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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 171
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 1er février 1999
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS |
| Projet de loi C-302. Deuxième lecture |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| M. Gary Lunn |
| Mme Sophia Leung |
| Mme Louise Hardy |
| M. Brent St. Denis |
| M. Jean Dubé |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| LA CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS |
| Projet de loi C-302. Deuxième lecture |
| M. John Reynolds |
| (Le vote est réputé avoir été demandé et reporté.) |
| TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Motion |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES FINANCES |
| L'hon. Jane Stewart |
| Motion |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| M. Preston Manning |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Sheila Finestone |
| Mme Angela Vautour |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Alex Shepherd |
| M. Jim Jones |
| M. Lee Morrison |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA TRAGÉDIE DE KANGIQSUALUJJUAQ |
| M. Guy St-Julien |
| M. NORBERT REINHART |
| Mme Diane Ablonczy |
| LA SEMAINE DE LA CANNE BLANCHE |
| M. Lynn Myers |
| L'ANNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES ÂGÉES |
| Mme Sarmite Bulte |
| LE HOCKEY FÉMININ |
| M. Alex Shepherd |
| LE PREMIER MINISTRE |
| M. Rob Anders |
| LE BUDGET FÉDÉRAL DE 1999 |
| M. Ovid L. Jackson |
| LA JUSTICE |
| Mme Beth Phinney |
| LA FISCALITÉ |
| M. Ken Epp |
| LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE |
| M. Claude Drouin |
| LA TRADÉGIE DE KANGIQSUALUJJUAQ |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LA JUSTICE |
| M. Chris Axworthy |
| MME LOUISE ARBOUR |
| M. Daniel Turp |
| LE PARTI QUÉBÉCOIS |
| Mme Marlene Jennings |
| LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL |
| Mme Diane St-Jacques |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| Mme Jean Augustine |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Chuck Strahl |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES SERVICES DE SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Pierre Brien |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Pierre Brien |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| LA JUSTICE |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA SANTÉ |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Stéphane Dion |
| REVENU CANADA |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA JUSTICE |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'IMPÔT FONCIER |
| M. David Pratt |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE COMMERCE |
| M. Inky Mark |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA DEVCO |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Bill Matthews |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES COMPAGNIES FERROVIAIRES |
| M. Janko Peric |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| LA DEVCO |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA COLOMBIE |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'hon. Diane Marleau |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les droits des enfants |
| Mme Diane St-Jacques |
| Motion |
| M. Randy White |
| Le juge Robert Flahiff |
| M. Michel Bellehumeur |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| DE PRIVILÈGE |
| La société Devco |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Randy White |
| M. Bill Blaikie |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Industrie |
| Mme Susan Whelan |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| Motion d'adoption |
| PÉTITIONS |
| Le secteur des services financiers |
| M. Lee Morrison |
| Les armes à feu |
| M. Lee Morrison |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Bill Blaikie |
| Le mariage |
| M. Bill Blaikie |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le logement |
| M. Svend J. Robinson |
| Les réacteurs nucléaires |
| M. John Cannis |
| Le mariage |
| M. Bob Mills |
| L'hôpital Sainte-Anne |
| M. Clifford Lincoln |
| Le prix de l'essence |
| M. Paul Steckle |
| Le mariage |
| M. Randy White |
| Le rein bioartificiel |
| M. Peter Adams |
| Le mariage |
| M. Roy Bailey |
| Le secteur des services financiers |
| M. Roy Bailey |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Tony Valeri |
| L'Hon. Lucienne Robillard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES FINANCES |
| M. Scott Brison |
| M. Paul Szabo |
| M. Jason Kenney |
| Mme Karen Redman |
| M. Derek Lee |
| M. Grant Hill |
| M. Dick Harris |
| M. Alex Shepherd |
| M. Paul Szabo |
| M. Jim Abbott |
| Mme Pauline Picard |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. John Bryden |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Steve Mahoney |
| M. John Solomon |
| M. Roy Bailey |
| M. John McKay |
| M. John Solomon |
| M. Jim Jones |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Roy Bailey |
| M. John McKay |
| LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE |
| Projet de loi C-58. Troisième lecture |
| L'hon. Fred Mifflin |
| M. Stan Dromisky |
| M. Lee Morrison |
| M. Greg Thompson |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Stan Dromisky |
| M. Roy Bailey |
| M. Roy Bailey |
| M. Bill Blaikie |
| M. Paul Crête |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Étape du rapport |
| Décision de la présidence |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| Motions d'amendement |
| M. Mike Scott |
| Motions nos 1, 6 et 7 |
| M. Guy St-Julien |
| Mme Louise Hardy |
| M. Paul DeVillers |
| M. Gerald Keddy |
| M. Ted White |
| Mme Bev Desjarlais |
| Mme Jean Augustine |
| Mme Val Meredith |
| M. John Reynolds |
| M. Leon E. Benoit |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| M. Werner Schmidt |
| M. John Duncan |
| M. Peter Goldring |
| M. Steve Mahoney |
| M. Gurmant Grewal |
| M. John Cummins |
| M. Paul Forseth |
| M. Bill Gilmour |
| M. Jim Hart |
| M. Jay Hill |
| M. Peter Adams |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. David Iftody |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 171
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 1er février 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 octobre, 1998, de la motion: Que le projet de loi C-302, Loi établissant les droits des pêcheurs, dont celui de participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public, et établissant également le droit des pêcheurs à être informés à l'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je précise tout d'abord que des discussions ont eu lieu entre tous les partis et le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest au sujet du vote sur le projet de loi C-302, prévu à la fin de l'étude des initiatives parlementaires d'aujourd'hui.
Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de ce qui suit:
Qu'à la conclusion du débat sur le projet de loi C-302 aujourd'hui, toute questions nécessaire pour disposer de la motion portant deuxième lecture du dit projet de loi soit réputée mise aux voix, que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à 17 h 15 mardi, le 2 février 1999.
(La motion est adoptée.)
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, au nom des électeurs de Saanich—Gulf Islands, au sujet de cette mesure d'initiative parlementaire. Cette initiative permettrait d'adopter une déclaration des droits des pêcheurs.
J'ai quelques réserves au sujet du projet de loi, mais j'accorde néanmoins mon appui au député, sous réserve, car je crois que certains des problèmes que pose ce projet de loi, à mon avis, pourront être résolus à l'étape de l'étude en comité.
Le projet de loi vise à instaurer un régime de responsabilité au ministère des Pêches et Océans.
Nous avons visité les deux côtes canadiennes. Nous nous sommes rendus dans 15 ou 20 localités de la région de l'Atlantique et dans quelque 15 autres localités de la côte ouest. Partout, nous avons écouté les pêcheurs qui nous ont fait part de leurs préoccupations, qui portaient systématiquement sur le ministère.
Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest compte de nombreux pêcheurs dans sa circonscription; il essaie de leur assurer une certaine protection au moyen de cette déclaration des droits que j'appuie conditionnellement.
Le député essaie, d'abord et avant tout, d'obtenir une certaine forme de reddition de comptes au sein du ministère. Nous sommes souvent témoins d'un manque de reddition de comptes dans de nombreux secteurs gouvernementaux, comme on a pu le constater il y a quelques semaines, lorsqu'une décision a été rendue en Colombie-Britannique dans le cadre de notre système judiciaire. Il faut se pencher sur la nécessité de la reddition de comptes à l'intérieur de notre système judiciaire, lorsque les décisions rendues sont tout à fait scandaleuses. Je fais allusion à la décision touchant la pornographie juvénile. Il y a de nombreux exemples d'absence de reddition de comptes et nous devons agir pour remédier à la situation.
Il y a une question qui me préoccupe et il s'agit du droit à une indemnisation. Le projet de loi prévoit que les pêcheurs ont un droit absolu à une indemnisation si leurs droits sont abrogés de façon injustifiée. Cela me pose certains problèmes. Je ne pense pas que nous puissions insérer cela dans la loi.
J'ai toujours cru fermement que le secteur de la pêche devait être durable sur les plans environnemental et économique. Je reconnais que le ministère des Pêches et des Océans est le principal facteur. Il y a également d'autres facteurs, mais, de toute évidence, le ministère des Pêches et des Océans n'a pas eu de compte à rendre pour l'effondrement du secteur de la pêche à la morue dans la région de l'Atlantique où l'on a versé plus de 2 milliards de dollars de deniers publics à des pêcheurs pour qu'ils restent à ne rien faire chez eux.
Il ne fait aucun doute que le secteur de la pêche a été mal géré, mais je ne crois pas que la solution consiste à injecter dans ce secteur davantage d'argent, à dépenser à tort, sans compter. Ce qui m'inquiète, c'est l'insertion dans une mesure législative d'un droit absolu à une indemnisation pour un groupe de personnes. Je pense que cette question doit être abordée au cas par cas et qu'il faut être très prudent à cet égard.
J'ai hâte d'étudier cette question au comité. Je répète que je vais offrir un appui conditionnel à ce projet de loi et je propose que nous l'examinions lorsque le comité nous le renverra pour décider alors si nous devrions l'appuyer.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour expliquer pourquoi le projet de loi C-302 ne devrait pas être adopté.
Les pêcheurs et les marins savent combien il est facile de se perdre en mer, surtout dans le brouillard. Or, le débat sur ce projet de loi ressemble à une expédition en mer dans un épais brouillard. Le débat est allé dans tous les sens et il a fini par se perdre dans le brouillard des paroles creuses et de la politique. Il s'est écarté des faits et pourtant ce sont des faits qu'il nous faut quand il est question de la pêche au Canada. Nous avons besoin de faits dans ce dossier, non pas d'émotion, non pas de dénigrement du gouvernement fédéral, non pas de paroles creuses, non pas d'efforts pour se faire du capital politique. Les députés d'en face ont présenté bien peu de faits.
Un fait important à noter est qu'aucun parti d'opposition ne souscrirait à ce projet de loi dans le cas fort improbable où il formerait le gouvernement. Pourquoi? Parce que c'est un mauvais projet de loi qui ferait une mauvaise loi, parce qu'il n'est pas de nature à préserver les stocks ni à aider les collectivités de pêcheurs.
Comme mes collègues ont déjà relevé ses nombreuses lacunes, j'aimerais aujourd'hui revenir sur la question de l'indemnisation qu'a soulevée le député de Nanaïmo—Alberni quand le projet de loi a été débattu la dernière fois.
Il a dit que l'aspect le plus controversé du projet de loi était probablement celui du droit à l'indemnisation pour ceux dont les droits ont été abolis ou abrogés par le gouvernement fédéral. Il serait difficile de dire quel est l'aspect le plus controversé du projet de loi, mais celui-ci se classe certainement parmi les premiers. Dans la défense nuancée qu'il a présentée du projet de loi, le député a fait la plus étrange affirmation en disant que le gouvernement et les fonctionnaires du MPO s'opposeront farouchement à cette disposition, car elle vise à les tenir responsables des décisions qu'ils prennent à l'égard des gens qui subissent les conséquences de ces décisions.
En quoi cette disposition contribue-t-elle à rendre le gouvernement et la bureaucratie plus responsables qu'ils ne le sont déjà? Je suppose en les obligeant à payer pour les torts causés par leurs politiques. Mais qui paie dans ce cas? Quelle idée l'auteur du projet de loi avait-il en tête? D'où le député pense-t-il que viendra l'argent requis pour indemniser les pêcheurs à cause du tort qu'ils ont subi par suite d'une décision du gouvernement? Pas de la poche du ministre ou de la bureaucratie, mais de celle des contribuables. Et cette proposition émane d'un parti qui se targue d'être financièrement responsable.
Le gouvernement ne peut pas s'offrir le luxe de jeter l'argent des contribuables par les fenêtres. Il doit rendre des comptes à tous les Canadiens, ce qui exige parfois des décisions difficiles, des décisions qui ne plaisent pas à tous mais qui offrent les meilleures perspectives.
Quand le député dit qu'il est beaucoup plus facile pour les fonctionnaires ou les ministres de rester assis bien installés, à l'abri des contestations, et bien protégés contre les conséquences de leurs décisions, il laisse entendre plusieurs choses.
Premièrement, il laisse entendre que les fonctionnaires et le ministre n'ont en quelque sorte aucun compte à rendre quand, en fait, le gouvernement est comptable devant les Canadiens. Lorsque les Canadiens votent, ils jugent la performance du gouvernement. Tout Canadien peut tenir le gouvernement responsable de ses erreurs au moment des élections.
Deuxièmement, il laisse entendre que la création d'un plan d'indemnisation qui coûterait plusieurs millions de dollars aux contribuables serait en quelque sorte une punition pour ceux qui prennent les décisions à Ottawa. À mon avis, c'est là un argument tout à fait nébuleux.
Mis à part la notion bizarre selon laquelle les employés du secteur public devraient être punis quand il font leur travail du mieux qu'ils peuvent, cette disposition ne punirait personne à part les électeurs du député et de tous les autres députés à la Chambre.
À quoi cela servirait-il à part alourdir le fardeau des contribuables et enlever de l'argent à d'autres causes valables? À rien. Cela nous donnerait-il plus de poisson? Non. Cela préserverait-il le poisson qui reste? Non. Au contraire, si le projet de loi parvenait à décourager le MPO et le gouvernement de prendre des mesures de préservation des stocks de poisson, il ferait exactement le contraire.
Je consacre beaucoup de temps à cet argument, parce que le député de Nanaïmo—Alberni a dit que c'était la substance de ce projet de loi d'obliger la bureaucratie à rendre des comptes. Or, les femmes et les hommes du ministère des Pêches et des Océans ont déjà des comptes à rendre à leurs supérieurs, qui relèvent du ministre, qui a pour sa part des comptes à rendre aux Canadiens.
Encore une fois, on voit que ce projet de loi est mal conçu et qu'il n'est pas nécessaire. Le député a poursuivi en disant que les fonctionnaires du MPO préféreraient ne pas avoir affaire aux gens touchés par leurs décisions, car cela les met mal à l'aise.
Encore là, il faut tenir compte des faits en cause. En septembre, le ministre des Pêches et des Océans a convoqué une rencontre avec les pêcheurs dans le but d'effectuer une révision de mi-saison des stocks de morue dans le golfe du Saint-Laurent. Il a emmené avec lui ces mêmes scientifiques et gestionnaires du MPO que le député accuse de préférer ne pas avoir affaire avec les gens touchés par leurs décisions.
Le député voudrait nous faire croire que le MPO ne tient pas à obtenir la participation des pêcheurs, mais mes collègues ont déjà expliqué en détail le rôle que jouent les pêcheurs canadiens face aux décisions de gestion qui ont des répercussions sur leur industrie. Les pêcheurs ont un rôle actif à jouer pour ce qui est de l'évaluation des stocks et de la conservation et du contrôle du poisson. Ils participent à la mise en oeuvre de plans de gestion intégrés et à l'établissement de quotas. Bon nombre de pêcheurs participent déjà à la gestion des pêches dans le cadre de coentreprises ou de projets conjoints avec le MPO. Le MPO a mis sur pied un projet conjoint qui devrait permettre aux gens qui travaillent dans le domaine des pêches de dire ce qu'ils pensent de la gestion.
La nouvelle loi sur les pêches permettra aux particuliers et aux collectivités de participer davantage à la prise de décisions dans les domaines qui ont des répercussions sur leurs vies. Il faudrait mettre un terme à ce débat au plus vite pour que le projet de loi puisse être présenté à la Chambre et rejeté comme il se doit.
Il y a de bien meilleures façons de satisfaire les besoins des groupes de pêcheurs canadiens et de préserver les pêcheries pour les générations à venir. Le gouvernement a déjà adopté un certain nombre de mesures importantes et d'autres devraient suivre. J'exhorte les députés à rejeter le projet de loi.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest d'avoir présenté ce projet de loi qui attire notre attention sur la situation affreuse des pêches et des familles de pêcheurs. Permettez-moi de faire valoir dans ce débat le point de vue des Canadiens du Nord.
Généralement, on ne pense pas que le Yukon a une industrie de la pêche, mais il arrive bel et bien à faire vivre l'industrie des pêches des premières nations. Le fleuve Yukon prend sa source à Skagway, ville américaine, et traverse Whitehorse. Cette année, il n'y a pas eu de montaison de saumon. L'échelle à poisson était presque entièrement vide à la hauteur de Carmacks. Alma Wrixon, une femme autochtone, n'a pas pu jeter ses filets de pêche, comme on le fait chez elle depuis des générations, pour subvenir aux besoins de sa famille.
À Pelly Banks, on a pu pêcher trois poissons par semaine, avec de la chance.
Il s'agit là de la nourriture mise en réserve pour l'hiver. À Dawson City, il a été impossible de pêcher. À la hauteur de Old Crow, il n'y avait pas de poisson. Les Gwich'in vivent de la pêche et de la chasse au caribou. Ils ont une harde de caribous qui est en difficulté, et ils n'ont pas pu pêcher en prévision de l'hiver. C'est un peu comme leur compte d'épargne, leur argent, leur réserve de pommes de terre, c'est leur manière de traverser l'hiver et d'attendre le retour des oiseaux, au printemps.
Le projet de loi obligera le ministère des Pêches à rendre des comptes. C'est un autre moyen de faire en sorte que les richesses communes que sont les eaux et leurs ressources en poisson soient à la disposition de ceux qui en dépendent, pas nécessairement pour en tirer des bénéfices, quoique cela soit un élément important. Il est ici question de l'avantage d'avoir de la nourriture pour pouvoir subsister tout au long de l'année.
Il y a des familles et des localités qui dépendent du poisson. Je le répète, il s'agit de ressources publiques. Il ne s'agit absolument pas de ressources appartenant à des intérêts privés. Les personnes concernées ont le droit de pouvoir se prononcer sur la façon dont nos pêches sont gérées. Jusqu'à maintenant, le bilan de la gestion de nos pêches par le gouvernement fédéral a laissé à désirer.
En adoptant cette charte des droits des pêcheurs, on ferait une incursion importante dans la bureaucratie afin que ceux dont la subsistance dépend du poisson aient leur mot à dire dans sa répartition. Cette charte délègue certains pouvoirs à ceux qui en ont besoin.
Depuis 1988, le gouvernement fédéral a dépensé quatre milliards de dollars pour restructurer le secteur des pêches. Cela s'est traduit par un effondrement complet de notre système halieutique.
Les gens qui dépendent du poisson, mais qui ne sont pas sous les feux de la rampe et ceux qui vivent à l'intérieur et dont les ressources dépendent de décisions prises par des individus qu'ils ne voient jamais pourraient, grâce à cette charte, se prononcer plus clairement sur leur moyen de subsistance.
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar d'un certain nombre de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et d'en face, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-302.
Je tiens tout d'abord à signaler que ma circonscription du nord de l'Ontario est contiguë au lac Supérieur et au lac Huron. La pêche commerciale revêt aussi une grande importance pour ma région. Même si l'on y pratique une pêche intérieure, les Grands Lacs sont parmi les eaux les plus extraordinaires du monde. Les pêcheurs commerciaux qui y capturent leur poisson sont parmi les meilleurs du monde.
Bien que je pense que l'origine de ce projet de loi se trouve plus dans les difficultés éprouvées par les pêcheurs de la côte est et de la côte ouest et leur communauté, il est important de rappeler à la Chambre que, en Ontario, la pêche commerciale dans les Grands Lacs occupe un grand nombre de personnes. J'espère qu'elles trouveront un certain réconfort dans les propos tenus aujourd'hui et qu'elles verront qu'on tient également compte de leurs préoccupations.
Mais venons-en au projet de loi C-302. Il a été dit qu'il était bien intentionné, mais loin d'être parfait. Ce n'est pas inhabituel quand on tente d'apporter une solution simpliste à un problème extrêmement complexe. Je ne dit pas ça pour dénigrer l'auteur du projet de loi, mais les questions en jeu sont très complexes.
Quand il s'agit de nos ressources halieutiques, ce qui est important c'est que nous ayons comme objectif premier d'en assurer la pérennité. Il n'est nullement dans l'intérêt des pêcheurs ou de leur communauté de compromettre la pérennité des stocks de poissons dont ils dépendent. Comme l'a dit le ministre des Pêches et des Océans, nous devons avant tout assurer la viabilité des ressources halieutiques. Ce n'est qu'en adhérant à ce principe que nous pourrons assurer la viabilité à long terme des localités et des entreprises qui en dépendent.
Comme l'on dit un certain nombre de mes collègues de ce côté-ci, les pêcheurs n'ont pas besoin d'une charte établissant leurs droits. Ils ont besoin d'une industrie saine et viable qui pourra les faire vivre, eux, leurs enfants, leurs petits-enfants et les générations à venir.
Le Canadien moyen qui ne travaille pas dans le secteur de la pêche commerciale est bien informé, par les médias et les actualités, de la crise qui touche les pêcheurs et leurs villages. Bien qu'il soit peut-être bon de faire en sorte que les pêcheurs participent à la planification de l'utilisation durable des ressources, je ne crois pas qu'une déclaration des droits des pêcheurs soit la solution.
Le gouvernement a pour objectif de protéger et de préserver les ressources des océans et des Grands Lacs du Canada à tous les points de vue. Comme le ministre l'a dit, il faut accorder la priorité aux stocks de poisson pour qu'on puisse ensuite se soucier des gens.
Aucune soi-disant déclaration des droits ne peut protéger les pêcheurs lorsque le poisson est menacé de disparition ou est complètement disparu. Une déclaration des droits ne peut empêcher la disparition des stocks de poisson. Seule une saine gestion, axée sur la préservation, peut l'empêcher.
Je voudrais prendre les quelques minutes qu'il me reste pour exposer les grandes lignes des initiatives que le gouvernement a prises. Ce n'est pas avec un coup de baguette magique qu'on pourra régler tous les problèmes, mais en appliquant un ensemble de programmes bien ciblés et bien gérés dont on pourra atteindre les objectifs, soit la préservation des ressources halieutiques durables.
Les députés d'en face s'empresseront peut-être de souligner ce qui n'a pas été fait, mais nous savons que la politique est l'art du possible et que beaucoup de choses ont été accomplies. Nous vivons dans un monde où les véritables réalisations viennent à force de patience, de persistance et de négociation, et non de tactiques pour épater la galerie. Ces réalisations sont tellement nombreuses que je ne peux qu'en souligner quelques-unes.
Juin dernier a été un mois particulièrement productif. Le 19 juin, le ministre a annoncé le programme de rachat de permis de pêche au poisson de fond dans la région de l'Atlantique, d'une valeur de 250 millions de dollars. Ce programme fait partie des mesures fédérales de 730 millions de dollars destinées à la restructuration et à l'adaptation du secteur de la pêche au poisson de fond dans l'Atlantique. Le programme de rachat de permis contribuera à réduire le nombre d'entreprises de pêche au poisson de fond dans le Canada atlantique et au Québec. Il offre une aide financière aux titulaires de permis de pêche au poisson de fond qui renoncent à leur permis et qui quittent le secteur de la pêche commerciale.
Également en juin, le ministre des Pêches et des Océans et le ministre du Développement des ressources humaines ont annoncé des mesures supplémentaires de 400 millions de dollars, en vue de restructurer et de rebâtir le secteur de la pêche au saumon du Pacifique et d'aider les gens à s'adapter à la réalité, soit un secteur de la pêche plus restreint et axé sur la préservation. On ne saurait nier les preuves scientifiques qui montrent que les stocks de saumon coho sauvage diminuent et que certains stocks sont extrêmement en danger.
Comme le ministre l'a dit à l'époque: «Une réforme permanente s'impose pour assurer l'avenir des stocks de poisson et des pêcheurs. Nous devons devancer la tendance et passer à un secteur de la pêche axé sur la préservation.»
Le Canada a réussi une importante percée sur la côte est en juin quand les États membres de l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique Nord lui ont emboîté le pas en donnant leur accord à un certain nombre de sévères mesures de conservation. Parmi ces mesures, on compte l'adoption officielle par l'OCSAN de l'approche prudente dans la gestion de la pêche au saumon de l'Atlantique Nord. Le Canada avait déjà souscrit à cette approche dans ses plans de gestion de la pêche au saumon de l'Atlantique de 1998. Le Groenland s'est joint à nous quand il a accepté de restreindre sa pêche de 1998.
Des progrès sont réalisés. Il peut sembler parfois que l'on avance à pas de tortue, mais ainsi va la vie. Cependant, nous tendons inexorablement vers une compréhension toujours plus grande de nos ressources halieutiques et de plus en plus vers l'adoption d'une approche de conservation durable.
En résumant ces réalisations de juin, le ministre a annoncé que la pêche au flétan noir du détroit de Davis avait été totalement canadianisée et qu'aucun navire étranger n'y pratiquera cette pêche. Voilà qui devrait apaiser les craintes de ceux qui brandissent encore le spectre de la surpêche étrangère.
Le plan de gestion quinquennal présenté par le ministre a été élaboré en fonction des avis et des recommandations du Conseil de gestion de la faune de Nunavut et des points de vue de l'industrie. Ces mesures et de nombreuses autres témoignent d'un grand succès ainsi que de notre volonté d'accorder la primauté à la conservation. Il ne suffit pas de dire que des erreurs ont été commises dans le passé. À quoi bon critiquer les erreurs du passé si l'on fait la promotion du même comportement aujourd'hui?
Nous devons changer notre comportement, aussi difficile que cela puisse être. C'est ce que le ministre a fait valoir aux pêcheurs du Canada. J'estime que les habitants de ma circonscription, celle d'Algoma—Manitoulin, qui, je le répète, se trouve dans la belle région des Grands Lacs, comprennent l'importance d'apporter des changements. Ils croient que le gouvernement agira d'une manière responsable, compatissante. Nous avons toujours accordé la priorité aux gens. Je serais certes le dernier à prétendre que nous n'avons jamais fait d'erreurs, mais j'estime que le dossier de notre gouvernement se compare avantageusement à celui de n'importe quel autre gouvernement où que ce soit dans le monde, et plus particulièrement à celui de gouvernements précédents de notre pays.
Une déclaration des droits des pêcheurs n'est certainement pas nécessaire, notamment quand on songe au dossier du gouvernement.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui, en cette première journée de notre retour à la Chambre. J'en profite pour souhaiter une année prospère à tous mes collègues.
Je suis d'autant plus heureux de prendre la parole sur un projet de loi dont l'initiative vient de mon collègue, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. La Chambre est donc saisie d'une question importante pour plusieurs communautés canadiennes. Pour la majorité des députés, les circonscriptions qu'ils représentent ne dépendent pas de la pêche comme moteur de l'économie. On ne doit pas rester indifférent devant la crise qui se perpétue dans le secteur de la pêche dans ma province, dans la région de l'Atlantique et dans la région du Pacifique.
Avec tout le respect que je dois aux scientifiques du ministère des Pêches et des Océans, ainsi qu'au ministre et hauts fonctionnaires, le gros bon sens veut que ceux qui connaissent le mieux la mer ce sont ceux qui y passent toutes leurs journées pour gagner leur vie. C'est pourquoi j'applaudis l'initiative de mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest.
Avec son projet de loi, il veut que les pêcheurs aient leur mot à dire sur les décisions qui peuvent affecter leur travail, leur communauté, leur mode de vie. Quoi de plus louable?
[Traduction]
Que les pêcheurs aient leur mot à dire n'est pas une idée si farfelue que cela. En tant qu'élus, nous faisons d'ailleurs tout notre possible depuis des années pour qu'ils puissent le faire.
Par exemple, le Comité permanent des pêches et des océans a visité 15 collectivités en neuf jours, à la fin de l'automne 1997. Ses membres ont échangé avec des pêcheurs, des travailleurs d'usine et divers intéressés du domaine des pêches à Terre-Neuve et au Labrador, au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse.
Un grand nombre de ceux qui ont témoigné devant le comité ont dit se sentir trahis, parce que, à leur avis, le gouvernement fédéral néglige sa responsabilité qui consiste à gérer les pêches. Le comité a entendu parler d'injustices, notamment de la désignation arbitraire de ceux qui ne sont pas admissibles aux termes de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. De nombreux travailleurs d'usine ont été jugés inadmissibles à cause de brèves interruptions d'emploi, même s'ils faisaient partie de l'industrie depuis longtemps.
Des témoins ont affirmé que la partie de la stratégie qui porte sur le rachat des permis était un échec, parce que les navires, les engins de pêche et divers permis étaient transférés à d'autres pêcheurs. Il n'y avait donc pas eu une baisse de la capacité. Les pêcheurs font bien peu confiance au MPO pour la gestion des pêches. De plus, ils remettent en question ses estimations scientifiques.
Certains ont exprimé des doutes sur l'indépendance du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, vu que le conseil utilise des fonctionnaires et des surfaces de bureaux du MPO. Des pêcheurs de toutes les régions ne sont pas d'accord avec les quotas accordés aux pêcheurs étrangers. Le rapport signale qu'un pêcheur a dit que «les pêches représentent le plus important programme d'aide étrangère qui soit». Les collectivités de la côte est demandent que le poisson pêché dans les eaux canadiennes soit transformé dans les usines situées sur la côte canadienne et non sur les navires-usines étrangers.
En janvier 1998, le comité permanent s'est rendu dans des collectivités de la côte ouest, où il a entendu de nombreuses préoccupations qu'avaient exprimées les pêcheurs de la côte est.
[Français]
L'industrie de la pêche de la côte ouest a subi une restructuration rapide qui est en grande partie attribuable au Programme de revitalisation du saumon du Pacifique, mais aussi à divers autres facteurs ayant affecté les pêcheurs et les collectivités côtières.
Un très grand nombre de pêcheurs estiment que le ministère des Pêches et des Océans ne se préoccupe pas du sort de leurs collectivités et qu'il a centralisé ses processus décisionnels dans les bureaux régionaux et à l'administration centrale.
De nombreux témoins ont critiqué le manque de ressources affectées aux nouvelles pêches. Les réductions d'effectifs au ministère des Pêches et des Océans ont restreint le personnel disponible pour aider au développement de nouvelles pêches.
Les politiques du MPO ont suscité de vives inquiétudes au sein de nombreuses collectivités. Par exemple, le village d'Ucluelet a investi d'énormes montants en vue d'améliorer son système d'alimentation en eau, parce que la transformation du merlu en nécessite des quantités énormes. Ensuite, le ministère a laissé entendre qu'il planifiait de réexaminer sa politique sur le merlu.
En outre, le ministère a imposé aux gouvernements municipaux de la vallée du Fraser des exigences complexes et coûteuses pour ce qui est du nettoyage des fossés, sans avoir de compte à rendre ou contributions à verser à l'égard des coûts.
Ces décisions du ministère sont peut-être justifiées, mais elles sont faites sans consultation et sans égard aux impacts sur les individus et sur les collectivités. C'est cet aspect qu'il faut changer. Il faut être redevable à ces gens.
[Traduction]
On peut trouver une abondance d'information et beaucoup de bon sens en écoutant tout simplement les gens qui connaissent le mieux la pêche. Il est temps de nous en remettre à davantage que la bonne volonté des membres du Comité permanent des pêches et des océans. Le temps est venu de reconnaître officiellement la voix des pêcheurs dans le processus de prise de décision.
La mesure à l'étude vise à établir les droits des pêcheurs de participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public. Elle vise également à établir le droit des pêcheurs à être informés à l'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits. Le gagne-pain des travailleurs des industries de la pêche sur les côtes canadiennes de l'Atlantique et du Pacifique a souffert des décisions arbitraires prises sans grande consultation, sinon aucune, avec les gens les plus directement concernés.
Nous avons affaire à rien moins qu'une crise. Les pêcheurs sont de plus en plus exaspérés et découragés par l'incapacité du gouvernement de s'attaquer aux véritables problèmes qui les touchent. La pêche devrait être une industrie en expansion, non une industrie en déclin, comme cela semble être le cas aujourd'hui.
[Français]
Le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui fera l'objet d'un vote. J'encourage tous mes collègues à voter en faveur de cette mesure.
L'industrie de la pêche a connu tellement de soubresauts depuis un certain temps que le moins que l'on puisse faire, c'est d'assurer la participation des pêcheurs aux décisions qui les affectent personnellement.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Comme je ne veux pas interrompre le député une fois qu'il aura commencé à présenter ses observations, je demande le consentement unanime pour présenter la motion suivante relative à l'ordre des travaux prévus pour aujourd'hui et demain. Ce que je vais proposer a fait l'objet, plus tôt aujourd'hui, d'une réunion des leaders parlementaires. Je crois que vous obtiendrez le consentement unanime à ce sujet. Voici le texte de la motion:
Que le lundi 1er février 1999 et le mardi 2 février 1999 la Chambre continue de siéger après 18 h 30;
Que les travaux prévus pour après 18 h 30 le lundi 1er février soient l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-58 et ensuite l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-49, étant entendu que pendant l'étude du projet de loi C-49 tous les amendements qui auront été jugés recevables seront présentés et appuyés d'office et que, après épuisement du débat à leur sujet, ils seront mis aux voix d'office et que le report des votes jusqu'au 2 février à 17 h 30 sera demandé et approuvé d'office et étant entendu que, à l'achèvement des travaux susmentionnés ou, en tout cas, au plus tard cinq heures après le commencement desdits travaux, la Chambre ajournera jusqu'au prochain jour de séance;
Que les travaux prévus pour après 18 h 30 le mardi 2 février soient l'initiative ministérielle numéro 19—
—étant entendu que, lorsqu'il n'y aura plus de députés qui voudront prendre la parole ou, en tout cas, au plus tard sept heures après le commencement desdits travaux, la Chambre ajournera jusqu'au prochain jour de séance;
Étant entendu que, après 18 h 30 les 1er et 2 février, la présidence n'accueillera ni motion dilatoire ni demande de vérification du quorum ni demande de consentement unanime pour quelque motif que ce soit.
Je crois qu'il y a consentement au sujet de la motion dont le texte a été distribué aux bureaux des whips de tous les partis représentés à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): On m'a demandé de faire répéter par le leader du gouvernement à la Chambre, mais je crois que l'on peut s'en dispenser.
Le processus sera en deux étapes. Tout d'abord, nous demanderons le consentement unanime pour présenter la motion, puis pour l'adopter.
Y a-t-il consentement unanime concernant la motion telle que présentée par le leader parlementaire du gouvernement?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion telle que présentée par le leader parlementaire du gouvernement?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
* * *
LA CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS
La Chambre reprend l'étude la motion: Que le projet de loi C-302, Loi établissant les droits de pêcheurs, dont celui de participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public, et établissant également le droit des pêcheurs à être informés à l'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-302. Je félicite le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest d'avoir présenté ce projet de loi. il a parfaitement raison de dire qu'il faut donner davantage de droits aux pêcheurs au Canada. Il suffit de regarder ce que le gouvernement a fait dans le domaine des pêches depuis une dizaine d'années pour s'en convaincre.
Quatre milliards de dollars ont été dépensés pour les pêcheurs. Qu'est-ce que cela nous a rapporté? L'industrie de la pêche sur la côte est complètement perturbée, le nombre de chômeurs a explosé et on n'anticipe rien de bon dans un avenir prévisible. Qu'est-ce que cela a rapporté à la côte ouest? L'an dernier, la pêche au saumon coho a été fermée.
L'argent ne règle pas les problèmes, mais la consultation de l'industrie de la pêche pourrait les régler. Le ministre actuel et les ministres qui l'ont précédé n'ont pas consulté les pêcheurs, ni les pêcheurs commerciaux ni les pêcheurs sportifs.
Les membres du comité ont parcouru tout le Canada. Si les députés lisaient le rapport, ils verraient que le gouvernement n'a pas consulté les pêcheurs canadiens, que ce soit sur la côte est ou sur la côte ouest. C'est pourquoi le projet de loi est un très bon projet de loi. J'exhorte les simples députés du côté ministériel qui ont dénoncé le projet de loi à lire le rapport rédigé par des députés, y compris des députés libéraux, pour prendre connaissance des recommandations. Ces recommandations se retrouvent dans le projet de loi. Davantage de consultations. Ne pas se contenter de dépenser. Cela ne réglera pas le problème.
Il y a deux exemples de manque de consultations. Le premier se rapporte à ma propre circonscription, sur la côte ouest. Le ministre a interdit la pêche au saumon coho en Colombie-Britannique cette année. Cela a mis beaucoup de gens au chômage. Cette mesure a beaucoup attristé les gens, parce qu'il y a eu une forte montaison, mais que personne n'a été autorisé à pêcher.
Il y a quelques années, une écloserie de ma circonscription a ensemencé Porpoise Bay avec du coho. Le ministre a dû lever l'embargo en interdisant la capture et permettre au gens de pêcher dans Porpoise Bay parce qu'il y avait là trop de poissons de cette espèce. Ils vont y frayer et, s'ils sont trop nombreux, ils déposent leurs oeufs les uns sur les autres, ce qui a pour effet de donner naissance à une maladie susceptible de provoquer un véritable problème. On s'est adonné à la pêche au coho dans Porpoise Bay. Il ne s'agissait pas d'une bonne planification de la part du gouvernement. En effet, l'année précédente, les pêcheurs avaient signalé au gouvernement qu'il ne pouvait imposer une interdiction dans ce secteur.
Le gouvernement a aussi dit aux pêcheurs de ne pas faire d'ensemencement en pleine mer parce que, et il s'agit ici d'une déclaration du ministère des Pêches et des Océans, l'on y trouve déjà trop de coho. Le MPO leur a dit de ne pas en mettre là. Qu'a-t-il fait ensuite? Il interdit la pêche sous prétexte qu'il n'y a pas assez de poisson. C'est là une décision du ministère des Pêches, sans consultation des pêcheurs. Le projet de loi accorde aux pêcheurs des droits de consultation.
Il y a un autre exemple concernant les oeufs de hareng sur varech. Ce n'était pas une pêcherie autochtone. Il s'agissait d'une pêcherie lancée par un homme et les membres de sa famille, qui habitent à Lund, en Colombie-Britannique. Ils ont réussi à établir une pêcherie qui leur permettait d'obtenir au Japon 40 $ la livre pour des oeufs de hareng sur varech. Au fil des ans, certains de leurs employés sont partis et se sont lancés dans le même domaine parce qu'ils avaient appris le métier et désiraient posséder leur propre entreprise. Avec les années, le prix a chuté à environ 30 $ la livre, mais ce commerce est demeuré très lucratif. Quatre entreprises s'y adonnaient et en tiraient un bon revenu.
Ce gouvernement s'est amené et a versé un montant de deux millions de dollars à une des quatre personnes pour racheter son permis. Quel sort le gouvernement a-t-il réservé à ce permis de deux millions de dollars? Il l'a donné à un groupe autochtone de Colombie-Britannique. Le gouvernement a décidé que, même si ce n'était pas un type de pêche traditionnellement autochtone, c'était une entreprise rentable dont il pourrait bien permettre aux autochtones de profiter. Depuis ce temps, le gouvernement a donné plus d'une douzaine de permis de plus pour permettre à des pêcheurs autochtones de la province de pratiquer la pêche aux oeufs de hareng sur varech.
Quelle incidence cela a-t-il eu sur le marché au Japon? Le prix est passé de 30 $ à 20 $ à 10 $ à mesure que le gouvernement continuait de donner des permis gratuitement.
Les trois autres titulaires de permis voulaient que le gouvernement rachètent leurs permis aussi. Ils disaient: «Si vous avez pu donner 2 millions à cet autre pêcheur pour racheter son permis, pourquoi ne pouvez-vous pas racheter nos permis aussi? L'industrie finira par disparaître si vous continuez de donner gratuitement des permis aux diverses bandes autochtones dans la province.» Mais le gouvernement a dit qu'il n'avait pas d'argent pour racheter leurs permis.
Ce qui est malheureux, c'est le manque de planification, le manque de consultation. La pêche aux oeufs de hareng n'est plus une entreprise rentable parce que les bandes autochtones envoient leur produit en consigne au Japon, acculant les autres pêcheurs de ce secteur à la faillite. Il y a un manque de planification dans ce secteur.
Inutile de se demander pourquoi les gens sont mécontents lorsque le MPO ne les consultent pas. Y a-t-il quelqu'un ici qui aimerait être à la place d'un de ces groupes de pêcheurs qui doivent maintenant faire concurrence à des gens qui ont obtenu leur permis gratuitement et qui peuvent envoyer leur produit en consigne au Japon? Ce n'est pas juste. Ce n'est pas correct. Nous devrions tous voter pour un projet de loi comme celui-ci qui favoriserait la liberté et la consultation.
Comme je l'ai dit, je félicite le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. Son projet de loi vise à établir le droit des pêcheurs de participer à l'évaluation des stocks, à la préservation, à l'établissement des quotas, à l'attribution des permis et à la définition du droit de pêche du public. Il devrait aussi établir le droit des pêcheurs d'être informés d'avance des décisions touchant leur gagne-pain.
L'exemple des oeufs de hareng sur varech que je viens de donner montre bien pourquoi les gens devraient être avisés d'avance. Ces gens ont investi de l'argent dans leur industrie. On ne les informe pourtant pas.
Pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que les pêcheurs éprouvent des difficultés au Canada. Que fait le gouvernement? Il cherche à régler les problèmes de la pêche à coup d'argent—4 milliards de dollars depuis 10 ans. Cela n'a pas réglé un seul problème.
Il faut sortir d'Ottawa le ministère de la Pêche et des Océans et en établir l'administration centrale sur la côte est pour s'occuper des affaires de la côte est et sur la côte ouest pour s'occuper des affaires de la côte ouest. Il faut fermer la boutique de ces 1200 bureaucrates. Il n'y a pas de pêche dans le canal Rideau. La pêche se pratique sur les côtes est et ouest. Il y a trop de bureaucrates trop bien payés qui ont pris de mauvaises décisions. C'est ce que donne à entendre un rapport rédigé et adopté à l'unanimité par des députés de tous les partis à la Chambre. Le ministre actuel des Pêches ne tient aucun compte de ce rapport et cela, au détriment des pêcheurs canadiens. Il est temps que ça change. Nous demandons à tous les députés de voter demain en faveur du projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 11 h 55, l'heure réservée au débat est écoulée. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le question sur la motion est mise aux voix et le vote par appel nominal est demandé et reporté au mardi 2 février 1999, à 17 h 15.
* * *
TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu d'autres consultations et, sans faire consigner de nouveau la motion au compte rendu, vous pourriez peut-être demander à la Chambre si elle consentirait maintenant à adopter la motion qu'on a fait consigner au compte rendu il y a quelques minutes.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre de permettre au leader du gouvernement à la Chambre de présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES FINANCES
L'hon. Jane Stewart (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose:
Que la Chambre prenne note du 11e rapport du Comité permanent des Finances, présenté le vendredi 4 décembre 1998.
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, pour nous tous ici la politique et le gouvernement n'ont qu'une seule raison d'être, nos concitoyens. Nous les aidons à se faire une vie meilleure pour eux et leur famille, à réaliser leurs rêves, les rêves qu'ils ont pour eux et pour leurs enfants, c'est-à-dire améliorer leur qualité de vie et leur niveau de vie, trouver un travail décent bien rémunéré et édifier une société qui les appuie quand ils en ont besoin.
Faire en sorte que leurs rêves deviennent réalité est l'objectif premier du gouvernement depuis qu'il est arrivé au pouvoir en 1993. C'est ainsi que nous avons gagné la confiance des Canadiens. Les progrès accomplis par notre gouvernement pendant notre premier mandat expliquent pourquoi nous avons été reporté au pouvoir en 1997 avec une importante majorité. C'est en se préoccupant de ce que les Canadiens ont le plus à coeur que le gouvernement entend entretenir leur confiance dans l'avenir.
Une économie vigoureuse est essentielle à l'édification d'une société plus sûre. Pour s'en convaincre, il suffit de se souvenir de la situation dans laquelle se trouvait le Canada il y a cinq ans. Le déficit atteignait 42 milliards de dollars, du jamais vu dans l'histoire du Canada, et ne cessait de croître. Le taux de chômage était de 11,4 p. 100. L'inflation et les taux d'intérêt élevés freinaient l'économie. Le ratio de la dette au PIB n'avait cessé d'augmenter pendant presque deux décennies. Les impôts ne semblaient connaître qu'une seule tendance, la hausse.
Nous nous posions de graves questions sur notre capacité en tant que pays à maintenir ce filet de sécurité qui nous est si cher. Pire encore, nous avions perdu notre proverbiale confiance en nous-mêmes et dans l'avenir de notre nation.
Ces cinq dernières années, le gouvernement a montré ce que nous sommes capables de faire quand nous relevons nos manches et que nous nous mettons au travail. Quand on écoute les Canadiens comme nous l'avons fait lors de nos audiences de consultation prébudgétaire et qu'on collabore de près avec eux, quand on fait confiance en leur courage et en leur volonté de faire les sacrifices nécessaires, quand on réfléchit à leurs valeurs et à leurs priorités, qu'arrive-t-il? Un changement positif se produit.
Il y a cinq ans, le Wall Street Journal comparait l'économie du Canada à celle d'un pays du tiers monde. Or, le Financial Times de Londres affirmait dernièrement que le Canada était le plus performant du G7. Le déficit de 42 milliards de dollars s'est transformé en un excédent de 3,5 milliards de dollars. Le ratio de la dette au PIB continue de diminuer de façon permanente. Voilà plus de deux ans et demi que le gouvernement canadien n'a pas emprunté d'argent frais sur les marchés.
Les impôts sur le revenu des particuliers ont été réduits dans les deux derniers budgets, notamment de 7 milliards de dollars dans le dernier budget seulement. Notre taux d'inflation n'a jamais été aussi faible depuis les années 1960. De même, nos taux d'intérêt sont les plus bas jamais enregistrés en 30 ans.
Le Canada affiche la croissance économique la plus forte du G7. Malgré la récente crise mondiale, le Fonds monétaire international vient de prédire que le Canada sera dans le peloton de tête du G7 en 1999 au chapitre de la croissance économique.
Le chômage au Canada a baissé de près de 3,5 points depuis notre arrivée au pouvoir, soit le plus bas taux atteint depuis près de dix ans. L'année dernière, nous avons remporté le championnat du G7 en matière de création d'emplois.
Plus important encore, on constate que les Canadiens, de plus en plus optimistes, sont à nouveau convaincus que le gouvernement peut véritablement contribuer à l'amélioration de leur vie. C'est ce qui est ressorti des audiences de consultation prébudgétaire qui ont eu lieu dans tout le pays.
Une société sûre est une société dont les membres peuvent compter sur l'aide et la compassion de leurs concitoyens quand ils en ont besoin. Si les pêcheurs perdent leur emploi, s'ils ont besoin d'un soutien du revenu à leur retraite, pour pouvoir donner à leurs enfants un bon départ dans la vie ou compter sur un revenu en cas de maladie, ils doivent pouvoir compter sur la compassion et le partage, deux valeurs très chères aux Canadiens. Nous retrouvons l'expression de ces valeurs dans certains de nos programmes nationaux dont les Canadiens sont très fiers, notamment l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada, l'aide aux enfants dans le besoin et le régime d'assurance-maladie universel.
La sauvegarde de ces piliers de notre société a constitué un facteur déterminant dans la lutte au déficit et des efforts impressionnants ont déjà été déployés pour protéger et moderniser ces programmes.
Afin de répondre aux besoins du nouveau marché du travail, le gouvernement a restructuré et réorienté le soutien aux chômeurs en créant un régime d'assurance-emploi destiné à aider ces personnes à retourner au travail le plus tôt possible.
Le gouvernement a créé, en collaboration avec les provinces, une nouvelle prestation pour enfants dans le but d'aider les familles à faible revenu. Le gouvernement fédéral entend investir 1,7 milliard de dollars dans ce programme d'ici le 1er juillet 2000.
En collaboration avec les provinces, le gouvernement a également procédé à un ensemble de réformes historiques qui feront en sorte que le Régime de pensions du Canada conservera une base financière solide, en dépit du vieillissement de la population, de l'accroissement de la longévité et du départ à la retraite des baby boomers. Les futurs retraités pourront compter sur le RPC. Aucun pays industrialisé, sauf le Canada, n'a réussi à préserver un régime de pension financé par l'État. La préservation du RPC, jointe à l'équilibre budgétaire et au renforcement de l'économie ont permis au gouvernement de réaffirmer sa détermination de conserver les programmes de Sécurité de la vieillesse et de Supplément du revenu garanti.
Les Canadiens nous ont dit que l'accès à des soins de santé de même qualité figurent parmi les préoccupations les plus pressantes. Le gouvernement les a écoutés. Depuis qu'il a été élu pour la première fois en 1993, le gouvernement a accordé la priorité absolue à la protection du régime de soins de santé universel. Dès qu'il a pu disposer d'une marge de manoeuvre financière suffisante, consécutive à la réalisation de l'équilibre budgétaire, le gouvernement s'est conformé aux recommandations du Forum national sur la santé. Il a notamment augmenté de 11 milliards à 12,5 milliards de dollars le plancher des paiements au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Les provinces pourront donc disposer, sur une période de six ans, de près de 7 milliards de dollars de plus que ne le prévoyaient les budgets précédents pour financer les soins de santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale.
Ces fonds supplémentaires permettront de mettre en oeuvre les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé: universalité, accessibilité, intégralité, transférabilité et administration publique.
Le gouvernement s'est montré disposé à moderniser le régime de soins de santé. Durant son premier mandat, le premier ministre a présidé le Forum national sur la santé, qui a mis à contribution les talents et les connaissances des Canadiens dans le domaine des soins de santé, pour permettre au régime de mieux relever les défis qui se posent.
Le budget de 1997 prévoyait la mise en oeuvre, sur une période de trois ans, des mesures suivantes pour donner suite aux principales recommandations du forum national: Ce sont les suivantes: 150 millions de dollars au Fonds de transition en matière de santé pour aider les provinces à lancer des projets pilotes pour la recherche de nouvelles méthodes plus efficaces dans la prestation des soins de santé, y compris des soins à domicile; 50 millions pour l'établissement d'un nouveau système canadien d'information sur la santé qui permettrait au personnel soignant d'obtenir rapidement des renseignements utiles et 100 millions pour améliorer le programme d'action communautaire pour les enfants et le programme canadien de nutrition prénatale.
Au cours de nos consultations prébudgétaires, les Canadiens d'un océan à l'autre ont insisté sur l'importance des soins de santé dans leur vie. Ils ont dit que le gouvernement devait maintenir son engagement ferme à l'égard des soins de santé. Nous croyons que ce domaine est une priorité. Dans le prochain budget, nous prendrons des mesures fermes visant à renforcer le système canadien de soins de santé.
Le maintien d'une économie solide et d'une société sûre dans le contexte de la nouvelle économie mondiale basée sur la connaissance exige que nous choisissions soigneusement nos investissements, dans la mesure de nos moyens, afin de donner aux Canadiens les connaissances, les compétences et les possibilités dont ils ont besoin pour atteindre la prospérité.
Si le gouvernement a lutté si fort contre le déficit, c'est essentiellement pour redonner à notre pays la capacité de faire de tels investissements stratégiques dans les ressources humaines. Par exemple, au cours de la prochaine décennie, le Fonds des bourses du millénaire assurera plus de 100 000 bourses d'études par année à des étudiants de niveau postsecondaire à faible et moyen revenus.
Le régime canadien d'épargne-études est un autre exemple. Notre gouvernement a aussi augmenté les cotisations à des régimes enregistrés d'épargne-études, ce qui a beaucoup de succès auprès des parents qui économisent pour payer les futures études de leurs enfants.
Un autre exemple est Fondation canadienne pour l'innovation, qui consacre 800 millions de dollars à financer des établissements de recherche de pointe dans nos universités et hôpitaux universitaires.
Il y a aussi notre stratégie pour brancher les Canadiens, qui vise à faire du Canada le pays le plus branché du monde d'ici l'an 2000 grâce à notre propre voie rapide sur l'autoroute de l'information. Le programme Rescol, qui signifie que chaque école et bibliothèque publique—plus de 16 000 établissements au total—seront reliées à Internet avant la fin de l'exercice. Notre pays sera le premier du monde sur ce plan, en avance sur les États-Unis, sur le Royaume-Uni et sur la France.
Il y a aussi la stratégie Emploi Jeunesse, qui a réuni environ 2 milliards de dollars de fonds nouveaux et existants pour assurer aux jeunes les programmes et services dont ils ont besoin pour acquérir des compétences et une expérience professionnelle, trouver un emploi et bâtir une carrière.
Les mesures que nous prenons sont importantes car nous faisons face à un marché mondial. Je suis heureux de constater que notre pays s'apprête à relever les défis qui l'attend et cela, précisons-le bien, en s'appuyant sur des bases solides.
Le Canada se classe en tête des pays du G7 pour ce qui est du nombre de foyers qui disposent d'un ordinateur, du câble et du téléphone. Le Canada est le pays du G7 à avoir les tarifs téléphoniques et les tarifs d'accès à Internet les plus bas. C'est le pays où l'industrie de la technologie de l'information affiche les tarifs les plus bas et le pays d'Amérique du Nord où le coût de production de logiciels est le plus faible. Il se classe en tête pour ce qui est des compétences des travailleurs.
Il est tout à fait logique d'investir dans la R-D et la compétence de notre main-d'oeuvre, d'étendre l'accès aux études, de réduire les impôts, d'investir dans les soins de santé et de réduire la dette pour améliorer le niveau de vie des Canadiens.
Il ne fait aucun doute à mon avis que les Canadiens veulent voir les dirigeants politiques et les dirigeants d'entreprise concentrer leurs efforts afin d'améliorer leur niveau de vie. Les Canadiens en ont assez des guerres que se livrent les divers paliers de gouvernement pour défendre leur territoire. Ils en ont assez de cette politique qui consiste à s'accuser les uns les autres. Ça ne les intéresse plus. Ils veulent des résultats de la part des élus. Ils veulent des résultats de la part des chefs d'entreprise. Ils aspirent à un avenir meilleur pour leurs enfants. C'est ce que nous avons perçu très clairement lorsque nous nous sommes déplacés dans tout le pays pour écouter les étudiants et les gens engagés dans la R-D. Nous avons écouté les enseignants. Dans toutes les villes, des gens nous ont dit que le niveau de vie était l'enjeu sur lequel nous, en tant que société, devions nous concentrer.
Mettons donc fin à l'ère de l'affrontement. Entamons une ère de collaboration, où le niveau et la qualité de vie des gens seront les enjeux clés. Le débat ne s'impose pas uniquement dans l'enceinte de la Chambre des communes. Il doit également se dérouler dans les collectivités et parmi les dirigeants d'entreprise, car nous avons tous la responsabilité d'améliorer le niveau de vie des Canadiens.
Chose certaine, bien que le Canada ait connu une meilleure productivité ces deux dernières années, il a, comme tous les autres pays du G7, enregistré une baisse de productivité. Nous devons améliorer la productivité, car elle signifie essentiellement un meilleur niveau de vie pour les Canadiens. Que peut faire le gouvernement? Quel rôle peut-il jouer pour accroître la productivité?
Je veux m'assurer que les gens comprennent que c'est dans le contexte de l'amélioration du niveau de vie des Canadiens que le Comité des finances a formulé ses recommandations. Avant que nous ne parlions de ces recommandations, jetons un coup d'oeil sur ce que le gouvernement a fait pour accroître la productivité au Canada. Quel genre de mesures ou de moyens prend-il pour garantir que les gains de productivité réalisés depuis deux ans continuent?
Si on regarde les mesures qui favorisent une hausse du niveau de vie, on distingue la politique budgétaire et monétaire, la politique fiscale, le soutien à l'éducation et au perfectionnement, le soutien aux activités de R-D, les politiques sociales et celles visant le marché du travail, les politiques commerciales et celles qui tiennent pour acquis que le marché a un rôle à jouer.
En matière de politique budgétaire et monétaire, considérant qu'un environnement macro-économique stable ainsi qu'un taux d'inflation et des taux d'intérêt peu élevés peuvent restaurer la confiance dans l'économie, favoriser une hausse de la productivité et stimuler l'emploi, qu'est-ce que le gouvernement a fait? Certaines de ses réalisations méritent d'être soulignées.
Il a éliminé le déficit fédéral. Il est évident que, grâce à lui, le rapport entre la dette et le PIB est en baisse. Sur le plan financier, des progrès remarquables ont été réalisés aux niveaux tant fédéral que provincial, et l'inflation se situe aux taux records des années 1990. Il est clair que les taux d'intérêt peu élevés ont un effet sur l'endettement et allègent le fardeau des Canadiens. Que se passe-t-il dans une telle situation? La productivité augmente et les possibilités d'emploi des Canadiens se multiplient. C'est en gros ce que nous avons entendu partout au Canada.
Qu'est-ce que le comité des finances avait à dire à ce sujet? Il a constaté qu'il y avait beaucoup de satisfaction chez les Canadiens. Pour ce qui est de la politique budgétaire et monétaire, le Comité recommande que le gouvernement du Canada continue d'utiliser des hypothèses économiques prudentes dans la formulation du budget et que les hypothèses concernant les taux d'intérêt à court et à long termes continuent d'être 50 à 100 points de base supérieurs à la moyenne du secteur privé. Le ministre devrait modifier le facteur de prudence à mesure que les circonstances le justifient.
Le Comité recommande que le gouvernement continue de recourir à une réserve pour éventualités, qui devrait être établie à 3 milliards de dollars par année. Comme c'est le cas à l'heure actuelle, la réserve pour éventualités ne devrait pas servir à financer ni à augmenter des dépenses de programme ou des réductions d'impôt. De plus, le Comité recommande au gouvernement de continuer à utiliser un horizon de planification de deux ans dans la conduite de sa politique budgétaire.
Nous avons recommandé que le gouvernement fédéral établisse un objectif à long terme prévoyant un ratio logique entre la dette et le PIB. Nous avons affirmé qu'il devrait être possible d'atteindre un ratio provisoire de 50 à 60 p. 100 au cours du présent mandat.
La politique budgétaire et monétaire constitue bien sûr un élément important, mais quels sont les autres facteurs qui contribuent à améliorer le niveau de vie? Pensons par exemple à la politique en matière fiscale. Il est évident que les taxes et les impôts peuvent avoir des répercussions sur l'affectation des ressources et donner une nouvelle orientation aux mesures qui encouragent les gens à travailler, à épargner et à investir.
Qu'est-ce que le gouvernement en place a fait? Qu'a-t-il réalisé? Nous avons pu constater l'amorce d'une réduction générale d'impôts, l'adoption d'un régime national de prestations pour les enfants pour venir en aide aux parents qui travaillent, et l'adoption de la TVH dans le but de réduire les coûts d'observation. Ce sont là trois des mesures qui ont été adoptées.
Alors que le reste du monde, et tout particulièrement les pays du Groupe des sept, consacre beaucoup de temps à mettre au point toutes sortes de stratégies dans le but d'accroître la productivité, notre gouvernement s'affaire de façon mesurée à mettre en place des politiques qui s'inscrivent dans le cadre du débat mondial sur la productivité. Ces dernières ont d'ailleurs entraîné une augmentation à ce chapitre au cours des trois dernières années, et j'espère qu'il s'agit d'une tendance qui se poursuivra.
Le Comité des finances est-il d'avis que le gouvernement fédéral devrait continuer de réduire les impôts? Tout à fait. Nous avons fait un bon nombre de recommandations à ce sujet. L'an dernier, nous avons proposé l'élimination de la surtaxe de 3 p. 100. Nous recommandons à nouveau cette année l'élimination de la surtaxe de 3 p. 100 pour tous les Canadiens. Nous demandons que l'on annonce quand on compte éliminer la surtaxe de 5 p. 100. Ces mesures avaient été adoptées dans le but de réduire le déficit. Maintenant que c'est fait, il est temps pour le ministre d'annoncer de nouvelles réductions.
Comme nous l'avons fait l'an dernier, nous recommandons que les mesures budgétaires de 1998 visant à accroître l'exemption personnelle de base et celle du conjoint de 500 $ par année pour les contribuables à faible revenu soient bonifiées de 200 $. Cela porterait à 700 $ le montant supplémentaire de revenu qui échappe à l'impôt. Le comité recommande également que cette augmentation de 700 $ de l'exemption personnelle de base et de l'exemption du conjoint soit accordée à tous les contribuables.
Voyons maintenant ce que le gouvernement a fait pour accroître la productivité. Nous devons veiller à ce que les travailleurs qui sont au service de nos entreprises aient les bonnes compétences et l'éducation voulue pour faire les choses mieux et plus rapidement, produire davantage et créer de la richesse pour nos sociétés et l'ensemble du pays. En soutenant l'éducation et la formation, on enrichit la population active en relevant le niveau d'emploi. Cela aide les travailleurs à décrocher des emplois mieux rémunérés et à accroître leur productivité.
Est-ce que ce n'est pas le type de société qu'on veut bâtir? Est-ce qu'un pays industrialisé avancé comme le Canada n'a pas conclu des accords de libre-échange pour pouvoir livrer concurrence et créer des emplois bien rémunérés pour des travailleurs hautement compétents? C'est ce qui nous aide à soutenir la concurrence.
En matière d'éducation et de formation professionnelle, qu'a fait le gouvernement? Il y a la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, les bourses du millénaire, la Subvention canadienne pour fins d'étude et une aide fiscale au titre des intérêts sur les prêts étudiants, la subvention pour l'épargne-études, l'augmentation des crédits d'impôt pour études et frais de scolarité, le programme Rescol qui vise à donner aux jeunes élèves l'accès à Internet, l'augmentation du financement pour les jeunes à risque qui n'ont pas la formation de base et les compétences professionnelles voulues.
Voilà ce qu'il faut pour bâtir un pays. Il faut investir dans les gens. Il faut créer un environnement économique qui nous permettra, en tant que pays et en tant que peuple, de générer de la richesse.
Il faut approfondir et développer une autre composante clé de la stratégie de la productivité, car elle offre l'innovation nécessaire pour améliorer les méthodes de production et, partant, stimuler la productivité.
Le gouvernement a pris des mesures sur plusieurs fronts avec la Fondation canadienne pour l'innovation, Partenariats technologiques Canada, le soutien fiscal à la recherche et au développement et les réseaux de centres d'excellences.
Nous avons besoin de mesures visant le marché du travail qui fonctionnent pour que les Canadiens puissent travailler. Ces politiques incitent au travail et favorisent la participation au marché du travail en supprimant les obstacles.
Je me souviens très bien du débat qui a eu lieu lorsque j'étais secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines. Je me rappelle que nous avions dû moderniser et restructurer le système canadien de sécurité sociale pour qu'il serve bien les Canadiens.
On ne peut pas réparer une voiture des années 90 en consultant un manuel de réparations datant des années 60. La même chose vaut pour notre système de sécurité sociale. Il faut le moderniser. C'est ce que la réforme de l'assurance-emploi a fait.
La productivité dépend aussi de notre politique commerciale. Que fait la politique commerciale? Elle stimule la concurrence et permet aux pays de se spécialiser dans des produits qu'ils ont la compétence de fabriquer. Encore là, il s'ensuit une recrudescence de la productivité et de la concurrence.
Qu'a fait notre gouvernement dans le secteur de la politique commerciale? Nous avons l'ALENA. Le Canada est un chef de file de l'OMC. Nous nous efforçons constamment d'assurer le libre mouvement des biens et des services à l'intérieur du Canada. Cela montre que notre gouvernement et notre pays sont ouverts sur l'avenir et qu'ils comprennent que l'amélioration du niveau de vie passe par une productivité accrue.
Une autre composante très importante d'une stratégie de productivité réside dans le libre cours des forces du marché. Les règlements et les subventions risquent de freiner les signaux du marché et de fausser l'attribution des ressources et de bloquer ainsi la croissance et, surtout, la croissance de la productivité. La privatisation peut mettre en valeur et stimuler la productivité.
Il y a une différence entre ceux qui parlent de ces choses-là et les gouvernements qui le font. Quand on examine le dossier du gouvernement dans l'importante composante de l'augmentation du niveau de vie des Canadiens, on constate que le gouvernement a réduit les subventions aux transports et aux entreprises. Nous avons eu la privatisation partielle ou complète d'Air Canada, de Petro-Canada, de Canadair, de De Havilland et du CN.
Il est clair, à mon avis, que le programme du gouvernement donne d'excellents résultats. J'ai entendu cela d'un bout à l'autre du pays. C'est un programme qui envisage l'avenir avec beaucoup d'optimisme. Nous avons épongé le déficit. Nous avons réduit les impôts. Nous avons fait des investissements clés dans l'éducation, la recherche et le développement.
Je suis fier d'être Canadien. Je suis très fier d'être député aux Communes. C'est grâce aux recommandations des députés que nous avons pu édifier une société et une économie qui marchent. Notre prochain défi consiste à travailler à l'amélioration de notre niveau de vie, à veiller à ce que nos enfants et nos petits-enfants vivent dans un pays meilleur que le nôtre.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le rapport du Comité permanent des finances. Mon intervention se fera en deux temps. D'abord, je ferai des observations sur le rapport du comité. Ensuite, au nom de l'opposition officielle, je fournirai des avis au ministre des Finances et au gouvernement avant que ceux-ci mettent la dernière main au budget fédéral.
L'opposition officielle a également consulté les Canadiens au sujet de leurs attentes en matière de finances fédérales. Nous nous réjouissons des consultations effectuées par le comité, mais nous pensons, en nous appuyant sur nos propres consultations, que les Canadiens ont des attentes beaucoup plus précises.
Les Canadiens nous disent que ce qui les préoccupe, c'est ce que le gouvernement fédéral fait à nos impôts et à nos soins de santé. Ils s'attendent à ce que la politique budgétaire du gouvernement pour les prochains mois porte précisément sur ces préoccupations.
Nous estimons que le rapport du comité et les déclarations faites jusqu'à maintenant par le gouvernement ne mettent pas suffisamment l'accent sur ces priorités. Par conséquent, mon collègue, le député de Medicine Hat, porte-parole de l'opposition officielle sur les questions de finances, ainsi que bon nombre de ses collègues, ont produit leur propre document prébudgétaire intitulé Taxes and Health Care: It's Critical. Ce document paraîtra aujourd'hui. Je tiens à féliciter tous les responsables de l'élaboration de ce document et j'en recommande la lecture au comité, à la Chambre, au ministre des Finances et au gouvernement.
Le rapport comporte trois grands volets. Tout d'abord, il propose un programme de réductions massives d'impôts. Par exemple, une famille de quatre ne disposant que d'un seul revenu de 30 000 $ obtiendrait une augmentation de salaire de 4 000 $, pas seulement du triste 143 $ offert par le gouvernement.
Deuxièmement, du côté de la santé, en plus d'un réinvestissement de 2 milliards de dollars par année, le rapport recommande des mesures complémentaires propres à faire passer le patient au premier plan de la reconstruction de notre système de santé en pleine déroute.
Troisièmement, du côté de la dette, le rapport propose un programme global de remboursement qui permettrait de réduire notre dette de 19 milliards de dollars au cours des trois prochaines années.
Je vais maintenant parler du rapport du Comité permanent des finances intitulé Les défis et les choix. Je ne veux pas, d'entrée de jeu, démolir le rapport ni rejeter ses recommandations ou ses analyses. Comme bon nombre, je pense que l'on voit cela trop souvent à la Chambre.
Nous n'avons pas l'intention de critiquer tout effort ou proposition qui émane du parti ministériel simplement parce que cela vient de lui. À mon avis, le parti ministériel a un peu tendance à agir ainsi. Une proposition qui vient de l'opposition officielle, notamment si elle vient du Parti réformiste, est automatiquement rejetée. Pareille attitude de part et d'autre de la Chambre n'encourage toutefois pas le débat, n'inspire pas le respect du public et n'est guère productive. Nous ne voulons pas tomber dans le même piège.
En ce qui concerne ce rapport, nous félicitons le comité pour les vastes consultations qu'il a menées. Je félicite le comité pour le premier chapitre du rapport qui présente un résumé de notre situation financière et de notre situation par rapport à l'économie et au rendement financier du gouvernement.
Je voudrais féliciter le comité d'avoir consacré au moins deux de ses huit chapitres à des questions prioritaires comme les soins de santé et les impôts. Je le félicite aussi d'avoir adopté certaines propositions de l'opposition officielle, notamment celles visant à éliminer la surtaxe de 3 p. 100 et, à plus ou moins brève échéance, celle de 5 p. 100, ainsi que celles concernant les réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers.
Rappelons-nous qu'il y a trois ans, l'allégement du fardeau fiscal ne figurait pas dans le vocabulaire du gouvernement. La Chambre doit se réjouir de ce que, au moins, le gouvernement aborde la question. Ces signes de progrès nous encouragent.
Cela dit, je voudrais signaler deux importantes lacunes du rapport. La première, c'est que le rapport consacre un chapitre entier, le chapitre 3, à l'idée d'un processus budgétaire prudent, puis omet l'étape la plus importante de l'établissement d'un budget prudent.
L'établissement d'un budget prudent suppose tout d'abord un compte rendu exact et transparent de la situation financière du gouvernement. Il faut adopter des mesures concrètes afin d'éviter que le ministre des Finances ne se livre à un tour de passe-passe avec les finances publiques et qu'il ne donne l'impression, justifiée ou non, de trafiquer les livres.
Ainsi, par rapport aux impôts, le tour de passe-passe du gouvernement consiste à percevoir annuellement 40 milliards de dollars de plus en impôt qu'en 1995. Le gouvernement remet deux à trois milliards de dollars par année aux contribuables et qualifie d'allégement fiscal cette réduction d'impôt bidon, espérant que la population ne voie pas la différence entre ce qui a été donné et perçu. Personne n'est dupe de ce genre de raisonnement, de ce genre d'approche visant à présenter une réduction d'impôt. Cela rend les Canadiens encore plus sceptiques au sujet de tout ce qui peut se dire au sujet de la réduction des impôts au niveau fédéral.
Le gouvernement se livre aussi à un tour de passe-passe en ce qui concerne les dépenses, ce qui a même fait parler le vérificateur général. Et même plus, il ne veut pas approuver les états financiers à cause de ce tour de passe-passe.
Auparavant, lorsque le gouvernement fédéral affichait un déficit, il s'adonnait à une pratique qui consistait à reporter les coûts à l'exercice suivant, s'il y avait moyen de justifier cela du point de vue comptable, afin que le déficit paraisse moins élevé.
Maintenant que nous sommes à l'ère des excédents, le gouvernement fait évidemment l'inverse, c'est-à-dire qu'il essaie d'inclure le plus de coûts possible dans l'exercice en cours afin que l'excédent paraisse moins élevé et que les pressions pour qu'il réduise les impôts soient moins fortes.
J'ai signalé à plusieurs reprises que, si cela se faisait dans le secteur privé et si le ministre des Finances était le vice-président aux finances d'une pétrolière, il se retrouverait dans une pénitencier provincial à fabriquer des plaques d'immatriculation pour avoir tenté de jouer ce petit jeu.
Le gouvernement se livre à son tour de passe-passe favori pour essayer de faire en sorte que l'excédent paraisse moins élevé afin de ne pas être obligé de réduire les impôts. Il ne cesse de changer d'idée au sujet de l'excédent projeté.
Selon la projection initiale du gouvernement, l'excédent devait être de 10 à 13 milliards de dollars. Puis, une série de communiqués de presse ont été diffusés, particulièrement ces dernières semaines, pour dire que les projections initiales étaient incorrectes et que l'excédent serait probablement beaucoup moindre. L'idée est de faire en sorte que l'excédent paraisse moins élevé et, j'en suis certain, que les Canadiens fassent moins de pressions sur le gouvernement pour qu'il réduise les impôts.
L'opposition officielle recommande donc que, si le gouvernement veut faire de la budgétisation prudente, il suive l'exemple de la Nouvelle-Zélande et adopte une loi sur la responsabilité financière qui oblige le gouvernement à produire des états financiers qui soient conformes aux principes comptables généralement reconnus, qui définit ces principes et qui tient le gouvernement responsable de toute violation de ces principes.
Il y a, dans ce rapport, une seconde lacune qu'on doit souligner. Cela tourne autour de la recommandation du rapport voulant que le gouvernement fédéral conclue un pacte de productivité avec les Canadiens.
Je voudrais faire remarquer qu'en anglais, on a utilisé le terme «covenant», qui est un terme religieux, pour désigner ce pacte. J'ignore si on avait l'intention de déifier le gouvernement ou de laisser entendre que le ministre des Finances gravira la montagne pour aller chercher deux tables de pierre avant la présentation de son budget. S'il fait cela, j'espère qu'il sera inscrit en caractères gras sur ces tables qu'on ne doit pas voler ni porter de faux témoignage. Toutefois, ce n'est pas le principal sujet de mon intervention.
Je trouve plutôt curieuse la définition qu'on donne de la productivité dans le rapport. J'ai passé 20 ans dans le secteur privé en tant que consultant en gestion travaillant avec des entreprises pour lesquelles la productivité était une notion bien réelle qu'on mesurait. Elles élaboraient même des modèles informatiques pour essayer de mesurer l'amélioration de la productivité.
Dans ce rapport, on utilise une définition vague selon laquelle améliorer la productivité, c'est obtenir de meilleurs résultats en fournissant le même effort. Cela donne l'impression d'avoir été écrit par un doreur d'images libéral, et non par un responsable de la productivité.
Dans la vraie vie, dans le monde des affaires, dans les syndicats et sur le marché, où les gens doivent produire et être évalués en fonction de cette notion, la productivité est un ratio. Il s'agit du ratio de la valeur de la production par rapport au coût de faire des affaires. C'est ce coût qui est le dénominateur dans cette fraction. Il englobe les impôts prélevés par le gouvernement. Tout ce qui augmente le coût de faire des affaires sans accroître la valeur de la production réduit la productivité, nuit à la productivité.
Si le gouvernement veut parler sérieusement de productivité, d'un pacte de productivité avec les Canadiens, qui ne sont pas stupides—il y a des milliers de gens dans ma circonscription qui peuvent mieux définir la productivité qu'on ne le fait dans ce rapport—, il doit avoir une définition claire de la productivité qui précise très clairement les répercussions négatives que les impôts trop élevés prélevés par les libéraux ont sur la compétitivité et la rentabilité des entreprises canadiennes, ainsi que sur l'emploi. J'exhorte le comité à se pencher sur ce point. Cela cadre avec la perception de la population de ce que le gouvernement fait avec nos impôts.
Je me tourne maintenant vers un cadre plus large que ce qui est contenu dans ce rapport pour analyser la position financière du gouvernement relativement à ce que devrait contenir le budget. Quand nous sommes arrivés à Ottawa en 1993, nous, les réformistes, avions une liste en quatre points pour corriger les finances du gouvernement fédéral, et elle est aussi pertinente aujourd'hui qu'elle l'était à l'époque: contrôler les dépenses et leur attribuer des priorités; équilibrer le budget; réduire les taxes et les impôts; et atténuer la dette. C'est assez simple.
