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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 194
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 11 mars 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Pêches et océans |
| M. Charles Hubbard |
| M. Peter Adams |
| M. Randy White |
| M. Bob Kilger |
| LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS |
| Projet de loi C-68. Présentation et première lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
| LOI INTERDISANT L'EXPORTATION D'EAU HORS DU CANADA |
| Projet de loi C-485. Présentation et première lecture |
| M. Clifford Lincoln |
| LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS |
| Projet de loi C-486. Présentation et première lecture |
| M. Peter Goldring |
| LOI SUR LA JOURNÉE NATIONALE DE LUTTE CONTRE LA CONDUITE |
| Projet de loi C-487—Présentation et première lecture |
| M. Randy White |
| LES VOIES ET MOYENS |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| LA MOTION NO P-26 |
| M. Randy White |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Industrie |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| LOI INSTITUANT UN SYMBOLE DE L'UNITÉ CANADIENNE |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| LE CODE CRIMINEL |
| M. Lynn Myers |
| PÉTITIONS |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| Les délinquants violents |
| M. Randy White |
| Les vétérans de la marine marchande |
| M. Peter Goldring |
| L'équité salariale |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. John Solomon |
| L'équité salariale |
| M. Richard Marceau |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS |
| Projet de loi C-61. Étape du rapport |
| Motion d'adoption |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| Troisième lecture |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Bob Wood |
| M. Peter Goldring |
| M. Maurice Godin |
| M. Gordon Earle |
| Mme Elsie Wayne |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Deuxième lecture |
| L'hon. Marcel Massé |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Werner Schmidt |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Réal Ménard |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Peter Stoffer |
| M. Sarkis Assadourian |
| M. Pat Martin |
| M. Gilles Bernier |
| M. Peter Stoffer |
| M. Jean Dubé |
| M. John McKay |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA DÉCORATION FOURRAGÈRE DU CANADA |
| M. John Cannis |
| LA DÉPUTÉE D'EDMONTON-NORD |
| Mme Val Meredith |
| LES SERVICES À L'ENFANCE ET À LA FAMILLE |
| M. Joe Jordan |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA SÉCURITÉ À LA FERME |
| M. Lynn Myers |
| LA DÉPUTÉE D'EDMONTON-NORD |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'OTAN |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LE REIN BIOARTIFICIEL |
| M. Peter Adams |
| LES DONS D'ORGANES |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LA DÉPUTÉE D'EDMONTON-NORD |
| M. Preston Manning |
| L'ÉDUCATION |
| Mme Raymonde Folco |
| L'AIDE EXTÉRIEURE |
| M. Svend J. Robinson |
| LUC PLAMONDON |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| LE DÉFI NUCLÉAIRE |
| M. André Bachand |
| LE SALON INFO-JEUNESSE |
| M. Dan McTeague |
| LA DÉPUTÉE D'EDMONTON-NORD |
| M. Jack Ramsay |
| LES FAMILLES |
| Mme Michelle Dockrill |
| LE BOGUE DE L'AN 2000 |
| LA MARKHAM PHILARMONIA SOCIETY |
| M. Jim Jones |
| QUESTIONS ORALES |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. John Manley |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. John Manley |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. John Manley |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. John Manley |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LA FONCTION PUBLIQUE |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES OIES DES NEIGES |
| M. Yvon Charbonneau |
| L'hon. Gilbert Normand |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Grant Hill |
| Mme Elinor Caplan |
| LES CONTRATS DE CONSTRUCTION |
| M. John Solomon |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. John Solomon |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE COMMERCE |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sergio Marchi |
| L'ÉLEVAGE DE WAPITIS |
| M. Louis Plamondon |
| L'hon. Gilbert Normand |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES SANS-ABRI |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Herb Gray |
| LE COMMERCE |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LE BOGUE DE L'AN 2000 |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE SMOG URBAIN |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE LOGEMENT |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Herb Gray |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Murray Calder |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| M. John Reynolds |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Deuxième lecture |
| M. John McKay |
| Mme Libby Davies |
| M. Paul Szabo |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Reed Elley |
| M. Paul Szabo |
| M. Werner Schmidt |
| LA SANCTION ROYALE |
| Le vice-président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Deuxième lecture |
| M. Pat Martin |
| M. René Canuel |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Svend J. Robinson |
| SANCTION ROYALE |
| Le vice-président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Deuxième lecture |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION |
| Projet de loi C-66. Deuxième lecture |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Charlie Penson |
| M. Gordon Earle |
| M. John Bryden |
| M. Keith Martin |
| Mme Louise Hardy |
| M. Keith Martin |
| M. John Bryden |
| M. Keith Martin |
| Demande et report des votes |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Reg Alcock |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 194
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 11 mars 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité au sujet de la motion suivante. Les leaders de tous les partis à la Chambre ont discuté de la motion suivante:
Que les heures de séance et l'ordre des travaux de la Chambre le jeudi 29 avril 1999 soient celles que le Règlement prévoit pour un mercredi;
Que l'adresse du Président de la République tchèque, qui doit être prononcée dans l'enceinte de la Chambre des communes à 10h00 le jeudi 29 avril 1999 devant des sénateurs et des députés, de même que les présentations et les observations qui s'y rapportent, soient imprimées sous forme d'annexe des Débats de la Chambre des communes pour ladite journée et fassent partie des documents de cette Chambre; et
Que l'enregistrement et la transmission par les médias de l'adresse, des présentations et des observations qui s'y rapportent soient autorisés conformément aux directives prévues pour ces occasions.
Je précise, pour rassurer tous les députés, que le libellé de cette motion est identique à celui qui a été adopté à l'occasion de la visite de son excellence Nelson Mandela, à l'exception bien sûr du nom de la personne intéressée.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PÊCHES ET OCÉANS
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles, le onzième rapport du Comité permanent des pêches et des océans qui recommande qu'on l'autorise à se rendre à Nain et à Cartwright (Labrador), au cours de la semaine du 22 mars 1999, afin d'y tenir des audiences de type discussion ouverte relativement à son étude actuelle sur les pêches.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec la permission de la Chambre, je propose que nous reportions l'étude de cette question.
Le président suppléant (M. McClelland): Le document est déposé.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, nous avons bien l'intention de débattre cette question et nous serions prêts à souscrire à la proposition du leader adjoint du gouvernement, mais nous voudrions savoir jusqu'à quand cette étude sera reportée.
Le président suppléant (M. McClelland): À ce stade-ci, on ne fait que déposer le document. Cette question pourrait être soulevée à nouveau selon ce qui se produira dans le cadre des motions. À ce moment-là, on l'étudiera.
M. Randy White: Monsieur le Président, je voudrais des éclaircissements là-dessus. La présidence juge-t-elle que cette question sera soulevée aujourd'hui ou n'importe quand à la suite de cette présentation?
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si nous pourrions mettre cette question de côté pendant que des négociations se déroulent entre les partis. Nous nous pencherons immédiatement sur cette question après ces consultations avec des représentants de l'opposition officielle et des autres partis qui peuvent être intéressés par la même question.
Le président suppléant (M. McClelland): Il se peut que nous mettions la charrue devant les boeufs. Nous en sommes seulement au dépôt du rapport. La Chambre n'est saisie d'aucune motion. Si le député de Miramichi intervient à une date ultérieure, dans le cadre des motions, on se penchera alors sur cette question, ou encore, à la suite d'un avis.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, étudier la question dans le cadre des motions, aujourd'hui ou un autre jour, sans consultation auprès des autres partis...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous allons nous arrêter ici et passer aux projets de loi d'initiative ministérielle.
* * *
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI INTERDISANT L'EXPORTATION D'EAU HORS DU CANADA
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-485, Loi visant à interdire l'exportation d'eau hors du Canada par pipeline, wagon-citerne, camion-citerne, navire-citerne ou par voie d'échanges entre bassins.
—Monsieur le Président, ce projet de loi interdirait l'exportation d'eau du Canada par pipeline, wagon-citerne, camion-citerne, navire-citerne ou par voie d'échanges entre bassins. L'eau sera certainement le facteur stratégique du siècle prochain et des siècles à venir. C'est la ressource à laquelle les Canadiens tiennent le plus, parmi toutes celles qui caractérisent notre patrimoine naturel. Les Canadiens désirent plus que toute chose protéger leur eau contre l'exportation. C'est ce que le projet de loi vise à faire.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-486, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale d'Edmonton-Est.
—Monsieur le Président, je présente ce projet de loi au nom de la grande majorité de mes électeurs, qui croient sincèrement qu'un tel changement serait approprié. L'appellation Edmonton-Centre-Est décrirait mieux la circonscription, parce que, dans l'état actuel des choses, le centre de la ville d'Edmonton allant jusqu'à la 109e Rue n'est pas représenté dans le nom d'Edmonton-Est. Le projet de loi a l'appui général de la population, et c'est pourquoi je le présente.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI SUR LA JOURNÉE NATIONALE DE LUTTE CONTRE LA CONDUITE AVEC DES FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-487, Loi instituant la journée nationale de lutte contre la conduite d'un véhicule à moteur avec des facultés affaiblies.
—Monsieur le Président, je présente aujourd'hui à la Chambre un projet de loi qui attirera l'attention des Canadiens sur la nécessité de poursuivre la lutte contre la conduite avec facultés affaiblies. Ce projet de loi d'initiative parlementaire déclare le 14 août de chaque année Journée nationale de lutte contre la conduite avec des facultés affaiblies.
Chaque année dans notre pays, de nombreuses personnes innocentes sont tuées ou blessées par des conducteurs qui prennent le volant en état d'ivresse. Ce projet de loi nous rappelle à tous l'obligation que nous avons de régler ce problème. Il m'a été inspiré par Sharlene Verhulst dont la soeur jumelle, Cindy, a été tuée par une personne qui conduisait en état d'ébriété. Je le dédie à Mark Roffel, Cindy Verhulst, ma nièce Sheena, une personne qui occupe une place très spéciale dans ma vie, ma nièce Krista, et toutes les victimes de la conduite avec facultés affaiblies. Ce projet de loi devrait être surnommé la loi Cindy.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES VOIES ET MOYENS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des consultations ont eu lieu entre tous les partis à la Chambre et je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité au sujet de la motion suivante:
Que les questions sur les Ordres émanant du gouvernement, voies et moyens nos 23, 24 et 25 soient réputées avoir été mises aux voix, des votes par appel nominal demandés et différés jusqu'au lundi 15 mars 1999, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
(La motion est adoptée.)
* * *
LA MOTION NO P-26
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour rayer la motion no P-26 du Feuilleton. La motion devait faire l'objet d'un débat aujourd'hui. J'ai reçu les documents que j'ai demandés dans la motion portant production de documents.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante.
Que le Comité permanent de l'industrie soit autorisé à se rendre à St. Hubert, Québec, le lundi 22 mars 1999 dans le but de visiter l'Agence spatiale canadienne, et que le personnel nécessaire soit autorisé à l'accompagner.
(La motion est adoptée.)
* * *
LOI INSTITUANT UN SYMBOLE DE L'UNITÉ CANADIENNE
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
LE CODE CRIMINEL
(Projet de loi C-413. L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires.)
Deuxième lecture et renvoi à un comité du projet de loi C-413, Loi portant reconnaissance d'un symbole national visant à promouvoir l'unité canadienne—M. Lynn Myers
(Projet de loi C-414. L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires.)
Deuxième lecture et renvoi à un comité du projet de loi C-414, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (salaires des apprentis—M. Lynn Myers
(Projet de loi C-425. L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires.)
Deuxième lecture et renvoi à un comité du projet de loi C-425, Loi modifiant le Code criminel (divulgation publique du nom des personnes ayant purgé une peine d'emprisonnement ou une infraction de nature sexuelle—M. Lynn Myers
(Projet de loi C-426. L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires.)
Deuxième lecture et renvoi à un comité du projet de loi C-426, Loi modifiant le Code criminel—M. Lynn Myers
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour retirer mes projets de loi d'initiative parlementaire C-413, C-414, C-425 et C-426.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(Les ordres sont annulés, et les projets de loi sont retirés.)
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition sur les droits de la personne, signée par des Canadiens, dont certains de la circonscription de Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne continuent d'être monnaie courante dans certains pays comme l'Indonésie. Ils font également remarquer que le Canada est reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la personne.
Les pétitionnaires invitent donc le Parlement à continuer de dénoncer les violations des droits de la personne et à tenter de traduire les responsables en justice.
LES DÉLINQUANTS VIOLENTS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai 7 500 nouveaux noms, ce qui fait maintenant plus de 21 000 signatures au total. Les Canadiens qui signent ce document font savoir à la Chambre qu'entre le 14 avril 1997 et février 1998, un période de dix mois, quatre agressions sexuelles ont été commises dans la région d'Abbotsford et que toutes l'ont été par des résidents du centre correctionnel communautaire Sumas.
Les pétitionnaires veulent faire savoir à la Chambre qu'il y aurait moins d'agressions dévastatrices, sexuelles ou autres, si des mesures législatives étaient adoptées à cet égard.
Les pétitionnaires demandent donc que soit donné au centre correctionnel communautaire Sumas le droit de refuser d'héberger des délinquants violents, dangereux et récidivistes susceptibles de constituer une menace pour la société, et que les récidivistes violents et agresseurs sexuels ne soient plus autorisés à résider au centre Sumas.
D'autres noms vont s'ajouter à cette pétition. Je demande instamment à la Chambre d'y donner suite.
LES VÉTÉRANS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter à la Chambre cinq pétitions signées par des centaines de Canadiens soucieux du sort fait aux vétérans de la marine marchande.
Leurs préoccupations sont simples: ils veulent obtenir le statut d'ancien combattant, des indemnités de prisonnier de guerre, une indemnisation pour des années de déni d'égalité et la reconnaissance officielle le jour du Souvenir.
Je présente donc ces pétitions au nom des vétérans de la marine marchande et pour faire progresser leur cause.
[Français]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, au nom de mes concitoyennes et concitoyens de la circonscription de Verchères—Les Patriotes, qui croient sincèrement aux principes fondamentaux de justice et d'égalité entre les hommes et les femmes, il me fait plaisir, conformément à l'article 36 du Règlement, de déposer deux pétitions exigeant du gouvernement qu'il retire son appel de la décision du Tribunal canadien des droits de la personne dans la cause portant sur l'équité salariale au sein de la fonction publique, et qu'il mette immédiatement en application la décision du tribunal à cet égard.
Cette pétition s'ajoute à celles déposées par mes collègues du Bloc québécois ces derniers jours.
[Traduction]
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par bon nombre de Canadiens qui se préoccupent au plus haut point du fait que l'OCDE et son secrétaire général, Don Johnston, poursuivent toujours des négociations en vue de conclure un accord multilatéral sur l'investissement.
Ces Canadiens s'inquiètent des répercussions négatives qu'un tel accord pourrait avoir sur le Canada, tant au chapitre de l'économie que du marché de l'emploi. Ils demandent à la Chambre des communes d'imposer un moratoire sur la ratification de l'AMI et de demander à Don Johnston de mettre un terme à ces négociations puisque seules les grandes multinationales américaines qui appuient le gouvernement libéral sont d'accord avec ce projet au pays.
[Français]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, au nom des citoyennes et des citoyens de la circonscription de Charlesbourg, qui croient sincèrement à l'égalité entre les hommes et les femmes ainsi qu'à la justice, j'ai l'honneur de déposer une pétition exigeant du gouvernement qu'il retire sa requête d'appel dans la cause sur l'équité salariale au sein de la fonction publique et qu'il respecte le jugement du tribunal l'obligeant à payer l'équité salariale à ses employés.
Cette pétition se joint à celles présentées par mes autres collègues du Bloc québécois.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES ALLOCATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-61, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, la Loi sur les pensions, la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, la Loi sur le ministère des Anciens combattants, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Loi sur la prise en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax et d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (au nom du ministre des Anciens combattants) propose: Que le projet de loi soit agréé.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (au nom du ministre des Anciens combattants) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième et adopté.
M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-61 à l'étape de la troisième lecture. Ce projet de loi d'ensemble vise à bonifier les prestations accordées aux anciens combattants et aux personnes qui leur survivent. Il est l'expression concrète de notre gratitude envers ces hommes et ces femmes qui se sont mis au service de leur pays.
Il n'est pas fréquent que les députés s'entendent sur la nécessité d'adopter rapidement un projet de loi. Je tiens donc à exprimer ma sincère gratitude à tous les membres du comité permanent, qui ont pris conscience de cette nécessité et ont su agir en conséquence en étudiant le projet de loi avec autant de célérité. Leur comportement illustre la haute estime que nous avons pour nos anciens combattants.
Les hommes et les femmes qui ont servi dans nos forces armées et dans la marine marchande au cours de la première moitié de notre siècle ont un certain nombre de choses en commun. Ils étaient jeunes, ils aspiraient à s'établir, à fonder une famille et à se bâtir un bel avenir, et ils aimaient leur pays. Lorsque la guerre a éclaté, ils ont sacrifié leur jeunesse et mis en veilleuse espoirs, familles et avenir par amour pour leur pays. Lorsqu'on a fait appel à eux, ces hommes et ces femmes ordinaires ont accompli des choses extraordinaires et, ce faisant, sont devenus eux-mêmes extraordinaires.
À la fin du conflit, ceux qui ne sont pas morts au champ d'honneur sont rentrés pour bâtir un pays, et quel pays. Nous, de la génération qui les a suivis, n'avons connu que la paix et la prospérité pendant l'essentiel de la deuxième moitié du XXe siècle. À l'aube d'un nouveau millénaire, nous demeurons les bénéficiaires des sacrifices consentis par ces braves qui ont servi pendant les deux conflits mondiaux et à la guerre de Corée.
C'est pourquoi le Canada a conclu un pacte avec eux: nous nous souviendrons de vos sacrifices et nous allons nous occuper de vous comme vous avez su vous dévouer pour nous. Voilà pourquoi, au fil des ans, nous avons mis en place tout un ensemble de programmes: prestations d'invalidité pour ceux qui souffrent encore des blessures et des maladies attribuables à leur service; allocations monétaires pour ceux que les circonstances de la vie a confinés aux faibles revenus; avantages médicaux et dentaires qui complètent les services offerts par les régimes provinciaux; programme pour l'autonomie des anciens combattants qui les aide à rester chez eux le plus longtemps possible, et, lorsque ce n'est plus possible, accès à des établissements de soins prolongés pour continuer de recevoir des soins.
Au cours de l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, j'ai parlé du progrès réalisé en vue d'offrir aux anciens combattants un ensemble de programmes et de services qui leur permettrait le mieux possible de vivre confortablement et dignement comme ils le méritent tant. La difficulté consiste maintenant à faire en sorte que ces programmes et prestations continuent de répondre à leurs besoins qui changent avec le temps. C'est précisément l'objet du projet de loi.
Comme toute mesure omnibus, le projet de loi C-61 ne modifiera pas radicalement la politique existante. Il ne fera pas la manchette. Il traite plutôt de détails qui amélioreront la vie quotidienne d'un grand nombre de nos anciens combattants. Bref, il permettra de franchir un autre pas pour fournir des soins de première qualité à ces hommes et ces femmes ainsi qu'à leurs personnes à charge.
Que fait le projet de loi C-61 pour les anciens combattants? En gros, il assujettit les anciens combattants de la marine marchande aux mêmes lois que ceux des forces armées et il dissipe l'incertitude qui entoure leur statut. Il ouvre aussi le Processus des pensions d'invalidité, de sorte qu'un plus grand nombre de veuves d'anciens combattants seront admissibles à une hausse de leurs prestations. Plus de 35 000 veuves sont ainsi visées.
Nous reconnaissons les besoins spéciaux des anciens prisonniers de guerre et leur donnons l'occasion de recevoir une allocation pour soins afin de leur assurer des soins personnels quotidiens.
Le projet de loi C-61 vise à reporter l'échéance concernant la cessation du paiement des allocations d'ancien combattant aux anciens combattants alliés vivant à l'extérieur du Canada. Ce faisant, nous supprimerons le risque de difficultés indues qui pourraient être causées si on obligeait ces personnes à revenir au Canada pour pouvoir continuer de toucher leurs allocations.
Nous envisageons aussi des changements à la Loi sur le ministère des Affaires des anciens combattants pour mieux réglementer les procédures concernant les pierres tombales, les funérailles et les inhumations.
Sont également proposées des modifications à la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) pour faciliter le processus des audiences du tribunal et faire en sorte que l'horaire des audiences convienne au tribunal et, ce qui est plus important encore, à l'appelant. Enfin, le projet de loi prévoit le maintien du versement des pensions aux survivants de la terrible explosion survenue dans le port de Halifax en 1917.
Ce que l'on remarque dans ce projet de loi, c'est qu'il répond aux priorités fixées par les principaux organismes des anciens combattants. Le projet de loi C-61 témoigne que nous sommes à l'écoute et que nous sommes prêts à agir. Le plus important, c'est qu'il améliorera directement la vie de ces citoyens qui sont les plus précieux du pays.
Je compte que nous pouvons envoyer aux groupes d'anciens combattants le message voulant que nous sommes prêts à agir bientôt. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi. Nous le devons aux anciens combattants. Montrons-leur que nous nous préoccupons de leur bien-être et que nous ne les avons pas oubliés.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui de la marine inconnue du Canada, de la marine dont, honteusement, on ne parle pas dans bon nombre des livres d'histoire du Canada, de la marine que les jeunes du Canada ne connaissent pas.
La marine marchande du Canada qui a participé à la Seconde Guerre mondiale est devenue un effectif de 12 000 hommes et femmes qui, collectivement, ont effectué 25 000 voyages à bord de navires marchands. Les soldats méconnus du Canada ont acheminé des vivres de guerre essentiels en traversant les lignes ennemies, ni à dos d'âne ni par camion, mais à bord de navires, payant un prix terrible.
De jeunes hommes et femmes se sont enrôlés dans ce service, tout comme ils l'ont fait pour d'autres. Les restrictions sur l'engagement étaient moins rigoureuses pour la marine marchande, autorisant des jeunes n'ayant ni l'âge ni le poids requis à servir tout de même leur pays avec dignité et fierté. Ces braves Canadiens et Terre-Neuviens ont payé cher leur dévouement envers le service. La première victime de guerre du service appartenait à la marine marchande. Le 3 septembre 1939, Hannah Baird, du Québec, a été tué à bord du navire non armé SS Athenia coulé par un sous-marin allemand.
Pour souligner, comme on ne l'a jamais fait auparavant à la Chambre, le prix réel de la paix, le vrai sacrifice des marins marchands, je voudrais faire mention de leurs navires perdus. La marine marchande du Canada était très peu imposante aux premiers jours de la guerre. À cette époque-là, elle ne comprenait que 38 navires océaniques. À la fin de la guerre, cinq ans plus tard, cette flotte était passée à 410 navires. Souvent, les équipages de la marine marchande n'étaient pas armés et devaient naviguer dans des mers houleuses pour participer à l'effort de guerre. Les équipages avaient reçu une certaine formation, mais elle était souvent offerte dans des eaux côtières calmes et sans danger, comme à l'école d'instruction en génie maritime, située à Prescott, au bord du lac Ontario.
Vers la fin de 1940, la flotte de la marine marchande était plus nombreuse que les 38 navires qu'elle comprenait au départ, mais 8 navires avaient déjà été perdus. En 1940, sept navires ont été perdus: le Erik Boyle a été torpillé; le Magog a été torpillé et bombardé d'obus; le Waterloo a été bombardé par des avions allemands; le Thorold a été bombardé par des avions allemands; le Kenordoc a subi les tirs de sous-marins; le St. Malo a été torpillé; et le Trevisa a été torpillé.
Nous devons nous rappeler que chaque navire a également emporté avec lui au fond de la mer un grand nombre de braves jeunes Canadiens. La mort n'était pas souvent rapide et sans douleur. Les victimes gens atrocement brûlées nageaient jusqu'à leur dernier souffle dans la mer glaciale et souillée de pétrole de l'Atlantique Nord. D'autres navires du convoi s'employaient de leur mieux à venir à leur secours, mais ils devaient également songer à leur propre sécurité.
Beaucoup d'anciens combattants affirment que, plus les conditions atmosphériques étaient mauvaises, plus leur sommeil était lourd. Une nuit de pleine lune, calme et claire, provoquait de l'insomnie. Une soirée calme risquait de se terminer avec la monotonie des moteurs rompue par une attaque qui transformait soudainement leur monde paisible en enfer.
Ce sentiment ne devint que trop familier en 1941, avec la perte de 13 autres navires: le Maplecourt a été torpillé; le Canadian Cruiser a été coulé par un raider; le A.D. Huff a été coulé par un raider; le J.B. White a été torpillé; le Canadolite a été capturé par un raider; le Portadoc a été torpillé; l'Europa a été bombardé par un avion allemand; le Collingdoc a été miné; le Lady Somers a été torpillé; le Vancouver Island a été torpillé; le Proteus a été perdu de façon indéterminée; le Nereus a été perdu lui aussi de façon indéterminée; et le Shinai a été saisi par les Japonais.
Les Canadiens n'étaient pas les seuls occupés à construire des navires pour une guerre totale. En 1942, la flotte de sous-marins allemands est passée de 91 à 212 unités. Cela a fait empirer la situation des navires marchands. L'addition aux convois de corvettes très manoeuvrables construites au Canada a contribué à améliorer la situation, mais les pertes restaient tragiquement élevées.
En 1942 seulement, le Canada a perdu 31 navires: le Lady Hawkins a été torpillé; le Montrolite a été torpillé; l'Empress of Asia a été bombardé par un avion japonais; le Vicolite a été torpillé et bombardé au canon; le George L. Torian a été torpillé; le Lennox a été torpillé; le Sarniadoc a été torpillé; le Robert W. Pomeroy a été miné; le Vineland a été torpillé et bombardé au canon; le James E. Newsom a été bombardé au canon; le Lady Drake a été torpillé; le Mildred Pauline a été bombardé au canon; le Mont Louis a été torpillé; le Calgarolite a été torpillé; le Torondoc a été torpillé; le Troisdoc a été torpillé; le Frank B. Baird a été bombardé au canon; le Liverpool Packet a été torpillé; le Mona Marie a été bombardé au canon; le Lucille M. a été bombardé au canon; le Prescodoc a été torpillé; le Prince Marguerite a été torpillé; le Donald Stewart a été torpillé; le Lord Strathcona a été torpillé; le John A. Holloway a été torpillé; l'Oakton a été torpillé; le Norfolk a été torpillé; le Carolus a été torpillé; le Bic Island a été torpillé; le Rose Castle a été torpillé; et le Charles J. Kampmann a été aussi torpillé.
Ce furent de terribles pertes pour la marine marchande qui voyait ainsi couler tant de ses navires.
La bataille de l'Atlantique s'est poursuivie implacablement durant toute l'année 1942. Les sous-marins allemands infestaient les eaux canadiennes. Plusieurs navires ont été coulés dans le Saint-Laurent. L'inquiétude n'avait jamais été aussi vive, car les marins n'avaient pas l'esprit tranquille même lorsque les navires mouillaient au port. Les ravages des sous-marins allemands se faisaient sentir depuis les eaux chaudes des Antilles jusqu'aux eaux froides du Canada atlantique.
La contribution canadienne est devenue d'autant plus importante à mesure que durait la guerre. Les stocks en Europe continentale furent vite épuisés et les voies de ravitaillement pour la Grande-Bretagne étaient constamment attaquées. On dit qu'une situation critique s'est présentée à un moment donné quand le niveau des stocks a baissé à moins de 30 jours, et que c'est grâce au Canada que la situation a été ramenée à un niveau acceptable.
Le Canada a contribué au matériel de guerre plus qu'aucun autre pays sauf les États-Unis, en fournissant 17 000 avions, 900 000 véhicules terrestres et un million d'hommes et de femmes en uniforme. Ce fut vraiment une guerre d'approvisionnement en matériel. Le Canada a fourni des matières premières comme le bois et des denrées alimentaires, mais aussi une multitude de produits manufacturés, dont des avions, des véhicules, des chars, des armes et des vêtements. Tout ce matériel a été transporté par notre marine marchande.
Il n'y avait pas ce que l'on pourrait appeler un navire type de la marine marchande. Des navires de toutes sortes ont été utilisés à mesure que le besoin de transporter des approvisionnements de l'autre côté de l'océan s'accentuait. Beaucoup de ces navires avaient servi à un usage industriel avant le déclenchement de la guerre. Certains avaient sillonné tous les océans tandis que d'autres n'avaient jamais quitté les eaux canadiennes. Certains étaient même des laquiers. On trouvait une aussi grande variété dans les équipages.
Beaucoup de marins avaient une expérience de la haute mer, tandis que d'autres n'avaient jamais quitté le Canada atlantique voire les Grands Lacs. Certains marins n'avaient jamais navigué ailleurs que sur le Pacifique et n'avaient jamais eu à affronter le danger posé par les icebergs. En dépit de tous ces obstacles, chacun de ces hommes était fier d'être Canadien et savait que sa vie était menacée, mais se sentait le devoir de servir le roi et son pays.
Il n'y avait donc ni navire type, ni marin type. Beaucoup de membres de la marine marchande travaillaient déjà sur les navires avant 1939, aussi n'étaient-ils pas les jeunes adolescents que l'on imagine souvent. Beaucoup avaient des familles, des enfants et des petits-enfants.
La marine marchande comptait les marins les plus âgés et les plus expérimentés, mais aussi les plus jeunes. Avec l'ardeur qui accompagnait l'effort de guerre, les hommes mûrs et les jeunes hommes de tous les âges voulaient servir le Canada outre-mer. Étant donné la rareté de la main-d'oeuvre à l'époque, il arrivait souvent que l'on ne pose pas les questions habituelles avant l'embauchage.
Les jeunes tout autant que les hommes ayant des problèmes de santé ou un handicap pouvaient facilement contourner les règles pour entrer dans la marine marchande. Beaucoup avaient raté de peu leur enrôlement dans l'armée, mais, poussés par leur sentiment patriotique, ils ont pris part à la guerre en entrant dans la marine marchande.
Il n'y avait pas que des hommes dans la marine marchande, mais aussi des femmes. Des 1 500 marins marchands qui sont morts, huit étaient des femmes.
De nombreux jeunes Canadiens ont perdu la vie en 1943 lorsque trois navires ont coulé, ce qui portait le total à 54 navires perdus. L'Angelus a été bombardé, le Jasper Park a été torpillé et le Fort Athabasca a explosé.
À mesure que la guerre se déroulait, de nombreux marins ont été blessés et de nombreux autres ont perdu un ami ou deux, si ce n'est tous les membres de leur équipage. Bon nombre voulaient rentrer au pays pour réconforter leurs parents affligés et certains n'avaient pas vu leur épouse depuis plusieurs années.
En 1943, les vives tensions de la bataille de l'Atlantique dataient de quelques années, le vent commençait à tourner et la victoire semblait proche. Pourtant, en 1944, la marine marchande a subi trois fois plus de pertes que l'année précédente. Les mines causaient plus de dommages et la menace que faisaient planer les aéronefs ennemis semblait plus grande, même si l'ARC et les Forces aériennes royales commençaient à établir leur supériorité aérienne.
En 1944, neuf autres navires se sont retrouvés au fond de la mer: le Fort Bellingham a été torpillé tout comme le Fort St. Nicholas, le Watuka, le Fort Missanabie et l'Albert C. Field, le Fort Norfolk a frappé une mine, le Nipiwan Park a été torpillé de même que le Cornwallis, puis le Fort Maisonneuve a frappé une mine.
La guerre s'est terminée en 1945, mais la marine marchande a poursuivi son travail bien longtemps après la fin de la guerre, pour livrer de l'aide humanitaire aux Allemands. Elle transportait le matériel nécessaire à la reconstruction et au réapprovisionnement de l'Europe.
Le gouvernement au pouvoir à l'époque encourageait les marins marchands à continuer de naviguer. Même si quelques-uns ont pu demeurer à bord des navires, la plupart des marins ont perdu leur emploi à mesure que les navires étaient vendus à d'autres pays.
Les anciens combattants de la marine marchande n'étaient pas admissibles aux avantages offerts aux autres anciens combattants. Ils n'ont pu poursuivre leurs études comme bien d'autres anciens combattants et cela les a défavorisés.
Au début de 1945, la marine marchande a perdu six autres navires: le Point Pleasant Park et le Soreldoc ont été torpillés, le Taber Park a frappé une mine, le Silver Star Park a coulé à la suite d'une collision, le Green Hill Park a explosé et l'Avondale Park a été torpillé.
Il ne faut pas oublier non plus les navires Watkins F. Nisbett et R.J. Cullen qui ont disparu pour des raisons inconnues à des dates inconnues. Encore de nos jours, les familles de ces marins se demandent quelle catastrophe a pu se produire et quand elle est survenue.
La marine marchande a donc perdu en tout 72 navires. Lorsqu'un navire coulait, seulement 50 p. 100 des membres de l'équipage parvenaient, en moyenne, à survivre.
Je vais relire certaines remarques pertinentes que j'ai faites à la Chambre au cours de la dernière année durant la période réservée aux déclarations de députés.
Les marins marchands du Canada qui ont combattu au cours de la Seconde Guerre mondiale sont fiers de leur contribution au monde libre et méritent le respect durable de tous les Canadiens.
Les anciens combattants canadiens qui ont participé à ce conflit mondial méritent notre éternelle gratitude pour les services qu'ils ont rendus à notre pays.
Les Canadiens doivent reconnaître pleinement que la vie et les privilèges dont ils jouissent aujourd'hui ne sont pas seulement attribuables à nos anciens combattants, mais aussi aux efforts de leurs camarades qui ont sacrifié leur vie partout dans le monde.
Il existe peu d'exemples plus brillants du succès des Canadiens et de leur effort magnifique en temps de guerre que ceux qu'on trouve dans les annales de la bataille de l'Atlantique, durant laquelle les marins marchands ont dû se faufiler à travers les navires ennemis pour approvisionner les alliés.
De nombreuses personnes dévouées ont travaillé pour faire avancer la cause de la marine marchande. On se souviendra de leur contribution à cette longue bataille pour l'égalité.
Je vais prendre un moment pour rendre hommage personnellement à un homme qui jouit du respect de tous les anciens combattants et des députés des deux côtés de la Chambre. M. Gordon Olmstead a été forcé de quitter la ligne de front de cette bataille pour des raisons de santé, mais sa voix continue d'être respectée par ses pairs. Il a été prisonnier de guerre et a joué un rôle clé dans la rédaction de cette mesure législative. Le plus grand hommage qu'on pourrait lui rendre serait de donner son nom à cette loi. Je suis heureux que nous puissions adopter ce projet de loi sans retard déraisonnable.
L'an dernier, j'ai été capable d'amener tous les groupes représentant les anciens combattants de la marine marchande à s'entendre sur ces quatre demandes: être reconnus comme des anciens combattants; toucher des indemnités de prisonnier de guerre; être justement indemnisés pour des années d'inégalité; et être reconnus les jours de cérémonie. Cette mesure législative répondra à trois de ces quatre demandes, et je suis très reconnaissant pour cela.
La quatrième point sera examiné en comité en raison d'une motion que j'ai présentée au comité et qui a reçu l'appui de tous les partis. Pour la première fois, nous examinerons la question de l'indemnisation des marins marchands. Le comité s'est engagé à présenter un rapport et des recommandations correctives à la Chambre avant le congé estival. Nous serons enfin capables de mettre un point final à ce triste chapitre de l'histoire de notre pays. Pour la première fois, un comité officiel étudiera la question de l'indemnisation des anciens combattants de la marine marchande pour des années d'inégalité.
Je serai heureux que nous réussissions enfin à corriger cette année cette situation qui dure depuis si longtemps. Il ne reste que la question de l'indemnisation à régler.
[Français]
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-61. Ce projet de loi modifie la Loi sur les allocations aux anciens combattants ainsi que d'autres lois en conséquence.
C'est avec respect et honneur que je poursuivrai le même objectif en troisième lecture que celui que j'ai poursuivi en deuxième lecture, soit d'améliorer les services aux anciens combattants et à leurs dépendants, d'établir la reconnaissance d'un statut unique pour tous ceux qui ont participé à ces guerres et de maintenir la demande de rétroactivité pour les combattants de la marine marchande.
Même s'il est très incomplet, le Bloc québécois appuie ce projet de loi parce qu'il apporte certains bénéfices aux anciens combattants et que, pour la première fois, un projet de loi reconnaît la marine marchande au même titre que les anciens combattants. La loi sera régie par les mêmes lois reconnaissant le rôle primordial joué par les marins de la marine marchande dans la victoire des peuples défenseurs de la liberté. Ce projet de loi met également un peu d'ordre dans l'ensemble des lois aux anciens combattants et établit une certaine équité.
Ce projet de loi répond à des demandes de certaines associations. Le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, lors du débat en deuxième lecture, annonçait que la Chambre donnerait suite à une priorité du Conseil national des associations d'anciens combattants, soit de permettre aux anciens combattants admissibles à une indemnité de prisonnier de guerre de recevoir maintenant les allocations spéciales. Il soulignait que la Chambre donnerait aussi suite à la plus importante priorité de la Légion royale canadienne, soit la majoration des pensions aux veuves d'anciens combattants.
Les anciens combattants de la marine marchande présentaient, eux, deux demandes: d'être reconnus par les mêmes lois, et la rétroactivité des avantages non reçus depuis les 50 dernières années.
Pourquoi ce gouvernement nie-t-il aujourd'hui ce qu'il souhaitait hier? Le ministre des Anciens combattants déclarait, lors d'une séance de comité, le 29 avril 1998, et je cite:
Je suis personnellement au courant des changements. Cela se passait à l'automne de 1991. Trois députés de l'opposition, et votre serviteur, ont pris l'initiative d'essayer de réparer ce que je considérais personnellement comme une injustice qui se perpétuait depuis des années, et mes collègues étaient d'accord avec moi.
Dans l'opposition, ce député essayait de réparer les injustices, maintenant au pouvoir comme ministre, il ne se souvient plus de rien.
Pourquoi ce député devenu aujourd'hui ministre des Anciens combattants n'a-t-il pas inclus la rétroactivité dans son projet de loi? Est-il vraiment sérieux lorsqu'il verse des larmes sur le sort de ces anciens combattants?
Dans l'ensemble, ce projet de loi a pour but de corriger les anomalies du passé pour y faire figurer une compensation financière qui réparerait les actes de négligence d'un gouvernement antérieur. En effet, celui-ci a adopté une loi qui accordait de nombreux avantages aux anciens combattants des forces armées rentrés au pays après la Seconde Guerre mondiale, sans en faire bénéficier les anciens de la marine marchande qui s'étaient portés volontaires pour servir leur pays.
En 1992, une législation a été déposée pour donner les mêmes bénéfices aux marins de la marine marchande auxquels ont droit les anciens combattants de l'armée, mais sans le statut d'ancien combattant.
Il a fallu 45 ans pour reconnaître le rôle joué par la marine marchande et permettre à ces gens de recevoir les mêmes bénéfices, sans le statut d'anciens combattants. Aujourd'hui, on leur donne le même statut que les gens de l'armée, mais sans rétroactivité des bénéfices auxquels ils ont été privés pendant toutes ces années. On s'aperçoit que leurs revendications avancent à petits pas. Cependant, il faut tenir compte que la moyenne d'âge est de 75 ans.
Ce projet de loi est donc incomplet, parce qu'il n'accepte pas la rétroactivité des droits reconnus aujourd'hui à la marine marchande depuis son entrée dans la bataille. Il manque 50 années de bénéfices sociaux auxquels ces marins ont été privés. Ils ont souffert toute leur vie de ce refus.
À la différence des autres anciens combattants, ils n'ont pas pu bénéficier d'une aide financière pour poursuivre des études spécialisées ou universitaires. Ils ne bénéficiaient pas de la priorité d'emploi dans la fonction publique, ils n'ont pas eu accès à des terres, des maisons ou le financement de commerce.
Un témoin nous a dit, lors d'une séance de comité, que la plupart des marins étaient tous disposés à se raconter mutuellement leurs expériences d'après-guerre, mais ils hésitaient à le faire en public, car ils éprouvaient, à tort, un sentiment de honte. En effet, ils s'estimaient responsables de leur incapacité de soutenir leur famille de la façon dont leurs compatriotes en uniforme pouvaient le faire grâce aux subventions reçues de l'État.
Pourtant, ces marins étaient sur la ligne de feu. En 1941, le monstre Adolf Hitler a émis la directive suivante: «Attaquez la marine marchande, spécialement au retour, par tous les moyens. Il est plus important de couler des navires de la marine marchande que d'attaquer des vaisseaux de guerre ennemis.»
C'était des conditions de travail horribles et de lourdes pertes de vies humaines. Il y a eu plus de morts que pour tout autre force canadienne engagée dans le combat. Un marin marchand sur sept a perdu la vie pendant la Seconde Guerre mondiale, soit 13 p. 100 de leurs effectifs. Personnellement, j'aurais préféré naviguer sur un navire armé et attaquer l'ennemi que sur ces navires chargés de matériel sans défense, de véritables boucliers humains.
Ces braves Canadiens qui naviguaient le long des couloirs de l'enfer ont joué un rôle crucial dans notre effort de guerre, aussi crucial que celui qu'ont joué les forces régulières, et c'est connu mondialement.
D'après le formidable appui manifesté par le grand public à l'endroit des anciens marins marchands qui ont organisé une grève de la faim sur la Colline parlementaire, il semble que le public désapprouve la négligence dont l'État fait preuve depuis si longtemps dans ce dossier.
Le gouvernement est faible face à ses responsabilités et à la justice que requiert le sacrifice de ces hommes, parce que, dès le départ, le gouvernement pouvait inclure la rétroactivité dans ce projet de loi.
C'est même de l'hypocrisie de sa part. Il donne l'impression de vouloir gagner du temps et laisser l'histoire camoufler les faits, et quand l'heure aura sonné pour le dernier de ces valeureux défenseurs de la liberté, le ministre des Anciens combattants, comme ce fut le cas en Europe lors de certaines commémorations, va pleurer à chaudes larmes sur le sort de ces défenseurs de la démocratie. Pourtant, aujourd'hui, il demeure de glace devant cette grande souffrance profonde et surtout mentale.
Lors de la deuxième lecture de ce projet de loi, tous les partis d'opposition ont réclamé soit une rétroactivité ou un versement forfaitaire en remplacement des prestations qu'ils n'ont pas reçues après avoir servi leur pays. Seul le gouvernement libéral demeure intraitable.
La Grande-Bretagne a accordé le plein statut d'anciens combattants aux marins de la marine marchande dès 1940. Les anciens combattants de la marine marchande ont obtenu le même statut que les anciens combattants des forces armées régulières, en 1988, aux États-Unis, et en 1995, en Australie. Ici, au Canada, il a fallu attendre jusqu'en 1992 pour que les marins de la marine marchande reçoivent les mêmes bénéfices que les anciens combattants des forces armées, mais sans rétroactivité.
En 1993, le gouvernement soigne son image et invite quelques marins de la marine marchande à participer à un pèlerinage à Liverpool, qui visait à commémorer la bataille de l'Atlantique. En 1994, le gouvernement améliore encore son image: un livre du Souvenir de la marine marchande, avec le nom des marins disparus, fait maintenant partie de la chapelle du Souvenir.
Pourtant, le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants déclarait, en deuxième lecture de ce projet de loi, et je cite:
Je tiens à assurer les députés que les anciens combattants de la marine marchande sont des anciens combattants dans toute l'acception du terme et le présent projet de loi a pour effet de le réitérer en appliquant les mêmes lois pour rejoindre aux besoins des anciens combattants de la marine marchande et des forces armées. Nous signifions clairement que nous reconnaissons l'importance du service accompli et du sacrifice consenti par la marine marchande au cours des guerres.
Alors, si cette intention et cette assurance sont réelles, pourquoi ne pas avoir reconnu l'erreur dans ce projet de loi, s'excuser et leur accorder la rétroactivité?
On conviendra avec moi que les anciens combattants de la marine marchande canadienne n'ont plus le temps d'attendre, ils attendent déjà depuis plus de 50 ans. Outre les avantages sociaux et une pension d'invalidité, il faut un régime d'indemnisation. Le gouvernement a-t-il les sommes nécessaires?
Après avoir comptabilisé les crédits que le ministère des Anciens combattants n'a pas utilisés au cours d'une période de 15 ans, vous conviendrez avec moi que ce ne sont pas les fonds qui manquent pour indemniser les anciens combattants de la marine marchande.
