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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 193
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 10 mars 1999
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LES FAMILLES À REVENU UNIQUE |
| M. Jim Pankiw |
| LE COMITÉ LET'S GROW |
| M. Ovid L. Jackson |
| LE CONGRÈS FORESTIER MONDIAL DE 2003 |
| M. Claude Drouin |
| LA TAVERNE DE DOUGLAS |
| M. Hec Clouthier |
| LE PROJET DE LOI C-68 |
| M. Garry Breitkreuz |
| LA POLOGNE |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'UNIVERSITÉ MCGILL |
| L'hon. Sheila Finestone |
| LES FAMILLES À REVENU UNIQUE |
| M. Eric Lowther |
| LE BUDGET DU MINISTRE QUÉBÉCOIS DES FINANCES |
| M. Nick Discepola |
| L'ÉCOLE CENTRALISÉE JUDIQUE CREIGNISH |
| Mme Michelle Dockrill |
| JEAN-MARIE NADEAU |
| M. René Canuel |
| LE BILINGUISME |
| M. Bill Graham |
| L'ASSOCIATION OLYMPIQUE CANADIENNE |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| LES POLICIERS CANADIENS |
| Mme Elsie Wayne |
| LE COLLEGE ROYAL |
| Mme Brenda Chamberlain |
| QUESTIONS ORALES |
| LES FAMILLES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Hedy Fry |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA DIVERSITÉ CULTURELLE |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Suzanne Tremblay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Suzanne Tremblay |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'INFRASTRUCTURE |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE SECTEUR BANCAIRE |
| M. Scott Brison |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Scott Brison |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA FISCALITÉ |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Hedy Fry |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Hedy Fry |
| L'ACCORD CANADA-QUÉBEC SUR LA MAIN-D'OEUVRE |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LA RÉGION DE MIRABEL |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Martin Cauchon |
| LA FISCALITÉ |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Paul Martin |
| L'IMMIGRATION |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LES PARCS |
| M. Charles Hubbard |
| L'hon. Andy Mitchell |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Hedy Fry |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Hedy Fry |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Bob Wood |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Bob Wood |
| L'AGRICULTURE |
| M. Guy St-Julien |
| L'hon. Gilbert Normand |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES ARMES NUCLÉAIRES |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES BANQUES |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| M. John Godfrey |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE |
| M. Yves Rocheleau |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les commentaires durant la période des questions |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Hedy Fry |
| M. Garry Breitkreuz |
| Dépôt de documents |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Nelson Riis |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. David M. Collenette |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Comptes publics |
| M. John Williams |
| LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX |
| Projet de loi C-482. Présentation et première lecture |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| LOI SUR LE PRÉLÈVEMENT D'ÉCHANTILLONS DE SANG |
| Projet de loi C-483. Présentation et première lecture |
| M. Keith Martin |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-484. Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| LE OTTAWA CITIZEN |
| L'hon. Hedy Fry |
| PÉTITIONS |
| L'équité salariale |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'outillage de mécanique automobile |
| M. Paul Bonwick |
| Le mariage |
| M. Jim Gouk |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Jim Gouk |
| Les mammographies |
| M. Roger Gallaway |
| La Loi sur le divorce |
| M. Roger Gallaway |
| Les soins de santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| La cruauté envers les animaux |
| Mme Eleni Bakopanos |
| L'équité salariale |
| Mme Pauline Picard |
| Les droits des grands-parents |
| M. Joseph Volpe |
| La protection des enfants |
| M. Peter Stoffer |
| Les pêcheurs de coquillages |
| M. Peter Stoffer |
| Les droits des grands-parents |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| L'équité salariale |
| Mme Christiane Gagnon |
| Les droits des grands-parents |
| M. Mac Harb |
| L'assurance-emploi |
| Mme Angela Vautour |
| Le zonage en matière d'assurance-emploi |
| Mme Angela Vautour |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| L'écart entre les riches et les pauvres |
| M. Stéphan Tremblay |
| Les exportations d'eau douce |
| M. Nelson Riis |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| M. David Chatters |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| (Renvoi pour débat ultérieur.) |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| (Renvoi pour débat ultérieur.) |
| M. Jason Kenney |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE |
| Projet de loi C-65. Troisième lecture |
| M. Grant McNally |
| M. Dennis J. Mills |
| M. Norman Doyle |
| M. Jack Ramsay |
| M. Darrel Stinson |
| M. Jim Gouk |
| M. Gerry Ritz |
| M. Ted White |
| Report du vote sur la motion. |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-393. Deuxième lecture |
| M. Roger Gallaway |
| M. Rahim Jaffer |
| Mme Francine Lalonde |
| M. John Solomon |
| M. Jim Jones |
| M. Paul Steckle |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les transports |
| M. Gordon Earle |
| M. Stan Dromisky |
| L'assurance-emploi |
| M. Yvon Godin |
| Mme Bonnie Brown |
| La santé |
| M. Rick Laliberte |
| Mme Elinor Caplan |
| L'assurance-emploi |
| Mme Angela Vautour |
| Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 193
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 10 mars 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite du député de St. John's-Est.
[Note de la rédaction: Tous les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le nouveau gouvernement élu du Nunavut, soit le premier ministre Paul Okalik et les membres de son cabinet: Jack Anawak, James Arvaluk, Donald Havioyak, Peter Kilabuk, Kelvin Ng, Edward Picco et Manitok Thompson.
Les yeux du monde entier sont tournés vers le Nunavut. Je suis persuadée que ces gens dévoués sauront faire preuve de sagesse et serviront de leur mieux leurs électeurs et le Canada tout entier. Je leur souhaite beaucoup de succès.
* * *
LES FAMILLES À REVENU UNIQUE
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens considèrent le gouvernement comme étant le grand responsable d'une politique qui demeure discriminatoire envers les familles dont l'un des parents décide de rester à la maison pour élever les enfants.
Plutôt que de récompenser ces personnes de leur noble sacrifice, les libéraux ont adopté une politique de discrimination systématique et ont déclaré une guerre fiscale aux familles qui ne tirent qu'un seul revenu.
Pour envenimer les choses, les députés ministériels auraient pu hier exercer leur droit de vote de manière à alléger le problème créé par leur gouvernement et le gouvernement conservateur qui l'a précédé. Toutefois, au lieu d'appuyer la motion réformiste qui visait à mettre fin à cette discrimination injuste, le premier ministre a agité sa baguette magique et le troupeau bêlant des députés libéraux d'arrière-ban a suivi.
Les familles à revenu unique continueront donc de se faire jouer. Pendant ce temps, les députés libéraux continuent d'obéir aveuglement à leur chef au lieu de s'occuper des intérêts des familles qui croulent sous le poids d'impôts si lourds qu'elles ont du mal à joindre les deux bouts.
Ces gens n'oublieront certainement pas les injustices que les libéraux leur ont fait subir quand viendra le temps de remplir leur bulletin de vote.
* * *
LE COMITÉ LET'S GROW
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter et encourager un groupe de gens dévoués de Bruce—Grey, ma circonscription.
Le comité Let's Grow, composé de parents, d'éducateurs, de travailleurs de la santé et de coordonnateurs de programmes, se réunit régulièrement pour discuter des meilleurs moyens à prendre pour appuyer les futures mères et les nouvelles familles dans la localité qu'il sert.
Cette année encore, ces personnes dévouées établiront un plan de travail et fixeront les buts et les objectifs à atteindre en vue d'améliorer les services pour assurer l'épanouissement des enfants. Elles verront à trouver les fonds nécessaires pour lancer de nouveaux programmes et reconduire ceux qui ont fait leurs preuves.
Comme je suis un ardent partisan des interventions ayant pour objet d'aider les jeunes Canadiens à développer leur potentiel, j'appuie Let's Grow et toutes les organisations de ce genre qui oeuvrent au Canada.
* * *
[Français]
LE CONGRÈS FORESTIER MONDIAL DE 2003
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le 4 mars dernier, le Canada soumettait sa candidature pour tenir le plus important rassemblement forestier du monde, à Québec, en l'an 2003.
Le Congrès forestier mondial de 2003 offrira une occasion privilégiée aux quelque 175 pays membres de la FAO et aux nombreuses organisations internationales de partager les idées et les leçons apprises en vue d'améliorer la pratique de la foresterie sous tous ses aspects. À cette occasion, on formulera également des recommandations applicables tant à l'échelle mondiale que nationale et régionale.
Le choix de la ville de Québec a fait l'unanimité au Canada. Ce choix a reçu l'appui du Conseil canadien des ministres des Forêts et celui de la Coalition pour la stratégie nationale sur les forêts. Si le Canada est choisi pour la tenue du congrès, ce sera le premier congrès forestier mondial à se tenir en terre canadienne.
Nous souhaitons donc bonne chance à la ville de Québec dans le cadre de cette candidature pour la tenue d'un événement majeur pour le Québec et pour le Canada.
* * *
[Traduction]
LA TAVERNE DE DOUGLAS
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, à partir de ce week-end, on ne trouvera pas mieux que la taverne de Douglas si on veut chanter, danser et s'amuser en général. Une visite s'impose. D'ici à la Saint-Patrick, la taverne, située dans le hameau de Douglas, dans la magnifique circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, vous offrira une expérience sans pareille. Si vous n'y rencontrez pas de vieux amis, vous vous en ferez de nouveaux.
Connue sous le sobriquet affectueux de The Diddly, la taverne est devenue un endroit de prédilection pour des milliers d'Irlandais de la vallée de l'Outaouais et pour les voyageurs irlandais venus de tous les coins du Canada et du monde. Même si vous n'êtes pas irlandais, vous serez accueillis à bras ouverts par les propriétaires, Terry et Evelyn McHale.
Le 17 mars est quasiment un jour férié dans la vallée de l'Outaouais. Ce jour-là, on célèbre la fin de l'hiver, l'arrivée du printemps, la joie de vivre, la vie, la musique, l'amour et la camaraderie.
Cette exubérance communicative se ressent peut-être encore plus fortement à Douglas, mais elle est présente dans le coeur de chaque Canadien, quelle que soit son origine.
Monsieur le Président, slainté.
* * *
LE PROJET DE LOI C-68
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai rencontré hier des agents de la paix de ma province, la Saskatchewan. Tous sont membres de l'Association canadienne des policiers.
Ils m'ont fait part de nombreuses préoccupations dont la plus alarmante, selon eux, est que les gens perdent confiance dans le système de justice pénale. Selon ces agents de la paix, cette situation serait notamment imputable aux réductions des ressources affectées à la lutte contre la vraie criminalité, alors que des centaines de millions de dollars sont gaspillés pour l'enregistrement des armes à feu. Soixante-seize pour cent des membres de l'Association canadienne des policiers, en Saskatchewan, ont voté contre le projet de loi C-68.
Les gangs de motards, les gangs autochtones et la criminalité organisée font leur apparition en Saskatchewan. Le trafic de stupéfiants est en hausse. Ils ont affirmé que les citoyens veulent se sentir en sécurité, sinon ils iront vivre ailleurs.
Selon eux, la criminalité ne diminue pas, il y a tout simplement moins de policiers pour attraper les criminels. Les agents de la paix m'ont dit que les citoyens sont tellement déçus qu'ils ne se donnent même plus la peine de dénoncer les actes criminels.
Quand le gouvernement va-t-il commencer à utiliser l'argent des contribuables là où les services policiers estiment qu'il sera le plus utile?
* * *
LA POLOGNE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 12 mars prochain, le ministre des Affaires étrangères de Pologne présentera à la secrétaire d'État américaine à Washington, Mme Madeleine Albright, le texte de ratification de l'accession de la Pologne à l'OTAN. Cet événement marquera l'une des premières étapes d'un processus historique.
Le gouvernement canadien a été le premier gouvernement des pays alliés à reconnaître l'importance du désir du peuple polonais d'accéder à l'OTAN. Le gouvernement a entendu l'appel de la communauté canadienne polonaise et a pleinement endossé les principes régissant l'expansion de l'OTAN.
Cette manifestation d'appui contribuera assurément à accroître la stabilité dans cette région du monde et à renforcer les démocraties nouvelles.
L'entrée de la Pologne dans l'OTAN symbolise les progrès que ce pays a réalisés au cours des dernières années dans la transformation de sa société.
L'accession de la Pologne démontre également que ce pays occupe maintenant la place qui lui revient de droit au sein du monde occidental.
Je profite également de cette occasion pour saluer M. Andrzej Garlicki, l'ancien président du Congrès canadien-polonais, M. Lucien Konrad, le président actuel de l'organisation et d'innombrables autres personnes qui travaillent depuis plus d'un demi-siècle à la réalisation de cet objectif, et dont les efforts seront récompensés d'ici quelques jours.
* * *
L'UNIVERSITÉ MCGILL
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, l'Université McGill de Montréal est un établissement d'enseignement remarquable, de renommée nationale et internationale.
Dimanche, sur la colline du Parlement, j'ai eu l'honneur d'accueillir d'anciens étudiants, membres de la section d'Ottawa, qui ont souligné le succès du McGill Middle East Program dans l'édification d'une société civile et de la paix.
Ce programme, financé en partie par l'Agence canadienne de développement international, a été conçu par M. Jim Torczyner, de concert avec le McGill Consortium for Human Rights Advocacy Training.
Quatre boursiers du programme de maîtrise, des Jordaniens, des Israéliens et des Palestiniens, ont expliqué comment leurs études leur permettent de travailler ensemble à la résolution de problèmes de développement humain qui sont communs à leurs collectivités. Ils partagent l'objectif de créer une meilleure infrastructure sociale et des institutions démocratiques dans leur région.
Le People to People Program vise à faire avancer la cause de la paix en favorisant la création d'une société civile. Cette initiative de l'Université McGill et de l'ACDI, qui a lieu avec la collaboration d'universités de Jordanie, d'Israël et de Palestine, vise à accroître la sécurité au Moyen-Orient.
* * *
LES FAMILLES À REVENU UNIQUE
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, qu'il soit officiellement consigné que le premier ministre, le ministre des Finances et les libéraux au pouvoir n'attachent aucune importance au traitement équitable des parents. Ils ne permettent pas aux parents de faire des choix équitables à propos du soin de leurs enfants.
La motion d'hier soir demandait qu'il y ait équité, qu'il y ait justice. Elle réclamait qu'on mette fin à une politique fiscale qui pénalise la plupart des parents et qui récompense d'autres choix parentaux.
Tous les libéraux ont voté contre la motion. Que disait la motion? Elle disait simplement que, de l'avis de la Chambre, le régime fiscal fédéral devrait être réformé afin de mettre fin à la discrimination contre les familles à revenu unique.
Le ministre des Finances a admis que le régime fiscal est discriminatoire contre les familles, en disant que le Comité des finances devrait examiner la question. Or, au lieu d'autoriser la Chambre à confier à ce comité un mandat visant à mettre fin à cette discrimination, le CPM a ordonné que les ministériels s'opposent à la motion et tous les députés libéraux se sont pliés à cet ordre.
Comment quiconque peut-il s'attendre à quoi que ce soit...
* * *
[Français]
LE BUDGET DU MINISTRE QUÉBÉCOIS DES FINANCES
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, le ministre québécois des Finances a emprunté, comme il fallait s'y attendre, une voie ultrapartisane lors de la présentation de son budget hier.
Il a déclaré notamment qu'il n'avait pas besoin de l'argent des fédéraux. Mais avez-vous remarqué qu'il a encaissé le chèque à toute vitesse?
De notre côté, nous sommes heureux que la somme de 1,4 milliard de dollars de péréquation versée par le gouvernement canadien serve à réinvestir dans des domaines aussi cruciaux que la santé et l'éducation, deux priorités pour les Québécois et Québécoises.
Je rappelle aussi aux souverainistes que les Québécois sont fatigués des querelles artificiellement créées par le gouvernement du Parti québécois. Les Québécois exigent de leur gouvernement qu'il travaille en étroite collaboration afin de profiter au maximum de la part qui leur revient.
Souverainistes, cessez donc ce jeu préréférendaire. Les Québécois vous rappellent à l'ordre.
* * *
[Traduction]
L'ÉCOLE CENTRALISÉE JUDIQUE CREIGNISH
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, après une semaine, les parents ont mis un terme à leur occupation de l'école centralisée Judique Creignish. Toutefois, les problèmes qui les ont poussés à poser ce geste de dernier recours n'ont pas été réglés.
L'école Judique n'est pas la seule dans son cas. La fin de semaine dernière, à Inverness, des élèves et des parents ont formé une chaîne humaine d'un kilomètre de long pour exprimer leur inquiétude au sujet de l'avenir de leurs écoles. Dans le comté de Richmond, des parents et des élèves s'inquiètent au sujet de l'emplacement d'une nouvelle école secondaire.
C'est un autre des problèmes budgétaires que le gouvernement fédéral a créés en réduisant ses paiements de transfert. Cela s'ajoute à l'insouciance du gouvernement provincial, qui est plus intéressé à enrichir ses amis.
Encore une fois, le gouvernement redonne des miettes après avoir sabré largement, et il s'attend à de la reconnaissance. C'est typique du mépris que les libéraux de Halifax et d'Ottawa manifestent à l'endroit des régions rurales, les régions les plus touchées par les compressions dans l'éducation et les autres services.
Dans ce cas particulier, le gouvernement provincial essaie de nous dire que l'école qui compte Natalie MacMaster et Ashley MacIsaac parmi ses diplômés doit fermer pour que les élèves puissent avoir un meilleur programme d'enseignement de la musique. Les candidats aux Grammy doivent être moins nombreux, cette année, parmi les finissants. Je profite de l'occasion pour exprimer mon appui...
Le Président: Le député de Matapédia—Matane a la parole.
* * *
[Français]
JEAN-MARIE NADEAU
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, nul n'est prophète dans son pays. Aujourd'hui, Jean-Marie Nadeau, de Moncton au Nouveau-Brunswick, sera décoré de l'Ordre des francophones d'Amérique par le gouvernement du Québec. Cette décoration du Conseil de la langue française souligne la remarquable contribution de M. Nadeau au développement de l'Acadie.
Jean-Marie Nadeau a milité toute sa vie pour l'avancement du peuple acadien et en faveur de la cause des travailleurs. Il a oeuvré au sein du Parti acadien, du NPD, de la SNA, de la SAANB, ainsi que dans de nombreux groupes communautaires et organisations syndicales.
Homme de principe à titre d'éditorialiste à L'Acadie nouvelle, sa prise de position en faveur des artisans du journal, lors d'un conflit de travail, lui a coûté son emploi.
Nationaliste convaincu, Jean-Marie Nadeau fait aussi partie de la trop courte liste de francophones hors Québec qui n'ont pas peur de la souveraineté et qui ont compris qu'un Québec plus fort pourra...
Le Président: L'honorable député de Toronto-Centre—Rosedale a la parole.
* * *
[Traduction]
LE BILINGUISME
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, la récente querelle au sujet de la politique de bilinguisme dans les rangs du Parti réformiste illustre bien l'incapacité de ce parti d'accepter la réalité du Canada et la sévérité des dirigeants du parti lorsqu'un des membres ne suit pas la ligne du parti.
Le porte-parole officiel du Parti réformiste en matière de bilinguisme a bien accueilli la politique gouvernementale sur le bilinguisme, mais s'est tout de suite fait attaquer par le whip du parti et le député de Yellowhead qui a déclaré que «nous ne sommes pas un pays bilingue et les politiques bilingues à Toronto n'ont aucun sens.»
[Français]
Nous, les députés libéraux de Toronto, sommes très fiers de la nature multiculturelle de Toronto. Mais, à la fois, nous sommes également déterminés à aider et à faire s'épanouir la langue française à Toronto. C'est une langue qui fait partie de notre héritage, qui est parlée par nos concitoyens franco-ontariens aussi bien que par beaucoup d'entre nous, et dont l'existence à Toronto dans nos écoles, dans nos théâtres et dans nos foyers nous enrichit tous et toutes.
* * *
L'ASSOCIATION OLYMPIQUE CANADIENNE
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, l'Association olympique canadienne outrepasse son mandat lorsqu'elle consacre une rubrique complète de son guide d'information à l'intention des parlementaires à la promotion de l'identité nationale, et je cite:
Le Canada a beau présenter des différences linguistiques et un visage aux multiples cultures, les 300 athlètes canadiens qui défilent dans le stade olympique ne forment plus qu'un seul et même peuple.
Cette négation de l'existence du peuple du Québec montre le vrai visage du fédéralisme canadien. Comment croire que les athlètes québécois, injustement traités au chapitre du soutien national nécessaire à leur entraînement et si souvent bafoués dans leurs droits, soient dupes d'une telle déclaration?
Les athlètes québécois sont tout à fait capables d'évaluer en quoi l'identité nationale unitaire véhiculée par le gouvernement fédéral correspond à leurs propres valeurs.
La très anglophone Association olympique canadienne devrait se contenter de contribuer efficacement et équitablement à la formation des meilleurs athlètes.
* * *
[Traduction]
LES POLICIERS CANADIENS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage aux forces policières de tout le pays. Hier, et aujourd'hui à nouveau, j'ai rencontré des policiers des quatre coins du pays qui sont à Ottawa pour faire part de leurs préoccupations aux députés.
Dans ma ville, Saint John, au Nouveau-Brunswick, cette année marque le 150e anniversaire de notre corps policier municipal. Il compte à l'heure actuelle 175 membres et à l'instar de tant de corps policiers de tout le pays, il accomplit un travail remarquable. Il participe à plus de 100 initiatives communautaires allant d'activités de financement pour des projets communautaires à la prévention proactive de la criminalité grâce à la sensibilisation.
Monsieur le Président, je ne peux vous dire à quel point je suis fière de ces policiers courageux de tout le pays qui, chaque jour, risquent tant pour assurer notre sécurité. J'adresse mes remerciements à tous les corps policiers du pays et mes félicitations au corps policier de Saint John à l'occasion de son 150e anniversaire.
* * *
LE COLLEGE ROYAL
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci, l'Université de Guelph célèbre le 75e anniversaire de son College Royal, de renommée mondiale. Elle a prévu toute une célébration à cette occasion. Cette année, du 3 au 14 mars, le College Royal va attirer plus de 20 000 visiteurs sur le beau campus de l'Université de Guelph. Ils pourront profiter de divers événements, expositions et manifestations conçus par les étudiants talentueux des nombreux collèges et départements de l'université.
L'Université de Guelph est une institution de renommée mondiale qui est bien connue pour son attachement à l'excellence dans l'éducation et la recherche et le College Royal est une chance de montrer ce qui, selon moi, est la meilleure université au Canada. Étant donné que c'est le 75e anniversaire, les organisateurs ont promis le plus important et le plus beau College Royal jamais vu.
J'encourage tout le monde à se rendre à Guelph cette fin de semaine pour profiter des portes ouvertes à l'université dans le cadre du College Royal. Les visiteurs ne seront pas déçus.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES FAMILLES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, aux Nations Unies, des représentants du gouvernement plaident en faveur de la discrimination fiscale contre les familles à revenu unique. En fait, les avocats des libéraux disent que, si le gouvernement mettait un terme à cette discrimination fiscale, les parents qui restent à la maison ne voudraient plus jamais quitter leur foyer pour aller chercher un véritable emploi. C'est ce qu'ils disent.
Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi ses avocats sont aux Nations Unies aujourd'hui pour plaider en faveur de la discrimination fiscale?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement est très claire. Nous croyons dans l'impôt personnel. Nous ne croyons pas, notamment, que le conjoint qui décide de travailler et qui gagne un revenu moins élevé devrait être assujetti au taux d'imposition applicable au revenu familial ou au revenu le plus élevé. Nous croyons dans l'impôt progressif. C'est là notre position. En même temps, nous croyons qu'il faut prendre des mesures pour aider les familles à élever leurs enfants.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous voulions entendre le vrai premier ministre, et non l'aspirant premier ministre. Personne ne croit que le premier ministre se soucie de l'équité fiscale pour les familles. Il a présenté six budgets discriminatoires contre ces familles. Hier soir, il a ordonné à ses députés d'arrière-ban de voter contre l'équité fiscale pour les familles. Aujourd'hui, ses avocats sont aux Nations Unies en train de plaider en faveur de la discrimination fiscale. Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas que sa politique consiste à faire de la discrimination contre les familles à revenu unique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une priorité du ministre des Finances que d'avoir un régime d'impôt progressif et une politique visant à aider les familles, les mères seules et ainsi de suite. Chaque fois que nous présentons des mesures de ce genre à la Chambre des communes, ce parti, qui essaie de changer son nom pour cacher ce qu'il est vraiment, vote contre ces mesures.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre élude la question. Ses avocats sont aux Nations Unies aujourd'hui en train de plaider en faveur de la discrimination fiscale contre les familles à revenu unique. Ils prétendent que les parents qui restent à la maison ne voudraient plus quitter leur foyer s'ils bénéficiaient du genre d'équité fiscale que nous préconisons. Le premier ministre est-il ou non d'accord avec ses avocats? Est-il ou non en faveur de la discrimination fiscale contre les familles à revenu unique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un régime fiscal juste. Nous avons un régime fiscal qui peut aider un membre de la famille à entrer sur le marché du travail si c'est ce dont la famille a besoin. Nous ne voulons pas d'un régime fiscal qui pénalise les gens qui sont obligés de travailler. Nous ne voulons pas que le conjoint qui décide d'entrer sur le marché du travail soit assujetti au taux d'imposition de l'autre conjoint à revenu plus élevé.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a toujours pas répondu à la question. Ses avocats soutiennent qu'une des raisons justifiant la discrimination fiscale contre les familles à revenu unique est de forcer les parents à quitter la maison pour se joindre à la main-d'oeuvre rémunérée. C'est là leur argument. Cet argument correspond-il à la position du gouvernement? Le premier ministre appuie-t-il cet argument, oui ou non?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le député devrait vérifier les faits. Il n'y a pas d'avocats à New York ni nulle part ailleurs en train de plaider en faveur de quoi que ce soit. Il n'y a pas d'avocats nulle part.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je ne sais pas si la ministre a terminé.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je vais poser la question une fois de plus à un avocat libéral qui, je sais, est à la Chambre. Ma question s'adresse au premier ministre, qui a cherché toute la semaine à éluder cette question et qui a laissé les autres ministres répondre.
Le premier ministre croit-il qu'on devrait se servir des impôts élevés pour amener les parents à travailler à l'extérieur du foyer?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un régime d'impôt progressif au Canada. Nous avons un régime fiscal qui nous permet d'accorder des crédits d'impôt à ceux qui en ont besoin. Nous avons des politiques visant à aider les familles. Nous avons, notamment, des crédits d'impôt.
Pendant que nous avons ces politiques, le Parti réformiste, qui tente de changer de nom mais pas de politiques, ne veut pas aider les gens dans le besoin. Tout le monde sait cela.
* * *
[Français]
LA DIVERSITÉ CULTURELLE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il est désolant de constater que la ministre du Patrimoine ait décidé de boycotter la réunion de Paris sur la diversité culturelle, car en cette matière, plus grand sera le nombre de défenseurs, mieux ce sera.
Sa décision est d'autant plus navrante que le Québec et le Canada ont de nombreux points de convergence sur cette question.