Cinq ans et demi se sont écoulés sous la présente administration et une seule de ces questions a été réglée. Le budget est désormais équilibré. Toutefois, ce résultat n'est pas attribuable au contrôle des dépenses et tient plutôt à une augmentation des recette et à un transfert de responsabilités aux provinces. Il reste encore beaucoup à faire pour arrêter le programme financier le plus simple possible afin de mettre de l'ordre dans les finances du Canada. C'est là l'idée générale de notre présentation prébudgétaire et notre conseil.
Permettez-moi d'aborder ces catégorie à tour de rôle. En ce qui concerne le contrôle des dépenses, le gouvernement n'a toujours pas apporté de solution. Dans le plan budgétaire de 1997, le ministre des Finances prévoyait que l'an dernier les dépenses de programmes du gouvernement seraient de l'ordre de 105,8 milliards de dollars. Il s'agissait selon lui d'hypothèses prudentes, tenant compte de l'évolution normale de la démographie et de l'inflation. Le problème vient du fait que, lorsque les données définitives ont été publiées, les dépenses de programmes pour 1997-1998 s'établissaient à 108,8 milliards de dollars, soit une augmentation des dépenses de trois milliards de dollars. Tous ces discours au sujet du contrôle des dépenses, tous ces discours préconisant d'équilibrer le budget grâce à une réduction des coûts, et la première année où nous connaissons un excédent, les dépenses sont supérieures de trois milliards de dollars aux prévisions.
Nous nous retrouvons encore une fois cette année dans une situation de déjà vu. Dans le même plan budgétaire, celui de 1997, le ministre des Finances prévoyait que les dépenses de programmes atteindraient cette année 103,5 milliards de dollars. Lorsqu'il a déposé son budget de 1998, il avait porté ces dépenses à 104,5 milliards. Voici que, selon les plus récentes données financières, les dépenses de programmes augmenteront encore. Elles se sont accrues de 3,1 p. 100 jusqu'à maintenant cette année.
Donc, si le ministre des Finances respecte la tendance amorcée l'an dernier, poursuit sur sa lancée et continue de trop dépenser cette année, ses dépenses s'élèveront à quelque 107,5 milliards de dollars, soit 3 milliards de plus que ce qu'il avait prédit à la Chambre. Toute une façon de plafonner les dépenses. Cela illustre la prédisposition des libéraux à dépenser et la nécessité d'appliquer des mesures de contrôle des dépenses encore plus sévères.
L'opposition officielle fait trois recommandations. Premièrement, geler, à 104,5 milliards de dollars, les dépenses de programmes pendant trois ans pour pouvoir afficher un excédent qu'on appliquera à de véritables mesures d'allégement fiscal et de réduction de la dette. Ce n'est pas un objectif déraisonnable. Le ministre des Finances lui-même le jugeait approprié l'an dernier.
Cela ne signifie pas qu'il serait impossible d'augmenter les dépenses dans un domaine prioritaire. Toutefois, pour ce faire, il faudrait réduire les dépenses dans d'autres domaines pendant les trois ans que durera le gel. Autrement dit, cela obligerait le gouvernement à faire ce que tout bon ménage canadien fait lorsqu'il est à court d'argent: établir des priorités. Pourquoi ne ferions-nous pas ce à quoi des millions et des millions de Canadiens, de ménages et d'entreprises, doivent s'astreindre tous les mois et tous les ans?
Par conséquent, l'opposition officielle recommande d'augmenter les dépenses au titre de la santé et de la défense, en réduisant surtout les subventions accordées aux entreprises et aux groupes d'intérêts et l'aide étrangère versée de gouvernement à gouvernement. Nous proposons des augmentations de dépenses, mais nous les financerons en réduisant les dépenses ailleurs plutôt que d'alourdir encore le déficit et les impôts.
D'autres députés et le gouvernement n'approuvent peut-être pas nos instruments de contrôle des dépenses ni nos priorités de dépenses. Pas de problème. Nous sommes ici pour débattre de ces questions. Seulement, s'ils ne sont pas d'accord, il appartient alors au gouvernement d'établir ses propres instruments de contrôle et ses priorités de dépenses, ce qui aura pour effet de gérer les excédents qu'il nous faut pour réduire les impôts, réduire la dette publique et réinvestir dans les soins de santé.
Voyons la réduction de la dette. Ici encore, le gouvernement fédéral ne fait rien qui vaille. La dette fédérale s'élève à 580 milliards de dollars. Tout ce dont nous avons eu droit, ça été à une réduction symbolique de la dette. Sous ce gouvernement, le Canada continue de consacrer près de 30 cents de chaque dollar au service de la dette. Cela réduit considérablement notre capacité de financement des services sociaux. Nous nous saignons aux quatre veines pour rembourser plus de 40 milliards de dollars par an et on s'étonne après qu'il ne reste plus assez d'argent à verser au titre de paiements de transfert aux provinces.
Quelle entrave à la productivité! Le gouvernement prétend qu'il a à coeur la productivité. La meilleure chose à faire au chapitre de la productivité, c'est d'alléger le fardeau de la dette. À s'en tenir à sa propre mesure d'évaluation de sa propre productivité, avec ce montant annuel de 43 milliards de dollars qui est consacré au service de la dette, c'est le ratio qui en prend un coup.
Lincoln a déjà dit que les dettes excessives c'est comme les rats, elles bouffent les organes vitaux de l'État. Je ne comprends vraiment pas comment le ministre des Finances arrive à dormir la nuit alors que des rats de 580 milliards de dollars bouffent les organes vitaux du gouvernement du Canada. J'utilise le mot «rat» au sens large, bien entendu, monsieur le Président, je ne parle de personne en particulier.
Il n'est pas nécessaire d'être ingénieur en astronautique pour comprendre les recommandations de l'opposition officielle. Le problème n'est pas de trouver la solution mais de l'appliquer. Nous recommandons, premièrement, de créer un fonds d'amortissement de la dette; deuxièmement, d'adopter une loi exigeant l'amortissement d'une partie de la dette chaque année; et troisièmement, d'établir un calendrier de réduction de la dette, de 19 milliards de dollars au cours des trois prochaines années et de 240 milliards de dollars sur 20 ans. Il est temps de nous attaquer sérieusement au problème de la réduction de la dette, de manière à ne plus hypothéquer l'avenir de la prochaine génération.
Il importe de faire la distinction entre les réductions d'impôt réelles et les réductions d'impôt symboliques. Je pense notamment aux tours de passe-passe auxquels se livre le ministre des Finances qui, d'un côté annonce des réductions d'impôt de 2 milliards et 3 milliards de dollars, mais tente par ailleurs de faire oublier que le gouvernement a augmenté ses recettes de 38 à 40 milliards de dollars par année depuis 1993. Je ne propose pas de tours de passe-passe, mais de véritables réductions d'impôt dont bénéficieront à la fois les consommateurs et les états financiers des entreprises.
Voyons comment le gouvernement actuel a géré l'impôt jusqu'à maintenant.
L'impôt sur le revenu des particuliers a augmenté de près de 38 p. 100 et représente maintenant 8,2 p. 100 du PIB, comparativement à 7 p. 100 en 1993, soit une hausse de 17 p. 100. Faut-il s'étonner que les Canadiens aient de la difficulté à joindre les deux bouts? J'ai participé à des rassemblements publics un peu partout au Canada et après avoir informé les auditoires que les recettes du gouvernement avaient augmenté de 35 à 40 p. 100 depuis 1993, j'ai demandé aux participants combien d'entre eux avaient vu leur revenu familial augmenter d'autant durant la même période. Peu ont levé la main. Les gens murmurent que le gouvernement devrait en tenir compte.
Selon Statistique Canada, les foyers canadiens payaient, en moyenne, 15 p. 100 de plus en impôt en 1996 qu'en 1992. Les Canadiens doivent débourser 46¢ de chaque dollar de revenu en impôt, alors qu'aux États-Unis, notre principal concurrent dont le marché du travail exerce une forte attraction sur de nombreux jeunes Canadiens, les contribuables paient seulement 33 p. 100 de leur revenu en impôt. Autrement dit, l'impôt que paient les Canadiens équivaut à 140 p. 100 du taux d'imposition pratiqué aux États-Unis.
Les ministériels ne peuvent répondre à cet argument en faisant valoir qu'ils dépensent beaucoup au chapitre des soins de santé. Les Américains dépensent davantage que nous dans le domaine de la défense. Ça s'équivaut, mais ce n'est pas si simple. Nos taux sont tout simplement plus élevés, considérablement plus élevés, que celui de notre principal partenaire commercial.
Autrement dit, notre impôt sur le revenu des particuliers a augmenté de 136 p. 100 au cours des trois dernières décennies, alors que celui des États-Unis n'augmentait que de 31 p. 100.
Le gouvernement fédéral perçoit 11,2 milliards de dollars venant des 7,7 millions de Canadiens qui gagnent au plus 30 000 $. On entend le gouvernement et le ministre des Finances protester avec véhémence et dire qu'ils se préoccupent des questions sociales. Le ministre des Finances, qui déplore publiquement la pauvreté des enfants, soutire 11 milliards par année aux familles avec enfants ayant un revenu annuel de 30 000 $. À la Chambre, il annonce toutes sortes de programmes pour essayer d'aider un peu ces familles, alors que, pour soulager la pauvreté, il suffirait qu'il laisse plus d'argent à ces familles.
Le non-rajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation est un autre tour de passe-passe. Le ministre a dit à la Chambre combien de contribuables seraient supprimés du rôle d'imposition. Pendant qu'on nous présente cette facette de l'affaire, on passe sous silence le fait qu'un nombre bien supérieur de contribuables seront assujettis à des tranches d'imposition supérieures à cause du non-rajustement au taux d'inflation. Plus d'un million de travailleurs à faible revenu ont commencé à payer de l'impôt depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir. Plus de 1,9 million de contribuables sont passés de la tranche d'imposition inférieure à celle du milieu, et 600 000 autres sont passés de celle du milieu à la tranche supérieure. Voilà le bilan fiscal du gouvernement. Il n'y a pas d'allégement fiscal dans ce bilan, il n'y a qu'une hausse des recette gouvernementales en raison d'une hausse des impôts.
Au lieu de cet allégement fiscal factice proposé par le gouvernement, l'opposition officielle propose un allégement réel, substantiel et établi sur une large assiette fiscale. Les propositions contenues dans le document sur les impôts et les soins de santé prévoient une réduction de 26 milliards de dollars de l'impôt fédéral au cours des trois prochaines années en commençant par une réduction de 7 milliards de dollars des cotisations d'assurance-emploi, des charges sociales qui font disparaître des emplois, et une réduction de 19 milliards de dollars de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt sur les gains en capital. Si les députés calculent les répercussions de ces réductions sur la rémunération nette d'une famille de quatre ayant un seul revenu de 30 000 $ par année, ils constateront que cette famille touchera 4 628 $ de plus par année grâce à cette réforme fiscale.
Dans le cas où cela serait trop complexe pour certains de nos collègues, l'opposition officielle a bien l'intention de parcourir le pays pour montrer aux gens en quoi consiste leur rémunération nette sous le régime d'imposition très lourd du gouvernement libéral, y compris les mesures symboliques de réduction d'impôt contenues dans le budget, et leur signaler à combien s'élèverait leur rémunération nette à la suite de cette réforme du régime fiscal. Je ne pense pas qu'il y ait de doute quant à savoir quel chèque de paye la population préférerait.
Le ministre des Finances se livre à son jeu de passe-passe et dit au caucus ministériel que s'il accorde un allégement très large et très marqué du fardeau fiscal, le gouvernement fera à nouveau face à un déficit. En fait, certains députés croient cet argument. Ce n'est tout simplement pas le cas si on met en place les autres mesures nécessaires pour maintenir l'équilibre, comme les contrôles des dépenses et les priorités en matière de dépenses dont on a parlé, des mesures de réduction de la dette qui ont pour effet de réduire l'intérêt sur la dette et un allégement du fardeau fiscal suffisamment marqué pour stimuler la croissance économique.
Si le gouvernement veut vraiment conclure un pacte de productivité avec les Canadiens, qu'il soit basé sur l'idée suivante: avec les niveaux d'endettement actuels du Canada et ses niveaux d'imposition, un dollar laissé dans les poches d'un contribuable canadien, qu'il s'agisse d'un consommateur ou d'un employé, est plus productif que le même dollar laissé entre les mains d'un politicien ou d'un bureaucrate fédéral. On parle ici de productivité. Le Parlement a le pouvoir d'accroître la rémunération nette de millions de particuliers et de familles cette année en réduisant simplement de façon marquée les exigences du gouvernement fédéral en matière d'impôts. Le Parlement a la possibilité de libérer des milliards de dollars pour les investissements futurs dans les soins de santé et les services essentiels en remboursant la dette fédérale dès maintenant.
Je conclus en demandant au premier ministre, au ministre des Finances et aux 156 députés d'en face de ne pas s'opposer à des objectifs aussi nobles. Je les en implore.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à propos du rapport de la majorité libérale du Comité permanent des finances, déposé en décembre dernier, et proposant certaines avenues quant au prochain budget.
Le rapport de la majorité libérale est un vulgaire outil de propagande. Le rapport de la majorité libérale aurait pu être écrit—et je crois qu'il l'a été—par le bureau du ministre des Finances, parce que ce qu'il contient, par rapport à ce que nous avons pu recueillir, en faisant le tour du Canada d'est en ouest, des propos de citoyens et d'organismes représentatifs du monde des affaires et du monde de défense des individus contre la pauvreté, était tout à fait différent de ce qu'on retrouve dans le rapport de la majorité libérale.
De surcroît, ce qu'on retrouve dans ce rapport, ce sont des propos qui encensent les merveilleuses réalisations du gouvernement libéral. C'est un précédent en ce qui concerne le rapport qui avait été produit durant les cinq dernières années au sein du Comité permanent des finances. À l'époque, on y retrouvait un peu de propagande, mais maintenant, c'est uniquement de la propagande, et c'est le bouquet.
On cache, dans ce rapport, les mauvais coups et l'absence de consensus, par exemple, dans des dossiers comme celui des bourses du millénaire. On ne fait mention nulle part dans ce rapport qu'au Québec, il y a unanimité pour rejeter cette nouvelle politique du gouvernement libéral, cette nouvelle intrusion dans le secteur de l'éducation.
On parle aussi de choses dont il n'a jamais été question au cours de cette consultation, comme le fameux pacte de productivité. Je ne sais pas d'où c'est venu, probablement que cela vient aussi du bureau du ministre des Finances qui a, en la personne du président du Comité permanent des finances, un excellent pantin pour exécuter tous ses ordres. C'est la première fois qu'un président de ce comité n'est autre chose qu'une marionnette entre les mains du ministre des Finances.
J'ai également été estomaqué de voir le contenu arrogant de ce rapport, s'agissant, par exemple, de la question de l'assurance-emploi.
Je cite le rapport de la majorité libérale, à la page 55. On connaît les nombreux problèmes auxquels on doit faire face dans le dossier de l'assurance-emploi, l'accessibilité de plus en plus restreinte, le fait que moins de 40 p. 100 des gens qui paient des cotisations ont accès maintenant aux prestations. Ces prestations ont diminué comme peau de chagrin depuis deux ans, depuis la réforme de l'assurance-emploi.
Que lit-on à la page 55 du rapport de la majorité libérale? On retrouve ceci, et je cite: «Le Comité estime que le phénomène est mal compris. Les chômeurs ne reçoivent rien parce que le système n'a pas été conçu pour eux.»
Je n'ai jamais vu, je n'ai jamais lu, dans un rapport de la majorité libérale, des propos aussi arrogants. Alors même que des statistiques sortent, semaine après semaine, pour signaler que le régime de l'assurance-emploi est un fiasco total, qu'il ne sert pas les intérêts des chômeurs et des chômeuses du Québec et du Canada, on met sur le compte d'une incompréhension des Québécois et des Canadiens qui ont comparu au Comité permanent des finances le fait qu'on se retrouve avec un régime qui n'a pas d'allure.
Autre propos arrogant que l'on trouve dans le rapport de la majorité libérale, c'est lorsqu'on dit que «la volonté des Canadiens consultés est de voir le ministre des Finances continuer à faire preuve d'une gestion extrêmement prudente des fonds publics».
Ce qu'on a pu recueillir comme commentaires, d'est en ouest, au Canada, ce ne sont pas des commentaires qui vont de soi; lorsqu'on parle de prudence, on demande aussi au ministre des Finances d'être prudent, mais ce qu'on a demandé au ministre des Finances, surtout, d'est en ouest, au Canada, c'est de cesser de raconter n'importe quoi, c'est de cesser de dire n'importe quoi.
S'agissant par exemple des surplus, c'est de cesser de prendre les Québécois et les Canadiens pour des lanternes et de faire des erreurs de prévisions sur quelques mois d'à peu près 100 p. 100. Cela n'a plus aucun bon sens.
Les Canadiens et les Québécois ont demandé, au cours de cette consultation, que le ministre des Finances fasse preuve de transparence et d'honnêteté. Ce sont des propos qui peuvent être rapportés d'est en ouest au Canada par différents organismes de différents secteurs. Honnêteté et justesse aussi. C'est l'essence même de la démocratie. C'est l'essence même aussi de l'efficacité des processus, comme le processus de consultations prébudgétaires.
Si cette consultation prébudgétaire est faite sur la base de faussetés, sur la base de mensonges, comment veut-on que, en tant que citoyens et citoyennes, les gens aient l'esprit clair et proposent des choses sensées sur la base des vrais chiffres?
Comment peut-on prétendre que comme législateurs, nous puissions avoir une base solide, une base crédible pour inciter le gouvernement à prendre des décisions, si le ministre des Finances raconte des bobards tout le temps sur l'évolution des finances publiques? Encore récemment, il disait que le surplus—selon ses propres écrits, selon le dernier budget—ne dépasserait pas entre zéro et trois milliards, alors que ce surplus va dépasser six milliards de dollars.
Le contenu du rapport de la majorité libérale nous a confortés dans l'idée que nous avions, l'année dernière, de mener nos propres consultations prébudgétaires. Au cours des mois d'août et de septembre, le Bloc québécois—avec son leader, le député de Laurier—Sainte-Marie en tête, et moi-même comme porte-parole en matière de finances—a fait le tour du Québec pour aller recueillir les propos, les idées et les commentaires des citoyens et des citoyennes du Québec quant au contenu du prochain budget et quant à l'utilisation des énormes surplus engrangés par le ministre des Finances, surtout pour mousser sa popularité. Nous avons fait notre travail.
Ce qu'on a recueilli comme propos est tout à fait différent de ce qu'on retrouve dans le rapport de la majorité libérale. Nous, nous parlons des vraies affaires. Les citoyens et les citoyennes que nous avons consultés nous ont parlé des vraies affaires. Ils nous ont dit qu'ils en avaient marre de se faire dire n'importe quoi par ce gouvernement, de se faire dire de continuer à faire preuve de sagesse, de continuer à faire certains sacrifices, alors que le fruit de ces sacrifices, loin d'en voir la couleur—et si on en croit les propos récents du ministre des Finances, ils n'en verront probablement pas la couleur non plus au cours du prochain budget—ces gens voient les fonds épargnés sur le dos des plus démunis et des revenus moyens être réalloués auprès des classes les plus favorisées. Ce n'est pas normal.
Ce que les Québécois et les Québécoises ont dit durant ces consultations est de trois ordres. Premièrement, ils ont exprimé leur première priorité à l'égard des transferts fédéraux pour financer l'éducation supérieure, l'aide sociale et surtout la santé.
Ils ont discuté de l'entente de Saskatoon. Rappelons que cette entente de tous les premiers ministres canadiens à Saskatoon spécifiait essentiellement deux choses: que le gouvernement fédéral cesse de couper, année après année, jusqu'en 2003, tel qu'il l'a décrété dans son budget de 1995, environ six milliards de dollars annuellement dans les transferts auprès des provinces, auprès du gouvernement du Québec en particulier, pour financer la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale.
Ils ont aussi demandé un droit de retrait avec pleine compensation dans les secteurs de juridiction provinciale. Si le fédéral voulait avoir une initiative dans ce secteur, on a demandé que les provinces qui voulaient se retirer d'un programme fédéral dans le champ de juridiction des provinces puissent le faire avec pleine compensation.
Je pense que c'est de l'intérêt des citoyens et citoyennes de savoir ce que le ministre des Finances a décrété dans son budget de 1995. Il l'a décrété une fois, mais plus personne n'en parle et plus personne ne va en parler jusqu'en 2003. Nous nous faisons un devoir de remettre cela sur la table.
En 1995, le ministre des Finances a décidé que c'était vraiment impopulaire, année après année, d'annoncer des coupures dans les programmes sociaux, dans la santé et dans l'éducation. Il s'est dit: «Je vais le faire une fois et ce sera valable jusqu'en 2003.» C'est le plan de coupures systématiques que le ministre des Finances, aspirant chef du Parti libéral du Canada, a mis en branle en 1995.
Selon ce plan, à tous les ans, sans crier gare, il y a en moyenne six milliards de dollars de moins dans les coffres des gouvernements provinciaux pour financer la santé, l'éducation supérieure et l'aide sociale.
Si on fait le compte à partir de la décision fédérale de 1995 du budget du ministre des Finances jusqu'en 2003, il était initialement prévu que, cumulativement, 48 milliards de dollars seraient coupés dans les transferts fédéraux aux provinces pour financer la santé, l'éducation supérieure et l'aide sociale. À l'élection de 1997, c'était tellement intenable—et le Bloc québécois a contribué à cela en frappant et martelant le Parti libéral—que le premier ministre du Canada a annoncé en grandes pompes qu'il remettrait six milliards de dollars dans le circuit des programmes sociaux.
Ce qu'il voulait dire, en réalité, c'est que dans les 48 milliards de dollars qu'il avait planifié de couper de 1995 à 2003, on enlèverait six milliards de dollars de coupures. On en est encore à 42 milliards de dollars de coupures qui ont cours, année après année, à raison de six milliards de dollars de coupures dans les transferts pour financer la santé, notamment. Ces coupures ne sont pas éliminées.
D'ailleurs, à Saskatoon, les premiers ministres l'ont bien dit, c'est ce qu'ils veulent éliminer. Lorsque l'on parle de remettre 6,3 milliards de dollars aux provinces pour financer les programmes sociaux et la santé, il faut entendre que les provinces veulent qu'on annule, jusqu'en 2003, les coupures prévues dans le budget de 1995. Dans leur sagesse, les provinces ont dit au gouvernement fédéral qu'elles seraient prêtes à accepter certains accommodements, c'est-à-dire que les 6,3 milliards de dollars qu'elles réclament comme annulation de coupures pour financer la santé, l'éducation supérieure et l'aide sociale puissent être récupérés sur deux ans.
Il n'était pas question de un milliard, mais de 6,3 milliards. Depuis ce temps-là, le gouvernement fédéral a fait des entourloupettes pour faire croire que ce milliard de dollars, c'était extraordinaire, que la négociation portait sur ce milliard de dollars et qu'il avait un rôle à jouer dans les secteurs de juridiction exclusive aux provinces, telle la santé. Mais le ministre des Finances lui-même, lorsque l'on a instauré le fameux Transfert social canadien qui fondait les trois transferts fédéraux ensemble, avait déclaré que c'était pour qu'à l'avenir, les provinces aient plus de latitude dans l'utilisation de leurs fonds.
Lorsque l'on regarde l'issue de la négociation à l'heure actuelle concernant le transfert social et les réclamations des provinces sur la base de Saskatoon, c'est tout à fait l'inverse. Le fédéral veut absolument avoir un droit de regard sur toutes les décisions d'allocation des fonds, fonds qui appartiennent aux provinces, qu'il pourrait remettre, selon son bon vouloir, aux provinces pour financer la santé, l'éducation supérieure et l'aide sociale.
Je pense que ce qu'on est en droit de réclamer et d'attendre face à ce budget, c'est que le ministre des Finances enclenche immédiatement un processus qui va conduire au remboursement intégral de ce qui a été décrété comme coupures depuis 1995, c'est-à-dire l'annulation des coupures dans le secteur de la santé, de l'éducation supérieure et de l'aide sociale.
Les problèmes que l'on peut éprouver dans les salles d'urgence à l'heure actuelle, il faut que les citoyens et citoyennes comprennent qu'ils ne viennent pas de leur gouvernement provincial, qu'ils ne viennent pas du gouvernement du Québec, mais que c'est le gouvernement fédéral qui a décrété des coupures, qui a mis les provinces dans la dèche avec des coupures de l'ordre de 7,3 milliards de dollars en moyenne par année.
Qu'on ne vienne pas non plus pleurer sur le sort des plus démunis et des personnes malades, comme l'a fait le ministre du Développement des ressources humaines, alors que ce sont les libéraux qui sont responsables de ces coupures et qui continuent de les maintenir jusqu'en 2003.
Lors de nos consultations auprès de la population du Québec, celle-ci nous a fait part d'une deuxième priorité. On parle ici de vraies priorités et non pas de la vulgaire propagande à mettre à la poubelle comme celle qu'on retrouve dans le rapport de la majorité libérale.
Lorsque nous avons consulté la population, aux quatre coins du Québec, avec le concours de tous les députés du Bloc québécois, les gens nous ont fait part de leur deuxième priorité, soit une diminution substantielle des impôts des particuliers. Il ne s'agit pas des impôts des riches, des impôts des millionnaires, des impôts des ministres, mais des impôts du vrai monde, des impôts des contribuables à faible et à moyen revenu. Ce sont eux qui ont contribué à l'exercice d'assainissement des finances publiques. Ce sont eux qui, depuis 1995, paient par différents truchements, soit par des hausses d'impôt—depuis quatre ans, ils paient 20 milliards de dollars de plus d'impôts et de taxes qu'ils ne le faisaient en 1993—mais aussi à cause des coupures diverses qui les affectent directement.
Ce sont les gens qui ont des revenus faibles et moyens qui ont payé pour l'assainissement des finances publiques. C'est vers eux que doivent être dirigés les bénéfices de cette lutte contre le déficit. C'est vers eux qu'on doit diriger, en priorité, les baisses d'impôt et du fardeau fiscal en général.
D'autant plus que dans la classe des personnes ayant des revenus moyens—on situe entre 45 000 $ et 70 000 $ la classe des revenus moyens—ce sont eux qui ont le fardeau fiscal le plus élevé au Canada. Ce sont eux qui ont un différentiel de fardeau fiscal parmi le plus élevé, par rapport aux contribuables américains. Il serait normal, si on doit soulager des gens, que ce ne soit pas les millionnaires ou les amis du ministre des Finances. Ce n'est pas non plus par l'entremise d'une réforme de la fiscalité qui favoriserait les transporteurs de bateaux internationaux, comme la Canada Steamship Lines, qui appartient au ministre des Finances. Ce n'est pas non plus en favorisant les très riches et en acceptant qu'ils transfèrent des millions, sinon des milliards, partout à travers le monde, par l'entremise par exemple de fiducies familiales, qu'on va aider les contribuables.
C'est en décrétant une baisse généralisée du fardeau fiscal pour ces deux classes de revenus, soit les personnes ayant des revenus faibles et moyens. On peut le faire par une pleine indexation des tables d'impôt. On peut le faire aussi par une augmentation du seuil minimum d'impôt, c'est-à-dire une augmentation du revenu avant que les contribuables ne commencent à payer de l'impôt. On peut le faire de cette façon et cela servirait les personnes à faible et à moyen revenu.
Lors de cette consultation, on nous a clairement énoncé une troisième priorité—je parle ici de la vraie consultation, pas celle qui a donné lieu à un rapport de propagande de la majorité libérale, mais celle que le Bloc québécois a tenue partout à la grandeur du Québec—, soit d'améliorer le régime d'assurance-emploi.
Cela a fait l'unanimité au Québec. Si je me rappelle bien, lors des consultations prébudgétaires pancanadiennes, là aussi les gens disaient: «Cela n'a plus aucun bon sens qu'on ait réalisé la réforme du régime d'assurance-chômage pour l'appeler assurance-emploi, qu'on ait réduit comme peau de chagrin le niveau des prestations, qu'on ait tellement réduit l'accès que moins de 40 p. 100 des gens qui paient—maintenant tout le monde paie—peuvent bénéficier du régime d'assurance-emploi.»
Il y a trois façons d'arriver à des surplus mirobolants à la caisse d'assurance-emploi, comme on peut le voir depuis les trois dernières années. La première, c'est en maintenant les taux de cotisation des employeurs et des employés qui contribuent à maintenir la caisse à un niveau artificiellement élevé. La deuxième, c'est d'en arriver à réduire l'accès à ce régime. La troisième, c'est en réduisant le niveau des prestations.
La réforme de l'assurance-emploi vise ces trois objectifs et réussit fort bien à cet égard. À tous les ans, on arrive à des surplus de six milliards de dollars. On obtient ces surplus sur le dos des personnes qui contribuent, c'est-à-dire les employeurs et les employés, ainsi que sur le dos des chômeurs.
Depuis quelques semaines, on va jusqu'à porter l'odieux d'exercer des pressions. Dans plusieurs régions du Québec, on a vécu cela. Dans Saint-Hyacinthe—Bagot, je l'ai vécu aussi. Les fonctionnaires des centres d'emploi font des pressions sur les chômeurs, sur ceux qui veulent contester des décisions quant à un montant payé en trop. On fait des pressions sur eux pour leur enlever subtilement leur droit à la contestation. On fait cela délibérément. On appelle les chômeurs pour leur dire de ne pas contester, que cela ne donne rien. Il y a une limite au harcèlement des gens.
Savez-vous pourquoi on harcèle les chômeurs? Eh bien, plus on va les harceler, plus ils vont développer des surplus de l'autre côté pour mousser la popularité du futur chef du Parti libéral du Canada, le ministre des Finances. C'est odieux. Mes collègues et moi en avons parlé lors du dernier caucus, nous allons mener un combat de tous les instants contre ces prétentions d'une petite mafia qui cherche à faire de l'intimidation pour brimer les droits des chômeurs et des chômeuses à un traitement adéquat.
Pendant que ça va mal dans le système de l'assurance-emploi, pendant que c'est le fiasco total, que tout le monde dénonce le ministre du Développement des ressources humaines, ce monsieur écrit des livres sur sa pensée profonde.
On comprend mieux maintenant que lorsqu'on lui posait des questions à la Chambre, il nous répondait toutes sortes de choses et nous donnait la preuve qu'il ne contrôlait pas le contenu de ses dossiers et qu'il ne savait pas ce qui se passait, mais on ne savait pas pourquoi. On pensait que c'était une question d'intelligence. Mais il était en train d'écrire son livre, de jeter sur papier sa pensée profonde.
Il a même osé parler des plus démunis dans son livre, alors qu'il est lui-même un artisan de ce qui se passe à l'heure actuelle au niveau de la marginalisation des chômeurs et des chômeuses qui n'ont plus accès à l'assurance-emploi par sa faute. Vous savez à qui me fait penser ce ministre? À Lucius Domitius Tiberius Claudius Nero, communément appelé l'empereur Néron. Néron a mis le feu à Rome et il déclamait sa peine pendant ce temps. Je trouve cela odieux.
Le chômeur voit un ministre du Développement des ressources humaines, qui est supposé s'occuper de ses affaires à lui, qui est supposé réformer de façon humaine un régime qui n'a plus de bon sens, aller sur des tribunes mousser un livre et utiliser ses ressources intellectuelles et probablement les ressources de son ministère également pour mousser sa propre popularité.
En d'autres lieux, et s'il n'avait pas eu d'autres responsabilités, on aurait pu dire qu'il contribue au choc des idées. Mais qu'un ministre en fonction, qui a mal fait sa job depuis qu'il est là, qui fait l'objet de critiques acerbes et qui met le monde dans la rue, écrive un livre, comme il l'a fait, sur sa pensée profonde, je trouve cela tout à fait scandaleux.
En conclusion, nous espérons que le ministre des Finances fera preuve de bon sens au cours de son budget et que les surplus vont aller directement à l'intérêt de la majorité de la population et non d'une poignée de gens.
Nous espérons qu'il fera preuve de respect envers les chômeurs et les chômeuses, ceux et celles qui contribuent notamment à la caisse de l'assurance-emploi, et qu'il fera preuve, un peu plus que son premier ministre, de respect à l'égard des provinces qui réclament qu'on cesse de faire cet exercice sur leurs dos et qu'ensuite, on leur impose toutes sortes de conditions.
[Traduction]
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté ce qu'a dit le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
[Français]
Laissez-moi dire que l'odieux et le scandaleux, c'est la façon dont il a critiqué deux ministres, sans avoir le courage d'aller à l'extérieur de cette enceinte, comme il vient de le faire à la Chambre ici.
M. Yvan Loubier: Je vais y aller. Je l'ai déjà fait.
L'hon. Sheila Finestone: Allez le faire à l'extérieur de la Chambre et vous verrez comment vous allez avoir vos réponses.
[Traduction]
J'aimerais demander au député qui fait tellement de remarques négatives à la Chambre, pourquoi le Québec et lui-même en tant que représentant du Bloc québécois n'ont jamais calculé les sommes que la réduction des taux d'intérêt a permis au gouvernement du Québec et aux Québécois d'épargner? Ils en ont profité et ont pu appliquer leurs propres priorités dans la répartition des fonds. Ils ont profité non seulement d'une réduction du taux d'imposition et de la latitude que leur donne la baisse des taux d'intérêt, mais aussi d'une augmentation de points d'impôt représentant des millions de dollars.
L'augmentation des points d'impôt et la réduction des taux d'intérêt ont permis au Québec d'épargner des centaines de millions de dollars—ce qu'ils se gardent bien de dire ou de reconnaître. Tout ce qu'ils font, c'est critiquer et manquer de franchise à l'égard de ce qui se passe au Québec. La santé, l'intérêt des citoyens et l'éducation des jeunes au Québec, où le nombre d'abandons scolaires est le plus élevé au Canada, ne les intéressent nullement. Le député devrait avoir honte.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, si la députée avait lu le journal de ce matin, elle se serait aperçue que j'ai déjà fait ce commentaire à un journaliste, et d'ailleurs, il s'agit d'un journaliste du quotidien The Gazette. Je pense qu'elle est capable de lire l'anglais, d'après moi.
J'ai fait exactement les mêmes commentaires à propos du ministre du Développement des ressources humaines que ceux que j'ai faits à la Chambre, alors ce n'est pas une question de courage. Si elle veut parler de bons coups en parlant des points d'impôt, elle se trompe. Elle se trompe de toute façon depuis qu'on la connaît. Comme députée de ce Parlement, elle se trompe souvent. Mais cette fois, c'est grossier de revenir constamment sur la question des points d'impôt qui ont été cédés au Québec dans les années 1950 et 1960.
Ce sont des points d'impôt qui ont été cédés, notamment lors de la conférence de 1964, lors de négociations entre M. Pearson, une personne très sensée dans l'histoire du Canada, et M. Lesage.
J'aimerais lui poser une question. Si on n'avait pas fait de coupures, si on avait laissé aller les choses comme elles fonctionnaient en 1994 au niveau des transferts fédéraux aux provinces, quel aurait été le niveau des points d'impôt versés aux provinces? Exactement les mêmes points d'impôt que ce que nous avons aujourd'hui. C'est la preuve indéniable que l'évolution des points d'impôt est tout à fait indépendante des décisions du gouvernement fédéral. Ce sont des choses acquises.
Est-ce qu'on réclame quoi que ce soit au vendeur de la maison qu'on a achetée, il y a 50 ans, parce qu'il y a une fuite dans le toit? C'est la même chose. C'est comme discuter du sexe des anges.
Lorsqu'elle parle des bons coups du gouvernement fédéral, mes collègues et moi avons tenté de les trouver.
Une voix: On cherche.
M. Yvan Loubier: On les cherche encore, peut-être qu'un jour on va les trouver. Mais lorsqu'on gratte comme il faut derrière les lignes tout à fait apprises venant du Bureau du premier ministre ou du ministre des Finances, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de bon coup.
Comment pourrait-il y avoir des bons coups lorsque, depuis 1995, on a décrété des coupures, année après année, jusqu'en 2003, dans le secteur de la santé? Comment peut-il y avoir de bons coups lorsqu'on pousse le culot jusqu'à vouloir utiliser les contributions des employeurs et des employés à la caisse de l'assurance-emploi pour financer des baisses d'impôt pour les riches?
Où sont les bons coups? Où est l'intérêt des citoyens québécois et canadiens là-dedans? On cherche encore, peut-être qu'un jour on trouvera.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc québécois pour ses commentaires.
Il connaît très bien le dossier de l'assurance-emploi et il sait que c'est un dossier très important au Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, nous avons perdu des revenus de l'ordre de 927 millions de dollars.
Lorsqu'on lui pose une question, le ministre du Développement des ressources humaines vient dire qu'il remet de l'argent par le biais de différents programmes, cinq millions ici et deux millions là. Ma circonscription de Beauséjour—Petitcodiac perd 35,8 millions de dollars par année. Les gens du comté d'Albert n'ont reçu des prestations d'assurance-emploi que pendant 18 semaines, alors qu'ils sont dans des régions très rurales. On sait que de moins en moins de femmes se qualifient pour le programme.
On a un surplus qui s'accumule et qui dépasse les 20 millions de dollars. On sait que la pauvreté augmente dans toutes les régions où il y a un fort taux de chômage.
Est-ce que mon collègue pourrait nous dire ce qu'il pense que le gouvernement fera, comme le ministre du Développement des ressources humaines qui veut toujours nous faire croire que 72 p. 100 des gens se qualifient à l'assurance-chômage, et qu'il remettra de l'argent dans les régions? Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines nous dit ce que son gouvernement fait réellement?
M. Yvan Loubier: Absolument pas, monsieur le Président. Le ministre du Développement des ressources humaines nous dit tout le contraire de la réalité. Il déforme les chiffres. Il les déforme de façon scandaleuse. Il y a moins de 40 p. 100 des gens qui peuvent bénéficier des prestations d'assurance-emploi.
Depuis le 2 décembre dernier, et jusqu'au 31 mars, les cotisations des employeurs et des employés versées à la caisse d'assurance-emploi serviront uniquement à gonfler le surplus de la caisse.
Même avec les baisses de cotisations décrétées par le ministre des Finances en novembre dernier—une baisse de 15¢—le surplus à la caisse va encore atteindre plus de six milliards de dollars. Ce montant est utilisé à d'autres fins que celles d'aider les chômeurs et les chômeuses du Nouveau-Brunswick ou de partout ailleurs au Canada.
Comme je le mentionnais plus tôt, la situation est tellement grave que non seulement on a réduit l'accès et on a donc gonflé les surplus, mais on en est rendu, à l'heure actuelle, à harceler les chômeurs pour qu'ils ne contestent pas devant la Commission des réclamations pour des présumés montant payés en trop. C'est grave. Cela veut dire qu'on nie le droit des chômeurs et des chômeuses et on veut faire semblant que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et qu'il n'y a pas beaucoup de contestations.
Un jour, le même ministre du Développement des ressources humaines va se lever en disant: «Regardez, à en juger par le nombre de plaintes qu'on a eues depuis six mois, cela va bien, le nombre de plaintes est en décroissance.»
Je comprends, il a des kapos partout à la grandeur du Québec et du Canada qui découragent les gens de contester ces trop payés, et cela va se refléter dans les statistiques qu'il aime tellement citer, mais de façon tout croche. Cet homme n'a pas travaillé dans l'intérêt des chômeurs et des chômeuses et ne continue pas à le faire.
Comme je le mentionnais, je trouve cela un peu odieux que dans un livre qu'il a écrit alors qu'il est en fonction, il nomme les plus démunis et parle de ses priorités autour de cela, alors qu'il est l'artisan de l'appauvrissement collectif.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa réponse.
Je me demande s'il est au courant de la situation où le ministère du Développement des ressources humaines peut accuser de fraude une personne qui a fait une demande de prestations et la forcer à rembourser de l'argent, même si elle n'a jamais reçu une cenne du gouvernement.
On a vu une telle situation dans l'Atlantique. Il y a des gens qui ont fait une demande et qui se sont trouvé un emploi par la suite. Ils l'ont rapporté sur leurs cartes, ce qu'on appelle les «blancs». Mais si le montant n'est pas précisément celui qu'ils ont gagné, même si le ministère ne leur paie pas un sou, il peut revenir un an plus tard et leur demander de rembourser la différence entre le montant qu'ils ont rapporté et celui qu'ils ont effectivement gagné en travaillant.
Cependant, ni le ministère du Développement des ressources humaines ni aucun autre ministère fédéral n'a payé un sou à cette personne qui avait fait une demande de prestations. Il ne lui a jamais payé un sou, mais il peut lui demander de rembourser la différence. Est-ce que le député est au courant d'une telle situation?
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je dois dire à ma collègue que c'est la première fois que j'entends parler d'un tel cas. Mais il y a eu plusieurs autres cas où on réclamait des trop payés, de petits montants. Le réflexe des gens, c'est de dire: «Je vais m'en débarrasser, je vais le rembourser», alors qu'ils savent qu'ils n'ont jamais reçu ce versement. Puisqu'ils n'avaient pas d'arguments solides en défaveur du montant contesté, ils l'ont remboursé.
Mais ce qu'ils ne savaient pas—et on ne les informe pas de leurs droits dans les centres de développement des ressources humaines—c'est que lorsqu'ils ont reconnu que la réclamation de trop payé était fondée et qu'ils l'ont effectivement payée, ils sont devenus, aux yeux du ministre et de ses kapos, des coupables. Ils ont un dossier noir à l'assurance-emploi, et la prochaine fois qu'ils vont faire des réclamations auprès de l'assurance-emploi, parce qu'ils vont avoir été frappés par le fléau du chômage, on va sortir leur dossier noir. Parce qu'ils ont automatiquement remboursé, ils vont être pénalisés au niveau des semaines requises pour obtenir leurs premières prestations. Il faut que la population le sache, et c'est notre rôle de les informer là-dessus.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat prébudgétaire de cet après-midi.
Je sais que traditionnellement ce débat porte sur le rapport du Comité des finances concernant les audiences tenues par ce dernier en automne, mais aujourd'hui, je veux profiter de l'occasion pour faire rapport des consultations que mes collègues néo-démocrates et moi-même avons menées d'un bout à l'autre du pays. Nous sommes de retour au Parlement après avoir consulté un grand nombre de Canadiens pour savoir quelle était leur vision d'un Canada renouvelé et quelles étaient les priorités budgétaires nécessaire pour que cette vision devienne réalité.
Les gens que nous avons rencontrés dans tous les coins du Canada sont préoccupés par la crise dans le secteur des soins de santé, l'aggravation de la pauvreté chez les enfants, le démantèlement de l'assurance-chômage et la crise nationale des sans-abris. Les déficits dans ces domaines sont le résultat du peu de cas que fait ce gouvernement de la santé des familles, des localités et de l'économie nationale.
Dans le cadre d'une série de tables rondes sur l'économie que nous avons organisées ces deux derniers mois au niveau communautaire avec la participation de personnes de tous les milieux et de tous les secteurs que nous avions invitées à nous faire part de leurs idées sur la création d'emplois et les priorités en la matière, nous avons entendu des points de vue fort différents de ceux que prône la majorité libérale au Comité des finances annonçant sans aucun doute ce que le ministre des Finances dira dans le discours du budget. Les libéraux croient qu'il suffit de supprimer la surtaxe qui touche ceux qui gagnent le plus et de remettre quelques dollars symboliques dans les soins de santé.
Maintenant que le budget est équilibré grâce à leurs sacrifices, les Canadiens veulent que le gouvernement fédéral réinvestisse dans les programmes sociaux qui sont garants de leur sécurité et de la stabilité de leurs communautés. Ils veulent que le gouvernement fasse preuve de leadership et s'attaque aux défis que présente la nouvelle économie.
Quand il s'agit des soins de santé, le gouvernement libéral refuse d'écouter les Canadiens. Les salles d'urgence débordent. Les listes d'attente sont de plus en plus longues. Les hôpitaux renvoient les malades chez eux de plus en plus tôt alors que les soins à domicile dont ils ont besoin ne sont pas assurés par les pouvoirs publics. C'est pourquoi seulement 30 p. 100 des Canadiens donnent une bonne note à notre système des soins de santé, contre 60 p. 100 en 1991. C'est pourquoi ils craignent de plus en plus que notre régime, conjugaison typiquement canadienne d'innovation et de responsabilité sociale, ne cède la place à un système de soins à deux niveaux de type américain.
Le gouvernement s'affaire à présenter le prochain budget comme le budget de la santé. Pourtant, après avoir amputé les paiements de transfert de 2,5 milliards de dollars à chacune des trois dernières années, il ne redonnera au système des soins de santé, comme tout donne à le penser, que moins du quart de ce qu'il lui a arraché. Après avoir ramené la part fédérale des dépenses en santé des 50 p. 100 du départ à 11 p. 100 aujourd'hui, les libéraux fédéraux ont le culot de sermonner les gouvernements provinciaux au sujet de leurs responsabilités en matière de santé. Il faut cette année une injection immédiate de 2,5 milliards de dollars dans les transferts au titre de la santé cette année pour enlever notre système de soins de santé de la liste des cas critiques.
Deuxièmement, tout accord en matière de santé entre les gouvernement fédéral et provinciaux doit garantir un financement fédéral à long terme sûr pour que les provinces puissent offrir des programmes de soins à domicile et d'assurance-médicaments d'une qualité suffisante pour répondre aux besoins des Canadiens, où qu'ils vivent.
Dix ans ont passé depuis que les députés ont appuyé à l'unanimité la motion de mon prédécesseur, Ed Broadbent, tendant à éradiquer au plus tard en l'an 2000 la pauvreté chez les enfants. Le honteux héritage que laissera l'actuel ministre des Finances, le plus durable et le plus accablant, est que c'est sous sa gouverne que la pauvreté chez les enfants a été déclarée tragédie nationale et que le phénomène des sans-abri dans toutes nos villes a été déclaré urgence nationale.
Les Canadiens sont démoralisés de voir que le gouvernement fédéral a laissé tomber toutes ses responsabilités en matière de logement social. Ils sont humiliés de voir que l'ONU condamne les politiques libérales fédérales qui ont contribué à l'accroissement phénoménale du nombre de pauvres et de sans-abri au cours d'une période de croissance économique, alimentant des divisions de plus en plus importantes au sein de la population canadienne et empirant les conditions de vie des Canadiens, tout particulièrement chez les peuples autochtones.
Des millions de Canadiens n'ont pas besoin que des experts leur parlent de pauvres et de sans-abri; ils font face à ces situations eux-mêmes tous les jours. D'autres qui ne ressentent pas directement les effets dévastateurs de cet abandon partagent tout de même le sentiment de perte. Les Canadiens veulent un nouvel engagement réel et important face au rôle du gouvernement fédéral dans le domaine du logement social et de son leadership en ce qui a trait à la réduction de la pauvreté. Si la trahison dont le gouvernement s'est rendu coupable envers les pauvres et les sans-abri est attribuable à une négligence cruelle et insensible, l'érosion de notre système d'assurance-emploi elle est due à un acte de sabotage délibéré.
Le gouvernement a décidé de détruire intentionnellement le peu de sécurité qu'offrait le système d'assurance-emploi et il a réussi à le faire. Plus de 70 p. 100 des Canadiens sans emploi recevaient des prestations d'assurance-emploi en 1989. Ce chiffre n'atteint maintenant que 40 p. 100. Dans ma circonscription de Halifax, il atteint seulement 29 p. 100.
Comme il était à prévoir, cela a malheureusement entraîné de graves problèmes pour bon nombre de familles. Un grand nombre d'entre elles sont devenues encore plus pauvres. De plus, des dizaines de millions de dollars ont été ainsi ravis de l'économie locale de nombreuses collectivités canadiennes.
Le gouvernement fédéral doit cesser de piger à même les fonds recueillis auprès des travailleurs et des employeurs à l'intention des sans emploi pour financer ses programmes généraux.
Le budget qui sera déposé sous peu doit prévoir la réaffectation des fonds de la caisse de l'assurance-emploi à leur utilisation prévue, c'est-à-dire permettre un revenu adéquat à des travailleurs sans emploi et financer des mesures de formation et d'autres mesures de transition.
Le gouvernement a fait preuve du même genre de manque de responsabilité sociale en ce qui a trait à l'éducation post-secondaire. Les libéraux ont tout simplement transféré une partie de la dette fédérale dans les dettes personnelles des jeunes Canadiens. Dans certaines régions du Canada, nous avons aujourd'hui un système d'études universitaires qui n'est public que de nom. Les frais de scolarité sont montés en flèche, si bien que la plupart des familles qui travaillent n'ont pas les moyens de les payer. Nos soi-disant universités publiques sont transformées en établissements réservés à une élite privilégiée.
Le gouvernement a trahi toute une génération de jeunes Canadiens, tout comme il a trahi ses propres fonctionnaires de sexe féminin en refusant de négocier de bonne foi des revendications sur l'équité salariale que les tribunaux canadiens avaient jugées valables.
Par conséquent, la première intervention que le gouvernement doit faire au sujet de l'excédent budgétaire, c'est de commencer à réparer les dégâts que ses politiques ont causés à notre tissu social, à nos collectivités, à nos hôpitaux, à nos écoles, à nos programmes d'aide aux sans-emploi et à nos citoyens les plus vulnérables qui, pour quelque raison que ce soit, ne peuvent pas se débrouiller seuls. Les Canadiens insistent pour que le gouvernement s'acquitte de ces responsabilités sociales d'une manière financièrement responsable.
Pendant des décennies, nous avons vu les gouvernements libéral et conservateur adopter des politiques qui ont abouti à des déficits annuels, à une dette de plus en plus colossale et à une hausse des impôts sur le revenu des particuliers. Cela s'est produit non pas parce que le gouvernement offrait des programmes sociaux plus nombreux et meilleurs. Bien au contraire. La dette croissante et les impôts plus élevés sur le revenu des particuliers découlaient des taux d'intérêt artificiellement élevés que la Banque du Canada a imposés à notre pays. Dans un geste d'irresponsabilité suprême, la Banque du Canada a sciemment aggravé les deux dernières récessions, laissant des marques indélébiles sur les finances publiques et sur la vie de millions de Canadiens ordinaires.
À cause de cette bourde monumentale, les Canadiens paient actuellement des impôts plus élevés pour bénéficier de services publics moins nombreux, et versent plus d'intérêts sur la dette qu'ils ne paient pour quelque programme social que ce soit. C'est un peu comme si une famille payait une hypothèque de plus en plus lourde sur une maison qui ne cesse de se délabrer chaque année.
Il faut inverser la situation en commençant par effectuer les rénovations qui s'imposent tout en réduisant le fardeau que représentent les versements hypothécaires.
Les Canadiens veulent donc un régime fiscal plus équitable et ils le méritent. Ils demandent que l'on corrige le problème de la dette. La question n'est pas de savoir s'il faut y voir, mais comment y voir.
En matière fiscale, les libéraux majoritaires qui siègent au Comité des finances semblent d'avis qu'il faut d'abord éliminer la surtaxe imposée à ceux qui font partie de la tranche des revenus les plus élevés. Au Nouveau Parti démocratique, nous pensons qu'il existe un moyen plus équitable et plus efficace d'accorder un allégement fiscal. Il faut accorder la première priorité à une réduction des impôts qui avantagera le plus grand nombre de Canadiens, c'est-à-dire une réduction de la TPS.
Je rappelle à la Chambre qu'une réduction de 1 p. 100 de la TPS fera davantage pour stimuler l'économie et créer de l'emploi tout en accordant aux familles ordinaires l'allégement fiscal dont elles ont désespérément besoin.
Pour ce qui est de la dette, la rumeur veut que le ministre des Finances consacre la plus grande partie de l'excédent au remboursement direct de la dette. Ce serait aussi imprudent et irresponsable que d'entamer une autre série de déficits.
Compte tenu des incertitudes dues à l'économie mondiale, les Canadiens pourraient être aux prises avec une autre récession dans les mois qui viennent. Nous connaissons maintenant les terribles répercussions de l'effondrement des prix des produits de base sur les revenus agricoles. Le gouvernement fédéral a été désespérément lent à réagir à cette crise au sein de nos communautés agricoles, mais il doit le faire maintenant d'une façon appropriée et décisive.
Étant donné la menace d'un grave ralentissement économique résultant de la crise sur les marchés internationaux, il serait irresponsable d'ajouter à ces risques. Un remboursement de la dette beaucoup trop important nuirait à la croissance économique. L'ironie, c'est qu'une mesure aussi malavisée pourrait ralentir l'économie au point de nous forcer à encourir un déficit l'année suivante. C'est une chose à éviter. Nous avons besoin d'une approche qui nous permette d'atteindre un certain équilibre entre la nécessité d'alléger le fardeau des frais d'intérêts sur la dette et l'obligation d'éviter de mettre l'économie en péril.
Ce que les Canadiens veulent voir dans le prochain budget, c'est un réengagement envers la responsabilité sociale et une approche équilibrée et responsable en ce qui concerne les dépenses, les allégements fiscaux et la réduction de la dette. Ces questions sont à l'ordre du jour depuis plus de deux décennies. Les Canadiens veulent que le gouvernement fasse preuve de leadership, de vision et d'imagination pour relever les défis liés à l'évolution technologique rapide dans une économie mondiale incertaine. Nous avons besoin de ce leadership pour lutter contre le taux de chômage élevé et le grave problème du sous-emploi qui affligent trop de Canadiens.
L'exemple le plus récent qui montre que le gouvernement est insensible aux niveaux de chômage élevés qui persistent et qu'il n'est pas prêt à agir pour régler ce problème est la décision désastreuse qu'il a prise la semaine dernière concernant Devco. En effet, il a décidé de fermer Devco, qui jouait un rôle important pour ce qui est de stimuler l'activité économique et la croissance en Nouvelle-Écosse, une région qui souffre d'un taux de chômage officiel de plus de 20 p. 100 et d'un taux de chômage non officiel estimé à plus de 40 p. 100.
Nous avons aussi besoin de leadership pour réduire l'insécurité et le stress que vivent les familles aux prises avec la détérioration des soins de santé, la hausse des frais de scolarité et l'érosion de services publics essentiels. Au cours des 15 dernières années, les deux partis qui ont formé le gouvernement au Canada ont suivi essentiellement la même voie, soit réduire l'inflation, réduire le déficit, sabrer dans les programmes sociaux et affaiblir la capacité des travailleurs de négocier collectivement, en pensant que cela ferait des miracles pour l'économie. Le gouvernement appelle cela mettre en place des assises économiques solides. Cela n'a pas fonctionné. Cela ne permettra pas d'améliorer le niveau de vie des gens ordinaires. Cela n'a pas permis de faire sortir les familles de la pauvreté. Cela n'a pas fonctionné pour les sans-abri. Les gains des Canadiens à revenu faible et moyen ont diminué au lieu d'augmenter depuis dix ans. Les Canadiens ordinaires travaillent de plus en plus fort pour gagner de moins en moins.
La formule du gouvernement n'a pas fonctionné selon ses propres termes. Mettre en place des assises économiques solides, comme il se plaît à le dire, n'a pas permis d'établir de solides assises économiques. La valeur du dollar canadien a diminué jusqu'à un niveau qui aurait paru impensable il y a dix ans. Les spécialistes de l'analyse économique sont unanimes à voir dans l'économie canadienne l'un des pires bilans en matière de croissance de la productivité parmi les principales économies mondiales. Malgré les généreuses mesures fiscales dont elles bénéficient, les entreprises au Canada, surtout les multinationales étrangères, affichent une très piètre performance en matière de recherche et développement, l'une des clés de la prospérité économique future.
Pour nous assurer l'économie prospère dont nous avons besoin, pour créer les emplois dont nous avons désespérément besoin et pour maintenir les programmes sociaux que les Canadiens chérissent, nous devons dépasser la notion complaisante et paresseuse qu'il suffit de mettre en place des assises économiques solides. Les Canadiens ont besoin que le gouvernement encourage le genre de pratiques économiques qui mèneront à une véritable prospérité largement partagée qui permettra aux Canadiens ordinaires de mener une vie enrichissante.
Le premier défi consiste donc à réinvestir dans nos programmes sociaux. Cela sera bénéfique pour l'économie en général et générera de bons emplois rémunérateurs dans les domaines de la santé, de l'éducation et d'autres services publics essentiels comme ceux de la protection et du nettoyage de l'environnement, tout en étant bénéfique pour ceux qui occuperont les nouveaux emplois mais aussi pour la collectivité où ces emplois seront créés.
Le second défi consiste à faire en sorte que les économies des Canadiens ordinaires soient canalisées vers des investissements responsables et à long terme qui susciteront des améliorations de la productivité. Notre système fiscal actuel traite la spéculation à court terme exactement de la même manière que les investissements à long terme qui créent des améliorations de la productivité et des emplois durables. Cette situation doit changer. Sur le plan de la productivité, notre défi consiste à trouver des moyens pratiques d'encourager les responsables des fonds de retraite et autres groupements d'épargne à investir dans les genres de véhicules de placement qui amélioreront la productivité et qui favoriseront le développement économique de la collectivité.
Nous devons veiller à ce que tout le monde, et non uniquement les génies de l'informatique, reçoive la formation voulue pour soutenir le rythme étourdissant de l'évolution technologique. Les Canadiennes et Canadiens doivent bénéficier d'un accès facile à l'enseignement, et nous devons trouver des moyens de convaincre les employeurs de consacrer plus d'argent à la formation en cours d'emploi.
Lorsque des société rentables comme Bell Canada vendent une de leurs divisions pour éviter de verser les montants exigibles sur le plan de l'équité salariale et pour réduire de façon draconienne la rémunération et les avantages sociaux des employés justifiant de longs états de service, notre culture économique présente un problème très grave. Une économie où l'on ne peut s'attendre à ce que les sociétés prennent leurs responsabilités et où les décideurs accordent plus d'importance à la valeur des actionnaires qu'à toutes les autres valeurs, à l'exclusion de leurs engagements à l'égard des employés justifiant de longs états de service et au-delà de leurs obligations envers la collectivité, est une économie qui est certes en difficulté. Tant et aussi longtemps que les employés n'ont aucune raison de croire en la bonne foi de leurs employeurs, qu'ils n'éprouvent pas le sentiment que leur loyauté et leurs services seront respectés et récompensés, notre économie ne sera pas aussi productive qu'elle doit l'être.
Dans le cas de Bell Canada, le CRTC doit déterminer si les mesures adoptées par l'entreprise violent la réglementation fédérale. En règle générale, cependant, les Canadiennes et Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement entreprenne l'établissement d'un cadre de civisme économique au sein duquel les décideurs du secteur économique sont liés non seulement par les résultats à court terme, mais aussi par leurs responsabilités à l'égard des collectivités où ils exercent leurs activités, de l'environnement et de leurs employés.
Le rendement de notre économie ne dépend pas seulement de la qualité de notre technologie. Il dépend du capital social de confiance entre les employeurs et les employés, dans un milieu de travail démocratique, et du civisme des décideurs dans le domaine économique. Établir pareil civisme économique dans le contexte de la mondialisation constitue un défi énorme à l'égard duquel le gouvernement fédéral doit absolument faire preuve de leadership.
Il faut aussi déployer des trésors d'imagination pour relever un autre défi important sur le plan économique: certaines familles canadiennes subissent, en effet, de plus en plus de stress en tentant de concilier le travail et les responsabilités familiales concernant les enfants ou les parents âgés ou en situation précaire. Il n'y a pas suffisamment de services de garde abordables et de qualité, et ceux qui restent à la maison pour prendre soin de leurs jeunes enfants ou de leurs parents âgés ne reçoivent pas d'aide financière. À cause de conditions de travail qui manquent de souplesse, certains parents peuvent difficilement être à la maison lorsque leurs enfants sont malades ou lorsqu'ils rentrent de l'école.
Ni le gouvernement ni le secteur privé n'a commencé à relever le défi qui consiste à créer un climat permettant à une économie dynamique, au sein d'une collectivité dynamique, de répondre aux besoins des familles. Les Canadiens ont besoin que leur gouvernement fasse de cela une priorité. Ils ont besoin de progresser clairement vers l'atteinte de cet objectif capital.
En conclusion, pour progresser dans ces domaines, il faudra un leadership visionnaire et imaginatif. Actuellement, le gouvernement et le premier ministre ne proposent pas ce genre de leadership aux Canadiens. Avant Noël, le premier ministre nous a montré l'arrogance et l'étroitesse d'esprit dont il est capable lorsqu'il a dit aux Canadiens que, certains matins, il a le goût de donner davantage d'argent aux provinces au titre de la santé, alors que d'autres, il n'en a pas du tout envie. Il aurait pu aussi bien leur dire de manger de la galette.
Les Canadiens méritent mieux que cela et, en leur nom, nous exigeons des améliorations dans le prochain budget fédéral.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté le chef du Nouveau Parti démocratique. Cela m'a rappelé le Tommy Douglas des années 60 et 70. Les discours ne me semblent pas très différents.
Ce que je comprends clairement du discours d'en face, c'est que nous devrions dépenser plus d'argent. Le Canada est au deuxième rang des pays occidentaux pour l'importance des dépenses de santé. Il faut reconnaître que nous consacrons des sommes excessives aux soins de santé.
Je ne nie pas que l'argumentation de la députée témoigne d'une grande préoccupation pour le fonctionnement du système. J'aurais voulu, toutefois, que la députée prenne le temps de se demander comment on pourrait mieux offrir des soins de santé aux Canadiens dans le cadre de l'enveloppe actuelle de dépenses au lieu de se contenter de proposer qu'on dépense plus.
Mes électeurs me disent que, en dépit des consultations qui ont été tenues, ils ne veulent pas que les gouvernements dépensent davantage. Les électeurs de Durham ne veulent pas que les gouvernements dépensent davantage. En fait, ce qu'ils veulent, c'est que les gouvernements se mettent à rendre des comptes pour l'argent qu'ils dépensent. Ils veulent davantage de services pour leur argent. La solution ne consiste pas à simplement dépenser davantage.
La députée a parlé de productivité de la main-d'oeuvre. Cette question me préoccupe beaucoup parce que notre salariat se cache derrière une valeur dégonflée et imaginaire du dollar canadien. Le jour où le dollar canadien approchera des 85¢ américains, le chômage sera massif au Canada compte tenu du rapport inévitable qui existe entre la productivité de la main-d'oeuvre et le système d'assurance-emploi.
La députée nous dira-t-elle seulement si elle s'engage le moindrement à équilibrer les budgets à l'avenir?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, il est clair qu'il n'y a pas que le premier ministre qui n'écoute pas les Canadiens. Il n'y a pas que le ministre des Finances qui n'écoute pas les Canadiens. Il est évident que les simples députés libéraux n'écoutent pas les Canadiens. Ce député n'a certainement pas écouté ce que j'ai dit.
Aucune règle de la Chambre des communes ne l'oblige à le faire. Je le reconnais, mais lorsqu'il demande la parole pour me poser des questions, je m'attends à ce qu'il ait écouté ce que j'ai dit. Mais je le répéterai très clairement à son intention. Les Canadiens exigent des comptes sur la manière dont leurs gouvernements s'occupent des soins de santé. C'est pourquoi ils s'offusquent de voir le gouvernement retirer unilatéralement des milliards de dollars du système de santé et refuser ensuite d'assumer la responsabilité de son geste.
Il faut rendre des comptes, mais les Canadiens en ont assez de l'hypocrisie qui pousse les libéraux à dire aux provinces que ce sont elles qui doivent rendre des comptes sur les dépenses en santé. Les provinces doivent rendre des comptes, mais le gouvernement fédéral le doit lui aussi.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, le discours du chef du Nouveau Parti démocratique ne tient pas la route.
Si jamais elle devenait première ministre du Canada, que ferait-elle de différent de ce qu'a fait son cousin Bob Rae, lorsqu'il a dirigé le gouvernement de l'Ontario? Au cours de son mandat, il a fait perdre près de 500 000 emplois à la province. En arrivant au pouvoir, Bob Rae avait trouvé un budget provincial pratiquement équilibré et il a créé un déficit d'environ 14 milliards de dollars en seulement quatre ou cinq ans. À l'opposé, depuis son arrivée au pouvoir, Mike Harris a créé 500 000 emplois.
Qu'est-ce que le chef du NPD ferait différemment de son cousin Bob Rae?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, il est très décevant de penser que les députés de l'opposition qui siègent tout au fond là-bas s'intéressent si peu au fait de demander des comptes au gouvernement qu'ils veulent détourner l'attention de cette question et parler plutôt d'un gouvernement provincial d'une autre affiliation politique d'il y a près d'une décennie. Je ne pense pas que c'est ce que la population veut que fassent les députés fédéraux qu'elle a élus.
Le gouvernement a besoin de députés de l'opposition qui s'intéressent sérieusement à l'obligation de rendre compte, aux défis d'aujourd'hui et de demain qui consistent à bien gouverner, à fournir des programmes sociaux de qualité, à équilibrer le budget, ainsi qu'aux importants défis économiques auxquels nous sommes confrontés dans une économie mondialisée de plus en plus complexe.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, madame le leader du Nouveau Parti démocratique, le nouvel ami des entreprises, veut-elle voir une combinaison de réductions et de dépenses plus élevées ou lui est-il venu à l'esprit que des diminutions d'impôt pourraient être utiles?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, nous venons d'avoir un autre exemple du fait que les députés ministériels et ceux de l'opposition officielle se comportent exactement de la même manière. Les députés de ces deux partis n'écoutent personne à la Chambre sauf les apologistes de leurs propres partis. Aucun des députés de ces partis ne semble comprendre la notion que l'on peut faire deux choses à la fois.
Il est absolument clair que les Canadiens ne veulent pas l'un ou l'autre. Ils ne veulent pas une plus grande responsabilisation sur le plan des dépenses, mais une absence totale de rigueur sur le plan du budget. Ils veulent les deux. Si le gouvernement ne peut leur garantir les deux, il est tout à fait clair que l'opposition officielle ne peut le faire non plus. C'est pourquoi nous sommes prêts à présenter une véritable alternative.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA TRAGÉDIE DE KANGIQSUALUJJUAQ
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le 1er janvier 1999 demeurera un jour triste pour la population de Kangiqsualujjuaq du Nunavik. Cette date restera longtemps gravée dans nos mémoires à la suite de l'avalanche qui a dévasté le gymnase de l'école, entraînant de nombreuses blessures et la mort de neuf Inuits.
Dès les premières secondes qui ont suivi cette tragédie, des dizaines de personnes de cette communauté inuit sont accourues sans hésitation pour entreprendre les opérations de recherche et de sauvetage durant la nuit, dans le but d'éviter de nouvelles pertes de vie.
Je souhaite porter à l'attention de tous les Canadiens et Canadiennes l'ampleur du travail accompli depuis ce tragique événement et les conditions difficiles dans lesquelles celui-ci a été effectué après l'avalanche.
On ne soulignera jamais assez à quel point fut admirable la collaboration constante des experts provenant des différents organismes inuits et des ministères provinciaux et fédéraux durant les différentes étapes de cette opération.
Il convient également de souligner le travail de la mairesse Magie Emudluk, du personnel inuit du Nunavik, du centre de santé de Kangiqsualujjuaq et de Kuujjuaq. Par leurs efforts inlassables, les familles ont été grandement réconfortées.
Nous demeurons à vos côtés pour vous soutenir et vous aider dans vos efforts de soutien aux familles, de redressement et de reconstruction.
* * *
[Traduction]
M. NORBERT REINHART
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, un patron albertain a établi une nouvelle norme au chapitre des relations employeur-employé. Norbert Reinhart, un dirigeant de Terramundo Drilling, s'en rendu courageusement dans la jungle colombienne où il a volontairement accepté de servir d'otage. Il a mis sa vie en danger pour assurer la liberté de son employé, Ed Leonard, qui avait été capturé par des guérilleros marxistes. M. Reinhart est demeuré prisonnier des guérilleros pendant 96 jours, avant d'être libéré contre une rançon le mois dernier.
Ce homme d'affaires albertain a fait preuve d'une grande compassion à l'égard de son employé. Il a eu le courage de risquer sa vie pour le bien-être d'un autre.
Aujourd'hui nous rendons hommage à Norbert Reinhart, modèle des valeurs qui forment une société vraiment compatissante et véritable héros canadien.
* * *
LA SEMAINE DE LA CANNE BLANCHE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, la première semaine de février est la Semaine de la canne blanche. Organisée par le Conseil canadien des aveugles et l'Institut national canadien pour les aveugles, cette manifestation vise à attirer l'attention sur les capacités, les préoccupations et les besoins des aveugles, des personnes atteintes d'une déficience visuelle et des sourds et aveugles. La canne blanche, qu'on associe aux aveugles depuis les années 30, est devenue non seulement le symbole de la cécité mais également un symbole de courage et d'indépendance.
La Semaine de la canne blanche, instaurée par un groupe d'aveugles qui trouvaient qu'on ne comprenait pas bien ce que représentait la canne blanche, continue d'être l'occasion d'éduquer le public et de sensibiliser tous les Canadiens aux réalisations des aveugles.
Pendant la Semaine de la canne blanche, tout le monde peut en apprendre davantage sur les aveugles, les personnes ayant une déficience visuelle et les sourds et aveugles. Nous devrions tous être mieux renseignés sur cette condition qui touche beaucoup de Canadiens. Les personnes qui veulent en savoir davantage sur la Semaine de la canne blanche peuvent le faire en communiquant avec leur bureau local du Conseil canadien des aveugles ou l'Institut national canadien pour les aveugles. Ces organismes méritent qu'on les appuie.
* * *
L'ANNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES ÂGÉES
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies ont désigné 1999 Année internationale des personnes âgées. Lors de son lancement, les Nations Unies ont encouragé tous les pays à profiter de cette occasion pour sensibiliser davantage leur population aux défis que représente le vieillissement de l'humanité, aux besoins individuels et sociaux des personnes âgées, à leurs contributions à la société et à la nécessité de modifier les attitudes à leur égard. Le thème de cette année est «Vers une société pour tous les âges».
Dans ce contexte, j'aimerais signaler le travail remarquable accompli dans le cadre du programme communautaire de lutte contre l'alcoolisme chez les personnes âgées, le COPA, établi dans ma circonscription. Fondé en 1993, ce service spécialisé de visites à domicile s'adresse aux personnes de plus de 55 ans du secteur ouest de Toronto et a pour objectif de répondre à leurs besoins en matière de traitement.
J'aimerais également profiter de l'occasion pour remercier tous les organismes qui se consacrent à l'amélioration de la vie des personnes âgées et pour rendre hommage à ce groupe qui a édifié ce pays pour les générations à venir.
* * *
LE HOCKEY FÉMININ
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, aucun sport ne symbolise mieux le Canada que le hockey ou n'illustre mieux notre culture et notre fierté d'être Canadiens. Je suis donc tout particulièrement fier que l'association libérale fédérale de la circonscription de Durham ait commandité l'équipe olympique féminine à l'occasion du match de hockey qu'Équipe Canada a disputé contre la Finlande à Oshawa, le 20 janvier dernier.
Je remercie la ministre du Patrimoine canadien de sa participation aux cérémonies. C'était la première fois qu'Équipe Canada jouait dans la région du Grand Toronto. Tous ont reconnu la détermination de la ministre de promouvoir notre culture unique sur la scène publique.
La présence, dans une salle comble, de 4 000 résidents de Durham dans une mer de drapeaux canadiens a été une source d'inspiration pour nous tous. Nous avons pu assister à un déploiement de savoir-faire et de persévérance qui a abouti à un match nul de 6-6, au plus grand plaisir des amateurs.
Je remercie l'ACH, le personnel de l'auditorium d'Oshawa, la ministre du Patrimoine canadien, l'association de hockey pour femmes de Clairington, l'association de hockey féminin de Clairington ainsi que toutes les autres associations de ce type qui ont contribué à cette grande réussite.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir dire que le premier ministre fait preuve d'une vision extraordinaire pour le Canada, mais, chose ironique, il n'a une vision parfaite que pour son fonds de fiducie sans droit de regard.
Le premier ministre a sans doute tout intérêt à cacher la vérité aux Canadiens, mais il devrait néanmoins dire la vérité à la Chambre au sujet de ses conflits d'intérêts. Le premier ministre est tenu, en vertu de la loi, de placer ses intérêts dans un fonds fiduciaire sans droit de regard, pour que les Canadiens aient l'assurance qu'il ne se place pas en situation d'abus de pouvoir. Or, le premier ministre fait fi de la loi en agissant comme s'il avait un droit de regard.
Cette situation soulève deux questions. Quel genre de conseiller en éthique discuterait ouvertement avec un élu de ses intérêts dans un fonds de fiducie sans droit de regard? Seule une personne qui est nommée par le premier ministre et dont le poste dépend de ce dernier pourrait agir de la sorte.
Quels autres renseignements le premier ministre omet-il de nous communiquer au sujet de ses transactions d'affaires? La société Bombardier a obtenu beaucoup de contrats lucratifs, sans appel d'offres. Le premier ministre a peut-être des actions dans cette compagnie. Nous ne le savons pas vraiment. Les Canadiens ont le droit de savoir.
Nous nous retrouvons ici en face de trois aveugles: le premier ministre, le conseiller en éthique et la population, mais seule la population est maintenue dans l'obscurité.
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LE BUDGET FÉDÉRAL DE 1999
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, plus tard dans le courant du mois, le ministre des Finances présentera le budget fédéral de 1999.
L'été dernier, j'ai effectué, comme bien d'autres députés, un sondage auprès des électeurs de la circonscription de Bruce—Grey que je représente. Je leur ai demandé quelles seraient leurs priorités à l'égard de nos collectivités. Ils ont évoqué sans hésiter les soins de santé, la réduction de la dette et un allégement fiscal. J'espère que c'est ce que le ministre des Finances proposera lorsqu'il déposera le budget le 16 février.
Je tiens à dire à mes électeurs que le ministre des Finances est à l'écoute des besoins des Canadiens.
J'espère également que le ministre des Finances entendra mon appel en faveur des familles et des enfants.
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LA JUSTICE
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont été horrifiés lorsqu'un juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique a statué récemment qu'il était légal de posséder du matériel de pornographie enfantine.
Le gouvernement de la province fait appel de ce jugement et, même si les autres provinces ne sont pas tenues de s'y plier, cette décision risque de créer un précédent que d'autres provinces pourraient invoquer.
La pornographie enfantine constitue de la violence contre les enfants. Il s'agit d'une exploitation des enfants et la possession de matériel pornographique doit être traitée en conséquence.
Il y a bien des choses dont la possession est illégale et qu'il est également illégal de produire. Le matériel de pornographie enfantine ne devrait pas faire exception. Le gouvernement doit tout faire en son pouvoir pour interdire la possession de cette saleté.
Les jeunes d'aujourd'hui représentent l'avenir de notre pays et nous en sommes responsables. Nous avons le devoir de protéger nos enfants contre le fléau qu'est la pornographie enfantine. J'appuie la ministre de la Justice dans ses efforts pour obtenir rapidement le statut d'intervenante afin de défendre la loi et de protéger nos enfants.