Effectivement, j'ai pu trouver dans les Comptes publics du Canada les fonds non utilisés du ministère des Anciens combattants de 1982 à 1997, et je vous les énumère: en 1982-1983, 22 903 618 $; en 1983-1984, 56 128 372 $; en 1984-1985, 70 082 937 $; en 1986-1987, 33 631 696 $; en 1987-1988, 56 647 600 $; en 1988-1989, 56 050 578 $; en 1989-1990, 40 103 973 $; en 1990-1991, 35 262 562 $; en 1991-1992, 20 073 856 $; en 1992-1993, 50 489 052 $; en 1993-1994, 154 747 329 $; en 1994-1995, 113 023 778 $; en 1995-1996, 83 742 347 $; et en 1996-1997, 49 530 866 $.
Au total, 887 960 424 $ non utilisés. La demande de la marine marchande est d'environ 40 millions de dollars.
Ce projet de loi aurait pu regénérer ces sommes d'argent non dépensées. Pour des raisons inconnues, le gouvernement a versé cet argent dans les recettes générales, comme c'est le cas pour les surplus de l'assurance-emploi, les coupures de transferts aux provinces et l'argent des engagements non payés au Québec.
Au niveau des engagements non payés au Québec, on remarque les suivants: les pylônes d'Hydro-Québec suite à la tempête de verglas, 435 millions de dollars; le Palais des congrès de Montréal, 58,7 millions de dollars; la crise d'Oka, 33,6 millions de dollars; les garderies, 70 millions de dollars; les jeunes contrevenants, 86,7 millions de dollars; l'aide sociale, 351,4 millions de dollars. Et j'en passe. Bref, la facture globale non payée au Québec est de 3 807 400 $. Pour ce gouvernement, ne pas payer la rétroactivité à la marine marchande n'est qu'un cas de plus parmi tant d'autres.
En fait, le gouvernement, au lieu de solutionner ses problèmes, ne fait que soigner son image et sa présence, comme c'est le cas en éducation avec les bourses du millénaire, dans un domaine de juridiction provinciale. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral va investir des milliards de dollars pour semer la pagaille et produire du dédoublement au nom de son image.
Malgré tout, comme je le disais en 1993, des anciens combattants de la marine marchande ont accepté de se joindre à des anciens combattants des Forces armées à l'occasion d'un voyage à Liverpool qui visait à commémorer la bataille de l'Atlantique.
L'année dernière, les anciens combattants de la marine marchande ont également fait partie de la délégation visant à commémorer la bataille et ont participé à un pèlerinage marquant le 50e anniversaire de diverses batailles et campagnes de la Seconde Guerre mondiale.
J'ai assisté à ces pèlerinages. La reconnaissance et le respect entre soldats de l'armée et la marine marchande étaient palpables. Les marins marchands ne manifestaient aucune amertume. Pour quelles raisons refuse-t-on encore, après 50 ans, de reconnaître leurs droits acquis?
Pour les pèlerinages, le gouvernement est très bon. Il paraît bien. Cela lui donne une belle image. Mais si nous allons au fond des choses, l'image et ces pèlerinages ne valent pas grand chose pour ces anciens combattants de la marine marchande. Cela mène à la grève de la faim et au désespoir, comme nous avons pu le voir l'été dernier sur les marches du Parlement.
Le mandat de ce ministère n'est-il pas d'offrir aux anciens combattants, aux civils et à leurs familles des avantages et des services auxquels ils ont droit, afin de favoriser leur bien-être et leur autonomie au sein de la collectivité et perpétuer dans la mémoire de tous les Canadiens le souvenir de leurs réalisations et des sacrifices qu'ils se sont imposés?
Favoriser leur bien-être et leur autonomie, est-ce qu'à cet égard les gouvernements ont répondu à leur mandat en refusant jusqu'en 1992 les mêmes avantages et services auxquels les marins de la marine marchande avaient droit rétroactivement? Et que dire de cette autre responsabilité: perpétuer dans la mémoire de tous les Canadiens le souvenir de cette guerre. Les Européens et les Asiatiques l'ont subie et s'en souviennent.
Que fait-on sur ces anciens théâtres de guerre en Europe ou en Asie avec tout un contingent de jeunes et d'invités? La plupart du temps, une poignée de spectateurs du milieu assistent à ces cérémonies. Permettre à ces anciens combattants de retourner une fois dans leur vie sur un théâtre de guerre, accompagnés d'un parent, je veux bien. Mais, présentement, ce sont presque toujours les mêmes personnes que nous voyons lors de ces voyages: le sous-ministre et son équipe.
Pourquoi ne pas instaurer une véritable Journée nationale du souvenir au Canada? Ce sont les Canadiennes et les Canadiens que nous devons informer et faire participer. Il faudrait ouvrir le Parlement toute la journée pour recevoir des écoliers et des vétérans en présence de leurs parents, de leur député et ministre et prendre la soirée entière pour se souvenir de ces disparus. Inonder les médias de documentaires, c'est ça pour moi perpétuer le souvenir de leur dévouement. Faire une véritable journée de respect, de remerciement et de commémoration. Cette première journée pourrait être consacrée aux marins de la marine marchande afin d'effacer l'erreur du passé.
En comité, j'ai présenté un amendement qui fut jugé non recevable. Pourtant, cet amendement, incorporé à cette loi, aurait solutionné ce problème une fois pour toutes. Il se lisait comme suit:
Que les allocations ou autres avantages payés en vertu de la Loi sur les pensions ou de la Loi sur les allocations aux anciens combattants à l'égard de tout ancien combattant canadien de la marine marchande de la guerre de Corée sont payables pour la période commençant le jour où l'ancien combattant aurait par ailleurs eu droit au paiement si les dispositions de la présente loi avaient été en vigueur le jour où a débuté la Première ou la Seconde Guerre mondiale ou la guerre de Corée, selon le cas.
J'interpelle encore une fois le gouvernement que pour les marins de la marine marchande obtiennent justice et réparation des erreurs du passé par une rétroactivité ou un montant forfaitaire.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'appuie le projet de loi C-61 au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique.
En qualité de porte-parole du NPD fédéral pour les affaires des anciens combattants, je suis heureux de constater que l'on a fait disparaître en partie la tache qui figurait au dossier du Canada en ce qui concerne la façon dont il traite ses anciens combattants. Le projet de loi devrait être adopté pour que les marins marchands bénéficient officiellement et à compter de maintenant d'un traitement égal à celui qui est réservé aux autres anciens combattants du Canada et pour qu'ils n'occupent plus une place marginale dans l'histoire militaire officielle du Canada.
Ces braves Canadiens ont joué un rôle névralgique dans les efforts de guerre du Canada. Bon nombre d'entre eux sont morts ou ont hypothéqué leur santé pour le pays. Des familles et des collectivités ont souffert et, en bout de piste, le pays s'est appauvri en raison de la perte d'un grand nombre de marins marchands, mais il a aussi beaucoup gagné grâce au rôle que ceux-ci ont joué pour gagner la victoire pour nous tous.
Bon nombre de ceux dont nous évoquons le souvenir et que nous honorons aujourd'hui ont servi dans la force régulière, mais nous ne devons pas oublier que beaucoup d'autres ont servi leur pays d'une façon particulière et fort importante en faisant partie de bataillons de construction ou de la marine marchande.
Je suis heureux de faire de nouveau l'éloge des anciens combattants de la marine marchande, des organismes qui les représentent, de leurs familles, des défenseurs de leurs droits et de leurs partisans qui sont à l'origine du projet de loi. Sans leur travail inlassable et en grande partie ingrat, nous ne serions pas en train d'en discuter aujourd'hui.
Quel sort a été réservé aux marins marchands canadiens à leur retour au pays? En Grande-Bretagne, les marins marchands ont été traités comme des anciens combattants à part entière et ont eu accès aux programmes, aux services et aux avantages d'après-guerre. Au Canada, ils n'ont à peu près pas eu de soutien. On leur a refusé les cours de perfectionnement auxquels avaient accès les anciens combattants de la force régulière dans les écoles secondaires, techniques et de formation professionnelle. On les a privés du soutien en matière de santé et des possibilités d'emploi offertes au personnel de l'armée, de la marine et de l'aviation.
Je suis fier d'appuyer le projet de loi C-61 qui décrète que les anciens combattants de la marine marchande ont droit au même traitement que les anciens combattants de la force régulière.
Je ne suis cependant pas fier que le gouvernement libéral ait totalement échoué d'indemniser justement ces Canadiens. Comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, le projet de loi efface en partie la tache qui figurait au dossier du Canada en ce qui concerne la reconnaissance et le traitement accordés aux marins marchands. La question de l'indemnisation, qui revêt une importance primordiale, continue cependant de ternir notre dossier.
Le gouvernement a jugé bon d'accorder un paiement à titre gracieux de 23 940 $ à chacun des anciens combattants de Hong Kong qui avaient été prisonniers de guerre des Japonais. Ce paiement a été promis en décembre dernier. Cela me semble au moins un effort d'en arriver à un règlement juste.
Je le répète, c'est une honte que le gouvernement ait trahi les membres de la marine marchande du Canada en refusant de les indemniser pour la discrimination dont ils ont été l'objet lorsqu'ils sont rentrés au pays après avoir participé à l'effort de guerre du Canada. On estime que 12 membres de la marine marchande meurent chaque mois.
Le 24 novembre 1998, en réponse à une question que je lui ai posée, le ministre a dit, au sujet des négociations sur l'indemnisation des marins de la marine marchande: «Je serai là pour écouter.» Comme je l'ai déjà dit, le fait de débattre du projet de loi C-61 à la Chambre est sûrement signe qu'il est temps d'agir. Justice différée est justice refusée, surtout quand ces anciens combattants qui ont si noblement servi le Canada meurent les uns après les autres.
Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants va examiner cette question d'indemnisation une fois que le projet de loi C-61 aura été adopté. À supposer que le comité présente une recommandation, je crains bien que le gouvernement prendra son temps pour faire une annonce. Combien d'honorables anciens combattants de la marine marchande du Canada devront-ils mourir avant que le gouvernement libéral se décide à leur accorder une juste indemnisation, comme il se doit?
Je pense en ce moment à M. Gordon Olmstead, qui a longtemps défendu cette cause, et qui se meurt du cancer à l'hôpital. Ce n'est probablement plus qu'une question de temps, à moins que le Seigneur en décide autrement. Les députés néo-démocrates estiment qu'un seul décès supplémentaire avant le versement d'indemnités adéquates serait inacceptable.
En outre, il est grand temps que le gouvernement appuie les améliorations aux dispositions sur les soins de santé offerts à tous les anciens combattants, notamment ceux qui ont atteint un âge vénérable et qui sont souvent vulnérables.
J'espère sincèrement que l'esprit de justice que l'on constate dans le projet de loi C-61 influe sur le traitement que le gouvernement réserve aux autres anciens combattants canadiens. Que dire des anciens combattants autochtones du Canada? Des hommes et des femmes des premières nations ont servi notre pays aux côtés du personnel non autochtone des forces armées, même si, au moment où la Seconde Guerre mondiale a pris fin, ils n'avaient pas le droit de voter ni d'être propriétaires de leurs propres terres.
On n'a jamais dit à de nombreux anciens combattants des premières nations qu'ils pouvaient se prévaloir de possibilités en matière d'éducation ou acheter des terres à bas prix. À leur retour au Canada, certains ont même appris que le gouvernement fédéral avait saisi les terres de leurs réserves pour indemniser des anciens combattants non autochtones.
Je pense aussi aux anciens combattants canadiens que Hitler et les nazis ont envoyés par erreur comme prisonniers de guerre au camp de concentration de Buchenwald. Le gouvernement a déshonoré ces Canadiens courageux lorsqu'il leur a envoyé un chèque que 1 098 $ afin de les indemniser pour les horreurs auxquelles ils ont été confrontés au camp de concentration, horreurs que certains de ces anciens combattants revivent constamment en pensée.
Le gouvernement libéral a échoué misérablement là où bien d'autres gouvernements ont réussi. J'espère que l'esprit du projet de loi C-61 déteindra sur le gouvernement de manière à ce que celui-ci prenne les mesures qui s'imposent pour rendre enfin justice aux survivants de Buchenwald, une justice bien méritée.
Je suis particulièrement heureux que le projet de loi prévoie le maintien des pensions d'invalidité aux victimes de l'explosion survenue à Halifax en 1917. En ma qualité de député de Halifax-Ouest, je suis parfaitement au courant de l'horreur, de la tragédie, de la souffrance, des morts et de la destruction qui s'en sont suivis.
Je me réjouis aussi que le projet de loi reconnaisse l'admissibilité aux prestations des anciens combattants de la marine marchande qui ont participé à la guerre de Corée.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mon appui à la troisième lecture et à l'adoption du projet de loi C-61. Ce projet de loi, de nombreux anciens combattants de la marine marchande l'attendent depuis bien des années.
J'ai beaucoup de sympathie pour les hommes et les femmes qui ont servi leur patrie lors de la Seconde Guerre mondiale, ayant moi-même deux frères qui ont servi outre-mer pendant toute la durée du conflit. Fort heureusement, mes deux frères sont rentrés au pays sains et saufs. Je n'oublierai jamais ce jour-là, je devais avoir sept ans. Mon oncle, qui avait été blessé au cours de la Première Guerre mondiale, mais, Dieu merci, s'en est sorti lui aussi, m'a dit alors: «Mets ta plus belle robe. Nous allons à la gare chercher les garçons qui reviennent.»
Bref, les anciens combattants sont très chers à mon coeur. La première véritable loi portant sur la marine marchande canadienne a été introduite en 1992 par le Parti progressiste conservateur du Canada, M. Gerald Merrithew étant alors le ministre des Anciens combattants. À l'époque, le projet de loi C-84, un projet de loi omnibus, prévoyait le versement de 100 millions de dollars à la marine marchande à titre d'indemnisation. La mesure législative présentée par mes anciens collègues n'était pas parfaite certes, mais c'était un énorme pas dans la bonne direction.
Le problème avec la mesure législative dont nous sommes saisis, c'est que le gouvernement actuel a attendu qu'il s'écoule six ans après l'adoption de cette première loi pour se préoccuper du dossier des anciens combattants.
Le projet de loi C-61 a pour but de remédier aux préjudices qu'ont subis les anciens combattants de la marine marchande qui ont fait une demande d'allocation. En incluant les anciens combattants de la marine marchande dans la définition de la Loi sur les allocations aux anciens combattants, il met fin aux nombreux renvois auxquels ils ont été assujettis lorsqu'ils ont fait une demande de prestation.
Je suis sûre que ce projet de loi plaira à de nombreux anciens combattants pour lesquels il signifie qu'ils ont droit à des prestations qui auraient dû leur être versées depuis la Seconde Guerre mondiale. La Grande-Bretagne considérait la marine marchande comme la quatrième arme des forces de combat au début de la Seconde Guerre mondiale et a accordé à ses membres les mêmes prestations qu'aux autres membres des forces armées.
Cette mesure législative prévoit également une somme supplémentaire de 8 millions de dollars pour faire face aux besoins des anciens combattants de la marine marchande qui ont été prisonniers de guerre et pour aider les conjoints survivants.
Je suis de tout coeur avec les gens de ce pays qui ont perdu un être cher dans l'exercice de ses fonctions ou ultérieurement, à la suite de complications liées à la guerre, avec tous ces soldats, membres de l'aviation, de la marine et de la marine marchande qui ont sacrifié leur vie pour que tous les Canadiens, de Victoria à St. John's, Terre-Neuve, puissent jouir de la liberté. Par son courage et sa ténacité, la marine marchande canadienne a fait une importante contribution à l'effort de guerre.
À tous les anciens combattants de la marine marchande qui nous écoutent aujourd'hui—nombre d'entre eux sont à l'écoute pour voir ce qui va arriver au projet de loi C-61—, j'adresse un grand merci.
Suffit-il de dire «Merci», sachant ce que nous savons et sachant la façon dont les membres de la marine marchande ont été traités après la Seconde Guerre mondiale? J'imagine ce qu'ils ont dû ressentir, tous et chacun d'entre eux, en voyant tous les avantages accordés à leurs collègues militaires.
Il était juste que les marins militaires reçoivent tous ces avantages, mais on aurait dû les accorder aussi aux membres de la marine marchande. Un marin marchand sur huit est mort en mer, ce qui représente le pourcentage de pertes humaines le plus élevé de tous les groupes des Forces canadiennes.
Imaginez qu'à votre retour de la guerre, où vous avez servi votre pays avec fierté et dignité, vous constatiez que vos collègues militaires qui se trouvaient sur le même bâtiment que vous ont droit à tout, alors que vous, vous n'avez droit à rien. Comment vous sentiriez-vous? Vous vous sentiriez blessé, rejeté. Je n'étais pas là. Je ne peux qu'imaginer ce que ces hommes ressentent aujourd'hui.
Ils viennent parfois me voir à mon bureau, les larmes aux yeux. Leurs épouses aussi communiquent avec moi. Ils se battent depuis 54 ans pour avoir l'égalité.
Reste à savoir si le Canada, en tant que pays, doit quelque chose aux anciens combattants de la marine marchande. Je crois personnellement que la plupart des Canadiens répondraient oui à cette question.
Pourquoi seraient-ils de cet avis? Parce que de nos jours, les gens sont bien informés. Depuis la grève de la faim que des anciens combattants de la marine marchande ont faite sur la colline du Parlement l'automne dernier, les Canadiens d'un océan à l'autre se sont donné la peine de mieux s'informer.
L'année dernière, pendant la grève de la faim en question, Ottawa recevait des touristes allemands, japonais et chinois qui sont venus visiter la colline du Parlement et qui ne pouvaient pas croire leurs yeux lorsqu'ils ont vu les anciens combattants de la marine marchande faire la grève de la faim. Ces touristes ont signé une pétition priant le gouvernement d'accorder une indemnisation quelconque aux anciens combattants de la marine marchande.
Ils savent que ces anciens combattants ne recevaient pas un traitement très élevé. Selon un document Conseil privé datant de 1941, ces hommes ne devaient pas être mieux rémunérés qu'un matelot de la marine. Cela dissipe certainement le mythe qui veut que ces hommes étaient payés plus cher et qu'ils ne devraient, par conséquent, recevoir aucune indemnité.
En réalité, les anciens combattants de la marine marchande ont été les grands perdants après la guerre. Le président du conseil national d'associations d'anciens combattants du Canada, M. Cliff Chadderton, a produit un vidéo intitulé Sail or Jail.
J'en ai un exemplaire à mon bureau et lorsque je l'ai regardé, j'en ai eu les larmes aux yeux. Je ne sais pas comment Cliff a réussi à réaliser ce vidéo, mais on y voit une scène où un navire vient d'être torpillé. On peut voir les hommes dans l'eau, dont certains sont en train de mourir. Ce sont des images authentiques. Je prêterai le vidéo à n'importe quel député qui voudra le regarder. Quand on regarde Sail or Jail, on se rend rapidement compte de l'importance des pertes subies par la marine marchande. Un marin sur huit a péri en mer.
Les anciens combattants des forces régulières ont reçu, et à juste titre, des indemnités vestimentaires, des allocations de rétablissement civil, des allocations de coûts de transport pour revenir à la maison, des allocations de réinstallation, des allocations de réintégration et des allocations de chômage pendant une période pouvant atteindre une année complète. Ils ont également reçu des indemnités d'études, une formation professionnelle, des indemnités d'invalidité, des concessions de terrain et des allocations d'attente de bénéfices. Je suis très heureuse qu'ils aient pu bénéficier de ces avantages.
Mais qu'a-t-on offert aux membres de la marine marchande? Ils ont vécu d'espoir, le gouvernement de l'époque envisageant de développer et de conserver la marine marchande. Cela peut sembler difficile à croire, mais si on passe en revue l'histoire de la marine marchande, il semble que le gouvernement de l'époque ne voulait pas payer de prestation aux membres de la marine marchande, afin qu'ils ne fassent pas partie de l'effort de démobilisation du gouvernement. On a préféré les occuper à nettoyer les mers.
Après la démobilisation, les navires sur lesquels travaillaient les membres de la marine marchande ont été vendus. Ces derniers se sont vu offrir des emplois sur des navires immatriculés à l'étranger et ils étaient rémunérés en devises étrangères. Je sais que cela peut être avantageux aujourd'hui, mais ce ne l'était pas du tout à ce moment-là. Après la Seconde Guerre mondiale, les salaires que l'on touchait en devises étrangères ne suffisaient pas à faire vivre une personne au Canada.
Je me suis fait beaucoup de souci cette semaine lorsque j'ai constaté que le budget déposé à la Chambre prévoyait le retrait d'une somme de un million de dollars du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Je remercie le secrétaire parlementaire de nous avoir rassurés en nous disant que ce ne serait pas le cas, qu'on ne retirerait pas un million de dollars de ce programme parce que les anciens combattants en ont besoin.
Il ne faut pas oublier qu'il y a maintenant 54 ans que la guerre est terminée. Ces hommes sont tous très âgés maintenant. Ils ne peuvent plus pelleter la neige qui tombe dans leur entrée. Ils ne peuvent plus s'occuper du nettoyage courant. Ils ont du mal à accomplir les tâches ménagères quotidiennes. Ils ont besoin de cette aide ponctuelle. Nous ne voulons pas qu'ils se retrouvent seuls.
Je suis fière d'être Canadienne. Je ne crois pas que personne en doute. Toutefois, lorsque je pense à la façon dont ces hommes ont été traités après la guerre, ça me fâche beaucoup et j'ai un peu honte. Il y a de l'espoir toutefois.
Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants doit bientôt entreprendre une étude de la question de l'indemnisation. Il transmettra son rapport au gouvernement qui devra y répondre. Je tiens à être bien claire. Il y a toutes sortes de rumeurs qui veulent que les anciens combattants de la marine marchande s'attendent à obtenir un important montant forfaitaire. Selon Cliff Chadderton, certains d'entre eux auraient droit à 5 000 $. Quel gros montant forfaitaire! Le maximum prévu est de 30 000 $ je crois. Un très petit nombre d'entre eux y auraient droit, cependant.
Il semble qu'il y ait au moins six anciens combattants de la marine marchande qui meurent chaque mois au pays. Il en reste environ 2 000.
Je réagis vivement lorsque je constate que des fonds sont restés inutilisés dans le budget des affaires des anciens combattants. L'argent est là. Nous pouvons agir. Nous pouvons rendre leur dignité à ces hommes. Nous pouvons leur montrer que nous apprécions et que nous respectons ce qu'ils ont fait. Ils ont transporté mes frères là-bas en toute sécurité, avec tout ce dont ils avaient besoin: munitions, denrées alimentaires et vêtements, pour qu'ils puissent se battre pour vous et moi et rentrer ensuite en toute sécurité.
Comme beaucoup d'autres Canadiens, j'espère qu'on donnera une réponse favorable à la demande d'indemnisation faite par les vétérans de la marine marchande. Cela ne réparerait pas 54 ans de négligence, comme je l'ai dit, mais ces vétérans auraient l'impression qu'on leur dit enfin: merci du travail que vous avez accompli.
Cela ne changera rien aux longues années de douleur vécues par des veuves qui ont été privées de prestations qui leur auraient été d'un grand secours, et nous ne pourrons pas revenir en arrière, mais la souffrance serait moins vive si on reconnaissait simplement que ces hommes ont servi leur pays, pas seulement par quelques mots bienveillants, mais par un versement quelconque qui serait une façon de les remercier de ce qu'ils ont fait.
Je sais qu'un grand nombre de députés ministériels sont d'accord avec moi. Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants de son aide. Lorsque des vétérans ont fait la grève de la faim sur la colline du Parlement et que nous nous sommes adressés à lui, il a accepté volontiers d'aller les rencontrer. Ils ont bien apprécié ce geste. Il est venu dans ma circonscription et a pris le temps de s'asseoir avec eux. C'est ce dont nous avons besoin. C'est le genre de dialogue qu'il faut pour se comprendre. J'en profite aujourd'hui pour le remercier sincèrement.
Je veux aussi remercier le ministre des Anciens combattants et les autres membres du comité, de tous les partis, qui ont travaillé ensemble à réaliser cette étude et à faire en sorte que le projet de loi C-61 pourra, du moins nous l'espérons, être adopté à l'unanimité, aujourd'hui, au moment du vote.
C'est notre rôle et le rôle de tous les ministériels de dire à ces hommes de la marine marchande que nous les appuyons, de prendre la défense d'une cause juste et de leur offrir une indemnisation après le renvoi de cette étude à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
L'hon. Marcel Massé (au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) propose: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand honneur de lancer le débat sur le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Tout d'abord, permettez-moi de féliciter le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui est responsable de la SCHL, pour la mesure législative si progressive et équilibrée qu'il propose.
En effet, le projet de loi C-66 simplifiera la Loi nationale sur l'habitation en abolissant certaines restrictions jugées non nécessaires, ce qui permettra à la SCHL de satisfaire rapidement aux besoins des Canadiens et de saisir les occasions qui se présentent sur un marché en constante évolution.
Depuis la création de la SCHL il y a plus de 50 ans, sa contribution au domaine du logement au Canada est incomparable. Au fil des ans, la SCHL a touché à tous les aspects du logement, allant de la construction d'unités au financement direct, à l'aménagement urbain, à l'assurance hypothécaire et maintenant à la promotion du commerce.
Les réalisations de la SCHL ont grandement profité à notre pays. Bon nombre de familles canadiennes et de localités canadiennes ont reçu de l'aide. Dans le cadre de partenariats avec les divers ordres de gouvernements, les organisations communautaires et le secteur privé, la SCHL veille à ce que les Canadiens aient accès au logement dont ils ont besoin.
Le gouvernement intervient aussi sur de nombreux fronts pour venir en aide aux Canadiens à faible revenu et aux sans-abri. La SCHL dispose d'un outil important à cet égard, soit les programmes de rénovation qui fournissent de l'aide aux Canadiens à faible revenu depuis plus de 20 ans. Les fonds aident à réparer les logis insalubres et dangereux. Ils aident à améliorer les logements pour les sans-abri ou pour ceux qui risquent de le devenir, et à modifier les logements pour les handicapés.
D'autres initiatives de la SCHL, comme Solutions Maison et le Centre canadien du partenariat public-privé dans l'habitation, favorisent les initiatives axées sur la collectivité qui s'attaquent au problème du logement abordable, dont certaines visent précisément à répondre aux besoins des gens à faible revenu.
Tous les députés reconnaîtront que nous voulons faire en sorte que les avantages que nous avons procurés aux générations antérieures de Canadiens restent à la disposition des générations à venir. L'adoption de la mesure à l'étude contribuera à assurer que les Canadiens continuent d'avoir accès au logement, qu'ils aient un choix en matière d'habitation et qu'ils bénéficient des nouvelles recherches dans ce domaine.
La mesure à l'étude présente un triple avantage. Premièrement, les Canadiens bénéficieront de ces modifications parce que la SCHL sera en mesure de répondre aux changements dans la demande des consommateurs et dans les conditions du marché. Ils bénéficieront également de la disponibilité de fonds à faible taux d'intérêt et de l'accès à un financement hypothécaire peu importe où ils vivent au Canada.
Deuxièmement, la SCHL sera en mesure de mieux promouvoir à l'étranger les produits et les services canadiens en matière d'habitation, ce qui produira des possibilités d'emploi pour les Canadiens ici et à l'étranger. Troisièmement, la SCHL sera en mesure d'offrir un meilleur service à tous les Canadiens.
Je vais montrer de quelle façon le projet de loi C-66 reflète plusieurs des priorités de notre gouvernement et ce qu'elles signifient pour les Canadiens. Je commencerai par la fonction d'assurance-prêt hypothécaire, un élément clé de nos efforts visant à fournir aux Canadiens l'accès au logement dans toutes les régions du pays.
La SCHL a fait l'objet ces dernières années de démarches en vue de soutenir beaucoup de nouveaux produits innovateurs. Malheureusement, sous le régime de la Loi nationale sur l'habitation actuelle, la SCHL n'a pas été capable de faire profiter notre marché de certains de ces nouveaux types de produits de financement de logement.
Grâce aux modifications proposées, la SCHL jouira de la flexibilité nécessaire pour songer à des produits comme l'assurance de prêts hypothécaires inverses, ce qui permettra aux propriétaires âgés d'utiliser l'avoir que représente leur maison pour obtenir des fonds tout en pouvant continuer d'y habiter.
La SCHL sera également en mesure d'établir un financement non hypothécaire pour les régions isolées où le régime de l'enregistrement foncier ne facilite pas le prêt hypothécaire. Elle pourra également établir des arrangements similaires de financement dans les réserves indiennes où il existe des limitations quant à la possibilité d'offrir des terres comme garanties hypothécaires.
En outre, la société serait en mesure d'offrir au secteur du logement locatif une plus grande variété d'options de financement. Un autre avantage est que la SCHL pourra réagir rapidement à l'évolution de la demande des consommateurs et de la conjoncture du marché en offrant des produits nouveaux et novateurs de financement de l'habitation.
Grâce à ces changements législatifs, des générations de Canadiens auront accès aux avantages d'un régime public d'assurance hypothécaire. En donnant à la SCHL les moyens de mieux gérer ses affaires, ces modifications garantiront que les activités de la société en matière d'assurance hypothécaire demeureront concurrentielles tout en étant gérées de façon financièrement responsable. Grâce à cette nouvelle loi, la SCHL pourra réagir rapidement à l'évolution du marché interne et du marché mondial, et répondre aux organismes désireux d'utiliser l'expertise canadienne en matière de logement.
Cette mesure législative accroîtra grandement la capacité du gouvernement de mieux promouvoir à l'étranger les produits et les services de l'industrie canadienne du logement. Je n'en veux pour exemple que la participation du ministre à la mission commerciale qui s'est rendue au Chili l'automne dernier. Il était accompagné de 30 représentants de l'industrie du logement. La délégation était composée de représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux, d'entrepreneurs du bâtiment, de fournisseurs de logements préfabriqués, de fournisseurs de produits et de services et d'urbanistes. Les députés de Kelowna et de Québec ont également participé à cette mission commerciale. Le ministre s'est fait un plaisir de diriger cette délégation d'entrepreneurs et de fonctionnaires qui a ouvert les portes de cet important marché sud-américain aux exportateurs canadiens.
On s'attend à ce que, dans l'année suivant cette mission, les exportateurs concernés génèrent, avec l'appui des programmes et des services de développement des marchés de la SCHL, pour plus de 35 millions de dollars de contrats nouveaux, ce qui se traduira par des bénéfices économiques directs pour tous les Canadiens.
Deux autres missions commerciales sont prévues en Corée et en Allemagne en mai et en octobre 1999. Des initiatives similaires, avec la coopération du secteur privé et du secteur public, ont récemment été lancées en Pologne et en Allemagne. C'est à ce genre d'entreprises que je fais allusion quand je dis que la nouvelle loi aidera la SCHL à créer des débouchés pour les Canadiens tant chez nous qu'à l'étranger.
Les consommateurs dans le secteur de l'habitation et, en fait, les contribuables du pays, vont tous profiter de ces modifications qui permettront d'aborder le logement d'une façon plus moderne et efficiente. La plus grande force de la société est sa capacité de relever les nouveaux besoins et d'y répondre.
Ces initiatives sont élaborées soit par la SCHL seule ou en partenariat avec d'autres gouvernements ou le secteur privé. La SCHL intervient lorsque les intervenants du secteur privé ont développé la capacité de relever le défi ou elle participe à la solution en cours.
Les modifications présentées aujourd'hui viendront s'ajouter à la capacité de la SCHL de s'adapter à des circonstances changeantes et aideront la société à réaliser la vision du gouvernement pour l'avenir dans le domaine de l'habitation.
J'ai mentionné plus tôt que ces modifications reflètent les priorités de notre gouvernement. Cela se voit de plusieurs façons. Ainsi, l'une de nos principales priorités est de stimuler la création d'emplois et la croissance économique. Nous sommes fiers du fait que plus de 1,6 million de nouveaux emplois ont été créés depuis l'élection du gouvernement en 1993.
Cependant, nous voulons faire davantage. Nous savons que le secteur du logement est un élément essentiel de l'économie, qui offre de grandes possibilités de création d'emplois. En effet, chaque investissement de 100 millions de dollars dans le domaine de la construction représente, directement ou indirectement, 1 500 années-personnes. Derrière les travailleurs de la construction, beaucoup d'autres travailleurs fabriquent les matériaux nécessaires pour construire les maisons.
Il est clair que les objectifs de l'industrie du logement et les objectifs du gouvernement sont les mêmes, à savoir étendre nos échanges internationaux et stimuler la croissance économique.
La SCHL est fière de son bilan pour ce qui est de participer aux missions commerciales d'Équipe Canada sur de nombreux nouveaux marchés. On a ainsi pu ouvrir des débouchés à l'industrie canadienne du logement et créer des emplois au Canada. La réputation d'excellence du Canada sur la scène internationale en ce qui concerne la technologie liée au logement aide à ouvrir les portes aux entreprises canadiennes sur de nombreux marchés étrangers.
La société a aidé à établir cette réputation grâce à une représentation et des recherches au niveau international. Par l'entremise du Centre canadien d'exportation pour l'habitation, la SCHL continue de jouer un rôle clé pour ce qui est d'appuyer les efforts des entreprises canadiennes du secteur du logement en vue de commercialiser leurs produits et leurs compétences à l'étranger.
La SCHL joue également un rôle de chef de file pour ce qui est d'établir de nouvelles méthodes de construction et effectuer des recherches à ce sujet. On parvient ainsi à améliorer la qualité de construction et à accroître l'abordabilité et les choix offerts aux Canadiens. Ce faisant, la société appuie la recherche et le développement, une autre des grandes priorités du gouvernement. Comme nous pouvons le constater, la SCHL aide le gouvernement à concrétiser ses engagements dans une vaste gamme de secteurs.
Les modifications proposées dans le projet de loi permettront à la société de poursuivre ces réalisations en lui offrant les moyens dont elle a besoin pour assumer son rôle élargi. Par la même occasion, la société pourra assurer la viabilité à long terme de sa fonction d'assurance-prêt hypothécaire.
Des millions de familles canadiennes ont acheté leur première maison grâce au programme d'assurance. En fait, un acheteur de maison sur trois a reçu cette aide de la SCHL. Par ce projet de loi, nous voulons assurer que les générations à venir de Canadiens pourront continuer de bénéficier de ce service.
En tant qu'une des plus anciennes sociétés d'État du Canada, la SCHL a toujours faire oeuvre de pionnier. Ainsi, elle a montré au gouvernement une nouvelle façon d'assurer les services. En même temps, l'objectif essentiel de la SCHL n'a pas beaucoup changé depuis 10 ou même 50 ans. Grâce au projet de loi, la SCHL pourra continuer d'agir comme elle l'a toujours fait et ce, d'une manière efficace.
Le projet de loi modifiant la SCHL s'inscrit dans les efforts plus larges du gouvernement pour moderniser les activités gouvernementales et assurer l'utilisation efficace de l'argent des contribuables, tout en améliorant les services offerts à la clientèle.
La SCHL continuera d'exercer sa fonction de base la plus importante, soit aider les Canadiens à acheter des maisons. J'encourage tous les députés de la Chambre à appuyer le projet de loi et à permettre à la Société canadienne d'hypothèques et de logement de poursuivre ses travaux jusqu'à une époque avancée dans le nouveau millénaire.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je considère vraiment comme un privilège cette possibilité de participer au débat sur le projet de loi C-66, qui modifie Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il apporte aussi un amendement corrélatif à une autre loi.
Je vais présenter mes observations sur le projet de loi sous la forme de questions. Le projet de loi aura-t-il pour effet de rendre la Société canadienne d'hypothèques et de logement plus conforme à l'objet et à l'intention énoncés dans la Loi nationale sur l'habitation? Les modifications proposées dans ce projet de loi vont-elles dans le sens de l'efficacité administrative? En d'autres termes, permettront-elles d'atteindre plus efficacement le but ou les objectifs fixés? Quels en seront les coûts financiers? Quels en seront les coûts économiques? Qu'en est-il de la qualité de vie?
Voilà les questions sur lesquelles je vais m'arrêter. Dans ce contexte, je vais me reporter à divers entretiens que nous avons eus avec des représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ils ont clairement affirmé que la politique gouvernementale est au coeur des activités de la SCHL. Le but de cette dernière est de mettre en oeuvre la politique du gouvernement en matière d'habitation. D'ailleurs, cette politique est énoncée en détail dans le plan d'entreprise de la société.
Je cite le plan d'entreprise de la SCHL pour 1998 à 2002, qui précise le mandat de la société en ces termes:
La Société canadienne d'hypothèques et de logement SCHL) est l'organisme fédéral responsable de l'habitation au Canada. Les pouvoirs généraux de la SCHL, fondée en 1946, lui sont conférés par la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. La SCHL est une société d'État au sens de la partie I de l'annexe 3 de la Loi sur la gestion des finances publiques (LGFP) et est assujettie aux diverses conditions et exigences prescrites dans cette loi. Les pouvoirs particuliers de la SCHL en matière de logement sont formulés dans la Loi nationale sur l'habitation (LNH). La LNH donne à la SCHL un éventail de pouvoirs et d'outils pour répondre aux besoins des Canadiens en matière de logement et dans d'autres domaines connexes. Ces outils peuvent être classés dans quatre principales catégories: le financement de l'habitation, l'aide au logement, la recherche et la diffusion de l'information et les activités internationales.
Au début de 1995, le Conseil du Trésor du Canada a réaffirmé le mandat de la SCHL dans le domaine de la recherche et de la diffusion d'information sur le logement. Plus tard cette année-là, le gouvernement a décidé de donner à la SCHL le pouvoir de vendre des produits et services à l'appui des exportations du secteur de l'habitation. Dans son budget de 1996, le gouvernement fédéral a annoncé son intention d'exploiter le Fonds d'assurance hypothécaire (FAH) et le Fonds de garantie des titres hypothécaires (FGTH) sur une base plus commerciale. Au même moment, le gouvernement a aussi annoncé qu'il était prêt à offrir de céder aux gouvernements des provinces et des territoires la gestion des ressources fédérales existantes pour le logement social.
N'est-ce pas une façon intéressante de dire qu'on délaisse cette affaire? Autrement dit, on ne veut plus s'en occuper et on va s'en décharger sur les provinces. Le gouvernement n'a jamais consulté les provinces. Il a seulement dit qu'il n'allait plus le faire et, en fait, il a réduit leur financement. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure. Voici la suite du plan:
Des modifications de la LNH et de la Loi sur la SCHL sont nécessaires pour mettre en oeuvre certains aspects du nouveau mandat de la SCHL.
Les changements du mandat de la SCHL ont des répercussions importantes sur la façon dont la Société s'acquittera de ses fonctions dans l'avenir, nécessitant des modifications de ses produits, structures et processus actuels. Les .noncés de mission, de vision et de valeurs essentielles à la page suivante ont été mis au point pas la SCHL pour refléter son nouveau mandat.
Arrêtons-nous là pour le moment et signalons que le projet de loi dont nous sommes saisis en ce 11 mars 1999 suit la présentation du plan d'entreprise dans lequel est clairement exposée l'orientation de la Société.
Où en est la SCHL à l'heure actuelle? Je voudrais entrer ici dans les détails. Ce qui suit est aussi tiré du plan d'entreprise. Pour ce qui est de l'assurance-prêt hypothécaire, voici ce que dit le plan:
Dans le cadre de son Programme d'assurance-prêt hypothécaire, la SCHL offre aux prêteurs, en contrepartie d'une prime, une assurance contre le défaut de paiement d'emprunts hypothécaires pour l'habitation. Grâce à cette assurance contre le défaut de paiement, les emprunteurs ayant une mise de fonds d'aussi peu que 5 p. 100 ont accès au financement hypothécaire à des conditions comparables à celles qui sont offertes aux acheteurs disposant d'une mise de fonds beaucoup plus importante. Les opérations financières liées à l'assurance-prêt hypothécaire sont comptabilisées dans le Fonds d'assurance hypothécaire (FAH).
C'est très utile pour de nombreux jeunes ou de nombreuses personnes à faible revenu qui n'ont pas pu réunir une mise de fonds suffisante. C'est un bienfait vraiment inappréciable pour les familles et les couples qui veulent être propriétaires d'un condominium, d'une maison en rangée ou d'une maison à logement unique indépendante. C'est un merveilleux programme. Voilà ce qu'il fait. Le plan poursuit:
En 1997, les volumes d'assurance hypothécaire ont assez bien concordé avec les prévisions, plus de 442 000 logements ayant été assurés. [...] On s'attendait à ce que l'encours d'assurance atteigne 152 milliards de dollars à la fin de l'année. En vertu de la LNH, l'encours cumulé de tous les prêts pour lesquels des polices d'assurance ont été émises était limité antérieurement à 150 milliards de dollars.
Il ne pouvait dépasser les 150 milliards de dollars.
À l'automne de 1997, la Société a été autorisée à augmenter ce plafond de 50 milliards de dollars.
Autrement dit, le plafond est passé à 200 milliards de dollars. Il convient de souligner que le projet de loi ne modifie pas cela. C'est une évolution intéressante. La société fait la pluie et le beau temps. C'est fascinant. J'en reparlerai plus tard.
À la fin de 1996, le Fonds affichait un excédent de 18,1 millions de dollars. Au milieu de 1997, on s'attendait à une perte avant impôt de 23,8 millions de dollars comparativement au revenu avant impôt de 76,1 millions de dollars prévu dans le plan initial pour 1997. Cette diminution en 1997 est attribuable à une augmentation des dépenses liées aux règlements. À la fin de 1997, on s'attendait à ce que le Fonds enregistre un modeste surplus.
Au milieu de 1997, le Conseil du Trésor a approuvé une politique en vertu de laquelle la SCHL fera des versements annuels au gouvernement pour son appui financier du Fonds d'assurance hypothécaire.
C'est intéressant. En 1996, la société a enregistré des bénéfices. En 1997, il a semblé que la société allait tout juste réaliser un bénéfice, mais en 1997, le Conseil du Trésor a dit qu'elle devait désormais faire des versements parce qu'elle avait accès au Trésor.
En plus, la SCHL commencera à constituer les réserves supplémentaires afférentes aux polices qui sont exigées des assureurs hypothécaires privés par le Bureau du surintendant des institutions financières (BSIF). Cela s'applique aux nouvelles activités commerciales d'assurance hypothécaire entreprises après 1996.
Ce qui commence à se produire à la SCHL est très intéressant. Il ne s'agit plus d'une simple société d'État. Légalement, c'en est une, mais elle entre en concurrence directe avec les institutions financières. J'expliquerai cela un peu plus tard. Elle va jusqu'à respecter les mêmes lignes directrices et dispositions que le BSIF impose aux autres institutions financières, notamment les sociétés de fiducie et les banques régies par le gouvernement fédéral. C'est un secteur.
La SCHL exerce également son activité dans le secteur des titres hypothécaires.
Dans le cadre de son Programme des titres hypothécaires LNH (TH), la SCHL offre une garantie de paiement ponctuel relative à des titres fondés sur des blocs admissibles de titres hypothécaires assurés en vertu de la LNH. Les opérations financières du programme de TH sont comptabilisées dans le Fonds de garantie des titres hypothécaires (FGTH).
La valeur des émissions de titres hypothécaires pour 1997 a été révisée et se chiffre maintenant à 3,9 milliards de dollars, ce qui est supérieur de 2,1 milliards de dollars au plan original et reflète un renouveau d'intérêt chez les prêteurs. En 1997, on s'attendait à ce que le FGTH produise des recettes de 13,0 millions de dollars, à comparer à 10,7 millions de dollars dans le plan initial. [...] On prévoyait aussi que des augmentations des flux de trésorerie se traduiraient par des investissements de 52,7 milliards de dollars. On s'attendait à ce que le surplus à la fin de l'année passe à 36,6 millions de dollars.
Le secteur des titres hypothécaires va bien au-delà des hypothèques LNH ou des hypothèques garanties. Il existe un fonds de titres hypothécaires garantis, mais on trouve aussi d'autres titres hypothécaires. À mesure que nous avancerons dans notre lecture, nous constaterons que la SCHL veut maintenant exercer son activité dans le secteur des titres hypothécaires autres que les titres garantis par la LNH. Elle veut entrer en concurrence directe avec le secteur privé; une société d'État veut concurrencer les entreprises du secteur privé.
Passons maintenant à d'autres secteurs. La SCHL veut exercer son activité dans le secteur de l'aide au logement.
