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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 190
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 5 mars 1999
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Troisième lecture |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| M. David Iftody |
| M. Mike Scott |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| BRUCE WYLIE |
| M. Joe Jordan |
| LE MOIS NATIONAL DE LA NUTRITION |
| M. Eugène Bellemare |
| LA FAMILLE |
| M. Garry Breitkreuz |
| LE DÉVELOPPEMENT DES JEUNES ENFANTS |
| M. John Maloney |
| LES DIRIGEANTS D'ENTREPRISE |
| Mme Raymonde Folco |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Inky Mark |
| LE CONSEIL DE SÉCURITÉ DES NATIONS UNIES |
| M. Mac Harb |
| LES LANGUES OFFICIELLES |
| M. René Laurin |
| LE DÉCÈS DE GERHARD HERZBERG |
| Mme Marlene Catterall |
| L'IMMIGRATION |
| M. Leon E. Benoit |
| LUC PLAMONDON |
| M. Jacques Saada |
| LES ALIMENTS AYANT SUBI DES MODIFICATIONS GÉNÉTIQUES |
| M. Rick Laliberte |
| LES TRANSFERTS SOCIAUX |
| M. Paul Mercier |
| LE NORTEL NETWORKS INSTITUTE |
| M. Andrew Telegdi |
| LA PÊCHE À LA CREVETTE |
| M. Peter MacKay |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME |
| Mme Bonnie Brown |
| LE SÉNAT |
| M. Roy Bailey |
| LE CENTRE D'INSÉMINATION ARTIFICIELLE DU QUÉBEC |
| Mme Hélène Alarie |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LES IMMIGRANTS ILLÉGAUX |
| M. Réal Ménard |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Réal Ménard |
| M. Andrew Telegdi |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Andrew Telegdi |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Andrew Telegdi |
| LE SÉNAT |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Don Boudria |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Don Boudria |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Charlie Power |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Charlie Power |
| L'hon. Paul Martin |
| LE SÉNAT |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Don Boudria |
| LA PUBLICITÉ GOUVERNEMENTALE |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA FISCALITÉ |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES CONTRIBUTIONS AUX PARTIS POLITIQUES |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES FIDUCIES FAMILIALES |
| M. Serge Cardin |
| L'hon. Paul Martin |
| LA PAUVRETÉ |
| M. Paul Szabo |
| Mme Bonnie Brown |
| L'EAU |
| M. John Duncan |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LE BOIS D'OEUVRE RÉSINEUX |
| M. Darrel Stinson |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| Mme Wendy Lill |
| M. Mauril Bélanger |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Herron |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. John Herron |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. John Richardson |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Paul Martin |
| LE IRVING WHALE |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Mme Paddy Torsney |
| LES PÊCHES |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'AN 2000 |
| M. Ian Murray |
| L'hon. John Manley |
| LE COMMERCE |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Herb Gray |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. John Manley |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Herb Gray |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| M. Mike Scott |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le Comité permanent des ressources naturelles et des |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Don Boudria |
| AFFAIRES COURANTES |
| LA CHAMBRE DES COMMUNES |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C), 1998-1999 |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Mauril Bélanger |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Roger Gallaway |
| M. John Maloney |
| M. Paul Szabo |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| Pêches et océans |
| M. Charles Hubbard |
| LOI SUR LE TRAITEMENT ÉGAL DES PERSONNES VIVANT DANS UNE |
| Projet de loi C-481. Présentation et première lecture |
| M. Réal Ménard |
| LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C) |
| Renvoi aux comités permanents |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| Les soins de santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Les droits des grands-parents |
| M. Mac Harb |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Mauril Bélanger |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Troisième lecture |
| M. Mike Scott |
| Amendement |
| LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS |
| Projet de loi C-55—Avis d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Troisième lecture |
| M. Derrek Konrad |
| M. Antoine Dubé |
| Report du vote |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Projet de loi C-299. Deuxième lecture |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. John Harvard |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Wendy Lill |
| M. Scott Brison |
| M. Ken Epp |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 190
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 5 mars 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu pour la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, puis-je vous vous demander dès l'abord la permission de partager mon temps avec le secrétaire d'État responsable des Affaires indiennes?
Je suis heureuse de pouvoir prendre part au débat en troisième et dernière lecture du projet de loi C-49, la Loi sur la gestion des terres des premières nations.
J'ai prêté une oreille très attentive à ce débat. À la lumière des propos que j'ai entendus, je voudrais faire à mon tour quelques observations.
Premièrement, je voudrais m'assurer que la Chambre saisit le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi C-49. Je voudrais que la Chambre comprenne l'importance...
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre l'honorable ministre, mais pour partager la période des 40 premières minutes il faut le consentement de la Chambre.
Y a-t-il consentement pour que les 40 premières minutes soient partagées?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse de cette interruption.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, je remercie mes collègues de m'avoir accordé leur consentement.
Comme je l'ai dit, je pense qu'il est essentiel de replacer dans leur contexte l'importance du projet de loi C-49 et sa contribution au respect de l'engagement pris par ce gouvernement de coopérer avec les premières nations pour les aider à asseoir leur indépendance et de leur donner la possibilité d'exercer le contrôle économique et social nécessaire pour améliorer le niveau de vie des communautés et de leurs membres.
Deuxièmement, si le temps le permet, j'aimerais revenir sur certaines questions qui ont été soulevées ces derniers jours concernant le projet de loi C-49. Je pense avoir le temps de le faire. Dans le cas contraire, mon secrétaire parlementaire abordera certaines de ces questions.
Avant tout, replaçons le projet de loi C-49 dans son contexte. À cet égard, je voudrais rappeler à la Chambre que la Loi sur les Indiens constitue la base des relations que nous entretenons, le gouvernement du Canada et moi, en tant que ministre des Affaires indiennes, avec les premières nations.
Ces dernières années, mon rôle de ministre des Affaires indiennes m'a permis de me rendre compte à quel point la Loi sur les Indiens est extrêmement paternaliste, ou si vous préférez maternaliste en ce sens que je suis actuellement la ministre responsable, et à quel point elle contrôle les premières nations. J'ai la responsabilité de dire aux premières nations comment mettre leur terres en valeur, comment elles peuvent utiliser les terres de réserve—des terres mises de côté à leur intention. Je dois donner mon aval pour le développement économique, approuver qui construit et où, et dire quelles mesures de conservation peuvent être prises ou non.
Aux termes de la Loi sur les Indiens, c'est moi qui détermine et approuve la volonté de chaque première nation. Lorsqu'il s'agit d'accorder des fonds aux premières nations, je suis la personne qui décide si elles peuvent en recevoir pour une entreprise donnée et combien; je décide de la répartition des fonds entre les diverses activités. Le ministre des Affaires indiennes a des pouvoirs considérables et exerce un contrôle absolu sur tout ce qui se passe chez les premières nations.
À mes yeux, il ne devrait pas en être ainsi. Cette façon de faire est inconvenante et dépassée. Cela revient à empêcher les collectivités d'utiliser les ressources qui leur appartiennent de la façon qu'elles jugent le plus profitable à leurs populations.
On se demande donc s'il n'y aurait pas lieu de modifier la Loi sur les Indiens. Je rappelle à la Chambre que mon prédécesseur a tenté de le faire; il a même tenté de modifier en profondeur la Loi sur les Indiens. Mais les premières nations s'y sont opposées. Elles ont vu dans son initiative un geste unilatéral de la Couronne visant à modifier la relation qui existait entre elle et les premières nations, et elles s'y sont opposées même si elles savaient à quel point l'actuelle Loi sur les Indiens permettait de les contrôler.
Quand on essaie de comprendre cette réaction, on constate que les premières nations voient dans la Loi sur les Indiens leur seul lien structurel avec la question fondamentale de leurs droits ancestraux. Je sais que personne à la Chambre n'ignore que l'article 35 de la Constitution canadienne, la loi fondamentale du pays, énonce et protège les droits ancestraux des autochtones. Ces droits ne valent pas plus que ne valent les vôtres ou les miens en notre qualité de non-autochtones, mais ils sont différents et ils prennent racine dans le principe selon lequel les premières nations du pays ont des droits uniques du seul fait qu'elles étaient déjà là lorsque les fondateurs de notre grande nation sont arrivés d'Europe.
Les premières nations voient dans la Loi sur les Indiens le lien avec leurs droits ancestraux, ces droits qu'en toute franchise, nous avons si souvent refusé, depuis nos premiers rapports avec elles, de préciser et de garantir dans la loi paternaliste qu'est la Loi sur les Indiens.
De ce côté-ci de la Chambre, nous nous appliquons de plus en plus souvent à faire part de notre appui face aux droits des autochtones et à l'expliquer. Un grand nombre d'arrangements visent à concilier les droits des autochtones dans la société canadienne par des négociations du genre du traité conclu avec les Nisga'a dans le nord-ouest de la C.-B. et d'autres projets. Il y a une certaine détente du côté des premières nations et un intérêt croissant face à la modification de la Loi sur les Indiens dans le but de trouver des façons de donner aux premières nations les pouvoirs dont elles ont besoin à titre d'entité légitime pour leur permettre de prendre des décisions dans leurs collectivités au nom des gens de leurs communautés.
Le projet de loi C-49 est un outil qui nous permet d'avancer quelque peu dans ce sens. Le projet de loi C-49 a demandé plus de 10 ans de travail. Il ne visait au départ que quelques groupes de premières nations et établit à l'heure actuelle un partenariat entre quatorze groupes et le gouvernement du Canada en vue de déterminer la meilleure façon de redonner la juridiction aux premières nations dans un domaine en particulier de la Loi des Indiens, soit celui de la gestion des terres. En travaillant ensemble, ces 14 premières nations et le gouvernement du Canada ont mis sur pied une mesure législative qui me permettra de me départir de l'autorité qui m'incombe en vertu de la Loi sur les Indiens en regard du contrôle des terres de ces quatorze premières nations pour leur remettre d'une façon légitime, organisée et contrôlée. Il s'agit du projet C-49 et il revêt une très grande importance.
En ce qui touche le projet de loi C-49, 14 groupes de premières nations de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, de la Saskatchewan et du Nouveau-Brunswick seront investis du pouvoir de décider de la façon dont leurs terres seront développées, conservées, protégées, utilisées et administrées au niveau communautaire. Certaines personnes voudraient que le gouvernement cesse de faire obstacle aux gens. Qu'y a-t-il de mal à ce que des décisions soient prises au niveau local, dans le contexte et dans le milieu communautaire? Je ne crois pas qu'il y ait là quoi que ce soit de répréhensible.
Le projet de loi C-49 constitue, du moins dans le cas des 14 premières nations visées, une première mesure qui permettra d'entamer la rupture d'une relation paternaliste, non pas d'un seul coup et de façon désordonnée, mais selon les modalités prévues dans le projet de loi, lequel nous permettra de faire un bout de chemin et de vérifier les résultats obtenus. En effet, nous devrons examiner le projet de loi dans quatre ans pour voir si des progrès ont été accomplis, avant d'y inclure d'autres premières nations qui sont déjà disposées à y adhérer. Nous pourrons ainsi progresser dans la bonne voie. C'est, pour moi, une condition fondamentale de l'engagement que j'ai pris de travailler avec les premières nations afin de trouver des moyens qui leur permettent de réaliser ce qui est le plus important. Cette priorité, c'est le changement de leur réalité sociale.
La Loi sur les indiens a créé et perpétué cette relation de dépendance cyclique, à sens unique, qui a empêché les autochtones de tirer pleinement parti de la richesse, des ressources et de la force qui sont propres aux Canadiens. J'encourage et invite les députés à examiner le projet de loi dans cette optique et à y voir une première étape qui fera vraiment une différence.
Je veux parler de certaines questions précises qui ont été soulevées ces derniers jours, et tout d'abord la question des biens matrimoniaux. Ces biens comprennent les terres, auxquelles les femmes doivent pouvoir avoir accès après la rupture d'un mariage. Je rappelle que le projet de loi C-75, qui avait été présenté à la Chambre, s'intitulait Loi sur la gestion des terres des premières nations. Il n'a pas été adopté. Lorsque je suis devenue ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, les femmes sont venues me parler de l'importance d'inclure les biens matrimoniaux, J'ai cru qu'elles avaient raison. Je rappelle à la Chambre que ces droits ne sont pas reconnus dans la Loi sur les Indiens.
Aux termes du projet de loi C-49, les codes fonciers doivent obligatoirement permettre l'application des dispositions relatives aux biens matrimoniaux. Cela se fera en consultation auprès des collectivités. Le code doit être élaboré en consultation, puis ratifié et vérifié avant d'être proclamé. Un système est prévu à cette fin.
Ce sera la première fois que les femmes, du moins celles qui font partie des 14 premières nations, auront leur mot à dire sur des textes législatifs qui permettront de prendre en compte les biens matrimoniaux. Les femmes voudraient aussi que le processus soit élargi pour que nous traitions ce dossier dans le contexte de la Loi sur les Indiens. De plus, nous avons fait part de notre intention de nommer un enquêteur qui échangera avec les parties intéressées et qui fera des recommandations à moi-même, aux premières nations et aux femmes qui en sont membres, sur la façon d'inclure, toujours dans le contexte plus large de la Loi sur les Indiens, les voies et moyens pour attribuer les biens dans les tristes circonstances qui entourent l'échec d'un mariage.
Grâce à ce projet de loi, les femmes de ces 14 premières nations seront visées par des dispositions sur les biens en cas de rupture de mariage. Je me suis également engagée à collaborer avec elles pour explorer les moyens de traiter ce dossier dans le cadre plus large des autres premières nations et de la Loi sur la Indiens.
Une autre question qui a attiré notre attention est l'instrument dont disposent tous les gouvernements pour gérer les terres et qui s'appelle l'expropriation. Je trouve fort regrettable que, dans la presse en général, on parle de pouvoirs radicaux en matière d'expropriation. Ces pouvoirs n'ont rien de radical. Ils ne sont guère différents de ceux dont je dispose à l'heure actuelle, à titre de ministre des Affaires indiennes, à l'égard des premières nations. En fait, il y a plus de contrôle dans les pouvoirs d'expropriation qu'exercent les municipalités, les gouvernements provinciaux, les hôpitaux et les écoles.
L'expropriation est un instrument que tous les gouvernements légitimes doivent avoir à leur disposition, mais ils doivent s'en servir avec une grande précaution. Aux termes de ce projet de loi, on ne pourra recourir à cet instrument sans entamer un processus important. Il faudra notamment que le besoin d'expropriation soit justifié uniquement aux fins de l'intérêt de la collectivité, par exemple pour bâtir des écoles et des hôpitaux ou construire des routes, et qu'une indemnité soit versée lorsque l'expropriation devra se faire dans le cadre de la Loi sur l'expropriation du gouvernement fédéral à laquelle renvoie le projet de loi. Le code de mise en oeuvre doit être soumis à une vérification externe.
Il n'est donc pas question de vastes pouvoirs radicaux. Il n'y a rien là-dedans qui ne soit pas offert à tout autre gouvernement légitime. Je ne vois pas comment nous pouvons empêcher les premières nations de se servir de cet outil. Il est tout à fait logique de le leur fournir dans un contexte réglementé et contrôlé, comme le fait le projet de loi.
La troisième question est celle de la consultation. On nous a dit, particulièrement en Colombie-Britannique, que les municipalités voulaient être sûres que les premières nations avoisinantes les consulteraient avant de prendre des décisions sur la façon de gérer leurs terres. Les premières nations consulteront les municipalités. En fait, les consultations ont déjà commencé avec l'union des municipalités de Colombie-Britannique dans le but d'élaborer un accord réciproque, un protocole, sur la façon dont les premières nations et les municipalités se consulteront, partageront l'information et procéderont relativement à la mise en valeur des terres.
Certains disent que les dispositions du projet de loi ne sont pas assez précises, qu'il faudrait que la loi exige la tenue de consultations. Je ne suis pas sûre que l'on puisse imposer des consultations de qualité par voie législative. Si on légifère en la matière, on obtiendra peut-être une lettre, par contre, si on établit un partenariat entre une première nation et les municipalités avoisinantes, on édifie une communauté, on tisse des liens entre voisins. On établit un partenariat qui profite aux deux collectivités. C'est le but de la manoeuvre.
C'est pourquoi je suis tellement impressionnée par mon collègue, le député de Coquitlam qui a dit: «Je vais faire de mon mieux pour que les premières nations et les municipalités communiquent, entretiennent des rapports et établissent ce partenariat.» Si l'une des communautés est florissante, l'autre le sera aussi, c'est ainsi que nous ferons de la Colombie-Britannique une province solide et du Canada un pays solide.
Je sais par expérience que, trop souvent, d'un bout à l'autre du Canada, des municipalités et des premières nations qui sont voisines, qui utilisent les mêmes ressources, la même eau et les mêmes services communautaires ne se connaissent pas. Le maire et ses conseillers ne connaissent pas le chef et ses conseillers. Quand il y a un problème, ils ne savent pas vers qui se tourner ou à qui parler.
Les députés ont un rôle extrêmement important à jouer pour amener ces communautés à se rencontrer et pour faire en sorte que leurs membres, autochtones ou non, se connaissent et travaillent ensemble. C'est un défi que nous avons à relever partout au pays.
C'était le cas dans ma propre localité, où se trouve la plus grande première nation du Canada, les Six Nations. Le chef et les conseillers ne connaissaient pas le maire et ses conseillers. Le processus était dysfonctionnel. Si la ville décidait de faire quelque chose et que cela ne plaisait pas à la première nation, il y avait des manifestations et des barrages sur les routes. Ce n'est pas ainsi que le pays devrait fonctionner.
Une fois qu'on a amené les communautés à se rencontrer et qu'un protocole a été écrit, en raison des intérêts communs, du respect mutuel, de la reconnaissance des contributions respectives et d'un engagement à renforcer cette partie du sud-ouest de l'Ontario où l'on a une population mixte d'autochtones et de non-autochtones, des changements excitants sont survenus. Les communications allaient bon train dans les deux sens, le maire invitant le chef de bande à des activités tenues dans la ville et vice-versa. Les développements économiques qui se produisent dans une communauté ou dans l'autre profitent aux deux parties.
C'est, selon moi, l'attitude qu'il faut adopter. C'est juste. C'est ouvert. C'est démocratique et c'est fondé sur les valeurs réelles et traditionnelles du Canada, qui a été bâti par des gens d'origines diverses. Nous célébrons notre diversité et nous sommes reconnaissants de la force qu'elle nous procure en tant que pays.
Les premières nations de notre pays ont tous les droits de faire partie de ce pays, de disposer des mêmes pouvoirs que nous pour bâtir des collectivités au niveau local, sans se faire imposer la sagesse ou le manque de sagesse dont je pourrais faire preuve en tant qu'actuelle ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Selon moi, tout cela fait partie intégrante du projet de loi C-49. Il est possible de répondre aux questions qui ont été soulevées. Les réponses se trouvent dans le projet de loi, avec l'engagement des chefs de ces 14 premières nations, notamment de ceux qui ont travaillé fort longtemps et sans relâche comme membres du Conseil de gestion des terres des premières nations. Je les félicite de leur courage, de leur dynamisme et de leur dévouement envers leur collectivité.
À mon avis, tous les députés de la Chambre ont intérêt à les appuyer. Ils font preuve du leadership dont nous aurons besoin, comme nous le savons, au cours du XXIe siècle, si nous voulons faire en sorte, lorsque nous exprimons notre fierté d'être Canadiens et de vivre dans le meilleur pays du monde, que cela soit vrai pour tous les Canadiens, surtout pour nos premières nations.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Comme nous avons eu le privilège, aujourd'hui, d'entendre la ministre faire ces observations, qui touchent au coeur des préoccupations des gens au sujet de ce projet de loi, et puisqu'elle est présente à la Chambre, je demande le consentement unanime pour que la ministre dispose d'une brève période de questions et d'observations.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme la Chambre le sait, les deux premières interventions ne sont pas suivies d'une période réservée aux questions et observations, mais on peut évidemment demander le consentement unanime pour disposer d'une période déterminée à cette fin. Le député désire-t-il demander une période d'une durée déterminée?
M. Mike Scott: Monsieur le Président, la durée dont la Chambre conviendra, mais dix minutes devraient suffire.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Skeena a demandé le consentement unanime de la Chambre en l'occurrence pour que la ministre réponde aux questions pendant cinq minutes. On demande plutôt cinq minutes.
Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour prolonger le temps d'intervention de cinq minutes pour permettre de poser des questions ou de faire des observations?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous aurons donc une période de cinq minutes réservée aux questions et observations à l'intention de la ministre. Nous allons commencer par l'intervention du député et si d'autres députés souhaitent intervenir, nous tâcherons de leur donner la parole.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la Chambre d'avoir donné son accord.
La ministre a abordé deux des sujets de vives préoccupations à l'égard du projet de loi C-49. L'un est la disposition des biens matrimoniaux en cas d'échec du mariage. Elle a exprimé sa bonne volonté et sa préoccupation à cet égard.
Si cela la préoccupe tellement, pourquoi la mesure à l'étude ne comporte-t-elle pas de dispositions offrant cette protection aux femmes autochtones? Beaucoup de femmes autochtones ont communiqué non seulement avec l'opposition officielle, mais aussi avec la ministre et avec des députés ministériels pour leur exprimer leurs inquiétudes. Pourquoi n'y a-t-il pas de dispositions à cet égard dans le projet de loi? Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de ne pas appuyer les amendements que le Bloc québécois avait proposés et qui auraient beaucoup contribué à assurer cette protection?
La ministre a dit, à propos des dispositions d'expropriation, qu'elles ne sont pas aussi radicales et générales que certains le prétendent. Que répondrait-elle à la lettre d'un agent immobilier à un client de Vancouver dans laquelle il conseille à ce dernier de retirer du marché sa propriété, située sur la réserve Musqueam, étant donné le projet de loi C-49 qui pend comme un glaive au-dessus de la tête du propriétaire? Il n'est absolument pas possible de vendre cette propriété, évaluée à 700 000 $ il y a deux ans, qui est située sur une terre amodiée. Cela ne s'accorde pas du tout avec ce que dit la ministre. Il s'agit là de l'opinion exprimée par un agent immobilier indépendant et impartial.
J'adresse à la ministre ces deux questions auxquelles je lui demande de répondre.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, je vais me faire un plaisir de répondre. Prenons tout d'abord la question des biens conjugaux. Il importe de reconnaître que les 14 chefs, parmi lesquels on compte des femmes, je le signale, ont convenu qu'il était pour eux de la plus haute importance que leur code foncier comporte des dispositions sur les biens matrimoniaux ou la liquidation de biens qui tiennent compte efficacement des répercussions sur les femmes, plus particulièrement à la rupture du mariage.
Si nous considérons ce qui se passe dans les provinces, qui ont des pouvoirs en matière de biens matrimoniaux, nous constatons que les approches varient de l'une à l'autre. Je m'attends à ce que ces dispositions soient efficaces parce qu'elles seront élaborées à l'intérieur de la collectivité où elles s'appliqueront.
La meilleure façon de relever le défi qui nous est lancé, pour fournir des services aux citoyens et répondre à leurs besoins, est de reconnaître la légitimité des gouvernements des premières nations, qui peuvent travailler avec la collectivité à l'élaboration de dispositions qui sont efficaces pour elles. Ces dispositions et ces codes fonciers doivent être élaborés au moyen de consultations avec la collectivité, qui doit les ratifier. Ces dispositions et codes doivent être vérifiés par un vérificateur indépendant qui prend en considération tous les aspects et les intentions visées pour s'assurer qu'ils sont légitimes et donneront à la collectivité ce qu'elle veut et ce dont elle a besoin.
C'est la première occasion concrète que nous avons de dire aux femmes qui habitent dans des localités des premières nations qu'elles seront partie à cette démarche. Pour la première fois, elles pourront faire en sorte que cet aspect très important et même essentiel de leur vie—la propriété—soit géré efficacement dans le cadre de mesures législatives et de codes fonciers.
La deuxième question du député portait sur l'expropriation. Je dirai tout d'abord que l'agent d'immeubles devrait examiner attentivement la mesure législative. Je crains fort que cet agent donne à son client un avis qui n'est pas fondé et qui malheureusement contribue à exacerber les rapports difficiles entre les gens dans cette région particulière du Canada.
L'intention n'a jamais été et ne sera jamais d'exproprier des terres à la légère. Dans le contexte qui nous intéresse, les terres ne peuvent être expropriées qu'aux conditions auxquelles des terres peuvent être expropriées par n'importe quel autre gouvernement légitime, c'est-à-dire seulement à des fins précises d'intérêt collectif. La loi est très claire et cet argument qui se veut simplement un épouvantail n'a pas sa place dans ce débat.
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps que la Chambre a accordé, à l'unanimité, aux députés pour poser des questions et faire des observations est écoulé.
M. Dick Harris: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Nous sommes vraiment privilégiés d'avoir la ministre à la Chambre aujourd'hui. Je suis persuadé qu'elle voudrait rester un peu plus longtemps afin de clarifier de nombreuses questions pour tous les Canadiens.