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LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'était terrifiant. Le bandit m'a obligé à le suivre dans chaque pièce de ma maison et à le regarder faire pendant que lui et ses complices chargeaient la moitié de mes biens à bord de son camion avant de partir avec. Je ne pouvais rien faire. Lorsqu'il en a eu terminé et a quitté les lieux, j'ai téléphoné à la police. Mais elle a refusé de venir à mon aide.
Pourquoi la police n'est-elle pas venue à mon secours? La réponse est simple. Le bandit était le percepteur des impôts.
Si un criminel ordinaire pénétrait chez moi et volait la moitié de tous mes biens, nous ne le laisserions pas s'en tirer à bon compte. Mais lorsqu'il s'agit d'un percepteur des impôts, il est autorisé à s'emparer de la moitié de mes biens chaque année, et la seule personne qui risque d'écoper, c'est moi, si je ne l'aide pas à charger la marchandise dans son camion.
Il est grand temps que les Canadiens bénéficient d'un allégement fiscal. Il est tout simplement inadmissible qu'on s'empare de la moitié de leur revenu année après année.
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[Français]
LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le 13 janvier, la région de Québec apprenait une très bonne nouvelle sur le plan économique.
En effet, le gouvernement canadien, par le biais de la Société pour l'expansion des exportations, acceptait de contribuer conjointement avec Investissement Québec au financement de la plate-forme Spirit of Columbus, aux chantiers maritimes de Lévis.
Maintenant, tous les espoirs sont permis, étant donné que le financement de la plate-forme est assuré. Le gouvernement du Canada a été présent aux étapes visant à trouver des solutions viables, lesquelles ouvrent des voies intéressantes pour l'avenir.
Le Bloc avait accusé le gouvernement libéral de ne pas tenir ses promesses dans ce dossier. Encore une fois, il a eu tort. Le gouvernement libéral a livré la marchandise aux travailleuses et aux travailleurs de ce chantier. Le financement accordé à ce chantier aura un impact positif et stimulera l'économie de la grande région de Québec et de Chaudière—Appalaches.
Voilà une autre preuve que le gouvernement du Canada s'implique fortement dans le développement économique du pays.
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LA TRADÉGIE DE KANGIQSUALUJJUAQ
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le 31 décembre dernier, alors que la population de Kangiqsualujjuaq célébrait l'arrivée du Nouvel An, une terrible avalanche détruisait le gymnase de l'école, causant la mort de neuf personnes et en blessant 25 autres.
Sans la vigilance et la détermination des citoyens qui se sont précipités pour secourir les gens prisonniers de l'amoncellement de neige, le bilan aurait été beaucoup plus lourd. L'entraide et la solidarité des Inuits de Kangiqsualujjuaq méritent d'être saluées.
Aux familles éprouvées par cette tragédie, ainsi qu'à toute la population du Nunavik, le Bloc québécois offre ses plus sincères condoléances.
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[Traduction]
LA JUSTICE
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, en 1993, la Chambre a adopté le projet de loi C-121 qui faisait de la production, de la vente ou de la distribution et de la possession de pornographie juvénile des actes criminels. Cependant, la récente décision de la Cour de la Colombie-Britannique nous a rappelé que ce type de pornographie demeure un grave problème au Canada.
La pornographie juvénile comprend notamment un enregistrement permanent d'un enfant en train d'être agressé sexuellement. Les gens qui possèdent de la pornographie juvénile n'ont peut-être pas participé au crime initial, mais ils sont certes des complices. Chaque fois qu'un pédophile entre dans ce monde interlope pornographique, les enfants qu'on montre sont d'autant plus victimes de ces actes.
La prévention des agressions sexuelles contre les enfants est une lutte qui doit être menée par tous les Canadiens quelles que soient leur allégeance politique et leur idéologie.
Mes collègues néo-démocrates et moi exhortons tous les parlementaires à réaffirmer leur engagement à l'égard des enfants du Canada en criant haut et fort que la société condamne totalement cette forme d'agression sexuelle des enfants. Il faut envoyer un message clair: lorsque les droits des enfants, qui sont notre ressource la plus précieuse, et les droits des pédophiles et des prédateurs sexuels entrent en conflit, il faut toujours faire passer au premier plan les droits des enfants.
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[Français]
MME LOUISE ARBOUR
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à féliciter la procureure en chef des tribunaux pénaux internationaux, Mme Louise Arbour, pour le courage et la détermination qu'elle manifeste dans l'actuelle crise au Kosovo.
En cherchant à faire toute la lumière sur les événements qui ont entraîné la mort de 45 Kosovars à Racka, parmi lesquels se retrouvaient des femmes et des enfants, Mme Arbour démontre une fois de plus qu'elle agit en procureure responsable et qu'elle n'entend aucunement plier l'échine devant ceux qui veulent fuir la justice pénale internationale.
Alors qu'une autre étape s'amorce dans ce conflit et que les parties sont convoquées à Rambouillet pour que les armes se taisent et que les négociations reprennent, il faut souhaiter que l'accord qui sera conclu lors de la conférence internationale de paix donne à Mme Arbour les outils pour traduire en justice les auteurs de massacres et d'atrocités qui choquent la conscience de l'humanité.
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LE PARTI QUÉBÉCOIS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le bal référendaire est reparti depuis la fin de semaine.
Lors de son conseil national, le Parti québécois et le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, n'excluaient pas que des fonds publics soient utilisés pour faire la promotion de la sécession du Québec.
Le Parti québécois n'a pas compris que, n'ayant pas obtenu une majorité des voix lors des dernières élections québécoises, il ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Le Parti québécois n'a pas compris que la population du Québec a donné un mandat au gouvernement de gouverner dans le cadre du fédéralisme canadien et non pas le mandat de préparer les conditions pour la tenue d'un autre référendum.
La population québécoise a donné le mandat au gouvernement québécois de travailler efficacement et de collaborer avec le gouvernement canadien et non chercher à nuire et à détruire notre pays.
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LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, je tiens à souligner aujourd'hui, au nom du caucus progressiste-conservateur du Canada, la Semaine du développement international.
Cette semaine nous offre l'occasion de célébrer le travail exceptionnel des milliers de Canadiens et Canadiennes qui, par leur implication active dans les pays en développement, contribuent à bâtir la paix, à réduire la pauvreté et l'injustice, à préserver notre environnement commun et à tisser des liens de confiance et d'amitié à l'échelle planétaire.
L'aide internationale, qui joue un rôle déterminant dans la transformation sociale et économique d'un nombre croissant de pays en développement, doit donc demeurer une de nos priorités nationales.
C'est en continuant à investir dans le développement durable des pays en développement que nous réussirons à satisfaire aux besoins du présent sans compromettre les besoins de l'avenir, forgeant ainsi un monde plus sûr et plus équitable.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, le 14 décembre 1995, à la suite de l'adoption d'une motion à la Chambre, les Communes ont fait du mois de février le Mois de l'histoire des noirs.
Depuis le début de notre histoire jusqu'à maintenant, les gens d'origine africaine ont contribué à faire du Canada un des meilleurs pays du monde où vivre.
En tant qu'esclaves et hommes et femmes libres, les noirs ont apporté une énorme contribution à l'essor de notre nation. En tant que pêcheurs et domestiques en Nouvelle-France, soldats et ouvriers en Nouvelle-Écosse, traiteurs de pelleteries de la Compagnie de la Baie d'Hudson, agriculteurs des Prairies, ouvriers qualifiés, enseignants et chefs d'entreprise en Colombie-Britannique, avant la Confédération, les Canadiens d'origine africaine ont apporté à notre pays de multiples compétences et continuent de le faire.
J'encourage tous les députés à profiter de l'occasion pour rencontrer les membres de la communauté noire dans leur circonscription et pour participer aux festivités et cérémonies entourant le Mois de l'histoire des noirs.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ont été profondément choqués et froissés de la discrimination dont un comité organisateur présidé par un fonctionnaire fédéral a fait preuve récemment contre la chrétienté au cours de l'office célébré le 9 septembre à la mémoire des personnes ayant trouvé la mort dans l'écrasement de l'avion de la Swissair.
Le clergé n'a été autorisé ni à mentionner le nom de Jésus ni à invoquer les textes du Nouveau Testament. Les représentants des autres groupes religieux ne se sont vus imposer aucune restriction.
Chaque atteinte aux droits fondamentaux de la personne a des conséquences fâcheuses et pénibles. Ces restrictions imposées au clergé sont injustes, surtout envers les chrétiens venus assister à la cérémonie pour y chercher le réconfort et apaiser leur souffrance.
Le gouvernement a, comme il se devait, présenté ses excuses et a pris sur lui une part de la faute. Toutefois, les Canadiens veulent être sûrs qu'une telle discrimination ne se reproduira pas. Ils réclament des mesures concrètes de la part du gouvernement.
Il est temps que le premier ministre établisse des lignes directrices rigoureuses pour veiller à ce que la discrimination religieuse comme celle dont on a été témoin lors de l'office à la mémoire des personnes ayant perdu la vie dans l'écrasement de l'avion de la Swissair ne se reproduise plus.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, notre premier ministre est bien drôle. Chaque fois qu'il parle des impôts, il a les yeux pétillants. Je suis sérieux; il a les yeux pétillants en ce moment même.
La semaine dernière, en Suisse, il a dit quelque chose de drôle. Il a dit qu'il était heureux que Brian Mulroney ait imposé la TPS. À l'époque, il avait critiqué publiquement cette taxe. Il prétend maintenant qu'il appuyait secrètement la TPS.
Je demande à l'homme aux yeux pétillants en face, entre vous et moi...
Le Président: Mes collègues, je voudrais bien que nous nous adressions les uns aux autres en utilisant nos titres au lieu de nous donner des surnoms.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à Davos que nous ne voulions pas que le pays soit dans la même situation que celle que nous avons connue après des années de déficit budgétaire énorme. Le gouvernement a dû hausser les impôts simplement pour financer le programme d'assurance-chômage parce qu'il affichait un important déficit et qu'il n'avait donc pas le choix.
J'ai dit que la même chose ne se produirait pas au Canada sous le gouvernement actuel et les gens m'ont applaudi.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, quelle pirouette!
Le ministre des Finances, qui n'est pas aussi drôle, présentera un budget ce mois-ci. Il semble que nous venons à peine de payer nos cadeaux de Noël et voilà qu'arrive le temps des impôts. Les Canadiens ne ressentent pas tous la même chose en voyant arriver ce temps de l'année. Certains ont peur, d'autres haussent les épaules et d'autres encore disent le contraire de ce qu'ils pensent.
Nous savons que le premier ministre éprouve des sentiments partagés. Peut-il nous dire ce qu'il ressent en voyant arriver le temps des impôts en 1999?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre se sent beaucoup mieux en 1999 qu'en 1994 au moment des impôts. Il sait que le ministre des Finances a réduit les impôts au cours des deux dernières années et qu'il a réduit les cotisations d'assurance-emploi au cours des quatre dernières années. J'espère que le ministre sera capable de maintenir la politique d'équilibre budgétaire, de réduction de la dette, d'allégement fiscal et d'investissement dans les programmes sociaux et économiques.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre plaisante certainement. Lorsqu'il siégeait du côté de l'opposition officielle, il a attaqué publiquement Brian Mulroney pour avoir haussé les impôts. Maintenant nous savons qu'il l'admirait secrètement pour cette même raison.
Lorsque le premier ministre dit qu'il est en faveur d'une réduction des impôts, en réalité n'espère-t-il pas secrètement pouvoir maintenir les impôts à un niveau élevé? Comment pouvons-nous savoir ce qu'il pense vraiment?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réduit les impôts. Nous avons équilibré le budget depuis notre accession au pouvoir.
Le gouvernement précédent n'a pas pu y arriver et devait constamment hausser les impôts. Il n'a pas fait une gestion prudente au début de son mandat comme nous l'avons fait.
Lorsque j'écoute le chef de l'opposition, je comprends pourquoi il a été obligé d'aller aux États-Unis chercher un spécialiste des thérapies de groupe.
Des voix: Oh, oh!
* * *
LES SERVICES DE SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux fédéraux se disent prêts à réinvestir dans les services de santé, mais ce sont eux qui ont décidé d'amputer les budgets de la santé de 16,5 milliards de dollars en tout. Ils ont préféré les subventions à l'entreprise et ont sacrifié la santé. Ils ont préféré à la santé les cadeaux aux régions. Alors que tous les Canadiens jusqu'au dernier auraient privilégié l'assurance-maladie, pourquoi ont-ils fait ce choix?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement montrera très bientôt de manière très concrète son engagement à long terme en matière de santé.
Le vrai problème, c'est de savoir comment le Parti réformiste peut se présenter en défenseur de l'assurance-maladie alors qu'il ne dépenserait pas un sou de plus pour la santé. Permettez-moi de citer un extrait d'un document qui a été distribué lors d'une réunion réformiste à Victoria, récemment. Voici ce que le parti ferait de l'excédent budgétaire: «La moitié de l'excédent doit servir à réduire la dette et l'autre moitié à alléger les impôts.» Rien pour la santé.
Le Président: Je demande au député de ne pas brandir d'objet à la Chambre.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, une chose a échappé au ministre. Un montant de 6 milliards au cours des trois prochaines années est prévu pour l'assurance-maladie.
Qu'essaie de faire le ministre de la Santé? Il veut que les provinces lui présentent leur bulletin dans le domaine de la santé. Mais quelle est la note au bulletin des libéraux fédéraux? Pour les transferts aux provinces, F. Pour les 188 000 personnes en attente de traitement au Canada, F. Pour les 1 400 médecins qui ont quitté le Canada au cours des trois dernières années, F.
Comment le ministre peut-il exiger un bulletin des autres alors que lui-même n'a qu'un F?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste ne réussirait pas bien en arithmétique. Il aurait peut-être un F, car il me semble que si on consacre la moitié de l'excédent à l'allégement des impôts et l'autre moitié à la réduction de la dette, il ne reste plus rien pour les soins de santé.
Le Parti réformiste a une idée derrière la tête. Il parle de privatiser la médecine, de lever les restrictions prévues dans la Loi canadienne sur la santé, de laisser le choix aux Canadiens. Nous savons tous ce que cela veut dire. En termes voilés, il décrit là un système de soins de santé privé à l'américaine. Nous n'accepterons jamais cette formule.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis 1995, le gouvernement libéral a procédé à des compressions de 6,3 milliards de dollars dans les paiements de transfert, dont 3,2 milliards dans les soins de santé.
Ce faisant, il a forcé les provinces à porter la responsabilité politique des coupures fédérales.
Le premier ministre ne trouve-il pas odieux de vouloir imposer des conditions aux provinces, maintenant qu'il dispose de surplus qu'il a accumulés justement sur le dos des provinces?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que nous demandons, c'est que les provinces prennent l'argent qu'on veut appliquer à la santé et qu'elles nous garantissent que cet argent sera dépensé dans la santé. Je pense que c'est ce que veulent la Chambre des communes et la population canadienne.
Nous voulons aussi nous assurer que les citoyens et les électeurs de chacune des provinces sachent exactement où sera dépensé l'argent, et ce faisant, nous le saurons aussi. Nous voulons essayer de trouver un mécanisme par lequel, si des conflits surgissent entre le gouvernement fédéral et les provinces, nous puissions les régler avant qu'ils ne se produisent plutôt qu'après. Ce ne sont pas des demandes très dangereuses, et je pense que...
Le Président: L'honorable chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, lors du discours sur le budget de 1995, le ministre des Finances déclarait, et je cite: «Les provinces seront désormais libres de concevoir des programmes sociaux innovateurs qui répondent aux besoins d'aujourd'hui, plutôt que des règles inflexibles.»
Où sont donc passées les bonnes intentions de 1995? Est-ce que le premier ministre aurait choisi, plutôt que de prendre l'orientation du ministre des Finances quant au pouvoir de dépenser du fédéral, d'adopter celle du ministre de la Santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le meilleur exemple, c'est le crédit fiscal pour enfants qui a été négocié dans le domaine de la sécurité sociale entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.
Nous avons injecté 1,7 milliard de dollars dans ce domaine en s'entendant très bien avec les provinces. Cela démontre très clairement que lorsqu'il y a de la bonne foi, on peut trouver une solution.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, c'est le gouvernement fédéral qui est responsable des milliards de dollars de coupures qu'il y a eues dans le domaine de la santé dans les différentes provinces au Canada.
Pourtant, ce même gouvernement fédéral a tout fait pour que ce soient les provinces qui portent l'odieux de ces coupures devant leurs concitoyens.
Alors qu'il a tout fait pour que les provinces portent l'odieux de ces coupures, comment le premier ministre peut-il justifier que maintenant, au moment où il s'apprête à rembourser aux provinces une petite partie de ce qu'il leur a coupé, sa principale et sa seule préoccupation, c'est de passer pour le sauveur et d'assurer la visibilité politique du gouvernement fédéral?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral veut que les citoyens de tout le Canada sachent exactement ce que leur gouvernement fait pour eux.
Dans un gouvernement responsable, celui qui perçoit les impôts doit être capable d'indiquer à ceux qui les paient ce qu'il fait avec leur argent.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, s'il veut faire preuve d'un minimum de sens des responsabilités, le premier ministre admettra-t-il que, premièrement, c'est le gouvernement fédéral qui a coupé dans le secteur de la santé, que c'est le gouvernement fédéral qui a accumulé des surplus budgétaires parce qu'il a coupé dans le secteur de la santé, et que c'est le gouvernement fédéral qui doit, par conséquent, rembourser aux provinces, sans conditions, l'argent qu'il leur a coupé, pour donner des services de santé aux citoyens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous avons dû réduire, de 42 milliards de dollars à zéro, le déficit dont nous avions hérité, nous avons effectué des coupures qui ont affecté tout le monde.
Malgré cela, les provinces ont continué à recevoir des paiements du gouvernement fédéral sous forme de points d'impôt. La moitié du montant mentionné plus tôt par le chef du Bloc québécois a été déjà remboursée par les revenus des gouvernements provinciaux qui se sont accrus par les points d'impôt.
Comme je viens de le dire, le programme de prestations pour enfants a transféré de l'argent aux gouvernements provinciaux. Nous espérons avoir la même collaboration pour faire avancer le dossier de la santé.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au premier ministre.
Après avoir imposé des compressions budgétaires pendant des années, avant de réinvestir dans les soins de santé, le gouvernement fédéral veut maintenant que les provinces s'engagent à présenter un bulletin. Pourtant, ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Les Canadiens tiennent à ce que le gouvernement fédéral rende, lui aussi, des comptes. Après tout, c'est le gouvernement fédéral qui a unilatéralement réduit de façon considérable les transferts dans le domaine des soins de santé.
Pourquoi le gouvernement fédéral insiste-t-il pour que les provinces rendent des comptes mais évite-t-il de le faire lui-même?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si la députée avait pris soin de lire ce que nous avons dit, elle aurait constaté que nous proposons que le fédéral comme les provinces soient redevables devant les Canadiens. Chaque année, nous consacrons 80 milliards de dollars aux soins de santé et nous ne savons pas à quoi sert notre argent.
Une fois pour toutes, nous proposons que tous les ordres de gouvernement collaborent pour mesurer les résultats et faire rapport aux Canadiens des soins de santé qu'ils obtiennent pour l'argent qu'ils investissent.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est évident que le ministre de la Santé a peu d'influence. J'adresse donc ma question complémentaire au ministre des Finances.
Le ministre laisse entendre qu'il pourrait réinvestir 25c pour chaque dollar qu'il a retranché du budget des soins de santé. En retour, les Canadiens sont censés lui en être très reconnaissants, s'incliner devant lui et embrasser sa bague. Entre-temps, des femmes doivent faire 300 kilomètres pour accoucher, faute de lits d'hôpital proches de leur domicile.
Le ministre des Finances s'engagera-t-il aujourd'hui même à réinvestir cette année 2,5 milliards de dollars dans les soins de santé et à garantir un financement stable à long terme aux soins de santé?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis le printemps dernier, le gouvernement ne cesse de rappeler, comme l'ont fait le premier ministre dans un discours, le ministre de la Santé dans une déclaration et la plupart des ministres au nom du gouvernement, que les soins de santé représentent une priorité du gouvernement dans ce budget.
Je signale simplement à la députée que l'assurance-maladie a été créée par le Parti libéral en 1957, que le Parti libéral l'a constamment appuyée au fil des ans, que des gouvernements libéraux ont jeté les bases des soins de santé au pays et que le présent gouvernement protégera à l'avenir les services offerts dans ce domaine.
* * *
LA JUSTICE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la plupart des Canadiens ont été estomaqués par la décision d'un tribunal de la Colombie-Britannique dans laquelle le juge a rejeté des accusations de possession de matériel de pornographie infantile en les déclarant inconstitutionnelles.
Une clarification s'impose de toute urgence pour les forces de l'ordre, l'appareil judiciaire et tous les Canadiens. La protection des enfants prévue à l'article 163 du Code criminel devrait être primordiale.
La ministre de la Justice fera-t-elle plus que simplement intervenir devant la cour d'appel de la Colombie-Britannique et renverra-t-elle sur-le-champ la cause Sharpe à la Cour suprême du Canada?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à donner l'assurance à la Chambre que le gouvernement prend très au sérieux la protection de nos enfants. Le gouvernement prend très au sérieux les accusations de pornographie infantile et de mauvais traitements infligés à des enfants. Comme le député le sait, cette cause relève en premier lieu du procureur général de la Colombie-Britannique, qui vient d'interjeter appel devant la cour d'appel de la Colombie-Britannique. Il a demandé que l'appel soit jugé de façon expéditive.
La semaine dernière, j'ai pris la décision d'intervenir au nom du gouvernement et de la population du Canada pour défendre la constitutionnalité de cette loi devant la cour d'appel de la Colombie-Britannique.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.
Est-ce que la ministre considère que la disposition législative portant sur la pornographie juvénile constitue une restriction raisonnable de la liberté d'expression? Si oui, est-ce qu'elle ne devrait pas agir immédiatement, dans l'intérêt supérieur de nos enfants, en confiant ce dossier à la Cour suprême du Canada dès aujourd'hui?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme il est souligné dans l'intervention du gouvernement du Canada devant la cour d'appel de la Colombie-Britannique, nous défendons la constitutionnalité de cet article du Code criminel. Nous estimons que la loi est conforme à la Constitution.
* * *
LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la liste des questions du premier ministre touchant l'éthique allonge de jour en jour. Le gardien en matière d'éthique est devenu son chien de garde personnel. Je viens de recevoir une lettre de la main du conseiller en éthique, dans laquelle il prend la défense du premier ministre et justifie ses actes. Les libéraux auraient-ils mis au point une nouvelle définition de l'éthique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait se réjouir à la pensée que le conseiller en éthique est disposé à fournir tous les renseignements nécessaires sur le code de déontologie rendu public à la Chambre des communes en juin 1994. C'est lui qui nous conseille tous, moi y compris. Il conseille tous les députés, peu importe leur allégeance. Il répond volontiers à toutes les demandes de renseignements. C'est d'ailleurs pour cela qu'il a rencontré des journalistes dans le passé. J'obéis toujours aux instructions du conseiller en éthique.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce serait tellement commode si tous les Canadiens, y compris les députés, savaient au juste en quoi consistent le code de déontologie et les lignes directrices. Il semble que personne ne les connaisse. Le conseiller en éthique prend le café avec le premier ministre et lui fait rapport, mais il évite les députés. Il est tenu de rendre compte au Parlement. Le premier ministre pourrait-il se lever et prendre l'engagement suivant: Je m'engage, comme je l'ai dit dans le livre rouge, à mettre en place un conseiller en éthique qui relèvera du Parlement et pas seulement du premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a jamais eu rien de tel. Nous avons créé ce poste pour venir en aide à tous les parlementaires. En dernière analyse, c'est le premier ministre qui doit rendre compte à la Chambre des communes quand il y a des problèmes de cette nature. Il est arrivé que le conseiller rencontre des parlementaires pour leur expliquer la situation. Il a été très franc avec les journalistes. Au bout du compte, la responsabilité pour la bonne conduite des membres du Cabinet revient au premier ministre. Le premier ministre assume toujours ses responsabilités.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, les intentions du ministre fédéral de la Santé sont connues. Il souhaite contrôler les provinces dans l'exercice de leur droit constitutionnel en santé.
Est-ce que cette intrusion fédérale en santé ne se traduira pas par des fonctionnaires, des statisticiens et des contrôleurs en plus grand nombre plutôt que par des médecins, des infirmières et du personnel clinique, ce que souhaite vraiment la population?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada entend, comme toujours, respecter scrupuleusement la Constitution.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: J'aimerais indiquer dans quel esprit nous comptons travailler avec les provinces dans le respect de la Constitution en matière de santé: exactement dans le même esprit qu'un certain ministre fédéral, il y a dix ans, voulait travailler avec les provinces dans le domaine de l'éducation.
Il s'agit de Lucien Bouchard, et je le cite: «Nous devons aussi nous rappeler [...] que nous nous attaquons actuellement, en coopération avec les provinces, à certaines questions comme l'amélioration de l'accessibilité de l'aide aux étudiants, l'augmentation du financement de la recherche universitaire et le financement d'une meilleure recherche et d'une meilleure information sur l'enseignement postsecondaire.»
Ce ministre-là respectait la Constitution.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): C'est de la vraie bouffonnerie, monsieur le Président!
Les cinq grands principes canadiens en santé sont le caractère public, l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité et la transférabilité.
Incapable de se satisfaire de ces cinq principes, doit-on comprendre, à voir manoeuvrer le gouvernement fédéral, qu'il souhaite ajouter un sixième principe, sa propre visibilité?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on peut toujours regarder les choses comme le fait le Bloc, par le petit bout de la lorgnette.
Le fait est que le Canada est une fédération moderne où le gouvernement canadien a de fortes responsabilités connexes en matière de santé, tout à fait en accord avec la Constitution, et je vais en faire la liste: l'homologation des médicaments, le dépistage des épidémies, les ententes internationales en matière de santé, l'inspection des aliments, la recherche en matière de santé, la collection des données statistiques, le droit criminel—il est contre la loi de mettre en danger sciemment la santé d'autrui—les soins de santé pour les autochtones, le contrôle de l'immigration aux frontières en matière de santé, les campagnes d'information reliées à la santé publique, les hôpitaux militaires, les services de santé...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
* * *
[Traduction]
REVENU CANADA
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, des employés de Revenu Canada à Ottawa se voient mis à pied afin que le premier ministre puisse distribuer des faveurs dans sa circonscription.
En décembre, j'ai demandé au ministre du Revenu combien de ses employés au juste étaient déplacés d'Ottawa à Shawinigan, mais il n'en avait aucune idée à ce moment-là.
Je le lui demande encore une fois, combien d'employés du ministère du Revenu sont déplacés d'Ottawa à Shawinigan, ou sont mis à pied afin que le premier ministre puisse favoriser les intérêts locaux dans sa circonscription?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de voir que le député s'est réveillé. En 1996, le gouvernement a annoncé un remaniement afin de faire bon usage de tous les bureaux de services fiscaux d'un bout à l'autre du pays, dont ceux de Surrey, de Summerside et d'Ottawa, pour exploiter la technologie du balayage électronique et créer un centre téléphonique général.
Cette décision a été annoncée il y a deux ans. Je me réjouis de voir que le député s'est rendu compte du remaniement que nous avons effectué d'un bout à l'autre du pays pour veiller à fournir un excellent service aux contribuables. Voilà pourquoi nous avons pris cette mesure.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je regrette, mais le ministre est négligent; il n'a toujours pas répondu à la question. Combien d'emplois sont passés à Shawinigan?
Lorsque Brian Mulroney s'est mis à distribuer des faveurs dans sa circonscription, les libéraux n'ont pas tardé à le dénoncer. Le premier ministre actuel est maintenant devenu le roi du traitement de faveur dans sa circonscription en y favorisant la construction de trois nouveaux hôtels, d'un nouveau centre des congrès, de courts de tennis, d'un parc d'attractions thématique, d'un nouveau manège militaire et, bien sûr, du temple de la renommée du canoë, tout cela aux frais des contribuables.
Est-ce que le centre fiscal a été déménagé à Shawinigan parce que c'est là où l'on dépense tout l'argent?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, voilà qui est bien typique de la part du Parti réformiste. Il veut diviser les Canadiens de cette façon. Il veut diviser les Canadiens sur le plan régional.
On m'apprend qu'un emploi passe à la circonscription de Shawinigan. Cela ne fera peut-être pas plaisir au premier ministre, mais telle est la réalité.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement exige des provinces l'engagement qu'elles vont consacrer toute augmentation du Transfert social canadien à la santé, à ses conditions.
N'est-ce pas effronté de la part du même gouvernement qui a détourné 20 milliards de dollars de surplus à la caisse d'assurance-emploi pour financer toutes sortes d'autres projets, allant du remboursement de la dette aux baisses d'impôt en passant par l'achat de sous-marins?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends la question du député, lorsque nous avons pris le pouvoir, le gouvernement précédent anticipait hausser les cotisations à l'assurance-emploi jusqu'à 3,30 $.
Nous les avons baissées à chaque année, et cette année, elles sont maintenant rendues à 2,55 $, soit une baisse pour l'année dernière d'au-delà 1,5 milliard de dollars. C'est de l'argent dans les poches des PME et des travailleurs et travailleuses de notre pays.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dans un livre qu'il vient de publier, le ministre responsable du programme d'assurance-emploi pleure sur le sort des pauvres et des exclus qui subissent les affres de la mondialisation.
N'est-ce pas effronté de la part d'un ministre qui a imposé des quotas à ses fonctionnaires pour augmenter le nombre d'exclus du régime d'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les allégations de quotas sont fausses. Je n'ai jamais entendu parler de tels quotas. Il est toutefois clair que comme tout gouvernement responsable, nous voulons nous assurer que notre système ne soit pas victime de fraudes, parce que pour bien servir les Canadiens, ce qui est important, c'est que l'argent aille aux bons endroits.
Il y a toujours des vérifications qui sont faites pour nous assurer de l'intégrité du système, parce que la meilleure garantie d'avenir d'un système, c'est qu'il soit intègre.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, une décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique a rendu légale la possession de pornographie.
Plus de 70 libéraux ont uni leur voix à celle de réformistes pour exhorter la ministre à recourir à la disposition constitutionnelle spéciale qui lui permet de renverser la décision de ce tribunal.
La ministre agira-t-elle sur-le-champ pour régler ce problème?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Comme je l'ai déjà fait savoir, monsieur le Président, à l'instar du procureur général de la Colombie-Britannique, nous avons réagi. Celui-ci a annoncé qu'il en appellerait de la décision. Il tentera de faire accélérer l'audition de l'appel et nous interviendrons dans cet appel pour appuyer le procureur général de la province.
Nous croyons que la disposition contestée du Code criminel est constitutionnelle et nous défendrons notre position.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, cette décision a donné aux pédophiles le droit d'abuser des enfants.
Plus de 70 députés de ce côté-là de la Chambre ont demandé une action immédiate. En juin, la ministre et tous les députés ont pris 15 minutes pour s'accorder une augmentation de salaire. La ministre parlera-t-elle au leader parlementaire de son parti afin que nous puissions prendre 15 minutes aujourd'hui même pour régler le problème des pédophiles?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à exprimer ma grande consternation devant l'interprétation fondamentalement incorrecte des effets de la décision rendue par le juge Shaw. Je trouve très déplorable que le député déforme ainsi la situation.
Nous estimons que la disposition contestée du Code criminel est constitutionnelle. C'est pourquoi nous prenons une mesure extraordinaire et nous interviendrons devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, en juin dernier, la ministre des Affaires indiennes a annoncé la mise sur pied d'une enquête indépendante visant à étudier le partage du patrimoine familial entre les hommes et les femmes autochtones en cas de divorce. Actuellement, la Loi sur les Indiens n'offre aucune protection sur cette question aux femmes autochtones.
Comment la ministre explique-t-elle que, huit mois plus tard, cette enquête n'a pas avancé d'un iota et que les les personnes devant y participer n'ont même pas encore été nommées?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des progrès.
Le député parle peut-être du projet de loi C-49, actuellement à l'étude à la Chambre. Avec ce projet de loi, 14 premières nations assumeront le contrôle des terres qui leur appartiennent sur les réserves. Il y a également un engagement de ces 14 nations à présenter des codes d'examen de la question des biens matrimoniaux.
Rien dans la Loi sur les Indiens actuelle ne porte sur les bien matrimoniaux. Avec la nouvelle loi, il y aura enfin quelque chose.
* * *
L'IMPÔT FONCIER
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Les modifications apportées récemment par le gouvernement de l'Ontario aux impôts municipaux ont causé un véritable chaos au chapitre de l'impôt foncier, particulièrement pour les municipalités qui dépendent de paiements tenant lieu de taxes en provenance du gouvernement fédéral.
Que fait le gouvernement pour alléger le fardeau fiscal des contribuables canadiens, dont ceux d'Ottawa-Carleton?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je viens d'annoncer des changements dans la façon dont le gouvernement du Canada calculera ses paiements tenant lieu de taxes pour l'Ontario en 1998. C'est une solution juste et équitable pour venir en aide aux municipalités locales.
En vertu des nouvelles procédures, le gouvernement du Canada versera jusqu'à 43 p. 100 de plus qu'en 1997 aux municipalités de l'Ontario. Le fédéral versera en tout 35 millions de dollars de plus cette année aux municipalités de cette province.
Nous croyons que cette décision est juste et équitable et qu'elle aidera les municipalités et les contribuables à rétablir un certain équilibre.
J'aimerais remercier mes collègues de la région de la capitale nationale qui m'ont aidé à résoudre...
Le Président: Le député de Dauphin—Swan River a la parole.
* * *
LE COMMERCE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, depuis qu'elle a présenté son projet de loi sur les périodiques, la ministre du Patrimoine risque de déclencher une guerre commerciale entre le Canada et son plus important partenaire commercial. Les agriculteurs, les éleveurs et les exploitants forestiers voudraient tous que les États-Unis leur laisse un peu plus de marge de jeu, mais la ministre élève encore la barre et menace ainsi des exportations de marchandises comme des complets de laine de Montréal, de l'acier de Hamilton et du bois d'oeuvre et du blé de l'Ouest.
Pourquoi la ministre du Patrimoine a-t-elle un programme personnel qui met des milliers d'emplois canadiens en danger?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier tous les députés qui ont mis de côté leurs convictions partisanes et écrit pour dénoncer avec véhémence les mesures prises par un certain éditeur de périodiques américain.
Je n'ai rien menacé. En fait, ma circonscription compte plus de travailleurs de l'acier que toute autre au Canada. Je considère par ailleurs que, pour ce qui est de la loi, nous devons suivre la procédure établie.
De notre côté du débat, nous avons toujours respecté la procédure. Nous avons conservé le droit souverain d'adopter des lois visant à soutenir notre culture, et nous prévoyons le faire ouvertement, en respectant toutes les ententes internationales.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la ministre ne comprend pas. C'est une affaire d'emplois. Elle devrait s'en rendre compte car c'est ce type de réponse qui lui a coûté dans le passé son poste de vice-première ministre.
Le projet de loi C-55 est une bombe à retardement qui risque d'exploser à tout moment. La ministre peut-elle garantir que les travailleurs dans les secteurs de la sidérurgie, des textiles et de l'agriculture ne vont pas faire l'objet de menaces dans le seul but de redorer le blason de la ministre?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, cette question concerne le droit des Canadiens de protéger et de promouvoir notre culture. C'est une affaire de reconnaissance du Canada. C'est pourquoi les députés de tous les côtés de la chambre, à l'exception de ceux du Parti réformiste, ont appuyé cette mesure législative.
En tant que gouvernement, nous nous réservons le droit d'appliquer des règles équitables dans les secteurs de la sidérurgie, des textiles et de la culture. Ce projet de loi est équitable à la fois pour les Canadiens et les Américains.
* * *
LA DEVCO
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Pendant des générations, les habitants du Cap-Breton ont produit du charbon qui a contribué à édifier l'économie de notre pays et qui nous a permis de survivre à deux guerres mondiales. Le gouvernement fédéral est maintenant en train de se débarrasser de la Devco. Le moment est venu de reconnaître cette contribution et de s'engager réellement à rebâtir l'économie du Cap-Breton.
Pourquoi le gouvernement n'offre-t-il pas aux travailleurs de la Devco et à leurs collectivités un programme d'adaptation qui leur donnera réellement une chance de rebâtir leur vie?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'expliquer le train de mesures proposées.
Quelque 69 millions de dollars ont été radiés des obligations antérieures de la Devco; on a prévu 41 millions de dollars pour permettre à la Devco de fonctionner jusqu'au 31 mars 1999; 40 millions lui permettront de fonctionner jusqu'à la fin de l'an 2000; 111 millions de dollars ont été prévus pour la planification des ressources humaines, y compris les pensions, les indemnités de départ et la formation; 68 millions de dollars ont été prévus pour le développement économique; 80 millions de dollars seront versés, au cours des prochaines années, par le biais de l'APECA et de la Société d'expansion du Cap-Breton, et 140 millions seront prévus au cours des quatre prochaines années, dans le cadre des mesures habituelles de Développement des ressources humaines Canada. Les sommes totalisent donc 550 millions de dollars.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'abandon de la Devco porte un coup fatal à une activité économique dont la valeur s'élève annuellement à 300 millions de dollars. Les mesures proposées par le gouvernement ne compenseront nullement cette perte annuelle. On s'en prend ici au gagne-pain des employés et de leur famille et au coeur même de l'économie du Cap-Breton.
Le gouvernement s'engagera-t-il aujourd'hui à ce que les habitants du Cap-Breton aient véritablement leur mot à dire dans l'élaboration de meilleures dispositions concernant la retraite, les indemnités de départ et le recyclage ainsi que la diversification économique, et respectera-t-il sa parole, cette fois?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la Devco s'est déjà engagée à discuter avec les syndicats des mesures proposées en matière de développement des ressources humaines. Je crois savoir que certaines discussions à ce sujet ont déjà eu lieu.
Quant aux discussions concernant le développement local et économique, elles ont commencé jeudi soir dernier et elles sont dirigées par Al Graham et par le sénateur Peggy Butts. La collectivité participera effectivement de près à l'élaboration des plans et stratégies.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, cette année, les employés et les employeurs canadiens vont cotiser quelque 20 milliards de dollars à la caisse de l'assurance-emploi alors que les chômeurs canadiens vont toucher environ 12 milliards de dollars de prestations. Approximativement 6 milliards de dollars de cotisations iront donc à la caisse électorale du ministre des Finances. Les employés et les employeurs ont besoin que l'on protège leur caisse de l'assurance-emploi.
Le ministre du Développement des ressources humaines prendra-t-il immédiatement des mesures pour protéger la caisse de l'assurance-emploi des employeurs et des employés du Canada au profit des Canadiens en chômage?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai eu l'occasion de le signaler un certain nombre de fois à la Chambre, la priorité du gouvernement est d'aider les Canadiens à entrer sur le marché du travail. On a transformé le régime de l'assurance-emploi afin qu'il aide davantage les Canadiens à entrer sur le marché du travail.
Le programme de l'assurance-emploi n'est pas le seul à assurer un revenu temporaire aux personnes qui ont perdu leur emploi. D'autres programmes doivent être pris en compte: la Stratégie emploi jeunesse et le Fonds du Canada pour la création d'emplois qui crée des emplois dans les secteurs où le chômage est trop élevé.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, cette année, les Canadiens de Terre-Neuve et du Labrador vont cotiser à la caisse de l'assurance-emploi 32 millions de dollars de plus que ne recevront en prestations les Terre-neuviens en chômage; 107 millions de dollars de cotisations contre 75 millions de dollars de prestations.
Les chômeurs des localités rurales de Terre-Neuve sont anéantis par la faiblesse des prestations d'assurance-emploi et l'économie de Terre-Neuve en souffre.
Compte tenu de l'excédent croissant de la caisse d'assurance-emploi, le ministre prendra-t-il immédiatement des mesures pour aider les Canadiens en chômage, améliorer les services à la clientèle de l'assurance-emploi et hausser les prestations versées aux Canadiens en chômage?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la population de Terre-Neuve et du Labrador est très satisfaite du Fonds du Canada pour la création d'emplois, qui est alimenté par des sommes qui sont prélevées chaque année sur le Trésor. Il s'agit maintenant d'un fonds permanent de plus de 100 millions de dollars par année pour créer des possibilités d'emplois là où le chômage est encore trop élevé.
En outre, la Stratégie emploi jeunesse aide les jeunes à entrer sur le marché du travail en leur permettant d'acquérir, au moyen d'un stage, leur première expérience de travail. Les Canadiens s'attendent à cela et non pas seulement à un soutien passif.
* * *
LES COMPAGNIES FERROVIAIRES
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Les compagnies ferroviaires me disent que la loi exige que les trains sifflent à l'approche de tous les passages à niveau. Mes électeurs me disent qu'ils n'apprécient guère ce bruit à 3 heures du matin.
Que peut-on faire pour réduire le volume de ces coups de sifflet des plus irritants sans mettre en danger la sécurité du public?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député a une opinion très tranchée sur la question; c'est un problème qui se pose également dans la circonscription d'un bon nombre d'entre nous. Toutefois, la sécurité passe avant tout, et on peut faire des exceptions au règlement tel qu'il existe actuellement.
J'ai le plaisir de rappeler que le projet de loi C-58, qui je l'espère sera adopté cet après-midi en troisième lecture, contient des dispositions qui permettront aux compagnies ferroviaires d'autoriser la suspension de cette règle en attendant l'adoption d'une résolution en ce sens par un conseil municipal. Les conseils municipaux pourront le demander et la loi permettra aux compagnies ferroviaires de mettre fin à ce problème qui préoccupe le député.
* * *
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Les Canadiens de tout le pays sont indignés par le jugement sur la pornographie juvénile qui a été rendu en Colombie-Britannique. Le premier ministre sait que son gouvernement a le pouvoir, aujourd'hui même, de corriger cette erreur judiciaire en invoquant la disposition de dérogation.
Lorsqu'il était ministre de la Justice, c'est lui qui a créé la disposition de dérogation. Le premier ministre fera-t-il ce qu'il convient pour protéger les enfants canadiens contre des pédophiles et des pervers en invoquant immédiatement la disposition de dérogation?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit à deux reprises cet après-midi que le gouvernement avait agi immédiatement. Nous avons pris une mesure exceptionnelle en intervenant au palier de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, afin d'appuyer le procureur général de la province dans sa défense de la loi. Nous estimons que la loi est constitutionnelle.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice n'a pas expliqué pourquoi son gouvernement refusait d'invoquer la disposition de dérogation.
Pourquoi se fie-t-elle simplement aux tribunaux pour qu'ils tranchent de façon convenable, alors qu'elle et son gouvernement ont le pouvoir de corriger ce jugement déraisonnable? Pourquoi son gouvernement n'invoque-t-il pas immédiatement la disposition de dérogation?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député et d'autres personnes le savent, dans notre système de justice, il existe des dispositions permettant d'interjeter appel.
La démarche qui convient dans ce cas-ci est d'en appeler du jugement et d'écouter ce que les cours supérieures ont à dire. Une fois que les cours supérieures auront rendu leurs décisions, il faudra peut-être modifier la loi. Il serait stupide et buté de court-circuiter ce processus d'appel.
* * *
L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
En 1994, le gouvernement a conclu un accord avec la Shearwater Development Corporation, société de la Nouvelle-Écosse qui appartient à un libéral célèbre, Charles Keating, afin d'établir une entreprise privée à la base navale de Shearwater. La société veut maintenant se désengager et il y a un créancier qui court après une créance d'un demi-million de dollars.
Combien de millions de dollars l'APECA a-t-elle fourni à ce projet bidon et où l'argent est-il passé? Le ministre va-t-il ordonner immédiatement une enquête sur cette entente de faveur?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député ne connaît que la moitié des faits.
L'APECA améliore la situation dans les endroits de la région atlantique où le ministère de la Défense nationale a réduit son infrastructure, à Shearwater et à Cornwallis par exemple. L'APECA a déployé des efforts considérables pour élaborer ce projet, comme à Argentia et ailleurs au Canada atlantique.
Nous avons collaboré avec l'organisme de gestion, qui est toujours en place et qui accomplit toujours du bon travail pour tenter d'améliorer la situation de...
Le Président: La députée de Mercier a la parole.
* * *
[Français]
LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, les auteurs sont inquiets.
L'article 16 de la Loi sur les langues officielles stipule que les cinq membres de la Commission du droit d'auteur doivent être des personnes bilingues. Pourtant, le ministre de l'Industrie a déjà nommé deux personnes unilingues anglophones à cette Commission et il s'apprêterait à en nommer une des deux au poste de premier dirigeant de la Commission.
Le premier ministre peut-il nous donner l'assurance que son ministre de l'Industrie va respecter la Loi sur les langues officielles en nommant comme premier dirigeant une personne bilingue et de compétence reconnue?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes dans le processus d'examen des candidats à être nommés au tribunal, et dès que nous serons prêts à nommer d'autres candidats, la députée peut être assurée que nous allons respecter toutes les lois.
* * *
[Traduction]
LA DEVCO
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, un peu plus tôt aujourd'hui, le ministre des Finances se targuait de l'héritage que nous a laissé le Parti libéral. Ma question s'adresse au premier ministre, qui se rappelle peut-être de l'héritage que nous a laissé Lester Pearson.
Après leur avoir promis de tenir de vastes consultations, le gouvernement, par l'entremise du ministre des Ressources naturelles, a trahi la population du Cap-Breton, a trahi la tradition établie par son propre parti. Il devrait avoir honte. Seul le tiers des mineurs qui ont passé 25 ans sous terre sont admissibles à une pension.
Le premier ministre sera-t-il fidèle à la tradition de son parti et garantira-t-il une pleine pension à la majorité des mineurs de la Devco?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à examiner attentivement les indemnités proposées au personnel, particulièrement après que la société aura eu l'occasion d'en discuter avec les syndicats. Les syndicats voudront peut-être y proposer des modifications.
Dans le cas qui nous intéresse, l'indemnité de cessation d'emploi s'établira, en moyenne, à environ 70 000 $, sans compter les allocations de formation auxquelles les employés auront droit. Comparativement à ce qui a été offert dans d'autres circonstances au Canada atlantique, le régime proposé semble très généreux.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Le ministère des Ressources naturelles a déclaré que le tiers des 200 millions de dollars réservés à la Devco serviront à un projet de développement économique pour le Cap-Breton. Cela équivaut à 68 millions de dollars pour le développement économique. C'est tout simplement insuffisant.
Quelle garantie le ministre peut-il donner que les 68 millions de dollars réservés à cette fin ne seront pas versés à des entreprises ayant des liens avec le Parti libéral?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à maintes reprises bien avant aujourd'hui que tout projet de développement économique devra être élaboré en étroite collaboration avec la population locale, y compris le maire Muise et d'autres intervenants du Cap-Breton qui ont un apport vital à faire à cet égard. Ce projet doit être créé à partir de la base par des habitants du Cap-Breton.
En plus des 68 millions de dollars mentionnés dans la question, un montant supplémentaire de 80 millions de dollars sera investi par l'APECA et Entreprise Cap-Breton au cours des trois à quatre prochaines années.
* * *
LA COLOMBIE
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.
Par suite du tragique tremblement de terre qui a dévasté la ville d'Armenia en Colombie et qui a laissé des dizaines de milliers de personnes ayant besoin de secours, la ministre peut-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour aider les victimes de cette tragédie en Colombie?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada fournit une aide humanitaire de 750 000 $. Le Canada, soit dit en passant, a été le premier pays à réagir dans le cadre du Fonds canadien.
Nous examinerons également notre programme courant pour voir comment nous pourrions contribuer à la reconstruction à long terme.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES DROITS DES ENFANTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime sur l'importante motion suivante, que je propose avec l'appui du député de Pictou—Antigonish—Guysborough:
Que, de l'avis de la Chambre, le paragraphe 163.1(4) du Code criminel soit maintenu à titre de moyen de protéger le droit des enfants d'être à l'abri de toute forme de violence et d'exploitation sexuelles.
Le Président: Je crois comprendre que la députée demande le consentement unanime pour proposer la motion. Il s'agit sauf erreur d'une motion à adopter sans débat et pour laquelle on renonce au délai d'avis.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes d'accord avec cet énoncé, mais, avant de donner mon consentement, je tiens à dire que la Chambre ne peut plus permettre que des avocats et des juges décident pour elle. Demain, nous obligerons le gouvernement à tenir un débat et un vote sur cette question. Ne pourrions-nous pas poursuivre l'étude de cette question aujourd'hui, étant donné que...
Le Président: Nous entamons le débat. La motion est très simple; elle propose de renoncer au débat d'aujourd'hui et de passer directement à la motion.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
LE JUGE ROBERT FLAHIFF
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion, appuyée par le député de West Vancouver—Sunshine Coast, qui se lit comme suit:
Que cette Chambre, sous réserve d'une décision en appel infirmant le jugement en première instance, recommande la révocation du juge Robert Flahiff, juge de la Cour supérieure du Québec, parce que celui-ci est inapte à remplir utilement ses fonctions pour
a) manquement à l'honneur et à la dignité;
b) manquement aux devoirs de sa charge de juge en vertu de certaines dispositions de la Loi sur les juges; et
c) un manque d'intégrité, tel que le stipulent les Principes de déontologie judiciaire du Conseil canadien de la magistrature;
Et que cette destitution ait pour conséquence immédiate de révoquer le salaire actuel et le droit dudit juge à sa pension en vertu de la Loi sur les juges.
Le Président: Est-ce que l'honorable député a la permission de la Chambre pour déposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'informe la Chambre que mardi et jeudi, les 2 et 4 février respectivement, seront des jours désignés.
* * *
DE PRIVILÈGE
LA SOCIÉTÉ DEVCO
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je vous remercie de votre indulgence.
J'interviens au sujet de l'annonce faite la semaine dernière par la société Devco. Le bureau du ministre m'a informé, mercredi, qu'aucune annonce n'était sur le point d'être faite. Or, l'annonce a été faite dans ma circonscription le lendemain, jeudi, et une séance d'information à huis clos pour les médias et le personnel intéressé a accompagné cette annonce.
Comme je n'avais pas été avisé de l'annonce, j'ai dû modifier mes projets de déplacements et je suis arrivé dans ma circonscription à 15 h 30, trop tard pour prendre part à la séance d'information à huis clos. J'ai demandé qu'un membre de mon personnel puisse y assister puisque je n'avais pas été prévenu de cette annonce si importante pour la population de ma circonscription. Le membre de mon personnel n'a pas obtenu l'autorisation d'assister à la séance d'information et je présume que ce refus venait du bureau du ministre. J'y vois une violation de mes privilèges et de mes responsabilités de député.
Je n'ai pas pu assister à la séance parce que le bureau du ministre n'a pas indiqué clairement quand aurait lieu l'annonce. Mon personnel n'a pas été autorisé à prendre connaissance des sérieuses conséquences de cette annonce pour ma communauté. Je demande au gouvernement de s'assurer que les députés ou des membres désignés de leur personnel soient autorisés à participer à des séances d'information de ce genre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé que le ministre responsable soit consulté et j'espère qu'il pourra tirer les choses au clair lorsqu'il sera de retour à la Chambre.
Selon l'usage parlementaire, les questions de ce genre qui intéressent les partis à la Chambre doivent habituellement faire l'objet de votes. Le ministre s'est absenté temporairement de la Chambre, mais je suis sûr qu'il voudra parler de cette affaire dès qu'il sera de retour. La présidence pourrait peut-être attendre d'avoir entendu le ministre avant de rendre sa décision.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais bien que ce soit la seule situation du genre, mais un de nos collègues et notre porte-parole en matière d'immigration a connu une situation semblable au cours du congé des fêtes.
Avant que vous ne rendiez une décision sur cette question, je vous demande de vous pencher sur les abus que commettent les ministres en faisant des annonces et en ne signalant pas aux députés quand elles vont être faites, que ce soit dans leur propre circonscription ou ailleurs.
Je pense qu'il incombe à la Chambre d'accorder au moins une certaine forme de crédit et de crédibilité aux députés de ce côté-ci. Ce n'est pas une Chambre des communes formée d'un seul côté où des discours et des annonces peuvent être faits dans tout le pays sans qu'on informe qui que ce soit d'autre, sans que nous ayons la possibilité de participer. La question est bien plus vaste que cela.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais réitérer les préoccupations de notre collègue du Cap-Breton, de moi-même et de tous les députés néo-démocrates au sujet du comportement du gouvernement dans ce cas-ci.
Comme les députés le savent, il y a eu d'autres rappels au Règlement précédemment portant sur le fait que les annonces n'étaient pas faites à la Chambre. Il s'agit d'une question distincte et je le reconnais.
Si les annonces ne sont pas faites à la Chambre des communes comme cela devrait être le cas, le gouvernement devrait au moins, lorsqu'il fait des annonces ailleurs, avoir la décence de faire participer les députés directement concernés en leur donnant accès à la séance d'information à huis clos et en les avisant au préalable de la date de la réunion et de l'annonce.
À tout le moins, le gouvernement ne devrait pas dire, la veille d'une annonce, que cette annonce n'aura pas lieu. Dans ce cas-ci, on a affirmé de façon éhontée à notre collègue du Cap-Breton qu'il n'y aurait pas d'annonce, puis on a fait une annonce.
C'est totalement répréhensible et le ministre devrait répondre de cela, si ce n'est dans le cadre de cette question de privilège, du moins sur le plan politique.
Le Président: Je vais attendre pour me prononcer que le ministre concerné soit parmi nous. En ce qui a trait à la question soulevée par l'honorable leader parlementaire du Parti réformiste, il y a peut-être une question plus vaste dont il veut saisir la Chambre. Si le député veut soumettre cette question à la Chambre, je l'invite à le faire.
Pour le moment, je suis saisi de la question de privilège soulevée par le député de Sydney—Victoria. Je ne me prononcerai pas sur cette question tant que je n'aurai pas entendu le ministre.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 40 pétitions.
* * *
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le douzième rapport du Comité permanent de l'industrie. Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le cinquante-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres et des membres associés de certains comités.
Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose: Que le 52e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE SECTEUR DES SERVICES FINANCIERS
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter conformément à l'article 36 du Règlement.
La première est signée par 228 habitants des districts de Mankota, Riverhurst et Swift Current, dans ma circonscription.
Les pétitionnaires font remarquer que le groupe de travail MacKay sur le secteur des services financiers au Canada a fait des recommandations qui permettront aux banques de vendre de l'assurance sur les biens et les risques divers dans leurs succursales. Ils estiment que cette mesure aurait un impact très négatif sur les courtiers d'assurance indépendants du Canada et entraînerait des milliers de pertes d'emploi. Ils prient donc le Parlement de rejeter en bloc les recommandations du rapport du groupe de travail MacKay concernant l'entrée des banques sur les marchés des assurances sur les biens et les risques divers et à ne pas céder aux pressions des banques dans ce dossier.
LES ARMES À FEU
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient s'ajouter à la liste interminable de pétitions que je reçois de gens qui s'opposent à la nouvelle loi sur les armes à feu. Elle est signée par des habitants du district d'Annaheim, en Saskatchewan.
Les pétitionnaires signalent qu'il n'existe aucune preuve qu'une loi plus restrictive empêchera l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Ils ajoutent que l'application des dispositions du projet de loi C-68 imposera un fardeau considérable aux policiers et que les dispositions de ce projet de loi concernant les perquisitions et les saisies constituent une atteinte aux libertés civiles traditionnelles et un affront à tous les Canadiens respectueux de la loi. Ils demandent donc au Parlement d'abroger le projet de loi C-68 et tous les règlements y afférents concernant les armes à feu ou les munitions et d'adopter une nouvelle mesure législative punissant sévèrement l'utilisation de toute arme à feu à des fins criminelles. Voilà qui porte à 4 571 le nombre de signatures recueillies dans des pétitions que j'ai reçues sur ce sujet.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, j'ai un grand nombre de pétitions à présenter. La première série de pétitions portent sur l'Accord multilatéral sur l'investissement.
L'Accord multilatéral sur l'investissement est mort à l'OCDE comme il le méritait. Néanmoins, nous continuons de recevoir des pétitions venant de Canadiens que cet accord inquiète et qui demandent au Parlement de rejeter la notion de mondialisation telle qu'elle est proposée dans l'AMI.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de rechercher un accord tout à fait différent aux termes duquel le monde pourrait parvenir à une économie mondialisée et fondée sur des règles et où les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public sont protégés. J'imagine qu'ils prieraient certainement le gouvernement de ne pas s'entêter à essayer d'obtenir un accord du même genre que l'AMI auprès de la ZLEA ou de l'OMC.
LE MARIAGE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, la prochaine pétition demande au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, j'ai en main une pétition signée par des électeurs de ma circonscription de Calgary—Nose Hill. Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé.
LE LOGEMENT
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par des milliers d'habitants de la Colombie-Britannique, ma circonscription de Burnaby—Douglas comprise, qui sont victimes de la crise des condominiums en mauvais état.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'apporter une aide significative aux propriétaires de condominiums mal construits en permettant rétroactivement et pour l'avenir la déduction fiscale du coût des réparations admissibles, d'exempter ces réparations de la TPS et de rembourser la TPS déjà payée, d'autoriser le retrait sans pénalité des fonds de REER destinés aux pénalité pour effectuer ces réparations et enfin de de faire bénéficier d'une remise fiscale les montants déjà retirés d'un compte REER pour acquitter des cotisations spéciales aux fins des réparations.
En présentant cette pétition, j'aimerais souligner le travail de Carmen Maretic, de l'action-logement, et Nona Saunders, présidente de l'association des propriétaires de condominiums de la Colombie-Britannique, qui ont grandement contribué à porter cette importante question à l'attention du gouvernement du Canada.
LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je présente aujourd'hui une pétition signée par plus de 300 citoyens de Scarborough-Centre et les environs.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à la vente éventuelle d'un réacteur nucléaire Candu à la Turquie et de prendre toutes les mesures nécessaires pour empêcher cette vente. Ils craignent que le réacteur ne soit construit dans une région sujette à des secousses sismiques. Toutefois, ils craignent par-dessus tout que, quelles que soient les conditions imposées à cette vente éventuelle, la Turquie ne les respecte pas.
LE MARIAGE
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais présenter aujourd'hui une pétition signée par 271 électeurs de la circonscription de Red Deer que je représente.
Ces citoyens demandent au Parlement de promulguer une mesure législative comme le projet de loi C-225 de façon à préciser dans la loi que le mariage ne peut être que l'union d'un homme célibataire et d'une femme célibataire.
[Français]
L'HÔPITAL SAINTE-ANNE
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, je présente une pétition signée par les étudiants et le personnel de l'école secondaire Beaconsfield de mon comté qui dit ceci:
[Traduction]
Un plan prévoit le transfert de l'Hôpital de Sainte-Anne pour anciens combattants, qui est situé, à Sainte-Anne-de-Bellevue au Québec, du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec.
Les pétitionnaires prient le Parlement de s'abstenir de faire passer le champ de contrôle et de responsabilité à l'égard de l'Hôpital de Sainte-Anne, du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec.
[Français]
C'est signé par 180 personnes, dont des étudiants et des membres du personnel de l'école.
[Traduction]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par un grand nombre d'électeurs de la circonscription de Huron—Bruce que je représente et d'autres circonscriptions du sud-ouest de l'Ontario.
Les pétitionnaires déplorent que les compagnies d'essence n'expliquent pas de façon plus détaillée au public pourquoi les prix de l'essence augmentent de façon si spectaculaire à certains moments, notamment avant les périodes de vacances et les longs week-ends.
Ils demandent au gouvernement du Canada d'adopter une loi qui oblige les compagnies d'essence à donner par écrit au ministre des Ressources naturelles un préavis de 30 jours avant une hausse importante imminente du prix de l'essence, c'est-à-dire de plus de 1 p. 100 du prix courant du litre d'essence à la pompe, et à énoncer dans ce préavis les raisons motivant cette hausse et la date de son entrée en vigueur.
LE MARIAGE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, je présente aujourd'hui deux autres pétitions émanant de ma circonscription et portant sur le même sujet.
Les pétitionnaires s'expriment au nom de la majorité des Canadiens qui conçoivent le concept de mariage comme étant uniquement l'union volontaire d'un homme non marié et d'une femme non mariée. Étant donné qu'il est du devoir du Parlement de veiller à ce que le mariage tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada soit préservé et protégé, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure comme le projet de loi C-225 afin qu'il soit défini dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme non marié et une femme non mariée.
LE REIN BIOARTIFICIEL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter une autre pétition au nom des 18 000 Canadiens qui souffrent de néphropathies au stade terminal.
La pétition est signée par 600 personnes de la région de Peterborough et des environs qui appuient la mise au point d'un rein bioartificiel permettant de remplacer la dialyse ou la transplantation de reins.
Les pétitionnaires font remarquer que les personnes qui ont besoin de dialyse et ceux qui ont reçu avec succès une transplantation de reins reconnaissent l'importance de ce traitement salutaire.
Les ministères de la santé de tout le Canada ont du mal à fournir l'accès aux services de dialyse et les dons d'organes ne suffisent pas à répondre aux besoins. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'appuyer la mise au point d'un rein bioartificiel qui permettra éventuellement d'éliminer le besoin de la dialyse et de la transplantation pour ceux qui souffrent d'une maladie rénale.
LE MARIAGE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre conformément à l'article 36 du Règlement. La première s'ajoute aux nombreuses autres que j'ai déjà présentées à la Chambre au nom d'électeurs de ma circonscription et d'ailleurs. Les pétitionnaires sont révoltés par la décision de modifier la définition du mot conjoint, ce qui modifiera éventuellement la Loi sur le mariage.
LE SECTEUR DES SERVICES FINANCIERS
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, j'ai un grand nombre de pétitions présentées par mes électeurs pour exhorter tous les députés à ne pas céder aux banques en ce qui a trait à l'élargissement de leurs pouvoirs de manière à leur permettre de vendre de l'assurance. Je suis heureux de les présenter à la Chambre.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter une pétition signée par des Canadiens dont un certain nombre sont de ma circonscription, Mississauga-Sud. La pétition à trait aux droits de la personne.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits universels de la personne se poursuivent dans beaucoup de pays du monde, y compris en Indonésie. Ils rappellent aussi que le Canada continue d'être reconnu comme un grand défenseur des droits de la personne.
Les pétitionnaires prient le Parlement de continuer à dénoncer les violations des droits de la personne partout dans le monde et à chercher à faire en sorte que justice soit faite à l'endroit des responsables de ces violations.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 134,
152, 157, 174, 178 et 179.
.[Texte]
En ce qui concerne Mme Nathalie Lecours, présidente du Conseil d'arbitrage à l'assurance-emploi du bureau du Développement des ressources humaines du Canada à Thetford Mines: a) quelle est la date de sa nomination à ce poste; b) combien de causes a-t-elle présidées; c) combien de ces causes ont-elles été rendues en faveur du prestataire d'assurance-emploi; d) quels émoluments a-t-elle touchés depuis sa nomination?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): a) Mme Nathalie Lecours a été nommée présidente du conseil arbitral de Thetford Mines le 18 octobre 1994.
b) Durant son mandat, elle a présidé 466 causes.
c) Dans 139 de ces causes, la décision a favorisé le prestataire.
d) Le président d'un conseil arbitral de l'assurance-emploi
touche une allocation quotidienne de 280 $. Le montant exact
qu'il reçôit ne peut toutefois être divulgué pour des raisons de
vie privée relevant de la Loi sur la protection des
renseignements personnels.
En ce qui concerne les dispositions de la Loi sur le casier judiciaire qui permettent au solliciteur général du Canada d'autoriser la communication de tout dossier relatif à une condamnation pour laquelle un pardon a été accordé (article 6 de la loi); combien de fois le solliciteur général du Canada a-t-il autorisé une telle divulgation entre novembre 1993 et le moment présent?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): 1993-1994—Non disponible; 1994-1995—Non disponible;
1995-1996—12; 1996-1997—8; 1997-1998—10; 1998-1999—4 (à ce
jour).
À combien s'élèvent au total les paiements compensatoires faits par le gouvernement à l'administration de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton au cours des années 1997 et 1998?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Aucun paiement n'est versé directement à la région d'Ottawa-Carleton.
Selon la loi fédérale, des paiements en remplacement de l'impôt foncier, le PERIF, sont versés à l'autorité qui perçoit, sous le régime d'une loi provinciale, un impôt foncier. Dans le cas présent, les municipalités sont les perceptrices d'impôt foncier, le paiement est donc versé aux municipalités et non au gouvernment régional. Les paiements aux municipalités, dont le territoire fait partie de la ROC, sont les suivants:
1997—1998 (est.)
Ville d'Ottawa—80 200 000 $—86 000 000 $
Ville de Nepean—3 242 000 $—3 600 000 $
Ville de Gloucester—7 250 000 $—7 300 000 $
Ville de Kanata—110 000 $—120 000 $
Canton de Goulbourn—129 000 $—140 000 $
Canton de Cumberland—1 000 $—1 000 $
Canton d'Osgoode—4 600 $—5 000 $
Canton de Rideau—17 900 $—19 000 $
Canton de Carleton-Ouest—28 800 $—31 000 $
Total—90 983 300 $—97 216 000 $
L'estimé de 1998 prend en considération les derniers
développements de la réforme de la fiscalité à l'égard de la
limite des augmentations à 10 p. 100 pour les immeubles
commerciaux et industriels.
Quel est le montant total de la dette des pays du Tiers monde envers le gouvernement et les institutions du Canada?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du Ministre des
Finances, Lib.): Le montant total dû au Canada et à ses agences
par les pays du Tiers monde (c'est-à-dire les pays à revenus
faible ou moyen, tel que défini par la Banque mondiale) était
17,7 milliards de dollars au 31 mars 1998.
Quel est le nombre total de travailleurs qualifiés admis au Canada en 1997?
L'Hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Le nombre d'admissions au Canada dans la
catégorie des travailleurs qualifiés en 1997 était de 105 569.
Parmi les personnes admises, on compte 44 913 demandeurs
principaux et 60 656 personnes à charge ou membres de la famille.
Pour 1997 et 1998, quel est le nombre total de postes équivalents temps plein nécessaires dans la catégorie des travailleurs qualifiés parmi les immigrants qui contribuent à l'économie canadienne?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): L'équivalent temps plein n'est pas utilisé comme critère pour déterminer le nombre minimum ou maximum de travailleurs qualifiés qui seront admis. Le nombre d'admissions dans la catégorie des travailleurs qualifiés est fonction de facteurs telles la demande sur le marché du travail ou dans certaines professions, ainsi que des tendances constatées au chapitre de la migration internationale.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si les questions nos 160 et 161 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Dans les municipalités régionales de Cap-Breton et de Port Hawksbury, et dans les comtés d'Inverness, de Richmond et de Victoria, en Nouvelle-Écosse, quels projets ont reçu une aide dans le cadre du Programme d'infrastructure Canada—Nouvelle-Écosse?
(Le document est déposé.)
De 1993-1994 à 1998-1999, quels groupes, organismes ou projets ont reçu une aide financière de la Société d'expansion du Cap-Breton, et quels en sont les montants?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Peter Adams: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES FINANCES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet du rapport prébudgétaire.
Dans un avenir pas trop lointain, soit dans le prochain budget, nous verrons mieux l'orientation du gouvernement sur les très importantes questions financières avec lesquelles notre pays est confronté. Les députés de l'opposition et l'ensemble des Canadiens vivent un certain suspense.
Le monde change à un rythme sans précédent. La mondialisation et les forces technologiques apportent quotidiennement des changements. Les gouvernements doivent prendre les devants et il faudra que le gouvernement actuel régisse beaucoup plus que ce à quoi il nous a habitués au cours des cinq dernières années.
C'est un gouvernement sans programme réel ni véritable idéal. C'est un gouvernement de cruise control qui, au lieu de prévoir où il veut mener le Canada dans le prochain siècle, a les yeux uniquement fixés sur les prochaines élections.
L'Organisation de coopération et de développement économiques a déclaré récemment que les tendances qui se dessinent actuellement au Canada pourraient entraîner une baisse substantielle du revenu par habitant au Canada par rapport à la moyenne de l'OCDE. Je le répète, notre revenu par habitant accusera une baisse marquée à moins que l'orientation de notre pays ne change de façon importante.
Le seul objectif économique que le gouvernement actuel a poursuivi, c'est la lutte au déficit. Comme tout le monde, nos députés et notre parti se réjouissent de l'élimination du déficit.
Si l'on se reporte à 1979, c'est le Parti conservateur, sous la direction de Joe Clark, qui a présenté le premier budget témoignant d'une responsabilité financière depuis de nombreuses années. Si le budget avait été mis en oeuvre à ce moment-là au lieu d'être rejeté pour des motifs purement sectaires, les intérêts des Canadiens auraient été mieux servis et le déficit aurait fort probablement été éliminé beaucoup plus tôt qu'il ne l'a été.
Les Canadiens sont responsables de l'élimination du déficit. Ce sont eux qui ont assumé le gros de l'effort de réduction du déficit. Au Canada, nous avons vu les impôts passer de 114 milliards de dollars en 1993, à 151 milliards de dollars l'an dernier. Il s'agit là d'une hausse de 23 p. 100. Par ailleurs, nous avons vu les transferts aux provinces baisser de 35 p. 100. Les soins de santé et l'éducation sont ébranlés d'un océan à l'autre.
Nos soins de santé sont extrêmement perturbés, non seulement dans ma province, la Nouvelle-Écosse, mais dans toutes les provinces canadiennes ayant subi les effets des compressions que le gouvernement actuel a décrétées unilatéralement à l'égard de ces transferts.
Le gouvernement nous dit d'examiner les bases. Le ministre des Finances et le premier ministre nous disent que les bases sont solides. Or, malgré ces bases, nous affichons actuellement le taux de faillite personnelle le plus élevé de l'histoire de notre pays, ainsi qu'un taux d'épargne négatif. Les Canadiens sont les plus taxés de tous les habitants des pays du G7.
Les libéraux ont réduit le déficit en haussant considérablement les impôts, en limitant leurs responsabilités ou en s'en déchargeant sur les provinces. Les Canadiens ont le plus haut taux d'endettement personnel jamais atteint dans l'histoire du Canada. Pendant que le gouvernement peut se targuer d'avoir équilibré ses livres, un pourcentage sans précédent de Canadiens croulent sous les dettes.
Le magazine The Economist a publié des articles sur la situation au Canada. Il disait que c'était un miracle que nous ayons réussi à éliminer notre déficit. Le magazine n'en attribuait pas le crédit au gouvernement actuel, mais au gouvernement précédent. The Economist disait clairement que la réduction du déficit au Canada était attribuable au passage du temps et au succès des réformes lancées plus tôt au cours de la décennie par le gouvernement précédent.
Je rappelle aux députés d'en face les changements structurels qui sont survenus dans l'économie canadienne. Il est fort possible qu'ils se complaisent dans leur hypocrisie puisqu'ils ont combattu ces changements avec férocité pendant les élections. Ces changements sont le libre-échange, la TPS et la déréglementation des services financiers, des transports et du secteur de l'énergie. Il s'agissait de politiques visionnaires nécessaires dont les Canadiens retirent aujourd'hui les avantages. J'irais même jusqu'à dire qu'il faut encore aujourd'hui prendre d'aussi dures décisions visionnaires pour nous faire entrer dans le XXIe siècle.
Malheureusement, le gouvernement, un gouvernement de concierges sur le pilote automatique, refuse d'assumer le leadership visionnaire dont les Canadiens ont besoin.
Le ministre des Finances et le premier ministre nous disent sans relâche que les fondements de l'économie sont solides. J'ai de petites nouvelles pour eux. Nous avons un taux de chômage qui est le double de ce qu'il est aux États-Unis. Pendant tout l'été, le dollar a été d'une faiblesse encore jamais vue. Notre productivité est inférieure à celle de nos partenaires du G7. Le pourcentage d'investissements étrangers directs a chuté pour passer de 8,9 à 4 p. 100 au cours des dernières années. Le FMI et l'OCDE disent tous les deux que les impôts sont trop élevés au Canada. Le fardeau fiscal des Canadiens, comparé à celui des Américains, continue d'étouffer l'initiative, la productivité et le succès des Canadiens.
Les familles canadiennes qui gagnent 30 000 $ par année sont écrasées par un taux marginal d'imposition fédéral et provincial combiné d'environ 40 p. 100. Dans neuf des dix provinces, le taux marginal supérieur d'imposition dépasse les 50 p. 100.
Nous atteignons ce taux marginal d'imposition aux alentours de 60 000 $. Aux États-Unis, le taux maximal, échelons fédéral et de l'État réunis, se situe entre 45 et 50 p. 100. Les Américains n'atteignent ce taux marginal d'imposition que lorsque leur revenu se chiffre à 271 000 $US ou 410 000 $CAN. C'est ce genre de disparité, ce genre d'écart entre nos taux d'imposition et ceux de notre plus important partenaire commercial qui n'est tout simplement pas soutenable. C'est une des raisons pour lesquelles un nombre sans précédent de nos jeunes les plus brillants et les plus compétents s'en va aux États-Unis, dans le cadre de ce qu'il est souvent convenu d'appeler l'exode des cerveaux.
Depuis 1973, la productivité de notre pays marque le pas par rapport à celle de nos concurrents. Nous avons assisté à un déclin de longue durée de la valeur du dollar canadien, qui est étroitement lié à la productivité. La réaction savante du premier ministre cet été fut de déclarer que, pour une raison ou pour une autre, la situation du dollar ne posait pas vraiment un gros problème et qu'elle favoriserait le tourisme. Le ministre des Finances, le premier ministre et des députés d'en face semblent croire que le Canada peut accéder à la prospérité en empruntant la voie de la dévaluation.
En réalité, c'est tout le contraire. L'inverse est vrai. Tant que nous aurons des politique favorisant un dollar faible et une faible productivité, il s'ensuivra forcément que de nombreux fabricants et employeurs canadiens remettront à plus tard l'engagement de fonds dans les genres d'immobilisations et d'infrastructure d'accroissement de la productivité dont ils ont besoin pour s'améliorer et devenir plus productifs et plus concurrentiels dans un contexte mondial. Ils le feront pour deux raisons. Premièrement, bon nombre des outils qui leur permettraient d'accroître leur productivité, comme du matériel et des logiciels, sont importés et sont plus onéreux en raison de la faiblesse du dollar. Deuxièmement, les entreprises estiment qu'elles n'ont pas à devenir plus productives et plus concurrentielles car elles se cachent derrière une barrière commerciale non tarifaire, autrement dit la politique qui privilégie un dollar faible. Lorsque cette situation va changer, les employeurs et les employés canadiens éprouveront beaucoup de difficulté, alors que se manifesteront les effets des politiques gouvernementales actuelles et de son inactivité face aux questions de productivité.