Soit unilatéralement, soit en collaboration avec les provinces ou les territoires, la SCHL subventionne, pour le gouvernement fédéral, plus de 656 000 logements sociaux. L'exploitation des ensembles se fait dans le cadre d'ententes administratives et de financement à long terme entre la SCHL et les provinces et territoires, ainsi qu'entre la SCHL et des organismes locaux d'habitation.
Le gouvernement fédéral a annoncé une nouvelle politique en matière de logement dans les réserves en 1996. La SCHL a procédé à la mise en oeuvre progressive de cette politique en matière de logement tout au long de 1997. Cela comprend la transformation de l'actuel Programme de logement sans but lucratif de l'article 95 de la LNH en un programme entièrement subventionné et le développement du potentiel des Premières nations afin de les aider à assumer progressivement la responsabilité à l'égard du logement dans leurs collectivités.
Dans le but de réduire le chevauchement et de simplifier les modalités administratives existantes en matière de logement social, la SCHL a entamé en 1996 des négociations pour transférer aux provinces et territoires la gestion des ressources fédérales existantes, sauf les programmes de logement pour les Autochtones vivant dans les réserves. Le gouvernement du Canada continuera de respecter ses engagements à l'égard du financement à long terme du logement social (qui s'établit actuellement à 1,9 milliard de dollars par an).
En fait, c'est un peu moins de deux milliards de dollars. En 1997, des accords ont été signés avec Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick, la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse et les Territoires du Nord-Ouest pour se retirer du logement social. C'est très intéressant. Ce thème prendra de l'importance à mesure que nous avancerons. Ce qui se passe n'est pas sans importance.
Aujourd'hui, la SCHL est aussi active sur la scène internationale. Le secrétaire parlementaire en a parlé et je tiens à féliciter les participants au voyage au Chili. J'étais l'un de ces participants à cette entreprise commerciale. Ce fut une bonne mission. Elle était bien organisée et les industries participantes ont payer leurs dépenses. La mission commerciale n'a bénéficié d'aucune subvention gouvernementale. J'ai vraiment été impressionné par l'organisation de cette mission. Des événements positifs surviennent dans ce secteur.
Cependant, la question c'est de savoir si c'est là un rôle que la SCHL devrait jouer. C'est une question tout à fait différente. Ce qui a été fait dans ce secteur est très bien. Je n'ai que des compliments à formuler. Cependant, la véritable question c'est de savoir si c'est là un rôle qu'une société d'État doit jouer.
Il y a aussi d'autres initiatives.
De temps à autre, la SCHL est appelée à administrer des initiatives de logement à court terme liées aux priorités du gouvernement fédéral. Le budget fédéral de 1997 prévoyait 51,9 millions de dollars pour le financement d'initiatives à court terme liées à la création d'emplois en 1997, dont 50 millions de dollars pour le prolongement du Programme d'aide à la remise en état des logements (PAREL), du Programme de réparations d'urgence (PRU), du programme Logements adaptés: aînés autonomes (LAAA) et du Programme d'amélioration des maisons d'hébergement (PAMH) destiné aux victimes de violence familiale. Un montant supplémentaire de 1,9 million de dollars a été inclus pour le financement annuel permanent du PAMH. En tout, la SCHL a aidé environ 12 868 logements en vertu de ces initiatives en 1997.
Le compte d'entreprise est un autre secteur.
Par suite de ses activités visant à appuyer divers programmes de logement, la Société est devenue un important administrateur de prêts hypothécaires et autres. Si l'on inclut ses avoirs fonciers, le portefeuille de l'actif de la Société s'élève actuellement à 15 milliards de dollars.
Les profits de la Société viennent de la marge qu'elle réalise sur ses opérations de financement et des bénéfices qu'elle tire de la vente de terrains. En outre, la Société offre aux ministères et organismes du gouvernement, selon la méthode du prix coûtant majoré, des services dans certains domaines comme l'aménagement foncier, les inspections et évaluations et l'administration des créances hypothécaires.
Nous commençons à voir ici la toile compliquée qui se tisse pour ce qui est de la participation de la société dans toutes sortes de choses. C'est la situation qui existe maintenant.
Mais la SCHL a aussi une histoire, dont je vais parler pendant quelques instants.
Bien que le gouvernement fédéral ait construit des logements pour les anciens combattants de retour de la Première Guerre mondiale, ce n'est qu'en 1935 qu'il a jeté les bases d'une agence fédérale de l'habitation grâce à une loi en ce sens. Cette loi devait permettre de construire, jusqu'en 1938, presque 5 000 logements.
Au cours de la Deuxième Guerre mondiale, une société du logement pour les militaires a construit 46 000 logements, la plupart destinés aux travailleurs qui participaient à l'effort de guerre. Elle a aussi aidé à la rénovation et à la modernisation de milliers d'autres logements existants. À la fin du conflit, plus d'un million de Canadiens et Canadiennes retournaient à la vie civile. Le secteur privé était incapable de répondre à la nouvelle demande de logements. Le gouvernement fédéral réagissait alors, en 1946, par la création de la Société canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL). C'était là le début. C'est la raison pour laquelle la société a été créée.
Si la SCHL a construit des milliers de logements pour les anciens combattants, il faut rappeler que, dès son origine, le mandat de la Société était d'améliorer les conditions d'habitation de tous les Canadiens et Canadiennes. En 1954, la SCHL lançait son programme d'assurance des prêts hypothécaires consentis par des investisseurs privés. La Loi sur les banques était amendée pour permettre à ces établissements d'offrir des prêts hypothécaires; du coup, les consommateurs ont bénéficié de nouveaux fonds pour faire des emprunts.
Ce n'est pas vraiment une surprise. Il ne reste pas beaucoup de risque pour l'institution prêteuse si le prêt est garanti par une société d'État. Pourquoi l'institution financière n'augmenterait-elle pas le montant d'argent accessible?
Dans les années 50, la SCHL s'efforce d'améliorer la qualité et d'accroître le nombre des habitations au Canada. Dans les années 60, les budgets mettent l'accent sur le réaménagement des centre-villes et, dans les années 70, de nouveaux programmes de la SCHL portent sur le maintien et l'amélioration des localités existantes. Depuis les années 80, la société accorde la priorité à l'environnement, au développement durable des centres urbains et aux besoins de logement des autochtones ainsi que des personnes âgées et handicapées.
Il y a d'autres dimensions mais, avant de les aborder, je veux attirer l'attention sur l'objet de la Loi nationale sur l'habitation. Il est exprimé très brièvement. La Loi nationale sur l'habitation précise qu'elle a pour objet de «favoriser la construction de nouvelles maisons, la réparation et la modernisation de maisons existantes, ainsi que l'amélioration des conditions de logement et de vie.» C'est tout.
Nous savons tous qu'un des objectifs sociaux des administrations fédérale, provinciales et municipales consiste depuis longtemps à fournir un logement adéquat à tous les ménages.
Bien que le logement soit de compétence provinciale pour ce qui est de la propriété et des droits civils ou de compétence purement locale ou privée, depuis l'adoption de la Loi nationale sur l'habitation en 1937, le gouvernement fédéral joue un rôle important dans ce domaine, surtout par l'entremise de son pouvoir de dépenser.
En 1946, le gouvernement fédéral a créé la Société centrale d'hypothèques et de logement. Depuis ce temps, la SCHL s'acquitte de l'engagement du gouvernement fédéral de fournir aux Canadiens des chances égales d'avoir accès à un logement convenable et à prix abordable dans un milieu salubre et sans danger. Cet engagement signifie qu'il faut venir en aide aux Canadiens les plus défavorisés. Il s'agit d'une valeur fondamentale qui sous-tend le filet de sécurité sociale du Canada. Il veut aussi dire qu'il faut encourager l'auto-suffisance dans le marché résidentiel privé en appuyant les marchés financiers et l'industrie du logement.
L'expression «logement social» s'entend des maisons individuelles en passant par les maisons en rangée, les immeubles sans ascenseur et les appartements. Elle comprend des logements locatifs dont le propriétaire-exploitant est le gouvernement, des logements sans but lucratif dont les propriétaires-exploitants sont des organismes communautaires et de bienfaisance, des logements coopératifs, des logements attribués aux autochtones à l'intérieur et à l'extérieur des réserves et des logements du secteur privé subventionnés par les pouvoirs publics et loués à des personnes à faible revenu.
En 1990, de la totalité des logements sociaux qui obtenaient de l'aide de la SCHL, plus de 34 p. 100 étaient des logements publics, 24 p. 100 des logements sans but lucratif et près de 21 p. 100, des logements à prix modique. Le reste était constitué de 8 p. 100 de logements coopératifs, de 7 p. 100 de logements bénéficiant d'un supplément de loyer et de 6 p. 100 de logements pour les autochtones.
Je cite le document no 8, rédigé par R.E. Jenness et publié le 23 mars 1994.
Il existe également un partenariat historique entre le gouvernement fédéral et les provinces. Jusqu'au milieu des années 60, les projets d'habitation du gouvernement représentaient des dépenses relativement mineures. Il s'agissait d'un modeste programme de logement social dont les frais d'immobilisation et de fonctionnement étaient partagés dans une proportion de 75 p. 100 pour le gouvernement fédéral et 25 p. 100 pour le palier provincial et d'un modeste programme de dividendes qui permettait de créer des unités de logement à propriété privée qui étaient louées à un prix légèrement inférieur à celui du marché.
Au cours des années 70, la SCHL a pris de l'ampleur et a diversifié ses programmes. On a alors commencé à appuyer moins les projets de logement public à haute densité et à privilégier plutôt les éléments suivants.
Premièrement, un programme de logement à but non lucratif et coopératif, entièrement financé par le gouvernement fédéral, qui octroyait des subventions à des organismes parrains, y compris des groupes composés d'autochtones des villes et qui a ajouté de nouvelles unités au parc de logements sociaux existants.
Je soulève ces points parce que le gouvernement fédéral s'apprête justement à se retirer de ce secteur.
Deuxièmement, un programme de supplément de loyer dont les frais étaient également partagés entre le gouvernement fédéral et les provinces et qui subventionnait des logements dans des immeubles privés, offerts à des prix variant en fonction du revenu des bénéficiaires.
Troisièmement, le Programme d'aide à la remise en état des logements, entièrement financé par le gouvernement fédéral, qui accordait des prêts en partie non remboursables à des propriétaires de résidences privées ou d'immeubles ou à et des groupes à but non lucratif pour qu'ils effectuent des travaux de réparation et de rénovation. Le ministre avait annoncé que ce programme allait prendre fin. Mais dernièrement il a annoncé une injection de fonds, de sorte que le programme sera maintenu.
Quatrièmement, le Programme d'accession à la propriété ou de logement locatif pour les ruraux et les autochtones, dont la majorité des frais étaient partagés dans une proportion de 75 p. 100 et 25 p. 100 entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui offrait de l'aide pour la construction de nouveaux logements et la remise en état de logements existants à des autochtones et des non-autochtones à faible revenu vivant en région rurale.
Ainsi donc, au cours des années 70 et au début des années 80 le gouvernement fédéral, les provinces, les municipalités et les groupes communautaires n'ont cessé d'intensifier leurs engagements collectifs au chapitre du logement social. Selon la Coalition canadienne pour le logement, le nombre de nouveaux logements sociaux est passé de 110 213 en 1971-1975 à 185 000 en 1981-1985.
En 1986, à la suite du rapport d'un groupe de travail et de consultations avec les provinces, de nouvelles orientations ont été adoptées en matière de logement social. Des changements ont été apportés aux objectifs du programme, à la nature de l'aide, aux plafonds prévus pour le logement à des fins spéciales, à la planification du programme et aux contributions financières sur la base des besoins reconnus. Un modèle d'allocation fondé sur les besoins en matière de logement a été utilisé pour répartir les ressources fédérales entre les provinces selon trois grands programmes dans le budget des dépenses principal: le logement sans but lucratif, le supplément de loyer, le logement rural et autochtone.
L'administration de ces programmes été dans la plupart des cas confiée aux provinces. C'est vraiment la question. On leur a donné l'initiative dans ce domaine. Elles sont très capables de le faire.
Je voudrais parler d'un des changements les plus récents avec lequel je me suis très bien familiarisé peu après avoir assumé le rôle de porte-parole dans ce domaine. Il concerne les coopératives de logement.
Le gouvernement a dit qu'il voulait se retirer du logement social, qu'il voulait se décharger de cette responsabilité sur les provinces. Il existe en fait plusieurs types de coopératives de logement, mais essentiellement deux: les fédérales et les provinciales.
Le gouvernement fédéral a dit que les coopératives de logement provinciales ne le concernent pas, qu'il doit s'occuper des coopératives de logement fédérales. Il a dit qu'il voulait se décharger de cette responsabilité. L'association des coopératives de logement fédérales a eu vent de ceci et a pensé que si le gouvernement fédéral se déchargeait de cette responsabilité, elle perdrait le statut de coopérative. Finalement, les pressions ont été telles que le ministre a changé d'avis. Il a dit qu'il continuerait d'assumer la responsabilité des coopératives de logement fédérales.
Je suis totalement en faveur de l'idée de la coopérative de logement. Elle donne un sentiment de propriété. Il existe deux types de coopératives d'habitation. Celui que je préfère est le logement occupé par le propriétaire. Les particuliers peuvent acquérir un logement et en devenir peu à peu propriétaires. Ils ont la fierté d'être des propriétaires, ils exercent une responsabilité, ce qui est une bonne chose. Il serait bien que tous les logements sociaux offrent cette possibilité et, partant, la fierté inhérente à la propriété de logements coopératifs. C'est ce que nous souhaitons.
Il est très intéressant de signaler que dès que le gouvernement s'est retiré de ce champ d'activité, les provinces se sont rendu compte qu'elles devaient agir rapidement si elles voulaient que cela se produise. Elles en étaient conscientes depuis un certain temps.
Je ne sais pas quelle est la répartition exacte en Ontario, à savoir s'il y a 16 000 logements de coopératives d'habitation gérés par le fédéral et 18 000 par la province, mais cela n'a guère d'importance. Je sais que leur nombre est partagé à peu près à parts égales.
La province de l'Ontario a cédé la responsabilité d'une bonne partie de ces logements aux municipalités. J'ai pris connaissance d'une étude intéressante, dont les députés ont certainement entendu parler ou qu'ils ont pu consulter. Il s'agit du rapport d'un groupe d'étude sur les sans-abri, créé par le maire et intitulé «Taking Responsibility for Homelessness: An action plan for Toronto».
Je voudrais en lire des passages pour montrer le genre de situations sur lesquelles se sont penchés les membres du groupe et les comparer à ce dont nous avons parlé relativement à la SCHL. Le rapport vise à simplifier et coordonner le système de service. La solution la plus simple ne serait-elle pas de confier l'administration du système à un seul palier de gouvernement plutôt qu'à trois?
Le groupe s'est penché sur les services disponibles, les raisons pour lesquelles l'approche actuelle est inefficace, les changements à apporter au rôle des centres et refuges pour itinérants, et les moyens de rendre plus efficaces les services d'accueil temporaires et de sensibilisation. Voilà qui devient plutôt précis, mais il en est de même dans les faits. Le groupe parle de stratégies précises à l'intention des sous-groupes à risque élevé, des familles ayant des enfants.
On a enregistré une augmentation considérable de leur nombre. Certains refuges sont maintenant occupés en grande partie par des familles. Je ne crois pas avoir le temps de citer des statistiques, mais elles sont néanmoins très révélatrices.
Le groupe a parlé des jeunes, des femmes victimes de violence, des autochtones, des immigrants et des réfugiés et il a même abordé la question des stratégies de prévention et de la façon de prévenir le problème. Il traite d'allocations de logement, de banques de logements à louer, de services d'aide au logement, de services d'aide juridique, de mesures antidiscriminatoires, de stratégies supplémentaires à l'intention des bénéficiaires de l'aide sociale, de mesures de soutien aux particuliers, de politiques et pratiques de libération et de mesures de développement économique communautaires; en somme un éventail complet.
Que devient le volet santé dans tout cela?
Nous parlons des sans-abri, mais nous traitons d'un problème qui ne se limite pas au fait de ne pas avoir de maison. Le rapport résume les services existants et traite des barrières aux soins de santé, du lien entre maladie mentale et itinérance, de la toxicomanie et d'autres troubles concomitants ainsi que de toute la question du logement avec services de soutien. Le rapport examine les possibilités d'offrir des logements abordables et d'injecter des fonds gouvernementaux à cette fin, les leçons à tirer du passé, les possibilités de création de nouveaux logements pour les personnes à faible revenu, les moyens de préserver les logements existants pour personnes à faible revenu et, finalement, les mesures de mise en oeuvre des recommandations. On compte quelque 110 recommandations à la fin de ce rapport.
C'est un excellent ouvrage, mais je ne crois pas qu'il présente la solution. Quand j'ai parlé au conseiller chargé des logements sociaux pour la ville de Toronto, il m'a dit que ce n'était qu'un début.
Nous devons nous attaquer à ce problème. Un gouvernement ne peut pas y arriver seul. En feuilletant ce plan général, on note avec intérêt une citation de la SCHL. Dans le plan de 1998-2002, la SCHL affirme qu'elle:
...prévoit tenir un forum sur les «meilleures pratiques» dans le domaine de l'aide aux sans-abri. Ce forum réunira des experts sur les sans-abri et des représentants de fournisseurs de services et de divers niveaux de gouvernement pour partager l'information sur les sans-abri et reconnaître et promouvoir les meilleures pratiques dans ce domaine. Cela donnera aux partenaires éventuels un fondement leur permettant de travailler ensemble pour élaborer des stratégies futures visant à atténuer le problème des sans-abri.
De combien de perspectives différentes pouvons-nous examiner ce problème? On pourrait croire que la ville de Toronto y travaillait toute seule de son côté. Ce groupe de travail a collaboré avec toutes sortes de spécialistes. A-t-il obtenu de l'aide simplement de Toronto? Non. Permettez-moi de préciser où il est allé pour obtenir de l'aide. Il l'a obtenue reçue de villes canadiennes comme Calgary, Montréal, Ottawa, Vancouver et Winnipeg. Il s'est également rendu dans des villes américaines comme Boston, New York, San Francisco et Washington.
Ce groupe de travail n'est pas formé d'amateurs. Ce ne sont pas des gens qui se fichent de la politique. Ce ne sont pas des gens qui ne sont pas au courant de ce qui se fait. La SCHL dit maintenant qu'elle va organiser un forum. Nous avons les renseignements dont nous avons besoin. Nous dirons que ce n'est qu'en Ontario où les gouvernements fédéral et provincial partagent à parts égales dans le domaine du logement coopératif. Le groupe de travail sait tout cela.
Je me reporte à ce qui s'est passé en Colombie-Britannique. Ce groupe de travail a fait rapport en janvier 1999. Une modification apportée en 1992 à la Loi sur les municipalités exigeait que les municipalités englobent les politiques en matière de logement dans leur plan communautaire officiel. D'autres modifications donnaient aux municipalités un plus large éventail de pouvoirs pour répondre aux besoins de la collectivité en matière de logement.
En résumé, de nombreuses municipalités ont examiné ou sont en train d'examiner leur plan communautaire officiel. Presque toutes ont adopté ou sont sur le point d'adopter des politiques d'habitation à l'intérieur de leur plan.
Des définitions de logement abordable ont été ou sont sur le point d'être rédigées dans plusieurs collectivités. Dans un certain nombre de cas, des documents de stratégie en matière de logement renfermant les définitions, des politiques, des procédures et des méthodes précises pour s'attaquer aux questions de logement ont également été rédigés.
Un éventail de techniques reliées au logement, comme les bonus rattachés à la densité et les ententes en matière de logement, sont utilisées à l'heure actuelle par les municipalités pour accroître la diversité des logements offerts ou pour offrir des logements abordables.
Pour accroître la densité résidentielle, de nombreuses municipalités permettent des logements au-dessus de magasins, des parcs de maisons préfabriquées, des logements accessoires et de petits lots pour des maisons unifamiliales.
De nombreuses municipalités ont fini d'élaborer ou sont sur le point de finir d'élaborer une définition de logement adapté. Même si les définitions varient, elles reflètent l'importance de créer des logements du marché privé et des logements sociaux pour les gens ayant des besoins spéciaux.
Les municipalités relèvent le défi et trouvent des façons innovatrices de répondre aux besoins en matière de logements adaptés. Des comités ou des groupes de travail se penchent sur les populations ayant des besoins spéciaux ou sur les questions d'invalidité au niveau communautaire dans un grand nombre de municipalités. Des rapports ou des enquêtes identifiant la population ayant des besoins spéciaux ont été établis ou sont en cours dans plusieurs régions de la province.
Les municipalités établissent des lignes directrices pour le logement adaptable et plusieurs favorisent ce type de logement pour donner accès à des logements adéquats aux gens ayant des besoins spéciaux.
Les provinces ont toutes les capacités et les compétences nécessaires pour s'occuper de ce domaine qui, aux termes de la Constitution, relève d'elles. Il s'agit d'un secteur de compétence provinciale dans lequel nous nous ingérons au moyen de la Loi nationale sur l'habitation et de la Loi sur la Société centrale d'hypothèques et de logement. En 1935, cette intervention s'était révélée très utile. Nous en avons fait l'historique, nous savons ce qu'il en était, mais les choses ont bien changé depuis.
La participation de multiples ordres de gouvernement mène essentiellement à l'inefficacité. Les intervenants en viennent aux tiraillements. Si l'un des ordres de gouvernement n'agit pas, un autre lui reprochera de ne pas s'acquitter de ses fonctions. Au bout du compte, les perdants sont les gens que cette loi voulait aider à l'origine. Le plus important, c'est la confusion, le chaos, les conflits, les affrontements et les contradictions que suscitent les chevauchements attribuables à l'intervention de divers ordres de gouvernement. Nous pourrions nous en passer. En fait, la situation pourrait facilement être simplifiée. Le pire dans tout cela, c'est le manque de cohésion de la politique de logement.
J'ai l'impression qu'il n'y a aucune cohésion dans la politique de logement du gouvernement fédéral. Celui-ci préfère les solutions rapides et ponctuelles. Le temps est venu pour nous d'apporter un élément de rationalité à toute cette situation. Les provinces ont reconnu leur responsabilité, ont pris les mesures nécessaires pour pouvoir assumer cette responsabilité et ont prouvé qu'elles pouvaient s'en acquitter. En tant que gouvernement fédéral, nous devons créer un climat propice qui permettra aux provinces d'effectuer le travail qu'elles sont en mesure d'accomplir, comme elles nous l'ont prouvé.
Nous savons maintenant que la SCHL a accompli beaucoup de choses fort valables et qu'elle continue de le faire, ce qui n'est pas incompatible avec ce que le ministre du Logement a dit. Je cite textuellement les propos qu'il a tenus à Ottawa, le 26 août 1998, lorsqu'il s'est trouvé en accord avec le Yukon:
Le fait que l'administration du logement social relève d'un seul niveau de gouvernement permettra de tirer le meilleur parti possible de l'argent des contribuables. Le gouvernement territorial aura la souplesse voulue pour répondre aux besoins de sa population tout en appliquant les principes nationaux et le cadre de responsabilisation.
Passons aux actes, maintenant. Ce projet de loi ne s'attaque pas aux problèmes de ce genre. Il ne fait que légaliser l'état actuel des choses. Des choses qui ne sont même pas encore approuvées se produisent déjà sans être autorisées par la loi.
Je crois que la SCHL s'est écartée du chemin à un autre égard. En effet, non seulement n'a-t-elle pas répondu aux besoins particuliers de certains nécessiteux, mais écoutez bien l'énoncé de stratégie qu'on trouve dans son plan d'entreprise pour la période 1998-2002. Cette stratégie se résume en une phrase: uniformiser les règles du jeu pour la concurrence entre les secteurs privé et public. Voilà qui est intéressant: la SCHL va maintenant concurrencer le secteur privé.
On peut aussi lire ce qui suit:
Cette stratégie porte sur les comportements compatibles avec la valeur que la Société accorde à l'esprit d'entreprise, ainsi que l'utilisation créative et efficace des outils de financement de l'habitation pour parvenir à une saine concurrence entre la SCHL et le secteur privé et appuyer par d'autres moyens la concurrence sur les marchés de l'habitation. Ensemble, ces mesures permettront à la SCHL de soutenir la concurrence plus efficacement avec le secteur privé en réduisant ses frais au moyen de gains d'efficience opérationnels, d'une gestion efficace de l'actif et de l'amélioration de ses produits.
Voici les tactiques clés:
En 1998, la SCHL constituera des réserves supplémentaires afférentes aux polices et commencera à faire des versements au gouvernement en se fondant sur les réserves de capitaux et les réserves supplémentaires afférentes aux polices que le Bureau du surintendant des institutions financières (BSIF) exige des assureurs privés.
C'est exactement ce que je disais un peu plus tôt, et c'est cela qu'il faut faire maintenant.
D'après les projections actuelles, les paiements totaux de droits au gouvernement fédéral devraient s'établir à 197,9 millions de dollars pendant la période de 1997 à 2002.
La SCHL prévoit améliorer sa gamme de produits d'assurance hypothécaire. En 1998, la Société terminera la mise en oeuvre d'un plan visant à rétablir la viabilité de l'assurance des logements locatifs en modifiant les produits existants et en introduisant de nouveaux produits.
Également en 1998, la SCHL examinera les révisions apportées en 1997 à son Programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété (PAPAP) pour déterminer leur impact sur la viabilité commerciale du produit et elle y apportera d'autres améliorations si cela est nécessaire.
Dans ce domaine, nous avons une entreprise privée qui fait essentiellement la même chose, G.E. Capital.
J'ai dit plus tôt que la SCHL aillait s'occuper d'un autre aspect des titres hypothécaires.
Afin d'accroître la compétitivité du programme des TH et de concert avec l'amélioration des processus des programmes, on révise actuellement le barème des droits relatifs aux TH afin de rendre les titres plus concurrentiels dans un éventail plus large de scénarios relatifs aux taux d'intérêt et aux liquidités. En 1998, la SCHL introduira un nouveau barème de droits pour le programme des TH, qui s'adaptera mieux aux conditions actuelles sur le marché. La Société cherchera à créer des blocs de créances hypothécaires de plusieurs prêteurs. Pendant la deuxième partie de la période de planification, la SCHL prévoit constituer des blocs de prêts hypothécaires non assurés en vertu de la LNH et de prêts autres qu'hypothécaires, sous réserve de l'approbation des changements législatifs nécessaires. On élabore actuellement une formule de paiement annuel au gouvernement fédéral.
C'est exactement ce que fait cette loi. Elle permet à la SCHL de s'implanter dans un autre secteur des hypothèques non assurées en vertu de la LNH pour en faire des titres hypothécaires. Il existe actuellement un marché. La SCHL n'a pas besoin de s'implanter sur le marché des titres hypothécaires, puisqu'elle y est déjà. Elle entre tout simplement dans ce secteur en concurrence directe.
Nous voyons en l'occurrence une société d'État qui dispose de toutes les ressources du Trésor public du Canada entrer en concurrence avec l'entreprise privée. Cela me paraît mauvais en principe. Cela n'est pas du tout équitable.
Le texte poursuit:
Pour les aînés, la SCHL a l'intention d'offrir un produit d'assurance de prêts hypothécaires inverses par l'intermédiaire d'au moins un prêteur agréé d'ici 1999. Son objectif est de s'assurer que deux prêteurs agréés ou plus offrent des prêts hypothécaires inverses avant la fin de la période de planification. La Société a aussi l'intention d'examiner la possibilité de créer des titres hypothécaires pour les prêts hypothécaires inverses en 1999 ou par la suite si les données indiquent que les prêteurs agréés ne peuvent pas utiliser leurs propres ressources pour accorder des prêts de ce genre.
Qu'est-ce que c'est qu'un prêt hypothécaire inverse? C'est un prêt à l'intention des aînés qui sont propriétaires de leur maison ou qui en sont en grande partie propriétaires. Ils contractent un prêt hypothécaire inverse, en tirent plus d'argent et le taux d'intérêt augmente.
Voici donc que la SCHL propose d'offrir un programme d'assurance de prêts hypothécaires inverses, ou du moins c'est ce qu'elle envisage d'établir.
J'ai eu l'occasion hier soir de discuter avec un représentant de la Banque de Nouvelle-Écosse. Je lui ai demandé comment il assurerait un prêt hypothécaire inverse. Il m'a regardé l'air interdit et m'a demandé de quoi je pouvais bien parler. Je lui ai dit que je venais d'apprendre que le plan d'entreprise de la SCHL annonce son intention d'offrir un nouveau produit appelé assurance de prêts hypothécaires inverses. Il m'a dit qu'il ne savait pas comment cela fonctionnerait et qu'il ne comprenait pas comment cela pourrait fonctionner en fait. Il a ajouté qu'il s'agissait d'ailleurs d'un très petit marché.
Peut-être que ce marché grandira. Je n'ai pas l'intention de débattre de la question de savoir si on devrait ou non contracter un prêt hypothécaire inverse. C'est une autre affaire. Il reste cependant qu'une des principales institutions financières du Canada ne comprend pas comment ce produit pourrait fonctionner. Il y a quelque chose qui ne va vraiment pas dans ce qui se passe en l'occurrence.
Nous devons nous attaquer à un problème beaucoup plus vaste, c'est-à-dire le problème du logement, et à la question de savoir comment on pourrait le mieux y remédier.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, tout d'abord, je vous avise que je partagerai le temps de parole qui m'est alloué avec mon honorable ami et collègue, le député de Hochelaga—Maisonneuve. Au cours des 20 prochaines minutes, il me fera plaisir de commenter le projet de loi C-66 actuellement à l'étude.
La Société canadienne d'hypothèques et de logement, communément appelée chez nous la SCHL, s'est vu confier, à la fin de la dernière grande guerre mondiale...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député. Si le député veut partager son temps de parole, il faut le consentement unanime de la Chambre pour ce faire.
Y consent-on?
Des voix: D'accord.
M. Ghislain Lebel: Je poursuis mon exposé, madame la Présidente. La Société canadienne d'hypothèques et de logement fut créée en 1946, comme le relatait le député qui m'a précédé.
Son rôle, à l'époque, était de mettre en place un programme qui pourrait créer du logement, qui est un besoin fondamental pour tout individu, notamment pour les soldats qui revenaient de la guerre, ces jeunes hommes et jeunes femmes qui prenaient famille et qui voulaient s'établir. Mais souvent, ils revenaient dans une région d'où ils n'étaient pas forcément originaires, d'où ils n'étaient pas partis avant les affrontements belliqueux, comme dirait mon ami de Hochelaga—Maisonneuve.
Des villes comme Montréal, Toronto et Ottawa ont connu un afflux considérable de nouveaux résidants après la signature de la paix en 1945. Devant un afflux considérable d'immigrants, le mandat de la SCHL a été élargi, en 1954, pour permettre une ouverture du Canada sur l'immigration et pour permettre à ces gens-là, qui venaient de partout dans le monde, au moins d'être reçus et d'avoir un toit.
On a donc commencé à garantir les prêts que certaines institutions financières accordaient à ces nouveaux résidants d'une cité ou d'une ville pour qu'ils puissent se loger convenablement et se bâtir une résidence, même s'ils n'avaient pas les capitaux nécessaires à la mise de fonds pour l'achat d'une propriété.
Ce rôle de la SCHL s'est perpétué d'année en année, malgré certaines modifications législatives apportées à son statut, à son nom et à bien d'autres choses. Le rôle fondamental de la Société canadienne d'hypothèques et de logement a été de mettre en place les mécanismes qui permettent l'accession à la propriété à un nombre considérable de personnes pour leur permettre de vivre décemment dans notre société.
Avec les années et l'expertise, la SCHL avait également développé une connaissance, un «know-how» comme on dit en anglais, qui fait qu'au chapitre de l'assurance-prêt et de la mise en place des conditions de développement domiciliaire, elle investissait de l'argent dans la recherche et le développement.
Certains matériaux nécessaires à la construction des habitations actuellement, qui étaient inconnus à la fin de la dernière guerre, ont connu un essor, une reconnaissance et une utilisation presque constante par le fait que la Société canadienne d'hypothèques et de logement avait un volet d'approbation des nouveaux matériaux et de supervision de la qualité de la construction. Elle avait aussi un programme, lorsqu'elle garantissait des prêts, qui permettait à ses inspecteurs d'aller vérifier si les constructions sur lesquelles elle avait prêté ou, dans d'autres cas, sur lesquelles elle garantissait des prêts, avaient été construites selon les règles de l'art.
Le parti que je représente ici, à la Chambre, reconnaît tout cela. On ne félicite pas nécessairement le gouvernement, mais on félicite tous les Canadiens d'une certaine époque et encore de nos jours qui ont contribué à la mise de fonds nécessaire à la création de la SCHL et à l'élaboration de son mandat. Donc, il ne s'agit pas d'un cadeau venu de Dieu. Le créateur ne nous a pas envoyé un chèque pour mettre la SCHL en place. Cela vient des fonds publics, cela vient de tous les Canadiens qui y ont contribué par leurs impôts, leurs taxes, ou de toute autre manière.
Par contre, ce n'est pas parce que les intentions de la SCHL partent d'un bon naturel que cette dernière peut s'arroger toutes les compétences dans un domaine donné. Je fais remarquer à la secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, responsable de l'administration ou de la gérance de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, que, lorsqu'on parle de logement en vertu des compétences législatives prévalant dans la Constitution de 1867—malheureusement, aucun de nous n'était présent lors de la signature—le logement est de compétence provinciale.
Par le passé, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a implicitement reconnu ce fait, puisque dans la majorité des cas, ses programmes se faisaient souvent en collaboration avec les autorités provinciales.
Au Québec, c'est un peu particulier, car on a la Société d'habitation du Québec, qui est un peu le pendant provincial de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Pour avoir officié dans plusieurs transactions, je dois vous dire qu'il semble—du moins pour le grand public ou même pour le groupe un peu plus restreint des intervenants dans le domaine des transactions immobilières—ou qu'il semblait du moins exister une certaine harmonie dans les textes, dans les politiques, entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec.
En 1994, je crois, il y a eu un discours du Trône. C'était avant la venue du ministre responsable des Affaires intergouvernementales. Bien des choses ont changé depuis son arrivée, à ce semeur de zizanie. On garroche ça dans la cage aux lions et les lions se mangent entre eux; ils n'y touchent pas, il sort de là intact. C'est un semeur de zizanie.
Mais avant l'arrivée du ministre des Affaires intergouvernementales, il y a eu, en 1994, un discours du Trône dans lequel le gouvernement fédéral—qui manifestait, à cette époque, avant la venue du semeur de zizanie, une certaine compréhension, une certaine intention de s'accommoder avec les provinces sur des dossiers plus ou moins contentieux—le gouvernement fédéral, dis-je, avait dit que le domaine du logement social serait rétrocédé aux provinces.
Après les impératifs soudains qui avaient présidé à la naissance de la SCHL, ces impératifs s'étant un peu résorbés, le gouvernement considérait que la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ayant rempli l'ensemble de son mandat, qu'il était peut-être temps de retourner aux provinces la compétence qui est la leur, compétence qu'elles peuvent exercer dans le cours normal de leurs activités.
Malheureusement, avec l'arrivée du semeur de zizanie, ces choses ne tiennent plus. C'est ce que reflète le projet de loi C-66 actuellement à l'étude.
Ce projet de loi reprend, dans bien de ses termes, ce que faisait ou ce que fait encore la Société canadienne d'hypothèques et de logement, mais en allant plus loin. Il est permis de se poser des questions. On sait que le gouvernement canadien, membre de l'OCDE, négocie les accords de l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce. Ce gouvernement a bien failli se faire avoir également lorsqu'il a négocié l'AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement.
Lorsqu'on est un gouvernement, comme le gouvernement fédéral actuellement, on n'aime pas tellement s'enfarger. Quand on entreprend des négociations internationales, on n'aime pas tellement devoir dire à nos partenaires de négociation: «Écoutez, ce sujet n'appartient pas chez nous à la compétence exclusive du gouvernement fédéral, je dois demander aux provinces, je dois avoir leur accord. Je ne peux pas dire oui tout de suite, il faut que je consulte chez nous.»
Cela devient embarrassant. Ce n'est pas nous. Comme je l'ai dit, on n'était pas là lors de la signature de la Constitution de 1867, pas plus d'ailleurs que lors de celle de 1982. Au Québec, on n'a jamais été là.
C'est embarrassant pour un gouvernement de devoir dire à ses interlocuteurs et négociateurs: «Écoutez, je ne peux pas me décider et signer tout de suite, il faut que j'aille chez nous demander aux provinces ce qu'elles en pensent.»
On le voit dans plusieurs domaines. Le gouvernement fédéral décide de passer par dessus ses partenaires provinciaux et de conclure des accords internationaux de haut niveau, mais qui touchent des compétences qui sont attribuées aux provinces en vertu de notre Constitution de 1867.
L'esprit du projet de loi C-66 commence à refléter cela. Je suis persuadé que le député de Hochelaga—Maisonneuve va poursuivre là-dessus, parce que je sais qu'il est en total accord avec moi, de même que l'est le député de Châteauguay.
J'aurais souhaité que dans ce projet de loi, on dise à un moment donné: «Si la SCHL veut financer des projets de construction et de lotissement, elle devrait s'entendre avec les provinces, notamment avec le Québec.» Je sais que les autres provinces n'ont pas l'équivalent de la Société d'habitation du Québec. Mais il ne faut pas en vouloir au Québec. Il exerce sa compétence législative et constitutionnelle et il fait face à ses responsabilités. C'est pour cela qu'il s'est donné une Société d'habitation du Québec. Il ne pouvait pas laisser les autres s'occuper de ses problèmes parce que cela coûtait trop cher. Non, avec tout le courage que cela suppose et implique, le gouvernement du Québec a créé l'Office municipal d'habitation et gère ce que les compétences constitutionnelles lui attribuent.
Et là, le semeur de zizanie est arrivé en 1999 et nous a pondu un projet de loi, avec son collègue des Travaux publics, dans lequel l'orientation indiquée dans le discours du Trône de 1994 ou de 1996 n'a plus l'air de tenir. On s'aligne vers une politique nouvelle et, comme toujours, ce gouvernement est inconséquent.
Je vais donner un exemple. Il y a les missions économiques où le premier ministre invite une jolie ribambelle d'hommes d'affaires à l'accompagner en Asie, des gens qui oeuvrent dans tous les secteurs, que ce soit l'informatique, la construction domiciliaire, les maisons modulaires ou quoi que ce soit. Tout ce beau monde s'en va, des contacts se font et on établit les bases d'une relation commerciale future.
Il y a des gens de mon comté qui sont performants dans le domaine de la construction modulaire et qui établissent des contacts en Chine pour essayer de vendre des produits et des maisons qu'on fabrique dans le beau comté de Chambly que je représente ici à la Chambre. On s'échange des cartes d'affaires et on se donne des chaleureuses poignées de main.
Lorsque les Chinois manifestent le désir de venir chez nous pour voir ce qu'il en est de ces maisons modulaires qu'on leur propose, lorsqu'ils demandent si on en a fabriqué en usine, s'ils peuvent les voir, les toucher, les palper, on dit: «Oui, vous n'avez qu'à venir». Mais ces Chinois se voient refuser un permis de séjour au Canada pour venir voir ce qu'ils voudraient acheter chez nous.
C'est arrivé dans mon comté. Ces gens-là qui, je pense, sont à la tête de corporations chinoises et qui ont le pouvoir et les fonds pour acheter, sous prétexte qu'on a peur qu'ils ne veuillent plus retourner chez eux et que cela devienne un problème pour le Canada, se voient refuser un permis de séjour. Finalement, toutes les bonnes intentions qu'on avait manifestées de part et d'autre en Chine lors de la mission économique tombent à l'eau.
On dirait que dans ce gouvernement, la main droite ignore ce que fait la main gauche. C'est fréquent, ce n'est pas le premier cas. C'est beaucoup moins alarmant, par exemple, lorsqu'il s'agit d'une entreprise québécoise qui ne peut pas exporter sa connaissance, ses produits et son savoir-faire dans un autre pays. Si c'était une entreprise ontarienne, je pense qu'on aurait réagi plus vite que ça de l'autre côté de la Chambre. Mais c'est une entreprise québécoise, donc, les délais sont longs; quand c'est québécois, c'est moins urgent. On a appris à vivre avec cela.
Je suis persuadé qu'à cause de ses compétences et à cause du produit fini qu'elle présente, l'entreprise en question va quand même réussir à exporter. Elle va peut-être réussir à exporter sa première maison dans deux ans, car ce gouvernement est tellement compartimenté en ce qui a trait à ses ministres ou à ses ministères. J'ai l'impression qu'on ne se parle pas beaucoup entre ministères, sauf un seul ministre qui parle à tout le monde, qui donne des directives abracadabrantes à tout le monde, soit le ministre des Affaires intergouvernementales, qui, j'en suis sûr, écoute avec beaucoup d'intérêt les propos que je tiens actuellement, celui que je qualifiais tout à l'heure de semeur de zizanie, en toute amitié bien sûr.
Je veux tout simplement dire que j'aurais été plutôt enclin à accepter le projet de loi, tel que présenté, à y voir de bonnes choses. Lorsqu'on dit qu'on est une opposition constructive, nous, du Bloc québécois, il faut que cela transpire, il faut qu'on le sache, qu'on le sente, qu'on le voie. On n'a jamais fait faux bond à cette vocation.
On veut effectivement que les choses aillent bien, mais lorsqu'on présente un tel projet de loi, malheureusement, je dois vous dire qu'encore une fois, on vient nier une compétence constitutionnelle du Québec. On vient s'immiscer dans un domaine qui n'est pas le nôtre. On vient contourner le gouvernement provincial par des dispositions telle que celle permettant maintenant à la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'entreprendre des négociations ou des pourparlers avec les municipalités, des organismes, des regroupements d'affaires, ou tout autre. On contourne l'autorité provinciale qui, malgré tout, a la compétence dans le domaine en question.
Comme député du Bloc québécois, je ne peux pas accepter cela. Je ne sais pas si mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve est plus enclin à pardonner que moi, mais moi, je trouve cela inacceptable. Une fois de plus, on piétine une compétence qui relève des provinces. Pourquoi? Pour se donner une visibilité qu'on est incapable de se donner par une bonne gestion, en présentant des bilans positifs, en réalisant des économies, pas sur le dos des plus pauvres, avec de l'argent qu'on vole littéralement aux chômeurs, mais en disant qu'on a coupé les frais d'opération de tant ou tant de millions de dollars—ou de milliards de dollars—par une saine gestion.
Les dépenses gouvernementales comme telles n'ont pas tellement baissé depuis les cinq dernières années. Tout au plus, elles ont baissé de 9 p. 100. Par contre, les revenus des chômeurs, eux, ont baissé d'environ 100 p. 100. C'est là qu'on réalise des économies, c'est là qu'on va chercher ce qu'on veut afficher au grand public comme étant une réussite. On ne se laisse pas leurrer. Pour ma part, ce projet de loi ne m'intéresse pas du tout.
Avant de terminer, je veux dire brièvement que la Société canadienne d'hypothèques et de logement assure des prêts lorsque les individus ne peuvent pas fournir 25 p. 100, ce qui est la règle dans le système bancaire. On dit qu'ils peuvent acheter une maison en fournissant 5 p. 100 du montant de l'achat. La Société canadienne d'hypothèques et de logement prête le reste.
Prenons par exemple une maison qu'on paierait 100 000 $. Le jeune couple qui veut acheter cette maison a la possibilité de l'acquérir avec 5 p. 100 de mise de fonds. La Société canadienne d'hypothèques et de logement va prêter 95 000 $ plus une prime d'assurance ajoutée à ce montant, qu'on va échelonner peut-être sur 25 ans, c'est 3,5 p. 100 je pense, dans le cas d'un emprunt de 95 000 $.
Souvent, la mise de fonds qu'on demande pour l'accession à la propriété est inférieure à ce qu'on exige comme prime hypothécaire pour garantir le prêt de l'acheteur. Cela n'a pas grand bon sens. On le sort du trou d'un côté et on tape dessus de l'autre côté.
Ce qui est encore pire, c'est qu'on n'évalue pas la propriété de l'acheteur qui, lui, se dit: «Si la Société canadienne d'hypothèques et de logement est prête à me prêter 95 000 $, c'est donc que la propriété le vaut.» Mais non. Maintenant, la Société canadienne d'hypothèques et de logement procède par des évaluations de grands groupes, de secteurs, tant et si bien qu'on reprend souvent des propriétés sur lesquelles on a prêté 100 000 $ et qu'on a peine à revendre à 40 000 $, 45 000 $.