Je sollicite à nouveau le consentement unanime de la Chambre pour que l'on prolonge un peu la période des questions et observations afin que des questions très importantes soient posées et que la ministre ait une occasion en or d'y répondre. Je suis persuadé qu'elle serait d'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Prince George—Bulkley Valley a-t-il une durée particulière à l'esprit?
M. Dick Harris: Dix minutes, monsieur le Président.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Prince George—Bulkley Valley demande que la période des questions et observations soit prolongée de dix minutes. Y a-t-il consentement unanime?
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, personnellement, je serais d'accord, au nom du Bloc québécois, pour respecter l'usage et procéder comme on le fait habituellement, soit prendre la parole pour une période de dix minutes. On a déjà pris cinq minutes et je pense qu'on pourrait peut-être accorder cinq minutes supplémentaires. On serait d'accord avec cela, mais il ne faudrait pas que le député réformiste se lève chaque fois et que le tout se prolonge jusqu'à midi.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): On a proposé une prolongation de dix minutes. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous aurons l'occasion, durant la période des questions et observations, de débattre des parties de ce projet de loi.
Le projet de loi C-49 a été présenté le 11 juin à la Chambre. Au cours du débat parlementaire et de l'examen par le comité permanent, le gouvernement a continué de faire valoir les avantages du projet de loi. Cependant, l'opposition officielle a tenté à maintes reprises de torpiller le projet de loi, même aujourd'hui. Elle a constamment tenté de présenter une vision déformée des véritables intentions des premières nations par la désinformation et une campagne de peur, comme l'attestent aujourd'hui les propos concernant les agents immobiliers, qui feraient des observations inutiles aux titulaires de baux.
Elle a tenté de semer la confusion au sein de la population du pays en suscitant les craintes des Canadiens moyens au sujet du développement des premières nations et de leur souhait légitime de prendre la maîtrise de leurs terres et de gérer celles qui sont détenues en fiducie.
Je voudrais maintenant faire une mise au point sur ces questions. Je ne doute pas que lorsque j'aurai terminé, la Chambre et tous les Canadiens sauront tout ce qu'ils doivent savoir à cet égard.
La ministre a fort bien présenté les questions liées à l'expropriation, mais je voudrais réitérer certains des éléments les plus importants de cette partie du projet de loi.
L'opposition officielle voudrait nous faire croire que le pouvoir accordé aux premières nations serait un pouvoir excessif dont les premières nations se serviraient pour abuser des titulaires actuels de baux sur les terres des premières nations. Il y a des arrêts de la Cour suprême qui empêcheront une telle chose. Ce n'est rien de moins qu'une campagne de peur.
Les députés savent que le pouvoir d'expropriation est un pouvoir que tous les ordres de gouvernement peuvent exercer et qu'ils n'exercent qu'avec le plus grand sérieux et la plus grande prudence. Il faut tout d'abord souligner que l'exercice de ce pouvoir par quelque première nation que ce soit est optionnel. En d'autres mots, le projet de loi accorde le pouvoir d'expropriation, mais chaque collectivité doit décider si elle l'exercera ou pas. Il s'agit donc d'une décision communautaire, qui ne sera pas prise à la légère. Dans leurs codes, les premières nations doivent décider si, oui ou non, elles veulent obtenir le pouvoir d'expropriation.
Les députés savent sans aucun doute que trois premières nations ont déjà ratifié leur code respectif. Deux ont choisi de ne pas exercer le pouvoir d'expropriation tandis que la troisième, la première nation Muskoday, a précisé de façon très détaillée le cadre de référence pour l'exercice de ce pouvoir. Cela s'est fait avec soin et dans le respect de ses voisins et, bien sûr, de la collectivité elle-même.
L'autre jour, lors de son intervention, le député de North Vancouver a fait allusion au code foncier de la nation Muskoday en le présentant comme un modèle à suivre par les autres premières nations. Des trois autres premières nations qui sont à préparer leur code foncier, une ne désire pas exercer le pouvoir d'expropriation et les deux autres vont s'inspirer du modèle de la première nation Muskoday.
Les premières nations doivent établir les règles et modalités concernant l'exercice de ce pouvoir. Celles-ci sont d'ailleurs fondées sur les règles et modalités prévues dans la Loi canadienne sur l'expropriation.
Les terres des réserves indiennes peuvent actuellement faire l'objet d'une expropriation par la Colombie-Britannique, avec l'autorisation du gouverneur en conseil. Actuellement, il y a au moins 19 lois en vertu desquelles des pouvoirs d'expropriation peuvent être exercés à l'égard des basses terres continentales de la Colombie-Britannique. Tout pouvoir d'expropriation qu'une première nation de la Colombie-Britannique pourrait vouloir exercer n'est donc pas exceptionnel.
Je voudrais répondre à certaines préoccupations soulevées dans le cadre du débat en ce qui concerne le délai de 30 jours avant la prise d'effet de l'expropriation. Certains participants au débat ont évoqué, à maintes reprises, le fait que cette question pourrait constituer une menace à la sécurité des personnes détenant des intérêts sur les terres des premières nations. Il convient de souligner que ce délai est semblable à celui prévu dans les 19 lois dont je viens de parler. En vertu de ces lois types, soit les 19 lois de la Colombie-Britannique, le délai peut être aussi court que dix jours ou, dans certaines situations, il peut être inexistant. La Railway Act en est un exemple.
La question des consultations a souvent été soulevée. Apparemment, certains députés voudraient nous faire croire que les 14 premières nations qui ont signé l'accord-cadre prévu dans le projet de loi ne parlent pas à leurs voisins. En fait, certains ont laissé entendre que les premières nations ne consultent absolument pas leurs voisins non autochtones. Cette affirmation est entièrement et parfaitement fausse et il importe de rétablir les faits.
À propos du projet de loi C-49, les cinq premières nations de la Colombie-Britannique ont participé à des consultations avec l'union des municipalités de la province afin d'établir un protocole de consultation avec toutes les autorités municipales visées. En fait, dans la seule Colombie-Britannique, il y a plus de 100 ententes de services entre les premières nations et leurs voisins non autochtones.
Je vais lire un extrait d'une lettre déposée par le président du comité des affaires autochtones de l'Union of British Columbia Municipalities. Cette lettre appuie le document de travail sur l'établissement d'un protocole de consultation avec les cinq premières nations de la Colombie-Britannique et vante les avantages de travailler en partenariat avec les premières nations.
La lettre dit ceci:
Je crois que l'amorce d'un dialogue préliminaire avec les cinq premières nations de la Colombie-Britannique sur les principes d'une consultation réciproque énoncés dans le document de travail ci-joint a été au coeur des efforts déployés par la UBCM depuis deux ans, en consultation avec les premières nations, et pourrait rapporter des dividendes à l'avenir.
Par ailleurs, à une réunion ordinaire du district de Squamish tenue le 15 février 1999, le conseil a adopté la motion suivante:
Que le conseil appuie la version modifiée du document de travail sur la consultation réciproque entre les gouvernements des premières nations et les municipalités sur la planification de l'utilisation des terres et les questions connexes.
Il y a un autre point que je veux aborder. De nombreux députés d'en face ont laissé entendre que les municipalités sont tenues de consulter les premières nations. Dans leurs discussions, ils ont cité la loi sur les municipalités de la Colombie-Britannique, disant qu'elle prévoit un processus de consultation obligatoire que les premières nations seraient également tenues de suivre aux termes de la loi.
En vérité, les municipalités de la Colombie-Britannique ne sont pas obligées de consulter les premières nations. Cette exigence ne s'applique pas lorsque des projets d'aménagement du territoire ou d'autres projets de développement sont proposés dans ces municipalités.
L'argument selon lequel la loi sur les municipalités de la Colombie-Britannique oblige ces dernières à consulter les premières nations est tout à fait faux. C'est un mythe. Cette exigence n'existe pas dans la loi sur les municipalités de la Colombie-Britannique.
En fait, aucune loi n'oblige les municipalités de cette province à consulter les premières nations au sujet de l'aménagement du territoire. Les dispositions de la loi sur les municipalités relatives à la consultation ne s'appliquer que lorsque le conseil de district régional propose une stratégie de développement. Par conséquent, les villes de Vancouver-Ouest et de Vancouver-Nord, qui ne font pas partie du conseil de district, ne sont pas tenues de consulter les premières nations. Dans les cinq autres provinces où sont situées 9 des 14 premières nations qui gèrent leurs terres, on ne trouve pas de mesures législatives prévoyant quelque consultation que ce soit avec les premières nations en ce qui concerne la mise en valeur des terres ou leur raccordement aux services publics.
Le chef de la nation Squamish m'a fourni par écrit d'autres exemples d'informations erronées qui ont été communiquées aux résidants de la Colombie-Britannique par le député de Vancouver-Nord. Dans sa lettre, le chef dit qu'il tient à signaler officiellement que les commentaires du député de North Vancouver tiennent de la pure invention et que celui-ci devrait être obligé d'abandonner son poste de représentant du Parti réformiste en Colombie-Britannique.
De plus, certains députés d'en face voudraient nous faire croire que les municipalités seraient automatiquement obligées de fournir des services aux premières nations. La vérité, c'est que si les premières nations veulent des services municipaux, les deux parties devront négocier des ententes.
Nous croyons fermement que le projet de loi et l'accord-cadre mèneront à une meilleure compréhension des partenariats entre les premières nations et les municipalités voisines. Il convient de souligner que 500 de ces ententes de services sont en vigueur à l'échelle du pays, dont 100 en Colombie-Britannique.
Je citerai des extraits d'une lettre de l'association des propriétaires de chalets de Snake Island, dans le sud de l'Ontario. Cette association représente, si je ne me trompe, plusieurs centaines de propriétaires de chalets, qui voient dans le projet de loi C-49 un moyen de préserver leur relation d'amitié avec les premières nations. La lettre dit:
Nous appuyons absolument la bande de Chippewa dans sa quête de l'autonomie politique et croyons que l'adoption rapide du projet de loi C-49 facilitera une nouvelle entente de location entre les membres de notre association et la bande de Chippewa. Au fil des ans, notre association et la bande indienne ont établi des relations amicales et nous sommes impatients de traiter directement avec la bande. L'heure de l'autonomie politique a sonné. Ne tardez plus à adopter le projet de loi C-49.
La ministre a parlé longuement et avec compétence de la question des biens matrimoniaux, mais je m'y attarderai brièvement pour renforcer ce qu'elle a dit.
La question des biens matrimoniaux est très complexe, car les dispositions des lois foncières des provinces qui régissent la division des biens matrimoniaux au moment de la rupture d'un mariage ne s'appliquent pas aux réserves. La chose est claire. Pourquoi? Les terres des réserves ont un caractère unique dans la mesure où elles sont détenues par Sa Majesté à l'usage et au profit de la bande et non pas de ses membres à titre individuel. Autrement dit, il s'agit de terres communales. Les lois provinciales ne peuvent s'appliquer intégralement sur les terres des réserves.
On sait que les 14 premières nations qui ont signé l'accord sont impatientes de voir énoncer ces règles. Comme le rappelait la ministre, les chefs signataires des 14 bandes comprennent beaucoup de femmes, élues notamment par des hommes dans leurs communautés.
Le projet de loi à l'étude et l'accord prévoient que les signataires doivent établir un mécanisme de consultation populaire. Il importe également de signaler que l'article de la Charte des droits et libertés concernant l'égalité des droits s'appliquera également. Il n'y aura aucune discrimination fondée sur le sexe aux termes des articles 28 et 35 de la Charte canadienne des droits et libertés.
En vertu du projet de loi dont nous sommes saisis, la loi exige que les premières nations invitent la participation de tous les autochtones vivant dans la réserve et hors réserve, y compris les femmes. Rien n'empêche une communauté de régler la question au début du processus de consultation. L'important ici, c'est que ce soit elle qui décide.
Des fonctionnaires fédéraux, par l'intermédiaire de notre ministre, travaillent actuellement à l'établissement d'un processus de recherche des données. Des lettres ont été adressées à nos partenaires autochtones pour les inviter à participer à une réunion où nous pourrions définir le mandat du processus. La ministre fera d'autres annonces à cet égard sous peu. Enfin, lors des récentes discussions, j'ai formulé un certain nombre d'observations dont le député de Skeena a contesté l'exactitude. En guise de réponse, j'aimerais maintenant rapporter quelques faits importants.
Premièrement, la nation Musqueam a effectivement parlé aux preneurs à bail au sujet de contrats de bail payés d'avance. Voici la copie d'une lettre qui a été envoyée le 4 mai 1980 à tous les locataires:
Votre bail est fondé sur le paiement de loyers fixes jusqu'au 7 juin 1995 et assujetti à des révisions au cours des trois périodes de vingt ans suivantes et une dernière période de neuf ans. Nous voyons certains avantages à envisager la «conversion» de ce bail en bail prépayé.
Nous tenons à préciser que c'est à vous de décider d'accepter ou non cette proposition. Ceci dit, il faut de toute évidence que la moitié au moins des locataires soient d'accord, à défaut de quoi il ne servirait à rien de donner suite à cette proposition. Si la moitié au moins de locataires sont d'accord, nous avons l'intention de demander à un expert d'estimer la valeur actualisée des sommes à recevoir compte tenu des loyers fixés dans votre bail. Ceci fait, nous devrons nous mettre d'accord sur un chiffre mutuellement satisfaisant.
Pour l'information du député de Skeena, la réponse à cette proposition de la bande indienne de Musqueam a été la suivante. Je rappelle que sur un total de 76 locataires, 38 devaient être d'accord pour qu'il soit donné suite à cette proposition. La réponse a été celle-ci: dix se sont dits en faveur d'un nouveau contrat de location, neuf étaient indécis et avaient besoin de plus de détails, et huit se sont dits contre. En supposant que les indécis aient accepté, cela aurait fait 19 personnes pour, ce qui est loin des 38 ou des 50 p. 100 requis. Par ailleurs, environ 40 p. 100 des locataires qui résident aujourd'hui à Musqueam étaient déjà des résidents à l'époque de cette lettre, en 1980.
Ces faits sont importants de même que l'inexactitude au sujet des arriérés. La bande m'informe que, d'après ses documents, 15 p. 100 des locataires sont en retard dans leurs paiements et que le montant des arriérés est de l'ordre de 334 000 $. Si je dis cela, c'est pour mettre les choses au point, parce que le député de Skeena m'a écrit une lettre libellée en termes très forts et dans un style assez personnel. Je me sens l'obligation d'énoncer les faits de cette affaire, tant pour lui répondre que pour informer la Chambre.
Et je le dis, en terminant mon intervention, avec tout le respect que je dois aux personnes qui détiennent des baux sur des terres de la bande indienne de Musqueam et pour qui les derniers mois ont été une période fort difficile et éprouvante. Tout ce que je puis leur dire, c'est que les premières nations, comme le gouvernement et, je crois, la Chambre—qui a adopté le projet de loi par 171 voix contre 35, hier soir—souhaitent que les députés et les membres des premières nations travaillent ensemble, en tant que Canadiens, pour régler ces problèmes avec compassion et équité afin que nos peuples respectifs puissent vivre ensemble en paix.
Voilà ce que je souhaite. Je sais aussi que la ministre, qui a la responsabilité des premières nations du Canada, a formulé le même voeu. Elle a défendu cette idée à maintes reprises, et c'est une idée à laquelle nous souscrivons.
Je crois que ce projet de loi est bon. Il représente une fort belle occasion d'instaurer une nouvelle relation avec les premières nations, une relation grâce à laquelle elles seront en mesure de prendre le contrôle de leurs propres terres, de faire des affaires entre elles et avec les blancs si elles le désirent, de sortir des cent années de subordination au cours desquelles leurs membres n'étaient pas autorisés à quitter les terres exiguës des réserves où ils étaient parqués, et de participer plus pleinement à la société canadienne. C'est cela que les premières nations ont demandé. C'est cela que nous avons essayé de réaliser dans le cadre et avec les grands principes sous-jacents du projet de loi.
Cette mesure ne consiste pas à enfoncer un coin entre les Canadiens et les membres des premières nations, mais permet au Canada d'éviter les conflits entre eux, de ne pas devenir la risée de la communauté internationale et de ne pas être considéré dans le monde et aux Nations Unies comme un pays qui traite injustement ses citoyens les plus vulnérables.
Il s'agit d'une tentative visant à rapprocher les parties, et je crois que c'est l'effet du projet de loi. Les premières nations sont de cet avis, de même que les Canadiens représentés par la majorité de députés qui ont voté pour le projet de loi.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps de parole avec le député de Prince Albert.
Le président suppléant (M. McClelland): Il faudra de nouveau obtenir le consentement de la Chambre. Le député de Skeena demande que la période de 40 minutes qui lui est allouée soit divisée en deux pour qu'il puisse la partager. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, si on accorde une période de questions, elle doit être de la même durée. Il faudrait faire comme d'habitude pour donner à d'autres partis que le Parti réformiste la possibilité de répondre.
Donc, cinq minutes, ce n'est pas suffisant; il faudrait que ce soit dix minutes ou rien.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Dans les deux premières périodes de débat, aucune période de temps n'est prévue pour les questions et observations. Ce n'est que par consentement unanime que nous l'avons autorisé. Nous reprenons maintenant le débat sur le partage du temps pour 20 minutes s'il y a consentement. Je ne suis pas sûr de l'avoir obtenu. Je vais donc poser la question de nouveau. Y a-t-il consentement unanime pour que le temps de parole soit divisé?
M. David Iftody: Monsieur le Président, je suis d'accord pour que le député partage son temps de parole puisqu'il a eu la gentillesse de consentir à ce que la ministre et moi fassions de même. Ça ne me cause pas de difficulté. Je n'étais pas certain si vous aviez autorisé la proposition du Bloc relativement à une période de questions et réponses de 10 minutes et ce à quoi nous devions consentir.
Le président suppléant (M. McClelland): Je soulignais qu'au cours des deux premières périodes du débat, il n'y a pas de temps prévu pour les questions et observations. Pour ce qui est de l'intervention de la ministre, une période de prolongation de cinq minutes a été autorisée par consentement unanime. La question qui a été posée à l'instant visait uniquement le partage du temps, et non une prolongation du débat. Aucune période n'est prévue pour les questions et observations à cette étape. Nous avons simplement demandé l'autorisation de partager la période de temps allouée au député de Skeena.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je suis heureuse d'accepter de partager mon temps de parole. Nous espérons que l'opposition se montrera aussi accommodante et consentira à ce qu'on ajoute cinq minutes pour les questions et observations à la fin du discours.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est à la Chambre d'en décider. À la fin de l'intervention, quelqu'un devra prendre la parole et demander qu'il y ait une période de questions et observations. Nous en sommes maintenant au débat. Le député de Skeena a la parole pour 20 minutes s'il y a consentement.
Des voix: D'accord.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, je veux d'abord commenter la question que le secrétaire parlementaire a soulevée et ce qu'il a dit à la Chambre, il y a quelque semaines, qui avait non seulement suscité une forte réaction de ma part, comme il l'a souligné, mais aussi une très forte réaction de la part de beaucoup d'habitants occupant des espaces cédés à bail sur la réserve de Musqueam, d'après ce que j'ai entendu.
Le secrétaire parlementaire avait fait des affirmations qui n'étaient pas basées sur des faits et qui étaient erronées. On l'avait mis au défi de répéter ces affirmations hors de la Chambre. Cela aurait permis de vérifier démocratiquement la véracité de ses propos au sujet de ce qui se passait là-bas, mais le secrétaire parlementaire a choisi de ne pas le faire. Il a choisi de ne pas présenter ses excuses aux habitants de Musqueam et de ne faire aucun cas de ma lettre.
Je pense que c'est vraiment malheureux, parce que, quand il parle de semer la zizanie entre les gens, je puis l'assurer que ses observations n'ont rien fait de plus que semer la zizanie entre les habitants de Musqueam, la bande de Musqueam et le gouvernement du Canada. Je puis l'assurer que ce fut exactement l'effet de ses observations. C'est vraiment malheureux qu'il n'ait pas jugé bon de présenter des excuses.
Je commenterai maintenant quelques autres questions que la ministre a soulevées.
Elle a dit, et à juste titre, que la Loi sur les Indiens était un obstacle de taille qui empêchait les peuples autochtones du Canada de progresser. Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec elle. Nous sommes également d'accord sur le principe et la notion de décentralisation de la prise des décisions, surtout en ce qui concerne les terres de réserve. Comme le savent la ministre et les députés, les terres de réserve n'appartiennent pas aux bandes. Elles appartiennent à la Reine du chef du Canada. De toute évidence, cela ne devrait pas être, il faut rectifier cette injustice.
Nous pensions que, au début de l'année et à la fin de l'an dernier, nous étions parvenus à une entente nous permettant d'appuyer le projet de loi C-49. Il était question d'amendements qui auraient garanti le droit de propriété aux femmes autochtones, la tenue de consultations auprès des municipalités et des dispositions régissant l'expropriation qui soient équitables pour les détenteurs de baux sur les terres de réserve.
Je dois dire en ce qui concerne les détenteurs de baux, que nous portons toute notre attention sur la bande de Musqueam car c'est évident qu'il y a là un problème. Un fait qui n'est pas bien connu au Canada est qu'il y a quelque 60 000 titulaires de domaines à bail sur les terres de réserve de l'Ontario. Il y en a quelque 20 000 en Colombie-Britannique et des dizaines de milliers dans les autres réserves d'un bout à l'autre du Canada. Nous pensons que c'est un signe de progrès et que c'est une bonne chose. Nous ne pensons pas que ce soit mal. Par contre, ce que nous voulons, c'est que l'effort de décentralisation du processus décisionnel se fasse selon certains principes. Pour commencer, on ne laisse pas dans le doute des dizaines de milliers de personnes qui sont titulaires de domaines à bail sur des terres de réserve. Il faut insérer dans le projet de loi des dispositions visant à protéger ces baux.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la ministre refuse d'examiner ces amendements. Pour la gouverne de la ministre, je souligne que le député de Vancouver—Quadra, un ministériel, aurait récemment déclaré, et ses propos ont été rapportés dans le Sun de Vancouver: «À mon avis, le projet de loi nécessite des correctifs et je veux qu'ils soient apportés.» Il s'agit là d'un député libéral fort respecté. Il est un avocat reconnu en tant que constitutionnaliste. Il a également ajouté que le projet de loi C-49 était mal rédigé. Il appuie les préoccupations exprimées par un autre parlementaire libéral et par le chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, qui affirment que les droits d'expropriation accordés aux bandes indiennes sont démesurés.
La ministre a traité de cette même question et a dit que ces droits n'étaient pas démesurés. Son collègue, qui est réputé pour être un spécialiste des questions constitutionnelles et juridiques, affirme qu'ils sont démesurés. Il a poursuivi en disant que le projet de loi ne prévoyait aucune protection pour les femmes autochtones, qui, souvent, à la suite d'un divorce, perdent le droit à des terres acquises pendant le mariage. Il a ajouté qu'il existait aucun mécanisme prévoyant une consultation avec les municipalités avoisinantes sur les questions de développement.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé d'interrompre le député, mais il lui restera 15 minutes pour terminer son exposé lorsque nous reviendrons au débat.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
BRUCE WYLIE
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, après ses allocutions radiodiffusées au cours de la Seconde Guerre mondiale qui ont marqué l'histoire, Winston Churchill a souvent dit qu'il répugnait à admettre qu'il avait été l'inspiration de sa nation. Il convenait qu'il en avait peut-être été la voix, mais que c'est le peuple qui en avait été le coeur.
Tout au long de la tempête de verglas de 1998, les habitants de Leeds—Grenville ont été informés, conseillés et inspirés par leur station de radio locale, CFJR, et plus particulièrement par la voix de Leeds—Grenville, le communicateur Bruce Wylie.
Hier, aux Canadian Music Week Media Awards, Bruce Wylie a reçu de la Ontario Association of Broadcasters le prix de communicateur de l'année.
Son travail en faveur de la collectivité a fait de lui une légende dans notre région. Maintenant, le reste du Canada peut se faire une idée du travail précieux qu'il accomplit et de son professionnalisme.
Bien évidemment, Bruce a été retardé par la tempête et n'a pu assister à la cérémonie.
Je tiens à féliciter Bruce, sa femme, Eileen, ses fils, Ben, Dan et Tom, ainsi que le personnel et la direction de CFJR, car le prestige de ce prix rejaillit sur eux tous.
* * *
[Français]
LE MOIS NATIONAL DE LA NUTRITION
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre que le mois de mars a été désigné le Mois national de la nutrition. «Manger mieux, c'est meilleur... pour savourer les années», voilà le thème retenu pour la campagne.
Tout en soulignant l'occasion que ce mois offre pour revoir les politiques d'étiquetage nutritionnel, j'aimerais féliciter la Société des diététistes du Canada ainsi que Santé Canada de leurs efforts visant à promouvoir le Mois national de la nutrition.
* * *
[Traduction]
LA FAMILLE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral continue de rogner sur les pouvoirs du Parlement.
Il faut que le Parlement soit l'autorité suprême. Il doit surveiller les activités des tribunaux, de la bureaucratie et du Cabinet.
La politique publique et juridique doit respecter les fondements de la société canadienne, comme le mariage et la définition de conjoint, qui permettent d'assurer la cohérence dans l'application de la loi.