Ce que le gouvernement devrait faire en priorité, c'est réduire les impôts, alléger le fardeau réglementaire, travailler avec les provinces à l'élimination des obstacles au commerce interprovincial et améliorer la flexibilité du marché du travail. C'est ce genre de dossiers auxquels il faut s'attaquer. Mais le gouvernement s'est concentré sur un seul. Il a oublié les conditions fondamentales, soit bâtir une économie forte et faire les investissements nécessaires pour offrir aux Canadiens un environnement hautement concurrentiel.
Nous espérons que le budget qui sera bientôt présenté ne fera pas encore une large place à la vision économique chère aux groupes de réflexion libéraux. Ce que nous voulons, c'est du leadership, non pas de la politique. Dans le dernier budget où il était vaguement question d'un excédent, les libéraux ont proposé un programme de bourses d'études du millénaire qui ne profiterait qu'à 5 p. 100 de ceux et celles qui veulent poursuivre des études supérieures. Et encore là il n'entrera en vigueur qu'en l'an 2000. Ce programme de bourses d'études ne sera pas ouvert aux étudiants inscrits dans des collèges d'enseignement général et professionnel privés.
Or, on observe une tendance globabe vers l'enseignement postsecondaire privé. Cela s'inscrit dans un effort en vue d'assurer une plus grande flexibilité du marché du travail, un facteur sur lequel il faudra miser si on veut être concurrentiel. Or, ce nouveau programme de bourses d'études ne tient pas compte de cette tendance globale en matière d'éducation. Lors du débat sur le dernier budget, nous avons essayé d'introduire un amendement qui aurait permis à ceux et celles qui fréquentent des collèges d'enseignement général et professionnel privés, la vaste majorité de demain, d'avoir accès au fonds des bourses d'études du millénaire. Les libéraux ont préféré exploiter une situation à des fins politiques plutôt que de prendre une décision qui, du point de vue de l'intérêt public, aurait été rentable à long terme.
Nous sommes préoccupés par le fait que le gouvernement ait dépensé ainsi 2,5 milliards de dollars, alors même que nous ne connaissons pas l'ampleur exacte de l'excédent. Rien ne suscite autant d'appétit, chez les députés d'arrière-ban libéraux, que l'odeur d'argent frais.
Les libéraux s'y connaissent pour ce qui est de dépenser. C'est ce parti qui a réussi à faire passer le déficit de zéro, à la fin des années 60, à 38 milliards de dollars en 1984. Il faut lui reconnaître un certain talent pour ce qui est de dépenser. Nous espérons toutefois qu'il ne reviendra pas à ses anciennes habitudes.
Les députés de ce côté-ci de la Chambre, en tous cas, ceux de notre parti, craignent que les libéraux ne signalent un tournant à droite pour ensuite tourner à gauche. Nous savons qu'au fond, ils ont dû prendre sur eux et poursuivre les politiques qu'ils savaient être les bonnes et qu'avait appliquées pendant des années le gouvernement qui les a précédés. Nous en sommes ravis. La pire chose que pourraient faire les libéraux, ce n'est pas de s'emparer des politiques des conservateurs, mais d'appliquer leurs propres politiques. Cela nuirait beaucoup plus aux Canadiens.
Si nous voulons faire preuve d'initiative dans ce pays, si nous voulons réussir au XXIe siècle, il faut que le ministre des Finances prenne le temps d'examiner le rapport sur les consultations prébudgétaires, notamment le rapport dissident du Parti progressiste conservateur, qui propose d'excellentes mesures avant-gardistes, comme la réduction des cotisations à l'assurance-emploi.
Les charges sociales sont un des plus gros obstacles à la croissance de l'emploi dans notre pays. Le ministre des Finances a déjà dit que les charges sociales tuent l'emploi. Nous lui demandons d'agir en conséquence, autrement dit de réduire les charges sociales et de remettre l'argent dans la poche des employeurs et des employés. Les employeurs peuvent créer des emplois si nous leur en donnons les moyens. Mais nous leur mettons des bâtons dans les roues sous forme, entre autres, de charges sociales inutilement élevées.
Tout libéral qui voudra prétendre que les charges sociales ne tuent pas les emplois devra me prouver que la loi de l'offre et de la demande ne s'applique plus. Quand le coût d'un intrant augmente, que ce soit la main d'oeuvre ou tout autre, la demande pour cet intrant décroît.
À moins que les libéraux ne proposent d'abroger la loi de l'offre et de la demande, je suis d'avis que nous devons réduire les cotisations d'AE. Nous proposons de les ramener à 2 $ par tranche de 100 $ de gains assurables.
Nous réclamons la pleine indexation des tranches d'imposition. Le moment est venu, particulièrement en cette période post-déficitaire, d'éliminer le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation et de renverser la vapeur. À cause de l'indexation partielle, 1,4 millions de Canadiens à faible revenu se sont retrouvés sur le rôle d'imposition et 2,5 millions sont passés dans une tranche supérieure. Nous réclamons la pleine indexation des tranches d'imposition et nous espérons que le ministre va y voir dans le prochain budget.
Nous demandons que l'exemption personnelle de base soit fixée à 10 000 $. Les Américains ne payent pas d'impôt tant que leur revenu n'atteint pas l'équivalent de 11 000 $ canadiens. Au Canada, pays soi-disant plus compatissant, nous commençons à payer des impôts dès que notre revenu atteint 7 000 $.
Dans le dernier budget fédéral, les libéraux ont annoncé un allégement fiscal pour les Canadiens à faible revenu. En fait, une personne ayant un revenu annuel de 10 000 $ a reçu un allégement de quelque 78 $ par année lors du dernier budget fédéral. Cela équivaut à un café par semaine chez Tim Horton's. Chez Starbucks, ça ne fait qu'un café par mois. Telle est l'insulte faite par les libéraux aux Canadiens à faible revenu dans le dernier budget.
Nous réclamons une augmentation de l'exemption pour gain en capital. D'un bout à l'autre du Canada, les industries de haute technologie sont en pleine expansion, les petites entreprises aussi, particulièrement dans les secteurs de pointe. L'exemption actuelle de 500 000 $ ne reflète tout simplement pas la valeur de ces entreprises. Nous devons nous rappeler que de nombreux chefs de petite entreprise investissent, en fait, toute leur vie, tous leurs capitaux, dans leur petite entreprise. Si nous voulons encourager les chefs de petite entreprise et créer un environnement dans lequel les Canadiens veulent grandir et réussir dans des entreprises, il est tout à fait sensé d'accroître l'exemption d'impôt sur les gains en capital et ce, dès maintenant.
Nous réclamons une augmentation des transferts en matière de santé et de programmes sociaux aux provinces. Or, depuis 1993, les libéraux ont réduit de façon marquée, de quelque 35 p. 100, leurs transferts aux provinces. Ce qui est intéressant, c'est que sur la question des soins de santé, après avoir effectué des compressions unilatérales qui ont durement frappé notre système de soins de santé dans tout le pays et ont forcé les Canadiens à faire face à une baisse marquée de la qualité de nos soins de santé, les libéraux disent maintenant qu'ils veulent réinvestir, mais qu'ils souhaitent veiller à protéger les Canadiens contre les provinces.
Ils affirment qu'ils veulent s'assurer de pouvoir exercer un certain contrôle, car ils ne veulent pas que les provinces prennent les mauvaises décisions. Pourtant, ce qui se produit depuis 1993 n'est pas attribuable aux provinces, mais bien au gouvernement fédéral. Ce ne sont pas les provinces qui ont réduit leurs transferts venant du gouvernement fédéral. C'est plutôt ce dernier qui a réduit ces transferts, ce qui a eu de graves répercussions pour les provinces et notre système de soins de santé dans tout le pays. Or, le gouvernement fédéral adopte maintenant une attitude patriarcale et dictatoriale et les ministériels ont une hypocrisie sans borne, lorsqu'ils affirment qu'ils veulent que les provinces rendent davantage de comptes alors qu'en fait, lorsqu'ils ont eu l'occasion d'assumer leur responsabilité en matière de soins de santé, ils n'en ont rien fait depuis 1993.
Nous réclamons l'indexation de la prestation fiscale pour enfants. En fait, un de nos collègues a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire en ce sens, qui a été adopté par la Chambre. Nous demandons au gouvernement d'y donner suite et d'annexer cette prestation fiscale pour enfants, afin de veiller à ce que l'inflation, même si elle est très faible, ne réduise pas et n'élimine pas cette prestation pour les Canadiens à faible revenu.
Nous réclamons des objectifs réels et mesurables en matière de réduction de la dette. Il est très important que les marchés internationaux voient que les engagements que le Canada prend ou est disposé à prendre relativement à la réduction de la dette ne vont pas simplement s'évaporer au milieu de nouvelles dépenses libérales. Il faut avoir des objectifs fermes en matière de réduction de la dette pour atteindre le but consistant à ramener notre ratio de la dette au PIB au même niveau que la moyenne des pays du G7, soit 55 p. 100, au cours des cinq prochaines années.
Nous voulons qu'on porte à 50 p. 100 la proportion permise d'investissements étrangers dans les REER. Il est illogique de demander aux Canadiens d'investir pour protéger leur avenir, d'investir et d'épargner pour leur propre avenir, et de leur refuser ensuite la chance de parvenir à une diversification géographique dans leur portefeuille. Le marché boursier canadien ne représente environ que 1 à 1,5 p. 100 du marché boursier mondial, et pourtant, nous forçons les Canadiens à investir sur un seul petit marché boursier. Cela va tout simplement à l'encontre d'une maximisation du rendement.
Nous réclamons également un contrôle du Parlement...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que le temps du député ne soit écoulé.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a parlé, en prenant plusieurs cas comme exemples, des taux réels d'imposition au Canada. Il a notamment pris le cas d'une personne ayant un revenu annuel de 30 000 $. Je crois que mon collègue se trompe et j'aimerais lui donner l'heure juste.
Un contribuable canadien ayant un revenu imposable de 30 000 $ se situe au premier échelon, l'échelon le plus faible de l'impôt fédéral, soit 17 p. 100. Les taux provinciaux varient d'une province à l'autre mais, dans l'ensemble, ils équivalent à peu près à 50 p. 100 de l'impôt fédéral. Par exemple, un résident ontarien ayant un revenu imposable de 30 000 $ paie 50 p. 100 du taux d'imposition fédéral. Cela signifie, au total, un taux de 25 p. 100.
Le député a omis le fait que tous les Canadiens bénéficient d'une exemption personnelle de base d'environ 6 500 $, qui contribue à réduire l'impôt payable. Une personne célibataire ayant un revenu de 30 000 $ paiera donc, en réalité, seulement 19,6 p. 100 de son revenu en impôt, plutôt que ce qu'avançait le député.
L'autre aspect dont a parlé le député concernait l'application de tranches d'imposition comparables entre le Canada et les États-Unis. Il existe de toute évidence des différences. Si le député désire simplement un taux d'imposition comparable à celui qui est appliqué aux États-Unis, dans le cas d'une personne ayant un revenu de 250 000 $ par exemple, je propose de fixer un taux d'imposition de 29,01 p. 100, c'est-à-dire le taux fédéral le plus élevé, plus 0,01 p. 100, et de fixer le montant à 0,5 million de dollars; de cette façon, notre régime fiscal serait plus avantageux que le régime américain. C'est un argument futile.
Je voudrais interroger le député au sujet du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le député sait qu'il y a beaucoup d'information erronée à ce sujet. Les compressions appliquées à l'Ontario au titre du transfert canadien ont été inférieures à 1 milliard de dollars, mais cette province a réduit les impôts de 4,3 milliards de dollars. Bien que les transferts en matière de santé aient fait l'objet de réductions équitables à la grandeur du pays, les gouvernements provinciaux doivent de toute évidence prendre des décisions. L'Ontario, pour sa part, a décidé d'alléger les impôts tout en réduisant les services de santé. Ces choix ont été faits par la province et non pas par le gouvernement fédéral.
J'aimerais que le député nous dise si la même situation s'est produite dans sa propre province.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Le député considère non valable l'argument selon lequel le taux marginal d'imposition le plus élevé ne s'applique aux États-Unis que lorsqu'on atteint le niveau des 271 000 $, alors qu'au Canada il s'applique dès qu'on franchit la barre des 60 000 $ environ. Il ne voit pas l'importance de signaler le fait que notre taux d'imposition marginal supérieur est plus élevé et qu'il est appliqué dès qu'on atteint les 60 000 $, alors qu'aux États-Unis il ne s'applique que lorsqu'on atteint l'équivalent de 410 000 $. Comment le député peut-il justifier cette affirmation?
Au cours du débat prébudgétaire de l'an dernier, alors que je parlais de l'exode des cerveaux, le député d'en face a affirmé que les Canadiens ne devraient pas penser à quitter le pays compte tenu de notre magnifique système de soins de santé et de tous nos merveilleux programmes sociaux. Il a également mentionné d'autres raisons pour lesquelles les Canadiens ne devraient pas songer à quitter le pays.
À mon avis, il serait peut-être plus utile qu'il se tienne à la frontière pour expliquer aux Canadiens qui votent avec leurs pieds et qui optent pour un niveau d'imposition inférieur et de meilleures possibilités d'avenir pourquoi ils ne devraient pas quitter le pays, parce qu'ils le font. Ils s'en vont parce que les niveaux d'imposition appliqués par le gouvernement sont toujours trop élevés à tous les niveaux de revenu.
Le député ne comprend évidemment toujours pas combien la lourdeur des niveaux d'imposition entrave la croissance économique. Lorsqu'il parle de l'Ontario, il oublie de dire que l'Ontario a en fait accru son budget au chapitre des soins de santé. Alors que le gouvernement fédéral réduit le budget de la santé, l'Ontario et bon nombre d'autres provinces l'accroissent plutôt.
Le député a raison de souligner qu'il y a eu une réduction d'impôts en Ontario. Cette réduction a d'ailleurs contribué à l'un des plus forts taux de croissance économique au pays. Elle a mené à l'un des plus importants niveaux de croissance de l'emploi au pays. Le député devrait peut-être se rendre compte, étant donné les faits et l'exemple de l'Ontario, que les réductions d'impôt peuvent stimuler la croissance économique, et que les gouvernements peuvent faire les bons choix, c'est-à-dire réduire les impôts et investir davantage dans les soins de santé.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, les observations du député de Mississauga-Sud montrent encore une fois que les comptables du Parti libéral savent peut-être compter, mais qu'ils ne comprennent pas comment assurer la croissance de l'économie.
Le député d'en face a dit que cela ne prêtait vraiment pas à conséquence que le taux marginal le plus élevé s'applique à partir de 60 000 $, un quart de million ou un demi-million de dollars. Cela montre vraiment qu'il ne comprend pas à quel point cela contribue à dissuader le segment le plus productif de la société de travailler, d'économiser et d'investir. Je trouve choquant d'entendre un député de l'Ontario, qui a voté à la Chambre en faveur d'une proposition de sabrer des milliards de dollars dans les transferts en matière de santé au détriment de ses électeurs et de sa province, faire soudain volte-face pour blâmer le gouvernement de l'Ontario d'avoir réduit les impôts. Oui, le gouvernement de l'Ontario a réduit les impôts, mais ses recettes provenant de l'impôt sur le revenu ont augmenté de 5 milliards de dollars, parce que plus de gens travaillent, économisent et font des investissements. Un libéral est incapable de comprendre que c'est cela la réaction rationnelle aux allégements fiscaux.
Le député de Kings—Hants est-il d'accord avec moi pour dire que le député d'en face ne comprend pas la dynamique favorable que procure un allégement fiscal, comme on a pu le constater dans le creuset qu'est l'Ontario au cours des trois dernières années?
M. Scott Brison: Madame la Présidente, je ne suis pas toujours d'accord avec le député du Parti réformiste, et ceci n'est pas un message des partisans de l'alternative unie. Par contre, je suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il affirme que les libéraux ne comprennent rien à la question de l'offre lorsqu'il s'agit d'économie.
Les libéraux croient que les Canadiens ne seront pas ennuyés de payer de plus en plus d'impôts et que l'économie n'en subira pas un ralentissement. Ils croient que les cotisations à l'assurance-emploi et les charges sociales ne font pas disparaître des emplois. Ils ne croient même pas à la loi de l'offre et de la demande. Les libéraux croient à une économie créée par un groupe de réflexion libéral. Ils ne comprennent rien des types de principes économiques qui conduisent même leurs homologues de gouvernements social-démocrates à créer davantage d'allégements fiscaux, d'emplois et de croissance que les libéraux n'en sont capables.
Le gouvernement précédent avait magnifiquement bien lancé les libéraux sur la voie de la réussite économique, avec le libre-échange, la TPS, la déréglementation des services financiers, des transports et de l'énergie. Nous leur avons offert toutes les occasions de réussir et, pourtant, ils ne reconnaissent toujours pas ce dont les Canadiens ont besoin actuellement. Les Canadiens ont besoin par-dessus tout d'impôts moins élevés, d'une réglementation moindre, d'emplois plus nombreux et d'une plus grande croissance économique. Nous voulons que les Canadiens réussissent chez eux. Nous ne voulons pas qu'ils soient obligés de réussir aux États-Unis ou dans d'autres pays où les possibilités augmentent plus rapidement parce que les impôts y sont moins élevés.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Scarborough—Rouge River. Cette année, j'ai l'insigne privilège d'être membre du Comité permanent des finances, ce qui m'a permis de voyager dans tout le Canada. Les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient et espéraient que le gouvernement leur donne ceci: intégrité, reddition de comptes, constance et, surtout, voix au chapitre dans le processus budgétaire.
Le Comité des finances s'est réuni avec des Canadiens de tous les horizons. Bien qu'il importe que nous nous réunissions à l'occasion avec les dirigeants d'organismes nationaux, nous avons également rencontré des Canadiens ordinaires de tout le pays. Ce qu'ils ont dit haut et fort, entre autres, c'est qu'ils ne veulent pas de pis-aller. Les Canadiens veulent que nous agissions selon des prévisions de dépenses circonspectes. Ils veulent que nous recourions à des objectifs réalistes, lesquels se dégagent de la recommandation du Comité des finances selon laquelle le gouvernement devrait continuer de faire appel à une réserve pour éventualités en mettant de côté 3 milliards de dollars par année. À l'heure actuelle, cette réserve ne devrait servir à financer ni des programmes bonifiés ni des réductions d'impôt, mais devrait plutôt servir à rembourser la dette.
J'ai effectué un sondage dans la circonscription de Kitchener-Centre. Quatre-vingt pour cent des répondants ont dit que le gouvernement devait s'employer à réduire la dette nationale. Nous devons prêter attention à cette question. Notre comité a également recommandé au gouvernement de se fixer un objectif à long terme pour atteindre un ratio raisonnable de la dette au PIB.
Là encore, les Canadiens ont demandé qu'on propose des objectifs réalistes pour progresser à un rythme raisonnable. Le gouvernement a montré qu'il pouvait le faire: il a effacé le déficit et il est prêt maintenant à s'attaquer à la dette.
Notre comité a aussi recommandé d'établir un objectif provisoire de ratio d'endettement par rapport au PIB, entre 50 et 60 p. 100, un objectif que nous devrions pouvoir atteindre au cours de ce mandat-ci.
Les électeurs de Kitchener-Centre m'ont aussi parlé de la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers.
Le printemps dernier, le Comité des finances a étudié le rapport Mintz dans lequel la fiscalité des entreprises au Canada est comparée à celle des autres pays du G8. Le rapport formule quelques recommandations, mais il signale aussi que notre régime d'impôt sur le revenu des sociétés se situe au milieu de l'échelle, à peu près là où nous souhaitons qu'il soit.
Malgré ce que nous lisons dans les journaux, nos charges sociales, comparées à celles des autres pays du G8, sont plutôt faibles. Le fait est que le gouvernement a abaissé quatre fois de suite les cotisations à l'assurance-emploi, qui, depuis le 1er janvier, sont de 2,55 $.
Un élément auquel il faut prêter attention est notre impôt sur le revenu des particuliers. Le Comité des finances a proposé que nous envisagions d'agir sur ce plan à la mesure de nos moyens. Là encore, il faudra que tout changement soit durable et que les Canadiens puissent compter sur quelque chose de stable.
D'un bout à l'autre du pays, dans toutes les provinces, nous avons entendu exprimer des craintes concernant les soins de santé, l'universalité de notre système de santé, de même que les normes relatives au système de santé. C'est ce message que le Comité des finances a relayé dans la recommandation 17, recommandant au gouvernement de renforcer sa participation au système de santé en rehaussant de 1 milliard de dollars le plancher des versements en espèces à compter de 1999-2000.
Il est important d'injecter de l'argent neuf et de contribuer à assurer une présence fédérale et un leadership fédéral dans le domaine de la santé. Les problèmes auxquels est confronté le système de santé dépassent cependant de beaucoup les simples considérations financières.
J'ai servi auparavant à d'autres paliers de gouvernement, de même qu'au sein d'un conseil régional de santé. Je sais que le système de santé change, non seulement en Ontario, dans la circonscription de Kitchener-Centre, mais partout ailleurs dans le pays. Il évolue, passant d'un système de soins de santé dispensés en établissements à un système de soins préventifs. Nous devons examiner comment nous finançons les soins de santé. Il ne s'agit pas uniquement d'une question de dollars.
Nous avons également entendu dans de nombreuses localités, y compris la mienne, que nous devons nous soucier des questions de soins à domicile et d'assurance-médicaments. Mais là encore, j'entends les Canadiens réclamer une vision, un plan stratégique, et non pas simplement que nous tentions de résoudre les problèmes à coup d'argent.
La recommandation 19 recommande que le gouvernement fédéral double les fonds qu'il consacre à la recherche sur la santé. Cet objectif devrait être atteint d'ici cinq ans.
La question des normes relatives à l'évaluation des soins de santé est très populaire et constitue certes une chose à laquelle les Canadiens s'intéressent. Une démonstration articulée sur des critères qui nous permettent de mesurer le genre de soins de santé dont bénéficient les Canadiens doit s'appuyer sur le genre de recherche et de statistiques qui donneront tout leur sens à ces critères. Les fonds consacrés à la recherche médicale nous aideront à faire la moitié du chemin dans cette voie.
Le Comité des finances a aussi entendu dire qu'il faut encourager la recherche, non seulement pour qu'elle se fasse au nom du gouvernement, mais aussi pour amener le secteur privé à s'intéresser à cette importante industrie. C'est pourquoi nous avons proposé une augmentation des crédits affectés chaque année au programme des réseaux de centres d'excellence et des partenariats dans le secteur de la technologie.
Dans ma circonscription, le secteur de la fabrication a toujours été très présent. Aujourd'hui, un changement se produit. Ce sont les techniciens hautement qualifiés qui sont recherchés. Ce sont ces travailleurs qui permettront de réaliser des partenariats avec les entreprises au cours du prochain millénaire.
Le comité recommande au gouvernement fédéral d'accroître son soutien financier au Conseil national de recherches. Dans ma circonscription, il y a deux universités et collèges communautaires, et l'exode des cerveaux y est un sujet d'actualité. En subventionnant la recherche et surtout en renforçant les organismes subventionnaires qui supposent l'examen par des pairs, non seulement on stimule la recherche et on améliore le produit fini, mais on crée un milieu capable de retenir les meilleurs cerveaux au Canada.
La pauvreté est un problème dont j'ai entendu parler d'un bout à l'autre du Canada. La question me tient à coeur et j'en ai certainement entendu parler dans ma circonscription. Nous voulons nous y attaquer en faisant certaines recommandations dans le budget.
Le Comité recommande que l'augmentation de 500 $ de l'exemption personnelle de base et de l'exemption pour personne mariée prévue dans le budget de 1998 pour les contribuables à faible revenu soit augmentée de 200 $, ce qui porterait à 700 $ le revenu supplémentaire pouvant être gagné en franchise d'impôt.
Le comité recommande en outre d'augmenter de 500 $ l'exemption personnelle de base et l'exemption pour personne mariée dans le cas des personnes à faible revenu.
Nous recommandons aussi de poursuivre la suppression de la surtaxe de 3 p. 100 amorcée dans le budget de l'an dernier. Aux fins de crédibilité, nous devrions maintenant supprimer cette surtaxe pour ceux qui gagnent plus de 30 000 $.
Le Comité recommande que le gouvernement rétablisse l'indexation lorsque la situation financière le permettra et que des mesures soient prises entre-temps pour compenser l'impact de la désindexation.
Ce sont les mesures précises et prévisibles du gouvernement en place qui ont permis au Canada de retrouver une stabilité. Nous devons absolument maintenir le cap, en tenant compte des répercussions que peuvent avoir les tendances mondiales et nationales, et réagir à l'évolution de nos systèmes de soins de santé et d'aide sociale.
Je suis très fière de faire partie du Comité des finances qui a présenté un document prébudgétaire très bien étoffé et progressiste.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de me joindre à mes collègues des deux côtés de la Chambre pour participer aujourd'hui à ce prélude au budget fédéral de 1999.
Ma collègue a consenti à partager son temps de parole avec moi; je ne dépasserai pas le temps qui m'est accordé. Je ne peux m'empêcher de penser à la situation qui régnait il y a quelques années, au moment où j'ai été élu à la Chambre pour la première fois. Cela se passait en 1988. Les Canadiens doivent se rappeler tout le chemin parcouru depuis. Nous devons, chacun d'entre nous, comprendre tout le cheminement que nous avons fait si nous voulons nous créer un cadre de travail, déterminer où nous voulons aller, le genre de leadership que nous assurerons et la direction vers laquelle nous voulons orienter l'économie canadienne grâce à la latitude que peut nous offrir un budget fédéral.
Il faut reconnaître qu'il n'est pas toujours possible, avec un budget gouvernemental, d'assurer le leadership nécessaire dans tous les aspects de l'économie. Nous ne gérons pas l'ensemble de l'économie à partir des banquettes que nous occupons à la Chambre des communes, pas plus que le ministre des Finances ne gère l'ensemble de l'économie à partir de son cabinet.
Il y a environ sept ans sévissait la récession de 1992. Les Canadiens, qui devaient connaître une année difficile, ont eu du fil à retordre pendant trois ans. Il ne s'agissait pas d'une récession cyclique d'une seule année.
Il y a plusieurs raisons à ce phénomène. La récession cyclique de 1992 a été exacerbée par plusieurs autres facteurs économiques que le gouvernement de l'époque avait choisi d'inscrire dans sa politique.
Ces facteurs n'avaient pas été choisis dans le but d'exacerber la récession. Ils avaient plutôt été jugés nécessaires. Certaines de ces mesures s'imposaient. D'autres ont été appliquées parce qu'on croyait le moment bien choisi. On s'est trompé.
Je remarque que notre collègue du Parti progressiste conservateur a fait allusion aux choix que le gouvernement progressiste conservateur a faits au tout début des années 90 et a dit que certaines de ces décisions avaient peut-être préparé le terrain. Je répète qu'il doit se rappeler que le moment était, en fait, terriblement mal choisi.
Lorsque nous siégions dans l'opposition, mes collègues et moi-même n'avons pas du tout épargné le gouvernement tant à cause de l'inopportunité du moment que de l'incidence de celle-ci sur les Canadiens.
La Banque du Canada avait une politique de taux d'intérêt élevés. Le moment était terriblement mal choisi. Des taux d'intérêt élevés supposent un taux de chômage élevé et, juste au moment d'une récession, la banque a décidé de juguler l'inflation qui assaillait l'économie canadienne. Ce n'était vraiment pas le moment. Elle a finalement réussi, mais cela a coûté très cher aux Canadiens.
Le gouvernement a décidé de remplacer la taxe sur les ventes des fabricants par la TPS. Or, des coûts économiques sont associés à la mise en oeuvre d'une nouvelle taxe de ce genre.
Des rajustements ont été apportés à l'accord de libre-échange. Ils auraient dû être apportés de toute manière, mais ils ont occasionné des pertes d'emplois en pleine récession.
Puis, le gouvernement du jour s'est adonné à des dépenses complètement folles, accumulant pendant un certain nombre d'années des déficits de l'ordre de 25 à 42 milliards de dollars.
Tout cela a exacerbé les très difficiles années de la récession.
Je me souviens de m'être entretenu avec des électeurs. Nous tous ici devons traiter avec des électeurs qui éprouvent des difficultés personnelles. Certains de mes électeurs étaient des chômeurs. Je me souviens de leur avoir dit que c'était une récession purement cyclique qui serait terminée dans quelques mois ou une année, qu'ils ne devaient pas s'inquiéter, qu'ils retrouveraient leur emploi. Cette situation a duré plusieurs années et a coûté très cher aux Canadiens.
La récession a pris fin—quelque part en 1993, 1994, 1995. Le sort a voulu que les Canadiens élisent un gouvernement libéral en octobre 1993. Nous nous sommes d'abord attaqués au déficit. Nous avons adopté un plan, une méthode appelée l'examen des programmes.
Il y a eu des rajustements d'impôt. Il y a eu, à l'époque, des hausses d'impôt qui, bien que modestes, constituaient tout de même des hausses. Les recettes ont augmenté. Les dépenses ont diminué, et nous avons fini par équilibrer le budget du Canada environ un an plus tôt que prévu.
Pour une deuxième ou troisième année, nous allons enregistrer un excédent. Cette toile de fond a été à l'origine de ce que l'on appelle des bases solides.
Qui peut s'en attribuer le mérite? Il y a certes ceux qui ont formé le gouvernement. À titre de député du parti ministériel, je demanderai aux Canadiens de nous reconnaître le mérite d'avoir réglé le problème du déficit public. Je pense d'ailleurs qu'ils nous ont reconnu ce mérite, même si certains députés de l'opposition veulent ne pas en tenir compte.
D'autres choses se sont produites. Les taux d'intérêt ont baissé, en partie grâce aux mesures prises par le gouvernement, mais en partie aussi à la suite des réactions du marché à d'autres facteurs économiques.
Nos taux d'intérêt sont maintenant les plus bas des 25 ou 30 dernières années. Notre taux d'inflation n'a jamais été aussi bas depuis 25 ou 30 ans. C'est très positif.
L'accord de libre-échange original s'est ensuite transformé en Accord de libre-échange nord-américain. Nous nous sommes adaptés à cela et nous en constatons maintenant les avantages sur le plan des emplois et sur le plan des exportations.
Notre balance commerciale est positive depuis longtemps, et notre compte courant, qui était devenu positif il y a quelques années, a accusé un léger recul, mais est maintenant en voie de redevenir positif. Tout cela est très sain.
Le déficit est éliminé. Nous devons maintenant résoudre l'épineux problème du niveau de taxation et d'excédent approprié. Nous voulons certainement que le budget soit équilibré. Il ne devrait peut-être pas y avoir d'excédent. L'équilibre budgétaire suffirait peut-être. De cette manière, nous n'aurions pas à nous disputer quant à l'utilisation des excédents.
Grâce à la planification prudente du ministre des Finances, nous aurons de légers excédents cette année et l'an prochain. Cela nous permet de discuter joyeusement de ce à quoi devrait être affectés les excédents.
Le gouvernement s'est engagé envers les Canadiens à utiliser les excédents à trois fins, dont la réduction de la dette qui s'élevait à 583 milliards de dollars et qui a maintenant été ramenée à quelque 570 milliards de dollars, à la suite de remboursements modestes. Ce sont peut-être de petits progrès avec un milliard par ici et un milliard par là, mais tout cela s'additionne.
Notre économie croit aussi, ce qui fait que notre dette nationale exprimée en pourcentage de notre PIB diminue. C'est l'étalon dont se servent la plupart des économistes pour évaluer notre capacité d'endettement. Ce pourcentage est sur le point de passer sous la barre des 50 p. 100. À un certain moment, il a failli atteindre les 60 p. 100. Nous sommes à la veille de passer sous les 50 p. 100, ce qui est positif pour nous. Nous devons gérer la dette. Que cela vous plaise ou pas, nous avons une dette et il faut la payer.
Deuxièmement, nous devrons restaurer l'efficacité de nos programmes sociaux. Il y a plus d'une façon d'y parvenir. Dépenser l'argent de façon judicieuse en est une, tout comme soutenir les programmes et faire en sorte qu'il y ait suffisamment d'argent pour atteindre nos objectifs.
En troisième lieu, il y a la réduction des impôts. Dans le dernier budget, le gouvernement a commencé à accorder de modestes réductions d'impôt. Celles-ci ont bénéficié à ceux qui gagnent le moins. Cette fois-ci, j'aimerais personnellement voir les réductions d'impôt étalées entre tous les contribuables. Dans son rapport, le Comité des finances a mentionné la surtaxe que l'on retrouve encore dans le régime fiscal fédéral. Les électeurs de ma circonscription et moi-même aimerions que quelque chose soit fait à cet égard.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, j'ai maintenant la possibilité d'intervenir dans le débat prébudgétaire. Je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Prince George—Bulkley Valley.
Il est facile de critiquer un gouvernement au pouvoir dans un dossier aussi important que celui de la santé. Je n'ai pas l'intention de me concentrer là-dessus aujourd'hui. Je passerai outre au bilan des libéraux dans le domaine de la santé pour rapporter les réflexions de quelques Canadiens plutôt que les miennes sur la question.
J'étais ici au moment de la parution du livre rouge. J'ai lu les promesses dans le livre rouge. Dans ce dernier, les libéraux ont promis de préserver et de protéger le régime d'assurance-maladie et de tenir un forum national sur cette question sous la présidence du premier ministre. La population a pris ces promesses au sérieux et je m'attendais à ce que ces promesses soient tenues.
Par quoi se sont traduites ces promesses de préservation et de protection? Depuis trois ans, elles se sont traduites par des réductions cumulatives de 16,5 milliards de dollars. Elles se sont traduites par le fait que 188 000 personnes sont sur une liste d'attente pour une opération chirurgicale. Depuis deux ans, 1 400 de mes collègues qui ont été formés au Canada et ont pratiqué au Canada ont quitté le pays pour ne jamais revenir. Selon mes dernières informations, la moitié des étudiants en médecine au Canada sont maintenant formés pour remplacer ceux qui partent. Ce sont des faits incontournables.
Je vais vous parler de quelques témoignages récents de Canadiens à cet égard. Cette lettre vient d'une personne vivant dans la ville où j'ai pratiqué la médecine pendant plus de 20 ans et où il y a un hôpital où j'ai donné ce genre de soins. Elle m'a écrit en me disant que le 15 décembre 1998, elle a glissé sur de la glace devant chez elle et a subi de multiples fractures à la cheville droite. Elle s'est immédiatement rendue à l'urgence de l'hôpital High River, où elle a été soignée avec rapidité, compassion et attention. Comme la fracture était grave, on a décidé de la transporter à l'hôpital Rockyview, à Calgary, où, à l'instar du personnel de l'hôpital High River, elle croyait qu'elle serait opérée le soir même, les dispositions ayant été prises au téléphone.
Elle a été transportée à l'hôpital Rockyview, mais elle n'a pas été opérée le mardi. On lui a donné l'assurance que l'opération aurait lieu le mercredi. Ce ne fut pas le cas. Elle a reçu de la morphine, mais sans voir de médecin avant le vendredi.
Le vendredi, elle a demandé où était son médecin. Il est venu et lui a dit qu'il essaierait de l'opérer ce jour-là, mais que certaines personnes dans la même condition qu'elle avaient dû attendre jusqu'à deux semaines avant de subir cette intervention, faute de temps et d'espace. Elle dit ensuite dans sa lettre que, heureusement, elle a été opérée ce jour-là.
Ce genre de situation est absolument inacceptable dans un pays comme le Canada. Cela aurait été tellement inhabituel au moment où j'ai commencé à pratiquer la médecine que le patient serait venu me dire que c'était de la négligence professionnelle.
Pensez à ce qu'elle a subi durant ces quatre jours. Elle était couchée là pendant que sa cheville continuait à enfler. Elle devait prendre de la morphine pour calmer la douleur. Elle n'a pas vu de médecin. Elle n'a vu que des infirmières, des infirmières qui faisaient de l'excellent travail. C'est inacceptable. Elle m'a demandé pourquoi cela arrivait dans un pays comme le Canada. Je laisse à mes collègues d'en face le soin de répondre à cette question.
Voici maintenant une lettre d'un habitant de Qualicum Beach, en Colombie-Britannique. J'ai choisi deux lettres venant de l'Ouest parce c'est plus près de chez moi. Je reçois des lettres de ce genre de tous les coins du pays, de toutes les provinces et de toutes les régions.
La lettre est adressée au ministre de la Santé. L'auteur a regardé une interview avec le ministre le 17 janvier à l'émission Sunday Edition du réseau CTV. Il dit que les remarques du ministre ont suscité quelques questions. Je ne les lirai pas toutes. Je vais aller directement à la plus importante question, la dernière. L'auteur crois comprendre que les contributions du gouvernement fédéral au titre des soins de santé au Canada ont été réduites de 6 milliards de dollars par année. Il demande si cela est exact et, si oui, pourquoi le gouvernement a-t-il jugé bon d'augmenter les taxes dans plus de 35 secteurs durant cette même période?
Il affirme que le ministre des Finances a, semble-t-il, réussi à équilibrer son budget en réduisant les fonds consacrés aux soins de santé et en augmentant les taxes, non pas en réduisant, comme il le souhaitait, les dépenses inutiles et la bureaucratie. Il déplore ensuite le fait que les libéraux aient choisi de réduire les fonds consacrés à la santé.
Ce n'est pas un politicien. C'est une personne qui n'est guidée par aucun intérêt si ce n'est le fait qu'un jour il pourrait être malade. Nous recevons quantités de lettres comme celles-ci à mon bureau.
Que disent les infirmières? Elles m'écrivent pour me prier de poser certaines questions à la Chambre des communes durant la période des questions. La première de ces questions est la suivante, ce sont des infirmières de l'Alberta qui la posent: Le gouvernement sait-il que la santé et le bien-être des Canadiens sont menacés par une prochaine pénurie d'infirmières? Elles attendent une réponse.
La question complémentaire était celle-ci: Le gouvernement est-il prêt à investir dans la santé des Canadiens en investissant dans les infirmières? Elles disent que le pourcentage des fonds consacrés aux infirmières a baissé, qu'il y a un problème de recrutement, que les candidates à la profession d'infirmière ne veulent plus aller au collège pour devenir des infirmières, à cause de toutes ces histoires d'horreur. Elles demandent si le ministre de la Santé sait que les infirmières ne sont plus en mesure d'assurer des soins de santé sûrs aux Canadiens.
Que disent les médecins du Canada? Je ne suis qu'une voix solitaire. Ceux-ci ont une association qui regroupe tous les travailleurs de la santé au pays. C'est la première fois que je vois une telle unanimité relativement à un dossier. Les médecins disent que les coupes faites dans le secteur de la santé par les libéraux fédéraux sont une erreur terrible. Je ne vais pas lire leurs déclarations. Tout cela est très évident.
Il est très facile de critiquer, n'est-ce pas? Un député de l'opposition n'a qu'à se lever et dénoncer les mesures prises par le gouvernement. Par conséquent, je vais adopter une approche plus constructive et dire ce que le gouvernement devrait faire.
Premièrement, le régime d'assurance-maladie doit bénéficier d'un financement stable. Le ministre de la Santé a dit aujourd'hui que le Parti réformiste n'investirait plus d'argent dans le régime d'assurance-maladie. Je ne sais pas d'où il sort. Permettez-moi de le réveiller un peu et de lui fournir des données précises: nous proposons de réinjecter six milliards de dollars au cours des trois prochaines années, directement dans le régime d'assurance-maladie. Parlons-nous ici de nouvelles dépenses? Certainement pas. Il s'agit plutôt de réaffecter les fonds en fonction de priorités révisées. Voilà la différence. Tout ce qui intéresse les gens d'en face ce sont de nouvelles dépenses. Il n'est pas nécessaire de faire de nouvelles dépenses. Les libéraux dépensent dans des secteurs où ils ne devraient absolument pas le faire.
Il faut aussi procéder à une révision en profondeur du régime d'assurance-maladie. Quelqu'un m'a téléphoné il y a tout juste quelques minutes pour me dire qu'il fallait s'arrêter et examiner cet outil qu'est l'assurance-maladie. Assurer un financement ne sera pas suffisant pour régler les problèmes liés au régime d'assurance-maladie. C'est vrai. Il faut donner la priorité aux patients. De nos jours, ce sont les bureaucrates, les politiciens et le corps médical qui ont la priorité dans le système. Ce ne sont pas les patients et cette situation doit changer. Il faut insister davantage sur la prévention. Le gouvernement s'est montré très dur envers les produits de santé naturels.
Les réformistes ont beaucoup parlé de l'hépatite C. Nous devons affecter, et c'est là un engagement, de l'argent neuf, soit une somme d'un milliard de dollars à l'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Je veux dire un mot sur ce dossier très pertinent. Le Parlement n'a pas siégé depuis près de deux mois et de nouveaux développements importants se sont produits au cours de cette période relativement au dossier de l'hépatite C.
Il y a tout d'abord le lien avec une prison de l'Arkansas. Bon nombre d'entre nous ont vu cette émission de télévision où on a démontré un lien direct entre les responsables de la réglementation canadiens et le sang contaminé des prisons de l'Arkansas et de la Louisiane. La GRC devrait examiner ce renseignement. Il s'agissait d'une activité criminelle dans le dossier de l'hépatite C au Canada.
On vient tout juste d'annoncer un gros programme d'indemnisation destiné à un petit groupe de Canadiens touchés. La Société de l'hépatite C estime qu'il est inacceptable et inéquitable. Il comporte des problèmes majeurs. L'organisme conseille à la population de le rejeter.
Il est bon de regarder ce qui se passe ailleurs au chapitre de l'hépatite C. Voici des nouvelles de dernière heure. En Suisse, on vient d'accuser l'Agence nationale du sang d'avoir mis en danger la vie d'hémophiles et il y aura des gens qui iront probablement en prison. En Italie, on vient de décider que le ministère de la Santé doit verser une indemnisation à toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C et non pas à quelques-unes seulement. En France, des gens vont en prison. Le premier ministre et la ministre de la Santé de l'époque ont été tous deux inculpés. Au Canada, rien. On est bien prêt à verser une poignée de dollars à quelques-uns, mais rien de plus.
Le débat prébudgétaire sur les soins de santé n'est pas terminé. Le gouvernement dit qu'il va consentir un montant minime, un, deux ou trois milliards de dollars, et juste avant la tenue des élections il nous dira qu'on peut de nouveau avoir une angine et qu'il va nous rendre l'argent qu'il a pris. Voilà qui est tout à fait inacceptable.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours prébudgétaire prononcé ce matin par le président du comité des finances. Je n'ai pas mis longtemps à me rendre compte que son exposé avait été rédigé par le cabinet du ministre des Finances, un peu de la même façon que les activités du comité des finances et la liste des témoins qui ont été entendus avaient aussi été préparées par le cabinet du ministre.
En écoutant les propos du président, je me suis demandé quel comité des finances il avait accompagné. Je faisais également partie de ce comité et la plupart des choses qu'il a dites ce matin contredisaient tout à fait les propos que j'ai moi-même entendus pendant les audiences. Au cours de nos déplacements d'un bout à l'autre du pays, nous avons entendu les contribuables moyens du pays, les petites et les grandes entreprises ainsi que les professionnels réclamer haut et fort des allégements fiscaux. Tous veulent des allégements fiscaux. C'est le gouvernement qui a mené tous ces gens à exiger ces allégements fiscaux parce qu'au cours des cinq dernières années et demie, il a augmenté quelque 36, 37 ou 38 fois les impôts, des hausses qui ont totalisé des milliards de dollars.
Alors que le ministre des Finances ne cesse de se vanter d'avoir équilibré le budget—ce qui n'est d'ailleurs pas exact, mais j'y reviendrai un peu plus tard—pour toute augmentation des recettes fiscales, il s'est servi de son levier fiscal magique pour faire sortir l'argent des poches des contribuables canadiens. La famille canadienne moyenne a vu son revenu disponible diminuer de plus de 3 000 $ depuis 1993. Quel genre de traitement est-ce là pour les travailleurs canadiens qui tentent tant bien que mal d'accroître quelque peu leur niveau de vie?
J'aimerais donner le ton de mon intervention en précisant la situation fiscale des Canadiens sous ce gouvernement et en la comparant à ce qui existe chez certains de nos voisins, en particulier nos partenaires du G7.
Au Canada, les particuliers paient 56 p. 100 de plus d'impôts et les entreprises canadiennes 9 p. 100 de plus d'impôts que dans les autres pays du G7. Ces derniers sont pourtant nos concurrents. Le Canada affiche également l'impôt foncier le plus lourd de tous les pays de l'OCDE, se classant à cet égard au premier rang des 33 pays membres de cet organisme.
En 1996, la famille canadienne moyenne a payé 21 242 $ en impôts, soit 46 p. 100 de son revenu brut. C'est plus que les 17 000 $ que les Canadiens déboursent en moyenne pour s'alimenter, se loger et se vêtir. Je trouve inexcusable que dans un pays aussi riche que le Canada, les familles moyennes ayant deux enfants, un logement, une hypothèque, un revenu stable doivent consacrer 21 000 $ par année de leur revenu à l'impôt et environ 17 000 $ pour le logement, l'alimentation et les besoins essentiels.
Depuis cinq ans et demi, les travailleurs canadiens ont obtenu des hausses de salaire, mais ils ont travaillé fort pour y arriver. Les entreprises qui les embauchent ont aussi travaillé fort pour améliorer leur situation et elles ont récompensé leurs employés.
Que sont devenues ces hausses de salaire à la lumière des politiques fiscales libérales? Le gouvernement a perçu un impôt de 150 p. 100 sur toutes les hausses salariales qu'ont obtenues les travailleurs canadiens moyens. S'ils obtenaient une hausse de 100 $, par exemple, le gouvernement exigeait un impôt de 150 $. Pour une augmentation salariale de 1 000 $, au cours de la même période de cinq ans et demi, le gouvernement prélevait 1 500 $ en impôt. Ceux qui ont obtenu une hausse de 10 000 $ au cours de la même période ont vu ce montant assujetti à un impôt de 15 000 $. Comment pouvons-nous améliorer notre situation dans un pays où le gouvernement enlève aux travailleurs non seulement les augmentations salariales qu'ils touchent, mais plus encore. C'est déplorable.
Les Canadiens ont, de toute évidence, besoin d'un allégement fiscal. Cela ne fait aucun doute. Durant les déplacements que le comité a effectués à la grandeur du pays, les Canadiens lui ont dit qu'ils voulaient de vraies réductions d'impôts et pas simplement des mesures marginales comme celles qu'ont prises les libéraux dans le passé au sujet de la surtaxe. Les Canadiens veulent de vraies réductions d'impôts, des réductions qui donnent des résultats tangibles.
Je disais plus tôt que nous ne devons pas croire le ministre des Finances lorsqu'il affirme avoir atteint l'équilibre budgétaire. Le ministre peut bien parler d'équilibre budgétaire, mais pour y arriver il a dû utiliser l'excédent de la caisse d'assurance-emploi, qui provient des poches des travailleurs canadiens. Le ministre a également utilisé les fonds de pension de la fonction publique fédérale. Il a utilisé ces fonds pour réduire le déficit. Il ne fait qu'emprunter à la famille et il dit qu'il a un budget équilibré. Son budget n'est pas équilibré. Il a encore un déficit d'environ 16 ou 17 milliards de dollars.
Si l'économie périclite au cours des prochaines années, on aura besoin de ces fonds de l'assurance-emploi. Où sont-ils? Ils sont investis dans de nouveaux programmes de dépenses que le gouvernement vient d'annoncer—3 milliards de dollars l'an dernier et une autre tranche de 3 milliards cette année. Qu'est-ce que le gouvernement et le ministre des Finances ont fait de leur promesse de bloquer les dépenses? On avait dit pas de nouvelles dépenses, mais on n'a pas tenu parole.
Parlons de la caisse de l'assurance-emploi. Elle présente un excédent de quelque 20 milliards de dollars. Avant le congé de Noël, nous avons discuté de ce que la Commission de l'assurance-emploi avait dit, soit qu'un excédent de 15 milliards de dollars serait suffisant. Cela devait suffire à assurer non seulement la stabilité du fonds mais aussi des provisions d'urgence suffisantes en cas de récession majeure.
On disait également que tout ministre des Finances qui a vraiment à coeur le bien-être de la population voudrait rendre les 5 ou 6 milliards de dollars d'excédent aux gens qui ont constitué le fonds, sous forme de réduction des cotisations. Cela a-t-il été fait? Je ne le crois pas.
Le ministre des Finances continue à se servir abondamment dans l'excédent de la caisse d'assurance-emploi pour constituer son propre excédent, afin de financer l'augmentation de ses programmes de dépenses et améliorer ainsi ses chances d'accéder au poste de chef du Parti libéral. On doit se demander si le ministre des Finances a vraiment à coeur de défendre les intérêts des Canadiens, ou s'il défend plutôt ses propres intérêts.
Tout à l'heure, mon collègue de Macleod a parlé de la crise dans le domaine des soins de santé. Plus de 180 000 personnes sont actuellement sur une liste d'attente.
C'est une histoire vraie qui est arrivée dans ma circonscription. Un de mes voisins éprouvait de fortes douleurs à la poitrine et avait du mal à respirer depuis plusieurs mois. Il a consulté son médecin qui a essayé de lui faire voir un spécialiste à Vancouver. Il n'y a pas de spécialistes à Prince George, bien sûr, car nous n'avons pas les moyens d'en avoir. Il a donc vu un spécialiste de Vancouver qui lui a fait faire un angiogramme. On a constaté qu'une de ses artères était complètement bloquée et qu'une angioplastie ne serait pas possible.
L'autre option consistait à procéder à un pontage coronarien. Il y a quelques années, un simple pontage coronarien était une procédure courante. De nos jours, il n'y a pas d'argent pour cela. Les patients doivent avoir besoin de deux, trois ou quatre pontages avant de pouvoir être opérés. On a donc renvoyé le patient chez lui, même s'il souffrait toujours, en lui disant qu'on ne pouvait rien faire pour lui et qu'il faudrait peut-être qu'il ait une autre artère bouchée avant qu'on puisse examiner son cas.
C'est ce qui se passe dans notre système de soins de santé de nos jours. C'est parce que le gouvernement libéral a sabré dans les soins de santé. Depuis 1993, il a réduit de plus de 7 milliards de dollars les sommes consacrées aux soins de santé. Quand va-t-il réinjecter dans ce secteur des sommes importantes et aider les Canadiens qui éprouvent de graves problèmes de santé?
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud.
Dans le cadre de ce débat, on a parlé de temps à autre de la question du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. C'est une question qui me tient à coeur et j'aimerais profiter de mon temps de parole pour en discuter. Je ne pense pas que bien des gens le comprennent vraiment. C'est un cancer qui ronge notre régime fiscal. Ce mal est aussi dangereux qu'un cancer, car il s'est insinué de façon lente et insidieuse dans notre régime fiscal. Il était ironique d'entendre notre collègue conservateur parler du retour aux bons vieux jours car nous devons remonter aussi loin pour comprendre comment ce cancer insidieux a commencé à ronger notre système fiscal.
En 1984, le gouvernement conservateur de l'époque a dit qu'il ne permettrait pas l'indexation des crédits d'impôt et des exemptions fiscales tant que l'inflation ne dépasserait pas les 3 p. 100. En 1984, le taux d'inflation était de 10 p. 100. Il est évident alors que les gens obtenaient une certaine indexation au-delà des 3 p. 100. On a très peu parlé à l'époque de la question du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation.
Cependant, de nos jours, nous notons que la Banque du Canada a pour politique de maintenir notre taux d'inflation entre 1 et 2 p. 100. Inutile de dire que, de ce fait, puisque l'inflation est inférieure à 3 p. 100, il n'y a pas d'indexation.
Qu'est-ce que tout cela veut dire pour le contribuable moyen? Disons qu'un contribuable gagnait 2 000 $ par mois en 1992 et qu'il payait un loyer de 800 $. En 1998, son revenu, à supposer qu'il ait suivi le rythme de l'inflation, ce qui n'a pas été le cas pour bien des contribuables, est de 2 360 $ plus élevé, et son loyer est de 944 $. En réalité, le contribuable n'est pas plus avancé. Son pouvoir d'achat a diminué.
Revenu Canada impose cette augmentation des gains comme s'il s'agissait d'un revenu réel. Dans ce cas, l'impôt peut s'élever jusqu'à 50 p. 100 ou 180 $ par mois, sur de l'argent que l'on n'a jamais reçu. Le revenu réel n'a pas augmenté, et les dollars du contribuable ne suffisent pas à acheter la même quantité de biens parce que nous les avons frappés d'un impôt.
Prenons un autre exemple concret. Le revenu d'une famille comptant deux personnes à charge a augmenté de 900 $ entre 1992 et 1997, mais son impôt sur le revenu a subi une hausse de 1 400 $. On voit là l'effet combiné du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. Ces contribuables ne sont pas des richards. Ce ne sont pas des riches qui vivent dans l'oisiveté. Ils ont des revenus moyens ou faibles. Nous devrions avoir honte de leur réserver pareil traitement.
Les effets sur le contribuable à revenus vraiment très élevés sont presque négligeables. Lorsque le revenu est très élevé, les exemptions personnelles sont moins préoccupantes parce qu'elles sont proportionnellement assez minimes.
J'ai tracé un certain nombre de graphiques à ce sujet qui montrent que, par ce moyen insidieux qu'est la non-indexation des tranches d'imposition, nous entassons dans les coffres du fisc des recettes de 840 millions de dollars.
L'autre aspect de la non-indexation des tranches d'imposition au taux d'inflation est qu'il impose un fardeau supplémentaire. Parlons un peu des taux marginaux d'imposition. Je vais expliquer rapidement ce dont il s'agit. Il s'agit de l'impôt sur un dollar de revenu supplémentaire, pas sur les dollars qu'on a déjà payés ou pour lesquels on aurait été admissible, mais de ce dollar de plus sur lequel on paye un impôt.
Au fil des ans, la non-indexation des tranches d'imposition a lentement amplifié le taux marginal d'imposition pour les Canadiens à faible revenu qui ne payaient pas d'impôts—les gens qui gagnent moins de 8 000 $ par an ne sont pas imposés—et qui tout d'un coup ont dû en payer. Voilà que non seulement ils sont alors assujettis au système normal d'imposition, mais aussi aux effets de la non-indexation des tranches d'imposition. Par conséquent, les gens qui ont un revenu d'environ 20 000 $ et qui gagnent un dollar de plus se retrouvent soudain à devoir en verser la moitié au fisc.
On peut imaginer les conséquences que cela a pour beaucoup de familles à faible revenu. La réalité est qu'elles ne peuvent échapper au cercle vicieux de la pauvreté. Je ne pense pas devoir rappeler à la Chambre que Statistique Canada a établi le seuil de pauvreté à 20 000 $.
L'autre jour, j'ai reçu un appel de l'un de mes électeurs. Il m'a raconté qu'il était devenu handicapé et qu'il ne touchait que 12 000 $ par an. Par miracle, il a trouvé un emploi à temps partiel qui lui a permis de doubler son revenu, qui est maintenant de 24 000 $. Quand il a calculé son revenu net, il s'est vite aperçu qu'il n'avait en fait guère progressé. Je lui ai dit qu'il était victime de la non-indexation des tranches d'imposition et que je n'avais pas encore trouvé de remède à ce mal.
Les gens ne connaissent pas intimement les théories économiques, mais ils savent que quelque chose ne va pas. Nous soustrayons 840 millions de dollars par an aux personnes âgées et aux petits salariés. C'est 840 millions de dollars d'impôts que nous prélevons sur un revenu qui n'existe pas. C'est une illusion fiscale.
Je rappelle à la Chambre qu'un régime d'observation fiscale volontaire ne peut marcher que si les gens estiment qu'il est juste.
D'aucuns ont proposé une démarche à la pièce en proposant, par exemple, d'accorder des crédits d'impôt pour enfants accrus et d'autres avantages destinés à ce groupe. Ce n'est qu'une autre mesure parcellaire, un autre diachylon sur une coupure encore infectée. Attendons encore quelques années, et cet aspect insidieux de la non-indexation des tranches d'imposition fera de nouveau sentir ses effets. C'est peut-être un expédient, mais certainement pas la bonne solution.
Le mois dernier, nous avons entendu parler du rapport sur le Canada réalisé par l'OCDE. Ce rapport renfermait des conclusions alarmantes au sujet de l'économie canadienne. Il est dit dans ce rapport que le niveau de vie du Canada diminuera sans doute tellement qu'en 2015 il sera inférieur à la moyenne des pays de l'OCDE.
Il y a une foule de raisons à cela, mais je voudrais en lire une selon laquelle, à cause de la désindexation, durant la période de 10 ans prenant fin en 1998, 1,4 million de contribuables à faible revenu ont dû payer des impôts. Plus de 1,9 million de contribuables sont passés du taux marginal d'imposition le plus bas au taux moyen, alors que 600 000 autres contribuables sont passés du taux moyen au taux le plus élevé.
Nous vivons à une drôle d'époque. Les revenus des contribuables n'augmentent pas. Au contraire, ils diminuent. Les impôts montent. Les économies diminuent, et les gens se tournent de plus en plus vers le crédit à la consommation simplement pour rester à flot.
Le crédit personnel atteint des niveaux alarmants à cause des taux d'intérêts plus bas. Cent seize pour cent du revenu disponible est maintenant consacré à l'endettement personnel. C'est malsain. Un pays qui ne peut économiser et maintenir son niveau de revenu disponible est un pays qui ne progresse pas, mais qui est sur son déclin.
Certains ont proposé d'autres méthodes de réduction des impôts, par exemple, la surtaxe de 3 p. 100. Cela touchera les contribuables dont le revenu est supérieur à 50 000 $. L'un de mes rêves pour notre processus budgétaire, c'est de régler le problème du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation.
J'espère qu'au cours de ces brefs instants j'aurai réussi à éclairer la lanterne, sinon de l'ensemble des députés, du moins de quelques-uns d'entre eux ainsi que du public qui nous regarde au sujet du problème du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation et de ses effets sur le contribuable moyen.
J'espère que l'une des choses que nous réussirons à faire dans ce budget, c'est de régler ce problème.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat préalable au dépôt du budget. En tant que membre du Comité des finances, j'ai eu l'occasion de voyager dans tout le pays, avec le comité, pour consulter les Canadiens et entendre un vaste échantillon de groupes.
Le Comité des finances a invité bon nombre des groupes à discuter avec lui de la façon d'utiliser l'excédent budgétaire. Dans tous les cas, les groupes ont été conviés à faire part au Comité des finances de leurs priorités sur le plan national, pour que nous puissions faire rapport à la Chambre et au ministre des Finances du meilleur moyen pour nous attaquer la situation financière dans laquelle se trouve le Canada.
Il était évident que, en dépit de notre demande, de nombreux groupes qui se sont présentés devant le Comité des finances ont préféré traiter exclusivement de leurs propres priorités, au lieu des priorités générales d'intérêt national. Le Comité des finances a du mal à parvenir à un consensus sur les convictions des Canadiens lorsqu'un si grand nombre de groupes qui se présentent devant lui traitent de questions d'intérêt particulier.
Une des choses qui m'ont préoccupé à ce moment-là et me préoccupent encore, c'est l'intervention qu'a faite la Chambre de commerce du Canada. Ce groupe représente manifestement de grandes entreprises et d'importants secteurs de l'industrie dans tout le pays. Il nous a proposé quelques idées sur la façon dont nous devrions utiliser l'excédent budgétaire.
Je veux fait part à la Chambre de l'opinion de la Chambre de commerce du Canada sur l'utilisation que nous devrions faire de l'excédent budgétaire.
Premièrement, utiliser 50 p. 100 de l'excédent total pour réduire la dette nationale. Deuxièmement, réduire de 15 cents les cotisations d'AE. Troisièmement, éliminer complètement la surtaxe générale de 3 p. 100. Quatrièmement, augmenter de 500 $ l'exemption personnelle de base de tous les contribuables. Cinquièmement, hausser de 1 000 $ la limite des cotisations aux REER, pour la porter à 14 500 $.
La sixième proposition consistait à indexer les cotisations aux REER pour que le montant de ces cotisations puissent augmenter avec le temps. La septième, à indexer toutes les tranches de revenu personnel et les crédits d'impôt en fonction de l'IPC à moyen terme. La huitième proposition était d'augmenter à 30 p. 100 la teneur en éléments étrangers des REER, au lieu des 20 p. 100 actuels. La neuvième et dernière proposition visait l'interdiction de toute nouvelle dépense gouvernementale.
Dans ses témoignages, dans ses présentations écrites et orales, la Chambre de Commerce du Canada n'a jamais fait mention des soins de santé. Cela m'inquiète. Cela reflète le genre de situations avec lesquelles le Comité des finances a dû composer. Le comité a dû faire un tri parmi les intérêts exprimés par des groupes particuliers et tenter de les insérer dans un contexte national.
Cela m'a inquiété et j'ai alors fait part de mes inquiétudes au Comité des finances. J'ai appelé cela la présentation d'Oz. Elle prouvait qu'on avait eu l'intelligence d'imaginer tous ces détails.
On avait aussi eu le courage d'en énumérer neuf éléments qui profiteraient tous aux travailleurs à revenu très élevé, mais pas à tous les contribuables du Canada. La présentation était orientée ou faussée en faveur des Canadiens à revenu très élevé.
Elle était intelligente; elle était courageuse, mais elle n'était pas généreuse. Il nous faut un budget qui soit généreux. Le ministre des Finances doit présenter un budget qui soit assez intelligent pour tenir compte des priorités importantes que sont les soins de santé, la réduction de la dette, la baisse de l'impôt sur le revenu et la conscience sociale.
On a beaucoup parlé au comité des finances d'un sujet cher à mon coeur, soit celui de la pauvreté infantile. Les députés n'ignorent pas la question de la pauvreté infantile, synonyme politique commode pour le problème plus vaste de la pauvreté des familles.
Nous avons, à Statistique Canada, un instrument appelé SFR, ou seuil de faible revenu. Il permet d'établir les niveaux de revenu compte tenu des populations, urbaines ou rurales, et du nombre de personnes par famille. Il a servi à l'occasion à mesurer la pauvreté au Canada.
Statistique Canada insistera pour dire qu'il n'y a pas de seuil de pauvreté établi au Canada. C'est quelque chose qu'on a refusé d'établir et je trouve cela vraiment important.
En 1989, la Chambre des communes a été saisie d'une motion visant à supprimer la prétendue pauvreté infantile pour l'an 2000, et la motion avait été proposée par M. Ed Broadbent, alors député.
C'était le dernier jour à la Chambre de M. Broadbent. Il allait quitter la Chambre ce jour-là. La plupart des allocutions lui rendaient hommage. Les députés qui ont eu le courage de parler de la pauvreté infantile en ont parlé en termes de nourriture, d'abri et de vêtements.
Aujourd'hui, on parle de pauvreté infantile et on écoute les groupes de revendication parlent de la pauvreté infantile. Une personne, à qui on avait demandé de donner un symptôme de la pauvreté infantile, a donné l'exemple d'un enfant qui ne peut pas participer à une fête d'anniversaire parce qu'il n'a pas les moyens d'acheter un assez beau cadeau.
C'est à ce point-là que j'ai reconnu qu'on avait fini par définir la pauvreté infantile d'une façon qui diffère de beaucoup de la perception et des préoccupations des Canadiens. J'ai fait remarquer au ministre des Finances qu'il est important d'avoir une mesure de la pauvreté au Canada, non pas de la pauvreté relative que mesure le seuil de faible revenu, mais de la véritable pauvreté. Si les Canadiens comprenaient qu'il y a des gens au Canada qui n'ont pas la nourriture, le logement ou les vêtements dont ils ont besoin, nous ne serions pas désensibilisés à l'égard de la gravité du problème au Canada.
Les chiffres sont devenus si grands et si flous quant à ce qui constitue la pauvreté au Canada, que je crois que les Canadiens sont devenus désensibilisés. Je crois également que des organismes comme la Chambre de commerce du Canada sont devenus désensibilisés à l'égard de la gravité du problème simplement à cause des définitions et des chiffres sans consistance.
Dans le cadre du système de santé, nous nous préoccupons de la pauvreté sociale. Au Canada, 25 p. 100 des enfants atteignent l'âge adulte avec de graves problèmes sociaux ou de comportement.
J'ai eu de nombreuses initiatives soutenant que nous devions nous attaquer à ces problèmes sous l'angle de la prévention parce que chacun des Canadiens doit payer ce qu'il en coûte de traiter les enfants à problèmes après qu'ils les ont contractés. Tous les Canadiens ne pourront qu'en bénéficier si nous pouvons établir un meilleur équilibre entre les mesures préventives et les mesures correctives.
La loi actuelle de l'impôt sur le revenu prévoit une déduction pour frais de garde d'enfants pouvant atteindre 7 000 $ pour un enfant d'âge préscolaire. Comme tous les députés le savent, la déduction est plus avantageuse pour les contribuables à revenu élevé que pour les contribuables à faire revenu. Je recommande donc au ministre des Finances de transformer la déduction pour frais de garde d'enfants en un crédit d'impôt remboursable et à en faire bénéficier toutes les familles ayant des enfants, peu importe que le parent travaille au foyer ou occupe un emploi rémunéré dans le monde du travail.
Je crois qu'il existe des questions qui dépassent les questions fiscales fondamentales. Il s'agit de la santé de nos enfants et du déficit social, des problèmes auxquels il faut également nous attaquer. Il nous faut un budget bien réfléchi, empreint de courage et, plus important encore, de compassion.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé très intéressant ce que le député a dit au sujet des gens à faible revenu. Le député sait sans doute que, dans sa grande sagesse, le gouvernement choisit d'imposer très lourdement une famille de quatre personnes dont le revenu annuel est de 30 000 $. Les membres de pareille famille paient encore au moins 4 000 $ d'impôt fédéral par année. Le député devrait savoir que les réformistes proposent d'éliminer fondamentalement les impôts à ce niveau de revenu.
Pourquoi le député ne comprend-il pas un calcul fort simple en l'occurrence? Pourquoi ne comprend-il pas que, au lieu de continuer d'imposer de la sorte les gagne-petit pour ensuite leur remettre une maigre pitance, une mince partie de ce qu'ils ont versé et leur proposer de modestes initiatives, le gouvernement devrait leur laisser cet argent afin qu'ils puissent prendre les décisions qui s'imposent pour leur famille, ce qui serait beaucoup plus productif que de leur enlever ces dollars pour ensuite les leur remettre?
En réalité, depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993, ils ont réimposé 155 p. 100 de toutes les augmentations salariales. Il n'a pas été payant d'obtenir une augmentation salariale sous le gouvernement libéral. Pourquoi le député ne recommande-t-il pas au ministre des Finances de simplement laisser l'argent dans les mains de ceux qui en ont besoin au lieu de le leur soutirer?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, si le député faisait preuve d'un peu d'ouverture d'esprit, je pense qu'il comprendrait un peu mieux le problème.
Le taux d'imposition d'une famille de quatre personnes avec un revenu imposable de 30 000 $ est de 19,26 p. 100. Ce que le député a aussi omis de reconnaître, c'est qu'une famille de quatre a également droit à des prestations non imposables, comme le crédit pour TPS, des crédits pour les impôts fonciers et la taxe de vente, la prestation fiscale pour enfants et la prestation nationale pour enfants, ainsi qu'à d'autres avantages.
Je pense que si le député prenait tous ces aspects en considération, il verrait très clairement que le fardeau fiscal d'une famille de quatre dont le revenu est de 30 000 $ est inférieur à 10 p. 100 si l'on tient compte des avantages non imposables dont bénéficient les gagne-petit. Je serais heureux de m'asseoir avec le député pour analyser la situation.
Si nous augmentions le crédit d'impôt non remboursable, ce que plusieurs appellent l'exemption fiscale de 6 500 $, un plus grand nombre de Canadiens pourraient gagner un revenu sans verser d'impôt. Le député ne doit pas oublier que les membres d'une famille à revenu élevé qui ont un emploi temporaire, un emploi à temps partiel ou encore une occupation parallèle pourraient également profiter de cette hausse. Nous ne pouvons cibler les personnes dans le besoin en relevant le plus bas niveau auquel elles commencent à payer de l'impôt. Il faut tenter de cibler les avantages offerts vers les personnes qui en ont besoin.
Le député n'est pas sans savoir que la Loi de l'impôt est très rarement modifiée et que cela prend beaucoup de temps. L'un des principes fondamentaux sur lesquels elle se fonde est le suivant: les personnes pauvres ne sont pas les seules à gagner 6 500 $ par année. Il y a aussi les personnes touchant un revenu de placement qui le partagent avec un conjoint qui ne travaille pas. Il y a des membres de familles à revenu élevé qui touchent un revenu occasionnel qu'ils transfèrent à un autre membre de leur famille et qui ne paient pas d'impôt en raison de leur situation familiale.
Il ne faut peut-être pas songer à une augmentation généralisée, qui se révélerait très coûteuse. Pourquoi ne pas chercher des façons de cibler ces avantages fiscaux vers ceux qui en ont le plus besoin? Cela rejoint, je crois, ce que le député propose.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, sans le savoir, le député a fait valoir le point que je voulais faire ressortir. Il est comptable. Son explication, des plus éloquentes, illustre à merveille à quel point la Loi de l'impôt est actuellement compliquée, complexe et impossible à appliquer.
Nous proposons de remettre de l'argent dans les poches des contribuables à faible revenu. Les explications que le député a tenté de nous fournir étaient si longues que je n'ai rien compris à sa réponse.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député devrait écouter de nouveau l'explication. Si nous haussions de 1 000 $ le crédit d'impôt non remboursable, ce crédit d'impôt de 1 000 $ équivaudrait à un montant de 250 $ dans les goussets du contribuable. L'aspect qui lui échappe tient au fait que ces 250 $ supplémentaires aboutiraient dans les goussets de chaque contribuable du Canada, sans égard à son niveau de revenu, parce que chaque Canadienne et chaque Canadien ont droit au crédit d'impôt non remboursable.
Si le député comprend qu'il est très onéreux de verser 250 $ à chaque contribuable, ne serait-il pas préférable de trouver un moyen d'accorder aux personnes dans le besoin, aux Canadiennes et Canadiens à faible revenu, un montant de 500 $ au lieu d'en faire un programme universel? Je crois qu'il s'agit là de l'aspect que le député n'a pas saisi.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part à ce débat sur le rapport du Comité permanent des finances relatif aux consultations prébudgétaires.
Je dis qu'il me fait plaisir, et je suis heureuse de m'impliquer, mais je ne suis pas heureuse d'en débattre encore une fois pour essayer de démontrer à ce gouvernement combien il est dans l'erreur et à quel point il est en train de bâtir un surplus budgétaire sur le dos des plus démunis, sur le dos des malades, sur le dos des pauvres et des chômeurs.
Ce rapport marque le début d'une nouvelle ère, celle de l'arrogance libérale qui atteint des sommets historiques. Le Bloc québécois se dissocie avec vigueur du rapport libéral qui n'est qu'une supercherie de démocratie, un vulgaire outil de propagande du ministre des Finances. C'est un rapport centralisateur et méprisant à l'endroit des provinces.
Au nombre des mesures que l'on annonce dans la santé et l'éducation, on devine que le rêve secret des libéraux fédéraux, c'est de gouverner une province.
Le rapport de la majorité libérale dit que seul le gouvernement libéral a raison et que les Québécois et les Canadiens qui ont comparu devant ce Comité ont tort.
Le rapport de la majorité libérale trafique la réalité à plusieurs égards lorsqu'il affirme que c'est la volonté des Canadiens consultés de voir le ministre des Finances cacher volontairement la réalité des surplus en appelant cela de la prudence, des surplus que nous estimons à 15 milliards de dollars pour l'exercice financier en cours, alors que le ministre des Finances les évalue au plus à quatre milliards de dollars.
La semaine dernière, deux journalistes de sexe féminin étaient interviewées à une station de télé et elles ont fait part de leurs commentaires au sujet des consultations prébudgétaires. Ce sont des éditorialistes de journaux très connus au Canada anglais. Ces femmes ont dit exactement ce qui était pour se produire dans le budget. Elles ont aussi dit que le surplus budgétaire était d'un ordre plus élevé que ce que le ministre des Finances en dit.
D'une semaine à l'autre, il dit qu'il s'agira de cinq milliards de dollars, ensuite, ce sera trois milliards de dollars, et parfois, c'est sept milliards de dollars, mais je pense qu'il a laissé entendre que ce serait un peu plus de quatre milliards de dollars. Les journalistes ont dit: «On va vous dire ce que contiendra le prochain budget.» Normalement, un budget est tenu secret jusqu'à son dévoilement. Elles se sont alors mises à relater ce que contiendrait le budget, et c'est tout à fait crédible, parce qu'il y a eu une espèce de coulage et tout le monde en parle actuellement. Ce ne sera donc pas une surprise.
On sait qu'il y aura trois milliards de dollars qui seront mis sur la réduction de la dette. Il y aura deux milliards de dollars qui seront mis dans la santé, mais à condition que les provinces se plient aux volontés du gouvernement fédéral. Celui-ci va peut-être y injecter deux milliards, mais si les provinces refusent, voulant respecter la Constitution, parce que la santé est de juridiction provinciale, le gouvernement fédéral va seulement mettre un milliard de dollars dans tout le réseau de la santé à travers le Canada. On appelle cela du chantage.
On y va donc de trois milliards de dollars, peut-être deux milliards de dollars dans la santé, ensuite il y aura un autre deux milliards de dollars, car on va enlever la taxe cachée des contribuables à revenu moyen.
Si j'additionne ces montants, j'arrive à sept milliards de dollars, à part quelques milliards qui seront investis ou qui sont déjà investis qu'on va retrouver dans le budget. Cela fait un peu plus que ce que le ministre des Finances a dit. C'est un peu plus de quatre milliards de dollars.
Tous les problèmes de fonctionnement du réseau de santé sur une base pancanadienne proviennent essentiellement des coupures sauvages du ministre fédéral des Finances, des coupures de 6,3 milliards de dollars par année depuis que ce gouvernement est au pouvoir. Dans le rapport libéral, on peut lire, à la page 64, et je cite:
En diminuant les services de santé, les provinces ont touché l'un des symboles nationaux les plus chers aux Canadiens.
C'est le comble de l'arrogance, quand on sait que le gouvernement fédéral a pelleté son déficit sur le dos des provinces, sur le dos des malades et des plus démunis.
Le Bloc québécois déplore qu'en matière de santé, il ne soit aucunement fait mention de l'entente sur l'union sociale signée par tous les premiers ministres du Canada réunis à Saskatoon. Les premiers ministres des provinces demandent au gouvernement fédéral de remettre aux provinces les 6,3 milliards de dollars dans le Transfert social canadien. On ne mentionne pas cela dans le rapport. Ce n'est pas important. Les dix premiers ministres réclament qu'on remette les paiements de Transfert social au même niveau qu'en 1994, quand ce gouvernement est arrivé au pouvoir.