Si la ministre tient tant à la diversité culturelle et veut s'en faire le promoteur sur la scène internationale, n'aurait-elle pas intérêt à la reconnaître au sein même du Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a des règles internationales qui doivent être suivies. C'est une conférence internationale, ce n'est pas une conférence qui a trait à la Francophonie.
La ministre française n'a pas suivi les accords entre le Canada et la France, et dans les circonstances, la ministre de l'«Héritage» du Canada était tout à fait bien avisée d'agir comme elle l'a fait, et j'ai moi-même protesté auprès du premier ministre français.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, cette attitude du premier ministre, comme ce fut le cas à Ottawa, l'an dernier, quand on a refusé au Québec de s'exprimer sur la culture, ne démontre-t-elle pas que la résolution sur la société distincte, ce n'était que des mots, une résolution bidon qui ne vaut même pas le prix du papier sur laquelle elle a été écrite?
Quand il s'agit de culture, le Québec a son mot à dire. La culture relève du Québec, et non pas de la ministre du Patrimoine, ou de l'«Héritage», comme l'appelle le premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le pays dans lequel nous vivons est un pays à deux langues officielles, dont la langue française, et ce dossier est la responsabilité du gouvernement canadien.
En matière de langue française, le gouvernement canadien défend les intérêts de la culture française, et en particulier, lorsque le premier ministre est un francophone du Québec.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, on constate que le gouvernement fédéral est tout à l'envers quand le Québec prend sa place au plan international pour défendre et représenter sa culture unique en Amérique du Nord.
En piquant une crise à la France parce que le Québec participe à une réunion de réflexion sur le pluralisme culturel, la ministre du Patrimoine ne démontre-t-elle pas une vision étroite et bornée de la diversité culturelle canadienne, qui ne fait aucune place au Québec sur le plan international?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une décision du gouvernement. Nous avons communiqué avec le gouvernement français. Nous avons parlé avec le bureau du président de la France, et la décision n'était pas nécessairement une invitation approuvée par le gouvernement français.
Dans les circonstances, il était du devoir du Canada de s'assurer que les règles internationales soient suivies par tout le monde, y compris la France. Nous n'invitons pas la Corse à participer à des discussions culturelles ici au Canada.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, en boycottant une réunion à Paris uniquement parce que le Québec y était invité, la ministre du Patrimoine canadien ne considère-t-elle pas qu'elle sert très mal les intérêts des Canadiens avec sa politique de la chaise vide?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est un pays indépendant. Il y a des règles internationales à suivre.
La ministre française de la Culture ne les a pas suivies et c'était de notre devoir d'en aviser le gouvernement français, parce que lorsque nous agissons vis-à-vis de la France et des autres pays, nous suivons toujours les règles du droit international.
* * *
[Traduction]
L'INFRASTRUCTURE
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Une route spéciale menant à un chalet spécial à Grand'Mère a été construite aux frais de l'État sur des terres louées à la ville au prix de un dollar par an. Je suis persuadé que la GRC a légitimement fait construire cette route pour des raisons de sécurité. Il y a quelque chose de bizarre dans ce bail. Il est d'une durée de 10 ans et pourra ensuite être renouvelé pour 15 ans de plus.
Est-ce que le premier ministre s'attend à être en poste jusqu'en l'an 2023, alors que le ministre des Finances aura 85 ans? Est-ce que le premier ministre...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à voir la performance du Nouveau Parti démocratique à la Chambre des communes et dans l'ensemble du pays, il me serait très facile de réaliser cet objectif.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances aura alors 85 ans.
[Français]
Mais il y a une clause dans ce bail qui permet à la GRC de sous-louer le terrain à une tierce partie. Pour un dollar par année, le premier ministre pourrait être le seul à profiter d'une route construite aux frais du public.
Est-ce que le premier ministre a l'intention de profiter personnellement de ce bail, ou est-ce qu'il va prendre la bonne décision et retirer cette clause de ce bail?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances sera encore plus jeune que lorsque Gladstone est devenu premier ministre de Grande-Bretagne à 87 ans. Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir.
D'ailleurs, lorsque le père du ministre des Finances m'avait invité à déjeuner au Club Reform à Londres, il s'était assuré que je m'assoie devant le portrait de Gladstone.
* * *
[Traduction]
LE SECTEUR BANCAIRE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré hier que notre secteur bancaire était extrêmement vigoureux et que les Canadiens étaient extrêmement satisfaits de leurs institutions financières. Pourtant, l'agence Dominion Bond Rating Service a revu à la baisse la cote de crédit de nos banques hier, déclarant ainsi que le ministre se trompe gravement. L'agence s'est fondée sur la décision du ministre d'empêcher la fusion des banques pour procéder à la décote.
Qu'entendra faire le ministre pour protéger les Canadiens contre le coût inéluctable de cette décote?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je constate avec plaisir que le Parti conservateur souhaite la fusion des banques. Mais, d'après moi, le ministre des Finances a été bien avisé de s'opposer à cette fusion et, pour cela, il a pu compter sur l'appui solide de ses collègues.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, il est intéressant de voir que ce n'est pas le ministre des Finances qui a répondu à la question. La course à la direction du parti doit le préoccuper beaucoup pour qu'il craigne que ses décisions soient son talon d'Achille.
Le Président: Tenons-nous en à la politique établie.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, les Canadiens ne devraient pas payer le prix de la participation du ministre des Finances à la course à la direction de son parti. Les Canadiens doivent maintenant faire face à des coûts d'emprunt plus élevés et leurs placements sont compromis, à cause de l'ambition aveugle du ministre des Finances.
Le ministre va-t-il ordonner à des spécialistes une étude exhaustive sur le coût de cette décote pour les Canadiens, et déposer cette étude à la Chambre des communes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a pris sa décision dans l'intérêt des Canadiens et avec l'appui solide du premier ministre, du Cabinet et du caucus.
Le gouvernement a été applaudi par la plupart des Canadiens, mais il est évident qu'il ne l'a pas été par le Parti conservateur du Canada.
* * *
LA FISCALITÉ
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État à la Situation de la femme a dit des choses assez monstrueuses à propos de l'imposition des familles. En effet, elle a dit que quiconque veut mettre fin à cette discrimination du régime fiscal ne cherche qu'à garder les femmes dans la cuisine. Quels propos ridicules. Les orientations de son gouvernement dressent les familles les unes contre les autres.
Pourquoi la secrétaire d'État utilise-t-elle ces stéréotypes négatifs fondés sur des préjugés pour insulter les parents qui restent à la maison?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je ne saute pas du tout aux conclusions. Selon les propos cités, la députée réformiste aurait dit: «nous devrions essayer de garder les mères à la maison. Tous les membres du Parti réformiste s'entendent là-dessus.»
Que suis-je censée croire quand je lis de tels propos et quand j'entends également dire que ces propos sont encore vrais, que cette citation est exacte? Quand on dresse les mères qui restent à la maison contre celles qui font partie de la population active et quand j'entends toutes ces déclarations du Parti réformiste qui ont pour effet de semer la division, je suis portée à croire qu'on tente de garder les femmes dans un état de sujétion, pieds nus et enceintes.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, en tant que femme membre du Parti réformiste, je ne tiens pas à rester dans la cuisine, à moins d'en avoir le choix. En fait, quand je suis à la maison, je ne suis pas dans la cuisine, je mange au Chalet Suisse si vous voulez le savoir.
La secrétaire d'État continue de dire que les hommes ne restent pas à la maison avec les enfants. Elle continue d'insulter...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, la secrétaire d'État ose dire qu'elle n'aidera pas les ménages à revenu unique avant que les ménages à deux revenus aient reçu davantage d'aide. C'est insensé.
Le premier ministre est-il d'accord avec ce point de vue intolérant?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, les députés et les ministres libéraux travaillent depuis deux ans sur la question du travail non rémunéré.
Ce n'est pas une question que nous avons déterrée la semaine dernière et que nous présentons maintenant à la Chambre. C'est une question importante à notre avis. Nous ne dressons pas les parents les uns contre les autres. Nous voulons certainement que le travail accompli par les mères qui restent au foyer soit reconnu à sa juste valeur.
* * *
[Français]
L'ACCORD CANADA-QUÉBEC SUR LA MAIN-D'OEUVRE
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, le président du Conseil du Trésor remettait en question l'accord sur la main-d'oeuvre en disant que le gouvernement fédéral a peut-être eu tort de ne pas tenir à l'application de la Loi sur les langues officielles.
Le ministre du Développement des ressources humaines endosse-t-il les propos de son collègue du Conseil du Trésor qui considère comme une erreur la signature de l'entente sur la main-d'oeuvre avec le Québec?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer que le gouvernement a toujours accordé une très grande importance à la protection des langues officielles dans ce pays, lorsqu'elles sont en situation minoritaire.
Dans l'accord que nous avons signé avec le gouvernement du Québec, les citoyens de langue anglaise peuvent obtenir, sur demande, tout accès à un service de mesures actives alors que, dans tous les accords à travers le Canada, nous avons exigé que tout citoyen francophone puisse obtenir le service en langue française là où la demande le justifie. Cela démontre bien que l'accord avec le gouvernement du Québec rencontre les objectifs que nous avions lors de la négociation.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en jetant de l'huile sur le feu comme il le fait, le président du Conseil du Trésor n'est-il pas en train de préparer le terrain pour justifier, le moment venu, le renouvellement de cette entente, contrairement à ce que le ministre du Développement des ressources humaines vient d'affirmer?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai revu avec soin, avec le ministre du Développement des ressources humaines, l'accord qui a été conclu et les lettres qui l'accompagnaient et je dois dire que le ministre du Développement des ressources humaines a tout à fait raison dans son explication, et que j'avais tort.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances trouve trop compliqué de réduire les impôts des parents qui restent à la maison.
Ce n'est pas un problème en Alberta. Le gouvernement albertain fait grand cas du rôle de parent. Dans son budget, demain, il va annoncer qu'il double et égalise les avantages, les exemptions de base. Il va ainsi supprimer toute discrimination de la fiscalité provinciale contre les parents qui restent à la maison. Il accordera aussi un allégement fiscal à toutes les familles.
Si le gouvernement albertain peut le faire, pourquoi le ministre fédéral ne le peut-il pas?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très intéressant que le député annonce ici le budget albertain. Je suis persuadé que le ministre des Finances de l'Alberta serait très intéressé d'apprendre que le député annonce son budget avant lui.
Le fait est que le gouvernement albertain a établi une commission de la fiscalité équitable qui a parcouru la province. Justement, le Parti réformiste ne veut pas qu'un comité multipartite de la Chambre des communes fasse la même chose.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, nous savons ce que le ministre pense des comités. Le comité libéral lui a demandé de bien vouloir mettre fin à la discrimination fiscale. Qu'a-t-il fait? Il n'a tenu aucun compte de son rapport. Il l'a jeté à la poubelle.
Hier soir, il a forcé les député libéraux à voter contre la fin de la discrimination fiscale. Voilà ce qu'il pense de...
Le Président: Je ne sais pas où le député veut en venir avec son histoire de vote forcé. Je demande au député de bien vouloir poser sa question.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, le gouvernement albertain a mis fin à la discrimination fiscale. Il a agi. Pourquoi le ministre ne fait-il pas exactement la même chose?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment ravi que le député signale le travail qu'ont accompli le député de Mississauga-Sud et un certain nombre d'autres députés libéraux.
Il faut reconnaître que le Parti libéral s'occupe de cette question depuis beaucoup plus longtemps et beaucoup plus en profondeur que ne pourra jamais le faire le Parti réformiste.
Je demande seulement au Parti réformiste de rattraper le temps perdu, de participer au comité multipartite des finances et d'examiner cette affaire avec toute la responsabilité qu'elle exige.
* * *
[Français]
LA RÉGION DE MIRABEL
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, l'histoire retiendra le gâchis complet, total et absolu que le gouvernement libéral fédéral a concocté à Mirabel pour les Québécois.
Compte tenu que le fiasco de Mirabel est dû à des erreurs de ce gouvernement, le premier ministre a-t-il l'intention de sauter dans le train que lui offre Bernard Landry pour sauver la région de Mirabel en y créant une zone de commerce international?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'entendre que le gouvernement du Québec travaille à des questions économiques qui sont importantes pour les Québécois.
Le gouvernement a adopté en 1996 un programme de report des droits de douane pour la création de zones franches. Mon ministère étudie depuis un an avec les autorités de l'aéroport de Montréal la possibilité d'établir une zone franche à cet endroit. J'ai eu une rencontre avec elles le 17 janvier afin de discuter de la façon de simplifier le processus et d'aider à la création d'une zone franche.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on demande, à Mirabel, c'est que le fédéral fasse sa part. On voudrait avoir une réponse claire. Les Québécois attendent du fédéral qu'il aide à réparer son propre gâchis.
Est-ce que le gouvernement fédéral va harmoniser sa fiscalité avec celle du gouvernement du Québec pour faire de Mirabel une zone de commerce international?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, on travaille déjà avec les gens de Mirabel pour regarder ce qu'on peut faire du côté d'une zone franche.
Mais ce que je peux dire, c'est que pendant que de l'autre côté on s'amusait avec la Commission Tardif, nous, du côté du gouvernement canadien, on travaillait déjà d'arrache-pied avec Aéroports de Montréal pour déterminer des vocations pour les deux aéroports.
On a travaillé fort pour faire en sorte qu'on puisse développer des vocations pour l'aéroport de Mirabel. Je peux vous dire qu'actuellement, on va appuyer les vocations qui ont été développées par Mirabel, ainsi que les conclusions et les recommandations du rapport de la Commission Tardif.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est la sixième année d'affilée que le Comité des finances est prié de mettre un terme à la discrimination fiscale. Celui-ci n'a jamais accédé à cette demande. N'est-il pas évident que les libéraux sont en faveur de la discrimination? Pas de votes libres. Ils défendent ce système devant l'ONU.
Le ministre des Finances cessera-t-il, un jour, d'essayer d'organiser les familles canadiennes et laissera-t-il l'argent et le choix aux parents?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut bien comprendre le véritable objectif des réformistes. Ils veulent, en fait, passer de l'imposition du revenu individuel à l'imposition du revenu familial global.
Ce que cela signifierait, c'est que le conjoint à faible revenu serait imposé au même taux que celui dont le revenu est plus élevé. Cela aurait pour effet de décourager les gens de se marier. Cela découragerait aussi les conjoints dont les revenus sont moins élevés à intégrer le marché du travail.
Est-ce là ce que souhaitent les réformistes? Si c'est ce qu'ils veulent faire, pourquoi ne le disent-ils pas clairement?
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ce qui est clair pour tous les Canadiens, c'est que le gouvernement d'en face est déterminé à maintenir une politique fiscale discriminatoire à l'égard des familles.
Le gouvernement de l'Alberta a pris des dispositions pour y remédier. Nous avons proposé des mesures à cet égard. Pourquoi le gouvernement libéral continue-t-il de faire fi des familles canadiennes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous voulons faire est très clair. Nous voulons maintenir un régime d'impôt progressif et faire en sorte que les Canadiens dont les revenus sont plus élevés soient davantage imposés que ceux dont les revenus sont plus modestes. C'est le fondement...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Une question a été posée, et je pense que la courtoisie exige que nous écoutions au moins la réponse. Je demanderais aux députés de baisser le ton.
L'hon. Paul Martin: Monsieur le Président, tout ce que la Chambre doit retenir, c'est que les réformistes veulent abolir l'imposition du revenu des particuliers pour imposer le revenu familial. Ils ne pensent pas que les Canadiens à revenu modeste devraient être imposés à un taux inférieur.
Le cas échéant, pourquoi ne sont-ils pas prêts à prendre la parole à la Chambre pour défendre ce à quoi ils croient vraiment?
* * *
[Français]
L'IMMIGRATION
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, questionnée lundi à la Chambre sur le cas de Mme Castillo, qui sera expulsée du Canada demain malgré le fait qu'elle est au Québec depuis 18 ans et qu'elle a deux enfants mineurs qui sont nés ici, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déclaré que le dossier était sous révision.
C'est demain que l'avis d'expulsion doit être appliqué. Le suspense a suffisamment duré pour la famille. La ministre doit nous faire connaître sa décision dès maintenant.
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question cette semaine. Le dossier est sous révision. J'attends un complément d'information et j'ose espérer pouvoir rendre une décision un peu plus tard aujourd'hui.
* * *
[Traduction]
LES PARCS
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, à Terre-Neuve, près de la baie Bonavista et de la baie Notre Dame, la création d'une aire marine nationale de conservation suscite des inquiétudes.
Le secrétaire d'État aux parcs pourrait-il dire aux gens de Terre-Neuve à la Chambre ce qu'il répond à ces inquiétudes?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Le député de Miramichi a la parole.
M. Charles Hubbard: Monsieur le Président, à Terre-Neuve, près de la baie Bonavista et de la baie Notre Dame, on envisage de créer une aire marine de conservation.
Comme ce domaine relève du secrétaire d'État aux parcs, je lui demanderais d'apaiser les craintes à ce sujet.
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, conformément au projet de loi qui a été déposé à la Chambre et dans lequel nous nous engageons à consulter les localités, le comité consultatif qui a été mis sur pied nous a fait savoir que la création d'une aire marine ne jouit pas d'un appui très large.
Étant donné l'avis qui nous a été transmis, nous n'irons pas de l'avant avec ce projet pour l'instant.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances parle sans arrêt d'audiences du Comité des finances sur les crédits d'impôt pour les familles.
J'ai assisté aux audiences du Comité des finances où cette question a été soulevée par des parents qui restent à la maison. Est-ce que l'on sait comment ils ont été reçus par les membres libéraux de ce comité? La députée de Vancouver Kingsway leur a dit qu'ils avaient choisi la solution facile. La députée de St. Paul's leur a dit que les femmes restant à la maison faisaient partie de l'élite féminine blanche.
Nous entendons maintenant la secrétaire d'État à la Situation de la femme dire aux femmes qu'elles sont pieds nus et enceintes. Le ministre des Finances approuve-t-il ces commentaires avilissants adressés aux parents qui restent à la maison?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la question est de savoir comment les familles s'occupent de leurs enfants.
Qu'il me suffise d'examiner le bilan des députés réformistes pour ce qui est de s'occuper des familles. Ils ont voté contre le crédit d'impôt pour enfants. Ils ont voté contre l'augmentation du niveau de financement du programme de nutrition prénatale. Ils ont voté contre l'exemption fiscale des pensions alimentaires. Ils réclament le démantèlement du RPC, qui aide les gens à rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Ils ont promis une réduction de trois milliards de dollars des paiements de péréquations à six provinces afin...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais savoir si la ministre a l'intention de présenter des excuses aux parents qui restent à la maison pour avoir dit qu'il s'agissait de femmes pieds nus, enceintes et aux chaudrons. Présentera-t-elle des excuses au nom de sa collègue de Vancouver Kingsway, qui a déclaré que ces femmes avaient choisi la voie facile? Présentera-t-elle des excuses au nom de la députée de St. Paul's, qui a déclaré que ces femmes faisaient partie de l'élite féminine blanche? Se contentera-t-elle de continuer la série d'insultes et de perpétuer les stéréotypes?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je ne le sais trop. Je ne fais que répéter ce que le député réformiste lui-même a dit. Que devons-nous penser de la déclaration: «Nous devrions essayer de garder les mères à la maison»? Sur ce point le Parti réformiste fait l'unanimité. Je ne fais que répéter ce que les réformistes eux-mêmes ont dit.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a dit à la Chambre, il y a deux jours, que les organisateurs du rassemblement d'agriculteurs tenu samedi dernier à Regina avaient insisté sur le fait que seulement celui-ci ou le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire constituerait un représentant acceptable du gouvernement.
Le 24 février, l'organisatrice du rassemblement, Sharon Nicholson, avait transmis au sous-ministre de l'Agriculture une lettre disant qu'il devait considérer la missive en question comme son invitation à participer au rassemblement si le ministre ne pouvait s'y rendre.
Le ministre est-il disposé à reconnaître que la réponse qu'il a donnée lundi était inexacte et à présenter des excuses aux agriculteurs et aux organisateurs du rassemblement pour l'absence de représentants du gouvernement fédéral samedi dernier?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les organisateurs du rassemblement avaient indiqué qu'ils préféraient compter sur la présence de ministres. Malheureusement, ni le ministre de l'Agriculture ni moi-même n'étions libres le jour dit. En fait, nous étions occupés à défendre les intérêts des agriculteurs sur d'autres fronts. Le ministre de l'Agriculture était en route pour le Japon, et je me trouvais à Washington.
Je sais qu'en d'autres occasions les organisateurs ont dit que des sous-ministres constituent des remplaçants acceptables. Mais je parlais en fait des représentants élus du gouvernement.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, on nous a dit lundi que seulement des représentants élus auraient été acceptables et on nous apprend aujourd'hui que des sous-ministres auraient été acceptables. Une de ces déclarations est inexacte. Je demande donc simplement au ministre responsable de la Commission canadienne du blé de répondre à la question suivante. Est-ce sa déclaration de lundi ou celle d'aujourd'hui qui est exacte?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je parlais lundi d'élus qui, selon les organisateurs, constituaient des représentants acceptables. Je crois comprendre qu'en d'autres occasions ils ont aussi indiqué que des sous-ministres pourraient être des remplaçants acceptables.
Il ne s'agit pas vraiment de discuter du contenu d'une rencontre en particulier. L'objectif consiste à élaborer un programme qui accordera une aide utile aux agriculteurs canadiens aux prises avec une situation difficile. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a débloqué 900 millions de dollars.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre des Anciens combattants aurait déclaré:» La dignité des anciens combattants sera au tout premier rang des priorités du gouvernement.» On lit cependant à la page 24 du Budget principal des dépenses qui a été déposé à la Chambre que le ministère des Anciens combattants a retranché 1 million de dollars au Programme pour l'autonomie des anciens combattants.
Les anciens combattants canadiens se sont battus pour faire de notre pays l'un des plus grands du monde, et ils méritent d'être traités avec un soin et une dignité exceptionnels. Le ministre expliquerait-il pourquoi le financement de ce programme a été réduit alors qu'il faudrait au contraire l'augmenter?
M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, les prévisions budgétaires ne sont que des prévisions budgétaires. Je peux lui garantir qu'il n'y a eu ni compressions ni coupes dans ce programme. Toute modification qui pourrait se produire découlera d'une diminution du nombre de clients.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de nous informer qu'il n'y aura aucune compression. Je dois lui signaler qu'il faut prévoir plus d'argent pour ce programme, car les anciens combattants avancent en âge et nous fermons les hôpitaux pour anciens combattants. Il faut accroître les crédits, et non les réduire.
Je demande au secrétaire parlementaire de s'assurer qu'on s'occupera de ces anciens combattants et du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, et de le confirmer à la Chambre.
M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je puis donner cette assurance à la députée.
Je profite de l'occasion pour informer la Chambre qu'elle sera saisie demain matin du projet de loi C-61, à l'étape de la troisième lecture. Ce projet de loi a l'appui de tous les députés. Le projet de loi, une fois adopté, accordera de nouveaux avantages aux anciens combattants et aux conjoints des anciens combattants décédés.
* * *
[Français]
L'AGRICULTURE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État à l'Agriculture et à l'Agroalimentaire.
Selon des études récentes, près de 200 personnes en moyenne se font hospitaliser chaque semaine pour des...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik a la parole.
M. Guy St-Julien: Selon des études récentes, près de 200 personnes en moyenne se font hospitaliser chaque semaine pour des blessures reliées aux activités agricoles.
Le secrétaire d'État peut-il me dire ce que le gouvernement fédéral fait pour promouvoir la sécurité sur les fermes canadiennes?
L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire)(Pêches et Océans) Lib.): Monsieur le Président, encore cette année, du 10 au 17 mars, ce sera la Semaine de la sécurité sur la ferme.
Malheureusement, au cours de la dernière année, on a encore déploré de multiples accidents. On sait que ces accidents touchent principalement les enfants et les personnes âgées et mettent souvent en cause l'utilisation de tracteurs.
Alors, cette année, bien travailler, c'est bien se protéger sur la ferme. Je veux inciter tous les agriculteurs et toutes les agricultrices du Canada à faire attention et à voir à ce que les familles se portent bien sur la ferme, justement parce que...
Le Président: L'honorable député de Selkirk—Interlake a la parole.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Commission canadienne du blé.
Hier, dans sa réponse au rapport du juge Estey, la commission a recommandé de ramener le système de transport du grain au modèle réglementé des années 1980, ce qui est inacceptable. Il est temps que le ministre prenne position.
Le ministre ira-t-il de l'avant en souscrivant à l'esprit du rapport Estey, ou fera-t-il marche arrière en appliquant la suggestion de la commission?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, l'examen du système de transport du grain de l'Ouest exigé par la loi va bon train. Des discussions sont en cours.
Nous avons reçu des intervenants beaucoup de suggestions qui aideront le Cabinet à déterminer les suites à donner au rapport Estey. Nous tiendrons certainement compte des opinions de la Commission canadienne du blé autant que de celles des autres intervenants.
* * *
[Français]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la fermeture possible de bureaux de la GRC crée des remous considérables dans les régions de Drummondville, Saint-Hyacinthe et Granby. Tous les intervenants du milieu s'inquiètent du départ possible de ces policiers dont le travail est essentiel, notamment dans la lutte contre le crime organisé.
Ma question s'adresse au solliciteur général. Depuis hier, est-ce que le ministre a eu le temps de vérifier si ces rumeurs de déménagement sont vraies et, le cas échéant, peut-il nous expliquer comment une centralisation des services de la GRC à l'extérieur de nos régions augmentera la qualité des services sur le terrain?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux certainement pas dire si un détachement restera ouvert ou non. C'est une question de régie interne qui relève de la GRC, mais je puis assurer à ma collègue qu'en ce qui concerne la lutte au crime organisé, le gouvernement a déjà dit qu'il donnerait aux forces de l'ordre les outils dont elles ont besoin pour livrer et gagner cette guerre. Nous l'avons toujours fait, et nous continuerons de le faire.
* * *
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
L'ancien secrétaire à la défense des États-Unis, M. Robert McNamara, effectue actuellement un séjour à Ottawa, dans le but d'amener le Canada à plaider, auprès de l'OTAN, en faveur de l'adoption d'une politique de non-emploi en premier des armes nucléaires. Le ministre a déjà demandé un examen de la politique nucléaire de l'OTAN, mais il a refusé de prendre ouvertement position au sujet de la politique actuelle de l'OTAN. Quand le ministre va-t-il faire preuve de leadership et se joindre à l'ancien secrétaire McNamara, et aux autres, pour demander clairement à l'OTAN de modifier sa dangereuse politique, qui remonte à la guerre froide et que le Parti réformiste appuie, et d'adopter une politique claire de non-emploi en premier des armes nucléaires?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je puis certainement répondre à la dernière partie de la question. J'ai eu une rencontre très instructive avec l'ancien secrétaire à la Défense et l'ancien chef du Commandement aérien stratégique. Ils m'ont communiqué des renseignements au sujet de l'état de la question aux États-Unis.
Je rappelle au député qu'une fois qu'un comité a déposé son rapport, le gouvernement canadien doit déposer sa réponse. Nous y travaillons à l'heure actuelle. Nous disposons d'un délai de 150 jours. Cela fait partie des responsabilités du Cabinet. Nous déposerons le rapport à la date prévue. Je suis certain que le député le trouvera très intéressant.