Ce n'est pas le gouvernement qui perd. Ce sont les petits, avec la prime d'assurance qu'on a collectée à tous et chacun. Ce sont eux qui perdent, parce que c'est avec cette enveloppe accumulée de 3,5 p. 100 qu'on paie tout cela. Mais si on faisait une bonne gestion et si on faisait évaluer nos immeubles, peut-être qu'au lieu de charger une prime de 3,5 p. 100 pour un prêt de 100 000 $, on en chargerait une de 2 p. 100. J'aurais alors plus l'impression qu'on aide quelqu'un à accéder à la propriété, ce qui était le but ultime de la loi.
Je termine donc là-dessus. Je suis certain que le député de Hochelaga—Maisonneuve ira beaucoup plus loin que moi et avec des cas beaucoup plus pointus que les miens.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je ne suis pas peu fier de partager mon temps avec le député de Chambly. À travers ce partage de temps, c'est la jonction de deux sensibilités qui se retrouvent. Je vais tenter d'être un habile complément.
Je veux profiter de la présence de notre collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, pour bien amicalement lui dédier mon discours. Je ferai allusion à un contentieux fédéral-provincial et il me fera plaisir de lui faire partager quelques éléments d'analyse, d'autant plus qu'on est tous les deux issus du même département de sciences politiques, lui comme professeur et moi, comme étudiant. Je suis sûr qu'il garde un très bon souvenir du temps où je hantais les couloirs de ce département. Je ne garde pas un mauvais souvenir du temps où il était professeur spécialiste de la théorie des organisations et de la fonction publique.
Cela étant dit, nous aurions aimé être en faveur de ce projet de loi. Pourquoi? Parce que tous, autant que nous sommes, nous sommes des gens positifs. Je pense que c'est connu. On chercherait en vain des exemples, au cours des dernières années, d'une opposition plus responsable et plus constructive que celle qu'offre le Bloc québécois.
Mais il y a une difficulté. Le ministre des Affaires intergouvernementales sait bien que le discours du Trône, c'est sacré, parce que c'est un peu la radiographie de ce que le gouvernement entend réaliser en cours de mandat. Donc, dans le discours du Trône, il y avait un engagement, également sacré, de décentraliser un certain nombre de pouvoirs dans les provinces. Le ministre des Affaires intergouvernementales ne peut pas ne pas se rappeler qu'au nombre des champs que l'on voulait décentraliser, au nombre des domaines que l'on voulait restituer aux provinces, il y avait l'habitation.
Or, comment est-ce possible que l'on veuille reconnaître la pleine juridiction des gouvernements provinciaux en matière d'habitation et que l'on se retrouve avec un projet de loi comme celui-ci? J'aimerais que quelqu'un me l'explique en cours de débat.
Ce qui pose problème, ce sont deux articles. Sans vouloir entrer dans les technicalités, il y a l'article 58(1)—je suis certain que le ministre le connaît—qui se lit comme suit:
58. (1) La Société peut consentir des prêts et verser des contributions destinés à faciliter le paiement de frais qui, de l'avis de la Société, sont liés à l'habitation ou à servir d'allocation pour ces frais, et faire remise de montants exigibles sur les prêts.
Il n'en fallait pas plus pour que ma sagacité soit éveillée, et j'ai posé des questions aux fonctionnaires. Je remercie d'ailleurs les fonctionnaires de s'être rendus disponibles. Je pense, entre autres, à M. Asselin qui a été extrêmement sympathique.
Ce que j'avais pressenti, c'était la possibilité qu'à travers cet article, le gouvernement fédéral soit tenté de mettre sur pied une allocation nationale de logement.
Alors, j'ai posé la question sans détour au fonctionnaire. Celui-ci m'a répondu: «Oui, c'est quelque chose qui est possible.» C'est une interrogation pour le Bloc québécois, et nous ne verrions pas d'un bon oeil cette éventuelle possibilité qui aurait évidemment comme conséquence un empiétement dans un domaine de juridiction provinciale.
La deuxième interrogation que nous avons, c'est qu'il y a, dans ce projet de loi, une possibilité très réelle que le gouvernement fédéral puisse, dans le domaine de l'habitation, transiger directement avec des corps intermédiaires comme les municipalités, les associations de coopératives et d'autres intervenants du domaine du logement.
Nous ne comprenons pas comment il se fait qu'un article comme celui-là puisse exister dans un projet loi. Si le gouvernement tient à ce que le Bloc québécois vote en faveur du projet de loi, toujours dans la quête d'esprit positif et de franche collaboration qui nous a toujours animés, je demande au ministre des Affaires intergouvernementales de se faire un peu cette voix au sein du Conseil des ministres. Nous allons lui demander de s'inspirer de l'article 88(2) du projet de loi et d'en étendre la portée. Cet article, Madame la Présidente, je veux vous le dédier. Il prévoit, et je cite:
(2) Les prêts, contributions ou remises prévus au présent article ne peuvent s'effectuer qu'avec le consentement du gouvernement de la province dans laquelle est ou sera situé l'ensemble d'habitation en cause.
Autrement dit, pour faire une synthèse comme on l'a appris en sciences politiques, on se réjouit que ce gouvernement veuille investir de l'argent dans le secteur de l'habitation. On connaît le lien ténu, quasi incestueux, qui existe entre la lutte à la pauvreté et l'habitation. J'aurai l'occasion d'y revenir.
Si le gouvernement a de l'argent pour l'habitation, il doit passer par les principaux mandataires qui doivent réaliser cette mission, soit les provinces. Le gouvernement du Québec est le seul gouvernement au Canada qui a une Société d'habitation, qui a donc de l'expertise, un «know-how», une tradition, une planification, une gestion qui lui permettent de répondre aux besoins de ses concitoyens nationaux, soit les Québécois, en matière d'habitation.
Je demande au gouvernement de prendre note de cela et nous présenterons des amendements au cours du débat, soit à l'étape des travaux en comité ou en troisième lecture. Tout cela sera considéré pour assurer qu'il n'y ait aucune intervention directe possible dans le secteur de l'habitation sans que les provinces ne soient impliquées.
Je vois que le ministre des Affaires intergouvernementales opine du bonnet. Je lui demande de se faire le porte-parole de cette idée au Conseil des ministres.
Le deuxième contentieux, qui concerne le ministre des Affaires intergouvernementales, c'est toute la question du 1,9 milliard de dollars. Le gouvernement fédéral négocie avec les provinces pour qu'elles soient les seules à intervenir en matière de logement social. C'est une bonne nouvelle. On attendait cela depuis longtemps. Sauf que les montants en question sont complètement ridicules. Je veux être très précis car il n'y a pas de place pour la généralisation.
Les dépenses fédérales en matière de logement social sont d'environ 1,5 milliard de dollars à travers le Canada. Pour l'exercice financier 1995-1996, le Québec a reçu 362 millions de dollars de ce montant.
Donc, si on fait un petit calcul rapide, le pourcentage de la part du Québec des dépenses fédérales en matière d'habitation est 18,7 p. 100. J'espère que la secrétaire parlementaire écoute l'interprétation, parce que je vais répéter, c'est 18,7 p. 100. Cela veut donc dire qu'il y a 81,3 p. 100 des dépenses fédérales en matière d'habitation qui se font à l'extérieur du Québec.
Or, quel est le poids démographique du Québec à l'intérieur de la fédération canadienne? Ce poids démographique est de 25,3 p. 100.
Quel est le nombre de ménages démunis que l'on retrouve sur le territoire du Québec? C'est 341 000, toujours pour l'année 1995-1996. J'attire l'attention et j'en appelle à la sensibilité du ministre des Affaires intergouvernementales, car 29 p. 100 des ménages démunis, au Canada, sont au Québec. Or, nous recevons 18,7 p. 100 des dépenses fédérales en matière d'habitation.
Il y a un problème, et cette tendance, tous les gouvernements l'ont déplorée. Je pourrais vous parler, je pense, de quelqu'un qui a le respect du ministre des Affaires intergouvernementales, un intellectuel de la société québécoise, je n'hésite pas à le définir ainsi, je parle de Claude Ryan. Certains vont tout de suite penser au Livre beige, d'autres vont penser au référendum de 1980, d'autres penseront à Robert Bourassa. Mais la raison pour laquelle je cite Claude Ryan aujourd'hui, c'est parce qu'il a été ministre de l'Habitation, et lorsqu'il détenait ce portefeuille, il endossait le discours que je tiens. C'est donc dire qu'en matière d'habitation, il y a un consensus solide à l'effet que le Québec n'a pas eu sa juste part.
Madame la Présidente, je vous demande de bien vouloir vérifier s'il y a consentement unanime pour que je dépose les données qui pourraient être acheminées aux parlementaires, et particulièrement au ministre des Affaires intergouvernementales.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable député demande la permission de la Chambre pour déposer un document. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je pense que les députés vont en sortir enrichis. Faites-le circuler de ce côté-là, par exemple.
Plus tôt, je parlais de 1,9 milliard que le gouvernement fédéral veut distribuer aux provinces. Dans l'offre de négociations, savez-vous ce qu'on a offert au Québec? Vous n'en croirez pas vos oreilles, on offre un ridicule montant de 289 millions de dollars. C'est moins que ce que le gouvernement fédéral a dépensé en 1995-1996 pour le Québec.
J'ai la répartition. Pour l'année dernière, le gouvernement fédéral a dépensé, au Québec, en matière d'habitation, 362 millions de dollars, mais il voudrait transférer au gouvernement du Québec, dans une offre de négociations, 289 millions. Il va falloir que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ci-devant député de Saint-Léonard—Saint-Michel, s'active un peu, et qu'il rencontre sa collègue, Mme Harel, une des personnalités les plus attachantes de l'Assemblée nationale, avec laquelle j'ai d'ailleurs le plaisir de partager une partie de mon électorat.
Il va falloir que le gouvernement fédéral parle au gouvernement du Québec et qu'on règle cela une fois pour toutes. Le gouvernement du Québec est prêt à assumer l'ensemble des responsabilités liées au logement social. Ce n'est que le bon sens qui dicte cela. Quel gouvernement est le plus à même de répondre adéquatement et efficacement aux besoins de logement et à l'ensemble de la problématique du logement? C'est, bien sûr, celui du Québec, parce que c'est le gouvernement qui est le plus près des concitoyens.
Mais il ne veut pas le faire avec des pertes. Ce que veut le gouvernement fédéral, c'est transférer un montant forfaitaire qui ira décroissant. Vous comprenez bien que le parc immobilier, lui, pour lequel on a signé des hypothèques, il y a 20, 25 ou 30 ans, quand les montants vont décroître, les besoins en réparations, en rénovations et en restauration, eux, ne décroîtront pas. C'est pour cela que le gouvernement du Québec demande 440 millions, seulement pour le transfert, plus 3 points d'impôt. Si ce montant était sur la table, le gouvernement du Québec n'hésiterait pas à signer et à s'acquitter de l'ensemble des responsabilités.
J'espère que cette voix sera entendue, qu'on pourra compter sur le ministre des Affaires intergouvernementales, dont on connaît la voix tonitruante dans certains dossiers, pour s'assurer que la défense des intérêts du Québec soit respectée.
Cela m'amène à parler d'un autre dossier. On se souviendra qu'on a été élus en 1993 mais que, le premier ministre devant se rendre alors à l'OTAN, le Parlement n'a été convoqué qu'en janvier 1994.
Donc, en 1994, au cours du premier budget du ministre des Finances, une contribution a été demandée à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Cette contribution s'échelonne jusqu'à cette année et prendra fin en 1998-1999.
Si on fait le total de ce que le gouvernement fédéral a fait comme ponctions à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, on va découvrir que c'est 487 millions de dollars. Ce n'est pas rien. Or, au cours des prochaines années, à moins d'indications contraires, il y aura des disponibilités budgétaires pour la question du logement. Le montant de 487 millions de dollars ainsi que les sommes d'argent que la Société canadienne d'hypothèques et de logement devait faire parvenir au Conseil du Trésor et au ministre des Finances, celle-ci va pouvoir les utiliser pour autre chose.
Nous souhaitons, nous appelons de tous nos voeux pour que cet argent soit rendu disponible pour le développement et la construction de logements sociaux, en passant toujours, bien sûr, par l'intermédiaire des provinces. Cela m'apparaît inévitable. Le dossier du logement doit s'inscrire dans une intervention d'aménagement du territoire. Il doit s'inscrire dans une intervention de sécurité du revenu. Il doit s'inscrire dans une intervention de lutte à la pauvreté.
Encore une fois, répétons-le, et souhaitons que ce soit entendu. Je pose la question à mes collègues d'en face: quel gouvernement est le plus à même de répondre le plus efficacement, le plus directement aux besoins de nos concitoyens? C'est évidemment le gouvernement du Québec. Il y a un travail de proximité avec les citoyens. Les principales juridictions que sont la santé, l'éducation, la sécurité du revenu sont au coeur de la vie de nos concitoyens.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que de l'argent soit mis dans le secteur du logement social. Je suis sûr que si le député de Chambly était à ma place, il serait un défenseur tout aussi enflammé que je le suis à propos du logement social. Je connais sa préoccupation pour ce problème. D'ailleurs, je suis sûr qu'il se rappellera avec émotion le porte-à-porte qu'il avait fait dans le comté de Sherbrooke, ce qui nous avait menés à une éclatante victoire. Je pense qu'on devrait, encore aujourd'hui, saluer notre victoire survenue il y a quelques mois dans le comté de Sherbrooke.
Tout cela pour dire que le député de Chambly s'est lui-même rendu faire du porte-à-porte dans le comté de Sherbrooke. J'ai eu l'occasion de discuter avec lui à ce sujet, puisqu'il a fait du porte-à-porte dans un HLM et qu'il en garde un précieux souvenir. Je n'ose pas dire que ce fut pour lui une révélation parce qu'il était déjà sensibilisé à ce problème, mais il a eu un contact direct et il a pu constater, de visu—parce que le député de Chambly est un homme de terrain—combien c'est précieux, dans une perspective d'intervention sociale, d'avoir des HLM et des coopératives d'habitation.
Qu'est-ce qu'une habitation à loyer modique? Ce sont des gens qui sont ensemble dans une communauté et qui savent que quoi qu'il arrive dans la vie, ils ne seront jamais seuls. Il y a une salle communautaire, une entraide, une solidarité qui font qu'à travers les grands moments, les bons comme les moins bons, on peut compter sur de la solidarité.
Nous le répétons, c'est un projet de loi qui a des visées extrêmement inquiétantes puisqu'il pourrait permettre, en vertu de deux articles, d'intervenir directement dans des champs de juridiction provinciale. C'est un projet de loi qui veut donner une orientation davantage commerciale à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'est un projet de loi qui envoie un signal contradictoire.
D'un côté, dans le discours du Trône, on disait vouloir décentraliser et ramener aux provinces la question du logement. Toutefois, de l'autre côté, on donne des pouvoirs accrus à la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Nous ne demandons pas mieux que de voter en faveur du projet de loi, parce que nous sommes conscients qu'il doit y avoir une intervention en matière de logement social. Encore faut-il qu'on ait des garanties que cela sera possible dans la mesure où les gouvernements provinciaux et le gouvernement national du Québec va y consentir. Nous souhaitons que tout cela soit inscrit dans le projet de loi.
Comment tout cela pourrait-il être inscrit dans un projet de loi? Je demande aux députés ministériels de s'inspirer du paragraphe 88(2). Je veux relire ce paragraphe parce que je crois qu'il doit faire école et qu'il doit être une source d'inspiration. C'est la condition qui nous permettrait d'appuyer le projet de loi.
Au paragraphe 88(2), on peut lire:
88. (2) Les prêts, contributions ou remises prévus au présent article ne peuvent s'effectuer [...]
...qu'avec le consentement du gouvernement de la province dans laquelle est ou sera situé l'ensemble d'habitation en cause.
Ce n'est pas sorcier, ça. On ne demande pas la fin du monde. On ne demande pas la lune sur terre. On demande le respect des juridictions provinciales. Et si on le retrouvait à l'intérieur du projet de loi, nous serions très heureux de pouvoir l'appuyer.
Je ne veux pas terminer sans appeler une reprise des négociations. Je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales doit mettre tout son poids pour que la ministre Harel et le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement s'assoient autour d'une même table, se parlent, et que l'on se rende aux revendications historiques.
Ma conclusion sera celle de rappeler que tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec, toutes tendances partisanes confondues, ont réclamé plus d'argent du gouvernement fédéral en matière de logement social.
Il m'a fait plaisir de participer à ce débat. J'espère que nous aurons la possibilité d'appuyer le projet de loi, mais nous ne le ferons pas sans les garanties que j'ai présentées aujourd'hui.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Sackville—Eastern Shore.
Si je devais résumer ce projet de loi en un mot, je le qualifierais de destructeur. Il détruit les espoirs et les rêves de Canadiens qui doivent se contenter d'imaginer qu'ils habiteront un jour dans un logement convenable et qui voient dans ce projet de loi la dernière étape qui les privera de toute possibilité de réaliser leur rêve.
Ce sont des Canadiens des quatre coins du pays en mesure de témoigner de la différence que le logement social a fait dans la vie des gens. Toutefois, en qualité de députée représentant la communauté de Reserve Mines, j'estime avoir une perspective à nul autre pareil sur les pertes qui résulteraient de l'adoption du projet de loi. C'est à Réserve Mines que la première coopérative d'habitation a vu le jour au Canada. À une certaine époque, les habitants de Reserve Mines étaient obligés de louer de la société minière des maisons au loyer trop élevé et souvent insalubres.
Bon nombre des habitants estimaient que devenir propriétaire de leur maison était un rêve inatteignable. Toutefois, sous les encouragements de leur curé, le père Jimmy Tomkins, la coopérative que les gens de Reserve Mines ont formé a réussi à planifier, à financer et à construire des maisons pour ses membres. Pour ces gens qui n'avaient jamais pensé qu'eux et les membres de leur famille pourraient avoir un jour une maison convenable, c'était un rêve devenu réalité.
Le rêve d'habiter dans une maison bien entretenue et à prix abordable qui a inspiré les gens de Reserve Mines en 1938 continue d'être à l'origine des efforts consentis pour construire et entretenir des logements sociaux. Malheureusement, au cours des dernières années, le gouvernement fédéral a tout fait pour anéantir ce rêve.
Le projet de loi C-66 semble en apparence inoffensif. Le gouvernement a cherché à faire croire que ce projet de loi n'est à peu près rien d'autre qu'une mesure d'ordre administratif destinée à simplifier la loi actuelle, à supprimer les restrictions inutiles et à donner plus de souplesse à la SCHL. Comme on le dit souvent, tout est dans les détails. Il y a bon nombre de détails sur lesquels le gouvernement n'est pas prêt à attirer l'attention, et ce sont des détails de ce genre qui donnent le coup de grâce dans le dossier du retrait du gouvernement libéral du logement social. Ils ouvrent la voie à la privatisation des logements sociaux au Canada.
Ce sont les programmes de dévolution adoptés par le gouvernement fédéral qui ont amorcé la destruction des logements sociaux au Canada. Toutes les provinces, sauf l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, se sont vu remettre tout le dossier du logement social. Je suis déçue, mais pas nécessairement étonnée, que ma province de la Nouvelle-Écosse ait été la première à accepter cette dévolution. Les activistes dans le domaine du logement social nous avaient bien avertis que les sommes offertes en compensation par le gouvernement fédéral ne seraient pas suffisantes à long terme, mais comme dans le cas de la Devco, un montant plutôt minime a réussi à convaincre le gouvernement libéral de la Nouvelle-Écosse de faire tout ce qu'il pouvait pour satisfaire Ottawa.
Par contre, les néo-démocrates de la Colombie-Britannique se sont opposés à ce transfert de responsabilités. Ils ont tenu compte des coûts à long terme de cette dévolution et se sont rendu compte que le gouvernement fédéral avait un rôle important à jouer dans ce dossier. Je sais que les activistes dans ce domaine reconnaissent les efforts que la Colombie-Britannique a faits pour forcer le gouvernement fédéral à tenir les engagements qu'il avait pris dans le cadre de bon nombre d'accords d'exploitation conclus avec des fournisseurs de logements privés sans but lucratif.
Dans les provinces qui ont accepté d'assumer les responsabilités du logement social, ces programmes sont en grande partie en voie de disparition. Par exemple, le gouvernement Filmon au Manitoba a clairement fait part de son intention de faire disparaître graduellement tous les fonds consacrés au logement social. Nous sommes témoins dans ma propre communauté des répercussions de l'abandon de l'aide au logement par le gouvernement.
Le Open Door Shelter est l'un des deux refuges pour les sans-abri de Sydney. L'immeuble a été construit il y a 60 ans et il a besoin de réparations. Dans une région où le taux de chômage réel est de 40 p. 100, l'argent est rare. Comme le gouvernement fédéral ne vient pas en aide à la communauté, le personnel et le conseil d'administration du refuge doivent chercher ailleurs.
Ces derniers mois, plusieurs de mes électeurs se sont présentés à mon bureau ne sachant plus vers qui se tourner. Ils vivent dans des maisons dont le toit est une feuille de plastique. Ils ont demandé de l'aide au fédéral, mais très souvent en vain.
Et voilà maintenant que le gouvernement fédéral s'apprête à franchir la dernière étape en vue d'abandonner ses responsabilités et ses obligations relativement au problème du logement dans ce pays.
La loi actuelle définit très clairement les expressions «ensemble d'habitation public» et «bénéficiaire admissible». Le projet de loi élimine la définition de ces expressions et laisse à la discrétion de la SCHL le soin de les définir. Cela ouvre la porte aux sociétés privées à but lucratif, qui pourront désormais être reconnues à titre de fournisseurs de logements sociaux. Ce projet de loi élimine également l'obligation légale de fournir des logements sûrs, salubres et abordables, ce qui représente actuellement les exigences minimales en matière de logement social. Le gouvernement libéral semble penser que, en faisant disparaître ces exigences, selon ses propres termes, il supprime des restrictions inutiles.
J'aimerais bien pouvoir croire que les intentions des libéraux sont honorables. J'aimerais pouvoir croire que les logements sociaux, d'un bout à l'autre du Canada, sont tellement bien entretenus qu'il est superflu d'inclure des normes minimales dans la loi.
Malheureusement, la réalité me conduit à une tout autre conclusion très déplaisante. Si le gouvernement libéral élimine ces exigences, c'est pour qu'il n'ait pas à les respecter.
Le gouvernement essaye de justifier l'élimination de ces définitions en disant qu'il a besoin de plus de latitude. Selon lui, se débarrasser des normes d'habitation minimales n'est qu'une mesure d'ordre administratif.
J'aimerais bien savoir exactement pourquoi exiger qu'une maison soit sûre, salubre et abordable est tellement restrictif. Le gouvernement essaie-t-il de nous dire qu'il a besoin de la souplesse nécessaire pour permettre que des gens habitent dans des nids-à-feu, pour permettre des conditions propices à l'apparition et à la propagation de maladies, pour augmenter les loyers à un coût exorbitant?
Soit l'on croit que tous les Canadiens devraient avoir droit à des logements décents, sans danger et abordables, soit l'on n'y croit pas. En supprimant ces dispositions, le gouvernement dit qu'il ne croit pas que les habitations des Canadiens devraient être conformes ne serait-ce qu'aux normes les plus élémentaires de sécurité, d'hygiène ou d'abordabilité.
Je voudrais également aborder les changements qu'on propose d'apporter à l'assurance-prêt hypothécaire. Selon l'actuelle Loi sur la SCHL, si la société encourt des pertes lorsqu'elle accorde une hypothèque à une personne, c'est le gouvernement qui absorbe ces pertes. Cela permet à la SCHL d'accorder des hypothèques à des personnes qui ne peuvent pas obtenir une assurance-prêt hypothécaire auprès de banques, comme les gagne-petit, les personnes ayant de mauvaises cotes de crédit et celles qui vivent dans des régions éloignées et qui n'ont pas accès à une banque ou à une caisse de crédit.
Ce que le gouvernement propose, c'est que la SCHL absorbe elle-même toute perte découlant de la délivrance d'hypothèques, en puisant dans le Fonds d'assurance hypothécaire. Comme elle devra absorber elle-même toute perte, la SCHL se verra peut-être obligée de refuser d'accorder une assurance-prêt hypothécaire à des demandeurs à haut risque. Les personnes à faible revenu ne pourront donc pas y avoir accès.
Selon le régime actuel d'assurance-prêt hypothécaire, la SCHL agit comme rempart contre une récession, car elle peut accorder des hypothèques sans aucun risque, même lorsque les conditions du marché sont mauvaises. Cela encourage la construction de logements à une étape du cycle du marché qui serait plutôt défavorable à la construction d'habitations. La commercialisation de l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL modifiera cette situation. La SCHL devra désormais évaluer les risques en fonction des cycles du marché. Ainsi, elle ne pourra plus jouer, dans l'économie, le rôle utile de protection contre une récession.
Passons maintenant à la vraie raison qui explique ces modifications. Il est notoire que la GE Corporation des États-Unis, qui possède des intérêts considérables dans l'industrie de l'assurance, cherche à étendre ses activités au Canada. Il est aussi notoire que, à cette fin, elle a fait du lobbying auprès du gouvernement libéral en faveur de la commercialisation de l'assurance hypothèque de la SCHL.
Dans ce projet de loi, les intentions de GE semblent l'emporter sur les besoins des Canadiens. Le gouvernement soutient que, s'il n'avait pas procédé aux modifications proposées dans ce projet de loi, il risquait que GE l'oblige à le faire en invoquant l'ALENA. Si vraiment l'ALENA est un accord fondamentalement mauvais, pourquoi le gouvernement l'a-t-il signé en 1993 et pourquoi n'a-t-il rien fait pour le modifier depuis?
Que dit ce projet de loi sur le véritable programme du gouvernement en place? Depuis quelques mois, nous entendons régulièrement les députés du gouvernement exprimer leurs préoccupations concernant les sans-abri. L'annonce récente voulant que le logement social ne soit pas transféré à l'Ontario a été décrite comme une tentative visant à protéger le logement social dans cette province.
Le projet de loi prouve donc que toutes ces préoccupations des libéraux à l'égard des sans-abri n'étaient rien de plus que des paroles en l'air. Le nombre des sans-abri est monté en flèche depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral. De plus en plus de Canadiens meurent de froid dans la rue. Ce projet de loi aurait pu s'attaquer au problème, mais il ne fera qu'empirer la situation.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je participe aujourd'hui à ce que je considère comme l'un des débats les plus importants à la Chambre des communes car il concerne les besoins de logement social de tous les Canadiens.
Je tiens à féliciter ma collègue, la députée de Churchill, qui est notre porte-parole en cette matière. Elle a fait de l'excellent travail au nom du Nouveau Parti démocratique en singnalant les principales lacunes de ce projet de loi.
Les députés voudront peut-être avoir un exemplaire de l'ouvrage de la députée de Vancouver-Est intitulé: Homelessness, An Unnatural Disaster: A Time to act, qui se veut un guide de l'étude qu'elle a menée dans tout le pays avec des militants du logement social, des membres de l'ONAP et d'autres groupes du genre pour discuter des besoins en logement social.
Je reconnais aussi que le Parti conservateur du Canada est en train de faire lui-même une tournée similaire. Je lui souhaite de trouver des solutions à long terme aux problèmes existants.
Lorsque j'étais jeune, en 1974, j'ai participé, à Vancouver, à la Conférence Habitat, parrainée par l'ONU, sur le logement et les besoins de logement non seulement au Canada et dans les Amériques, mais dans le monde entier. Il est intéressant, 25 ans plus tard, d'avoir ici un débat là-dessus au plan national. C'est tout à fait fondamental.
Je tiens d'entrée de jeu à signaler quelque chose de très intéressant, à savoir la façon dont les libéraux et surtout les ministres peuvent faire volte-face et littéralement changer d'avis sous le moindre prétexte.
En 1990, le président du groupe de travail sur le logement de l'opposition officielle libérale de l'époque, l'actuel ministre des Finances, avait reproché au gouvernement du jour de ne rien faire alors que la crise du logement prenait des proportions alarmantes. Il avait dit: «Le gouvernement reste à ne rien faire. Il refuse d'adopter les mesures urgentes qui s'imposent pour que la situation cesse de se détériorer. Le manque de logements abordables contribue au cycle de pauvreté qui n'a pas sa place dans une société riche comme la nôtre et il l'accélère.»
Les députés de mon parti et moi-même sommes parfaitement d'accord. Il convient de se demander pourquoi le ministre des Finances s'est ravisé. Pourquoi le Parti libéral s'est-il ravisé à l'égard de nombreuses autres questions? Par rapport à une question aussi fondamentale que celle-ci, pourquoi le ministre des Finances, qui est censé se soucier de notre bien-être, change-t-il d'avis et empêche-t-il littéralement la construction de 75 000 unités de logement social dans notre pays?
Je viens de la magnifique province de la Nouvelle-Écosse où le gouvernement fédéral s'est dérobé à sa responsabilité en matière de logement social et a littéralement piégé le gouvernement libéral provincial en place pour qu'il en assume la responsabilité. Il est absolument inacceptable qu'un gouvernement fédéral libéral abandonne ses programmes de logement social dans la merveilleuse province de la Nouvelle-Écosse.
J'aimerais que les députés libéraux ou ceux de l'opposition viennent avec moi à Catalina, à Terre-Neuve. Lorsque nous avons visité des localités de pêche avec le Comité permanent des pêches et des océans, nous avons vu une rangée de maisons complètement abandonnées parce que les habitants n'avaient plus de travail et qu'il n'y avait plus d'autres emplois. Ils ont dû trouver un autre endroit au Canada pour vivre et travailler. Pendant ce temps, d'excellentes maisons sont abandonnées. C'est l'histoire de notre pays. Les agriculteurs des Prairies et des provinces atlantiques ainsi que les pêcheurs de l'Est et de l'Ouest ont dû quitter leurs maisons pour chercher du travail ailleurs au Canada parce que les gouvernements centralisés de notre époque ont complètement abandonné les régions situées aux extrémités de notre pays.
Nous ne pouvons absolument pas appuyer ce projet de loi à cause de ce qu'il fait aux peuples autochtones et aux réserves des premières nations. Je n'entrerai pas dans les détails puisque d'autres l'ont déjà fort bien fait avant moi.
Tous les députés du Parti libéral du Canada devraient lire un magazine fantastique qui vient de Terre-Neuve et qui s'intitule The Downhomer. Ce dernier leur fera parvenir, au coût de 36 $CAN, sans taxe, une gravure de Ted Stuckless représentant deux Terre-Neuviens dans un doris équipé d'un moteur de fortune. Ils remorquent une maison à travers la baie sur des billes de bois, comme cela se faisait à l'époque du programme de réinstallation. Cette image vaut mille mots sur la dévastation causée par le programme de réinstallation et sur le sort de ces gens qui ont été forcés de quitter leur foyer ancestral pour aller de l'autre côté de la baie au nom, disait-on, du développement économique. Nous voyons maintenant des Terre-Neuviens et des Néo-Écossais quitter leur foyer et partir s'installer dans d'autres régions du pays.
Le problème des sans-abri n'est pas surprenant. Des villes comme Toronto, Winnipeg, Vancouver, Montréal et Halifax sont en état de crise. C'est tout à fait normal. On ne peut continuer de détruire les programmes sociaux du pays et se dire surpris ensuite de l'existence d'un problème de sans-abri à Toronto. On n'a pas le droit de se dire stupéfaits et de se demander à quel moment cela s'est produit.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement libéral a abandonné tous les principes des accords des années 60. À cette époque, l'actuel sous-ministre était très à gauche et il a complètement abandonné tous ces principes. Le gouvernement a renié les grands principes de l'ancien premier ministre Lester Pearson. Il a abandonné les principes de Warren Allmand. Il a abandonné la plupart de ces principes pour un prétendu droit financièrement conservateur qui profite à quelques privilégiés et désavantage la majorité des Canadiens.
Je recommande au Parti libéral du Canada, tout particulièrement au leader parlementaire adjoint, de se rendre à Terre-Neuve. Sinon, le périodique The Downhomer serait fier de lui envoyer la magnifique affiche montrant deux Terre-Neuviens dans un doris équipé d'un moteur de fortune. J'ai un exemplaire de cette superbe affiche dans mon bureau et, chaque jour, elle me rappelle la gravité de la crise du logement au Canada.
Le droit à un logement décent devrait être un droit fondamental au Canada et partout ailleurs dans le monde. Je ne comprends pas comment un pays riche peut ne pas souscrire à un principe aussi simple et fondamental. C'est insensé.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député. Il est prompt à condamner le gouvernement libéral et tous les autres gouvernements. Il a cependant oublié de mentionner les gouvernements néo-démocrates de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique. Cette dernière province n'a pas adhéré au PAREL.
Le député peut-il commenter le refus du gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique de participer à ce programme qui vise à aider les sans-abri?
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, je remercie le député, que je respecte beaucoup, pour sa question. Cependant, je dois réfuter les fondements mêmes de sa question.
Au Canada, le logement est la responsabilité du gouvernement fédéral. On ne peut tenter de faire admettre que le logement est une responsabilité provinciale. Le logement social ou coopératif doit être et doit demeurer la responsabilité du gouvernement fédéral, pas celle des provinces.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député nous expliquer son point de vue sur le logement. Je m'intéresse moi-même à la question puisque j'ai déjà été président d'une coopérative de logements qui tentait d'obtenir l'attribution de logements afin d'aménager des logements sociaux au coeur de Winnipeg.
Le député libéral que j'ai défait dans ma circonscription s'est joint à ma coopérative de logements pour montrer qu'il s'intéressait aux logements sociaux. C'est l'unique raison pour laquelle il a accepté de payer 10 $ pour adhérer à la coopérative. Au cours de la seule réunion à laquelle je l'ai vu assister, il a déclaré que le Canada est le seul pays au monde à ne pas avoir de stratégie nationale de logement. Il tenait ce genre de propos parce qu'avant 1993—et j'aimerais connaître à ce sujet le point de vue de mon collègue—, c'est Mulroney qui a commencé à démanteler les éléments de stratégie de logement nationale qui pouvaient exister.
Les députés d'en face avaient adopté une attitude très critique à ce sujet. Je me souviens de débats passionnés et d'arguments faisant valoir que Mulroney commettait une terrible erreur en faisant disparaître le programme de logement national. Les libéraux avaient promis, en campagne électorale, de rétablir un programme national de logement.
Dans le centre de Winnipeg, aucun des mécanismes normaux de contrôle ou d'influence du marché ne fonctionne. La valeur des immeubles est trop faible pour que les propriétaires soient intéressés à y aménager des habitations à loyer modique. Sans logements sociaux ou à défaut d'un programme quelconque de logements subventionnés, aucun nouveau logement ne sera construit. Cela risque d'engendrer des ghettos. La ville est construite en forme de beigne.
Le centre est victime d'une épidémie d'incendies criminels. Les propriétaires désespérés mettent le feu à leurs immeubles. Cela me rappelle le slogan «burn baby, burn» qui avait cours à la fin des années 60 dans le quartier Watts. On a enregistré entre 80 et 90 incendies criminels dans un secteur de 12 pâtés de maisons au cours des trois derniers mois. C'est cinq ou six incendies qui, chaque soir, sont le résultat d'une situation désespérée. À mon avis, la situation actuelle est attribuable à l'absence complète de toute volonté d'établir une stratégie nationale de logement.
D'après son expérience personnelle au sein des communautés où il a vécu, le député peut-il me dire s'il a constaté une détérioration comparable du parc d'habitation, là où on ne construisait pas de nouveaux logements dans le cadre de programmes de logements sociaux?
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, mon collègue a absolument raison. C'est quelque chose que nous ne cessons de dire: libéraux, conservateurs, il n'y a pas de différence. Les libéraux n'ont fait que réformer des politiques conservatrices. C'est exactement ce qu'ils ont fait.
Mon collègue a absolument raison. Le gouvernement libéral n'a plus de coeur lorsqu'il s'agit d'assurance-maladie, d'assurance-emploi et, spécialement, de logement social. C'est une honte nationale. Les libéraux vont certainement payer pour cela aux prochaines élections.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour parler du projet de loi C-66, qui propose des modifications à la Loi nationale sur l'habitation et à la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
J'ai divisé mon discours en deux parties. Je vais d'abord parler du projet de loi tel qu'il nous est proposé. Il y a des choses qui sont bonnes dans cette mesure législative, et j'aimerais parler de certaines d'entre elles. Toutefois, notre parti a de sérieuses réserves relativement à d'autres dispositions du projet de loi. Je vais passer en revue avec les députés certains des changements proposés et expliquer exactement quelles sont nos préoccupations.
Je veux parler plus précisément de la proposition concernant la commercialisation de l'assurance hypothécaire et les effets que cela aurait sur l'aversion pour le risque de sociétés et le paiement de 200 millions de dollars que la SCHL verse au gouvernement fédéral pour qu'il appuie ses activités en matière d'assurance et de garantie de prêts. Je veux aussi parler des changements à la structure du conseil d'administration de la SCHL.
Je vais consacrer le deuxième volet de mon discours aux dispositions du projet de loi relatifs au logement social ou, pour être précis, aux lacunes du projet de loi. Le gouvernement a raté là une belle occasion de régler certains problèmes, notamment en ce qui a trait aux sans-abri et à la pénurie de logements abordables.
La SCHL a pour mandat de fournir des programmes fédéraux en matière de logement dans quatre grands domaines. Premièrement, au chapitre du financement de l'habitation, la SCHL s'assure que les Canadiens ont accès au crédit à l'habitation et disposent de choix dans ce domaine. Pour bien des acheteurs d'une maison, il s'agit d'une assurance hypothécaire.
Deuxièmement, la SCHL s'emploie à favoriser la compétitivité et la santé du marché de l'habitation en menant des recherches, en améliorant des logements, en appuyant le marché de l'habitation et en diffusant des renseignements.
Troisièmement, la SCHL assume en permanence une responsabilité à l'égard des initiatives fédérales en matière de logement, y compris celles visant à permettre aux collectivités autochtones d'assurer eux-mêmes l'aménagement et l'entretien de leurs logements.
Le gouvernement fédéral octroie chaque année à la société d'État 1,9 milliard de dollars. La plus grande partie de ces fonds servent à satisfaire aux obligations financières découlant des subventions versées pour les 656 000 unités de logement social à but non lucratif, public ou coopératif.
Au début de son premier mandat, le gouvernement a annoncé qu'il ne financerait pas d'autres unités de logement social. Depuis lors, il a conclu des ententes avec sept provinces et les territoires afin de se décharger sur eux de sa responsabilité en matière de logement social. Enfin, la SCHL favorise l'exportation de ces produits et services à l'étranger.
Le projet de loi C-66 contient les modifications les plus poussées qui aient été apportées depuis 1985 à la Loi nationale sur l'habitation et à la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Le gouvernement propose entre autres de modifier les activités de la SCHL liées à l'assurance-hypothécaire.
En gros, le gouvernement veut commercialiser les fonctions de la société d'État au chapitre de l'assurance hypothécaire. Toute perte résultant d'une garantie du prêt hypothécaire doit être financée par la SCHL plutôt que par le gouvernement. Cela ôte à cet organisme public tout avantage concurrentiel sur le marché et met l'assurance hypothécaire offerte par la SCHL sur un pied d'égalité avec l'assurance privée.
La SCHL pourrait introduire de nouveaux produits hypothécaires, par exemple une hypothèque inversée. Ce type d'hypothèque permet aux personnes âgées d'utiliser leur avoir propre foncier pour obtenir des fonds afin d'augmenter leur revenu tout en pouvant continuer à vivre dans leur maison.
Ces changements permettront à la SCHL d'accélérer la croissance du marché secondaire en offrant une plus grande gamme de produits hypothécaires grâce à des titres garantis par l'hypothèque.
Le regroupement des hypothèques individuelles assure aux prêteurs une source de financement moins coûteuse et une source suffisante de fonds hypothécaires. Ces mesures de commercialisation sont prises en prévision de contestations éventuelles en vertu de l'accord de libre-échange nord-américain. Ces changements donnent à la SCHL la flexibilité d'offrir de nouveaux produits. En revanche, ils éliminent les avantages d'une garantie du gouvernement.
Par exemple, le fait d'obliger la SCHL à couvrir les pertes aura pour conséquence de la dissuader de financer les emprunteurs à haut risque, comme les personnes à faible revenu. L'autre conséquence, c'est qu'il sera plus difficile pour les emprunteurs des régions rurales de remplir les conditions nécessaires pour avoir droit à une garantie hypothécaire. Venant du Nouveau-Brunswick où j'ai grandi et vécu dans une région rurale, je peux vous dire que cela aura du mal à passer dans ma circonscription.
Le deuxième problème que nous pose le changement proposé aux activités de la SCHL en matière d'assurance hypothécaire concerne les paiements effectués au gouvernement à titre d'indemnisation de la Couronne pour la garantie qu'elle accorde à ses produits d'assurance, et ce rétroactivement au 1er janvier 1997.
Je comprends l'objectif de ce nouvel article 18, le gouvernement veut créer des règles du jeu égales avec les vendeurs du secteur privé d'assurance hypothécaire. Ce secteur doit soutenir financièrement ses activités d'assurance. Pour être juste, la SCHL doit avoir les mêmes obligations. Je suis d'accord avec cela.
Un problème se pose lorsqu'on se rend compte qu'au cours des prochaines années, le gouvernement va retirer 200 millions de dollars de la société. Selon le résumé du plan d'entreprise de la société pour 1998-2002, d'ici 2002, le gouvernement aura arraché 197,9 millions de dollars aux programmes de logement social afin de financer ce droit.
Comment le gouvernement peut-il justifier de prendre 200 millions de dollars à la SCHL, qui est censée aider à loger des Canadiens alors que des milliers de Canadiens sont forcés de vivre dans des refuges chaque soir?
Le gouvernement doit trouver une façon de réinvestir cet argent dans les programmes de logement social pour qu'aucun Canadien qui a besoin de logement n'ait à souffrir de cette mesure. Il semble que le gouvernement n'ait pas bien réfléchi à cette question.
Un autre problème qui inquiète mon parti et devrait inquiéter tous les Canadiens concerne une modification proposée à la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement relativement à la composition du conseil d'administration de la SCHL. À l'heure actuelle, le conseil est formé du président du conseil, du président, d'un vice-président, de deux fonctionnaires et de cinq personnes nommées par le gouvernement, pour un total de dix. Dans l'ensemble, ce n'est pas un mauvais équilibre. C'est un conseil formé de cinq personnes très versées dans le domaine du logement et de cinq personnes nommées par le Cabinet libéral.
Je ne voudrais pas parler contre les libéraux, mais le gouvernement s'est fait la réputation, bien méritée, de nommer des libéraux à des organismes gouvernementaux, qu'ils soient compétents ou pas. Dans ce projet de loi, le ministre propose de réduire le nombre de professionnels compétents siégeant au conseil de trois et de remplacer ces gens par des personnes nommées par le gouvernement libéral.
Aux termes de cette mesure législative, il ne sera plus nécessaire d'avoir un vice-président et deux fonctionnaires siégeant au conseil. Il ne restera donc plus que le président du conseil et le président, ainsi que les huit autres administrateurs nommés par le gouvernement libéral et qui détiendront une forte majorité.
Abstraction faite de son caractère répugnant, ce changement, qui pourrait avoir pour effet de faire siéger trois libéraux de plus au conseil de la SCHL, pourrait aussi menacer l'indépendance dont jouit la SCHL comme société d'État. Pensez-y deux secondes: à l'heure actuelle, la direction de la SCHL est responsable devant un conseil, tout de même assez équilibré, composé de cinq professionnels hautement qualifiés et de cinq libéraux. Toutefois, après le changement proposé ici, la direction de la société relèvera d'un conseil composé en majeure partie de personnes nommées par les libéraux.
Et ce dont le gouvernement a veillé à ne rien dire dans le projet de loi est tout aussi important que ce qui s'y trouve. Je vais prendre quelques minutes pour parler de la politique en matière de logement social, en général, et du lien qu'il y a entre elle et le projet de loi, en particulier.
Au cours du dernier mois, le gouvernement a raté deux belles occasions de régler le problème de la pénurie de logements abordables au Canada et des conséquences de cet état de choses sur les sans-abri. La première s'est présentée le 11 février dernier, jour de la présentation du projet de loi, et la seconde, le 16 février, jour de la présentation du budget.
