. Plus de 800 000 emplois ont été créés depuis 1996, une réussite que l'on ne retrouve pas ailleurs parmi les pays du G7.
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, cela explique probablement aussi pourquoi nos bureaux sont pris d'assaut par des chômeurs qui tentent d'obtenir des prestations d'assurance-emploi et qui essaient de trouver du travail. Les politiques mises de l'avant par le gouvernement ne fonctionnement tout simplement pas.
Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. Lorsque le premier ministre s'est rendu compte qu'il y avait une crise au niveau des soins de santé au pays, il a mis sur pied le Forum national sur la santé.
Je suis persuadé que le premier ministre se rend bien compte que la crise dans le domaine de l'emploi est tout aussi grave. Dans cette optique, est-il prêt à mettre sur pied un forum national sur l'emploi dans le but de recueillir des idées sur la meilleure façon de régler ce problème? S'il n'est pas prêt à le faire, est-ce parce que la situation dans laquelle se trouvent les chômeurs ne l'intéresse pas?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les réalisations de notre gouvernement en matière d'emploi sont assez remarquables. Depuis notre arrivée au pouvoir, plus de 1,3 million d'emplois ont été créés. Le taux de chômage, qui était de 11,4 p. 100 à notre arrivée, est passé à 8,1 p. 100. Ce n'est pas mal.
Il est bien certain que le taux de chômage au pays n'est pas aussi faible qu'aux États-Unis. Toutefois, il ne faut pas oublier que nous disposons au Canada de bien meilleurs dispositifs de protection du revenu. Nous avons établi un salaire minimum et nous disposons de bon nombre de programmes sociaux qui n'existent pas dans plusieurs parties des États-Unis.
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LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je vais d'abord être gentille et remercier le ministre des Anciens combattants d'avoir rencontré des anciens de la marine marchande, ce matin.
Cela dit, le ministre aurait apparemment déclaré qu'il avait les mains liées en ce qui concerne les indemnisations. Pourtant, le ministre devrait savoir qu'il a la possibilité de demander un décret du conseil autorisant la Couronne à faire un paiement sans préjudice à ces anciens combattants. Est-ce que le ministre est prêt à suivre cette voie?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de ses bons mots. Je voudrais aussi lui rappeler ce que les anciens combattants de la marine marchande reçoivent actuellement comme avantages et prestations.
Ils ont droit aux pensions d'invalidité et de survivant, au soutien du revenu, à l'indemnisation des prisonniers de guerre, à l'allocation de survivant, à des prestations pour les besoins dentaires et chirurgicaux, au programme pour l'autonomie des anciens combattants et aux soins de longue durée. Lorsque le gouvernement présentera son projet de loi omnibus, au début de la semaine prochaine, ils auront ces avantages et prestations et d'autres.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je sais de quoi parle le ministre des Anciens combattants. Il parle du projet de loi qui avait été présenté par notre gouvernement en 1992 et qui leur donnait pratiquement l'égalité avec les autres anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale.
Le ministère des Anciens combattants avait 47 millions de fonds inutilisés en 1997; c'était plus qu'assez pour indemniser les anciens de la marine marchande.
Par le passé, le gouvernement conservateur a eu le courage de réparer des torts, par exemple à l'égard des Canadiens d'origine japonaise ou des victimes de la thalidomide.
Est-ce que le ministre et le gouvernement vont...
Le Président: Le ministre des Anciens combattants.
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de rappeler à la Chambre que même son gouvernement n'avait pas été en mesure de présenter une mesure législative rétroactive.
* * *
NORBERT REINHART
M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, M. Norbert Reinhart, un citoyen canadien et foreur de diamant du nord de l'Ontario, est présentement détenu en captivité par un groupe de guérilleros des FARC de la Colombie.
Que fait le gouvernement canadien pour donner à la famille et aux collègues de M. Reinhart l'assurance qu'on déploie tous les efforts possibles afin qu'il soit libéré en toute sécurité et le plus tôt possible?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, l'ambassadeur du Canada en Colombie se trouve aujourd'hui dans l'État de Bucaramanga afin d'y rencontrer le gouverneur, l'évêque de la région et des représentants de la Croix-Rouge et de discuter avec eux de la meilleure façon de négocier la libération de M. Reinhart.
La ministre de la Coopération internationale et moi-même avons aussi eu l'occasion de saisir de cette question le haut commissaire aux droits de l'homme, Mary Robinson, qui a dit que son bureau en Colombie ne ménagera aucun effort pour leur venir en aide.
Nous leur avons donné une subvention importante d'un demi-million de dollars pour le travail...
Le Président: La parole est au député de Lakeland.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration.
D'après le Service canadien du renseignement de sécurité, des sommes recueillies par un groupe tamoul ont été utilisées pour financer un groupe terroriste appelé les «Tigres tamouls».
M. Suresh, un réfugié qui est au Canada depuis 1991, a été identifié comme étant un dirigeant de ce groupe terroriste et, même si on a ordonné son expulsion, il se ballade encore dans les rues de Toronto aujourd'hui. Pourquoi?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si mon collègue m'avait avisé de la question, j'aurais pu lui donner une réponse.
* * *
[Français]
L'EAU POTABLE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, on apprend que le gouvernement fédéral envisage d'étendre le mandat de la Commission mixte internationale à tous les cours d'eau et eaux souterraines qui touchent les deux côtés de la frontière entre le Canada et les États-Unis.
Ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Compte tenu que le Québec veut se doter d'une politique de l'eau, est-ce que la ministre réalise que son projet pourrait constituer une nouvelle ingérence du gouvernement fédéral dans un domaine qui appartient depuis toujours aux provinces?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question des exportations d'eau en vrac préoccupe tous les Canadiens. Le gouvernement fédéral est déterminé à régler cette question. Nous annoncerons notre décision très bientôt.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays sont unanimes à dire que notre système de soins de santé est en crise. Les malades, les médecins, le personnel infirmier et tous les gouvernements provinciaux et territoriaux réclament que le gouvernement fédéral s'engage à mettre fin aux réductions dans le secteur de la santé.
Le premier ministre de la Saskatchewan a fait une importante suggestion lorsqu'il a demandé à son homologue fédéral de convoquer une réunion des premiers ministres le plus tôt possible. Le premier ministre est-il prêt à acquiescer à cette demande et à convoquer une réunion des premiers ministres le plus tôt possible pour discuter de la situation critique dans le secteur de la santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit, dans un discours que j'ai fait en août, que le prochain investissement de notre gouvernement serait dans le secteur de la santé. J'ai dit cela bien avant que mes homologues provinciaux ne se mettent à réclamer une réunion des premiers ministres.
* * *
LE PROJET DE LOI C-44
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, l'établissement de la Fondation canadienne des relations raciales faisait partie intégrante de l'accord de réparation conclu entre le gouvernement précédent et plus de 21 000 Canadiens d'origine nippone qui ont été internés à tort au cours de la Seconde Guerre mondiale. Même si leurs biens ont été confisqués et vendus, le gouvernement libéral de 1984 refusait mordicus de présenter des excuses et d'indemniser ces personnes qui ont été victimes d'une honteuse injustice.
Pourquoi le gouvernement libéral tourne-t-il encore le dos à ce groupe de Canadiens puisque, par le projet de loi C-44, il renie un accord qui avait mené à la création de la Fondation canadienne des relations raciales?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-44 regroupe un certain nombre de mesures relatives à la reddition des comptes. Dans ce projet de loi, la Fondation canadienne des relations raciales est traitée exactement comme tous les autres organismes, c'est-à-dire très équitablement.
* * *
LE TERRORISME
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'espère que le nouveau solliciteur général ne va pas éluder ma question. Récemment, le directeur du SCRS a affirmé que le Canada se classait au deuxième rang, dans le monde entier, pour les activités terroristes: «Les terroristes ont trouvé chez nous un refuge sûr.» Il a également révélé qu'il devenait de plus en plus difficile de combattre efficacement le terrorisme.
Le gouvernement trouve de l'argent pour célébrer le nouveau millénaire et creuser des tunnels pour les sénateurs, mais il a amputé le budget du SCRS de plus de 65 millions de dollars. Va-t-il rester à ne rien faire ou va-t-il agir dès maintenant pour éviter que le Canada ne devienne le domicile principal des terroristes?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je puis donner au député l'assurance que le Canada est conscient du problème et que nous nous en occupons.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Antonio Bargone, secrétaire d'État aux Travaux publics de l'Italie.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
DEMANDE DE DÉPÔT DE DOCUMENT
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a mentionné un rapport de la GRC lorsqu'il a été question des documents que n'avaient pas détruits la société Golden West Document Shredding Inc. Le ministre pourrait-il déposer le rapport afin que nous puissions en prendre connaissance?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous êtes conscient qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement recevable. Les ministres sont tenus de déposer les rapports qu'ils citent, exception faite des notes d'information ministérielles.
Le ministre n'a pas cité le rapport. Il a simplement mentionné qu'un rapport était en train d'être rédigé. Monsieur le Président, vous saisirez la différence, j'en suis persuadé, à l'instar de tous les députés.
Le Président: L'explication est juste. Le rappel au Règlement est irrecevable.
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES À LA CHAMBRE DES COMMUNES
M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit plutôt d'une question de privilège que je veux soulever cet après-midi.
J'ai été élu par des commettants qui sont bilingues, francophones et anglophones, pour les représenter dans un Parlement bilingue et dans un pays bilingue.
Chaque fois que je me lève et que je m'adresse à la Chambre en anglais, les députés du Bloc me crient: «Parle français!»
[Traduction]
Je n'ai pas simplement le droit et le privilège de parler dans les deux langues officielles à la Chambre, j'ai aussi le devoir de le faire.
Le Président: Le député soulève un bon point. Nous pouvons nous adresser à la Chambre dans l'une ou l'autre des langues officielles. J'encourage le député et tous les autres à s'exprimer à la Chambre dans la langue qu'ils veulent utiliser.
Pendant la période des questions, nous échangeons parfois des paroles qui ne sont pas toujours dans l'intérêt des députés siégeant à la Chambre.
[Français]
Lorsque l'on prend la parole ici, à la Chambre des communes, on ne devrait jamais questionner le fait que l'on s'exprime en français ou en anglais. Vous avez le droit de le faire, et il n'est pas nécessaire de le répéter. Si un député intervient en anglais, j'aimerais bien que nous ne lui demandions pas de parler en français.
[Traduction]
L'intervention du député est valable, je le répète, et j'invite tous les députés à s'abstenir de faire des observations de ce genre.
DEMANDE DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je demanderais au leader du gouvernement de déposer les déclarations sous serment dont il a été question lors de plusieurs échanges à la Chambre. Il a dit qu'il examinerait la question, mais nous attendons toujours le dépôt des documents.
Je demande également que les lettres de démission dont il a été question soient déposées.
Le premier ministre a parlé à plusieurs reprises d'un document relatif à des questions concernant l'APEC. J'aimerais que ce document soit déposé.
Le Président: Vous avez peut-être une question à poser au leader de la Chambre. Ce dernier y répondra s'il le veut. Cependant, je tiens à ce qu'il soit clair qu'il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.
Si le leader du gouvernement à la Chambre veut prendre la parole, il le peut.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis prêt à reconnaître que le député a eu raison d'invoquer le Règlement dans un cas, celui du document qu'un ministre a cité la semaine dernière. Le vice-premier ministre a cité un extrait d'un document.
Quant aux autres documents, le député n'avait pas raison d'invoquer le Règlement.
Quoi qu'il en soit, j'ai fait des vérifications et j'espère que le document dont un extrait a été cité pourra être mis à la disposition de la Chambre dans le courant de la journée, mais pas les autres documents qui n'ont pas été cités.
Le Président: Si ma mémoire est fidèle, les documents n'ont pas été cités, mais le leader du gouvernement à la Chambre s'engage à communiquer l'information provenant d'un des documents. Nous en resterons là.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RAPPORTS ANNUELS
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux rapports: le rapport annuel de 1997-1998 de la Commission d'établissement du Nunavut et le rapport annuel de 1998 de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 16e rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 20 octobre 1998, le comité a examiné le projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence. Le comité a convenu de faire rapport du projet de loi avec des amendements.
RESSOURCES NATURELLES ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales au sujet du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie. Le comité en fait rapport avec des propositions d'amendement.
SANTÉ
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la santé.
Conformément à son ordre de renvoi du mardi 12 mai 1998, votre Comité a étudié le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel (manipulation génétique), et a convenu d'en faire rapport avec une proposition d'amendement.
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dixième rapport du Comité permanent des finances.
Conformément à son ordre de renvoi du mardi 27 octobre 1998, votre Comité a étudié le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence. Votre comité a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 46e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres associés du Comité de liaison.
Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 46e rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS (NUMÉROS D'ASSURANCE SOCIALE)
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-456, Loi visant à favoriser la protection des renseignements personnels par la restriction de l'usage des numéros d'assurance sociale.
—Monsieur le Président, de nos jours, chaque fois qu'on veut louer un appartement, ouvrir un compte bancaire ou présenter une demande pour pratiquement n'importe quoi, la première chose qu'on nous demande, c'est notre numéro d'assurance sociale.
Il y a des millions et des millions de numéros d'assurance sociale non utilisés qui circulent un peu partout au Canada. En fait, le vérificateur général a signalé récemment le nombre alarmant de numéros d'assurance sociale non utilisés qui sont en circulation.
Non seulement il est immoral, mais il est également injuste de demander à quelqu'un son numéro d'assurance sociale à moins qu'on soit tenu de le faire aux termes de la loi.
Je veux m'assurer que cela devienne illégal. À cette fin, ce projet de loi va faire en sorte qu'il soit illégal pour quiconque de demander le numéro d'assurance sociale à moins que la loi ne l'exige. Ainsi, nous pourrons résoudre ce problème. Une personne ne devrait pas pouvoir exiger qu'une autre personne lui donne son numéro d'assurance sociale à moins que la demande ne soit prévue par la loi ou qu'elle ne signale à l'autre personne en question par écrit qu'il n'est pas nécessaire de donner suite à cette requête et qu'elle n'est passible d'aucune sanction si elle n'y consent pas.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le 46e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
FINANCES
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit.
Je propose: Que le huitième rapport du Comité permanent des finances, présenté à la Chambre le lundi 23 novembre 1998, soit adopté.
Le vice-président: Je présume qu'il n'y avait pas eu d'avis de motion à cet égard. Cela ne figure pas au Feuilleton des Avis. La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le secrétaire parlementaire présente cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LES ADDITIFS DE L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de Grand Bend, Forest et Stoney Creek. Les pétitionnaires font remarquer que toutes les études montrent que le MMT, substance à base de manganèse ajoutée à l'essence, nuit au mécanisme antipollution, ce qui entraîne des taux plus élevés de smog et qui nous empêchera de respecter nos engagements pris à Kyoto au sujet des changements climatiques. Ils prient le Parlement d'interdire l'usage de cet additif qu'on appelle le MMT.
LE MARIAGE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, cette pétition est signée par plusieurs centaines de personnes de différents endroits de la Nouvelle-Écosse. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, dont certains de ma circonscription, Mississauga-Sud.
À l'occasion du 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'on continue de violer les droits de la personne dans un grand nombre de pays, y compris l'Indonésie. Ils font en outre remarquer que le Canada est respecté dans le monde entier parce qu'il défend les droits universels que sont les droits de la personne.
Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement de poursuivre ses efforts de dénonciation des pays qui tolèrent les violations des droits de la personne et de tout faire pour que ceux qui se rendent coupables de telles atteintes soient traduits en justice.
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, j'ai plusieurs pétitions aujourd'hui. Ils sont des milliers à Kamloops, en Colombie-Britannique, à en avoir ras-le-bol du régime fiscal, d'où leur colère. Ils ont toutes sortes de raisons de réagir ainsi et, à mon sens, ces raisons sont bien connues. Les pétitionnaires demandent simplement au gouvernement de procéder à une réforme fiscale afin que les Canadiens paient leur juste part certes, mais cessent d'être exploités, comme la plupart d'entre eux, par un régime fiscal visiblement inéquitable.
LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, ils sont également des milliers à Kamloops à s'inquiéter de la cruauté envers les animaux. Ils estiment que ceux qui accomplissent des actes de cruauté envers les animaux semblent ne jamais recevoir la peine appropriée. Ils trouvent que les juges sont trop cléments envers les gens qui posent de tels gestes et ils citent un grand nombre de cas qui sont tout simplement pathétiques. Les pétitionnaires prient le gouvernement de prendre la chose davantage au sérieux.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, la dernière pétition est brève. Elle est signée par des électeurs de la région du lac Shuswap, en Colombie-Britannique. Elle a trait à l'Accord multilatéral sur l'investissement. Cet accord n'a pas abouti, mais les pétitionnaires craignent qu'il ne réapparaisse sous une autre forme quelconque.
LES RADIODIFFUSEURS D'ÉMISSIONS À CARACTÈRE RELIGIEUX
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition au nom de citoyens d'Owen Sound, une localité de la circonscription de Bruce—Grey que je représente.
La pétition porte essentiellement des noms de citoyens d'Owen Sound et a trait à la délivrance de licences à des radiodiffuseurs religieux. Les pétitionnaires demandent au Parlement de revoir le mandat du CRTC et de l'encourager à délivrer des licences à des radiodiffuseurs religieux.
LE MARIAGE
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente deux pétitions qui sont signées par 375 électeurs d'Oxford, ma circonscription. Les deux pétitions demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage, afin que, selon la loi, seuls un homme non marié et une femme non mariée puissent contracter mariage.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 119. .[Texte]
Question no 119—M. John Cummins:
En ce qui concerne les protestations des pêcheurs commerciaux en Colombie-Britannique contre le fait que la pêche commerciale soit réservée aux autochtones sur le fleuve Fraser et à Port Alberni, pour chacune des années 1995, 1996 et 1997: a) combien le ministère des Pêches et des Océans a-t-il consacré à l'application de la loi en termes de main-d'oeuvre, d'équipement et d'autres ressources: b) combien d'autres ministères et organismes ont-ils consacré à l'application de la loi: c) combien ont coûté les poursuites ayant découlé de ces protestations?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Les ministères des Pêches et des Océans, de la Justice et du Solliciteur général m'informeent comme suit:
a) Voici un résumé des ressources qui ont été consacrées à l'application des règlements sur le fleuve Fraser et à Port Alberni, en 1995, 1996 et 1997, en réponse aux pêches organisées pour contester les ventes pilotes des autochtones.
Employés
1995: 11 000 $
1996: 36 700 $
1997: 101 700 $
Équipement
1995: 700 $
1996: 16 600 $
1997: 37 000 $
Autres ressources
1995: 0 $
1996: 0 $
1997: 0 $
b) le fleuve Fraser:
1995: 274 624 $
1996: 108 420 $
1997: 103 888 $
Port Alberni:
Nous n'avons pas récupéré de données relatives aux années 1995, 1996 et 1997 pour la région de Port Alberni. Ces données ne sont pas facilement accessibles, la division E de la Gendarmerie royale du Canada n'ayant pas commencé à en faire le suivi de façon courante avant 1998.
c) Il n'y a eu aucun coût en 1995. Le total des coûts pour 1996 et 1997 est évalué à 34 299.66 $. Malheureusement, il est impossible de diviser ce total pour fournir le coût pour chacune de ces années.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
[Traduction]
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motion portant production de documents restent au Feuilleton.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que l'on appelle la motion P-36.
Motion P-36
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, rapports, procès-verbaux de réunions, notes, notes de service, sondages et exposés sur la création du Nunavut.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je propose que, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement, la motion P-36 soit reportée pour débat.
Le vice-président: Le paragraphe 97(1) exige que cette demande soit faite par le député qui a présenté la motion ou par un ministre de la Couronne. Le secrétaire parlementaire n'est pas autorisé à faire cette demande.
La question est de savoir ce que l'on va faire de cet «Avis de motion portant production de documents»? Ou bien nous le mettons aux voix, ou bien nous avons une autre proposition. Le ministre des Ressources naturelles veut-il la parole sur ce point?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je propose que la question qui vient d'être mentionnée soit reportée pour débat.
Le vice-président: La motion est reportée pour débat, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que l'on appelle la motion P-37.
Motion P-37
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, rapports, procès-verbaux de réunions, notes, notes de service, lettres, sondages et exposés sur les activités d'exploitation forestière menées par les autochtones sur les terres publiques.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, je propose que la motion P-37 soit reportée pour débat.
Le vice-président: La motion est reportée pour débat, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
Y en a-t-il d'autres? Les autres avis de motion portant production de documents restent-ils au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je voudrais que nous revenions à l'avis de motion P-33 portant production de documents.
Le vice-président: Est-ce d'accord pour que nous revenions aux Avis de motions portant production de documents, conformément à cette demande?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Le problème, c'est que nous venons de les reporter toutes. Personne d'autre n'a demandé la parole. J'ai posé la question. J'ai demandé si nous pouvions les reporter et tout le monde a acquiescé. Je ne veux pas être pointilleux, mais nous avons réglé la question.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je sais, comme tous les députés, que vous ne voulez pas être pointilleux. Parce qu'il y avait eu deux demandes d'affilée de la part du même député, nous avons tous supposé que votre regard avait croisé celui du député en question, ce qui fut le cas. Vous avez jeté un coup d'oeil, vous avez demandé s'il y avait autre chose, vous avez dit que c'était tout et, à ce moment-là, j'ai cru que cette remarque s'adressait au député en question. Je n'ai pas pensé que cela mettait un terme à cette partie des affaires courantes.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, nous n'avons pas d'objection à revenir à ce point de l'ordre du jour.
Le vice-président: Peut-être pourrions-nous alors y revenir. Le Président a balayé de son regard bienveillant les banquettes de l'opposition afin de vérifier si d'autres députés voulaient intervenir sur cette question; aussi, j'ai réellement pensé que c'était tout. Je n'essayais pas de créer un émoi à la Chambre.
Il s'agit de la motion P-33, n'est-ce pas? La motion P-33 est appelée.
Motion P-33
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, procès-verbaux de réunions, notes, communications, correspondance et notes d'information concernant la récente recommandation faite au gouvernement par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international concernant la réclamation des anciens combattants canadiens contre le Japon pour travaux forcés lors de leur captivité à Hong Kong au cours de la Seconde Guerre mondiale et concernant l'article 26 du traité de paix de 1952 avec le Japon relativement au rapport déposé à la Chambre des communes en mai 1998 par le même Comité.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je propose que cette motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur.
Le vice-président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je demande que la motion P-46 soit appelée.