Le projet de loi C-63 dont la Chambre est saisie contient une disposition qui propose de laisser au Cabinet le pouvoir exclusif de définir les notions de conjoint et de famille.
Si le gouvernement envisage des modifications fondamentales de la politique, il devrait présenter son argumentation et ses justifications et montrer comment cela sert l'intérêt public. Il devrait ensuite y avoir un débat suivi d'un vote libre.
Le Parti réformiste définit le mariage comme l'union reconnue par l'État d'un homme et d'une femme. Toute formule autre que le processus démocratique ouvert ne fera que miner la crédibilité de la Chambre.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES JEUNES ENFANTS
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le rapport qui existe entre la qualité des soins dispensés aux jeunes enfants et la santé physique, mentale et sociale dont ils jouissent par la suite est bien connu.
Comme le ministre des Finances l'a déclaré, une bonne politique financière fait une bonne politique sociale et une bonne politique sociale fait une bonne politique financière.
Les sommes investies dans le développement des jeunes enfants rapporteront des dividendes sociaux importants.
Les familles vivent toutes des situations différentes. Par conséquent, il faut donner aux parents la souplesse, les options et les choix nécessaires pour qu'ils puissent fournir à leurs enfants les meilleurs soins possibles.
Le gouvernement a réagi dans ce domaine et continuera de le faire. Il suffit de penser à la Prestation fiscale pour enfants, au Programme d'action communautaire pour enfants et au Programme canadien de nutrition prénatale. Sans oublier le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire, la Stratégie emploi-jeunesse et les régimes enregistrés d'épargne-études pour les enfants plus âgés. Il y a aussi le crédit au conjoint accordé aux familles à revenu unique. Sans parler du budget équilibré qui nous donne la possibilité de prendre des mesures générales d'allégement fiscal afin que tous les parents aient plus d'argent à leur disposition.
Unissons nos efforts pour aider tous les parents, ceux qui travaillent à l'extérieur du foyer et ceux qui travaillent fort à la maison, à assurer à leurs enfants le meilleur avenir possible.
* * *
[Français]
LES DIRIGEANTS D'ENTREPRISE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, un sondage réalisé en janvier démontrait que les chefs d'entreprise obtenaient une grande part de la confiance de la population québécoise et que 42 p. 100 de la population sondée affirme avoir «tout à fait» ou «assez» confiance dans les chefs d'entreprise.
Les trois quarts de ces personnes sont d'avis que les chefs d'entreprise doivent prendre une part active dans les grands débats de notre société. Le rôle économique des dirigeantes et des dirigeants d'entreprise est déterminant pour l'économie québécoise.
Au lieu de promouvoir, par toutes sortes de moyens, la séparation du Québec du reste du Canada, les souverainistes devraient allouer autant de ressources et d'énergie à la stabilité politique au Canada et au Québec, et ainsi gagner la confiance d'intervenants qui ont un impact certain sur notre vie.
Le gouvernement séparatiste devrait établir des ponts de collaboration et cesser d'éloigner les investisseurs potentiels en tentant de leur vendre cette option de séparation du Québec du reste du Canada.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, mercredi dernier, le représentant au commerce des États-Unis a imposé des droits de 100 p. 100 sur les importations aux États-Unis en provenance d'Europe.
Si les ministres du Commerce international et du Patrimoine pensaient que le projet de loi C-55 allaient empêcher les Américains de prendre des mesures de rétorsion, ils ont sûrement changé d'idée.
Que dira le ministre des Finances aux confectionneurs de complets de laine de Montréal quand les États-Unis s'attaqueront au secteur des textiles?
Que dira le ministre du Commerce international aux travailleurs de l'industrie pharmaceutique de Toronto lorsqu'ils perdront leur emploi, parce qu'il n'aura rien fait?
Que dira la ministre du Patrimoine aux travailleurs de l'acier de Hamilton, de sa propre circonscription, dont les emplois seront fauchés par les mesures de représailles des Américains?
Comment le premier ministre expliquera-t-il aux Canadiens qu'il a laissé le Canada assumer toutes les conséquences de ces mesures de représailles qui leur coûteront en tout 1 milliard de dollars?
* * *
LE CONSEIL DE SÉCURITÉ DES NATIONS UNIES
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, notre fière réputation de défenseurs de la paix et de la sécurité internationales a été honorée à nouveau, le 8 octobre 1998, lorsque nous avons été élus au Conseil de sécurité de l'ONU pour deux ans.
Le Canada a pris son siège le 1er janvier et aura l'occasion de guider l'ONU et le monde dans le prochain millénaire.
Le Canada est un membre originaire de l'ONU et notre participation active à cette organisation est la pierre angulaire de notre politique étrangère.
J'espère que, au cours de ce mandat, nous continuerons de montrer la voie en matière de sécurité humaine, de développement démocratique, de droits de la personne et de libertés fondamentales, de primauté du droit et de bon gouvernement.
Mais il sera tout aussi important de commencer à modifier en profondeur la façon dont fonctionne le Conseil de sécurité de l'ONU. Le Canada usera de son influence pour faire que les résolutions soient plus transparentes et plus efficaces et qu'elles répondent davantage aux besoins des membres de l'ONU. Par exemple, lorsque le Conseil de sécurité adopte une résolution, il faut s'assurer que celle-ci sera promptement mise en oeuvre.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je recevais dernièrement une lettre m'invitant à assister à un gala, de la part d'un participant de ma circonscription de Joliette au programme canadien Katimavik. Jusque-là, rien d'anormal, à l'exception que cette initiative prise par la coordonnatrice de Katimavik au nom de mon commettant qui, lui, vient du Québec, a été rédigée exclusivement en anglais.
Selon la personne responsable, la décision d'envoyer une lettre en anglais seulement aurait été prise parce que la majorité des députés siégeant au Parlement canadien s'expriment dans cette langue.
C'est un exemple de manque de respect flagrant à l'égard du très grand nombre de jeunes qui viennent du Québec pour participer à cette activité.
Encore une fois, nous avons la preuve que la reconnaissance du français et de la réalité québécoise sont bafouées au profit de la majorité anglophone, et cela se produit au sein même d'un organisme qui, depuis sa création, bénéficie d'une aide financière appréciable du gouvernement fédéral.
* * *
[Traduction]
LE DÉCÈS DE GERHARD HERZBERG
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le drapeau de la Tour de la Paix est en berne aujourd'hui en mémoire d'un grand Canadien qui a fait beaucoup honneur au Canada et qui a fait beaucoup mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons.
M. Gerhard Herzberg a émigré d'Allemagne au Canada en 1935. Il considérait Saskatoon, la localité où il s'était d'abord installé, comme sa ville natale au Canada et cela, même s'il a passé une bonne partie de sa vie à Ottawa et qu'il y a accompli le plus gros de son travail au Conseil national de recherches du Canada.
Quoique astrophysicien, il a été le premier Prix Nobel de chimie du Canada. Il a fait sa dernière grande découverte de l'hydrogène triatomique à près de 80 ans. Il a poursuivi activement ses recherches au CNRC jusqu'à l'âge de 90 ans et il a toujours été un ardent défenseur de la recherche au Canada.
Le Canada et le monde doivent beaucoup à M. Herzberg, et nous en remercions sa famille à laquelle nous offrons nos profondes condoléances.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, au début de la semaine, Chris Taylor, chef de la division occidentale du ministère de l'Immigration, s'en est pris durement à l'agent de la GRC qui s'occupe du très grave problème des demandeurs de statut de réfugié honduriens qui font du trafic de drogues dans les rues de Vancouver. Lorsqu'elle a comparu devant le comité cette semaine, la ministre de l'Immigration a appuyé sans réserve les mesures prises contre la GRC.
Aussi étonnant que cela puisse paraître, au lieu de s'attaquer au problème, la ministre et ses collaborateurs ont préféré s'en prendre à l'agent de la GRC qui a fait état du problème. Les fonctionnaires de l'Immigration ont porté plainte officiellement contre l'agent de la GRC concerné, lui qui n'a fait que dire la vérité au sujet des problèmes que posent les lois en matière d'immigration et leur application.
Pourquoi la ministre ne s'efforce-t-elle pas de résoudre le problème de son ministère au lieu de s'en prendre à la GRC qui fait état des problèmes?
* * *
[Français]
LUC PLAMONDON
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage aujourd'hui au compositeur québécois Luc Plamondon, qui entrera dimanche soir au Temple de la renommée de la musique du Canada, à l'occasion de la soirée des Prix Juno.
Ce talent québécois rejoindra des grands noms comme ceux de Oscar Peterson, Paul Anka, Glenn Gould, pour ne nommer que ceux-là.
En fait, une telle reconnaissance du talent de Luc Plamondon constitue un exemple concret de persévérance, de travail acharné mené pendant plusieurs années, et une preuve tout aussi éloquente que le produit québécois se compare aux meilleures productions internationales sur les plans artistique et culturel.
En faisant cette déclaration, je fais particulièrement plaisir à ma fille, Jordana, qui est une fan inconditionnelle du travail de Luc Plamondon.
Plusieurs autres artistes seront aussi à surveiller dimanche. À tous, je leur souhaite bonne chance, et je leur exprime ma fierté, une fierté qui est québécoise et qui est canadienne en même temps.
* * *
[Traduction]
LES ALIMENTS AYANT SUBI DES MODIFICATIONS GÉNÉTIQUES
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je voudrais parler du droit du consommateur d'être informé. C'est là un droit fondamental de toute démocratie. Nous avons le droit de décider et d'exercer un choix.
Dans le dernier budget, le gouvernement libéral dit que le Canada est un chef de file en matière de biotechnologie, mais c'est aussi un champion pour ce qui est de priver la population de son droit d'être informée.
Les aliments qui ont subi des modifications génétiques ne sont pas étiquetés au Canada, alors qu'ailleurs dans le monde, on se soucie des erreurs qui pourraient résulter des aliments et produits ayant subi des modifications génétiques ainsi que des responsabilités qui en découlent.
À Carthagène, en Colombie, le gouvernement libéral a fait échouer le protocole des Nations Unies sur la biosécurité. Le gouvernement a refusé de prendre en considération les préoccupations internationales quant à la responsabilité en matière de biotechnologie.
Quand le gouvernement légiférera-t-il au sujet de l'étiquetage des aliments ayant subi des modifications génétiques? Il finance largement pareils aliments et produits. Il a aussi une responsabilité morale envers tous les consommateurs.
* * *
[Français]
LES TRANSFERTS SOCIAUX
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, il était une fois un ogre nommé Canadosaure. Il partageait sa caverne avec dix naines, qui lui devaient obéissance. La plus grosse s'appelait Ontariette et la plus jolie, Québéquine.
En échange de leur soumission, l'ogre versait à chacune d'elles une maigre pension de 100 écus par an, qui les aidait à nourrir leurs enfants. Il appelait cela ses «transferts sociaux».
Un jour, l'ogre, pour payer ses dettes, décida de réduire de 100 à 50 écus la pension qu'il versait à chacune. Bientôt contrainte de réduire ses enfants au pain et à l'eau, Québéquine clama son indignation, mais ses soeurs, elles, s'inclinèrent sans se plaindre. Allez savoir pourquoi, elles aimaient leur ogre!
Un jour, fatigué par les cris de Québéquine, l'ogre leur annonça que leur pension serait désormais de 70 écus. «Voyez comme je suis bon!», leur dit-il, la main sur le coeur. «Soixante-dix écus? clama Québéquine. Voleur! Bandit! Je veux mes 100 écus.» «Petite misérable, s'exclama l'ogre. Ingrate, sans-coeur. J'augmente ta pension de 20 écus et tu ne me dis même pas merci!»
* * *
[Traduction]
LE NORTEL NETWORKS INSTITUTE
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été informé d'un grand événement qui se déroule en ce moment même dans ma circonscription, Kitchener—Waterloo. Si je n'étais pas ici, j'assisterais à cet événement.
Le Dr James Downey, le recteur de l'Université de Waterloo, est l'hôte d'une conférence de presse. Keith Powell, vice-président principal de Nortel Networks, annoncera l'établissement du Nortel Networks Institute for Advanced Information Technology à l'Université de Waterloo, au coût de 10,3 millions de dollars.
Cet institut financera des bourses d'études et des chaires de recherche et augmentera le nombre d'inscriptions dans les disciplines de technologie avancée grâce à la collaboration entre les entreprises, le secteur de l'éducation et le gouvernement.
Ce partenariat est une excellente nouvelle. Il profitera beaucoup à ma région, à l'Ontario et au Canada. Je me joins aux autres députés pour féliciter toutes les parties concernées de ce partenariat exemplaire.
* * *
LA PÊCHE À LA CREVETTE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mes inquiétudes relativement à l'avenir de la pêche à la crevette en Nouvelle-Écosse. La société Seafreez Foods, de concert avec la Canso Trawlerman's Association, a demandé une augmentation immédiate des quotas de crevettes au large du détroit de Canso, en Nouvelle-Écosse. Une demande semblable a été faite par l'usine ACS, à Mulgrave. Les deux groupes ont présenté de simples demandes d'aide.
Après avoir rencontré le ministre et attiré son attention sur cette question plusieurs fois ces derniers mois, j'ai bon espoir qu'il comprendra lui aussi l'importance de quotas dont ont grand besoin les petites collectivités de pêcheurs de Canso et de Mulgrave, en Nouvelle-Écosse. Compte tenu de la situation que connaissent ces collectivités, ces propositions sont des plus sensées.
J'exhorte le ministre à examiner ces propositions avec équité et à répondre favorablement à la demande de quotas. Ces deux collectivités font partie des régions les plus durement touchées du pays sur le plan économique.
Les difficultés éprouvées depuis la crise du secteur de la pêche ont été stupéfiantes. Si les demandes sont rejetées, comme ce fut le cas des quotas de flétan noir, il est certain que ces collectivités en souffriront gravement. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse s'est révélé un mauvais défenseur de ces collectivités.
Comme le ministre le sait, la pêche...
Le président suppléant (M. McClelland): La députée d'Oakville a la parole.
* * *
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, cette année, la Journée internationale de la femme a pour thème «Les femmes âgées d'aujourd'hui: dynamiques et pleines de vie». Ce thème a été retenu pour sa pertinence avec la désignation de 1999 comme étant l'Année internationale des personnes âgées.
Le Secrétaire général des Nations Unies, Koffi Annan, a déclaré: «Alors même que nous méditons sur un demi-siècle consacré à la défense des droits de l'homme et que nous sommes déterminés à réussir là où nous avons échoué, la situation des femmes âgées requiert une attention spéciale.»
Les femmes représentent une forte proportion de notre population âgée et, même si un grand nombre d'entre elles sont actives et autonomes, les femmes âgées comptent parmi les personnes les plus démunies au Canada.
Privées des ressources et de l'aide dont elles ont besoin, ces femmes doivent surmonter des obstacles de taille pour maintenir leur autonomie, jouir d'une bonne santé et demeurer des membres actifs de la société.
En nous préparant à célébrer la Journée internationale de la femme, le lundi 8 mars, reprenons l'engagement, à titre de députés et personnellement, de promouvoir l'équité, l'égalité et le respect des femmes âgées au Canada.
* * *
LE SÉNAT
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, les députés sont tenus de rendre des comptes à la population et l'an dernier ils ont bénéficié d'une hausse de 2 p. 100 du budget de leurs bureaux. Les sénateurs, qui n'ont pas de compte à rendre à la population, se sont accordés une hausse de 6 p. 110 cette année en plus de celle 10 p. 100 qu'ils s'étaient octroyée l'an dernier, ce qui représente une augmentation totale de 16 p. 100.
La vie est si belle à l'autre endroit, que les sénateurs ont non seulement décidé...
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Louis-Hébert a la parole.
* * *
[Français]
LE CENTRE D'INSÉMINATION ARTIFICIELLE DU QUÉBEC
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, belle nouvelle dans le monde agricole québécois: la Fédération des producteurs de lait du Québec, le Conseil québécois des races laitières Inc. et le Conseil provincial des cercles d'amélioration du bétail acquièrent le Centre d'insémination artificielle du Québec.
Le Centre d'insémination artificielle du Québec est un outil stratégique de développement de l'industrie bovine. Depuis 50 ans, le CIAQ est un partenaire fidèle qui a favorisé l'évolution des fermes laitières du Québec en offrant des produits de qualité, tout en oeuvrant dans le domaine de l'amélioration génétique.
La nouvelle société en commandite peut compter sur des acquis mondialement connus. La réputation du désormais célèbre taureau Starbuck, qui a laissé une descendance de plus de 450 000 rejetons, n'est plus à faire. Un de ses fils, Rodolphe, continue de donner ses lettres de noblesse au CIAQ car, semble-t-il, sa postérité pourrait dépasser celle de son père.
Le CIAQ détient plus de 80 p. 100 du marché québécois de l'insémination artificielle et 45 p. 100 du marché canadien.
À tous les producteurs laitiers et bovins du Québec, aux 125 employés du CIAQ, nos meilleurs voeux pour l'avenir.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, cela fait maintenant une semaine que nous posons la même question fondamentale au gouvernement. Pourquoi les familles biparentales à un seul revenu paient considérablement plus d'impôts que les familles à deux revenus? Les réponses que nous avons obtenues du gouvernement se classent en trois catégories. Soit que les libéraux évitent la question et se vante du peu qu'ils ont fait pour les familles, soit qu'ils éludent la question et s'en prennent aux réformistes qui osent la poser, ou soit qu'ils éludent la question et s'en prennent aux parents qui restent à la maison en lançant des insultes à leur égard.
J'invite le ministre des Finances à répondre à la question. Pourquoi permet-il que cette discrimination flagrante se poursuive?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le préambule de la question de la députée n'a tout simplement rien à voir avec la réalité. Ce que nous avons fait, c'est décrire les diverses mesures que nous avons prises pour aider les familles qui élèvent des enfants, que ce soit le crédit d'impôt pour enfants, le programme d'action communautaire pour enfants ou le programme de nutrition prénatale.
Dans chaque cas, nous avons également rappelé aux réformistes que, malgré les belles paroles qu'ils disent à la Chambre, ils ont voté contre chacune de ces mesures visant à aider les enfants. Voilà l'essence du débat, soit comment aider les enfants, comment aider les familles qui élèvent des enfants.
Le gouvernement a présenté une série de mesures et, ce qu'il faut se demander, c'est pourquoi les votes des réformistes ne reflètent pas les belles paroles qu'ils disent à la Chambre.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que cette réponse se classe dans la catégorie de celles où on élude la question et où on s'en prend à la personne qui l'a posée. Le ministre sait fort bien que les mesures de soutien dont il parle faisaient partie de budgets prévoyant aussi des hausses d'impôt considérables pour les familles. Bien sûr que nous n'avons pas appuyé ses budgets, et nous ne le ferons pas tant qu'ils ne seront pas fondés sur l'équité fiscale.
Je le répète, le ministre va-t-il au moins reconnaître que ses propres budgets sont une source de discrimination systémique contre les familles biparentales à un seul revenu?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, la députée ne semble tout simplement pas comprendre. Dans le dernier budget, le fardeau fiscal des familles canadiennes a été considérablement allégé grâce à la hausse de 675 $ du seuil aux fins des prestations et à l'affectation de 300 millions de dollars de plus à la prestation fiscale pour enfants.
La question fondamentale ici, c'est que le Parti réformiste dit— et, si ce n'est pas le cas, la députée voudra bien expliquer la contradiction—qu'il voudrait que le taux d'imposition soit plus élevé pour un contribuable dont le revenu est de 25 000 $ que pour un contribuable dont le revenu est de 50 000 $. C'est absolument insensé. C'est pourquoi nous avons un système d'impôt progressif...
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le problème ne sera jamais réglé si le ministre refuse même d'en reconnaître l'existence.
Le fait est que, et il le sait très bien en tant que ministre des Finances, les familles biparentales à un seul revenu paient environ 4 000 $ de plus en impôts, même si leur revenu est moindre. Le budget du ministre les met dans une situation difficile. Que fera le ministre pour régler ce problème?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit très clairement que, comme lors des mesures présentées dans les budgets précédents et visant à aider les familles, nous aimerions que le Comité des finances de la Chambre des communes examine toute cette question et essaie de voir la meilleure façon dont le gouvernement pourrait aider les familles canadiennes à élever leurs enfants. Nous avons déjà dit cela.
Il s'agit, dans ce débat, de savoir si le Parti réformiste est en faveur de l'impôt progressif. Est-il en faveur de l'impôt sur le revenu des particuliers plutôt que de l'impôt sur le revenu des familles? Si oui, pourquoi alors ses questions semblent-elles indiquer le contraire? En réalité, le Parti réformiste est contre l'impôt progressif et il est contre l'impôt sur le revenu des particuliers.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, tout ce verbiage au sujet d'un régime d'impôt progressif est assez osé de la part d'un ministre qui soumet les familles à faible revenu à une mesure de récupération de 70 p. 100 de la prestation fiscale pour enfants dont il se dit si fier. L'Institut C.D. Howe a calculé qu'une famille gagnant entre 25 000 $ et 35 000 $ est écrasée par un taux marginal pouvant atteindre 70 p. 100.
Le ministre parle de progressivité, mais nous dénonçons l'injustice envers les familles à revenu unique qui ne peuvent pas réclamer la déduction d'impôt pour frais de garde d'enfant lorsqu'ils élèvent leurs enfants à la maison.
Comment le ministre peut-il défendre l'effet discriminatoire de sa déduction fiscale pour frais de garde d'enfant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit que la question serait renvoyée au Comité permanent des finances. Maintenant que nous avons un budget excédentaire, il est parfaitement logique que nous examinions des moyens d'améliorer le code fiscal de manière à avantager les familles canadiennes. Le député devrait adopter une attitude positive en prévision de l'examen de la question par le comité.
Il y a lieu de se demander pourquoi le député proteste contre l'imposition individuelle. Pourquoi croit-il que les Canadiens qui gagnent plus devraient être imposés à un taux inférieur au taux des Canadiens à faible revenu? C'est là la question. Pourquoi n'y répond-il pas?
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre veut parler d'imposition progressive, qu'il explique aux familles qui gagnent 30 000 $ par année pourquoi elles sont assujetties à un taux marginal de 70 p. 100 en raison de la disposition de récupération de ce qui était autrefois l'allocation familiale.
J'examine les chiffres du budget du ministre et je vois qu'une famille ayant un seul revenu de 35 000 $ paie 1 700 $ en impôt, soit 2 200 $ de plus que la famille à deux revenu. Il s'agit là de familles à faible revenu.
Les études sont très bien. Parler ne coûte rien. Quand le gouvernement agira-t-il? Quand s'occupera-t-il des familles à revenu unique et leur donnera-t-il le traitement équitable qu'elles réclament depuis des années?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a donné l'exemple d'une famille gagnant 30 000 $. Nous avons agi. Nous avons majoré la prestation fiscale pour enfants de telle sorte que cette famille ne paie plus d'impôt sur le revenu fédéral.
* * *
[Français]
LES IMMIGRANTS ILLÉGAUX
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, hier, dans le cadre de l'émission Le Point, la Société Radio-Canada a révélé que le Canada est, aux yeux des passeurs criminels, le pays où il est le plus facile de contourner les lois sur l'immigration.
Ce cri d'alarme avait également été lancé par le Service canadien du renseignement de sécurité qui, depuis 1997, dans ses rapports annuels, concluait que le passage d'immigrants illégaux était en hausse en raison des peines relativement mineures en cas de condamnation.
Le gouvernement admettra-t-il que, dans l'état actuel, les lois canadiennes sont totalement impuissantes à enrayer le passage d'immigrants illégaux? Et c'est honteux!
[Traduction]
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le Canada a l'une des meilleures politiques au monde en matière d'immigration et de détermination du statut de réfugié.
Je rejette catégoriquement toute allégation voulant que le gouvernement n'agisse pas ou qu'il soit inefficace dans ses actes. Les fonctionnaires d'ICC, les agents de la GRC et tous les organismes du gouvernement fédéral s'emploient très énergiquement à bien appliquer et à faire respecter nos lois en matière d'immigration.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, dans une étude commandée, l'an dernier, par le solliciteur général du Canada sur le crime organisé, on apprenait que 8 000 immigrants illégaux arrivent au Canada chaque année et qu'il en coûte entre 120 et 400 millions de dollars aux contribuables.
Pourquoi ce gouvernement n'a-t-il pas agi depuis lors?
[Traduction]
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement agit. Nous sommes très actifs au niveau international dans le dossier des passeurs d'étrangers. Nous jouons un rôle de premier plan dans ce domaine.
Je tiens à mettre le député du Bloc en garde; il ne devrait pas se mettre à adopter les caractéristiques du Parti réformiste en tentant de prendre pour victimes des gens qui entrent dans notre pays en toute légalité. Dans tous les pays, à propos de toutes les lois, il y a toujours de l'illégalité, mais cela ne représente qu'un faible pourcentage.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, l'ampleur du réseau d'immigrants illégaux est maintenant clairement démontrée depuis le reportage du journaliste Normand Lester.
Pis encore, dans ce même reportage, Immigration Canada admet ne pas connaître le nombre d'immigrants illégaux.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le gouvernement admettra-t-il que l'actuel merdier des immigrants illégaux en territoire canadien est directement lié à l'inefficacité du fonctionnement de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui prend en moyenne trois ans pour rendre ses décisions?