* * *
LES BANQUES
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, contrairement à ce que le premier ministre a déclaré aujourd'hui, notre parti n'a pas appuyé les projets de fusion de banques. Nous avons appuyé le ministre des Finances qui a défendu les Canadiens et négocié pour eux la meilleure entente possible concernant les frais de service, les services aux localités rurales, l'accès à des succursales et l'octroi de prêts aux petites et moyennes entreprises.
Lorsque le ministre a eu l'occasion de négocier une entente encore plus intéressante pour les Canadiens, il a refusé de le faire. Sa décision a fait grimper les frais bancaires imposés aux Canadiens.
Puisque le ministre n'a pas saisi l'occasion de négocier une meilleure entente pour les Canadiens, qu'a-t-il l'intention de faire maintenant pour protéger les Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, le député vient d'énoncer la position de son parti en ce qui a trait aux fusions de banques. Ces fusions n'étant pas dans l'intérêt de la population, nous ne les avons pas approuvées. Deuxièmement, dans un avenir pas trop lointain, le gouvernement fera une déclaration d'intention. Le député aura alors réponses à ses questions.
Je voudrais toutefois répondre à une autre question. Le député voulait savoir pourquoi le premier ministre a répondu à une question qui m'était adressée. Nous en avons discuté, et le gouvernement trouve que j'ai beaucoup trop de plaisir à répondre aux questions du député.
* * *
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, depuis trois semaines, 3 000 techniciens de la SRC sont en grève. Que fait la ministre du Travail pour résoudre le problème?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, les médiateurs que j'ai nommés se réunissent avec les employeurs et le syndicat de la SRC depuis lundi. Nous sommes très encouragés. J'exhorte les deux parties à poursuivre leurs rencontres pour arriver à négocier une bonne convention collective, et pour que nous puissions mettre fin à cette grève.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, ni le ministre des Transports ni le ministre responsable de la Commission canadienne du blé n'ont pris position sur le rapport Estey. Ils restent les bras croisés, sans rien dire ni rien faire. Il est temps d'agir. Voulez-vous une plus grande réglementation, comme le dit la Commission canadienne du blé, soit un retour aux années 80, ou voulez-vous plutôt aller de l'avant avec des contrats commerciaux?
Le Président: Que les députés veuillent bien poser leurs questions par l'entremise de la présidence. Toutefois, nous avons compris l'essentiel de la question.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons demandé aux divers intéressés de commenter le rapport Estey. Nous évaluons actuellement ces commentaires et nous serons en mesure d'en discuter sous peu au Cabinet.
Le gouvernement a accéléré l'examen d'un an. Nous avons nommé le juge Estey, que tous les membres de l'industrie ont accepté. Il a présenté un plan très sérieux qui peut servir de fondement à une véritable réforme dans le secteur du transport des céréales de l'Ouest. J'espère que le Parti réformiste se joindra à nous dans cette initiative.
* * *
[Français]
LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Le torchon brûle entre le gouvernement et ses employés: le problème de l'équité salariale, le détournement des surplus des fonds de pension, des négociations qui traînent, les cols bleus qui sont payés différemment d'une région à l'autre.
Quand on voit les fonctionnaires autant à bout de souffle qu'à bout de patience, ne serait-il pas temps que le président du Conseil du Trésor assume ses responsabilités d'employeur, et qu'il négocie rapidement et de bonne foi une solution à chacun de ces problèmes?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de confirmer que plus de 85 p. 100 de la fonction publique a conclu des accords négociés avec le gouvernement.
Nous nous sommes entendus sur les salaires, sur les conditions de travail, sur les conditions concernant les employés, sur les questions de sécurité. La très grande majorité des fonctionnaires nous indiquent qu'ils sont très heureux de ce qui s'est passé.
Non seulement le moral est très bon, mais encore une fois, il ne reste qu'un petit groupe de fonctionnaires avec lesquels nous sommes en train de négocier, de façon à arriver à une conclusion rapidement, je l'espère.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a transféré le problème des «gappers» de l'assurance-emploi aux provinces, l'année dernière.
Le gouvernement libéral du Nouveau-Brunswick refuse d'aider les nouveaux venus sur les «gappers».
Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Est-ce que le gouvernement fédéral va reprendre sa responsabilité et donner l'argent qu'il faut pour les personnes qui sont aux prises avec le problème des «gappers», puisque c'est votre responsabilité? C'est vous qui avez mis le monde dans ce problème.
Le Président: Je demande à l'honorable député d'adresser ses questions à la Présidence.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu un progrès très important par rapport au problème des «gappers», qui a été important au début de la réforme de l'assurance-emploi.
Il s'agissait d'environ 7 500. Je suis très heureux qu'à cause des interventions de notre gouvernement, en collaboration avec le gouvernement de M. Thériault au Nouveau-Brunswick, ils sont maintenant 2 000.
Avec les mesures actives qui ont été transférées au gouvernement du Nouveau-Brunswick, je peux vous assurer qu'ils vont continuer de faire un très bon travail pour aider ces gens à renforcer leur attachement au marché du travail.
* * *
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES COMMENTAIRES DURANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, à la période des questions la ministre responsable de la Situation de la femme a cité des extraits de documents et a dit que j'avais fait une remarque ridicule. Je me demande si elle voudrait bien déposer ces documents, car je ne crois pas que ce soit la pure vérité.
Le Président: La ministre a-t-elle cité un document?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, j'ai cité plusieurs propos des députés d'en face mais pas du tout ceux de la députée d'Edmonton-Nord en particulier.
Le Président: Je m'adresse à la députée d'Edmonton-Nord. La députée d'Edmonton-Nord soutient-elle qu'elle a été personnellement citée?
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, c'est ce que j'ai cru comprendre, mais quoi qu'il en soit ce qu'elle a cité comme étant la politique du Parti réformiste n'est pas conforme à la vérité. Je me demandais simplement si elle ne pourrait pas déposer le document pour que nous puissions le voir.
Le Président: Je m'adresse maintenant à la ministre responsable de la Situation de la femme. Est-ce que la ministre a dit qu'elle n'avait pas cité personnellement la députée d'Edmonton-Nord?
L'hon. Hedy Fry: D'après mes notes, monsieur le Président, j'ai cité quelques propos qui ont été tenus par des députés d'en face. Je ne me rappelle pas en avoir cité un qui soit attribuable à la députée d'Edmonton-Nord.
Le Président: C'est donc plutôt matière à interprétation et nous en resterons là.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, la députée a probablement cité un autre député, peut-être moi-même. Je pense avoir le droit de demander que le document en question soit déposé.
Le Président: La ministre tire-t-elle cette citation d'un document officiel, oui ou non?
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, cette citation provient de mes notes.
Le Président: Il ne s'agit pas d'un document officiel et nous n'avons pas le droit d'examiner les notes. La question est réglée.
DÉPÔT DE DOCUMENTS
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, hier, des députés du Parti d'en face m'ont demandé de déposer certains documents à partir desquels j'avais pris des notes. J'aimerais, si vous le permettez, déposer ces documents.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, compte tenu de ce qui s'est passé à la Chambre des communes au cours des deux derniers jours, je me demandais si le Président pourrait nous donner quelques précisions. Certains députés ont cité des propos en prétendant faire ces citations à partir de leurs notes. Au cours de la période des questions, on a ainsi attribué des propos aux députés d'en face. Cela veut-il dire que, pourvu que ce soit inscrit sous la forme de notes personnelles, nous pouvons dire tout ce que nous voulons au sujet de tous les députés à la Chambre?
Le Président: Non, ce n'est pas du tout ce que ça veut dire. Cela signifie que, si un député cite un document officiel, nous avons le droit de voir ce document. S'il s'agit de notes qui ont été prises sur ce document, nous ne sommes pas habilités à voir les notes prises sur le document. Nous avons le droit de voir le document lui-même. Voilà la décision que j'ai rendue.
Aujourd'hui, si je comprends bien, la ministre n'a pas cité de document. Elle dit qu'elle n'avait que des notes. Je présume que...
Une voix: Elle a dit qu'elle citait des propos.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vérifierai les bleus pour savoir exactement ce qui a été dit au cours de la période des questions et, si c'est nécessaire, j'en reparlerai à la Chambre.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je voudrais déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin de mettre en oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et à modifier la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.
Je dépose également des notes explicatives. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
COMPTES PUBLICS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 22e rapport du Comité permanent des comptes publics, au sujet du chapitre 14 du rapport de septembre 1998 du vérificateur général du Canada intitulé: «Affaires indiennes et du Nord Canada—Les revendications territoriales globales».
Je présente également le 23e rapport du Comité permanent des comptes publics, au sujet du chapitre 20 du rapport de décembre 1998 du vérificateur général du Canada intitulé: «La préparation à l'an 2000: les systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale».
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale aux présents rapports.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) demande à présenter le projet de loi C-482, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux.
—Monsieur le Président, je suis très heureuse de présenter ce projet de loi et de pouvoir parler brièvement de son importance. Je veux reconnaître le travail du député d'Acadie—Bathurst qui a présenté une motion sur cette question à la Chambre. Je suis heureuse de pouvoir poursuivre son excellent travail.
Le projet de loi modifie la Loi sur les produits dangereux. Il s'agit d'assurer la sécurité des jouets destinés aux jeunes enfants et de veiller à ce que les bébés et les enfants d'âge préscolaire ne soient pas exposés aux phtalates. Il s'agit d'offrir des produits sûrs à tous les citoyens et de veiller à ce que les consommateurs soient protégés contre du matériel renfermant des niveaux dangereusement élevés de cadmium et de plomb.
Ce projet de loi est basé sur le principe de prudence voulant qu'on ne cause de tort à personne. Il s'agit avant tout d'assurer la sécurité des gens. Il faut agir maintenant pour avertir les Canadiens que certains produits que nous utilisons tous les jours contiennent des contaminants toxiques. Il s'agit de faire passer l'intérêt public en premier lieu et de protéger la santé et le bien-être de tous les Canadiens.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LE PRÉLÈVEMENT D'ÉCHANTILLONS DE SANG
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-483, Loi permettant le prélèvement d'échantillons de sang dans le but de détecter la présence de certains virus.
—Monsieur le Président, je remercie ma collègue de South Surrey—White Rock—Langley d'appuyer ce projet de loi humanitaire. Il arrive que les responsables des services d'urgence, policiers, pompiers et personnel médical, entrent en contact avec des produits sanguins dans l'exercice de leurs fonctions. Ce projet de loi autoriserait les médecins à prélever, en vertu d'une ordonnance du tribunal, un échantillon de sang des personnes blessées dans le but d'effectuer un test en vue de détecter la présence du virus de l'hépatite B ou C ou de l'immunodéficience humaine, parce que ces maladies infectieuses peuvent être mortelles. Ces médecins pourraient communiquer les résultats de ces analyses aux préposés des services d'urgence qui sont entrés en contact avec ces produits sanguins.
Ce projet de loi est déposé dans une optique de justice et jouit de l'appui des services d'urgence de tout le pays.
Je demande à la Chambre son consentement unanime afin que le projet de loi soit adopté d'office.
Le vice-président: Peut-être serait-il préférable de lire le projet de loi pour la première fois avant de demander le consentement unanime de la Chambre.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le projet de loi soit adopté d'office à toutes les étapes, comme l'a proposé le député d'Esquimalt—Juan de Fuca?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-484, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction).
—Monsieur le Président, je présente un projet de loi ayant pour objet de modifier le Code criminel. Au lieu de forcer les Canadiens respectueux de la loi à enregistrer leurs armes à feu, ce projet de loi traite sévèrement les membres de la société qui se servent d'une arme à feu pour commettre un crime.
Aux termes de ce projet de loi, toute personne ayant utilisé une arme à feu lors de la perpétration d'un crime sera condamnée à dix ans de prison supplémentaires. Si elle a fait feu avec l'arme en question pendant la perpétration dudit crime, elle sera condamnée à 20 ans de prison de plus. Et s'il y a eu des blessés, 25 ans seront ajoutés à la peine.
Je compte sur l'appui des députés des deux côtés de la Chambre.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE OTTAWA CITIZEN
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La note à laquelle j'ai fait référence provient d'un document qui vient de m'être remis.
Le document que j'aimerais déposer est tiré du Ottawa Citizen.
Le vice-président: Je suppose que, pour ce faire, nous pouvons revenir au dépôt de documents et considérer le document déposé.
* * *
[Français]
PÉTITIONS
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, au nom des citoyens et des citoyennes de la circonscription de Laurier—Sainte-Marie qui croient sincèrement à l'égalité entre les hommes et les femmes ainsi qu'à la justice, j'ai l'honneur de déposer une pétition exigeant du gouvernement qu'il retire sa requête d'appel dans la cause de l'équité salariale au sein de la fonction publique et qu'il respecte le jugement du tribunal l'obligeant à payer l'équité salariale à ses employés.
Cette pétition se joint à celles présentées par mes autres collègues du Bloc québécois.
[Traduction]
L'OUTILLAGE DE MÉCANIQUE AUTOMOBILE
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, à titre de libéral qui sait prendre des initiatives, je présente aujourd'hui en vertu de l'article 36 du Règlement une pétition signée par des électeurs de la circonscription de Simcoe—Grey et d'autres Canadiens des quatre coins du pays.
Les pétitionnaires sont tous des mécaniciens qui travaillent chez des concessionnaires d'automobiles. L'une de leurs conditions d'emploi veut qu'ils achètent et entretiennent un outillage de mécanique automobile qui vaut des milliers de dollars. Pour l'instant, ces investissements et dépenses en outillage professionnel ne sont pas déductibles aux fins d'impôt et contrairement à ce qui se passe pour d'autres professions, ces dépenses ne donnent lieu à aucun crédit d'impôt.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de revoir la politique fiscale et de modifier les dispositions législatives pour autoriser les techniciens à déduire les montants qu'ils investissent dans les outils de mécanique automobile.
LE MARIAGE
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première est présentée par des électeurs canadiens qui estiment que le mariage devrait être défini comme l'union volontaire d'un homme et d'une femme qui ne sont pas déjà mariés.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation pour dire que seuls un homme et une femme non déjà mariés peuvent contracter mariage.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, l'autre pétition compte plus de 200 pages. Elle est signée par des Canadiens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de l'Ontario et du Québec et porte sur le projet de loi C-68, la Loi sur les armes à feu.
En résumé, les pétitionnaires déclarent que le projet de loi C-68 donnera un faux sentiment de sécurité aux Canadiens, car il laisse entendre que nos rues seront plus sûres, mais ne fait absolument rien pour lutter contre la criminalité. Les centaines de millions de dollars qui seront consacrés à un régime inefficace d'enregistrement des armes à feu seraient plus utiles s'ils servaient à financer la prévention et le traitement des maladies, la création d'une banque de données génétiques pour la police, des études postsecondaires qui permettraient aux jeunes d'assumer la dette que les gouvernements précédents ont mis deux décennies à accumuler.
Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à abroger...
Le vice-président: Le député fait lecture de la pétition. Il doit en faire un bref résumé et non pas la lire au complet. Je sais que le député connaît le Règlement et qu'il le respectera.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je ne faisais que paraphraser le document.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à abroger la Loi sur les armes à feu et les autres armes, à la remplacer par une loi concernant l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et à dépenser de façon plus judicieuse l'argent des contribuables.
LES MAMMOGRAPHIES
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux séries de pétitions. Les pétitions de la première série sont signées par environ 5 000 Canadiens qui réclament l'établissement de normes obligatoires d'assurance et de contrôle de la qualité pour les mammographies au Canada.
À cette occasion, je tiens à remercier la Société canadienne pour la lutte contre le cancer du sein d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur cette question importante.
LA LOI SUR LE DIVORCE
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je présente un second groupe de pétitions signées par plusieurs milliers de Canadiens qui demandent de modifier la Loi sur le divorce de manière à garantir que son application ne détruise pas le contact entre les parents et leurs enfants.
Je présente ce groupe de pétitions en remerciant la National Shared Parenting Association of Saskatchewan.
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai le grand honneur de présenter une pétition signée par des centaines de Canadiens et portant sur un problème extrêmement grave avec lequel le Canada est aux prises, à savoir la qualité de nos soins de santé.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de préserver l'assurance-maladie, de faire appliquer les principes de la Loi canadienne sur la santé et de veiller à ce que leur application soit étendue à toutes les composantes du système canadien de soins de santé.
Ils demandent instamment au gouvernement de garantir à chaque Canadien, en tant que droit, l'application de normes nationales de qualité dans le réseau public des soins de santé.
LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'invoquer l'article 36 du Règlement pour présenter une pétition au nom d'un certain nombre de résidents d'Edmonton et des environs.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure modifiant le Code criminel de manière à prévoir des peines plus sévères à l'égard des cas graves de cruauté envers les animaux et à interdire l'euthanasie non humanitaire d'animaux de compagnie.
[Français]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, au nom des citoyennes et citoyens de la circonscription de Drummond qui croient sincèrement à l'égalité entre les hommes et les femmes ainsi qu'à la justice, j'ai l'honneur de déposer une pétition de 590 noms exigeant du gouvernement qu'il retire sa requête d'appel dans la cause de l'équité salariale au sein de la fonction publique et qu'il respecte le jugement du tribunal l'obligeant à payer l'équité salariale à ses employés.
Cette pétition se joint à celles présentées par mes autres collègues du Bloc québécois.
[Traduction]
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des milliers de grands-parents de tout le sud de l'Ontario.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y inclure la disposition prévue au projet de loi C-340 concernant les droits de garde ou de visite des enfants par les parents des époux, c'est-à-dire les grands-parents.
LA PROTECTION DES ENFANTS
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis fier de présenter deux pétitions à la Chambre des communes.
Je présente la première au nom de Donna Goler, de ma circonscription. Les pétitionnaires prient le Parlement de légiférer afin de protéger les enfants contre des délinquants sexuels reconnus.
LES PÊCHEURS DE COQUILLAGES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ma deuxième pétition vient du groupement des pêcheurs de coquillages de l'Île-du-Prince-Édouard. Les pétitionnaires demandent au Parlement de recommander à Revenu Canada, Développement des ressources humaines Canada et au ministère des Pêches et des Océans d'harmoniser les modalités de tenue de livres exigées des pêcheurs de coquillages et de veiller à les communiquer à ces derniers.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition demandant au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y inclure la disposition prévue au projet de loi C-340 concernant les droits de garde ou de visite des enfants par les parents des époux, c'est-à-dire les grands-parents.
[Français]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, au nom de mes concitoyens et concitoyennes de la circonscription de Québec qui croient sincèrement à l'égalité entre les hommes et les femmes ainsi qu'à la justice, j'ai l'honneur de déposer une pétition de 840 noms exigeant du gouvernement qu'il retire sa requête d'appel dans la cause de l'équité salariale au sein de la fonction publique et qu'il respecte le jugement du tribunal l'obligeant à payer l'équité salariale à ses employés.
Cette pétition se joint à celles présentées par mes collègues du Bloc québécois.
J'ai également l'honneur, au nom de mon collègue de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok qui est retenu à cause du mauvais temps, de présenter cette autre pétition qui traite de l'équité salariale.
Ces pétitionnaires, de la circonscription de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, croient sincèrement à l'égalité entre les hommes et les femmes ainsi qu'à la justice, et exigent du gouvernement qu'il retire sa requête d'appel dans la cause de l'équité salariale au sein de la fonction publique et qu'il respecte le jugement du tribunal l'obligeant à payer l'équité salariale à ses employés.
Cette pétition se joint aussi à celles présentées par mes autres collègues du Bloc québécois.
[Traduction]
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je présente une pétition signée par nombre de mes électeurs de même que par d'autres Canadiens.
Les pétitionnaires prient le Parlement de demander au gouvernement de prévoir, comme le propose le projet de loi C-340, une disposition concernant le droit de garde ou de visite des enfants par les parents des époux, soit les grands-parents.
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter cet après-midi.
La première est une pétition comptant 2 000 signatures de gens de la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac et aussi de Saint-Louis, Kouchibouguac, Saint-Charles et Pointe-Sapin qui sont très préoccupés par les coupures au programme de l'assurance-emploi et qui n'ont pas de revenu pendant des périodes de l'année. On a 2 000 noms de personnes qui dénoncent la pauvreté à cause de cette situation.
[Traduction]
LE ZONAGE EN MATIÈRE D'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par 700 habitants du comté d'Albert, de Salisbury et de Petitcodiac.
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à modifier le zonage en matière d'assurance-emploi de cette région en le changeant de zone urbaine à zone rurale pour être logique.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition sur les droits de la personne au nom d'un certain nombre de Canadiens, y compris des électeurs de Mississauga-Sud, ma circonscription.
Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne continuent de sévir dans le monde entier et notamment dans des pays comme l'Indonésie. Ils font aussi remarquer que le Canada est reconnu au plan international comme le champion des droits de la personne.
Ils demandent par conséquent au Parlement de continuer à dénoncer les responsables des violations des droits de la personne et de travailler à les traduire en justice.
[Français]
L'ÉCART ENTRE LES RICHES ET LES PAUVRES
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui une pétition qui fait remarquer à la Chambre que les pétitionnaires sont grandement préoccupés par l'écart entre les riches et les pauvres qui ne cesse de se creuser, malgré la croissance économique des dernières années.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'accepter de former un comité parlementaire, ayant pour objectif spécifique d'examiner la capacité des parlementaires canadiens à réduire l'écart entre les riches et les pauvres dans le nouveau contexte créé par la mondialisation des marchés et de suggérer des solutions concrètes.
[Traduction]
LES EXPORTATIONS D'EAU DOUCE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter toute une pile de pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.
Les pétitionnaires sont perplexes. D'une part, le gouvernement a déclaré qu'il était préoccupé par l'exportation d'eau douce en grandes quantités, mais que, d'autre part, il a conclu une entente avec le gouvernement des États-Unis en vue d'étudier les moyens d'exporter de grandes quantités d'eau.
Je résume, mais, fondamentalement, les pétitionnaires sont perplexes.
* * *
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 137 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document pourrait être déposé sur-le-champ.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord. .[Texte]
Question no 137—M. David Chatters:
Quels sont les plans du gouvernement du Canada en ce qui touche au développement et à la promotion futurs des formes d'énergie de remplacement qui suivent: a) l'énergie éolienne; b) l'énergie géothermique; c) l'énergie solaire, d) la cogénération; e) l'éthanol?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions soient reportées.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.
[Traduction]
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je demande qu'on appelle la motion no P-59.
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, rapports, comptes rendus de réunions, notes diverses et correspondances concernant le stockage de déchets radioactifs au Canada.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement, je propose que la motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur.
Le vice-président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je demande qu'on appelle la motion no P-53.
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, notes, procès-verbaux de réunions, contrats et lettres concernant tous les aspects de la cessation d'emploi de M. Bernard Dussault du Bureau du surintendant des institutions financières du Canada.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement, je propose que la motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur.
Le vice-président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le 8 décembre dernier, j'ai fait inscrire au Feuilleton une question concernant l'imposition des produits du tabac en Nouvelle-Écosse.
Trois mois se sont écoulés depuis que la question a été inscrite au Feuilleton. Je voudrais que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre fasse le nécessaire pour que la réponse à cette question inscrite au Feuilleton soit présentée sans tarder.
Le vice-président: Je pense que le message est passé. Nous avons terminé les questions. Nous en sommes maintenant aux avis de motion portant production de documents. Nous pourrions peut-être terminer cela.
Le secrétaire parlementaire veut peut-être répondre à l'intervention.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je serais heureux de le faire, mais je dois avouer que je n'ai pas entendu le numéro de la question. Si le député me le rappelait, je serais heureux de voir ce qu'il en est.
Le vice-président: Je suis sûr que les députés pourront s'entendre entre eux à ce sujet.
Est-ce d'accord pour que les autres avis de motions portant production de documents restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 mars, de la motion: Que le projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je reprends le débat sur cette importante question.
La dernière fois, j'ai parlé de la façon de gouverner de nos vis-à-vis, de leur façon de traiter avec le public canadien et les provinces. Je le répéterai aujourd'hui.
La façon dont le gouvernement traite les contribuables canadiens et les provinces est répréhensible. Il a une attitude arrogante. Il considère qu'il est le seul à connaître les réponses et il ne donne pas à ceux qui travaillent d'arrache-pied pour le pays, les contribuables canadiens, aux gouvernements provinciaux et aux gouvernements locaux tout le crédit qui leur revient.
Je voudrais faire allusion aux observations du député ministériel de Broadview—Greenwood, qui a proclamé fièrement la dernière fois qu'il était un interventionniste. Il a dit que le gouvernement libéral avait la bonne approche en intervenant dans la vie des Canadiens et des provinces.
C'est ce que croit le gouvernement libéral. Je répète ce que le député a dit, soit que les secteurs économiques de l'Ouest étaient renforcés et améliorés du fait de l'intervention du gouvernement du Canada.
Le député prétend que le développement de l'Ouest est attribuable aux orientations libérales. C'est incroyable. Je vais nommer les provinces parce que je me demande si le député sait de quelles provinces il parlait: la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba.
Une voix: Le comité d'étude sur la désaffection peut maintenant les trouver.
M. Grant McNally: Les membres du comité d'étude sur la désaffection arriveront peut-être à trouver sur une carte routière où se situe l'Ouest canadien. Il n'y a pas lieu de se surprendre que le gouvernement doive dépêcher une équipe chargée de limiter les dégâts quand des députés du gouvernement affirment à la Chambre que le gouvernement central du Canada et le Parti libéral du Canada ont été à l'origine de quelque développement économique que ce soit au pays.
Arrêtons-nous à un seul exemple de cette démarche interventionniste qui porte l'appellation de Programme énergétique national. Je suis convaincu que les députés du gouvernement s'en rappellent. Le gouvernement a siphonné des milliards de dollars de l'Alberta pour financer toutes sortes d'autres programmes.
Une voix: Cent milliards de dollars.
M. Grant McNally: Ce sont 100 milliards de dollars, comme me le rappelle mon collègue, que l'on siphonnait de l'Alberta au nom de l'interventionnisme et de l'attitude voulant que l'on ait toutes les réponses à nos questions. Cette démarche n'a tout simplement pas fonctionné. C'est pourquoi on ne croit plus aux libéraux dans l'Ouest du Canada. D'ailleurs, cette désaffection s'étend à toutes les régions du pays sous l'influence des mesures qu'adopte le gouvernement.
Nous en avons eu un exemple hier à la Chambre. Nous en avons eu un nouvel exemple aujourd'hui, pendant la période des questions, quand a été évoquée la discrimination dont le gouvernement fait preuve à l'endroit des familles ayant décidé qu'un des parents demeure au foyer pour s'occuper de l'éducation des enfants. Nous avons été témoins des propos discriminatoires et incendiaires de la ministre responsable de la Situation de la femme, du ministre des Finances et d'autres députés clés du gouvernement. C'est là sa façon de gouverner et c'est honteux.