Cet argent n'appartient pas au gouvernement fédéral, c'est de l'argent qui provient des contribuables pour s'assurer qu'ils aient des programmes sociaux décents. Et la gestion des soins de santé appartient aux provinces.
Alors, le mandat du gouvernement fédéral, c'est de retourner l'argent aux provinces. Il me semble que c'est clair. Eh bien non, on coupe, on laisse les provinces aux prises avec des compressions dans leur milieu, alors que les coûts de santé sont de plus en plus dispendieux à cause du vieillissement de la population et de l'acquisition des nouvelles technologies. On dit aux provinces: «Vous administrez mal. On vient vous compresser et vous étouffer, mais c'est de votre faute. Si vous voulez de l'argent, on va vous en retourner, mais vous allez vous mettre à genoux.» C'est inconcevable!
J'espère que les gens qui nous écoutent vont comprendre la situation, parce que c'est inadmissible. Ce gouvernement arrogant se pète les bretelles et pense agir en bon papa. Son seul critère actuellement, c'est de passer à l'histoire. Le premier ministre Jean Chrétien veut de la visibilité partout; tout ce qu'ils font, c'est tenter d'avoir de la visibilité. On se fout des démunis, des chômeurs et des malades.
Le Québec a écopé d'une coupure de près de deux milliards de dollars par année, dont un milliard dans la santé. Les politiques de Jean Chrétien ont pratiquement coupé en deux la contribution du gouvernement fédéral en santé en l'espace d'un seul mandat.
Jean Chrétien se promène partout...
Le président suppléant (M. McClelland): Excusez-moi, mais la députée sait qu'elle ne peut nommer un député par son nom.
Mme Pauline Picard: Je m'excuse, monsieur le Président, je viens de faire un manquement au protocole.
On a entendu le député de Saint-Maurice, notre premier ministre, la semaine dernière, dire à la télévision: «Venez voir le Canada, le plus beau pays du monde.» Mais ici, il y a un million et demi de chômeurs, un million et demi d'enfants pauvres, et on se vante. Il n'y a pas de querelles, il n'y a rien, ça va bien, c'est l'harmonie entre les provinces. Voyons donc, sur quelle planète vit-il?
Il y a de plus en plus de sans-abri, et on le voit en se promenant dans les rues de Toronto. Je l'ai vu à une émission, la semaine dernière, sur CPAC. C'est incroyable de voir qu'il y a de plus en plus de gens dans la rue. Il n'existe aucun programme pour aider ces gens. Ensuite, on se promène à travers le monde et on dit qu'on vit dans le plus beau pays du monde, alors que d'un océan à l'autre, le réseau du système de santé est en train d'être démantelé, parce qu'on a coupé de l'argent qui nous revient et qui revient aux contribuables.
C'est inadmissible, et j'espère que le gouvernement et ses députés vont prendre conscience de ce qui est en train de se produire.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Drummond d'avoir partagé son temps de parole avec moi.
Je ne puis dire que c'est avec plaisir que je prends la parole sur le rapport du Comité permanent des finances sur les consultations prébudgétaires.
Si on fait un peu d'histoire, en 1997, j'ai fait le tour du Canada pour écouter les gens et prendre note de leurs recommandations quant à ce que devait contenir le budget de 1997. Qu'est-ce qui est arrivé? Absolument rien. On a fait déplacer des gens, on a dépensé beaucoup d'énergie et d'argent pour les écouter et, finalement, aucune des recommandations de ces gens n'est apparue dans le dernier budget.
À l'automne de 1998, lors de la dernière consultation, des gens se sont déplacés, encore une fois, pour venir témoigner et dire au ministre des Finances ce que devrait contenir le budget. Plus étonnant encore, le témoignage de ces gens n'apparaît même pas dans le rapport.
Le rapport qui a été déposé avant les Fêtes est un rapport créé, conçu et écrit par le boss, le vrai boss du Comité permanent des finances, c'est-à-dire le ministre des Finances. Ce rapport, si on le lit avec attention, vise à faire l'éloge de ce gouvernement, à dire combien il est beau, fin, intelligent, et à se péter les bretelles.
Le ministre des Finances, lorsqu'il se pète les bretelles, devrait le faire adéquatement. Il a prédit un surplus de deux ou trois milliards de dollars. D'après les chiffres du Bloc québécois, ce sera plutôt dix milliards de dollars, si ce n'est pas 15 milliards.
D'où vient ce surplus dont le ministre des Finances se vante? D'où viennent ces quelques milliards de dollars que le ministre des Finances a économisés? C'est facile, on n'a pas besoin d'avoir fait un cours classique pour savoir d'où ils viennent. Ils viennent, premièrement, des coupures indues dans les transferts aux provinces dans les services de santé, dans les services sociaux et dans l'éducation. Qu'on demande à ma collègue, la députée de Drummond, de parler des effets néfastes des coupures dans la santé dans toutes les provinces du Canada, principalement au Québec, et elle vous en entretiendra pendant des heures et des heures.
Mais d'où viennent ces surplus? Eh bien, depuis des années, le gouvernement d'en face augmente les impôts de la classe moyenne et des pauvres par la non-indexation des tables d'impôt. En outre, ils viennent du siphonnage éhonté que ce gouvernement a fait dans la caisse de l'assurance-emploi qui est payée par les travailleurs et les patrons pour créer une assurance-emploi afin d'aider les travailleurs lorsqu'ils se retrouvent en chômage. Donc, on a siphonné cet argent.
Il est chanceux, notre ministre des Finances, car les faibles taux d'intérêt des dernières années lui ont permis d'avoir des coûts de service de la dette moins dispendieux, de faire des économies sur les impôts. Les contextes économiques mondiaux ont aussi fait que ce gouvernement a eu des revenus plus importants que ce à quoi il s'attendait.
Non, ce ministre des Finances et ce gouvernement n'ont pas tenu leurs promesses. Rappelons ce qu'ils disaient: «Nous allons mettre fin au gaspillage éhonté.» Mais ils n'y ont pas mis fin encore. Ils disaient aussi: «Nous allons couper dans les programmes inutiles et désuets.» Ils forment d'autres programmes inutiles et désuets, comme celui des bourses du millénaire. Ils dépensent des milliards de dollars au lieu de remettre cet argent aux provinces pour qu'elles l'administrent efficacement. On continue les dédoublements dans les compétences des provinces.
On parle, dans ce rapport, «des énoncés sur la convention et sur la productivité». Mon oeil! Ce gouvernement devrait commencer par être efficace, productif et par bien gérer l'argent des contribuables.
Cette année, je ne me suis pas préoccupé de faire le tour du Canada pour aller écouter ce que les gens avaient à dire sur le budget. Je me suis assis chez moi, dans mon comté de Rivière-des-Mille-Îles—vous allez me permettre, monsieur le Président, de saluer les gens de mon comté—avec mes commettants, et nous avons demandé à M. et Mme Tout-le-Monde, à des gérants de banque, à des présidents de chambre de commerce, ce que le gouvernement devrait faire avec les surplus. Voici la réponse, en trois ou quatre catégories.
Premièrement, tout le monde, de façon unanime, a dit que ce gouvernement devrait retourner l'argent qu'il a pris dans les transferts aux provinces et leur redonner cet argent afin que les provinces puissent se sortir des problèmes de santé, des problèmes d'éducation et de ceux des services sociaux causés par les coupures dans les transferts.
Deuxième suggestion: il devrait y avoir une diminution d'impôt pour la classe moyenne et les plus défavorisés. Cela pourrait se faire par l'entremise d'une indexation de la table d'impôt.
Troisièmement: améliorer le régime d'emploi et diminuer la cotisation des employés et des employeurs.
Je suggère que le ministre des Finances aille faire un tour en Gaspésie et au Nouveau-Brunswick. Qu'il aille faire un tour chez les pêcheurs saisonniers qui ont des problèmes avec l'assurance-emploi. Qu'il aille y faire un tour; qu'il aille voir le vrai monde.
Comme dernière recommandation, tout le monde a dit que ce gouvernement devrait faire le ménage dans ses affaires, comme il le promet depuis 1993. On se souvient du fameux livre rouge de 1993. Ce gouvernement ne devrait pas créer d'autres programmes, comme le programme des bourses du millénaire, mais mettre en oeuvre des programmes nécessaires à la création d'emplois pour faire travailler les Canadiens et les Québécois.
C'est cela le rôle d'un gouvernement sensé, non pas de se péter les bretelles sur le dos des provinces et des pauvres travailleurs du Québec et du Canada.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat qui n'est pas du tout un débat prébudgétaire pour 1999.
En fait, il s'agit d'un débat prébudgétaire pour l'an 2000. Je pense que nous savons tous que le budget de cette année est à toutes fins utiles coulé dans le béton. Nous devrions plutôt parler des mesures budgétaires que le gouvernement devrait prendre pour l'an 2000. Il faut aux gouvernements beaucoup de temps pour préparer un budget. Je crois que l'on peut parler de huit à dix mois dans le cas du gouvernement actuel.
Il y a deux choses que j'aimerais que le gouvernement fasse pour l'an prochain.
La première a trait aux oeuvres de bienfaisance. Je crois avoir clairement établi que je préconise très fortement que le gouvernement réforme le secteur des oeuvres de bienfaisance, qu'il adopte des règles de transparence, qu'il instaure un meilleur gouvernement d'entreprise pour ce secteur et qu'il redéfinisse ce qu'est une oeuvre de bienfaisance.
J'attire l'attention sur une décision que la Cour suprême a rendue la semaine dernière. La cour invite le gouvernement à ne plus s'en remettre aux tribunaux pour définir ce qu'est une oeuvre de bienfaisance mais à demander au Parlement et à tous les Canadiens d'examiner toute la question du secteur sans but lucratif. Je ne doute pas que le gouvernement prenne cette affaire très au sérieux. Je sais, par mes contacts, que différents ministères étudient la question.
L'autre question sur laquelle je veux attirer l'attention de la Chambre est celle des rapports du gouvernement avec les autochtones du Canada. Nous dépensons beaucoup d'argent pour tenter d'aider les autochtones de toutes les régions du Canada. Il semble y avoir un problème. Il y a encore beaucoup d'indices qui révèlent que les autochtones sont aux prises avec des difficultés, notamment le problème de la pauvreté, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des réserves.
Je fais partie du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Des représentants de l'Assemblée des premières nations sont venus témoigner devant le comité en avril dernier. Ceux-ci ont mentionné dans leur mémoire que le revenu annuel moyen des autochtones était d'environ 14 000 $, tandis que celui des autres Canadiens se situait autour de 24 000 $. L'Assemblée a en fait commis une erreur qu'elle a par la suite corrigée dans une lettre, puisque le revenu moyen de l'ensemble des Canadiens est en réalité de 20 000 $.
J'ai décidé, comme il m'arrive parfois de le faire, d'examiner ces chiffres plus en détail. J'ai fait appel au service de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Je voulais savoir non seulement quels étaient les revenus moyens des autochtones et des non-autochtones, mais aussi quels avantages socio-économiques réels sont retirés par les deux groupes de Canadiens.
Je n'aime guère l'idée d'examiner la situation d'un groupe de Canadiens en fonction de leur race, mais il se trouve que, dans ce cas particulier, les autochtones sont définis séparément dans la Constitution et qu'à bien des égards ceux-ci font l'objet d'un traitement particulier de la part du gouvernement du Canada. Il s'agit là d'une question sur laquelle on devrait se pencher et on doit le faire.
Permettez-moi de vous citer quelques-uns des chiffres que j'ai ici avec moi. Parlons d'abord du revenu moyen. Le document dont s'est inspiré l'Assemblée des premières nations est un rapport publié par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien en 1991 ou 1992. Ce document traite du revenu moyen, en 1990, des Canadiens autochtones et non autochtones.
Soit dit en passant, il est intéressant de constater qu'entre 1985 et 1990, le revenu des autochtones est passé de 10 000 $ à 14 000 $. D'une façon plus précise, ce revenu est passé de 10 833 $ à 14 198 $. Il s'agit là d'une augmentation de 31,1 p. 100. Par comparaison, au cours de la même période, le revenu des Canadiens non autochtones a augmenté de seulement 6,9 p. 100, pour atteindre 20 264 $. Nous avons donc un revenu annuel moyen de 14 198 $ pour les autochtones, et un revenu annuel moyen de 20 264 $ pour l'ensemble des Canadiens, ce qui inclut les autochtones.
J'ai ici quelque chose d'autre qui est tiré de l'étude de la Bibliothèque du Parlement que j'ai commandée. Le document contient des données de Statistique Canada et diverses données provenant d'autres très bonnes sources. Il signale que pour la période de 1992-1993 le total des dépenses que le gouvernement fédéral a engagées à l'intention des autochtones s'élève à 6 milliards de dollars et des poussières. En outre, les provinces et les territoires ont dépensé 5 milliards. Ça fait 11,628 milliards de dollars en tout.
Tout cela est bien beau, mais le tableau que j'ai devant moi fait la moyenne de ce montant et il en ressort que les dépenses par habitant consacrées aux autochtones vivant dans les réserves et hors des réserves en 1992-1993 s'établissaient à 15 714 $. Les députés feraient bien de garder ce chiffre en tête puisque le tableau indique également combien on a dépensé pour l'ensemble des Canadiens durant la même période. Par «dépenses» on entend l'éducation, les transferts au titre du revenu, le logement, les soins de santé et les services sociaux, en un mot tout ce qu'un gouvernement fait pour sa population.
La moyenne des montants dépensés par le gouvernement fédéral et les provinces pour l'ensemble des Canadiens s'élève à 10 026 $ par an par habitant. Je rappelle que les gouvernements ont dépensé une moyenne de 15 714 $ par an dans le cas des autochtones et une moyenne de 10 026 $ dans le cas des Canadiens.
Pour avoir une idée de la situation réelle en ce qui concerne nos autochtones et les montants que les gouvernements leur consacrent, il suffit d'additionner le chiffre des dépenses consenties dans le cas des autochtones et des Canadiens au chiffre des revenus tirés des autochtones et des Canadiens. La richesse que génère la société est égale à ce que l'on peut tirer de notre travail et à ce que l'on reçoit du gouvernement sous la forme de services sociaux.
Or, quand on additionne ces chiffres, on constate que, dans le cas des autochtones, le gain économique total par habitant s'élève à 29 912 $. Pour l'ensemble des Canadiens, les dépenses totales par habitant s'élèvent à 30 290 $, ce qui représente une différence de 378 $. Il y a quelque chose qui cloche. Pour une raison quelconque, la différence entre le gain économique total chez les autochtones et celui des Canadiens n'est que de 378 $. Pourtant, nous avons des problèmes un peu partout au Canada. Que ce soit dans les réserves ou hors des réserves, bien des autochtones vivent dans la pauvreté, dans des conditions sociales qui déconcertent le reste du monde. Le Canada a du mal à tenir la tête haute lorsqu'il est question du traitement qu'il réserve aux autochtones.
J'espère que le gouvernement écoute. Le problème ne tient pas aux sommes que nous versons en prestations ni au revenu par habitant des autochtones, mais plutôt à une grave lacune au sein du régime. La somme de 11 milliards de dollars que le gouvernement fédéral et les provinces ont consacrée aux autochtones depuis 1993 ne se rend pas efficacement aux personnes ciblées. Il faut donc remettre en question l'imputabilité des autorités et réexaminer tout le mode de financement des collectivités autochtones vivant dans les réserves et hors réserve.
Nous traitons ici d'un des problèmes les plus cruciaux et les plus épineux qui touchent les Canadiens et qui devraient tous les préoccuper. J'espère que le gouvernement examinera les chiffres que je lui ai fournis et qu'il songera aux mesures qu'il doit prendre.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le député qui vient de prendre la parole a probablement donné aujourd'hui l'un des meilleurs aperçus de la situation des peuples autochtones qu'il m'est été donné d'entendre depuis mon arrivée ici en septembre 1997. Je ne puis me prononcer sur les statistiques et les autres faits se rapportant aux années 1992 et 1993. Les chiffres peuvent être déformés de sorte que nous ne sommes pas sûrs de ce qu'ils reflètent en réalité.
Le fait est qu'une utilisation judicieuse des ressources financières peut avoir un impact immédiat sur les pauvres à l'intérieur et à l'extérieur de la réserve. La question de la responsabilité a été soulevée par les pauvres qui vivent sur les réserves à travers le pays. C'est bien simple, vous disent-ils: «Le chef vit en face de chez moi dans une maison de 200 000 $. Je vis moi dans une maison sans l'eau courante, sans système d'évacuation, souvent mal isolée.» On sait parfaitement avec le temps combien de fonds la réserve a reçus pour le logement. Pourquoi certains ont tant et d'autres si peu? Ce sont les fonds dont parle le député.
Le député va-t-il demander à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de faire pression sur le gouvernement afin qu'il prenne des mesures dans le sens de ce que le député a dit aujourd'hui? S'il le fait, je serai heureux de l'appuyer.
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps de parole avec le député de Mississauga-Ouest. Je remercie le député de ses bons commentaires.
Les questions concernant les affaires autochtones sont très complexes parce qu'elles touchent à la vie privée de certaines personnes et que de fortes sommes d'argent sont en cause. Nous ne voulons pas nous ingérer et empêcher des gens de dépenser de l'argent d'une façon qui leur permette de contrôler leur avenir. À mon avis, les gouvernements ne se sont pas montrés assez fermes dans ce dossier. Ils n'ont pas exigé le genre de garanties de rendement que nous exigeons des autres secteurs de la communauté.
J'affirme au député d'en face que j'appuie la tentative du gouvernement d'accorder l'autonomie gouvernementale aux diverses collectivités autochtones du pays, dans la mesure où ces gouvernements autonomes devront faire preuve du même degré de transparence et de responsabilité que celui qu'on exige de tous les autres niveaux de gouvernement et des organisations du pays qui dépendent d'actionnaires ou de l'appui du peuple.
Le gouvernement avance dans la bonne voie. Il y a beaucoup de résistance, beaucoup de peur. Il y a de nombreuses préoccupations et l'on craint tout particulièrement de perturber les collectivités autochtones. Toutefois, nous savons aussi que cela n'a pas fonctionné par le passé. Dans ce dossier, nous devrions tous nous entendre, tous les côtés de la Chambre, pour tenter de résoudre le problème efficacement et avec compassion.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, comme il reste une minute, j'aimerais poser une autre question.
Le député qui vient de prendre la parole croit-il qu'il serait possible de prévoir un système redditionnel comparable à celui du vérificateur général pour les sommes que le gouvernement fédéral consacrera aux réserves autochtones et qui seront dépensées pour la communauté?
Il semble que c'est ce qui manque à l'heure actuelle. Il n'existe aucun vérificateur indépendant, qui ne peut pas être contrôlé par les gens qui manipulent l'argent, c'est-à-dire les chefs et les conseils de bande.
M. John Bryden: Monsieur le Président, le problème est qu'il faudrait avoir un vérificateur général qui contrôlerait les dépenses des municipalités, car essentiellement l'autonomie gouvernementale des autochtones équivaut à la création de municipalités par le gouvernement fédéral. Ce ne sont pas vraiment des États nations, mais plutôt des municipalités.
Selon moi, la véritable solution consisterait à exiger de ces organisations qu'elles appliquent le même type de règles de divulgation que celles qui sont prévues dans des mesures comme la Loi sur l'accès à l'information ou la liberté de l'information. Il appartient aux élus de déterminer si un gouvernement, à quelque palier que ce soit, s'acquitte bien de son travail. Sans ces règles de transparence, les gens ne sauront jamais à quoi s'en tenir et ne pourront pas agir de façon responsable.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'être de retour. Je remercie mes collègues de me laisser le temps de parler de certains aspects de ce qu'on appelle, sauf erreur, les consultations prébudgétaires.
Le député a soulevé un point intéressant. Il a déclaré que nous discutons en fait de deux choses à cette étape-ci, compte tenu que le budget sera déposé à la Chambre le 16 février. Nous discutons du budget de l'an 2000 et nous sommes également en train d'expliquer aux Canadiens les répercussions du budget de 1998 sur l'économie et sur l'ensemble du pays.
Les députés d'en face ont réclamé à grands cris des réductions d'impôts. Je m'attends effectivement à d'autres réductions d'impôts dans le budget. J'ai bon espoir que ce sera le cas. Le budget de 1998 a allégé les impôts de plus de 7 milliards de dollars, ce sur quoi les députés d'en face ont tendance à glisser. Les Canadiens, eux, le savent car ils en constatent les effets. Ils peuvent voir les avantages concrets dont ils bénéficient.
Mentionnons, par exemple, l'augmentation de la prestation fiscale pour enfant. Aux 850 millions de dollars annoncés dans le budget précédent, celui de 1997, on a ajouté 850 millions de plus. C'est de l'argent qui va directement aux Canadiens à faible revenu qui ont besoin d'aide pour mettre leurs enfants dans une bonne garderie pendant qu'ils travaillent.
En outre, le budget de 1998 a instauré un crédit d'impôt pour aidants. Je ne vois pas les députés d'en face se lever pour parler de l'importance de cette mesure. Pensons aux soins de santé et aux conséquences pour une famille d'avoir à prendre soin d'un parent. En 1998, le gouvernement a reconnu l'importance de ce fait. Plus précisément, le crédit d'impôt pour aidants réduit d'une somme pouvant atteindre 400 $ l'impôt fédéral des Canadiens qui prennent soin d'un parent âgé ou d'un membre handicapé de leur famille. C'est un allégement fiscal important conçu pour venir en aide aux gens qui en ont besoin. C'est ce genre de mesures que nous espérons voir en plus grand nombre dans le budget qui sera déposé à la fin du mois.
En outre, on a exonéré de la TPS et de la TVH les dépenses encourues en vue de prendre temporairement soin d'une personne atteinte d'un handicap ou d'une infirmité.
Encore une fois, on pourrait penser que les députés diraient aux Canadiens que, aider les gens qui en ont le plus besoin, c'est une bonne mesure budgétaire, une bonne décision sur le plan financier.
En outre, dans le budget précédent, la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, qui offre une aide fiscale aux Canadiens désireux de poursuivre leurs études, prévoyait plusieurs choses. Tout d'abord, un allégement d'impôt au titre des intérêts payés sur les prêts étudiants. Nous avions écouté les doléances des étudiants tant devant divers comités que dans nos bureaux. Ils nous avaient écrit pour nous dire que finir ses études avec une dette de 25 000 $ ou plus représentait un fardeau énorme. Nous leur sommes venus en aide et nous avons même décidé que, s'ils pouvaient prouver que leur situation financière était critique, on leur ferait grâce des intérêts.
Dans le dernier budget, on pouvait retirer de l'argent en franchise d'impôt des REER pour faire des études en cours de carrière. Dans la société actuelle, avec la compression des effectifs et les changements qui se sont produits, beaucoup de Canadiens, dont une bonne partie gagnent un revenu moyen, réclament un allégement fiscal. Beaucoup de Canadiens sont soudainement passés d'un revenu moyen à un revenu inexistant, tout simplement parce qu'ils ont fait l'objet d'une rationalisation, que leur employeur a modifié sa méthode d'exploitation ou que sais-je encore. Dans bien des cas, non seulement ils gagnent un revenu moyen, mais ils sont également au milieu de leur vie.
Ils peuvent puiser dans un REER prévu pour la retraite, afin de suivre des cours et, peut-être, de s'adapter au changement et de créer leur propre entreprise. Cet allégement fiscal a du bon sens, car il bénéficiera directement aux personnes qui ont besoin de cette aide. Il existe également un crédit d'impôt pour études et une déduction pour frais de garde dont peuvent bénéficier les étudiants à temps partiel.
Dans ses deux derniers budgets, le gouvernement s'est réellement efforcé d'accorder un allégement fiscal qui avait du bon sens. Il visait à aider les gens à adapter leur mode de vie pour s'occuper de personnes à charge malades ou handicapées, ou encore, à les aider à payer les études de jeunes membres de la famille.
Lorsque nous parlons du prochain budget, nous, les parlementaires, y aurons peut-être accès. Je crois, comme le député l'a mentionné, que ce budget a été finalisé. Comme il sera déposé d'ici quelques semaines seulement, il faudra peut-être le peaufiner, mais, en dernière analyse, les politiques du budget ont été débattues longuement à la Chambre. Des comités parlementaires ont été saisis de ces politiques. Les groupes parlementaires en ont discuté. Les Canadiens ont exprimé leur opinion. Ce budget est probablement chose faite. Le prochain sera pour l'an 2000.
Il est intéressant de noter qu'il s'agit ici de lutter pour obtenir sa part du gâteau. Une fois élus en 1993, les libéraux ont hérité d'une situation telle que partout dans le monde, notamment à New York et à Washington, on parlait du Canada comme d'un pays du tiers monde, à cause de son déficit de 42 milliards de dollars. Je souligne que le déficit est un découvert, un manque à gagner dans le budget de fonctionnement; ce n'est pas la dette. La différence est importante et les Canadiens doivent comprendre que, en 1993, le gouvernement consacrait à ses dépenses de fonctionnement 42 milliards de dollars de plus qu'il ne recevait.
Le monde entier nous regardait et disait que, compte tenu de la population du Canada, de ses 30 millions d'habitants, de la taille de son PIB et du taux de production totale, une dette de 42 milliards de dollars était inacceptable. On parlait du Canada comme d'un pays du tiers monde.
Cette comparaison nous fait un tort incroyable. Ce n'est pas seulement l'état d'esprit et le problème que cela engendre pour les Canadiens qui sont fiers de leur pays, qui répètent continuellement que les étrangers considèrent le Canada comme étant le meilleur pays du monde. Les Canadiens le savent, mais la situation les mettait mal à l'aise. Ils avaient l'impression que personne ne savait gérer leurs finances. C'était le cas, malheureusement. On en a eu la preuve. Or, le déficit a été éliminé et le gouvernement a remboursé 13 milliards de dollars d'une dette négociable. Pour la première fois peut-être depuis l'époque de Mike Pearson, la dette est en baisse. Sur le plan économique, la tendance est à la hausse. Les Canadiens sont fiers, non seulement parce qu'ils ont un pays formidable en raison du régime d'assurance-maladie, de la qualité de l'éducation, du niveau de vie des habitants et du drapeau, mais aussi parce que leur gouvernement s'est attaché à faire des compressions tout en mettant en place diverses solutions pour venir en aide aux Canadiens qui en avaient besoin, notamment au moyen de programmes d'allégement fiscal. Nous allons voir d'autres mesures en ce sens, et notre pays continuera de croître et de prospérer. Les Canadiens le savent et sont de plus en plus nombreux à le reconnaître. Les résultats sont solides et le deviendront encore davantage.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député de Mississauga-Ouest quand il a dit qu'on se disputait les dépouilles de l'excédent budgétaire et quand il a parlé des résultats remarquables de notre économie.
Comme nous le savons si nous avons regardé la télévision ou lu les journaux dernièrement, notre économie présente certains résultats remarquables. Le nombre des sans-abri, par exemple, a atteint un sommet sans précédent. Il s'agit presque d'un désastre national, et certes d'une honte nationale. Voilà un état de choses dont les libéraux ont été la cause; je suis donc d'accord avec le député de Mississauga-Ouest pour parler de résultats remarquables à cet égard.
Le député devrait considérer le nombre remarquable des gens vivant dans la pauvreté. On dénombre depuis 1993 un demi-million d'enfants de plus qui vivent dans la pauvreté et qui ont faim qu'il n'y en avait avant l'arrivée des libéraux au pouvoir. Voilà des chiffres remarquables, et ils le sont au sens où ils constituent une honte totale par rapport aux politiques du gouvernement libéral.
Nous espérons qu'on s'attaquera à ces problèmes dans le prochain budget. À Regina, on ne verse plus de prestations d'assurance-emploi aux gens qui méritent des prestations parce qu'ils sont chômeurs et qu'ils ont cotisé au régime. C'est à Regina en effet qu'on observe le pire résultat à cet égard, car seulement 19 p. 100 des gens en chômage qui ont contribué au régime d'assurance-emploi sont admissibles aux prestations. Le gouvernement s'est attaqué arbitrairement à ces gens qui ont le plus besoin de l'aide du programme d'assurance-emploi. Ce sont des résultats remarquablement mauvais pour le gouvernement.
Je me demandais ce que le député de Mississauga-Ouest avait à dire au sujet de ces questions qui sont désastreuses pour le gouvernement libéral, et ce qu'il prévoit que fera le budget pour régler la question des sans-abri, de la pauvreté et des chômeurs qui ne reçoivent pas les avantages qu'ils méritent.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, le député sera peut-être surpris, mais je suis d'accord avec lui sur certains points.
Nous sommes aux prises avec une crise du logement à l'échelle nationale, mais je fais la distinction entre la question du logement et celle des sans-abri. Le problème des sans-abri est davantage relié à la santé. Quiconque vit dans la rue en février au Canada n'est pas bien, et nous devons nous pencher sur les problèmes de santé mentale.
Nous avons été témoins des compressions. Le député parle de sa province. Je vais parler de la mienne. Nous avons été témoins de compressions dans le domaine de la santé mentale. Nous avons vu des gens qui vivent dans la rue parce que l'actuel gouvernement conservateur de l'Ontario a réduit l'argent investi dans le système de soins de santé à la suite de ses réductions d'impôts de 30 p. 100.
On peut blâmer le gouvernement fédéral d'avoir réduit les transferts aux provinces. En tant que nation, nous devons accepter la responsabilité d'une partie du problème. Mais le fait est que c'est le gouvernement de l'Ontario qui a réduit le nombre de lits en santé mentale, un peu partout dans la province, et que les gens touchés se retrouvent dans la rue.
J'aimerais aussi que nous ayons une politique nationale du logement. Je crois que tous les niveaux de gouvernement doivent recommencer à assurer un certain encadrement en matière de logements sociaux, pour le bien de tous les Canadiens. J'appuierais une telle mesure et je vais travailler en ce sens. Si tout cela ne se trouve pas dans le budget, le gouvernement cherchera à rétablir une certaine équité et veillera à ce que l'on crée des logements.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis persuadé que le député a déclaré qu'il était fier du système de santé du Canada. Or, peu importe où on va, le système de santé au Canada est une honte nationale. C'est une honte dans ma province, alors qu'on ne vienne pas parler avec fierté du plus grave problème social auquel les Canadiens font face. C'est un problème qui va se poser pendant encore pas mal de temps.
Je voulais le signaler. Je crois avoir entendu le député faire cette affirmation. Dans la négative, je vais retirer ma déclaration.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si je ne l'ai pas dit, je tiens à préciser que j'aurais souhaité le faire. Je l'ai probablement fait. Si je me rappelle bien, j'ai déclaré que les Canadiens sont fiers de leur système de soins de santé. Mais il est vrai que des problèmes se posent.
Il est assez intéressant d'entendre un député réformiste intervenir. On sait que les réformistes proposent que 50 p. 100 de l'excédent servent à des réductions d'impôts et 50 p. 100 au remboursement de la dette. Je suppose que la troisième tranche de 50 p. 100 irait aux soins de santé. C'est peut-être la façon dont les réformistes calculent.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, si personne ne veut défendre cette cause, je vais certes le faire. Je vais parler de trois choses ce soir, les réductions d'impôts, la réduction de la dette et les transferts au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Il y a, tout d'abord, la question de la réduction de la dette où le ministre des Finances réussit fort bien, selon moi. En effet, nous sommes passés d'un déficit d'environ 42 milliards de dollars par année à un excédent qui se situerait entre 4 et 8 milliards de dollars. La question qui se pose, c'est comment les Canadiens veulent utiliser l'excédent qu'ils ont créé eux-mêmes. C'est en hommage aux contribuables canadiens.
Je suis davantage en faveur de la réduction de la dette que le ministre des Finances. J'y affecterais davantage de fonds. Je considère que la dette est un fardeau pour nous et notre pays. Selon moi, l'engagement de 3,5 milliards de dollars est un geste minimal, étant donné la taille de notre dette nationale. Je suis quelque peu minoritaire à cet égard. Cet engagement à réduire la dette de façon constante est un premier pas, et il faut en féliciter le ministre des Finances.
Je suis très impressionné du fait que le ministre des Finances ait pu ramener le ratio de la dette brute par rapport au PIB à quelque chose comme 66 ou 67 p. 100, au lieu de 73 p. 100. C'est un exploit étonnant dont il faut le féliciter.
Lorsque le ministre des Finances présentera son budget, je l'exhorte à redire à combien se situe notre dette de façon qu'elle puisse être comparée à celle de nos concurrents. Lorsque ces gens à bretelles rouges, en Suisse, dont notre premier ministre a parlé compareront notre ratio d'endettement à celui d'autres pays, ils s'apercevront que c'est toute une réalisation. Lorsque la comparaison sera plus favorable, nous pourrons économiser sur les taux d'intérêt. J'espère que cela empêchera les soubresauts dans la valeur de notre dollar. Nous avons beaucoup fait pour réduire la dette, et je félicite le ministre des Finances de ses résultats.
Je lui demande instamment de déclarer à la Chambre dans deux semaines que nous avons réduit ou remboursé la dette à raison de 13 milliards de dollars en une seule année.
C'est là toute une réalisation. Le montant est considérable. C'est dire que le gouvernement canadien n'est plus présent sur le marché des emprunts.
La conséquence directe, c'est que l'argent qui servait autrefois à financer le gouvernement sera maintenant disponible pour le secteur privé.
J'ai eu la chance de discuter de cette question avec le gouverneur Thiessen. Il dit que, étant donné que le Canada n'emprunte plus, il y a plus d'argent disponible pour l'ensemble du pays, pour les investisseurs privés et les emprunts des sociétés.
Comme nous le savons tous, le financement par obligations ou emprunt coûte moins cher que le financement par actions.
Nous avons donné un avantage extraordinaire aux Canadiens en général et surtout à ceux qui doivent emprunter pour la capitalisation de leur entreprise.
C'est probablement en soi une conséquence méconnue d'une bonne façon de faire les choses au plan financier. À mon sens, notre gouvernement a bien fait les choses. Nous avons réduit la dette de façon absolue. Nous nous sommes engagés à réduire constamment la dette.
Nous l'avons ramenée à 73 p. 100, puis à 66 ou 67 p. 100, et nous espérons atteindre les 60 p. 100 ou un peu moins avant la fin de notre mandat. C'est en soi une réalisation remarquable.
Pour terminer sur la question de la dette, j'exhorte le ministre des Finances à faire deux choses: premièrement, à reformuler la dette en tant que pourcentage du PIB de sorte que la comparaison soit plus facile à faire entre notre concurrence et nous, et deuxièmement, à célébrer le fait que les Canadiens ont réussi à réduire absolument leur dette nationale de quelque 13 milliards de dollars cette année.
Je passerai maintenant à la question des baisses d'impôt. S'il y a un budget où l'on pourra baisser les impôts, c'est bien le prochain.
Certes, le contribuable assiégé de la classe moyenne du Canada mérite qu'on lui donne une chance. La surtaxe peut être supprimée à ce moment-ci. On a imposé cette taxe aux contribuables canadiens afin de lutter contre le déficit. La lutte contre le déficit est désormais terminée. Il n'y a plus de déficit et nous sommes désormais passés à la réduction de la dette. Cette taxe n'a plus sa raison d'être. J'exhorte le ministre des Finances à considérer cette réduction comme prioritaire.
De plus, 10 p. 100 des contribuables versent 50 p. 100 des impôts. Aussi difficile que cela puisse paraître, il faut reconnaître que ce sont ces contribuables qui portent le fardeau financier de notre pays. Quelqu'un qui porte le fardeau financier de notre pays comme le font ces 10 p. 100 de contribuables mérite d'être reconnu relativement à ce niveau d'imposition.
J'ai été un peu déçu que le ministre des Finances se soit retrouvé coincé politiquement par rapport aux réductions des cotisations à l'assurance-emploi. Comme les députés le savent, une réduction de 10 cents coûte 700 millions de dollars au gouvernement. Ces chiffres sont renversants.
Le gouvernement n'a eu d'autre choix que de réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Il a finalement consenti une réduction de 15 cents ou d'un peu plus d'un milliard de dollars. Cela laisse moins de marge de manoeuvre pour d'autres réductions d'impôt.
On peut légitimement faire valoir que d'autres réductions d'impôt auraient pu avoir préséance sur la baisse des cotisations à l'assurance-emploi.
Quelqu'un qui examine différents graphiques sur les impôts versés par les Canadiens, les taxes à la consommation, les impôts des sociétés, l'impôt à l'emploi et les impôts personnels constatera que le Canada est généralement assez concurrentiel par rapport aux autres pays membres du G7, dans presque toutes les catégories, à l'exception d'une, celle des impôts personnels. À cet égard, nous sommes désavantagés par rapport à nos plus proches concurrents, soit les Américains. Il y a un écart de l'ordre de 4 p. 100 entre les impôts concurrentiels que nous souhaiterions et nos impôts réels.
Personnellement, j'aurais préféré que le milliard de dollars prévu pour la réduction des cotisations à l'assurance-emploi s'applique à l'impôt sur le revenu des particuliers plutôt qu'à l'impôt à l'emploi. Il n'en demeure pas moins qu'un dollar, c'est un dollar. D'autre part, il aurait mieux valu répartir ces dollars entre une plus grande proportion de Canadiens.
Les compressions supplémentaires que j'aurais aimé voir concernent les seuils. Je sais qu'il a été beaucoup question du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. Je voudrais faire remarquer aux députés d'en face et à ceux de ce côté-ci que c'est un concept bien mal compris. En revanche, on comprend mieux celui des seuils.
De façon générale, notre régime fiscal est relativement concurrentiel jusqu'aux revenus de 60 000 $ ou 70 000 $. Après cela, notre compétitivité relativement aux seuils s'érode plutôt rapidement, notamment par rapport à nos plus proches concurrents, les Américains. Certes, nous ne pouvons nous attendre à régler tous les problèmes en modifiant les seuils, mais la seule chose que le gouvernement du Canada peut contrôler, c'est son régime fiscal. Nous n'avons aucune prise sur ce que gagnera un jeune ingénieur sorti de l'Université de Waterloo s'il travaille pour Microsoft par rapport à ce qu'il toucherait d'une entreprise de Toronto ou de Regina, mais nous pouvons agir sur notre régime fiscal.
Par conséquent, j'aurais aimé qu'on fasse quelque chose au sujet des seuils. Ma proposition, c'est que l'on relève le seuil le plus élevé à 70 000 $ ou à 80 000 $ et que cela soit le seuil maximal, et que l'on fasse passer le seuil moyen de 29 000 $ à 35 000 $ environ. Cela nous permettrait d'accorder un répit fiscal à bien des Canadiens et de ne pas imposer les Canadiens trop rapidement. Si le ministre des Finances a une marge de manoeuvre budgétaire pour le faire, je pense que c'est une solution qui vaut la peine d'être étudiée sérieusement.
Il y a également une certaine dose d'hypocrisie dans notre approche à cet égard. Comme nous pouvons le voir, nous sommes en train de passer d'une économie fondée sur les ressources à une économie fondée sur la connaissance. Avec cette transformation, on peut raisonnablement prévoir que quelques Canadiens s'en tireront plutôt bien.
Comment nous attendre à ce que les gens fassent l'effort d'élargir leurs connaissances si le régime fiscal ne leur laisse rien? Le Canada devra en tenir compte dans ses prochains budgets.
Le dernier point que je voulais aborder a trait au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il s'agit évidemment des sommes massives et des points d'impôt transférés aux provinces. Ce transfert représente entre 25 et 26 milliards de dollars.
Les députés auront sans aucun doute vu dans les journaux toutes les plaintes des premiers ministres provinciaux au sujet des «réductions du transfert canadien». Celui qui se plaint le plus fort est le premier ministre de ma province, qui attribue les résultats de sa propre incompétence et de sa mauvaise gestion de l'économie ontarienne à la réduction de 938 millions de dollars que le gouvernement fédéral a imposée à sa province au cours des six dernières années. Ce qu'il ne dit pas, c'est que les recettes de l'Ontario ont augmenté d'environ 10,5 milliards de dollars au cours de cette même période. Même en avec ce qu'il est convenu d'appeler les mathématiques de Mike Harris en Ontario, il est en avance de quelque neuf milliards de dollars. Toutefois, lorsqu'une personne s'engage en principe à faire de la réduction des impôts sa principale priorité, elle provoque habituellement une situation où elle doit intervenir dans d'autres secteurs. Elle doit faire des compressions dans le domaine des soins de santé, effectuer des réductions dans le secteur de l'éducation et accroître graduellement la dette.
Oh surprise, c'est ce qui s'est produit en Ontario. Sous la gouverne de M. Harris, la dette a connu une augmentation de l'ordre de 20 à 30 milliards de dollars. Selon la date à laquelle il déclenchera des élections, elle pourrait atteindre les 30 milliards de dollars. À l'heure actuelle, elle se situe aux environ de 20 milliards de dollars. Cette année seulement, les réductions d'impôts coûteront au Trésor de l'Ontario quelque 4,5 milliards de dollars. Ces réductions d'impôts suffiraient à elles seules à éponger le déficit et entraîneraient un léger excédent s'il y avait une saine gestion.
Comme l'ont signalé d'autres députés d'en face, notre régime de soins de santé laisse vraiment à désirer. Ce n'est pas le régime sur lequel nous souhaiterions compter. L'argent venant de ces réductions d'impôt aurait pu être affecté aux priorités en matière d'éducation, mais cela n'a pas été le cas.
Par conséquent, lorsqu'une personne s'engage sur le plan idéologique à faire de la réduction des impôts sa principale priorité, elle gère nécessairement mal les finances du gouvernement et, en pareille situation, elle doit jeter le blâme sur quelqu'un. Pourquoi alors ne blâmerait-elle pas le gouvernement fédéral qui a réduit de 938 millions de dollars le TCSPC de l'Ontario sur une période de six ans?
Il ne faut pas oublier qu'une saine gestion au niveau fédéral a eu pour effet de faire baisser les taux d'intérêt. Cette réduction des taux d'intérêt a fait économiser quelque 1,3 milliard de dollars à la seule province de l'Ontario, ce qui fait plus que neutraliser la réduction minimale du TCSPS.
Gouverner, c'est choisir ses priorités. Quelles seront nos priorités? Si on regarde les priorités du gouvernement actuel, il a d'abord accordé la priorité à la réduction et à l'élimination du déficit. Il a atteint cet objectif. C'est tout un exploit que de passer d'un déficit de 42 milliards à un excédent de l'ordre de 4 à 8 milliards de dollars en l'espace de six budgets.
Le gouvernement s'est ensuite donné comme priorité de réduire la dette en termes absolus. Treize milliards de dollars de moins en un seul exercice, c'est tout un exploit.
Il a ensuite accordé la priorité à la réduction des impôts et, l'an dernier, a accordé certains allégements fiscaux aux contribuables à revenu moins élevé. Je félicite le gouvernement pour cette initiative. Je voudrais maintenant voir les contribuables à revenu plus élevé bénéficier d'une réduction d'impôt.
Enfin, le gouvernement a fait tout cela sur une période de six ans, tout en réduisant le moins possible les paiements au titre du TCSPS.
Le Canada est bien plus que dix petits fiefs et une entité investie du pouvoir d'imposition. Le Canada est une nation. Les priorités de notre nation ont été établies par le gouvernement, et j'appuie ces priorités.
J'encourage le gouvernement à continuer de réduire la dette, à accorder certains allégements fiscaux aux Canadiens qui ont porté la plus grande part du fardeau et à continuer à prioriser les besoins de notre pays de la façon que j'ai décrite.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'aborder certains points avec le député de Scarborough-Est. Celui-ci a parlé des priorités qui, selon lui, sont celles du Parti libéral. Il nous a aussi révélé, d'une façon surprenante, que les libéraux ont accordé la priorité à la santé. Permettez-moi de revenir brièvement sur tout cela.
Si je me souviens bien, lors de la campagne électorale de 1993, les libéraux avaient trois priorités: abolir, supprimer et éliminer la TPS; renégocier et émasculer l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, qu'ils ont appuyé par la suite; et appuyer notre système national de santé.
Je viens de la Saskatchewan. Le député d'en face a parlé de la situation en Ontario. Du point de vue des priorités libérales, l'expérience de la Saskatchewan a été pour le moins intéressante. Toutefois, celle-ci ne saurait être considérée comme le reflet d'une priorité, que ce soit du point de vue de notre province ou de tout autre point de vue.
Par exemple, nous avions auparavant une entente de partage des coûts à 50-50 avec le gouvernement fédéral, en ce qui a trait aux soins de santé. Les députés savent-ils ce qu'il en est de cette entente maintenant? Celle-ci n'est plus à 50-50. Ni à 40-60. Non plus qu'à 25-75. Ni même à 15-85. La contribution du fédéral aux soins de santé en Saskatchewan n'est plus que de 14 p. 100. Telle est la façon des libéraux de définir leur priorité en matière de santé. Ils coupent, coupent et coupent encore. À 14 p. 100, cela veut dure que les habitants de la Saskatchewan assument 86 p. 100 de leurs dépenses de santé. Voici une question prioritaire que le député abordera, je l'espère, dans le prochain budget.
En cinq ans, le gouvernement libéral, qui considère les soins de santé comme prioritaires, a réduit d'un milliard de dollars le budget de notre système de soins de santé. J'ai peine à imaginer l'ampleur de la réduction si les soins de santé n'avaient pas constitué une priorité. Elle aurait peut-être été cinq fois plus importante, qui sait. N'empêche que un milliard de dollars, cela représente 1 000 $ par personne—homme, femme et enfant—en Saskatchewan. Nous avons chacun 1 000 $ de moins au titre des soins de santé. Or, le gouvernement néo-démocrate, dans sa sagesse, a trouvé les 1 000 $ par personne qui manquaient et n'a pas refilé aux contribuables la facture des compressions que le fédéral avait imposées à la province au chapitre des soins de santé. Nous avons remplacé chaque dollar enlevé dans un domaine que les gens d'en face disent prioritaire.
Nous avons également vu ce que valent leurs belles priorités pour ce qui touche la réduction des impôts des particuliers en Saskatchewan et ailleurs au Canada. Ils ont éliminé la subvention du Nid-de-Corbeau, encore un milliard de dollars de moins dans l'économie de la Saskatchewan. En plus, ils ont majoré les frais de transport par rail de 25 p. 100 à 33 p. 100 pour tous les agriculteurs. C'est une priorité.
En ce qui concerne les soins de santé, le transport et l'agriculture en Saskatchewan, on se rend compte que même les libéraux provinciaux considèrent les soins de santé comme prioritaires et jugent que le NPD n'en fait pas assez en cette matière. Le NPD a su trouver un milliard de dollars pour compenser la réduction imposée par le gouvernement libéral, mais les cousins libéraux fédéraux continuent de s'en prendre au système de soins de santé.
Le député est-il prêt à mettre son siège en jeu et à démissionner, si le budget n'accorde pas aux soins de santé la priorité qu'il prétend qu'ils ont?
M. John McKay: Madame la Présidente, je ne puis me prononcer avec certitude sur les chiffres concernant la Saskatchewan. cependant, le député oublie, comme M. Harris en Ontario et presque tous les premiers ministres provinciaux, que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui est fondé sur le transfert en bloc, combine espèces et points d'impôt. En Ontario, l'application combinée de versements en espèces et de transferts de points d'impôt n'a pas entraîné une réduction de 6 milliards de dollars des transferts à cette province, comme le soutient M. Harris. En fait, la réduction des transferts a été d'un peu moins d'un milliard de dollars. Le gouvernement a pu, à la faveur de cet exercice, assainir ses finances.
Je présume que des chiffres comparables s'appliquent à la Saskatchewan, qui affiche un des meilleurs dossiers de toutes les provinces au chapitre du chômage. Les transferts en matière de santé et de programmes sociaux y ont très peu diminué.
Je signale également à mon collègue d'en face que les paiements de péréquation n'ont pas été réduits au cours de cette même période, ce qui a coûté cher au Trésor fédéral et aux contribuables canadiens.
D'autre part, les paiements en espèces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ne baisseront pas en deçà de 12,5 milliards de dollars, et cela en dépit du fait que les provinces avaient déjà signé une entente prévoyant une réduction jusqu'à 11 milliards. Les provinces pourront donc disposer ensemble de 7 milliards de dollars de plus.
Je rappelle également que le dernier budget prévoyait le versement de 150 millions de dollars au fonds de transition de la santé et de 50 millions de dollars au système canadien d'information sur la santé.
Il est également question d'utiliser divers types de bulletins qui permettraient d'évaluer l'utilisation qui est faite de l'argent investi dans les soins de santé. J'ai été désagréablement surpris d'apprendre que le régime manitobain ne se compare pas à celui de la Saskatchewan, lequel n'est pas comparable au régime ontarien.
Les Canadiens consacrent environ 80 milliards de dollars par année, soit environ 9 p. 100 du PIB, aux soins de santé et ils n'ont aucune idée de ce qu'ils obtiennent du régime. Dans certains autres pays, des régimes de santé comparables représentent 7 p. 100 du PIB. Comment ces pays font-ils pour offrir un système de soins perfectionné, bien géré et accessible, qui représente 7 p. 100 de PIB, comparativement à 9 p. 100 dans notre cas?
Je félicite le ministre de la Santé qui insiste auprès des premiers ministres provinciaux et de leurs ministres de la Santé pour qu'ils rendent compte de la gestion des fonds qui sont injectés dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, il est toujours intéressant d'écouter le député de Scarborough-Est et son copain de Mississauga-Ouest. Le problème avec les députés libéraux, c'est qu'on ne peut leur donner de tapes dans le dos, car ils le font eux-mêmes.
En ce qui concerne la prospérité de l'Ontario, l'année dernière, 73 p. 100 de tous les nouveaux emplois nets créés dans le secteur privé l'ont été dans cette province et une forte proportion des autres qui l'ont été en Alberta. N'est-il pas paradoxal que les deux provinces qui ont les impôts les plus bas aient créé la majorité des emplois et aient également apporté probablement la plus grande contribution à la réduction du déficit?
J'ai entendu le député de Scarborough dire que le gouvernement ontarien avait accru ses recettes de près de 10 milliards de dollars grâce à une augmentation d'impôts de 30 p. 100. N'est-il pas paradoxal que les augmentations ou diminutions d'impôts accroissent les recettes? Je voudrais que le député nous parle de cela.
Le député a affirmé qu'il était un partisan de la réduction de la dette. N'est-il pas d'accord pour dire alors que si nous avions inséré la réserve pour éventualités dans un calendrier de remboursement, avec les coûts de service de la dette, nous pourrions rembourser la dette en 35 ans? Le député serait-il en faveur de bloquer ainsi cet argent?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste une minute au député.
M. John McKay: Madame la Présidente, j'ignore si en une minute je peux parler de la corrélation simpliste entre les réductions d'impôts et la bonne gestion de l'économie.
Il est vrai qu'à ce stade-ci l'Ontario profite d'une forte croissance économique et qu'on y crée beaucoup d'emplois. Cependant, cela n'a aucun lien avec les réductions d'impôts. Je prétends en toute déférence à l'égard du député qu'on ne pourrait faire un lien plus simpliste que celui-ci.
En fait, l'économie de l'Ontario est florissante grâce à d'importants investissements dans l'économie du savoir et dans d'autres secteurs de l'économie ainsi que grâce à sa situation économique par rapport aux États-Unis. Les réductions d'impôts n'ont pas nécessairement les effets que le député pense.
En effet, sous la gouverne du premier ministre Harris, on a accru la dette de 20 à 30 milliards de dollars. Et il ne faut pas oublier le service de cette dette de 20 ou 30 milliards de dollars. Même avec les faibles taux d'intérêt dont nous jouissons actuellement grâce à la bonne gestion du gouvernement fédéral, le service de la dette représente un fardeau supplémentaire de près de 1,5 milliard de dollars pour les contribuables ontariens.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je suis sûre que lorsque le gouvernement révélera son budget, ça sera son excuse pour tout, pour ne pas mettre de l'argent dans le système de soins de santé comme pour ne pas lutter contre la pauvreté chez les enfants. Comme les années précédentes, le gouvernement parlera d'excédents et de la nécessité de réduire la dette.
Les Canadiens en ont assez de la langue fourchue du gouvernement. Ils savaient déjà l'an dernier que ce n'était pas parce qu'il avait mis fin aux compressions qu'il allait remettre de l'argent dans les soins de santé.
Les Canadiens savent que l'argent versé par les employeurs et les employés ne devrait pas servir au gouvernement pour accorder des faveurs. Les Canadiens savent que les cotisations d'AE ne devrait pas faire partie des excédents du ministre des Finances. Les cotisations d'AE ne devraient pas servir à construire un manège militaire à Shawinigan. Elles ne devraient pas non plus aller dans le fonds des bourses du millénaire, veau d'or du premier ministre. Sans les cotisations d'AE, l'excédent du ministre des Finances n'est plus si important. Il devrait arrêter de nous rebattre les oreilles, il n'a pas vraiment de quoi se vanter.
Car la vérité, c'est que les ministériels ne devraient pas être si fiers. Le déficit social a atteint un point extrême. Rappelons certaines des merveilleuses contributions du gouvernement depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir. Il n'y a que l'iceberg qui manque.
La pauvreté chez les enfants a augmenté de 500 000 $. La situation des sans-abri est une catastrophe nationale. Toutes les provinces ont demandé au gouvernement d'intervenir pour sortir le système de soins de santé de l'état critique dans lequel il se trouve, mais le député de Scarborough-Est dit qu'elles ne savent que se plaindre.
Il a fallu un an pour que les ministériels daignent écouter, à moins que la situation ne soit à ce point mauvaise qu'ils ne peuvent éviter de ressentir la honte et l'embarras causés par la baisse de la position sociale du Canada.
Je voudrais lire un passage d'une lettre que j'ai reçue pendant l'intersession.
Il est très difficile de survivre avec une pension de vieillesse de nos jours. C'est ce que ma femme et moi essayons de faire. Elle a 70 ans et j'en ai 76. Le prix des biens essentiels augmente tous les jours et il est tellement difficile de joindre les deux bouts.
En 1998, le gouvernement a augmenté notre franchise de 300 $, de sorte que nous devons maintenant débourser 600 $ avant d'obtenir quelque escompte que ce soit sur le prix des médicaments. Nous prenons tous deux des médicaments. C'est un coup bas.
Le coût de la vie dans le Nord est effrayant. Nous payons très cher pour faire rouler nos voitures. Nous n'avons pas les moyens de partir en vacances, ce à quoi nous devrions avoir droit à notre âge.
Le gouvernement fédéral a jugé bon de renoncer à des impôts de 700 millions de dollars que devaient des gens qui sont déjà milliardaires. C'est sûrement le contribuable moyen qui devra combler l'écart.
Voilà le legs des libéraux à l'aube du nouveau millénaire. Il faut que le gouvernement fasse bonne figure avec le prochain budget. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser les choses empirer. Les Canadiens ne toléreront pas ce manque de vision de la part du premier ministre. Le gouvernement doit prendre un engagement sérieux envers la population du Canada. Quelles sont les options à envisager pour améliorer l'état déplorable des conditions sociales au Canada?
À tout le moins, il faut remettre 2,5 milliards de dollars dans le régime de santé. C'est le strict minimum. Les cotisations à l'assurance-emploi devraient être réinvesties dans le programme. Nous avons tous entendu parler des statistiques révoltantes, dans tout le pays, au sujet du nombre de travailleurs qui ne peuvent plus toucher de prestations, non pas parce que les ressources financières sont inexistantes, mais parce que le gouvernement a modifié les règles de sorte qu'ils sont de moins en moins nombreux à pouvoir bénéficier de prestations. À quoi sert un régime d'assurance si les gens qui en ont le plus besoin ne peuvent pas en toucher les prestations?
Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a mentionné les chiffres déplorables qui concernent sa circonscription. Seulement 19 p. 100 des chômeurs peuvent toucher des prestations d'assurance-emploi. Vous m'en direz tant de l'assurance-emploi. Dans ma circonscription, les prestations d'assurance-emploi ont diminué de 16,9 millions de dollars.
Qu'on réduise la TPS de 1 p. 100. Cette réduction, ainsi que le réinvestissement des cotisations dans le régime d'assurance-emploi, constituent les meilleurs moyens d'encourager la création d'emploi et de relancer les économies locales. Ainsi, tous les Canadiens, travailleurs, chômeurs, malades et entreprises locales, en bénéficieront, et non seulement le milliardaire qui a bénéficié de la déduction d'impôt de 700 millions de dollars.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais faire une observation et poser une question à la députée de Churchill.
Je suis en grande partie d'accord avec ce qu'elle a dit. Cependant, une chose me chicote en ce qui concerne les transferts et je suis certain que la députée sera de mon avis. D'une certaine façon, le gouvernement dit que ces transferts entraînent l'obligation de rendre des comptes. Cela m'inquiète car, en parlant de la nécessité de rendre des comptes, en réalité, le gouvernement dit que ce n'était pas le cas auparavant.
Ceux qui sont le mieux placés pour gérer un régime d'assurance-maladie dans ma province, dans ma circonscription sont ceux qui y vivent, n'est-ce pas? Je me demande bien pourquoi on leur demanderait de rendre des comptes. Faudra-t-il mettre en place des tas de gens qui expliqueront comment l'argent destiné à la santé, à l'éducation ou à l'aide sociale est dépensé?
À l'heure actuelle, je ne saurais vraiment pas comment fournir des soins de santé dans un village situé sur la côte de Terre-Neuve. La députée est-elle d'accord avec le gouvernement quand il dit voici le montant qui vous sera attribué, à condition que vous rendiez des comptes sur la manière dont les fonds seront dépensés, comme si les gens étaient incapables de dépenser l'argent de leurs impôts?
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, l'obligation de rendre compte ne me préoccupe pas du tout. Les Canadiens veulent savoir comment est dépensé l'argent de leurs impôts et nous parlons d'une obligation raisonnable de rendre des comptes.
Encore une fois, je parle de la langue de bois qu'utilise le gouvernement. Nous avons tous lu les commentaires du ministre des Transports sur les dollars versés aux termes d'accords, sur l'absence de processus de suivi et sur le péage sur les routes du Nouveau-Brunswick qu'il faut attribuer au fait que personne n'avait à rendre des comptes. Il est important de reconnaître qu'il faut rendre des comptes et que ce qui s'est passé dans ce cas est condamnable.
Le régime d'assurance-maladie au Canada ne causait pas de problème. Il n'y avait pas de problème grave avant que le gouvernement prenne les commandes et que les fonds deviennent si maigres que le gouvernement doive s'en prendre à quelqu'un quant à l'utilisation des fonds. Nous n'entendions pas les Canadiens se plaindre des situations dont ils parlent maintenant, dont le fait qu'il faille attendre de six mois à un an avant d'obtenir une intervention chirurgicale, ou attendre trois, quatre ou cinq mois avant de recevoir un traitement pour le cancer du sein. Voilà l'héritage du gouvernement libéral, et cela n'a rien à voir avec l'imputabilité.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'ai cru entendre que la députée d'en face souhaitait obtenir un allégement fiscal à l'égard de la TPS. La députée sait-elle combien d'argent la TPS a fait entrer dans les coffres de l'État fédéral? Quelle a été l'incidence nette des fonds qui ont été recueillis? À combien s'élève l'apport de la TPS au trésor fédéral? La députée a-t-elle réfléchi à ce que coûterait au trésor fédéral une réduction d'un point du taux de la TPS? Cette réduction de la TPS constitue-t-elle une priorité à laquelle la députée donnerait préséance sur toutes les autres priorités?
La députée sait-elle si les taxes à la consommation établies dans notre pays sont comparables aux taxes à la consommation dans d'autres pays?
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, à propos du résultat final, je ne connais pas tous les chiffres concernant les taxes à la consommation dans tous les domaines.
Pour ma part, je n'ai jamais rechigné à payer ce que je dois pour ce que je reçois. Je n'ai jamais rechigné à payer mes impôts. J'en ai bénéficié largement en tant que Canadienne. Ma famille en a bénéficié sous la forme des écoles publiques, des routes et du système de santé. Je paie mes impôts sans rechigner quand j'en reçois pour mon argent, mais cela n'a pas toujours été le cas.
Quant à la réduction d'un point du taux de la TPS, il ne fait pas de doute que les avantages qu'en retireront les économies locales et les contribuables profiteront à tous les contribuables qui paieront 1 p. 100 de moins de TPS. Ce n'est pas le cas quand une personne bénéficie d'un allégement fiscal. Voilà le problème auquel les Canadiens veulent qu'on s'attaque dans le régime fiscal. Ils veulent quelque chose qui sera équitable pour tout le monde.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'ordre spécial adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre continuera l'étude des ordres émanant du gouvernement.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE
L'hon. Fred Mifflin (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire et une autre loi en conséquence soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux aujourd'hui de prendre la parole pour exprimer mon appui au projet de loi C-58 qui a été examiné par le Comité permanent des transports en novembre dernier et a été finalement renvoyé à la Chambre en vue de la troisième lecture. Je remercie mes collègues de leur diligence face à cette importante mesure législative.
Des experts indépendants et du Ministère ont déjà consacré deux études approfondies à la Loi sur la sécurité ferroviaire. L'une en 1994 et l'autre, plus récente, en 1997. Ces études confirment la validité des principes qui sous-tendent la loi. Dans les deux cas, l'excellent bilan de l'industrie ferroviaire canadienne en matière de sécurité a été clairement reconnu et nous en sommes très fiers.
Ces études ont cependant fait ressortir des possibilités de d'améliorer la législation visant à rendre encore plus efficace ce cadre de sécurité. Les propositions de modification que l'on trouve dans ce projet de loi ont été préparées après de longues consultations avec les entreprises ferroviaires, les syndicats des chemins de fer, la Fédération canadienne des municipalités, le Conseil canadien de la sécurité, Transports 2000 et les autres parties intéressées, et elles étaient nombreuses.
Il y a eu des consultations jusqu'à la fin d'octobre dernier. Ces séances ont donné aux intervenants la possibilité de parvenir à un consensus sur l'intention des modifications proposées à la Loi sur la sécurité ferroviaire qui se fondent sur les meilleures pratiques utilisées en matière de sécurité dans les autres moyens de transport.
Les avantages de cette vaste consultation ont été amplement démontrés par le fait que nos intervenants ont eu tôt fait de constater que la nouvelle mesure législative reflétait leurs vues. Ils ont donc fait savoir au comité permanent qu'ils souscrivaient entièrement au projet de loi.
Je suis heureux d'informer la Chambre que les modifications proposées dans le projet de loi C-58 et approuvées par le Comité permanent des transports nous permettront de mieux rassurer les Canadiens quant à la sécurité ferroviaire chez nous.
Certaines des modifications les plus importantes prévues dans le projet de loi ont pour but de rendre notre réseau ferroviaire beaucoup plus sûr. En voici quelques-unes: un nouvel énoncé de politique; le pouvoir d'exiger que les sociétés ferroviaires appliquent des systèmes de gestion de la sécurité, avec un mécanisme de vérification; le pouvoir d'exiger que les chemins de fer communiquent une information critique sur la sécurité, ce qui est une obligation absolue; une nouvelle injonction en matière de sécurité visant les lacunes des systèmes de gestion de la sécurité; des pouvoirs accrus pour les inspecteurs de la sécurité ferroviaire; un meilleur processus de consultation avec toutes les parties intéressées.
Nous croyons que ces mesures et d'autres qui sont proposées dans le projet de loi seront très avantageuses pour les Canadiens en améliorant tous les éléments du système ferroviaire.
Je puis donner l'assurance que Transports Canada accorde la plus haute importance à la sécurité ferroviaire. Comme l'a fait observer le Bureau de la sécurité des transports, le Canada a un bilan enviable en matière de sécurité ferroviaire. Pour que ce bilan reste excellent, les inspecteurs du ministère continueront de surveiller la performance de toutes les sociétés ferroviaires en matière de sécurité.
Transports Canada continuera également de prendre des mesures pour combler les lacunes de sorte que la sécurité du réseau des transports canadiens ne soit pas compromise.
Le cheminement de cette mesure législative a été caractérisé par la coopération entre toutes les parties. Les chemins de fer et les syndicats, les provinces et les municipalités, sans oublier les associations professionnelles, ont tous contribué à l'élaboration du projet de loi.
L'an dernier, au Comité permanent des transports, de nombreux témoins sont venus appuyer ce qui leur semblait être une bonne mesure législative. Les parties intéressées, l'industrie et les syndicats ont fait l'éloge des modalités d'élaboration du projet de loi. Ils ont plus particulièrement prisé l'occasion d'exprimer sans réserves leurs préoccupations et le fait qu'on répondait à ces préoccupations.
Ainsi, donnant suite à des observations formulées au comité, le gouvernement s'est fait un plaisir d'ajouter un article au projet de loi, le 26.2, qui dit que le matériel ferroviaire a priorité aux passages à niveau. Cette disposition jouit d'un large appui parmi les intéressés et est satisfaisante pour les parties concernées.
Il peut sembler évident que le matériel ferroviaire a la priorité, compte tenu de la taille d'un train par rapport à un pauvre petit véhicule à moteur. Cependant, le préciser en termes clairs aidera peut-être les Canadiens à prendre conscience du fait que, contrairement aux véhicules à moteur, les véhicules ferroviaires ont besoin d'une grande distance pour s'arrêter. Cette disposition aidera donc à sensibiliser le public et à promouvoir la sécurité aux passages à niveau.
Les amendements de forme proposés par les membres du comité permanent ont aussi été incorporés dans le projet de loi. Grâce à ses efforts, le Comité permanent des transports a permis d'améliorer une mesure législative déjà très bonne.
Le projet de loi prévoit une façon très nouvelle de régler le problème de l'utilisation du sifflet lors du passage du train dans une localité. Le sifflet signale l'approche d'un train à un passage à niveau. Ce système de sécurité extrêmement simple a toujours été efficace, mais peut beaucoup déranger les gens qui vivent à proximité de la voie ferrée, surtout à trois ou quatre heures du matin. Au fil des ans, l'utilisation du sifflet aux passages à niveau dans certaines localités a été abandonnée, ceci à la suite de lignes directrices très strictes établies par Transports Canada.
En vertu de ce projet de loi, auquel souscrivent les représentants municipaux et, en particulier, la Fédération canadienne des municipalités, l'utilisation du sifflet sera interdite dans les localités où le gouvernement local a adopté une motion en approuvant l'interdiction et si la localité en question satisfait aux normes de Transports Canada décrites dans le projet de loi. Cette mesure devrait, à notre avis, encourager la coopération en cas de problème à résoudre entre les compagnies de chemin de fer et les localités.
Pour conclure, la sécurité des transports au Canada est la priorité numéro un de Transports Canada. Je pense que ces modifications à la Loi sur la sécurité ferroviaire renforceront le cadre de réglementation régissant la sécurité de ce mode de transport essentiel et permettront de veiller à ce que les compagnies ferroviaires canadiennes améliorent leur performance en matière de sécurité au XXIe siècle.
Je demande à tous les députés à la Chambre de faire en sorte que le projet de loi soit rapidement adopté de façon à ce que l'autre Chambre puisse l'examiner.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, le 7 décembre 1998, le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire, était adopté à l'unanimité à l'étape du rapport. Comme la mesure législative dans son ensemble est utile, mes collègues réformistes et moi avons préféré nous pincer le nez, serrer les dents et voter en faveur d'un projet de loi que le gouvernement cherchait à faire adopter trop rapidement et qui n'a pas été dûment étudié en comité.
Contrairement à ce que le secrétaire parlementaire prétend, les intervenants n'ont pas tous eu l'occasion de se faire entendre. De plus, je ne connais aucun amendement proposé par les partis d'opposition qui a été sérieusement débattu au comité et encore moins adopté.
Si l'on prend l'habitude de modifier l'horaire du comité pour plaire au ministre, je tiens à signaler au ministre et à la Chambre que l'opposition officielle se montrera moins indulgente à l'avenir.
Ce soir, je signale aux députés l'une des lacunes de la Loi sur les transports du Canada qui a été portée à mon attention, à la suite d'un manquement aux règles de sécurité à un passage à niveau.
Au mois d'août 1997, Mme Linda Meyer et un compagnon ont voulu traverser, à pied, un passage à niveau d'une compagnie de chemin de fer privée. Situé près de Mission, en Colombie-Britannique, le passage à niveau est connu localement sous le nom de Donatelli Crossing. J'ai vu des photos de l'endroit en question. L'emprise du chemin de fer n'est pas clôturée et le passage est indiqué au moyen d'un panneau d'arrêt. Du point de vue de la sécurité, toutes les broussailles près du passage à niveau sont certainement inadmissibles, mais ce n'est pas là l'objet de mon propos ce soir.
Le couple a été arrêté au passage à niveau par un agent de la police du Canadien Pacifique en civil qui conduisait une voiture banalisée. L'homme et la femme ont affirmé que l'agent les avait informés, sans avertissement ou autre préambule, qu'ils étaient en état d'arrestation pour motif d'intrusion. Ils ont également souligné que lorsqu'ils ont protesté, le compagnon de Mme Meyer a été aspergé de poivre de cayenne alors qu'elle-même était immobilisée avec une telle force qu'elle a dû par la suite consulter un médecin.
Quand j'ai entendu cette histoire, je me suis demandé si le premier ministre n'avait pas par hasard accepté un emploi temporaire à la police des chemins de fer. Toutefois, comme l'incident s'est produit quelques semaines avant la tenue de la conférence de l'APEC, il me semble peu probable qu'il se soit trouvé dans l'Ouest du pays à ce moment-là.
Les accusations d'intrusion sont toujours devant les tribunaux et il semble que des accusations criminelles doivent être portées contre l'agent en cause. Cette escalade de mesures judiciaires ne se serait certainement pas produite si l'article 158 de la Loi sur les transports du Canada prévoyait la révision par un tribunal indépendant des plaintes déposées contre des agents de la police des chemins de fer.
À l'heure actuelle, les plaintes du public sont étudiés à l'interne par d'autres employés du chemin de fer. À une époque où presque tous les corps policiers du Canada sont soumis à une certaine forme de surveillance civile, il est aberrant de constater qu'un organisme de sécurité privé n'est soumis à aucun contrôle ou vérification externe. Même la GRC voit ses actions surveillées par la commission des plaintes du public que l'on dit impartiale. Il est invraisemblable que le service de sécurité d'un organisme privé ne soit pas soumis à ce genre de vérification publique.
Lorsque Mme Meyer a considéré que la façon dont la compagnie de chemin de fer avait traité son cas n'était pas satisfaisante, elle a fait appel au gouvernement et elle s'est retrouvée dans une ronde kafkaïenne où personne ne semblait être responsable de quoi que ce soit.
Tout d'abord, le ministre des Transports a renvoyé l'affaire à l'Office des transports du Canada. L'Office des transports du Canada et la ministre de la Justice ont tous deux référé Mme Meyer au solliciteur général qui, à son tour, l'a référée, avec raison je pense, au ministère des Transports, où l'affaire n'est toujours pas réglée.
Par ailleurs, j'ai cru comprendre, d'après ce qu'a répondu la ministre de la Justice, qu'elle ne savait même pas que le fait de pénétrer sur une propriété du chemin de fer est une infraction à la Loi sur la sécurité ferroviaire, mais personne n'est parfait.
En résumé, j'exhorte le ministre des Transports à présenter un projet de loi modifiant l'article 158 de la Loi sur les transports au Canada, afin de créer une commission indépendante chargée d'examiner les plaintes formulées contre la police des chemins de fer et de trancher les litiges.
En outre, même si nous sommes maintenant en voie d'adopter ce qui est censé être le fin du fin en matière de sécurité ferroviaire, je suggère que le paragraphe passablement nébuleux de la Loi sur la sécurité ferroviaire soit modifié conformément à la recommandation formulée l'an dernier par l'équipe de projet de Transports Canada, c'est-à-dire «clarifier les responsabilités de toutes les parties concernées par les passages à niveau et les intrusions». Cela me semble moins important que le fait que la police des chemins de fer n'ait pas de comptes à rendre sur les geste qu'elle pose, mais c'est quand même une question d'intérêt public.
J'ajoute que, même s'il y a peu de risques qu'une personne ayant fait intrusion sur une voie ferrée soit accusée d'acte criminel en vertu de l'article 41, c'est exagéré et cela devrait être traité dans le cadre de l'examen du paragraphe 26.1 de la Loi sur la sécurité ferroviaire.
Si le ministre veut bien présenter le projet de loi qui permettrait de corriger ces iniquités dans la Loi sur la sécurité ferroviaire et la Loi sur les transports au Canada, que j'ai portées à l'attention de la Chambre, mes collègues et moi-même serons très heureux d'appuyer la proposition.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat de troisième lecture du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire et une autre loi en conséquence. Ce projet de loi est fondamentalement identique au projet de loi C-43 qui a été présenté au cours de la dernière législature et qui est malheureusement resté au Feuilleton lorsque les dernières élections ont été déclenchées.
Ce projet de loi propose d'apporter des modifications à la Loi sur la sécurité ferroviaire qui est entrée en vigueur en janvier 1998. L'examen prévu par la loi a eu lieu au bout de cinq ans. Il en est résulté le précédent projet de loi C-43 et celui qui le remplace maintenant, soit le projet de loi C-58.
Le projet de loi confère le pouvoir nécessaire pour exiger des sociétés ferroviaires qu'elles mettent en oeuvre des systèmes de gestion de la sécurité. Il s'agit d'une mesure préventive visant à rehausser les procédés des sociétés ferroviaires. Ce projet de loi assurera aussi une plus grande participation des organisations intéressées à l'établissement de règles. Cela permettra aux localités de dire leur mot dans la question du sifflement des trains.
Cela n'a pas l'air très important, mais ce l'est. Lorsqu'on habite près d'une voie ferrée, le sifflement des trains est dérangeant. On me dit que le projet de loi assurera que les municipalités aient leur mot à dire sur la façon de régler ce problème sans sacrifier la sécurité, soit de supprimer le dérangement que causent les voies ferrées et les passages à niveau à certaines localités. Conformément à ce projet de loi, les collectivités et les sociétés ferroviaires pourront collaborer pour assurer un dérangement minimal à la communauté tout en assurant, je le répète, le plus haut niveau de sécurité aux passages à niveau.
Le projet de loi clarifie et renforce les pouvoirs fédéraux aux passages à niveau et permet des passages plus sûrs alors que les vitesses et les volumes augmentent et qu'il est d'autant plus important que les passages soient sûrs. Compte tenu de l'augmentation du nombre de voitures et de camions qui utilisent notre réseau routier et de l'accroissement du transport effectué par une industrie ferroviaire qui tente de soutenir la concurrence à l'échelle mondiale, il est encore plus important de se montrer vigilant pour épauler ou assurer un système qui soit le plus sûr possible lorsque ces deux modes de transport se rencontrent.