[Traduction]
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non, non, non.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu inquiète.
Compte tenu que depuis 1989, tous les ministres de l'Immigration du Québec ont demandé une réforme en profondeur de la gestion des demandes d'asile politique, le gouvernement peut-il s'engager aujourd'hui à déposer un projet de loi en ce sens, avant la fin de la session?
[Traduction]
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que le gouvernement a produit un livre blanc sur l'immigration. Le Comité de l'immigration et de la citoyenneté réexaminera toute la législation à cet égard, et la députée sait que son parti, comme tous les autres partis à la Chambre, sera en mesure de faire des suggestions.
Aucune activité du gouvernement n'est à l'abri des erreurs, mais dans la vaste majorité des cas, notre gouvernement accomplit de l'excellent travail en matière d'immigration et de citoyenneté.
* * *
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre. Je veux qu'il nous dise ce que le gouvernement considère comme une motion de confiance. Cela fait suite, bien sûr, à la demande du Sénat, qui veut que sont budget augmente cette année de 6 p. 100, en sus des 10 p. 100 obtenus l'an dernier.
La procédure parlementaire précise qu'un vote contre les prévisions budgétaires du Sénat ne constitue pas un vote de censure à moins que le gouvernement n'estime qu'il est réputé en être ainsi.
J'ai en mains une note de service qui a été distribuée hier à tous les députés libéraux et qui semble dire que le vote est réputé être une motion de censure. Ma question au ministre est très simple.
Le gouvernement considérera-t-il que le vote relatif aux prévisions budgétaires du Sénat, qui veut obtenir une hausse de 6 p. 100 de son budget, constitue un vote de défiance envers le gouvernement?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater cet intérêt soudain du député à l'égard de la Chambre haute. Le premier ministre a indiqué avoir reçu avec enthousiasme sa candidature au Sénat la semaine dernière.
Les deux Chambres du Parlement se sont prononcées sur les prévisions budgétaires de l'autre endroit, de même que sur celles de la Chambre, particulièrement en ce qui concerne le volet relatif à la rémunération, et le député ne voudrait donc sûrement pas nous demander de revenir sur un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité, y compris par lui.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à la question. Je vais la lui poser de nouveau. J'ai beaucoup de respect pour de nombreux députés d'arrière-ban du gouvernement et j'espère que le ministre manifeste à leur égard le même respect que moi.
Le vote relatif aux prévisions budgétaires du Sénat, qui veut obtenir cette année une hausse de 6 p. 100 en sus des 10 p. 100 de l'an dernier, constitue-t-il un vote de défiance envers le gouvernement du Canada? S'agira-t-il ou non d'un vote de confiance? Nous devons savoir ce qu'il en est. Les députés pourront-ils se prononcer librement?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député siège à la Chambre depuis encore plus longtemps que moi, et Dieu sait que ça fait longtemps, et il connaît l'institution qu'est un gouvernement responsable. Il sait aussi que le Parlement fonctionne quand les deux Chambres fonctionnent pour adopter des lois, et il sait que nous accomplissons ce travail pour le compte de la population du Canada.
C'est ce que le Parlement continuera de faire aujourd'hui et dans l'avenir.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Au delà de la querelle publique entre le ministre des Finances et son bon ami Brian Tobin, il y a la question des principes fondamentaux qui régissent les paiements de péréquation établis par habitant. Il est indéniable que la stratégie visant à calculer les transferts sur une base par habitant serait dévastatrice pour Terre-Neuve et le Labrador, puisque notre province a perdu 30 000 habitants en trois ans. Le fait de verser des transferts égaux par habitant n'assure pas l'égalité au niveau des services disponibles.
Le ministre va-t-il nous garantir aujourd'hui qu'un financement supplémentaire sera accordé afin de faire en sorte que les principes de la Loi canadienne sur la santé s'appliquent à tous les résidants de Terre-Neuve et du Labrador?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait évidemment que les transferts sociaux et la péréquation vont de pair. Ce que nous avons c'est éliminer la discrimination qui existait à l'égard d'autres provinces avec les calculs établis par habitant, afin que tous les citoyens canadiens, qu'ils vivent à Terre-Neuve, en Ontario ou en Colombie-Britannique, soient traités de façon égale en vertu des dispositions fédérales sur la santé.
Cela dit, nous avons aussi amélioré sensiblement le programme de péréquation. Des sommes beaucoup plus importantes seront transférées, comme l'a d'ailleurs reconnu le premier ministre de Terre-Neuve.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre est de toute évidence très fier de lui, mais son ancien collègue, M. Tobin, qui est aussi un bon ami avec qui le ministre a beaucoup en commun, n'a pas une mine aussi réjouie.
Le ministre des Finances de Terre-Neuve, qui est un libéral, sourit peut-être pour une autre raison. Il dit que les allégations du gouvernement d'en face sont une farce. Son collègue provincial à la Santé, qui est lui aussi un libéral, a dit d'entrée de jeu que le fédéral créait un système de santé à deux paliers, soit un pour Terre-Neuve et un pour le reste du Canada.
Pour l'amour des résidants de Terre-Neuve et du Labrador ainsi que de tous les Canadiens qui se préoccupent de la santé, le ministre peut-il nous dire quel groupe de libéraux nous sommes censés croire à Terre-Neuve et au Labrador?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député est un peu en retard. En fait, le gouvernement de Terre-Neuve et le gouvernement fédéral s'entendent pour dire que le fédéral assure un financement très important à Terre-Neuve, tant par l'entremise du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux que par la péréquation. Je sais pertinemment que le gouvernement de Terre-Neuve va investir cet argent dans le secteur de la santé, parce nous avons tous intérêt à avoir le meilleur régime de santé possible, d'un bout à l'autre du pays.
* * *
LE SÉNAT
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, la dictature se porte bien au Parti libéral. Hier, le premier ministre a ordonné à ses députés, une fois de plus, d'approuver docilement la hausse de 16 p. 100, étalée sur deux ans, du traitement des sénateurs. Il a également eu le front de dire que le Sénat fait son travail et il le fait bien.
Le gouvernement peut-il me dire en quoi les sénateurs font si bien leur travail? Est-ce en prenant des vacances au Mexique ou en ne se présentant pas au travail? Laquelle de ces deux choses font-ils le mieux?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député et certains de ses collègues sont bien mal placés pour parler d'assiduité à la Chambre.
La hausse de traitement accordée au sénateurs est de 1,25 p. 100 pour la première année et de 2 p. 100 les années subséquentes. Le député qui vient de poser la question a voté en faveur de cette hausse de traitement. Comment peut-il maintenant s'y opposer?
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le député de Calgary-Ouest a demandé hier, en comité parlementaire, de convoquer un sénateur pour lui demander d'expliquer comment l'argent est dépensé. Conformément à un ordre direct du premier ministre, les libéraux ont voté contre une reddition de comptes.
Qu'est-ce que le gouvernement tente de dissimuler au sujet des dépenses au Sénat? Quel genre d'embarras essaie-t-il d'éviter? Qu'est-ce qui trouble le gouvernement dans la manière de dépenser des sénateurs?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, rien n'est caché. Le Budget des dépenses au complet a été déposé lundi dernier. Le Budget supplémentaire des dépenses sera déposé aujourd'hui à la Chambre devant tous les députés. Des exemplaires en sont distribués à tous les députés et sénateurs.
Le député connaît la liste complète des postes de dépenses des deux Chambres du Parlement. Il a lui-même voté en faveur du régime de rémunération.
* * *
[Français]
LA PUBLICITÉ GOUVERNEMENTALE
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Compte tenu que le gouvernement s'est converti, récemment, au principe de la répartition per capita des dépenses publiques, le ministre peut-il nous dire quelle part des dépenses de propagande du Bureau d'information du Canada sont faites au Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada ne fait aucune propagande.
Nous informons les Canadiens d'un océan à l'autre de ce que le gouvernement fait, de tous les programmes qui sont offerts afin que les Canadiens puissent en bénéficier. Au Québec, comme dans les autres provinces, on a des programmes d'information qui sont équitables.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait que les chefs conservateur et réformiste sont plus dangereux pour l'unité du Canada que les souverainistes québécois. L'an dernier, les deux tiers des fonds consacrés à la fête du Canada ont été dépensés au Québec.
Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ne pense-t-il pas qu'une plus forte proportion des fonds de propagande gouvernementale devrait être dépensée dans l'ouest du Canada, où, à en croire son collègue, ces fonds seraient plus utiles et corrigeraient une autre injustice?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous, comme gouvernement du Canada, participons à toutes les activités et fêtes canadiennes. Il y a des célébrations à travers tout le pays. Nous sommes présents, qu'il s'agisse de la fête du Canada, de la fête du Travail ou d'autres activités.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je demande à la ministre du Travail pourquoi le gouvernement répugne à économiser l'argent des contribuables.
Il a fait fi d'une étude ministérielle recommandant la fusion du Conseil canadien des relations du travail, du Tribunal des relations professionnelles artistes-producteurs et de la Commission des relations de travail dans la Fonction publique, en dépit du fait que les économies prévues variaient entre 3 millions et 4 millions de dollars. Le gouvernement s'est borné à changer le nom d'une commission et à mettre l'étude aux oubliettes.
À quoi le gouvernement s'oppose-t-il, à une meilleure efficience ou à une proposition visant à économiser de 3 à 4 millions de dollars par année?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons procédé à un examen des organismes, conseils et commissions. Cet examen a donné lieu à la suppression de centaines de postes. Nous avons fusionné ou supprimé jusqu'à 70 de ces organismes, conseils et commissions.
Cela a permis au gouvernement de réaliser d'importantes économies. Toutes ces décisions étaient dans l'intérêt des contribuables canadiens.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement voudra peut-être alors passer à l'étape suivante. Le budget du Tribunal des artistes se chiffrait à 1,7 million de dollars l'année dernière. Pourtant, il n'a mené que 11 cas à terme.
Pourquoi le ministre refuse-t-il de fusionner ces organismes bureaucratiques? Est-ce parce qu'il ne veut pas faire économiser aux contribuables de 3 à 4 millions de dollars, ou le gouvernement conserve-t-il ces commissions pour caser ses amis politiques?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je répète que nous avons procédé à cet examen. Tous ces organismes, conseils et commissions font l'objet d'un examen constant.
Nous avons pour but d'offrir un bon gouvernement au moindre coût possible. Je crois que nous l'avons montré. Nous avons supprimé des centaines de postes. Nous avons économisé des millions de dollars et nous comptons poursuivre dans cette voie.
* * *
[Français]
LES CONTRIBUTIONS AUX PARTIS POLITIQUES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
En 1995-1996, Énergie atomique du Canada, la Banque de développement du Canada et Postes Canada, cette dernière étant maintenant dirigée par un ancien ministre libéral, ont contribué à la caisse électorale du Parti libéral du Canada.
Le ministre pense-t-il qu'il est approprié, pour ces sociétés, de contribuer à la caisse électorale de son parti en utilisant des fonds publics?
Des voix: Honteux!
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant qu'il y a des sociétés de la Couronne...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Alfonso Gagliano: Des individus peut-être, des employés de la Société ont pu contribuer à quelque parti politique que ce soit, mais la Société comme telle, je ne suis pas au courant de cela.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, je demande alors au ministre de consulter la liste des contributions de son parti.
Nos chiffres démontrent qu'un Canadien a 125 fois plus de chances qu'un simple particulier d'obtenir un contrat du Bureau d'information du Canada s'il a contribué à la caisse du Parti libéral. Dans le cas des entreprises, elles ont 40 fois plus de chances d'obtenir un contrat du BIC si elles ont contribué à la caisse électorale du Parti libéral.
Le ministre ne trouve-t-il pas que cette situation, même s'il ne le sait pas, mine la confiance de la population dans les institutions publiques?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je rejette complètement les allégations du député qui sont totalement non fondées.
Au Bureau d'information du Canada, depuis le mois d'août, presque 70 p. 100 des appels d'offres ont été ouverts au public et tous ceux qui ont eu des contrats ont été obligés de participer à un processus d'appels d'offres publics.
Alors, je rejette complètement ces allégations.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le gouvernement est en train de précipiter la procédure d'adoption du projet de loi C-49 à la Chambre, et il compte sur le Sénat pour l'arranger ou l'améliorer plus tard.
Pourquoi la ministre ne veut-elle pas améliorer le projet de loi à la Chambre, comme il se doit, au lieu de se dérober à ses responsabilités et de compter sur les améliorations que pourrait faire plus tard un Sénat non élu et qui n'a pas de comptes à rendre?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui me concerne, je crois que nous avons un très bon projet de loi. Je fais remarquer que le député d'en face a voté sans réserve en faveur du projet de loi à la deuxième lecture.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement met fin aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-49. Il a refusé d'aborder la question de la répartition des biens matrimoniaux en cas de divorce, préférant laisser à chacune des bandes le soin de créer des lois.
Selon M. Stanley Cuthland, un des anciens du Saskatchewan Indian Federated College, l'idée de confier aux conseils de bande le soin d'élaborer des lois sur le divorce cause un problème, car les coutumes traditionnelles sont vagues à cet égard.
La ministre croit-elle que l'avis de cet ancien hautement respecté a quelque mérite? Dans l'affirmative, pourquoi cherche-t-elle à faire adopter à toute vapeur cette mesure législative?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, cette mesure législative n'a pas adoptée à toute vapeur. Quelque 50 personnes se sont prononcées sur ce projet de loi à la Chambre seulement. C'est sans compter les interventions qui ont eu lieu au sein du comité. Je signale que le député de Skeena l'a appuyé en deuxième lecture au comité
La question des biens matrimoniaux est importante. Le projet de loi nous donne, pour la première fois, l'occasion de statuer sur la reconnaissance du droit relatif aux biens matrimoniaux chez les premières nations. J'encourage tous les députés d'en face à tenir compte de cet aspect et à se joindre aux autres partis représentés à la Chambre pour appuyer unanimement le projet de loi C-49.
* * *
[Français]
LES FIDUCIES FAMILIALES
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, Georges Harris, un citoyen de Winnipeg, demande aux tribunaux de faire la lumière sur le scandale des fiducies familiales de deux milliards de dollars qui ont quitté le Canada en 1991 sans payer un sou d'impôt. Mais les libéraux iront en appel du jugement qui donne le feu vert à la requête de M. Harris.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Compte tenu que toutes les craintes du gouvernement ont été écartées dans le jugement Muldoon, le ministre des Finances peut-il nous dire pourquoi son gouvernement s'obstine à empêcher que la lumière soit faite sur le scandale des fiducies familiales? Qu'a-t-il donc à cacher aux Québécois et aux Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que cette question est devant les tribunaux et que je ne suis pas dans une position pour faire des commentaires.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.
Le Comité des droits économiques, sociaux et culturels de l'ONU a recommandé que le Canada fixe un seuil de la pauvreté officiel pour une évaluation plus précise de la pauvreté et une meilleure estimation des progrès réalisés au niveau de la lutte contre la pauvreté.
Le ministre du Développement des ressources naturelles accepte-t-il cette recommandation et, dans l'affirmative, quand a-t-il l'intention d'y donner suite?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle personne dans ce pays n'est d'accord sur la façon d'évaluer la pauvreté.
Certains groupes estiment que le SFR, ou seuil de faible revenu, est trop élevé, d'autres qu'il ne l'est pas assez. Ce sur quoi la plupart des gens semblent d'accord, c'est sur la nécessité d'élargir la notion de pauvreté pour mieux faire face au problème des Canadiens à faible revenu. C'est pourquoi nous travaillons avec les provinces à la mise au point d'une mesure basée sur un assortiment de denrées qui tient compte du coût des produits de première nécessité.
Toute mesure qui sera mise au point ne remplacera pas, mais complétera la mesure du seuil de faible revenu actuelle.
* * *
L'EAU
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le contrôle de l'une de nos plus importantes richesses nationales, l'eau, est actuellement mis en danger par une poursuite judiciaire aux termes des dispositions de l'ALENA, laquelle fera jurisprudence. Il s'agit de l'affaire d'exportation d'eau douce vers les États américains du sud. Cette poursuite, de même que le contrôle que le Canada exerce sur son eau douce, pourrait bientôt se retrouver devant un groupe de règlement des différends de l'ALENA.
Que fait le gouvernement pour s'assurer que le Canada maintient sa souveraineté face au contrôle de ses eaux? Que fait-il pour s'assurer que l'exportation de l'eau douce n'est pas incluse dans l'ALENA?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où se trouvait le député il y a quelques jours, lorsque mes collègues les ministres des Affaires étrangères et de l'Environnement ont présenté une solution en deux volets à cette question.
Le premier volet traite des eaux limitrophes avec les États-Unis sur lesquelles le gouvernement fédéral a pleine juridiction. Pour ce qui est de l'extraction de l'eau douce en grande quantité, nous avons discuté de la question avec les gouvernements provinciaux et nous nous sommes entendus avec eux pour mettre sur pied une politique nationale qui viserait l'élimination de l'extraction de l'eau en grande quantité et prévoirait l'imposition d'un moratoire. Les deux volets sont dans le meilleur intérêt des Canadiens dans ce dossier de première importance qu'est celui de l'approvisionnement en eau.
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LE BOIS D'OEUVRE RÉSINEUX
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, l'accord canado-américain sur le commerce du bois d'oeuvre résineux sonne le glas de nombreuses entreprises canadiennes. Il expire dans deux ans, et pourtant, 86 des 146 entreprises qui ont répondu à mon sondage récent croient peu ou ne croient pas du tout que le gouvernement actuel l'améliorera.
Comment le gouvernement compte-t-il regagner la confiance de ces entreprises afin de redonner confiance à l'industrie tout entière?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques années, lorsque les gouvernements des deux pays ont conclu cet accord, il avait la bénédiction quasi-unanime de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre résineux et des gouvernements des provinces visées. Il est clair que c'est une solution proposée par le secteur privé qui a inspiré l'accord conclu par mon prédécesseur.
Nous avons rencontré les représentants de l'industrie il y a quelques semaines. Nous tentons de déterminer, dès maintenant plutôt que plus tard, la façon dont l'accord s'applique, s'il est préférable qu'il continue de s'appliquer tel quel et, dans la négative, quelles modifications il serait possible d'y apporter.
* * *
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, notre radiodiffuseur public est en crise. Le gouvernement actuel a sabré dans son financement et les compressions ont déclenché des conflits de travail. Les exemples d'ingérence du gouvernement dans les affaires de la CBC-SRC sont nombreux, à commencer par le projet de loi C-44, le fiasco du logo et la couverture de l'affaire de l'APEC.
Le gouvernement va-t-il rétablir le financement de la société pour qu'elle puisse payer ses employés au tarif reconnu dans l'industrie et restaurer la sécurité d'emploi? De plus, la ministre admet-elle que la politique financière et les nominations partisanes du gouvernement sont à l'origine de la crise actuelle?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a garanti à la Société Radio-Canada et à la CBC un financement stable jusqu'en 2003. Si ma collègue se donnait la peine de vérifier le Budget des dépenses, elle constaterait que le financement a augmenté de 60 millions de dollars cette année, une partie de cette somme étant destinée aux coûts opérationnels et une bonne proportion aux investissements d'ordre technique. Le gouvernement demeure fidèle à cette institution très importante que constituent la CBC et Radio-Canada.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, l'équité de la justice militaire est remise en question partout dans le monde, y compris au Canada.
Compte tenu des craintes légitimes que suscite la sécurité du vaccin contre l'anthrax et des graves questions qu'il soulève, est-ce que le directeur des poursuites militaires utilisera son pouvoir discrétionnaire pour retirer l'accusation contre Mike Kipling, époux et père qui a consacré plus de 25 ans de sa vie à servir fidèlement son pays? Le ministère de la Défense nationale a accepté la démission de Mike Kipling. Pourquoi ne pas laisser ce père de famille, ce loyal Canadien, prendre sa retraite paisiblement et dignement?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne ferai aucune observation sur les détails de ce dossier. La personne visée a droit à un procès équitable. La question sera portée devant la cour martiale. L'esprit d'équipe et la discipline sont indispensables dans les forces armées. Quelqu'un est présumé coupable d'avoir désobéi à un ordre et il y a matière à infraction grave. C'est là-dessus que la cour martiale se penchera.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances devrait se connecter à la réalité et se rendre compte que le changement climatique est bien réel, comme l'est aussi le défi de Kyoto.
Le fait est que nous sommes en retard de 25 p. 100 sur notre objectif et que les questions environnementales continuent d'être peu prioritaires pour le gouvernement libéral.
Un autre budget libéral vient d'être présenté et le ministre a raté une autre occasion de prendre des mesures concrètes pour lutter contre le changement climatique.
Quand le gouvernement se décidera-t-il à mettre fin à son misérable bilan en matière environnementale et à prévoir de nouveaux et importants instruments économiques pour que les Canadiens puissent atteindre leur cible de Kyoto?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le travail est déjà en cours à deux importants égards.
D'abord, dans le budget de 1998, nous avons présenté le Fonds d'action pour le changement climatique. Il s'agit d'une nouvelle somme de 150 000 $ pour appuyer le processus en cours avec les provinces, appuyer le travail scientifique, appuyer ce qui se fait du côté du transfert technologique et de l'engagement de la population canadienne. Nous avons un processus très ouvert et transparent dans lequel 450 spécialistes canadiens collaborent à la mise au point d'une stratégie à long terme. Le processus est très avancé.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances est-il bien réel? Ce qui est bien réel, ce sont les données scientifiques sur le changement climatique et l'obligation internationale que nous avons prise à Kyoto. En tant qu'ancien porte-parole en matière environnementale, le ministre des Finances devrait avoir honte.
Le printemps dernier, le vérificateur général a fait remarquer que le présent gouvernement n'avait pas la volonté politique de mettre en oeuvre les accords internationaux. Cela ne devrait pas nous étonner, car le gouvernement en est à sa sixième année de mandat. Il n'a pas encore adopté une seule loi environnementale, à l'exception de celle sur le MMT, qui a coûté 16,5 millions de dollars aux contribuables canadiens.
Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à fournir au secteur industriel les instruments économiques dont il a besoin pour commencer à lutter contre le changement climatique?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le budget de 1998 a ajouté 150 millions au processus, portant à plus de 200 millions de dollars l'investissement annuel du gouvernement dans la recherche de solutions au changement climatique.
En outre, ce budget prévoit un certain nombre de mesures techniques concernant les dispositifs de torchage, pour aider les municipalités, et les expériences d'énergie éolienne dans les provinces de l'Atlantique qui vont continuer à faire avancer les choses.
Notre dossier progresse et nous avons l'intention d'atteindre nos objectifs.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Nous avons entendu dire que les militaires canadiens sont bien formés pour faire face à toutes sortes de situations. Le ministre a-t-il de l'information à propos d'un équipage d'avion qui a sauvé la vie d'une femme dans les Canaries?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les quatre membres de l'équipage d'un avion de la BFC Trenton qui rentrait de la République Centrafricaine au Canada avaient fait escale aux Canaries le 24 février.
Au cours de leur période de repos, ils ont remarqué un homme qui s'efforçait de retirer une vieille femme de la piscine d'un hôtel. Les membres d'équipage ont retiré la femme de l'eau. Ils lui ont appliqué la technique de la RCR et ont libéré ses voies respiratoires. En quelques minutes, elle respirait de nouveau. Je suis heureux de vous informer qu'elle se porte bien grâce aux excellents efforts des caporaux chefs Frank Bessette, John Kolontouros, Jordie Larson et Dawn Garvin.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, un de mes électeurs de Surrey a obtenu une promotion, mais, à cause de l'impôt qu'il doit payer, le niveau de vie de sa famille a diminué. La prestation fiscale pour enfants à laquelle il a droit baisse, ses cotisations au RPC augmentent et il change de tranche d'imposition; alors, son chèque de paie rétrécit et sa famille en souffre. Il paie 4 000 $ de plus en impôt que la famille voisine dont les deux parents travaillent.
Le gouvernement mettra-t-il un terme à la discrimination contre les familles où l'un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le gouvernement voudrait que le Comité des finances de la Chambre des communes se penche sur toute la question des mesures que l'État peut prendre pour aider les familles à élever leurs enfants et de nos responsabilités à cet égard. J'aimerais bien que le Parti réformiste participe de façon constructive à ces travaux.
C'est l'un des grands avantages d'un budget équilibré. Maintenant que le budget est équilibré, le gouvernement du Canada est en bien meilleure posture.
Je rappelle au député que le budget de cette année consacre 300 millions de dollars de plus à la prestation fiscale pour enfants. Qu'il pense également aux mesures que le gouvernement a prises en ce qui concerne le programme de nutrition prénatale et à toute la série de mesures qu'il a prises au cours de toute une série de budgets.
Pourquoi le Parti réformiste vote-t-il contre toutes les initiatives qui visent à aider les enfants?
* * *
[Français]
LE IRVING WHALE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, un récent rapport remis à la ministre de l'Environnement sur la restauration du site de naufrage du Irving Whale propose diverses façons de traiter le problème des sédiments contaminés au BPC laissés sur place à la suite du renflouement de la barge en 1996.
La ministre de l'Environnement peut-elle nous dire si son gouvernement va faire enlever les sédiments contaminés du site du Irving Whale et faire payer la note par la compagnie Irving?