Le projet de loi, qui servirait à fixer les paiements de péréquation, s'inscrit dans la même approche. Nous avons eu à peine trois jours de préavis de sa présentation, après cinq ans de tergiversations. Le gouvernement a eu l'occasion, au cours de cinq ou six budgets, de se pencher sur le dossier des familles à revenu unique et d'adopter des mesures fiscales qui mettent fin à cette discrimination contre les familles canadiennes, mais il n'en a rien fait.
Le gouvernement fait peu de cas de qui préoccupe vraiment les Canadiens et il agit encore moins. Ce projet de loi en dit long sur la façon de faire du gouvernement libéral. Les Canadiens commencent à en avoir assez de sa méthode. C'est pourquoi il existe un tel sentiment d'aliénation dans l'Ouest et ailleurs au Canada.
Hier, lors du débat, j'ai fait un rapprochement avec une bande dessinée bien connue, Charlie Brown. Il y a un personnage qui s'appelle Lucy. Elle retire le ballon juste au moment où Charlie Brown s'apprête à faire un botté. C'est ainsi que le gouvernement se comporte avec la population canadienne. Il tend le ballon puis le retire, punissant ainsi les contribuables et les autres.
M. Dennis J. Mills: Il devrait avoir honte, il reprend mes propos.
M. Grant McNally: J'entends rabâcher le député de Broadview—Greenwood, qui a tenu ces propos. Il a défendu des idées interventionnistes en affirmant que l'État providence a la solution à tous les problèmes. L'histoire nous a évidemment démontré le contraire.
Je terminerai sur cette note. Le gouvernement a perdu le contact avec la réalité. Le projet de loi dont nous sommes saisis le prouve bien. Mon parti offre une vision et une approche nouvelles de l'art de gouverner au Canada.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre au député.
Je voudrais tout d'abord apporter une rectification. Le député a dit que je suis un interventionniste. J'ajoute, à l'intention de tous les députés réformistes, que je suis un interventionniste passionné. Je tenais à ce que ce soit clair.
L'essentiel de notre rôle à la Chambre des communes et au gouvernement national est précisément d'intervenir. Nous ne sommes pas ici pour rester assis et abandonner à leur sort ceux qui n'ont pas de voix ou les régions qui ont besoin d'aide, ou pour nous en remettre aux politiciens municipaux ou provinciaux. Le rôle d'un gouvernement national consiste précisément à intervenir et c'est ce que nous permet de faire le projet de loi à l'étude.
Je voudrais apporter un autre correctif au sujet de ce que disait le député relativement à des propos que j'ai tenus hier. Il a dit que je n'ai pas été clair au sujet de l'intervention du gouvernement canadien et de ses effets dans l'Ouest. Je crois que c'est ce qu'a dit le député.
Je serai très précis. Je signale en passant que mes propos visent aussi ma propre province, l'Ontario; toutefois, compte tenu que le député a parlé de l'Ouest, je serai très précis. Chaque province de l'Ouest, que ce soit la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan ou le Manitoba, a grandement bénéficié de l'intervention du gouvernement canadien.
Il est temps que le Parti réformiste se rende compte que l'intervention ponctuelle du gouvernement central nous permet de façonner notre pays, de l'embellir et d'améliorer l'économie. Je ne comprends pas pourquoi le Parti réformiste prend ses distances par rapport à l'interventionnisme. Cela fait partie de nos responsabilités quotidiennes à la Chambre.
Prenons l'exemple du Programme énergétique national. Grâce à ce programme, le gouvernement canadien a assuré la sécurité de l'approvisionnement en énergie, il a canadianisé le système énergétique et a assuré la conservation de nos ressources. Des députés réformistes se sont pourtant attaqué à ce programme hier.
Je pourrais continuer, mais je tenais simplement à m'assurer que lorsque des députés réformistes me citent, ils sachent précisément quelle est ma position.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, je comprends très bien la position du député. Je citais ses commentaires tels qu'ils sont rapportés dans le hansard. Il les a d'ailleurs répétés aujourd'hui. Il se présente comme étant un interventionniste passionné et il se demande comment il se fait que nous ne nous en rendions pas compte, affirmant que c'est la voie à suivre. Il est très clair que nous n'estimons pas que c'est la voie à suivre. C'est que nous sommes fondamentalement en désaccord avec cette manière de voir les choses.
Le député dit «Ne vous en faites pas Canadiens, où que vous habitiez au pays, nous avons toutes les réponses. Nous sommes le gouvernement fédéral. Nous sommes les grands chefs.» C'est ce qu'il veut laisser entendre par ses commentaires, que le gouvernement fédéral a toutes les réponses et qu'il dispose des ressources nécessaires pour agir. Il ne précise pas toutefois que les ressources dont il parle viennent de la poche des contribuables qui travaillent fort pour gagner leur argent. C'est de ces ressources dont il parle.
Le député vante les mérites du Programme énergétique national. Ce programme a constitué une ponction de 100 milliards de dollars en Alberta pour financer toutes sortes d'autres programmes, la plupart d'entre eux tout à fait inutiles.
Le député et son gouvernement ne comprennent pas ce qu'ils font et ils ne voient pas comment tout cela a pu éloigner les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, particulièrement ceux de l'Ouest du Canada, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba. Les députés ne comprennent pas ce qui se passe. Ils pensent qu'en envoyant cette équipe de secouristes en provenance d'Ottawa, ce groupe d'étude sur la désaffection de l'Ouest, ils arriveront à résoudre tous les problèmes.
Nous ne pourrons résoudre le problème que lorsque nous serons en mesure d'adopter des politiques qui refléteront l'orientation positive que nous voulons donner au pays ou lorsque le gouvernement commencera à nous écouter. Je ne crois pas que cela puisse arriver bientôt, parce que les députés ministériels sont ici depuis longtemps et qu'ils n'y entendent toujours rien.
Nous sommes prêts à apporter des changements positifs pour l'avenir. J'espère que les députés d'en face seront prêts à en faire autant.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui à propos de ce projet de loi très important, non seulement pour la province de Terre-Neuve et du Labrador, mais aussi pour toutes les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation. Je crois que sept provinces sont dans ce cas.
Les provinces dépendent dans une large mesure des paiements de péréquation pour améliorer leur situation économique par rapport au reste du pays. Il est très important, à mon avis, que ce projet de loi soit aujourd'hui pleinement débattu par tous les députés, ne serait-ce que pour faire prendre conscience au gouvernement des répercussions que les paiements de péréquation ont sur les sept provinces qui en reçoivent.
On m'a dit qu'avant que le projet de loi ne soit présenté à la Chambre des communes, la province de Terre-Neuve a demandé d'importantes modifications au traitement réservé aux ressources marines, principalement les ressources pétrolières et gazières. On me dit que le gouvernement a rejeté la demande du premier ministre Tobin et du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador. À part quelques changements administratifs mineurs, aucun changement substantiel ne sera apporté à ce projet de loi.
Encore une fois, la province la plus pauvre du Canada va se trouver pénalisée par la formule de péréquation avant même d'avoir eu la possibilité de rattraper les autres provinces.
C'est de cela que nous parlons aujourd'hui. Nous parlons de donner la possibilité aux provinces pauvres de rattraper les provinces riches du Canada. Les Canadiens de l'Atlantique, tout comme certains Canadiens de l'Ouest, notamment ceux de l'Alberta et du Manitoba qui reçoivent aussi des paiements de péréquation, ne pourront jamais rattraper les Canadiens des provinces riches. Ces provinces n'auront jamais cette possibilité.
Les provinces n'ont aucune chance de devenir égales si l'on ne reconnaît pas que les ressources financières qui permettent aux provinces de subsister sont les mêmes ressources financières qui les maintiennent dans la pauvreté. Terre-Neuve fait partie de la Confédération depuis environ 50 ans. Dans quelques semaines, cette province aura passé 50 ans au sein de ce magnifique pays, et l'on ne reconnaît toujours pas un fait bien simple, soit que les ressources financières qui permettent à une province de subsister sont les mêmes ressources financières qui la maintiennent dans la pauvreté. C'est dû à l'iniquité et à l'injustice de la façon dont la formule de péréquation est conçue.
Les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation n'auront jamais la chance d'accéder à la même qualité et au même niveau de vie que les autres provinces du Canada. Elles n'auront jamais la chance, en vertu de la formule actuelle, de soulager le terrible problème du chômage, tel que nous le connaissons à Terre-Neuve. Actuellement, notre taux de chômage officiel est d'environ 19,7 p. 100. La situation est très grave.
Je ne dis pas que nous devons modifier la formule de façon irréversible, seulement qu'il devrait y avoir une certaine entente avec les provinces pauvres prévoyant une disposition de récupération plus graduelle. Il ne s'agit pas que le gouvernement fédéral assume tous les problèmes, mais simplement que les recettes de l'exploitation des ressources soient récupérées plus graduellement.
Actuellement, ces recettes de l'une ou l'autre des provinces sont récupérées à 100 p. 100. Il s'agit d'une injustice fondamentale à l'égard des provinces pauvres. Si le gouvernement fédéral le voulait, il pourrait apporter des changements afin de faciliter la tâche à ces provinces, particulièrement celles de l'Atlantique, pour qu'elles deviennent égales au reste du Canada.
Par exemple, les recettes que Terre-Neuve tirera de l'exploitation de la baie Voisey pourraient être récupérées dans une proportion de 50 p. 100. Les recettes provenant du gisement de gaz de l'île de Sable pourraient être récupérées dans une proportion de 50 p. 100 afin que la Nouvelle-Écosse puisse améliorer sa situation financière ainsi que le niveau de vie et la qualité de vie de ses habitants. Le gouvernement fédéral a le pouvoir de le faire, mais je ne pense pas que ça se fera.
On pourrait ainsi introduire une certaine mesure d'équité dans la formule actuelle de péréquation et ramener le taux de chômage et la qualité de vie à des niveaux acceptables.
Il y a quelques mois, mon projet de loi concernant le problème du chômage à Terre-Neuve a été choisi et débattu ici, à la Chambre des communes. Quelqu'un a dit pendant le débat que si la formule de péréquation était plus équitable pour Terre-Neuve en ce qui concerne les recettes provenant des ressources marines, non seulement la province s'en porterait mieux, mais le Canada aussi.
Il ne faut pas oublier que nous faisons partie de ce pays. Toute province qui s'enrichit devient un cotisant net, ce qui rend la vie dans ce pays plus facile et allège le fardeau des contribuables, qui n'ont plus alors à injecter continuellement de l'argent dans les provinces moins bien nanties.
En fin de compte, le gouvernement fédéral a tout avantage à ce que le niveau de vie des provinces bénéficiaires de la péréquation augmente. En effet, il n'aurait plus à s'en préoccuper autant et il n'aurait pas ce genre de fardeau à porter.
Comme nous le savons tous très bien, le programme canadien de péréquation redistribue la richesse du pays entre toutes les provinces. L'année dernière, Terre-Neuve a reçu 975 millions de dollars en paiements de péréquation, et cette année, elle va toucher environ 925 millions de dollars. Il y a donc une baisse.
Si ses paiements vont diminuer cette année, c'est notamment en raison du facteur démographique, c'est-à-dire du fait que beaucoup de gens quittent notre province chaque année. Cette forte émigration annuelle inquiète beaucoup le gouvernement de la province.
Le facteur démographique est l'un des facteurs déterminants dans l'établissement des paiements de péréquation de chaque province. La population de Terre-Neuve diminue de façon marquée depuis un certain nombre d'années. Depuis six ou sept ans, la province perd de 7 000 à 10 000 résidents par année, ce qui représente une baisse de population très forte pour une petite province comme Terre-Neuve et le Labrador.
Si une telle baisse démographique se produisait en Ontario ou en Colombie-Britannique, elle ne serait pas aussi alarmante, mais pour Terre-Neuve, qui a une population d'un demi-million d'âmes, il est dévastateur de perdre de 7 000 à 10 000 citoyens par année. C'est dévastateur non seulement parce que la province perd certains de ses jeunes les plus brillants et les plus prometteurs, mais aussi parce que cette émigration fait baisser ses paiements de péréquation, un facteur extrêmement important pour Terre-Neuve.
Notre plus grande crainte est que le gouvernement fédéral n'ampute les paiements de péréquation des provinces d'un dollar pour chaque dollar que leur rapportera l'exploitation de leurs ressources naturelles, ce qui aura sur Terre-Neuve l'effet désastreux de maintenir la province dans une pauvreté chronique.
Le vice-président: J'ai négligé, au début des observations du député, de préciser que nous sommes maintenant rendus dans la période des discours de dix minutes sans question ni observation. Les cinq heures de débat sont maintenant écoulées.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été très intéressé par certaines observations formulées au sujet du projet de loi C-65. Je vais vous lire ce qu'on dit au paragraphe 36(2) de la Constitution:
Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.
Le fait de s'entraider dans les moments difficiles fait partie intégrante de ce que nous sommes en tant que Canadiens. C'est une chose dont nous pouvons être fiers. C'est la façon dont notre pays a été bâti. Les voisins s'entraidaient. Nous en sommes maintenant au stade où des provinces aident d'autres provinces.
J'en reviens maintenant à une observation formulée par le député de Broadview—Greenwood au sujet de sa passion relativement à l'intervention du gouvernement fédéral.
Nous avons un ensemble de règles en ce qui concerne les relations entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Il s'agit de la Constitution du Canada. Il est répréhensible d'intervenir et de violer les dispositions des articles 91 ou 92. C'est là où l'intervention doit s'arrêter. On ne s'en est pas tenu là. Le gouvernement utilise son pouvoir de dépenser pour intervenir dans des domaines de compétence provinciaux.
Notre travail en tant que députés est par-dessus tout de protéger la Constitution du pays, les droits constitutionnels de tous les citoyens et ceux des gouvernements fédéral et provinciaux, qui sont établis aux articles 91 et 92.
Récemment, la Cour d'appel de l'Alberta a rendu un jugement sur le projet de loi C-68 du gouvernement fédéral. Quatre des cinq juges ont admis que cette mesure législative fédérale empiétait sur la compétence des provinces. Trois juges ont déclaré que c'était acceptable. Sur quoi se sont-ils fondés pour arriver à cette conclusion?
Si nous lisons le jugement, nous constatons que les juges ont souscrit à la doctrine énoncée par des gens comme l'illustre Peter Hogg, qui est constitutionnaliste. Qu'a-t-il dit pour démontrer que les tribunaux sont l'unique institution du Canada qui peut protéger les droits constitutionnels de quiconque, y compris des provinces? Il a dit que, si le gouvernement fédéral instaure un régime dans le cadre de l'un de ses pouvoirs, comme la paix, l'ordre et le bon gouvernement, et que ce régime empiète sur les compétences des provinces, c'est acceptable.
Malgré tout le respect que je dois à M. Hogg et à ceux qui souscrivent à cette idéologie, je suis entièrement en désaccord, surtout lorsque les provinces ne consentent pas à un tel empiétement.
Lorsque nous voyons l'attitude interventionniste des députés d'en face, nous nous demandons où ils ont bien pu dénicher cela. Ce qu'ils disent, et je crois que c'est ce que le député de Broadview—Greenwood a laissé entendre, c'est que, si le gouvernement fédéral estime qu'un gouvernement provincial ne fait pas ce qui est le mieux pour ses habitants dans un secteur de compétence exclusivement provinciale, comme le prévoit l'article 92 de la Constitution du Canada, il peut intervenir sans le consentement de la province.
Le Programme énergétique national, qui a pratiquement détruit le secteur de l'énergie en Alberta, constituait un empiétement sur la compétence de cette province. Le député dit que c'est acceptable.
Un des problèmes que nous avons dans notre pays est attribuable à l'unité. Nous avons des problèmes, parce que, lorsque les premiers ministres des provinces et les autorités fédérales se rencontrent, ils jettent par la fenêtre le livre de règlements, c'est-à-dire la Constitution du Canada. Lorsque les premiers ministres provinciaux tolèrent que le gouvernement fédéral s'ingère dans leurs secteurs de compétence sans les avoir consultés, cela crée des tensions qui se transforment en un sentiment de désaffection puis favorisent un mouvement de séparation.
Les députés devraient être prêts à défendre les droits constitutionnels de tous les citoyens canadiens ainsi que les composantes de la Confédération, c'est-à-dire le gouvernement fédéral de même que les gouvernements provinciaux.
Le gouvernement fédéral intervient dans les domaines de compétence provinciale sans y être invité. Pourtant, il ne s'occupe pas des domaines qui, aux termes de l'article 91, relèvent de sa compétence.
Que fait-il au sujet des obstacles au commerce interprovincial? Il les tolère même s'ils coûtent 5 à 6 milliards de dollars par année aux consommateurs canadiens, à nos enfants, aux mères et aux pères de famille. Selon l'article 91, le gouvernement fédéral est responsable de ce domaine et pourtant, il tolère la situation. Pourquoi ne s'en tient-il pas à ses domaines de compétence et ne laisse-t-il pas les provinces s'occuper des leurs? S'il le faisait, il contribuerait à atténuer les tensions qui sèment la dissension au pays.
Si des normes doivent être établies, qu'elles le soient sous le signe de la collaboration. Que le gouvernement fédéral négocie et use de son pouvoir de persuasion et de son discernement pour faire comprendre aux provinces qu'il est dans l'intérêt de tous d'avoir un régime de soins de santé uniformisé, un système de mesure uniformisé, un système de justice pénale uniformisé.
Ce projet de loi ouvre la porte à ce genre de débat et d'intervention. Je dis au gouvernement, aux Canadiens et aux députés que nous avons le devoir et la responsabilité de ne pas nous laisser influencer par les idéologies défendues par ces interventionnistes passionnés à l'extrême, selon l'expression utilisée par le député de Broadview—Greenwood.
Le gouvernement fédéral peut intervenir dans des domaines de compétence provinciale avec le consentement des provinces. Cependant, quatre provinces et deux territoires se sont opposés au projet de loi C-68, entre autres, et les tribunaux canadiens représentent l'unique institution gouvernementale capable de protéger les droits constitutionnels d'une province. En tant que parlementaires, nous ne pouvons assurer cette protection.
C'était évident quand on a débattu le projet de loi C-68 et qu'on violait les droits autochtones des Cris de la baie James et des Indiens du Yukon. Même si la violation de leurs droits constitutionnels était clairement établie, les députés ne pouvaient pas protéger ces autochtones. La seule protection dont ils pouvaient bénéficier était celle des tribunaux canadiens.
Malgré tout le respect que je dois à la Cour d'appel de l'Alberta, je signale qu'il s'y trouve des juges qui disent: «Oui, le projet de loi C-68 autorise l'ingérence dans des champs de compétence provinciale, mais c'est bien.» Si le gouvernement met en place un système qui lui permet d'empiéter sur un champ de compétence provinciale, c'est tant pis.
Je pense que si nous commençons à faire cela sans le consentement des provinces et de nos autres partenaires dans la Confédération, nous allons contribuer à désunir le pays. Nous allons aussi alimenter le sentiment d'aliénation qui est déjà beaucoup trop fort dans certains coins du pays. Nous en sommes témoins à chaque assemblée publique tenue dans l'ouest du Canada.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, avant de parler du projet de loi C-65, je tiens à remercier le député de Crowfoot de nous avoir fait part de ses graves préoccupations sur la grande mesure dans laquelle le gouvernement fédéral empiète sur la compétence provinciale. Le député de Crowfoot a fait cela de façon très opportune, surtout en ce qui concerne le projet de loi C-68, mais cela va plus loin, comme le sait pertinemment le député.
Les barrières interprovinciales au commerce sont un autre cas que le gouvernement refuse d'examiner ou même de résoudre. Toutefois, il ne s'agit pas seulement du gouvernement fédéral. Nous avons été traînés dans ce bourbier non seulement par le présent gouvernement, mais aussi par les gouvernements conservateurs et libéraux antérieurs, qui n'existent plus depuis longtemps et qui, espérons-le, ne reviendront jamais.
Jetons un coup d'oeil sur ce projet de loi. Ce que je trouve litigieux par rapport à ce projet de loi, notamment, c'est que la péréquation revient tous les cinq ans. Le gouvernement a eu cinq ans pour étudier ce projet de loi. C'est un projet de loi volumineux qui représente énormément d'argent et pourtant, le gouvernement a décrété que nous n'aurions qu'un préavis de trois jours. Il n'y a eu aucun avant-projet de loi. On ne nous a pas permis de consulter des spécialistes. Ce qui m'ennuie le plus, c'est qu'il n'y a pas eu de consultations publiques.
J'ai du nouveau à annoncer aux députés ministériels. Les gens qui paient pour les projets de loi sont aussi ceux qui paient leur salaire. J'ai beau le leur dire et le leur répéter, ils ne croient pas que le gouvernement n'a pas d'argent. Il a exactement ce qu'il peut tirer des contribuables canadiens. C'est le seul argent qu'il a et c'est celui qu'il utilise. Lorsqu'il libère des centaines de millions de dollars, les députés ministériels devraient savoir exactement ce qu'ils font.
Personne à la Chambre n'est contre le fait d'épauler ceux qui ont besoin d'aide. La plupart d'entre nous conviennent toutefois que nous devrions le faire dans le cadre d'un système équitable, un système qui traite tout le monde et toutes les situations également dans notre pays.
Voyons ce qu'il en est des coûts. Ce programme coûtera 48 millions de dollars de plus la première année, et 242 millions de dollars la cinquième année, une fois que tous les changements auront été mis en oeuvre. On prévoit qu'au bout de cinq ans, le financement du programme de péréquation aura coûté environ 700 millions de dollars de plus.
Contrairement à ce que certains députés d'en face ont dit, ce ne sont pas des montants insignifiants qui sont en cause. Personnellement, je trouve que 700 millions de dollars, c'est une somme considérable.
Je me permets d'ajouter que je viens de la Colombie-Britannique, une province nantie. Cela me laisse quelque peu perplexe. Il y a bien des années que le taux de chômage en Colombie-Britannique n'a atteint un niveau aussi élevé. Le secteur de la foresterie est dans une situation désespérée et doit procéder à des licenciements massifs. Les entreprises minières déménagent précipitamment, non seulement en raison des lois fédérales, mais aussi, dans une large mesure, à cause du gouvernement actuellement au pouvoir dans cette province.
Puisqu'il est question du gouvernement présentement au pouvoir, je tiens à ce que les députés sachent qu'il s'agit d'un gouvernement néo-démocrate, un gouvernement qui est censé avoir à coeur le bien-être des gens, ce qui m'amène à parler d'une autre réserve que j'ai au sujet du projet de loi.
Le projet de loi prévoit qu'il sera tenu compte des recettes provenant des casinos. Je veux que tout le monde comprenne bien ce qui est arrivé aux organismes de bienfaisance, aux bingos et au jeu en Colombie-Britannique depuis qu'un gouvernement provincial néo-démocrate a été porté au pouvoir. Ce gouvernement a arraché cette source de revenus aux organismes de charité, et nous disons maintenant qu'elle sera prise en compte dans cette mesure législative.
Je crains fort que tout n'aille pas à merveille dans certains gouvernements provinciaux en ce qui concerne l'utilisation de ces fonds.
Le député de Terre-Neuve a dit que sa province avait un taux de chômage de 19 p. 100, ce qui est très élevé. J'ai eu l'occasion de visiter Terre-Neuve l'an dernier. Je m'y suis beaucoup promené, et je sais que les habitants de cette province éprouvent beaucoup de difficultés. La Colombie-Britannique traverse aussi une période difficile. Je ne peux pas blâmer complètement le gouvernement provincial. Je dois dire qu'une grosse partie du problème est imputable aux députés d'en face et à leurs impôts trop lourds. Nous savons que ces impôts nuisent à l'emploi. Ce qui étouffe l'esprit d'entreprise et empêche des entreprises de rester chez nous, ce sont nos impôts élevés.
Il n'est pas difficile de voir de quoi il retourne. Le gouvernement lève des impôts pour dépenser. Je ne dis absolument pas que le gouvernement doit s'engager dans cette voie. Mais il devrait voir ce qui a été mis à l'essai dans d'autres pays. Si le gouvernement réduisait les impôts, ses recettes augmenteraient.
Que les députés d'en face le croient ou non, les gens commenceraient alors à créer des emplois, s'ils avaient un peu d'argent à dépenser que le gouvernement ne leur enlèverait pas. Mais les députés libéraux n'aiment pas entendre ce genre de discours. Lorsque le gouvernement prend l'argent, le contribuable ne l'a plus dans ses poches. Les ministériels trouvent cela très irritant.
Dans le temps, on se disait que, si on pouvait mettre de l'argent de côté pour sa retraite, on vivrait bien mieux ses dernières années. Mais le gouvernement ne pense qu'à une chose. Plus ses recettes fiscales augmentent, plus les ministériels peuvent faire la belle vie dans leurs dernières années—les ministériels et non le contribuable. Je me pose vraiment des questions.
Voyons maintenant le problème du manque d'équité dans tout ça. Regardons ce que le vérificateur général a demandé au gouvernement de faire en 1997. Qu'a fait le gouvernement à cet égard? Absolument rien.
Le vérificateur général a dit, au sujet des paiements de péréquation, que les impôts fonciers variaient d'une province à l'autre. Les méthodes d'évaluation varient même d'une municipalité à l'autre; à plus forte raison d'une province à l'autre. Les évaluations foncières sont irrégulières et ne sont pas toujours faites la même année.
Le gouvernement met tout dans le même panier; pourtant ce sont des choses différentes. Il faut inclure tout cela dans le PIB provincial. Il faut ouvrir le processus, examiner tout le dossier et en discuter. Ne nous renvoyez pas la question en nous laissant seulement trois jours pour l'examiner alors que le gouvernement a eu cinq ans pour l'étudier et qu'il n'a rien fait. Les ministériels disent: «Voilà. Allons-y.»
C'est comme cela que fonctionnent les gens d'en face depuis des années et des années. De ce côté-ci cependant, les temps changent. Que cela vous plaise ou non, nous entrerons bientôt dans le XXIe siècle.
Tôt ou tard, il va falloir que vous enleviez vos verres fumés et que vous vous attaquiez au problème les yeux grand ouverts. La population du Canada n'attend que cela. Elle attend depuis longtemps.
Espérons que cela arrivera avant que vous ne touchiez votre pension de vieillesse. Vous pourrez peut-être alors échapper à ce que doivent affronter un grand nombre de Canadiens durant leur vie, des impôts élevés.
Je le répète, je ne connais personne à la Chambre qui soit contre l'idée de venir en aide à ceux qui en ont besoin. Toutefois, faisons en sorte que l'aide fournie soit adéquate; il ne faut pas arnaquer les provinces.
Je ferai une prière ce soir pour que le gouvernement se réveille enfin.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant que nous passions au prochain discours, je rappelle à tous les députés qu'ils doivent s'adresser la parole par l'entremise de la présidence.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, pendant que mon collègue d'Okanagan—Shuswap parlait, j'ai entendu des voix en face qui demandaient où est la solution.
Je vais proposer à ces députés une solution qui est quelque peu différente. Je vais parler lentement parce, d'abord, je ne veux certainement pas qu'ils ratent cela. Ensuite, je serai bref et succinct. C'est une nouvelle idée. C'est mon idée à moi. Je ne parle pas au nom du parti ici, mais bien en mon nom personnel.