Il est extrêmement important d'accroître la sécurité aux passages à niveau étant donné les conséquences des accidents regrettables qui surviennent à ces endroits. La sécurité aux passages à niveau sera encore plus importante à mesure que le trafic s'intensifiera. La stratégie post-Panamax de la Maersk-Sea Land pour l'Amérique du Nord pourrait inclure et inclura fort probablement Halifax. Nous espérons que ces énormes bateaux choisiront Halifax à titre de terminal portuaire à conteneurs, ce qui entraînera une augmentation considérable du trafic. Si Halifax est choisie, l'économie de la Nouvelle-Écosse et, par le fait même, l'économie canadienne en bénéficieront grandement.
Je profite de cette occasion pour rappeler au gouvernement fédéral l'importance de la soumission de Halifax. Mon voisin de la Nouvelle-Écosse et notre porte-parole en matière de transport, le député de Cumberland—Colchester, ont travaillé très fort pour faire en sorte que le gouvernement reconnaisse un peu la valeur de la soumission. Malheureusement, le gouvernement est demeuré muet comme une carpe dans ce dossier. Il doit se montrer un peu plus dynamique s'il veut que la soumission de Halifax soit retenue.
Je m'éloigne un peu du sujet, mais le port de Halifax fait face à des concurrents très solides. Tout cela a un lien avec les répercussions du projet de loi sur la sécurité. Le transport par conteneurs qui aboutira à Halifax et le mégaport augmenteront considérablement le trafic ferroviaire et routier en raison des cargaisons que les supertransporteurs pourraient apporter dans le port de Halifax si sa candidature était retenue.
Une chose qui me contrarie au sujet du gouvernement fédéral, c'est le peu d'appui qu'il a accordé à la soumission de Halifax pour le mégaport. J'ai devant moi un article paru dans le Chronique Herald de Halifax en septembre 1998 et selon lequel le ministre fédéral du Commerce international avait fait pression sur des dirigeants d'entreprise de la Nouvelle-Angleterre pour qu'ils appuient la candidature de Halifax pour le statut de mégaport.
Il est intéressant que Halifax demande 50 millions de dollars au gouvernement fédéral pour l'aider dans ce concours qui l'oppose à d'autres ports de la côte atlantique américaine. Le ministre du Commerce international presse les habitants ou les entrepreneurs de la Nouvelle-Angleterre, mais il ne monte pas lui-même au front au nom du gouvernement du Canada pour appuyer la candidature de la Nouvelle-Écosse.
Halifax figure maintenant sur une liste raccourcie et le choix se fera entre Baltimore, New York, New Jersey et Halifax. La concurrence est donc très forte. Le gouvernement fédéral doit être un peu plus actif dans ce dossier pour que Halifax emporte le morceau. Il ne fait pas de doute que les Américains recourront à toutes les armes possibles pour l'emporter.
Il y a une semaine ou deux, j'écoutais une station de radio de New York et je sais que des centaines de millions sont actuellement dépensés pour le drainage du port de New York-New Jersey, car les autorités du port s'attendent à obtenir le feu vert, autrement dit, à ce que leur port soit le favori.
Les Américains font tout ce qu'ils peuvent pour l'emporter. Pendant ce temps, à Ottawa, nous ne faisons absolument rien. J'exhorte le gouvernement fédéral à parler au ministre de l'Industrie et au ministre des Finances. Il est temps que nous fassions ce que font nos concurrents américains pour assurer notre succès en investissant dans l'avenir de la Nouvelle-Écosse, de la côte est du Canada et, en fait, de l'économie canadienne. C'est un projet qui rapportera gros et qui créera beaucoup d'emplois. Il est temps que le gouvernement reconnaisse au moins la précarité de la situation et fasse une lutte féroce aux Américains. Autrement, c'est comme si on acceptait de se laisser piétiner. Je ne crois pas que nous puissions nous permettre de faire cela.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports est ici. C'est un homme très compétent. J'espère qu'il fera comprendre à son ministre l'importance de ce projet pour que nous puissions aller de l'avant.
Un autre aspect de ce projet de loi est le pouvoir de réglementer les émissions causées par l'exploitation des chemins de fer. Notre environnement est quelque chose de précieux, quelque chose que nous ne pouvons pas vraiment remplacer. Ce n'est pas comme si c'était une ressource renouvelable. Nous n'en avons qu'un et nous devons en prendre bien soin. Nous appuyons donc toute mesure visant à protéger l'environnement, et c'est ce que nous trouvons dans ce projet de loi.
Le dernier point que je vais aborder est la sécurité ferroviaire. Le projet de loi C-58 améliorera la sécurité non seulement du point de vue des Canadiens qui utilisent le transport ferroviaire en voyageant avec VIA Rail, mais aussi du point de vue du système ferroviaire en tant que lien vital qui a un impact majeur sur le succès de l'économie canadienne.
La Loi sur la sécurité ferroviaire adoptée en 1988 marquait un changement important dans la façon de réglementer le transport ferroviaire et dans la façon dont les sociétés ferroviaires interagissent avec le gouvernement. Cette nouvelle approche s'est avérée très bonne, et j'espère qu'elle deviendra encore meilleure grâce au projet de loi à l'étude aujourd'hui. J'ajouterai que je faisais partie du gouvernement qui a adopté cette loi en 1988.
Le député de Cumberland—Colchester a examiné ce projet de loi en détail à l'étape de l'étude en comité et était heureux d'entendre les témoins qui sont venus devant le comité, y compris le CP, le CN, l'Association des chemins de fer du Canada et trois groupes représentant les travailleurs. Nous sommes aussi satisfaits des consultations exhaustives qui ont eu lieu avec les parties intéressées et de leur précieuse contribution.
Je souligne que la sécurité ferroviaire est une des priorités de notre parti. En conclusion, je suis heureux de dire que nous appuierons le projet de loi C-58 qui vise à modifier la Loi sur la sécurité ferroviaire, car nous sommes impatients d'avoir le système ferroviaire plus sûr que nous donnera ce projet de loi.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole au nom du Nouveau Parti démocratique pour exprimer notre appui au projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire.
Le projet de loi est le fruit d'un processus de consultation très large auprès des représentants de l'industrie ferroviaire, des syndicats et des autres intervenants. Ces intervenants ont exprimé leur satisfaction et ont donné leur appui au projet de loi.
Le processus de consultation qui y a abouti représente un changement rare et rafraîchissant par rapport aux méthodes autoritaires habituelles du gouvernement. La plupart du temps, le gouvernement n'écoute que ses amis du monde des affaires, qui ne pensent qu'en terme de rentabilité et se soucient peu de l'intérêt public. Ce parti pris apparaît on ne peut mieux dans la manière dont le gouvernement libéral a sabré dans les dépenses au titre de la santé et des programmes sociaux et dans ses combines touchant les fonds de l'assurance-emploi, qui sont censés servir à payer des indemnités et de la formation aux chômeurs.
La plupart des projets de loi d'initiative ministérielle nous arrivent des bureaux des bureaucrates comme les éclairs jaillissent du mont Olympe, avec très peu sinon pas du tout de consultations publiques. Lorsqu'il y a des consultations, ce n'est habituellement qu'auprès des lobbyistes grassement rémunérés. C'est pourquoi le projet de loi représente une occurrence rare et rafraîchissante.
Il a été très réjouissant de voir que les syndicats, les administrations municipales et le Conseil canadien de la sécurité ont été consultés au cours de la préparation du projet de loi. Il est rare de voir un processus aussi équilibré l'emporter sur une vision unidimensionnelle d'une question, comme c'est habituellement le cas.
Les néo-démocrates et les partis sociaux démocrates du monde entier savent que les affaires sont très importantes pour l'intérêt public. Après tout, elles constituent le moteur de notre société. Les affaires contribuent de façon importante et utile à notre société, mais elles ne constituent qu'une seule dimension des multiples facettes de l'intérêt public. Dans une saine démocratie, les besoins commerciaux doivent être conciliés avec les besoins des collectivités, avec la liberté individuelle, avec la compassion envers les malades et les défavorisés, et avec d'autres valeurs chères aux membres de cette démocratie.
Lorsque les intérêts commerciaux prennent le dessus sur les autres intérêts, la démocratie est menacée. On peut d'ailleurs le constater dans de nombreuses dictatures du tiers monde où les affaires sont florissantes, mais où les personnes sont privées de liberté, sans compter que la plupart d'entre elles vivent dans la pauvreté.
Les consultations qui ont été tenues relativement à ce projet de loi sont un bel exemple. Le milieu des affaires a été bien représenté par CP Rail, CN, Via et l'Association des chemins de fer du Canada, qui ont sûrement apporté des contributions utiles, mais d'autres ont aussi eu droit de parole. Les syndicats étaient présents pour représenter les travailleurs. La Fédération canadienne des municipalités représentait les collectivités, tandis que le Conseil canadien de la sécurité représentait l'intérêt public. Il n'est donc pas surprenant que ce processus ait abouti à une bonne mesure législative que les néo-démocrates sont heureux d'appuyer.
Ce projet de loi assure notamment plus d'ouverture et de transparence au niveau de la prise des règlements. Il traite de préoccupations telles que le bruit causé par les trains dans les collectivités, ainsi que le problème des collisions de train et d'autos aux passages à niveau. Il clarifie les questions de compétence en ce qui a trait aux passages à niveau et élargit les pouvoirs des inspecteurs de la sécurité ferroviaire. Le projet de loi donne au gouvernement fédéral le pouvoir d'exiger des compagnies ferroviaires qu'elles mettent en place des programmes de sécurité, et il permet au gouvernement de réglementer les rejets dans l'environnement causés par l'exploitation des chemins de fer.
Je suis particulièrement heureuse des dispositions qui assurent plus d'ouverture et de transparence. En vertu du projet de loi, les syndicats et autres parties intéressées auront 60 jours pour examiner et commenter toute nouvelle règle, tout changement de règle, ou toute proposition, aux fins d'exemption. Je sais que les syndicats des transports prennent la sécurité du public et celle de leurs membres très au sérieux et qu'ils profiteront de l'occasion qui s'offre à eux de participer au processus de réglementation.
L'un des aspects les plus difficiles de ce projet de loi se rapporte à la pollution par le bruit causée par le sifflet du train. Lorsque l'on actionne le sifflet à toute heure du jour ou de la nuit, cela dérange les gens qui habitent à proximité des passages à niveau et fait baisser la valeur effective de leurs propriétés. Par contre, le sifflet a son importance comme dispositif de sécurité servant à prévenir les conducteurs de véhicules automobiles et les piétons qui traversent la voie de chemin de fer. Dans plus de 95 p. 100 des cas, les accidents ferroviaires mortels surviennent quand on marche sur les rails ou emprunte un passage à niveau lorsque cela est interdit. Il s'agissait donc, dans ce projet de loi, de trouver un heureux équilibre entre la sécurité et la qualité de vie des gens qui habitent à proximité de passages à niveau. Après avoir entendu l'histoire plutôt bizarre que le député de Cypress Hills nous a contée, il faudra en outre veiller à ce que les droits de ces personnes soient dûment protégés, et ce, sans tarder, semble-t-il.
La solution que l'on a trouvée consiste à se décharger de la responsabilité sur les autorités locales qui, c'est bien connu, sont plus au courant des besoins de leur collectivité que les bureaucrates à Ottawa. Ce projet de loi aura pour effet d'habiliter les autorités locales à adopter des résolutions limitant l'emploi du sifflet. Pour que la sécurité soit assurée, les municipalités devront consulter les compagnies de chemin de fer compétentes ainsi que d'autres intervenants, et les passages devront respecter certaines normes nationales de sécurité. De toute évidence, cette solution fait assumer une grande part de responsabilité aux autorités locales et mise sur la vitalité et le bon jugement de ces systèmes démocratiques. Les néo-démocrates et les activistes communautaires de partout surveilleront de près ce système pour s'assurer qu'il fonctionne.
Même si je souscris à ce projet de loi dans son ensemble, j'aimerais exprimer une réserve à l'égard de la disposition qui prévoit l'examen médical des travailleurs de chemin de fer dont les postes sont classifiés comme essentiels pour la sécurité ferroviaire. Soit, l'intérêt public exige que ces travailleurs soient physiquement aptes à accomplir ces tâches importantes. Mais ce qui me préoccupe, c'est que l'article 35 du projet de loi stipule que ces personnes sont tenues de passer un examen médical organisé par la compagnie de chemin de fer concernée. Les dossiers médicaux sont confidentiels et en tant que députés, nous devons toujours veiller à ne pas adopter une loi qui violerait la vie privée des citoyens. Je suis préoccupée par le fait que ce projet de loi précise que les examens médicaux doivent être organisés par les compagnies de chemin de fer concernées.
J'ai beaucoup d'expérience de ce genre de questions pour avoir travaillé pendant 25 ans dans le domaine de la santé. Pendant de nombreuses années, j'ai été représentante syndicale et j'ai été témoin du genre d'abus auquel peuvent conduire des règles comme celle-là. Il se peut que les compagnies de chemin de fer essaient d'en abuser. Elles pourraient ordonner à leur médecin de déclarer un travailleur inapte au travail pour se débarrasser d'un dirigeant syndical ou pour empêcher un employé d'accumuler le nombre d'années nécessaire pour avoir droit à sa pension. À l'opposé, la compagnie pourrait ordonner à un médecin de passer sous silence un problème médical réel afin de maintenir un employé à son poste si elle est à court de personnel. De pareils abus se sont déjà produits et nous devons faire en sorte qu'ils ne se reproduisent plus. Cela montre pourquoi les syndicats sont tout à fait nécessaires pour assurer le respect des droits des travailleurs et pourquoi les syndicats de chemin de fer doivent veiller à la protection de leurs membres.
En résumé, ce projet de loi tente d'accroître la sécurité ferroviaire au Canada. Il part du principe que les compagnies ferroviaires ne feront pas passer les profits avant la sécurité. Seul le temps nous dira si cette confiance est justifiée. Malgré ces quelques réserves, je répète que j'appuie ce projet de loi.
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, il est vrai que, comme l'a dit clairement le député de Cypress Hills—Grasslands dans son intervention, les propriétés des compagnies ferroviaires sont des propriétés privées. Par conséquent, toute personne qui ne respecte pas les interdictions peut être arrêtée si un agent de la compagnie ferroviaire ou un représentant de l'organe de la compagnie chargé de faire appliquer la loi est présent à ce moment-là, comme c'était probablement le cas.
Toutefois, j'aimerais faire remarquer au député et à ses collègues à la Chambre que ce projet de loi apporte une innovation dynamique au secteur de la sécurité ferroviaire. Jusqu'ici, les règles et règlements étaient coulés dans le béton. Ils le restaient pendant un grand nombre d'années. Les outils, les processus et les règlements imposés dans ce projet de loi sont basés sur un modèle dynamique qui évoluera en fonction des préoccupations et de la contribution de toutes les parties concernées et non pas seulement en fonction de celles des municipalités ou des victimes d'accidents survenus sur la voie ferrée.
La sécurité sera la priorité numéro un durant tout le processus. L'évolution sera essentiellement permanente car il s'agit d'un modèle extrêmement dynamique faisant appel à la participation de toutes les parties concernées. Je remercie le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pour ses commentaires en ce qui concerne le port. Cette question n'est pas encore réglée, car le port de Halifax n'a pas été choisi. Elle sera examinée aux niveaux communautaire, municipal et provincial avant qu'on ne nous avise de toute décision. Nous ne pouvons pas faire de déclarations. Autrement dit, nous regardons seulement les faits.
Je remercie la députée de Churchill pour ses observations concernant le processus auquel nous avons tous pris part à l'occasion de l'élaboration du projet de loi. Je retiendrai et communiquerai au gouvernement les préoccupations qu'a exprimées la députée à la toute fin de son discours au sujet des problèmes de gestion de santé.
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, en ce qui concerne le processus en cours, je crois qu'il est important que l'aspect dynamique dont il a tant été question existe bel et bien et que ce ne soit pas seulement de la frime. Il y a lieu de craindre que ce ne soit pas le cas. Je sais que les travailleurs des chemins de fer et les municipalités concernées tiendront beaucoup à s'assurer que ce projet de loi contribue réellement à améliorer la sécurité des chemins de fer.
Je sais que le secrétaire parlementaire tient à s'assurer que les choses soient faites de façon transparente. Nous verrons ce qu'il en sera.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je parlerai de ce qu'a dit le secrétaire parlementaire au sujet des passages à niveau privés, bien qu'ils soient en voie de disparition dans ma région. On trouve ce type de passages à niveau au coeur de la plupart des villes des Prairies depuis le tout début des chemins de fer. Quoique privés, ces passages à niveau ont été utilisés en tant que passages à niveau publics donnant un droit de passage aux chemins de fer.
Si le secrétaire parlementaire a bien écouté ce qu'a dit le député de Cypress Hills—Grasslands, il sait que l'individu qui était employé en tant que policier sur les chemins de fer a agi sans avoir été provoqué et sans nécessité. Si cet incident se produisait dans ma circonscription, nous y verrions un acte de grossière indécence de la part du policier. Nous devons accorder foi à ce qu'a dit le député. Je sais que c'est la vérité et je ne doute pas que le secrétaire parlementaire accordera foi à ce qu'a dit mon collègue et qu'il lui accordera son appui dans ce cas particulier. Tôt ou tard, la question nous reviendra. Pour l'instant, la question est entre les mains du ministre des Transports et je lui demande de s'en occuper.
Mme Bev Desjarlais: Madame la Présidente, le cas rapporté par le député de Cypress Hills—Grasslands est très préoccupant. Sans savoir précisément comment la question est traitée au ministère des Transports, je suis sûre que la plupart des députés voudront s'intéresser de près à la question pour s'assurer que ce genre de chose ne se reproduise pas.
Je suis certaine que la plupart des Canadiens ignorent qu'il existe des services de police privés sur les chemins de fer et sur l'autoroute payante au Nouveau-Brunswick. Les sociétés qui exploitent ces voies de communication sont autorisées à en assurer la surveillance policière. Je ne crois pas que les Canadiens le sachent et je doute fort qu'ils en seraient très heureux s'ils l'apprenaient. Plus cette information se répandra, plus il faudra s'attendre à ce que les Canadiens exigent que les choses soient faites de façon acceptable, ce qui ne semble certainement pas s'être produit dans le cas présent.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir, au nom de mon parti, sur le projet de loi C-58 qui traite de la sécurité ferroviaire. Dès le départ, je souligne que notre parti a bien l'intention de voter en faveur de ce projet de loi en troisième lecture.
Rappelons que peu de temps après l'accident de Biggar, le ministre des Transports a annoncé qu'il reportait à plus tard la présentation des nouvelles modifications à la Loi sur la sécurité ferroviaire au Parlement, afin de donner à ses hauts fonctionnaires le temps d'examiner la nécessité de nouvelles améliorations à la loi et d'élaborer des mécanismes en vue d'évaluer la sécurité et l'application des règlements.
À cet effet, comme il est en usage dans tout appareil bureaucratique, on a créé un comité d'examen de la sécurité ferroviaire composé d'experts en gestion de risque et en réglementation.
Le 31 janvier 1998, les hauts fonctionnaires ont soumis leur rapport au ministre, dans lequel ils ont formulé diverses recommandations provenant des travaux du comité. Le 18 mars 1998, le ministre des Transports annonçait son acceptation des recommandations et confiait aux responsables de son ministère la tâche d'aller de l'avant le plus rapidement possible avec des changements au cadre législatif.
Le 5 novembre dernier, le ministre des Transports a déposé les projets de modification à la Loi sur la sécurité ferroviaire à la Chambre des communes. Ceux-ci comprenaient notamment un nouvel énoncé de politiques, le pouvoir d'enjoindre aux compagnies ferroviaires de faire état de tous les renseignements d'importance pour assurer la sécurité du réseau ferroviaire, le pouvoir d'exiger des compagnies ferroviaires qu'elles mettent en oeuvre des systèmes de gestion de la sécurité et, finalement, entre autres, une augmentation des pouvoirs que détiennent les inspecteurs de la sécurité ferroviaire.
De manière plus précise, les objectifs visés par la Loi sur la sécurité ferroviaire, tel que le projet de loi C-58 se propose de modifier, sont les suivants: tout d'abord, pourvoir à la sécurité du public et du personnel dans le cadre de l'exploitation des chemins de fer et à la protection des biens et de l'environnement, et en faire la promotion; deuxièmement, encourager la collaboration et la participation des parties intéressées à l'amélioration de la sécurité ferroviaire. Notamment, on peut peut-être mentionner qu'il est prévu à l'intérieur de ce projet de loi que les centrales syndicales soient consultées, donc que l'on favorise une plus grande concertation entre les travailleurs et les compagnies ferroviaires. Notre parti ne peut faire autrement que d'y souscrire favorablement.
Les personnes les mieux placées pour savoir quelles sont les meilleures règles de sécurité, ce ne sont pas les gestionnaires du haut de leur tour d'ivoire, à Montréal, Toronto ou Calgary, ce sont les travailleurs et les travailleuses de la base.
Donc, nous nous réjouissons que ce projet de loi prévoie cette participation et cette collaboration des différentes parties intéressées.
Troisième élément: ce projet de loi va reconnaître les responsabilités des compagnies de chemin de fer en ce qui a trait à la sécurité de leurs activités. Et, finalement, ce projet de loi favorise la mise en place d'outils de réglementation modernes, flexibles et efficaces dans le but d'assurer l'amélioration continue de la sécurité.
Globalement, il s'agit d'un projet de loi très technique dont l'objet est d'améliorer la sécurité ferroviaire, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Ce projet de loi augmente la capacité du gouvernement de faire corriger par les compagnies de chemin de fer les irritants et les facteurs de risque en matière de sécurité et d'environnement.
Par contre, nous y avons vu un problème lorsque, à l'intérieur d'une municipalité, survient le besoin d'apporter des améliorations à la sécurité aux passages à niveau. Nous avons soumis à l'étape du rapport un amendement que je me permets de rappeler. Il se lisait ainsi:
Que l'on modifie l'article 19 en ajoutant, après la ligne 7, ce qui suit:
«L'article 24 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (2), de ce qui suit:
(3) La compagnie exploitant une voie ferrée doit rembourser tout gouvernement provincial ou toute ville ou municipalité des dépenses engagées, selon le cas, par le gouvernement provincial, la ville ou la municipalité à l'égard de cette voie ferrée, afin de se conformer à un règlement pris en vertu du paragraphe (1).»
Dans un quatrième paragraphe, on disait:
«(4) Il demeure entendu que le paragraphhe (3) n'a pas pour effet de limiter la portée du paragraphe (2) à l'égard d'un gouvernement provincial, d'une ville ou d'une municipalité.»
En gros, c'est l'amendement que nous avions déposé à l'étape du rapport.
On doit malheureusement souligner que le gouvernement, fidèle à son habitude, n'a pas retenu les solutions ou les propositions constructives venant de l'opposition et il a décidé d'en faire à sa tête. Ce n'était vraiment pas un caprice que nous soumettions, on voulait plutôt tenir compte de la réalité et de la capacité de payer de beaucoup de municipalités du Québec et du Canada.
À cet effet, je me permets de lire une lettre signée par M. Pierre Gaudet, le maire d'Aston-Junction dans le comté de Richelieu. Le maire Gaudet écrivait à son député, mon collègue de Richelieu, un député très assidu, sérieux et consciencieux. Celui-ci m'a référé le dossier et ensemble, nous en avons discuté et nous en avons parlé au sein du caucus de notre parti. C'est à cet effet que nous avons décidé de proposer un amendement au projet de loi C-58.
Le maire Gaudet disait ceci:
Monsieur le député,
Par cet arrêté, la municipalité d'Aston-Junction a maintenant la responsabilité routière et financière du passage à niveau de la rue Vigneault.
Il s'agit de l'arrêté 1998/R402 du 15 juillet 1998.
Depuis 1993, la municipalité s'est toujours objectée à cette responsabilité. Et voilà que sans notre consentement, nous devenons responsables de ce passage à niveau.
Nous sollicitons votre aide pour nous dégager de cette responsabilité. Pour notre petite municipalité [...]
Je signale qu'Aston-Junction, ce n'est pas la ville de Montréal, de Longueuil, ou la ville de Brossard qui a une richesse foncière très importante. Ou alors Saint-Lambert, qui a, elle aussi, une richesse foncière très importante. Aston-Junction—je n'ai pas les chiffres exacts sur les données de la population—c'est le maire d'Aston-Junction qui le dit, est une «petite» municipalité.
Je poursuis la lecture de la lettre:
[...] pour notre petite municipalité, une telle responsabilité représente un investissement annuel très élevé, notre rôle étant de payer sans aucun droit de regard sur les dépenses projetées par la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada. Nous ne pouvons supporter à long terme une telle dépense.
Pour vous familiariser avec ce dossier, nous vous transmettons copie de l'arrêté et copie de la résolution adoptée par la municipalité.
Ce que je veux illustrer par mon propos à ce sujet, c'est que concrètement, lorsqu'il s'agit de faire des améliorations à la sécurité, à une voie ferroviaire qui passe à l'intérieur d'une municipalité—ce n'est pas comme un avion, cela coupe des routes en deux, et pour laisser passer qui? pour laisser passer le train—il est normal, logique, raisonnable de faire en sorte que celui qui est responsable de la coupure de la circulation routière paie pour améliorer la sécurité de ces passages à niveau.
J'ai essayé de vous sensibiliser sur le caractère raisonnable de la chose, mais regardons la capacité de payer du CN et du CP. Attardons-nous un peu au dossier du CN. On sait dans quel contexte le gouvernement libéral a privatisé le CN. Il s'est passé, lors de cette loi sur la privatisation du CN, quelque chose qu'on a vu nulle part ailleurs dans le monde. Lorsqu'on a privatisé le CN, on lui a donné en plus les voies. Le chemin de fer au Canada était un instrument de développement de l'est vers l'ouest. Ces voies de chemin de fer, ces emprises ferroviaires ont été payées par les contribuables du Québec et du Canada.
Je me rappelle très bien des discours que j'ai prononcés, en 1994 et en 1995, à la Chambre, dans lesquels je disais au gouvernement qu'il n'avait pas à donner les voies au Canadien National nouvellement privatisé et dirigé par Paul Tellier. C'est le même Paul Tellier qui a eu, rappelons-nous, 350 000 $, alors qu'il était président du CN non privatisé, donc société de la Couronne, qui a eu un prêt sans intérêt de 350 000 $ pour s'acheter une maison à Westmount. Ce même Paul Tellier qui, aujourd'hui, est président du CN privatisé, a bénéficié de conditions incroyables dans le dossier de la privatisation.
Je maintiens que le gouvernement a fait une erreur de céder les emprises ferroviaires lorsqu'il l'a privatisé. Cela donne aujourd'hui lieu à des trains de passagers qui sont à la merci des transporteurs de marchandises.
Cela fait que des passagers sont obligés d'attendre deux heures, deux heures et demie, en plein milieu d'un champ, à Kamouraska, à Mont-Joli, parce qu'il y a des trains de voitures Volvo qui arrivent d'Halifax. Il y a des trains de rouleaux de papier journal, des trains de bois d'oeuvre qui passent, tandis qu'on fait attendre les passagers. C'est cela, la réalité, depuis qu'on a privatisé le Canadien National et qu'on lui a donné le droit de vie ou de mort sur les rails.
Je sais que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports m'écoute et je veux lui rappeler que dans toute la question de l'avenir du transport des passagers par rail au Québec et au Canada, il y a une épée de Damoclès qui pend au-dessus des deux grosses compagnies, le CN et le CP. J'espère que le gouvernement va se tenir debout.
Je suis heureux qu'au Comité permanent des transports, on ait dit, et que le ministre des Transports l'ait reconnu, que les compagnies de marchandises devront trouver des accommodements pour faciliter le transport des passagers par rail au Canada. Il y a une épée de Damoclès qui pend au-dessus de leurs têtes.
Je félicite le gouvernement, mais j'espère qu'il va se tenir. J'espère que les lobbies, les «bagmen»—je n'ai pas parlé de «Batman», j'ai dit les «bagmen», ceux qui apportent les sacs d'argent qui financent la caisse électorale des libéraux—pour une fois, vont se faire mettre à leur place et que le gouvernement va respecter les passagers, parce qu'on parle de l'avenir du transport de passagers, on parle de lignes. Il est question de franchisage de Via Rail.
Je vois le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik qui m'écoute de façon sérieuse. Il est concerné par le franchisage de la ligne Montréal-Senneterre. Mes collègues de la Gaspésie sont concernés par la ligne Montréal-Gaspé, Montréal-Jonquière.
Je pense que le gouvernement devra y penser sérieusement. Si on n'avait pas accorder des avantages incroyables et des conditions indues au CN lors de la privatisation, on ne serait pas à la merci de ces compagnies.
Notre amendement propose de faire en sorte que les petites municipalités et les municipalités en général, les contribuables, ceux qui ont des petits bungalows et qui paient des taxes municipales incroyables parce que les municipalités ont dû subir des charges financières des divers paliers de gouvernement n'aient pas à payer. Que les grosses compagnies paient pour les équipements de sécurité ferroviaire.
Il y a un autre point sur lequel je veux aussi féliciter le gouvernement, et je pense que cela s'inscrit dans notre rôle d'opposition raisonnable et responsable. Quand le gouvernement fait des choses qui n'ont pas d'allure, on se lève, on dénonce et on dit que ça n'a pas de bon sens, mais quand il y a des éléments intéressants, comme dans ce projet de loi, je ne suis pas gêné de féliciter le gouvernement.
C'est pour cela que les gens nous envoient en politique, c'est pour cela qu'on a été élus. On essaie de jouer notre rôle de la meilleure façon possible. Quand il y a des choses qui sont bonnes, on le dit. Quand il y a des choses qui ne sont pas bonnes, on aimerait que le gouvernement nous écoute plus souvent mais, malheureusement, cela n'arrive pas toujours.
À plusieurs reprises, j'ai été sensibilisé par mes collègues de Rimouski—Mitis, de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques et de Beauharnois—Salaberry au niveau des inconvénients développés par le sifflet à toute heure du jour et de la nuit. Je suis heureux de voir qu'à l'article 18 de ce projet de loi, on modifie l'article 23 pour ajouter un article 23.1 qui se lit comme suit:
23.1 Il est interdit d'utiliser le sifflet d'un train sur toute partie du territoire d'une municipalité lorsque les conditions suivantes sont réunies:
a) le territoire est conforme aux règlements pris pour l'application du présent article;
Je m'adresse ici aux élus municipaux qui nous écoutent ce soir. Je me rappelle des années où j'ai eu la joie et le bonheur de siéger au conseil municipal de Boischatel où j'habite et, le premier lundi du mois, c'était toujours une soirée d'assemblée publique. Les élus municipaux écouteront peut-être les débats de la Chambre en reprise, mais je m'adresse à eux tout particulièrement.
Il est prévu, à l'alinéa b) de l'article que je citais:
b) l'administration municipale a, par résolution, manifesté son accord concernant l'interdiction du sifflet après avoir consulté la compagnie de chemin de fer qui exploite la voie ferrée, notifié les organisations intéressées et fait publier un avis à cet effet.
(2) Le ministre peut statuer sur la conformité de la partie du territoire avec les règlements, et sa décision est définitive.
(3) Malgré le paragraphe (1), l'opérateur du train peut utiliser le sifflet dans une situation d'urgence [...]
Et je pense que c'est tout à fait normal.
Donc, le message que j'adresse aux élus municipaux, c'est qu'un conseil municipal parle par règlements ou par résolutions. Donc, le conseil municipal peut prévoir, par résolution, de régir l'utilisation du sifflet. Il est entendu que le conseil municipal devra consulter la compagnie de chemin de fer, et s'il n'y a pas possibilité de s'entendre, il y aura possibilité de faire cheminer le dossier auprès du ministre, et on devra développer des arguments pour le sensibiliser.
Aujourd'hui, à la période des questions orales, il y a eu une question plantée posée au ministre par un député libéral. Cela me fait toujours rire, et je pense que les personnes qui nous écoutent ont hâte que les règlements soient amendés à l'effet qu'on arrête cette mascarade des questions plantées. Les députés de l'opposition ne posent pas des questions plantées, les ministres ne connaissent pas nos questions à l'avance.
C'est malheureux qu'on perde du temps sérieux à la Chambre. On a tellement de travail à faire et on permet, à chacune des périodes de questions orales, deux ou trois questions de députés provenant des mêmes banquettes que les ministres. On sait que le député lit sa question et que le ministre lit sa réponse et tourne les pages. C'est une mascarade d'une autre époque qui ne devrait plus avoir cours.
J'invite les leaders parlementaires des différents partis à faire en sorte que ce régime des questions plantées cesse. Personne ne croit cela de toute façon. J'espère que toutes les personnes qui nous écoutent le savent. Quand un député libéral se lève pour poser une question à un ministre, le ministre sait qu'il va avoir une question, il lit la réponse, il l'a eue à l'avance.
Aujourd'hui, parce que le projet de loi C-58 devait être débattu ce soir à la Chambre, le ministre a eu une question du député de Cambridge, je crois, qui portait justement sur le sifflet.
En conclusion, je tiens à dire que nous sommes en faveur du principe du projet de loi, parce que personne n'est contre la vertu, mais il y a aussi des dispositions intéressantes. Par contre, nous aurions aimé que le gouvernement démontre plus d'ouverture d'esprit en acceptant, particulièrement, l'amendement que nous proposions à l'article 19.1 à l'effet de soulager les municipalités au niveau d'investissements majeurs qu'elles n'ont souvent pas le moyen de payer, alors qu'elles sont obligés d'emprunter et de taxer des contribuables déjà surtaxés.
Nous aurions aimé que le gouvernement nous écoute, mais malgré tout, pour toutes les raisons que j'ai tenté de mon mieux d'énumérer, je signale que notre parti est d'accord avec le projet de loi C-58 qui vise à augmenter la sécurité ferroviaire.
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, le projet de loi à l'étude n'est pas facile à comprendre.
J'ai beaucoup apprécié le débat et j'aimerais faire savoir aux députés ainsi qu'à certains membres de mon parti que le chemin de fer et moi sommes vraiment très proches. Je suis né dans les Prairies et le courrier acheminé par le chemin de fer était notre seul moyen de communication. Les voyageurs arrivaient par le train, tous les produits nous arrivaient par le train et le blé était expédié par le train. La plus importante rencontre sociale de la journée avait lieu le soir à l'arrivée du train. Nous nous y rendions souvent pour voir les jolies filles qui en descendaient.
Je suis persuadé que le secrétaire parlementaire ne sait pas qu'en Saskatchewan nous avons même donné à un fruit le nom de la compagnie de chemin de fer. Nous appelions les pruneaux «fraises du CP» et je dois ajouter que ce n'était pas un compliment.
Le chemin de fer a toujours fait partie de ma vie et c'est toujours le cas aujourd'hui.
Le chemin de fer se rend dans la plupart des petites villes des Prairies. La gare est généralement située au bout de la ville et les passages à niveau à l'extérieur. Ce n'est pas toujours le cas dans les plus grands centres.
Le secrétaire parlementaire sait probablement que les Prairies ont toujours eu un certain mépris pour le chemin de fer. C'est toujours le cas dans une certaine mesure. En sixième année, je faisais partie d'une classe un peu spéciale. En grandissant, tous les élèves apprenaient à détester le train. On nous apprenait là-bas à détester le chemin de fer. Toutefois, cela disparaîtra bientôt parce que les chemins de fer sont en voie de disparition.
Je rends hommage au comité des transports. J'ai demandé une vidéocassette. Il s'agissait d'une bonne vidéocassette même si elle était un petit peu longue, mais elle avait été réalisée entièrement aux États-Unis. Je propose une fois de plus ce qu'on doit faire pour les milliers d'enfants canadiens qui jouent encore sur les terrains des compagnies ferroviaires. Nous devons produire pour envoyer dans tout le Canada et leur enseigner la sécurité une vidéocassette réalisée au Canada, ce qui pourrait être peu coûteux de nos jours. J'ai essayé d'effectuer des recherches à ce sujet et à ma connaissance, nous n'avons pas de vidéocassette sur la sécurité ferroviaire destinées à nos écoles. C'est une nécessité.
J'étais présent sur les lieux d'un accident. Le train n'allant pas très vite, mais il a heurté une automobile et il y a eu des morts. Je n'oublierai jamais le conducteur de train lorsqu'il est descendu de sa locomotive. Il lui était impossible de s'arrêter. Il a dû vivre avec cela pour le reste de sa vie.
Ce projet de loi est plus qu'un simple projet de loi sur la sécurité. Je crois qu'il s'agit de signaler à la population canadienne que nous avons encore des voies ferroviaires, des franchissements routiers et des gens qui s'introduisent sans permission sur les terrains privés et qu'il faut prévoir une plus grande sensibilisation au problème. J'exhorte le secrétaire parlementaire à transmettre ce message au ministre des Transports, au ministre de l'Industrie ou à je ne sais qui. Concevons et produisons une excellente vidéocassette sur la sécurité qu'on pourra distribuer dans toutes les écoles du pays. Ce n'est pas une entreprise coûteuse. Une vie sauvée vaudrait bien le coût de cette vidéocassette.
Je vais présenter à la Chambre l'une de mes intentions en ce qui concerne le projet de loi C-58. Je voulais constater de moi-même ce qui est devenu un problème très particulier dans ma circonscription. Il y a deux endroits dans ma circonscription où se produit ce dont je vais vous parler.
Chaque allée dans cette enceinte va représenter une distance d'un mille exactement. C'est la façon dont on a effectué les levés dans l'Ouest. La plupart des trains qui fonctionnent à l'heure actuelle sont des trains-blocs. Les deux incidents se sont produits sur la ligne de Sault du CP Rail. Avec la mise en service de nouveaux wagons, la longueur du train ne fera qu'augmenter.
Imaginez que cette allée du centre soit le centre de la ville. Ainsi la moitié de la ville vit d'un côté et l'autre moitié de l'autre. Les casernes de pompiers sont toutes situées d'un côté. Le train approche et les feux clignotants bloquent tout ce franchissement routier. Lorsqu'il arrive à mi-chemin ici, il a traversé celui-ci. La locomotive avance jusqu'ici et nous avons dès lors deux passages à niveau qui sont bloqués par le même train, parce qu'un train de 110 wagons mesure plus d'un mille de long.
Une alarme-incendie se déclenche. Le service d'incendie n'est pas au courant qu'un train bloque ces deux passages à niveau. Le passage du centre est celui qu'on emprunte le plus souvent. Le camion des pompiers peut arriver avant que le train ait franchi le premier passage à niveau. Ce passage à niveau est bloqué depuis au moins 12 minutes. Une file de voitures se trouve maintenant de chaque côté, et le camion des pompiers ne peut pas traverser. Même quand le train est complètement passé, cinq ou sept minutes plus tard, le passage peut demeurer obstrué pendant plus de dix minutes. J'ai déjà compté 13 minutes.
Si je porte ceci à l'attention des députés, c'est qu'il s'agit en soi d'une question de sécurité. Je crois que le Comité des transports devrait s'intéresser aux trois groupes en jeu dans cette histoire: la municipalité, les chemins de fer et le gouvernement fédéral.
Dans le cas de Regina, par exemple, les voies ferrées n'étaient plus nécessaires parce qu'il n'y avait plus de service passagers. Quand les voies ferrées ne sont plus nécessaires, comme c'est de plus en plus souvent le cas dans ces villes de moindre importance, il incombe aux gouvernements provincial, municipal et fédéral ainsi qu'aux sociétés ferroviaires d'examiner la situation parce que, tôt ou tard, la longueur des trains sera la cause d'une catastrophe.
De mon temps, un train était considéré long s'il avait un demi-mille de long. Aujourd'hui, la plupart des trains mesurent plus d'un mille de long. Ces trains présentent plusieurs nouveaux problèmes. Tout d'abord, il faut une plus grande distance pour immobiliser le train. Deuxièmement, étant donné la longueur du convoi, il arrive souvent que deux passages à niveau soient bloqués simultanément, ce qui pose des problèmes de circulation, notamment pour la police, et surtout pour les services d'incendie de ces localités. Je propose que nous examinions les problèmes que nous sommes en train de créer.
Je voudrais signaler un autre point qui a été soulevé ce soir. Le député parlait du problème de Halifax et du montant d'argent dont on avait besoin. Le CN a expliqué très clairement au Comité des transports qu'il peut transporter des marchandises du port de Halifax à Chicago en faisant mieux que le concurrent américain non seulement pour le prix, mais aussi pour le délai, qui peut être de près de 24 à 48 heures plus court, selon la marchandise.
Il incombe au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires. Vaut-il la peine de dépenser 40 millions de dollars? Oui. Il faut éviter que le port de Halifax ne perde son avantage par rapport aux États-Unis. Si cela se produisait, ce serait un coup très dur pour les Maritimes, pire encore que ce qui se passe en ce moment dans l'île du Cap-Breton.
Je ne suis pas sûr que le ministre des Transports soit vraiment conscient de l'importance de préserver cette entreprise canadienne, d'obtenir ces installations et de les préserver pour le plus grand bien des Canadiens.
Oui, nous allons appuyer le projet de loi. Oui, il est très opportun. C'est pour moi un plaisir de parcourir ce projet de loi, étant donné que j'ai travaillé dans les chemins de fer. Mais il ne faudrait pas croire que ce texte est la fin de tout, qu'il n'y aura plus rien à retoucher. Il y a bien d'autres facteurs concernant la sécurité dont il faudra s'occuper en raison des nouveaux modes de transport, des nouveaux wagons, des nouveaux systèmes de freinage, des nouvelles demandes faites au réseau routier.
Les chemins de fer et le ministère de la Voirie doivent collaborer bien plus étroitement que par le passé. Cela va de soi. Il appartient au gouvernement d'instaurer cette coopération qui fait défaut.
Si nous finissons par avoir un programme national sur le réseau routier, il deviendra bien plus facile de travailler avec les chemins de fer et les Canadiens en profiteront largement.
C'est bon pour les chemins de fer, c'est bon pour les routes. Nous avons une politique ferroviaire nationale. Je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas aussi une politique nationale sur le réseau routier.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai un commentaire à faire. Tout à la fin de son discours, le député a dit que nous avions une politique ferroviaire nationale, mais je ne suis pas sûr que ce soit vrai. Ces dernières années notre politique a consisté à céder au moins la moitié de nos compagnies ferroviaires, à savoir le CN, à des actionnaires américains. Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt du pays.
Je tiens à féliciter le député d'avoir soulevé la question de la longueur des trains. C'est justement ce dont je voulais parler. Il a parlé de trains de 110 wagons. J'ai dans mon bureau des renseignements qui m'ont été fournis par des gens qui travaillent pour les chemins de fer. On parle de trains de 157 wagons. On parle de trains qui, au lieu de faire 5 000 ou 6 000 pieds de long, ce qui est déjà beaucoup, font 10 000 pieds de long. Ces trains ne peuvent absolument pas dégager les passages à niveau dans les délais requis.
Les plus récents règlements demeurent très vagues quant au temps de franchissement des passages à niveau qui est exigé des trains. Ils ont été délibérément rédigés en termes vagues pour que les compagnies ferroviaires ne soient pas tenues responsables de ce qu'elle sont en train de faire. Elles sont en train d'augmenter constamment la longueur des convois.
Cela pause un problème comme l'a dit le député non seulement à cause du temps qu'il leur faut pour dégager les passages à niveau, et des conséquences que cela peut avoir pour la sécurité—songeons aux ambulances et autres véhicules d'urgence—sans parler de l'inconvénient que cela représente pour les gens qui ne devraient pas avoir à attendre si longtemps, mais aussi du fait que les trains mettent plus longtemps à s'arrêter et qu'ils sont peu diversifiés. Quand un train tombe en panne, il est donc immobilisé pendant plus longtemps.
Je tiens à appuyer les propos du député. Au lieu d'avoir l'air amusé par mes propos, le gouvernement ferait mieux de les prendre très au sérieux. Un beau jour, quelqu'un qu'ils connaissent pourrait se retrouver immobilisé à un passage à niveau, dans une ambulance, se demandant pourquoi elle ne peut pas avancer. Elle doit attendre que les trains circulent ainsi, au mépris des préoccupations relatives à la sécurité, uniquement pour que les actionnaires américains à qui appartient le CN puissent faire plus d'argent.
C'est ce qui s'est produit depuis que des actionnaires américains ont acheté le CN. À une époque, lorsqu'il était dirigé par le gouvernement, il existait un certain sens de la sécurité et du bien public. Tout est fonction des profits. Tout se fait selon les désirs de Hunter Harrison, pour qu'il puisse plaire aux actionnaires de Chicago, de Philadelphie, de la Nouvelle-Orléans ou de quelque ville que ce soit. Qui se soucie de ce qui arrive à Transcona? Qui se préoccupe de ce qui se passe en Saskatchewan? Ce n'est qu'un endroit où faire de l'argent. Ce n'est qu'un endroit où Paul Tellier peut faire plus d'argent, grâce au plan que les libéraux ont refilé au Canada.
C'est une tragédie honteuse et révoltante dont ces gens seront tenus responsables. Dans 100 ans, on parlera encore de la trahison commise contre le Canada par cette bande.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je voudrais retourner un peu dans le passé. Je me suis remémoré certains faits et je voudrais informer le député que nous avons effectivement perdu un certain nombre de chemins de fer. Nous avons perdu des milles de voies ferrées dans ma circonscription, même si nous savions il y a quelque temps que cela était inévitable.
Je me rappelle les paroles de Will Rogers, qui avait visité l'ouest du Canada. Il avait déclaré que les Canadiens construisaient des chemins de fer par pur plaisir.
Je ne suis pas entièrement en désaccord avec les propos du député, mais entre l'époque où j'étais enfant et aujourd'hui, lorsque je songe aux divers dispositifs de sécurité que nous possédons, comparativement à ce que nous avions à l'époque, je puis affirmer que les dispositifs de sécurité concernant les chemins de fer sont plus nombreux. Le député a parfaitement raison. Les trains-blocs de charbon qui viennent du Wyoming ou d'Estevan et se dirigent vers l'Est comptent plus de 110 wagons. Les trains de céréales comptent généralement 110 wagons.
M. Bill Blaikie: Ce sont des trains ordinaires.
M. Roy Bailey: Des trains-blocs.
Dernièrement, j'ai constaté entre les ministères des Transports et les compagnies de chemins de fer un esprit de collaboration comme je n'en avais pas vu depuis longtemps. Bien sûr, ce n'est pas la perfection. Je suis certain que nous sommes sur la bonne voie en ce qui concerne la sécurité, mais comme je l'ai dit, ce n'est jamais fini et j'espère que la mesure que nous étudions n'aboutira pas sur les tablettes.
Je crois aussi que l'idée des compagnies de chemins de fer et de la déréglementation, entre autres, n'a rien à voir avec ce que je pense de ce projet de loi. Cela n'a rien à voir avec les règlements de sécurité concernant le fonctionnement des trains.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je pense que le député fait erreur. Il y a un lien entre ce projet de loi et la déréglementation.
Je sais que le député ne veut pas l'admettre parce que cela le mettrait mal à l'aise sur le plan idéologique. Les réformistes, les libéraux et les conservateurs étaient tous en faveur de la déréglementation, de la privatisation. En réalité, ce projet de loi a beaucoup à voir avec tout cela.
Le comportement actuel des compagnies de chemins de fer, en particulier en ce qui a trait à la longueur des trains, entre autres, est tout à fait conforme à la volonté d'élargir les marges de profit trimestrielles ou à court terme et d'en faire une priorité supérieure à celle de l'intérêt public.
Nous reconnaissons que les trains plus longs posent des problèmes de sécurité, mais je dois dire que je ne pense pas que les trains soient plus longs pour la raison que le député a donnée.
Je remercie le député de nous rappeler la leçon de Will Rogers, qui disait que les Canadiens construisaient des chemins de fer pour le plaisir de la chose. Il reste que des chemins de fer ont été construits. Ils avaient une utilité publique ainsi que des objectifs économiques et sociaux. Ils ont uni le pays. Ils ne devraient pas être démantelés à la légère comme on le fait, à mon avis, pour une bonne partie de l'infrastructure dans l'ouest du Canada.
Ce n'est pas une vision romantique des chemins de fer, mais une vision orientée vers l'avenir. Tôt ou tard—avec nos vis-à-vis ce sera vraisemblablement plutôt tard—nous devrons admettre que les chemins de fer sont une solution écologique à privilégier. Si nous devons rester dépendants des moteurs à combustion, que ce soit du couplage de deux ou trois moteurs à combustion interne servant à tirer un train plutôt que d'une armée de camions bloquant les autoroutes, qui sont là pour les citoyens ordinaires et leurs familles.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, c'est exactement de cela dont nous parlons au Comité des transports. Même le ministre des Transports l'admettra. C'est une solution que nous aimerions beaucoup pour les zones fortement urbanisées. Dans la région de Toronto, la plupart des trains remplaceraient jusqu'à 274 camions. C'est très logique. Je voudrais personnellement que nous en venions là. À mon avis, c'est un moyen de remédier au problème de pollution et le reste. Un jour, le sud de l'Ontario devra adopter le transport par rail, qu'on le veuille ou pas.
Cependant, je refuse d'associer l'objectif du projet de loi à la déréglementation parce que je crois que cela n'a rien à voir. Je tiens à ce que ce soit bien clair.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-58, Loi sur la sécurité dans le secteur ferroviaire.
Le gouvernement a la responsabilité particulière d'assurer la sécurité des moyens de transport. Par le passé, les décisions n'ont pas nécessairement été prises en pleine considération de l'importance de la sécurité. Je donne comme exemple la création de Nav Canada.
Nav Canada est un organisme qui a pris la relève dans le trafic aérien et qui, à un moment donné, met en contradiction la rentabilité et l'assurance d'une sécurité suffisante dans les aéroports, et on le voit avec ce qui se fait autour de la négociation concernant les tours de contrôle des aéroports.
Dans le cas présent, pour ce qui est de la sécurité ferroviaire, le projet de loi, de l'avis du Bloc québécois, est satisfaisant. C'est un projet de loi qui modernise la question de la sécurité ferroviaire. C'est un projet de loi qui simplifie un certain nombre d'actions de façon intéressante et il faut reconnaître que c'est le résultat d'un travail au niveau du comité et au niveau de l'approbation du gouvernement.
Il est aussi intéressant de voir qu'en organisant la sécurité ferroviaire de façon correcte, on rend ce moyen de transport encore plus attrayant et, dans un sens, on donne une chance à l'environnement, au Québec et au Canada, parce que le train est un moyen de transport qui assure la protection de l'environnement de façon supérieure à plusieurs autres moyens de transport.
Donc, de ce côté-là, le travail est intéressant. C'est important qu'il soit bien fait, parce qu'on est dans une période de changements importants dans le secteur ferroviaire. On est dans un contexte de privatisation. Je pense qu'on n'a pas à faire le procès de la pertinence de la privatisation versus la sécurité ferroviaire. Lorsqu'on a pris des décisions en ce sens, il faut que la sécurité soit assurée de façon adéquate parce que, comme on a affaire à des entreprises privées, la responsabilité de la sécurité demeure l'encadrement légal que le gouvernement lui donne.
Comme le secteur privé intervient de plus en plus dans le secteur ferroviaire, il faut lui mettre des balises solides et correctes pour aboutir à un résultat sécuritaire, autant pour ceux qui prennent le train comme passagers que ceux qui l'utilisent comme moyen de transport pour du matériel.
Au cours des dernières années, on a vu la création des CFIL, les Chemins de fer d'initiatives locales. Ces chemins de fer permettent de dynamiser le réseau. Par exemple, dans notre région, entre Matane et Rivière-du-Loup, la Société des chemins de fer du Québec a acheté un bout de chemin de fer du Canadien National. Je pense que cette société locale va pouvoir prendre en main le développement de cette partie de la voie ferrée de façon intéressante et possiblement permettre une meilleure jonction en termes d'intermodalité par exemple avec les ports et les autres moyens de transport. Il faut que notre sécurité ferroviaire tienne compte que ces CFIL doivent agir, travailler et se comporter dans le respect de règles pertinentes pour assurer une sécurité suffisante.
Il y a eu des expériences dans le passé, notamment à Mont-Joli, qui est un point de jonction au niveau des chemins de fer, qui prouvent qu'il est important que le cadre réglementaire soit précis, clair et très engageant autant pour les entreprises que pour tous les autres intervenants du secteur.
Il y aussi le fait que bientôt, on va franchiser Via Rail. Cela aura aussi des impacts sur la sécurité, parce qu'on transporte des passagers. S'il se produit des accidents, de quelle façon va-t-on s'organiser?
Il fallait donc regarder ce projet de loi en fonction de l'ensemble de ces nouvelles conditions du marché ferroviaire.
Il y a eu de très bons coups dans ce projet de loi, mais il y a des améliorations qui auraient pu être faites et qui n'ont pas été acceptées. Je veux revenir sur un amendement qui a été proposé par le Bloc québécois, par le député d'Argenteuil—Papineau au nom du député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, pour qu'on s'assure que les municipalités qui vivent des difficultés pour défrayer les coûts occasionnés par l'entretien des passages à niveau aient des conditions de financement adéquates.
Ce ne sont pas toutes les municipalités qui peuvent assumer les frais qui découlent de la mise en place de passages à niveau adéquats et de règles de sécurité adéquates. C'est pourquoi le Bloc québécois avait proposé un amendement.
Je cite en gros le contenu de l'amendement qui est inclus dans la lettre que le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans adressait à M. Pierre Gaudet, le maire d'Aston-Junction, le 18 janvier 1999:
Le Bloc québécois a récemment proposé une modification à la loi afin de remédier à cette situation en obligeant les compagnies de chemin de fer à assumer les frais engagés pour l'entretien de leurs voies ferrées. Après tout, il n'est que justice qu'une compagnie entretienne sa propriété.
Cet amendement, je pense, manifestait une volonté de bien camper les responsabilités et de faire en sorte que dans les négociations qui peuvent se faire entre la municipalité et la compagnie concernée, il y ait un équilibre. Quand une municipalité de 500 ou de 1 000 habitants a à faire face au CN dans une négociation de ce type-là, il n'y a pas toujours égalité entre les parties. Cela aurait été intéressant que la responsabilité de la compagnie soit indiquée clairement.
Cela n'a pas été fait, mais cela ne rend pas le projet de loi inacceptable pour autant. Cela aurait été une bonification intéressante pour toutes les petites municipalités du Québec et du Canada.
Dans les faits, le secteur ferroviaire va, par cette loi, s'assurer une sécurité modernisée. J'aurais aimé que s'ajoutent à cela des possibilités d'expérimentation, qu'on puisse prévoir que, par exemple, sur certains réseaux, on puisse mener des expériences pour accorder une priorité aux trains de voyageurs par rapport aux trains de marchandises, soit par des heures données dans la journée, soit par le fait de réserver certaines voies aux trains de voyageurs plutôt qu'aux trains de marchandises, et qu'on inclut cette possibilité dans une loi comme étant des expériences intéressantes. En étant bien encadrées, elles n'auraient pas remis en question la responsabilité des compagnies et cela aurait facilité la mise en place de nouvelles façons de faire.
L'intervention que je vais faire sur le projet de loi concerne particulièrement des municipalités de ma circonscription. À titre d'exemple, je cite Saint-Philippe-de-Néri, une petite municipalité de ma circonscription; Trois-Pistoles, une petite ville importante en terme culturel, en terme d'impact, mais qui est une ville de région. Je donne l'exemple de Saint-Philippe-de-Néri, parce qu'il m'apparaît particulièrement pertinent. Cette municipalité a entrepris des démarches pour qu'au niveau de la sécurité, on s'assure qu'il y ait des barrières suffisantes. De cette façon, on permet d'abolir le fameux sifflet qui vient souvent déranger les gens pendant la nuit.
La loi prévoit des choses intéressantes à cet égard. Maintenant, on va pouvoir, avec une résolution de la municipalité, en conformité avec les règlements édictés, permettre que le sifflet ne se fasse plus entendre. C'est plus simple que ce qu'il y avait auparavant. Ce qu'on retrouve là est un gain au niveau du projet de loi.
Le problème, c'est que, comme dans l'autre exemple que j'ai donné plus tôt, la responsabilité financière des études qui doivent être menées n'est pas établie clairement. Pour donner un exemple concret, à Saint-Philippe-de-Néri, on s'est retrouvé avec une facture de 2 500 $ du Canadien National pour faire une étude de faisabilité qui permettrait de réaliser la mise en place de mesures de sécurité adéquates.
Pour le Canadien National, avec les profits qu'il fait, avec l'envergure qu'il a, 2 500 $ n'est pas un montant astronomique. Mais pour une petite municipalité de campagne, cela peut être un montant très significatif.
Je suis intervenu auprès du ministre en ce sens. Je pense qu'il m'a prêté une oreille attentive. La réponse que le ministre a donnée aujourd'hui à la question du député libéral allait en ce sens. Je souhaite qu'il puisse y avoir des gestes de la part des compagnies pour assumer ces frais quand ils sont raisonnables.
Dans un cas comme celui dont je parle, j'espère que le Canadien National en viendra à retourner l'argent qu'il a exigé pour que le changement soit fait avant que le projet de loi soit adopté. Le projet de loi n'était pas adopté, mais on savait que les changements s'en venaient et on aurait pu en tenir compte du côté du Canadien National avant d'envoyer une facture à la municipalité. Cela aurait été intéressant. Ce serait un bon geste encore que le Canadien National puisse démontrer son sens des responsabilités sociales. Il ne l'a pas toujours démontré dans le passé en termes de coupures d'emplois.
On a là un exemple concret pour aider, par une petite aide ad hoc, plusieurs municipalités à ce que les aménagements, les changements soient faits, pour que la qualité de vie des gens qui habitent le long de la voie ferrée soit améliorée. En même temps, il y aurait un système de sécurité suffisant.
La municipalité qui, maintenant, dans la loi, a un moyen de faire ces changements de façon simple, ne soit pas interdite par le montant du chèque que le Canadien National pourrait leur adresser, ou toute autre compagnie qui serait propriétaire des voies ferrées. Ce serait important.
Dans ma circonscription, de La Pocatière à Saint-Simon, plusieurs municipalités sont traversées par la voie ferrée.
Il y en a plusieurs qui vont vouloir se prévaloir de cette possibilité quand elles vont voir que dans la loi, c'est possible. Elles seront peut-être arrêtées par la facture qui en résulte, si jamais le Canadien National maintient la même position qu'il a adoptée jusqu'ici.
Donc, en résumé, le Bloc québécois est heureux de voter en faveur de ce projet de loi. Cela montre, une fois de plus, que lorsqu'un projet de loi est constructif, on est capables d'adhérer aux positions du gouvernement. On a été le parti, dans le premier mandat du Bloc, de 1993 à 1997, qui a voté le plus souvent avec le gouvernement.
Par contre, lorsqu'il y a des choses qui entrent en contradiction avec les intérêts de nos électeurs, on est capables de le manifester aussi. On l'a fait au niveau de Nav Canada. Malheureusement, la réalité qui se concrétise au niveau de la sécurité concernant les aéroports, et surtout la pression qui est faite sur cet organisme d'assurer sa rentabilité en diminuant, par exemple, le nombre de tours de contrôle à travers le pays, ce sont deux modèles différents.
On aurait souhaité que dans le cas du transport aérien, on puisse en arriver à un résultat semblable à celui qu'on a aujourd'hui devant nous. Est-ce que c'est parce que la sécurité ferroviaire existe depuis plus longtemps? La cause est difficile à trouver, mais on aurait aimé que le gouvernement ait le même genre d'attitude.
Donc, souhaitons que le projet de loi soit adopté et qu'en bout de ligne, on puisse permettre qu'il y ait de moins en moins d'enfarges à la sécurité des passagers et du matériel qui sont transportés par voie de chemins de fer, que cela puisse se faire le plus simplement possible et, comme je le disais plus tôt, avec la collaboration des compagnies, de telle façon que maintenant qu'on a enlevé les enfarges administratives, on ne soit pas bloqués dans nos démarches par des factures qui ne seraient pas acceptables pour les municipalités.
Sur ce, voyons ce que ce projet de loi permettra de mettre en place au cours des prochaines années et si, dans quelques années, certaines situations doivent être corrigées, j'espère que le gouvernement aura la sagesse d'accepter de revenir à la Chambre pour y apporter les amendements pertinents.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. McClelland): Sept motions d'amendement sont inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-49.
Les motions nos 1, 6 et 7 seront regroupées aux fins du débat et feront l'objet d'un vote de la façon suivante.
Le vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 6 et 7.
[Français]
Les motions nos 2, 3, 4 et 5 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:
a) Le vote sur la motion no 2 s'appliquera aux motions nos 3 et 4.
b) La motion no 5 sera mise aux voix séparément.
[Traduction]
Conformément à un ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions sont proposées et appuyées d'office et toutes les questions nécessaires pour mettre fin à l'étude du projet de loi C-49 à l'étape du rapport sont mises aux voix et les votes par appel nominal sont demandés et reportés au mardi 2 février 1999, à 17 h 30.
La Chambre passe maintenant à l'étude des motions du groupe no 1.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Mike Scott (Skeena, Réf.) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-49, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 2, de ce qui suit:
«effet conformément à ses dispositions pour toute bande dès que le nom de cette bande est ajouté à l'annexe conformément à l'article 45.»
Motion no 6
Que le projet de loi C-49, à l'article 45, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 22, de ce qui suit:
«celle-ci a effectivement eu lieu, qu'un code foncier a été élaboré et adopté conformément à la présente loi et que les autorités des territoires voisins ont confirmé par écrit que les consultations sur le code foncier ont été complétées conformément aux lois de la province où sont situées les terres de la première nation et pour lesquelles le conde foncier a été adopté.»
Motion no 7
Que le projet de loi C-49 soit modifié par suppression de l'annexe 46.
—Monsieur le Président, les députés réformistes aimeraient bien pouvoir appuyer ce projet de loi, car, de bien des façons, il correspond au principe que prône le Parti réformiste, soit à l'attribution du pouvoir décisionnel à des autorités plus près des gens qui doivent subir les répercussions des décisions prises.
Pendant trop longtemps, les décisions qui touchaient les autochtones du Canada ont été prises à Ottawa, avec les résultats que l'on voit un peu partout au pays. Voilà pourquoi nous avons minutieusement examiné le projet de loi et nous voulions vraiment l'appuyer. D'ailleurs, nous voudrions encore pouvoir l'appuyer.
Toutefois, la mesure législative comporte certaines lacunes qu'il serait possible de combler au moyen d'amendement. Il y a des lacunes en ce qui concerne le partage des biens en cas d'échec d'un mariage. Il y a des lacunes au niveau des consultations avec les collectivités, les municipalités voisines et les propriétaires des terres adjacentes aux réserves qui seront visés par la Loi sur la gestion des terres. Enfin, les droits d'expropriation qui seront, aux termes de la mesure législative, confiés aux bandes nous préoccupent également.
Toutefois, les libéraux ont réagi à nos suggestions constructives comme ils le font toujours, en disant: «Nous ne sommes pas d'accord avec vous.» Nous aurions pu adopter ce projet de loi à la Chambre avant Noël si les libéraux et les autres partis d'opposition avaient accepté d'en combler les lacunes. Évidemment, cela n'a pas été possible. Voilà pourquoi nous avons proposé les amendements dont nous débattons ce soir.
Je commencerai par les amendements du groupe no 1. Ils tiennent compte des réserves exprimées par les municipalités adjacentes, des municipalités qui n'ont pas été consultées au sujet du projet de loi C-49. Je pense que c'est important, car cela en dit long sur la façon dont les libéraux abordent les pouvoirs publics et adoptent des dispositions législatives.
Il aurait été relativement facile d'informer les municipalités adjacentes sur lesquelles le projet de loi allait avoir des répercussions, il aurait été facile de les consulter et de leur demander leur opinion avant de rédiger le projet de loi et de le déposer au Parlement. Malheureusement, il en a été autrement. Les municipalités ont, hélas, été laissées à l'écart de tout cela. Cela montre aussi le peu de cas que le gouvernement fait d'une question que l'on peut considérer comme très délicate. Nous savons tous qu'il s'agit là d'une question épineuse. Les questions qui concernent la terre sont toujours délicates.
À notre avis, de bons voisins discutent toujours des aménagements susceptibles d'avoir des conséquences ou des répercussions sur leurs voisins. Il est tout à fait raisonnable d'agir ainsi.
Il n'y a pas si longtemps, j'ai décidé de construire une clôture chez moi. Je voulais ériger cette clôture sur la ligne qui sépare ma propriété de celle de mes voisins. Avant de construire la clôture, j'ai dit à mon voisin ce que je comptais faire. Je lui ai expliqué le genre de clôture que je souhaitais installer et je lui ai demandé s'il avait des objections. Je lui ai dit que s'il en avait, je préférerais les connaître avant de dépenser de l'argent pour bâtir la clôture. Je lui ai dit que nous pourrions en discuter afin de voir si nous ne pourrions pas trouver une solution.
La consultation est vitale en ces matières. Il est essentiel que les bandes qui pourront prendre des décisions conformément à ce projet de loi soient tenues quelque peu de consulter les municipalités voisines. Cette nécessité de consulter devrait fonctionner dans les deux sens. Elle ne devrait pas être à sens unique.
Il faut planifier tellement de choses dont, par exemple, des corridors de transport et des services. Il doit y avoir une forme d'intégration raisonnable. Tout ce que fait notre modification, c'est exiger que les municipalités et les bandes autochtones voisines discutent ensemble de leurs plans afin d'assurer cette intégration plutôt que les deux communautés se nuisent.
Je signale que nos modifications ne se veulent pas un pouvoir de veto pour quelque autre autorité décisionnelle. Non pas. Elles visent à exiger que toute bande visée par le projet de loi C-49 prouve qu'elle a consulté les municipalités voisines avant de mettre en oeuvre des modifications à la gestion de ses terres.
Cette absence de consultation ne concerne pas que les municipalités. Je vais parler des dispositions du projet de loi relatives à l'expropriation. Elles sont vraiment importantes. Il importe que les Canadiens les comprennent. Il importe que les députés libéraux de l'arrière-ban pour qui le projet de loi n'est pas familier comprennent les pouvoirs d'expropriation considérables que se trouve à conférer ce projet de loi.
Ce projet de loi permet à la bande de procéder à l'expropriation des intérêts sur ses terres «dont elle a besoin, de l'avis de son conseil, à des fins d'intérêt collectif, notamment la réalisation d'ouvrages devant servir à la collectivité». L'expression «à des fins d'intérêt collectif» est très vaste. Cela peut être interprété de multiples façons. Ce pourrait vouloir dire à peu près n'importe quoi. On pourrait invoquer pratiquement n'importe raison à titre de fins d'intérêt collectif. Ce pourrait être un terrain de golf, un complexe d'appartements en copropriété ou un casino. Si la bande détermine qu'il s'agit de fins d'intérêt collectif au sens de cette loi, elle pourrait exproprier des membres de la bande comme des non-membres qui pourraient être locataires de terres de la réserve. La bande pourrait prendre une telle décision parce qu'elle aurait déterminé qu'il s'agirait là d'un meilleur usage des terres.
Nous savons tous que les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral doivent avoir des motifs beaucoup plus sérieux pour pouvoir adopter une loi d'expropriation. Ce projet de loi accorderait ce genre de pouvoir d'expropriation sans définir les services qui seraient requis par la collectivité.
La nation Muskoday a déjà établi un code foncier que je connais bien. Dans le cadre du code foncier, ils ont défini les raisons pour lesquelles ils recourraient à l'expropriation. C'est une définition beaucoup plus claire, beaucoup mieux ciblée. Nous estimons sûrement qu'elle est bien plus acceptable.
Je parlerai des consultations parce que je trouve que c'est très important. La plupart d'entre nous savent ce qui est arrivé dans la réserve Musqueam, à Vancouver. C'est arrivé à cause d'un manque de consultation. Le ministère des Affaires indiennes a invité des locataires non indiens à venir dans la réserve en 1965 pour y construire des maisons et conclure des baux à long terme. Ces baux ont été conclus entre le ministère des Affaires indiennes et les locataires. En 1980, sans avis ni consultation, le ministre des Affaires indiennes du jour, le libéral John Munro, a signé une autorisation en vertu de l'article 53 de la Loi sur les Indiens accordant aux bandes tous les droits de négociation des baux. Même si le ministère des Affaires indiennes était mentionné dans les baux et que c'était avec lui que les baux avaient été conclus, c'était la bande qui s'occupait des baux à partir de ce moment-là.
Aucun avis n'a été donné aux titulaires de domaines à bail. C'est là le noeud du problème qui se pose aujourd'hui à nombre de locateurs. J'arrive de Vancouver et j'ai passé des heures en réunion avec les titulaires de domaines à bail de la réserve de Musqueam; je sais pertinemment que ceux-ci n'ont pas été consultés au sujet du projet de loi C-49. Ils n'en connaissaient pas la teneur. Ils n'ont pas été avertis de ce qui s'en venait. Ce sont des gens comme moi qui viennent de leur apprendre que cette mesure relative à la gestion des terres pourrait avoir une incidence considérable sur eux. Et cela s'ajoute aux problèmes qu'ils ont déjà.
Voilà ce qui cloche dans cette mesure: aucune consultation n'est requise. Les personnes touchées devraient être en droit de s'attendre à être consultées. Or, elles ne l'ont pas été. C'est une lacune qu'il faut corriger.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui a été déposé vers le mois de juin à la Chambre des communes par la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
C'est aussi un honneur pour moi d'intervenir ce soir sur ce projet de loi, parce que nous avons en notre présence, ici à la Chambre des communes, des chefs qui viennent notamment de l'Ontario, soit le chef William McCue, des Chippewas de Georgina Island, le chef Austin Bear de la première nation de Muskoday en Saskatchewan, le chef Bill William de la première nation de Squamish en Colombie-Britannique et Robert Louie, président par intérim et ancien chef de la première nation de Westbank, en Colombie-Britannique.
Ce projet de loi s'appliquera aux quatorze premières nations qui ont élaboré cette initiative et qui ont signé l'entente-cadre sur la gestion des terres des premières nations avec le gouvernement fédéral en février 1996. Il permettra aux premières nations participantes d'établir leurs propres régimes de gestion des terres et des ressources.
Cette entente de gouvernement à gouvernement met fin au pouvoir discrétionnaire de la ministre en vertu de la Loi sur les Indiens en permettant aux quatorze premières nations de se soustraire aux articles de la Loi qui ont trait à la gestion des terres. Elle permet également aux quatorze premières nations de mettre en oeuvre un processus communautaire établissant des lois pour régler la question de l'utilisation, de la possession et de l'occupation des terres des premières nations, ainsi que le partage des intérêts lors de la rupture d'un mariage. Actuellement, l'entente et la mesure législative s'appliquent uniquement aux premières nations participantes.
Cette initiative est une composante sectorielle importante de l'autonomie gouvernementale, élaborée entièrement en partenariat avec ces premières nations. Ces collectivités ouvrent la route aux modifications dans la gestion des terres en mettant en oeuvre un nouveau régime de gestion des terres et en se soustrayant à la Loi sur les Indiens. La mesure législative redonnera les pouvoirs administratifs aux communautés et éliminera la participation du ministère aux décisions quotidiennes en matière de gestion des terres et aux activités de ces premières nations.
«L'entente-cadre et cette mesure législative reconnaissent notre droit fondamental à gérer nos terres de réserve et nos ressources», a ajouté M. Austin Bear, chef de la première nation de Muskoday. «De plus, ils font en sorte que nos terres soient protégées pour les générations à venir en interdisant toute cession ou vente, ou encore toute expropriation par les gouvernements provincial ou municipal, lesquelles sont désormais possibles en vertu de la Loi sur les Indiens.»
Le chef William McCue de la première nation de Georgina Island a mentionné: «J'encourage fortement tous les partis au Parlement à appuyer ce projet de loi et à approuver rapidement son adoption. Une fois l'entente-cadre mise en oeuvre par cette mesure législative, nous serons en mesure de répondre de façon adéquate aux possibilités économiques et de générer des emplois et des revenus pour nos membres. Georgina Island sera alors véritablement ouverte aux affaires.»
Le message du gouvernement actuel, «Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones», établit l'orientation d'une nouvelle relation entre les gouvernements, les groupes autochtones et les organisations ainsi que le secteur privé, une relation qui est fondée sur les principes de la reconnaissance et du respect mutuels, de la responsabilité et du partage. Cette initiative est édifiée sur le genre de partenariat qui améliore de manière concrète la vie des autochtones.
L'initiative en matière de gestion des terres favorisera le développement économique dans les réserves, de même qu'elle permettra d'acquérir de l'expérience pour élaborer d'autres approches d'autonomie gouvernementale dans l'avenir.
De plus, des régimes concernant l'évaluation et la protection environnementale seront établis par chaque première nation. Ces régimes seront harmonisés aux régimes environnementaux fédéral et provinciaux.
À titre de président du Comité permanent des affaires autochtones, je demande aux députés présents ici ce soir d'appuyer ce projet de loi pour venir en aide à nos amis autochtones du Canada.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots au sujet du processus de consultation qui a précédé la présentation de ce projet de loi au Parlement.
Le projet de loi C-49 était le projet de loi C-75 durant la dernière législature. Pour l'élaboration de l'accord-cadre, le chef a dû d'abord consulter son conseil pour obtenir la permission de participer à ce processus. Il a dû ensuite consulter les anciens pour qu'ils approuvent l'orientation à prendre. Puis il a dû consulter la collectivité. C'est ainsi que l'accord-cadre a été élaboré. Il s'agit de 13 bandes, la quatorzième s'étant jointe au groupe plus tard. Leurs représentants ont voté sur un accord-cadre et sur un code foncier, qui ont dû ensuite être ratifiés par la collectivité avant qu'on puisse aller plus loin. Le processus de consultation a duré six ans avant même que le projet de loi ne soit présenté au Parlement.
Cette mesure législative donnera, espérons-le, à 14 des plus de 600 bandes dans notre pays la possibilité de se soustraire à l'application de la Loi sur les Indiens. Il ne s'agit pas ici d'une revendication territoriale. Il s'agit d'une loi sur la gestion des terres pour 14 bandes. Une telle mesure serait conforme à certaines des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones. Elle donnerait plus de crédibilité au document intitulé Rassembler nos forces, qui a été publié il y a un an et qui a certainement besoin d'une mesure de ce genre pour concrétiser enfin la vision présentée dans ce document.
Ce projet de loi permettrait la dévolution de certains pouvoirs. Il donnerait certains pouvoirs politiques aux premières nations visées et leur donnerait un certain degré d'autodétermination. Il est question ici de seulement un article de la Loi sur les Indiens et de seulement 14 bandes.