[Traduction]
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je prends note de la question de la députée et je lui ferai rapport plus tard.
* * *
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, nous avons eu lundi dernier une autre preuve que la politique du gouvernement sur les pêches favorise les sociétés qui détruisent la ressource au détriment des petits pêcheurs côtiers. Lundi dernier, High Liner Foods a fait savoir que ses prises augmentaient de 50 p. 100 par rapport au quota de 1998, au moment même où le gouvernement a annoncé une nouvelle réduction de 10 000 tonnes pour la pêche côtière au poisson de fond.
Pourquoi le gouvernement continue-t-il de détruire les espoirs et les rêves de milliers de pêcheurs côtiers, de leurs familles et de leurs localités côtières?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député du Nouveau Parti démocratique ne s'oppose pas à ce que les sociétés du Canada atlantique et plus particulièrement de la Nouvelle-Écosse soient rentables. Il y a ce soir en Nouvelle-Écosse un congrès auquel le député devrait assister. Les libéraux discuteront des moyens de stimuler le commerce et l'industrie dans la province.
En réalité, les grandes sociétés de pêche et les plus petites s'efforcent de renouer avec la rentabilité dans le Canada atlantique et dans le secteur de la pêche. Le gouvernement collabore avec eux pour le faire, aux niveaux de la pêche et des sociétés.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le premier ministre est célèbre pour ses promesses. Il a promis d'annuler le contrat de l'aéroport Pearson, ce qui a coûté 650 millions de dollars aux Canadiens. Il a promis d'annuler l'achat d'hélicoptères EH-101, ce qui a coûté très cher aux Canadiens non seulement sur le plan pécuniaire, mais encore, ce qui est plus important, sur le plan humain en raison de l'accident récent qui a causé la mort de huit membres d'équipage basés à Greenwood, en Nouvelle-Écosse. Il a promis en 1972 de créer une réserve pour la bande indienne de Caldwell, dans le sud de l'Ontario, et j'aimerais bien connaître le prix de cette promesse tant pour les autochtones que pour les non-autochtones.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas encore rempli une obligation envers la première nation de Caldwell, qui est sans terres, obligation découlant du traité de 1790 aux termes duquel cette première nation et d'autres ont cédé un vaste territoire en échange de réserves. C'est une promesse remontant à presque 200 ans que le gouvernement entend bien remplir.
* * *
L'AN 2000
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Les médias nous apprennent ce matin que le gouvernement fédéral constitue des stocks de téléphones satellites en raison des craintes suscitées par le bogue du millénaire. Les sociétés canadiennes de téléphone ont dit au comité de l'industrie qu'elles estiment être bien prêtes pour le 1er janvier 2000. Y a-t-il eu un changement qui a poussé le gouvernement à prendre ces précautions?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le tournant du millénaire approche à grands pas et, bien sûr, le gouvernement prend toutes les précautions nécessaires afin d'être prêt à faire face à toute éventualité.
Je peux affirmer au député, comme cela a été confirmé au cours des derniers jours dans un rapport du Sénat des États-Unis, que le Canada est un des pays les mieux préparés au passage à l'an 2000.
Deuxièmement, en ce qui concerne le système téléphonique, le député d'Ottawa-Ouest—Nepean et moi avons visité il y a quelques semaines les laboratoires de la société Stentor. On y a fait une démonstration des tests concernant le bogue de l'an 2000. Les intéressés ont avancé les horloges et ont démontré que les tests fonctionnent. On nous assure que partout au Canada les travaux visant à faire en sorte que les systèmes électriques et téléphoniques soient fin prêts pour le tournant du siècle sont fort avancés.
* * *
LE COMMERCE
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les États-Unis viennent d'annoncer l'imposition de droits de 100 p. 100 sur les produits de l'Union européenne parce qu'elle n'a pas respecté la décision de l'Organisation mondiale du commerce dans le dossier des bananes.
J'ai une question très importante à poser. Si ce différend commercial perturbe les importations canadiennes de bananes, comment le premier ministre contrôlera-t-il son caucus mercredi prochain?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le problème menace davantage le Parti réformiste. De toute évidence les réformistes ont été privés de bananes pendant beaucoup trop longtemps. Notre très compétent ministre du Commerce international fera tout ce qu'il peut pour leur assurer un approvisionnement suffisant et également pour leur procurer tous les autres aliments qui peuvent les aider à faire leur travail, car ils ont vraiment besoin de tout ce qui peut leur servir.
* * *
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier de la production cinématographique et télévisuelle, le gouvernement fédéral a harmonisé sa fiscalité aux mesures mises de l'avant par le gouvernement du Québec.
Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi il ne veut pas faire de même pour l'industrie de la construction navale en s'harmonisant avec les mesures fiscales du Québec?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons expliqué hier que nous avons déjà des abris fiscaux pour le secteur de la fabrication des navires. Cela existe depuis longtemps. Il y a aussi d'autres programmes pour venir en aide à ce secteur.
Ce n'est pas vrai que nous avons un système pour réduire les bénéfices donnés par la province de Québec. Si les autres provinces veulent donner des bénéfices, comme la Nouvelle-Écosse l'a fait, elles sont les bienvenues.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, une des dispositions législatives les plus injustes au sujet de l'assurance-emploi, c'est la disposition de récupération qui oblige quelqu'un qui gagne 39 000 $ ou plus par année à remettre toute prestation d'assurance-emploi qu'il a perçue. Demandez seulement aux travailleurs de l'automobile de Windsor, en Ontario, ce qu'ils pensent de la disposition de récupération pour ceux qui gagnent 39 000 $. Cette disposition semble presque taillée sur mesure pour eux et les prive de prestations pour lesquelles ils ont payé des cotisations et auxquelles ils ont droit.
Quand le gouvernement déclenchera-t-il des élections partielles dans la circonscription de Windsor—St. Clair et demandera-t-il aux électeurs ce qu'ils pensent de cette disposition qui constitue une belle arnaque pour ceux qui gagnent 39 000 $?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que les élections partielles seront déclenchées sous peu. Malgré les efforts du député pour amorcer prématurément la campagne, je suis certain que son parti mordra la poussière et que le Parti libéral remportera une victoire éclatante grâce à son candidat exceptionnel, Rick Limoges. Merci d'avoir appuyé la candidature de M. Limoges. Nous entendrons très bientôt dire qu'il accomplit un travail exceptionnel pour la population de Windsor et du Canada.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à un recours au Règlement, je tiens à préciser que pendant les déclarations en vertu de l'article 31, j'ai interrompu prématurément le député de Souris—Moose Mountain. J'ai agi trop tôt. Je lui en dois une. Le député de Skeena a la parole pour un recours au Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, la ministre des Affaires indiennes a déclaré à la Chambre et aux téléspectateurs que le Parti réformiste avait voté en faveur du projet de loi C-49 à l'étape de la deuxième lecture.
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, cela ne constitue pas un rappel au Règlement, mais plutôt un sujet de débat.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, durant la période des questions, le leader du gouvernement à la Chambre a fait fausse route en laissant entendre que j'avais appuyé la hausse de traitement de 16 p. 100 demandée par les sénateurs.
Le président suppléant (M. McClelland): Cela ne constitue pas non plus un rappel au Règlement, mais un sujet de débat.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour déposer le résultat du vote du 1er décembre 1998 sur le projet de loi C-49.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je demande également de consentement unanime afin de déposer une note de service intitulée «Notes d'information sur les prévisions de dépenses pour le Sénat». Ce document a été envoyé à tous les députés libéraux.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les délibérations de la réunion à huis clos du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales relativement à la proposition d'inviter un membre du Comité de la régie interne du Sénat à comparaître devant le comité afin de défendre l'augmentation des dépenses du Sénat ont été délibérément révélées aux médias.
En effet, j'ai délibérément révélé le contenu de la réunion. Le contenu de la réunion a été révélé au Citizen d'Ottawa, au National Post et à d'autres.
Or, le commentaire 57 de la 6e édition de Beauchesne dit ceci:
La Chambre considérait auparavant la publication des délibérations ou des rapports de comités siégeant à huis clos comme une atteinte au privilège.
Bien qu'il s'agisse manifestement d'une atteinte au privilège, j'estime que c'est une atteinte justifiable car, selon moi, le principe de la responsabilité doit l'emporter sur le principe du secret d'un comité siégeant à huis clos.
La demande relative à la comparution d'un représentant du Sénat pour défendre son budget de dépenses devant un comité de la Chambre des communes visait à rendre le Sénat un peu plus responsable. La décision prise par la majorité libérale du Comité des ressources naturelles et des opérations gouvernementales d'étudier cette proposition à huis clos confirme la politique du gouvernement voulant que le Sénat n'ait pas à rendre compte de sa soif de dépenser l'argent des contribuables.
Monsieur le Président, si vous croyez que cela constitue à priori une atteinte au privilège, je suis prêt à proposer la motion suivante: Que l'affaire de la divulgation délibérée des délibérations à huis clos du 4 mars 1999 du Comité des ressources naturelles et des opérations gouvernementales concernant la proposition d'inviter un membre du Comité de la régie interne du Sénat à comparaître devant le comité pour défendre son augmentation des dépenses soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt le député qui a soulevé une question de privilège à son encontre. C'est fort intéressant. Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre acceptent les excuses inhérentes à sa propre confession.
Je suis tout à fait prêt à accepter sur-le-champ la confession et les excuses du député. Il est inutile de renvoyer la question à un comité.
Le président suppléant (M. McClelland): Le Président examinera la question de privilège invoquée par le député. Je veillerai à ce que le Président soit informé de la forme et du contexte de la question de privilège. Le Président rendra sa décision en temps utile.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, je n'ai présenté aucune excuse dans ma déclaration.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LA CHAMBRE DES COMMUNES
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur de déposer les plans et priorités de la Chambre des communes aux fins du budget des dépenses.
* * *
BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C), 1998-1999
Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le budget supplémentaire (C) des sommes requises pour le service public du Canada pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
[Traduction]
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du groupe interparlementaire Canada-Japon faisant suite à la septième rencontre annuelle du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, qui s'est tenue à Lima, au Pérou, du 11 au 14 janvier de cette année.
Sous la présidence de l'honorable Yasuhiro Nakasone, ancien premier ministre du Japon, des parlementaires de 24 pays se sont réunis pour étudier un programme portant sur des questions économiques pertinentes à la région de l'Asie-Pacifique, des enjeux politiques et sécuritaires propres à la région, la coopération régionale, notamment sur des questions environnementales, et le blanchiment d'argent.
La délégation canadienne a réussi à faire adopter ses deux résolutions, qui visaient à renforcer les secteurs financiers nationaux et le contrôle des armes légères.
Le Canada a aussi été élu au comité exécutif du FPAP. L'influence de cet important organisme international n'est pas négligeable. La section canadienne était contente de ses réalisations et veut remercier les ministères des Affaires étrangères et du Commerce international ainsi que le ministère des Finances de leur assistance qui lui a permis d'atteindre ses objectifs.
Nous voulons aussi souligner l'excellent travail de notre ambassadeur, M. Graeme Clark, et de son équipe au Pérou.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, un rapport de l'Association interparlementaire Canada-Royaume-Uni concernant sa visite inaugurale à Belfast et à Londres, au Royaume-Uni, du 24 au 30 janvier 1999.
La rencontre a été très productive. On a tenu des discussions approfondies avec le général des Forces canadiennes, John de Chastelain, concernant les progrès de l'entente de Belfast, puis avec les représentants de cinq partis de l'Assemblée de l'Irlande du Nord concernant le processus de pacification.
Nous avons aussi rencontré un représentant du projet Monaghan et Portadown, qui vise à organiser des cours au collège Confederation, à Thunder Bay, en Ontario, à l'intention de jeunes catholiques et protestants.
Ensuite, nous avons rencontré des députés du Parlement de Westminster pour discuter abondamment de préoccupations communes au Canada et au Royaume-Uni. La délégation a accompli beaucoup de choses. Nous apprécions beaucoup que le Parlement permette ce genre d'activités.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer le troisième rapport de l'Association d'amitié parlementaire Canada-Taïwan portant sur le voyage récent d'une délégation canadienne à Taïwan.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en avril dernier, une délégation de parlementaires de tous les partis représentés au Sénat a effectué une visite officielle à Taïwan pour discuter de questions relatives au commerce bilatéral, à l'agriculture ainsi qu'à l'immigration et aux visas. La délégation nous a fait un rapport. Les membres du groupe d'amitié l'examineront, et le cas échéant, leurs recommandations seront communiquées aux ministères concernés.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatorzième rapport du Comité permanent des finances. Conformément à son ordre de renvoi du lundi 15 février 1999, le comité a examiné le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Je désire profiter de l'occasion pour remercier tous les membres du comité d'avoir donné leur appui unanime au projet de loi et d'avoir participé aux travaux du comité. Nous avons tenu plus de 160 séances, et les membres, du parti ministériel et de l'opposition, ont fait preuve d'un réel désir de faire en sorte que le comité exprime bien les vues et opinions de tous les Canadiens.
PÊCHES ET OCÉANS
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 10e rapport du Comité permanent des pêches et des océans, portant sur la nomination par décret du Commissaire à l'agriculture.
Je dois dire que tous les membres du comité, sauf un, ont été très favorablement impressionnés par le nouveau commissaire, M. Yves Bastien.
* * *
[Français]
LOI SUR LE TRAITEMENT ÉGAL DES PERSONNES VIVANT DANS UNE SITUATION ASSIMILABLE À UNE UNION CONJUGALE
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) demande à présenter le projet de loi C-481, Loi prévoyant le traitement égal des personnes vivant dans une situation assimilable à une union conjugale.
—Monsieur le Président, c'est avec une fierté non feinte que je dépose à nouveau un projet de loi qui vise à reconnaître les conjoints de même sexe et à modifier ainsi 70 lois en vue d'accorder un traitement équitable à l'ensemble des gens engagés dans ces relations. J'ai bon espoir d'obtenir l'ensemble des appuis de cette Chambre, y compris celui du député de Saint-Léonard—Saint-Michel.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C)
RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, aux termes des paragraphes 81(5) et 81(6) du Règlement, je propose:
Que le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, déposé le 5 mars 1999, soit renvoyé aux différents comités permanents de la Chambre, comme suit:
Compte tenu de la longueur de la liste, je demande qu'elle soit imprimée dans le hansard sans être lue.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: La liste précitée suit:]
Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 1c, 5c, 7c, 8c, 15c, 30c et 35c
Au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
Agriculture et Agroalimentaire, crédits 1c, 5c, 11c, 15c et 20c
Au Comité permanent du patrimoine canadien
Conseil privé, crédit 26c
Patrimoine canadien, crédits 1c, 5c, 20c, 25c, 30c, 50c, 55c,
60c, 65c, 70c, 75c, 80c, 85c, 90c, 100c, 105c, 110c, 120c, 125c
et 135c
Au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
Citoyenneté et Immigration, crédits 1c, 2c, 10c et 15c
Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable
Conseil privé, crédit 30c
Environnement, crédit 1c
Au Comité permanent des finances
Finances, crédits 20c et 35c
Revenu national, crédit 1c
Au Comité permanent des pêches et des océans
Pêches et Océans, crédit 1c
Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
Affaires étrangères, crédits 1c, 5c, 10c, 15c, 20c, 21c, 22c, 25c, L30c et 40c
Au Comité permanent de la santé
Santé, crédits 1c, 5c, 10c, 15c et 25c
Au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
Développement des ressources humaines, crédits 1c, 5c, 10c, 15c, 20c, 25c et 35c
Au Comité permanent de l'industrie
Industrie, crédits 1c, 5c, 25c, 40c, 45c, 55c, 60c, 65c, 70c, 75c, 80c, 85c, 90c, 95c, 100c, 105c et 110c
Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne
Conseil privé, crédit 40c
Justice, crédits 1c, 5c, 10c, 15c, 25c, 30c, 40c et 50c
Solliciteur général, crédits 1c, 15c, 25c, 35c et 50c
Au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
Anciens combattants, crédits 1c, 5c et 10c
Défense nationale, crédits 1c et 5c
Au Comité permanent des ressources naturelles et opérations gouvernementales
Conseil du Trésor, crédit 1c
Conseil privé, crédits 1c, 5c, 10c et 35c
Gouverneur général, crédit 1c
Parlement, crédit 1c
Patrimoine canadien, crédit 130c
Ressources naturelles, crédits 10c et 30c
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 1c, 5c, 6c,
7c, 8c, 9c, 11c, 12c et 13c
Au Comité permanent des transports
Conseil privé, crédit 15c
Transports, crédits 25c, 28c, L29c, 30c et 35c
Au Comité mixte permanent des langues officielles
Conseil privé, crédit 25c
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter une pétition signée par des centaines de Canadiens qui se préoccupent de l'état actuel de notre régime canadien de soins de santé.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir la Loi canadienne sur la santé et de l'appliquer, considérant qu'elle constitue la pierre angulaire du régime d'assurance-maladie. Ils demandent également au gouvernement de maintenir et d'appliquer les cinq principes de l'assurance-maladie.
J'aimerais souligner le travail accompli par les diverses personnes qui ont préparé cette pétition, tout particulièrement les membres du comité pour la sauvegarde de l'assurance-maladie, dont Russ Rak, qui appartient à la section des retraités de la section locale 222 du Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile à Oshawa.
C'est un grand honneur pour moi de présenter cette pétition qui demande au gouvernement de prendre sans délai des mesures en vue de maintenir et de renforcer le régime canadien d'assurance-maladie.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par bon nombre d'électeurs de l'Ontario qui demandent à la Chambre des communes de prier le gouvernement du Canada de modifier la Loi sur le divorce afin d'y inclure une disposition à l'intention des grands-parents qui, par suite du décès, de la séparation ou du divorce de leurs enfants, se voient souvent refuser l'accès à leurs petits-enfants par les gardiens de ces derniers. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'adopter une disposition afin de leur permettre d'avoir accès à leurs petits-enfants sans devoir passer par le tribunal.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition sur les droits de la personne signée par un certain nombre de Canadiens, dont des électeurs de Mississauga-Sud, ma circonscription.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne continuent de sévir dans le monde entier, notamment en Indonésie.
Ils admettent aussi que le Canada continue d'être reconnu au plan international comme un grand défenseur des droits de la personne.
Ils demandent, par conséquent, au gouvernement du Canada de continuer de parler au nom des personnes dont les droits humains sont violés et de chercher à poursuivre en justice les responsables de ces violations.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, en guise d'introduction à ce qui est la suite de mon intervention, j'aimerais rectifier les propos de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, ce que j'ai essayé de faire quand j'ai invoqué le Règlement immédiatement après la période des questions; en effet, la ministre a dit à plusieurs reprises, notamment pendant la période des questions, que le Parti réformiste avait appuyé le projet de loi C-49 à l'étape de la deuxième lecture. C'est faux.
J'ai sous les yeux les résultats du vote qui a eu lieu à la Chambre, le 1er décembre 1998, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi; 199 députés ont voté pour et 38 contre, les 38 étant tous les députés réformistes présents à la Chambre ce jour-là pour le vote.
Les propos de la ministre m'étaient spécifiquement adressés. Je ferais remarquer que j'étais présent pour le vote et que j'ai voté contre le projet de loi C-49, ce qui est en contradiction directe avec ce qu'a dit la ministre.
Je pense que là est tout le problème. Le gouvernement, la ministre et son secrétaire parlementaire n'arrêtent pas de faire circuler des renseignements erronés ou trompeurs sur le projet de loi C-49, tant et si bien qu'ils ont ébranlé la confiance des gens, particulièrement en Colombie-Britannique, en ce qui concerne sa teneur. Je trouve que, ce faisant, ils se sont tirés dans le pied. Le secrétaire parlementaire a parlé de semer la discorde. Je pense qu'on ne peut faire pire pour ce qui est de semer la discorde entre les gens que de faire circuler des renseignements inexacts, de façon délibérée, et avec l'intention de donner aux gens une impression fausse de ce qui se passe.
Avant Noël, à la suite d'une campagne de lobbying de la part de plusieurs personnes dont certains chefs touchés par le projet de loi C-49, nous avions convenu de négocier et de voir si nous pouvions appuyer le projet de loi C-49 sous une forme modifiée, car nous approuvons le principe au coeur du projet de loi, à savoir que le pouvoir décisionnel devrait être ôté à Ottawa et remis à la base.
Le gouvernement et certaines personnes avec lesquelles nous avons traité nous ont fait croire qu'il serait possible d'adopter ces amendements, mais, en fin de compte, le gouvernement n'était pas disposé à les accepter. Pour cette raison, nous sommes désolés, et je dis très sincèrement que nous sommes désolés, de ne pas pouvoir appuyer le projet de loi C-49. Si nous l'avions fait, nous aurions déçu des gens de tout le Canada qui nous ont demandé de défendre ces amendements et de faire en sorte que le projet de loi soit remanié avant d'être adopté.
Je reviens à la question des pouvoirs d'expropriation prévus dans le projet de loi, car c'est ce dont je traitais avant la période des questions.
Le secrétaire parlementaire et la ministre nient que les pouvoirs d'expropriation prévus dans le projet de loi C-49 sont vastes et considérables. Le secrétaire parlementaire a dit que les bandes autochtones seraient en fait assujetties à la Loi fédérale sur l'expropriation.
Je souligne, au profit des téléspectateurs et du secrétaire parlementaire, que le projet de loi dit expressément que, en cas de conflit entre le projet de loi C-49 et la Loi fédérale sur l'expropriation, c'est le projet de loi C-49 qui l'emporte. Cela signifie de toute évidence que la Loi fédérale sur l'expropriation ne peut influer vraiment sur la façon dont des expropriations risquent d'avoir lieu, à l'avenir, sur les terres de réserve. Les pouvoirs d'expropriation suscitent de l'inquiétude non seulement chez les locataires de terres de réserve dans tout le pays, mais ils suscitent également une vive inquiétude chez les membres des bandes.
Voici une des raisons pour lesquelles nous avons beaucoup de mal à appuyer le projet de loi C-49. J'ai moi-même rencontré certains chefs de bande qui tentent de faire adopter ce projet de loi et de convaincre le Parti réformiste de l'appuyer. Ils ont déclaré que les membres de leur bande approuvaient cette mesure. Pour ce qui est de la bande de Squamish, nous avons constaté après coup que la plupart des habitants de la réserve n'avaient pas été consultés concernant le projet de loi C-49. Nous avons une pétition signée par quelque 230 membres de la bande disant qu'ils n'ont pas été consultés, qu'ils s'opposent au projet de loi et qu'ils demandent des amendements. Ils sont très inquiets de leurs droits en tant que membres de la bande. Ils disent clairement que ce n'est que dernièrement, soit à la fin janvier, qu'ils ont été consultés pour la première fois et qu'ils ont appris que le conseil de bande collaborait avec le gouvernement pour que le projet de loi soit adopté et mis en application.
À l'instar des détenteurs de baux sur les terres de la réserve, les membres de la bande craignent l'expropriation. Ils ont l'impression que leur chef et le conseil auront trop de pouvoir. Ils ne veulent pas se fier à un éventuel code foncier qui leur accorderait un jour la protection qu'ils demandent. Ils veulent que cette protection soit inscrite dans la loi.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement, la ministre et le secrétaire parlementaire s'opposent à leur demande. Je ne comprends pas pourquoi ils veulent nier le droit de ces gens de voir leur protection et leurs droits inscrits dans la loi. Ce n'est pourtant pas difficile à faire.
La ministre soutient que les craintes d'expropriation sont exagérées. Toutefois, un agent immobilier a écrit à un client habitant dans la réserve de Musqueam pour lui conseiller de retirer sa maison du marché, sous prétexte qu'elle n'avait aucune valeur marchande actuellement. Le secrétaire parlementaire et la ministre peuvent bien contester les propos des réformistes, mais elles ne peuvent réfuter les avis des professionnels qui connaissent le marché. Les députés peuvent me croire, le marché immobilier dans la réserve de Musqueam est aujourd'hui complètement nul. Les gens ne peuvent pas vendre leurs maisons. Il s'agit souvent de maisons dont la valeur a été établie à plusieurs centaines de milliers de dollars il y a deux ans à peine. Bon nombre des gens qui y habitent ont pris leur retraite ou sont sur le point de le faire et ils vivent de revenus fixes.
L'homme qui a communiqué avec moi pour me parler de l'impossibilité de vendre sa maison, et de la lettre qu'il avait reçue de l'agent immobilier qui l'informait de la situation, ne vit pas dans la réserve Musqueam. Il vit à Calgary, où il s'est retiré. Il veut vendre sa maison pour toucher l'argent qu'elle vaut. La vente de cette maison entrait pour beaucoup dans le revenu sur lequel il comptait pour vivre durant sa retraite.
On peut comprendre à quel point des gens ont été touchés de façon dramatique non seulement par le projet de loi C-49, mais aussi par d'autres mesures que le gouvernement a prises en matière d'aliénation des terres dans les réserves.
Le problème à propos de la réserve Musqueam tient en grande partie au fait que, depuis longtemps, les gouvernements fédéraux font des changements sans en informer les gens qui vivent dans les réserves en cause.