Premièrement, la philosophie générale de mon parti est que nous croyons, comme beaucoup de Canadiens, que le gouvernement fédéral fourre son nez dans tellement de choses qu'il n'arrive pas à faire quoi que ce soit de façon adéquate.
Le gouvernement s'ingère dans des secteurs de compétence provinciale. Il s'ingère dans la vie quotidienne des gens d'un bout à l'autre du pays. Quelle est la solution à cela?
C'est d'abord de reconnaître que le gouvernement n'existe que pour une seule raison.
Une voix: Ne pouvez-vous pas tout simplement dire merci?
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, durant toute la durée du discours de mon collègue tout à l'heure, le député n'a pas cessé de demander qu'on propose une solution.
Je suis maintenant prêt à proposer une solution, mais le député parle tellement qu'il n'entendra rien de ce que je dis. C'est probablement d'ailleurs pourquoi son parti n'a pas les solutions.
Tout gouvernement n'a qu'une seule raison d'être, soit de faire pour les gens les choses qu'ils ne peuvent pas faire ou ne veulent pas faire eux-mêmes. C'est là le but fondamental du gouvernement.
En partant de cette prémisse, nous pouvons dire, en premier lieu, que certaines choses doivent être faites au niveau fédéral. Il se fait beaucoup de choses au niveau fédéral, parfois sans les gouvernements provinciaux, mais parfois avec eux, lorsqu'il y a des chevauchements. Tous les gouvernements doivent réduire leur taille et ne faire que les choses que les gens ne peuvent ou ne veulent pas faire eux-mêmes. Les décisions concernant les services doivent être ramenées le plus près possible de la population à qui ces services s'adressent. Ne disons-nous pas constamment que nous vivons en démocratie? Si c'est bien le cas, nous devons admettre que, en tant qu'élus, nous ne sommes pas les dirigeants du peuple, mais que nous n'en sommes que les représentants. Nous sommes censés exprimer la volonté des citoyens.
Quelle meilleure façon de le faire que de nous assurer que les décisions concernant les services qu'ils reçoivent sont prises au palier le plus près possible d'eux afin qu'ils puissent avoir leur mot à dire dans le processus. Si le gouvernement fédéral réduisait son rôle et se limitait à une vingtaine de fonctions, il pourrait les remplir très bien et réduire sa taille en transférant les autres responsabilités et fonctions aux niveaux de gouvernement situés plus près de la population. S'il réussissait à faire cela, nous pourrions revenir à l'ancienne façon de gouverner le Canada, c'est-à-dire qu'il n'y aurait plus aucune taxation fédérale et que tout le régime d'imposition serait la responsabilité du palier provincial.
C'était ainsi lorsque le Canada est né. Tout le système d'imposition était la responsabilité des provinces. Le gouvernement fédéral au pouvoir au moment d'un conflit mondial a décrété qu'un régime d'imposition était nécessaire pour contribuer à l'effort de guerre. Le gouvernement ne semble pas se rendre compte que la guerre est terminée depuis longtemps. En dépit de toutes les rentrées fiscales et de la fin de la guerre, il a accumulé une dette incroyable.
Les gouvernements commencent à se rendre compte que le financement déficitaire est une folie. Les gouvernements provinciaux et les gouvernements fédéraux commencent à le reconnaître. Il faut que cela continue. Il faut revenir au stade où l'on reconnaît que le gouvernement fédéral ne doit s'occuper que de certains dossiers. Il faut qu'il cesse de se mêler de tous les autres dossiers et qu'il redonne la responsabilité aux provinces, là où elle doit être exercée, et peut-être même à un palier encore plus près de la population.
Si le gouvernement réussit cette démarche, il sera alors possible d'avoir un régime fiscal à l'échelon provincial seulement. Où le gouvernement fédéral puisera-t-il ses fonds alors? Il facturera les provinces pour les services qu'il leur dispensera. Il les facturera sur la base du PIB provincial. C'est là que se situe la péréquation, en dépit des observations fondées que mon collègue d'Okanagan—Shuswap a faites au sujet du bilan désastreux du gouvernement actuel de la Colombie-Britannique.
La Colombie-Britannique est encore, potentiellement, une province très riche. Je pense qu'il y aura bientôt un changement de gouvernement en Colombie-Britannique. Nous saurons nous relever. C'est donc dire que la Colombie-Britannique, la province d'où je viens, paiera pour ces services un peu plus que d'autres provinces dont le PIB n'est pas aussi élevé que le sien. En ma qualité de contribuable de la Colombie-Britannique, je ne vois là aucun problème.
Nous faisons fausse route en ce qui concerne le mécanisme des paiements de péréquation qui consiste à prélever de l'argent auprès de tout le monde et à le redistribuer. Prenons par exemple le régime d'imposition. Un particulier qui gagne 8 000 $ ou 9 000 $ par année paie de l'impôt. Il ne peut subsister avec ce montant brut, mais il verse néanmoins de l'impôt sur le revenu. Le gouvernement dit reconnaître qu'une personne ne peut subsister avec un tel revenu et que si nous avons divers types de paiements de soutien c'est précisément pour aider ces personnes. Pourtant, le gouvernement impose la TPS sur le peu de revenu qui reste à ces personnes. Là encore, le gouvernement dit reconnaître que les personnes ayant un revenu aussi faible n'ont pas les moyens de payer la TPS et que c'est la raison pour laquelle il a mis en place un programme de remboursement de la TPS.
On voit le ridicule d'un système qui crée une bureaucratie pour prendre l'argent des contribuables, puis une autre bureaucratie pour leur remettre une partie de cet argent. Le résultat de tout cela c'est que la plupart des recettes ainsi perçues sont consacrées aux processus de perception et de distribution. Il serait beaucoup plus raisonnable de cesser de prendre cet argent si l'on sait que l'on va devoir le rembourser. On peut le faire et régler le problème de la péréquation ainsi qu'un grand nombre de problèmes fiscaux et de problèmes de chevauchement. Il s'agit de limiter les interventions du gouvernement fédéral aux seuls secteurs où celui-ci est le mieux placé pour agir.
Facturer les services rendus aux gouvernements provinciaux en fonction du PIB provincial. Voilà où se situera la péréquation. Notre province exercera un contrôle beaucoup plus grand. Il en serait de même pour le gouvernement de l'Alberta. Celle-ci est une autre province très responsable qui semble bien fonctionner.
D'autres peuvent s'en inspirer. Si des gouvernements provinciaux ne font pas un bon travail, la population sera assez près d'eux pour intervenir. On dirait que lorsque les gens arrivent à Ottawa, ils oublient qu'ils sont ici pour représenter ceux qui les ont élus et ils se donnent un nouveau rôle.
Ce n'est pas la politique officielle du Parti réformiste, mais c'est une idée dont je parle avec les gens depuis fort longtemps. J'espère que les rares libéraux présents y réfléchiront et, qui sait, une nouvelle idée germera peut-être alors dans leur esprit. Je sais bien que ce n'est pas ce qui va les faire changer soudainement d'idées, mais j'espère avoir réussi à convaincre des députés et les gens qui nous regardent aujourd'hui qu'il existe des solutions de rechange.
Il ne s'agit pas d'apporter des retouches mineures à un système qui, les preuves sont faites depuis belle lurette, ne marche pas. Ce qu'il faut, c'est repenser un tout nouveau système. À mon avis, si les libéraux examinent le dossier en toute sincérité, ils auront tôt fait de constater qu'il est temps d'élaborer un système qui soit plus efficace et beaucoup plus équitable pour l'ensemble des Canadiens.
J'espère que les libéraux écoutent. Certes, ils se sont calmés depuis le début de mon intervention. Mais espérons qu'ils n'ont cessé d'ouvrir la bouche que pour mieux ouvrir toutes grandes leurs oreilles.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest, Les transports; l'honorable député d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; l'honorable député de Rivière Churchill, La santé; l'honorable députée de Beauséjour—Petitcodiac, L'assurance-emploi.
[Traduction]
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir une nouvelle fois la possibilité de prendre la parole au sujet du projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Ce dont il s'agit, c'est de dépenser 43,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Or, c'est vraiment la seule occasion qu'a la Chambre d'examiner l'utilisation qui va être faite de cette somme monstrueuse. Nous pourrions comprendre à la rigueur que le gouvernement soit pressé de mettre en oeuvre une loi de cette importance, mais nous avons devant nous un gouvernement qui craint de faire des erreurs et qui reste là pétrifié à ne rien faire tout comme le cerf pris dans la lumière des phares.
De ce côté-ci de la Chambre, nous ne voyons pas de problème à l'idée de la péréquation. Les subventions de péréquation sont considérées comme représentant les valeurs canadiennes, comme l'essence de ce pays, comme ce qui fait de nous le pays que nous sommes. Comme beaucoup d'autres mythes qu'entretient le gouvernement, ce mythe est entouré d'une telle rhétorique et de fausses idées que les Canadiens moyens, qui paient cette redistribution et qui sont censés en profiter, ne comprennent probablement pas ce dont nous parlons. Les Canadiens ne sont pas sûrs des répercussions que cette question a sur eux.
Ils ne sont pas les seuls dans ce cas, car il en va de même de la plupart des experts et, bien sûr, des fonctionnaires du ministère des Finances qui sont responsables de ce programme complexe et alambiqué. À mon avis, ils ont oublié quel est exactement le but de la péréquation et sont tellement occupés à inventer de nouveaux calculs pour donner l'argent des contribuables qu'ils n'ont pas le temps de réfléchir à ce qu'ils font.
Nous savons que l'article 36 de la Constitution oblige le gouvernement à promouvoir l'égalité des chances et à assurer des services publics d'une qualité raisonnable à tous les citoyens du pays. Ce sont là de nobles idéaux. Mais la Constitution ne définit pas ces termes et ne prescrit pas la façon de s'y prendre pour arriver aux niveaux imaginaires de qualité prescrits à l'égard des services.
Au fil des ans, les libéraux ont appliqué la formule suivante dans ce dossier: si c'est simple, il faut le compliquer. Si ça ne marche pas, ce doit être à cause d'une insuffisance de fonds, il faut donc affecter plus de deniers publics, et tout rentre dans l'ordre.
Les annonces faites par le premier ministre et le ministre des Finances au sujet de l'union sociale et de la péréquation entrent dans cette catégorie de politique financière. Si la confédération est tiraillée par des tensions internes, c'est parce que le gouvernement fédéral n'a pas appliqué une couche de bureaucratie assez épaisse. Quelqu'un se plaint-il encore? Qu'on lui jette un peu plus d'argent; ça va le calmer pour un temps.
Les libéraux ne semblent pas se rendre compte que l'argent que le fédéral dépense provient des contribuables qui garnissent les coffres des Trésors provinciaux et qui paient de plus en plus de droits d'utilisation pour toutes sortes de services publics. Il n'y a pas, d'un côté, l'argent fédéral, et de l'autre, l'argent provincial. Il n'y a que l'argent des contribuables. Et tout le monde au Canada conviendra que les gouvernements sont devenus beaucoup trop gourmands.
Selon un principe bien établi, lorsqu'un gouvernement se mêle d'une activité économique, cela crée des distorsions. Quoi que nous fassions, il faut composer avec une certaine mesure de distorsion. Même si le gouvernement réduit les impôts, et je parle de vraies baisses d'impôts, et pas seulement du tour de passe-passe que nous voyons ici, nous savons que cela va avoir divers effets sur le comportement des citoyens.
Il n'y a pas de mesure sans effet; toute mesure en a, et ils sont bons ou mauvais. Il est parfois difficile de prédire les effets de telle ou telle mesure. Abaisser les impôts entraîne habituellement une augmentation de l'investissement, de l'épargne et du remboursement des dettes, ce qui est toujours bon. Il se pourrait aussi que les gens se lancent dans une frénésie d'achats avec ce surplus d'argent disponible, ce qui risque de stimuler l'inflation ou de faire augmenter les importations plus que les exportations, ce qui n'est pas nécessairement bon.
La considération la plus importante, c'est qu'une baisse des impôts redonne la liberté de choix aux contribuables canadiens, et ça c'est extraordinaire en soi. La meilleure manière de minimiser les distorsions et les manipulations politiques, dans le cadre de ce programme, et de nous assurer que les buts visés soient réellement atteints, c'est de garder les programmes transparents et de rendre des comptes.
Tout le monde devrait être capable de comprendre comment et pourquoi le programme a été établi, et être en mesure de s'adapter à de nouvelles conditions ou aux dernières nouvelles à mesure qu'ils en prennent connaissance. Au lieu de cela, que fait le gouvernement? Il ajoute des niveaux de complexité et précipite l'adoption d'une proposition pleine de lacunes avant que quiconque puisse réellement l'examiner. Les ministériels se défendent comme d'habitude en disant qu'ils ont fait des consultations et des études, et ils se moquent bien qu'il y ait une grande différence entre le fait de tenir un débat public et celui d'informer le public. Le public n'a pas été mis au courant des faiblesses du programme de péréquation. On l'a plutôt inondé de paroles creuses à propos du prix à payer pour être Canadien, de ce que nous représentons en tant que nation et de la nécessité d'aider les démunis.
Quand les gens critiquent le programme et disent qu'il ne produit pas l'effet désiré, on les accuse de ne pas vouloir venir en aide aux pauvres ou de vouloir faire éclater la Confédération ou autres bêtises de ce genre comme il nous a été donné d'en entendre ici dernièrement.
Si le gouvernement voulait vraiment aider les Canadiens à tirer le meilleur parti de la vie dans ce pays, il ferait plusieurs choses. Pour commencer, il devrait faire attention à ne pas créer une situation qu'il se défend de vouloir. Tous les Canadiens veulent que leurs concitoyens aient de bons emplois durables, qu'ils aient accès à l'éducation et aux soins de santé, qu'ils profitent des avantages qu'offre l'un des meilleurs pays au monde. Qu'on ne s'y trompe pas, ils savent aussi que l'équité veut que leurs concitoyens travaillent autant qu'eux pour avoir ces choses.
Nous sommes célèbres pour l'obsession qui nous pousse à aider les moins fortunés que nous et j'espère que nous ne perdrons jamais cet instinct. Je crains toutefois que si les Canadiens sont constamment mis devant l'évidence que les programmes gouvernementaux sont souvent contre-productifs ou si mal conçus que l'argent destiné aux pauvres finit entre les mains d'avocats, de bureaucrates, de lobbyistes et autres personnes du même acabit, et va ailleurs que là où il ferait le plus de bien, ils deviendront cyniques et n'auront pas confiance dans ce que le gouvernement essaie de leur vendre.
Si l'on considère l'importance de l'économie souterraine et le rythme auquel les cerveaux quittent le pays, on voit que mes craintes sont en train de se réaliser. Nous savons tous ce qui arrive aux gens à qui on donne quelque chose sans rien leur demander en retour. La plupart des êtres humains qui se respectent désirent ne plus avoir à dépendre de l'aide sociale, mais d'autres, qui y voient un moyen de continuer à vivre comme ils l'entendent, restent sur cette voie de garage pendant des années. Si on vous donne de l'argent pour que vous puissiez continuer à faire ce que vous faites déjà, vous n'arrêterez pas. Pourquoi arrêter?
Pourquoi penser que les politiciens des provinces seront différents? Nous savons que beaucoup d'entre eux se sont acharnés à trouver des options pour créer des emplois et de nouvelles richesses. Nous savons également qu'ils se sont cramponnés à de vieilles industries et à d'anciennes méthodes parce qu'il était politiquement dangereux pour eux de prendre des décisions difficiles et parce que les contribuables d'autres provinces font les frais de leurs dépenses.
Je n'entends blâmer aucune province ni qui que ce soit. Il y a de bons et de mauvais exemples parmi toutes les provinces et tous les politiciens. Je ne cherche pas à simplifier les raisons historiques pour lesquelles une province ou une région s'est développée comme elle l'a fait. Un grand nombre de facteurs positifs ou négatifs sont peut-être entrés en jeu à diverses périodes. Nous discutons uniquement de péréquation en ce moment, et il ne fait aucun doute que recevoir des milliards de dollars du budget d'un autre palier a des conséquences sur le processus décisionnel, sur la manipulation politique, si l'on veut.
Le projet de loi C-65 complique les choses encore plus en faisant appel à davantage de sources de recettes que celles qui étaient comprises à l'origine. Il tente de calculer des valeurs brutes de ressources, sans tenir compte du coût lié à la production de ces recettes dans chaque province ou région. Il prévoit des ententes auxiliaires pour que la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve puissent également tirer parti de la richesse provenant des ressources, mais il place les richesses minérales dans une catégorie à part. Il ne fait rien pour tenir compte du fait que les impôts fonciers, une des plus grandes sources de recettes provinciales, sont calculés différemment, non seulement d'une province à l'autre, mais souvent à l'intérieur d'une province également.
Le dernier aspect revêt une extrême importance. Les impôts fonciers peuvent tuer l'investissement aussi rapidement que tout autre facteur. Nous avons entendu dire récemment que les joueurs de nos équipes de la LNH paient des impôts relativement élevés et que ces dernières en subissent les conséquences. L'Ontario a récemment entamé un processus de révision, et les impôts fonciers d'un grand nombre d'entreprises ont augmenté de plusieurs centaines de points de pourcentage. Nous avons assisté à la même chose, il y a peu de temps, en Saskatchewan. Elle a vraiment effectué des coupes sombres. Cela peut entraîner la disparition d'une petite entreprise ou d'une exploitation agricole. Les impôts fonciers élevés nuisent au secteur de la construction et découragent le développement de l'infrastructure manufacturière. Nous voyons l'industrie déménager aux États-Unis.
Que fait le projet de loi C-65? Il récompense, en fait, les provinces qui ont des impôts fonciers plus élevés. Lorsqu'un gouvernement accroît ses impôts fonciers, cela entraîne des pertes, mais permet d'obtenir davantage au titre de la péréquation. Cela va à l'encontre de l'objectif visé. Personne n'augmente les impôts dans le but de subir une perte, mais on voit tout de même des gouvernements agir ainsi et être récompensés par le gouvernement fédéral pour leur comportement contre-productif.
Nous avons déjà souligné comment la péréquation a pour effet net de maintenir les taux d'imposition à des niveaux plus élevés que ceux souhaités dans les provinces qui y contribuent et de permettre aux provinces bénéficiaires de trafiquer leurs factures fiscales afin d'obtenir le maximum au titre de la péréquation. En fait, cela signifie que les gens à plus faible revenu dans les provinces soi-disant nanties paient davantage pour que les gens à revenu supérieur dans les provinces pauvres n'aient pas à supporter le coût réel des programmes subventionnés. Cela n'aide vraiment personne. Il s'agit simplement d'un transfert de fonds.
Des provinces peuvent offrir des programmes sociaux dont les coûts sont supportés par d'autres Canadiens qui n'ont pas accès à ces programmes. On n'égalise absolument rien pour les Canadiens.
Les libéraux semblent transformer cela en une cruelle conspiration, mais ils ont tort. Je suis persuadé qu'ils craignent davantage de perdre leur capacité de faire de la microgestion économique et de perdre ainsi leur raison d'être en tant que gouvernement.
Nous pouvons voir pourquoi ils présentent des projets de loi complexes comme le C-65. Ils ne comprennent pas que les Canadiens se prononcent déjà là-dessus en partant du Canada. L'exode des cerveaux est un excellent exemple. La réinstallation de l'industrie aux États-Unis est un autre excellent exemple. C'est également le cas de la Saskatchewan. Notre plus importante exportation, ce sont nos jeunes dynamiques qui partent pour l'Alberta et les États-Unis. Après tout, si nous faisons tous partie du même grand pays, pourquoi devrait-on considérer que la politique est inefficace parce que des Canadiens décident de se déplacer pour suivre le marché de l'emploi? C'est leur droit de le faire. Ils doivent gagner leur vie. Ils faut qu'ils aillent ailleurs.
Comment la péréquation devrait-elle fonctionner? Tout d'abord, le mécanisme devrait être transparent. Tous les Canadiens devraient pouvoir le comprendre aisément. De toute façon, il serait étonnant qu'ils l'appuient. Mon parti propose l'utilisation d'une macroformule. C'est une formule très simplifiée. Il s'agirait de se baser sur le produit intérieur brut par habitant plutôt que sur une centaine de petites variables, et de concentrer les transferts sur les provinces qui en ont vraiment besoin.
Je trouve très pénible que ma province de la Saskatchewan fasse partie des provinces démunies. Nous avons pourtant des richesses dans le domaine de l'agriculture, la haute technologie, le secteur manufacturier, les ressources et la biotechnologie. Les habitants de la Saskatchewan sont très instruits. Nous les envoyons partout au monde et ils se retrouvent à la tête de grandes compagnies. Le développement accéléré n'a pas de secret pour nous. Quand cette province assumera-t-elle ses responsabilités en ce qui touche la mauvaise orientation de ses politiques économiques? Il semble évident que cela n'arrivera pas tant que les factures seront payées ailleurs et par quelqu'un d'autre.
Il y a d'autres systèmes fédéraux ailleurs au monde. L'Allemagne a un système qui permet aux régions les plus riches de verser des fonds dans un compte commun auquel les régions moins nanties ont accès. Il est temps que nous nous montrions plus flexibles au Canada. Il n'y a rien à cet effet dans le projet de loi C-65 dont l'objet se perd dans un brouillard de paroles creuses et de complexités.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler que le projet de loi a pour objet de reconduire l'accord quinquennal sur les paiements de péréquation qui est actuellement en vigueur et qui expire le 31 mars 1999. Cette mesure illustre à merveille l'habitude du gouvernement d'agir à toute vapeur à la dernière minute.
Plus précisément, le projet de loi propose des modifications techniques à la formule de calcul des paiements de péréquation. Il maintient également les paiements de garantie des recettes provinciales au titre de l'impôt sur le revenu dans le cas de provinces qui ont conclu des accords de perception fiscale avec le gouvernement fédéral. Le projet de loi permettra de maintenir le versement de ces paiements à la fin du mois en cours et ce, jusqu'au 31 mars 2004.
Ces paiements de péréquation ne seraient pas nécessaires si le gouvernement décidait d'encourager le principe qui sous-tend le libre marché et selon lequel les gens vont là où sont les emplois, et s'il commençait à appliquer des politiques qui réorganisent la manière dont les Canadiens procèdent pour se bâtir un avenir sûr.
Certains de mes électeurs m'ont même dit que l'ensemble du pays y gagnerait probablement, si les députés essayaient d'éliminer totalement la nécessité de verser des paiements de péréquation après une décennie environ. Le système actuel, qui est en place depuis 40 ans, n'a absolument rien fait pour régler les disparités au Canada. Il ne fait que combler le manque à gagner et perpétuer un cycle de dépendance, sans jamais améliorer la situation.
Le bon sens nous dit que si l'argent restait dans les poches des travailleurs et des entreprises de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, qui sont les provinces riches qui aident toutes les autres provinces, les avantages économiques seraient nettement plus grands, parce qu'ils créeraient encore plus d'emplois et auraient encore plus besoin des services de soutien des provinces pauvres qui fournissent actuellement des choses comme les produits laitiers, dans le cas du Québec, et les services téléphoniques, dans le cas des Maritimes.
Cela découle du même principe que celui qui dit qu'un dollar entre les mains d'un entrepreneur, d'un parent ou de quelqu'un qui va le dépenser dans le secteur privé sera beaucoup plus productif pour l'économie que le même dollar donné à l'État.
Les gouvernements, malheureusement, gaspillent toujours une partie de l'argent. Ils l'éparpillent tout simplement dans la bureaucratie, où il finit par se perdre. Il est bien évident qu'ils peuvent percevoir un dollar en impôt, mais ce dollar ne parvient jamais au bénéficiaire auquel il est destiné.
Il doit être évident, même pour le libéral le plus obtus, qu'une partie de l'argent perçu en impôts aux fins de la péréquation se perdra. Je ne sais pas dans quelle proportion, mais je serais étonné d'apprendre qu'il s'en perd moins de 15 p. 100.
Gaspiller l'argent est le talent spécial du gouvernement. J'ai un exemple qu'un de mes électeurs, M. Jim Galozo, m'a signalé la semaine dernière. Il est venu à mon bureau et m'a présenté des copies de publicités du gouvernement fédéral publiées dans le North Shore News les 19, 24 et 26 février. Il s'agissait de placards publicitaires d'une page entière, qui doivent avoir coûté de 10 000 $ à 12 000 $ chacun. Quelques mots seulement remplissaient la page: «11,5 milliards de dollars de plus pour notre système de santé: une injection qui est la bienvenue», et le message se terminait par le logo du gouvernement du Canada. Voilà un épouvantable gaspillage d'argent aux yeux de cet électeur. C'est le genre de gaspillage que nous observons partout au gouvernement. Il existe certainement aussi dans les paiements de transfert.
Je sais que mon électeur, M. Galozo, et tous les autres habitants de ma circonscription ne croient pas vraiment que les listes d'attente seront plus courtes dans un an qu'elles le sont aujourd'hui. Les problèmes persisteront.
Il n'est pas étonnant que ces programmes de péréquation suscitent la colère des électeurs de la Colombie-Britannique. Tout ce qu'ils voient, c'est du gaspillage et toujours plus de gaspillage. ls sont troublés et perplexes de voir que le gouvernement continue d'envoyer de l'argent à des provinces où ils se sont eux-mêmes rendus et qui ne leur sont pas apparues comme des provinces pauvres.
Le député a parlé de la Saskatchewan et de ce qu'elle peut apporter à l'économie. Les agriculteurs de la Colombie-Britannique sont très troublés par le fait que nous soyons obligés d'acheter du beurre, du fromage et des produits laitiers du Québec. Les producteurs laitiers de la Colombie-Britannique ne sont pas autorisés à fabriquer du beurre ou du fromage. Il y a là quelque chose qui ne va pas. Personne ne croit vraiment que le Québec est une province pauvre. Ce sont là de vrais problèmes auxquels nous devons nous attaquer.
Je vois que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est ici, pour une rare fois. Elle fait aussi l'objet de beaucoup de critiques en Colombie-Britannique. Elle semble si peu préoccupée par le problème des réfugiés criminels dans la province que la plupart des gens se disent qu'elle n'est ici que pour les apparences.
Le député de Coquitlam a dit être écouté par le premier ministre. Je me demande si ce dernier l'entend vraiment. Cela aussi pose un problème. Puisque la ministre de l'Immigration est ici, j'espère qu'elle prendra au sérieux les problèmes de la Colombie-Britannique, des problèmes qu'elle pourrait régler si elle s'en occupait vraiment. Mais je vois, à son expression, qu'elle n'a nullement l'intention de le faire. Puisque nous ne pouvons pas compter sur elle, revenons au projet de loi à l'étude.
Comme je le disais, les provinces considérées comme pauvres sont le Québec, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard et le Manitoba. Le Manitoba perdra environ 37 millions de dollars d'ici la fin de la période de cinq ans. L'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, qui ne sont pas considérées comme des provinces pauvres, vont devoir payer la note.
Le gouvernement comprend-il vraiment comment les habitants de la Colombie-Britannique se sentent? Je suis un député de la Colombie-Britannique et je sais que les autres provinces riches ont d'autres préoccupations. Mais, comme je parle au nom de la Colombie-Britannique, le gouvernement comprend-il vraiment comment les électeurs de cette province se sentent lorsqu'ils doivent verser des sommes énormes, des milliards de dollars, au gouvernement fédéral pour voir ensuite cet argent transféré à d'autres provinces qui ne semblent pas être des provinces pauvres?