Motion P-46
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production d'exemplaires de tous les documents, rapports, procès-verbaux, notes, notes de service et correspondance afférant à tout aspect de ce qu'il est convenu d'appeler le syndrome de la guerre du Golfe.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je propose encore une fois que cette motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur.
Le vice-président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois savoir qu'il y a eu des consultations entre tous les partis, relativement à une motion de clémence.
Une voix: Demain.
M. Nelson Riis: C'est prévu pour demain? Je suis une journée trop tôt.
Le vice-président: Est-ce d'accord alors pour que toutes les autres motions portant production de documents soient reportées?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LE TABAC
L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre de la Santé) propose: Que le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre part au débat sur ce projet de loi d'une importance capitale.
C'est un honneur pour moi que d'appuyer le projet de loi C-42 parce qu'il constitue une autre mesure prise par le gouvernement pour placer le Canada à l'avant-garde internationale de la lutte contre le tabagisme.
Comme les députés le savent, au printemps 1997, la Chambre a adopté le projet de loi C-71, Loi sur le tabac, qui prévoyait un certain nombre de restrictions strictes en matière de commercialisation des produits du tabac. C'était une loi ferme et elle a grandement contribué à protéger le public canadien contre les ravages du tabagisme. C'était une loi nécessaire parce que le tabagisme est un problème de santé publique d'une extrême gravité.
Les modifications présentées dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui viendraient renforcer cette loi. En éliminant progressivement sur cinq ans toute promotion de commandite d'événements culturels et sportifs par les compagnies de tabac, le projet de loi C-42 renforce l'engagement du gouvernement de protéger les Canadiens, les jeunes notamment, qui sont plus influençables, contre les effets néfastes de la commercialisation des cigarettes.
En tant que parlementaires nous adresserons un puissant et historique message aux Canadiens et, surtout, aux fabricants de cigarettes par ce projet de loi. Nous dirons de manière non équivoque que le tabagisme est le principal ennemi de la santé publique. Nous dirons que nous ne tolérerons pas que l'industrie multinationale du tabac vise nos jeunes en tentant de les inciter à commencer à fumer.
Permettez-moi de décrire brièvement la teneur du projet de loi C-42. Les députés se souviendront qu'un article de la Loi sur le tabac prévoit des restrictions quant à ce que peuvent faire les compagnies de tabac en matière de publicité et de promotion dans leur commandite financière d'événements comme la course automobile, les compétitions de saut à ski, des concerts, etc.
En gros, en vertu de cet article, les logos et noms de marques ne pouvaient occuper que 10 p. 100 des panneaux publicitaires, des pancartes, des réclames, etc. Cette restriction causa de vives réactions. L'industrie du sport automobile, par exemple, craignait que la perte soudaine de commanditaires privés ne mette en danger la capacité du Canada à être l'hôte de courses internationales.
Le projet de loi C-42 répond à ces préoccupations. Il propose une approche progressive qui retardera de deux ans l'entrée en vigueur des dispositions de la Loi sur le tabac concernant les restrictions en matière de publicité. Pendant les trois prochaines années, les compagnies de tabac auront le droit de continuer à commanditer des manifestations. Toutefois, les message publicitaires en dehors du site de la manifestation seront soumis à la limite de taille de 10 p. 100 stipulée dans la Loi sur le tabac.
Après cinq ans, soit en 2003, les commandites par des fabricants de cigarettes seront interdites. C'est ce qui me fait dire que le projet de loi C-42 renforce la Loi sur le tabac. Au lieu de restreindre les activités de promotion, le projet de loi les interdira carrément.
Ces modifications législatives mettront le Canada en tête des pays qui se soucient grandement de la santé de leurs citoyens. Nous progressons plus vite que l'Australie et l'Union européenne, qui prévoient de mettre en oeuvre un régime interdisant les commandites similaire au nôtre d'ici l'an 2006, soit trois ans après nous.
Il ne fait aucun doute que certains groupes culturels ou sportifs seront gênés financièrement lorsque les géants du tabac seront obligés d'arrêter de pomper des millions de dollars dans la promotion de commandite. Cependant, le fait est que les promoteurs de manifestations sportives et les organisateurs de manifestations artistiques nous ont dit et répété qu'ils avaient besoin de temps pour trouver d'autres sources de financement. En bref, tel est l'objet du projet de loi C-42.
Ces groupes nous ont affirmé qu'ils voulaient aussi être traités équitablement. Ainsi, en vertu des modifications proposées, tous les groupes, de l'Orchestre symphonique de Terre-Neuve au Festival international de jazz de Victoria, seront traités sur le même pied. Pas un plus que l'autre n'aura droit à l'argent de la commandite des cigarettes.
Il est également important de souligner qu'en proposant le projet de loi C-71, tout comme le projet de loi C-42 à l'étude aujourd'hui, le gouvernement a cherché à protéger la santé publique tout en tenant compte des préoccupations légitimes des organismes sportifs et culturels. À ce titre, le projet de loi C-42 constitue un bon compromis, un équilibre délicat entre les désirs des partisans de l'interdiction complète et rapide de la commandite et de ceux qui sont d'avis qu'il est également nécessaire de tenir compte des événements sportifs, culturels et de divertissement qui dépendent des commanditaires.
Nous en sommes arrivés à ce juste milieu à la suite de longues consultations auprès des groupes de la santé et des représentants des arts et de l'industrie du spectacle. J'aimerais d'ailleurs reconnaître l'importante contribution du Comité permanent de la santé qui a mené le processus de consultation et peaufiné le projet de loi à l'étude aujourd'hui. Le gouvernement a écouté les arguments présentés au cours des audiences du comité et a adopté certaines mesures en vue de donner plus de force au projet de loi C-42 .
Tout d'abord, on a clairement établi le début de la période d'application progressive du projet de loi qui a été fixée au 1er octobre 1998. Cela signifie que si la mesure législative proposée était adoptée, la période de cinq ans serait déjà entamée.
Deuxièmement, la clause des droits acquis que l'on retrouve dans le projet de loi C-42 ne s'appliquerait qu'à des événements qui étaient déjà tenus au Canada. Autrement dit, les promoteurs ne pourraient pas décider de tenir au pays des événements qui avaient autrefois lieu aux États-Unis ou ailleurs simplement dans le but de tirer avantage des dispositions sur l'application progressive des restrictions relatives à la publicité de commandite.
Troisièmement, les nouveaux amendements n'exempteraient que les manifestations qui ont eu lieu au Canada au cours des 15 mois qui ont précédé le 25 avril 1997. Cela empêcherait les commanditaires de ressusciter d'anciens festivals uniquement en raison de leur importance comme moyen de promouvoir la vente de produits du tabac. Ces modifications apportées au projet de loi C-42 ont été proposées par le secteur de la santé, ont été adoptées par le gouvernement et sont conformes à notre approche en ce qui concerne la santé publique.
En terminant, nous avons tous entendu les faits alarmants. Le tabagisme est de loin la principale cause de décès et de maladies évitables au Canada. On estime que près d'un décès sur cinq peut être imputable à l'usage du tabac, ce qui représente un nombre plus élevé que celui des décès attribuables aux suicides, aux accidents de la route, au sida et aux meurtres, mis ensemble. Chaque année, 45 000 Canadiens meurent d'un cancer, d'une maladie cardiaque ou d'une maladie pulmonaire attribuables à l'usage du tabac. La qualité de vie d'un grand nombre d'autres Canadiens est compromise en raison de l'emphysème et d'autres insuffisances respiratoires.
Nous savons que beaucoup de gens commencent à fumer à l'adolescence et que les jeunes sont particulièrement vulnérables à l'influence de leurs camarades et aux messages, parfois subliminaux, qui les incitent à fumer. De toute évidence, en tant que société compatissante, nous avons une obligation morale d'agir. Nous avons une responsabilité à assumer envers les générations qui nous suivront et un devoir d'aider les jeunes, qui sont impressionnables, à résister à l'attrait de cette habitude mortelle.
Les groupes du secteur de la santé de tout le pays nous ont exhortés à mener la lutte contre le tabagisme. Nous ne les avons pas déçus. La Loi sur le tabac, dont nous proposons la modification, donnerait au gouvernement des armes utiles dans la bataille contre le tabagisme. Cette mesure législative nous donne, en tant que société, le pouvoir de refuser le cadeau qu'on nous offre. Nous aurons les moyens de dire aux fabricants de produits du tabac: «Non, merci. Nous attachons trop d'importance à la santé de nos enfants pour accepter votre argent afin de commanditer des manifestations.»
J'exhorte donc tous les partis à appuyer ce projet de loi, de sorte que, petit à petit, nous puissions remporter la bataille contre le tabagisme et atteindre notre objectif, soit une société sans tabac et des Canadiens en meilleure santé. Je voudrais partager le temps qu'il me reste avec le député d'Oak Ridges.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à autoriser la députée à partager son temps de parole avec le député d'Oak Ridges?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Il reste 30 minutes.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour appuyer les modifications à la Loi sur le tabac, que le ministre de la Santé a présentées à la Chambre.
La modification en faveur d'une interdiction complète de la promotion de commandite par les compagnies de tabac mérite les éloges et l'appui de tous les députés à la Chambre. Il s'agit d'une importante mesure de protection qui contribuera à réduire le tabagisme chez les jeunes et en fin de compte à sauver de jeunes vies. On interdit une fois pour toutes aux compagnies de tabac de se servir de la commandite pour associer leurs produits mortels à des manifestations et à des styles de vie populaires axés sur les jeunes. On dit non au barrage incessant d'images qui incitent les jeunes à commencer à fumer et à demeurer accrochés à la cigarette.
La mesure à l'étude est le fruit de vastes consultations menées auprès de nombreuses parties intéressées d'un bout à l'autre du pays. À l'issue de ces consultations, nous avons proposé une mesure législative qui nous fait progresser plus que jamais dans la voie de la protection des enfants et des jeunes contre les effets nocifs du tabac. Les toutes dernières consultations effectuées ce mois-ci par le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes ont confirmé la nécessité d'une mesure ferme afin de lutter contre le tabagisme chez les jeunes.
Le comité a écouté attentivement les points de vue d'un certain nombre d'organismes avant d'approuver trois nouvelles recommandations de la Société canadienne du cancer et d'autres ONG intéressés à la santé. Les recommandations présentées aujourd'hui sous forme de modifications à la loi font du projet de loi un outil plus fort et plus précis pour réduire le tabagisme chez les jeunes Canadiens.
Quand j'étais président de l'Association canadienne des loisirs et des parcs, j'ai collaboré il y a quelques années avec le ministre de la Santé de l'époque à un programme appelé «Club des champions—Fumer, c'est fini!», visant à faire en sorte que les jeunes âgés de sept à douze ans ne fument pas ni ne commencent à fumer. Je sais que ces programmes peuvent être efficaces et qu'ils le sont. Je félicite le gouvernement pour le genre de projets de loi qu'il présente à la Chambre.
Le projet de loi fixe au 1er octobre 1998 le début de la période de transition. En fait, si cette disposition et le projet de loi sont adoptés, le délai de cinq ans aura déjà commencé à s'écouler pour la promotion de commandite.
Le projet de loi prévoit une exception seulement dans le cas d'événements qui avaient lieu au Canada par le passé, même si le gouvernement n'a jamais eu l'intention d'agir autrement. La modification précise clairement qu'un événement tenu à l'étranger qui se tient maintenant au Canada ne peut être considéré comme ayant toujours eu lieu au Canada.
Aux termes du projet de loi, seuls les événements tenus au Canada entre le 25 janvier 1996 et le 25 avril 1997 pourront être exceptés. Encore une fois, le gouvernement n'a jamais eu l'intention de faire revivre des événements uniquement pour leur valeur ayant trait à la promotion des produits du tabac.
Ces trois modifications qui apportent des clarifications importantes sont tout à fait conformes à la volonté de renforcer les objectifs du gouvernement en matière de santé. Je remercie les membres du Comité permanent de la santé qui ont approuvé l'inclusion de ces trois modifications dans le projet de loi. Les opposants au projet de loi soutiendront certainement que le gouvernement va trop loin. Étant donné les statistiques sur l'habitude de fumer chez les jeunes Canadiens à l'heure actuelle, cette modification est appropriée, voire nécessaire.
À titre d'ancien éducateur ayant travaillé auprès des jeunes pendant 20 ans, je peux parler des effets dévastateurs du tabac sur les jeunes qui ont pris l'habitude de fumer et qui ne peuvent plus s'en passer. J'aimerais rappeler certaines statistiques qui, à mon avis, montrent ce que le gouvernement cherche à éviter.
La consommation de tabac parmi les adolescents canadiens dans le groupe d'âge de 15 à 19 ans a augmenté de 25 p. 100 depuis 1991. Aujourd'hui, un jeune Canadien sur trois fume et la moitié des jeunes qui fument mourront prématurément d'une maladie liée au tabac. C'est pour cette raison que le ministre de la Santé a fait de la consommation du tabac chez les jeunes une question prioritaire. L'amendement dont la Chambre est saisie aujourd'hui représente une réponse ferme du gouvernement fédéral à ce problème.
Cette réponse du gouvernement correspond tout à fait à l'attitude des Canadiens à l'égard de la cigarette. Les Canadiens reconnaissent que le tabagisme est le plus grave problème de santé. Ils sont aussi au courant des effets dévastateurs du tabac sur la santé de la génération actuelle. Ils demandent au gouvernement de tout faire pour veiller à éviter de tels effets dévastateurs sur les générations à venir.
Quand on regarde les statistiques concernant le tabagisme chez les jeunes, on voit très bien tout le travail qu'il y a à faire: 29 p. 100 des jeunes dans le groupe d'âge de 15 à 19 ans et 7 p. 100 des jeunes dans le groupe d'âge de 10 à 14 ans fument. Selon une enquête effectuée en 1994 sur le tabagisme chez les jeunes, 260 000 jeunes au Canada dans le groupe d'âge de 10 à 19 ans ont commencé à fumer cette année-là. Ces chiffres sont très inquiétants. Des chiffres semblables observés dans d'autres pays ont amené ces gouvernements et l'Organisation mondiale de la santé à classer le tabagisme comme une épidémie mondiale chez les enfants.
Selon les hypothèses, le nombre de jeunes femmes qui fument a augmenté de façon marquée. Encore une fois, je parle en connaissance de cause, car j'ai enseigné pendant de longues années. C'est surtout les filles qui commencent à fumer très jeunes, qui continuent à fumer et qui sont les moins susceptibles d'arrêter de fumer. Les jeunes fumeurs fument encore plus en vieillissant. Les fumeurs dans le groupe d'âge de 10 à 14 ans fument en moyenne sept cigarettes par jour. Ceux dans le groupe d'âge de 15 à 19 ans fument en moyenne neuf cigarettes par jour.
Le plus frappant, c'est que les jeunes sont parfaitement au courant des effets du tabac.
Plus de 90 p. 100 des personnes de 10 à 19 ans croient que le tabac crée une assuétude. Le même pourcentage croit que la fumée secondaire indirecte peut être néfaste pour les non-fumeurs. Quelque 85 p. 100 des fumeurs interrogés disent avoir commencer à fumer avant l'âge de 16 ans.
Mon père, qui est décédé il y a six ans, avait commencé à fumer à 13 ans. Il est mort du cancer du poumon.
L'âge critique où l'on décide de fumer ou pas semble être entre 12 et 14 ans. Il est donc peu étonnant que les compagnies de tabac commanditent des événements comme des festivals de musique, des tournois de tennis et des courses automobiles qui sont populaires auprès des jeunes de cet âge.
La décision de fumer s'inscrit dans une démarche progressive chez les jeunes. Il y a d'abord la création d'une prédisposition à fumer, c'est-à-dire de la perception qu'il est normal et acceptable de fumer pour ses pairs. La perception de normalité et d'acceptabilité voulant que la cigarette fait partie intégrante d'une vie heureuse et bien remplie est exactement celle que les compagnies de tabac encourage chez les enfants et les jeunes.
On s'essaie à fumer, puis on passe au stade expérimental où l'on fume de façon répétée, mais irrégulière. La régularité et l'assuétude suivent. La transition entre la première cigarette et l'usage quotidien du tabac prend de deux à trois ans en moyenne.
Les deux tiers environ des jeunes s'essaient à fumer et la moitié de ceux-ci finissent par fumer régulièrement tous les jours. Quelque 90 p. 100 des fumeurs commencent à fumer bien avant l'âge de 20 ans.
Au cours de sondages, des jeunes nous ont dit qu'ils n'avaient jamais cru qu'ils développeraient une accoutumance et qu'ils avaient cru au contraire qu'ils pourraient cesser quand ils le voudraient. Tout comme on acquiert graduellement l'habitude de fumer, cesser de fumer est un processus graduel.
Beaucoup de jeunes pensent à cesser de fumer, se préparent à le faire, puis essaient. Mais cesser de fumer n'est pas facile. C'est parce que la nicotine crée une forte dépendance, au même degré que l'héroïne et la cocaïne. Il n'est donc pas étonnant qu'environ trois quarts des fumeurs de plus de 15 ans qui ont essayé d'arrêter de fumer aient échoué.
Il est ironique que mon père ait cessé de fumer trois ans avant de mourir. Après avoir fumé pendant plus de 50 ans, arrêter a été très difficile pour lui.
En nous fondant sur les éléments de preuve établissant les risques du tabac pour la santé, sur les milliers de décès attribuables à des maladies liées au tabagisme et aux terribles conséquences de l'habitude de fumer sur les membres de notre société, il est très difficile de trouver une seule raison de ne pas appuyer le projet de loi, qui apporte d'importantes modifications à la Loi sur le tabac.
On entend souvent dire que les jeunes sont l'avenir de notre pays. Il ne serait alors que logique d'investir dans nos jeunes en les protégeant et en leur assurant l'environnement le plus sûr et le plus sain possible pour leur croissance et leur développement. C'est à cela que se résume l'amendement.
J'exhorte tous les députés à appuyer cet amendement. Un vote en faveur de l'interdiction de la commandite par les compagnies de tabac est un vote en faveur d'un avenir plus sûr, plus sain et plus productif pour les jeunes Canadiens.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-42, auquel nous travaillons depuis longtemps afin de s'occuper de ce que des députés d'en face ont qualifié à raison de plus grande menace à la santé publique au pays.
Toutefois, je suis consterné par certaines remarques des libéraux. Le gouvernement prétend être le grand promoteur de la lutte contre le tabagisme au Canada. C'est lui qui a pris la mesure la plus néfaste pour la santé des Canadiens, lorsqu'il a réduit les taxes sur le tabac, en 1994. Cette décision a anéanti 15 années d'efforts pour prévenir et réduire la consommation de produits du tabac au pays, notamment chez les jeunes.
À l'époque, il y avait une solution au problème de la contrebande de produits du tabac qui ne nécessitait pas une diminution des taxes, mais le seul fait de réduire les taxes a incité un quart de million de jeunes Canadiens à commencer à fumer. Ainsi, il y a 250 000 enfants au pays qui fument mais qui n'auraient pas commencé à le faire si cette mesure n'avait pas été prise.
Le ministre de la Santé avait d'ailleurs été prévenu par son propre ministère, qui lui avait dit que s'il réduisait les taxes sur les produits du tabac, un quart de million de jeunes Canadiens commenceraient à fumer, ce qui aurait un effet dévastateur au niveau des coûts liés aux soins de santé, sans parler de la dimension humaine du problème, et que cette décision allait toucher tout particulièrement les consommateurs et acheteurs de produits du tabac, notamment les jeunes. Malgré cela, le gouvernement est allé de l'avant avec son projet.
Je comprends les circonstances qui ont motivé sa décision. À l'époque, il y avait beaucoup de contrebande de produits du tabac, en particulier dans certaines régions du Québec et de l'Ontario. Toutefois, il existait une autre solution, une solution que l'on a maintes fois proposée au ministre et qui avait fonctionné auparavant. Je fais allusion à la taxe à l'exportation.
La même situation existait en 1991-1992. Le gouvernement de l'époque avait décrété une taxe à l'exportation de 8 $ sur chaque cartouche de cigarettes. Ainsi, chaque cartouche de cigarettes exportée aux États-Unis était estampillée et un droit de 8 $ était payé par la compagnie de tabac. Cette mesure avait éliminé la possibilité de réimporter les produits du tabac au Canada à la faveur d'un écart important entre les prix aux États-Unis et au Canada. Six semaines après avoir été mise en oeuvre, cette mesure avait entraîné une baisse de 70 p. 100 de la contrebande des produits du tabac.
Toutefois, le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, avait cédé aux pressions exercées par les compagnies de tabac. Celles-ci lui avaient dit qu'elles quitteraient le pays s'il imposait une taxe à l'exportation des produits du tabac. La contrebande a recommencé dès que la taxe à l'exportation a été levée. Il suffit de faire un retour sur le passé pour y trouver la solution.
Nous avons proposé en 1994 un élément de solution: ne pas ramener les taxes à leur niveau antérieur, mais plutôt appliquer la taxe à l'importation. On ne s'est pas contenté de faire la contrebande de cigarettes, on s'est également livré à la contrebande d'armes, de personnes, d'alcool et de je ne sais quoi encore. La marchandise faisant l'objet de cette malheureuse contrebande transitait par des réserves comme Kanesatake et Kahnawake, notamment. Ces activités étaient menées par des hommes de main ayant des liens avec le crime organisé, notamment aux États-Unis.
Personne n'a fait mention des autochtones qui vivent sur ces réserves et qui, dans certains cas, ont été pris en otage par des criminels vivant parmi eux, dont un grand nombre venaient des États-Unis. La police aurait reçu ordre de ne pas toucher aux contrebandiers qui faisaient la navette entre le Canada et les États-Unis de crainte de revivre une crise d'Oka. Cela n'avait rien à voir avec Oka, mais tout à voir avec des hommes de main qui tirent profit d'un problème politique dans notre pays, et des hommes de main principalement américains. Nous avons cédé; mal nous en prit, car le problème de la contrebande n'est toujours pas réglé.
J'adresse donc le message qui suit au gouvernement. S'il veut vraiment enrayer le fléau qu'est le tabagisme—c'est une véritable épidémie—, il peut prendre certaines mesures. Je parle de mesures comme ramener les taxes au niveau plus élevé où elles étaient avant février 1994, appliquer une taxe à l'exportation pour faire la vie dure à la contrebande, faire respecter la loi là où il se fait de la contrebande et faire des efforts en matière d'éducation, ce que—il faut bien le dire—le gouvernement a commencé à faire. Les organismes compétents n'ont cependant pas encore vu la couleur d'une grande partie du budget considérable qui devait être affecté à l'éducation.