En 1980, le ministre libéral des Affaires indiennes, John Munro, a signé une lettre qu'il avait le pouvoir discrétionnaire de signer en vertu de l'article 53 de la Loi sur les Indiens pour transférer son pouvoir au conseil de la bande Musqueam à propos du traitement des baux. Cela s'est fait sans aucunement prévenir ni consulter les gens qui habitaient dans ces maisons, les titulaires de domaine à bail. Ils n'ont absolument pas eu connaissance que cela s'était produit.
De plus, en 1991, un autre ministre des Affaires indiennes, Tom Siddon, a signé un accord donnant à la bande le pouvoir d'exiger des impôts de ces détenteurs de bail. Cela était contraire à ce qu'on avait donné à entendre à ces gens lorsqu'ils ont signé les baux, entre 1965 et 1973. À l'époque, il était entendu que Vancouver assurerait les services et percevrait les impôts fonciers.
Soit dit en passant, une fois le transfert effectué, les impôts fonciers ont subi deux ou trois hausses vertigineuses. Une grande partie du produit de ces impôts est destinée aux écoles, alors que, dans la plupart des municipalités, les impôts fonciers sont perçus pour assurer les services municipaux. Le financement des écoles vient d'une composante distincte.
Selon les informations, la bande a perçu environ 6 millions de dollars en impôts scolaires depuis 1991. Pourtant, pas un sou n'est allé aux écoles ou à l'éducation. Pas un sou n'a été transmis au gouvernement provincial pour l'éducation. La bande de Musqueam n'assure aucun service scolaire à ceux qui paient ces impôts.
C'est à cause de ce genre de lacunes que les changements considérables envisagés dans le projet de loi C-49 sèment l'incertitude et l'inquiétude. Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi le gouvernement et la ministre ne sont pas prêts, puisqu'ils veulent faire adopter ce projet de loi, à envisager des amendements propres à donner une certaine protection et à rassurer.
Nous savons que, dans l'ensemble, les Canadiens sont des gens convenables et justes. J'ai rencontré presque tous les résidents de Musqueam. Je sais que ce sont des gens convenables et justes. Ils ne s'opposent pas aux aspirations de la bande. Ils veulent seulement être traités équitablement. Pour l'instant, ils jugent avoir été traités très injustement non seulement par la bande indienne, mais aussi par le gouvernement parce que le gouvernement a décidé d'apporter des changements majeurs sans consulter ceux qui louent des terres et sans même les aviser.
Passons maintenant à la question du droit aux biens matrimoniaux. Au cours de son intervention, la ministre a déclaré qu'elle avait, à l'instar de tous les ministres des Affaires indiennes des 130 dernières années, pris des décisions au nom des bandes indiennes en ce qui concerne la gestion des terres des réserves.
Je conviens, tout comme elle, qu'il n'est pas normal que ces décisions soient prises à Ottawa. Nous appuyons certainement le principe de la délégation de ce pouvoir. Par contre, là où le gouvernement se trompe, là où la ministre se trompe, c'est lorsqu'il est question du droit à la propriété collective.
Je vis dans une municipalité. La municipalité n'est pas propriétaire du terrain sur lequel est située ma maison. Pourquoi les gens qui vivent sur une réserve voudraient-ils que le conseil de bande soit propriétaire du terrain sur lequel sont situées leurs maisons? Pourquoi n'y a-t-il aucune disposition garantissant le droit à la propriété privée? Pourquoi n'y a-t-il aucune disposition garantissant le droit à la propriété dont jouissent tous les autres citoyens canadiens et dont jouissent en particulier les Canadiennes lorsqu'il faut répartir les biens matrimoniaux en cas de divorce?
Ce n'est pas la mer à boire. On devrait pouvoir y arriver facilement si les gens acceptent d'étudier la question et d'accorder cette protection, mais on ne semble pas du tout enclin à le faire. Nous constatons maintenant que le gouvernement a l'intention de renvoyer ce projet de loi au Sénat à qui il demandera d'y apporter les améliorations nécessaires, car il vient enfin de comprendre et d'admettre que la mesure législative pose certains problèmes.
En terminant, je voudrais proposer l'amendement suivant. Je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «d'effet» et en les remplaçant par ce qui suit:
«ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord afin de reconsidérer tous les articles en vue de s'assurer que le code foncier est conforme à la Loi sur l'expropriation du Canada et aux lois provinciales applicables en la matière.»
Je demande à la Chambre d'adopter l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est recevable.
* * *
LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS ÉTRANGERS
PROJET DE LOI C-55—AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne voulais pas interrompre le député pendant qu'il avait la parole, mais maintenant qu'il a terminé son discours, je vais profiter de l'occasion pour dire ce qui suit.
Je regrette d'informer la Chambre qu'il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.
[Français]
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.
* * *
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations.
Un jour, les nobles en ont eu assez que les rois de Grande-Bretagne soient propriétaires de tout et touchent des impôts sur tout. Ils ont forcé le roi à leur remettre tout cela. Il pouvait mettre la main sur ce qu'il voulait, il prélevait des impôts sur ce qu'il voulait, il décidait qui pouvait utiliser la terre, quand et comment. Les nobles ont imposé des changements. Par la suite, beaucoup plus tard, ce fut au tour des gens de la plèbe d'avoir leur mot à dire.
Nous ne sommes pas encore vraiment propriétaires à part entière de la terre. Au Canada, on a les notions de domaine foncier et de domaine en fief simple; la plupart des Canadiens sont propriétaires en fief simple. Cependant, le fief simple n'est pas si courant qu'on le croit. On en est venu au point où les Indiens du Canada disposeront peut-être d'un intérêt foncier sur les terres que le gouvernement ne contrôle pas.
L'évolution de la propriété est allée de pair avec la création d'armées d'avocats et de conseillers, qui ont monnayé leurs avis. Nous en venons maintenant au projet de loi C-49, qui est censé permettre aux premières nations de gérer leurs terres.
Quiconque a suivi le débat sait que l'opposition officielle a de sérieuses réserves au sujet du projet de loi C-49. Mais nous ne sommes pas les seuls. D'autres ont soulevé des réserves.
Des pétitions ont été déposées. Des gens ont exprimé leurs préoccupations à des lignes ouvertes et ont écrit au courrier des lecteurs de journaux. Des gens se sont adressés aux députés, notamment ceux de la côte ouest et maintenant de la côte est, où les gens sont inquiets. Ils se demandent ce que fera le projet de loi C-49, quels seront les pouvoirs des conseils de bande et quelles seront les limites de ces pouvoirs.
Le député libéral de Vancouver Quadra ne s'est pas prononcé contre le projet de loi à la Chambre des communes, mais il l'a dénoncé ailleurs, comme en témoigne le Sun de Vancouver du 3 mars. Selon l'article en question, il a voté avec le gouvernement lundi, mais, en-dehors de la Chambre des communes, il s'active pour que le comité sénatorial tienne des audiences publiques et peut-être même amende le projet de loi. On ajoute:
«Non, je n'appuie pas le projet de loi.», a dit le député de Vancouver Quadra mardi.
«Des députés de la Colombie-Britannique ont exprimé certaines préoccupations au sujet de la vitesse accélérée du processus, mais on s'en occupera, car j'ai cru comprendre que le Sénat tiendra des audiences publiques et proposera des amendements qui seront soumis à la Chambre des communes.»
«Les détails seront arrêtés au cours des prochains jours.»
L'article ajoutait que le député aurait dit:
...le projet de loi et l'augmentation de loyer de 7 000 p. 100 imposée aux non-autochtones qui vivent dans Musqueam Park, à Vancouver, suscitent des inquiétudes au sein de la population face aux questions autochtones plus globales et plus importantes, comme le traité de 490 millions de dollars conclu avec les Nisga'a.
Ce traité fait aussi l'objet d'attaques parce qu'on a l'impression qu'il accorde de grands pouvoirs sans imposer l'obligation de rendre des comptes.
Le député de Vancouver Quadra a déclaré que le projet de loi C-49 était mal rédigé. Il partageait les préoccupations exprimées par d'autres personnes qui jugent excessifs les pouvoirs d'expropriation accordés aux bandes indiennes. Le projet de loi ne protège pas suffisamment les femmes autochtones, qui invoquent souvent leur droit aux biens matrimoniaux après un divorce, et il n'exige aucune consultation avec les municipalités voisines des terres autochtones en matière de développement. Il a dit que: «La population a raison d'être préoccupée.»
Un autre député ministériel prévoit voter contre le projet de loi C-49. Il a dit que le projet de loi allait trop loin et il a reproché au gouvernement d'avoir coupé court au débat en imposant la clôture. Il a accusé la ministre de tenter volontairement d'éviter des consultations publiques pancanadiennes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale. Il a déclaré que la stratégie du gouvernement consistait à garder ceux qui n'étaient pas informés dans l'ignorance.
Lorsque des députés de la majorité soulèvent ce genre de préoccupations, le gouvernement devrait prêter l'oreille. Il n'y a pas que nous.
J'ai posé aujourd'hui une question concernant la volonté du gouvernement de mettre un terme au débat sur le projet de loi C-49. Je vais citer un ancien respecté du Saskatchewan Indian Federated College, qui dit que «le problème qui se pose en confiant aux conseils de bande la tâche de collaborer à l'élaboration des lois sur le divorce, c'est que les coutumes traditionnelles sont vagues.»
Le gouvernement a refusé d'aborder une question qui va donner naissance à une mosaïque de droits au Canada au fur et à mesure que les bandes vont rédiger leur loi relative au divorce. Est-il juste qu'une femme venant d'une réserve et qui épouse un homme appartenant à une autre réserve constate après coup qu'elle n'a plus les mêmes droits qu'à sa naissance? C'est le Canada. Nous ne formons qu'un seul pays. Le pays va sûrement respecter le principe de l'égalité, du moins entre les hommes et les femmes. Ce n'est certes pas une attente trop élevée.
J'aborde maintenant les dispositions du projet de loi relatives à l'expropriation. À ce sujet, l'article 28 du projet de loi, qui est très bref, autorise une bande à rédiger sa propre loi sur l'expropriation. Le paragraphe (5) est ainsi libellé:
La première nation est tenue de verser au titulaire de tout intérêt exproprié une indemnité équitable. Il doit être tenu compte, dans le calcul de celle-ci, des règles prévues par la Loi sur l'expropriation.
L'expression «doit être tenu compte» n'a pas le même sens que «il faut respecter». Je ne suis pas un avocat et je ne prétends pas connaître toutes les subtilités juridiques, mais je suis certain que si ce projet de loi est adopté sans amendement ici ou au Sénat, des juges vont bientôt devoir déterminer la signification de l'expression selon laquelle il doit être tenu compte des règles prévues dans la Loi sur l'expropriation, laquelle est une loi fédérale. Cette loi fédérale établit très clairement les mécanismes de recours et les échéanciers prévus pour le règlement des litiges par le biais de l'arbitrage, dans le cas de conflits au sujet d'une mesure d'expropriation.
Comme je l'ai déjà dit dans le cadre du débat, il faut des siècles pour se rendre maîtres d'un territoire. Celui-ci est passé du roi, aux nobles, aux gens du peuple, puis finalement aux bandes indiennes. Il ne faut toutefois pas oublier ceux qui sont touchés par cela et qui ne sont pas toujours des dirigeants, mais plutôt des gens gouvernés par ces dirigeants. Nous voulons faire en sorte qu'ils ne soient pas injustement laissés pour compte.
Les autochtones n'exercent pas nécessairement leur droit d'expropriation à l'égard de non-autochtones. Ils peuvent l'exercer à l'égard d'autochtones. Quiconque possède un intérêt peut être privé de celui-ci par une mesure d'expropriation.
Une loi d'expropriation municipale fera état des mesures d'indemnisation proposées. Elle décrira peut-être les terres, la superficie qui est requise, les raisons motivant l'expropriation et d'autres considérations du genre. Si les gens ne sont pas d'accord, ils ont un recours. Les lois provinciales prévoient l'établissement de toutes sortes de conseils de conciliation et d'arbitrage chargés de déterminer les modalités d'indemnisation. Il est toujours dans l'intérêt d'une municipalité de disposer de mécanismes lui permettant d'obtenir des terres à des fins publiques, mais il faut aussi protéger celui qui détient des intérêts. Nous ne voulons certainement pas que les tribunaux interviennent prématurément dans tous les litiges.
Je suis certain qu'il n'est pas exagéré de présenter une motion demandant simplement que la Loi fédérale sur l'expropriation ait force obligatoire. Nous voulons qu'il y ait des projets de développement sur les terres indiennes, mais si les gens ont l'impression que leurs intérêts ne seront pas bien protégés, ils n'investiront pas. S'il y a une chose que les investisseurs recherchent, c'est l'assurance de réaliser des bénéfices de façon continue, des bénéfices qui ne prendront pas fin. Les propriétaires de maisons veulent avoir l'assurance de pouvoir les conserver maintenant et dans l'avenir. Ils ne veulent pas en être dépossédés sans une indemnisation suffisante.
Le projet de loi laisse à désirer à cet égard. Il est de l'intérêt des bandes signataires d'apporter les changements nécessaires. Notre intérêt ne l'exige pas et cette question ne me touche pas. Je ne vis pas sur la terre d'une bande. Je possède une maison en fief simple dans la ville de Nipawin. Je n'ai rien à y gagner, contrairement aux bandes et aux détenteurs d'intérêts locatifs.
En fait, j'ai peut-être quelque chose à gagner. En effet, lorsque le Parti réformiste formera le gouvernement, je ne voudrai pas être saisi de nouveau d'un projet de loi comme le C-49, mais passer aux projets de loi que le gouvernement aura sur sa liste.
Ce sont là autant de bonnes raisons pour ne pas précipiter l'étude de ce projet de loi. Il incombe au gouvernement de rédiger des projets de loi correctement au départ. Autrement, il devra accepter les amendements nécessaires.
Il ne nous appartient pas de rédiger les projets de loi, mais de nous assurer que la Chambre les adopte sous une forme adéquate. Notre rôle consiste à informer clairement la population qu'un projet de loi n'est pas satisfaisant et que le gouvernement doit y apporter les correctifs nécessaires. C'est ce que nous faisons. Je déteste l'idée que la Chambre renvoie un projet de loi au Sénat pour qu'il y apporte des amendements que nous aurions refusés. Il serait insensé d'agir de la sorte.
Que dire au sujet de la maison matrimoniale? Les enfants et leur mère y vivent et le père devrait en faire autant. Nous souhaitons que les familles restent unies, mais dans la vraie vie des ruptures se produisent. La British Colombia Native Women's Society a exprimé son inquiétude, de même que des femmes autochtones d'un peu partout au Canada et les organismes nationaux représentant les femmes autochtones. Pourquoi le gouvernement n'en a-t-il fait aucun cas? Pourquoi la ministre se contente-t-elle de dire qu'il y a des consultations? Pourquoi ne pas avoir consulté d'abord, et présenté ensuite à la Chambre un projet de loi qui soit autrement complet que celui-là?
J'ai déjà fait mention de l'avis de M. Cuthand, un ancien fort respecté qui était prêtre de l'Église anglicane. Pourquoi les préoccupations formulées par des hommes tels que lui n'ont-elles pas été prises en compte? Le gouvernement s'est d'abord lancé à fond de train et il a ensuite laisser traîner les choses en longueur. On peut à coup sûr prévoir des poursuites, des déboursés et des tragédies familiales par suite du refus du gouvernement de reconnaître qu'il est responsable non seulement devant les chefs et les conseils mais également devant les gens qu'ils gouvernent.
Touchons un mot de la question des contribuables vivant dans les réserves, un sujet qui à ma connaissance n'a pas été abordé aujourd'hui. Ils n'ont pas droit de vote. Avant la révolution américaine, des protestataires se sont habillés en indien et ont lancé à la mer un chargement de thé qui était à bord d'un navire à quai dans le port de Boston. Pourquoi? Pour exprimer leur opposition à la taxation sans représentation. Or, nous sommes en présence d'un cas de taxation sans représentation. Plusieurs propriétaires de chalets ont dit craindre d'être assujettis à des impôts sans droit de représentation. Est-ce que le gouvernement trouve cela juste?
Les Indiens ont été laissés-pour-compte dans le passé certes, mais on aurait également tort aujourd'hui de créer chez eux des attentes excessives. C'est une boîte de Pandore. Tout le monde est inquiet.
Il est clair que l'opinion publique connaît mal la portée de ce projet de loi. Un article de journal mentionne les femmes de la réserve Saint Mary's, près de Fredericton. On cite une femme qui réclame l'égalité, un gouvernement honnête et responsable et s'oppose à la mauvaise gestion des fonds. Elle a de fortes réserves au sujet du projet de loi C-49. Elle dit qu'il signifie la cession d'une certaine mainmise sur la gestion des terres appartenant aux réserves.
Je ne crois pas que toutes les réserves aient une administration irresponsable et insouciante, mais il faut tenir compte de leur existence. Nous voulons bien sûr que ces gens aient la capacité d'obtenir des comptes de la part des membres du conseil. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-49 ne permet pas cela.
Je demande au gouvernement de voter en faveur de l'amendement que mon collègue de Skeena a présenté aujourd'hui. Qu'on renvoie le projet de loi au comité pour que ces préoccupations valables soient examinées et que le projet de loi revienne à la Chambre, pas pour que les droits de quiconque soient diminués ni que l'intention soit diminuée, mais pour que le projet de loi soit adéquat et qu'il ne soit pas adopté avec ses failles actuelles.
Nous avons entendu plus tôt des arguments convaincants selon lesquels les habitants des réserves et des localités environnantes manifesteraient un appui ferme au projet de loi mais, en janvier, les événements ont contredit ces dires. Comme je l'ai déjà dit, les gens ont exprimé des préoccupations dans des lettres aux journaux, des lignes ouvertes et des lettres aux députés. Tous les moyens étaient bons. Les conseils municipaux ont exprimé des préoccupations. Les électeurs l'on fait également. Tous disaient être inquiets à l'égard du projet de loi C-49 dans sa forme actuelle. En tant que députés, nous avons le devoir de faire part de ces préoccupations au Parlement.
Les femmes et les enfants autochtones vivant dans les réserves ne jouissent pas de la protection des lois sur le partage des biens qui s'appliquent à toutes les autres Canadiennes. En cas de rupture d'un mariage, les femmes n'ont aucune protection quant à l'utilisation, l'occupation et la possession des terres, puisque chaque bande a son propre code foncier.
Un code pour une bande de 200 membres ici, un autre pour une bande de 200 membres là, un autre encore pour une bande de 1 000 membres ici, à quel genre de mesure législative les députés pensent-ils que cela va conduire quand différents groupes font pression pour qu'on défende leurs intérêts? Pourquoi ne pas le faire ici, au Parlement national, où toutes les réserves peuvent faire entendre leur voix et où nous pouvons nous entendre sur une loi juste et équitable autorisant le partage du patrimoine familial? Cette façon de procéder n'est pas la bonne.
Nous savons que les conseils de bande veulent bien faire, mais savent-ils faire? Connaissent-ils les lois et ont-ils accès aux services d'experts pour l'élaboration de ces codes? Ont-ils l'expérience de la rédaction de lois sur la répartition des biens? Ont-ils l'expérience de la rédaction de lois sur l'expropriation?
Nous ne parlons pas ici du projet de loi C-49 qui a été élaboré par le gouvernement du Canada. Nous parlons des bandes individuelles auxquelles on demande, alors que plusieurs se trouvent déjà dans une situation financière difficile, d'investir encore des fonds dans l'élaboration d'un code foncier qui pourrait très bien être établi ici même à la Chambre des communes. Les bandes n'auraient plus qu'à l'appliquer. Ce serait aux juges de l'interpréter. Un jugement rendu dans un cas serait exécutoire et pourrait s'appliquer au lieu que chaque bande ait son code foncier et que les juges aient à l'interpréter, c'est ridicule.
Je demande au gouvernement de reconsidérer sa position de vouloir faire adopter à tout prix cette mesure législative. On ne tient pas compte des préoccupations légitimes des membres des bandes, des municipalités et d'autres intéressés qui ont part de leurs préoccupations non seulement à l'opposition officielle mais aussi, nous le savons, au gouvernement. Ils veulent que la mesure législative adoptée à la Chambre soit la bonne et que le Sénat ne la renvoie pas avec toutes sortes de propositions d'amendements comme nous savons qu'il va le faire dans le cas de celle-ci.
M. David Iftody: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'en ai discuté avec le leader du Bloc québécois à la Chambre. Je crois que, pour simplifier les choses et garantir que le NPD et le Parti progressiste-conservateur auront tous deux le temps d'exprimer leurs points de vue dans les 30 minutes qui restent, le député du Bloc qui a actuellement la parole n'interviendra pas pendant plus de 20 minutes. Nous pourrions commencer un autre tour de parole en donnant d'abord la parole au Parti progressiste-conservateur puis au NPD sans prévoir de période de questions et d'observations.
Le président suppléant (M. McClelland): Permettez-moi de consulter le programme. Selon l'information à ma disposition, le débat va prendre fin dans 14 minutes. Nous pouvons prolonger le débat jusqu'à 13 h 30, s'il y a consentement unanime.
M. David Iftody: Monsieur le Président, je demande le consentement pour prolonger le débat de 13 h 15 à 13 h 30 afin de donner aux autres partis la possibilité de s'exprimer.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, à la demande de mon collègue, le député de Saint-Jean, porte-parole du Bloc québécois en matière d'affaires autochtones, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-49 portant sur la ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet.
J'aimerais ici souligner l'excellent travail de notre collègue, le député de Saint-Jean—qui est dans l'impossibilité d'être ici aujourd'hui—qui a fait un excellent travail dans le dossier autochtone depuis 1993, tout d'abord par son écoute auprès des autochtones, mais aussi par sa communication, à la population du Québec et du reste du pays, de la réalité autochtone.
Cette entente-cadre a été signée par 14 chefs des premières nations du Canada avec le gouvernement fédéral, en février 1996. Ce projet de loi avait été présenté juste avant la dissolution du Parlement, en juin 1997, et portait le numéro C-75. En raison du déclenchement des élections, il est mort au Feuilleton.
Les groupes autochtones concernés par ce projet de loi ont travaillé très fort pour qu'il revienne au programme législatif le plus tôt possible. Ils ont fait un excellent lobby auprès du gouvernement et des porte-parole en matière d'affaires autochtones des partis d'opposition.
Le Bloc québécois leur a donné un coup de main pour que le projet de loi C-49 revienne au menu législatif le plus tôt possible. Je tiens à préciser que les 14 premières nations signataires de cette entente-cadre sont dispersées en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario et au Nouveau-Brunswick.
Pour ce qui est de la Colombie-Britannique, il s'agit des premières nations de Westbank, de Musqueam, de Squamish, de Lheidli T'enneh et de N'Quatqua.
Si des autochtones m'entendent, je leur demande de m'excuser, je n'ai pas la même habitude de ces noms que mon confrère de Saint-Jean.
En Alberta, la première nation de Siksika est signataire de cet Accord-cadre, alors qu'en Saskatchewan, il y a deux premières nations, soit celles de Cowessess et de Muskoday.
Au Manitoba, ce sont les Cris Opaskwayak et, en Ontario, les Nipissing, les Mississaugas de Scugog Island, les Chippewas de Mnjikaning et de Georgina Island qui sont partie prenante de l'Accord-cadre. Enfin, la première nation de Saint-Mary's est celle qui représente le Nouveau-Brunswick.
Un des objectifs importants de ce projet de loi portant sur 14 premières nations sera de leur permettre d'établir leur propre système de gestion des terres et des ressources naturelles. Celles-ci pourront ainsi gérer les terres et les ressources naturelles qui se situent sur les territoires de leurs réserves. La Loi sur les Indiens ne s'appliquera plus en ce qui a trait à la gestion des terres. La ministre des Affaires indiennes n'aura donc plus de pouvoirs discrétionnaires sur cet aspect en vertu de la Loi sur les Indiens.
Pour gérer leurs terres, le projet de loi prévoit que les 14 premières nations élaboreront un code foncier via un processus de consultation communautaire. Ce code foncier verra à régler des questions comme l'utilisation, la possession et l'occupation des terres. Aussi, on devrait tenir compte du partage des biens matrimoniaux en cas de rupture du mariage.
Le Bloc québécois est d'accord avec les principes qui sous-tendent ce projet de loi. Mon collègue porte-parole sur le dossier des affaires autochtones a pris position à la Chambre et en comité en faveur de l'esprit du projet de loi qui donne aux 14 premières nations les outils nécessaires pour contrôler leurs terres et, par conséquent, pour assurer leur développement économique.
Ce projet de loi constitue donc un pas de plus vers une plus grande autonomie des autochtones. Ce principe d'autonomie va d'ailleurs dans le sens des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones. Pour les 14 premières nations, le projet de loi C-49 leur offrira donc un plus grand contrôle sur leurs terres et leur économie.
Je sais d'ailleurs que le Comité permanent des affaires autochtones a procédé depuis l'année dernière à une étude sur le développement économique des premières nations. Les membres du Comité permanent essaient de faire toute la lumière sur les obstacles qui freinent le développement économique des autochtones. Et des obstacles, il y en a beaucoup, dont un des principaux est la Loi sur les Indiens.