La gestion des terres sera la responsabilité des premières nations. Je vais donner un exemple d'un point qui a été soulevé lors de l'étude en comité. Certains des témoins étaient d'avis que les premières nations ne devraient pas avoir le fardeau de se gouverner elles-mêmes. Je ne suis pas d'accord avec eux. Elles ont le droit de se gouverner elles-mêmes, et nous pouvons les aider à faire un pas dans ce sens grâce à ce projet de loi.
Il a été mentionné également en comité que la Loi sur les Indiens convient très bien, que le projet de loi C-49 est en réalité un document raciste et que nous leur accordons ce pouvoir parce que ce sont des Indiens. Dans les faits, nous leur avons tout pris—leur langue, leurs enfants, leurs terres—parce qu'ils étaient des Indiens et nous avons appliqué la Loi sur les Indiens pour le même motif. Nous disons qu'il convient de nous en saisir parce que ce sont des Indiens, mais nous ne rendrons rien parce que ce sont des Indiens. Ce serait donc raciste. Ce n'est tout simplement pas équitable.
Il s'agit uniquement d'une petite mesure législative qui fera une différence incroyable dans la vie de ces quatorze bandes.
L'Union des municipalités de la Colombie-Britannique s'est réunie le 13 novembre 1998, a établi un accord. La rencontre a été cordiale et a abouti à la conclusion d'un accord général relatif à un processus de consultation mutuelle entre les municipalités de la C.-B. et les premières nations de la C.-B. qui adhèrent à cet accord-cadre.
Cette loi s'applique aux bandes de bon nombre de provinces et de territoires, et il est donc à espérer qu'elle servira de modèle à d'autre bandes et collectivités qui souhaitent aboutir à des ententes mutuelles. Les bandes participantes, comme je l'ai dit, sont situées en C.-B, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Il s'agit là d'une représentation assez vaste de notre pays.
Beaucoup de controverse entoure ce projet de loi, comme c'est habituellement le cas, selon moi, lorsqu'une situation est en transition et sous-tend des changements réels pour les gens. Il s'agit d'une importante étape en matière de pouvoir de prise de décisions relatif aux terres. Le projet comprend de nombreux bons points. Il remplace la Loi sur les Indiens pour ces quatorze bandes des premières nations. Il leur accorde des compétences législatives en ce qui concerne la mise en valeur, la conservation, la protection, la gestion, l'utilisation et la possession de leurs terres et ressources, mais il ne leur confère pas de pouvoir d'imposition.
Elles pourront mettre en valeur ou louer leurs terres, mais elles ne pourront les vendre. Elles peuvent accroître leur superficie dans le cadre de négociations. Elles peuvent acquérir des terres à des fins communautaires. Le projet de loi prévoit des conditions très strictes de reddition de comptes entre les premières nations et leurs citoyennes et citoyens, à l'intérieur comme à l'extérieur de la réserve. Cette mesure s'applique à tous leurs membres et non uniquement aux personnes qui habitent dans la réserve et elle comprend les gens qui, pour quelque motif que ce soit, ont dû quitter la réserve pour gagner leur vie ou s'instruire, ou qui ont choisi de vivre ailleurs.
Le gouvernement fédéral conserve la responsabilité fiduciaire au nom des premières nations. Un grand nombre de premières nations voudraient probablement se soustraire à l'application de la Loi sur les Indiens si elles le pouvaient, mais elles ne le peuvent pas. Cette mesure prévoit la mise en place d'un processus de consultation populaire par les premières nations pour leurs bandes.
Une autre question épineuse a trait à l'échec du mariage. Les premières nations ont des cultures différentes. Mon impression première était que celles-ci devraient avoir des règlements et des lois en matière de divorce qui soient conformes à ce qui me paraît juste. Toutefois, il est possible que ce qui me paraît juste ne soit pas ce qui leur semble juste, compte tenu qu'il s'agit de biens communs alors que, pour ma part, je suis habituée à la notion de terres détenues et possédées par les individus.
Les premières nations ont un processus de pensée différent quant à leur façon de s'occuper de leur famille, de leur femme ou de leurs enfants, qui n'ont pas accès aux biens de la même façon que moi. En fait, ce processus n'était pas en place pour les membres des premières nations, parce que la Loi sur les Indiens ne le permettait pas.
En vertu du projet de loi C-49, les premières nations pourront, d'ici un an, se pencher sur la façon dont elles vont s'occuper des biens matrimoniaux, et ce en fonction de leur culture. On m'a dit que cela se faisait déjà à certains endroits. Cette façon de faire n'a jamais été reconnue parce que la Loi sur les Indiens ne traitait pas de cette question, ce qui n'a pas empêché les premières nations de s'occuper de leurs membres du mieux qu'elles le pouvaient.
Le Nouveau Parti démocratique appuie le projet de loi C-49. Nous espérons que celui-ci sera adopté très rapidement.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, à l'étape du rapport, au sujet du projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations. Ce projet de loi a été déposé à la Chambre en juin dernier.
Je suis d'autant plus heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi qu'il s'appliquera, entre autres, à la première nation des Chippewas de Mnjikaning, qui se trouve dans la circonscription de Simcoe-Nord, que j'ai le plaisir de représenter.
Ce projet de loi représente l'étape finale d'un processus visant à conférer à 14 premières nations le pouvoir de se soustraire aux articles de la Loi sur les Indiens relatifs à la gestion des terres et d'établir leur propre régime de gestion de leurs terres et ressources.
Le projet de loi consacrera les changements apportés par un accord-cadre. Il constitue une excellente mesure, fondée sur le document intitulé Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones, et il permettra d'apporter des améliorations réelles et pratiques à la vie des peuples autochtones, y compris les Chippewas de la première nation de Mnjikaning.
Le processus a débuté par des négociations qui ont abouti à la signature, le 12 février 1996, de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations, connu sous le nom d'accord-cadre des 13 premières nations. La quatorzième première nation a adhéré à l'accord ultérieurement.
Plusieurs autres modifications ont été apportées à l'accord-cadre, notamment en ce qui concerne l'application de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique et une clarification y a également été apportée relativement à l'utilisation, l'occupation, la possession des terres de la première nation et le partage des intérêts sur ces terres en cas d'échec du mariage.
L'accord-cadre oblige les premières nations à se doter d'un code foncier comportant les règles de base applicables au nouveau régime foncier. Les premières nations comme les Chippewas de Mnjikaning devront également conclure des accords individuels avec le Canada pour déterminer le niveau de fonctionnement opérationnel de la gestion foncière.
Je le répète, on a inséré dans le projet de loi des dispositions pour répondre aux craintes exprimées par les femmes autochtones et les associations les représentant. Ces dispositions devraient apaiser leurs craintes. Le projet de loi prévoit l'établissement, au terme du processus de consultation populaire prévu à cette fin, de règles générales et de procédures applicables en cas d'échec du mariage, en matière soit d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la première nation, soit de partage de l'intérêt sur celles-ci.
Je voudrais m'arrêter plus particulièrement sur la motion no 6 du groupe no 1. Cette motion tend à modifier le projet de loi pour prévoir que les autorités des territoires voisins doivent confirmer par écrit que les consultations sur le code foncier ont été complétées, ce qui va tout à fait à l'encontre de l'intention des articles 45 et 48 du projet de loi.
La motion est mal définie, car elle ne précise pas ce qu'on entend par «territoires voisins» et semble porter sur des consultations non pas sur le code foncier, mais plutôt sur les questions touchant plusieurs territoires, une question tout à fait différente.
J'ai été heureux de constater que d'autres premières nations se sont dites prêtes à participer à un régime de gestion des terres comme celui proposé dans le projet de loi. C'est la preuve que le modèle proposé est un modèle constructif qui plaît à de nombreuses premières nations. Le projet de loi renferme une disposition permettant à d'autres premières nations qui le souhaitent d'adhérer au projet de loi sous réserve de certaines conditions.
Les Chippewas de la première nation de Mnjikaning attendent avec impatience la conclusion rapide du processus de ratification. J'ai eu le plaisir de suivre cette question et d'offrir mon aide aux Chippewas de Mnjikaning au sujet de cette importante initiative.
C'est une perspective très intéressante pour les Chippewas de Mnjikaning d'avoir l'occasion en tant que collectivité d'élaborer et d'administrer collectivement un système de gestion des terres répondant précisément à leurs besoins. Cela leur permettra d'obtenir des recettes supplémentaires grâce à des activités de développement économique.
En conclusion, je voudrais citer le chef Lorraine McRae, des Chippewas de Mnjikaning, qui a dit:
Cette initiative donne aux membres de nos premières nations—qu'il s'agisse des aînés, hommes ou femmes, qu'ils vivent à l'extérieur de la réserve ou sur la réserve—l'occasion de participer activement et pleinement au processus, d'élaborer collectivement les systèmes de gestion des terres convenant à chaque première nation et basés sur l'équité, l'égalité et la responsabilité. Je suis persuadée que, grâce à ce partenariat entre gouvernements, nous pourrons parvenir à une véritable prise de décisions au niveau de la collectivité.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, pendant j'y suis, je vous demande de bien vouloir me permettre de poser une question. Si je comprends bien, il s'agit d'amendements à l'étape du rapport et nous débattons actuellement des motions nos 1, 6 et 7 qu'a présentées le député de Skeena.
J'ai suivi de près le débat et j'ai constaté qu'un certain nombre de députés ne l'avaient absolument pas suivi et ont abordé des questions à tort et à travers, y compris la prochaine série d'amendements présentés par le Bloc québécois et dont nous débattrons par la suite. Est-ce bien cela?
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de South Shore prouve une fois de plus qu'il est bien éveillé. Alors que tous les autres ici présents ne l'ont pas remarqué, il s'est empressé de le signaler à la Chambre. Il peut être sûr que la présidence veillera à ce que dorénavant le débat porte strictement sur les motions.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je vais traiter des amendements à l'étape du rapport du projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations et plus précisément des motions nos 1, 6 et 7 présentées par le député de Skeena.
Ces amendements visent à permettre aux premières nations d'adhérer à l'accord-cadre conformément à l'article 45, mais uniquement à la condition qu'elles élaborent des codes fonciers en consultation avec les autorités des territoires voisins. L'approbation des autorités des territoires voisins serait nécessaire et celles-ci devraient confirmer par écrit qu'ils sont conformes aux lois des provinces où elles sont situées.
Ces amendements auraient pour effet d'imposer aux premières nations des lois provinciales et des règlements municipaux sans leur permettre de rédiger leurs propres lois en consultation avec leur peuple.
L'un des avantages du projet de loi est qu'il donne aux premières nations une plus grande autonomie en ce qui concerne la gestion de leurs ressources et qu'il supprime les restrictions que leur imposait la Loi sur les Indiens. Exiger la conformité à des lois provinciales et à des règlements municipaux sans permettre aux premières nations d'en faire de même à l'égard de leur code foncier et de par leur propre décision va à l'encontre des objectifs du projet de loi.
Bien qu'il puisse être avantageux pour les premières nations de suivre les lois provinciales—et certaines d'entre elles ont rédigé un code foncier qui reflète les lois provinciales—il n'est pas nécessaire de modifier le projet de loi pour que ça devienne obligatoire. On empêcherait les premières nations d'établir des règles selon leur propre tradition, le consensus.
Ces amendements ne tiennent pas compte de l'objet de cette mesure législative, qui est de permettre aux premières nations de gérer leurs ressources en consultation avec leurs membres. Ils imposent aux premières nations une responsabilité astreignante que n'auraient pas les administrations voisines, ce qui n'est pas équitable.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je dois dire que le député qui vient de prendre la parole n'est manifestement jamais allé en Colombie-Britannique, où il y aurait un potentiel de plus de 50 gouvernements différents, fonctionnant selon des règles différentes, s'il n'y avait pas une certaine uniformité dans les relations entre les municipalités.
J'ai été renversé d'entendre une députée du NPD, une femme, défendre le droit des bandes de priver les femmes de leurs droits aux biens matrimoniaux pour des raisons culturelles. C'est absolument incroyable.
Cette même députée a aussi mentionné qu'il existait une entente conclue avec l'union des municipalités de la Colombie-Britannique concernant la consultation de membres des bandes. Ce n'est tout simplement pas le cas. On a rédigé une ébauche d'entente, une proposition qui devait être soumise aux chefs. Depuis novembre, les chefs n'ont pas confirmé qu'ils acceptaient la proposition. La consultation est encore une source de grande incertitude.
Si je prends part au débat sur ces motions, c'est en raison des pressions des trois villes de ma circonscription touchées par ce projet de loi, qui n'ont aucune communication valable avec la bande qui pourra établir sa réserve dans la circonscription. Par ailleurs, un très grand nombre de simples membres de la bande de Squamish m'ont aussi adressé leurs commentaires à cet égard.
Aux premiers temps du débat, au début de décembre, une délégation de 18 membres de la bande de Squamish s'est présentée à mon bureau pour m'exhorter à m'opposer au projet de loi—et ce sont les gens qui sont censés bénéficier de cette mesure. Ils sont venus me rencontrer pour s'en plaindre. Pourquoi? Je vais vous lire l'une des pétitions qu'ils nous ont adressées aujourd'hui. Aujourd'hui seulement, nous avons reçu des pétitions signées par 150 membres de la bande squamish de ma circonscription. Voyons ce qu'ils nous disent.
Nous vous exhortons à voter non sur le projet de loi C-49. Nous sommes des membres inscrits de la nation squamish. Notre conseil de bande n'a fourni aucun renseignement sur le projet de loi C-49. Nous ne savions pas que le conseil avait signé un accord-cadre, le 12 février 1996. Nous n'étions pas au courant que la nation Squamish avait fait des représentations en notre nom à Ottawa, en décembre 1998. Nous craignons que cette absence de communication soit totalement contraire au protocole de transparence des négociations de traités que la nation Squamish, le Canada et la Colombie-Britannique ont entamées le 27 octobre 1995, et dont on nous avait informés. Nous craignons que le pouvoir pouvant être conféré légalement au conseil, aux termes de certains articles du projet de loi C-49, ait préséance sur les dispositions du code du conseil sur la gestion des terres. Nous craignons que, si le projet de loi C-49 est adopté, nous ne puissions exercer notre capacité de participer à un processus décisionnel démocratique et que nous ne puissions tracer l'avenir de la nation Squamish.
Ce qui précède est un exemple des messages qu'envoient ceux qui sont censés bénéficier de ce projet de loi. Il y a quelque chose qui cloche quand, en une seule journée, plus de 100 membres d'une réserve signent une pétition faisant valoir leur opposition à ce projet de loi.
Je dois défendre leurs intérêts à la Chambre des communes. La plainte la plus grave qu'ils formulent est le manque de participation, l'absence de consultation auprès des membres de la bande, et c'est une plainte qu'expriment aussi les municipalités. Malgré ce que dit la députée néo-démocrate, il n'existe aucun accord, aucun processus assurant la communication.
La réserve située dans ma circonscription comprend probablement les terres qui ont le plus de valeur au Canada. Je pense à une bande de terrains qui longent les quatre rives du port de North Vancouver et qui donnent des points de vue spectaculaires sur le centre-ville de Vancouver. Ce projet de loi énonce un principe formidable selon lequel les gens qui habitent sur ces terres devraient avoir le droit de les exploiter sans s'opposer constamment à la bureaucratie du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Toutefois, la façon dont on procède embête les membres de la bande et leur fait peur, car ils ne savent pas ce que les chefs vont faire de ces terres. Cette objection a été soulevée principalement par les membres de la bande titulaires d'un certificat de possession—l'équivalent d'un titre en fief simple.
Les membres de la bande peuvent transmettre ces certificats de possession à leurs enfants et petits-enfants. Or, les dispositions de l'article 28 du projet de loi autorisent le conseil de bande à exproprier les intérêts sur ses terres simplement s'il décide que c'est dans l'intérêt collectif. Les gens qui ont vécu toute leur vie sur ces terres pourraient se voir expropriés.
Selon la rumeur qui court au sein de la réserve de Squamish, dans North Vancouver, les membres seront déracinés et envoyés à Porteau Cove, dans la baie Howe, où se trouve une autre partie de la réserve, tout cela afin de dégager et de développer l'entière partie de la réserve située sur la zone riveraine de North Vancouver.
C'est là que commencent les problèmes avec certaines municipalités des environs. Le projet de loi permet à la bande de mettre au point son propre code foncier sans avoir à consulter les municipalités environnantes. Il n'y a aucune exigence, pas même les articles fondamentaux que l'on retrouve dans la loi municipale de la C.-B. Ces derniers ne s'appliquent même pas. Dans un contexte urbain au beau milieu de Vancouver, nous avons cette petite entité qui n'est même pas tenue de consulter ses voisins et qui peut inscrire ce qu'elle veut dans son code foncier.
J'ai reçu la visite d'une délégation de 18 membres. Ces gens m'ont dit qu'ils avaient très peur que même le vote sur le code foncier ne soit pas démocratique. On exige uniquement la participation de 50 p. 100 plus un des membres et seulement la moitié d'entre eux doivent se prononcer en faveur du code pour qu'il soit adopté. Il ne s'agit donc en fait que d'environ 25 p. 100 des membres inscrits. Dans le cas de la nation Squamish, cela correspond environ au nombre de membres qui travaillent pour le conseil de bande, les employés mêmes du conseil de bande. Ce qu'ils me disent à moi qui doit les représenter au Parlement, c'est qu'ils craignent qu'une seule famille puisse en fait contrôler ce qui doit faire partie du code foncier de leur réserve. Le manque de consultation est une préoccupation importante sur laquelle nous devons nous pencher.
J'ai encouragé le chef à participer à un plus grand nombre de consultations. Les choses seraient certainement beaucoup plus faciles si on se rendait compte qu'il existe un certain niveau de bonne volonté. Si le conseil et les municipalités savaient ce qui se passe, nous pourrions travailler ensemble pour assurer le succès de ce projet de loi.
Comme mon collègue de Skeena et moi l'avons déjà souligné, le projet de loi repose sur un concept valable. Nous désirons aller de l'avant, mais nous voudrions qu'on y prévoie quelques freins et contrepoids pour garantir la réalisation de certains processus.
Le projet de loi prévoit que le code foncier doit être mis au point par les membres de la bande eux-mêmes. J'ai discuté de cette question en long et en large avec les membres de la bande qui m'ont rendu visite. Bon nombre d'entre eux, plus de trois douzaines en fait, m'ont téléphoné ou sont venus me voir. J'ai tenté de les convaincre d'assumer une part de responsabilité pour leur propre avenir. Ils doivent unir leurs efforts et participer activement au processus. Je ne peux pas changer le système pour eux. J'exhorte tous ceux qui suivent le débat ce soir à participer activement à l'élaboration du code foncier.
Le projet de loi sera adopté, cela ne fait aucun doute, étant donné la façon dont fonctionne la Chambre. J'invite les députés à réfléchir à ce que j'ai dit ce soir. Je n'ai pas parlé d'idéologies. J'ai proposé qu'on consulte les gens que ce projet de loi est censé aider. Ces gens m'ont transmis leurs préoccupations. Il faudrait écouter les points de vue qu'ils expriment.
J'exhorte donc les députés à appuyer l'amendement qui exige au moins la tenue des consultations prévues dans la Loi sur les municipalités en vigueur dans la province où est située une réserve. Qu'une circonscription urbaine située au beau milieu de Vancouver puisse au moins discuter avec les municipalités voisines du réseau routier, de l'approvisionnement en eau et en électricité, des égouts et de toute l'infrastructure nécessaire au bon fonctionnement de ces services, cela n'a rien de déraisonnable. Cela ne se fait pas en vase clos. Il faut mettre l'accent sur la collaboration et la consultation.
Insérons dans le projet de loi une mesure incitative. Puis, appuyons les décisions qui sont prises afin que le projet de loi puisse réellement aider les bandes des premières nations à développer leur biens immobiliers.
Je pourrais encore parler pendant environ 20 minutes. Je sais que vous nous chronométrez, monsieur le Président, mais j'aurai l'occasion d'intervenir au cours de l'étude des motions subséquentes et de vous donner d'autres détails au sujet des opinions que me livrent les membres de la bande indienne de Squamish.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends à nouveau la parole pour réaffirmer mon appui au projet de loi C-49, qui met en oeuvre l'accord-cadre sur la gestion des terres des premières nations.
Comme je l'ai déjà dit, ce projet de loi constitue un pas important vers l'autonomie gouvernementale des premières nations. Le Nouveau Parti démocratique est le seul parti qui a toujours lutté pour l'autonomie gouvernementale des premières nations et j'en suis fière. En tant que telles, les premières nations ont un droit inhérent de vivre dans notre magnifique pays.
J'ai écouté les propos des députés réformistes sur les questions concernant les premières nations. Leur argumentation est pour le moins trompeuse. Ils ont essayé d'exploiter des stéréotypes négatifs à propos des autochtones. Leur allégation la plus absurde est que ce projet de loi permettra aux premières nations de violer la législation fédérale sur les fouilles, les perquisitions et les saisies. Ils oublient manifestement que l'article 8 de la Charte des droits et libertés protège tout le monde contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.
Ce qu'il y a de plus suspect dans cette allégation, c'est l'hypothèse non avouée des réformistes que les premières nations entendent abuser de leur pouvoir. Les réformistes prêtent tout de suite les pires intentions aux premières nations. Ils supposent que les premières nations abuseront du pouvoir qui leur sera conféré. L'idée que les premières nations sont incapables d'exercer un pouvoir ou de s'autogouverner ne tient pas compte de leur histoire. Elle oublie que les premières nations se sont autogouvernées pendant des milliers d'années avant que les Européens immigrent ici et prennent le contrôle.
Ma circonscription, Churchill, abrite 31 premières nations, soit plus de la moitié des premières nations du Manitoba. Je sais que ce n'est pas pour abuser de leur pouvoir que les premières nations veulent gérer leurs terres, mais tout simplement pour s'affranchir de leur dépendance à l'égard du gouvernement fédéral. Cela fait plus d'un siècle que le gouvernement mène leur vie et elles vivent dans la pauvreté. Les membres des premières nations savent qu'ils peuvent mener leur vie mieux que les bureaucrates. Ce projet de loi leur donnera une chance de le faire.
Il y a quelques semaines, le député de North Vancouver m'a fait une copie d'une lettre qu'il avait envoyée au maire d'une localité de sa circonscription, dans laquelle il prenait position contre le projet de loi à l'étude. On pouvait y lire que le projet de loi C-49 autoriserait les premières nations à légiférer et que, par conséquent, elles ne seraient pas toutes régies par les mêmes lois. Il est intéressant de noter que le député n'en a pas dit plus, comme s'il allait de soi que ce serait pour le pire. Et le député d'ajouter que le projet de loi autoriserait les premières nations à développer leur économie sans consulter les collectivités avoisinantes.
Même si cela ne devrait pas être nécessaire, je vais aborder brièvement les deux points que je viens de soulever. Peut-être les réformistes ne sont-ils pas au courant du fait que, dans l'ensemble des premières nations, la culture n'est pas la même partout. Chacune de ces nations a une histoire, un territoire et une économie qui lui sont propres. Il est donc parfaitement normal que des lois différentes s'appliquent dans certains domaines. C'est avoir deux poids deux mesures que de s'opposer à la décentralisation des pouvoirs dans le cas des premières nations comme le fait le Parti réformiste, alors qu'il prône celle-ci dans les relations fédérales-provinciales.
En ce qui concerne la consultation des collectivités avoisinantes pour ce qui touche le développement économique, j'admets que cela soit souhaitable. J'ai l'impression qu'il y aura des consultations, si je me fie à ce qui ressort de la réunion du 13 novembre dernier entre les premières nations et la Union of B.C. Municipalities.
Il serait sage que les premières nations nouent des amitiés et des relations harmonieuses avec leurs voisins. Tout le monde y gagne. Dans plusieurs localités de ma circonscription, on trouve côte à côte une réserve des premières nations et une autre zone. Les localités qui s'en tirent le mieux sont celles où le gouvernement municipal et celui de la première nation s'entendent bien.
Le projet de loi à l'étude marque un grand pas en avant dans la quête d'autonomie gouvernementale des premières nations.
Je tiens à féliciter tous les chefs qui ont rendu cet accord possible et plus particulièrement le chef William Lathlin, de la nation cri Opaskwayak et le grand chef Francis Flett, du Manitoba Keewatinowi Okimakanak. La nation crie Opaskwayak se trouve dans ma circonscription et est signataire de cet accord. Ces deux chefs ont joué un rôle déterminant dans le processus qui a permis d'en arriver où nous en sommes maintenant.
Bien que je sois très heureuse de ce projet de loi, je termine en rappelant au gouvernement libéral qu'il reste beaucoup à faire. Les Nations Unies ont condamné à juste titre la façon dont le Canada traite les autochtones. Je cite ici le rapport publié en décembre dernier par le comité des Nations Unies sur les droits économiques, sociaux et culturels:
Le comité est très préoccupé par la grande disparité qui existe entre les autochtones et la majorité des Canadiens. Il y a eu peu de progrès sinon aucun dans l'atténuation des privations sociales et économiques chez les autochtones. Le comité est particulièrement préoccupé par le manque de logements adéquats, le chômage endémique et le taux de suicide élevé, surtout chez les jeunes autochtones. On déplore également le défaut de fournir une eau potable saine et suffisante aux communautés autochtones vivant en réserves[...] près du quart des logements des autochtones nécessitent d'importantes réparations pour remédier à l'absence de commodités de base.
Je n'aurais pas pu mieux dire moi-même. L'expression inégalité flagrante résume bien la situation des autochtones au Canada. Le gouvernement libéral dit s'en préoccuper, mais son inaction témoigne du contraire.
Le gouvernement fédéral a le devoir de travailler en partenariat avec les gouvernements des premières nations pour remédier à ces problèmes. Le gouvernement libéral n'a tenu aucun compte de presque toutes les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones. Il s'est plutôt contenté de prendre des mesures symboliques.
Chaque fois que je dénonce l'inaction du gouvernement à l'égard des problèmes des autochtones, la ministre des Affaires indiennes évoque le fonds de guérison, comme s'il avait tout réglé. Or, j'entends constamment mes électeurs autochtones déplorer que cet argent ne soit pas disponible pour servir à des projets essentiels. Il ne va pas bien loin.
Mes collègues et moi avons réclamé du gouvernement qu'il mette en oeuvre les recommandations de la commission royale. Les rares recommandations qu'il a mises en oeuvre ne suffisent pas. Le fait de ne pas mettre les autres en oeuvre constitue une trahison à l'égard de tous les autochtones.
Je réclame encore une fois du gouvernement libéral qu'il mette en oeuvre les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones. Les autochtones en ont assez de voir le gouvernement faire la sourde oreille. Ils en ont assez des demi-mesures. Il est temps maintenant de passer vraiment à l'action.
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer à l'étude du rapport sur le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations. Cette mesure marque un progrès. C'est une initiative que nous devons au partenariat qui a réuni 14 premières nations progressistes. Je vais expliquer à tous mes collègues pourquoi ils ne peuvent pas appuyer les motions nos 1, 6 et 7.
Le projet de loi propose un nouveau régime de gestion des terres qui permet aux premières nations participantes de contrôler leurs terres et leurs ressources naturelles en les soustrayant aux dispositions de la Loi sur les Indiens concernant la gestion des terres, tandis que le reste de la Loi sur les Indiens continue de s'appliquer.
Il s'agit d'un modèle constructif qui doit s'appliquer non seulement dans ce cas-ci, mais aussi aux cessions à venir de la gestion de terres à d'autres premières nations. Il y avait aussi un protocole permettant à d'autres premières nations d'adhérer à cette mesure par décret du conseil. Le projet de loi arrête les modalités. D'autres dispositions répondent aux préoccupations soulevées par les femmes autochtones. Un autre député a parlé tout à l'heure de la condition de ces femmes.
Pour en venir à la motion à l'étude, je dirai que, en un sens, elle modifie l'intention de «Rassembler nos forces» et l'intention que traduit le projet de loi. Il importe que notre collègue réformiste reconnaisse que la consultation ne peut pas être imposée par voie législative. Laisser entendre, à ce moment de notre histoire, que nous légiférerons pour exiger des consultations entre les premières nations et les municipalités est inacceptable pour les premières nations et pour les autres Canadiens qui cherchent la justice et l'équité pour nos premières nations.
Par conséquent, la motion dont nous sommes saisis modifierait les conditions déjà acceptées par 14 premières nations signataires de l'accord-cadre. Cela aurait pour effet de modifier l'objectif du projet de loi de mandater, de définir ou de limiter. On désire vraiment modifier le projet de loi d'une certaine façon. Je crois que nous avons besoin de l'appui de tous les députés de la Chambre pour résister à une telle transformation et à une telle modification d'un projet de loi qui a recueilli jusqu'à maintenant l'accord d'un si grand nombre de parties.
Des démarches sont en cours. Nous devons respecter les enjeux liés aux sphères de compétence. Nous devons respecter les codes qui nous sont imposés. En même temps, comme les autochtones se sont réunis et ont accepté les dispositions du projet de loi C-49, nous devrions l'appuyer d'emblée.
Je prends donc la parole, non pas pour prononcer un long discours, mais pour appuyer vraiment le projet de loi C-49 et pour demander à mes collègues de tous les côtés de la Chambre de s'opposer à la volonté du Parti réformiste de diluer, d'altérer et de modifier l'objectif du projet de loi C-49.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je n'apprécie pas les insultes. Je pense qu'elles ne sont absolument pas méritées. Je ne puis parler au nom des autres députés, mais je tiens à dire que, personnellement, je ne me suis pas contentée de parler d'aider les autochtones de notre pays. J'ai passé 15 ans dans le nord de l'Alberta à essayer de mettre en place une autonomie gouvernementale pour les Indiens non assujettis à des traités. Croyez-moi, je n'ai pas à m'excuser du travail que j'ai fait.
Je voudrais vous expliquer un peu l'expérience que j'ai vécue dans le Nord, car je la trouve très pertinente dans le cadre du débat sur le projet C-49.
C'était intéressant parce que j'aidais des autochtones non assujettis à un traité dans une localité immédiatement adjacente à une réserve. Cette expérience illustre très bien le fait que, lorsque le gouvernement fédéral décide de transférer des pouvoirs à un groupe qui est mal préparé pour les assumer, cela ne mène à rien. La collectivité non assujettie à un traité bénéficiait de l'alimentation en eau potable, de la collecte des eaux usées, de la propriété foncière et de l'autonomie gouvernementale. Elle a obtenu des résultats que l'on n'a jamais constatés dans la réserve adjacente, même si les gens y étaient apparentés et s'ils avaient les mêmes antécédents culturels.
Cela s'explique par le fait que les Indiens non assujettis à un traité devaient rendre compte des décisions qu'ils prenaient. Ils devaient rendre compte des sommes qu'ils dépensaient. Ils devaient en rendre compte aux gens qui vivaient à leurs côtés dans la collectivité.
Nous avons vu des camions à incendie entrer dans la réserve, malgré l'absence d'une infrastructure de soutien, des camions qui n'ont jamais servi à ce à quoi ils étaient destinés.
Du côté se trouvant à l'extérieur de la réserve, après bien des débats et beaucoup de travail, on a fait l'acquisition d'un camion d'incendie qui a servi non seulement à la collectivité hors réserve, mais aussi à celle de la réserve.
Nous avons également vu la collectivité non soumise à un traité appuyer la réserve en traitant les eaux usées de l'école et du centre médical. Pour une raison que j'ignore, le gouvernement fédéral était mal préparé pour faire face à ce genre de chose. Il a fallu que les Indiens non soumis à un traité et non inscrits de la collectivité fournissent ce genre d'appui et de leadership.
Je n'ai pas à m'inquiéter de ce qu'il adviendra de ce projet de loi s'il est mal conçu. Il comporte certaines dispositions que j'ai de la difficulté à accepter telles qu'elles ont été présentées au public.
Nul ne peut prédire l'avenir, mais nous pouvons quand même examiner les expériences passées pour obtenir des indications de ce qui pourrait se produire.
Je voudrais faire part à la Chambre d'un cas survenu en 1993 après ma première victoire électorale. La toute première affaire à laquelle j'ai dû faire face en temps que députée avait trait à une collectivité de la réserve indienne Semiahmoo. Les membres de cette collectivité louaient des terres. Certains de ces baux appartenaient aux mêmes familles depuis 40 ou 50 ans. À cause d'une décision du ministère des Affaires indiennes de céder cette responsabilité, neuf des onze personnes qui sont venues à mon bureau pour me demander de l'aide ont fini par perdre leur maison et devoir quitter la réserve.
Je voudrais rapidement rapporter quelques commentaires aux députés. Il s'agit de lettres de plusieurs familles. Voici:
Comment pouvez-vous nier que votre ministère nous fait vivre cette enfer? Ils ont refusé d'émettre des baux d'un an sur les instructions de la bande Semiamu en septembre 1993. Ils ont refusé l'argent de notre loyer. Ils n'ont pas encaissé les chèques des personnes qui restent sur ce territoire. Ils ont refusé de nous parler après 20 ans d'occupation. Ils ont refusé de clarifier la situation.
Quant aux autres locataires, six sont partis sur l'ordre du ministère des Affaires indiennes, communiqué dans une lettre datée de janvier. La pénalité est un doublement du loyer pour ceux qui osent parler. Les autres ont conclu leur propre accord avec les bandes, sachant que s'ils ne plient pas, ils en subiront les conséquences.
Des gens ont perdu leurs maisons.
Nous avons formé une association avec nos voisins pour négocier un bail. Nous avons fait une offre. Nous avons fait tout ce que nous pouvions faire. Ils voulaient que nous signions un consentement non négociable sans même l'avoir vu. Si nous refusions, nous étions expulsés dans les neuf jours. Nous ne pouvions pas signer. C'était comme signer un chèque en blanc.
C'est la situation dans laquelle ces gens se retrouvent. Je dirai que la loi doit être claire pour protéger les individus.
Nous avons recommandé deux amendements au projet de loi C-49. Un de ces amendements visait à inclure une disposition précisant que cette mesure ne serait en aucune façon considérée comme une revendication territoriale aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Le deuxième amendement était de consulter de façon proactive les municipalités adjacentes.
Je voudrais partager une autre expérience que j'ai eue à Slave Lake, en Alberta, avec la bande indienne de Sawridge. Je siégeais au conseil municipal lorsque nous avons négocié une entente avec la bande de Sawridge pour lui fournir de l'eau et des services d'égout pour une buanderie qui devait desservir l'hôtel qu'elle avait construit. Dans une entente conclue avec cette bande, la ville a obtenu le droit d'utiliser une petite parcelle de terrain qui traversait le coin du territoire de la bande en échange de l'eau et des services d'égout.
Il y a deux ans, j'ai reçu un appel du maire de la ville qui me disait: «Val, vous êtes la seule que nous ayons pu retrouver. Nous avons besoin de savoir ce qui s'est passé parce que Walter Twinn a intenté des poursuites contre nous. La bande de Sawridge nous poursuit en justice pour cette parcelle de terrain que la ville utilise et qui traverse le coin du territoire de la bande.»
Nous avions une entente écrite avec la bande de Sawridge. Cette entente disait qu'il y aurait un échange, soit l'eau et les services d'égout pour un petit bout de route. Vingt ans plus tard, cette entente n'était pas respectée, et la ville de Slave Lake s'est retrouvée devant les tribunaux.
Il est très important que quoi que nous fassions à la Chambre soit mieux que ce que nous avons fait auparavant. La Loi sur les Indiens a été un échec. Elle a laissé les autochtones dans une situation de dépendance à l'égard du gouvernement. Ils ont perdu leur indépendance et, dans bien des cas, leur dignité. C'est une honte que nous ayons laissé faire cela.
Je ne veux pas contribuer au maintien de ce genre de climat. Nos autochtones ont le droit d'être traités de la même façon, d'avoir les mêmes droits et les mêmes responsabilités que tous les autres Canadiens.
On ne devrait pas s'engager dans cette voie sans le dire clairement, et s'attendre que ça va changer. Quelqu'un nous a donné la définition de l'aliénation mentale. On faisait la même chose sans arrêt, tout en espérant un résultat différent.
Il me semble que c'est ce qu'on continue de faire. On poursuit les mêmes politiques archaïques. On emploie peut-être des mots différents, mais on attend toujours d'autres résultats. C'est insensé d'espérer un autre résultat.
Il faut aboutir, et cela en toute clarté, à un accord avec les autochtones qui puisse mettre fin à l'état de dépendance dans lequel ils se trouvent et se maintiendront sous le ministère des Affaires indiennes. Nous devons les libérer de ce joug. Nous devons encourager les autochtones à prendre leurs responsabilités au même titre que tous les autres Canadiens. Or, ce n'est pas avec des mesures législatives comme le projet de loi C-49 que nous y parviendrons.
Nous devons faire en sorte que notre loi soit claire et ne se prête pas aux fausses représentations et aux interprétations erronées. Nous devons faire en sorte que notre loi d'aujourd'hui emprunte un sentier différent et qu'elle adopte une approche nouvelle, novatrice, au lieu de s'en tenir à la même routine tout en espérant que ça change.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat ce soir .
J'ai écouté avec intérêt le député de Churchill parler des modifications que nous voulions faire apporter à ce projet de loi et de notre espoir qu'elles se concrétisent quoi qu'il arrive. D'autre députés ont fait des commentaires au sujet du Parti réformiste et de son rôle dans ce débat.
Ce projet de loi comprend beaucoup de bons éléments, bien sûr, mais notre parti a demandé que deux modifications soient apportées. Nous avons dit que si ces modifications étaient acceptées, nous laisserions adopter le projet de loi. Le gouvernement libéral a refusé ces modifications.
Permettez-moi de consigner au compte-rendu une lettre que je viens de recevoir il y a à peine quelques minutes du comité consultatif sur les traités du lower mainland. Pour les députés qui ne savent pas où se situe le lower mainland, il s'agit de l'endroit où habite la majorité de la population de la Colombie-Britannique, de toutes les municipalités du sud de la C.-B. Il est représenté par des maires qui adhèrent au Nouveau parti démocratique, au Parti libéral, au Parti réformiste, peu importe. Voici ce qu'ils ont écrit aujourd'hui au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien:
L'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations est une loi qui s'appliquera à quatorze premières nations du Canada. En vertu de l'accord-cadre, les premières nations signataires élaboreront leur propre code foncier qui s'appliquera aux terres des réserves. Le code foncier énoncera les principes, les règles et les structures qui s'appliqueront aux terres. Après l'adoption de son code foncier, le conseil de bande peut, en conformité avec ce code, promulguer des lois concernant la gestion, la mise en valeur, l'utilisation, la possession et l'occupation des terres de la réserve. La nouvelle loi remplacera les dispositions relatives à la gestion des terres qui figurent dans les articles 53 à 60 de la Loi sur les Indiens.
Le projet de loi prévoit un certain nombre de critères que la première nation doit respecter dans son code de gestion des terres. L'un de ces critères concerne un processus de consultation communautaire auquel ne participent que les membres de la bande, en rapport avec la mise au point de règles générales pour les terres de la réserve. Deuxièmement, avant que le code de gestion des terres puisse être adopté, il doit être approuvé par une majorité des membres habilités à voter. Troisièmement, un ministre et la première nation doivent nommer conjointement un vérificateur qui sera chargé de déterminer si le code de gestion des terres respecte l'accord-cadre (la loi) et de suivre le processus d'approbation communautaire du code de gestion.
Les préoccupations du comité consultatif sur les traités du lower mainland sont:
Les dirigeants municipaux locaux et l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique ont soulevé deux principales préoccupations en rapport avec le projet de loi C-49:
1. Le projet de loi ne prévoit aucune consultation des gouvernements locaux avoisinants ou des non-autochtones habitant sur des réserves en ce qui a trait à l'utilisation des terres et à d'autres questions d'intérêt mutuel.
2. Compte tenu du fait que la province de la Colombie-Britanique est déjà engagée dans le processus d'élaboration des traités de la British Columbia Treaty Commissione pour ce qui est de l'utilisation des terres et de l'autonomie gouvernementale, le projet de loi C-49 semble donc constituer un second processus parallèle.
Dans le cadre du processus d'élaboration des traités en Colombie-Britannique, les gouvernements municipaux participent à part entière à l'équipe provinciale de négociation. À ce titre, leur représentant siège à la table de négociation en tant que membre de l'équipe et il a le droit de faire part de commentaires et observations au négociateur provincial. Dans la région métropolitaine de Vancouver, les administrations municipales se coordonnent elles-mêmes par l'intermédiaire du comité consultatif sur les traités du lower mainland. Toutefois, en ce qui a trait au projet de loi C-49, les administrations municipales ont eu très d'occasions d'étudier le dossier et de fournir leurs commentaires.
Au sujet de la consultation:
Le projet de loi ne contient aucune disposition prévoyant quelque forme de consultation que ce soit avec les municipalités voisines au sujet de l'élaboration d'un code foncier. En ce qui concerne les autres titulaires d'intérêt sur les terres d'une réserve qui n'est pas assujettie au code foncier proposé, le projet de loi oblige simplement le conseil de bande à prendre, en temps utile avant le scrutin, les mesures indiquées pour porter le projet de code foncier à la connaissance de ces titulaires.
La bande de Squamish est l'une des 14 premières nations du Canada à avoir signé l'accord-cadre. Les trois maires du littoral nord ont rencontré, récemment, le chef de la bande de Squamish, M. Bill Williams, pour discuter du projet de loi. L'absence de toute obligation de consultation auprès des municipalités a été soulevée au cours de cette rencontre et le chef a reconnu que le projet de loi ne contenait aucune disposition en ce sens. Il a déclaré qu'il voulait que la consultation des municipalités voisines soit prévue dans le code foncier de la bande de Squamish.
Le député de North Vancouver et moi-même avons rencontré les mêmes maires et le chef et nous proposons ces amendements qui visent à résoudre ce problème dès maintenant afin d'éviter des difficultés dans l'avenir.
Je poursuis la lecture de la lettre:
Bien que cette déclaration semble raisonnable, deux préoccupations majeures subsistent pour les municipalités:
1. Les municipalités préféreraient de beaucoup qu'une obligation de consultation soit prévue directement et expressément dans le projet de loi C-49. La tenue de véritables consultations (et non d'un veto) serait donc obligatoire en vertu d'un document officiel et ne serait pas laissée à la discrétion d'une première nation.
En ce qui concerne l'affirmation selon laquelle cette question constitue la préoccupation première de la Colombie-Britannique et n'a donc pas à être incluse dans une loi applicable à l'ensemble du Canada et à de nombreuses autres premières nations et municipalités, nous croyons que les dispositions de la loi exigeant la tenue de consultations devraient s'appliquer aux:
«premières nations signataires du projet de loi en Colombie-Britannique et ailleurs au Canada qui ne sont pas liées, à l'heure actuelle, par un accord officiel exigeant la tenue de consultations réciproques». Cela aura pour effet de consacrer le principe de la consultation dans la loi, peu importe qu'un accord en ce sens existe ou non ailleurs au Canada.
La Municipal Act de la Colombie-Britannique oblige les municipalités à soumettre au conseil des municipalités voisines tout plan dont la mise en oeuvre aura des effets sur ces municipalités. Cette obligation ne confère pas de droit de veto à la municipalité voisine, mais lui permet simplement d'être informée de la situation et de faire connaître son point de vue.
2. En supposant qu'une première nation consulte les gouvernements municipaux voisins au sujet de l'utilisation proposée de terres, qu'elle soit tenue ou non de le faire, quel mécanisme existe-t-il pour régler les différends? La seule allusion au règlement des différends dans le projet de loi porte sur les différends entre la première nation et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et non avec les municipalités voisines.
Les rédacteurs du projet de loi n'ont peut-être pas envisagé les craintes susmentionnées, particulièrement s'ils ont mis l'accent sur les nombreuses réserves rurales dans notre pays. Alors que cela ressemblait beaucoup au processus relatif aux traités, les dispositions et les approches pouvant convenir dans un milieu rural peuvent ne pas être adoptées du tout à un milieu urbain. Étant donné la complexité des nombreuses compétences différentes qu'on retrouve dans nos régions urbaines et la nécessité de coordonner les questions touchant l'utilisation des terres et la planification des transports, il est essentiel que le Parlement ne promulgue pas le projet de loi sans, tout d'abord, donner l'occasion aux gouvernements municipaux d'évaluer le projet de loi et de transmettre leurs observations au gouvernement fédéral.
Au sujet des préoccupations concernant le processus parallèle:
Les municipalités engagées à l'heure actuelle avec l'équipe provinciale dans des négociations de traités doivent pouvoir être assurées que les dispositions du projet de loi C-49 n'élimineront pas l'occasion de tenir des négociations sur les questions importantes, y compris l'utilisation des terres et l'autonomie gouvernementale.
Projet de résolution du LMTAC, réunion du 27 janvier 1999:
Il est proposé et appuyé
Que la Lower Mainland Municipal Association (LMMA) soit avisée que le Lower Mainland Treaty Advisory Committee n'a pas eu l'occasion d'évaluer les ramifications et les répercussions du projet de loi C-49 proposé au niveau des gouvernements locaux et que la LMMA demande que le gouvernement fédéral retarde la poursuite de l'étude du projet de loi en attendant des consultations avec les gouvernements municipaux et locaux.
Je vous remercie de porter attention à nos préoccupations.
Veuillez agréer mes salutations distinguées.
Le maire Don H. Bell
On a envoyé des copies de ce document au ministre du Revenu national, à la ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, au ministre des Pêches et des Océans, qui vient de la Colombie-Britannique, au président du caucus libéral pour les régions du Nord et de l'Ouest, qui est le député de Kingsway, au président du caucus libéral de la Colombie-Britannique, qui est le député de Port Moody, au député de North Vancouver et à moi-même.
Le président du caucus libéral de la Colombie-Britannique, soit le député de Port Moody—Coquitlam, préside également le groupe de travail constitué par le premier ministre pour lui dire pourquoi les Canadiens de l'Ouest ne votent pas libéral. Ce projet de loi en est un parfait exemple. L'opposition a demandé en toute justice que deux changements recommandés par l'ensemble des municipalités du Lower Mainland en Colombie-Britannique—dont beaucoup ont à leur tête des maires libéraux—soient apportés.
En notre qualité d'opposition, nous nous employons à faire en sorte que ce projet de loi soit adopté. Comme nous l'avons dit, si ces deux amendements y sont incorporés, nous adopterons ce projet de loi ce soir et ce sera réglé.
Le gouvernement se refuse à adopter ces deux amendements. La majorité des gens en Colombie-Britannique veulent que ces changements soient apportés au projet de loi. Toutes les municipalités en Colombie-Britannique doivent faire ce que nous demandons d'inscrire dans ce projet de loi. Si elles veulent construire quelque chose dans ma circonscription, West Vancouver, elles négocient avec mon collègue de North Vancouver et lui expliquent leur projet et la façon dont elle vont le réaliser.
La bande indienne de Squamish, l'une des plus riches de la nation, possède la plus grande partie de l'estran de North Vancouver et de West Vancouver. Elle loue ces terres à des prix très élevés, notamment aux libéraux qui ont signé il y a vingt ans un bail pour y construire un édifice écologique. C'est retrouve aujourd'hui un terrain vague qui se loue 4 millions de dollars par an, 7 millions de dollars à partir de cette année. La bande ne se débrouille pas mal du tout.
Tout ce que nous voulons, c'est le droit de savoir quand elle va construire sur ses terrains. Nous avons négocié la construction de centres commerciaux et d'édifices avec elle. Nous travaillons très bien ensemble. Tout ce que nous voulons, c'est que, à l'avenir, elle négocie avec nous quand elle voudra bâtir sur ses terrains.
Ces deux amendements pourraient faire en sorte que le projet de loi soit adopté très rapidement. C'est tout ce que nous demandons au gouvernement libéral. Il devrait écouter les gens de la Colombie-Britannique et faire ce qu'ils lui demandent. Il ne devrait pas suivre aveuglément les conseils de ses avocats. C'est là qu'est le problème. Les avocats qui travaillent pour le ministère lui conseillent de faire ce que eux veulent; ils lui disent de ne pas céder, de ne pas avoir l'air de faire des concessions.
Les habitants de la Colombie-Britannique veulent ces deux amendements. Nous allons rester ici et nous battre aussi longtemps qu'il le faudra pour faire admettre au gouvernement que ces amendements devraient être inclus dans le projet de loi.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur le groupe d'amendements no 1 du projet de loi C-41, qui regroupe les motions nos 1, 6 et 7.
Je veux commencer mon exposé en lisant à la Chambre un assez long document signé par Wendy Lockhart Lundberg et intitulé «Femmes autochtones menacées par un projet de loi fédéral». L'auteur est Indienne inscrite et membre de la nation squamish de la Colombie-Britannique. Si le gouvernement n'est pas disposé à nous écouter au sujet de ce projet de loi, j'espère qu'il écoutera au moins les autochtones de la base, qui ont quelque chose à dire à son sujet. J'encourage fortement les ministériels à écouter attentivement.
Le document établit le bien-fondé des amendements de ce groupe. Il démontre très clairement que cette mesure législative a besoin de certains changements, qu'elle n'est pas acceptée d'emblée comme certains députés du parti au pouvoir le prétendent. Il est temps d'écouter. Le gouvernement n'a peut-être jamais pris le temps d'écouter les autochtones de la base. Je l'encourage à écouter maintenant ce que dit Wendy Lockhart Lundberg:
Tandis que les médias ne s'intéressent qu'au processus de reconnaissance des traités officiel, le gouvernement fédéral prend des mesures pour tenter de contourner les traités en offrant aux bandes des pouvoirs de gestion des terres. Les femmes autochtones devront payer le prix de ces dispositions législatives. Elle perdront des protections auxquelles elles ont droit en vertu des traités.
Un projet de loi dont on a peu parlé, le C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations, doit être étudié en troisième lecture la semaine prochaine. Il est sur le point de devenir loi. Le projet de loi C-49 marquerait l'entrée en vigueur légale d'ententes de gestion des terres signées par 14 bandes, dont la mienne, la bande squamish, ainsi que la bande musqueam de Vancouver et quelques autres au pays. Ces ententes seraient alors accessibles à d'autres bandes à l'avenir.
Le projet de loi C-49 accorde aux bandes participantes des pouvoirs presque illimités sur la propriété, la gestion des terres et l'expropriation d'intérêts sur ces terres. Il a de très grandes répercussions sur les droits et la position des femmes autochtones. D'ailleurs, la Société des femmes autochtones de la Colombie-Britannique—forte de l'appui de trois grandes organisations—a intenté des poursuites contre le gouvernement fédéral afin que la question des droits des femmes autochtones soit adéquatement abordée avant l'entrée en vigueur de la loi.
Lorsque leur mariage échoue, ce qui se produit trop souvent à cause de la pauvreté et de facteurs connexes, les femmes autochtones et leurs enfants sont généralement chassés du foyer familial. En général, leur ex-conjoint garde possession de la maison, conformément aux décisions prises par le conseil de bande. Souvent incapables de se trouver un refuge dans la réserve, les femmes aboutissent dans les ghettos urbains et vivent dans les pires conditions qui soient. Contrairement aux autres Canadiennes, les femmes autochtones vivant dans les réserves n'ont pas droit au partage des biens.
Le projet de loi C-49 renferme deux dispositions qui inquiètent particulièrement les femmes autochtones. Premièrement, il précise que, en cas d'échec du mariage, l'utilisation, l'occupation ou la possession des terres seront régies par les codes fonciers qu'adoptera chaque bande signataire. Pourtant, à peu près rien ne garantit que les règles qu'il reste à établir n'iront pas tout autant à l'encontre des intérêts des femmes et de leurs enfants que le régime actuel.
Deuxièmement, le projet de loi C-49 confie aux conseils de bande des pouvoirs immenses en matière d'expropriation qui doivent préoccuper autant les femmes que les autres autochtones vivant dans les réserves et les personnes non autochtones ayant des intérêts locatifs. Plus précisément, «la première nation peut [...] procéder à l'expropriation des intérêts sur ses terres dont elle a besoin, de l'avis de son conseil, à des fins d'intérêt collectif, notamment la réalisation d'ouvrages devant servir à la collectivité». La bande n'a qu'à donner un préavis d'au plus 30 jours et elle est tenue de verser une indemnité équitable, qui ne peut être contestée que suivant les règles édictées par la bande elle-même.
J'encourage le gouvernement à bien écouter ce qui suit. Il est important de comprendre le genre de problèmes que soulève la façon dont les choses sont présentées. On lit plus loin:
Non seulement ces pouvoirs peuvent-ils être utilisés contre des femmes autochtones, ils peuvent également l'être contre des membres de la bande qui ne font pas partie de l'élite au pouvoir. Prenons l'exemple de la nation Squamish, qui possède un terrain de grande valeur sur le bord de l'eau, dans North Vancouver, terrain que le conseil de bande songerait à ce qu'on dit à réaménager à des fins commerciales. Un tel réaménagement risquerait d'entraîner le déplacement d'un grand nombre des membres de la bande qui vivent sur ce terrain vers une réserve située plus au nord, d'où l'intérêt que présentent les pouvoirs d'expropriation pour le conseil de bande.
De plus, quiconque détient un droit de tenure à bail sur une réserve a raison de craindre les redoutables pouvoirs d'expropriation que le projet de loi C-49 confère aux bandes. Avec le danger de se voir exproprier qui les guette, les titulaires actuels de domaine à bail qui chercheraient à vendre ont peu de chance de trouver preneur, et la valeur de leur propriété va chuter. La bande peut les exproprier moyennant une «indemnité équitable» établie à partir de la valeur marchande sur un marché déprimé.
Les pouvoirs d'expropriation conférés au conseil de bande seront sans commune mesure avec ceux d'un gouvernement municipal ou un gouvernement d'un ordre supérieur; le conseil pourra exproprier «à des fins d'intérêt collectif» qui ne se limitent pas au besoin de construire des écoles, des autoroutes et des choses du genre. Nombreuses sont les bandes qui voient dans leurs terres un excellent outil de développement économique; les titulaires de domaine à bail peuvent donc s'attendre à recevoir un avis d'expropriation dès que la bande aura trouvé une fin d'utilisation plus rentable (la bande aura aussi plein pouvoirs en matière de zonage). Mais, compte tenu de cette menace constante, combien d'allochtones voudront investir les sommes nécessaires pour conclure une entente de développement ou de tenure à bail avec les bandes?
Je le répète, j'espère que le gouvernement écoute ce que nous dit cette personne qui fait partie d'une bande. Cela vaut la peine d'écouter parce que c'est un point important. Elle ajoute:
Ma mère a perdu son statut d'Indienne et de membre de la bande lorsqu'elle a marié un non-autochtone, il y a de nombreuses années. Son statut a été rétabli par suite des modifications apportées à la Loi sur les Indiens en 1985, mais les biens de son père ne lui ont jamais été remis. La bande de Squamish permet à quelqu'un d'autre d'occuper les lieux et elle se sert de ses pouvoirs pour empêcher ma mère de reprendre possession de la maison familiale. En vertu du projet de loi C-49, ma mère pourrait perdre sa terre de façon permanente, par voie d'expropriation.
La nation Squamish a envoyé un membre du conseil à Ottawa pour appuyer le projet de loi C-49, mais elle n'a pas informé les membres de la bande de l'existence de cette mesure législative.
Je vais répéter, parce que je ne suis pas certain que le message passe. Cette personne dit que la nation Squamish a envoyé un membre du conseil à Ottawa pour appuyer le projet de loi C-49, mais qu'elle n'a pas informé les membres de la bande de l'existence de cette mesure législative. Cette situation montre vraiment que les membres de la bande ne connaissent pas le projet de loi, parce qu'ils n'ont pas été mis au courant de son existence. Je suis en train de faire une digression. Je vais finir la lecture du document:
La nation Squamish est même intervenue, au nom de toutes les bandes signataires, en faveur du gouvernement fédéral et contre la poursuite intentée par la B.C. Native Women's Society relativement au projet de loi C-49.
Je pense que les droits de ma mère et ceux de nombreuses autres femmes autochtones seront à jamais perdus si le projet de loi C-49 est adopté dans sa forme actuelle. Leurs chances d'obtenir des dispositions exécutoires qui rétablissent leurs droits en tant que personnes ainsi que leurs droits de propriété seraient beaucoup plus grandes si l'on procédait au moyen d'un traité faisant l'objet d'un débat ouvert.
Le projet de loi C-49 a été déposé au Parlement par une femme, la ministre des Affaires indiennes, et son adoption ferait l'objet d'une promulgation par Sa Majesté du chef du Canada. Je doute que l'une ou l'autre de ces deux femmes partage les préoccupations des femmes autochtones relativement à leurs terres, leurs maisons et leurs familles.
Je vois que mon temps de parole est écoulé. Je rappelle simplement aux députés du parti ministériel qui sont présents que l'auteur de cette lettre est une personne qui comprend extrêmement bien la situation. Cette personne a rédigé un document bien réfléchi. Elle a présenté la situation de façon objective.
Les libéraux devraient tenir compte de ce qu'ils ont entendu ce soir. Le député de North Vancouver nous a appris que 100 membres de la bande avaient signé une pétition dans un laps de temps très court pour dire qu'ils ne voulaient pas que ce projet de loi soit adopté. Le député de West Vancouver—Sunshine Coast et le Lower Mainland Treaty Advisory Committee ont dit qu'ils ne voulaient pas que le projet de loi soit adopté dans sa forme actuelle. Il en est de même des municipalités du Lower Mainland. La liste s'allonge sans cesse.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, nous étudions ce soir une mesure législative marquante. Le projet de loi C-49 propose en effet un nouveau régime de gestion des terres qui confie aux premières nations participantes le contrôle de leurs terres et de leurs ressources naturelles, auxquelles ne s'appliqueront plus les dispositions de la Loi sur les Indiens concernant la gestion des terres.
Je suis très heureuse de prendre la parole pour appuyer de tout coeur ce projet de loi. J'ai l'honneur de représenter, à titre de députée de York-Nord, les Chippewas de Georgina Island, l'une des 14 premières nations visées par le projet de loi.
C'est un vrai plaisir de savoir que le chef Bill McCue et d'autres membres du conseil de bande et de la première nation des Chippewas de Georgina Island sont ici ce soir pour suivre ce débat.
Ce sont toutefois des sentiments mitigés qui m'animent. En effet, il a été profondément consternant d'entendre ce que les députés réformistes ont dit tout au long de ce débat sur les premières nations. C'est toujours le même refrain, chaque fois qu'il est question des premières nations à la Chambre. Il est troublant de savoir que j'ai des électeurs ici même qui écoutent ces propos. Les réformistes font preuve d'un total manque de sensibilité et de compréhension à l'égard des problèmes des premières nations.
S'il est vrai qu'un député réformiste a dit que nous ne pouvions prévoir l'avenir, il est clair que les députés réformistes n'entrevoient qu'un avenir sinistre pour les premières nations. C'est une honte. Ils devraient avoir honte de retarder l'adoption de ce projet de loi, dont ont besoin de toute urgence les Chippewas de Georgina Island.
Après avoir été élue pour la première fois députée de York—Simcoe, en 1993, j'ai eu parmi mes premières responsabilités à participer à une réunion avec le chef Bill McCue, des membres de son conseil et des membres du bureau régional du ministère des Affaires indiennes. C'est grâce à cette réunion et à des échanges ultérieurs que j'ai compris les défis considérables que doivent relever les premières nations du Canada pour forger leur propre destin et avoir droit de regard sur les terres qui leur appartiennent légitimement.
Au cours de mes échanges avec les Chippewas de Georgina Island et sur les exhortations du chef Bill McCue, je me suis entretenue avec le ministre des Affaires indiennes et lui ai demandé d'envisager le présent projet de loi. Il a rencontré les chefs de tout le Canada et a décidé d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Je suis heureuse de dire que l'accord-cadre a été signé à Georgina Island, dans ma circonscription. Les chefs de tout le Canada ont participé à ce véritable événement historique qu'a présidé le chef Bill McCue.
C'était une occasion magnifique de voir comment ces collectivités en sont arrivées à collaborer de façon très progressive et éclairée pour relever les défis spéciaux et uniques des premières nations. Les chefs ont l'appui des gens de la base.
On entend beaucoup parler des gens de la base. Je ne vois pas très bien de quels gens les députés réformistes parlent, mais je peux dire que, dans la circonscription de York-Nord, les gens de la base appuient ce projet de loi. Quatre-vingt-onze p. 100 de la population de Georgina Island appuient ce projet de loi très important. Ce travail se fait depuis huit ans. Ces gens-là ne peuvent plus attendre. Ils ont 500 baux à négocier et à renouveler au printemps.
Le Parti réformiste a fait preuve d'une irresponsabilité incroyable en bloquant ce projet de loi. C'est consternant et c'est honteux. En ce qui concerne leurs préoccupations et la façon dont les premières nations fonctionnent et traitent avec les municipalités, les réformistes, comme à l'habitude, transforment des cas isolés en stéréotypes avec lesquels ils rebattent sans cesse les oreilles des Canadiens.
Permettez-moi d'expliquer à la Chambre la relation entre les Chippewas de Georgina Island et leur municipalité. Cette relation est très positive, progressiste et solide. Les Chippewas ont signé des accords de services en matière de protection en cas d'incendie, de collecte des ordures ménagères, de police, de santé et d'éducation. Ils ont montré qu'ils étaient des gens responsables non seulement au sein de leur communauté, mais aussi à l'égard du monde extérieur.
J'ai ici une lettre de la Snake Island Cottagers' Association, qui demande l'adoption rapide de ce projet de loi. La lettre est datée du 2 décembre 1998 et dit ce qui suit:
Monsieur,
À titre de président de la Snake Island Cottagers' Association et au nom de ses membres, je vous prie de procéder au plus tôt à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-49. Comme vous le savez, ce projet de loi aboutira un jour à l'autonomie de plusieurs bandes indiennes, en particulier celle des Chippewas de Georgina dont nous louons des lots pour chalets sur Snake Island. Nos baux de 25 ans expirent en avril 1999. Notre association appuie fermement la demande d'autonomie de la bande des Chippewas et nous sommes d'avis que l'adoption du projet de loi C-49 facilitera la conclusion de nouveaux baux entre nos membres et la bande en question. Mais surtout, cette mesure reconnaîtra la souveraineté des gens de la bande sur leur vies et leurs terres.
Voilà vraiment l'élément fondamental de ce projet de loi. C'est ce que les députés doivent garder en tête. Le projet de loi a pour objet la souveraineté de nos premières nations et vise à trouver un moyen de corriger les abus du passé. Je le dis à tous les Canadiens qui suivent nos travaux ce soir, c'est ce que les réformistes ne saisissent pas.
Tous les Canadiens de bonne volonté comprennent que ce projet de loi est nécessaire. J'exhorte la Chambre à adopter ce projet de loi rapidement. Il y a quelques minutes, je me suis entretenue avec le chef Bill McCue. Je signale à ceux que cela peut intéresser que ce dernier a déclaré: «Il est temps que nous prenions en main notre propre destinée».
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur de pouvoir participer à ce débat et je voudrais soulever quelques points précis qui se rapportent à ce qu'a dit la députée qui vient de prendre la parole.
On semble croire que la seule raison pour laquelle des députés réformistes ont proposé des amendements est que le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi. La question n'est pas là. Le problème est que cette mesure n'est pas le moyen ultime d'accorder aux premières nations une certaine souveraineté sur des terres et autres domaines qu'elles désirent contrôler. La question est de définir une relation qui soit, pour tous, plus satisfaisante et plus harmonieuse que celle que nous avons connue jusqu'à maintenant.
Le gouvernement fait preuve d'arrogance en donnant l'impression qu'une fois qu'il a pris la parole et présenté un projet de loi, aucune amélioration ne peut y être apportée. Comment serait-ce le cas?
Tous les députés qui siègent à la Chambre peuvent améliorer les mesures présentées par le gouvernement. C'est notamment ce que propose mon discours de ce soir. Je tiens à préciser bien clairement que la députée qui vient de parler a délibérément déformé la position du Parti réformiste.
Je veux qu'il soit bien clair que je n'interviens pas dans le débat actuel pour dire aux députés d'en face que je suis totalement et inébranlablement opposé au projet de loi dont la Chambre est saisie ce soir. La question n'est pas là. Ce projet de loi propose de faire un pas en avant, mais comme d'habitude, c'est un tout petit pas, une mesure bien timide, inadéquate et incomplète.
Nous essayons de faire de ce projet de loi une mesure dont les députés puissent être fiers.
M. David Iftody: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement afin d'interrompre momentanément le député. Il a utilisé une expression qui nous semble à tous, je crois, non parlementaire. Il a déclaré que le député avait délibérément trompé la Chambre. Je demande au député de retirer ses paroles.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande au député de bien vouloir retirer ses paroles.
M. Randy White: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je n'ai pas entendu la même chose. En fait, je ne crois pas que notre député ait utilisé cette expression. Je demanderais à la présidence de vérifier auprès des greffiers au Bureau l'expression qui a été utilisée avant d'exiger que notre député retire ses paroles.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): D'accord. Je vais demander aux greffiers au Bureau de consulter les bleus et je rendrai plus tard une décision.
M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, si j'ai employé le mot «induit en erreur», je le retire. Mais je ne crois pas l'avoir employé. Je crois avoir parlé de déformation, et il y a une grande différence entre les deux.
Voilà qui illustre encore une fois à quel point on n'écoute pas attentivement les gens de la base, ni même les députés de la Chambre. Le temps est venu pour nous d'examiner sérieusement et honnêtement ce genre de choses.
Nous devons reconnaître l'objectif de ce projet de loi. Il vise à tracer des frontières bien distinctes. Certains parleraient de clôtures. Un proverbe dit que les bonnes clôtures font les bons voisins. Mon bon ami, qui est un de ces arpenteurs-géomètres, affirme que de bonnes lois érigent de bonnes clôtures.
Ce que nous tentons de faire ici ce soir, c'est d'élaborer un projet de loi qui soit meilleur que celui qu'on propose. On propose d'ériger une clôture, mais elle est fissurée. Elle est gravement fissurée. C'est à cause de ces fissures que nous avons des problèmes.
Je voudrais également dire clairement et officiellement, pour que les députés d'en face l'entendent et que mes collègues m'appuient, que nous reconnaissons que les premières nations comptent quelques-uns des citoyens les plus fiers et les plus respectés du pays. Ce sont de durs travailleurs. Ils sont patriotiques. Ils accomplissent les choses auxquelles nous aspirons dans notre pays. Le fait qu'ils veuillent un peu d'autonomie politique et qu'ils désirent préserver leur culture témoigne de leur puissant sentiment d'identité.
Les premières nations du pays ont énormément raison d'être fières. En dépit d'une opposition et de difficultés énormes, elles ont préservé leur culture. Voilà pourquoi nous sommes saisis d'un projet de loi comme celui-ci à la Chambre.
Je tiens à le souligner et à les en féliciter. Je reconnais également qu'elles ne devraient pas avoir des pouvoirs qui sont uniques, meilleurs ou différents de ceux qui existent pour tous les autres Canadiens. Nous sommes devant la loi, devant la Constitution, des citoyens canadiens égaux. Voilà un aspect qu'il ne faudrait pas oublier.
Ce projet de loi comporte également quelques problèmes d'ordre technique. Je voudrais les aborder maintenant. Il y a d'abord la question des pouvoirs. Le projet de loi accorde des pouvoirs au conseil pour faire appliquer les normes que régit la loi fédérale sur l'environnement. Il lui accorde des pouvoirs qui outrepassent les dispositions de la loi sur l'environnement en ce qui concerne le processus d'évaluation des projets ayant des incidences environnementales.
Permettez-moi de lire le paragraphe 21(3). C'est une disposition passablement intéressante.
Les textes législatifs doivent prévoir la mise sur pied, en conformité avec l'accord-cadre, d'un processus d'évaluation environnementale applicable aux projets d'exploitation devant être mis en oeuvre sur les terres de la première nation et dont celle-ci est le promoteur ou le commanditaire ou qui nécessitent son approbation ou sont assujettis à son pouvoir de réglementation.
Il y a une série distincte d'observations. Les projets doivent être conformes aux normes énoncées dans la loi, mais au-dessus de tout cela il y a un processus et il y a des détails que la première nation peut changer. Ainsi, on peut le retarder, le modifier et toutes sortes de choses peuvent se produire. Cela ne veut pas dire que les intéressés agiront ainsi. Il s'agit de créer une loi qui va être équitable pour tous les participants touchés. C'est ce qui nous préoccupe. C'est une question très importante.
Ainsi, le projet de loi dont la Chambre est saisie dit que la bande ou le conseil doit avoir un code foncier. Ce code foncier doit inclure, selon l'alinéa 6(1)f) «une disposition relative au processus de consultation populaire». Cependant, au paragraphe 10(1), on précise:
Une fois attestée la conformité de code foncier et du mécanisme de consultation populaire proposé avec l'accord-cadre et la présente loi, le conseil peut soumettre le projet et l'accord spécifique à l'approbation des membres de la première nation.
C'est intéressant. Au départ, le conseil doit avoir le code foncier. Ce code foncier doit prévoir un processus de consultation. Cependant, en ce qui concerne le code foncier lui-même, il n'y a pas de processus d'approbation pour les membres qui vont être directement et indirectement touchés avant qu'il ne soit approuvé. C'est très intéressant. On met ainsi complètement le pouvoir entre les mains du conseil.
Nous savons que chaque fois qu'un groupe, qu'il s'agisse d'un groupe autochtone ou de tout autre groupe, obtient un pouvoir absolu, il est possible qu'il en abuse. Je ne veux pas d'une mesure législative qui donne cette occasion. Je souhaite que le projet de loi prévoie les poids et contrepoids voulus pour qu'on n'abuse pas de ce pouvoir. Je ne prétends pas que les intéressés vont le faire. Je dis simplement qu'il faut s'assurer qu'ils n'en feront rien. Il s'agit de bâtir une grande barrière solide contre tout abus de pouvoir, de supprimer toutes les possibilités à cet égard.
La motion no 6 est très claire. Elle dit que le conseil de bande qui a un code foncier doit consulter les collectivités voisines. Elle ne dit pas qu'il doit y avoir accord sur tout. Les meilleures solutions sont généralement trouvées lorsqu'il y a des positions contraires et des points de vue divergents sur une question donnée. C'est ce que nous réclamons, soit une consultation afin qu'on puisse parvenir à une meilleure solution qu'à l'heure actuelle. Ce n'est pas ce qu'on dit dans ce projet de loi.
Nous devons prévoir ce type de consultation, le rendre obligatoire. Nos vis-à-vis ont entendu les lettres des bandes, des conseils municipaux et des maires. Nous essayons de les aider. Auraient-ils l'obligeance de nous écouter?
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes tous des produits de notre histoire et de notre environnement. Nous voyons tous le monde de notre perspective. Les autorités médicales ont prouvé qu'il est plus stressant pour l'être humain d'écouter que de parler. Il est certain qu'on en apprend plus en écoutant qu'en parlant.
Nous avons parlé de tout un tas de circonstances et de tout un tas de localités. Des insultes ont été proférées qui ne font pas honneur à leurs auteurs. Notre rôle n'est pas d'émettre des voeux pieux. Notre rôle en tant que législateurs est de mettre au point la meilleure mesure législative possible. Cette mesure législative peut être modifiée. Nous pourrions l'appuyer si elle l'était.
Le député d'Etobicoke—Lakeshore a dit qu'on ne pouvait imposer la consultation dans cette mesure législative. Je ne suis pas d'accord. Il existe dans ce pays un grand nombre de lois en vertu desquelles la consultation est obligatoire. C'est ce que nous voulons. Nous voulons que les choses soient claires. Le fait que l'on ne considère pas que la consultation ajoutera quoi que ce soit à cette mesure législative nous aide d'autant mieux à comprendre pourquoi les libéraux qui manquent tellement de bon sens ont besoin d'un groupe de travail composé de représentants de l'ouest. Les habitants de la Colombie-Britannique en ont assez qu'on leur impose en ce qui concerne les autochtones un programme fédéral qui ne tient pas compte des besoins locaux.
Le député de Churchill a dit que le Parti réformiste craignait que les premières nations n'abusent de leur pouvoir. Ça n'a rien à voir avec la race. Toute mesure législative que nous concevons doit prévoir des contrepoids, autochtones ou autres, peu importe. Les mêmes principes s'appliquent. Cela n'a rien à voir avec la race, le genre ou autres. Nous ne faisons pas bien notre travail si nous ne nous occupons pas de ce point.
L'objet même du projet de loi se perd dans ce débat. Le projet de loi aura des répercussions sur les liens entre les bandes et les administrations locales dans un certain nombre de secteurs, y compris la planification de l'utilisation des terres, les règlements en matière d'environnement et la protection des droits des tiers. Le gouvernement fédéral impose sa volonté et crée des lois qui entravent les relations locales et provinciales. Le gouvernement libéral ne dit pas que c'est ce qu'il tente de faire et il ne semble pas non plus s'en préoccuper. Les conséquences pourraient être graves.
J'ai parlé de ce projet de loi en novembre. J'ai parlé des gens qui détiennent des baux sur les réserves et qui se retrouveraient sur des terres soumises à ce projet de loi puisqu'ils se trouveraient alors sur les terres louées à l'une des quatorze bandes auxquelles cette mesure législative s'appliquerait. J'ai parlé de mes préoccupations et des modifications que je considérais nécessaires. Et voilà que nous faisons face depuis sept semaines en Colombie-Britannique à une situation qui touche la bande de Musqueam et les détenteurs de baux ayant des propriétés dans ce territoire.
Je ne peux appuyer une mesure législative qui ne se penche pas sur les relations entre les diverses communautés et qui ne traite pas sur une base permanente des consultations sur les décisions qui influent sur les secteurs de compétence locaux et provinciaux dans les domaines importants comme l'environnement, l'utilisation des terres, les chemins, les autres questions liées à l'infrastructure et aux baux.
Il semble que la ministre des Affaires indiennes ait affirmé qu'elle a les mains liées dans le dossier de l'escalade des baux d'environ 300 $ à environ 30 000 $. Cela est dû au fait que le ministre précédent a accordé un pouvoir d'imposition à la bande Musqueam sans prévoir de freins et de contrepoids. C'est exactement de cela que nous parlons aujourd'hui. La ministre est maintenant en train de multiplier aveuglément les situations semblables, qu'il s'agisse des Musqueam ou d'autres. Les titulaires de domaine à bail voient leurs baux réorganisés unilatéralement de telle manière qu'ils ne relèvent plus du Canada. Ils sont taxés sans être représentés. Pourquoi est-on en train de négocier la suppression de la démocratie?
La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a permis le déroulement secret, durant trois ans, de négociations avec la bande Caldwell, près de Blenheim, dans le sud de l'Ontario. Elle en subit maintenant le contrecoup. Surprise!
La ministre dit maintenant que la revendication territoriale de la bande Caldwell aurait dû donner lieu à des consultations publiques plus approfondies, et elle donne l'exemple de la revendication globale des Nisga'a, en Colombie-Britannique. Je puis assurer à la Chambre que ce sont des propos creux. Le public n'a pas été consulté avant la signature de l'entente avec les Nisga'a.