Lorsqu'on examine l'étendue du problème, il convient de voir la situation avant 1994 et depuis cette date. Comme je l'ai déjà dit, il y a 250 000 enfants de plus qui fument. En 1961, environ 13 000 fumeurs sont décédés, soit 12 000 hommes et 1 000 femmes. En 1996-1997, le nombre de décès avait grimpé à 48 000. À chaque année, 48 000 personnes meurent des suites de maladies liées au tabagisme.
Les chiffres ne sont plus les mêmes. Le nombre de décès liés au tabagisme chez les femmes a augmenté au point qu'il surpasse maintenant celui de toutes les autres formes de cancer, y compris le cancer du sein. C'est là une véritable tragédie.
Pour vous donner une idée du problème, sachez que 48 000 personnes meurent à chaque année de cancers liés à la consommation de produits du tabac, alors que seulement 42 000 Canadiens sont décédés au cours de la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, à chaque année, plus de Canadiens meurent des suites de maladies liées au tabagisme qu'au cours de toute la Seconde Guerre mondiale.
Les solutions existent. Ce que nous pouvons faire, comme je l'ai déjà mentionné, c'est de relever les taxes au niveau où elles étaient, d'augmenter la taxe à l'exportation, d'appliquer la loi et de sensibiliser la population.
Il ne faut pas commencer à dire aux jeunes qu'ils devraient cesser de fumer lorsqu'ils ont déjà 17, 18, 20 ou 22 ans. Comme l'a dit le député d'en face, les jeunes commencent à fumer à l'âge de 10, 11 ou 12 ans. Ils ne commencent pas à 20 ans.
Par conséquent, nos efforts doivent cibler les plus jeunes. Selon moi, il faut commencer à sensibiliser les jeunes à 6 ou 7 ans. Si nous commençons à cet âge, peut-être pourrons-nous les influencer. Il ne faut pas essayer de les convaincre en faisant valoir que leur espérance de vie sera meilleure. Les adolescents et les jeunes enfants ne comprennent pas cela. Il ne sert à rien de leur dire qu'ils vont mourir jeunes s'ils fument, puisqu'ils le savent déjà. En fait, les statistiques révèlent clairement que les jeunes savent qu'ils vont mourir jeune. Ils sont au courant des effets du tabac. Ce qui est intéressant, c'est que de nombreux adolescents ont l'impression qu'ils ne fumeront plus deux ans après avoir quitté l'école secondaire. En réalité, 80 p. 100 de ces jeunes fumeront encore huit ans après.
Nous devons jouer sur leur côté narcissique, nous devons leur faire valoir que leur peau va se flétrir plus vite, qu'ils vont avoir une haleine épouvantable, que leurs cheveux et leur peau vont sentir mauvais. Nous devons en particulier nous adresser aux jeunes filles. Je déteste cela, mais c'est le groupe chez lequel la consommation de tabac augmente le plus. Nous devons leur dire que, même si le tabac leur permet de rester plus minces—et c'est l'une des principales raisons pour lesquelles elles fument—elles vont vieillir plus vite et que, contrairement à ce qu'elles prétendent, cela n'a rien de sexy.
Ce sont des choses brutales à dire, mais si nous nous mettons à leur niveau, si nous utilisons un langage qu'elles vont comprendre, nous pourrons les toucher et avoir un impact profond. Nous devons parler de coquetterie, pas de mortalité. Nous devons décrire les effets du tabac sur leur apparence physique, parler du vieillissement prématuré et de l'odeur.
Il y a certes des efforts en ce sens, mais je pense que le gouvernement peut jouer un rôle très constructif en persuadant les groupes oeuvrant dans le domaine des soins de santé d'aborder la question de cette façon.
À mon avis, plusieurs amendements à ce projet de loi auraient pu, et devraient, être proposés. Le fait que le gouvernement prolonge de deux ans la période de transition avant d'interdire la promotion de commandite par les compagnies de tabac est ridicule. Cela va amener la période de transition à cinq ans.
Les députés de l'autre côté prétendent que cela va en quelque sorte régler la question de la promotion de commandite et protéger les compagnies. Qu'ils regardent ce qui s'est passé en Europe. Les gouvernements européens ont fait la même chose. Ils ont mis en place des lois très rapidement. D'autres compagnies commanditent maintenant les manifestations sportives, y compris les courses automobiles.
On nous dit toujours qu'il n'y aurait pas de courses automobiles, de tournois de tennis et d'autres événements du genre si les compagnies de tabac n'étaient pas là pour les commanditer. C'est complètement faux. Là encore, le gouvernement n'a qu'à voir ce qui s'est passé aux États-Unis.
Le gouvernement aurait pu établir un plafond relativement aux dépenses de commandite des compagnies pendant la période de transition, mais il ne l'a pas fait. Il aurait pu prendre exemple sur le Québec qui a appliqué, avec succès, une mesure semblable.
Les promotions de commandite ne devraient pas être permises à l'intérieur et à l'extérieur des établissements commerciaux qui vendent du tabac. Le gouvernement pourrait l'interdire, mais il ne le fait pas.
Le gouvernement croit qu'on peut faire confiance aux compagnies de tabac. C'est ridicule. On a demandé aux compagnies de tabac de prendre volontairement certaines mesures, mais elles ont relâché les restrictions qu'elles s'étaient prétendument imposées elles-mêmes, en affichant de la publicité sur le tabac à proximité des écoles. Cela s'est passé en 1996, après que le gouvernement eût imploré les compagnies de tabac de se plier à des règles et règlements justifiés, pour éviter que les enfants ne soient la cible de la publicité sur le tabac à l'intérieur et à proximité des écoles. Les compagnies de tabac ont agi de façon sournoise et y ont tout de même affiché de la publicité. Elles ont fait fi de la volonté du gouvernement et des Canadiens.
Le gouvernement aurait également pu prendre d'autres mesures. Il aurait pu, par exemple, s'assurer que le Cabinet fixe la date précise d'entrée en vigueur de l'interdiction. Nous n'avons toujours aucune indication à ce sujet. L'interdiction pourrait entrer en vigueur le 1er décembre de cette année, de l'année prochaine ou de l'année d'après. Il aurait fallu préciser la date dans le projet de loi.
Le gouvernement aurait également pu prévoir un délai applicable aux promotions de commandite du tabac. Il aurait pu interdire expressément les promotions de commandite concernant des activités étrangères au Canada durant la période de transition. On aurait pu interdire le recours à des célébrités à des fins publicitaires et empêcher la publicité trompeuse.
La bonne étude réalisée par le ministère de la Santé au sujet de la publicité a bien démontré que les publicités visent les enfants, quoi qu'en disent les compagnies. Il y a quatre ans, lorsque je siégeais au comité de la santé, j'ai vu avec consternation des personnes, qui avaient été achetées et payées par des compagnies de tabac, comparaître devant le comité à titre de témoins. Il s'agissait de gros canons des États-Unis qui avaient de toute évidence reçu beaucoup d'argent. Ils avaient occupé des postes de haut niveau au sein du gouvernement américain. Lorsqu'on leur a demandé s'ils croyaient que le tabac était nuisible pour la santé des gens, ils ont répondu qu'ils n'étaient pas médecins et l'ignoraient. Ce genre de propos éhontés et de toute évidence trompeurs ne devraient jamais être tolérés de la part de témoins. Ils nous donnent une idée des actions et des convictions des compagnies de tabac.
Je rappelle que les compagnies de tabac ont été prises à ajouter de la nicotine au tabac, afin d'accroître l'accoutumance à ce produit.
Il suffit également de voir ce que ces compagnies ont fait dans d'autres pays. Elles ont notamment posé des gestes épouvantables en Chine. Ce pays est aux prises avec d'énormes problèmes de soins de santé liés au cancer, à l'emphysème, à la bronchite et à d'autres maladies liées à la consommation du tabac, parce que le tabagisme est à la hausse. Dans certains pays, les compagnies de tabac organisent des fêtes et des danses qui regroupent des jeunes. Elles distribuent gratuitement des cigarettes aux enfants, dans le seul but de les rendre dépendants du tabac.
D'autres députés l'ont déjà dit à plusieurs reprises à la Chambre, le tabac constitue, avec la cocaïne, le produit qui crée le plus efficacement une accoutumance. Nous savons hors de tout doute que les compagnies de tabac, quoi qu'elles disent, dirigent leur publicité, leur travail, leurs efforts non pas vers les adultes, mais vers les jeunes. Une bonne partie de leurs efforts visent ce groupe des plus vulnérables.
Il est tragique que le gouvernement soit tombé dans leur piège en diminuant les taxes, en les rabaissant, malgré les mises en garde répétées du ministère de la Santé qui l'a prévenu que les enfants allaient en subir les conséquences. Cette décision va coûter des milliards de dollars aux contribuables canadiens, non seulement en soins de santé, mais aussi en pertes pour le fisc et le produit national brut. Ce n'est pas uniquement une question de vie ou de mort. Les fumeurs risquent plus de tomber malades que les non-fumeurs. Ils s'absentent plus longtemps du travail. Le coût pour le produit national brut est énorme.
Il y a des solutions efficaces bien évidentes, surtout en ce qui a trait aux coûts. L'élasticité des prix quant à la demande de tabac est très élevée, tout particulièrement chez les enfants. Plus le prix est élevé, moins ils fument. Plus le prix est bas, plus ils fument. Ce n'est pas sorcier. C'est probablement le message le plus important que le gouvernement doit retenir.
Il peut tourner autour du pot autant qu'il voudra. Il peut parler d'emballage neutre, il peut parler de commandite. Il peut parler d'éducation. Mais la froide réalité, c'est que le facteur le plus important qui influe sur la consommation est le prix, particulièrement chez les jeunes.
J'exhorte les députés d'en face à étudier l'information présentée par le ministère de la Santé. Malheureusement, le ministre de la Santé a décidé de ne pas commenter le projet de loi pour le moment. On dirait qu'il ne va pas intervenir. Je me demande pourquoi.
Je me demande s'il a honte de ce projet de loi. Peut-être qu'il a honte que le gouvernement n'ait pas pris une approche plus proactive, une approche plus efficace, d'autant plus qu'il doit composer avec les erreurs de ses prédécesseurs. Le ministre doit réparer les dégâts laissés par une stratégie de mise en oeuvre qui, au lieu de faire baisser la consommation, la fait augmenter, et pas de peu. En effet, un quart de million d'enfants de plus fument maintenant et chaque mois où la situation demeure inchangée, 10 000 jeunes de plus se mettent à fumer. Je ne peux pas croire que le gouvernement ne se rend pas à l'évidence et qu'il continue toujours sur la même voie.
Le gouvernement s'affiche comme étant le grand protecteur de la santé des Canadiens. Une ancienne ministre de la Santé avait dit: «Je ferai tout, absolument tout, pour empêcher ne serait-ce qu'un enfant de fumer.» La ministre et le gouvernement ont failli misérablement à leur engagement à cet égard.
Le gouvernement s'apercevrait que tous les partis sont prêts à collaborer à une stratégie efficace de lutte contre le tabagisme. De grâce, ne pliez pas aux pressions de l'industrie du tabac, qui menace de quitter le Canada. Ne cédez pas devant les fabricants de produits du tabac qui affirment que leur publicité ne s'adresse pas aux enfants. Ne les croyez pas lorsqu'ils soutiennent que l'interdiction de la promotion de commandite empêchera la tenue au Canada de courses d'automobile, de tournois de tennis et d'autres événements du genre. Les faits ne confirment pas ces allégations. D'ailleurs, l'industrie du tabac n'a pas tellement de crédibilité ailleurs dans le monde.
Nous sommes à même de constater ce qui se passe aux États-Unis actuellement. Les fabricants paient des centaines de milliards de dollars à des États américains pour compenser les coûts assumés par ces États. Pour s'en sortir, ils sont disposés à verser de grosses sommes, et ils en ont les moyens.
On ne peut pas les laisser s'en sortir ainsi. La prohibition ne fonctionne pas, et personne ne la préconise, mais il existe des mesures efficaces qui sont appliquées un peu partout dans le monde. Avant 1994, le Canada était l'un des chefs de file dans la lutte contre le tabagisme, qu'il menait en sensibilisant la population et en augmentant les taxes sur les produits du tabac.
En tirant leçon de ce que nous avons fait antérieurement, en refusant de céder aux pressions des fabricants des produits du tabac et en unissant nos efforts, comme notre collègue du NPD l'a mentionné devant le Comité de la santé, nous nous attaquerons au plus grave problème de santé qui touche les Canadiens de nos jours. Le tabagisme est le plus grave problème de santé qui afflige les Canadiens de nos jours, comme l'ont dit le député néo-démocrate, le député libéral et, à plusieurs occasions, mon collègue de l'Alberta et notre porte-parole en matière de soins de santé, de même que les députés des autres partis.
J'exhorte le gouvernement à collaborer avec notre parti et avec les autres partis pour concevoir une stratégie efficace qui nous permettra de lutter contre le tabagisme au Canada. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne fait tout simplement pas l'affaire.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, vous constaterez, je crois, que la motion suivante recueille le consentement unanime. Je propose:
Que le projet de loi C-42, à l'article 4, soit modifié par substitution aux lignes 26 et 27, page 3, de ce qui suit:
Matériel de promotion
«du 1er octobre 2000 au 30 septembre 2003»
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas disposé à accorder le consentement unanime à cette motion pour la bonne raison que le gouvernement a accéléré l'étude article par article de cette mesure législative à l'étape du comité. Et c'est ce qui explique que le gouvernement ait commis une grosse bourde.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne semble pas y avoir consentement unanime.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, j'ajouterais que j'accorderai le consentement unanime si le gouvernement reconnaît qu'il a commis une erreur tactique en forçant le rythme de l'étude article par article de ce projet de loi à l'étape du comité.
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je vous demande à nouveau de solliciter le consentement unanime.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que le secrétaire parlementaire a le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Roy Bailey: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le Parti réformiste consent à la présentation de cette motion. Toutefois, je voudrais bien faire comprendre que, ce faisant, nous ne donnons pas notre aval au projet de loi. Nous sommes tout simplement d'accord pour que l'on modifie les dates. Quant au reste, nous sommes fermement, je dis bien fermement, opposés à ce projet de loi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Pour être sûre que j'ai bien compris la première fois, je vais solliciter de nouveau le consentement de la Chambre.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, en raison de la nature du débat d'aujourd'hui, j'estime qu'il serait plus sage de la part du gouvernement de revenir à la charge en l'absence de certains porte-parole de l'opposition car il est clair que nous n'y souscrivons pas.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas consentement unanime.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je pense que si le leader à la Chambre du gouvernement écoute ce que nous disons, il pourrait trouver un moyen d'obtenir le consentement unanime pour faire corriger cette erreur d'impression dans le projet de loi. Pour notre part, nous sommes prêts à donner notre consentement. Toutefois, nous voulons aussi dire que nous partageons l'opinion du député conservateur qui se plaint de la hâte avec laquelle le projet de loi a été étudié en comité, ce qui a conduit aux erreurs dont nous sommes maintenant saisis.
Je me demande si le porte-parole du gouvernement pourrait reconnaître cela pour que nous puissions donner le consentement unanime.
M. Peter Adams: Madame la Présidente, comme ma collègue du NPD vient de le dire, c'est une question technique.
Il s'agit d'erreurs dans les dates dans cet article et de différences entre l'anglais et le français. Je serais prêt à reconnaître que ce problème est peut-être dû à une certaine hâte.
[Français]
Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, je signale que nous allons également donner notre appui à cette modification. Cependant, je dois dire que je suis d'accord avec notre collègue du Parti progressiste-conservateur, car je ne sais pas comment il se fait qu'on arrive, à brûle-pourpoint, en invoquant le Règlement pour dire qu'il y a un changement et que cela nécessite le consentement unanime de la Chambre.
C'est un peu minimiser le rôle des parlementaires. On nous a bousculés un peu lors de l'étude de ce projet de loi. C'est un peu inquiétant qu'on arrive à la dernière minute pour faire des propositions, alors qu'on en est à la troisième lecture du projet de loi C-42.
Je voulais simplement faire cette remarque. Nous allons donner notre consentement, mais la prochaine fois, il faudrait nous laisser faire notre travail consciencieusement.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour la motion?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est adopté.)
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-42 en troisième lecture, en débattre et y apporter quelques arguments.
Beaucoup de choses ont été énoncées. Mes collègues des autres partis ont fait valoir le grand fléau que représente le tabagisme partout au Canada et dans toutes les provinces. Il est important que les députés, à titre de législateurs, soient capables de promouvoir ou de mettre en vigueur des lois qui lutteront contre le tabagisme, notamment chez les jeunes.
Il est effarant de voir les données dont nous font part tous les organismes de lutte contre le tabagisme. Ces statistiques et données nous sensibilisent à ce fléau. On a souvent tendance à penser que le nombre de fumeurs diminue. Il y a peut-être une diminution du nombre de fumeurs dans certaines catégories de personnes, comme par exemple chez les adultes, mais on voit que les jeunes commencent à fumer de plus en plus tôt.
Comme on l'a déjà rappelé, le projet de loi C-42 reporte l'entrée en vigueur de certains articles de la Loi sur le tabac. On se souvient du projet de loi C-71 qui a été adopté par cette Chambre. Le projet de loi C-42 concerne surtout les commandites du tabac.
Ainsi, les modifications proposent un moratoire de deux ans sur les restrictions aux commandites par les compagnies de tabac, soit jusqu'en octobre 2000. De la troisième à la cinquième année, des restrictions s'appliqueront comme prévu initialement dans le projet de loi C-71, telle la disposition du 90/10. Cette disposition prévoit que le nom de la compagnie de tabac ne pourra figurer que sur une surface représentant 10 p. 100 de l'affiche publicitaire. Il est très important de mentionner à la population que l'interdiction de la commandite sera totale à partir du 1er octobre 2003.
L'objectif principal du projet de loi C-42 est d'amender la Loi sur le tabac actuellement en vigueur pour étendre le délai de transition avant l'application des restrictions déjà prévues.
Le premier volet du projet de loi, qui s'étend sur deux ans après la proclamation de la modification, consiste à prolonger le statu quo pour la promotion, hors des lieux et sur les lieux des événements, des activités ayant bénéficié de la commandite des compagnies de tabac, avant le 25 avril 1997.
Le deuxième volet, d'une durée de trois ans après les deux années de transition, consiste à prolonger de nouveau le statu quo pour la promotion, partout sur les lieux des événements, des activités commanditées, en autorisant l'affichage d'éléments de marques de produits de tabac sur la promotion de commandites.
Il vise également à permettre la promotion de commandites sur les lieux de l'événement, pendant que celui-ci se déroule ou selon d'autres dispositions réglementaires, et à appliquer la restriction actuelle du 90/10 de la Loi sur le tabac à la promotion de commandites à l'extérieur du lieu des événements. Il prévoit également que la promotion sera autorisée dans les envois postaux adressés directement à des adultes, dans les publications dont les lecteurs sont, pour la plupart, des adultes, et dans les bars et les tavernes où l'accès est interdit par la loi sur les mineurs.
Le troisième volet de la modification représente un durcissement majeur de la Loi sur le tabac par rapport au projet de loi adopté en avril dernier. Si certains avaient pu interpréter la règle du 10 p. 100 comme une brèche, il n'y aura maintenant plus aucun doute. Ce sera la tolérance zéro.
Cette interdiction totale entrera en vigueur immédiatement après la période de transition de cinq ans. À partir de ce moment-là, la Loi sur le tabac interdira toute promotion de commandite par des compagnies de tabac. Elle interdira également que des éléments d'une marque de tabac apparaissent sur une installation permanente ou à l'intérieur de celle-ci.
Par de telles mesures, le Canada suit la tendance mondiale en ce qui concerne les restrictions de plus en plus nombreuses aux activités de commandite et de publicité des compagnies de tabac. L'Union européenne prévoit interdire toute commandite de l'industrie d'ici à 2006. Plusieurs pays signataires ont déjà interdit toute publicité ou commandite du tabac sur leur territoire. La Nouvelle-Zélande, l'Australie et les États-Unis ont ou se dirigent aussi vers une interdiction totale. L'interdiction totale, après le 1er octobre 2003, est donc à l'avant-garde par rapport à plusieurs pays. Toutefois, le délai additionnel permet de garder une approche sensée qui évitera bien des problèmes au niveau international, principalement pour la Formule 1, ainsi que des problèmes au niveau économique.
Cela dit, le Bloc québécois a toujours été favorable aux grands principes sur la santé. La lutte au tabagisme, en particulier chez les jeunes, en est un qui nous tient à coeur.
Le Bloc québécois est favorable à toute mesure visant à réduire le tabagisme. Nous sommes favorables à des mesures de sensibilisation et d'éducation, ainsi qu'à toute mesure pouvant permettre d'enrayer ce fléau qui coûte si cher en vies et en problèmes de santé de toutes sortes.
Cependant, il ne faut pas perdre de vue que la santé reste un domaine de compétence provinciale. C'est avant tout à ce niveau que les initiatives de protection de la santé devraient être conçues et administrées.
Cela m'amène à vous parler de la Loi québécoise de lutte contre le tabagisme. Cette loi, qui a été parrainée par le ministre actuel de la Santé, a été adoptée le 17 juin 1998. Elle a été accueillie favorablement par les médias, les organismes de santé, les organisateurs d'événements sportifs et culturels et le public en général.
Le ministre québécois de la Santé a su éviter les erreurs du gouvernement fédéral en adoptant une approche beaucoup plus sensible à la réalité, tout en implantant de nouvelles normes en matière de lutte au tabagisme. Son projet de loi est plus osé quant au fond et plus souple quant à son application.
Au niveau de l'interdiction des commandites, la loi provinciale offre aux organisateurs d'événements la possibilité de choisir entre deux modes de transition. La première option est celle-ci: l'abandon de toute commandite reliée au tabac d'ici au 1er octobre 2000, et l'accès à un programme d'aide financière, échelonné sur une période pouvant aller jusqu'au 1er octobre 2003, ce qui est la solution du gouvernement. La deuxième option: une période de transition de cinq ans, avec des restrictions après le 1er octobre 2000, et ce, sans aide financière, tel que prévu dans le projet de loi fédéral présentement à l'étude.