Cette loi est paternaliste. Elle infantilise les autochtones et freine considérablement leur participation économique dans leurs communautés. Ainsi, ce projet de loi permettra aux 14 premières nations de se soustraire des dispositions paternalistes de la Loi sur les Indiens pour pouvoir enfin se développer économiquement. D'ailleurs, les chefs qui ont comparu devant le Comité permanent des affaires autochtones, le 3 décembre dernier, ont tous parlé de cet impact économique du projet de loi C-49 sur leurs communautés.
Comme l'a dit le chef de la Commission intérimaire de la gestion foncière, Robert Louie: «Le projet de loi C-49 permettra aux premières nations de contrôler leurs ressources et leurs terres. Elles pourront assumer les responsabilités découlant de ce contrôle. Ce sera une façon de mettre fin à l'attitude paternaliste et archaïque qui découle de la Loi sur les Indiens et de la dévolution du pouvoir du fédéral d'administrer nos terres».
Quant au chef Austin Bear, de la première nation de Muskoday, en Colombie-Britannique, celui-ci a dit aux membres du Comité permanent, lors de cette même séance, que sous la loi restrictive et paternaliste des Indiens, leurs communautés, comme plusieurs autres, ont perdu des opportunités de développement économique.
En fait, a-t-il raconté, une manufacture américaine voulait s'installer dans leur communauté. Quand on a expliqué aux porte-parole de cette manufacture la procédure à suivre, c'est-à-dire qu'ils devaient obtenir l'approbation de la ministre des Affaires indiennes, ainsi que tous les dédales bureaucratiques par lesquels ils devaient passer, ils ont tout simplement répondu qu'ils n'avaient pas le temps et que ça n'allait pas assez vite.
Présentement, la première nation de Muskoday cherche également à développer son potentiel touristique avec d'autres partenaires. S'il y a une chose que le chef Austin Bear ne souhaite pas, c'est de passer encore une fois à côté d'une occasion de faire affaire avec un partenaire intéressé par ce secteur, et ce à cause de la Loi sur les Indiens et l'absence de contrôle sur leurs ressources et leurs terres.
On sait très bien que les autochtones n'ont pas la même vision que nous de leurs collectivités, de leurs terres et de leurs ressources. Le porte-parole du Bloc québécois aux affaires autochtones a eu l'occasion d'en parler à plus d'une reprise en cette Chambre.
Le chef de la première nation de Georgina Island en Ontario, M. William McCue, a également fait un bref exposé des enjeux économiquement liés à ce projet de loi lors de sa comparution devant le Comité permanent des affaires autochtones, le 3 décembre dernier.
La communauté de Georgina Island est située sur le lac Simcoe, à 60 milles au nord de Toronto, et elle est éparpillée sur trois îles. Sa source de revenu provient surtout de la location de 500 cottages, dont la plupart des baux arrivent à échéance le 31 mars 1999.
Cela représente un revenu de un million de dollars, qui est utilisé pour financer différents programmes liés, par exemple, au logement, à la maintenance et aux infrastructures de la communauté. Les revenus de location des cottages servent donc au fonctionnement de la communauté, plus particulièrement à créer et à maintenir plusieurs emplois.
Enfin, je souligne que le chef, William McCue, a relevé un fait intéressant au sujet de la dynamique économique qui prévaut dans sa communauté. La plupart des responsables des baux et donc de la gestion des cottages à Georgina Island sont des femmes.
Malgré ces aspects positifs du projet de loi, le Bloc québécois a non seulement émis des réserves, mais a présenté des amendements. Le Bloc québécois est d'avis que les femmes autochtones se retrouveront sans protection juridique pendant la période de transition menant à la signature du Code foncier dans la réserve dans le cas où il y a séparation des conjoints.
Pour mieux comprendre le sens des amendements du Bloc québécois, il faut rappeler le contexte juridique des femmes autochtones. Actuellement, celles-ci font face à un vide juridique, parce que la Loi sur les Indiens ne prévoit aucun mécanisme de partage des biens matrimoniaux en cas de rupture de mariage entre les hommes et les femmes autochtones.
Les femmes autochtones ne peuvent pas non plus se prévaloir des mêmes droits que ceux des Canadiennes qui sont régies par les lois provinciales. Cette situation inquiète les associations de femmes autochtones du Canada et du Québec.
Je pense notamment à la British Columbia Native Women's Society, à la Native Women's Association of Canada, ainsi qu'à l'Association des femmes autochtones du Québec, qui ont fait des représentations auprès du porte-parole du dossier des affaires autochtones et du chef du Bloc québécois pour leur faire part de leurs préoccupations en ce sens.
Celles-ci nous ont convaincus de présenter des amendements pour que les femmes autochtones soient protégées sur le plan juridique pendant cette période de transition, c'est-à-dire pendant les 12 mois prévus où le Code foncier entrera en vigueur.
Je dois dire qu'au début du processus parlementaire du projet de loi C-49, le Bloc québécois fondait beaucoup d'espoir dans l'enquête indépendante que la ministre des Affaires indiennes a mise sur pied au lendemain du dépôt de la première lecture du projet de loi C-49, soit en juin dernier.
Le mandat de cette enquête est justement de trouver des solutions pour palier le vide juridique dans lequel se retrouvent les femmes autochtones. Mais comme la ministre des Affaires indiennes s'est indûment traîné les pieds dans ce dossier, l'enquête n'a même pas démarré. Le Bloc québécois n'a eu d'autres choix que de traduire en amendements les revendications des femmes autochtones du Québec et du Canada.
L'enquête est un bon mécanisme pour étudier le problème de la situation juridique des femmes autochtones de façon globale, car, à notre avis, le problème dépasse largement le projet de loi C-49.
En fait, il nécessite une refonte de la Loi sur les Indiens, une loi désuète, qui date du siècle dernier, qui ne prend absolument pas en compte la dynamique des rapports de genres dans les réserves. Au Bloc québécois, nous croyons que cette réforme est nécessaire pour permettre que des législations comme le projet de loi C-49 aboutissement rapidement, sans porter préjudice à quiconque. Dans ce cas-ci, ce sont les femmes autochtones qui sont concernées.
J'ajoute cependant que cette révision de la Loi sur les Indiens ne doit pas se faire sans une véritable consultation avec tous les groupes autochtones du Canada. De cette façon, une réforme de la Loi sur les Indiens refléterait véritablement les revendications autochtones.
En raison du piétinement de l'enquête sur le statut juridique des femmes autochtones, le Bloc québécois a donc présenté quatre amendements à l'étape du rapport.
Ces amendements visent à palier l'incurie profonde de la ministre des Affaires indiennes à régler ce dossier, attitude que le porte-parole aux affaires autochtones a vivement dénoncé lors de la présentation desdits amendements. L'idée qui sous-tend tous ces amendements s'inspire donc de la disposition du projet de loi en matière de protection de l'environnement.
En fait, le Bloc québécois voulait s'assurer que des normes minimales protègent les femmes autochtones concernant les biens matrimoniaux en cas d'échec du mariage. Cette protection s'inspire des textes législatifs existants à ce sujet, c'est-à-dire les lois provinciales.
Ces amendements, qui ont été rejetés, modifiaient les articles 17 et 20, afin d'établir cette protection minimale nécessaire durant la période de transition, soit durant les 12 mois qui suivent la date d'entrée en vigueur du Code foncier, où on demande aux 14 premières nations d'insérer des mécanismes, et je cite:
[...] applicables, en cas d'échec du mariage, en matière soit d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la première nation [...]
Il s'agit d'un extrait du paragraphe 17(1).
Il y a un autre article sur lequel je voudrais intervenir, si vous me le permettez, monsieur le Président, et qui ne me prendra que 15 secondes.
Il s'agit de l'article 7, qui s'inspire de la Loi sur le patrimoine familial de la Colombie-Britannique. En fait, on souhaitait que cette loi s'applique en attendant que des règles générales aient été incorporées au code foncier. Nous sommes très étonnés...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé de devoir interrompre le député.
[Traduction]
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour demander le consentement unanime de la Chambre afin de permettre au NPD de s'exprimer en faveur du projet de loi C-49.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'y consentirais volontiers, mais la proposition du député ne précisait pas de temps. Si nous pouvions nous entendre sur 15 ou 20 minutes peut-être, nous y consentirions bien sûr, du moins de ce côté-ci de la Chambre, mais pas sans une limite de temps, évidemment.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, c'est le gouvernement qui a recouru à l'attribution de temps à propos de ce projet de loi. Il aurait dû songer à se montrer généreux en matière d'attribution de temps avant de recourir à la clôture. De plus, nous avons déjà tranché sur ce recours au Règlement, et le consentement unanime a été refusé.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 13 h 15, conformément à l'ordre adopté le lundi 1er mars, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
[Français]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au lundi 8 mars, à l'heure habituelle de l'ajournement.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, la Chambre consentira peut-être à dire qu'il est 13 h 30 de sorte que nous puissions passer tout de suite à l'étude des initiatives parlementaires.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) propose: Que le projet de loi C-299, Loi de 1997 modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (cotisations et Compte d'assurance-emploi), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-299. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance-emploi en ce qui concerne la fixation du taux de cotisation et le compte d'assurance-emploi. C'est un projet de loi qui a été déposé à la Chambre en décembre 1997.
Je veux d'abord rappeler le contexte dans lequel ce projet de loi a été déposé, ainsi que cinq autres projets de loi sur l'assurance-emploi présentés par des députés du Bloc québécois, à savoir, les députés de Frontenac—Mégantic, d'Hochelaga—Maisonneuve, de Québec, de Repentigny et de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
Depuis 1990, le gouvernement fédéral a imposé quatre réformes du régime d'assurance-emploi pour faire la lutte au déficit. L'obsession fédérale de la lutte au déficit à n'importe quel prix s'est manifestée autant sous la férule conservatrice que libérale. À chacune de ces réformes, le gouvernement a changé les règles du jeu avec pour objectif non dissimulé d'exclure des prestataires, de réduire le montant des prestations et de raccourcir la durée des versements de ces prestations.
On peut donc dire clairement et sans se tromper que la lutte au déficit s'est faite sur le dos des chômeurs et des chômeuses. Pourtant, même si le budget fédéral est équilibré, le gouvernement maintient ses politiques et n'hésite pas à détourner le surplus de la caisse à ses propres fins.
Il y a 10 ans, soit en 1989, avant l'introduction de ces réformes, quatre chômeurs sur cinq avaient droit à des prestations. Passer de 80 p. 100 à 40 p. 100, c'est peut-être impressionnant, mais c'est surtout révoltant quand on sait qu'actuellement deux chômeurs sur cinq en reçoivent. En même temps, le gouvernement s'accapare des importants surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Ces surplus sont, à l'heure actuelle, évalués à près de 20 milliards de dollars et on prévoit qu'ils seront de l'ordre de plus de 25 milliards de dollars à la fin de 1999. Je reviendrai sur cette question des surplus plus tard dans mon allocution.
Le projet de loi C-299 a donc été déposé en décembre 1997 pour remédier à deux aspects de la Loi sur l'assurance-emploi, à savoir, la détermination du taux de cotisation et le compte d'assurance-emploi. Le premier article vise donc à modifier la façon dont se prend la décision quant à la fixation du taux de cotisation. Actuellement, c'est le gouverneur en conseil qui, sur la recommandation du ministre du Développement des ressources humaines et du ministre des Finances, fixe le taux de la cotisation. Le passé étant garant de l'avenir, on avouera que cela n'est guère rassurant.
D'ailleurs, rappelons les nombreuses questions que nous avons posées, l'automne dernier, à ce sujet. Il a fallu talonner les deux ministres jusqu'en décembre pour savoir ce qu'il adviendrait du taux de cotisation pour l'année à venir.
Comment peut-il être concevable que le gouvernement dispose d'autant de pouvoir sur la détermination du taux de cotisation, alors que depuis 1990, il ne verse plus un sou dans la caisse de l'assurance-emploi?
Le financement de cette caisse repose entièrement sur les efforts des travailleurs et des employeurs. Il est aberrant que ces derniers ne puissent dire leur mot en ce qui concerne le taux de cotisation et n'avoir qu'un seul choix: payer sans rien dire, et avec le sourire encore.
Ainsi, la modification que nous proposons à l'article 1 du projet de loi vise à donner les pleins pouvoirs à la Commission de l'assurance-emploi pour qu'elle détermine elle-même le taux de cotisation. Il importe de préciser que cette Commission est tripartite et se compose de représentants des employeurs, des travailleurs et du gouvernement. Dans un premier temps, c'est la Commission qui aurait le pouvoir de fixer le taux de cotisation.
Afin de rendre ce processus encore plus transparent, alors qu'à l'heure actuelle, il est plus que nébuleux, le projet de loi C-299 prévoit qu'à tous les deux ans, la Commission tienne au moins une séance afin d'entendre les observations des personnes intéressées à faire connaître leur avis au sujet de la fixation du taux de cotisation.
Dans les 60 jours avant la tenue de ladite séance, la Commission doit faire publier un avis dans au moins cinq journaux francophones importants et cinq journaux anglophones importants.
On voit donc que ce projet de loi amène un processus non seulement beaucoup plus transparent, mais surtout beaucoup plus respectueux de la démocratie, puisqu'il permettra aux citoyens et aux organisations intéressées de faire entendre leurs observations sur le taux de cotisation.
Cette disposition remet le pouvoir à ceux à qui il doit appartenir: les cotisants au régime, les travailleurs et les employeurs. Cette disposition est majeure et d'autant plus importante que le gouvernement utilise les cotisations selon son bon vouloir.
Actuellement, les cotisations des travailleurs s'établissent à 2,55 $ par tranche de 100 $, alors que celles des employeurs sont de 3,57 $. Des 6,12 $ ainsi versés, le gouvernement dépense 1,28 $ à d'autres fins que celles liées à l'assurance-emploi.
La vérité, c'est que cela ressemble beaucoup plus à une taxe sur l'emploi qu'à une assurance en cas de perte d'emploi. Sciemment, le gouvernement dénature la raison d'être de la caisse de l'assurance-emploi. Dans ce pays qui se vante plus souvent qu'à son tour d'être le meilleur pays au monde, un tel comportement n'est pas acceptable.
La deuxième partie du projet de loi vise à faire en sorte que le Compte d'assurance-emploi soit distinct de celui des opérations gouvernementales.
Ainsi, à l'article 2 du projet de loi C-299, on prévoit que:
[...] le 1er septembre de chaque année, le Compte d'assurance-emploi est crédité et le Trésor est débité d'une somme égale au montant calculé selon la formule suivante:
A - B
On voudra sans doute savoir qui est A et qui est B.
A représente le total des sommes versées au Trésor ou obtenues par lui en application de la présente loi pendant l'exercice précédent;
B représente le total des sommes utilisées par le Trésor pour les fins de ses obligations découlant de la présente loi et créditées au Compte d'assurance-emploi pendant l'exercice précédent.
Cette modification fait donc en sorte que nous saurons avec exactitude, le 1er septembre de chaque année, quelle est la situation de l'assurance-emploi.
Actuellement, on peut dire que ces surplus, même s'ils sont de près de 20 milliards de dollars pour l'année 1998, sont en quelque sorte virtuels, puisqu'ils se fondent dans le fonds du Trésor.
En amendant la loi par la disposition proposée par ce projet de loi, on créerait un compte distinct pour la caisse de l'assurance-emploi. Ce surplus devrait évidemment servir uniquement aux fins de l'administration du régime d'assurance-emploi.
Il est particulièrement scandaleux qu'actuellement, les surplus de l'assurance-emploi fondent comme neige au soleil, surtout quand on se rappelle que le ministre des Finances, à plusieurs reprises, a affirmé que les surplus de la caisse de l'assurance-emploi étaient une bonne chose, parce qu'ils constituaient une garantie contre les périodes où le marché du travail serait plus difficile.
L'incohérence entre le discours du ministre des Finances et la réalité est plus qu'inquiétante. Ainsi, en 1997, 64 p. 100 des cotisations à la caisse de l'assurance-emploi ont servi à payer des prestations aux chômeurs. Les 36 p. 100 restants, soit environ 7 milliards de dollars, ont été détournés par le ministre des Finances pour éliminer le déficit, rembourser la dette, et financer les empiétements du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces. C'est 5 milliards de dollars que le ministre des Finances pigera dans la caisse selon son budget de 1999.
Depuis 1993, les employeurs et les travailleurs, qui sont les seuls cotisants à la caisse, ont payé la part du gouvernement, ont résorbé le déficit de la caisse qui était de 6 milliards, et payé le surplus qui s'élève à 20 milliards de dollars. Il est clair que le gouvernement ne veut pas changer les règles du jeu d'un iota, car la caisse de l'assurance-emploi, c'est une véritable vache à lait pour le ministre des Finances.
C'est avec l'argent des travailleurs et des employeurs qu'il a éliminé le déficit et qu'il a commencé à rembourser la dette. C'est aussi avec cet argent qu'il s'ingère dans l'éducation par les bourses du millénaire dénoncées par le Québec, et c'est encore avec cet argent qu'il permet au ministre de la Santé de s'ingérer dans le système de santé du Québec et des autres provinces. C'est avec cet argent que de coûteux dédoublements sont créés.
C'est dans ce contexte que le projet de loi C-299 prend tout son sens. Le régime d'assurance-emploi prend sa source dans un consensus qui existe au sein de la population, à savoir que tous et chacun soient assurés d'avoir un revenu décent pour faire face au manque temporaire d'emploi. C'est la base même de la raison d'être d'un tel régime.
Or, comme nous l'avons vu, le gouvernement libéral l'a complètement dénaturé en resserrant les règles d'admissibilité de façon à exclure un grand nombre de personnes du régime, surtout des femmes, des jeunes et des travailleurs saisonniers.
Le gouvernement actuel utilise la caisse comme une taxe sur l'emploi, comme une assurance déficit. La caisse de l'assurance-emploi ne sert plus les travailleurs; elle sert le gouvernement avec, en tête, le ministre des Finances.
Le projet de loi C-299 vise donc à donner plus de pouvoirs aux cotisants en ce qui concerne la fixation du taux de cotisation et à distinguer le Compte de l'assurance-emploi de celui du Trésor. Ces modifications donneraient une plus grande transparence au régime.
J'espère donc que tous les partis de cette Chambre appuieront ce projet de loi.
[Traduction]
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-299 déposé par la députée du Bloc québécois.
Le projet de loi C-299 donnerait à la Commission de l'assurance-emploi du Canada le pouvoir exclusif de fixer le taux des cotisations pour les employeurs et les travailleurs.
La Commission serait tenue de convoquer des audiences tous les deux ans avant d'établir les taux de cotisation et elle devrait créditer au Compte d'assurance-emploi toutes les sommes recueillies et n'ayant pas été utilisées, et vraisemblablement les y laisser.
Cette proposition comporte des lacunes importantes et elle ne servirait certainement pas les meilleurs intérêts des travailleurs ou des Canadiens en général. J'aimerais apporter quelques précisions à ce sujet.
Tout d'abord, une commission tout à fait indépendante n'aurait de comptes à rendre qu'à ses membres, ce qui signifie dans le cas présent les travailleurs et les employeurs. À l'heure actuelle, la Commission fait des recommandations au gouvernement qui doit rendre des comptes à tous les Canadiens.
C'est précisément parce que le gouvernement doit rendre des compte à tous les Canadiens que nous avons pris des mesures pour garantir que le régime d'assurance-emploi offre plus qu'un soutien du revenu aux Canadiens en chômage.
Dans le cadre du système actuel, l'AE prévoit une somme de 2,1 milliards de dollars par année à titre de mesures d'emploi actives pour aider les Canadiens à acquérir les aptitudes et l'expérience dont ils ont besoin pour trouver du travail.
En vertu des modifications proposées par le Bloc, rien ne pourrait garantir l'établissement ou le maintien d'un tel système par la commission proposée.
De plus, ni le projet de loi C-299, ni la proposition subséquente du Bloc ne précisent si la commission proposée aurait la responsabilité d'établir les taux des prestations d'AE ou de mettre au point une politique ou un règlement sur les prestations.
Pendant une récession, un nombre croissant de chômeurs feraient appel à la caisse, nécessitant l'augmentation du taux de cotisation. Cela se produirait alors que, en vertu d'une politique financière saine, on maintiendrait les cotisations au même niveau au lieu de les augmenter.
Seul un organisme unique chargé des cotisations et des prestations, et tenu de rendre des comptes aux Canadiens, pourrait faire face à une telle situation.
Il y a de bonnes raisons pour que la Loi sur l'assurance-emploi soit ce qu'elle est. La loi établit le processus selon lequel le taux de cotisation est fixé et la commission actuelle est tenue de le respecter.
La commission est composée d'un représentant des travailleurs, d'un représentant des employeurs, du sous-ministre et du sous-ministre associé de Développement des ressources humaines Canada. Elle fixe le taux de cotisation que les ministres du Développement des ressources humaines et des Finances recommandent au gouverneur en conseil.
Sur l'avis du vérificateur général, le compte de l'assurance-emploi a été intégré aux comptes du Canada en 1986, car après tout, c'est le gouvernement du Canada qui établit la politique régissant l'assurance-emploi et qui légifère en la matière; c'est également le gouvernement du Canada qui bouche les trous quand le compte est déficitaire.
Aux termes du système actuel, le gouvernement utilise temporairement les excédents accumulés et verse des intérêts au compte.
De plus, le taux de cotisation est fixé en fonction des besoins des travailleurs et des employeurs, mais aussi compte tenu du rôle plus large du compte en tant que stabilisateur économique. En fait, notre gouvernement a réduit le taux de cotisation chacune des cinq dernières années, le faisant passer de 3,07 $ par tranche de 100 $ de revenu en 1994 à 2,55 $ en 1999.
Nous avons l'intention de continuer à diminuer progressivement le taux de cotisation tant que les conditions économiques le permettront.
En fin de compte, la grande lacune du projet de loi C-299 tient à ce qu'il néglige. Le projet de loi tombe en grande partie à côté du problème parce qu'il ne tient aucun compte des circonstances qui ont entraîné la modification du régime d'assurance-chômage.
Le régime actuel d'assurance-emploi est adapté au marché du travail d'aujourd'hui, qui est fort différent de celui qui existait lorsque l'assurance-chômage a vu le jour. Il est certain que nous avons toujours besoin d'un solide programme de soutien du revenu pour aider ceux qui se retrouvent temporairement sans emploi. Mais il nous faut aujourd'hui beaucoup plus.
L'un des objectifs du nouveau programme d'assurance-emploi consiste à atténuer la dépendance à l'égard de l'assurance en donnant aux chômeurs les outils nécessaires pour retrouver du travail. De nos jours, il est rare qu'on trouve un emploi à la fin de ses études secondaires et qu'on le garde toute sa vie. Les travailleurs changent souvent d'emploi. Beaucoup ont des emplois de court terme ou travaillent à contrat. Bien des jeunes cumulent plusieurs emplois à temps partiel ou à court terme pour acquérir l'expérience et les compétences nécessaires pour obtenir un emploi. Nombre de gens ont des besoins particuliers: les handicapés, les jeunes qui essaient de décrocher un premier emploi; les autochtones et d'autres qui essaient de s'adapter à des conditions de travail qui évoluent.
Donner aux chômeurs un petit soutien du revenu tout en les laissant en marge de l'activité économique, cela ne les aidera pas à apporter de vraies améliorations à leur vie. Nous devons leur donner les outils voulus pour dénicher et garder de bons emplois. Tel est l'objet de la partie II du régime d'assurance-emploi, qui comprend toute une série de mesures actives d'emploi allant au-delà du soutien du revenu. Ces mesures s'inscrivent dans un plan d'action beaucoup plus vaste.
Je le répète, dans le cadre du régime d'assurance-emploi, les Canadiens investissent chaque année 2,1 milliards de dollars dans des mesures actives d'emploi, qu'il s'agisse de subventions salariales, de partenariats avec des employeurs, d'aide aux travailleurs autonomes ou de suppléments de revenu, pour aider les chômeurs canadiens à acquérir les compétences et l'expérience dont ils ont besoin pour se trouver du travail. Chaque année, des centaines de milliers de chômeurs canadiens profitent de ces mesures, financées par le compte d'assurance-emploi, pour acquérir l'expérience dont ils ont besoin pour obtenir de bons emplois. De plus, bon nombre de ces mesures sont offertes par l'entremise des provinces et des territoires afin qu'elles soient conçues en fonction des besoins des Canadiens, peu importe où ils vivent et où ils travaillent.
Voilà comment nous pouvons réellement aider les chômeurs. Ces mesures nous permettent vraiment de régler les problèmes des chômeurs. Il reste toutefois à déterminer si ces initiatives pourront être maintenues, avec l'appui du compte d'assurance-emploi, si le Parlement adopte la mesure législative que propose la députée d'en face.
Jusqu'à maintenant, le nouveau régime semble fonctionner comme il le devrait. Il est trop tôt pour savoir si d'autres améliorations devront y être apportées.
Pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, la Chambre devrait rejeter le projet de loi que propose la députée du Bloc québécois.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi que parraine la députée. C'est une mesure d'initiative parlementaire, et non gouvernementale ou ministérielle. J'éprouve beaucoup de respect pour les députés qui tirent avantage de la possibilité très importante qu'ont les députés de déposer des projets de loi.