Fait paradoxal, la personne qui a présenté le budget, le ministre des Finances et député de LaSalle—Émard, était le champion du logement social, à une certaine époque. En 1990, lui et son collègue, le député de London-Nord-Centre, ont publié le rapport du groupe de travail sur le logement du caucus libéral national. Dans ce document, l'actuel ministre des Finances décrivait la façon dont un gouvernement libéral s'y prendrait pour assurer un logement à prix abordable à tous les Canadiens et éliminer la clochardise.
Malheureusement, comme pour tant d'autres promesses libérales qui n'ont pas été tenues, comme dans le cas de la TPS et du libre-échange, les promesses du ministre des Finances concernant les logements sociaux ont été reléguées aux oubliettes dès que le gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993. Cela fait peut-être l'affaire du ministre des Finances, mais son gouvernement et lui n'ont rien fait pour assurer des logements abordables aux Canadiens et pour éliminer la clochardise. Ils ont fait tout le contraire.
Au cas où le gouvernement s'intéresserait à de bonnes idées concernant ce qu'il devrait inscrire dans le projet de loi C-66 pour régler ces problèmes, je cite libéralement un document produit par le groupe de travail du parti du gouvernement ainsi qu'un rapport publié en janvier de cette année par le groupe de travail de Toronto sur la clochardise, présidé par Anne Golden, et intitulé: «Taking Responsibility for Homelessness».
Dans son rapport, le ministre des Finances promettait qu'un gouvernement libéral inscrirait dans la Constitution le droit à un logement convenable, mais cela ne s'est jamais réalisé. Il disait que le logement était un droit fondamental et que le premier ministre libéral en discuterait à l'occasion d'une conférence des premiers ministres. Nous attendons toujours.
Il avait dit aux Canadiens qu'il augmenterait la partie des transferts aux provinces destinée au logement, mais il a plutôt réduit de 40 p. 100 les transferts aux provinces.
Il avait promis un nouveau programme social fédéral-provincial pour subventionner le logement des travailleurs à faible revenu, mais rien de tout cela ne s'est jamais matérialisé. Il disait à qui voulait l'entendre que le gouvernement allait augmenter le financement des coopératives d'habitation et chercher de nouveaux moyens d'utiliser ce principe pour offrir des logements abordables. Au lieu de cela, il a gelé et réduit le financement des coopératives. Maintenant, il essaie de se décharger du fardeau des coopératives d'habitation sur le dos des provinces pour pouvoir supprimer entièrement leur financement.
Le meilleur reste à venir. Le ministre des Finances avait promis que les conditions de logement des autochtones respecteraient les normes nationales partout au pays avant l'an 2000. Je pense qu'il n'y est pas parvenu.
Selon l'Assemblée des premières nations, près de 50 000, ou 60 p. 100, des 83 000 unités de logement dans les réserves sont inadéquates. Dans plus de 10 000 de ces logements, les réseaux de distribution d'eau et d'égouts sont insatisfaisants ou inexistants, et 16 000 sont surpeuplés. Le ministre des Finances peut bien faire de beaux discours.
Revenons à ce projet de loi; il y a des mesures concrètes que le gouvernement pourrait prendre pour s'attaquer de façon efficace au problème des logements inadéquats. Comme je l'ai déjà mentionné, un grand nombre de ces mesures sont décrites dans le rapport de Mme Anne Golden, paru en janvier. On y attribue l'errance aux causes suivantes: l'augmentation de la pauvreté; la pénurie de logements abordables; la désinstitutionnalisation et le manque de planification des sorties; et enfin, des facteurs sociaux tels que la violence conjugale, les mauvais traitements ou les agressions sexuelles.
Puisque le projet de loi C-66 traite uniquement des questions d'habitation, je limiterai mon propos à la façon dont le gouvernement pourrait augmenter le nombre de logements locatifs et de chambres à prix modique, et à la nécessité d'appuyer davantage le logement social.
Le gouvernement fédéral a joué un rôle prépondérant dans la construction de logement social pendant plus d'un demi-siècle, ou depuis la mise en place de la Société canadienne d'hypothèques et de logement après la Seconde Guerre mondiale. La décision du gouvernement libéral de se décharger du logement social pour en confier la responsabilité aux provinces a contribué à la pénurie croissante de logements abordables.
Dans le rapport Golden, on fait remarquer que, parmi les grands pays industrialisés de l'Occident, seul le Canada n'a aucune politique sur les sans-abri. On y recommande que le gouvernement fédéral offre une aide financière pour la construction de nouveaux logements abordables et la remise en état de logements abordables existants. Comme le gouvernement fédéral est en grande partie responsable des autochtones, des immigrants et des réfugiés, le rapport dit aussi que le Canada devrait financer des projets pour prévenir et atténuer le problème des sans-abri dans ces groupes à risque.
Le rapport recommande en outre que le gouvernement fédéral modifie les règles sur les hypothèques et l'évaluation pour que, en plus des transactions commerciales par l'entremise du Fonds d'assurance hypothécaire de la SCHL, le gouvernement adopte des politiques qui encouragent la construction de logements locatifs sans but lucratif. En ce moment, la SCHL permet un taux de couverture inférieur pour certains projets spéciaux. Elle pourrait faire la même chose pour les logements locatifs sans but lucratif, y compris des formes innovatrices de logement dont la valeur sur le marché peut être incertaine comme les logements à une pièce.
Le rapport Golden propose que la SCHL fasse des prêts hypothécaires directs. C'est la source de financement la moins coûteuse, et cela pourrait rapporter des revenus à la société. Le financement hypothécaire supplémentaire pourrait se greffer aux titres hypothécaires qui financent maintenant les renouvellements d'hypothèques pour logements sociaux. Il recommande encore que le gouvernement fédéral fournisse des terrains à un prix inférieur à la valeur du marché, à partir de sa réserve de terrains et d'immeubles excédentaires, par l'entremise de Travaux publics, de la SCHL et de la Société immobilière du Canada.
Le rapport réclame un investissement qui pourrait atteindre 300 millions de dollars pour de nouveaux logements destinés aux personnes à faible revenu et un réinvestissement, par la SCHL, des économies réalisées chaque année à cause de la dévolution du logement social aux provinces. Malheureusement, comme je l'ai déjà dit, les libéraux ont préféré retirer 200 millions de dollars au logement social, ce qui est carrément honteux. Peut-être pourrons-nous amener le gouvernement à se raviser.
Le rapport recommande également au gouvernement de consacrer des fonds fédéraux à des projets de logements abordables en adoptant un programme d'infrastructure dans le domaine du logement ou d'établir des fondations locales pour des logements à prix abordables ou encore d'accorder des encouragements fiscaux pour toute contribution versée à une fondation ou à un projet admissible. Le programme d'aide à la remise en état des logements devrait également être étendu aux immeubles d'habitation, aux maisons de chambres et aux logements annexes.
Enfin, il est très difficile pour les propriétaires de maisons de chambres d'obtenir un financement hypothécaire ou des assurances. Lorsqu'ils y arrivent, c'est presque toujours à un taux majoré qui tient compte du risque élevé perçu par le prêteur. Puisque la SCHL a l'expérience de la négociation des taux débiteurs, le rapport suggère que la Société aide ces gens à obtenir un financement hypothécaire.
Ce sont là des mesures que le gouvernement pourrait facilement prendre, en partie grâce au projet de loi C-66, pour atténuer le problème des sans-abri et pour accroître le nombre de logements à prix abordable pour tous les Canadiens. Les libéraux ont promis, par la voix du ministre des Finances, qu'ils se pencheraient sur ce problème. Ils ont eu la chance de le faire en deux occasions dernièrement, dans le dossier du présent projet de loi et dans celui du budget, mais ils n'ont rien fait.
Il est urgent de trouver des solutions au problème du logement au Canada. Un triste événement nous l'a d'ailleurs violemment rappelé à peine une semaine après le dépôt de ce projet de loi et la présentation du budget. À quelques rues de la Colline du Parlement, une femme autochtone itinérante âgée de 33 ans et enceinte de cinq mois, Lynn Maureen Bluecloud, a été retrouvée morte d'hypothermie dans un parc à l'angle des rues Nicholas et Laurier.
Des mesures doivent être prises dès maintenant pour venir en aide aux sans-abri. Le gouvernement doit tenir ses promesses et utiliser les moyens dont il dispose pour accroître le nombre de logements à prix abordable pour tous les Canadiens.
Ce projet de loi est loin d'être parfait. Je serai heureux de travailler à ce dossier en comité pour y apporter des améliorations.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, d'après ce que nous entendons, le caucus conservateur a modifié sa position.
Avant de poser deux brèves questions au député, permettez-moi de faire une courte déclaration.
En 1993, les libéraux ont dû réagir pour tenter de corriger les changements que les conservateurs apportaient à la politique sociale concernant le logement et dans tout le domaine du logement social au Canada. Le Parti conservateur a-t-il révisé sa position en ce qui concerne le logement social? Le député ne croit-il pas que les libéraux ont cherché simplement à réformer—j'aime bien ce mot—les initiatives des conservateurs?
Je ne veux pas donner l'impression de trop m'attaquer au député, car c'est un brave type du Nouveau-Brunswick.
Il a parfaitement raison de dire que le projet de loi a grandement besoin d'être amélioré. J'espère que le député et son parti de même que notre parti et les autres parviendront à faire accepter des amendements en comité. Le député a parfaitement raison de dire que tous les Canadiens méritent un logement abordable, peu importe la région où ils vivent. Je souhaite bonne chance au député et à son parti qui parcourront le pays pour discuter de la pauvreté et du phénomène des sans-abri.
Le député ne croit-il pas que, si la SCHL devient plus privatisée, nous en viendrons à avoir au Canada une politique du logement social privatisé à but lucratif?
M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, je remercie le député néo-démocrate de sa question. J'ai beaucoup de respect pour cet homme. Dommage qu'il pose de telles questions. Les propos du député nous donnent l'impression que le NPD est le seul parti qui n'ait jamais dit que des choses sensées à la Chambre des communes. Au fil des ans, les conservateurs ont tenu des propos sensés, les libéraux aussi.
Quand nous étions au pouvoir, de 1984 à 1993, nous avons beaucoup fait dans le domaine du logement. Nous y avons investi beaucoup d'argent. Si j'ouvre ce document à la deuxième page, je vois que, au chapitre de la Loi nationale sur l'habitation, 4,8 milliards de dollars sont allés au logement social entre septembre 1984 et novembre 1988. Aujourd'hui, le montant consacré au logement est de 1,9 milliard de dollars seulement; je me demande bien pourquoi le député critique le gouvernement conservateur précédent.
Il a aussi déclaré que mon parti avait changé de position dans ce dossier. Nous y avons mis de l'argent et nous avons beaucoup fait pour que chaque Canadien ait accès à un logement abordable.
J'irai même plus loin. En 1986, nous avons mis de l'argent à la disposition des personnes handicapées. En 1986, l'aide aux personnes handicapées pour rénover leur logements est passée de 1 500 $ à 5 000 $. C'était sous le gouvernement conservateur précédent. Le NPD n'a jamais été au pouvoir.
J'irai encore plus loi. Aujourd'hui le budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et de 1,9 milliard de dollars pour 665 000 maisons. En 1992-1993, le plafond était de 2 milliards de dollars pour 652 000 maisons. Aujourd'hui nous avons 4 000 maisons de plus et moins d'argent. C'est là qu'est la différence.
Dans notre budget de 1993, nous nous étions engagés à continuer de financer le parc existant de logements sociaux, y compris les coopératives de logement.
En décembre 1991, le Programme de logement pour les ruraux et les autochtones de la Société canadienne d'hypothèques et de logement devait recevoir un financement supplémentaire de 33 millions de dollars. Cette décision avait été prise à la suite de discussions avec des groupes d'intérêt dans le cadre de rencontres tenues dans tout le Canada. De 1986 à cette date, ce programme était venu en aide à plus de 96 500 foyers ruraux dans tout le Canada. Il était prévu que, en 1993-1994, 108,4 millions de dollars seraient consacrés aux logements sociaux dans les réserves.
Hier soir, j'ai écouté les informations nationales. Peter Mansbridge a dit que la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou Travaux publics allait contribuer 20 millions de dollars de plus pour aider les autochtones dans les réserves.
Aujourd'hui, un entrepreneur qui achète une terre et construit une maison doit installer un système d'égout et creuser un puits. Le puits est nécessaire, surtout dans les régions rurales où sont situées les réserves, car elles n'ont pas accès à l'eau des municipalités. Tout cela s'ajoute au coût de construction de la maison. Si, avec tous ces encouragements, nous construisons aujourd'hui une maison de 80 000 $, nous n'aurons pas une maison très luxueuse. De même, si nous présumons qu'une maison coûtera 80 000 $, un montant de 20 millions de dollars permettra de construire 250 maisons seulement pour venir en aide aux autochtones du pays.
Dans le même reportage diffusé hier soir, on a dit qu'il fallait plus de 100 000 nouvelles habitations dans les réserves pour venir en aide aux familles. On a montré des images de l'intérieur de certaines maisons actuelles. J'ai été très dégoûté de voir qu'une telle situation existe dans un pays aussi riche que le Canada. Les autochtones sont des Canadiens aussi.
J'habite à quatre kilomètres de la deuxième réserve en importance au Nouveau-Brunswick. Je possède une petite entreprise et 85 p. 100 de mes clients sont des autochtones. Ce sont de bonnes gens. Je fais aussi affaire avec les Chevaliers de Colomb, de cette même réserve. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas de problèmes, mais des problèmes ça peut se régler. Les députés devraient voir le nombre de personnes qui partagent une petite maison ou une petite pièce, et l'état de certaines maisons. C'est indescriptible.
Nous devons collaborer. Je n'essaie pas de dénigrer qui que ce soit. Je dis aux ministériels et à tous les partis du côté de l'opposition que nous devrions collaborer pour pouvoir disposer d'un bon projet de loi sur l'habitation, pour nous permettre d'investir directement de l'argent. Ce ne sera pas de l'argent gaspillé. Cet argent ira à des Canadiens qui ont besoin d'un bon logement, d'un logement décent pour y élever les enfants d'aujourd'hui.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour son excellent discours sur ce projet de loi.
Cependant, ça me fait rire un peu quand j'entends certains députés néo-démocrates attaquer notre parti. J'ai énormément de respect pour le député, mais un peu moins pour son parti.
Prenons par exemple la situation en Ontario. Lorsque le Nouveau Parti démocratique était au pouvoir, il a mis cette province dans une situation très difficile. Les gens peuvent remercier le Parti conservateur de l'Ontario d'avoir remis les finances de la province en ordre.
Mais le député conservateur mentionnait que les régions rurales seraient affectées au niveau de la qualification en vertu de la réforme qu'entraînera ce projet de loi. Est-ce que le député peut expliquer plus en détail ce qu'il veut dire lorsqu'il mentionne que les régions rurales auront plus de difficulté à se qualifier pour ce programme?
[Traduction]
M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, je remercie le député de mon parti. Il est un excellent collègue dont la circonscription est voisine de la mienne.
[Français]
Je peux bien le dire en français, car mon voisin, le collègue du Bloc, me dit de parler français.
La raison pour laquelle je dis que cela va affecter les communautés rurales, c'est que selon moi, la Société canadienne d'hypothèques et de logement s'en va dans une direction plus commerciale, au lieu d'aider les Canadiens à se loger dans des régions rurales ou même urbaines du Canada.
Si on examine le projet de loi, on se rend compte qu'ils sont plus intéressés à aller faire du commerce à l'extérieur du Canada. Je comprends bien que cela implique de grosses sommes d'argent à l'extérieur du Canada, parce que la Société canadienne d'hypothèques et de logement pourra vendre de nouveaux produits.
Cependant, mon père m'a élevé en vertu du principe que: «Charité bien ordonnée commence par soi». Il y a des Canadiens qui n'ont pas de logement. Je connais des familles qui sont 15 dans une maison et ils demeurent dans une petite chambre.
Ce qui va arriver, c'est qu'avec les nouvelles assurances de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il faudra qu'elle paie 200 millions de dollars par année au gouvernement du Canada. Cela va donner 200 millions de dollars de moins à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Si je décidais d'acheter une maison, la SCHL m'aurait consenti l'argent plus facilement que si j'allais dans une banque.
[Traduction]
Elle aura plus de difficulté à me prêter. Je représente un risque plus élevé, puisque j'habite dans une région rurale où le travail est peut-être saisonnier et ne dure que six mois par année. Cela suscite une vive préoccupation.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans ce débat, car le problème des sans-abri préoccupe énormément les habitants de ma circonscription et ceux de Toronto en général.
Par coïncidence, le maire de Toronto se trouvait ici hier pour rencontrer le premier ministre. C'est assez ironique. Toronto s'imagine être le centre de l'univers et il faut reconnaître qu'elle est le moteur économique de la région et le siège de bon nombre des plus grandes sociétés canadiennes. On observe à Toronto un degré de prospérité rarement égalé dans le reste du pays. Toronto, je le répète, est un peu prétentieuse en se croyant une ville de niveau mondial.
On s'imaginerait par conséquent que l'ordre du jour de la rencontre entre le premier ministre du Canada et le maire de la plus grande ville du Canada porte sur des sujets comme la candidature de Toronto pour les Jeux olympiques ou la liaison ferroviaire permanente entre l'aéroport Pearson et le centre-ville de Toronto. J'ai le regret d'informer la Chambre que le sujet d'entretien numéro un entre le premier ministre et le maire de la plus grande ville du canada a été hier le problème des sans-abri. C'est inquiétant.
Le problème des sans-abri a pris une ampleur énorme à Toronto et, j'ose le dire, dans divers autres centres partout au Canada. Au moins 5 000 personnes sont sans abri chaque nuit à Toronto. Dans ma circonscription seulement, on dénombre 1 100 sans-abri chaque nuit. Ils viennent de partout, de toutes les provinces et de pratiquement toutes les villes du pays et même de partout dans le monde. Peu importe d'où ils viennent cependant, ils finissent tous par aboutir dans ma circonscription.
Faisons un tour dans ma circonscription. Située à l'est de Toronto, elle longe le lac Ontario jusqu'à la rivière Rouge. Elle était autrefois la porte d'entrée de Toronto, avant la construction de l'autoroute 401. Par conséquent, il y a beaucoup de motels, 23 en tout. De ce nombre, 11 sont réservés par la Commission de logement de la communauté urbaine de Toronto qui y loge des sans-abri. Cela devait être une solution temporaire. Lorsqu'un sans-abri de n'importe où au Canada se retrouve à Toronto ou atterrit à l'aéroport Pearson, il est très probable qu'il passera la nuit dans ma circonscription. Il y a 1 100 personnes dans ce cas chaque nuit.
Notre système scolaire subit les conséquences de cette situation. À l'école locale, West Hill Public School, le taux de roulement des écoliers varie de 200 à 300 p. 100 par année. J'ignore comment les directeurs et le personnel peuvent gérer cette situation. J'ignore comment les enfants peuvent s'en tirer. Comment peut-on espérer constituer une équipe de soccer ou organiser une expo-science lorsque tous vos compagnons de classe quittent l'école? C'est la même chose pour les banques d'alimentation; il y a des files interminables devant ces banques.
Je suis extrêmement fier de ma collectivité, parce que nous avons magnifiquement fait face à la situation. Les groupes locaux de paroissiens se sont montrés à la hauteur. Ils fournissent des repas semaine après semaine, des déjeuners et des soupers. Cependant, nous commençons à voir des signes d'essoufflement chez nos bénévoles. Nous ne pouvons pas continuer de nous occuper de 1 100 personnes chaque nuit. À certains égards, j'oserais dire que l'on demande à la population de Scarborough-Est de loger tous les sans-abri du Canada et du reste du monde.
Il y a des liens entre tous les types de logements. À certains égards, on peut considérer Scarborough-Est comme un microcosme du pays.
Dans ma circonscription, on peut acheter des maisons de 2 millions de dollars. On peut littéralement passer d'une maison de 2 millions de dollars à une maison d'un million de dollars, à une autre d'un demi-million de dollars, à des maisons en rangée, aux appartements et aux logements sociaux. Vingt-cinq pour cent des habitants de ma circonscription touchent de l'aide sociale. Puis il y a les motels.
Si une famille fonctionnelle est forcée de s'établir dans un motel, je crois bien que lorsqu'elle en ressortira elle ne sera plus fonctionnelle. Les motels ne sont pas un endroit où on peut loger les sans-abri. Tout député à la Chambre qui vivrait, même pendant peu de temps, dans une chambre de motel avec une femme et des enfants finirait par avoir une famille dysfonctionnelle le jour où il quitterait le motel.
Toutes les formes de logement sont liées, et ce projet de loi traite de ces dernières. La marque d'une société civilisée se voit dans sa façon de loger ses membres. C'est fondamental, surtout dans un climat nordique comme le nôtre. Nous n'avons pas le choix. Les gens ne peuvent vivre dans la rue dans un climat comme le nôtre. Ce projet de loi s'attaque à cette question. L'objet du projet de loi est le suivant:
La présente loi a pour objet, en matière de financement de l'habitation, de favoriser l'accès à une diversité de logements abordables, d'encourager l'accessibilité à des sources de financement ainsi que la concurrence et l'efficience dans ce domaine, d'assurer la disponibilité de fonds suffisants à faible coût et de contribuer à l'essor du secteur de l'habitation au sein de l'économie nationale.
Le succès de ce projet de loi se mesurera à la façon dont il permettra d'atteindre ces buts.
J'attire l'attention de la Chambre sur l'article 8, qui traite de l'assurance pour des hypothèques inversées. C'est une forme de protection pour les personnes âgées. Cette mesure vise à accommoder certaines personnes d'un groupe d'âge donné qui ne peuvent rester à la maison ensemble.
Je remarque que le temps passe, monsieur le Président. Si c'est possible, je voudrais continuer après la période des questions.
Le Président: Le député disposera encore de 13 minutes et il aura la parole le premier. Nous passons maintenant à la période des déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA DÉCORATION FOURRAGÈRE DU CANADA
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un groupe de jeunes filles de ma circonscription, Scarborough-Centre.
La cérémonie de remise des décorations Fourragère du Canada a eu lieu récemment pour les Éclaireuses qui ont remporté cette décoration en 1998. Pour ceux qui ne le savent pas, les Éclaireuses font partie des Guides du Canada, et la décoration Fourragère du Canada est la plus haute récompense qu'une guide peut gagner en franchissant certains niveaux d'épreuves qui mettent l'accent, entre autres, sur les expériences avec la collectivité, le monde et le leadership.
Je félicite Katherine Atkinson, Cheryl Brown, Gayle Brown, Lisa Gasson, Heather Goodyear, Jeanette Jackson, Lindsey Kirchner et Andrea Nyhuis qui ont été décorées de la Fourragère du Canada.
Je félicite ces jeunes filles d'avoir mis le temps et les efforts nécessaires pour atteindre leur but. Nous venons tout juste de célébrer la Journée internationale de la femme, et je crois que le dévouement et la participation de ces jeunes filles montrent bien comment les femmes contribuent de façon constructive à notre société pour que nous ayons un avenir meilleur.
* * *
LA DÉPUTÉE D'EDMONTON-NORD
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, samedi marquera le 10e anniversaire de l'élection de la première représentante du Parti réformiste à la Chambre des communes, la députée d'Edmonton-Nord.
Peu d'entre nous peuvent comprendre les difficultés et l'isolement qu'elle a vécus pendant quatre ans et demi en tant que seule députée réformiste, cachée dans un coin reculé de la Chambre. Mais beaucoup d'entre nous se souviendront de la grande joie qu'elle a ressentie la première fois qu'elle a occupé son nouveau siège dans la première rangée, entourée de douzaines de collègues réformistes.
Le week-end qui vient sera une occasion très spéciale pour la députée d'Edmonton-Nord, qui célébrera cet anniversaire avec sa famille, ses amis, ses collègues et ses électeurs.
Je peux assurer aux Canadiens qu'elle ne célébrera pas cet anniversaire dans la cuisine. Peut-être la trouveront-ils au restaurant Chalet Suisse le plus près de chez elle.
* * *
LES SERVICES À L'ENFANCE ET À LA FAMILLE
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage aux Services à l'enfance et à la famille de Leeds et Grenville, localités situées dans ma circonscription.
Cette organisation a récemment été agréée par l'Association des sociétés d'aide à l'enfance d'Ontario. Je suis fier de dire qu'elle a respecté, dans une proportion de 94 p. 100, les critères établis par cette association.
Je félicite toutes les personnes concernées et je les remercie des efforts extraordinaires qu'elles déploient, au nom de tous les enfants dont elles s'occupent.
Je félicite les Services à l'enfance et à la famille d'avoir obtenu cette reconnaissance prestigieuse et de leur contribution exceptionnelle à notre collectivité.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA SÉCURITÉ À LA FERME
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine la Semaine nationale de la sécurité à la ferme. Comme je représente Waterloo—Wellington, une circonscription qui compte de nombreuses exploitations agricoles et où vit encore ma propre famille d'agriculteurs, je suis conscient de l'importance de cet événement à l'échelle nationale.
Comme les députés le savent, une ferme peut être un lieu très dangereux si l'on ne prend pas les précautions qui s'imposent. Il est très important que tous les Canadiens, particulièrement ceux qui vivent en milieu rural ou qui s'y rendent en visite, soient au courant des dangers que présentent l'équipement agricole et les animaux de ferme. Les enfants aussi bien que les adultes doivent reconnaître ces dangers et agir en conséquence.
Cette semaine est une excellente occasion pour les Canadiens de se renseigner sur les dangers auxquels ils peuvent faire face à la ferme et d'apprendre à les reconnaître. Dans le cadre des événements organisés à l'échelle nationale, on pourra informer la population et la sensibiliser aux mesures de sécurité à prendre à la ferme.
J'exhorte tous les habitants de ma circonscription et tous les Canadiens à participer à cet événement et à se renseigner sur ce qu'ils peuvent faire pour que les fermes soient des endroits sûrs.
Je voudrais aussi féliciter le Conseil canadien de la sécurité d'avoir institué la Semaine nationale de la sécurité à la ferme. Il faut souligner et reconnaître à leur juste valeur les efforts que cet organisme déploie à cet égard et dans d'autres domaines.
* * *
LA DÉPUTÉE D'EDMONTON-NORD
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président,
Il y a dix ans révolus,
Voyez le compte rendu,
À la Chambre était élue
Quelqu'une de bien connue.
Du comté de Beaver River,
Le choix net des électeurs
A été pour leur défenseur
La réformiste de l'heure.
Ils n'ont pas été déçus,
Vous l'aurez peut-être su,
Car la nouvelle venue
A la langue bien pendue.
Ici, l'accueil a été glacé
Et son courage, dûment testé,
Mais notre première députée
N'a jamais été surpassée.
Toujours avec des mots cordiaux,
Elle allait, comme c'était beau,
Bravement par monts et par vaux
Dans sa grosse Toyota ponceau.
Stan Waters, sénateur et ami,
Vient bientôt lui donner son appui
Et après les élections qui ont suivi,
Elle ne fut plus jamais seule ici.
De nos jours, elle est entourée
De collègues qui savent, ô gué,
Leur première dame acclamer.
Tu es la meilleure, Deborah Grey!
* * *
L'OTAN
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, les ministres des Affaires étrangères de la Hongrie, de la Pologne et de la République tchèque déposeront demain, 12 mars, les documents officiels de ratification faisant de ces pays des membres à part entière de l'OTAN.
Je me suis prononcée en faveur de cette orientation il y a exactement deux ans aujourd'hui. Le rôle de premier plan qu'a joué le Canada a contribué à faire de ce jour une réalité.
Il en résultera une plus grande stabilité en Europe et une sécurité accrue pour les soldats canadiens affectés dans cette région. Les liens entre les Canadiens d'origine hongroise, polonaise et tchèque seront renforcés.
Les membres de ces communautés voient dans l'élargissement du cadre de l'OTAN la meilleure garantie de maintien de la démocratie, de la liberté et de la stabilité dans leur pays d'origine.
Députée d'ascendance hongroise, j'ai éprouvé beaucoup de fierté la semaine dernière lorsque j'ai rencontré M. Sandor Papp, l'ambassadeur de la Hongrie au Canada. M. Papp a souligné que l'État de la Hongrie célébrera l'an prochain son millénaire.
Nous accueillons demain au sein de l'OTAN de nouveaux partenaires qui partagent nos principes de liberté et de démocratie.
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LE REIN BIOARTIFICIEL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion du Mois national du rein, il convient de souligner les travaux de recherche sur le rein bioartificiel qui sont sources d'espoir pour les personnes aux prises avec des problèmes de reins.
Le rein bioartificiel représenterait une solution de rechange aux transplantations et à la dialyse. Après implantation, il apporterait un soulagement à des milliers de personnes souffrant d'une maladie du rein. Deux projets de recherche sont présentement en cours aux États-Unis.
J'ai présenté des pétitions signées par des milliers de Canadiens qui appuient la recherche sur le rein bioartificiel. Ken Sharp, de Peterborough, a organisé la campagne de pétition qui a permis de recueillir un grand nombre de signatures dans tout le pays.
Je félicite Ken et tous ceux qui l'ont appuyé et je leur souhaite beaucoup de succès dans la poursuite de leurs efforts en vue d'aider les personnes souffrant d'une maladie du rein.
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LES DONS D'ORGANES
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):Monsieur le Président, le don de tissus et d'organes est un cadeau personnel de vie d'une personne à une autre. Pour beaucoup de gens au Canada, la transplantation de tissus ou d'organes est le seul espoir de pouvoir mener une vie saine et productive.
Environ 3 200 Canadiens attendent une transplantation d'organe. L'an dernier, seulement 1 612 personnes, soit la moitié d'entre eux, ont reçu les organes dont elles avaient besoin. Un seul donneur pouvant aider plus de cinquante personnes, j'encourage mes collègues à aider les Canadiens à améliorer un système où l'offre est terriblement inférieure à la demande. Une promesse aujourd'hui peut être un précieux don demain.
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LA DÉPUTÉE D'EDMONTON-NORD
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y a dix ans, le 13 mars 1989, la députée d'Edmonton-Nord s'est taillé une place dans l'histoire politique du Canada. En gagnant les partielles dans la circonscription de Beaver River, elle a été la première réformiste à être élue au Parlement du Canada.
Depuis, elle est devenue un défenseur inconditionnel des Canadiens de la base, l'une des meilleures communicatrices à la Chambre des communes, un porte-parole constructif face à deux gouvernements qui avaient bien besoin de critiques, la présidente du caucus de l'opposition officielle, la chère épouse de Lew Larson et un modèle de comportement pour d'innombrables jeunes au Canada.
Pour ceux d'entre nous qui la connaissent, c'est plus qu'une députée. C'est une personne très ouverte, qui aime son prochain, qui a su garder une certaine humilité malgré ce qu'elle a accompli, et qui attache plus d'importance à sa famille, à sa foi et à ses relations personnelles qu'à toute autre chose.
Nous vous aimons beaucoup, Deb, et nous vous adressons nos félicitations à l'occasion du dixième anniversaire de votre élection au Parlement du Canada.
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[Français]
L'ÉDUCATION
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil des ministres de l'éducation du Canada vient de rendre public un rapport sur les performances des élèves francophones du pays.
Ce rapport réaffirme l'importance pour les gouvernements, les parents et les organismes intéressés en l'avenir de nos enfants de déployer un maximum d'efforts afin d'assurer une éducation de qualité qui préparera nos jeunes au prochain millénaire.
Il en va non seulement de l'avenir de notre société, mais de l'avenir individuel des jeunes qui devront faire face à des réalités différentes et peut-être même plus difficiles que celles d'aujourd'hui.
* * *
[Traduction]
L'AIDE EXTÉRIEURE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le Conseil canadien pour la coopération internationale a demandé aujourd'hui au gouvernement d'améliorer ses politiques d'aide extérieure. La réputation de société compatissante dont jouit le Canada sur la scène internationale est battue en brèche depuis une décennie. Les compressions budgétaires imposées par le gouvernement libéral ont réduit l'aide extérieure du Canada à un piètre 0,27 p. 100 du PNB, ce qui est loin de l'objectif de 0,7 p. 100 fixé par les Nations Unies.
Il ne suffit pas d'augmenter le financement des programmes d'aide extérieure. Le programme d'aide du Canada ne fait pas ce qu'il devrait, c'est-à-dire viser exclusivement l'élimination de la pauvreté dans le monde. Le Nouveau Parti démocratique demande depuis longtemps que les relations en matière d'aide reposent non plus sur les dons mais sur la propriété locale, que les Canadiens soient consultés au sujet des questions de développement et que le gouvernement dépense suffisamment d'argent pour permettre au Canada de respecter ses obligations sur la scène internationale. Nous faisons nôtre l'appel lancé par le CCCI, qui demande au gouvernement d'annuler les dettes des pays les plus pauvres et de rétablir le niveau d'aide extérieure du Canada à 0,35 p. 100 du PNB d'ici 2005.
Je salue les efforts du CCCI et de tous les Canadiens qui ont compris que la lutte contre la pauvreté, tant au Canada qu'à l'extérieur, est la marque d'une société vraiment civilisée.
Je joins ma voix à celle de mes collègues pour féliciter la députée d'Edmonton-Nord à l'occasion du dixième anniversaire de son élection à la Chambre des communes.
* * *
[Français]
LUC PLAMONDON
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, Luc Plamondon est probablement le parolier le plus prolifique du monde francophone. Il a écrit plus de 500 chansons à succès et contribué de façon significative à la carrière de plusieurs vedettes, tels Céline Dion, Diane Dufresne, Ginette Reno, Julien Clerc et Fabienne Thibault.
Son premier grand succès international fut l'opéra-rock Starmania en 1979. Vingt ans plus tard, le succès de Notre-Dame de Paris, qui adapte aux dimensions du monde moderne un classique de la littérature française, témoigne de son talent prolifique.
Luc Plamondon croit aux Québec et à ses artistes. Au-delà de son succès personnel, il a d'ailleurs ouvert les portes de la France à de nombreux chanteurs et artisans québécois du monde du spectacle. Il a aussi défendu ardemment les droits d'auteur.
M. Plamondon a reçu les plus grands honneurs. Depuis longtemps, les Québécois le chantent et le chérissent. Aujourd'hui, c'est le Canadian Music Hall of Fame qui, enfin, le reconnaît et l'honore.
* * *
LE DÉFI NUCLÉAIRE
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, en décembre dernier, le Comité permanent des affaires étrangères déposait un rapport sur le Canada et le défi nucléaire. Nous attendons encore la position officielle du gouvernement, ici, à la Chambre.
Cependant, nous pouvons lire dans les journaux que le gouvernement semble avoir sa propre position, qu'il refuse de partager avec les parlementaires.
Il y a plus. Le gouvernement commence à inviter des groupes qui partagent son point de vue, alors qu'il n'a même pas été annoncé, et oublie l'autre côté de la médaille.
Les entrevues et les consultations sont terminées. Que le gouvernement arrête d'inviter des groupes seulement pour se faire plaisir. S'il veut que le comité continue à recevoir des groupes, qu'il invite des groupes des deux côtés de la médaille concernant le défi nucléaire. C'est une question de sécurité et de crédibilité.
* * *
[Traduction]
LE SALON INFO-JEUNESSE
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que tous les députés de mon parti se joignent à moi pour offrir nos félicitations à la députée d'Edmonton-Nord et ancienne députée de Beaver River. Je suis convaincu qu'elle continuera d'incarner pendant dix autres années la lionne de la Chambre des communes.
Je tiens à souligner le travail accompli dans ma circonscription par DRHC, qui a contribué à mettre sur pied le Salon Info-Jeunesse, grâce auquel 15 000 jeunes ont pu examiner les possibilités d'emploi.
De nombreuses personnes des régions d'Oshawa et de Durham méritent des félicitations à cet égard. Sur une période de deux jours, plusieurs partenaires, notamment les sociétés commanditaires IBM, Xerox et Power Broadcasting, ont pu recruter de nombreux jeunes de notre région.
Je félicite Sharyn Little, Merle Cole et Carl Gulliver, du bureau régional de Durham de DRHC, ainsi que Julian Luke et Darlene Woodward, du conseil scolaire du district de Durham.
Lorsque les conseils scolaires régionaux de Durham collaborent entre eux et avec les organismes locaux de formation, en mettant à profit les liens avec DRHC et la stratégie Emploi Jeunesse, les résultats sont éloquents.
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LA DÉPUTÉE D'EDMONTON-NORD
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à ma collègue, la députée d'Edmonton-Nord, que j'ai connue en 1989, lors de l'élection partielle dans Beaver River.
J'avais été frappé, tandis que nous serrions des mains tous les deux dans les rues de Glenden, par la réaction enthousiaste que pouvaient avoir de parfaits étrangers à l'endroit de cette femme intéressante et chaleureuse. Le soir de l'élection, j'ai entendu annoncer la victoire, avec une majorité écrasante, dans tous les bureaux de scrutin, de la première députée réformiste du Canada.
Pendant cinq ans, elle a été la seule à représenter le Parti réformiste à la Chambre des communes. Je l'ai entendue parler de cette époque intéressante, marquée à l'occasion par un sentiment d'isolement quand elle devait éviter les flèches de ses adversaires politiques à la Chambre.
Je l'ai aussi entendue parler des amitiés qu'elle avait tissées avec certains députés qu'elle appréciait particulièrement, et vous, monsieur le Président, étiez du nombre.
Pendant 10 ans, elle a fait un travail remarquable en servant les Canadiens avec distinction à la Chambre des communes. Je félicite donc sincèrement la députée qui représente les bonnes gens d'Edmonton-Nord à l'occasion de son 10e anniversaire d'accession à la Chambre des communes. Je la remercie et lui souhaite bonne continuation.
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LES FAMILLES
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, les mères canadiennes doivent avoir la liberté de choix entre le travail à la maison avec les enfants et le travail rémunéré à l'extérieur.
Les députés réformistes croient que la seule chose qui empêche les femmes de rester à la maison, c'est le régime fiscal. Le fait que le gouvernement ait modifié l'assurance-emploi de telle façon que beaucoup de femmes ne peuvent même plus obtenir de prestations de maternité leur a échappé.
Les Canadiennes veulent savoir quand le gouvernement prendra les toutes premières mesures pour donner aux femmes le choix véritable et l'appui dont elles ont besoin en révoquant les modifications antifamiliales qu'il a faites à l'assurance-emploi.
* * *
[Français]
LE BOGUE DE L'AN 2000
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il y a quelque temps, presque tous les foyers du Québec et du Canada ont reçu un document intitulé Le Guide du domicile sans bogue.
Conçu et distribué au coût de plusieurs dizaines de milliers de dollars, le guide se veut un outil destiné à démystifier l'impact du bogue de l'an 2000 dans la vie quotidienne des citoyens.
J'ai lu ce document et c'est avec joie que je suis aujourd'hui en mesure d'annoncer à mes collègues qu'ils peuvent dormir sur leurs deux oreilles, les recherches du gouvernement ont porté fruit.
C'est écrit noir sur blanc: il est maintenant assuré que nos tondeuses ne seront pas affectées par le bogue de l'an 2000. Pas plus que les lave-vaisselle, aspirateurs, lampes, ventilateurs, détecteurs de fumée, barbecues, matériel de piscine et souffleuse à neige, peut-on y lire. C'est assez pour nous donner envie de passer la tondeuse au mois de janvier!
Même si nous sommes à plus de neuf mois de l'an 2000, il est évident que le gouvernement libéral est déjà lourdement affecté par le bogue, et ce, depuis plusieurs mois. Vive l'an 2000!
* * *
[Traduction]
LA MARKHAM PHILARMONIA SOCIETY
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, vendredi dernier, la Markham Philarmonia Society a tenu son premier gala au Markham Theatre. Je tiens à féliciter son fondateur et directeur artistique, M. Christopher Cotton, qui a su réunir un groupe de musiciens talentueux pour les débuts de la société.
Ce nouvel organisme s'est donné pour mission de mettre sur pied un programme artistique fort varié à l'intention de la ville de Markham, de la région de York et du Grand Toronto.
Disposant d'un orchestre professionnel de 40 musiciens, d'un ensemble professionnel de chanteurs expérimentés, d'une société chorale communautaire et d'une chorale de jeunes, la Markham Philarmonia Society a tous les atouts pour atteindre à l'excellence musicale.
Afin d'assumer ses frais de fonctionnement qui sont relativement modestes, elle a besoin d'une aide financière. C'est pourquoi je demande à tous les ordres de gouvernement de prêter main-forte aux bénévoles de la collectivité pour que la Markham Philharmonia Society connaisse un avenir brillant et contribue efficacement à l'avancement des arts dans le Grand Toronto.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, après six ans d'attente, le premier ministre a enfin accepté d'apporter des changements à la Loi sur les jeunes contrevenants.
La mesure législative proposée prévoit des modifications visant à responsabiliser les parents des jeunes contrevenants et à permettre aux victimes de mieux se faire entendre. Les Canadiens peuvent remercier les députés réformistes de Surrey-Nord et de Crowfoot pour cela. Au-delà de ces modifications, les Canadiens seront déçus aujourd'hui.
Par exemple, pourquoi la ministre de la Justice a-t-elle rejeté la recommandation du Comité de la justice voulant qu'on abaisse à 10 ans l'âge minimum pour l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous devons comprendre ce que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a recommandé.
Sa préoccupation était de voir à ce que les enfants de moins de 12 ans qui commettent des crimes n'échappent pas au système. Nous >sommes d'accord avec le comité sur ce point, mais nous ne croyons pas que le système de justice pénale soit la meilleure façon d'aider ces jeunes enfants.
Nous avons passé beaucoup de temps à la Chambre à écouter le parti d'en face exprimer sa préoccupation à l'égard des enfants et des familles. Nous devons...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le Comité de la justice et de nombreux députés ont découvert que les criminels plus âgés recrutaient des enfants de 10 à 12 ans pour commettre des actes criminels, sachant que ces enfants sont intouchables en vertu de la loi.
L'idée d'abaisser l'âge à 10 ans visait à faire entrer ces jeunes dans le système afin que les aspects de réadaptation de la Loi sur les jeunes contrevenants puissent s'appliquer à un plus jeune âge.
Pourquoi la ministre a-t-elle rejeté ce conseil qui venait non pas seulement des députés réformistes, mais aussi du Comité de la justice?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition n'a pas bien compris la recommandation du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Je répète que nous, de ce côté-ci de la Chambre, croyons qu'un jeune de 10 ou 11 ans qui enfreint la loi a besoin d'aide et de soutien. Cependant, ce n'est pas en prison que nous devons chercher cette aide et ce soutien, mais bien auprès des services de protection de la jeunesse et de santé mentale.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le meilleur système de réadaptation pour les jeunes est une famille forte. C'est là que la prévention et la réadaptation peuvent se faire.
Si la ministre croit vraiment les statistiques qui lient la criminalité chez les jeunes à la pauvreté des familles, pourquoi elle et son gouvernement appuient-ils la discrimination fiscale contre les familles, qui aggrave ce problème?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, ce parti qui parle de justice envers les enfants et les familles est aussi un parti qui a voté contre la prestation nationale pour enfants. C'est un parti qui a voté contre l'augmentation du financement pour le RAPC. C'est un parti qui voudrait jeter des enfants de 10 ans en prison.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas intéressé à incarcérer des jeunes de dix ans. Cependant, il n'y a eu aucun changement.
Les Canadiens exigent un changement pour les jeunes de 10 à 15 ans. Le Comité de la justice a recommandé que les jeunes âgés de 10 et 11 ans soient tenus criminellement responsables de leurs actes, mais ne soient pas emprisonnés. Pour réadapter ces enfants, nous devons faire en sorte qu'ils soient dans le système avant qu'il ne soit trop tard pour eux.
Pourquoi la ministre refuse-t-elle d'écouter les demandes des Canadiens et ne fait-elle pas entrer ces jeunes dans le système pour qu'ils puissent obtenir l'aide dont ils ont besoin?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler que nous ne disons pas que ces jeunes devraient échapper au système.
Le gouvernement est d'avis—et je remercie mes collègues de ce côté-ci de m'appuyer là-dessus—qu'il est préférable d'utiliser le système de protection de l'enfance ou de santé mentale pour aider ces jeunes.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, l'âge de l'application de la loi pose un problème depuis des décennies. En 1962, le ministère de la Justice recommandait que les jeunes âgés de 10 et 11 ans soient inclus. Le gouvernement a refusé en invoquant des motifs économiques et politiques.