Ainsi, tel que prévu dans le projet de loi, les contrats de commandite déjà conclus avec les compagnies de tabac pourront être respectés ou renouvelés jusqu'au 1er octobre 2000. La loi québécoise prévoit, toutefois, que la valeur de ces contrats sera plafonnée à la somme maximale prévue à ces contrats le 11 juin 1998.
Les organisateurs devront choisir leur mode de transition d'ici au 1er octobre 2000. Si les organisateurs choisissent le second mode transition, l'amendement prévoit qu'à compter du 1er octobre 2000, la promotion de la commandite d'un événement sera possible pour une durée additionnelle de trois ans sur le site où se tient l'activité et pendant la durée de cette activité.
La possibilité de choisir entre deux options qui ont chacune leurs avantages et inconvénients est un autre exemple de compromis entre souplesse et rigueur. Bien sûr, la plupart des organismes du Québec, et même les associations canadiennes de lutte contre le tabagisme, ont mentionné en comité et à d'autres occasions, qu'ils auraient préféré que le projet de loi C-42, la loi fédérale de lutte contre le tabagisme, s'harmonise à la loi provinciale du Québec.
Comme je le mentionnais plus tôt, l'application en est beaucoup plus rigoureuse, et l'accommodation, pour ces organismes d'événements sportifs et culturels qui vivaient des commandites du tabac, est plus souple, parce qu'après deux ans, il leur sera totalement interdit de faire de la publicité. Cependant, pour pouvoir les soutenir en attendant qu'ils puissent trouver d'autres commanditaires, ils peuvent se prévaloir d'un fonds compensatoire.
On aurait voulu que le gouvernement fédéral mette aussi en place un fonds compensatoire. Au Québec, le fonds compensatoire est mis sur pied à l'aide de prélèvements sur les taxes sur le tabac.
Le tabac cause des problèmes de santé, des pertes de vie et des problèmes en coûts économiques et en taxes qui sont imputées aux contribuables pour payer les soins de santé.
La loi québécoise prévoit une taxe sur le tabac. Elle exige un prélèvement auprès des compagnies de tabac et des consommateurs de tabac pour pouvoir investir dans ce fonds compensatoire qui, à l'heure actuelle, fait l'affaire des organisateurs d'événements sportifs et culturels. Ces gens sont très consciencieux.
Chez nous, nous avons les Internationaux de tennis du Maurier, un événement sportif très bien connu à l'échelle internationale. Cet événement est commandité par une compagnie de tabac, et ce n'est pas nécessairement une bonne vision pour eux. Donc, d'ici à deux ans, ils pourront chercher un autre commanditaire.
Certains commanditaires ont répondu favorablement à la sollicitation de ces événements sportifs et culturels. Ces événements généraient quand même des revenus considérables—pour le Québec, c'est un investissement de 30 millions de dollars—de même que des revenus indirects très importants pour les collectivités qui accueillent ce genre d'événement. Cela permet de garder ces événements dans les collectivités, ce qui représente des revenus importants pour la population.
Le Bloc québécois a demandé au gouvernement fédéral d'adopter cette mesure. Ainsi, il n'aurait pas été nécessaire de prolonger cela sur cinq ans, période au cours de laquelle les gens vont encore s'en prévaloir. Même si ce n'est pas beaucoup, 10 p. 100 sur une affiche, c'est encore de la publicité, et c'est encore trop.
Je rappelle toutefois que le Bloc québécois est favorable à l'approche du projet de loi C-42, parce que, à notre avis, il nous semble plus équilibré que la loi précédente, c'est-à-dire le projet de loi C-71. Comme je le disais, nous trouvons déplorable que le gouvernement ait mis plus d'un an à comprendre ce qu'on disait depuis le début du débat sur le projet de loi C-71.
Je ne rappellerai pas de quelle façon s'est faite l'étude de ce projet de loi en comité. On a voulu nous faire adopter ce projet de loi à toute vitesse, sans même recevoir des témoins importants qui voulaient comparaître pour nous faire part de leurs doléances relativement au projet de loi C-71. Il y a eu beaucoup de complications. De toute façon, on en est arrivés à amender ce projet de loi par le projet de loi C-42. On n'est donc pas plus avancés, et cela aura pris un an. Toutes ces mesures ont été retardées d'un an, alors que cela aurait pu être fait l'année dernière.
La lutte au tabagisme, je l'ai mentionné plus tôt, est le combat de toute une société. On ne change pas facilement une habitude qui remonte à plusieurs générations. Mais les autorités auront désormais, par ce projet de loi, de meilleurs outils pour s'attaquer à ce grave problème de santé publique qu'est le tabagisme.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir, pour une dernière fois, participer au débat sur un important projet de loi dont la Chambre est saisie et qui concerne la santé, et de pouvoir expliquer pourquoi le caucus du NPD reste fermement opposé au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac. Pour pouvoir discuter efficacement de cette question et parler du fond du projet de loi, il est important de bien comprendre comment le gouvernement libéral a camouflé les prémisses et l'objectif du projet de loi et comment ses beaux discours et ses faux prétextes empêchent la population de saisir ce qui est vraiment en jeu, en l'occurrence.
Je me suis inspirée de Rod Cunningham, de la Société canadienne du cancer, pour dire que ce débat se déroule derrière un écran de fumée. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Il n'y a que les libéraux à la Chambre pour s'imaginer pouvoir faire passer une mesure négative pour quelque chose de positif. Il n'y a que les libéraux à la Chambre pour tenter de dépeindre la réalité comme étant acceptable.
Prenons l'exemple des dernières compressions touchant les paiements de transfert au titre de la santé. Qu'ont fait les libéraux? Ils auraient voulu nous faire croire et faire croire à la population qu'ils ont réinvesti de nouveaux fonds de 1,5 milliard de dollars dans les paiements de transfert versés aux provinces au titre de la santé. Ce qu'ils se gardent bien de dire, c'est qu'ils remettent simplement des sommes qu'ils étaient censés retirer du système; ils prétendent qu'il s'agit de nouveaux fonds et ne tiennent absolument pas compte du fait que le plancher ou le minimum des dépenses en matière de santé a été ramené à 12,5 milliards de dollars, ce qui représente une baisse de 6 ou 7 milliards de dollars depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux.
Voilà le genre de supercherie dont nous sommes victimes à cause du gouvernement actuel, lorsqu'il est question des paiements de transfert au titre de la santé et de tout l'avenir des soins de santé, mais aussi, lorsqu'il est plus particulièrement question du projet de loi C-42.
Nous voyons les choses en face et nous estimons que le gouvernement libéral peut inventer des histoires et déguiser la vérité, mais que, pour reprendre une autre analogie, il ne peut nier le fait que la fumée s'élève. Or, lorsque la fumée s'élève, on commence à y voir plus clair, on découvre la vérité et on peut alors aller de l'avant et réunir tous les arguments à l'appui d'une politique gouvernementale sensée et réfléchie à l'égard du tabagisme.
J'estime que c'est ce que nous devons d'abord faire à la Chambre, dans le cadre de ce débat. Nous ne pouvons permettre au gouvernement libéral de continuer une seule minute de plus de laisser croire que ce projet de loi est fondé sur des intentions très positives et qu'il vise à freiner la commandite par les compagnies de tabac, à contrôler la consommation de tabac et à régler les problèmes reliés au tabagisme chez les jeunes. Ce projet de loi n'a rien à voir avec toutes ces honnêtes intentions.
Il ne fait aucun doute que le projet de loi qui nous est proposé marque un recul. Nous avons affaire à un projet de loi qui dilue et affaiblit les dispositions sur les restrictions en matière de commandite et de publicité de la part des compagnies de tabac qui se trouvaient dans le projet de loi C-71. Ces dispositions avaient d'ailleurs déjà été diluées avant même que les dispositions du projet de loi C-71 puissent entrer en vigueur.
J'avais soulevé la question de privilège parce que le gouvernement faisait fi de l'autorité de la Chambre dans la mise en vigueur du projet de loi C-71, compte tenu des dispositions prédominantes du projet de loi C-42. Pour préciser, disons que même si le projet de loi C-42 n'a pas encore été adopté et qu'il lui reste encore des étapes à franchir avant d'en arriver à la sanction royale, le gouvernement agit déjà comme si le projet de loi avait été adopté le 1er octobre.
Comme je l'ai souligné au moment où j'ai soulevé cette question de privilège, c'est une insulte à la Chambre, une insulte à l'égard de tout le processus législatif et on aurait certainement pu l'éviter.
Ce projet de loi remonte à la campagne électorale de 1997, alors que les libéraux ont affirmé qu'ils étaient prêts à atténuer les restrictions prévues par le projet de loi C-71.
Le projet de loi C-42 fait donc davantage suite aux moyens de pression et au lobbying exercés par les compagnies de tabac et l'industrie des courses automobiles.
Pour reprendre un article paru dans l'un de nos principaux journaux, il est clair que le ministre de la Santé attribue la situation à une lettre écrite par un autre ancien ministre de la Santé, David Dingwall, juste avant les dernières élections fédérales d'avril, dans laquelle M. Dingwall a finalement plié devant la menace des compagnies de tabac de cesser de commanditer le Grand Prix de Montréal.
C'est ce à quoi nous sommes confrontés. Nous faisons face à un projet de loi qui affaiblit une mesure législative précédente à cause des pressions de l'industrie du tabac et de l'industrie des courses automobiles. Nous faisons face à des tentatives organisées au Canada pour réduire, pour minimiser les restrictions imposées à la publicité de commandite.
On assiste à une abdication devant la volonté des compagnies de tabac. Il faut que ce soit clair. On plie devant ces énormes groupes de pression aujourd'hui.
Pourquoi le ministre actuel de la Santé serait-il différent de ses prédécesseurs? Pourquoi devrions-nous avoir des attentes plus grandes à l'endroit de ce gouvernement et de l'actuel ministre de la Santé que ce que nous avions dans le passé, surtout quand on connaît l'historique de cette question? La ministre de la Santé de l'époque, qui est maintenant ministre responsable du développement international, a été forcée, à cause de pressions là encore, de réduire les taxes sur les cigarettes.
Son successeur, David Dingwall, a été forcé d'écarter une interdiction totale de la publicité sur les cigarettes. De nos jours, l'actuel ministre de la Santé est forcé d'affaiblir encore davantage les dispositions du projet de loi C-71, la Loi sur le tabac, touchant la commandite.
Qui défend les soins de santé? Qui établit la politique de santé pour les Canadiens? Est-ce le ministre de la Santé ou les dirigeants de l'industrie du tabac? Est-ce le ministre de la Santé ou les organisateurs du Grand Prix? Est-ce le ministre de la Santé ou l'homme de Marlboro?
La situation de la dépendance des gens à l'égard du tabac, surtout chez les jeunes, est grave. Pourtant, voilà un gouvernement qui est prêt à sacrifier les intérêts de ces jeunes pour que l'industrie du tabac et le monde du divertissement puissent s'enrichir encore davantage.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui a été, sans aucun doute, traité en toute hâte. Il a été étudié à toutes les étapes du processus législatif rapidement sans qu'on tienne un débat complet dans cette enceinte. Les Canadiens n'ont pu vraiment voir à quel point ce projet de loi était régressif et dans quelle mesure le gouvernement avait reculé sur cette question importante.
Le gouvernement voudrait nous faire croire qu'il ne s'agit pas d'un recul, qu'il s'agit d'un pas en avant vers une interdiction complète de la commandite par les compagnies de tabac. Nous accueillons avec plaisir cette tentative pour faire évoluer la politique publique vers l'interdiction complète de la commandite par les fabricants de tabac.
Nous nous demandons pourquoi les choses doivent se passer ainsi. Pour avancer demain, pourquoi devons-nous reculer aujourd'hui? C'est probablement la première fois au cours de la présente législature, des législatures précédentes et peut-être même de toutes les législatures, qu'un projet de loi affaiblit des dispositions établies en droit pour protéger les enfants. C'est exactement ce qui se produit. Nous affaiblissons un projet de loi qui protège les enfants. Nous permettons la mise en place d'une mauvaise politique publique. Nous ne défendons pas les intérêts de nos jeunes à cause du contrôle que l'industrie du tabac exerce sur le gouvernement.
Le gouvernement exagère quelque peu en laissant entendre que, à long terme, ce projet de loi renforce la politique publique en ce qui concerne la publicité sur le tabac. Comme beaucoup de gens l'ont dit au comité et ailleurs, à long terme, nous mourrons, et à long terme, selon les statistiques, certains d'entre nous mourront des effets du tabagisme.
Nous félicitons le gouvernement d'avoir pris les moyens d'interdire complètement la publicité dans le cadre de commandites, mais nous devons lui demander sans relâche pourquoi il a allégé les restrictions après coup. Pourquoi ce projet de loi permet-il aux commanditaires de faire de la publicité librement et ouvertement, sans restrictions, dans le cadre de leurs commandites?
La population a été amenée à croire que ces restrictions s'appliqueront dans deux ans. C'est vrai que certaines restrictions s'appliqueront, concernant la publicité sur le tabac dans le cadre de commandites, dans environ deux ans, mais je rappelle aux députés libéraux que le projet de loi C-42 lève toutes les restrictions concernant la publicité sur le site de l'événement sportif pour les cinq prochaines années.
Qui plus est, le gouvernement s'est montré totalement opposé à toute tentative de l'opposition de proposer des amendements valables qui auraient permis de respecter au moins les principes inhérents au projet de loi C-71 et de progresser un peu. Nous avons tenté d'obtenir des restrictions concernant la publicité hors du site, par exemple dans les magasins du coin où les jeunes se réunissent, près des écoles et des terrains de jeu, dans tous les lieux où les enfants se regroupent, où les jeunes se rassemblent, où ils sont exposés à la publicité sur le tabac et influencés par cette publicité, mais le gouvernement a refusé d'écouter.
Nous avons essayé très fort, au comité, de convaincre le gouvernement d'imposer au moins des limites aux dépenses de publicité des compagnies de tabac dans le cadre de commandites. Nous avons fait cette suggestion afin que les organisations qui comptent sur l'argent du tabac n'en deviennent pas plus dépendantes à cause des dispositions du projet de loi C-42. Le gouvernement n'a pas écouté. Il n'a pas voulu reconnaître l'importance de ces amendements et a voté par une très forte majorité pour mettre fin à tous les efforts de l'opposition.
Non seulement le gouvernement a refusé d'étudier tout amendement substantiel présenté au comité par l'opposition, il est aussi parvenu à en présenter un qui entraîne des changements importants et qui ouvre la porte encore plus grand à la publicité des compagnies de tabac commanditaires. Il a introduit subrepticement un changement qui permet aux compagnies de tabac d'utiliser un élément de marque sur des installations permanentes, ce que ne permettait pas le projet de loi, dans la version présentée en première lecture. Qu'il suffise de dire que ces statistiques confirment clairement l'importance de ce grave problème pour la santé, de même que la nécessité pour le gouvernement de prendre des mesures proactives et créatives.
Le projet de loi avait initialement pour objet de veiller à mettre en place le plus de restrictions possible pour s'attaquer à toute nouvelle commandite. Le gouvernement voudrait maintenant faire croire qu'il a resserré les dispositions, fixé des délais et imposé des restrictions.
En insérant en douce la modification concernant les installations permanentes, il permet à une compagnie de tabac de faire la promotion d'un immeuble permanent, par exemple de financer la rénovation d'un immeuble et d'y apposer ensuite une grande affiche, sans que la moindre restriction ne s'applique à la publicité sur le devant de l'immeuble en faveur de la compagnie de tabac. Était-ce bien nécessaire? Fallait-il ajouter une autre échappatoire dans le projet de loi, plutôt que d'essayer de le resserrer et de se diriger ainsi dans la bonne voie?
Le porte-parole du Parti conservateur en matière de santé a parlé aujourd'hui à la Chambre de la hâte avec laquelle le gouvernement veut faire adopter le projet de loi C-42. Il a parfaitement raison, parce que le gouvernement n'a pas prévu la tenue d'un débat approprié. Il a donné aux témoins et aux organisations 24 heures pour trouver le temps, l'énergie et les ressources nécessaires pour comparaître devant le comité. Le préavis a été très court. On leur a accordé bien peu de temps pour se préparer. Quant à nous, les membres du comité, nous avons dû rencontrer tous les témoins, entendre les présentations et effectuer l'analyse article par article dans un délai très serré.
Nous avons entendu les témoignages et effectué l'analyse article par article au cours de deux brèves séances. Ce n'est donc pas un débat approprié compte tenu de la gravité de la question. Cela ne correspond pas du tout aux discours prononcés par le secrétaire parlementaire et d'autres députés aujourd'hui, qui ont laissé entendre que le gouvernement avait généreusement alloué du temps au Comité de la santé et que ce dernier avait effectué une étude approfondie. Ce n'est pas le cas. Le projet de loi a été étudié à toute vitesse au comité. Nous avons dû traiter ce projet de loi dans un délai très serré et certaines organisations qui auraient voulu comparaître devant le comité n'ont pu le faire.
J'espère que les députés libéraux entendent bien ces préoccupations et qu'à l'avenir, ils voudront bien accorder assez de temps pour que la population participe à l'étude d'un projet de loi aussi important.
Bon nombre de députés ont parlé aujourd'hui de l'importance d'agir de manière proactive afin de combattre le tabagisme chez les jeunes. Même si c'est inutile, je répète que, chaque année, environ 250 000 jeunes prennent cette habitude qui tue chaque année 40 000 Canadiens.
Malgré le peu de temps dont nous avons disposé pour étudier ce projet de loi, je reconnais qu'un grand nombre de groupes ont pu participer au processus d'une façon très utile, et ont fait leur possible afin que nous ayons toutes les données en main. Je tiens à souligner la contribution de la Société canadienne du cancer, de l'Association pour les droits des non-fumeurs, de l'Association médicale canadienne, de la fédération des associations d'infirmiers et infirmières, d'Info-Tabac, de Médecins pour un Canada sans fumée et de beaucoup d'autres organismes qui ont comparu devant le comité. Ces intervenants ont collaboré avec nous et ils ont exercé beaucoup de pressions afin que des changements progressifs soient apportés dans ce secteur. Je souligne donc leur contribution relativement à ce dossier.
J'exhorte le gouvernement à reconnaître l'importance de cette question et je lui demande d'envisager l'adoption d'une approche beaucoup plus globale en matière de prévention et de débloquer les budgets qu'il avait promis lors des dernières élections mais qu'il a par la suite refusé d'accorder. Je lui demande aussi de reconnaître l'utilité du projet de loi S-13, et du prélèvement imposé à l'industrie du tabac en guise de reconnaissance de la responsabilité de celle-ci. Je demande au gouvernement de s'occuper de toute une gamme d'outils dont il dispose afin de s'assurer que le Parlement et les représentants élus fassent leur possible pour préserver la santé des enfants, des jeunes et de tous les Canadiens.
[Français]
Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Saskatoon—Humboldt, La fiscalité; l'honorable députée de Churchill, Le solliciteur général du Canada; l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, La Direction générale de la protection de la santé.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le projet de loi C-42 ne porte pas uniquement sur la commandite par les compagnies de tabac, ni sur les vaines tentatives du gouvernement pour limiter les commandites. Il porte essentiellement sur la santé des Canadiens.
Je rappelle à la Chambre que, chaque année, au Canada, 40 000 Canadiens meurent en raison du tabagisme. Ce fait est corroboré par tous les groupes importants du secteur de la santé dans le pays. Il s'agit d'une statistique que même Santé Canada approuve. Le problème est grave.
Pour donner aux députés une idée de la gravité de ce problème, je vais reprendre certains chiffres que j'ai déjà cités. Il faut parfois donner aux chiffres un visage humain pour que les gens puissent s'en souvenir. Le nombre de Canadiens qui meurent chaque année en raison du tabagisme équivaut au nombre total de Canadiens qui sont morts au cours de la Seconde Guerre mondiale. Autrement dit, de 1939 à 1945, entre 42 000 et 45 000 Canadiens sont morts. Cette statistique est fort inquiétante. Lorsque nous comparons ces chiffres au nombre de Canadiens qui meurent chaque année en raison du tabagisme, cela porte à réfléchir.
Voici une autre comparaison qu'on peut établir avec ces 40 000 décès. Si un grave écrasement d'avion se produisait tous les jours au Canada et que, chaque jour, pendant toute une année, 100 voyageurs canadiens trouvaient la mort dans ces écrasements, le nombre de victimes n'atteindrait pas celui des Canadiens qui meurent chaque année à cause du tabagisme. Le député de Terre-Neuve a parlé de scandale, et c'en est un. Si cela se produisait dans tout autre pays, le gouvernement de ce pays agirait.
Nous pourrions nous demander pendant combien de temps le ministre des Transports demeurerait en poste, pendant combien de temps le gouvernement pourrait supporter la pression que les Canadiens des quatre coins du pays exerceraient sur lui si 100 Canadiens mouraient chaque jour dans des écrasements d'avion. Ils ne demeureraient pas longtemps en fonction. D'une façon ou d'une autre, le gouvernement est capable de s'en tirer en faisant adopter des projets de loi faibles comme celui-ci.
Voici un autre chiffre intéressant: la consommation de produits du tabac au Canada nous coûte chaque année 3 milliards de dollars en coûts directs et 7 milliards en coûts indirects, soit un total de 10 milliards de dollars. Le gouvernement pourrait répliquer que nous réalisons des recettes sur les produits du tabac, c'est vrai. En un an, dans 365 jours à partir de maintenant, le gouvernement aura encaissé des recettes d'environ 2 milliards de dollars en taxes sur les cigarettes.
Une voix: C'est tout?
M. Greg Thompson: C'est tout. Mais c'est assez. Comment se fait-il qu'il ne fait rien à cet égard? Voilà l'aspect qui est si étrange. Nous dépensons 10 milliards de dollars à cause de ce que le tabagisme coûte directement au chapitre de la santé, et nous tirons des recettes de 2 milliards de dollars.
Quelqu'un doit avoir auprès du gouvernement un pouvoir et une influence qui dépassent notre imagination la plus folle. Je dirais qu'il s'agit des fabricants canadiens de cigarettes. Ce sont des sociétés géantes.
Je tiens à décrire pour la Chambre quelques-uns de ces géants. Il y a la société Imperial Tobacco Limitée, dont la plupart d'entre nous ont sûrement entendu parler. Cette entreprise, dont le centre d'opérations est établi à Montréal, est un joueur prépondérant au Canada, où elle occupe 67 p. 100 du marché. Elle appartient à une société britannique appelée B.A.T. Industries, qui est un grand conglomérat multinational.
Je pense que les députés seront étonnés d'apprendre quelles entreprises appartiennent à Imperial Tobacco.