Les habitants de la Colombie-Britannique ne sont pas contre l'idée d'aider les provinces qui ont vraiment besoin d'aide pour se sortir d'une situation économique difficile. Le Parti réformiste a déjà expliqué que la façon de corriger ces problèmes économiques n'était pas de donner de l'argent aux provinces dans le cadre du programme de péréquation, comme les libéraux le font depuis 40 ans, mais bien de prendre des mesures pour stimuler l'économie.
Par exemple, durant la dernière législature, le Parti réformiste a proposé qu'une bonne façon de dépenser cet argent serait de mettre sur pied un vrai programme d'infrastructure, non pas le genre de programme d'infrastructure inutile empreint de favoritisme administré par les libéraux. Ce serait le genre de programme d'infrastructure qui servirait à financer, par exemple, la construction d'une autoroute entre l'est du Canada et Boston. Ce serait un bon départ pour favoriser le commerce nord-sud.
La semaine dernière, en venant ici, j'étais assis à côté d'une dame de Halifax dans l'avion. Elle me disait à quel point les touristes américains étaient importants pour sa petite boutique d'artisanat. Je lui ai demandé si un bon réseau routier nord-sud serait utile pour encourager ce genre de tourisme. Elle a trouvé que ce serait une excellente idée d'avoir une autoroute qui descendrait jusqu'à Boston pour attirer davantage de touristes.
J'ai mentionné plus tôt que les agriculteurs de la Colombie-Britannique étaient forcés d'acheter du fromage et du beurre du Québec alors qu'ils étaient parfaitement capables de fabriquer ces produits chez eux.
Au cours des dernières élections provinciales au Québec, le chef du PDQ était l'invité d'une tribune radiophonique à Vancouver. L'animateur de l'émission, Rafe Mair, l'a interrogé sur les paiements de transfert destinés au Québec. Le chef de cette formation politique québécoise, le PDQ, a répondu que le Québec ne recevait aucun paiement de transfert. Il n'était pas du tout au courant de ces paiements. Il ne savait même pas que la Colombie-Britannique contribuait à ces paiements qui allaient au Québec. Il paraissait hébété.
Si l'on s'en tient au raisonnement que l'admissibilité d'une province aux paiements de transfert dépend de sa capacité d'imposition, alors l'Alberta devrait y être admissible. Je me demande ce qui arriverait si l'Alberta tentait d'adopter une taxe de vente provinciale. Comme cette éventualité est très improbable, il s'ensuit que sa capacité d'imposition s'en trouve réduite. Peut-être qu'elle devrait alors être classée dans la catégorie des provinces pauvres. Le gouvernement devrait inclure la capacité d'ajouter la TVP aux autres critères qui servent à fixer les paiements de péréquation.
Je répète, au lieu de toujours renouveler ces arrangements qui transfèrent des sommes énormes d'une partie du pays à une autre, nous devrions chercher à trouver une façon de briser le cycle de dépendance que créent ces paiements. Il faudrait employer la méthode dure.
Il devrait peut-être y avoir une période de transition de 10 ans au cours de laquelle les provinces continueraient de recevoir les paiements de transfert mais seraient tenues d'élaborer des programmes qui leur permettraient de s'en passer. Le gouvernement fédéral devrait faire tout en son pouvoir pour les aider en ce sens.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
[Traduction]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté à 17 h 15 cet après-midi.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que si vous demandez le consentement unanime de la Chambre, vous constaterez que tous les partis sont d'accord pour que l'on suspende la séance jusqu'à 17 h 15.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la proposition du whip en chef du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 16 h 43.)
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 17 h 15.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, la Chambre passe au vote différé sur la motion portant troisième lecture du projet de loi C-65.
Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 335
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assadourian | Asselin |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Cannis | Canuel | Caplan | Cardin |
| Carroll | Casey | Catterall | Cauchon |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | Dalphond - Guiral | Davies | Desrochers |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Earle | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Hardy | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Leung | Lill | Lincoln |
| Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marceau |
| Marchand | Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mercier | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Perron | Peterson | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Plamondon | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Riis |
| Robillard | Robinson | Rocheleau | Rock |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | Solomon | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Hilaire | St - Jacques | St - Julien | Stoffer |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Valeri |
| Vautour | Venne | Volpe | Wappel |
| Wayne | Whelan | Wilfert | Wood – 204 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Benoit |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Chatters | Cummins | Duncan |
| Elley | Epp | Forseth | Gilmour |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Harris | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Lowther | Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| McNally | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Obhrai | Penson | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Schmidt | Solberg | Stinson |
| Strahl | Vellacott | White (North Vancouver) | Williams – 44 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Byrne | Chamberlain | Crête |
| de Savoye | Debien | Fournier | Longfield |
| Marchi | O'Brien (Labrador) | Pettigrew | Turp |
| Ur | Vanclief |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
Le Président: La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) propose: Que le projet de loi C-393, Loi de 1998 modifiant la Loi sur la concurrence (commercialisation par abonnement par défaut), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis sûr que ceux qui jasent seront heureux d'apprendre que la semaine prochaine est la Semaine des consommateurs au Canada. Je suis ravi de lancer le débat sur le projet de loi C-393 qui tend à modifier la Loi sur la concurrence.
Ce projet de loi aborde plusieurs thèmes qui tournent autour de l'équité. Je ferai remarquer qu'on parle d'équité lorsque les consommateurs ne sont pas protégés, lorsqu'il n'existe à peu près aucune concurrence sur un marché, lorsque les consommateurs doivent se battre contre de grands intérêts commerciaux.
Le projet de loi C-393 traite d'une pratique commerciale appelée la vente ou la commercialisation par abonnement par défaut. Suivant cette pratique, on demande au consommateur de payer un produit qu'il reçoit parce qu'il a omis de rejeter l'offre qui lui a été faite. La commercialisation par abonnement par défaut est contraire à toutes les règles établies. Cette pratique contourne tous les principes normaux régissant les marchés et la vente, selon lesquels une offre est faite et, si le consommateur l'accepte, le service est fourni et le consommateur le paie dans un délai raisonnable.
Ceux qui pratiquent la commercialisation par abonnement par défaut appliquent ce principe à l'envers. Ils font parfois une offre, parfois leur offre est cachée et parfois le consommateur ne semble pas avoir le choix. Au lieu d'accepter une offre, le consommateur est tenu de répondre non, de dire qu'il ne veut pas le service. Si le consommateur néglige de manifester son refus, le service lui est fourni et le consommateur reçoit par la suite une facture qu'il est tenu de régler.
Nous devons sûrement être un des rares pays au monde qui permette aux entreprises sous réglementation fédérale, au sens où l'entend la Loi sur la concurrence, de se livrer à ce type de comportement grossier. C'est de la vente de service qui tient du tour de passe-passe. Il s'agit souvent d'une exploitation pure et simple de consommateurs qui ont peu de moyens de se protéger.
La vente par abonnement par défaut se pratique sous de nombreuses formes. J'en donnerai quelques exemples.
Un cas provient du monde bancaire. Il y a environ un an, la Banque Nationale, dans une brochure jointe aux états de compte bancaire mensuels et envoyée aux clients d'une certaine zone de Montréal, faisait de la publicité pour un service d'assurance-maladie à l'intention des gens qui voyagent à l'étranger. Il y avait cependant, dissimulée ou enterrée dans le texte de la brochure, une disposition qui invitait ou, plus précisément, obligeait les destinataires à refuser l'offre, à défaut de quoi un montant de 9,95 $ serait débité chaque mois de leur compte. Des milliers de gens ne savaient pas qu'un montant de 9,95 $ par mois leur était chargé pour un service dont ils ne voulaient effectivement pas.
Il en est résulté, d'après l'Association des consommateurs du Canada, que les succursales de la banque ont reçu de 40 à 50 plaintes par jour quand les clients ont commencé à recevoir leurs états de compte montrant le débit de ce montant. La banque a éventuellement retiré l'offre, mais il a été impossible de calculer combien d'aînés ou de clients qui n'avaient pas pris la peine de vérifier leur état de compte bancaire ont payé pour un service dont ils ne savaient pas qu'ils bénéficiaient, un service pour lequel ils ignoraient qu'ils payaient 9,95 $ par mois et surtout, pour beaucoup d'entre eux, un service qui ne leur était d'aucune utilité.
Cette situation peut sembler absurde et on pourrait se demander si elle s'est produite, mais l'Association des consommateurs du Canada a reçu des centaines de plaintes concernant cette affaire.
Un deuxième exemple a trait à un couple qui a présenté une demande de prêt hypothécaire à une banque afin d'acquérir sa première maison. De nouveau, dans la masse de documents à signer, il y a avait une offre, une suggestion. J'utilise le terme de façon très large. Un document prévoyait l'achat, par l'intermédiaire de la banque, d'une assurance-vie temporaire égale au montant de l'hypothèque. Lorsqu'il a effectué son premier paiement, le couple s'est rendu compte que, en plus du capital et de l'intérêt, il payait une prime d'assurance.
Il avait omis de dire non à une offre, de refuser l'assurance-vie temporaire. Il n'y avait pas d'obligation de dire oui. Bref, en vertu de la formule de choix par la négative, l'oubli de dire non revenait à dire oui à la police d'assurance.
Voici un troisième exemple. Il a trait à des étudiants qui ont déménagé ici en septembre pour fréquenter l'Université d'Ottawa. Leur premier réflexe est d'appeler Bell Canada afin de faire installer le téléphone. On procède au branchement du téléphone et on leur dit qu'ils pourront bénéficier gratuitement de l'option appel en attente pendant une période de deux mois. Le problème, c'est qu'à la fin de cette période leur facture commence à grimper. Au bout du troisième mois, des frais supplémentaires de 2,70 $ viennent grossir leur facture. Ils ont acheté un service sans le savoir. Ils ne savaient pas ce que celui-ci leur coûtait. Ils n'ont jamais confirmé qu'ils savaient ce qu'ils achetaient, qu'ils le voulaient et qu'ils savaient ce que ce service leur coûtait.
Le quatrième exemple est encore plus insidieux. À l'été de 1997, la Banque Toronto Dominion a inclus un dépliant publicitaire de huit pages dans les relevés bancaires qu'elle a envoyés à des centaines de milliers d'Ontariens, dont des citoyens d'Ottawa.
On pouvait lire, dans la circulaire de huit pages qui portait sur la protection de la vie privée, comment la Banque Toronto Dominion se préoccupait beaucoup de ses clients et comment elle protégeait et stockait l'information sur ses clients. Il faut l'avouer, personne n'en sait plus sur une personne que son banquier. Lorsqu'une personne reste fidèle pendant de nombreuses années à la même banque, celle-ci possède toutes sortes de renseignements sur elle, ses avoirs et ses dépenses habituelles.
À la page 7 du dépliant publicitaire figurait une proposition d'option négative. La Banque Toronto Dominion avisait chacun de ses clients de son intention de partager toute l'information qu'elle possédait sur lui. Elle disait qu'elle allait communiquer cette information à ses sociétés liées comme TD Mortgage, TD Greenline et Toronto Dominion Insurance. À moins qu'un client n'informe la Banque Toronto Dominion qu'il ne voulait pas qu'elle fasse cela, le 31 octobre 1997, elle allait transmettre par ordinateur à ses sociétés liées toute l'information qu'elle avait recueillie au fil des années sur des centaines de milliers de personnes.
Pourquoi est-ce arrivé? Parce que les consommateurs devaient dire qu'ils ne voulaient pas que cela se fasse. Il y a aussi un détail intéressant qui s'ajoute à cette histoire. Un homme est venu me dire à mon bureau qu'il avait appelé la banque pour dire qu'il ne voulait pas de cela, mais la banque lui a fait remarquer que, comme son épouse et lui avaient un compte conjoint, son épouse devait aussi manifester son opposition.
Cet exemple montre bien que de grandes sociétés assujetties à la réglementation fédérale imposent une tâche lourde et déraisonnable à des gens désireux d'échapper à une situation ou à un produit qu'ils ne veulent pas et qu'on leur demande de payer.
Le cinquième et dernier exemple que je vais donner concerne des sociétés de câblodistribution de notre pays. Si l'on demandait aux huit millions d'abonnés du câble de notre pays qui sont les champions de la commercialisation par abonnement par défaut, la réponse serait très claire. Ce sont les sociétés de câblodistribution du Canada.
On peut et on devrait s'interroger sur les raisons qui rendent ce projet de loi nécessaire. La réponse est très simple. Ce projet de loi est censé s'appliquer aux entreprises qui sont assujetties à la réglementation fédérale et qui évoluent dans un marché où la concurrence est faible, voire inexistante. Il vise à donner aux consommateurs une chance équitable par rapport à une concurrence restreinte ou inexistante. Après tout, le secteur bancaire, celui des télécommunications et celui de la radiodiffusion sont tous des secteurs où la concurrence est, au mieux, limitée, sinon inexistante.
Voici un extrait d'un éditorial publié dans le Spectator de Hamilton du 2 février, éditorial qui traite de l'initiative parlementaire à l'étude: «Ce projet de loi modifierait la loi sur la concurrence afin d'obliger les entreprises assujetties à la réglementation fédérale à obtenir l'autorisation expresse des clients avant de leur offrir tout nouveau service.» Il n'y a rien de très révolutionnaire dans le fait de laisser le client dire qu'il sait exactement ce qu'il achète, qu'il en connaît le prix et les répercussions et que, oui, il veut l'acheter. Que peut-il y avoir de mal à cela? Exiger des entreprises assujetties à la réglementation fédérale qu'elles obtiennent expressément le consentement du client avant de lui fournir et de lui facturer un service n'a rien d'exceptionnel; c'est ainsi que les transactions commerciales se font au Canada et dans la plupart des pays du monde. Pourquoi donc un seul député voudrait-il permettre que ce soit autrement?
Ce projet de loi dresse un coupe-feu entre le consommateur et l'industrie, entre le consommateur et l'organisme de réglementation. Ce projet de loi reconnaît que les organismes de réglementation, comme le CRTC, n'ont pas protégé les consommateurs contre des sociétés voulant leur fournir des services de télévision et de téléphone dont ils ne veulent pas.
Ce projet de loi ne permettrait pas la vente de polices d'assurance-maladie à des clients de banques qui ne se doutent de rien. Pourquoi donc voudrait-on s'associer à un processus autorisant une telle chose? Je dirais même que ceux qui sont en faveur de cela devraient le dire ouvertement.
Je sais que d'aucuns s'y opposeront en invoquant la Constitution, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral n'a pas le pouvoir d'interdire cette pratique. À ceux-là, je dirai simplement que ce projet de loi ne concerne que les entreprises régies par le gouvernement fédéral.
Par comparaison, le projet de loi C-20, dont le Parlement est maintenant saisi, réglemente la vente de marchandises ou la vente discutable de marchandises par téléphone. Il est certainement difficile de reconnaître que le projet de loi C-20, qui porte sur le télémarketing, est constitutionnel tout en déclarant le projet de loi C-393 inconstitutionnel, car les deux traitent d'entreprises régies par le gouvernement fédéral.
En outre, il y a des lois provinciales qui traitent des pouvoirs fédéraux dans le domaine des télécommunications. Par exemple, la loi concernant la protection des consommateurs au Québec, une loi avant tout provinciale, a été rédigée il y a plusieurs années. Dans cette loi, les droits des consommateurs sont énoncés et il est dit clairement que la loi du Québec concernant la protection des consommateurs ne s'applique pas à la diffusion. Pourquoi? Il ne fait aucun doute que la radiodiffusion est de notre domaine de compétence à nous dans cette Chambre. Les banques sont aussi un secteur qui est clairement de notre responsabilité.
Selon une étude d'Industrie Canada faite récemment, la commercialisation par abonnement par défaut est malheureusement en pleine croissance. Après tout, qu'y a-t-il de plus facile que de vendre un produit lorsqu'il n'est pas nécessaire de le commercialiser, de l'annoncer et de convaincre les consommateurs qu'ils le veulent ou qu'ils en ont besoin? La plupart des entreprises qui lancent un service ou un produit doivent déterminer si les consommateurs en veulent vraiment et s'ils sont prêts à l'acheter.
Que se passe-t-il lorsque les consommateurs n'ont plus le choix? Prenons l'exemple des câblodistributeurs qui, en 1996, ont fait augmenter d'environ 4 $ par mois le coût de leur service grâce à un système de commercialisation par abonnement par défaut. Les câblodistributeurs et leurs distributeurs ont réussi à détourner de l'économie canadienne vers leur seul secteur 400 millions de dollars sans que les consommateurs aient la possibilité de donner leur avis.
Qu'avons-nous reçu en retour? Nous avons obtenu des services que nous n'avions jamais demandés et, bien souvent, que nous ne voulions même pas. C'était 400 millions de dollars nets, après impôts, soit environ 50 $ pour chacun des huit millions d'abonnés au câble. Ils n'ont jamais pu s'exprimer sur ce détournement de 50 $. Des centaines de millions de dollars sont allés à une industrie où il n'y a pas de concurrence et qui est à plus de 90 p. 100 entre les mains de quatre sociétés.
Pensons aussi au cas des consommateurs qui contractent un emprunt hypothécaire et, sans le savoir, souscrivent en même temps une police d'assurance-vie qui remboursera cet emprunt en cas de décès. Lorsqu'ils l'apprennent, il est trop tard, ils doivent payer.
C'est une bonne chose que d'acheter cette assurance et c'est faire preuve de prudence. Toutefois, si un achat est fait par défaut, le consommateur n'a jamais eu une chance honnête de magasiner et d'obtenir le meilleur prix possible. Tout le processus qui consiste à essayer de trouver le meilleur service et le meilleur prix possibles est escamoté. La commercialisation par abonnement ou vente par défaut élimine cette possibilité.
Dans une étude sur la commercialisation par abonnement ou vente par défaut, le Bureau de la consommation d'Industrie Canada a mentionné que: «D'une façon générale, les profits ou la commodité semblent motiver la commercialisation par défaut et(ou) le regroupement.» Industrie Canada, qui est le ministère responsable de la Loi sur la concurrence, a reconnu ce qui motive cette pratique commerciale, à savoir les profits, l'argent et la facilité.
Dans le Ottawa Citizen du 21 septembre 1996, un chroniqueur, Tony Atherton, demandait: «Comment se peut-il qu'un pays d'à peine 30 millions d'habitants soit sur le point de cautionner 51 canaux spécialisés, alors qu'il ne semble pas vouloir appuyer un radiodiffuseur public national?»
C'est une bonne question. La réponse que M. Atherton a lui-même fournie est celle-ci: «Il devrait maintenant être évident que les règles d'économique habituelles ne s'appliquent pas à l'industrie de la câblodistribution. Des éditeurs de livres canadiens doivent fermer leurs portes, des périodiques canadiens sont au bord de la faillite, mais un grand nombre de services canadiens de câblodistribution font beaucoup d'argent.»
M. Atherton a mentionné à juste titre que: «La demande n'est pas en cause, puisque les canaux de la télévision par câble n'existent pas pour répondre à une demande, mais bien pour en créer une.»
Le fait est que la commercialisation par défaut fonctionne bien là où il n'existe pas de marché. Les techniques d'abonnement par défaut permettent de réaliser des ventes là où il n'y a pas de demande. Ce phénomène crée un marché et une demande là où ni l'un ni l'autre n'existent.
Dans un document d'étude, Industrie Canada indique que le gouvernement doit examiner son influence et son rôle de promoteur de ce type de marché en tenant compte des attentes des utilisateurs et des contribuables.
Le moment est bien choisi de parler des attentes des Canadiens relativement aux prix du marché. Dans un véritable marché, où il y a une demande et une concurrence ouverte et libre, les consommateurs peuvent choisir la qualité et les prix. Lorsque les consommateurs magasinent, pour quelque produit que ce soit, ils s'attendent à avoir un vaste éventail de choix et de prix. Or, dans le domaine des banques, des télécommunications et de la câblodistribution, cela n'existe à peu près pas.
Le 6 mars dernier, le National Post publiait un intéressant article qui traitait d'un différend opposant Shaw Cable et Look Communications au sujet du partage du marché. Look possède 6 000 abonnés et Shaw, 1,6 million; on dirait le combat de David et Goliath. Or, il semble que la compagnie Shaw s'efforce de rapatrier ces 6 000 abonnés en offrant un abonnement gratuit au câble à ceux qui ont pu exercer un choix sur le marché.
Fait encore plus intéressant, la compagnie Look a demandé au CRTC de servir de médiateur dans le différend. Il serait très ironique que le CRTC agisse comme médiateur dans le différend qui oppose ces deux compagnies alors qu'il a déjà dit que les règles du marché et de la concurrence devaient s'appliquer dans ce genre de cas.
Les Canadiens veulent pouvoir exercer leur choix, mais ils sont conscients que dans un pays aussi étendu et aussi peu peuplé que le nôtre, ils n'ont pas toujours un choix absolu dans certaines industries. Cela dit, les Canadiens veulent contrôler les conditions d'exercice de leur choix. Les techniques d'abonnement par défaut leur enlèvent toute possibilité de choix. C'est pourquoi nous devons intervenir pour donner ce droit aux consommateurs.
À quelques jours de la Semaine des consommateurs, je cite un communiqué que publiait aujourd'hui l'Association des consommateurs du Canada au sujet du projet de loi à l'étude: «Le débat du projet de loi C-393 d'initiative parlementaire au Parlement arrive à point nommé, à quelques jours de la Journée mondiale des droits des consommateurs. Cette journée célèbre les huit droits fondamentaux des consommateurs, dont le plus important est le droit au choix. L'adoption d'une loi interdisant la commercialisation par abonnement par défaut contribuera utilement à protéger le droit de choisir des consommateurs.»
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-393, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, qui vise à interdire la commercialisation par abonnement par défaut. Je reconnais le travail de mon collègue de Sarnia—Lambton dans ce dossier.
Je sais qu'il n'a pas ménagé ses efforts dans l'intérêt des consommateurs et je respecte tout député qui est prêt à se faire le défenseur d'une question malgré les pressions exercées à l'intérieur de son propre caucus pour qu'il se contente de jouer un rôle effacé de député d'arrière-ban.
Ce projet de loi vise à interdire la pratique utilisée par des entreprises sous réglementation fédérale, comme les banques, les câblodistributeurs et les compagnies de téléphone, qui facturent aux clients des services sans avoir obtenu leur consentement exprès. Il rétablirait la relation traditionnelle entre les acheteurs et les vendeurs, qui exige le consentement explicite du consommateur avant qu'on puisse lui facturer un produit ou un service, et interdirait la facturation par défaut de consommateurs qui ne refusent pas expressément d'acheter un produit ou un service. En d'autres termes, cela mettrait un terme à ce qu'on appelle l'abonnement par défaut.
Avant de décider d'appuyer ce projet de loi, j'ai parlé de cette pratique avec de nombreux Canadiens. Il est clair que ce projet de loi a un important appui parmi les consommateurs exaspérés par les abonnements par défaut. En particulier, ils sont exaspérés par les câblodistributeurs qui facturent de nouveaux services automatiquement à moins que le consommateur ne le refuse expressément.
Les associations de consommateurs donnent l'exemple de personnes âgées qui ignorent souvent qu'elles ont le choix de ne pas adhérer à un service et qui doivent donc payer pour des services qu'elles ne veulent pas et qu'elles ne peuvent pas se permettre parfois.
Ce n'est qu'un exemple, mais réfléchissons un instant à nos propres vies. Combien d'entre nous savent ce qu'ils vont manger au dîner, ce soir? Inutile de demander combien connaissent les détails de leur facture de câblodistribution. Le seul moment où nous sommes parfaitement conscients de tous ces détails, c'est lorsque nous commandons précisément des biens ou des services. Souvent, nous sommes trop occupés pour être des consommateurs avertis. C'est là une source d'exaspération non seulement à cause des coûts financiers, mais aussi parce qu'on y voit un abus de la relation séculaire qui existe entre les acheteurs et les vendeurs.
Il est clair que les consommateurs cherchent à se protéger contre l'abonnement par défaut. La question est fort simple: comment leur assurer cette protection? Devrait-elle prendre la forme du projet de loi C-393, ou peut-on y arriver en procédant à des réformes axées sur le marché? Je crois qu'il faut établir un équilibre entre les deux.
Le projet de loi C-393 découle du projet de loi C-288, qui aurait modifié la Loi sur la radiodiffusion de manière à interdire aux câblodistributeurs de pratiquer l'abonnement par défaut. Actuellement, ces entreprises peuvent agir en relative impunité, car elles sont des monopoles régionaux sous réglementation fédérale soustraits aux contraintes normales de tout marché concurrentiel. La nouvelle version du projet de loi est plus large et vise plutôt à modifier les lois sur la concurrence qui s'appliquent à toutes les entreprises sous réglementation fédérale.
Je comprends mal pourquoi le député de Sarnia—Lambton a décidé d'utiliser la Loi sur la concurrence comme véhicule pour interdire l'abonnement par défaut au lieu de modifier les lois visant directement les entreprises qui usent de cette pratique. Les lois sur la concurrence peuvent réduire fortement la liberté économique et l'efficience des marchés, et il y a lieu de faire preuve de prudence avant de suivre la tendance générale consistant à les renforcer.
Il ne faut pas voir dans le projet de loi un mécanisme pour limiter les efforts que font les entreprises en vue d'accroître leur part du marché. Nous ne devons pas permettre que nos lois sur la concurrence deviennent de plus en plus envahissantes. Nous devons agir avec vigilance pour assurer la concurrence en déréglementant nos industries, et ce dans le meilleur intérêt des consommateurs canadiens.
Cette mesure législative proposée à titre de projet de loi C-288 visait à modifier la Loi sur la radiodiffusion. Ce projet de loi ciblait plus directement la source du problème et il constitue toujours la meilleure façon de protéger le consommateur contre les abonnements par défaut.
Les entreprises sous réglementation fédérale dont les marchés sont protégés ont souvent recours aux abonnements par défaut, empêchant ainsi les consommateurs de faire appel à d'autres fournisseurs pour obtenir un bien ou un service. La déréglementation des entreprises sous réglementation fédérale devrait alors être la première étape pour éliminer les abonnements par défaut et les autres pratiques qui ne sont pas profitables pour les consommateurs.
J'aurais beaucoup plus facilement appuyé une initiative qui aurait limité les pouvoirs du gouvernement en ce qui a trait aux choix exercés par les consommateurs qu'une initiative qui élargit les pouvoirs du gouvernement dans le secteur privé.
Le Parti réformiste appuie la notion du gouvernement limité et de la libre entreprise et reconnaît l'importance du rôle que joue le gouvernement pour créer un environnement économique basé sur des règles justes et transparentes qui visent à protéger les consommateurs et les commerces. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord avec le parti au pouvoir en ce sens que nous croyons que les marchés servent bien les consommateurs dans la mesure où ils permettent la concurrence.
Le projet de loi C-393 est une solution temporaire rendue nécessaire par l'entêtement des libéraux à maintenir leurs politiques protectionnistes et à permettre les monopoles régionaux dans des industries sous réglementation fédérale comme la câblodistribution, les télécommunications et les banques, malgré le fait que ces politiques nuisent aux consommateurs. Toutefois, il arrive que l'on doive avoir recours à une solution temporaire en attendant de pouvoir régler le problème une fois pour toute.