Le représentant du secteur forestier et membre du comité de consultation sur les négociations relatives au traité a déclaré publiquement: «Je ne peux pas dire que nous avons travaillé sur ce document, parce que je ne l'ai jamais vu avant le 15 février, quelques heures avant sa signature. Pas une page, pas un paragraphe de ce document de 150 pages n'a été communiqué au comité de consultation sur les négociations ou à tout autre comité consultatif local ou à toute personne ayant des intérêts juridiques dans les terres de la Couronne que cette entente donnait aux Nisga'a.»
Le gouvernement traite les questions autochtones de façon archaïque. Il n'a pas de perspective globale. La mesure législative prévoit des pouvoirs d'expropriation absolus. «La première nation peut procéder à l'expropriation des intérêts sur ses terres dont elle a besoin, de l'avis de son conseil, à des fins d'intérêt collectif, notamment la réalisation d'ouvrages devant servir à la collectivité.»
Je voulais citer un document de la Bande indienne de Squamish, mais mon collègue m'a devancé. Je crois qu'il est très important de souligner que ces pouvoirs d'expropriation vont bien au-delà de ceux d'une municipalité ou d'un autre ordre de gouvernement. Pourquoi la ministre perpétue-t-elle donc le système des réserves?
Nous avons entendu la définition d'aliénation mentale. On prend quelque chose qui ne fonctionne pas, on le reproduit maintes et maintes fois en espérant qu'un jour ça finira par fonctionner.
Dans le sud de l'Ontario, la situation de la Bande indienne de Caldwell a conduit à la création d'une toute nouvelle réserve. Après 130 ans, n'avons-nous pas d'autres moyens de nous prouver à nous-mêmes que le système des réserves ne fonctionne pas?
La même situation existait dans l'ouest des États-Unis, c'est-à-dire qu'une bande indienne n'avait pas de base territoriale. Il a été décidé qu'un territoire lui serait donné. Que s'est-il passé? Les législateurs ont décidé qu'il était préférable de faire quelque chose de différent qui avait des chances de marcher pour une fois. Ils ont délimité un territoire puis ont dit que ce territoire appartiendrait à la bande. Voici votre base industrielle. Nous allons voir à ce que tous les membres de la collectivité aient une maison. Nous achèterons une maison à tous les bénéficiaires de la collectivité. Le territoire vous appartiendra. Vous en ferez ce que vous voulez dans l'avenir, mais votre territoire n'est pas zoné résidentiel.
À mon avis, c'est une solution originale qui évite les problèmes comme ceux que nous avons connus dans tant de réserves au Canada qui sont situées trop loin des lieux de travail.
Pourquoi refusons-nous d'admettre qu'il faut inclure des systèmes de contrôle dans nos lois sur les autochtones? Pourquoi refusons-nous de défendre les intérêts de dizaines de milliers de locataires dont les baux originaux ont été signés avec le Canada? Ne me dites pas que la situation n'existe pas en Ontario, parce que je sais qu'elle existe. Elle touche beaucoup de propriétaires de chalets, y compris un grand nombre dans la région de North Bay avec qui j'ai pu m'entretenir de cette question.
Le programme fédéral concernant les autochtones échappe à tout contrôle et, inévitablement, il y a des gens qui subiront des préjudices. Personne, ni autochtone ni non-autochtone, n'en retirera quelque avantage que ce soit.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je commente ce projet de loi ce soir. Un collègue appartenant à un autre parti a dit plus tôt que le Parti réformiste appliquait deux poids deux mesures à ce projet de loi. Il n'en est rien. Je crois que le seul principe que nous lui appliquions est celui du droit de jouissance et de l'égalité des chances. Et c'est d'ailleurs pour cela que nous nous y opposons.
J'ai entendu un grand nombre d'opinions diverses au sujet de ce projet de loi et je pense qu'il est important de ne pas perdre de vue la façon de l'améliorer. Les peuples autochtones sont marginalisés depuis beaucoup trop longtemps et le gouvernement a rarement essayé d'améliorer la situation. Heureusement, cette fois-ci, nous pouvons faire quelque chose.
Les simples membres des bandes se sont heurtés à de nombreux obstacles et à de nombreux problèmes pendant l'élaboration du projet de loi. Beaucoup d'entre eux n'ont pas eu leur mot à dire et ils ont peur que le fait que la base n'ait pas été consultée nuise à leurs intérêts.
Les conseils de bande ont la responsabilité d'inclure tous les autochtones dans le processus. L'article 28 et les questions concernant l'expropriation suscitent de vives inquiétudes à la base. Certains craignent même d'être expulsés de chez eux par des membres de leur propre bande.
L'article 28 laisse sans réponse de nombreuses questions concernant le processus à suivre quand des non-autochtones négocient des transactions foncières ou des baux avec des bandes. Cette incertitude a fait chuter la valeur des terrains dans les zones litigieuses.
Il se peut que le projet de loi C-49 accélère les expropriations et attise inutilement les tensions. Il importe de se souvenir que je parle d'un petit nombre de personnes.
À moins de consulter la base, il y a de grandes chances pour que le développement ne corresponde pas aux aspirations de la collectivité, ce qui serait une source permanente de divisions.
Ma propre famille en a fait l'expérience dans l'est du pays, où elle a elle aussi loué des terres auprès d'autochtones il y a 15 ans. Quand les membres de ma famille ont loué pour mettre en valeur leur propriété, les loyers étaient faibles et suffisamment intéressants pour l'inciter à s'y établir et à exploiter la propriété. Au bout de 15 ans, les loyers avaient grimpé à tel point qu'il n'était plus rentable de conserver la propriété. Ils ont donc cherché à vendre.
L'ennui, c'est que lorsqu'ils l'ont vendue, ils n'ont pas pu la vendre au prix du montant qu'ils y avait investi parce que les loyers étaient trop élevés. Il y a des risques que cela se produise.
Beaucoup de problèmes existent déjà pour les régimes de gouvernement actuellement en place dans les réserves. Comment un peuple fier qui reçoit un montant d'argent convenable chaque année peut-il tomber dans la pauvreté? C'est qu'une grande partie de l'argent ne parvient pas aux membres de la base. Nous pouvons comprendre qu'ils craignent de nous voir accorder plus de pouvoir aux chefs.
Certaines bandes ont des millions de dollars en banque, mais leurs membres doivent compter sur l'aide extérieure d'organismes de bienfaisance pour combler les lacunes créées entre les transferts d'argent aux conseils et les transferts de ces derniers aux membres. Beaucoup croient que la mesure à l'étude ne fera que concentrer davantage le pouvoir.
L'article 28 n'est pas la seule disposition qui fait problème. On craint également de plus en plus que le traitement des femmes sous le régime du projet de loi C-49 ne présente un grave problème. Il n'y a pas de dispositions suffisantes pour régir les situations d'échec du mariage. La mesure à l'étude ne traite pas de façon satisfaisante de la division de la propriété et des possessions et de leur utilisation.
Le projet de loi C-49 contient deux dispositions qui sont particulièrement inquiétantes pour les femmes autochtones. Tout d'abord, il prévoit que les règles et procédures régissant l'utilisation, l'occupation et la possession des terres en cas d'échec du mariage seront déterminées par les codes fonciers de chaque bande signataire. Il y a peu d'assurance que ces dispositions futures ne pencheront pas moins contre les intérêts des femmes et de leurs enfants que celles qui existent dans le système actuel.
La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien doit se sortir la tête du sable. Les gens mêmes auxquels elle prétend venir en aide sont ceux qui sont laissés en plan. Elle doit mettre en place un réseau de communications entre tous les participants, notamment les membres de la base. Ce n'est que de cette façon que nous pourrons établir un climat de confiance entre les parties. Un processus de consultation ouvert et honnête est essentiel. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas et on peut faire remonter nombre des problèmes existants à ce fondamental manque de communication.
Un réseau de communication est essentiel à l'extérieur des bandes également. Il y a beaucoup de collectivités qui traitent avec les conseils de bande de façon quotidienne sur un plan d'entreprise. Elles doivent avoir la certitude qu'il n'y aura pas de styles de relations conflictuelles.
Le projet de loi C-49 ne donnera pas assez d'assurances aux collectivités de l'extérieur que les codes fonciers seront uniformes et harmonieux. Il pourrait arriver que l'on ait un nouveau secteur industriel à côté d'un nouveau parc. Des maisons pourraient être construites dans des secteurs pollués. Et il y a sans doute une foule d'autres exemples. Il importe de coordonner ces efforts avec les collectivités environnantes. Il ne faut pas oublier que les gens qui vivent ensemble doivent aussi travailler ensemble.
Il est également à craindre que le fait d'accorder des pouvoirs à un ordre de gouvernement à l'exclusion des autres ne se traduise par des problèmes et ne nuise à la coopération dont j'ai fait la promotion. C'est un problème avant même que les avocats étudient le projet de loi C-49. Après que les avocats auront pris connaissance du projet de loi C-49, nous en verrons sans doute de toutes les couleurs, notamment en ce qui concerne les articles 20 à 24.
Comment peut-on accorder des pouvoirs législatifs en matière pénale aux conseils de bande? N'est-ce pas là le rôle du Parlement? Cela n'est-il pas inconstitutionnel? Ce projet de loi soulève de nombreuses questions.
Je reconnais pleinement les bonnes intentions qui sont à l'origine de ce projet de loi et que son élaboration a donné lieu à beaucoup de travail. Cependant, nous ne pouvons pas adopter une loi qui ouvre en quelque sorte une boîte de Pandore juridique.
Je suis en faveur du développement des réserves. Il est important que les autochtones soient libres de contribuer comme ils l'entendent à leur collectivité immédiate et environnante. Si le projet de loi C-49 est adopté, nous serons témoins de conflits et de méfiance avant de voir la coopération et l'harmonie s'installer. Il ne faut pas oublier que ce sont ces conflits et cette méfiance qui ont empêché nombre de bandes de mettre en oeuvre des projets de développement bien avant aujourd'hui.
Ce projet de loi ne convient pas et, à mon humble avis, il ne devrait pas être adopté.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai pris bonne note du conseil d'un des intervenants du Parti réformiste et ai suivi depuis quelques heures le débat sur les amendements proposés au projet de loi.
Après avoir écouté, parlé à certains de mes collègues et d'autres et demandé des conseils à ce sujet, j'en suis arrivé à une conclusion assez inéluctable. Le Parti réformiste n'appuie tout simplement pas l'autonomie gouvernementale. Je ne vois pas comment je pourrais aboutir à une autre conclusion.
J'estime qu'il est assez manifeste que le Parti réformiste a proposé des amendements qui sont totalement dénués de sens. Je suppose qu'il cherche à camoufler ce qu'il dise réellement, sous le couvert d'un appui à certaines personnes minoritaires qui ont fait valoir leur point et exprimé des préoccupations, attitude qui serait louable dans des circonstances normales. Le Parti réformiste s'oppose tout simplement à toute entente relative à l'autonomie gouvernementale ou à des revendications territoriales ou à tout genre d'entente conclue avec ces collectivités des premières nations et leur conférant la dignité pour laquelle elles ont mené des négociations
Comment en venir à une autre conclusion lorsqu'on considère que les provinces ont été consultées et qu'elles sont d'accord? Les quatorze chefs des collectivités des premières nations ont apposé leur signature et ont franchi le processus démocratique à cet égard.
Dans les faits, ce que l'on nous dit, c'est que le Parti réformiste ne croit pas qu'elles sont en mesure de prendre leurs propres décisions. Les réformistes ne croient pas que les membres de ces premières nations peuvent diriger un groupe démocratique et permettre à ceux qui en font partie d'avoir leur mot à dire et de se prononcer sur l'établissement d'un code foncier. À quelle autre conclusion peut-on arriver si l'on examine la valeur ou plutôt l'insignifiance de ces amendements?
J'ai examiné un amendement et je l'ai trouvé presque risible. La motion no 7 est une des trois dont nous discutons aujourd'hui. Elle propose de supprimer les noms des 14 premières nations qui figurent dans l'annexe, mais de conserver cette annexe vide. Qu'est-ce à dire? Parce qu'ils sont à court d'idées, les réformistes proposent simplement de supprimer les noms des 14 premières nations qui ont signé l'accord. C'est le mieux que le Parti réformiste a pu trouver.
Pourquoi les réformistes n'ont-ils pas au moins le courage de dire la vérité et d'avouer qu'ils n'appuient pas l'autonomie gouvernementale? Ils n'appuient pas ce genre d'accord avec les premières nations. Au moins, nous pourrions comprendre s'ils avaient le courage de se lever et de le dire, au lieu de se cacher derrière ces amendements insensés et ridicules qui proposent de supprimer les noms des parties à l'accord. C'est ahurissant.
J'entends des réserves au sujet de l'expropriation. J'ai examiné la question. J'ai lu tout le document. J'ai lu toute l'information contenue dans le projet de loi. Ce ne sont que des propos alarmistes. Laisser entendre que quelqu'un va venir au beau milieu de la nuit s'emparer des résidences familiales sans que les victimes ne bénéficient d'aucune forme de protection démocratique, cela n'équivaut à rien d'autre que tenir des propos alarmistes. Ce n'est tout simplement pas vrai. On ne devrait pas dire ici des choses qui ne sont pas vraies. Nous savons tous cela. C'est ce que nous apprenons le premier jour où nous arrivons ici.
M. Howard Hilstrom: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais des éclaircissements, madame la Présidente. L'autre jour, à la période des questions, le Président m'a fait taire. Il m'a empêché de parler parce que j'avais dit que quelque chose n'était pas vrai. Je me demande si les règles ont changé ou non pour ce débat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement. Cela tient du débat.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, je peux aider ici en disant que mes remarques ne visaient personne en particulier. Je ne voulais pas dire qu'un député avait fait un mensonge. Je disais que c'était faux, que c'était tenir des propos alarmistes que de dire que certains grands pouvoirs d'expropriation allaient être mis entre les mains de personnes qui allaient tout simplement se retourner contre leur propre collectivité et sortir les gens de leurs maisons. Ce n'est pas vrai. C'est ce que j'ai dit et c'est ce que je dis encore.
La situation en ce qui concerne l'expropriation est la même que dans n'importe quelle municipalité. Si la municipalité a besoin du terrain pour le bien commun, alors il y a un processus. Il y a une loi au Canada, et cette mesure n'abroge pas cette loi et ne soustrait pas la bande qui signe l'accord à l'application de cette loi. Elle ne peut pas simplement exproprier sans considération d'une contrepartie suffisante et sans application régulière de la loi, tout comme une municipalité, tout comme un gouvernement provincial et tout comme le gouvernement fédéral.
À mon avis, le Parti réformiste, qui, j'ajouterai, est le seul à adopter cette position, doit avoir des intentions cachées pour essayer de faire peur ainsi à ces gens simplement parce que certains d'entre eux ont des inquiétudes et pour chercher des échappatoires. Ces intentions cachées ont peut-être quelque chose à voir avec les Nisga'a. C'est peut-être à cause du fait que le Parti réformiste a investi énormément de capital politique en Colombie-Britannique.
Les réformistes ont maintenant l'impression qu'ils doivent céder aux pressions exercées par certains des élus municipaux les plus extrémistes peut-être. S'ils hurlent, c'est sûrement que j'ai touché une corde sensible. Je suppose qu'ils sont en train de s'empêtrer. C'est leur droit, mais ils devraient prendre la parole pour faire connaître ce à quoi ils s'opposent vraiment.
En fait, il s'agit d'un accord-cadre servant à énoncer les règles à suivre. Il ne fait aucun doute que la première chose que doit faire une première nation en vertu de cet accord est d'élaborer un code foncier. Ce code établira les règles et procédures fondamentales à suivre pour régir, comme on le dit ici, les terres et les intérêts relatifs aux terres et aux ressources une fois que les dispositions de la Loi sur les Indiens relatives aux terres cesseront de s'appliquer à ces communautés.
Il reviendra aux premières nations d'établir le code foncier. Les règles sont bien comprises. Les membres des collectivités en question pourront voter sur le code; il suffit d'être âgé de plus de 18 ans pour avoir le droit de voter. Cela me paraît pas mal démocratique. Je ne vois personne faire des cachotteries, si ce n'est des réformistes qui essaient de faire peur au monde. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de tenir des propos alarmistes.
Cette mesure sert en fait à mettre en oeuvre des accords-cadres permettant à 14 premières nations de se donner des codes fonciers grâce à un processus démocratique et à un conseil dûment élu. Quelqu'un disait tout à l'heure que l'on mettait ainsi le pouvoir dans les mains du conseil de bande. Cela semble ô combien radical. Imaginez donc ça: donner des pouvoirs à des élus. Les membres du conseil sont censés être élus pour un certain temps. Ils représentent leurs électeurs.
Une voix: Pas pour trop longtemps quand même.
M. Steve Mahoney: Si la députée veut piailler, elle devrait s'asseoir. Elle mange une pomme. Désolé, elle a faim.
La grande vérité qui ressort de ce long débat aujourd'hui est le fait que le Parti réformiste ne veut pas que quelque forme que ce soit d'autonomie gouvernementale ou d'autorité soit conférée aux premières nations. Les députés réformistes devraient avoir honte de s'opposer à cette mesure législative.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole au nom des résidants de Surrey-Centre pour exprimer notre opposition au projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations, à l'étape du rapport.
Lorsque le gouvernement ne peut présenter des arguments valables, nous devons passer dix minutes à entendre de beaux discours et aussi des injures. Concentrons-nous sur les arguments et les responsables des terres, et non sur les belles paroles inutiles des députés d'en face.
Je veux faire valoir le point de vue des femmes relativement à cette mesure législative. Le projet de loi C-49 a une incidence importante sur les droits et sur la situation des femmes autochtones. La B.C. Native Women's Society, appuyée par trois grandes organisations autochtones, s'est adressée aux tribunaux afin d'exiger que le gouvernement fédéral se penche adéquatement sur les droits des femmes autochtones avant d'adopter le projet de loi C-49. Malgré cela, le gouvernement va de l'avant avec cette mesure législative.
Lorsque le mariage d'une femme autochtone aboutit à un échec—souvent pour des raisons de pauvreté ou des questions connexes, cette femme et ses enfants perdent le plus souvent la maison familiale. En général, l'ex-conjoint obtient la possession de la maison, par suite d'une décision rendue par le conseil de bande. Lorsque cette situation se produit, la femme n'a souvent nulle part où aller dans la réserve, et un grand nombre d'entre elles se retrouvent dans les pires conditions possibles. Contrairement aux autres Canadiennes, les femmes autochtones qui vivent dans des réserves ne jouissent pas de la protection accordée par les lois sur le partage des biens.
Les femmes autochtones feront les frais des dispositions législatives dont nous discutons aujourd'hui. Si nous adoptons ce projet de loi, elles se verront privées de la protection qu'elles pourraient obtenir au moyen de traités.
Je m'adresse aux députés qui doivent respecter la ligne de parti, à ceux qui ne font que répéter l'information qu'on a pu leur fournir. Je leur signale que le projet de loi C-49 renferme deux dispositions qui sont particulièrement préoccupantes pour les femmes autochtones.
Premièrement, il stipule que les règles générales—de procédure et autres—applicables en cas d'échec du mariage, en matière soit d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la première nation seront déterminées par les codes fonciers de chaque bande signataire. Pourtant, il n'y a guère de garantie que ces futures dispositions ne soient moins discriminatoires à l'égard des intérêts des femmes et des enfants que ne l'est le système actuel.
Deuxièmement, le projet de loi accorde aux conseils de bande des pouvoirs draconiens en matière d'expropriation qui doivent inquiéter les femmes autochtones de même que d'autres autochtones vivant sur les réserves et d'autres personnes qui détiennent des baux sur ces réserves.
L'article 38 du projet de loi C-49 accorde aux bandes des pouvoirs pratiquement illimités en ce qui concerne la possession, la gestion et l'expropriation des terres. Ces pouvoirs peuvent être utilisés contre les femmes autochtones, les autres personnes qui détiennent des baux et les membres de la bande qui ne font pas partie de l'élite gouvernementale, même si cela fait des années qu'ils vivent là et paient des impôts au gouvernement.
On ne répare pas une injustice par une autre injustice. Pas un seul député à la Chambre, je crois, n'oserait dire le contraire. Ce projet de loi autoriserait 14 bandes, y compris la bande indienne de Musqueam à Vancouver, à exproprier à des fins d'intérêt collectif, notamment la réalisation d'ouvrages devant servir à la collectivité, une personne qui détient un bail et d'autres intérêts moyennant un préavis de moins de 30 jours.
Ainsi, du fait du refus de la bande indienne de Musqueam à Vancouver de parler aux personnes qui détiennent un bail et de la ligne dure adoptée par les dirigeants de la bande, la valeur des propriétés sur les terres de la bande de Musqueam a déjà chuté. En dépit des appels répétés qui lui ont été lancés, la ministre des Affaires indiennes a refusé d'intervenir. Quelle définition peut-on donner d'une juste indemnisation une fois que la bande indienne a détruit toute la propriété au point qu'elle n'a plus aucune valeur marchande?
Je ne me lasse pas d'écouter mes électeurs et de les représenter. Permettez-moi de citer une lettre d'un de mes électeurs. La lettre dit ceci:
J'écris pour demander votre aide face à plusieurs problèmes auxquels nous sommes confrontés en rapport avec un terrain que nous avons loué sur une réserve indienne.
Je ne sais pas dans quelle mesure les problèmes sont dus à la nature du bail, à l'administration de la bande ou au conflit opposant les divers paliers de gouvernement aux bandes indiennes, mais je sais qu'ils constituent une source considérable de frustration, d'exaspération et de colère, pas seulement pour nous-mêmes mais pour bien d'autres qui se trouvent en pareil cas.
Bien que je souscrire aux efforts du gouvernement pour rétablir à tout le moins l'équilibre, je suis de plus préoccupé par le fait que mes droits de citoyen sont abrogés ou à tout le moins oubliés dans la valse des ententes contestables que les divers paliers de gouvernement proposent aux bandes indiennes.
Le principal problème est dû au fait que le bail expire le 31 mars 2000 et que mes moyens financiers ne me permettent pas de continuer de payer la taxe et le bail annuels. Il est également dû au fait que je ne puis pas acheter le terrain loué au prix correspondant à la valeur de la totalité ou même d'une fraction raisonnable des améliorations majeures que nous avons apportées à la propriété. Comme il reste moins de deux ans, personne n'est prêt à parier ce montant d'argent que la bande va renouveler le bail. La bande n'a fait aucun effort pour semer chez les rares acheteurs potentiels le moindre espoir qu'elle va renouveler le bail et elle a agi de façon à détruire tout espoir. Étant donné qu'ils nous ont remis une lettre d'entente disant qu'ils prolongeraient le bail, il est difficile de comprendre qu'ils aient refusé de donner la même assurance à un acheteur éventuel. C'est faire preuve de courte vue, pour ne pas dire de malhonnêteté, étant donné nos efforts et nos tractations avec la bande, au cours des dix dernières années.
C'est là un électeur exaspéré. Il a envoyé cette lettre à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui a répondu:
Je puis comprendre votre inquiétude et votre exaspération, puisque vous souhaitez conclure un bail à long terme pour votre retraite. Comme vous le comprendrez sûrement, nous sommes tenus de respecter les conditions du bail existant. De plus, par souci de «renouveler nos partenariats» avec les peuples autochtones, nous n'envisageons pas de prolonger le bail.
La ministre ajoute qu'elle ne peut donc pas intervenir et que son cabinet ne peut offrir aucune aide. Que fera cet électeur? Il habite au Canada. Il paie des impôts au gouvernement, et la ministre lui dit qu'elle ne peut rien.
Je conclus en disant que le projet de loi C-49 doit être repensé et amendé. Si le projet de loi est adopté tel quel, sans les modifications que nous proposons, nous adopterons là une loi qui ne tiendra nullement compte des contribuables qui sont touchés directement et fondamentalement. Nous ne pourrons donc appuyer ce projet de loi tant que les modifications proposées ne seront pas adoptées.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, ce n'est vraiment pas un plaisir pour moi de prendre la parole dans ce débat ce soir. Les projets de loi de ce genre n'ont pas trait à l'autonomie gouvernementale. Ils ont plutôt trait à des droits particuliers accordés à des groupes particuliers. Ils établissent des traitements préférentiels et des règles qui s'appliquent à un groupe de personnes sans tenir compte des autres groupes.
En septembre dernier, le vérificateur général a consacré une partie de son rapport au Parlement au processus permanent d'établissement des traités au pays. Il a souligné que l'on ne tenait aucunement compte des voisins non autochtones. Il a dit:
Les revendications réglées peuvent influer sur les non-parties à l'entente. Il y a des indications selon lesquelles les entreprises en question n'auraient guère eu voix au chapitre dans les décisions prises concernant la répartition des terres et les autres dispositions des ententes.
Il a également souligné dans son rapport que le gouvernement se devait de représenter tous les Canadiens. Il a dit:
Dans la poursuite de ses objectifs, le gouvernement doit représenter de façon équitable tous les Canadiens, qui sont liés en définitive par les ententes conclues. Les règlements de revendications territoriales globales sont des traités modernes qui sont importants non seulement pour les collectivités autochtones, mais aussi pour tous les Canadiens.
Le vérificateur général a fait remarquer que le gouvernement doit représenter tous les Canadiens dans le processus d'élaboration des traités. On pourrait dire que la même chose est vraie pour le projet de loi dont nous sommes saisis. Le gouvernement doit reconnaître que le projet de loi à l'étude n'est pas conçu simplement pour les gens auxquels il est destiné. Il aura aussi des répercussions sur les voisins de ces gens, et c'est l'une des choses qui me dérangent.
Une autre chose me dérange, et je veux le dire dès le départ. Cela mettra le choses en perspective. C'est une histoire relative à l'industrie de la pêche qui remonte à l'année dernière. Au printemps dernier, après la pêche au hareng, deux de mes électeurs retournaient chez eux, à Delta. À bord du traversier, un Canadien autochtone les a abordés, leur demandant s'ils étaient des pêcheurs commerciaux. Ils ont dit oui. Alors il leur a raconté qu'il possédait autrefois un permis de pêche commerciale au saumon. Autrement dit, il avait un permis qui lui permettait d'exploiter les pêcheries commerciales entièrement canadiennes. Toutefois, quand le gouvernement a créé des pêcheries commerciales distinctes pour les autochtones, ils avaient perdu leur permis et devaient maintenant se contenter de pêcher dans les eaux de Musqueam. Ils n'étaient pas contents de la situation.
Il s'est assis avec les deux pêcheurs pour leur expliquer sa déconvenue. Il a dit qu'il avait un permis émis à la discrétion du chef. En fait, tant qu'il s'entendait bien avec le chef, il pouvait pêcher, mais il risquait d'être rayé de la liste à la première querelle.
Quand il avait son permis de pêche commerciale au saumon délivré par le ministre, il le possédait avec une certaine certitude. Il était rassurant de savoir qu'on ne pouvait le lui retirer que s'il violait la loi. Mais dans l'état actuel des choses, il possède ce permis à la discrétion du chef. S'il courtisait la fille du chef et qu'ils rompaient, il pourrait se faire rayer de la liste et ne plus pouvoir pêcher.
La situation ne lui plaît pas. Ils sont un certain nombre dans la réserve Musqueam à souhaiter qu'on mette un terme à ce régime de pêche commerciale séparé pour les autochtones. Nous sommes entrés en négociations avec eux. Nous avons négocié avec des membres de la bande Musquam et de la bande Tsawwassen pour voir s'il n'y avait pas moyen d'uniformiser les règles du jeu et de les ramener à ce qu'elles étaient avant 1992. Les autochtones ont participé avec ardeur à la discussion.
Une rencontre s'est tenue dans une salle de réunion dans la réserve Tsawwassen entre un groupe de pêcheurs non autochtones et les pêcheurs autochtones pour discuter du problème. Nous avons trouvé un moyen, sachant quelles étaient les recettes dont disposait l'État et qui nous auraient permis de demander au gouvernement de prévoir un montant de 12 millions de dollars pour acheter des permis pour les autochtones de sorte qu'ils puissent réintégrer le secteur de la pêche entièrement canadien. Ils étaient heureux de pêcher de nouveau sur un pied d'égalité avec le reste d'entre nous.
Les négociations se sont bien déroulées. Malheureusement, quand il a été renvoyé à la bande de Musqueam, ceux que nous appelons les cumulards, c'est-à-dire les autochtones qui détiennent toujours des permis de pêche commerciale ouverte à tous les Canadiens et qui participent aussi à la pêche commerciale réservée aux autochtones, ont mis le holà et il n'en a plus été question.
C'est regrettable, mais cela montre que, même si les membres de cette communauté avaient reçu un droit spécial, pour lequel ils n'avaient pas eu à payer, où il n'y avait aucun droit de licence à acquitter pour participer à la pêche commerciale réservée aux autochtones, ils n'en voulaient pas. D'une certaine façon, ils ont ressenti une perte du sentiment d'équité. Ils ont eu l'impression que leurs droits n'étaient pas protégés. Au bout du compte, c'est de cela qu'il s'agit.
Je pourrais passer en revue tous les détails et parler des principes de l'expropriation, comme d'autres l'ont fait. J'y reviendrai peut-être. Mais il y a un autre élément qui mérite d'être souligné dans le débat de ce soir et qui porte justement sur les droits des peuples autochtones. Mon vis-à-vis a fait allusion au traité des Nisga'a. Il a dit que les réformistes s'entêtaient à ne parler que de ce traité, que celui-ci les préoccupait et qu'ils voulaient créer de l'incertitude ou du mécontentement en ce qui concerne ces questions parce qu'ils voulaient faire valoir leur position à l'égard du traité des Nisga'a.
Je vais parler de l'équité de ce traité et de la manière dont les droits des gens sont protégés dans de telles circonstances. Des députés ont affirmé que, si le projet de loi était adopté, des femmes autochtones pourraient perdre leurs droits de propriété et que leurs chances d'interjeter appel devant les tribunaux seraient bien minces.
Par exemple, en ce qui concerne le traité des Nisga'a, les gouvernements fédéral et provinciaux ont dit à maintes reprises que la Charte des droits et libertés continuerait de s'appliquer. Nous sommes d'avis qu'en cas de contestation judiciaire, ce ne serait peut-être pas le cas. Mais la Charte s'appliquerait dans le cas du projet de loi C-49 pour ce qui est des droits que nous traitons ici.
La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Autrement dit, la charte impose une limite aux droits qu'elle garantit et ces droits sont des droits dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Si on regarde ce que dit la charte des droits des autochtones dans l'article qui leur est consacré, on voit que la question est abordée sous un angle différent.
Il se lit comme suit:
Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits ou libertés «ancestraux, issus de traités ou autres «des peuples autochtones du Canada, notamment [...] aux droits ou libertés existants issus d'accords sur des revendications territoriales ou ceux susceptibles d'être ainsi acquis.
Il existe déjà une contrainte relative aux droits et libertés dont jouissent les autochtones et cette contrainte est établie par la charte.
Comment le gouvernement provincial interprète-t-il cette disposition? J'aimerais lire rapidement un paragraphe du mémoire du procureur général de la Colombie-Britannique dans l'affaire Delgamuukw:
La plupart des droits autochtones, y compris les titres ancestraux, constituent une sorte de protection qui peut être invoquée par les collectivités autochtones ou par leurs membres contre les violations injustifiées perpétrées aux termes d'une loi fédérale ou provinciale; toutefois, ce qui distingue le droit à l'autonomie gouvernementale est qu'il peut être invoqué comme une «arme» par une collectivité autochtone ou l'un de ses membres pour forcer les membres à respecter une coutume, une pratique ou une tradition autochtone relative à ses affaires internes.
C'est ainsi que, tel que présenté dans ce projet de loi, le droit des femmes à la propriété peut être limité. Je pense qu'il doit donc être rejeté ne serait-ce que pour cette raison.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, nous en sommes à l'étape du rapport du projet de loi C-49. Notre amendement important se lit ainsi:
Que le projet de loi C-49, à l'article 45, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 22, de ce qui suit:
«celle-ci a effectivement eu lieu, qu'un code foncier a été élaboré et adopté conformément à la présente loi et que les autorités des territoires voisins ont confirmé par écrit que les consultations sur le code foncier ont été complétées conformément aux lois de la province où sont situées les terres de la première nation et pour lesquelles le code foncier a été adopté.»
Cette modification est très importante. Elle porte sur la consultation et sur la reddition de comptes.
Nous pouvons dire que le projet de loi part de bonnes intentions, mais il comporte tellement de lacunes qu'il s'en trouve réduit à l'essentiel.
Le projet de loi ratifie et met en oeuvre l'accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations signé par un groupe de premières nations et Sa Majesté du chef du Canada. Il prévoit la mise en place d'un nouveau régime de gestion des terres qui confie aux premières nations la gestion de leurs terres et de leurs ressources dans les limites de leurs réserves. De plus, il confère aux premières nations le pouvoir de prendre des textes législatifs concernant les intérêts et les permis relatifs à leurs terres et la mise en valeur, la conservation, la protection, la gestion, l'utilisation et la possession de celles-ci.
Le texte prévoit également l'instauration d'un mécanisme de consultation populaire qui permet aux membres de la première nation de voter sur un projet de code foncier et sur l'accord spécifique de la première nation. Un vérificateur, nommé conjointement par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et la première nation, est chargé de la surveillance de la consultation populaire.
Je n'aborderai pas toutes les dispositions du projet de loi, mais je dois avouer que cette mesure législative a, de prime abord, de quoi inquiéter toute personne raisonnable. Si une bande ou un conseil veut se montrer malveillant, il n'existe aucun contrepoids aux pouvoirs que lui confie le projet de loi. Certaines dispositions imposent des limites aux pouvoirs du gouvernement fédéral, mais ne prévoient aucune limite similaire pour les bandes. Il ne semble y avoir aucun équilibre entre le pouvoir que le gouvernement fédéral peut exercer aux termes de ce projet de loi et le pouvoir accordé aux bandes.
L'article 12 pose un problème très révélateur. Le paragraphe 12(1), à la page 7 du projet de loi, précise:
Le projet de code foncier et l'accord spécifique sont tenus pour approuvés lorsqu'ils reçoivent l'appui:
a) soit de la majorité des voix exprimées, dans les cas où la majorité des électeurs participent effectivement au scrutin;
b) soit de la majorité des électeurs enregistrés, dans les cas où tous les électeurs ayant fait connaître, selon les modalités fixées par la première nation, leur intention de voter ont été enregistrés;
c) soit donné suivant les autres modalités dont conviennent la première nation et le ministre.
Examinons une situation qui peut se produire dans bien des bandes. Prenons le cas d'une bande qui a 100 électeurs adultes et qui, naturellement, est libre de décider qui a droit de vote.
Dans un tel cas, pour que les résultats soient valides, il faut que 51 électeurs se soient prononcés et, pour que le code soit adopté, il lui faut l'appui de seulement 26 des voix exprimées. Cela est certainement possible avec l'appui de tous les parents et amis d'une même famille dont les membres occuperaient la plupart des postes rémunérés de l'administration de la bande.
Au sujet de l'obligation de rendre des comptes dont je parle ce soir, le projet de loi mentionne la tenue d'un vote et la supervision de ce vote, mais ne garantit pas que les votes se feront par scrutin secret et ne prévoit pas de règles régissant la tenue des votes. Il ne renferme que des règles générales qui semblent très faciles à manipuler.
Puis, à l'article 35, le projet de loi accorde l'immunité en matière civile et pénale pour les erreurs. La responsabilité est limitée, et il y a des dispositions concernant l'immunité et le contrôle judiciaire.
Quand des municipalités ordinaires d'une province sont en conflit entre elles, le gouvernement provincial peut intervenir. En Colombie-Britannique, les municipalités sont régies par la loi sur les municipalités. Les municipalités sont créées par la province. C'est le gouvernement provincial qui tranche.
Qui servira de médiateur entre les bandes et les municipalités ordinaires d'une province? Ce n'est pas très clair. Aux termes du projet de loi, rien n'oblige les parties en cause à négocier, voire à coopérer, ce dont elles profiteraient toutes.
L'objet général du projet de loi convient bien. Le projet de loi tente d'aller dans la bonne direction, mais ses dispositions sont un véritable gâchis. Le passé étant garant de l'avenir, on a raison de s'inquiéter de l'utilisation que feront les bandes de ces nouveaux pouvoirs. Ces pouvoirs seront vraisemblablement utilisés de la même manière que dans le passé dans les réserves d'un bout à l'autre du pays. Les antécédents des gestionnaires des bandes jusqu'à maintenant nous disent comment ces dernières seront gérées dans l'avenir. C'est un motif de préoccupation.
Par ailleurs, des règles claires et justes ainsi que des processus comptables transparents constituent la meilleure protection des droits de la personne. Nous avons tenté de défendre surtout les droits des Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens. Ce sont eux qui ont communiqué avec nous et nous avons essayé de les défendre.
En guise de conclusion, je dirai que ce projet de loi semble échouer sur toute la ligne en ce qui concerne ces très importants éléments fondamentaux.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-49 au nom des électeurs de Nanaïmo—Alberni.
Un certain nombre de bandes indiennes sont dispersées sur tout le territoire de ma circonscription, qui est située au centre de l'île de Vancouver. Le conseil tribal Nuu-chah-nulth, qui se trouve à Alberni, chapeaute essentiellement 14 bandes qui sont dispersées de Bamfield à Gold River, dont les Opitsat, les Ahousat, les Dididat, les Theshat, et des bandes d'autres secteurs de la côte est de l'île de Vancouver que Nanoose.
Si je le signale, c'est tout simplement pour qu'on sache qu'il y a beaucoup de questions, beaucoup de bandes différentes en Colombie-Britannique. J'ai été très surpris d'entendre les députés ministériels dire que nous ne comprenons pas le problème, que nous ne comprenons pas ce qui se passe, notamment en ce qui concerne le traité Nisga'a.
J'ai participé, il y a deux semaines, à une assemblée publique qui s'est tenue dans la vallée d'Alberni. J'étais très heureux que les chefs autochtones soient là pour discuter du traité Nisga'a. C'était une excellente tribune, car ils étaient là pour exposer leur point de vue sur le traité Nisga'a. J'étais là pour dire ce que je pensais des divers points de vue.
De nombreux membres de l'auditoire étaient des plus intéressés. En fait, je dirais que le traité Nisga'a a fait l'objet de 40 p. 100, probablement, des questions qui ont été posées à l'assemblée. La question n'est pas peu importante en Colombie-Britannique. L'Assemblée législative en est saisie à l'heure actuelle et la question intéresse toute la côte de la Colombie-Britannique. Les gens comprennent que c'est le premier de 45 ou peut-être 50 règlements différents. Si celui-ci n'est pas juste et adéquat, ceux qui suivront comporteront les mêmes lacunes.
Le projet de loi C-49 présente certaines de ces lacunes. Les problèmes sont semblables. Le projet de loi C-49 ne précise pas le sens de l'obligation de rendre compte. Qui devra rendre des comptes? Comment les conseils de bande seront-ils élus? Comment représenteront-ils les individus dans leurs circonscriptions?
À l'instar de bon nombre de mes collègues et de nombreux députés, j'ai entendu les propos de différentes bandes autochtones, y compris de certaines femmes. Ces groupes sont déçus, car ils ne se sentent pas représentés. Ils ne peuvent se confier au conseil de bande. Ils estiment que celui-ci ne les représente pas. Souvent, ils viennent faire part de leurs déceptions à leur député fédéral, car c'est la seule personne à qui ils peuvent parler librement sans craindre que leurs paroles ne soient utilisées contre eux dans un autre contexte.
Un des problèmes qui a été soulevé par rapport au projet de loi C-49, c'est celui des baux. J'ai été étonné d'entendre un des députés d'en face demander qui allait s'emparer des maisons et dire que les députés de ce côté-ci tenaient des propos alarmistes. S'il avait été en Colombie-Britannique pendant les six dernières semaines, il aurait vu les articles de journaux sur la bande de Musqueam et sur le problème des baux.
C'est l'un des aspects clés du projet de loi qui doit être expliqué à la Chambre et tiré au clair. De toute évidence, en Colombie-Britannique, c'est un énorme problème par rapport à la bande de Musqueam et aux Nisga'a. En ce moment, ces questions sont très d'actualité en Colombie-Britannique.
Comme mes collègues l'ont mentionné, il y a d'autres questions, dont la consultation des municipalités adjacentes. J'ai siégé au conseil scolaire. Beaucoup de députés ont été échevins ou maires au niveau municipal.
De qui les bandes relèvent-elles? Sont-elles assujetties à la loi sur les municipalités, par exemple, en Colombie-Britannique? Relèvent-elles du ministère des Affaires indiennes? De qui relèvent-elles? Quel est le niveau suivant où les gens peuvent aller? Cela n'est pas expliqué dans le projet de loi.
J'ai parlé d'expropriation. Dans les assemblées municipales, j'ai entendu beaucoup de gens de la région des Nisga'as. Les inquiétudes concernaient les non-autochtones. Ils n'ont aucun recours. Sur la scène municipale, où j'ai travaillé, il y a un moyen pour voir à ce que les expropriations soient faites de façon équitable. Si on pense qu'une expropriation n'a pas été faite de façon équitable, on soumet le dossier au niveau suivant. Il n'est pas question de cela dans le projet de loi.
Nous reconnaissons tous que si le besoin le plus pressant pour une région est la construction d'une route qui passerait sur le terrain d'un particulier, c'est peut-être là la meilleure façon de procéder, mais il doit y avoir une compensation. Le projet de loi n'est pas clair à ce sujet.
Il doit y avoir un système de freins et contrepoids. Ce projet de loi n'en prévoit aucun. Nous devons savoir comment ce pouvoir sera utilisé. Encore une fois, ce n'est pas clair.
Le Parti réformiste a appuyé plusieurs mesures législatives concernant les autochtones à la Chambre. Nous sommes prêts à appuyer les bonnes mesures législatives, et nous l'avons d'ailleurs prouvé. Toutefois, cette mesure législative n'est pas bonne. Nous ne pouvons pas appuyer une mauvaise mesure législative. Nous n'appuierons donc pas le projet de loi C-49 sous sa forme actuelle.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom des habitants d'Okanagan—Coquihalla pour parler du premier groupe d'amendements proposés au projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations.
J'ai suivi tout le débat de ce soir et je peux dire que le Canada a beaucoup de chemin à faire à l'égard de la gestion des terres des autochtones. J'ai écouté les députés libéraux, qui accusent les réformistes de faire des allégations farfelues et sans fondement.
Je peux dire que je travaille en étroite collaboration avec les bandes autochtones de la circonscription d'Okanagan—Coquihalla. Je suis intervenu auprès de la ministre à plusieurs reprises. J'ai tenté d'être utile dans le dossier du développement économique et dans celui du transfert à notre municipalité des terres pour l'aéroport. J'ai travaillé avec la bande indienne de Penticton et j'ai travaillé au projet d'université autochtone qui, espérons-le, constituera une innovation majeure dès le printemps prochain.
Je suis donc très offusqué d'entendre les remarques lancées par nos vis-à-vis puisque tout ce que l'opposition officielle essaie de faire, c'est de proposer des amendements qui rendront le projet de loi meilleur pour tous les Canadiens.
Il est important de souligner que le Parti réformiste appuie l'idée de l'autonomie gouvernementale pour les autochtones. Le Parti réformiste est en faveur de la délégation d'une certaine autonomie gouvernementale aux autochtones. C'est très important parce que nous voyons que le projet de loi remet tout le contrôle sur l'autonomie gouvernementale entre les mains des bandes visées.
Il y a quelques mois, j'ai présenté à la Chambre des communes un projet de loi motivé par un problème survenu sur un territoire autochtone. Je tentais ainsi de venir en aide à mes électeurs en proposant une mesure qui visait à remédier au fait que la Residential Tenancy Act ne s'applique pas sur les terres autochtones.
Dans ce cas particulier que visait le projet de loi dont j'ai saisi la Chambre, les systèmes septiques étaient tombés en panne et quelque 50 résidents avaient été expulsés de leurs logements sans pouvoir bénéficier de la protection de la Residential Tenancy Act de la Colombie-Britannique.
Le projet de loi n'a pas été adopté parce que plusieurs partis à la Chambre ont soutenu que ce projet de loi était fondé sur des motifs raciaux et on m'a reproché d'être insensible aux besoins culturels de développement économique des premières nations. Ce n'était nullement le cas. Mon projet de loi était absolument impartial et le projet de loi présentement à l'étude devrait l'être tout autant. Mais ce n'est pas le cas. Ce projet de loi n'est pas impartial parce qu'il accorde un statut spécial à un groupe de Canadiens.
Voici un autre exemple. La bande indienne de Westbank compte 514 autochtones. Quelque 7 000 non-autochtones y vivent également. Que deviennent les droits de ces personnes? Pourquoi le projet de loi ne tient-il pas compte de leurs droits?
La semaine dernière, j'ai rencontré les résidents de Bayview, un projet domiciliaire de Westbank de 200 logements. Les occupants de ces maisons croyaient qu'ils louaient des terres de la Couronne. Personne ne leur a jamais parlé du projet de loi C-49 et de l'incidence qu'il aurait sur leurs maisons de 100 000 $ dans lesquelles ils ont investi leurs économies de toute une vie. On ne leur a jamais expliqué cela. Ces gens se retrouvent maintenant devant des murs de soutènement qui s'effondrent. Pourquoi? Parce que les codes du bâtiment n'ont pas été respectés. Ces gens se retrouvent avec une dette de 600 000 $ parce que les codes du bâtiment n'ont pas été respectés sur cette terre.
Ce cas n'est pas unique en Colombie-Britannique. Plusieurs fois ce soir, nous avons entendu parler de la situation de Musqueam, où la valeur des maisons variait entre 400 000 $ et 800 000 $ et a chuté à zéro. Ce projet de loi ne contribuera pas à redresser la situation.
Nous croyons en un mode de gouvernement autonome par délégation, qui serait contrôlé par le gouvernement fédéral.
On a mentionné ici ce soir, et je l'ai mentionné également, que ni la Condominium Act, ni la Municipal Act, ni la Residential Tenancy Act de la Colombie-Britannique ne visent les gens de Bayview et de Westbank. Ils ne bénéficient d'absolument aucune protection. Le projet de loi C-49 ne fait rien pour protéger ces gens. Que devons-nous leur dire? Ne méritent-ils pas également la protection de leur gouvernement fédéral?
Je crois que oui, et c'est pourquoi nous avons proposé ces amendements au projet de loi, non pas parce que nous ne croyons pas à l'autonomie politique, argument ridicule qu'on a soulevé, mais parce que nous y croyons.
Je veux que des traités soient signés en Colombie-Britannique. Je veux qu'on mette fin à l'incertitude causée par l'absence de traités. Je veux que tous les Canadiens, les autochtones comme les autres, qu'ils habitent sur une terre de réserve ou ailleurs, aient un accès égal aux lois et exercent tous les droits et tous les pouvoirs qu'ils ont à leur disposition. Nous ne pouvons pas accorder ces baux, surtout quand il existe dans toute la Colombie-Britannique des cas comme celui de Westbank, sans faire en sorte qu'il ne se répète pas.
L'opposition officielle souhaite une meilleure relation avec les Indiens au Canada. Nous voulons que tous les Canadiens aient les mêmes pouvoirs et droits et qu'ils bénéficient du même respect.
En particulier, je ne peux dire que je suis en mesure de voter en faveur de ce projet de loi, car il n'est pas impartial. En fait, il donne des pouvoirs spéciaux à un groupe désigné et c'est ce qui est répréhensible. Tant que nous n'aurons pas appris cela, nous ne parviendrons jamais à adopter de bonnes mesures législatives. J'exhorte les libéraux à adopter nos amendements, car ce sont les seules dispositions qui pourront améliorer ce projet de loi.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir, même s'il se fait tard, à l'étape du rapport du projet de loi C-49.
Au départ, je tiens à dire qu'il s'agit, selon moi, d'une importante mesure législative qui mérite un débat complet et ouvert à la Chambre ce soir.
Je trouve plutôt remarquable que si peu de ministériels présents ce soir à pratiquement 23 heures, ici, au beau centre-ville d'Ottawa, interviennent pour discuter de ce projet de loi. Bien au contraire, nos vis-à-vis ne cessent de chahuter et d'affirmer que nous ne savons pas de quoi nous parlons avec ce projet de loi. Ce sont les seuls qui semblent avoir prise sur la réalité ou du moins c'est ce qu'ils voudraient amener les gens à croire relativement à ce projet de loi. Cependant, rien ne pourrait être plus loin de la vérité.
J'espère que nos téléspectateurs à la maison voient rapidement que ce ne sont que les députés de ce côté-ci qui veulent vraiment discuter de ce projet de loi. Si nous ouvrions les microphones, je suis persuadé que les gens à la maison pourraient entendre la cohue d'en face bavarder au lieu d'intervenir pour participer vraiment au débat. Je pense qu'il est tout à fait regrettable que des députés agissent de cette façon.
J'ai traversé la Chambre un peu plus tôt pour consulter face à face quelques députés et les encourager, en fait, à participer au débat, mais en vain, c'est évident.
Qu'est-ce que le Parti réformiste, l'opposition officielle, demande dans ce cas-ci?
Est-il vraiment impensable d'apporter quelques petites modifications pour améliorer le projet de loi C-49? Certains de mes collègues ont soulevé ce point. Qu'est-ce qui prend au gouvernement libéral de présenter une mesure législative mais de refuser qu'on y apporte la moindre modification, la moindre amélioration? Qu'est-ce qui leur prend de donner à penser que cette mesure est parfaite dans sa forme actuelle? Le terme arrogance me vient à l'esprit pour qualifier leur attitude, mais j'hésite à l'employer, car il y a des gens en face qui pourraient le juger incendiaire. Le fait est que tout est susceptible d'amélioration.
Quel effet auraient les amendements que nous proposons? Ils forceraient les bandes indiennes à consulter les municipalités. Quel mal y a-t-il à cela? Voilà la question que nous devons nous poser. Quel mal y a-t-il donc à exiger de ces 14 bandes indiennes qu'elles mènent des négociations et des consultations auprès des municipalités qui partagent une frontière avec les terres de réserve et à faire en sorte que les règlements qu'elles prendront ou les codes fonciers qu'elles élaboreront soient équitables et bénéficient de l'appui des municipalités et collectivités avec lesquelles elles s'efforcent, j'en suis sûr, de collaborer dans un esprit d'ouverture et d'équité?
Les préoccupations que soulève ce soir l'opposition officielle sont bien réelles. Elles ont trait aux pouvoirs d'expropriation que confère le projet de loi C-49. En effet, une première nation peut procéder à l'expropriation des intérêts sur ses terres dont elle a besoin, de l'avis de son conseil, à des fins d'intérêt collectif, notamment la réalisation d'ouvrages devant servir à la collectivité.
Comme nombre de mes collègues l'ont fait remarquer, on ouvre la porte aux abus. Loin de moi et de tous mes collègues l'idée qu'une des 14 bandes ferait pareille chose. Mais on a exprimé des préoccupations très réelles à l'égard des pouvoirs considérables qu'accorde le projet de loi C-49. Tout ce que nous demandons, c'est qu'on prévoie assez de freins et de contrepoids, non pas contre les conseils de bande actuels mais plutôt contre un quelconque conseil de bande qui pourrait décider un jour d'imposer un règlement qui aurait des conséquences catastrophiques pour les locataires ou les collectivités voisines. Le problème, c'est que cela pourrait se faire de manière injuste.
Nous souhaitons un simple amendement qui exige la tenue d'une consultation ainsi que l'information et la participation active des collectivités et des municipalités voisines aux prises de décisions. Je ne trouve rien d'extraordinaire à cela.
J'ai été moi-même témoin d'une situation presque identique dans la circonscription de Prince Georges—Peace River que je représente. L'affaire concerne une bande vivant sur le versant ouest des Rocheuses. La circonscription de Prince George—Peace River est unique au Canada en ce qu'elle est la seule circonscription séparée en deux par les Rocheuses. Sur le versant est, les bandes indiennes sont assujetties au traité numéro huit. Ce sont ce qu'on appelle des Indiens visés par un traité. Sur le flanc ouest il n'y a pas de traité. Dans ma circonscription il s'agit de la bande de McLeod Lake. Elle a tenté des années durant d'adhérer au traité numéro huit. Elle voulait être assujettie à ce traité. Elle semble avoir eu un peu plus de succès lors de sa dernière ronde de négociations puisque tout est sur le point d'être finalisé.
Or, l'accord prévoit la création d'une nouvelle réserve en marge des terres de réserve. Je dois dire ici que je suis tout à fait opposé à la création de nouvelles réserves au Canada. À mon avis, tout le système des réserves constitue un échec lamentable depuis le début. Toutefois, le gouvernement continue de créer de nouvelles réserves. En toute sincérité, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il agit ainsi.
De toute façon, ce qu'ils veulent faire, c'est de prévoir certaines terres de réserve pour le jour où cette bande indienne, la bande du lac McLeod, signera le traité no 8 dans la petite collectivité forestière du lac de l'Ours qui se trouve sur l'autoroute Hart, juste au nord de Prince George. Les résidents du lac de l'Ours se sont dits très préoccupés par toute cette question. Ils n'ont aucune objection à ce que les Indiens obtiennent certaines terres qui sont voisines des leurs ou mêmes situées dans leur communauté si elles sont accordées en fief simple et si ces gens sont traités d'une manière équitable et identique à ce qui se passe pour tous les autres habitants du lac de l'Ours.
À première vue, je ne dirais pas qu'il soit si extraordinaire de demander que tout le monde soit traité également. Ils seraient d'accord pour que ces terres appartiennent à des Indiens et que ces derniers s'y établissent avec tous les autres habitants du lac de l'Ours. Mais ils sont très inquiets lorsqu'ils se rendent compte que, sans même mener les consultations qui s'imposent, les négociateurs des gouvernements fédéral et provincial négocient avec les bandes indiennes et décident arbitrairement d'établir une réserve au lac de l'Ours et de l'inclure dans le règlement lorsque la bande du lac McLeod signera le traité no 8.
Je sais que cela dépasse le cadre de ce projet de loi et des amendements à l'étude. Je voulais simplement faire remarquer aux députés des deux côtés de la Chambre ce qui se passe quand la consultation ne se fait pas comme il faut. C'est l'objet de notre débat et cela représente l'essentiel des amendements proposés par l'opposition officielle. Nous demandons simplement au gouvernement de modifier le projet de loi C-49 pour qu'une consultation soit exigée et pour que les bandes elles-mêmes consultent les municipalités des alentours afin qu'elles observent le principe de l'équité en élaborant leurs codes de gestion des terres.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais que plusieurs personnes ont occupé le fauteuil aujourd'hui. Mais je suis au poste ici depuis 11 heures ce matin. Il est maintenant 23 heures passées et j'ai suivi nos travaux très attentivement. Je pense devoir faire quelques observations sur ce projet de loi, aux fins du compte rendu.
Je vais d'abord raconter un petit incident concernant ma circonscription. Il s'agit de notre manège militaire. Au début de l'hiver, nous avons constaté des problèmes graves dans la structure du manège, qui est un bâtiment historique. C'est l'un des plus vieux manèges militaires encore utilisés au Canada. Le toit présentait des problèmes graves. La fondation était dans un état lamentable. Il fallait un million de dollars seulement pour effectuer les réparations temporaires et plusieurs millions de dollars pour remettre la structure matérielle du bâtiment en bon état.
Je me demandais comment, après avoir consacré des millions de dollars pour remettre en état le manège militaire, nous allions faire en sorte que les mêmes problèmes ne se reproduisent pas. Même si le problème portait sur des briques, du mortier, de la pierre, des tuiles et divers matériaux de construction, le véritable problème, c'était l'absence de gestion. Notre manège militaire, à Peterborough, était géré par le MDN, à partir de l'administration centrale, à Trenton. Il en est ainsi depuis 90 ans.
Lorsqu'on constatait une fuite dans le toit, à Peterborough, on se disait qu'il ne faudrait pas oublier qu'il y avait une fuite. La semaine suivante, après la pluie, quelqu'un d'autre remarquerait la fuite et se dirait qu'il ne faudrait pas l'oublier. Puis, un jour, le sous-sol serait inondé et quelqu'un téléphonerait au général au bureau central, à Trenton, pour lui dire que le sous-sol était inondé. Le général en prendrait note et quelqu'un viendrait enfin constater les dégâts. Cette personne se demanderait d'où vient toute cette eau et finirait par découvrir que le toit fuit.
Ce que je crains, c'est que même si nous réparons nos manèges militaires à coup de millions de dollars, la situation ne changera jamais si l'on ne modifie pas le système de gestion et nos manèges finiront par s'écrouler.
Je n'en reviens pas des députés réformistes qui se targuent de s'intéresser aux affaires régionales. Il y a quelque 650 premières nations dans tout le Canada, 650 groupes très différents de personnes ayant des langues, des cultures, des histoires et des environnements, ruraux et urbains, très différents. Elles sont toutes gérées par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Notre politique est de supprimer le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien au rythme établi par les premières nations. Pourquoi? Parce que nous savons—et je suis d'accord— que beaucoup des problèmes de ces quelque 600 premières nations découlent du fait qu'elles sont gérées de loin. On pourrait même dire que, comme nos manèges militaires, elles sont, en fait, mal gérées de loin.
Il est impossible à quiconque ici, à Ottawa, à quelqu'un qui se trouve ici ou à l'autre bout de la rue, de dire ce qui devrait se passer dans les écoles élémentaires de l'une de ces premières nations, ou de dire s'il faut réparer les égouts, ou l'un des immeubles, comme dans mon exemple du manège. C'est absolument impossible, et nous le savons. Pendant des générations, pourtant, c'est ainsi qu'on a géré les premières nations. Notre objectif, qui doit se réaliser au rythme choisi par les premières nations elles-mêmes, est de transformer le régime de gestion pour que les premières nations puissent se gérer elles-mêmes et améliorer elles-mêmes leur sort.
Il n'est pas question ici de plus de 600 premières nations, mais de 14, qui sont éparpillées dans tout le pays. Nous avons beaucoup entendu parler de celles de la Colombie-Britannique, mais il y en a en Ontario. Elles sont toutes très différentes. Leurs noms même disent que leurs langues sont différentes.
Permettez-moi de signaler un détail à propos d'une première nation qui se trouve près de chez moi, les Mississaugas de Scugog Island. J'ignore si quelqu'un le sait, mais ils ont une particularité. À la Seconde Guerre mondiale, tous les hommes admissibles se sont portés volontaires et ont servi dans les forces armées. Tous, sans exception. Je suis persuadé que bien des députés le savaient déjà. Il s'agit de l'une de ces premières nations.
Aucune de ces premières nations ne se trouve dans ma circonscription, mais je me trouvais à Georgina Island lorsque les chefs ont paraphé l'accord dont nous discutons aujourd'hui. Nous et tous ceux qui suivent ce débat devons savoir que cet accord est l'aboutissement d'un travail qui a duré des années, pas quelques mois, pas seulement 12 heures de débat, de 11 heures du matin à 11 heures du soir, même si nous poursuivons le débat à cette heure tardive. Il a fallu des années de négociation. Ce sont les premières nations qui ont présenté la proposition à la ministre. Les chefs sont venus proposer cette approche.
Pour revenir aux 600 premières nations, car il y a encore 600 premières nations qui n'adhèrent pas à cet accord, il y a une autre expérience que nous pourrions tenter afin de mettre un certain pouvoir réel entre les mains de ces communautés de sorte qu'elles puissent s'aider elles-mêmes et, ce faisant, aider les régions dans lesquelles elles sont situées. Voilà où nous en sommes. L'idée a été soumise à la ministre, et cette dernière répond aux requêtes de ces premières nations.
Pour ce qui est de la question de consultation, nous parlons d'années de négociation et de discussion. Lorsque je me trouvais à Georgina Island avec les chefs et d'autres personnes de tout le pays réunis pour la signature de l'accord, ils étaient tout contents d'avoir conçu un régime de gestion foncière qui leur semblait devoir fonctionner et qui pourrait bien devenir un modèle pour les autres premières nations partout au Canada. Si les autres premières nations ne veulent pas adopter cette solution, elles n'y sont pas obligées. Ces 14 premières nations ont cependant décidé d'adopter cette solution.
J'aimerais faire consigner au compte rendu quelques-uns des propos tenus par certains de ces chefs. On a déjà fait certaines de ces citations. Les gens qui suivent nos délibérations à ce moment-ci de la soirée devraient le savoir.
Le chef Austin Bear, de la première nation Muskoday a dit: «L'accord-cadre ratifié par cette mesure législative reconnaît notre droit fondamental de gérer les terres et les ressources de nos réserves. Il assure en outre que nos terres sont protégées pour les générations à venir grâce à l'interdiction de céder, vendre ou exproprier ces terres.»
On a parlé des femmes vivant dans les réserves et hors réserve. Lorraine McRae, chef de la nation des Chippewas de Mnjikaning, a dit: «Cette initiative représente pour les membres de notre première nation, pour les aînés, les femmes et les hommes, vivant aussi bien dans la réserve que hors réserve, une occasion de participer pleinement et activement à conception collective de régimes de gestion foncière convenant à nos communautés et fondés sur l'équité, l'égalité et la responsabilité.»
Il s'agit là de citations directes de dirigeants de premières nations.
Je suis heureux d'être ici après 12 heures de séance. Je demande à tous les députés à la Chambre d'appuyer cette mesure législative. Mettons fin à toutes ces tactiques dilatoires. Finissons-en et n'en parlons plus.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, nous examinons ce soir le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je voudrais répéter, à l'intention des députés qui viennent de se joindre à ce débat—je suis sûre qu'ils sont nombreux—que ce projet de loi permet aux premières nations de ne pas être visées par les dispositions de la Loi sur les Indiens portant sur les terres et la jouissance des biens et d'établir leurs propres codes fonciers pour gérer leurs terres et leurs ressources.
Dans ce domaine particulier, la loi accorderait des pouvoirs d'autonomie aux premières nations qui décident de se soustraire aux dispositions de la Loi sur les Indiens, mais seulement dans ce domaine particulier. Je trouve intéressant d'entendre les membres du gouvernement vanter les vertus de l'autonomie gouvernementale quand nous avons devant nous un gouvernement qui a seulement réussi après cinq longues années à accorder aux premières nations une sorte d'autonomie dans un domaine restreint.
Ce projet de loi donne aux premières nations: premièrement, le pouvoir d'adopter des lois relatives à la mise en valeur, à la conservation, à la protection, à la gestion, à l'utilisation et à la possession de leurs terres; deuxièmement, l'entière responsabilité en ce qui concerne les permis, les baux, la propriété et d'autres intérêts. Ce n'est pas un petit progrès. Certains députés ont fait remarquer au cours de ce débat que cela créerait un Canada à deux vitesses, où certains jouiraient de droits et de privilèges spéciaux et d'autres ne seraient pas entièrement visés par les lois et la Constitution et seraient assujettis à des lois différentes.
Pas besoin d'être un génie pour voir que ce projet de loi va donner lieu à un ensemble de codes fonciers disparates pleins d'ambiguïtés juridiques qui risque de créer un véritable chaos tant pour les membres des premières nations concernées que pour la collectivité en général.
Compte tenu des résultats très réalistes de ce projet de loi, même s'il sert des fins utiles, l'opposition officielle propose qu'un processus de consultation soit prévu dans le projet de loi afin que les personnes touchées, et pas seulement les collectivités autochtones, mais l'ensemble des intéressés, aient au moins une chance de discuter des propositions et des intentions qu'il formule.
Je ne parviens pas à comprendre qu'est-ce qui fait si peur au gouvernement dans cette proposition. Pourquoi l'idée toute simple de parler à nos voisins, ce qui est en fait une valeur canadienne, suscite-t-elle autant de résistance?
Pourtant, dans ce débat, en écoutant les députés d'en face, je n'en ai pas entendu un seul discuter sérieusement de cette proposition qui est censée être la raison d'être de notre présence ici ce soir—la proposition de faire des consultations.
J'ai cependant entendu la députée d'Etobicoke—Lakeshore, pour qui j'ai beaucoup de respect, dire assez étrangement que la consultation ne peut pas être prévue dans la loi. Selon moi, c'est nouveau, parce que, dans beaucoup de domaines, la législation canadienne prévoit que des consultations doivent se tenir dans le cadre du processus législatif.
À Calgary, par exemple, si une société spécialisée dans les communications veut dresser des tours de transmission des ondes de téléphonie cellulaire, passé une certaine hauteur, il faut consulter la population. C'est prévu dans la loi. Si on veut faire du développement dans une certaine collectivité, il doit y avoir des consultations publiques avant qu'on puisse aller de l'avant avec le projet. Il y a des consultations fédérales-provinciales dans un vaste éventail de domaines. Ce n'est donc pas un nouveau concept. En fait, c'est considéré comme une façon civilisée de traiter avec des voisins au Canada.
La seule autre remarque que j'ai entendue au sujet des consultations était celle du dernier orateur, qui a dit qu'il y a eu toutes sortes de consultations au sujet de ce projet de loi. Le député n'a manifestement pas compris que, ce que la motion propose, c'est de préciser dans la loi que des consultations doivent avoir lieu au moment de l'exécution des pouvoirs prévus dans le projet de loi.
Fait intéressant, le député qui a parlé des consultations qui ont mené à la présentation de ce projet de loi a dit que cette proposition venait des premières nations elles-mêmes, des chefs eux-mêmes, comme si toute proposition venant de quelqu'un était nécessairement bonne et méritait d'être acceptée.
Je pourrais faire toutes sortes de propositions au gouvernement libéral et je parie qu'elles ne seraient pas acceptées. Par contre, parce que les chefs des premières nations ont fait cette proposition, on considère qu'il y a eu consultation.
Nous avons entendu dire à maintes reprises que les autochtones qui seront visés par le projet de loi et les gens qui ont des intérêts locatifs qui seront couverts par celui-ci n'ont pas été consultés.
Toute la question des consultations s'ajoute au fait qu'il y a eu peu, voire pas de consultation avant que le projet de loi et ses effets ne soient présentés. De plus, le projet de loi ne prévoit pas de processus consultatif permettant aux groupes vivant aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur des terres des premières nations de travailler en collaboration afin de mettre à exécution les pouvoirs et les intentions du projet de loi.
Il est certainement raisonnable d'accepter la motion proposée afin de prévoir, dans les dispositions, un processus de consultation. Non seulement le gouvernement s'entête-t-il à refuser cette proposition sensée, mais il refuse aussi d'en discuter intelligemment. Nous ne comprenons pas pourquoi cette proposition visant à établir un processus de consultation a fait l'objet d'un fin de non-recevoir et est rejetée par le gouvernement.
Nous sommes certainement ici pour avoir des discussions sensées. Je n'ai rien entendu de tel. J'invite les députés d'en face à donner une explication rationnelle, si je puis dire, des raisons qui les poussent à rejeter cette proposition.
J'ai entendu un député d'un autre parti faire une déclaration plutôt étonnante qui devrait faire l'objet d'un débat. Selon cette déclaration, le Parti réformiste laisse entendre qu'étant donné que les personnes qui assument ces pouvoirs sont des membres des premières nations, on ne peut leur faire confiance et qu'il faut par conséquent limiter leur autorité d'une façon ou d'une autre.
Les députés réformistes qui ont pris la parole ont tous nié cette déclaration. Regardons un peu la réciproque de cette allégation. La réciproque c'est que l'intervenant du parti d'en face laisse entendre qu'étant donné que les membres des premières nations assument ces pouvoirs, aucun contrôle n'est nécessaire. Une telle proposition est tout aussi ridicule.
Lorsque des personnes détiennent des pouvoirs, il est nécessaire d'avoir une forme de contrôle sur l'exercice de ces pouvoirs et de cette autorité. C'est ainsi que les sociétés civilisées fonctionnent. Essayer d'introduire des préjugés raciaux ou de lancer des accusations dans ce sens à des personnes qui proposent des contrôles sensés et modérés est, à mon avis, indigne des gens qui prennent la parole dans cette Chambre.
Si nous voulons remplir notre mandat au nom des Canadiens, y compris les membres des premières nations, et s'assurer que la règle de droit est juste et appliquée correctement à l'avenir, il faut cesser d'intimider les personnes qui participent au débat et leur prêter injustement des intentions déraisonnables, et il faut plutôt se pencher sur la question à l'étude.
Le projet de loi devrait-il prévoir un processus de consultation? Je pense que moi et mes collègues avons montré qu'il devrait vraiment y avoir un tel processus. Je demande au gouvernement de se montrer juste et raisonnable en proposant et en adoptant un tel processus. Ensuite, il s'agira de réaliser l'objet de la mesure législative.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de clore le débat de ce soir. Il ne reste que quelques instants, mais je voudrais en profiter pour soulever certains points qui me semblent particulièrement importants.
Au cours de l'intervention qu'il a faite au début du débat, le député de Skeena et porte-parole du Parti réformiste a déclaré qu'il ne pouvait appuyer le projet de loi parce qu'il voulait qu'il y ait des consultations.
Je rappelle au député de Calgary qui siège à ses côtés et aux autres députés de son caucus qu'avant Noël, lui-même et le député de Prince George et le porte-parole adjoint ont siégé au comité permanent, ont écouté les témoins, ont examiné le projet de loi article par article à l'étape de l'étude en comité et ont voté en faveur du projet de loi au nom du Parti réformiste.
Ils ont voté en faveur du projet de loi avec un amendement qui prévoyait des dispositions de protection constitutionnelles, lesquelles ont été adoptées. Je tiens à dire à la population canadienne et aux résidents de la Colombie-Britannique qui suivent le débat que ces deux députés ont appuyé ce projet de loi. Ils ont donné la main aux chefs et aux membres de conseil qui étaient sur place ce soir-là.
Une entente a été conclue. Nous avions conclu une entente de confiance. Or, que se passe-t-il ici aujourd'hui? Le député qui a lancé le débat a dit qu'il voulait qu'il y ait des consultations, alors qu'il s'était efforcé de convaincre ses autres collègues d'appuyer le projet de loi.
Il a fait une volte-face complète au sujet du projet de loi en affirmant, devant la Chambre, qu'il veut qu'il y ait des consultations. Les observations du député de Calgary ont été précédées de neuf années de consultations auxquelles ont participé 14 bandes et ces dernières ont modifié encore et encore l'accord conclu. Elles ont présenté ce projet de loi à la Chambre une fois avant, mais il a été rejeté. Elles sont retournées dans leurs communautés pour en consulter les membres, revoir le texte d'accord une fois de plus et le soumettre de nouveau à la Chambre. Si près du but, au bout de près de dix années de consultations, les réformistes veulent tout faire échouer et ils réclament plus de consultations.
M. Jay Hill: Ce n'est pas ce que nous avons dit.
M. David Iftody: Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. C'est faux. La promesse a été rompue. Ce n'est pas vrai et le député le sait fort bien.
Parlons d'une des questions qui les préoccupent le plus ces temps-ci au sujet de la bande indienne de Musqueam. Pourquoi sontils dans tous leurs états? Parce que la Cour fédérale du Canada a tout récemment établi que les membres de la bande de Musqueam avait le droit légal à un juste loyer calculé en fonction de la valeur du marché sur laquelle nous nous entendons tous. C'est la Cour fédérale du Canada qui a rendu cette décision, pas la bande indienne de Musqueam. Elle a établi les lignes directrices.
Au sujet des consultations, en 1972, la bande de Musqueam a demandé à l'association des locataires de renégocier le contrat. L'association n'a pas voulu. En 1980, comme le faisait remarquer le député, la bande a de nouveau demandé aux locataires de négocier le contrat. Ils n'ont pas voulu. En 1993, la bande a voulu renégocier le contrat. Les locataires ont dit: «Non, nous irons devant les tribunaux.». Ils refusent de payer leur loyer depuis 1993, sous prétexte de garder cet argent pour payer les frais d'avocat.
La Cour fédérale du Canada a jugé qu'un acre des plus belles terres du Canada vaut près d'un demi-million de dollars par année, mais a constaté que les locataires ne payaient que 330 $ par mois.
Dans ce cas-ci, la bande indienne veut renégocier. Elle veut s'asseoir avec les locataires et en arriver à une entente juste et raisonnable. Cela correspond essentiellement à l'objectif que vise le projet de loi: donner des chances égales aux Canadiens, qui sont tous égaux.
Le Parti réformiste veut parler de l'égalité de tous les Canadiens. Nous avons ici deux parties qui sont prêtes à s'asseoir pour négocier. Elles veulent conclure une entente. Il veut semer la zizanie et causer des ennuis. Il veut faire échouer l'entreprise. Ce n'est pas bien. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas ce que j'appellerais représenter les habitants de la Colombie-Britannique ou de l'Alberta. Je demande au député de faire comme au comité et d'appuyer le projet de loi.
Après 10 ans de consultation, les gens qui représentent les 14 premières nations concernées ont le droit d'être bien et décemment représentés à la Chambre des communes. Je pense qu'il incombe aux députés qui sont en train de débattre la question—et on l'a déjà dit aujourd'hui—d'adopter ce projet de loi et de faire ce qui est juste et bien pour ces gens. Que veulent-ils faire de ce projet de loi, de leurs terres? Les commercialiser et passer des contrats avec des non-autochtones? Non.
Le député de Sunshine Coast a pris la parole et a déclaré: «Nous voulons qu'ils nous consultent avant d'entreprendre des travaux de construction sur leurs terres.» Je n'ai jamais entendu parler d'une municipalité qui était obligée d'en faire autant. Ils cherchent à imposer aux premières nations des règles injustes qui les enchaîneraient et les feraient retourner au moyen âge, ce que nous ne saurions tolérer. Nous allons donc prendre la parole sur ces questions.
Quand on parle de consultation, l'association des municipalités de C.-B. a tenu huit rencontres avec la bande Musqueam. L'association a récemment soumis une lettre dans laquelle elle conclut que les documents de travail joints constituent un excellent point de départ pour la négociation et la conclusion d'un accord de réciprocité en matière de consultation. Elle est en train de mettre ces formalités au point avec la bande visée, et cela avance bien.
Tout récemment, le chef de la nation Squamish a rencontré le maire de North Vancouver, le maire de West Vancouver et le maire de North Vancouver District. Ils ont institué un processus de consultation. Nos vis-à-vis n'ont pas parlé de cela ici aujourd'hui. Ils ne veulent pas de ce processus de consultation parce qu'ils ne veulent pas ce à quoi il aboutira.
Je vois clair dans leur jeu. S'ils font ainsi volte face sans vergogne, c'est parce qu'ils tentent de faire peur au bon peuple de la Colombie-Britannique. Ils tentent de faire peur aux Nisga'a, mais nous ne serons pas dupes et la population canadienne non plus, et nous nous opposerons à leur tentative.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 11 h 30, conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 11 h 30.)