La société Imperial Tobacco Limitée est la plus grande compagnie de tabac au Canada. Ses activités incluent l'achat et le traitement du tabac en feuilles ainsi que la fabrication et la distribution d'un large éventail de produits du tabac. Ses principales marques incluent Players, DuMaurier et Matinée. Elle est également le plus important vendeur de cigares au Canada, avec des marques comme House of Lords, White Owl et Old Port. Je suppose que vous avez déjà entendu ces noms.
Il est réellement intéressant de découvrir que ce conglomérat possède une chaîne de pharmacies appelée Shoppers Drug Mart. Voilà qui est très puissant, mais la liste ne s'arrête pas là. Il possède en outre certaines sociétés de fiducie, notamment la Société Canada Trust, Immeubles Canada Trust Inc. et Coldwell Banker Affiliates of Canada Inc. Il s'agit de très grandes sociétés.
Il faut croire que ces gens ont une certaine influence sur le gouvernement quand il s'agit de mesures législatives et de ce qu'ils veulent que fasse le gouvernement. Essentiellement, ils ne veulent pas que le gouvernement fasse quoi que ce soit. Si le gouvernement voulait vraiment faire quelque chose de concret au sujet du tabagisme, il adopterait le projet de loi du sénateur Kenny, le projet de loi S-13.
Fait intéressant, la semaine dernière, lorsque le projet de loi du sénateur Kenny a été présenté à la Chambre des communes, le leader du gouvernement à la Chambre s'est empressé d'intervenir et s'est servi de tous les moyens à sa disposition pour tenir ce projet de loi loin de la Chambre. Autrement dit, les ministériels invoquent des arguments de procédure pour que le projet de loi du sénateur Kenny ne soit pas étudié à la Chambre des communes parce qu'ils en ont peur. Ils en ont peur parce que ce projet de loi fait quelque chose pour régler le problème du tabagisme au Canada, particulièrement chez les jeunes. Au Canada, chaque année, un quart de millions de personnes commencent à fumer. Il faut faire quelque chose pour régler ce problème.
Le projet de loi du sénateur Kenny ferait quelque chose pour régler ce problème. Cependant, le gouvernement prendra toutes les mesures pour empêcher que ce projet de loi soit étudié à la Chambre des communes. Il a fait appel à tous ses juristes pour contester ce projet de loi, même si celui-ci a été présenté à la Chambre par un de ses propres députés, la députée de St. Paul's. Les ministériels utiliseront tous les moyens possibles pour que cette mesure ne soit pas étudiée à la Chambre des communes.
C'est là une stratégie de la part du gouvernement. L'opposition ne vient pas du ministre de la Santé, parce qu'il a dit clairement que le projet de loi C-13 avait du mérite, que c'était un bon projet de loi. Malheureusement, il n'a pas la prépondérance au Cabinet. Il y a une personne au Cabinet qui a plus de poids que le ministre de la Santé, tout le monde à la Chambre en conviendra j'en suis certain, et c'est le ministre des Finances. C'est lui qui mène le bal au sein du gouvernement, et il ne veut pas de ce projet de loi.
Ce projet de loi prévoit l'imposition d'un droit de 50¢ par cartouche de cigarettes fabriquée au Canada et cela, au niveau du fabricant. Il ne s'agit pas d'une taxe, mais d'un droit.
Toutes sortes de précédents montrent que ce droit ne diffère pas des autres droits qui sont imposés de temps à autres à certains secteurs industriels. Nous pourrions citer, bien sûr, l'argument des droits sur la propriété intellectuelle et du droit de 5¢ imposé, il y a un certain nombre d'années, sur les cassettes vierges. Ce n'est là qu'un argument pour dire qu'un droit est effectivement opportun et qu'il y a une différence entre un droit et une taxe.
L'opposition vient du ministre des Finances. Les impôts sont sacrés au ministère des Finances. Autrement dit, le ministère veut avoir entièrement le contrôle sur tout l'argent qu'il peut venir chercher dans nos poches. Il ne veut abandonner aucune recette ni aucun point d'impôt. Il ne veut pas céder sa capacité future d'imposer.
Ce droit de 50¢ par cartouche est contesté par le ministre des Finances. Je veux comparer cela à la caisse de l'assurance-emploi. Nous avons entendu à la Chambre l'argumentation voulant que le ministre des Finances soit assis sur l'excédent de 20 milliards de dollars de l'assurance-emploi, qui va au Trésor. C'est pour cela que le ministre des Finances y tient et ne veut pas en perdre le contrôle. Il peut ainsi trafiquer les livres, équilibrer le budget et parler d'une procédure comptable sans déficit, etc. Le gouvernement adore cela. Je suppose qu'on ne peut pas blâmer le ministre des Finances d'aimer cela, car cela lui permet de trafiquer un peu les choses.
Le gouvernement ne veut pas que la même chose arrive avec ce droit imposé au niveau du fabricant. Ces 50¢ la cartouche serviraient à éduquer les jeunes Canadiens et non à enrichir le Trésor. Le ministre des Finances perdrait donc le contrôle. On peut se demander ce qu'il y aurait de mal à cela. Le gouvernement donne et le gouvernement reprend.
Quelqu'un se souvient-il ici de David Dodge? N'est-il pas vrai que David Dodge était sous-ministre des Finances du temps de Don Mazankowski et de Michael Wilson? Il était certes un haut fonctionnaire des Finances en ces temps-là.
David Dodge est maintenant sous-ministre de la Santé. Vous parlez d'un système qui se perpétue! Voici quelqu'un qui a conseillé les anciens ministres des Finances, Michael Wilson et Don Mazankowski, et qui conseille maintenant le ministre de la Santé.
M. Dodge m'a dit, lors d'un entretien, que cette mesure l'inquiète, car elle signifie que le Parlement renoncerait à son pouvoir d'imposer. J'ai dit: «Je suis désolé de ne pas être d'accord avec vous, mais, si le Parlement impose ce prélèvement de 50¢ aux fabricants, il peut aussi le supprimer si cela ne marche pas.» Cela ne fait aucun doute. En réalité, M. Dodge n'a pas commenté mon affirmation.
Nous en revenons à l'argument fondamental, soit que le ministère des Finances ne veut pas renoncer au contrôle qu'il exerce, tout comme il ne veut pas renoncer au contrôle sur la caisse de l'assurance-emploi. C'est un excédent avec lequel il aime s'amuser.
Le ministre de la Santé a promis d'injecter 100 millions de dollars dans les programmes de sensibilisation au cours des cinq prochaines années.
Une voix: Des miettes.
M. Greg Thompson: Parfaitement. Ce ne sont que des miettes. Soit dit en passant, cela représente environ 20 millions de dollars par an.
La moitié de ce montant irait à la sensibilisation et l'autre aux mesures d'exécution. En d'autres termes, nous aurons une police de la cigarette.
Le projet de loi du sénateur Kenny prévoit le prélèvement de 120 millions de dollars par an au niveau des fabricants, ce qui représente environ 5¢ le paquet. C'est tellement illogique que je n'arrive pas à le croire. Mais le ministère des Finances prétend que nous ne pouvons pas agir de la sorte parce que cela irait à l'encontre d'un accord conclu avec les provinces. L'accord exclut tout relèvement des taxes et des prix des cigarettes d'un bout à l'autre du pays. En d'autres termes, il faut un accord fédéral-provincial pour agir.
Cela est en soi un argument fallacieux, car ce que le gouvernement soutient, c'est qu'un relèvement général des prix au Canada fera surgir de nouveau le problème de contrebande du début des années 90.
Le gouvernement a réglé le problème de contrebande en 1994 en capitulant devant les géants de la cigarette et les fabricants, devant toute l'industrie du tabac. Ce fut la plus forte réduction de taxes de l'histoire du Canada. Elle a coupé le prix des cigarettes en deux en faisant disparaître une grande partie des taxes.
Le gouvernement a cédé aux contrebandiers aux dépens des jeunes Canadiens. À cause de cette capitulation, nous avons été témoins depuis de la plus forte augmentation du nombre de nouveaux fumeurs de toute l'histoire du Canada, année après année. L'augmentation est vertigineuse.
Ce que nous disons, c'est qu'il est temps d'imposer ce prélèvement de 50¢ par cartouche au niveau des fabricants. Pourquoi? Parce que si nous regardons dans les États américains frontaliers, nous constatons que les prix sont très semblables aux prix canadiens.
La contrebande ne sera pas un problème aussi grave qu'il l'a été dans le passé. Je crois que nous aurions dû raffermir nos propres lois et nous montrer plus fermes envers les contrebandiers. Je ne pense pas que nous aurions dû capituler devant les rois de la mafia ou les contrebandiers. C'est pourtant ce que le gouvernement a fait.
Voyons la situation au Nouveau-Brunswick, ma province. Le 30 septembre 1998, les cigarettes coûtaient 3,74 $ le paquet. Si nous achetons un paquet de cigarettes dans le Maine aujourd'hui, nous paierons 4,10 $ CAN. Notre dollar est faible par rapport au dollar américain, mais c'est une autre histoire.
En d'autres mots, on paie 3,74 $ au Canada et 4,10 $ au Maine, soit une différence de 36 cents en notre faveur. Nous pouvons donc augmenter le prix des cigarettes pour payer une campagne contre le tabagisme chez les jeunes. Je crois que le gouvernement devrait aller de l'avant avec cette idée.
Il y a un sujet que je tiens à aborder à la Chambre. Les fabricants de produits du tabac n'ont aucune crédibilité lorsqu'ils tentent de défendre leur cause. À une certaine époque, ils prétendaient que le décès des fumeurs profitait à la société. Ils avaient vraiment commandé une étude pour le démontrer. Ils disaient que si tous les Canadiens fumaient, le Canada en retirerait un avantage net.
Leur raisonnement était le suivant. Les fumeurs meurent plus jeunes que les non-fumeurs. Par conséquent, ils ne touchent pas autant de prestations de vieillesse que ceux qui vivent plus longtemps. Ils ne touchent pas autant de prestations du Régime de pensions du Canada que les autres et leur décès représente aussi des économies pour le régime d'assurance-maladie. Les fabricants de cigarettes ont vraiment commandé une telle étude et s'attendaient à ce que les Canadiens en croient les résultats.
Je reviens à mon argument de départ. On ne peut réduire la consommation de cigarettes que par trois moyens. Tout d'abord, il y a l'augmentation du prix, c'est-à-dire que le gouvernement peut contrôler le prix des cigarettes en augmentant les taxes. Il y a un rapport direct entre le prix et la consommation. Les économistes appellent cela la théorie du prix de base. En d'autres mots, si le prix est assez élevé, moins de gens fumeront parce qu'ils achèteront autre chose que des cigarettes avec leur argent.
Deuxièmement, il y a la publicité et troisièmement, l'éducation. En d'autres mots, avant que nous appuyions une loi relative au tabac à la Chambre, il faut qu'elle contienne ces trois éléments. Malheureusement, on ne les retrouve pas dans le projet de loi. Celui-ci a été très affaibli.
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire. J'ai écouté très attentivement les propos du député. Je ne mets pas en doute ses motifs, mais uniquement la théorie et la thèse qu'il a mises de l'avant.
Je tiens à dire au député, à la Chambre et à ceux qui suivent le débat qu'il a tort. Il devrait être fier, comme nous le sommes, que le Canada ait une loi sur le tabac et, maintenant, un projet de loi modifiant celle-ci, soit le projet de loi C-42, qui nous placeront à l'avant-garde internationale. Nous nous sommes engagés à mettre en oeuvre des programmes de sensibilisation grâce auxquels, nous l'espérons, les jeunes obtiendront l'information dont ils ont besoin et ne commenceront pas à fumer.
Le Canada est un chef de file mondial dans les programmes de lutte contre le tabagisme. Il est un chef de file mondial dans le domaine législatif. Je sais que c'est vraiment difficile à accepter pour le député. Je le comprends. Je pense sincèrement qu'il est un type bien. Cependant, après l'avoir entendu parler, je ne peux m'empêcher, malgré tout, de lui dire qu'il a tout à fait tort.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, maintenant que je sais que je suis un type bien, je me sens bien mieux. Il faut parler de la réalité dans cette enceinte. La Chambre est saisie d'un projet de loi sur la légitimité duquel la présidence se prononcera, à savoir le projet de loi S-13, qui prévoit de vraies mesures contre le tabagisme au Canada, en ce qui concerne les jeunes en particulier.
Ce que j'ai proposé à la députée, c'est qu'elle vote en faveur de ce qu'elle prêche, c'est-à-dire qu'elle appuie le projet de loi S-13, qui, soit dit en passant, a été présenté par une simple députée de son parti et qui est médecin.
Le sénateur Kenny a sillonné le pays d'est en ouest. Des études de la Société canadienne du cancer font état, l'une après l'autre, des effets néfastes du tabagisme chez les jeunes. J'ai ici une boîte de lettres, mais je ne m'en servirai pas comme d'un accessoire. J'ai dû recourir aux services de deux soldats et d'un cheval de trait pour transporter toutes ces lettres dans mon bureau à Ottawa pour montrer aux Canadiens l'importance de cette question.
J'ai été élu la première fois en 1988. Je n'ai jamais reçu autant de lettres que celles que j'ai reçues sur la question du tabagisme. J'en ai reçu des milliers. D'autres députés de l'opposition et du gouvernement en ont reçu eux aussi. Ces lettres témoignent du fait que les Canadiens veulent que nous fassions quelque chose à propos du tabagisme. Je répondrai à d'autres questions.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai également reçu un grand nombre de lettres. J'ai cependant reçu beaucoup plus de lettres au sujet de la TPS, que l'on doit d'ailleurs au parti que représente le député. N'a-t-il pas reçu plus de lettres au sujet de la TPS?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, c'est ça le problème avec le genre de mémoire institutionnelle qu'il y a ici. Le député qui m'adresse cette question occupait autrefois le siège que j'occupe aujourd'hui. J'espère ne pas être contaminé. Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai reçu beaucoup de lettres sur la TPS. En 1993, la TPS m'a coûté très cher dans ma vie politique.
Il faut absolument chercher à régler ce très grave problème, sans quoi les Canadiens auront un très lourd prix à payer sous le rapport de la dépendance et des décès.
À propos de l'intervention en ce sens du député qui représente depuis toujours la circonscription de Regina, en Saskatchewan, si la TPS était une si grosse erreur, comment se fait-il que le gouvernement libéral l'ait adoptée d'emblée? Ni vous, monsieur le Président, ni les autres députés d'en face n'en parlez jamais. Cela remonte probablement au temps où le fonctionnaire des Finances dont je parlais précédemment, David Dodge, agissait à titre de conseiller auprès de Michael Wilson et de Don Mazankowski. Aujourd'hui, il conseille le gouvernement. J'aimerais mieux qu'il retourne aux Finances et qu'il garde ses distances du ministre de la Santé.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, qui s'acquitte admirablement de la tâche de faire la critique du très bon projet de loi dont nous débattons, c'est-à-dire le projet de loi S-13 que le sénateur Colin Kenny a présenté.
Mme Elinor Caplan: Et le projet de loi C-42, lui?
M. Charlie Power: Nous en parlons, et le député en a parlé. Je voudrais que le député me dise, à propos...
Mme Elinor Caplan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que c'est le projet de loi C-42 dont la Chambre est saisie; je vous prierais donc de le rappeler au député.
Le vice-président: Je suis certain que le député de St. John's-Ouest a fait ses devoirs. Il va sûrement faire porter sa question sur un élément pertinent du discours que son collègue, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, a prononcé, discours qui, si je me souviens bien, portait exclusivement sur le projet de loi C-42.
M. Charlie Power: Monsieur le Président, je serai très heureux de reformuler ma question.
Le gouvernement perçoit 2 milliards de dollars en taxes sur le tabac au Canada, mais il en coûte 10 milliards de dollars aux Canadiens. Je me demande pourquoi certains s'opposent vivement à un autre projet de loi dont nous avons déjà traité. Nous voulons simplement amasser la maigre somme de 100 millions de dollars pour inciter les jeunes à ne pas commencer à fumer, afin qu'ils puissent vivre une vie normale et en santé.
Pourquoi, aux États-Unis, les fabricants de produits du tabac sont-ils disposés à verser 202 milliards de dollars pour montrer que les produits qu'ils vendent sont incroyablement nocifs à la santé des citoyens des États-Unis d'Amérique? Je voudrais dire aussi à quel point ces compagnies de tabac doivent être riches pour se permettre de verser 202 milliards de dollars afin de régler certains litiges.
Pourquoi est-il si difficile d'autoriser au Canada un petit prélèvement qui nous aiderait à protéger les jeunes contre le tabagisme?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, voilà justement la question à laquelle je ne peux répondre. C'est ce qui rend tout cet exercice si bizarre, car, avec des statistiques qui prouvent à quel point les mesures gouvernementales sont futiles, il est difficile d'aborder la question de façon rationnelle.
J'ai déposé quelques lettres sur le bureau du député qui se trouve à être le porte-parole en matière de finances de mon parti. Il m'a envoyé une petite note. Il me fait parvenir cette note de son bureau, je crois, par l'entremise d'un page. Il veut que je signale aux Canadiens que la réduction de la taxe sur le tabac est la seule réduction de taxe que le gouvernement a accordée aux Canadiens depuis qu'il a été porté au pouvoir en 1993.
En réponse à la question qui m'est posée, je dirai que le comportement du gouvernement me laisse perplexe, car celui-ci pourrait faire de grandes choses, mais préfère ne rien faire. Cela doit sûrement s'expliquer par le fait qu'il cède aux pressions des grandes sociétés, des grands fabricants de produits du tabac. À mon avis, il n'y a pas d'autre explication.
L'hon. Sheila Copps (Hamilton-Est, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pourrait reposer une question au député de St. John's-Est qui, il y a un instant, a fait l'éloge de la politique du Canada. Rappelons-nous que le parti du député a voté contre le Canada. Je me demande si le député pourrait maintenant dire à la Chambre s'il pense vraiment que c'est une bonne chose de faire partie du Canada.
Le vice-président: Je ne suis pas sûr que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest veuille poser une question à un de ses collègues. Peut-être peut-il répondre à cette question.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'ai l'impression que la ministre du Patrimoine a absorbé trop de caféine aujourd'hui. Je ne comprends rien à sa question. Avec tout le respect que je dois à la ministre du Patrimoine, je crois qu'elle confond avec son revirement à propos de la TPS.
Le vice-président: Il semble que les députés des deux côtés aient absorbé trop de caféine.
Peut-être pourrions-nous reprendre le débat, mais étant donné l'heure, les députés veulent-ils considérer qu'il est 17 h 30 ou bien veulent-ils que le débat se poursuive pendant encore cinq minutes? C'est à la Chambre de décider. Le député veut-il commencer son intervention?
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Oui, monsieur le Président. J'ai pensé que je profiterais de ce débat sur le projet de loi C-42 pour passer en revue le bilan du gouvernement libéral en ce qui concerne le tabac. Voici un résumé de ce qui s'est passé depuis mon arrivée à la Chambre en 1993.
Premièrement, le gouvernement a réduit les prix pour lutter contre la contrebande. Deuxièmement, il a cédé sur la question de la banalisation des emballages. Troisièmement, il a adopté le projet de loi C-71, qu'il a ensuite dilué en cédant aux organisateurs de courses automobiles Grand Prix. Suite aux pressions exercées par d'autres groupes de commanditaires, il a décidé de diluer encore davantage cette mesure en présentant le projet de loi C-42.
Il est très intéressant de regarder ce que ces mesures ont donné comme résultat. Ce n'est pas très difficile à faire. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les statistiques sur la consommation de tabac au Canada. C'est ce que j'ai fait.
Les statistiques que je vais présenter aujourd'hui sont très précises. Elles portent sur la consommation de tabac au Canada depuis 1991. En 1991, la consommation de tabac a diminué de 6,16 p. 100, conformément à la tendance qui durait depuis de nombreuses années. En 1993, la diminution a été de 3,49 p. 100. En 1994, pour la première fois en 30 ans, la consommation de tabac a augmenté jusqu'à 9,20 p. 100. Je vais être clair à ce sujet. Il s'agit ici de la consommation totale de tabac. Cela comprend le tabac de contrebande et de tout le tabac consommé au Canada. Certains diront qu'on peut faire ce qu'on veut avec des statistiques. Mais si on compare les statistiques canadiennes et les statistiques américaines, on constate qu'elles se suivaient pendant ces 30 ans.
En 1994, les statistiques canadiennes ont fait un bond important. Selon Statistique Canada, l'augmentation a été enregistrée surtout chez les jeunes. La mesure législative à l'étude vient diluer un assez bon projet de loi, le projet de loi C-71, que les réformistes ont appuyé. Je suis fier de dire que les réformistes avaient réussi à empêcher les querelles de procédure dans l'étude de ce projet de loi.
Le projet de loi C-71 s'adressait aux jeunes. Il permettait la publicité destinée aux adultes qui avaient déjà pris la décision de fumer. Les compagnies de tabac pouvaient faire de la publicité dans les publications pour adultes et dans les bars. Cela enlevait à ces compagnies une arme importante, soit celle d'une contestation judiciaire qui aurait pu avoir pour effet de rendre le projet de loi C-71 illégal. Nous avons maintenant un projet de loi dilué, selon les groupes qui oeuvrent dans le secteur de la santé.
Je vais terminer ici mon discours pour que nous puissions voter sur le projet de loi C-42.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre que nous passions au vote? La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Non.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE PRIVILÈGE PARLEMENTAIRE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, les députés et les sénateurs devraient être égaux aux autres citoyens devant la loi et que, par conséquent, le privilège parlementaire qui leur permet de refuser de témoigner devant un tribunal canadien devrait être aboli.
—Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Regina—Qu'Appelle d'avoir appuyé la motion.
Je suis d'autant plus heureux d'aborder ce sujet aujourd'hui que le texte de la motion a été rédigée il y a deux ans à cause d'incidents regrettables qui se sont produits dans ma province, la Saskatchewan. Mais la question peut fort bien garder une certaine importance, vu les efforts qui se poursuivent pour connaître l'étendue exacte de la participation du gouvernement aux incidents du sommet de l'APEC.
Les députés et les sénateurs n'ont jamais à se plier à un avis de convocation pour témoigner devant les tribunaux. Tout comme de nombreux Canadiens, j'estime que cela est inadmissible. J'ai donc proposé la motion no 53 afin d'abolir ce privilège. Voici pourquoi.