Le gouvernement fait-il passer la politique avant la sécurité publique? Il y a un nombre extrêmement bas de délinquants de 10 et 11 ans. Ne méritent-ils pas d'être sauvés par notre système de justice pénale et d'obtenir l'aide dont ils ont besoin?
Quelles considérations politiques ont amené la ministre à ne pas respecter les souhaits des Canadiens?
L'hon. Anne McLellan (Edmonton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député comprend mal les souhaits des Canadiens.
Ce que les Canadiens veulent, c'est que les jeunes de 10 et 11 ans qui violent la loi ne soient pas laissés à eux-mêmes mais qu'ils obtiennent plutôt l'aide, l'appui et les traitements dont ils ont besoin. C'est pourquoi nous croyons que le système de protection de l'enfance et le système de santé mentale constituent le meilleur moyen d'apporter cette aide.
J'ai également précisé clairement que mes fonctionnaires collaborent avec les fonctionnaires provinciaux et territoriaux pour veiller à ce qu'ensemble, les gouvernements fédéral et provinciaux offrent une gamme continue de services pour s'assurer que...
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
* * *
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les propriétaires des industries Davie et divers intervenants souhaitent assurer la survie du chantier maritime de Lévis.
En 1996, le gouvernement du Québec a mis en place une politique d'aide à la construction navale comprenant des crédits d'impôt.
Est-ce que le ministre de l'Industrie est d'accord pour accorder des avantages fiscaux à l'industrie de la construction navale compatibles avec ceux du Québec, afin de faciliter la vente du chantier de Lévis et d'assurer ainsi la survie des centaines d'emplois qui s'y rattachent?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est nécessaire que le député soit conscient du fait que, avec le système fiscal existant, il y a une déduction pour amortissement accéléré de 33,3 p. 100 pour les navires construits au Canada. C'est très rapide, c'est un amortissement direct. Cela veut dire qu'après quatre ans, l'acheteur d'un navire construit au Canada peut déduire tout le coût du navire. C'est déjà un abri fiscal très généreux.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie aurait avantage à s'entretenir avec son collègue, le secrétaire d'État responsable de l'Agriculture qui, le mois dernier, déclarait au quotidien Le Soleil, et je le cite: «Il y a des gens très sérieux, là-dedans—en parlant des investisseurs—. J'ai eu des contacts avec eux. Ils posent comme condition que le fédéral assouplisse les avantages fiscaux à la construction navale.»
À la lumière de cette déclaration de son collègue, est-ce que le ministre de l'Industrie pourrait nous expliquer pourquoi il refuse d'accorder de tels avantages fiscaux compatibles avec ceux qu'accorde le Québec?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aussi mentionner le fait qu'avec l'abri fiscal qui existe, il y a aussi une imposition d'un droit de douane de 25 p. 100 sur les navires importés au Canada, hors du cadre de l'ALENA.
Il y a aussi l'octroi des marchés publics intérieurs pour le gouvernement fédéral et le financement des transactions viables commercialement par l'intermédiaire de la Société pour l'expansion des exportations. Non seulement dans ce secteur, mais dans d'autres secteurs aussi, il y a le système de crédits d'impôt pour la recherche et développement qui sont aussi très favorables.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, dans l'entrevue qu'il accordait au journaliste du Soleil, le secrétaire d'État à l'Agriculture affirmait qu'il y aurait peut-être, dans le prochain budget, des nouvelles mesures pour la construction navale.
Comme nous n'avons rien trouvé en ce sens dans le dernier budget fédéral, doit-on comprendre que le secrétaire d'État à l'Agriculture a lamentablement échoué dans sa tentative de convaincre ses collègues de l'importance d'aider la construction navale au Québec?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de constater que dans le dernier budget, nous avons encore reçu des avantages pour aider la recherche et développement au Canada et pour aider au processus de l'innovation.
Ce sont des secteurs qui sont parmi les plus importants pour construire des industries du XXIe siècle au Canada et au Québec. On peut constater aussi que dans le budget du ministre québécois des Finances, présenté il y a quelques jours, c'était les mêmes secteurs qui étaient appuyés.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la position inflexible du ministre de l'Industrie, est-ce que le secrétaire d'État à l'Agriculture va retourner voir les travailleurs du chantier Davie pour leur dire qu'il ne peut rien faire pour le chantier?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas possible de dire que le gouvernement fédéral n'a rien fait pour les chantiers à Lévis. Pendant plusieurs années, il y a eu des investissements énormes dans les chantiers maritimes à Lévis.
Je viens aussi d'expliquer qu'il y a toujours des abris fiscaux qui existent pour aider la construction de navires ici au Canada. C'est déjà beaucoup d'aide qui a été accordée et que nous donnerons dans le futur.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice. On recrute actuellement des enfants de dix ou onze ans en vue de leur faire commettre des actes criminels. Ils sont recrutés par des bandes de jeunes à Winnipeg et dans d'autres villes.
La ministre sait bien de quoi je parle, mais le projet de loi ne propose pas de sévir contre ceux qui voudraient entraîner ces enfants dans cette voie et ce, même si le problème est chaque jour plus grave.
Pourquoi la ministre de la Justice ignore-t-elle le problème du recrutement d'enfants de dix ou onze ans par des bandes criminelles?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous n'ignorons pas le problème. Le Code criminel et l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants comportent tous deux des dispositions conçues expressément pour lutter contre ce problème.
Je suis sidérée d'entendre pareille critique de la part de députés du Nouveau Parti démocratique. Proposent-ils, comme leurs amis réformistes, de jeter des enfants de dix ou onze ans en prison?
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je tiens à ce qu'il soit très clair que nous prônons exactement le contraire.
Le gouvernement semble refuser de lutter contre le problème du recrutement d'enfants de dix ou onze ans dans des bandes criminelles, un problème pourtant bien réel. C'est une bien triste situation, mais la solution que proposent les réformistes n'est pas la bonne. Il faut frapper à la racine du problème.
Le gouvernement amendera-t-il son projet de loi de manière à ce que les bandes de jeunes criminels cessent de recruter des enfants de dix ou onze ans pour leur faire commettre des actes criminels?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il existe déjà des dispositions permettant d'accuser et de poursuivre les membres des bandes de jeunes criminels qui aident ou incitent des enfants à commettre des actes criminels.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, il y a quelque chose qui cloche dans les chiffres. Le gouvernement a annoncé 175 millions de dollars en argent frais pour le budget de la défense et a rétabli une réduction de 150 millions de dollars, ce qui porte le budget de la défense à 9,7 milliards de dollars pour cette année. Cependant, le Budget des dépenses indique que le budget de la défense s'élève à 10,3 milliards de dollars.
Le ministre peut-il nous dire pourquoi il n'a pas annoncé les nouvelles dépenses de 600 millions de dollars et d'où vient cet argent? S'agissait-il de transferts des provinces, d'un tour de passe-passe du ministre des Finances, ou a-t-il encore une fois puisé dans la caisse de retraite des militaires?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, rien de tout cela. Le budget de la défense renferme également des dispositions concernant le programme d'aide financière en cas de catastrophe, qui n'est pas directement lié au secteur militaire, mais qui fait partie des dépenses.
Quoi qu'il en soit, nous sommes reconnaissants du fait que, pour la première fois en une douzaine d'années, le budget des dépenses du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes a été accru. Cela nous permet d'accroître la solde de nos soldats et de régler des problèmes liés au logement, au soin des blessés et au soutien des familles.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nos forces aériennes utilisent à l'heure actuelle de vieux hélicoptères Sea King qui ont trente-cinq ans. Pour chaque heure de vol, ces hélicoptères requièrent jusqu'à 60 heures de travaux d'entretien.
Je sais que bon nombre de députés ministériels ne croient pas aux chiffres qui ont été présentés. Nous l'avons entendu cette semaine. Toutefois, d'après ce que nous avons appris, il semble que l'on ait dépensé 4 millions de dollars pour un nouveau projet d'aéronef pour force de frappe interarmée.
Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il est prêt à dépenser 4 millions de dollars pour ce projet au lieu de consacrer cette somme à un programme de remplacement des Sea King? Combien d'écrasements et de morts devra-t-il y avoir encore avant que l'on décide de remplacer ces appareils?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons nous assurer que tous nos pilotes et tout notre personnel navigant sont en sécurité à bord de tous nos appareils.
Les Sea King font l'objet d'un programme d'entretien poussé. Nous nous assurons qu'ils soient toujours en état de voler sans danger.
Il est bien évident que ces appareils prennent de l'âge. Les coûts de réparation sont de plus en plus élevés et les appareils sont plus longtemps immobilisés. C'est la raison pour laquelle le gouvernement est d'avis qu'il faut les remplacer, et je déposerai très bientôt un document précisant notre stratégie d'achat d'hélicoptères de remplacement.
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.
La nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents permet aux provinces de déroger aux dispositions concernant la peine applicable aux adultes. Le système de justice canadien est basé sur l'uniformité et l'universalité de son application. Qu'a-t-on fait du principe selon lequel tous les Canadiens doivent être traités de la même façon?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député fait preuve d'une incompréhension fondamentale de la division des pouvoirs en ce qui concerne le système de justice pénale de ce pays.
Notre obligation est de légiférer en matière pénale et c'est ce que nous faisons aujourd'hui en proposant une loi de portée nationale.
L'administration du système de justice pénale relève des provinces. Par exemple, à l'heure actuelle, aux termes de la présente Loi sur les jeunes contrevenants, dans toutes les régions du pays, des procureurs décident quotidiennement si des jeunes prévenus doivent être poursuivis devant le tribunal pour enfants ou être transférés au tribunal pour adultes. C'est le genre de décisions qui se prend au niveau local...
Le Président: Le député de West Vancouver—Sunshine Coast a la parole.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, l'un des problèmes notoires que présentait l'ancienne loi sur les délinquants juvéniles était qu'elle laissait aux provinces la discrétion de créer leur propre système de justice pour les jeunes. C'est pour ça qu'elle a été modifiée.
Pourquoi revenir en arrière? Le droit pénal ne devrait-il pas être le même dans toutes les provinces?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le droit pénal est le même.
Je demanderais aux députés, particulièrement ceux qui appartiennent au parti de notre collègue, qui n'arrêtent pas de revendiquer plus de droits pour les provinces, de respecter la Constitution de ce pays aux termes de laquelle l'administration de la justice pénale relève des provinces.
Il en est ainsi afin que les procureurs puissent tenir compte des valeurs locales, des valeurs de la collectivité et des jeunes eux-mêmes, lorsqu'ils ont affaire quotidiennement aux jeunes contrevenants locaux.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ce matin, la ministre de la Justice a présenté un projet de loi visant à modifier radicalement la Loi sur les jeunes contrevenants.
Dans les documents qu'elle a présentés, elle précise que les principes de cette dernière loi manquaient de clarté, étaient inconsistants et contradictoires.
Comment la ministre explique-t-elle que c'est sous le régime d'une loi prétendument pas claire, inconsistante et même contradictoire que la criminalité juvénile, selon ses propres chiffres, lesquels elle a cités en conférence de presse ce matin, ait chuté de 23 p. 100 depuis 1991?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous devons nous réjouir de la baisse générale des taux de criminalité au Canada. Elle s'explique par un certain nombre de raisons, dont l'approche éclairée que le gouvernement a adoptée à l'égard des enfants, de la famille et de la prévention du crime.
Je rappelle au député qu'il y a cependant, et c'est tragique, une augmentation du nombre de certains types de criminalité juvénile violente. C'est pourquoi nous avons décidé de faire, dans le projet de loi, une distinction claire entre crime violent et crime non violent.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, depuis 1995, même les crimes violents au Canada sont en chute constante de 3,2 p. 100. Ce n'est pas vrai, ce que la ministre vient de dire.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: J'avise le député qu'il doit être très judicieux dans le choix de ses mots.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, les chiffres étaient faux.
Malgré le présumé droit de retrait qui a fait l'objet d'une fuite calculée de sa part, quand la ministre admettra-t-elle que son projet de loi répond uniquement aux pressions de la droite de l'Ouest canadien, et que les mesures qu'elle propose sont inutiles, mal avisées, voire dangereuses?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'admets rien de tel. Nous avons présenté à la Chambre aujourd'hui une approche équilibrée et qui repose sur des principes afin de répondre à des inquiétudes croissantes des Canadiens, qui manquent de confiance dans le système de justice pour les jeunes.
Je rappelle aux députés que cette approche équilibrée repose sur notre engagement primordial à protéger la société. Nous n'adoptons pas devant ce défi l'approche unidimensionnelle que certains préconisent. Nous croyons pouvoir assurer cette protection par la prévention du crime, par l'imposition de peines sérieuses, lorsque des crimes sont commis, et enfin par la réadaptation et la réinsertion sociale.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre semble tenir pour acquis que seuls son gouvernement et elle-même savent ce qui est bon pour les Canadiens. Elle dit d'ailleurs que les autres ne comprennent tout simplement pas.
Je rappelle à la ministre de la Justice que le député de Surrey-Nord a été victime de jeunes contrevenants, qu'il a payé cher et que c'est pour cela qu'il s'est présenté aux élections.
Comment la ministre peut-elle affirmer que le député de Surrey-Nord, le caucus réformiste et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec elle sont incapables de comprendre?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais dit que les Canadiens ne comprennent pas. En fait, nous les avons consultés. Ce sont les Canadiens qui nous ont dit qu'ils veulent un nouveau système de justice pour les jeunes, un système qui tienne compte de leurs valeurs, des principes d'imputabilité et de responsabilité, et qui accorde plus d'importance à la prévention. Les Canadiens nous ont dit également que pour eux, cela ne veut pas dire qu'il faut mettre plus d'enfants derrière les barreaux pendant plus longtemps.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un diplôme en criminologie et je ne pense pas que mettre des enfants de dix ou onze ans derrière les barreaux soit la solution. Là-dessus, je suis d'accord avec la ministre.
Si l'on veut la réadaptation des jeunes contrevenants de dix ou onze ans, il faut les faire entrer dans le système. Les services de protection de la jeunesse ne sauveront pas ces jeunes et la ministre le sait fort bien.
Encore une fois, la ministre soutient que le député de Surrey-Nord ne comprend pas, que nous ne comprenons pas ce qu'il faut faire face à ces enfants de dix ou onze ans. Comment la ministre peut-elle croire qu'elle a toutes les réponses et que c'est de cette manière qu'elle va régler le problème des jeunes contrevenants?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, loin de nous l'idée de dire que nous avons toutes les réponses de ce côté-ci de la Chambre, contrairement à nos vis-à-vis qui ont une seule réponse bien définie et unidimensionnelle pour chaque problème social complexe.
Si la députée d'Edmonton-Nord se donnait la peine de lire la stratégie sur la justice pour les jeunes, elle verrait que nous avons une approche multidimensionnelle qui traduit les véritables préoccupations des Canadiens. Nous tenons avant tout à prévenir le crime. Quand un crime est commis, nous y remédions de façon significative et quand...
Le Président: La députée de Québec a la parole.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, une femme qui a quitté le marché de l'emploi pour prendre soin de son enfant est discriminée par le régime d'assurance-emploi.
Même si une formation peut lui être accessible, il lui faudra de toute façon 910 heures de travail pour se qualifier à nouveau au régime.
Comme la plupart des femmes qui reviennent au travail ne trouvent que des emplois précaires, le ministre du Développement des ressources humaines ne comprend-il pas que la plupart d'entre elles ne seront jamais capables d'accumuler autant d'heures pour se qualifier?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je constate, au contraire, c'est que le marché du travail a été plutôt favorable aux femmes au cours des dernières années.
Le taux de chômage chez les femmes a baissé de 3 p. 100 au cours des dernières années. La grande majorité de ces emplois ont été des emplois à plein temps et non pas des emplois à temps partiel, comme la députée de Québec le dit.
Nous mettons à la portée des femmes qui veulent revenir sur le marché du travail des mesures actives pour les aider à réintégrer le marché du travail et de la formation pour leur permettre d'avoir une plus grande valeur sur le marché du travail. Je pense que notre réforme est orientée dans le sens de l'intérêt des femmes.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre rappelle constamment que les femmes qui travaillent à temps partiel sont maintenant admissibles plus facilement au régime, mais c'est tout à fait le contraire.
Va-t-il accepter de nous dire que, oui, ces femmes paient des cotisations, mais que 70 p. 100 des chômeuses ne se qualifient pas pour recevoir des prestations? Oui, elles paient des cotisations mais, non, elles ne reçoivent pas les bénéfices.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aurai l'occasion, bientôt, de déposer à la Chambre un rapport d'évaluation de l'impact de la réforme de l'assurance-emploi.
Je prends bonne note de l'intérêt de la députée de Québec. C'est vrai que la situation des femmes qui travaillaient moins de 15 heures est maintenant préférable avec notre système de l'assurance-emploi basé sur les heures. Pour celles qui travaillent moins de 15 heures certaines semaines, manifestement, c'est le cas.
Maintenant, pour ce qui est des femmes qui travaillent entre 15 et 30 heures, ou quelque chose du genre, il faudra revoir minutieusement quel est l'impact de la réforme de l'assurance-emploi sur elles et les mesures à y apporter éventuellement.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, quand le premier ministre ne peut convaincre les membres de sa propre famille qu'il a réduit les impôts, nous savons que cela va vraiment mal. Écoutez ce que son gendre, Paul Desmarais avait à dire: «Pourquoi payer des impôts au Canada quand ils sont tellement exorbitants?» Il ajoutait: «Quand le gouvernement est trop cupide, les gens trouvent d'autres solutions.» Ces commentaires viennent de sa propre famille.
Puisque même les membres de sa famille ne croient pas le baratin du premier ministre à propos de la réduction des impôts annoncée dans le budget de cette année, pourquoi le reste du Canada devrait-il le croire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit très clairement que nous allions réduire le fardeau fiscal au Canada, et nous avons annoncé une réduction de 16,5 milliards de dollars étalée sur les trois prochaines années.
Nous avons dit également que nous allions le faire en suivant l'échelle des revenus, mais que nous commencerions par ceux qui en ont le plus besoin, les Canadiens à faible revenu, pour passer ensuite aux Canadiens à revenu moyen. C'est ce que nous avons fait.
Je suis cependant prêt à admettre que, en montant graduellement l'échelle des revenus, il nous faudra peut-être beaucoup de temps avant d'arriver au niveau de Paul Desmarais.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, Paul Desmarais est aussi le mentor et l'ancien patron du ministre des Finances. Il est dommage qu'il n'ait pas passé un peu de son bon sens au ministre des Finances.
Le ministre est-il fier de voir que même son vieil ami, M. Desmarais, pense que sa politique d'impôts élevés est en train de tuer le Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député notera que, dans le même article, M. Desmarais a dit qu'il allait demeurer au Canada et qu'il allait payer ses impôts au Canada, car il reconnaît que ce sont ces impôts, les impôts de tous les Canadiens, qui paient pour nos soins de santé et pour l'éducation.
Le député a parlé de passer un peu de bon sens. Je préférerais passer bien davantage.
* * *
[Français]
LA FONCTION PUBLIQUE
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, on pensait que le gouvernement avait tiré des leçons du scandale de l'APEC.
Mais non. Hier, le gouvernement a littéralement lâché les chiens aux trousses des cols bleus de la fonction publique qui manifestaient pour obtenir un salaire égal pour un travail égal, d'une région à l'autre du Canada.
Le président du Conseil du Trésor va-t-il prendre enfin ses responsabilités et négocier avec ses cols bleus, ou va-t-il laisser se poursuivre l'escalade de violence en pensant que les chiens, c'est moins pire que les battes de baseball?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les négociations se poursuivent avec les cols bleus.
Le gouvernement a accepté le rapport du groupe de conciliation. Nous espérons également que ceux qui, aujourd'hui, sont en grève, vont l'accepter et qu'on va trouver une solution rapidement.
Dans ce cas-ci, évidemment, s'il y a de la violence, c'est parce qu'il y a, d'un côté, des gens qui n'obéissent pas à la loi. De notre côté, nous souhaitons qu'il y ait rapidement une conclusion aux négociations.
* * *
LES OIES DES NEIGES
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, des Pêches et des Océans.
Chaque année, les récoltes des agriculteurs de la vallée du Saint-Laurent sont ravagées par les oies des neiges dans leur migration du printemps.
Est-ce que le secrétaire d'État peut nous dire ce que le gouvernement du Canada entend faire pour réduire ces dommages?
L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire)(Pêches et Océans) Lib.): Monsieur le Président, encore cette année, Agriculture et Agroalimentaire Canada va travailler conjointement avec l'UPA et la province de Québec pour réduire les dommages aux terres agricoles.
Pour ce faire, nous allons investir 50 000 $, justement pour...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire d'État a la parole.
L'hon. Gilbert Normand: Monsieur le Président, il faut commencer par le début. Alors, j'ai réussi à obtenir 50 000 $ pour protéger les terres agricoles de la vallée du Saint-Laurent. Nous allons travailler conjointement avec la province de Québec et l'UPA pour trouver une solution environnementale aux dommages que les oies blanches causent présentement aux terres agricoles.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, hier, la plus haute cour de l'Ontario a reconnu la Croix-Rouge coupable de négligence dans l'affaire de la contamination du sang en 1983, soit trois ans avant la période pour laquelle le gouvernement a reconnu sa propre négligence.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'admettre tout simplement que la date de 1986 est inexacte et qu'il ne devrait pas en tenir compte?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le préambule à la question du député a trait à une poursuite judiciaire concernant le sida.
Même si je ne suis pas en mesure de commenter les poursuites judiciaires, je rappelle au député que notre position sur l'hépatite C est très claire. Les négociations se poursuivent dans le cas des victimes qui ont été infectées entre 1986 et 1990.
Nous avons proposé d'offrir des soins permanents aux victimes qui n'ont toutefois pas été infectées entre 1986 et 1990. Nous l'avons fait parce que notre gouvernement et le ministre de la Santé estiment que tous les Canadiens, peu importe la façon dont ils ont été infectés, méritent d'obtenir les soins dont ils ont besoin. Nous ne croyons pas toutefois qu'il faille indemniser financièrement ces personnes.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il n'est pas question du sida du tout. Le jugement porte sur la responsabilité de l'organisme de réglementation et de la Croix-Rouge. J'ai l'arrêté ici devant moi. On y dit simplement que la Croix-Rouge était responsable et que l'organisme de réglementation était aussi responsable en 1983.
L'année 1986 est une date artificielle, imposée dans un esprit de juridisme et elle ne tient tout simplement pas. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de l'admettre? Pourquoi refuse-t-il de ne pas tenir compte de cette date et de s'occuper plutôt de tous ceux qui ont reçu du sang contaminé et qui ont contracté l'hépatite C?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la question du député se fonde sur de fausses prémisses. Notre gouvernement croit très sincèrement qu'il faut établir une nette distinction entre l'infection au virus du sida et l'infection au virus de l'hépatite C.
Nous avons pris les mesures qui s'imposaient. Nous reconnaissons que la question est très grave et délicate. Voilà pourquoi nous avons offert 1,1 milliard de dollars. Les négociations se poursuivent dans le cas des victimes infectées entre 1986 et 1990.
Nous avons bon espoir d'en arriver à un accord qui sera soumis aux tribunaux afin d'être approuvé avant qu'un règlement final intervienne.
* * *
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et elle concerne deux projets de construction de l'État qui ont été réalisés à proximité de la résidence secondaire personnelle du premier ministre, à Grand'Mère, au Québec. Le premier projet, d'une valeur de 72 000 $, visait la construction d'un poste de la GRC. Le deuxième projet, au coût de 65 000 $, visait l'aménagement d'une route. J'ai envoyé au ministre le dossier sur l'adjudication des marchés.
Le ministre peut-il confirmer que ces deux marchés ont été accordés sans appel d'offres à la société Construction R. Cloutier, Inc., en contravention des lignes directrices du Conseil du Trésor visant les contrats de construction de plus de 25 000 $? Le cas échéant, pourquoi?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, rétablissons les faits. Le premier ministre a fait construire une nouvelle résidence. C'est une affaire personnelle. Il a payé cette résidence. La sécurité du premier ministre est la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada. Cette dernière a dit qu'une route d'accès supplémentaire était nécessaire. L'entrepreneur travaillait déjà sur place, à la résidence. Pour des raisons de sécurité, il a été embauché conformément aux lignes directrices gouvernementales habituelles.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le code régissant les conflits d'intérêt, proposé par le premier ministre, exige des ministres qu'ils organisent leurs affaires personnelles d'une manière si irréprochable qu'elles puissent résister à l'examen public le plus minutieux et il exige aussi qu'ils n'accordent pas de traitement préférentiel à leurs amis.
Compte tenu du fait que M. Renald Cloutier, qui a construit la résidence secondaire privée du premier ministre à Grand'Mère, est le beau-père du propriétaire de l'auberge Grand'Mère et qu'il fait régulièrement des dons au Parti libéral, le vice-premier ministre pourrait-il expliquer de quelle façon le code régissant les conflits d'intérêt qui a été proposé par le premier ministre pourrait autoriser l'octroi de marchés publics sans appel d'offres à son entrepreneur personnel, M. Cloutier?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, la construction de la résidence était une affaire personnelle. C'est le premier ministre qui en a assumé les coûts. Quant à l'aménagement de la route, c'est la GRC qui l'a exigé, pour des raisons de sécurité.
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, après 18 mois et de nombreuses fuites dans les médias, le projet de loi sur les jeunes contrevenants tant attendu décevra aujourd'hui les Canadiens. Comme auparavant, le projet de loi C-68 suscitera de vains espoirs. Le projet de loi n'abaisse pas à 10 ans l'âge de la responsabilité. Il ne tient pas compte de l'opinion des provinces qui ont demandé des peines minimales obligatoires en cas de crimes commis avec une arme. La longueur et la complexité des articles et des paragraphes créeront inévitablement la confusion et aboutiront à l'engorgement des tribunaux.
Pourquoi la ministre ne tient-elle aucun compte de l'avis des provinces et de ses propres conseillers et refuse-t-elle d'abaisser l'âge de la responsabilité pénale?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà abordé cette question cet après-midi.
Je dirai d'entrée de jeu que le gouvernement n'a pas l'intention d'abaisser l'âge de la responsabilité pénale sous la barre des 12 ans. Nous ne croyons pas que le système de justice pénale normal soit le mieux placé pour s'occuper du cas des jeunes enfants. Cependant, nous ne disons pas qu'il faudrait tout simplement ne pas s'occuper d'eux ou que ni eux ni leur famille ne devraient recevoir d'aide et de soutien. Nous croyons qu'il est important de travailler de concert avec les provinces pour faire en sorte que les services de protection de la jeunesse...
Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, refuser d'abaisser l'âge de la responsabilité pénale retire à la ministre un outil qui lui permettrait d'atteindre son objectif.
Les libéraux ont essayé de faire plaisir à tout le monde et ils ont fini par mécontenter tout le monde. Ils ont présenté un projet de loi fragmenté dont la mise en oeuvre sera coûteuse et très complexe. Évidemment, le gouvernement ne s'en soucie guère, parce que le niveau de financement actuel de l'exécution, à 30 p. 100, est bien inférieur aux 50 p. 100 prévus.
Le gouvernement entend-il rétablir un niveau de financement fédéral suffisant pour mettre en oeuvre un système de justice pénale pour les jeunes qui soit véritablement national et équitable?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, qu'il me soit permis de rappeler au député quel gouvernement a gelé le transfert de fonds aux provinces en 1989-1990. C'est un gouvernement progressiste conservateur qui a refusé de dégager des fonds fédéraux pour le système de justice pour les jeunes.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je prie la ministre de la Justice de répondre à la question.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je rappelle aux députés que, dans le budget que nous avons présenté il y a trois semaines, nous nous sommes engagés à consacrer 206 millions de dollars en argent frais au système de justice pour les jeunes.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la veuve d'un des militaires canadiens qui ont péri dans l'accident d'hélicoptère, au Labrador, en 1998, est une de mes électrices. Cette dame éprouve de sérieux problèmes médicaux, psychologiques et financiers. Que fera tout de suite le ministre pour remédier à sa situation?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cet accident, dans lequel le pilote et des membres d'équipage ont perdu la vie, est extrêmement tragique. Nous faisons et nous continuerons de faire tout ce que nous pouvons.
Je tiens à m'assurer que nous soutenons Mme Musselman et ses enfants de même que les familles des autres membres d'équipage. Un problème s'est posé au sujet de la prime de continuité d'emploi et du solde de cette prime. J'ai désormais autorisé son versement à Mme Musselman.
* * *
LE COMMERCE
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, quand il s'agit des différends avec les États-Unis, le dossier du gouvernement n'est guère reluisant.
En effet, le gouvernement n'a pas osé attaquer de front les Américains quand est survenue la crise du saumon. Il n'a pas osé non plus les attaquer de front dans l'affaire du bois d'oeuvre de résineux, ni dans celle du grain, ni dans celle du bétail. Cependant, il n'a pas craint de prendre le taureau par les cornes quand est venu le temps de défendre l'industrie du magazine.
Pourquoi le gouvernement est-il prêt à sacrifier les pêcheurs de saumon ainsi que les producteurs de bois d'oeuvre et d'acier du pays alors qu'il se porte à la défense des éditeurs de magazines?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur sur toute la ligne. Nous n'acceptons absolument pas le préambule de sa question.
Le Canada est toujours prêt à se défendre. Il considère comme primordiales les questions liées à sa souveraineté et celles qui sont d'intérêt national. Nous n'avons pas à nous excuser d'être de bons amis et des alliés des Américains, mais comme le premier ministre le dit souvent, les affaires sont une chose, et l'amitié en est une autre.
* * *
[Français]
L'ÉLEVAGE DE WAPITIS
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État à l'Agriculture.
Depuis plus de deux ans, un éleveur de wapitis d'Aston-Jonction, M. Lucien Beaupré, tente d'obtenir justice auprès d'Agriculture Canada. Ce ministère a ordonné la destruction de son troupeau parce qu'une bête qu'il venait d'acheter avait la tuberculose. Or, à deux reprises, Agriculture Canada avait certifié par écrit que la bête était saine.
Puisque cet éleveur a été ruiné parce qu'il s'est fié à Agriculture Canada, le secrétaire d'État à l'Agriculture ne pense-t-il pas qu'il serait juste que M. Beaupré soit adéquatement compensé?
L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire)(Pêches et Océans) Lib.): Monsieur le Président, au moment où les événements sont arrivés, M. Beaupré a reçu une compensation de 2 000 $ par tête, ce qui était prévu par la loi.
J'ai eu effectivement une requête de la part de l'UPA pour étudier le cas de M. Beaupré. C'est ce que nous faisons actuellement.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.
Nous savons que la meilleure méthode de prévention du crime consiste à travailler avec les jeunes, et je suis content de voir que le gouvernement en convient. Toutefois, les crédits actuels ne suffisent pas à soutenir le système en vigueur, et à plus forte raison les changements proposés.
Cette nouvelle loi n'est qu'une manoeuvre pour refiler aux provinces les coûts liés aux agents de probation, aux recours des victimes devant les tribunaux et aux services à la jeunesse.
Quelle assurance la ministre peut-elle nous donner que les 206 millions de dollars sur trois ans seront dépensés à bon escient? Qu'est-ce qui nous garantit que ce montant suffira à répondre aux besoins?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tous ceux d'entre nous qui s'intéressent de près au système de justice pour les jeunes connaissent les pressions que les compressions budgétaires ont exercées sur celui-ci au cours des dernières années. C'est pourquoi nous travaillons si énergiquement avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.
Nous disposons maintenant de fonds supplémentaires, et le député signale à juste titre qu'ils couvrent les trois prochaines années. Ils serviront à mettre en oeuvre de grands pans de la nouvelle loi et à améliorer les services déjà offerts par les provinces et le gouvernement fédéral. Nous versons présentement 143 millions de dollars par année et, de fait, nous fournirons plus d'argent au cours des prochaines années...
* * *
[Français]
LES SANS-ABRI
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, lors d'une rencontre que le premier ministre a eue hier avec le maire de Toronto, afin de faire le point sur des questions d'intérêt commun, il fut question d'un plan d'action instauré par le maire Lastman en vue de régler le problème des sans-abri.
J'aimerais savoir si le premier ministre entend endosser ce plan d'action et, si oui, comment entend-il contribuer à la réussite de cette initiative?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce genre de réunion avec le maire Lastman a été très utile. Le maire Lastman a fait ses éloges au premier ministre pour cette bonne discussion.
Nous allons prendre en considération les propos du maire Lastman, mais nous avons déjà pris des dispositions très importantes pour aider les sans-abri. Ce problème est encore très important pour nous.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Le gouvernement défend vigoureusement les industries bénéficiant d'une protection douanière, comme l'industrie des périodiques, mais que fait-il lorsque vient le moment de défendre les intérêts des libre-échangistes véritables dans leurs différends avec les États-Unis? Pourquoi le gouvernement ne met-il pas de l'ordre dans ses priorités?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nos priorités sont les bonnes. C'est le député qui est dans l'erreur. Nous n'avons pas à nous excuser de prendre la défense de la culture. Nous n'avons pas à nous excuser de défendre le Canada. Le député devrait se réveiller et savoir qui sont ses amis.
* * *
LE BOGUE DE L'AN 2000
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Le bogue de l'an 2000 a été décrit comme une menace grave à la paix mondiale et à la sécurité du monde informatisé.
Le ministre de la Défense nationale voudrait-il assurer la Chambre que le problème informatique du millénaire lié aux systèmes militaires dans le monde, y compris ceux de la Chine, de la Russie et de la Corée du Nord, a été examiné en rapport avec le système de défense antimissiles de l'OTAN?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il en a été beaucoup question au sein de l'OTAN. Nos alliés sont tout à fait disposés à tout mettre en oeuvre pour que tous les systèmes d'armements soient à l'abri du bogue de l'an 2000.
Nous avons également fait des démarches, tant au nom de l'OTAN qu'au nom du Canada, auprès de la Russie et des autres États non alignés pour faire en sorte que leurs missiles et leurs systèmes d'armements en tous genres soient prêts à faire face à toute éventualité le 1er janvier 2000.
Je suis convaincu que le Canada et l'OTAN font tous les efforts nécessaires en ce sens.
* * *
[Français]
LE SMOG URBAIN
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, une récente étude révèle que le seuil où apparaissent les problèmes de santé attribuables au smog urbain est cinq fois plus bas que les normes fédérales autorisées.
C'est la première fois que l'on établit dans une étude un lien direct entre les taux de mortalité et les épisodes de smog urbain.
Qu'entend faire la ministre de l'Environnement pour répondre aux conclusions de cette étude afin de corriger le plus rapidement possible une situation dangereuse pour la population?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'intéresse vivement à la qualité de l'air. Nous avons pris les mesures qui s'imposaient. Ainsi, l'automne dernier, nous avons exprimé l'avis qu'il fallait réduire la teneur en soufre de l'essence.
Toujours au chapitre de la qualité de l'air, de concert avec les provinces, nous travaillons à réduire les émissions de particules nocives et d'autres contaminants dans l'air. Nous collaborons avec les États-Unis à l'amélioration de la qualité de l'air. C'est ainsi que nous négocierons une annexe à l'entente sur la qualité de l'air que nous avons conclue avec notre voisin.
Nous continuerons d'explorer tous les moyens possibles pour améliorer la qualité de l'air que respirent les Canadiens, car il y va de leur santé.
* * *
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai été très déçue d'apprendre que lorsque le premier ministre a rencontré le maire de Toronto pour discuter avec lui de la situation pénible des sans-abri dans cette ville et dans l'ensemble du pays, il n'avait rien de plus qu'une bière froide à lui offrir.
Aucune aide financière, aucun plan d'action national dans le dossier du logement, aucun nouveau programme de logement social et aucun appui pour les gens qui vivent et meurent dans la rue. C'est vraiment honteux.
Les sans-abri veulent savoir quand le premier ministre compte prendre des mesures pour lutter contre cette crise, à moins qu'il compte continuer de les ignorer.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme à l'habitude, les affirmations de la députée sont tout à fait erronées.
Le premier ministre prend la question des sans-abri très au sérieux. Le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement a d'ailleurs annoncé l'octroi de plusieurs millions de dollars pour accroître le nombre de refuges à l'intention des sans-abri. De plus, le maire Lastman, qui peut se montrer très critique quand il le veut, n'a eu que des éloges pour le premier ministre et la façon dont il traite ce problème.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
L'opposition ne cesse de dire qu'il en coûte plus cher pour mener des affaires au Canada que dans tout autre pays du G7. Je crois savoir qu'un rapport d'étude vient d'être publié à ce sujet.
Le ministre pourrait-il dire à la Chambre où se classe le Canada à l'échelle internationale dans ce domaine?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. En effet, la firme internationale d'experts-conseils KPMG a déposé son rapport cet après-midi.
Selon les conclusions de ce rapport, le Canada est le pays du G7 où la création d'une entreprise coûte le moins cher. L'étude portait sur 8 pays, 64 villes et 9 secteurs industriels. Le Canada s'est vraiment distingué et il est arrivé bon premier.
Selon ce rapport, le Canada est un très bon endroit où investir. Nous devrions tous être très fiers de le faire savoir au monde entier.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, comme vous le savez, le Parti progressiste-conservateur du Canada a formé son propre groupe de travail qui a pour mandat de parcourir le pays afin d'étudier le phénomène de la pauvreté au Canada.
Puisque le premier ministre se dit sensible à la question de la pauvreté au Canada, qu'est-ce qu'il entend faire pour régler ce problème national qui engendre des coûts économiques et sociaux énormes?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous avons investi 300 millions de dollars dans le programme PAREL et nous avons participé à différentes études.
Par notre Centre de partenariat public et privé, nous avons aussi construit, en 1998, plus de 2 100 maisons à prix abordable, et nous espérons cette année pouvoir en construire 3 000 autres. Nous travaillons là-dessus avec nos partenaires, les provinces, les municipalités et tous les autres groupes communautaires qui veulent travailler avec nous.
* * *
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, durant la période des questions, la ministre de la Justice a dit que le Parti réformiste voulait mettre des jeunes de 10 et 11 ans en prison. Ce n'est pas vrai et j'ose espérer que la ministre retirera ce qu'elle a dit.
Le Président: C'est une question d'opinion.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, comme nous sommes jeudi, je demande au leader parlementaire du gouvernement qu'il informe la Chambre de l'ordre des travaux pour le reste de la semaine et la semaine prochaine.
Une voix: Et qu'il nous dise si la Chambre va s'ajourner.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par la deuxième question. Je sais que certains se demandent si nous allons avoir des congés anticipés. Je regrette de leur dire que non.
Aujourd'hui, nous continuerons l'examen du projet de loi C-66, la Loi nationale sur l'habitation avant de passer à celui du projet de loi C-67, sur les banques étrangères.
Demain, nous examinerons en troisième lecture le projet de loi C-55 sur les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers. Le débat sur ce projet de loi prendra fin demain.
Lundi et mardi de la semaine prochaine seront des jours désignés.
Mercredi prochain, nous espérons commencer à examiner les lois d'application du budget. Espérons que d'ici la fin de la semaine prochaine, nous aurons adopté le budget et les lois d'application, et que la Chambre va progresser comme elle le fait en général.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Quand le débat a été interrompu pour la période des questions, il restait 12 minutes au député de Scarborough-Est.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je n'aurai pas besoin de 12 minutes pour terminer mon intervention.
Je parlais de la situation dans ma circonscription, où l'on compte quotidiennement 1 100 personnes sans abri, et du problème croissant que cela représente à Toronto et dans d'autres villes également. Les sans-abri continuent à représenter un problème majeur.
Tout est lié. Toutes les formes de logement sont liées. Ça ne change pas grand-chose qu'on puisse acheter une maison de deux millions de dollars ou de 500 000 $, dans ma circonscription, tandis qu'un autre vit dans une chambre de motel. Tout est lié, et c'est la situation que ce projet de loi tente de corriger.
Il y a peut-être des gens qui ne comprennent pas que des facteurs comme le regroupement des assurances peuvent avoir un lien avec le phénomène de l'itinérance. Lorsqu'on peut regrouper 100 millions de dollars d'hypothèques et les revendre à des investisseurs, cela met à la disposition des prêteurs un fonds de 100 millions qu'ils peuvent ensuite prêter à d'autres services hypothécaires. Nous augmentons ce fonds. Voilà l'objet et l'effet du projet de loi.
Certains comprennent peut-être mal que quelle que soit la façon dont on l'envisage, l'hypothèque inversée constitue un abri fiscal assez médiocre. Elle est très utile à la personne âgée qui possède une bonne partie de sa maison en propre et qui ne veut pas déménager, car elle lui permet de continuer d'habiter sa maison.
Le projet de loi prévoit une aide directe à des projets d'habitation. Il permet de prêter à des organismes caritatifs de manière qu'ils puissent assurer un toit aux plus démunis. Dans ma circonscription, nous avons des coopératives d'habitation fédérales. Il n'y a personne ici qui n'aimerait pas habiter ces logements. Ce sont des logements de qualité construits sous l'égide du gouvernement du Canada.
Ce projet de loi est valable et mérite l'appui de tous les députés. Réglera-t-il tous les problèmes? Bien sûr que non; il y a toujours des problèmes. Réglera-t-il complètement le problème des sans-abri? Bien sûr que non. Mais il contribuera à l'éliminer dans ma circonscription de Scarborough-Est, à Toronto, en Ontario, et dans l'ensemble du pays. Avec les mesures annoncées dans le budget, soit l'injection de 3,5 milliards de dollars dans le financement des soins de santé, l'octroi de 2 milliards de dollars de plus pour le transfert canadien en matière de services sociaux et de santé et d'un rattrapage de 900 millions de dollars à l'Ontario, le projet de loi illustre bien l'engagement du gouvernement actuel à s'attaquer à la situation catastrophique que l'on trouve dans notre plus grande ville et dans toutes les autres villes du pays.
Comme toujours, le gouvernement s'attaque à ces problèmes avec énergie et enthousiasme.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir dans le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Même si notre parti s'oppose aux modifications proposées à ces deux lois, l'occasion de participer à ce débat me ravit, parce que la question du logement, notamment du logement social, est une question fondamentale qui touche des millions de Canadiens, mais qui est malheureusement rarement débattue à la Chambre des communes.
Contrairement à ce que le député du gouvernement a dit tout à l'heure, les modifications proposées dans cette mesure ne vont nullement améliorer ou augmenter l'offre de logements sociaux à prix abordable au Canada. Le projet de loi ouvre la voie à une plus grande privatisation du logement social au Canada.
Nous pouvons donc dire que c'est une journée bien triste pour le Canada, parce que, dans le passé, le gouvernement fédéral a joué un rôle dynamique et innovateur pour assurer l'offre de logements sociaux d'un bout à l'autre du pays. Dans le secteur du logement à but non lucratif, nous avons acquis beaucoup de compétences et de connaissances spécialisées au niveau communautaire en matière de construction de logements et de développement des ressources et du logement social.
Cependant, tout cela est arrivé au point mort à cause des politiques mises en oeuvre par le gouvernement libéral depuis 1993, qui ont essentiellement remisé aux oubliettes le secteur du logement social au Canada. Le débat d'aujourd'hui ne sert qu'à enfoncer un autre clou dans le cercueil du logement social au Canada.
Au cours de la période des questions aujourd'hui, j'ai demandé au premier ministre pourquoi, quand il a rencontré le maire de Toronto hier pour discuter de la tragédie des sans-abri dans cette ville et partout au Canada, il n'avait rien d'autre à lui offrir qu'un verre de bière. On n'a proposé, pour le logement social, ni financement, ni plan d'action national. On n'a pas proposé non plus de nouveaux logements sociaux ni d'aide pour ceux qui vivent dans la rue et y meurent aussi, parfois.
Que nous a dit le gouvernement aujourd'hui? Qu'il réfléchit à la question, qu'il l'étudie et qu'il a déjà fait beaucoup de choses. En réalité, c'est une vraie crise que nous avons sur les bras, et Toronto n'est pas la seule ville touchée. À peu près tous les grands centres urbains et même des agglomérations plus modestes le sont également, parce que le gouvernement fédéral a renoncé en 1993 à fournir et à construire des logements sociaux.
Ne nous y trompons pas. Il existe une relation directe entre l'aggravation du phénomène des sans-abri, entre ce que nous voyons maintenant à Ottawa, dans la circonscription de Vancouver-Est, à Halifax et dans d'autres villes canadiennes, et la décision politique que le ministre des Finances a prise en 1993 de couper les budgets du logement social.