Au cas où mes collègues de la Chambre auraient des doutes, je veux vous donner, avant de conclure, un exemple qui illustre comment la concurrence peut mettre fin à la commercialisation par défaut.
Je suis sûr que tout le monde connaît la société Columbia House Records. Elle s'est établie en pratiquant la commercialisation par défaut. Après avoir pris un abonnement auprès de ce distributeur de musique, les consommateurs reçoivent tous les mois des cassettes ou des disques compacts. S'ils ne les renvoient pas, ils leur sont facturés.
Ce n'est pas un parfait exemple de commercialisation par défaut car le consommateur accepte les termes de ce genre de transaction en s'abonnant. Quoi qu'il en soit, les consommateurs étaient devenus si hostiles à ce genre de transaction que les ventes de la Columbia House se mirent à décliner.
Est arrivé sur le marché un concurrent qui a fait savoir qu'il ne pratiquerait pas la commercialisation par défaut. Face à cette concurrence, Columbia House modifia rapidement ses pratiques de commercialisation.
Autrement dit, l'appât du gain dans une industrie compétitive et déréglementée donnera aux consommateurs davantage de pouvoir pour obtenir des termes favorables. C'est la main invisible du capitalisme à l'oeuvre.
En conclusion, je dirai que la mauvaise gestion par les libéraux des industries assujetties à la réglementation fédérale a créé un environnement dans lequel les consommateurs souffrent des effets nocifs du manque de concurrence.
Bien que le projet de loi augmente le pouvoir et la portée de la Loi sur la concurrence et restreigne le pouvoir décisionnel du secteur privé, il devrait recevoir l'appui nuancé du Parti réformiste en attendant que ces industries soient déréglementées.
Quand elles le seront, la concurrence dénichera celles qui conduisent leurs affaires d'une manière contraire aux intérêts des consommateurs.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je veux être très claire, nous avons beaucoup de sympathie pour les intentions du projet de loi du député de Sarnia—Lambton qui veut assurer le contrôle des consommateurs sur l'offre de services des entreprises, mais le Bloc québécois ne sera pas davantage favorable au projet de loi C-393 qu'il ne l'a été pour les projets de loi C-216 et C-288 pour les raisons suivantes.
Le député de Sarnia—Lambton a élargi son projet de loi. En passant, encore une fois, nous avons de la sympathie pour lui en particulier, car il était le grand ami de quelqu'un que je considérais comme mon amie dans cette Chambre, je tiens à le dire ici. Mais au Québec, la Loi sur la protection des consommateurs est claire, et elle interdit déjà la pratique qu'il veut interdire dans son projet de loi.
Je lis l'article: «Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, exiger quelque somme que ce soit pour un bien ou un service qu'il a fait parvenir ou rendu à un consommateur sans que ce dernier ne l'ait demandé.»
Notre prétention, c'est que cette loi ne s'applique pas qu'aux entreprises dites de juridiction provinciale. Rappelons, pour ce faire, le cas où la Cour suprême a tranché quand Irwin Toy a justement contesté l'interdiction prévue dans la Loi sur la protection des consommateurs de faire de la publicité destinée aux enfants. La Cour suprême a donné raison et jugé que la compagnie Irwin Toy n'avait pas le droit de faire de la publicité en contradiction avec la Loi sur la protection des consommateurs.
D'ailleurs, commentant ce jugement, l'avocat Pierre Trudel écrivait, et je cite:
[...] les mesures provinciales qui ne sont pas, comme telles, destinées à s'appliquer à ces entreprises fédérales [...]
Il parlait de celles des télécommunications.
[...] afin d'en régir le fonctionnement peuvent avoir un certain effet sur celles-ci. Il est ainsi légitime de conclure que la législation provinciale ne sera pas ultra vires du seul fait qu'elle peut affecter les décisions d'affaires qu'ont à prendre ceux qui conçoivent la publicité ou la diffusent.
Il ajoutait, de plus: «[...] du moment que ces dispositions n'aient pas pour conséquence que ces lois atteignent ce qui constitue justement leur spécificité fédérale.»
Je souligne en passant qu'ayant été critique en matière d'industrie quand on a modifié la Loi sur la concurrence, à plusieurs reprises, je me suis fait répondre que la Loi sur la concurrence n'était pas une loi sur la protection des consommateurs, qu'elle ne visait que les rapports entre les entreprises de concurrence. J'ai une transcription où M. Flaherty lui-même disait: «Ce n'est pas une loi de protection des consommateurs.»
Notre deuxième argument, et le plus fort, celui qui nous ramènera au coeur de l'argumentation, parce que le coeur, pour le Bloc québécois et, je l'espère, pour beaucoup d'autres en cette Chambre, c'est que ce projet de loi entrerait en conflit—et sans doute plus—avec le CRTC.
Je tiens à le rappeler ici, le CRTC a une vocation, une mission, entre autres à l'article 3, de voir à ce que «les radiodiffusions de langues française et anglaise, malgré certains points communs, diffèrent quant à leurs conditions d'exploitation et, éventuellement, quant à leurs besoins».
Est-il besoin de le dire, les conditions d'exploitation, les conditions d'existence des entreprises de radiodiffusion ne sont pas les mêmes, en Amérique du Nord et au Canada, en anglais et en français. C'est pourquoi la présidente du CRTC a témoigné devant le Sénat en plaidant qu'elle avait ce pouvoir d'empêcher une offre négative, qu'elle ne l'avait pas utilisée pour la protection des consommateurs.
Les représentants de l'Association des consommateurs québécois sont venus dire que même si l'intention était certainement bonne, même si les motifs de présentation du projet de loi pouvaient être nobles, même s'il pouvait comporter des avantages dans le Canada de langue anglaise, dans le Canada de langue française et au Québec, il en allait tout autrement, et je cite:
Nous sommes persuadés que les auteurs du projet de loi n'ont jamais examiné ou compris les conséquences néfastes du projet pour les francophones du pays. Ils auraient sûrement voulu en tenir compte s'ils l'avaient compris. Nous comptons, en ultime analyse, sur leur bonne foi et aussi nous espérons qu'ils sauront reconnaître le bien-fondé de notre position.
Je poursuis la citation:
Est-il nécessaire de rappeler que pour les consommateurs du Québec, les mots «choix de programmation» veulent dire non seulement en langue anglaise, mais évidemment dans leur propre langue.
Nous croyons que le CRTC l'a compris depuis longtemps en refusant d'imposer une réglementation unique à travers le pays [...] mais plutôt en prenant une approche qui reconnaît que le marché francophone a des besoins différents.
Je pourrais continuer encore longtemps ainsi. C'était le témoignage de Mme Drolet.
Il est important de souligner que les parlementaires doivent tenir compte de cette dimension extrêmement importante. Je sais que lorsqu'ils ont voté sur le projet de loi C-288, ils ne l'ont pas fait. Sauf que, et je le répète, plus que jamais en ce moment, les téléspectateurs de langue française ont besoin que cette protection du CRTC se poursuive.
D'ailleurs, après l'adoption—que nous avons considérée malheureuse—du projet de loi C-216 et, par la suite, du projet de loi C-288, la ministre québécoise des Communications de l'époque, Mme Beaudoin, s'était déclarée extrêmement triste que cela se soit produit.
Elle disait ceci: «Quoique le projet de loi vise spécifiquement à interdire la méthode de mise en marché dite «option négative», sa portée est beaucoup plus vaste puisqu'il interdit toute autre méthode de mise en marché que celle de la télévision à la carte et surtout parce qu'il implique une distribution si restreinte qu'aucun nouveau service de langue française ne pourra voir le jour.»
La ministre Beaudoin exprimait sa crainte face aux effets pervers inquiétants sur l'offre télévisuelle francophone. Elle soulignait: «Les canaux spécialisés francophones, dont l'importance est vitale dans le contexte actuel d'ouverture de l'offre télévisuelle, ont besoin d'une masse critique de téléspectateurs pour naître et survivre. Le projet de loi fédéral vient justement priver tout nouveau canal francophone, y compris les quatre nouveaux canaux francophones, de cette masse critique.»
C'est la première heure de ce débat. Nous allons continuer à débattre de ce projet de loi. Nous prions les parlementaires des autres partis, particulièrement ceux qui s'expriment dans l'autre langue, de tenir compte des conditions du marché québécois.
Je pourrais conclure en disant que le CRTC n'a pas agi de sa propre autorité quand il a décidé de cette ligne de concurrence, que c'était celle du gouvernement et, qu'à l'intérieur de cela, il faut que les médias de langue française puissent vivre et non pas seulement survivre.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, en tant que porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour les questions de consommation, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-393 proposé par le député de Sarnia—Lambton.
Au cours de la législature précédente, le caucus du NPD a appuyé les efforts antérieurs du député pour interdire la facturation par défaut au moyen du projet de loi C-216, un projet de loi d'initiative parlementaire qui visait le même objectif, à l'échelle fédérale, que le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique avait déjà atteint en modifiant sa législation sur les questions de consommation. La facturation par défaut est maintenant interdite dans cette province.
Le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis propose de modifier non pas la Loi sur la radiodiffusion, mais plutôt la Loi sur la concurrence pour que la facturation par défaut ou la commercialisation par abonnement par défaut soit interdite dans tous les secteurs de compétence fédérale, y compris les services téléphoniques, les services de câblodistribution, les services financiers et les autres.
Interdire la facturation par défaut, c'est un moyen de dire aux fournisseurs de ces services réglementés par le gouvernement fédéral que, en ce qui concerne leurs clients, oui veut dire oui et non veut dire non. Il ne peut pas y avoir de consentement implicite. Si ces fournisseurs veulent faire payer aux clients un nouveau service qu'ils offrent, ils devront le demander gentiment et parvenir à leur vendre ce produit en les convainquant qu'ils en ont besoin ou qu'ils en veulent. Le service doit leur être vendu. Il ne faut pas le leur imposer, puis le leur facturer. On ne peut pas changer les règles du jeu au milieu de la partie sans obtenir la permission des clients. Pour les consommateurs, ce n'est tout simplement pas juste. Voilà un principe que j'approuve.
Certains députés craignent que ce projet de loi n'annule la licence que le CRTC a récemment accordée au réseau de télévision des autochtones. Cette approbation concernait la création du réseau APTN et exigeait que les entreprises de câblodistribution insèrent ce réseau dans leurs services de base. Des députés, notamment le parrain de ce projet de loi, m'assurent que le projet de loi C-393 n'aura aucune répercussion sur l'ordonnance du CRTC d'insérer l'APTN dans les services de base des entreprises de câblodistribution.
Lors de la dernière législature, nous avons connu un jour très important et fort triste lorsque la version antérieure de ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui avait franchi une étape extraordinaire en recevant l'approbation de la Chambre des communes, a été rejeté par le Sénat non élu et non tenu de rendre des comptes. Son amendement quelque peu injustifié a obligé le renvoi du projet de loi à la Chambre, où il est mort au Feuilleton, lorsque les élections prévues en juin ont été déclenchées en avril 1997.
J'étais député à ce moment-là et je me rappelle très bien le tollé de la population, à l'hiver 1995, lorsque les entreprises de câblodistribution ont présenté de nouveaux canaux spécialisés et restructuré leurs services. Voyons la réalité en face. Parfois, l'hiver est froid au Canada, sauf en Saskatchewan, d'où je viens, et les gens aiment regarder la télévision.
Les entreprises de câblodistribution ont supprimé certains canaux de leurs services de base en comptant sur le fait que leurs abonnés paieraient dorénavant un supplément pour les recevoir, à moins qu'ils ne lisent les subtilités de l'offre et ne refusent ces services, tout cela avec l'approbation du CRTC.
De nouveaux canaux ont été mis en service dans ce milieu qui était beaucoup plus hostile que ne le méritaient probablement les exploitants, simplement parce que les gens ont été estomaqués par l'abonnement par défaut.
J'ai entendu beaucoup de critiques à cet égard à mon bureau de circonscription. Il n'est pas étonnant que le projet de loi ait bénéficié de l'appui de députés de part et d'autre de la Chambre. Comme les sénateurs n'ont pas de bureau de circonscription, ni même d'électeurs à qui rendre des comptes, il ne faut pas se surprendre non plus qu'ils n'aient pas réagi quand les gens ont crié au scandale, préférant servir les intérêts de leurs amis, les grands câblodistributeurs.
Après avoir reçu de nombreux appels téléphoniques d'abonnés du câble qui étaient très fâchés, j'ai personnellement rencontré, à Lumsden, des représentants de Image Cable Systems et je les ai convaincus de tenir une assemblée publique à l'intention de leur clientèle locale. La grande majorité des abonnés qui ont assisté à l'assemblée ont dénoncé les modifications proposées, de sorte que Image Cable Systems a retiré sa proposition initiale.
Ce qui a le plus contrarié les clients, c'est simplement qu'on ne leur avait pas demandé au départ ce qu'ils voulaient. Je suis donc ravi de voir que nous sommes saisis de cette mesure et que le député a jugé bon d'en étendre l'application à d'autres industries régies par des lois fédérales. Je conviens avec lui que des compagnies de téléphone et des banques sondent le terrain avec des plans de marketing du même genre. Il faut y mettre un terme sans tarder.
Il ne faut pas oublier que la plupart des industries régies par des lois fédérales jouissent de certains privilèges: elles bénéficient d'une certaine protection parce qu'elles fournissent des services essentiels à l'économie et à la population du Canada.
En échange de ces privilèges, qui leur garantissent souvent une certaine rentabilité, elles doivent diriger leurs activités conformément à l'éthique. Comme ce projet de loi tend à modifier la Loi sur la concurrence, nous aurions dû pouvoir aborder les craintes de ceux qui croient que la loi empiète d'une façon ou d'une autre sur des domaines de compétence provinciale. Il est très clair que le gouvernement fédéral est responsable de la politique de la concurrence et des secteurs d'activité sous réglementation fédérale.
Le temps est peut-être venu pour le Parlement d'entreprendre une réforme exhaustive de la politique de la concurrence et de la Loi sur la concurrence. Le projet de loi C-384 d'initiative parlementaire, parrainé par le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, qui propose une autre modification à la Loi sur la concurrence, devrait être renvoyé à un comité pour qu'il puisse l'étudier au cours des prochains mois.
Je me plains depuis longtemps, par exemple, de la capacité de la Loi sur la concurrence d'influer sur l'établissement du prix de détail de l'essence. Étant donné les transformations que subit l'économie mondiale, les tendances simultanées vers les fusions et les acquisitions ainsi que l'augmentation du nombre de petites et moyennes entreprises dans notre économie, nous avons besoin d'une politique de la concurrence beaucoup plus active au Canada, afin de veiller à ce que le marché serve bien les consommateurs et les propriétaires de PME.
J'ai déjà discuté avec le Bureau de la concurrence des inquiétudes qu'éprouvent les détaillants d'essence indépendants, inquiétudes que partagent les consommateurs de ma province en particulier. Le nombre de détaillants d'essence indépendants a grandement diminué et je dirais que ce n'est pas par pure coïncidence que le prix de l'essence dans ma province est plus élevé que partout ailleurs au Canada, même si le régime fiscal de la Saskatchewan est identique à celui de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de l'Ontario. Je crois comprendre que le Bureau de la concurrence mène une enquête pour la Direction des enquêtes criminelles.
Cette semaine aussi, le chef du Nouveau parti démocratique, mon chef, la députée de Halifax, a soulevé de très graves préoccupations au sujet de l'incidence du contrôle par Sobey's de 75 p. 100 du marché de l'alimentation en gros sur la côte est. La mainmise sur le Oshawa Group par la société Empire Ltd., qui est contrôlée par Sobey's, voudrait dire que les petits restaurants familiaux et les dépanneurs deviendront les preneurs de prix d'un seul grossiste alimentaire. Cela leur nuira et nuira considérablement aux consommateurs. C'est une question de concurrence et de consommation. Il est temps qu'on réexamine en profondeur tout ce secteur de politique.
Je veux que le gouvernement défende les Canadiens ordinaires en établissant une loi globale de protection des consommateurs. Le Canada est le seul pays à ne pas avoir une telle loi. Il a plutôt une loi qui protège les multinationales géantes et les très grandes sociétés contre les consommateurs et qui leur garantit des profits énormes. C'est inacceptable de nos jours.
Nous n'avons pas le dixième des mesures législatives en matière de concurrence qu'ont les États-Unis. Je ne dis pas qu'il vaut mieux en avoir beaucoup, mais comme on me le dit tous les jours, ce que nous avons maintenant ne fonctionne pour personne d'autre que les grandes sociétés et les familles très riches.
Bref, j'appuie le principe du projet de loi du député. J'espère qu'il aura à nouveau l'appui d'un grand nombre de députés et qu'il ne qu'il ne sera pas bloqué par le Sénat non élu, non responsable et non acceptable du Canada.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer ce soir, à l'étape de la deuxième lecture, au débat sur le projet de loi C-393, lequel vise à modifier la Loi sur la concurrence et traite expressément de l'abonnement par défaut.
Je veux tout d'abord féliciter le député de Sarnia—Lambton d'avoir parrainé ce projet de loi. Que l'on partage ou non les opinions du député sur diverses questions comme le Sénat, la garde d'enfants ou d'autres sujets dont nous avons discuté ce soir, on ne peut qu'admirer sa détermination à régler le problème de l'abonnement par défaut.
Il faut plus de députés comme celui de Sarnia—Lambton au sein du caucus libéral. Nous avons besoin de plus de députés qui remettent en question le statu quo, qui défient l'ordre établi au besoin et qui défendent les intérêts de leurs électeurs.
Comme d'autres l'ont mentionné, une mesure législative semblable au projet de loi C-393 a déjà été présentée au cours de la 35e législature. Au cours de cette législature, le député de Sarnia—Lambton avait en effet présenté le projet de loi C-216, qui modifiait la Loi sur la radiodiffusion, à la suite des protestations de la population qui s'indignait que les câblodistributeurs, au début de 1995, aient décidé d'imposer l'abonnement par défaut en ajoutant des canaux spécialisés.
Le projet de loi C-216 visait uniquement les sociétés de câblodistribution. Malgré l'opposition de nombreux groupes d'intérêts puissants, le député de Sarnia—Lambton a persévéré et a réussi à faire franchir à son projet de loi les étapes de la première et de la deuxième lectures, celle de l'étude en comité et l'étape du rapport avant son adoption à la Chambre.
Malheureusement pour le député qui avait déployé énormément d'efforts, le projet de loi C-216 était encore à l'étude au Sénat lorsque le premier ministre a déclenché les élections fédérales de 1997. Le projet de loi C-216 est bel et bien mort au Feuilleton à cause des élections que le parti du député a déclenchées même si les sondages n'exerçaient aucune pression en ce sens et si seulement trois ans et demi de son premier mandat s'étaient écoulés.
Certains, voire le député, pourraient blâmer le Sénat d'avoir fait en sorte que le projet de loi C-216 meure au Feuilleton. C'est un point de vue erroné parce que le Sénat jouait le rôle que lui confère la Constitution et qui consiste à examiner les projets de loi venant la Chambre.
Il est arrivé bien trop souvent ces dernières années que le Sénat améliore indéniablement des projets de loi, corrigeant des erreurs passées inaperçues à la Chambre. La loi du gouvernement libéral sur l'aéroport Pearson et des modifications proposées il y a peu de temps à la Loi sur les juges en sont les deux exemples les plus récents. Jusqu'à ce que le Sénat soit réformé ou aboli, nous devrions cesser de nous en prendre à ses membres qui tentent de faire le travail pour lequel ils ont été nommés.
Le projet de loi C-216 n'existe plus. Nous débattons maintenant le projet de loi C-393. Comme il a déjà été dit, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur la concurrence pour interdire l'abonnement par défaut dans une foule de domaines: certaines institutions financières, des radiodiffuseurs, des entreprises de télécommunications et des compagnies d'assurances.
Plus particulièrement, le projet de loi C-393 protège le droit fondamental du consommateur d'exprimer son consentement avant l'achat d'un nouveau produit ou service. Autrement dit, on ne pourrait pas facturer un produit ou un service sans le consentement clair du consommateur.
Le député de Sarnia—Lambton et des organismes comme l'Association des consommateurs du Canada ont présenté des arguments convaincants contre la pratique d'abonnement par défaut. Je pense que nombre d'entre nous seront d'accord pour dire que ce genre de marketing inverse la relation acheteur-vendeur habituelle. Avec l'abonnement par défaut, les consommateurs se voient offrir de nouveaux produits ou services et doivent dire qu'ils rejettent cette offre pour ne pas avoir à les payer.
D'un point de vue juridique, l'abonnement par défaut repose sur le principe du consentement tacite. Si le consommateur ne répond pas à l'offre, on présume qu'il a donné son accord. On peut dire que la pratique d'abonnement par défaut profite de l'inertie du marché pour vendre de nouveaux produits ou services à des clients existants.
On est donc justifié à soutenir que l'abonnement par défaut a pour effet de concentrer davantage les parts de marché dans les mains des principales entreprises au lieu de favoriser une plus grande concurrence sur un marché libre.
Le projet de loi C-393 s'applique aux entreprises sous réglementation fédérale comme les banques, les entreprises de câblodistribution et les compagnies de téléphone. Aux termes de la loi, certaines institutions financières, certaines sociétés d'assurance et certaines entreprises de radiodiffusion ne pourront pas interpréter comme un consentement la non-réponse du consommateur à une offre faite selon le principe de la facturation par défaut.
Le projet de loi permet aux gouvernements provinciaux d'interdire la commercialisation par option négative dans leurs secteurs de compétence. Certaines provinces, comme le Québec, ont déjà pris des mesures à cet égard, point qu'a fait ressortir le Bloc québécois durant la dernière législature et aussi ce soir.
Même si les gouvernements provinciaux ont fait certains progrès pour mieux contrôler ce genre de marketing douteux, le gouvernement fédéral n'a pas fait beaucoup d'efforts pour assurer la protection du consommateur à cet égard. Les câblodistributeurs continuent d'utiliser la facturation par défaut dans les marchés régionaux même si on nous a déjà assurés le contraire.
Le Bureau de la consommation d'Industrie Canada a fait une mise en garde à cet égard, disant que la commercialisation par option négative présente le potentiel d'un outil important de commercialisation dans le secteur de services financiers. Le document de travail publié par le ministère en août 1996 sur ce sujet dit ceci:
Les exemples incluent l'envoi de cartes de crédit non sollicitées et de changement de la structure des comptes bancaires sans le consentement des consommateurs. [...] Ces nouvelles technologies pourraient permettre à l'industrie de faire des bénéfices supplémentaires en introduisant de nouveaux frais et de nouveaux services à l'insu de ses clients.
En 1997, la Banque Toronto-Dominion s'est servie de cette méthode pour priver ses clients de leur droit à la protection de leurs renseignements personnels. La Banque nationale aurait aussi utilisé cette méthode pour vendre une assurance-maladie de voyage à des clients existants en débitant leur compte de 9,95 $ par mois.
Je suis heureux que le projet de loi C-393 reconnaisse qu'il y a des situations où la facturation par défaut peut être avantageuse pour le consommateur. Toutefois, il faut que le consommateur soit capable de prendre des décisions informées et de donner son consentement exprès.
Le projet de loi C-393 propose certaines mesures à prendre pour que les pratiques des entreprises en matière de commercialisation soient légales. Ceux qui contreviennent à la loi se verront imposer des amendes. Le projet de loi C-393 a reçu l'appui de l'Association des consommateurs du Canada, du Centre pour la promotion de l'intérêt public et de l'Association des courtiers d'assurance du Canada.
Le projet de loi C-393 favorise beaucoup la protection des consommateurs, mais j'aimerais connaître le point de vue d'organismes comme la Chambre de commerce du Canada, de l'Alliance des fabricants et exportateurs du Canada, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et l'Association des banquiers canadiens. En tant que parlementaires, nous devons toujours veiller à ne pas imposer un nombre excessif de lois et de règlements au secteur privé.
Il existe déjà le triste exemple du programme fédéral de recouvrement des coûts qui a été mis en oeuvre par le Parti libéral. L'application de la tarification des services au secteur privé a initialement été bien accueillie par les entreprises en tous genres et de toutes tailles, mais la structure adoptée par le gouvernement s'est révélée inefficace, disparate, incompatible et onéreuse. Par conséquent, ce programme coûte à l'économie canadienne plus de 1,3 milliards de dollars venant du PIB et fait perdre 23 000 emplois.
La circonspection est de mise lorsqu'il est question de faire intervenir le gouvernement, aussi bien intentionnée que puisse être la mesure prévue. De plus, j'aimerais savoir quelle serait l'incidence de ce projet de loi sur les services de radiodiffusion en langue française.
La présidente du CRTC, Mme Françoise Bertrand, a signalé au Comité des transports et des communications du Sénat que le projet de loi C-216 pourrait se traduire sur le plan de la mercatique par un manque de souplesse qui nuirait au soutien financier des services de langue française au Québec et partout au pays.
Je suis convaincu que tous les députés à la Chambre, et plus particulièrement les plus récents amis du bilinguisme du Parti réformiste, voudront faire en sorte que le projet de loi C-393 ne menace pas lui aussi les services de radiodiffusion en langue française.
Au nom du Parti progressiste conservateur du Canada, j'accorde un appui nuancé au projet de loi C-393 à l'étape de la deuxième lecture. L'objectif global est très positif. Cette mesure législative accroîtrait de façon marquée la protection des consommateurs au pays. Je prie instamment tous les députés à la Chambre de laisser tomber leurs intérêts partisans et d'appuyer le renvoi du projet de loi au comité de l'industrie, qui analysera de plus près des questions comme celles que j'ai soulevées ce soir.
Je félicite de nouveau le député de Sarnia—Lambton. Plus d'initiatives doivent venir de députés d'arrière-ban du caucus libéral.
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, avant de parler du sujet de notre débat, je tiens à exprimer toute mon admiration pour le député de Sarnia—Lambton, qui s'intéresse depuis longtemps au dossier et y travaille sans relâche.
Le projet de loi C-393 part d'un principe très simple: le consommateur devrait toujours avoir le droit de dire non. Bref, moi seul ai le droit d'accepter les biens et les services et moi seul ai le droit de communiquer mes renseignements personnels à d'autres. Personne ne devrait présumer qu'il a ce droit sans mon autorisation expresse. La commercialisation par abonnement par défaut compromet l'exercice de ce droit. En clair, donc, notre débat de ce soir porte sur la protection des consommateurs.
La question semble très simple. Si je veux vendre un produit ou un service à quelqu'un, je dois d'abord convaincre cette personne qu'elle en a besoin, puis je dois m'assurer qu'elle accepte que je le lui livre et qu'elle accepte de me payer.
Ce processus très simple est à la base de notre système capitaliste depuis des siècles. Beaucoup d'électeurs de ma circonscription et beaucoup d'autres Canadiens seront sans doute étonnés d'apprendre que, si ce processus est suivi très souvent, il n'est plus la règle universelle.
Avant de continuer, je dois souligner que la common law britannique dans un premier temps et maintenant la common law canadienne disent que tout ce qui n'est pas expressément défendu est permis.