Le motion no 53 propose d'abolir le privilège accordé aux députés et aux sénateurs de pouvoir refuser de témoigner devant un tribunal canadien. À mon avis, il n'y a probablement pas beaucoup de nouveaux députés qui savent qu'ils ont ce privilège, qui repose sur le principe voulant que la présence à la Chambre des communes ou au Sénat est le premier devoir qui incombe à un député ou à un sénateur. Des raisons pratiques justifient ce principe et des raisons historiques expliquent que la règle soit rédigée de façon si catégorique.
Mais il existe un autre principe voulant que les parlementaires ne soient pas au-dessus des lois. Il faut revoir comment concilier ces deux principes et prévoir du temps dans l'horaire des députés pour qu'ils puissent comparaître devant un tribunal, si c'est nécessaire.
En octobre 1996, quand j'ai rédigé cette motion, nous étions au beau milieu d'une série de procès en Saskatchewan portant sur des allégations de fraude, de vol de fonds publics et d'abus de confiance. Les accusations dataient de la période allant de 1986 à 1991 et impliquaient des membres d'un gouvernement provincial précédent, aussi bien des membres du Cabinet que des députés de l'assemblée législative.
En janvier 1995, 11 députés provinciaux actuels et anciens, y compris l'ancien vice-premier ministre de la province, aujourd'hui le sénateur de la Saskatchewan Eric Berntson, ont essayé d'éviter de témoigner à une enquête préliminaire sur les accusations portées contre l'ancien directeur des communications du caucus progressiste conservateur, John Scraba. La Cour du Banc de la Reine a décidé qu'ils devaient comparaître.
En octobre 1996, un employé et 12 anciens députés conservateurs de la province avaient été accusés. À ce moment, cinq avaient été reconnus coupables, trois avaient été acquittés et un s'était suicidé, et l'ancien député provincial de Lloydminster Michael Hopfner subissait son procès. Il a demandé la comparution du sénateur Berntson. Ce dernier a été assigné à comparaître, mais la police n'a pu délivrer l'assignation au sénateur sur la colline du Parlement, à cause du privilège parlementaire. Le privilège parlementaire veut que le sénateur n'ait pas été tenu de répondre à l'assignation, ni même d'en accuser réception.
Le sénateur Berntson a refusé de discuter de ses motifs avec les médias, mais le conseiller juridique du Sénat a fait parvenir à l'avocat personnel du sénateur, maître Clyne Harradance, une lettre dans la laquelle il confirme, semble-t-il, que le sénateur Berntson était parfaitement en droit de rejeter l'assignation, en raison des privilèges de sa charge et de son immunité parlementaire.
J'aborderai plus en détail la question du privilège dans un instant. Pour revenir à mon histoire, plusieurs députés, dont votre humble serviteur, avaient alors soulevé la question, laquelle avait fait non seulement la manchette, mais aussi l'objet de plusieurs chroniques et éditoriaux. Un tollé général s'était élevé contre le fait que le sénateur semblait se retrancher derrière son privilège parlementaire. Le bruit a même couru, dans certains milieux, que l'ancien premier ministre avait justement nommé M. Berntson au Sénat pour qu'il bénéficie de cette protection, au besoin.
Trois semaines plus tard, le sénateur a rédigé une lettre ouverte dans laquelle il affirmait ne pas essayer de se soustraire à l'obligation de témoigner en invoquant ses privilèges de sénateur, et il a fini par témoigner. M. Hopfner a été déclaré coupable et condamné à 18 mois d'emprisonnement. Trois mois plus tard, le 24 janvier 1997, le sénateur Berntson a été accusé d'abus de confiance et il a dû répondre à deux chefs d'accusation pour fraude. Ce jour-là, des accusations ont également été portées contre cinq personnes, portant le total des accusés à une vingtaine. Le sénateur Berntson a démissionné dès le lendemain de son poste de leader adjoint de l'opposition au Sénat ainsi que du caucus conservateur en attendant l'enquête préliminaire, qui a eu lieu l'an dernier à cette époque, et son procès devant un juge, dont il a été récemment annoncé qu'il devait débuter le 11 janvier 1999.
D'après les commentaires 89 et 90 de la sixième édition de Beauchesne, les sénateurs et les députés n'ont pas le privilège de ne pas être arrêtés ni même d'échapper à des accusations au criminel, mais on ne peut les contraindre à comparaître devant un tribunal à titre de témoin ni à faire partie d'un jury. Le commentaire 89 mentionne en ces mots le privilège que j'aimerais faire abolir: «Nul député ne peut être contraint de témoigner en justice.»
La sixième édition de Beauchesne a été publiée en 1989. Le commentaire 91 précise ce qui suit: «Jamais la Chambre ni ses membres n'ont demandé expressément d'être soustraits à la signification d'actes de procédure dans l'enceinte parlementaire.» Cette édition n'était pas si tôt publiée que la situation a changé. En mars 1989, le député d'Edmonton, David Kilgour, qui est aujourd'hui membre du Cabinet libéral, reçut dans son bureau de circonscription une assignation à témoigner...
Le vice-président: Je suis sûr que le député sait qu'il ne peut désigner le député par son nom. Il devrait parler du secrétaire d'État.
M. John Solomon: Monsieur le Président, vous avez raison, je vous présente mes excuses et je retire ce que j'ai dit. Le secrétaire d'État s'est vu signifier, dans son bureau de circonscription, une assignation à témoigner devant un tribunal à propos d'une réunion qu'il avait eue avec des électeurs plusieurs années auparavant. Le Président Fraser avait alors dit que: «la signification d'une assignation dans l'enceinte de la Chambre des communes ne peut se faire sans la permission de la présidence».
Cette personne, qui était député à l'époque et qui est maintenant secrétaire d'État, demandait au Président Fraser d'élargir la définition du privilège parlementaire de façon à inclure une sorte de lien entre un député et ses électeurs qui ressemblerait au secret professionnel liant un avocat à son client. Le Président Fraser avait refusé d'élargir la définition. Le secrétaire d'État a peut-être raison de vouloir élargir la définition de notre privilège à cet égard, mais mon but est de limiter l'exemption générale qui permet aux députés et aux sénateurs de refuser de témoigner devant un tribunal.
Je ne pense pas que les députés et les sénateurs devraient avoir le privilège absolu de refuser de comparaître devant un tribunal à titre de témoins. L'argument principal voulant que le Parlement ait priorité relativement à la présence des députés n'exige plus une telle dispense. Cette exemption, qui a son origine en Grande-Bretagne et qui date du XVIIe siècle, visait à protéger les députés contre le roi Charles 1er, qui emprisonnait souvent les politiciens qui s'exprimaient trop ouvertement. Elle visait aussi à empêcher que les députés, qui étaient mal payés, ne soient jetés en prison parce qu'ils n'avaient pas remboursé leurs dettes. Ce privilège, qui est inscrit dans la Loi constitutionnelle du Canada de 1867, accorde aux députés le droit de s'exprimer au Parlement sans crainte d'être harcelés. J'appuie toujours ce privilège, sans lequel nous, porte-parole de nos électeurs et d'autres personnes à l'extérieur de nos circonscriptions, serions bâillonnés.
Les députés et sénateurs sont dispensés d'assumer les fonctions de juré en raison de leur obligation de servir le plus haut tribunal au pays, c'est-à-dire le Parlement. Le privilège parlementaire existe afin de s'assurer que les représentants du peuple puissent travailler librement dans l'intérêt public. Je soutiens et j'appuie ce point de vue.
Les ouvrages de Beauchesne et de Maingot font valoir que les deux chambres du Parlement ont priorité relativement à la présence de leurs membres. Soit, mais ce principe fut adopté en vertu des règles précises régissant le privilège parlementaire, il y a très longtemps. À l'époque, le Parlement était convoqué pour une session qui durait un certain nombre de mois et qui prenait fin au moment de la prorogation. Les députés et sénateurs devaient voyager jusqu'à une semaine et parfois même plus pour assister aux travaux du Parlement. Ils voyageaient par train ou à bord d'une voiture tirée par un cheval.
De nos jours, une session parlementaire n'est jamais prorogée avant qu'une nouvelle session ne soit annoncée, généralement la veille ou le jour même de la nouvelle session. Cependant, la Chambre et le Sénat s'ajournent régulièrement et même à des dates prévisibles, du fait de notre calendrier. Les députés et les sénateurs peuvent se rendre n'importe où au Canada, par avion, en moins d'une journée si le besoin s'en fait réellement sentir. Ainsi, je crois qu'il est inutile d'affirmer la primauté de la présence des parlementaires au Parlement en accordant aux parlementaires le droit de refuser de témoigner devant un tribunal. Les députés ou les sénateurs qui ont des renseignements touchant des procédures criminelles ou civiles tout à fait fondées devraient être tenus de témoigner comme tout autre Canadien, lorsque la Chambre est ajournée ou prorogée.
Bien entendu, en tant que whip du NPD, je ne voudrais pas qu'un parti politique puisse citer à comparaître les députés d'un autre parti politique pour battre un gouvernement dans le cadre d'un vote ou pour s'assurer qu'une mesure qui fait l'objet d'un vote serré puisse être adoptée, par exemple. Cependant, le privilège général actuel amène les Canadiens à croire que les parlementaires sont au-dessus des lois.
Il y a deux ans, beaucoup de gens en Saskatchewan pensaient que le sénateur Berntson exerçait ses privilèges non en fonction de l'importance de son travail au Sénat, mais pour éviter de témoigner à un procès pouvant conduire plus tard à des poursuites criminelles contre lui. Même si je ne veux pas parler d'une question dont les tribunaux sont saisis à l'heure actuelle, je peux dire qu'il est facile de voir comment ils pouvaient en arriver à cette conclusion.
Que se passerait-il si la Commission des plaintes du public de la GRC citait à comparaître l'ancien solliciteur général ou, en fait, le premier ministre? On ne peut remettre une citation à comparaître sur la colline du Parlement, sans la permission du Président. La Commission des plaintes du public a les pouvoirs d'une commission d'enquête, mais le premier ministre affirme qu'il n'y a aucun précédent le forçant à témoigner, s'il devait être convoqué.
Je ne crois pas que nous devrions donner aux premiers ministres, aux ministres ou aux députés des moyens de se dérober davantage, surtout lorsqu'il est question de témoigner. Ma motion tend à moderniser le Règlement du Parlement et les règles touchant les parlementaires pour maintenir la confiance de la population dans leurs représentants élus, pour garantir un système de justice équitable et pour veiller à ce que les parlementaires ne soient pas au-dessus des lois.
J'espère que les députés jugeront bon d'appuyer la motion. J'attends avec impatience de répondre à leurs observations à la fin de cette période.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion présentée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
La motion no 53 propose d'abolir le privilège parlementaire qui permet aux députés et aux sénateurs de refuser de témoigner devant un tribunal, comme l'a fait remarquer à juste titre le député. Notre discussion porte sur leur comparution à titre de témoin.
Je ne crois pas que nous devrions appuyer cette motion. Le concept de privilège remonte loin dans l'histoire du système de gouvernement parlementaire. Comme le faisait remarquer le député, ce concept a été élaboré aux XIVe et XVe siècles pour que les pouvoirs et libertés de la Chambre des communes britannique ne puissent être contestés par le monarque.
Je signale que le Canada est un de plusieurs pays à s'être dotés de privilèges parlementaires. On trouve l'équivalent dans les parlements d'autres pays. Le Royaume-Uni et l'Australie reconnaissent que la présence des parlementaires dans les Chambres du Parlement doit avoir priorité sur leur comparution devant un tribunal.
Le droit des parlementaires de refuser de témoigner devant un tribunal est étroitement lié aux privilèges qui les exemptent de l'obligation de siéger comme jurés et qui les protègent de l'arrestation et d'actes de brutalité. Je crois que ces privilèges ont encore leur raison d'être.
Premièrement, le principe fondamental du bon fonctionnement du gouvernement au Canada est reconnu dans la Loi constitutionnelle de 1867, mais également à l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada. La Loi constitutionnelle stipule que «Les privilèges, immunités et pouvoirs que posséderont et exerceront le Sénat et la Chambre des communes et les membres de ces corps respectifs, seront ceux prescrits de temps à autre par la Loi du Parlement du Canada.»
La Loi sur le Parlement du Canada reconnaît que ces privilèges «sont partie intégrante du droit général et public du Canada et n'ont pas à être démontrés, étant admis d'office devant les tribunaux et juges du Canada».
Ce privilège découle du droit prioritaire de chaque chambre de bénéficier de la présence et des services de ses membres. Cela signifie que les parlementaires eux-mêmes n'ont pas de privilège, que seulement la Chambre des communes possède ce privilège. Les députés sont protégés par le privilège dans les limites de leurs fonctions à la Chambre des communes.
Le privilège vise à faire en sorte que les députés ne soient pas empêchés d'exercer leurs fonctions, mais ses applications comportent cependant des limites. Le privilège n'est pas censé être utilisé pour empêcher la justice de suivre son cours. Il ne soustrait pas les députés aux poursuites de nature pénale. Ainsi, indépendamment du privilège, les députés peuvent faire l'objet de poursuites.
En d'autres termes, le privilège vise à garantir le fonctionnement efficace de la Chambre. Les députés doivent pouvoir s'acquitter de leurs responsabilités et fonctions à titre de législateurs des politiques gouvernementales et d'élus au service de l'ensemble des Canadiens. Comme l'a souligné Maingot, le Parlement a «le droit prioritaire [...] à bénéficier de la présence de ses membres».
Le travail de la Chambre est tributaire de la participation de tous les députés des diverses régions de notre pays. Je pense que leur participation est encore plus importante du fait qu'il y a maintenant cinq partis politiques officiellement reconnus à la Chambre des communes.
Deuxièmement, le privilège parlementaire est utile à la Chambre, car il protège les députés contre les attaques futiles et contrariantes qui pourraient les empêcher de s'acquitter de leurs fonctions.
Comme le député le sait peut-être, un ancien chef de son parti s'est prévalu de cette protection alors qu'il était député à la Chambre. La motion dont nous sommes saisis est donc incompatible avec la conduite d'un ancien chef du parti du député..
Nous devons nous montrer vigilants afin de protéger le privilège parlementaire contre les attaques futiles.
Troisièmement, la motion du député se veut une solution à un problème qui n'existe pas. Je n'ai pas entendu de critique publique à cet égard et, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'abus importants auxquels il faille remédier. Autrement dit, je ne vois pas l'utilité de cette motion.
D'ailleurs, je pense que les Canadiens seraient d'accord pour dire que ce privilège est nécessaire parce qu'il permet aux députés de s'acquitter de leurs fonctions législatives et de leur travail à la Chambre. Il est nécessaire, car il fait en sorte qu'on ne puisse nuire aux députés dans l'exercice de leurs fonctions, au service de leurs électeurs.
Les députés peuvent se prévaloir de ce privilège, mais ils doivent aussi se laisser guider par leur conscience. Compte tenu de ces considérations dans le contexte moderne, les députés se prévalent rarement de leur privilège pour éviter de comparaître comme témoins. Cependant, comme l'a souligné Bourinot dans son ouvrage intitulé Parliamentary Procedure and Practice, la Chambre des communes autorise généralement un député à s'absenter pour comparaître ailleurs comme témoin, s'il appert que son absence ne portera pas atteinte à l'intérêt public.
En conclusion, voilà pourquoi on ne devrait pas appuyer la motion no 53 proposée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre. S'il y a des aspects particuliers du privilège que le député souhaite examiner, je pense qu'il serait plus opportun qu'il les soumette au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dont il fait partie et dont je suis le président.
J'espère que nous poursuivrons, lui et moi, notre travail au sein de ce comité, afin de renforcer davantage le Parlement.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, c'est un débat fort intéressant et je suis heureux d'y participer. Je m'intéresse tout particulièrement à la question parce qu'il m'est arrivé à plusieurs reprises de recevoir une citation à comparaître en cour. C'est beaucoup plus réel lorsqu'on a déjà vécu la situation.
J'aimerais lire la motion parce que j'ai tendance à être d'accord avec le député, à une exception près.
Que, de l'avis de la Chambre, les députés et les sénateurs devraient être égaux aux autres citoyens devant la loi et que, par conséquent, le privilège parlementaire qui leur permet de refuser de témoigner devant un tribunal canadien devrait être aboli.
Dans un article paru dans le Sun du 6 novembre dernier sous le titre «Les législateurs au-dessus de la loi», Robert Fife commentait cette motion et faisait état de deux cas ayant poussé le député à déposer cette motion. Il citait le cas du député néodémocrate Dave Barrett qui, en 1989, a revendiqué l'immunité parlementaire pour se dispenser de comparaître dans une affaire de non paiement de dettes de campagne à la direction de son parti, et celui du sénateur conservateur Eric Bernston qui a eu recours au même privilège pour se dispenser de répondre à une assignation lors d'un procès pour une affaire liée à un réseau de fraude opérant au sein du caucus conservateur de l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, Grant Devine.
La motion no 53 ne vise qu'un seul privilège, mais il y en a trois qui ont trait à la présence des députés et des sénateurs et aux conflits qui pourraient exister entre leur devoir parlementaire et l'obligation de respecter une ordonnance d'un tribunal. Ces trois privilèges sont l'immunité en matière d'arrestation, d'obligation de témoigner et d'obligation de faire partie d'un jury.
Il est bon de noter que ces privilèges ne s'appliquent pas dans les affaires criminelles ou dans les cas d'infractions aux lois provinciales qui commandent l'application d'une procédure sommaire du Code criminel. Ils ne s'appliquent que dans les causes civiles comme on l'a mentionné plus tôt.
De tout temps, et selon l'ouvrage de Joseph Maingot, Le privilège parlementaire au Canada: «La garantie qu'on ne pourrait empêcher les barons et les lords, par une action au civil, de se rendre au Conseil du roi, a été le premier privilège accordé aux parlementaires anglais.» Il n'y a plus beaucoup de barons et de lords à la Chambre des communes du Canada, sauf quelques rares exceptions au Cabinet. «On voulait obtenir que les membres du Parlement assistent aux travaux de ce dernier, et c'est là, encore aujourd'hui, la raison principale du privilège de l'immunité d'arrestation, de comparution comme témoin et de l'obligation de faire partie d'un jury devant un tribunal ou devant une instance autre que le Parlement. On estime en effet que le Parlement du Canada, qui est l'organe le plus important du pays, jouit d'un droit prioritaire à bénéficier de la présence de ses membres et le Parlement ne tolère pas qu'on empêche ses membres de se rendre à une séance.»
Il semble raisonnable qu'un député puisse se soustraire à une ordonnance de comparution devant un tribunal s'il est convoqué à la Chambre pour participer à un vote considéré comme important. Si un député était accusé d'outrage au tribunal en pareil cas, il semble raisonnable que la Chambre le protège. Devant un tel conflit, le devoir du Parlement l'emporte manifestement sur celui des tribunaux.
Le risque d'abus de ce privilège semble découler du fait que l'immunité est accordée d'office, et de la possibilité pour un député d'utiliser ce privilège à son avantage personnel. Cette immunité automatique devrait être abolie. Par ailleurs, la Chambre devrait maintenir le droit prioritaire à bénéficier de la présence de ses membres et devrait pouvoir exercer son pouvoir dans des circonstances exceptionnelles.
Je vais parler de l'immunité d'arrestation. Le Privilège parlementaire au Canada, de Joseph Maingot, résume le privilège de l'immunité d'arrestation de la façon suivante: une protection contre une arrestation à l'occasion d'un procès civil, notamment en cas de désobéissance à une ordonnance ou à un jugement de la cour, y compris en cas d'outrage de nature civile au tribunal. L'immunité d'un parlementaire ne s'étend pas aux affaires criminelles et un parlementaire peut être emprisonné pour une infraction criminelle ou quasi criminelle, par exemple un outrage pénal au tribunal.
Par contre, la page 161 laisse entendre que la Chambre a le pouvoir d'intervenir si elle estime que les circonstances sont extraordinaires. On peut lire:
Aucune des Chambres n'a renoncé à son droit d'intervenir dans le cas où l'un de ses membres serait condamné et emprisonné pour outrage; les Chambres peuvent donc théoriquement considérer chaque cas à titre individuel, mais il est peu vraisemblable qu'une Chambre puisse prendre en considération une intervention concernant une action au civil, à moins de circonstances extraordinaires. Il est peu vraisemblable, également, que le Parlement puisse intervenir en cas d'arrestation d'un de ses membres dans une affaire pénale, ou même dans une affaire d'outrage de nature pénale à un tribunal, mais si de tels cas se présentaient, on peut supposer que la Chambre déciderait au moins d'étudier les cas portés à son attention, afin de s'assurer qu'il n'y a pas eu atteinte aux privilèges du Parlement.
Donc, si la Chambre a le droit d'intervenir dans des circonstances extraordinaires pour protéger ses privilèges, les parlementaires n'ont pas besoin d'un privilège de protection automatique contre l'arrestation. Ce serait conforme à la plupart des autres cas relatifs aux privilèges des parlementaires.
Lorsque les parlementaires estiment que leurs privilèges ont été bafoués, ils soumettent le cas au Président qui détermine s'il y a, à première vue, une atteinte aux privilèges. Si oui, la Chambre étudie le cas et prend une décision.
Il y a le privilège de ne pas être tenu de comparaître comme témoin. C'est le privilège visé par la motion no 53. Une fois de plus, le problème ne vient pas du fait que la Chambre jouit d'un droit prioritaire à bénéficier de la présence de ses membres, mais plutôt de l'immunité automatique accordée à un parlementaire. Dans les circonstances actuelles, la Chambre maintiendrait sans doute le privilège qu'a un député de refuser de témoigner devant un tribunal. Au lieu de cela, la Chambre devrait examiner les circonstances et décider au cas par cas.
Si nous abolissons le privilège d'un député de refuser de témoigner devant un tribunal, nous devrions, logiquement, nous assurer que la Chambre se réserve le droit d'intervenir dans des circonstances extraordinaires. Cela empêcherait qu'un député n'abuse de son privilège tout en préservant le droit prioritaire du Parlement à bénéficier de la présence de ses membres.
Et le privilège d'exemption de l'obligation de faire partie d'un jury? Ce privilège est conforme au principe du droit prioritaire du Parlement à bénéficier de la présence de ses membres. Si cette exemption par rapport à la loi est moins choquante que les autres, elle place malgré tout les députés au-dessus des autres citoyens.
Si nous voulons être logiques, nous devrions appliquer à ce privilège les mêmes normes que nous appliquons aux privilèges susmentionnés. Le droit à l'immunité parlementaire devrait être retiré aux députés et relever de la Chambre.