C'est une vraie honte. Les Canadiens ont l'intuition que le logement est un droit humain fondamental. Il est garanti dans la Déclaration universelle des droits de l'homme. Au Canada, pourtant, rien ne garantit la satisfaction de ce besoin fondamental.
J'ajouterai que le comité de secours d'urgence de Toronto a demandé à maintes reprises au premier ministre de visiter cette zone sinistrée et de constater de visu ce qui se passe dans les rues de Toronto. Lorsque je suis allée à Toronto, j'ai visité les refuges d'urgence et j'ai vu les conditions épouvantables dans lesquelles des gens y vivent. Lorsque je me suis entretenue avec des gens dans la rue, j'ai été vraiment choquée de voir les conditions dans lesquelles doivent vivre certaines gens dans notre pays.
Les membres du comité de secours d'urgence de Toronto m'ont dit qu'ils avaient lancé un appel urgent qui reçoit l'appui des maires des 10 grandes villes de tout le Canada, y compris du maire et des conseillers de ma ville, Vancouver. Ce comité réclame tout simplement que tous les paliers de gouvernement s'engagent à consacrer 1 p. 100 de leurs budgets aux logements sociaux au Canada.
On espérait et on se serait attendu que le gouvernement fédéral réagisse à cet appel, qu'il indique d'une façon ou d'une autre qu'il reconnaît l'urgence de la situation.
On espérait que le gouvernement fédéral reconnaisse le travail accompli dans le rapport Golden, à Toronto, rapport qu'il a lui-même financé, et qu'il donnerait suite à ce rapport rédigé par un groupe de travail auquel participait même un député libéral. Mais il est resté désespérément silencieux sur cette question.
Nous n'avons pas vu un sou pour les logements sociaux. Nous avons eu une petite annonce disant que des fonds supplémentaires seraient affectés à la remise en état des logements, mais je dois dire que l'annonce du ministre des Travaux publics n'était qu'une goutte dans l'océan, étant donné la situation critique à laquelle nous sommes confrontés.
Le gouvernement fédéral ne cesse de nous dire qu'il ne s'occupe plus de ce dossier. En fait, avec la mesure à l'étude aujourd'hui, visant à modifier la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le gouvernement fédéral va vraiment plus loin dans la voie de l'abandon de ses responsabilités envers les Canadiens dans ce domaine. Nous constatons en fait qu'il tente de se décharger sur les provinces de ses responsabilités en matière d'habitation.
Je me réjouis de pouvoir dire que, dans la province dont je viens, la Colombie-Britannique, nous avons résisté à cette délégation de pouvoir et nous avons persisté à dire que le gouvernement fédéral doit avoir au niveau national le devoir de fournir des logements. Oui, il faut qu'il y ait un partenariat avec les provinces. Oui, il faut qu'il y ait une participation de la Fédération canadienne des municipalités. En fait, cette dernière supplie le gouvernement fédéral de revenir à la table et d'intervenir dans ce domaine.
Dans ma province seulement, à cause de la disparition des crédits fédéraux, à cause de l'abandon du dossier du logement social par le gouvernement libéral, nous avons perdu quelque 10 000 unités de logement qui auraient été construites si le programme, tel qu'il existait en 1993, était resté en place.
Quand nous additionnons et multiplions les chiffres pour l'ensemble du Canada, selon un calcul très conservateur, nous en arrivons à la conclusion que nous avons perdu 75 000 unités de logement qui auraient été construites au Canada si ces programmes étaient restés en place.
Aujourd'hui est un jour bien triste. Au lieu de faire face à cette réalité, au lieu d'assumer cette responsabilité et de s'engager à répondre à ce besoin et à faire en sorte que les Canadiens bénéficient de logements décents, salubres, sans danger et abordables, que fait le gouvernement? Il propose ce projet de loi en affirmant qu'il améliorera la situation de l'habitation pour les Canadiens.
J'ai lu le communiqué de presse du ministre des Travaux publics qui dit que les modifications proposées dans le projet de loi permettront à la SCHL de mieux répondre aux besoins des Canadiennes et des Canadiens en matière de logement. Qu'est-ce qui le prouve? Il n'y a absolument rien qui prouve que ce sera le cas si le projet de loi et ces modifications sont adoptés.
Le projet de loi à l'étude vise à privatiser la Société canadienne d'hypothèques et de logement, à privatiser certaines de ses politiques et pratiques et à commercialiser davantage son mode de fonctionnement.
Les assurances et les hypothèques de la SCHL étaient garanties par le gouvernement fédéral. Parce que de grandes sociétés américaines ont contesté cela en vertu de l'ALENA et d'autres dispositions commerciales internationales, le gouvernement libéral capitule maintenant et dit que ce genre d'assurance ne sera plus fourni. Par conséquent, les gens qui sont malheureusement considérés comme présentant des risques élevés par le marché et par nos institutions financières auront maintenant encore plus de difficulté qu'auparavant, même s'ils ont recours à la SCHL, car ils n'auront plus accès aux mêmes services.
C'est un débat important. Il s'agit d'un problème très fondamental qui n'est pas abordé souvent à la Chambre. Je suis fière que nous en discutions maintenant. Cependant, je tiens aussi à dire que le Nouveau Parti démocratique est consterné et outré que le gouvernement libéral se soit éloigné autant de son programme et de ses engagements.
J'entends encore un député libéral maintenant devenu ministre des Finances dire, en 1990, à titre de président du groupe de travail libéral sur le logement, qu'il trouvait inacceptables, dans un pays aussi riche que le Canada, la détérioration des programmes de logement social et l'écart grandissant entre les riches et les pauvres. C'est ce que le ministre des Finances a déclaré en 1990, alors qu'il était député de l'opposition.
Je tiens à dire aux députés du parti ministériel que nous n'avons pas besoin de ce projet de loi. Ce n'est pas de cela dont les Canadiens ont besoin. Il faut remédier à la situation terrible des gens qui vivent et meurent dans la rue, aujourd'hui, à Toronto, dans Vancouver-Est, ma circonscription, et dans l'est de la ville où 6 000 personnes vivent encore dans des conditions déplorables. Ces gens-là habitent des chambres insalubres de dix pieds sur dix pieds sans sanitaire. Ils ne peuvent pas se faire à manger et sont 25 à partager des salles de toilette infectes au bout du corridor. Voilà ce que des Canadiens vivent. Aucun d'entre nous ne devrait tolérer cela.
Nous attendons du gouvernement qu'il s'engage nettement à améliorer les choses au Canada au moyen de logements sociaux, à employer le savoir-faire qui a été mis au point à la base et dans le secteur du logement sans but lucratif, et à promouvoir le logement coopératif, qui est un tel succès. Depuis 1993, aucune nouvelle unité de logement coopératif n'a été construite. C'est une honte!
Nous contestons aujourd'hui ces modifications, car elles nous orientent vers une plus grande privatisation du logement social au Canada. Elles contribuent fondamentalement à miner les programmes que nous avions dans le passé et à amoindrir la responsabilité du gouvernement fédéral de prévoir des logements pour les Canadiens.
J'exhorte tous les députés, mais surtout les députés libéraux, à réexaminer les modifications dont nous sommes aujourd'hui saisis. Si nous nous soucions vraiment d'aider les sans-abri, les pauvres, les gens qui vivent dans des taudis et les gens qui consacrent plus de 50 p. 100 de leur revenu à leur loyer, nous allons rejeter ces modifications. Nous devrions essayer de revenir à une stratégie nationale du logement. Nous devrions appuyer le comité torontois de secours en cas de catastrophe lorsqu'il réclame un engagement de 1 p. 100 à l'égard du logement social au Canada.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la députée a parlé du rapport du groupe de travail Golden sur les itinérants à Toronto. Je voudrais communiquer certaines données du rapport à ma collègue.
Sur l'ensemble des itinérants, 28 p. 100 sont des jeunes, dont 70 p. 100 ont déjà subi des agressions physiques ou sexuelles; 15 p. 100 sont des autochtones; 10 p. 100 des femmes victimes de violence; et 30 p. 100 des personnes souffrant de maladie mentale. Ces groupes représentent 83 p. 100 de l'ensemble des sans-abri à Toronto.
Dans le cas des jeunes, le gouvernement a de toute évidence beaucoup investi dans des programmes d'aide aux jeunes, des stratégies d'emploi des jeunes, des programmes d'éducation et toutes sortes d'autres programmes. Je crois donc que la députée a tort de dire que le gouvernement n'a rien fait pour venir en aide aux itinérants.
Il en va de même dans le cas des autochtones. La députée n'ignore pas les efforts considérables que le gouvernement canadien déploie à l'endroit des autochtones.
La question des femmes victimes de violence, comme celle des personnes souffrant de maladie mentale, relève principalement des provinces. La députée sait bien, cependant, qu'il y a eu une augmentation substantielle du financement des soins de santé dans ces deux domaines. La participation du gouvernement porte justement sur les soins de santé de première ligne pour les malades mentaux, les personnes nécessiteuses, etc.
La députée est également au courant du PAREL et des fonds supplémentaires affectés à la remise en état des logements.
Ma collègue doit également savoir que le gouvernement verse environ 2 500 $ par unité pour les logements de la SCHL et environ 3 500 $ par unité pour les logements dont le loyer est établi en fonction du revenu. Ces contributions du gouvernement dans le domaine du logement social sont autant de preuves de son engagement.
La députée a également parlé des pauvres. Je lui signale que, selon le seuil de revenu faible de Statistique Canada, 40 p. 100 des gens pauvres sont propriétaires de leur maison et que la moitié d'entre eux n'ont aucune hypothèque.
Il est important que ma collègue connaisse ces données pour mieux comprendre ce qu'est le phénomène des sans-abri, quelles en sont les causes, qui sont les personnes pauvres et pourquoi elles le sont.
Au cours des cinq années pendant lesquelles j'ai dirigé le Peel Regional Housing Authority, qui gérait les logements sociaux, nous avons constaté que la moitié des logements auxquels nous avions accès étaient des logements familiaux et que plus des trois quarts de ces logements étaient dirigés par des mères de famille.
J'espère que la députée reconnaît que la rupture des familles au Canada représente l'une des principales causes non seulement du phénomène des sans-abri et du besoin de logements sociaux au Canada, mais aussi du phénomène de la pauvreté dans notre pays.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, les observations du député renferment beaucoup de questions. Si ce que le député dit est exact, s'il y a vraiment des programmes pour les jeunes et les autochtones et des programmes d'emploi, je tiens à dire alors que ces programmes sont tout à fait inadéquats. Cependant, supposons qu'ils existent et qu'ils soient adéquats. Cela n'enlève rien au fait que même avec ces programmes, nous devons avoir la possibilité de répondre au besoin essentiel, le logement.
J'ai parlé à des jeunes dans des refuges d'urgence à Halifax. Ils participaient à des programmes pour les jeunes et avaient droit à du counselling. Or, lorsqu'ils suivent ces programmes, s'ils n'ont pas un endroit adéquat, sûr et abordable où vivre, tous ces programmes sont inutiles. Je constate cela sans cesse.
Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec ce que le député dit. Les autres programmes sont tous essentiels. Cependant, un toxicomane ou une personne souffrant de maladie mentale a besoin d'un soutien social et de programmes, mais si cette personne n'a pas un endroit décent où vivre, il lui est très difficile d'aller à l'école. Il est impossible d'aller travailler. Il est vraiment difficile d'élever des jeunes s'ils n'ont pas de logement. J'espère que le député comprend cela.
En ce qui concerne sa participation à la Peel Regional Housing Authority et le fait qu'il y a beaucoup de familles monoparentales vivant dans des logements sociaux, nous pourrions avoir un autre débat sur ce qui entraîne l'éclatement des familles. Le fait est que les familles qui vivent dans la pauvreté et qui font face à un taux de chômage élevé doivent subir un stress très important. Il est essentiel de veiller à ce qu'il y ait des logements adéquats et à ce que les gens ne consacrent pas plus de 30 p. 100 de leur revenu au logement. Malheureusement, le projet de loi n'aide absolument en rien à cet égard.
Le projet de loi nous entraîne sur la voie de la privatisation. Il nous mènera à abandonner les gens à leur sort. Je pense que le député serait d'accord là-dessus. Le député peut-il nous dire comment le projet de loi permet de mieux répondre aux besoins des Canadiens en matière de logement? Après examen de cette mesure législative, je ne peux pas voir une seule phrase en ce sens.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, voir les députés de ce parti en particulier refuser d'admettre le bien que le gouvernement a fait m'attriste. Ils sont enclins à exagérer. Je me souviens d'avoir participé à quelques événements à Winnipeg où j'ai remis des fonds fédéraux pour le logement social.
Cela étant dit, la députée admet-elle que la rencontre sur les sans-abri entre le maire Lastman et le premier ministre a été importante? Reconnaît-elle que l'engagement du premier ministre à participer au sommet sur les sans-abri qui se tiendra à Toronto le 25 mars est important? Reconnaît-elle que le fait que les 11,5 milliards de dollars du transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux pourraient contribuer à régler le problème des sans-abri du point de vue des soins de santé est important? J'espère que oui.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de ses observations.
En ce qui concerne la situation à Winnipeg, j'ai visité cette ville. J'ai vu des quartiers complètement dévastés parce que des logements avaient été abandonnés et qu'il n'y avait pas d'argent pour les remettre en état; c'était dans le nord de Winnipeg. Une décision de principe prise par le gouvernement dont fait partie le député a des répercussions sur les électeurs que représente le député et sur la population de Winnipeg, comme celle d'autres villes d'un bout à l'autre du Canada.
Oui, je conviens que la rencontre avec le maire de Toronto a été très importante. Demandons-nous pourquoi cette rencontre a été nécessaire pour commencer. Pourquoi le maire de Toronto a-t-il dû mettre des gants blancs et mendier des fonds pour faire face au désastre qui frappe Toronto et d'autres villes? Pourquoi le premier ministre n'est-il pas allé à Toronto pour constater par lui-même le désastre? Voilà la question que je voudrais poser au député.
La situation à Toronto est vraiment grave. Il y a des gens qui meurent dans les rues. Cela n'arrive pas qu'à Toronto, mais partout au Canada. Le rapport Golden l'a clairement montré. Jusqu'à maintenant, aucun député libéral ni le premier ministre n'ont dit ce qui sera fait pour donner suite au rapport Golden, et fait plus important, pour s'attaquer au problème à la grandeur du pays.
Certes, il se tiendra une conférence d'urgence à Toronto à la fin du mois. Je suis heureuse de la tenue de cette conférence.
Ce désastre aurait pu être évité si le gouvernement fédéral avait maintenu le financement du logement social depuis 1993; 75 000 logements ont été perdus. C'est pour cela qu'on voit plus de gens dans les rues.
Ce sont des députés libéraux qui disent que les crédits prévus dans le budget iront à la santé. Or, je suis d'avis que le logement est une question de santé. Ils devraient considérer le logement comme une question de santé. En effet, un bon logement est une condition essentielle pour une bonne santé. J'invite le député à le faire. Le gouvernement a admis que ces 11,5 milliards de dollars seront consacrés à la santé, qui est aussi en crise.
Encore une fois, où est l'argent pour le logement? Qu'en est-il de l'engagement à l'égard de cet important besoin social?
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi C-66 qui apporte des modifications à la Loi nationale sur l'habitation et à la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Je tiens à remercier mon collègue, le député de Kelowna, qui ce matin a si bien exposé l'historique du dossier et les nombreuses préoccupations que suscitent ce projet de loi et la SCHL.
La question du logement s'étend à une foule de sujets. Il serait impossible de les aborder tous en si peu de temps.
Il est juste de dire que tous les Canadiens ont besoin d'un logement adéquat. Bien des gens souffrent actuellement parce qu'ils n'ont pas un logement convenable. Fait tragique, nombreux sont ceux qui n'ont même pas de logement.
Heureusement, il y a quantité d'organismes privés et à but non lucratif, comme Habitat for Humanity auquel je prête mon concours de temps à autre. Ils sont financés par les collectivités et les dons privés; cette mobilisation des ressources communautaires assure un logement à des gens qui n'en auraient probablement pas les moyens. Si ce genre d'organismes ne règle pas tous les problèmes, il en règle néanmoins bon nombre. Avec de bonnes mesures législatives, ils pourraient sans doute résoudre la plupart des problèmes de logement au Canada.
Le logement revêt un sens particulier pour chacun. Pour ceux qui peuvent s'offrir un logement convenable, cela veut dire effectuer des rénovations, entretenir fièrement leur propriété et travailler à l'amélioration de leur espace de vie. Aux yeux de ceux qui n'ont pas les moyens de s'offrir un logement convenable, l'acquisition d'une maison n'est qu'un rêve. Voilà qui donne une toute autre signification à l'expression «maison de ses rêves».
Pourquoi les gens ne réussissent-ils pas à se procurer un logement répondant à leurs besoins? Est-ce parce que nous manquons de matériaux de construction? Il faut en effet beaucoup de béton, de brique ou de bois, de placoplâtre et de clous pour construire une maison. Or, nous savons que ce n'est pas là la principale source du problème.
Ma circonscription a de vastes ressources forestières. Il est possible à certains endroits de se tenir au sommet d'une montagne et de ne voir que des montagnes couvertes de forêts, quelle que soit la direction dans laquelle on porte le regard. Je sais que cette description semble idyllique et que les personnes qui viennent de l'Est n'arrivent peut-être pas à s'imaginer le tableau. Le genre de panorama qu'offre ma circonscription me manque lorsque je suis sur la Colline du Parlement.
Nous savons que nous avons le bois nécessaire pour construire des maisons. Il y a dans ma circonscription de nombreux bûcherons et travailleurs d'usine qui ne souhaiteraient pas mieux que tout le monde construise plus de maisons. Bon nombre d'entre eux éprouvent de la difficulté à faire les paiements sur leur maison parce qu'ils sont inactifs depuis beaucoup trop longtemps. Nous savons aussi que nous possédons des quantités suffisantes de tous les autres matériaux pour construire toutes les maisons dont nous avons besoin au pays. Nous avons l'expérience et la main-d'oeuvre voulues pour les construire.
Qu'est-ce qui empêche les gens de trouver un logement adéquat? Le plus souvent, il n'y a qu'un facteur en cause: l'abordabilité, l'argent, l'impossibilité de joindre les deux bouts.
Une des mesures les plus simples que peut adopter le gouvernement pour atténuer le problème consiste en premier lieu à soutirer moins d'argent aux contribuables. Mettons un terme à la non-indexation des tranches d'imposition. Indexons les taux d'imposition. Bannissons la discrimination dont sont victimes les familles à un seul revenu par rapport aux familles à deux revenus au Canada.
Ce sont toutes là des mesures que le gouvernement aurait pu adopter, mais qu'il a laissées de côté. Les libéraux semblent croire qu'il est plus facile d'oublier la situation difficile des gens qui ploient sous le poids de l'impôt que d'apporter des changements fondamentaux au mode de fonctionnement du gouvernement afin que les contribuables améliorent vraiment leur situation.
Les Canadiens veulent plus que de petites modifications, mais le gouvernement ne semble pas le comprendre. Il envoie un groupe de travail dans l'Ouest afin de déterminer pourquoi les électeurs là-bas ne vote pas pour les libéraux. Je prédis que les libéraux ne comprendront toujours pas lorsque le groupe de travail reviendra. Les Canadiens sont intelligents. Tout ce qu'ils veulent, c'est un bon gouvernement.
Les Canadiens ne veulent pas que le gouvernement s'immisce dans leur vie quotidienne. Il existe des modèles, des exemples qui montrent que quand le gouvernement ne s'immisce pas dans leurs affaires, les entreprises peuvent croître et prendre de l'expansion à un rythme nettement plus rapide que le gouvernement ne l'imagine. Dès que le gouvernement intervient, le public est perdant.
Je pense par exemple à ma province. La Insurance Corporation of British Colombia a été pendant de nombreuses années un monopole gouvernemental dans le domaine de l'assurance automobile. Quelle a été le résultat? Quand, de l'Alberta, je suis allé m'installer en Colombie-Britannique, ma prime d'assurance automobile a doublé. Voilà ce que ça donne quand le gouvernement se mêle de ce qui ne le regarde pas.
Pour contrebalancer, ces dernières années, le gouvernement de la province de l'Alberta s'est retiré de nombreuses transactions quotidiennes. Le résultat net, c'est que l'entreprise privée administre maintenant de nombreux services qui relevaient auparavant du gouvernement. D'après ce que j'en sais, le système amélioré fonctionne, et il fonctionne bien. Quelle idée géniale! Comme c'est innovateur, un gouvernement qui laisse les gens s'occuper du fonctionnement quotidien de leur entreprise.
On pourrait répartir les besoins d'argent en plusieurs catégories.
Il y a ceux qui travaillent et qui gagnent de l'argent, mais qui ne sont pas assez riches pour payer le type de logement dont ils ont besoin. Ce sont des gens, célibataires ou couples, qui travaillent dur, mais qui n'ont pas l'argent supplémentaire qu'il faudrait à la fin du mois.
Il y a la catégorie des personnes qui ne gagnent vraiment pas suffisamment, par exemple les parents qui élèvent leurs enfants seuls tout en travaillant à plein temps et qui doivent se débrouiller face à tous les aléas de la vie. Il y a des familles qui ont subi une longue période de chômage et qui ne parviennent pas à remonter la pente. Il y a les sans-abri qu'on voit dans les rues de la plupart de nos villes. Ce sont ces gens qui ont besoin d'une forme d'aide qui leur semble souvent inexistante.
Je n'admets pas nécessairement toutes les théories et croyances qui découlent de la hiérarchie des besoins d'Abraham Maslow, mais celui-ci a proposé un modèle très convaincant concernant les besoins psychologiques des gens. Il a élaboré une théorie selon laquelle les gens ne peuvent pas passer à des stades plus avancés de leur vie si leurs besoins physiques ne sont pas comblés. Pour que la vie sur terre soit satisfaisante, il faut qu'elle comporte une bonne proportion d'éléments spirituels, mais bien des gens oublient cela de nos jours.
Je crois comprendre ce que M. Maslow essaie d'expliquer à cet égard. Il dit qu'il est difficile, pour l'être humain, de s'épanouir, d'atteindre la maturité et de redonner à la société ce qu'elle lui a donné si chaque jour est une lutte pour la survie. Je peux comprendre cela.
Pensons par exemple à ce qui se passe quand un être cher est malade. Je ne sais pas si je suis le seul, mais j'ai en général du mal à ne pas y penser, à tel point que le reste n'a plus autant d'importance.
C'est ce qui arrive à ceux qui se battent pour obtenir un logement adéquat, rêvant toujours de pouvoir mettre suffisamment d'argent de côté pour faire le versement initial sur une maison, mais qui n'y arrivent jamais. La nécessité de trouver un endroit sûr pour dormir et se reposer occupe une bonne partie de leurs journées. Ce n'est que lorsqu'ils ont réussi à y répondre qu'ils peuvent passer à d'autres parties beaucoup plus satisfaisantes de leur vie.
Il faut être prudent ici. Il faut faire la différence entre les besoins et les désirs. Je crois pouvoir dire sans me tromper que ceux qui vivent dans la rue ont besoin d'un logement. Il y aussi des gens qui désireraient avoir un meilleur logement, mais qui continuent de vivre au même endroit.
Que peut-on faire pour ceux qui n'arrivent pas à trouver un logement qui répond à leurs besoins physiques, à un prix abordable pour eux et leur famille? On pourrait espérer qu'une mesure législative comme le projet de loi C-66 leur apporte un peu d'aide. Regardons certains aspects de ce projet de loi et tentons de voir s'il peut arriver à répondre aux besoins de ce groupe.
Comme nous le savons, le projet de loi C-66 doit redéfinir les rôles et responsabilités de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, tout particulièrement en ce qui touche l'assurance de prêts hypothécaires, l'activité internationale et le soutien à l'exportation. Je crois qu'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles il vaudrait la peine de se pencher dans ce projet de loi.
Je me demande entre autres si cette mesure législative aura des répercussions positives sur le marché libre. Autrement dit, le petit entrepreneur de ma circonscription de Nanaïmo—Cowichan en tirera-t-il un certain avantage ou ce projet de loi ne fera-t-il qu'ajouter un niveau de bureaucratie, que créer un cauchemar administratif avec lequel nous devrons tous compter lorsque nous tenterons de nous tailler une petite place dans le monde des affaires?
Moins le gouvernement se mêle de leurs affaires, mieux les entreprises se portent. Si je comprends bien le projet de loi, la SCHL va concurrencer directement le secteur privé. Le gouvernement a-t-il pour rôle de concurrencer le secteur privé? J'espère sincèrement que non.
Un certain nombre de dispositions du projet de loi me préoccupent. La première est l'article 16 qui stipule:
La Société peut fournir une protection contre les effets des changements des taux d'intérêt applicables aux prêts à l'habitation.
À première vue, il est admirable de protéger les propriétaires contre les hausses marquées des taux d'intérêt. Toutefois, cette disposition me paraît jusqu'à un certain point ambiguë à l'égard de la protection des banques contre les pertes.
Je crains que le libellé actuel ne permette éventuellement aux institutions financières d'en abuser. On ne trouve aucune précision à ce sujet dans les lignes directrices qui régiraient l'application de l'article 16. Le comment et le pourquoi sont toujours importants, mais le projet de loi n'en dit rien.
Ma deuxième crainte découle de l'article 6 proposé, qui autoriserait la SCHL à déterminer si les prêteurs agréés sont financièrement solides. Je crois qu'il y aurait lieu d'élaborer des lignes directrices pour empêcher la SCHL de faire des affaires avec des institutions financières qui ne le seraient pas.
Je n'investirais jamais un sou dans une entreprise dont je douterais des chances de succès. Je ne déposerais pas mon argent dans une banque que je croirais au bord de la faillite. Le projet de loi ne dit pas comment ni quand la SCHL serait avertie que le prêteur n'est plus solvable.
Voilà des exemples de détails qui manquent dans le projet de loi. Nous ne pouvons permettre l'adoption de ce projet de loi tant qu'il y aura de telles lacunes. Les Canadiens ne veulent plus que le gouvernement signe des chèques en blanc.
Le fait que le gouvernement fédéral s'occupe de l'habitation est une question qui me préoccupe. Il s'agit d'un champ de compétence exclusivement provincial. Les provinces sont en meilleure position pour déterminer le type et le nombre de logements dont a besoin leur population. Alourdir la bureaucratie dans ce domaine ne fera qu'augmenter les coûts. Ce projet de loi ne fait rien pour assurer un toit à ceux qui en ont vraiment besoin.
Le gouvernement ne devrait pas livrer concurrence au secteur privé. Je l'ai dit dans le passé, je le dis maintenant et je le dirai encore. Le marché de l'habitation est énorme. Dans le secteur privé, il y a des mécanismes qui permettent de mieux servir les intérêts d'une plus grande partie de la population. J'accepte et j'appuie le principe selon lequel les Canadiens devraient avoir accès à du financement raisonnable pour s'acheter une maison. Je conviens qu'il doit y avoir de la concurrence dans le secteur privé en ce qui concerne l'assurance hypothèque.
Pourtant, le logement constitue un problème de taille pour une partie de la société canadienne. Dans de nombreux cas, le problème serait réglé plus facilement si le gouvernement intervenait moins. La pire forme d'intervention gouvernementale au Canada, c'est la ponction fiscale qui se fait dans le portefeuille de tant de Canadiens. Chaque Canadien serait mieux servi si le gouvernement allégeait le fardeau fiscal. Il y a sûrement des députés du gouvernement qui en conviennent.
Éliminons le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation qui a soutiré des milliards de dollars aux Canadiens. Éliminons l'imposition inéquitable qui crée des inégalités entre les familles ayant un seul revenu et celles qui en ont deux. Les chiffres sont éloquents à cet égard. Laisser l'argent dans les poches des Canadiens est une solution nettement préférable à la plupart des problèmes qui se posent aujourd'hui dans le domaine de l'habitation au Canada.
Chers collègues, j'ai soulevé des questions pertinentes. Pour conclure, je vais faire une dernière proposition. Les modifications que propose le projet de loi C-66 peuvent-elles résoudre les problèmes soulevés au cours de ce débat? Malheureusement, je ne le crois pas. Nous pouvons faire mieux. Il faut espérer que les amendements qui seront proposés au comité feront en sorte qu'il sera plus facile d'appuyer le projet de loi.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore si le député a entendu ce que j'ai dit plus tôt, lorsque j'ai cité des statistiques sur la région de Toronto. Selon le rapport de Anne Golden, à Toronto, 28 p. 100 des itinérants sont des jeunes qui ont quitté leurs familles, 15 p. 100 sont des autochtones, 10 p. 100 sont des femmes victimes de violence et 30 p. 100 sont des malades mentaux. Aucun cas n'était le résultat d'un dénuement économique; 83 p. 100 des cas d'itinérance sont le résultat de ce qu'on appelle normalement des problèmes de santé ou des problèmes sociaux.
Le député a demandé, dans son discours, ce que le projet de loi apporterait aux habitants de Nanaïmo—Cowichan. Voici, pour mon collègue, une autre statistique provenant du rapport Golden: 47 p. 100 des itinérants à Toronto ne sont pas originaires de cette ville, mais viennent d'ailleurs au Canada.
Cela me rappelle une réplique dans le film Le champ de rêve: si vous construisez les installations, les gens viendront. Toronto a effectivement construit ce qu'il fallait: une banque de logements sociaux. Les autorités locales ont offert toutes sortes de services d'aide aux itinérants, ce qui a eu pour effet d'en attirer de partout au Canada. La même chose s'est produite dans d'autres centres urbains comme Winnipeg, Calgary, Montréal et ailleurs. Les grands centres attirent les gens qui ont besoin d'aide.
La question de pure forme du député, qui voulait savoir dans quelle mesure la population de Nanaïmo—Cowichan bénéficiera du projet de loi, est pertinente. Il semble que les personnes aux prises avec ce genre de problème n'ont pas accès aux services ou mesures d'aide nécessaires.
Le député croit-il que les provinces pourraient faire du meilleur travail? Si les provinces voulaient économiser de l'argent, elles ne fourniraient aucun service. Il leur suffirait de laisser les nécessiteux aller vers Toronto.
Le problème, c'est que les communautés doivent commencer à investir dans leur population et dans leurs familles. Lorsque des gens sont aux prises avec des problèmes de santé et des problèmes sociaux de ce genre, il nous incombe à tous d'identifier ces personnes et de leur dispenser les services nécessaires pour qu'elles ne tombent pas dans l'itinérance.
M. Reed Elley: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette observation et de sa question. Il a tout à fait raison pour ce qui est de s'attaquer aux racines de la pauvreté et des déplacements des gens dans la société, qui font que les logements inadéquats sont un symptôme du problème plutôt que le problème lui-même.
Je crois fermement dans l'action communautaire, dans la possibilité pour les collectivités locales de s'attaquer aux problèmes locaux. Le gouvernement a un rôle à jouer dans tout ceci, mais il n'est pas important. Pour répondre à la question du député, je ne vois pas en quoi le projet de loi répond à la préoccupation qu'il a soulevée.
Nous devons faire des choses dans nos collectivités, favoriser l'esprit communautaire qui aidera les gens à ne plus dépendre de l'assistance sociale et à trouver de l'emploi, à voir leur vie sous un jour nouveau afin de ne pas finir dans la rue en se déplaçant d'une localité à l'autre pour se faire loger gratuitement.
J'apprécie les observations du député et je vais y réfléchir.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je veux également remercier mon vis-à-vis pour la question qu'il a adressée à mon collègue.
Je tiens à aller un peu plus loin. Nous devons reconnaître les différences entre le logement social, le logement public et le problème des sans-abri. Les caractéristiques des sans-abri sont bien différentes de celles d'autres types de personnes qui souffrent de maladie mentale ou de problèmes de toxicomanie et qui ont besoin d'autres types de logement. Il vient peut-être un moment où il faut faire une distinction entre le problème des sans-abri et celui des gens à faible revenu, par exemple, car les causes sont bien différentes.
Mon collègue pourrait-il parler de la situation dans notre société où on met dans une même catégorie tous ces gens, les pauvres, les toxicomanes et les chômeurs ou les gagne-petit. Ils ont des problèmes différents. Si on adopte une solution unique pour tous, est-ce que cela aide vraiment? Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
M. Reed Elley: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Kelowna de ses observations et de sa question. Je présume que, si on en est arrivé là dans notre société, c'est entre autres choses parce que tous les niveaux de gouvernements ont tendance à se dire qu'ils ont toujours raison. C'est l'attitude des gouvernements, de nos jours. Quand les gouvernements ont cette attitude, elle déteint sur la société, et certains segments de la société deviennent naturellement dépendants du gouvernement pour tous les aspects de leur vie.
Les gouvernements mettent alors tout le monde dans le même panier. C'est déplorable, parce que cela ne favorise pas l'esprit d'entreprise dont nous avons besoin pour nous remettre vraiment à l'oeuvre dans tous les aspects de nos vies. Nous pouvons y arriver si nous nous mettons vraiment au travail. Il y a des organismes et des gens qui peuvent nous aider, mais, en définitive, c'est nous qui devons faire le boulot, c'est nous qui avons la charge de notre vie et qui en sommes responsables.
LA SANCTION ROYALE
[Français]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre qu'une communication, dont voici le texte, a été reçue:
Résidence du Gouverneur général
Ottawa
le 11 mars 1999
Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Michel Bastarache, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat, aujourd'hui, le 11 mars 1999, à 16 h 30, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.
Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
La secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-66, qui porte sur la question très grave du logement, question qui, à notre avis, a été reléguée au second plan dans les débats nationaux et qui n'a pas reçu l'attention qu'elle mérite vraiment.
Le Canada est probablement le seul pays développé du monde qui ne soit pas doté d'une stratégie nationale sur le logement. C'est honteux. Les conséquences se font sentir dans nos villes, dans nos collectivités rurales et dans celles du Nord. Nous sommes témoins des conséquences prévisibles de l'absence de normes nationales rigoureuses et d'un programme national énergique pour offrir des logements salubres et abordables aux Canadiens qui ne peuvent pas participer au marché immobilier.
Nous venons d'entendre le député de Nanaïmo—Cowichan préconiser avec force de laisser le marché libre se charger de cette question, dire que si nous laissons l'industrie s'en occuper, sans ingérence du gouvernement, le marché s'en occupera et offrira un nombre suffisant de logements pour répondre aux besoins des gens dans tout le pays. Je soutiens que, si l'on regardait sérieusement ce qui se passe, on constaterait que cela n'est manifestement pas le cas. Nous avons laissé tomber les gens qui attendent des logements salubres et abordables en laissant le marché s'en charger.
Je ne blâme pas le secteur privé. Je ne fais que souligner que, sur certains marchés, comme dans la circonscription de Winnipeg-Centre, il n'est tout simplement pas rentable pour un locateur du secteur privé de s'engager dans la location de logements pour personnes à faible revenu.
Les locateurs ont présenté des instances au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral en disant que tel est le cas, qu'ils ne peuvent tout simplement pas faire de l'argent, en raison des logements vieillissants et des montants de loyer qu'ils peuvent exiger. Ils perdent de l'argent. Ils laissent tomber ces logements en désuétude.
Le centre-ville de Winnipeg est en train de devenir un véritable ghetto. Je n'en suis pas fier, mais la circonscription que je représente a un stock terrible de vieux immeubles qui tombent en ruine et dont les propriétaires ne veulent plus. L'un des plus gros problèmes, c'est que les propriétaires ne peuvent plus en tirer de revenus. Comme ils n'ont pas les moyens de faire les rénovations nécessaires, les immeubles prennent feu. Il y a eu 85 incendies au cours des trois derniers mois dans un secteur de douze pâtés de maisons, 85 incendies criminels en trois mois. C'est une situation urgente, et dangereuse.
Nous savons qu'il s'agit d'incendies criminels et non de simples coïncidences car, lorsque les pompiers arrivent pour éteindre l'incendie, ils découvrent de gros trous percés dans le plancher du premier et du deuxième étages pour permettre la convection de la fumée et des flammes afin que le feu rase l'immeuble plutôt que de simplement l'endommager. C'est un véritable danger pour les pompiers qui pénètrent dans l'immeuble; ils ne peuvent distinguer leurs mains devant leur visage à cause de la fumée et ils ont alors affaire à des trous de quatre pieds percés dans les planchers. J'ai l'impression que les propriétaires donnent à des jeunes 50 $ avec l'adresse d'un immeuble sur un bout de papier en leur disant d'aller y mettre le feu parce que c'est un fardeau et un poids mort pour eux.
Voilà le désespoir dans lequel s'est trouvé plongé le secteur privé en tâchant de fournir des logements abordables dans ce marché. Résultat, il y a des milliers de familles qui seraient heureuses de déménager dans des immeubles à logements sociaux dans la ville de Winnipeg. Il y a en des milliers qui figurent sur des listes d'attente pour trouver un logement. Or, on ne construit plus de ces logements sociaux.
C'est là un autre point sur lequel nous manquons le coche. En tant que charpentier, j'ai construit beaucoup de maisons. J'en ai construit beaucoup dans Nanaïmo—Cowichan, la circonscription du dernier intervenant. Comme nous le savons tous, une saine industrie de la construction est un véritable moteur de la croissance économique. Il y a une demande comprimée de milliers et de milliers de logements. Je n'ai pas besoin de vous dire que cela représentent beaucoup d'emplois, non seulement dans les corps de métiers, mais aussi dans la fabrication des matériaux de construction.
Dans les années 80, le gouvernement conservateur de Mulroney a désarçonné ce qu'on avait l'habitude d'appeler le programme de logement coopératif et les autres programmes de logement social. Si l'on n'avait pas laissé faire cela, si les libéraux n'avaient pas laissé faire cela, nous aurions aujourd'hui 75 000 logements de plus au Canada. Telles sont les prévisions. Tel est le déficit comprimé. Ces 75 000 logements propres à prix abordable n'ont pas été construits dans nos centre-villes.
Je vais m'étendre plus longuement sur les besoins de Winnipeg-Centre, ma circonscription. Dans ma propre rue, nous sommes un groupe de voisins à avoir formé une coopérative d'habitation, non pas parce que nous avons besoin de logement, car nous sommes tous propriétaires, mais parce que nous voulons acquérir des taudis de ma rue et les démolir ou les rénover à l'intention de familles dans le besoin. Notre coopérative s'appelle la Coopérative d'habitation Ruby, puisqu'il s'agit de la rue Ruby.
Nous avons mené des recherches sur l'un des logements que nous voulions faire démolir et nous avons découvert qui étaient les propriétaires et de quel genre d'affaires il s'agissait. Le propriétaire possédait 250 autres logements par le biais de sociétés à numéro et de réseaux de propriétaires de taudis dans lesquels un propriétaire principal pouvait céder jusqu'à dix logements à un propriétaire en sous-ordre. Le propriétaire en sous-ordre peut devoir 1 000 $ par mois par logement au propriétaire principal, et conserver le reste. Le propriétaire en sous-ordre doit donc remplir ce taudis du plus grand nombre possible de bénéficiaires de l'aide sociale afin d'obtenir plus que 1 000 $, ce qui représente son profit.
Dans notre rue, il y avait une maison zonée R2T, ce qui signifie que ce peut être un duplex, mais pas plus. Le propriétaire de cette maison a réussi à aménager 17 logements dans une maison zonée R2T. Pour aller dans une chambre, il fallait traverser une autre chambre. C'est l'aide sociale qui paie toutes ces chambres. À raison de 237 $ par chambre tous les mois multipliés par 17, le propriétaire remettrait 1 000 $ au propriétaire principal et empocherait le reste. Son intérêt premier serait de remplir la maison du plus grand nombre possible de gens les moins recommandables qu'on puisse rencontrer, des gens qui sont nos voisins.
C'est ça qui nous a poussés à faire des recherches pour savoir qui étaient ces gens. Je ne dirai pas le nom de la personne ici, mais c'est un des hommes d'affaires les plus riches et les mieux connus de la ville, et j'ai toutes les raisons de croire que lorsqu'on lui demande à une réception ce qu'il fait dans la vie, il répond qu'il est dans l'immobilier. Il ne dit pas qu'il est propriétaire de taudis, mais c'est ça qu'il devrait dire parce que c'est ainsi qu'il gagne sa vie.
Je ne pointe du doigt personne en particulier de l'autre côté.
Il y a certains signes encourageants. Les gens réagissent et tentent de régler le problème de la pénurie de logements au centre-ville de Winnipeg. Le club Lions, c'est tout à son honneur, achète des fumeries de crack et des maisons occupées par des gangs au centre-ville et met en oeuvre des programmes de formation à l'intention des jeunes assistés sociaux du centre-ville, lesquels rénovent ces maisons qui sont ensuite remises sur le marché et assorties de prêts à faible taux d'intérêt. Ce projet est excellent, mais il permet de s'occuper seulement d'une ou deux unités de logement à la fois.
J'ai aussi des réserves au sujet du projet Habitat for Humanity. Sincèrement, j'ai beau apprécier le bénévolat et la bonne volonté, ce projet ne vise que cinq ou dix unités de logement à la fois, dans une ville qui a besoin de milliers d'unités. Si nous consacrions autant d'énergie et de travail bénévole à exercer des pressions pour que le gouvernement fédéral mette en oeuvre un programme de logement social, nous fournirions 500 unités par année dans la ville, voire même 2 000 unités, ce qui serait plus près des besoins réels.
Le problème ne se limite pas au centre-ville de Winnipeg, même si, comme je le dis, on constate certainement ce phénomène de ville qui a la forme d'un beignet dans d'autres grandes villes. On construit des maisons de bonne qualité dans les banlieues et on dépense beaucoup pour fournir des services à ces maisons haut de gamme, alors qu'on laisse le centre des villes tomber en décrépitude.
Le centre-ville est réellement la proie des flammes. La situation ressemble à ce qu'elle était dans les villes américaines à la fin des années 60. On brûle tout. Les gens incendient leur maison par désespoir. Cela ressemble à ce qui se passait dans le district de Watts, à Detroit et ailleurs. Voilà à quoi ressemble la ville. Tous les soirs, des gens manifestent leur mécontentement en mettant le feu à des maisons.
Il est intéressant d'entendre le député réformiste dire que le gouvernement n'a pas de rôle à jouer ici. Dans cet exemple, il faut être aveuglé par des considérations d'ordre idéologique pour seulement laisser entendre que le gouvernement n'a aucun rôle à jouer, ne serait-ce qu'en réunissant les conditions nécessaires pour que les Canadiens puissent trouver des logements à prix abordable. Le droit au logement est un droit fondamental. Nous venons d'entendre la députée de Vancouver-Est parler avec passion des déclarations des Nations Unies et affirmer que la pénurie de logements constitue une catastrophe nationale.
Je suis très fier de notre porte-parole en matière de logement, la députée de Vancouver-Est, qui a récemment parcouru le Canada et est allée dans pratiquement toutes les grandes villes pour produire un très bon rapport à partir des constatations qu'elle a faites sur la clochardise et les logements insalubres. Ce rapport porte sur le logement. La députée n'a pas étudié uniquement le cas des sans-abri, mais aussi celui des personnes qui vivent dans des logements insalubres.
Je vous lis un court passage de la page titre du rapport. Je crois que la députée a fait allusion à ce passage au cours de son intervention. Ce texte a été écrit par le ministre des Finances lorsqu'il était dans l'opposition. Voici ce qu'il pensait lorsqu'il critiquait sévèrement le gouvernement conservateur parce que celui-ci ne parvenait pas à faire face au problème: «Le gouvernement reste là sans rien faire. Il refuse de prendre les mesures urgentes qui s'imposent pour corriger la situation. La pénurie de logements à prix abordable accentue le cycle de la pauvreté, ce qui est inacceptable dans une société aussi riche que la nôtre.»
C'est une excellente citation. Je n'aurais pas pu mieux dire moi-même, parce que la pénurie de logements décents est à la fois une cause et une conséquence de la pauvreté. C'est le genre de chose qu'il faut attaquer sur les deux fronts. Il n'est pas nécessaire de s'arrêter à tous les aspects sociaux de la salubrité des logements, il suffit d'imaginer une jeune famille qui essaie de s'en sortir ou de garder ses enfants sur le droit chemin, si ceux-ci doivent grandir dans des conditions de logement absolument désespérées.
J'ai déjà soulevé la question. Il y a un groupe à Winnipeg appelé Rossbrooke House. Il s'agit d'une maison d'hébergement pour les enfants des rues. Il s'agit d'un endroit qu'ils peuvent fréquenter sans risquer de se mettre dans le pétrin. Cette maison est dirigée par deux religieuses catholiques, soeur Leslie et soeur Bernadette. Elles font un excellent travail. La députée de Vancouver-Est et moi avons visité cette maison d'hébergement dans le cadre de notre étude.