Il faut bien comprendre notre régime législatif actuel pour comprendre la justification du projet de loi. Quelques provinces ont déjà pris les mesures voulues pour remédier à la situation.
J'estime qu'il est temps que le gouvernement fédéral étende à tous les Canadiens la protection contre la commercialisation par abonnement par défaut et c'est ce que ferait le projet de loi C-393.
Par ailleurs, on croit à tort qu'il faut nécessairement une signature pour valider une entente. Cette croyance est battue en brèche par la commercialisation par abonnement par défaut.
Nous devrions tous être familiers avec les clubs de vente par correspondance de cassettes et de vidéocassettes. Un de mes collaborateurs est abonné à l'un des plus populaires clubs canadiens de disques compacts. Il me dit que tous les mois, il reçoit une carte sur laquelle figure un choix musical que le club appelle le choix du mois. Il a environ 20 jours pour répondre, sans quoi l'article lui est envoyé. En bref, cette entreprise considère que l'absence de réponse constitue un accord d'achat.
À première vue, cela ne semble pas être un mauvais arrangement. Cependant, supposons que l'envoi a été livré à la mauvaise adresse ou même perdu. L'employé recevrait le disque compact et la facture sans avoir l'option de refuser.
Il y a également l'exemple des blocs de canaux de télévision offerts par les câblodistributeurs. Comme nous nous en rappelons tous, il n'y a pas si longtemps, certains des principaux câblodistributeurs ont utilisé l'abonnement par défaut pour vendre à des téléspectateurs qui ne se doutaient de rien de nouveaux blocs de canaux. Si je me rappelle bien, cela a soulevé un tel tollé que les câblodistributeurs ont fait marche arrière.
Il est maintenant clair que la population exige des changements. Je le répète, je crois que ce projet de loi prône ce type de changements.
La liste d'exemples semble infinie. J'ai lu récemment une brochure publiée par la Banque Toronto-Dominion pour vanter la façon dont la banque protégeait les renseignements personnels de ses clients. Ce document me garantissait en tant que consommateur que la protection de mes renseignements personnels avait une importance primordiale pour la banque. On disait même dans ce document qu'on ne vendrait jamais de listes de consommateurs ou mes renseignements personnels à d'autres groupes ou individus. Je ne peux dire aux députés à quel point j'ai été heureux de lire cela. Je ne pourrais jamais assez souligner à quel point il peut être fâchant de constater que des renseignements personnels et confidentiels ont été divulgués par un individu, un groupe ou une institution auquel on faisait confiance à des sources auxquelles on n'aurait pas donné cette confiance.
Nous pouvons tous donner de nombreux exemples de ce type de pillage de l'information. De nombreux Ontariens se rappellent comment, il n'y a pas si longtemps, le ministère ontarien des Finances a vendu à des intérêts de l'extérieur une liste établie à partir des renseignements figurant sur les rôles d'imposition. Je me rappelle des gens qui ont appelé, furieux, mon bureau de circonscription et votre serviteur pour voir si je pouvais faire quoi que ce soit pour les aider. Aujourd'hui, en appuyant ce projet de loi, j'essaie de m'assurer que cela ne se reproduise plus jamais.
Revenons-en à la publication de la Banque Toronto-Dominion. Après m'avoir garanti, dans un premier temps, qu'on n'abusera pas de ma confiance, le document poursuivait: «Si vous n'y voyez pas d'inconvénient et que nous n'avons pas reçu de vos nouvelles d'ici le 31 octobre, 1997, nous commencerons à diffuser des renseignements vous concernant au sein du groupe TD et à communiquer de temps à autre avec vous pour vous offrir des produits et des services qui, croyons-nous, sauront vous intéresser.»
En gros, cette brochure m'informe que la banque va tout mettre en oeuvre pour protéger ma vie privée. Et du même souffle, elle m'annonce son intention de transmettre, à diverses fins commerciales, des renseignements me concernant. Ça ne va plus.
Loin de moi l'idée d'empêcher les consommateurs d'avoir accès à toute une gamme d'options. Seulement, je crois que l'on devrait obtenir leur consentement exprès avant d'engager des frais ou d'utiliser des renseignements personnels à d'autres fins que celle qui était prévue au départ.
J'invite respectueusement mes collègues à souscrire à ce projet de loi qui a l'appui de groupes tels que le Bureau d'assurance du Canada, le Centre pour la promotion de l'intérêt public et l'Association des consommateurs du Canada. Voilà ce qu'il faut faire et, en tant que législateurs, nous ne pouvons pas envisager l'abonnement par défaut. Et l'absence de réaction, lorsque le projet de loi sera mis aux voix, entraînera la faillite du projet de loi C-393.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES TRANSPORTS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de l'avenir du port de Halifax, au nom de mes électeurs de la circonscription de Halifax-Ouest. En réponse à la question que j'ai posée à la Chambre des communes le 19 novembre 1998, le ministre des Transports avait répondu: «Nous acceptons volontiers toutes les suggestions». J'aimerais donc faire certaines suggestions et poser au gouvernement des questions auxquelles de nombreux habitants d'Halifax aimeraient avoir des réponses.
À la fin du mois dernier, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré que le gouvernement fédéral accorderait une aide financière à Halifax si cette ville pouvait décrocher une partie des contrats du projet de mégaport. Je me demande comment Halifax pourra vraiment s'assurer des contrats si le gouvernement fédéral n'est pas prêt à donner plus de précisions aux industries concernées quant à l'ampleur de l'aide qu'il entend accorder à Halifax.
Ce projet pourrait représenter un demi-milliard de dollars d'investissements dans l'économie future de Halifax. Selon des estimations, le port de Halifax compte déjà 7 000 emplois directs et indirects et génère près d'un tiers d'un milliard de dollars en activité économique chaque année.
La modernisation du port, pour lui permettre d'accueillir des méganavires plus gros que ceux de type Panamax, contribuerait grandement au développement économique de la région. Les méganavires sont trop larges pour pouvoir emprunter le canal de Panama. Heureusement, Halifax compte des bassins naturels suffisamment profonds pour accueillir les méganavires de la compagnie de Maersk et Sealand, qui ont besoin d'au moins 50 pieds d'eau. Le lit du port de New York se trouve à une profondeur de 45 pieds.
Des personnes de ma circonscription ont déjà soulevé la question des effets environnementaux d'un mégaport. Je veux que le gouvernement indique clairement qu'il est en faveur d'une évaluation complète et équitable des impacts environnementaux, dans le cas où le projet irait de l'avant. Je suis moi aussi en faveur d'un projet qui stimulerait beaucoup l'économie de la région, mais tout cela devra se faire dans le respect à long terme de l'environnement. L'évaluation doit être entièrement ouverte à la participation publique et le public doit avoir accès à toute l'information pertinente. Nous devrons procéder de façon rigoureuse si nous voulons faire en sorte que la planification économique à long terme aille de pair avec la planification environnementale à long terme.
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à certaines préoccupations qui ont été soulevées à l'égard du comité consultatif du port de Halifax. Ma réponse est directement liée aux remarques du député de l'opposition.
Le rôle du comité consultatif du port était de mettre au point un processus de nomination, conformément à la Loi maritime du Canada qui exige que les utilisateurs soient consultés sur certaines nominations au conseil d'administration de l'administration portuaire. Ce processus de consultation est reflété dans les lettres patentes. Il a pour but de solliciter des noms de personnes pour représenter les utilisateurs auprès du conseils d'administration de l'administration portuaire et de communiquer au ministre les noms des personnes proposées.
Ce ne sont pas les membres du comité consultatif du port qui nommeront les administrateurs de l'administration portuaire de Halifax. L'administration portuaire est un agent de la Couronne et la majorité des administrateurs sont nommés par le gouverneur en conseil. En outre, la province et la municipalité nomment chacune un administrateur.
Pour veiller à ce que le processus soit inclusif, les administrateurs des ports ont été priés de contacter les utilisateurs et de les inviter à une réunion concernant la nomination. En outre, cette réunion du comité consultatif du port a été annoncée dans le journal local.
En ce qui concerne le comité consultatif du port, il est composé d'un échantillon représentatif d'utilisateurs, dont des membres de la Chambre de commerce de Halifax et de l'Halifax Shipping Association. Le ministre s'est servi de la liste que lui a fourni le comité consultatif pour ses recommandations au gouverneur en conseil.
Comme dans le cas des personnes nommées par la province et la municipalité au conseil d'administration de l'administration portuaire de Halifax, les représentants des utilisateurs siégeront au conseil d'administration en gardant à l'esprit les besoins de l'administration portuaire de Halifax dans son ensemble. Je suis sûr qu'à aucun moment ces personnes compétentes ne perdront de vue les préoccupations exprimées par le député de l'opposition.
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je veux revenir à la question que j'ai posée le 7 décembre 1998. C'était à propos de ce que le Comité des Nations unies avait clairement dit le vendredi précédent, soit que le gouvernement canadien ne prenait pas bien soin des moins favorisés de notre pays. Le Comité recommandait une réforme de l'assurance-emploi.
J'avais alors demandé au gouvernement fédéral de faire une réforme de l'assurance-emploi. On est rendus au mois de mars et on attend encore que le ministre du Développement des ressources humaines nous fasse voir un peu de lumière au bout du tunnel.
On ne peut être satisfaits de la réponse que m'a alors donnée le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, surtout quand il disait que cela aidait les familles à faible revenu, soit 400 000 contribuables, quand il y a 800 000 personnes qui ne se qualifient pas à l'assurance-emploi. Il parlait de la Stratégie emploi jeunesse, mais ce sont des emplois temporaires et non à long terme.
Aujourd'hui, j'ai posé une question au ministre du Développement des ressources humaines en lui demandant ce qu'il allait faire avec les «gappers» et avec le «trou noir». À cette question, il a répondu qu'il n'y avait que 2 000 personnes qui étaient touchées. Est-ce qu'il sait ce qui se passe dans son ministère?
Seulement dans ma circonscription, il y a 3 100 personnes qui pourraient se qualifier aux «gappers», sans compter celles dans la circonscription de ma collègue de Beauséjour—Petitcodiac. Est-ce que le ministre sait ce qui se passe? La seule raison pour laquelle il ne reste que 2 000 «gappers», c'est parce qu'ils sont en train de les éliminer.
Le premier ministre du Nouveau-Brunswick, Camille Thériault, dit qu'il ne qualifiera pas les nouveaux venus. C'est ce qui est en train de se passer au Nouveau-Brunswick.
Je demande au ministre du Développement des ressources humaines de regarder ce dossier et de se réveiller. Il y a des gens qui souffrent. Ce sont des gens qui ont payé des cotisations à l'assurance-emploi. Il devra comprendre que ce sont les travailleurs saisonniers qui sont en train de souffrir.
Il y a un problème dans l'Atlantique, et il y a aussi un problème en Saskatchewan où seulement 19 p. 100 des gens se qualifient à l'assurance-emploi. Il y a un problème en Ontario où seulement 23 p. 100 des gens se qualifient à l'assurance-emploi. Comment le ministre peut-il se lever à la Chambre, dire des choses terribles comme celles-là, être incapable de défendre le dossier des ressources humaines et de l'assurance-emploi et ensuite essayer de se défendre en disant: «Ah, on n'en a pas de problème. On crée de l'emploi. On crée ceci. On crée cela.»
Il devrait venir voir la misère dans laquelle le gouvernement libéral du Canada a mis les gens. Et maintenant, le gouvernement provincial est en train d'empirer cette misère.
Je vais terminer là-dessus. Je souhaite que le ministre se réveille et se penche sérieusement sur ce dossier.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement comprend que certaines familles qui font face au chômage ou qui doivent compter sur l'aide sociale vivent des moments difficiles. Nous avons essayé de nous montrer compatissants. C'est pourquoi nous avons par exemple prévu un supplément de revenu familial qui complète le revenu de quelque 222 000 familles à faible revenu qui ont des enfants. Les deux tiers des prestataires sont des femmes.
J'aimerais que le député d'en face reconnaisse que le programme d'assurance-emploi ne vise pas qu'à verser des prestations pendant le plus longtemps possible aux gens qui se retrouvent sans emploi. Ce programme cherche plutôt à aider les gens au chômage à acquérir les aptitudes et les connaissances dont ils ont besoin pour travailler et nourrir leur famille. Ce n'est pas en accordant aux gens un petit soutien du revenu tout en les laissant en marge de l'activité économique année après année que nous améliorerons leurs conditions de vie ou que nous leur permettrons de tirer profit des débouchés qu'offre la nouvelle économie.
Nous essayons de voir à ce que les gens puissent acquérir les connaissances et aptitudes dont ils ont besoin pour pouvoir gagner un revenu acceptable parce que nous croyons que c'est la meilleure façon de leur venir en aide.
L'assurance-emploi représente une partie importante de notre filet de sécurité sociale, mais ce n'est pas la seule solution. Notre système est fort et juste parce qu'il est varié et qu'il a plusieurs solutions à offrir pour répondre à différents besoins.
Le programme d'assurance-emploi s'appuie sur bon nombre d'autres programmes pour aider les Canadiens à trouver de l'emploi. Pensons par exemple au fonds de 7 milliards que le gouvernement consacre aux familles à faible revenu grâce à la prestation fiscale pour enfants. Nous investissons 155 millions de dollars caque année pour aider les jeunes Canadiens à acquérir des expériences pratiques. Pour ce qui est des handicapés, nous investissons, de concert avec les provinces, 430 millions de dollars pour les aider à trouver et à garder un emploi. De plus, nous avons prévu une somme de 2,1 milliards de dollars pour la mise au point de mesures pouvant aider ceux qui en ont besoin à s'adapter aux nouvelles conditions de travail fixées par la nouvelle économie.
C'est de cette façon que nous faisons preuve de compassion, en mettant sur pied tout un ensemble de mesures pour répondre à des besoins divers. Le fait que le chômage ait atteint son niveau le plus bas en huit ans nous confirme que nous sommes sur la bonne voie et nous espérons que la tendance se maintiendra.
LA SANTÉ
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le 5 novembre, j'ai posé une question au ministre de la Santé au sujet du MMT et de la société Ethyl.
Je lui avais demandé quand on entreprendrait une étude exhaustive pour déterminer les risques que présente le MMT pour la santé des enfants canadiens. Sa réponse avait été la suivante: «À mesure qu'on en saura davantage sur les risques que présente le MMT pour la santé, la politique du gouvernement tiendra compte des résultats de ces recherches.» Quatre mois se sont écoulés depuis et le ministre de la Santé n'a toujours pas annoncé d'initiative en vue de déterminer les risques que présente le MMT pour la santé des enfants canadiens.
En novembre, j'ai eu l'honneur d'être l'hôte d'un petit-déjeuner parlementaire avec la participation du Conseil des Canadiens et du Sierra Club du Canada. Des députés de tous les partis ont assisté à cet important événement. Les conférenciers invités étaient le Dr Donna Mergler, spécialiste des troubles du système nerveux à l'Université du Québec à Montréal, et le Dr Herbert Needleman, professeur de pédiatrie et de psychiatrie infantile à la faculté de médecine de l'Université de Pittsburgh.
Le Dr Mergler est spécialiste des effets du manganèse sur l'être humain. Le Dr Needleman est mondialement reconnu pour le rôle clé qu'il a joué en vue de faire interdire, dans les années 70, l'addition de plomb à l'essence, afin de protéger la santé des enfants du monde.
Ces conférenciers distingués, mus par leur expérience respective et leurs connaissances, ont exhorté le Canada à se montrer prudent et à entreprendre des études exhaustives sur les additifs à base de manganèse. Ils ont souligné qu'il existait des similarités entre le plomb et le MMT quant à leurs effets nocifs sur la santé des êtres humains. Ils ont mis en garde les dirigeants du Canada, les suppliant de ne pas répéter les erreurs créés par la tergiversation de leurs prédécesseurs au sujet des additifs à base de plomb. Des millions d'enfants ont été exposés inutilement à cette substance et ont subi divers effets neurologiques et physiques.
Le ministre de la Santé a démontré le refus du gouvernement actuel d'agir de façon proactive ou tout au moins de faire preuve de leadership, de volonté politique ou de vision. Quand le besoin de protéger les enfants du Canada exige une approche préventive, le gouvernement disparaît. Par exemple, le ministre a négligé pendant un an le dossier des métaux et des substances chimiques présents dans les jouets des enfants jusqu'à ce que des tests effectués par des laboratoires indépendants eurent prouvé qu'ils présentaient un danger, et le gouvernement a été obligé d'agir.
Le gouvernement a également repris les expéditions de PCB toxiques à destination de Swan Hills, contre l'avis d'un responsable de l'entreprise qui a confirmé qu'il se produisait toujours des fuites de dioxines et de furannes partout dans l'environnement.
Le gouvernement continue de faire fi de la réalité. Les enfants malades ne sont pas retirés du voisinage du tristement célèbre site d'évacuation de déchets toxiques que constituent les fours à coke et les bassins de goudron de Sydney. Alors que le gouvernement affirme aux Canadiens qu'il a adopté une politique de prévention, nous voyons d'après son inaction et ses retards que ce n'est pas vrai.
L'agence américaine de protection de l'environnement a entrepris il y a plusieurs semaines une nouvelle série d'études sur le MMT. La majorité des pays d'Europe et les États-Unis n'utilisent pas ce produit. Nous servons de cobayes pour une entreprise et pour un gouvernement qui ont troqué le bon sens contre les échanges commerciaux et le profit.
Après quatre autres mois de retard du gouvernement à protéger les enfants canadiens, quelles études le ministère de la Santé a-t-il examinées? Le ministre de la Santé a-t-il tiré des conclusions des rapports publiés récemment au Danemark sur les effets que les installations de traitement du manganèse peuvent avoir sur la santé des travailleurs? Le ministre a-t-il examiné l'étude de la Colombie-Britannique qui révèle peut-être une hausse marquée des concentrations de manganèse dans le sol prélevé le long des autoroutes depuis que le MMT est devenu un additif dans l'essence pour remplacer le plomb?
Le ministre s'est-il donné la peine de lire l'examen que des pairs ont fait de la tristement célèbre étude de Toronto sur le MMT et qui a soulevé de sérieux doutes quant à la validité de cette étude? Le ministre de la Santé ou d'autres ministres du gouvernement actuel adopteront-ils une attitude préventive à l'égard du MMT pour le bien des enfants canadiens? À en juger par ce que le gouvernement a fait jusqu'à présent, c'est non.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord déclarer sans ambiguïté que la santé des Canadiens, en particulier celle des enfants, est une priorité pour Santé Canada.
La décision du gouvernement de radier le MMT de la liste fait suite à une décision d'un groupe spécial établi conformément à l'Accord sur le commerce intérieur. En donnant suite aux recommandations du groupe spécial, le gouvernement a aussi décidé de régler la revendication de la société Ethyl dans le cadre de l'ALENA.
Santé Canada a mené une étude exhaustive des effets sur la santé du manganèse pouvant résulter de l'utilisation de l'additif d'essence MMT et en a publié les résultats en décembre 1994. Cette étude a porté sur des individus de tous les groupes d'âge, y compris des enfants et des personnes âgées, et a conclu que la grande majorité des Canadiens sont exposés à des niveaux de manganèse nettement inférieurs à celui qui est considéré nuisible par Santé Canada et par l'Organisation mondiale de la santé. Je rappelle au député quel ce rapport est une évaluation de l'effet sur la santé du MMT et non une approbation de son utilisation.
En élaborant ses conclusions, Santé Canada a passé en revue les données scientifiques de plus de 200 documents de recherche publiés. Les scientifiques du ministère ont jugé que les données étaient suffisantes pour bien fonder leurs conclusions sur le MMT. Comme dans toutes les questions d'ordre scientifique, nos connaissances sont incomplètes.
Le ministère est aussi au courant que d'autres études pouvant nous donner plus d'information sur la question sont prévues ou déjà en cours. Nous connaissons l'existence de ces études et des éminents scientifiques que le député a mentionnés dans son mot d'introduction.
Je veux assurer au député et à tous ceux qui suivent cet intéressant débat que Santé Canada continuera d'examiner toutes les études disponibles dans un effort constant pour réévaluer les risques, à la suite de l'étude de 1994. Nous croyons qu'il convient de le faire. Je puis assurer à la Chambre que toute nouvelle constatation concernant la santé sera prise en compte dans la politique du gouvernement sur les additifs de l'essence.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, la santé et la sécurité des Canadiens demeurent toujours une priorité pour Santé Canada.
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, le 2 mars dernier, j'ai posé une question, à la Chambre, au ministre du Développement des ressources humaines concernant l'assurance-emploi.
Je lui ai mentionné que son gouvernement avait donné la responsabilité des programmes à la province, mais il n'a pas attaché de conditions lorsqu'il a transféré l'argent, et là, on se retrouve avec un gros gâchis.
D'après la réponse que mon collègue d'Acadie—Bathurst a obtenue tout à l'heure, on sait que le gouvernement ne comprend rien du tout. Il comprendrait peut-être quelque chose s'il venait au Nouveau-Brunswick voir la situation, mais on sait que le ministre a peur de venir. On peut se poser la question: pourquoi a-t-il peur? Pourtant, il dit qu'il n'y a que 2 000 «gappers».
Je pense qu'il est important de définir le mot «gapper». Le «gapper», c'est la personne dont les prestations d'assurance-emploi ont été coupées avant qu'elle ne recommence à travailler. Ce qui est dommage, c'est que lorsque le ministre, aujourd'hui, a appelé à son ministère, on avait oublié de lui expliquer ce qu'était un «gapper». Je lui donne l'explication, et j'espère que son secrétaire parlementaire va lui donner la définition d'un «gapper», parce qu'on a un problème sérieux.
Il a dit qu'il y avait 2 000 «gappers» dans la province. Pourtant, je sais que dans la circonscription de Moncton et celle de Beauséjour—Petitcodiac, c'est 12 000; si on veut être précis, c'est 11 954.
Ce sont les chiffres qui m'ont été remis par les fonctionnaires du ministre. Ce ne sont pas des statistiques, ce sont des dossiers actifs. Cela n'inclut pas les congés de maternité ou les congés de maladie. Ce sont des demandes de prestations, des demandes actives de personnes qui vont manquer de prestations avant le début de leur travail. Ce n'est pas compliqué à comprendre. Il n'y en a pas que 2 000 au Nouveau-Brunswick. Il faut que le ministre vienne voir. On sait qu'il a peur.
Aujourd'hui, j'ai présenté deux pétitions: 2 700 noms de citoyens de ma circonscription, des personnes qui sont concernées par les coupures à l'assurance-emploi, des personnes des régions rurales qu'on a incluses dans les zones urbaines. Et le ministre refuse de faire les modifications.
On parle de l'investissement dans les régions au ministère. On a oublié de dire combien on a enlevé à nos régions depuis les coupures à l'assurance-emploi. Le Nouveau-Brunswick perd 275 millions de dollars par année. Ma circonscription perd 35,8 millions de dollars par année et ils essaient de nous faire croire qu'il n'y a personne qui a faim.
Il y a deux semaines, j'ai visité des banques alimentaires. Sur huit banques alimentaires, sept ont connu une augmentation majeure. Savez-vous quelle est la principale cause de l'augmentation? Ce sont les coupures à l'assurance-emploi. Alors, quand le ministre dit qu'il y a 2 000 «gappers», eh bien, les autres 10 000, ou 15 000, ou 16 000, ou 20 000 qui manquent, ils sont en train de manger dans les banques alimentaires.
Ce que j'ai appris également, c'est que lorsque les gens s'adressent au ministère de l'Aide sociale pour obtenir une aide financière, au gouvernement provincial de Camille Thériault, on leur donne un petit papier pour qu'ils aillent à la banque alimentaire. C'est une vraie honte de voir un gouvernement provincial traiter les gens de cette façon.
Le gouvernement fédéral enlève la dernière piastre à ces gens, et ensuite, le gouvernement provincial fait la même chose. Il s'agit de deux gouvernements libéraux, on croirait qu'ils se parlent quelquefois. Camille dit: «Ne t'inquiète pas, mon ami, envoie-moi ces gens. Les gens des banques alimentaires sont bien généreux aujourd'hui.»
Il faut féliciter les bénévoles, ainsi que toutes les familles qui donnent aux banques alimentaires, parce que si les gens de nos communautés ne donnaient pas aux banques alimentaires, il y aurait beaucoup de personnes qui auraient faim, parce que ce n'est ni la province ni le gouvernement fédéral qui s'occupent de ces gens.
On parle des femmes, et on dit que beaucoup d'entre elles sont couvertes. Oui, elles paient, mais elles ne se qualifient pas. Je ne raconte pas de mensonges, je vois ce qui se passe. Elles ont des emplois à temps partiel; comment peuvent-elles accumuler les 910 heures requises? Il faut que le ministre vienne voir la réalité au Nouveau-Brunswick, car il ne comprendra jamais s'il ne vient pas voir ce qui s'y passe.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est sensible aux besoins des travailleurs saisonniers. Ces besoins sont précisément l'une des raisons pour lesquelles nous avons modifié le régime d'assurance-emploi pour en faire un régime basé sur les heures travaillées. Aujourd'hui, grâce à ce changement, les travailleurs saisonniers bénéficient du fait que chacune de leurs longues heures de travail contribue à les rendre admissibles aux prestations d'A-E.
Si nous avons modifié la Loi sur l'assurance-emploi, c'est aussi pour que les chômeurs voient dans le régime d'A-E moins un programme en bonne et due forme de soutien du revenu qu'un moyen de se procurer les outils dont ils ont besoin pour trouver un autre emploi. C'est pour cela que nous avons investi 2,1 milliards de dollars dans des mesures actives d'emploi, pour aider les chômeurs à trouver du travail.
Maintenant que l'entente sur le développement du marché du travail conclue avec le Nouveau-Brunswick a été signée, nous verserons à cette province près de 240 millions de dollars sur trois ans pour aider les chômeurs à retrouver du travail. L'application de ces programmes relève maintenant de la province.
L'an dernier, le ministère du Développement des ressources humaines a mis à la disposition du gouvernement du Nouveau-Brunswick jusqu'à 5 millions de dollars d'aide transitoire pour aider les chômeurs touchés par le problème des «trous noirs» dont le député a parlé. De plus, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a annoncé son propre programme d'adaptation des travailleurs saisonniers, auquel il a affecté 5 millions de dollars.
En 1994, près de 7 500 travailleurs saisonniers ont souffert du problème des trous noirs. Ce chiffre a diminué depuis. Vu le nombre de personnes qui ont participé au programme l'année dernière, on estime qu'environ 2 000 personnes ont eu à se plaindre de ce problème au Nouveau-Brunswick.
Je peux comprendre pourquoi la députée d'en face conteste ce chiffre. D'après ses propres définitions, une personne à qui le régime fait faux bond est celle qui ne touche pas l'assurance-emploi avant que son emploi commence. Je tiens à assurer la Chambre qu'aucun Canadien ne touche de prestations d'emploi avant que son emploi commence. Il les touche lorsqu'il perd son emploi.
Notre stratégie générale semble fonctionner, car plus de 35 000 habitants du Nouveau-Brunswick sont entrés dans la population active depuis octobre 1993. Nous estimons qu'il y a lieu de s'en réjouir.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 13.)