Ce sont des points sur lesquels le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre devrait peut-être se pencher.
Le privilège de la liberté de parole est une autre question. Il tombe dans une catégorie différente et compte probablement parmi les libertés essentielles dont jouissent les députés. Selon Maingot, le privilège de la liberté de parole n'a pas tellement pour but de donner aux députés l'avantage personnel d'une protection contre les poursuites; il vise plutôt à mieux garantir les droits de la population en permettant à ses représentants de s'acquitter des fonctions de leur charge sans crainte de poursuites au civil et au pénal.
D'après l'ouvrage de Bourinot, la liberté de parole est un des premiers et plus grands privilèges des députés. L'auteur dit qu'un des avantages des corps législatifs tient au droit de dévoiler et de dénoncer les abus au moyen de la liberté de parole.
Souvent au cours des débats et au cours de la période des questions, les membres du Cabinet, dont le premier ministre, accusent les députés d'opposition d'abuser de leur liberté de parole. Cela arrive ici de temps à autre. Ces accusations sont non seulement peu judicieuses et inopportunes, elles sont très révélatrices des problèmes qu'éprouve le gouvernement actuel. Les ministres tolèrent la liberté de parole tant qu'elle ne sert pas à les critiquer. Le gouvernement considère abusive la liberté exercée de cette façon.
À la page 28 de son ouvrage sur le privilège parlementaire, Joseph Maingot parle des origines de la liberté d'expression:
Au Royaume-Uni, jusqu'au XIXe siècle, la communication de ce qui se disait au Parlement était considérée comme un outrage; jusqu'alors, le privilège ne servait qu'à protéger les membres du Parlement contre les poursuites royales.
Tout comme les députés craignaient autrefois les foudres du roi, aujourd'hui, les députés d'arrière-ban craignent les foudres du premier ministre qui se prend parfois pour un roi. Le premier ministre ne peut intenter de poursuites contre les députés, mais il dispose de moyens de les punir et de se faire obéir. Il est malheureux que nous ne disposions pas d'un privilège pour nous protéger du premier ministre.
En conclusion, en ce qui a trait aux privilèges relatifs aux fonctions des députés à la Chambre, les députés devraient, dans la plupart des cas, être égaux aux autres citoyens devant la loi. En même temps, le Parlement devrait maintenir son droit à la priorité dans l'exercice des fonctions de ses membres.
Par conséquent, les privilèges ne devraient pas être d'application automatique, à l'exception de celui de la liberté de parole, mais devraient être assujettis au jugement et à la décision de la Chambre.
Avec cette modification, les députés ne seraient plus au-dessus des lois à moins que la majorité des législateurs ne le juge nécessaire pour résoudre un conflit légitime concernant l'exigence du public à l'égard des fonctions des députés.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre sur la motion M-53, présentée par notre collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre, portant sur l'abolition du privilège parlementaire permettant aux députés d'être exemptés de l'obligation de témoigner devant un tribunal canadien.
J'aimerais dire, d'entrée de jeu, que cette motion, qui fait l'objet du présent débat, remet en question quelques principes fondamentaux de la pratique parlementaire: la séparation des pouvoirs et la primauté du Parlement sur les institutions juridiques, de même que la question du privilège parlementaire.
Je suis de ceux qui estiment que la fonction parlementaire et le travail législatif sont et doivent demeurer le principal devoir et l'obligation prioritaire d'un député. En outre, la préséance de l'institution parlementaire sur le judiciaire a, depuis les tout débuts du parlementarisme, été garantie afin de s'assurer de la bonne marche des travaux de la Chambre. Le souverain, en effet, ne tolérait pas qu'on puisse empêcher les députés de s'assembler en parlement.
La convocation à témoigner dans un procès ne constituait pas, pour la Couronne, un motif valable pour empêcher un parlementaire de prendre part aux séances de l'assemblée. Ce principe fondamental et le privilège parlementaire qui en découle ont franchi les siècles et sont toujours en vigueur aujourd'hui. Je cite un texte de Joseph Maingot, tiré de son ouvrage Le privilège parlementaire au Canada, à la page 165:
Étant donné le droit prioritaire du Parlement à bénéficier de la présence de ses membres, la convocation d'un député à l'extérieur de la Chambre en cours de session n'a pas juridiquement valeur d'obligation.
Ce privilège vise justement à nous permettre, à nous parlementaires, non pas de nous soustraire de façon arbitraire à l'administration courante de la justice, mais bien de nous acquitter convenablement de nos fonctions, sans aucune obstruction ou interférence extérieure, de quelque nature qu'elles soient. Y mettre fin signifierait que nous reconnaissons la primauté du pouvoir judiciaire sur le pouvoir législatif, alors que le pouvoir judiciaire émane du pouvoir législatif, qui lui est antérieur.
De plus, l'article 15 du Règlement de la Chambre sur la question de l'assiduité des députés dit, et je cite:
Vu les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada, tout député est tenu d'assister aux séances de la Chambre, sauf s'il est occupé à d'autres activités et fonctions parlementaires ou à un engagement public ou officiel.
Or, il est clair que notre présence au Parlement est non seulement souhaitée, mais impérativement requise. En outre, l'obligation de témoigner à un procès ne fait pas nommément partie de la liste des motifs valables permettant de ne pas assister aux séances de la Chambre. Ce privilège parlementaire, qui s'appuie sur une longue tradition, de même que sur un principe et des arguments tout à fait défendables, s'incarne dans la lettre de notre Règlement.
Je n'ai nulle intention de discréditer ou de minimiser ici l'importance du rôle des tribunaux canadiens. Nos institutions juridiques sont citées en exemple partout à travers le monde. Ce sont ces institutions qui voient au respect des lois adoptées par le Parlement. Les auteurs d'infractions ou de délits doivent être traduits devant les tribunaux et punis, le cas échéant.
Si, d'aventure, des députés devaient être témoins d'actes illégaux, il convient que ceux-ci participent à la bonne marche du système judiciaire en comparaissant, lorsque requis et quand la situation le permet, à titre de témoin. Mais nous ne devons pas pour autant oublier que notre principale obligation est d'exercer les fonctions pour lesquelles nous avons été élus.
Se présenter devant un tribunal, lorsque nous sommes cités à comparaître devant un tribunal à titre de témoins, fait partie du devoir qui incombe à chaque citoyenne et chaque citoyen. Le privilège parlementaire que se propose d'abolir notre collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre n'a pourtant pas pour effet de nous soustraire, à titre de parlementaires, à ce devoir civique qu'est celui de témoigner à un procès. Le privilège a simplement pour effet de faire en sorte que s'il devait y avoir conflit entre notre devoir civique de témoigner à un procès et nos fonctions parlementaires, ces dernières devraient avoir préséance.
Le deuxième point que je veux soulever concerne spécifiquement le privilège parlementaire.
Cet ensemble de protections dont nous jouissons à la Chambre et dont nous avons hérité, en 1868, lorsque le Parlement canadien s'est déclaré investi des privilèges de la Chambre des communes de Londres, découle de la longue et riche tradition parlementaire britannique.
Au fil du temps, nous avons assisté à une lente, mais inexorable érosion des privilèges parlementaires. On peut certainement attribuer une partie de ce phénomène à la concentration croissante des pouvoirs entre les mains de l'exécutif au détriment du législatif. Mais nous avons également constaté que le Parlement était progressivement devenu plus hésitant ou impuissant à défendre efficacement ses privilèges.
La jurisprudence des dernières années est, à cet effet, particulièrement éloquente. J'en veux simplement pour preuve l'aboutissement en queue de poisson de la lamentable affaire des drapeaux au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il serait donc inconvenant que cette Chambre se fasse elle-même, et sciemment, complice d'un affaiblissement des privilèges dont elle jouit.
Avant d'aller plus loin, il convient de bien s'entendre sur ce qu'est le privilège parlementaire. Je citerai donc un extrait de la page 11 de la 6e édition du livre intitulé Jurisprudence parlementaire de Beauchesne qui le définit de cette façon, et je cite:
[...] comme la somme des droits particuliers dont jouit chaque Chambre, collectivement, en tant que partie constitutive de la Haute Cour qu'est le Parlement, dont jouissent aussi les membres de chaque Chambre, individuellement, et faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions.
La motion M-53, lorsqu'elle suggère l'égalité des députés et sénateurs versus nos concitoyennes et concitoyens quant à l'obligation de répondre à une sommation à comparaître à titre de témoin, me laisse croire à la subordination du pouvoir législatif au pouvoir judiciaire, et je m'explique.
Dans un premier temps, comme parlementaires, nous sommes appelés à présenter des projets de loi, à modifier d'autres lois de même qu'à voter ces lois. Nous constituons ce qu'on appelle le pouvoir législatif. Une motion semblable ferait en sorte qu'un parlementaire pourrait, en tout temps et en tous lieux, être sommé de comparaître devant un tribunal canadien, sans égard à la fonction qu'il occupe.
Ainsi, le pouvoir judiciaire pourrait, le temps d'une assignation à comparaître, régir nos activités et intervenir dans le fonctionnement de cette Chambre, ce qui ne saurait advenir en vertu du principe de la séparation des pouvoirs.
En ce sens, la motion qui est présentement débattue contreviendrait à l'exercice efficace du travail des parlementaires et signifierait, dorénavant, la primauté du judiciaire sur le législatif.
Notre présence au Parlement, comme le stipule Joseph Maingot, est vitale. Nos concitoyennes et concitoyens ont fait de nous les représentants légitimes de leurs préoccupations, ici, en cette Chambre. Ce statut nous confère des privilèges inaliénables qui sont nécessaires à l'exercice de nos fonctions.
Nous ne sommes par supérieurs, légalement parlant, à nos concitoyennes et concitoyens. Nous jouissons simplement de certains droits et de certaines protections qui nous permettent de les représenter toujours plus adéquatement.
Le fait de voir s'effriter les privilèges parlementaires m'inquiète. En ce sens, même si la motion M-53 ne peut faire l'objet d'un vote, le seul fait de l'avoir présentée témoigne, en soi, d'un respect à tout le moins mitigé de l'héritage parlementaire auquel je faisais référence plus tôt.
C'est notre pratique parlementaire toute entière qui a démontré, tant par le Règlement de la Chambre que par d'autres documents de jurisprudence pertinents, en quoi le droit prioritaire du Parlement existe, en quoi consistent les privilèges parlementaires et pourquoi ils existent. Je sais pertinemment que nous connaissons ces grands principes, mais il est quelquefois sage de rappeler ces évidences.
Je conçois toutefois mal que nous en soyons rendus à croire que les rôles peuvent être inversés et que le pouvoir législatif puisse être, en certaines occasions, et c'est ce que cette motion implique, subordonné au pouvoir judiciaire.
Finalement, et je termine là-dessus, je déplore le peu de respect que l'on porte parfois à notre système parlementaire. D'un côté, cette motion réduit nos privilèges parlementaires. De l'autre, nos comités passent, de plus en plus, d'une instance parlementaire quasi-judiciaire, à une entité contrôlée par l'exécutif qui lie les députés du parti gouvernemental qui y siègent à ses orientations, lui soutirant, du même coup, toute son indépendance décisionnelle.
Il est grand temps que dans ces domaines, nous nous inspirions davantage du riche héritage de la tradition parlementaire britannique.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre à l'occasion du débat sur la motion no 53 présentée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
La motion prie la Chambre de déclarer que les députés et les sénateurs devraient être égaux aux autres citoyens devant la loi.
D'emblée je dirais que je ne trouve rien à redire à cela, surtout à l'affirmation selon laquelle les Canadiens sont égaux devant la loi. Tous les Canadiens, y compris les parlementaires, doivent être égaux devant la loi. La protection et les poursuites relèvent de la charte canadienne. Le député exhorte donc la Chambre à renoncer à ce qu'il considère comme une inégalité.
Cette motion part sans doute d'un bon sentiment, mais il y a des choses qu'il convient de préciser. Les députés et les sénateurs ne sont pas à l'abri d'une arrestation. Il faut dire les choses comme elles sont.
Quant au privilège de demeurer sur la colline, je dirais qu'un député ou un sénateur qui chercherait à éviter les poursuites en restant sur la colline 24 heures sur 24 sept jours par semaine mènerait peut-être une existence pire que s'il était l'objet de poursuites au criminel.
Laisser entendre que les parlementaires sont à l'abri des poursuites pourrait créer une fausse impression.
Il est également malheureux que le mot privilège soit si chargé. Il arrive que les gens qui voient le terme soient offusqués par l'idée que le privilège parlementaire puisse donner un statut particulier aux députés. Souvent, la terminologie peut choquer ceux que rien n'amène à étudier le droit et l'histoire.
Comme bien des domaines, le droit parlementaire a sa terminologie propre. Parfois les termes peuvent prêter à confusion. L'expression «privilège parlementaire» peut évoquer un passe-droit, un système de classes ou même un avantage économique. Ne dit-on pas d'un homme riche qu'il jouit de beaucoup de privilèges? Ce n'est pourtant pas dans le même sens que l'on entend le mot privilège sur la colline du Parlement. Ces privilèges du riche n'ont rien de commun avec le privilège du parlementaire.
Le privilège parlementaire est une immunité constitutionnelle nécessaire aux députés pour bien s'acquitter de leurs fonctions sans interférence. La Couronne réitère au début de chaque législature que le privilège parlementaire est essentiel au fonctionnement du Parlement. Les présidents de la Chambre des communes et du Sénat réclament ce privilège pour les députés et les sénateurs au gouverneur général. Ce n'est pas une simple question de cérémonial. Ce n'est pas un simple rituel. C'est une affirmation fondamentale des libertés qui permettent aux députés de s'acquitter de leurs fonctions sans l'intervention d'individus qui pourraient chercher à nuire aux travaux du Parlement en se servant des mandataires de la Couronne ou des tribunaux.
Nous devons nous souvenir que les tribunaux sont des tribunaux de la Couronne. On oublie aussi que le Parlement est celui de la Reine. Gardant cela à l'esprit, on peut mieux examiner l'argument. Il était assez réconfortant d'entendre le député bloquiste dire tout à l'heure que les lois adoptées par le Canada ont beaucoup d'importance. Compte tenu de notre histoire parlementaire, il est également crucial pour tous les Canadiens que le privilège parlementaire soit respecté.
Le député qui occupe le poste de Président de la Chambre des communes le tout premier jour d'une nouvelle législature se présente devant le gouverneur général puis, au nom de tous les députés, il se rend au Sénat. Il présentera des instances au nom de cet endroit. Voyons ce qu'il dira:
La Chambre des communes m'a élu comme Président quoique je sois à peine capable d'assumer les importantes fonctions qui me sont ainsi confiées. Si, dans l'exercice de ces fonctions, je devais jamais errer, je demande que la faute me soit pas imputée à moi et non à la Chambre des communes, dont je suis le serviteur et qui, pour mieux remplir ses devoirs à l'égard de la Reine et du pays, réclame humblement, par mon intermédiaire, tous les droits et privilèges qui sont indubitablement les siens, et en particulier la liberté de parole dans ses débats, l'accès à la personne de Votre Excellence en tout temps raisonnable et l'accueil très favorable de ses délibérations par Votre Excellence.
Telle est la demande que le Parlement présentera, par l'intermédiaire de la présidence, afin que les députés bénéficient ici de la liberté de parole dont ils ont besoin pour bien faire leur travail.
Certains privilèges nous permettent à la Chambre d'interroger le gouvernement, de poser des questions d'approfondissement importantes, questions qui risquent dans certains cas de mener à des poursuites judiciaires lorsqu'elles sont soulevées hors de cette enceinte sacrée. J'estime que c'est l'un des plus importants devoirs dont peuvent s'acquitter les députés et en particulier les députés de l'opposition. Tous les députés conviendront volontiers, je crois, qu'il est en fait utile que le gouvernement soit parfois obligé de justifier ses décisions.
Le privilège parlementaire constitue une immunité particulière conformément à la loi. L'État reconnaît dans la loi certains types de privilège, dont le secret de la confession et la confidentialité des conversations entre l'avocat et son client et, parfois, entre le médecin et son patient. Je doute que quelqu'un ici veuille voir ces privilèges abandonnés. De la même manière, la protection ou l'immunité parlementaire existe à une seule fin. Elle n'est pas sortie de l'imagination de parlementaires d'une catégorie supérieure. Elle est en place pour protéger les parlementaires contre l'intimidation et les menaces.
Les électeurs doivent avoir une certitude raisonnable que leurs parlementaires, leurs représentants, les respecteront et les représenteront avec un minimum de dignité et de compétence. Les privilèges devraient être exercés avec discrétion et bon sens, dans l'intérêt de tous les Canadiens. Le service sur la Colline devrait respecter les mêmes normes.
Des raisons pratiques doivent être respectées pour que ces privilèges puissent être exercés. Les parlementaires ne sont pas au-dessus des lois. J'estime qu'on ne doit pas laisser cette impression aux Canadiens. Les parlementaires ne sont certainement pas à l'abri des poursuites quand surviennent ces circonstances malheureuses.
À l'occasion d'élections démocratiques, les Canadiens envoient des députés au Parlement pour qu'ils posent les bonnes questions, fassent des recherches, adressent des réprimandes et défendent leurs causes. Nous sommes armés du droit de parler librement dans les limites prévues par le Règlement, et les tribunaux ne peuvent nous interroger au sujet de propos que nous tenons à la Chambre. Les citoyens peuvent être traduits devant les tribunaux, mais nous ne pouvons l'être que dans les limites prévues par le Règlement et non dans celles prévues par les tribunaux.
L'américanisation est une crainte que nous pourrions avoir en cas d'abolition du privilège parlementaire. Cela pourrait se transformer en cirque, comme celui que nous avons observé aux États-Unis, ces derniers mois. Peut-être que cela n'est pas égalitaire aux yeux du député, et je le dis respectueusement. Je pense que c'est l'origine de sa motion.
Cependant, les députés doivent être libres de s'engager dans ce processus qui est si important pour la protection des droits démocratiques. L'abolition de l'immunité parlementaire se traduirait par l'égalitarisme d'une société opprimée. Il n'y aurait pas de liberté de parole possible au Parlement.
Pensons seulement à certains enjeux dont nous n'aurions pas pu débattre si les règles établissant le privilège parlementaire avaient été supprimées. Le député de Palliser, qui est membre du parti du député, aurait-il pu poser des questions comme il l'a fait au sujet de l'ancien solliciteur général, pour faire régner la justice? Est-ce que moi et mes collègues aurions été capables de poser des questions au sujet du financement illégal qui se faisait au Québec sans être l'objet de poursuites?
Dans le monde de la littérature, la crainte de poursuites pour diffamation a brusquement augmenté. L'abolition des privilèges parlementaires fait que tous les représentants élus pourraient faire l'objet de poursuites, surtout ceux qui expriment des points de vue moins populaires. La crainte de poursuites pour diffamation paralyserait le Parlement.
L'immunité ou le privilège, selon le mot qu'on préfère, est une protection nécessaire contre des dirigeants malveillants. Autrefois, c'était un roi malveillant qui s'opposait au Parlement. Il y a maintenant des forces très puissantes qui ne seraient que trop heureuses d'empêcher les enquêtes et les vérifications. Si l'on abolissait l'immunité, on inviterait ceux qui ne sont pas d'accord avec nous à nous poursuivre en justice ou à nous traîner devant les tribunaux, ce qui risque de nous ruiner financièrement, si nous avons le courage de défendre vigoureusement les droits de tous les Canadiens.
On a parlé plus précisément des fonctions de juré. Les avocats du Barreau, les avocats de la poursuite, sont aussi dispensés d'occuper des fonctions de juré. On a donné des raisons très pratiques pour lesquelles les parlementaires devraient être dispensés des fonctions de juré. Il y a toutes sortes d'exemptions qui s'appliquent.
Je me rends compte que mon temps de parole achève. Le député qui veut revenir en arrière sur cette question du privilège parlementaire est bien intentionné, j'en suis sûr, mais je n'ai pas l'impression qu'on abuse des avantages de cette sorte de privilège, à la Chambre, pour le moment. Je crains qu'il ait présenté cette motion pour se venger personnellement d'un parlementaire de sa province, un sénateur. Ce n'est pas un abus.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, le débat de ce soir a son importance. Nous sommes redevables au député de Regina—Lumsden—Lake Centre de nous avoir rappelé que, lorsque l'article 18 a été inscrit dans la Loi constitutionnelle de 1867, il a conféré aux parlementaires les privilèges britanniques, mais il n'a pas définitivement figé ces droits dans l'espace et dans le temps.
Les privilèges parlementaires sont soumis à de nouvelles interprétations originales à la lumière de faits nouveaux. Le lord chancelier Sankey, celui qui, en réalité, a permis aux femmes d'accéder au Sénat par sa décision dans l'affaire «personne», a dit que la Constitution était un arbre vivant. Cela est vrai également des privilèges parlementaires.
Au cours du débat à la Chambre, deux possibilités ont été évoquées. Un sénateur m'a consulté, il y a plusieurs années, pour savoir si le privilège parlementaire permettait d'éviter la notification d'actes de procédure à la Chambre. Selon moi, si la notification vise à humilier ou à embarrasser un parlementaire ou si elle peut être faite facilement à l'extérieur de la Chambre, il y a atteinte au privilège. Le parlementaire a le pouvoir de la refuser, et la Chambre a aussi le pouvoir d'imposer des sanctions pour outrage. J'espère qu'elle saura s'en servir à l'occasion.
Par ailleurs, comme nous l'avons vu aujourd'hui, le jugement du comité judiciaire de la Chambre des lords a apporté une modification frappante aux dispositions sur l'immunité des chefs de gouvernement. Je n'ai pas encore été en mesure d'obtenir le texte de la décision, mais on y précise essentiellement que le privilège qui semblait illimité dans le temps se limite à la durée du mandat.
Deuxièmement, le privilège parlementaire peut exclure certains gestes qui dérogent au jus cogens, au sens du droit international. L'immunité ne peut, par exemple, protéger les auteurs de crimes contre l'humanité. Voilà une décision plutôt surprenante en matière de droit international, d'autant plus qu'elle n'était pas vraiment prévue.
Les juges britanniques semblent désormais tendre vers une interprétation générique progressive. Dans le même ordre d'idée, l'immunité des diplomates considérée comme absolue par le passé est habituellement levée volontairement par l'ambassadeur ou le chef de mission dans le pays concerné. Tout cela est fort logique. On pourrait soutenir que l'une ou l'autre des chambres a le pouvoir de lever un privilège qui serait utilisé de façon abusive.