Toutefois, je m'étonne beaucoup du fait que ce projet de loi ait été rédigé et soit entré dans le système en 1997. À ce moment, on n'avait pas encore saisi à quel point le gouvernement utilisait à tort l'excédent budgétaire. La question ne nous préoccupait pas encore comme elle le fait aujourd'hui. La députée est très perspicace. Elle a vu le problème avant bien d'autres. Je la félicite.
Ce projet de loi a d'abord pour objet d'empêcher le gouvernement d'utiliser à son gré l'argent des cotisations d'AE. Ensuite, il doit conférer plus d'imputabilité et de transparence à la manière dont cet argent est utilisé, en prescrivant que les fonds recueillis en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi soient crédités au Compte d'assurance-emploi.
Selon le premier objectif, la Commission de l'assurance-emploi fixerait les taux de cotisation et jouerait un rôle plus indépendant à l'égard de la gestion de ce fonds. Le député du gouvernement qui vient de parler soutient que ce rôle ne devrait pas revenir à une commission tenue de rendre compte aux travailleurs et aux employés, mais au gouvernement qui doit rendre des comptes à tous les Canadiens. Moi qui suis dans l'opposition, je trouve que le gouvernement échoue lamentablement à cet égard, de sorte je m'oppose aux arguments du député.
Les travailleurs et les employeurs craignent notamment que la commission ne leur rende pas vraiment des comptes. Il s'agit là d'un organisme qui n'est pas constitué de travailleurs et d'employés. Il subit une très grande influence gouvernementale. La mainmise du gouvernement est très évidente dans le fonctionnement de la commission. Comme cette commission est loin de rendre compte aux travailleurs et aux employés, à mon avis, il faut l'orienter en ce sens.
Si la députée entend poursuivre cette question dans un autre projet de loi, puisque celui-ci ne peut faire l'objet d'un vote, je lui suggère qu'il est important d'accroître la responsabilité de la commission envers les gens qui ont cotisé à ce programme, qui est censé les servir.
Je rappelle aux ministériels qu'il est censé s'agir ici d'une assurance contre le chômage. S'il s'agit vraiment d'une assurance, les assurés, ceux qui versent les cotisations et qui doivent bénéficier des prestations, devraient sûrement avoir leur mot à dire dans ce programme. Le programme pour lequel ils paient et sur lequel ils comptent en périodes de chômage devrait être structuré.
Il est inconvenant que le Cabinet utilise le programme à ses fins politiques. Il est tout à fait inconvenant que le gouvernement se serve des cotisations de ce programme d'assurance pour ses propres fins, pour sa propre caisse noire dont il pourra disposer à sa guise. Cela figure dans la deuxième partie du projet de loi de la députée, qui vise à séparer les cotisations versées au Compte d'assurance-emploi des recettes générales du gouvernement. Je crois que même la députée admettra que cette disposition de son projet de loi n'est probablement pas aussi rigoureuse qu'elle le souhaiterait. Je voudrais certes que cette disposition soit plus rigoureuse.
Même si elle prévoit que des fonds soient crédités à la caisse de l'assurance-emploi, elle ne précise pas que cette caisse serait effectivement distincte du Trésor et que le gouvernement ne pourrait pas affecter les fonds de cette caisse à d'autres fins. J'estime nécessaire de clarifier et de renforcer cette disposition, compte tenu de l'insistance que met le gouvernement à employer cet argent à toutes sortes d'autres fins.
L'intervenant du gouvernement dit que les cotisations à l'assurance-emploi ont été réduites. Je signale qu'il s'agit de réductions minuscules. Comme nous avons déjà eu des débats là-dessus à la Chambre, je n'ai pas besoin d'insister.
L'actuaire en chef de la caisse dit lui-même que si les cotisations étaient réduites d'un bon tiers, il resterait un excédent très prudent, voire très généreux, en prévision de l'éventualité où, pour une raison ou pour une autre, il faudrait faire plus de retraits que maintenant sur la caisse. L'actuaire de la caisse dit donc lui-même que les réductions que le gouvernement a faites sont minuscules, qu'elles ne ramènent pas vraiment la caisse à un niveau raisonnable. Le gouvernement emploie évidemment l'énorme trop-payé des travailleurs canadiens à d'autres fins et notamment pour se donner bonne figure en ce qui a trait au déficit. On emprunte à une caisse d'assurance appartenant aux Canadiens pour faire d'autre chose que ce que prévoit cette caisse. Cette caisse ne devrait pas être gérée de cette manière.
Le député parle aussi de formation professionnelle. La plupart des députés, sinon tous, conviendront que, compte tenu de la technologie en mutation, de la nouvelle conjoncture économique et du boom de l'information que nous avons connu ces dernières années, la formation et le recyclage sont des facteurs très importants de productivité. C'est ce dont les travailleurs canadiens ont besoin. Nous n'avons pas suffisamment débattu de la mesure dans laquelle la caisse de l'assurance-emploi, l'assurance contre le chômage, peut légitimement financer ces programmes.
Si la députée qui propose le projet de loi veut bien me répondre, j'aimerais savoir comment elle voudrait que l'on utilise les fonds à cette fin. Est-ce que les employeurs et les employés accepteraient non seulement de payer une partie du coût de la formation et du recyclage, mais aussi que le gouvernement coordonne ces programmes?
Je suis certaine que, comme moi, la députée a reçu à son bureau des travailleurs qui ont suivi des cours de formation ou de recyclage administrés par le gouvernement dans le cadre de l'assurance-emploi. Bien souvent, ils sont très déçus. Certains programmes ne permettent d'acquérir absolument aucune nouvelle compétence. Même si les travailleurs font avec diligence tout ce qu'on leur demande, ils retournent sur le marché du travail et découvrent qu'ils n'ont pas reçu de formation ou de connaissances utiles ou encore qu'on les a formés pour des emplois qui n'existent pas. S'il doit y avoir des programmes de recyclage, il faudrait en déterminer le contenu en fonction des compétences que les travailleurs estiment devoir acquérir et que le marché du travail recherche.
La députée a fait un travail très utile en présentant ce projet de loi. Nous savons tous que cette mesure s'impose et qu'elle va dans la bonne direction. Je félicite la députée et j'appuie ses efforts de tout coeur.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler en faveur du projet de loi C-299 présenté par la députée bloquiste de Laval-Centre.
Le projet de loi C-299 propose de modifier la Loi sur l'assurance-emploi de deux façons. Premièrement, il propose que le taux de cotisation soit fixé par la Commission de l'assurance-emploi. Deuxièmement, il propose de créer un compte d'assurance-chômage distinct afin de faire en sorte que les sommes recueillies au titre de l'assurance-chômage servent à aider les chômeurs.
On se demandera peut-être pourquoi ces mesures sont nécessaires. Nous serions portés à penser que les cotisations d'assurance-chômage que nous versons tous servent exclusivement à aider les chômeurs pendant qu'ils sont à la recherche d'un emploi. Malheureusement, ce n'est pas exactement le cas.
Au cours des cinq dernières années, des excédents énormes se sont accumulés dans la caisse d'assurance-chômage. Ce ne serait pas nécessairement une mauvaise chose si l'argent était dépensé pour aider les chômeurs. Malheureusement, le gouvernement libéral s'est servi de ces excédents pour éliminer le déficit aux dépens des chômeurs.
C'est pourquoi le projet de loi C-299 est important. En voyant à ce que le taux de cotisation soit fixé par la Commission de l'assurance-emploi, nous garantissons que les motivations politiques n'auront aucune influence sur l'établissement de ce taux.
Le NPD irait même plus loin en créant une commission de l'assurance-chômage indépendante. Nous recommandons que cette commission soit formée d'un représentant des travailleurs, d'un représentant des employeurs et d'un président, qui serait choisi après consultation des représentants des travailleurs et des employeurs. La commission devrait aussi comprendre cinq commissaires à temps partiel représentant les travailleurs et cinq commissaires à temps partiel représentant les employeurs. La composition de la commission devrait être équilibrée quant au sexe des membres et refléter la diversité régionale du pays.
Obliger la Commission de l'assurance-emploi à fixer le taux de cotisation et créer une commission de l'assurance-chômage indépendante sont des étapes importantes pour garantir l'intégrité du programme d'assurance-chômage.
Le projet de loi C-299 propose aussi la création d'un compte d'assurance-chômage distinct. Cette proposition vise à répondre aux préoccupations exprimées par les nombreux Canadiens qui refusent d'accepter que le gouvernement libéral ait transformé la caisse d'assurance-chômage en caisse noire. Ce n'est pas là le but de la caisse d'assurance-chômage.
Je veux profiter de l'occasion pour lire quelques remarques venant de travailleurs canadiens qui s'opposent à l'utilisation de l'excédent de la caisse d'assurance-chômage à des fins autres que le soutien des chômeurs. Ces remarques ont été recueillies par mon collègue d'Acadie—Bathurst, qui a visité 20 villes d'un bout à l'autre du pays, écoutant ce que les Canadiens avaient à dire au sujet des modifications au programme d'assurance-chômage et du vol des fonds de la caisse d'assurance-chômage par le gouvernement.
Voici ce qu'un travailleur de la péninsule acadienne avait à dire au sujet de la dépendance du gouvernement à l'égard de la caisse d'assurance-chômage: «Le gouvernement a tort lorsqu'il dit que les travailleurs deviennent dépendants de l'assurance-chômage. C'est plutôt le ministre des Finances qui dépend de la caisse de l'assurance-chômage, car sans elle, le déficit existerait toujours et le ministre aurait présenté un budget déficitaire, et non pas excédentaire.»
Le gouvernement a justifié les modifications qu'il a apportées à l'assurance-chômage en disant qu'il voulait éviter toute forme de dépendance à l'égard de celle-ci. Il a échoué. Le gouvernement est devenu tellement dépendant de l'excédent au titre de l'assurance-chômage qu'il n'aurait pas pu équilibrer le budget sans lui. Le ministre des Finances a beau pavoiser et dire qu'il a équilibré le budget, il ne doit pas oublier de mentionner que, sans les travailleurs et les employeurs canadiens, nous n'aurions pas d'excédent budgétaire.
Gary White a soulevé une excellente question lorsqu'il a participé à une activité organisée pendant la tournée que le NPD a faite au sujet de l'assurance-chômage. M. White a dit ceci: «Si quelqu'un commet un vol dans un magasin et qu'il se fait prendre, il est arrêté et il a un dossier criminel. Comment se fait-il que le gouvernement puisse voler de l'argent provenant des cotisations versées par les travailleurs sans faire l'objet d'une enquête?»
Je pense que c'est une excellente question. Comment le gouvernement peut-il prendre l'argent que les travailleurs et les employeurs ont versé dans la caisse de l'assurance-chômage? Puisque le gouvernement n'a aucun scrupule à équilibrer son budget au détriment des chômeurs, nous devons créer une caisse d'assurance-chômage distincte pour mettre un terme à cette situation insensée.
Actuellement, seulement 32 p. 100 des travailleurs sans-emploi sont admissibles à des prestations. Il y a plus de 800 000 Canadiens qui ont cotisé au régime d'assurance-chômage, mais qui ne peuvent toucher de prestations. Entre temps, il y a un excédent de 20 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-chômage.
Il faut mettre un terme à cette situation insensée. Le gouvernement porte préjudice aux chômeurs canadiens et aux petites et moyennes entreprises qu'il n'est plus en mesure d'épauler.
Les femmes ont aussi été durement frappées par les compressions que le gouvernement a imposées à l'assurance-chômage. Moins de femmes sont maintenant admissibles aux prestations de maternité. Seulement 11 p. 100 des femmes de moins de 25 ans qui perdent leur emploi peuvent toucher des prestations d'assurance-emploi. Pourquoi seulement 11 p. 100? Où est l'équité dans cela?
Les modifications que le gouvernement a apportées à l'assurance-emploi pénalisent les femmes, les jeunes et les travailleurs saisonniers. Des collectivités entières sont durement éprouvées.
Ma circonscription, par exemple, a perdu 20 millions de dollars par année en prestations d'assurance-emploi. La Nouvelle-Écosse a perdu 716 millions de dollars entre 1993 et 1997. C'est beaucoup d'argent perdu pour une économie, pour des petites et des moyennes entreprises et pour des chômeurs.
Il faut réformer le régime d'assurance-chômage pour l'adapter aux conditions qui prévalent actuellement sur le marché du travail. Le projet de loi C-299 est une première étape vers une réforme de la caisse de l'assurance-chômage tenant compte des préoccupations des travailleurs canadiens.
J'exhorte les députés à appuyer cette mesure très importante, qui a été proposée par la députée de Laval-Centre.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-299.
Les charges sociales constituent un des plus importants obstacles à la croissance de l'emploi au Canada. La hausse directe du coût de la main-d'oeuvre se traduit en bout de piste par une baisse de la demande de main-d'oeuvre. C'est une des raisons pour lesquelles le taux de chômage demeure obstinément élevé au Canada.
Le gouvernement maintient avec obstination des cotisations à l'AE qui sont exagérément élevées pour réduire le déficit. Nous applaudissons aux efforts consentis pour réduire le déficit. Toutefois, par le biais de ses politiques et de la mesure consistant à réduire le déficit en haussant les impôts et en les maintenant à un niveau exagérément élevé tout en diminuant les dépenses de programmes comme celui de l'AE, le gouvernement a effectivement réussi à assainir ses finances et, par un effet pervers, à placer les Canadiens dans une situation financière négative.
Une voix: Vous ne pouvez réduire le déficit.
M. Scott Brison: Un député du Parti réformiste dit que le gouvernement n'a pas réduit le déficit. En qualité de membre du Comité des finances de la Chambre des communes, peut-être devrait-il tenir compte du fait qu'il existe une différence entre le déficit et la dette. Je crois que le député veut dire que le gouvernement n'a pas remboursé la dette. Le député ne saisit pas la différence entre le déficit et la dette. Il ne faut pas s'en faire. J'imagine qu'il n'est pas nécessaire de comprendre l'économie pour siéger à la Chambre des communes ou au sein du comité des finances. La question de l'assurance emploi revêt une importance fondamentale pour diverses raisons. Tout d'abord, La souplesse du marché du travail est très importante dans la nouvelle économie.
Je félicite le député à l'origine de cette mesure législative. Elle pourrait permettre, grâce à la création d'une nouvelle commission indépendante, de fixer des taux dans un cadre non politique qui n'est assujetti ni au ministre ni au gouvernement au pouvoir. Dans les petites entreprises, le syndicat et le patronat, peuvent établir des taux qui reflètent le mieux les réalités du marché dans une région donnée du pays, à une époque donnée. C'est très important.
La souplesse du marché du travail est largement tributaire des programmes d'assurance emploi et de la formation. L'une des erreurs que le gouvernement a commises lorsqu'il a amputé les prestations d'A-E est d'avoir abdiqué complètement sa responsabilité en matière de formation de la main-d'oeuvre. Il s'en est délesté sur les provinces.
Pour être admissible à une formation, un chômeur doit toucher des prestations d'assurance-emploi, et pour y avoir droit, il doit avoir été congédié. Dans les deux cas, c'est fondamentalement mauvais. Beaucoup de petites et moyennes entreprises canadiennes souhaiteraient que leurs employés reçoivent une formation, mais ceux-ci n'en reçoivent pas à l'heure actuelle. Les volets de formation sont un échec partout au pays et les compressions faites au programme d'A-E y sont pour beaucoup.
La Commission devrait pouvoir fixer les taux de cotisation et décider des éléments du programme. À mon avis, une commission indépendante pourrait mieux déterminer l'affectation de l'argent des cotisations aux différents éléments du programme.
L'un des changements que j'aimerais voir est que l'assurance-emploi, qui est presque entièrement un système de soutien du revenu, soit davantage axée sur la formation. Nous pourrions élaborer un mandat qui reconnaisse l'importance, non seulement du soutien de l'emploi, mais aussi de la formation afin de donner aux gens les moyens d'avoir accès aux leviers de l'économie nouvelle, économie qui va évoluer à un rythme de plus en plus accéléré au cours des années à venir.
Le travail saisonnier est un dossier dont le gouvernement s'est très peu soucié. Il punit les Canadiens qui travaillent de façon saisonnière. Il existe de nombreux secteurs, particulièrement dans le Canada atlantique, qui au fil des ans ont évolué vers le travail saisonnier; c'est le cas par exemple de l'agriculture, de la pêche et de la petite entreprise. Le gouvernement a réduit les prestations, particulièrement pour les travailleurs saisonniers, sans offrir de solutions de rechange structurelles aux programmes qui s'adressaient à ces gens.
Dans le Canada atlantique, les travailleurs saisonniers ont été très durement touchés. Plus tôt, j'ai entendu le député de Dartmouth dire que la Nouvelle-Écosse était privée de 716 millions de dollars. J'en déduis que cette perte a surtout touché des travailleurs saisonniers, autrement dit des gens qui travaillent dans des fermes de la vallée d'Annapolis, dans les pêches ou des petites entreprises. Ce sont surtout les petits entrepreneurs, les agriculteurs, les exploitants d'usines de traitement du poisson et leurs employés qui ont été touchés par ces compressions.
Le gouvernement a-t-il créé un organisme ou une agence pour aider à coordonner le travail saisonnier, afin de permettre à ceux qui travaillent en agriculture pendant l'été puissent aller travailler en forêt quand vient l'hiver? Non, il n'a rien fait de cela. Oui, il a fait des coupes, mais il n'a pas compensé en donnant une vision ou en s'engageant à l'égard de nouveaux programmes créatifs ou d'un meilleur gouvernement. Il s'est contenté de réduire la taille du gouvernement.
Mais il n'y a pas que la taille du gouvernement. Nous avons parfois à parler du rôle du gouvernement et de son efficacité. Il y a un domaine où le gouvernement aurait pu jouer un rôle plus actif et pourrait encore jouer un rôle plus actif: il s'agirait d'instituer dans la région de l'Atlantique un programme pilote dans le but de créer un organisme chargé de coordonner vraiment les travailleurs saisonniers, de sorte que les travailleurs employés dans des secteurs comme l'agriculture pendant l'été aient la possibilité de participer à d'autres types de travail saisonnier comme l'exploitation forestière pendant l'hiver.
On pourrait ainsi donner de l'espoir et une chance de travailler à des gens qui ont été traités de façon mesquine à mon avis par les compressions draconiennes imposées au régime, en les aidant à concentrer leurs efforts pour participer à la vie économique.
Il y a dans ma circonscription des gens qui ont des prêts hypothécaires à rembourser et qui essaient d'élever leur famille, comptant souvent deux ou trois enfants. Leur revenu ont baissé de moitié à cause des modifications que le gouvernement a apportées à l'assurance-emploi. Ils essaient de se débrouiller avec un revenu annuel de 6 000 $ ou 7 000 $, ou même moins. Ce sont des faits. Cela se voit dans bien des régions du Canada, et pas seulement dans les villes, mais aussi dans des localités rurales pauvres. C'est un vrai défi.
Notre parti croit fondamentalement dans l'économie du libre marché, mais une économie de libre marché ne peut survivre à moins que tous les membres de la société n'aient accès aux leviers de cette économie et n'aient des chances égales. Si le programme de l'assurance-emploi était correctement structuré, il pourrait donner accès à ces leviers.
La création d'une commission distincte constituerait un grand pas en avant. Elle mettrait en fin de compte le pouvoir décisionnel entre les mains de ceux qui sont le plus concernés par le fonds de l'assurance-emploi. On suppose que les employeurs et les employés sont les vrais propriétaires du fonds. Cela empêcherait les gouvernements de toute allégeance politique de se servir du fonds à des fins politiques.
Au moment où le milieu de travail et l'économie connaîtront des bouleversements, la commission pourrait affecter le fonds à des activités nouvelles et enrichissantes, comme des programmes de formation et de recyclage pour les travailleurs afin de les aider à s'adapter constamment. Ce sont des modifications qui sont nécessaires.
Je ne pense pas que le gouvernement fera ces modifications. Tant qu'il maintiendra les cotisations à l'assurance-emploi à un niveau inutilement et excessivement élevé et qu'il réduira les prestations de façon marquée sans les remplacer par une autre vision de l'avenir, je ne pense pas que le gouvernement s'engagera jamais dans un processus d'élaboration de politiques créatives axées sur la réalisation du plein potentiel du régime d'assurance-emploi.
J'espère que tous les députés examineront très attentivement ce projet de loi et son potentiel à long terme. Le fait est que le gouvernement a puisé 19 milliards de dollars dans le fonds de l'assurance-emploi ces dernières années pour renflouer ses propres finances. Le passé est le passé. C'est difficile de changer cela, mais nous avons certes l'occasion de faire ce qui s'impose, maintenant qu'il n'y a plus de déficit.
Le projet de loi C-299 constituerait une des premières étapes vers la prise des bonnes décisions dans l'avenir pour veiller à ce que tous les Canadiens ainsi que les employeurs et les employés profitent des bonnes orientations publiques que nous avons élaborées.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref. Le député conservateur m'a reproché de ne pas savoir la différence entre la dette et le déficit. J'estime que c'est lui qui n'y entend rien. Lui et les députés libéraux parlent fréquemment de rembourser le déficit.
Par définition, cela ne peut pas se faire. Le déficit, c'est le montant à emprunter. Le mieux que l'on puisse faire, c'est de réduire le montant des emprunts ou de cesser d'emprunter. On ne peut pas rembourser un déficit, puisqu'un déficit est intangible. C'est tout simplement le montant de l'emprunt.
Je me suis élevé contre le choix de termes parce que beaucoup de gens ne comprennent pas. Cela les amène à croire que nous remboursons ou que nous avons remboursé la dette, qui s'élève encore à près de 600 milliards de dollars. C'est la mise au point que je voulais faire.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je tiens à ces cinq minutes.
Dans un premier temps, je veux dire jusqu'à quel point j'apprécie que tous les partis à la Chambre aient cru bon d'intervenir sur le projet de loi C-299. Les gens qui ont eu le loisir de nous écouter à la télévision ont très clairement vu de quel côté se situe le coeur dans cette Chambre.
Quand je vous regarde, monsieur le Président, il me semble que le coeur est à la droite de la Chambre.
Je veux remercier ma collègue de Calgary—Nose Hill qui a reconnu ma perspicacité. Ce que je veux lui dire, c'est que pour tous les députés qui avaient du coeur—et ils sont majoritairement de ce côté-ci, mais je suis sûre qu'il y en a de l'autre côté aussi—il n'était pas difficile d'être perspicace. Tout le monde sait que le passé est bien souvent garant de l'avenir.
Quant à mon collègue de Charleswood St. James—Assiniboia, je l'ai écouté faire l'apologie des baisses absolument extraordinaires des taux de cotisation. Je veux lui rappeler que ces baisses dont le ministre des Finances s'est vanté, et dont il fait un éloge extraordinaire, étaient loin de convenir aux employeurs et aux travailleurs. C'était loin de convenir également au vérificateur général. C'est insuffisant.
On sait que cet argent aurait pu être retourné aux travailleurs et aux employeurs pour être investi de nouveau dans les entreprises dont on sait qu'elles ont besoin d'argent pour pouvoir faire face à la mondialisation. Cela n'a pas été fait.
Tout le monde s'entend pour dire que dans le dernier budget fédéral, on a carrément oublié les plus mal pris. On a oublié les chômeurs, on a oublié les petites gens. Hier, je siégeais à un comité où témoignait le ministre du Développement des ressources humaines. Il a bien dû admettre qu'il n'y avait rien dans ce budget pour les enfants handicapés. Où est la compassion? Où est le coeur? Je ne le sais pas.
Actuellement, on remarque qu'au Canada, le chômage est un peu à la baisse. C'est extraordinaire, mais la baisse n'est pas du tout compatible avec le regain qu'on voit dans l'économie. C'est une chose qui se passe depuis plusieurs années. L'économie va bien, mais le chômage ne baisse pas autant qu'il le devrait.
Le chômage baisse et il y a encore des pauvres, et parmi ces pauvres, certains sont directement la conséquence des coupures à l'assurance-emploi. Quand auparavant 80 p. 100 des chômeurs avaient droit à des prestations, maintenant, ce n'est plus que 40 p. 100. On peut se demander ce qui s'est passé avec les autres 40 p. 100.
Est-ce que pendant longtemps, ils auraient été gâtés? Est-ce que pendant longtemps, ils auraient reçu des cadeaux du gouvernement? Je ne le pense pas.
Ma circonscription peut être qualifiée de relativement à l'aise. Mais, même dans ce milieu, il y a des jeunes qui n'ont pas de travail ou qui trouvent des petits jobs de rien, pour lesquels ils ne pourront jamais réussir à obtenir le nombre d'heures requises. Il est grandement temps que ce gouvernement donne un signal à la population canadienne.
Je vais lui donner une chance. Malgré mon âge, je suis encore un peu naïve. Je vais lui donner une chance. J'aimerais obtenir le consentement unanime de cette Chambre pour que le projet de loi C-299 puisse faire l'objet d'un vote. C'est une question de coeur et c'est une question de raison.
Je demande donc le consentement unanime.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Laval-Centre demande le consentement unanime de la Chambre afin que son projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
Comme il est 14 h 15, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.