Il ressort du présent débat une suggestion constructive, celle qui consiste à demander au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d'étudier la possibilité de réviser les privilèges. Cela correspond à la suggestion faite par le député de Peterborough et secrétaire parlementaire au leader du gouvernement à la Chambre.
Il s'agit, à mon avis, d'une suggestion fort utile qui, une fois adoptée, rejoindrait l'esprit de la proposition du député de Regina—Lumsden—Lake Centre. Le député a raison de dire que les privilèges n'étaient pas coulés dans le béton lorsqu'ils ont été établis au XVIIe siècle. Ils étaient à l'image de leur époque. À la lumière de faits nouveaux, ces privilèges se doivent d'être réexaminés. Faisons-le, mais avec la collaboration de tous les partis.
J'ai grandement confiance dans le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'y ai siégé. Dans un certain sens, c'est à ce comité que j'ai fait mes premières armes au Parlement. Je crois que la suggestion qui a été faite serait fort utile et j'espère que le député l'approuvera.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, je remercie le député de Vancouver Quadra pour ses remarques. Il a soulevé des points intéressants dans son discours. J'aimerais passer en revue les interventions au sujet de ma motion, celle du député de Vancouver Quadra d'abord, puis celles des orateurs qui l'ont précédé, en allant du dernier au premier.
Dans le cas du leader parlementaire du Parti progressiste conservateur, nous voyons ici un exemple d'une personne qui a donné un discours rempli d'informations qui n'avaient essentiellement rien à voir avec la motion que nous venons de débattre.
J'allais même invoquer le Règlement pour lui dire que je vois bien pourquoi son parti est dans l'état où il se trouve actuellement. Je vois bien pourquoi le gouvernement de M. Mulroney s'est fait jeter dehors de cette façon. Après avoir entendu les trois orateurs qui l'ont précédé, le leader parlementaire conservateur ne sait toujours pas à quoi rime cette motion, soit parce qu'il n'a pas écouté, soit parce qu'il n'a pas compris. C'est là un exemple très représentatif du gouvernement de M. Mulroney, que nous avons eu pendant huit ou neuf ans. M. Mulroney et ses députés disaient et faisaient des choses sans tenir compte des préoccupations des Canadiens ordinaires.
Il ne s'agit pas ici d'une vendetta personnelle, contrairement à ce que pense le leader parlementaire conservateur. Il a parlé de la liberté d'expression et de toutes les autres libertés, que j'appuie sans réserve. Je veux simplement lui rappeler que nous débattons ici une question à laquelle il n'a fait aucune allusion dans son discours, soit le privilège qui permet aux députés et aux sénateurs de refuser de témoigner devant un tribunal. Nous cherchons à abolir ce privilège particulier. Cela n'a rien à voir avec d'autres privilèges qui, je crois, sont très importants pour la conduite de nos travaux.
Le whip du Bloc, le député de Verchères—Les-Patriotes, a parlé du peu de respect, du manque de respect pour le Parlement et de la riche tradition parlementaire. Nous en convenons tous. Je m'étonne toutefois que ces propos viennent d'un député bloquiste qui est payé par les contribuables pour les représenter à la Chambre des communes et qui veut détruire le pays. Le député soutient que j'ai peu de respect pour le Parlement. Je crains que les gens de ma circonscription et d'ailleurs au Canada riront en lisant cette observation, parce qu'elle est vraiment incroyable.
Tous les députés bloquistes se lèvent tour à tour à la Chambre, ils sont payés par les contribuables canadiens et ils se lèvent pour parler de briser le Parlement et le pays. Cela ne témoigne pas d'un grand respect pour le Parlement. Je doute que nous voulions du genre de respect que le député bloquiste a pour le Parlement. Il a mal interprété la motion et devrait peut-être la relire et revoir sa position.
Par ailleurs, le leader à la Chambre des réformistes, le député de Langley—Abbotsford, avait de bonnes idées que de nombreux députés pourraient adopter. Il a notamment déclaré que, au lieu d'accorder ce privilège à chaque député, il serait peut-être souhaitable que la Chambre détermine, d'après les circonstances de chaque cas, si le député visé par une assignation à comparaître doit témoigner ou non. Je pense que l'idée est bonne.
Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a suggéré que nous soumettions cette question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je pense que c'est une excellent idée. Je pense que c'est une chose que nous devrions envisager.
Je crois que les députés ne comprennent pas ce que j'essaie de faire à la Chambre depuis quatre ou cinq ans. C'est le cinquième ou sixième exemple. J'essaie de moderniser le Parlement et de faire adopter des réformes démocratiques. Lorsque j'ai présenté un projet de loi en vue de modifier le régime de retraite des députés pour en faire un régime à cotisations déterminées au lieu d'un régime à prestations déterminées, j'essayais de moderniser le système relatif aux députés. Lorsque j'ai présenté un projet de loi visant à rendre le Bureau de la régie interne plus transparent, comme d'autres instances comparables ailleurs dans le monde et au pays, je tentais de réformer le système démocratique.
Cette motion n'est qu'une autre tentative visant à moderniser le Parlement, moderniser la façon dont nous menons nos affaires dans ce pays, pour que les Canadiens, qui n'éprouvent pas beaucoup de respect pour nous en tant que groupe, en aient un peu plus grâce aux réformes démocratiques que nous entreprenons sur une vaste échelle.
J'ai soulevé de nombreuses questions à la Chambre. En voilà une de plus. Je trouve que de plus en plus les députés semblent prendre plaisir à ce genre de débat. Sans doute trouvent-ils certaines de mes idées un peu trop radicales pour eux, mais certains d'entre eux trouvent qu'elles sont progressistes et qu'elles méritent d'être étudiées de plus près.
Je demande, sur la recommandation du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, le consentement unanime de la Chambre pour renvoyer cette question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande le consentement unanime de la Chambre pour renvoyer la motion à un comité. Y a-t-il consentement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA FISCALITÉ
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole relativement à une question que j'ai posée au ministre des Finances, au cours de la période des questions orales du 27 octobre.
À cette occasion, j'avais porté à l'attention du ministre le cas d'un de mes électeurs, Preston Tkatch, qui, tout comme des millions d'autres Canadiens, est poussé dans la pauvreté par les politiques fiscales du gouvernement. En fait, comme je l'avais mentionné au ministre, la famille de M. Tkatch est tellement coincée que ce dernier estime qu'il lui serait plus avantageux de s'inscrire à l'aide sociale. Son point de vue se défend, compte tenu que la différence mensuelle ne serait que d'environ 200 $ entre son revenu net après impôts et les prestations d'aide sociale qu'il pourrait recevoir. Il y a des millions de Canadiens au pays qui sont exactement dans la même situation.
Je rappelle au gouvernement que ce sont les mêmes personnes qui ont lui ont permis d'équilibrer son budget. Certaines d'entre elles se retrouvent sur des listes d'attente d'hôpitaux et découvrent que les compressions fédérales dans le secteur de la santé entraînent des attentes encore plus longues.
Quoi qu'il en soit, c'est avec ce cas présent à l'esprit que j'avais demandé au ministre des Finances quand ces familles pourraient s'attendre à obtenir un allégement fiscal réel, de sorte qu'un travailleur tel que M. Tkatch soit encouragé à continuer à travailler, au lieu de songer à s'inscrire à l'aide sociale.
La réponse du ministre avait été absolument pitoyable. Je n'ai obtenu qu'une réponse toute préparée, portant qu'il n'y aurait ni allégement fiscal, ni réduction des cotisations à l'assurance-emploi. Fondamentalement, on disait que les contribuables devaient continuer à payer et que le ministre des Finances continuerait de dépenser cet argent.
Inutile de dire que M. Tkatch n'a pas été impressionné non plus. En fait, je lui ai envoyé une copie des réponses du ministre des Finances et M. Tkatch a pris le temps de me faire part de son opinion. Il a écrit: «Il est tout à fait évident que le gouvernement canadien se fiche des familles de la classe moyenne.»
M. Tkatch a tout à fait raison de signaler que la prestation fiscale pour enfants aide les familles dans les plus basses tranches d'imposition, mais n'apporte aucun soutien aux familles à revenu faible ou moyen. Il est le seul gagne-pain de sa famille et son revenu annuel est de 32 000 $. À cause de l'échelle mobile utilisée pour l'application de la prestation fiscale pour enfants, cette prestation n'améliore sa situation que de façon négligeable.
Je voudrais vous signaler d'autres observations de mon électeur: «Les familles ayant trois personnes à charge ou plus qui gagnent jusqu'à 30 000 $ ne devraient payer aucun impôt.» Réfléchissons à cela un instant. Le ministre des Finances peut penser que c'est beaucoup demander, mais ce n'est pas mon avis. C'est le genre d'allégement du fardeau fiscal que je voudrais voir et il n'y a aucune raison pour que le ministre des Finances n'offre pas cela dans son prochain budget. Malheureusement, les Canadiens ne devraient pas s'attendre à ce que cela se produise.
Je voudrais exprimer en termes très personnels les difficultés qu'éprouvent cet électeur. Dans sa lettre, M. Tkatch dit: «Je me lève à 6 heures tous les matins pour aller travailler à 8 heures et je rentre à 18 heures. Cela me fait donc des journées de 12 heures et le gouvernement me fait payer plus de 8 000 $ par année en impôts. Il serait peut-être temps pour moi de rester au lit et de demeurer dans ma cour en attendant un chèque.»
C'est pourquoi ma question maintenant est la même que le 27 octobre. Pourquoi M. Tkatch devrait-il continuer à travailler au lieu de s'inscrire à l'aide sociale ou, pour le paraphraser, pourquoi devrait-il prendre la peine de se lever le matin?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, lorsque le gouvernement est entré en fonctions pour la première fois en 1993, il a hérité un déficit de 42 milliards de dollars. L'équilibre budgétaire constituait certainement la priorité absolue pour les Canadiens.
Malgré ce contexte, les quatre budgets précédents du gouvernement annonçaient des allégements fiscaux précis, qui ciblaient notamment l'éducation, les enfants, les organismes de bienfaisance et les personnes handicapées, afin de faciliter la réalisation des objectifs sociaux et économiques.
Maintenant que la situation financière s'est améliorée, nous avons entrepris un processus d'allégements fiscaux qui visent, en priorité, les personnes les moins favorisées, c'est-à-dire les Canadiens à faible et moyen revenus.
Le député donnait l'exemple d'une famille à revenu unique de 32 000 $. Le budget de 1998 annonçait une hausse de l'exemption de base, ce qui aura essentiellement pour effet de remettre plus d'argent dans les poches des Canadiens à faible revenu, et cela à titre non imposable. Nous avons éliminé la surtaxe générale fédérale pour les Canadiens dont les revenus ne dépassent pas 50 000 $. Le gouvernement a également pris des mesures importantes pour aider les familles à faible revenu qui ont des enfants. Nous sommes bien conscients que pour surmonter ce défi, nous devrons compter sur l'aide et le partenariat des provinces.
Le député croit que le programme de prestation nationale pour enfants est inutile et sans valeur. Je ne partage pas son avis et je suis sûr que des milliers de Canadiens sont également en désaccord avec lui.
Je crois qu'il est juste de dire que la phase initiale de notre programme visait à atteindre l'équilibre budgétaire. Dans la deuxième phase, nous continuons à nous appuyer sur le budget de 1998 qui accorde des allégements fiscaux aux Canadiens les moins favorisés et dont le revenu familial est le plus faible. Nous avons déjà commencé à accorder des allégements fiscaux et nous entendons continuer de le faire.
Le gouvernement a annoncé 7 milliards de dollars d'allégements fiscaux sur trois ans dans le dernier budget. Le premier ministre, le ministre des Finances et le gouvernement sont assurément déterminés à mettre plus d'argent dans les poches de ces personnes.
LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, le 9 octobre, j'ai cité un certain nombre d'élèves de onzième année qui suivent des cours d'histoire à Flin Flon, au Manitoba. Ce jour-là, ces élèves, qui habitent dans ma circonscription, m'ont télécopié un message pour faire connaître leurs points de vue sur la question de savoir si le solliciteur général devait démissionner. Une grande majorité d'entre eux étaient d'avis qu'il devait démissionner. Avant la période des questions j'ai donc demandé à ces élèves s'ils m'autorisaient à les citer dans ma question. Ils étaient tout excités à l'idée que leurs points de vue seraient entendus. J'ai été très choquée par la réponse du vice-premier ministre. Il a qualifié les observations des élèves de non fondées et d'injustifiées, en plus de m'accuser de chercher à abuser du processus parlementaire. Je vais reprendre chacune de ces allégations.
Certains élèves ont été très insultés par le fait que le vice-premier ministre ait rejeté leurs opinions du revers de la main. En démocratie, le gouvernement n'est-il pas censé respecter les vues de ses citoyens? Le vice-premier ministre n'avait pas le droit de déclarer leurs opinions non fondées et injustifiées. Ce faisant, il se rend coupable de ce qu'on reproche précisément au gouvernement libéral. D'être arrogant. De tout évidence, le vice-premier ministre ne se soucie pas de ce que pensent les Canadiens. Il n'est donc pas étonnant que le gouvernement dit et fait de plus en plus des choses qui sont contraires aux attentes des Canadiens.
On peut en dire autant du fait qu'il m'ait accusé d'abuser du système parlementaire parce que j'avais informé ces élèves de ma question afin qu'ils regardent les débats à la télévision et puissent exprimer leurs opinions. Le vice-premier ministre considère-t-il comme un abus le fait de regarder son gouvernement à la télévision? Préfère-t-il que les débats se déroulent à huis clos de façon à n'avoir à rendre de comptes à personne? Non, ce n'est pas un abus de la part des Canadiens que de regarder les délibérations qui se tiennent au Parlement. C'est un droit démocratique. Mais le présent gouvernement libéral ne semble pas se préoccuper beaucoup des droits démocratiques.
L'orateur précédent, mon collègue le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, a parlé des efforts qu'il a déployés pour essayer d'obtenir qu'on modernise et qu'on démocratise la Chambre. Je le répète, le présent gouvernement ne fait absolument rien en ce sens et ne propose même pas la chose au comité où elle pourrait être débattue et entendue, de telle sorte qu'on pourrait enfin voir des modifications apportées au genre de démocratie que le présent gouvernement fait régner.
Le droit de protester est un autre droit crucial en démocratie. Il fait partie de la liberté de parole. Si le Canada veut être une démocratie, les Canadiens doivent être libres de contester ce que fait le gouvernement. Lorsque les agents de la GRC ont aspergé de poivre les manifestants de l'APEC, à Vancouver, ils ont brimé les droits démocratiques fondamentaux de ces manifestants. C'est une question très importante et les Canadiens méritent qu'on l'approfondisse.
Plutôt que de répondre ouvertement à ces allégations, le gouvernement a agi comme s'il avait quelque chose à cacher. Premièrement, comme l'indiquent les commentaires qu'il a fait dans l'avion qui l'emmenait à Fredericton, l'ancien solliciteur général a préjugé des conclusions de la Commission des plaintes du public contre la GRC. C'est ce que confirment les déclarations faites sous serment. Il a maintenant démissionné à cause de cette indiscrétion, ce qui prouve que les étudiants que j'ai cités avaient totalement raison. Cependant, l'affaire est loin d'être terminée.
Le gouvernement continue d'insister sur le fait que la Commission des plaintes du public contre la GRC enquêtera jusqu'au bout sur l'affaire du poivre, ce qui est tout à fait absurde. La commission a seulement pour mandat d'enquêter sur les actes des agents de la GRC, et non pas sur ceux des dirigeants politiques. La Commission ne pouvant enquêter sur les actes du premier ministre, il lui est impossible de déterminer si lui ou les membres de son personnel ont eu un rôle à jouer dans l'atteinte portée à des droits démocratiques. Les commentaires du solliciteur général et le fait que les étudiants n'aient pas bénéficié d'un financement pour être représentés en justice alors que le gouvernement est représenté par des avocats chèrement payés ont fait un tort considérable à la Commission.
La seule façon de donner aux Canadiens une idée exacte de ce qui s'est véritablement passé à la conférence de l'APEC est de nommer une commission pour la tenue d'une enquête judiciaire. Si le gouvernement n'a vraiment rien à cacher, il devrait demander la tenue d'une enquête afin de se disculper.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Président, je trouve amusant, à la limite, d'entendre les commentaires de ma collègue d'en face. Amusant, parce que c'est tellement puéril, tellement truffé de contradictions.
D'abord, elle dit, et je la cite, si je me souviens bien de ses paroles en anglais: «Canadians deserve to go to the bottom of it.»
On est entièrement d'accord. Mais que fait l'opposition pour y arriver? On empêche la Commission, qui a été mise sur pied dans ce but, de faire son travail. D'une part, on dit qu'il faut qu'elle le fasse, et d'autre part, elle ne doit pas le faire.
La deuxième contradiction, c'est lorsqu'elle dit: «The process is tainted.» Là encore, les documents sont devant la Commission, et cette dernière doit se prononcer à cet égard.
De quel droit ma collègue d'en face préjuge-t-elle de la décision que prendra la Commission quant au fait que l'attitude était compromettante ou non? C'est rempli de contradictions tout le temps.
Je crois qu'on connaît cette phrase d'Alfred de Musset qui parlait de Molière: «Quelle mâle gaieté, si triste et si profonde, que, lorsqu'on vient d'en rire, on devrait en pleurer.» C'est une farce, mais qui nous fait pleurer.
[Traduction]
LA DIRECTION GÉNÉRALE DE LA PROTECTION DE LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je voudrais reprendre une question que j'ai soulevée à la Chambre, le 22 octobre, concernant notamment l'hormone de croissance bovine et, de façon plus générale, la situation qui existe à la Direction générale de la protection de la santé.
Nous avons demandé maintes fois au ministre de la Santé et à d'autres membres du gouvernement libéral de donner des éclaircissements sur certaines graves allégations qui ont été faites à propos du déroulement des activités à la Direction générale de la protection de la santé.
Nous avons dit en de nombreuses occasions qu'il fallait mener une enquête publique sur la Direction générale de la protection de la santé. Nous continuons de réclamer une telle enquête, compte tenu de la très longue liste, qui s'allonge, de préoccupations soulevées au sujet de la façon dont les médicaments, les aliments et les instruments médicaux sont traités dans cette direction générale du gouvernement, direction qui est censée assurer la sécurité de tous ces produits, dans l'intérêt des Canadiens.
En ce qui concerne l'hormone de croissance bovine, nous savons, sur la foi de témoignages présentés devant le comité sénatorial, que des scientifiques du Bureau des médicaments vétérinaires ont déclaré avoir senti qu'on exerçait des pressions sur eux pour qu'ils approuvent un médicament. Ils ont parlé d'ordres de garder le silence. Ils ont parlé de dossiers volés. Ils ont parlé d'actes d'intimidation. Ils ont dit avoir été incapables d'accomplir leur travail de scientifiques.
Le Sénat a pris ce dossier en main. Je félicite les sénateurs Spivak et Whelan d'avoir lancé cette étude. Je crois cependant que ce dossier doit être examiné par la Chambre des communes.
Le 2 avril 1998, j'ai déposé une motion au Comité de la santé, demandant la tenue d'une telle enquête. Les députés libéraux siégeant à ce comité ont vu à ce que cette motion soit rejetée. Après la réunion du comité, j'ai écrit au vérificateur général pour lui demander d'effectuer une vérification sur la base de ces allégations. J'attends une réponse de son bureau.
J'ai écrit au ministre de la Santé il y a plusieurs mois pour lui demander d'entreprendre une enquête sur les allégations des vétérinaires et des autres spécialistes de la Direction générale de la protection de la santé. On n'a pas tenu compte de mes préoccupations.
J'ai depuis soulevé à de nombreuses reprises la nécessité de tenir une enquête publique exhaustive sur la Direction générale de la protection de la santé pour qu'on se penche sur les préoccupations sérieuses et profondes en ce qui a trait à la santé et à la qualité des produits, des biens, ainsi que des aliments et des drogues dont les Canadiens ont besoin.
Je ne fais que discourir aujourd'hui de la question dans le but de tenter de nouveau de pousser le gouvernement à reconnaître les allégations graves qui ont été formulées et d'encourager la tenue d'une enquête sur la question. J'attends une réponse du secrétaire parlementaire qui est, j'en suis persuadée, bien au courant de la question et qui saura je l'espère reconnaître l'importance de ces préoccupations.
Ce n'est pas là une question que l'on peut repousser du revers de la main. Elle a des répercussions importantes sur des dossiers auxquels les Canadiens s'intéressent aujourd'hui. J'espère que le gouvernement reconnaîtra l'importance de la question, qu'il la considérera comme une suggestion constructive et qu'il mettra sur pied le plus rapidement possible une enquête indépendante sur la Direction générale de la protection de la santé.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord être bien claire au sujet de cette question de STBr. Le produit est examiné et évalué partout au monde. Certains pays l'on accepté, d'autres non.
Je tiens à dire clairement à tous les députés et à tous ceux qui nous regardent que la STBr n'a pas été approuvée au Canada et qu'elle ne le sera pas tant que nous n'aurons pas de preuves qu'elle est sans danger. C'est aussi simple que cela.
Le 29 octobre, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a tenu des audiences et le sous-ministre de la Santé a déclaré que, à l'intérieur comme à l'extérieur, une recherche de qualité doit se faire dans une atmosphère de liberté de discussion et de débat pour pouvoir survivre. Peu importe qu'il s'agisse de recherche en science vétérinaire, humaine ou économique. Ce qui est critique c'est que nous ayons la liberté, au sein de Santé Canada et des organismes du gouvernement, de nous livrer à des débats et à des discussions.
Certains scientifiques de Santé Canada se sont inquiétés et ont porté leur cas devant la Commission des relations de travail dans la Fonction publique qui a tenu des audiences et rendra sa décision à leur sujet.
Il n'y a pas eu d'ordres de garder le silence. Cela devrait être évident du fait même que les scientifiques ont longuement témoigné devant le comité sénatorial et que le ministère et le ministre actuel de la Santé leur avaient fait très clairement savoir qu'ils étaient obligés de témoigner.
Quant aux questions soulevées à propos du processus d'approbation de la STbr et à propos de craintes relatives à d'éventuelles lacunes dans la recherche, je tiens à dire bien clairement que c'est un chercheur principal à Santé Canada qui a ordonné la tenue d'un examen appelé Gaps Analysis parce qu'il y avait des questions non encore réglées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 45.)