On nous a notamment dit que les gens de ce secteur habitent souvent dans des logements très insalubres et ne dorment pas dans les pièces avec mur extérieur. Ils dorment uniquement dans les pièces situées au centre de la maison, comme le coin-détente ou le salon, en raison des coups de feu qui se font entendre tous les soirs. Ils ne dorment pas près d'un mur extérieur. Selon les deux soeurs, c'est là la réalité quotidienne des gens de ce quartier.
J'évoque cette situation parce que le plus grand défi que doivent relever les gens s'occupant des jeunes en difficulté qui se présentent à leur bureau consiste à faire en sorte qu'ils se sentent quelque part en sécurité. On ne peut travailler avec un enfant qui ne se sent pas en sécurité et n'est pas en confiance.
Ces enfants présentent des caractéristiques physiques propres aux gens qui ne se sentent jamais en sécurité où qu'ils soient. Quand ils sont à la maison avec des parents qui consomment des drogues ou de l'alcool, ils ne savent jamais s'ils recevront une caresse ou une claque derrière la tête. C'est pour eux une cause d'insécurité. Dans la rue, ils ne sont pas en sécurité, de sorte qu'ils sont constamment sur leurs gardes afin de voir si quelqu'un ne va pas les agresser.
Ces enfants ont des tics nerveux. Il s'agit de l'hyper-acuité, et ils craignent leur milieu. Selon moi, cette situation est largement attribuable au fait que, même à domicile, ils ne sont pas en sécurité et ils ne peuvent jamais se détendre. Ce pourrait être un garçon de dix ans qui est continuellement tendu. Ces femmes travaillent avec ces jeunes de la rue qui manifestent les caractéristiques nerveuses dont nous sommes si souvent témoins. Elles soutiennent que le logement représente le deuxième plus important problème en ce qui concerne la réadaptation de ces enfants.
J'ai pris connaissance de ce problème il y a fort longtemps, d'abord à l'époque où j'étais menuisier et où je bâtissais des maisons. Je connais l'importance de l'industrie. Je connais bien les aspects techniques de la construction que ce soit d'immeubles d'habitation ou de logements unifamiliaux. En tant que président d'une coopérative d'habitation, j'ai dû chercher activement les ressources nécessaires pour construire des logements propres et abordables.
Je tiens à signaler que personne ne demande de cadeaux. À l'époque, lorsque des logements sociaux étaient construits, les chiffres devaient concorder. Il fallait élaborer un plan d'affaires pour prouver que les recettes qui seraient enregistrées suffiraient à rembourser le prêt. Le seul service que le gouvernement pouvait nous rendre était de n'exiger aucun paiement initial ou de financer l'ensemble du projet, en accordant aux emprunteurs plus de temps pour rembourser leur dette, disons 35 ans au lieu de 25. Personne ne faisait de cadeaux.
Le gouvernement ne dit pas: «Voici 2 millions de dollars; allez construire 40 logements sociaux.» Des gens appartenant au même groupe ethnique ou partageant les mêmes idées se regroupent et présentent un projet de construction de logements sociaux. Ils doivent s'asseoir et faire des calculs serrés en tenant compte du financement provisoire, des coûts essentiels, des coûts accessoires et du service de la dette. Ils doivent prendre en considération tous ces facteurs et déterminer un loyer raisonnable qui leur permettra de rembourser leur dette.
La dette est remboursée en totalité. C'est ce qui avait de formidable avec les nombreux programmes d'habitation de la SCHL qui ont été réduits, abolis ou confiés aux provinces. Le gouvernement ne faisait pas de cadeaux. C'était une expérience exaltante de voir un groupe de citoyens se prendre en mains pour satisfaire à leurs besoins en logement et apprendre à respecter un plan d'affaires, à construire de leurs propres mains des habitations, puis à les gérer pendant de nombreuses années avec le concours d'une sorte d'association de locataires.
C'est une expérience très positive, qui développe la conscience communautaire. Je le répète, le gouvernement ne fait pas de cadeaux. Lorsque j'entends le député de Nanaïmo—Cowichan qui parle comme si le logement social était un cadeau du gouvernement, je vois bien qu'il ne sait pas grand-chose au sujet des programmes qui ont été victimes des compressions.
Nous craignons que le projet de loi C-66 nous enlève tout espoir d'avoir une stratégie nationale en matière de logement social. Nous craignons qu'il nous pousse vers la privatisation du logement social. Qui sait quel genre de partisans du marché libre viendront prendre la relève?
Nous avons vu ce qui arrive quand les choses tournent mal, quand la rentabilité devient le seul motif pour faire quelque chose. Dès qu'un projet n'est plus rentable, on l'abandonne. On met le feu aux logements ou on les laisse se détériorer au point où personne ne devrait y vivre. Chez nous, on a toujours dit que l'argent n'avait pas de conscience.
Soyons réalistes, c'est au gouvernement de donner une conscience à toute cette question du logement social. D'autres pays, comme le Chili, sont bien plus avancés que le Canada à cet égard.
Je n'ai pas l'habitude de vanter le Chili, qui n'est pas mon pays favori à cause de son histoire—même s'il semble avoir quelque peu redoré son blason—mais ce pays a décidé de construire 200 000 logements sociaux, qui seront construits par une entreprise canadienne. Cette entreprise est d'ailleurs en train de signer les contrats pour commencer la construction. Elle déménagera toute une usine au Chili et se servira de matériaux canadiens, comme des cloisons sèches et des bardeaux. Elle aura aussi recours à l'expertise et à la technologie canadiennes.
Si le Chili fait ainsi appel à la technologie canadienne du bâtiment, c'est parce qu'il comprend la nécessité d'améliorer son parc de logements. Il s'est rendu compte qu'au fil des ans il l'avait négligé. Les partisans du libre-échange n'ont pas fourni les unités de logement nécessaires. Le Chili en fera construire quelques milliers cette année et plusieurs milliers d'autres l'année prochaine, jusqu'à un total de 200 000 unités de logement social. Au Canada, rien. Depuis 1993, rien n'est fait ici dans ce domaine.
Dans une intervention précédente j'ai parlé du député que j'ai défait dans la circonscription de Winnipeg-Centre. Il avait adhéré à ma coopérative d'habitation uniquement pour faire comprendre qu'il était sensible à la question. Il avait été élu en 1988 et s'était opposé à la volonté des conservateurs de mettre à sac le système de logement social. En 1993, lorsque c'est devenu l'objet d'une promesse électorale, il a été un peu étonné d'apprendre que son gouvernement ne rétablirait pas le programme de logement social. C'est devenu parfaitement clair après la période de 1993-1994: rien n'a été fait. De 1995-1996 à nos jours, les choses ont encore empiré. Il était sans doute aussi déçu que nous l'étions.
Ma prise de conscience de la situation du logement dans ma circonscription est survenue lorsque j'y ai fait du porte-à-porte d'abord pour d'autres candidats lors des élections fédérales de 1988, 1990 et 1993, puis pour mon propre compte en 1997. Chaque fois, je pouvais parcourir les mêmes rues, frapper aux mêmes portes et constater que l'état déplorable des logements empirait. Les perspectives du marché de l'habitation étaient au plus bas dans cette région. On pouvait s'offrir une coquette petite maison pour 10 000 $ ou 15 000 $. Ça ne valait presque rien.
Quand une collectivité connaît un tel déclin, c'est très difficile de l'en sortir. Voilà pourquoi il ne saurait y avoir d'initiative du secteur privé en matière de logement qui soit viable sans l'apport de logements sociaux financés et gérés par le gouvernement.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté l'exposé de mon collègue, et il a répété une phrase très célèbre: «Le capital n'a pas de conscience, le capital n'a pas de morale.» Elle devrait être inscrite de l'autre côté de la Chambre, pour que tout le monde puisse y réfléchir.
Si le capital n'a pas de conscience et pas de morale, il faut que les humains pensent à l'humain, et que l'humain respecte l'humain. Les sans-abri sont des personnes comme les autres. Peut-être qu'ils ont eu plus de problèmes dans la vie, parfois depuis leur naissance. On les traite un peu comme des troupeaux, très souvent on les met ensemble dans les endroits qui coûtent le moins cher possible, mais on ne respecte pas l'être humain.
Lors du Sommet mondial pour le développement social tenu à Copenhague en 1995, 117 chefs d'État et 185 gouvernements représentés ont non seulement renouvelé leur engagement de réduire la pauvreté dans le monde, mais de l'éliminer à tout jamais de la surface du globe.
Voici ce qu'on a dit: «Nous nous engageons à poursuivre l'élimination de la pauvreté dans le monde, grâce à des actions nationales et à une coopération internationale menées avec détermination. Il s'agit là, pour l'humanité, d'un impératif éthique, social, politique et économique.» Les pays présents à ce Sommet mondial se sont engagés à prendre des mesures nationales pour éradiquer la pauvreté à l'intérieur de leurs frontières.
Nous, ici, au Canada, que fait-on pour les humains qui ont plus de difficulté? J'ai l'impression que de l'autre côté, on ne comprend pas et on n'écoute pas.
Dans mon comté de Matapédia—Matane, qui est un comté rural, il y a beaucoup de gens qui attendent un logement. Cela se passe en 1999, pas en 1979. En 1999, on attend encore un logement, ce que je considère complètement inhumain.
Je demande à mon collègue comment on pourrait arriver à faire comprendre à nos amis d'en face que le capital, ce n'est pas tout, et que l'humain a sa place, particulièrement les gens qui ont plus de difficulté.
Dans le budget, on a dit que ceux qui gagnaient 250 000 $ épargneraient de 8 000 $ à 9 000 $ d'impôt. Comment se fait-il qu'on ne se soit pas soucié des sans-abris?
Comment pourrait-on arriver à faire comprendre à tout le monde dans cette Chambre qu'il y a un problème majeur, alors qu'on arrive à l'an 2000? Pourquoi ne se donnerait-on pas un an pour régler une partie de ce problème?
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses commentaires mûrement réfléchis. Ma réponse sera brève. Toute la question semble tourner autour de la redistribution de la richesse. C'est aussi simple que cela. Quand nous faisons partie de la civilisation la plus riche et la plus puissante de l'histoire mondiale, il est très difficile d'excuser l'énorme écart et les terribles injustices qui existent au niveau de la répartition de la richesse.
Lorsque je suis allé en visite à Washington, D.C., le Révérend Jesse Jackson s'est adressé une fois à un groupe de charpentiers. Il a essayé de présenter les choses à sa façon. Il a dit, je crois: «Si vous avez cinq enfants et que vous n'avez que trois côtes de porc, la solution n'est pas de tuer deux de vos enfants.» La droite et les gens comme les députés d'en face nous diront probablement que la solution est de partager les trois côtes de porc en cinq morceaux égaux. Peut-être, sauf qu'après les enfants ont faim car aucun d'eux n'a eu assez à manger.
Un socialiste, lui, s'élèverait contre le fait qu'il y a seulement trois côtes de porc et contre toutes ces balivernes voulant qu'il n'y ait pas assez de richesse pour permettre à tous d'avoir un niveau de vie raisonnable. La question n'est pas la somme de la richesse dans ce pays, mais la façon dont la richesse est répartie. Je pense que le Révérend Jackson l'a très bien fait comprendre. Il est vraiment très doué pour la communication.
Pour ce qui est du logement, le problème n'est pas tant la répartition de la richesse. Nous avons d'autres moyens de régler ces problèmes, qu'on pense aux salaires équitables et aux possibilités offertes aux travailleurs d'obtenir une récompense raisonnable. La question du logement social ne doit pas être réduite à des considérations strictement monétaires. Comme je le disais, la plupart des programmes de logements sociaux, que les conservateurs, et les libéraux après eux, ont laissé s'atrophier, n'exigeaient pas d'énormes sorties de fonds. Ils n'exigeaient même pas nécessairement des subventions.
Ils exigeaient qu'on prenne des mesures habilitant les gens à financer leurs propres projets, par du financement amical par exemple. Le gros problème, c'était l'absence de comptant. Si des gens voulaient construire un immeuble de 40 logements sociaux d'une valeur de deux millions de dollars, ils devaient présenter 25 p. 100 de comptant, soit un demi million de dollars. Ces gens n'ont pas 500 000 $ comptant.
Le gouvernement devrait garantir des prêts pour un financement de 100 p. 100 et accorder une plus longue période d'amortissement. Voici autre chose que nous recommandons fortement. Étant donné que la durée de vie d'un nouveau projet misant sur la technologie moderne est de 50 à 70 ans, il n'y a pas de risque à accorder à ces gens une hypothèque amortie sur 35 ans plutôt que sur 25 ans, comme d'habitude. À eux seuls, ces deux facteurs réduisent considérablement les chiffres. Voilà ce qui rendrait les projets réalisables. C'est ainsi que la plupart des foyers pour personnes âgées destinés à des groupes ethniques, par exemple le foyer philippin de ma circonscription, ont été bâtis. C'est ainsi que des groupes ou des gens ordinaires sans grandes ressources parviennent à construire des logements de très bonne qualité, des lieux dont ils peuvent être fiers et où ils peuvent élever leurs enfants.
Il n'est pas nécessaire de faire une énorme redistribution des richesses pour réaliser un concept de programme de logement national. Cela n'a rien de radical ou de vraiment innovateur. Nous parlons simplement de rattraper notre retard par rapport au reste du monde sur le plan du logement, afin que le droit des citoyens à des logements propres et abordables soit reconnu. Il n'est pas question d'offrir ces logements gratuitement, simplement de les rendre accessibles.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-66, qui modifie la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. L'opposition officielle va s'y opposer si nous n'en précisons pas certains éléments et n'y apportons pas certains amendements. Je voudrais parler de quelques-uns de ces amendements.
Tout à l'heure, mon collègue de Kelowna, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travaux publics et de services gouvernementaux, a très éloquemment parlé du projet de loi et énoncé la position de son parti. J'espère que mes observations compléteront les siennes.
Je voudrais souligner que l'appui financier fédéral aux nouveaux projets de construction de logements sociaux a connu une érosion constante qui a culminé avec la quasi-disparition de cet appui à partir de 1994. En fait, en désavouant l'esprit et le fond, sinon la lettre, des ententes qu'il avait conclues avec les gouvernements provinciaux en matière de logement social, le gouvernement fédéral s'est délibérément délesté de ses responsabilités sociales et financières sur les provinces et les territoires au moment où ils étaient le moins en mesure de les assumer.
Ce faisant, au mépris de son engagement, énoncé dans le mandat de la SCHL, d'assurer la présence permanente de logements abordables sur le marché, en vertu des obligations qui lui incombaient dans le cadre du filet de sécurité sociale du pays, le gouvernement fédéral a en fait vidé ses nouveaux programmes de logement social de leur contenu, empirant ainsi la situation douloureuse des sans-abri et des familles canadiennes vivant dans des logements insalubres.
Jetons un coup d'oeil à l'objet du projet de loi. L'objet du projet de loi est de redéfinir le rôle et les responsabilités de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, en ce qui touche tout d'abord l'assurance de prêts hypothécaires et ensuite l'activité internationale et le soutien à l'exportation.
Parlons tout d'abord du financement résidentiel. Le projet de loi permettrait à la SCHL d'ajuster ses activités en matière d'assurances et de garanties prévues en vertu de la Loi nationale sur l'habitation pour assurer le maintien de financement à faible taux d'intérêt pour les acheteurs de maisons dans toutes les régions du Canada, pour promouvoir la concurrence et l'efficacité du marché et pour contribuer au bien-être du secteur immobilier.
Ces modifications donneront à la SCHL les outils dont elle a besoin pour soutenir la concurrence de façon juste et efficace sur le marché de l'assurance-prêt. Les modifications proposées simplifieraient la Loi nationale sur l'habitation en faisant disparaître toutes les restrictions inutiles et permettraient à la SCHL de répondre sans tarder aux demandes changeantes des consommateurs et aux fluctuations du marché.
C'est un élément important parce que, comme nous le savons bien, les libéraux ont cessé en 1993 de financer les nouveaux projets de logement social. Cette décision a fait du Canada le seul pays occidental à ne pas avoir de politique nationale du logement.
La Colombie-Britannique et le Québec sont les seules provinces qui ont instauré une telle politique. Nous avons un problème de logement au pays. Il y a près de 200 000 Canadiens qui vivent dans la rue. Ce sont des milliers et des milliers de gens qui sont sans abri. C'est une vraie tragédie dans un pays prospère comme le nôtre.
Des milliers de gens habitent dans des logements insalubres. Ces Canadiens vivent dans des conditions très inconfortables. Ils n'ont pas d'eau chaude. Ils n'ont pas suffisamment de place pour loger leurs enfants. Ce sont là des gens dont les logements n'ont pas les appareils et le mobilier qui amélioreraient grandement leur vie quotidienne et qui répondraient aux besoins de leurs jeunes enfants. Beaucoup de mères canadiennes n'ont pas d'endroit où faire vivre leur famille. Elles sont privées de la commodité qu'offre un four à micro-ondes, par exemple. Leurs enfants ont faim.
Le gouvernement nous demande de débattre un projet de loi qui porte sur les hypothèques, sur l'assurance-prêt hypothécaire et sur des moyens d'exporter la technologie de l'habitation et de soutenir notre industrie du logement au moment où elle s'implante à l'étranger. Aujourd'hui, nous débattons la question du logement, mais il est étonnant que nous ne parlions pas de la crise des sans-abri dans notre pays.
Je me demande comment les libéraux peuvent faire fi des sans-abri et adopter un projet de loi qui porte sur les hypothèques et qui offre des logements à des gens de l'étranger. Ce serait une bonne blague si ce n'était pas vrai. Environ 200 000 Canadiens sont considérés comme étant des sans-abri. Ils ne s'inquiètent pas d'assurance hypothécaire, ils s'inquiètent de pouvoir trouver des logements et des refuges.
Nous voulons appuyer le projet de loi, mais nous ne le ferons que si on le clarifie et que si on y apporte des amendements. Pourtant, il est si difficile d'examiner les préoccupations dont traite ce projet de loi, étant donné la crise du logement dans notre pays et le problème criant des sans-abri, que nous pouvons même constater à quelques coins de rue du Parlement. Nous en sommes témoins tous les jours, lorsque nous nous rendons au travail ou que nous rentrons à la maison. Nous nous estimons chanceux d'avoir des maisons ou, à tout le moins, des chambres d'hôtel ou des appartements.
On se demande si les libéraux peuvent comprendre la crise du logement. Ils sont déconnectés des autres Canadiens. Ils ne savent rien des problèmes de drogue, des problèmes des réfugiés, des problèmes d'immigration ou du mal qu'ont les Canadiens à payer leurs impôts. Même s'ils le savent, ils ne s'attaquent pas comme il convient à ces problèmes, car ils ne savent pas comment s'y prendre.
Passons à la deuxième partie du projet de loi C-66, qui traite de la promotion de l'exportation. Les dispositions proposées multiplieront les possibilités d'exportation pour l'industrie de l'habitation au Canada, en conférant à la SCHL le pouvoir d'aider les Canadiens à vendre à l'étranger leur savoir-faire, à participer à des développements et à des projets d'infrastructure financière, et à mieux faire connaître les produits et les services canadiens. Cela devrait avoir pour effet de stimuler l'emploi au Canada. Personnellement, je n'en suis pas certain, mais je suis prêt à l'accepter. C'est excellent parce que les Canadiens paient de si lourds impôts qu'il est difficile de trouver de l'emploi et impossible d'en créer.
Les politiques du gouvernement libéral tuent les emplois depuis 1993. Les charges sociales tuent les emplois. Ceux qui ont réussi à dénicher un emploi paient des impôts incroyables. Les chèques de paie sont coupés de plus de la moitié au Canada.
J'ai des copies de récents communiqués par la Société canadienne d'hypothèques et de logement que je peux déposer si les députés le veulent. Nous pouvons constater les difficultés qu'éprouve notre industrie de l'habitation en lisant ces communiqués. Il n'est pas étonnant que les libéraux veulent construire des logements à l'étranger. De toute évidence, ils ne font pas à l'intérieur de nos frontières. Par exemple, on s'attend que le 11 février 1999, la construction résidentielle soit au même niveau qu'elle l'était en 1998. C'est désappointant, surtout pour moi.
La SCHL ne reçoit aucune directive du ministre pour aider les fonctionnaires à stimuler la construction d'habitations pour les Canadiens.
Avant d'être député, j'étais agent immobilier. Je comprends le problème des sans-abri. Je comprends les problèmes des acquéreurs d'une première maison. Sous la direction de ce gouvernement, la construction de nouvelles unités de logement est en baisse alors que le nombre des sans-abri est en hausse.
La crise du logement empire, mais les libéraux veulent seulement aider la SCHL à bâtir à l'étranger. Les libéraux pensent peut-être qu'ils peuvent faire du bon travail en aidant les sans-abri des autres pays. Ils ont certainement manqué leur coup au Canada.
J'ai un communiqué de presse du ministère responsable des travaux d'infrastructure, daté du 5 mars 1999. Je puis le déposer si les députés le désirent. Les députés ministériels d'arrière-ban ne lisent habituellement pas les communiqués de presse du gouvernement du Canada parce que le whip du Parti libéral leur dit tout ce qu'ils sont censés savoir, de sorte que les communiqués de presse deviennent sans intérêt.
Le communiqué de presse dont je parle est intitulé «Le Programme d'infrastructure finance un projet de logements pour les aînés à Brandon, au Manitoba».
Pourquoi faut-il puiser dans les fonds du Programme d'infrastructure pour construire des logements pour les aînés? Pourquoi le secteur privé ne peut-il pas fournir ces services? Le secteur privé peut bâtir des immeubles. Pourquoi le gouvernement doit-il intervenir dans ce domaine? Quelles leçons nous pouvons apprendre quand nous lisons ce genre de communiqués de presse!
Les libéraux se servent des deniers publics pour construire des immeubles à logements pour les aînés, mais ils tentent maintenant d'exporter notre industrie de la construction domiciliaire à l'étranger.
Il y a pourtant suffisamment de travail pour l'industrie de la construction domiciliaire ici même dans notre pays, où l'on compte 200 000 sans-abri. Ils ne savent pas où aller.
Je voudrais souligner ce que les Canadiens attendent du projet de loi C-66.
Ils s'attendent à ce que le projet de loi soit efficace et efficient et qu'il prévoie de véritables mécanismes de contrôle des coûts à propos de ce qui est proposé.
En parlant d'efficacité, le projet de loi est muet à propos de son application. Je n'y vois aucune disposition concernant la façon dont il sera appliqué. Le projet de loi est muet sur les relations que le gouvernement entend avoir avec les provinces.
En parlant d'efficience, le projet de loi secondera-t-il vraiment les banques et les autres institutions financières? Je ne peux le dire avec confiance, car je ne vois rien dans le projet de loi qui permette de le croire. Nous avons besoin de connaître plus de détails à propos du projet de loi.
Nous savons déjà que le projet de loi C-66 ne vient pas en aide aux sans-abri du Canada et ne remédie pas à la crise du logement. Par conséquent, nous aimerions être assurés qu'il sera vraiment efficient en faisant ce qu'il est censé faire.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Surrey-Centre. Il est certain que tous les députés doivent être profondément préoccupés par la crise du logement au Canada.
Nous avons entendu récemment le point de vue de la Fédération canadienne des municipalités, qui a déploré cette catastrophe nationale qu'est le phénomène des sans-abri, et qui ne se voit pas uniquement à Toronto, mais aussi chez moi, dans le sud-ouest de la Colombie-Britannique, dans le Grand Vancouver et dans bien d'autres régions du Canada.
Nous savons également que le gouvernement libéral a abdiqué tout leadership en ce qui concerne la stratégie nationale du logement. Le Canada est l'un des seuls pays industrialisés au monde qui n'ait pas de stratégie nationale du logement.
Autrefois, les libéraux croyaient dans les coopératives de logement. Il n'y a plus aujourd'hui un traître sou pour ces coopératives au Canada.
Autrefois, les libéraux croyaient que le gouvernement fédéral avait un rôle à jouer en ce qui concerne le logement des personnes âgées, des étudiants et d'autres personnes. Il n'y a plus rien.
Nous savons tout aussi bien que le marché, si extraordinaire, ne produit pas de logements locatifs à prix abordable. Le gouvernement libéral ne dit pas un mot de ce problème non plus.
J'ai une question à poser au député réformiste. Il convient que les libéraux ne font pas ce qu'ils devraient dans le secteur du logement. Il dit que les libéraux devraient faire plus pour soutenir le logement social et arracher les sans-abri à leur misère. Mais j'ai lu avec beaucoup d'attention le document budgétaire que le Parti réformiste a rédigé avant le dépôt du budget. J'ai regardé partout, d'un bout à l'autre et sur toutes les pages. Il n'y a pas un seul mot au sujet du logement et des sans-abri dans les propositions budgétaires que le Parti réformiste a présentées au gouvernement du Canada.
Comment le député peut-il reprocher, avec raison, au gouvernement libéral son manque de leadership en matière de logement alors que son propre parti reste complètement silencieux au sujet de la question fondamentale du soutien fédéral au logement? Pourquoi cette double échelle de valeurs?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, comme le député siège depuis beaucoup plus longtemps que moi à la Chambre, je le remercie des questions qu'il soulève. Il sait très bien que nous n'avons pas encore eu l'occasion de former le gouvernement, mais lorsque nous siégerons de l'autre côté de la Chambre, il verra en quoi consiste un budget beaucoup plus efficace. Nous attendons avec impatience ce jour-là.
Je demanderais au député de bien examiner nos politiques. Je suis heureux qu'il ait au moins montré un peu d'intérêt pour nos politiques. J'espère qu'il étudiera les mesures que prône l'alternative unie.
Il n'a pas lu tout notre document. S'il l'avait fait, il aurait compris de quoi nous parlons. Nous parlons de la pauvreté au Canada. Nous parlons des taxes et des impôts élevés au Canada. Nous parlons de la création d'emplois au Canada. Le taux de chômage au Canada est très élevé, comparativement au taux observé chez nos voisins. Le taux de chômage, en particulier chez les jeunes, est très décevant. Qu'est-ce qui peut motiver les jeunes à se trouver un emploi? Nous sommes pris dans un cercle vicieux.
Lorsque les enfants sont jeunes, ils s'inquiètent et se débattent. Lorsqu'ils vont à l'école pour parfaire leurs études, ils s'inquiètent de leur sécurité dans les rues. Lorsqu'ils grandissent, ils se demandent s'ils trouveront du travail. Lorsqu'ils travaillent, ils s'inquiètent des taxes et des impôts qu'ils doivent payer. Lorsqu'ils vieillissent, ils s'inquiètent de leur famille. Après cela, ils s'inquiètent de leur pension.
Il faut intervenir à un niveau plus élevé pour briser ce cercle vicieux. Le député peut avoir la certitude que, lorsque nous serons au pouvoir, les mesures que nous prendrons auront des résultats efficaces.
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, je vais essayer à nouveau avec le député parce qu'il est important que les Canadiens comprennent clairement que le Parti réformiste a présenté au gouvernement du Canada un projet dans lequel il explique ses priorités et ce qu'il veut que le gouvernement fédéral fasse. Or, dans cette liste de priorités du Parti réformiste, il n'est nulle part question du logement ou des sans-abri.
Le député prend la parole et verse des larmes de crocodile en dénonçant, à juste titre, le fait que les libéraux n'ont rien prévu à l'égard du logement, mais comment explique-t-il que son parti, le Parti réformiste, n'a rien proposé au sujet du logement?
Laissez-moi lui donner une dernière chance de reconnaître la façon de faire erronée du Parti réformiste. Le député va-t-il maintenant dire à la Chambre quelle somme le Parti réformiste voudrait voir le gouvernement fédéral investir dans un programme national de logement?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, pendant que le député sèche ses larmes de crocodile, je tiens à dire que les politiques du Parti réformiste témoignent de notre vision. Nous sommes en faveur d'une réduction des impôts au Canada, car c'est là la cause de tous nos problèmes. Le filet de sécurité sociale du gouvernement nuit à notre système de soins de santé, il accroît la pauvreté, il est à l'origine du chômage, des sans-abri et d'autres problèmes dans notre pays.
SANCTION ROYALE
[Français]
L'huissier du bâton noir apporte le message suivant:
Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement dans la salle de l'honorable Sénat.
En conséquence, le Président et les députés des Communes se rendent au Sénat.
Et de retour:
Le vice-président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:
Projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur les sociétés d'assurances—Chapitre no 1.
Projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence—Chapitre no 2.
Projet de loi C-57, Loi portant modification de la Loi sur le Nunavut relativement à la Cour de justice du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence—Chapitre no 3.
Projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie—Chapitre no 4.
Projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition—Chapitre no 5.
Projet de loi C-465, Loi visant à changer le nom de la circonscription d'Argenteuil—Papineau—Chapitre no 6.
Projet de loi C-445, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Stormont—Dundas—Chapitre no 7.
Projet de loi C-464, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Sackville—Eastern Shore—Chapitre no 8.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, soit maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Avant de reprendre le débat, il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Jonquière, Le Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Il y a eu des discussions entre les représentants de tous les partis présents à la Chambre et je crois que vous obtiendriez le consentement unanime de la Chambre à l'égard de la motion suivante. Je propose:
Qu'au plus tard à 17h30 aujourd'hui, toutes questions nécessaires pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-66 soient réputées mises aux voix, un vote par appel nominal réputé demandé et différé à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement le lundi 15 mars 1999, et que par la suite la Chambre entreprenne immédiatement les travaux conformément à l'article 38 du Règlement.
(La motion est adoptée.)
* * *
LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Avant la sanction royale, le député de Surrey-Centre avait la parole pour répondre à une question.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les larmes de crocodile ont sûrement eu le temps de sécher et je vais répondre à la question du député.
La clochardise, la pauvreté ou le chômage sont des sous-produits d'une lourde fiscalité, les effets secondaires d'impôts élevés. Nous n'offrons aucune solution symbolique. Nous voulons proposer une solution permanente. Voilà pourquoi nous demandons que les impôts soient réduits. Les impôts suppriment des emplois, engendrent de la pauvreté, du chômage, de la clochardise et d'autres choses du genre. Nous proposons une solution permanente.
Je crois fermement qu'on ne peut pas acquérir une maison si l'on n'a pas d'emploi ni aucune possibilité de gagner l'argent qu'il faut pour la payer. Le député comprendra que la solution au problème consiste à donner la possibilité d'acquérir une maison, à créer des emplois et à réduire les impôts.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai des enfants qui sont mariés et qui ont fondé une famille. Dans tous les cas, les deux parents travaillent pour arriver à joindre les deux bouts. Ils ont beaucoup de difficulté à faire l'acquisition de leur première maison. Ils achètent tous leur propre maison, mais c'est très difficile à cause des impôts qu'ils doivent payer.
La solution n'est-elle pas de diminuer les impôts, ce qui aura pour effet d'augmenter leur revenu disponible, qu'ils pourront dépenser comme bon leur semblera? Ils auront ainsi le choix de se faire construire une maison ou d'en louer une.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le député a frappé en plein dans le mille. C'est ça la solution.
Nous sommes tous sans foyer quand nous quittons la maison familiale. Mais pour acheter une maison, il faut avoir un emploi. Or, on ne peut créer des emplois que si les impôts ne sont pas élevés dans notre pays. Quand les impôts sont élevés, les petites entreprises, qui sont le moteur de l'économie, ont du mal à fonctionner. La fiscalité trop lourde les empêche de foncer.
Le député a tout à fait raison. La solution, c'est d'abaisser les impôts. Les députés d'en face ne comprennent pas. J'exhorte les ministériels à abaisser les impôts. Telle est notre politique.
[Français]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, premièrement, je dois vous dire que je vais partager mon temps de parole avec l'honorable députée de Yukon.
[Traduction]
Je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur ce projet de loi, qui vise à modifier la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Le projet de loi fait plusieurs choses. Il est très important que nous saisissions ce qu'il fait.
En modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le projet de loi donne à la SCHL un plus large éventail d'options pour s'acquitter de son mandat. Elle pourra, par exemple, participer plus facilement à des coentreprises et élargir la gamme d'options de financement offerte aux emprunteurs.
Le projet de loi donne à la SCHL de vastes pouvoirs pour ce qui est de fixer les conditions d'attribution des subventions au logement social. Ce pouvoir discrétionnaire large remplace les définitions et les restrictions très précises que contenait l'ancienne loi, ce qui n'est pas sans nous inquiéter.
Le projet de loi hausse le plafond des capitaux que la SCHL peut contrôler et donne au conseil privé le pouvoir de modifier ce plafond par décret.
Finalement, le projet de loi commercialise—retenez bien ce mot—la fonction d'assurance hypothécaire de la SCHL. Toute perte encourue dans le cadre des activités d'assurance hypothécaire sera payée par la SCHL et non par le Trésor. La SCHL se servirait d'un fonds d'assurance hypothécaire pour couvrir ces pertes.
Donner à la SCHL le pouvoir de participer à des coentreprises est la première étape de la privatisation du logement social. Cela nous inquiète beaucoup. Aujourd'hui, la tendance est aux privatisations et nous savons que la principale motivation des sociétés privatisées devient le profit. Habituellement, la privatisation est directement axée sur le profit et bien souvent on sacrifie en cours de route les grandes valeurs humaines que sont la compassion, la volonté d'offrir des logements abordables, l'accessibilité et le reste. Cela nous préoccupe beaucoup.
Nous remarquons que certaines définitions comme celles d'ensemble d'habitation public et de bénéficiaire de contribution admissible sont supprimées de la loi. Cela ouvre la porte à la reconnaissance de sociétés privées à but lucratif comme fournisseurs de logements sociaux. On élimine aussi l'exigence voulant que les logements sociaux soient sécuritaires, salubres et abordables.
Nous voyons donc que cette tendance vers la privatisation s'accompagne de l'élimination des normes en matière de logement qui devraient s'appliquer partout au Canada. Cela m'inquiète beaucoup aussi. À Halifax et, j'en suis certain, dans bien d'autres villes d'un bout à l'autre du pays, nous voyons une situation où beaucoup de propriétaires de logements qui ne sont pas vraiment habitables louent quand même ces taudis à des gens en difficulté financière, à des assistés sociaux. Très souvent, ces gens vivent dans des conditions horribles et ils sont incapables de s'en sortir, d'accéder à des logements plus acceptables. Cette tendance vers la privatisation ne fera rien pour corriger cette situation. Cela nous inquiète beaucoup, et nous nous opposerons certainement à ce projet de loi parce qu'il contribuera à perpétuer ce problème.
Il y a aussi la commercialisation de l'assurance hypothécaire. C'est quelque chose qui aurait pu finir par être imposé à la SCHL à la suite d'une contestation en vertu de l'ALENA par un assureur étranger. Nous savons que la société GE, qui a d'importants intérêts dans le secteur de l'assurance, a fait du lobbying à cet égard auprès du gouvernement libéral, réclamant l'élimination de ce qu'elle appelle l'avantage compétitif injuste de la SCHL.
Il est vrai que la SCHL a un gros avantage pour ce qui est de fournir du financement aux emprunteurs à risque élevé comme les gens à faible revenu. Toutefois, cela était nécessaire pour permettre aux moins fortunés d'accéder à la propriété. Le retrait de cet avantage entravera l'aptitude de la SCHL à s'acquitter de son mandat, qui est de fournir de l'assurance hypothécaire aux gens qui en ont besoin, comme des clients à risque élevé que refusent les banques et des personnes habitant dans des régions éloignées qui ne bénéficient pas de tous l'éventail des services financiers.
Ce sont là des changements qui nous inquiètent vraiment parce que nous savons qu'il existe à l'heure actuelle un grand problème lié aux sans-abri. Nous savons également que le logement proprement dit compte au nombre des droits très fondamentaux de la personne. Il est à égalité au sommet avec le droit à l'alimentation, à l'habillement et aux soins médicaux. La totalité des femmes, des enfants et des hommes au Canada ont le droit de vivre dans un logement convenable, à prix abordable et sans danger. C'est là un très important droit de la personne. Le paragraphe 25(1) de la Déclaration universelle des droits de l'homme précise à ce sujet ce qui suit:
Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement et les soins médicaux.
Pourtant, lorsque nous regardons autour de nous aujourd'hui, nous voyons qu'il y a des sans-abri, une catastrophe loin d'être naturelle. Lorsque je quitte cet endroit et que je descends la rue Rideau pour me rendre chez moi, j'y rencontre de nombreux itinérants, des personnes qui, à cause de circonstances malheureuses, n'ont pas de logement, n'ont aucun endroit où se retirer le soir et vivent seuls, dans les rues froides.
Ce genre de situation se produit à la grandeur du pays. Le problème de l'itinérance s'aggrave de jour en jour. Des gens qui n'ont ni logement ni refuge adéquat meurent sur la rue. C'est une chose très troublante dans notre société contemporaine.
Plus de 100 000 Canadiens sont des itinérants. Certains d'entre eux trouvent temporairement un lit dans un refuge, mais des milliers d'autres doivent dormir sur les bancs de parcs ou dans des vestibules où ils trouvent un peu de chaleur. Des milliers d'autres habitent des logements délabrés dans le coeur des villes ou dans des réserves éloignées. L'itinérance a engendré une urgence nationale.
Les itinérants comptent des hommes, des femmes et des enfants. Les rues et le froid ne font pas de discrimination à l'égard de ces gens. Le gouvernement, lui, en fait. Il a supprimé toute aide financière aux logements sociaux.
Je suis devenu sous-ministre du Logement de la Nouvelle-Écosse en 1993 et, vers la même époque, le gouvernement fédéral a mis fin à l'aide financière qu'il accordait au programme de logements sociaux. Au fil des années, la situation s'est aggravée et le fédéral a fini par se retirer complètement du secteur des logements sociaux, dont il a fini par céder toute la responsabilité aux provinces. En 1996, le gouvernement a commencé à transférer ses responsabilités vers diverses provinces. Il a déjà conclu des ententes de transfert avec sept des dix provinces, à l'exception de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario.
Il est troublant de constater que le gouvernement fédéral refuse d'accepter toute responsabilité dans le secteur du logement. Le ministre nous rappelle souvent que le gouvernement a accru son aide financière sous forme de subventions, dans le cadre du Programme d'aide à la remise en état des logements et d'autres mesures semblables. Mais ces mesures ne nous permettent pas de nous attaquer au coeur du problème.
Le mois dernier, des députés de mon parti sont descendus dans la rue pour constater d'eux-mêmes la situation. Nous y avons vu de nombreux itinérants. Un de mes collègues qui s'occupe de ces questions a rédigé un très important rapport. Nous avons recueilli les opinions des gens de la rue qui font la différence, des activistes, des politiciens locaux, des bénévoles et des personnes qui cherchent un abri, d'autres qui vivent dans des refuges, des chambres garnies ou encore des logements insalubres dans des réserves.
Nous avons effectué cette sortie pour sensibiliser les gens, renforcer les coalitions, présenter des recommandations et obliger le ministre des Finances à faire du logement une priorité dans le dernier budget fédéral. Mais il n'en a rien fait. Il n'y a eu aucun véritable engagement envers les sans-abri. Il n'y a eu aucun véritable engagement envers les personnes qui errent dans nos rues faute d'un logement convenable.
Jusqu'en 1993, le programme fédéral en matière de logement a contribué à la stabilisation des quartiers à faible revenu. Malheureusement, le repli du gouvernement libéral a eu pour effet que les collectivités vulnérables voient le nombre des sans-abri grandir de jour en jour, sans qu'elles n'y puissent grand-chose.
Je tiens à signaler que le phénomène des sans-abri ne vient pas d'on ne sait où. Il est fortement lié à la situation du chômage et de la baisse des prestations d'assurance-emploi. Aujourd'hui, un projet de loi concernant les jeunes contrevenants a été déposé. Or, des jeunes contrevenants, il y en aura de plus en plus si on ne fait rien en faveur du logement. Et puis il y a aussi les problèmes de santé.
Or, au fil des ans, le gouvernement libéral a sacrifié notre filet de sécurité sociale sur l'autel de l'équilibre budgétaire. Et ce sont les plus démunis qui en font les frais.
Nous ne sommes pas dupes de ce projet de loi, nous ne souscrivons pas à une mesure qui ne ferait qu'aggraver encore le problème. Cherchons plutôt de vraies solutions au problème des sans-abri et du logement.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, on a beaucoup parlé des sans-abri et du manque d'argent pour le logement. Cependant, n'est-il pas vrai qu'au cours de la dernière décennie, divers gouvernements provinciaux, y compris ceux de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, ont systématiquement désinstitutionnalisé toutes sortes de personnes qui devraient être normalement en établissement et les ont plutôt placées dans des logements subventionnés dans les collectivités? Cela a conduit beaucoup de ces gens à se retrouver dans la rue, souvent par choix.
Le député peut-il préciser s'il n'est pas d'accord pour dire que ce problème découle en partie d'un changement dans l'attitude des provinces à l'égard de la désinstitutionnalisation? Les schizophrènes sont un exemple classique de gens qui sont maintenant dans la rue alors qu'il y a 20 ans, ils auraient été en établissement. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Le problème n'est pas si simple. Il y a eu de nombreuses compressions dans les paiements de transfert fédéraux qui ont eu des répercussions sur le logement, les services sociaux, et le reste. Les provinces ont été ainsi placées dans une position où elles n'étaient plus en mesure de faire face à beaucoup de ces problèmes. Cependant, les compressions dans le logement social vont beaucoup plus loin. Même avant que le processus de désinstitutionnalisation ne commence, il y avait d'énormes compressions dans le programme de logement social.
Je me rappelle, il y a de nombreuses années, alors que j'étais à la fin de la vingtaine, il y avait un programme de logements coopératifs administré par le gouvernement fédéral qui semblait avoir un assez grand appui dans beaucoup de petites collectivités rurales. Les gens unissaient leurs efforts et bâtissaient des logements dans le cadre de ce programme. Ce programme n'existe plus. C'est un programme qui pourrait répondre à beaucoup de besoins aujourd'hui si le gouvernement fédéral voulait vraiment s'attaquer à ce problème de logement.
On a tort d'essayer de rejeter le blâme sur les provinces et leurs programmes de désinstitutionnalisation, car nous savons que ce concept ne fonctionnera pas si on ne peut compter sur le soutien voulu pour les gens visés. Or, cela exige des fonds qui ont été, en grande partie, éliminés par le gouvernement fédéral.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait parlé du problème critique des malades psychiatriques qui traînent dans les rues sans abri. C'est un grave problème dans notre pays aujourd'hui.
Si la détermination de certaines provinces à désinstitutionnaliser les malades psychiatriques a été une bonne chose pour certains de ces malades, elle a été pour un grand nombre une terrible tragédie qui non seulement leur a causé des difficultés, mais leur a aussi parfois coûté la vie.
Le député s'y connaît bien dans ce domaine. Que pense-t-il des personnes qui profitent de ces logements subventionnés alors qu'elles ont un bon salaire? Ces gens prennent la place de personnes qui en ont vraiment besoin. Qu'en pense le député?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je ne connais pas autant que mon collègue le laisse entendre la situation de gens qui ont un bon salaire et vivent dans un logement subventionné. Pour avoir droit à un logement subventionné, une personne doit remplir certaines conditions. Si je savais que des gens abusent de ce programme, je serais le premier à dire qu'il faut mieux le contrôler pour s'assurer qu'il s'adresse bien aux gens qui sont le plus dans le besoin.
Encore une fois, nous revenons à la question de savoir si les ministères et les responsables de l'administration de ces programmes ont ou non les ressources suffisantes pour veiller à ce qu'ils soient bien administrés. Cela nous ramène aux énormes coupes qui ont été faites. Maintenant, dans bien des ministères et des organismes, les gens ont une charge de travail nettement supérieure à celle qu'ils devraient avoir et ils n'ont pas le temps de veiller à la bonne administration des programmes. Cela nous ramène aussi au gouvernement fédéral qui a mis fin aux paiements de transfert destinés à ce type de programmes.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le projet de loi porte malheureusement sur ce que nous perdons collectivement, en tant que pays, et individuellement. Même si nous réduisions les impôts, ceux qui ont besoin d'aide, mais qui ne sont pas forcément des démunis, n'auraient pas nécessairement accès à une maison. En effet, ils ont parfois un emploi, mais de nos jours, cela ne garantit pas automatiquement qu'on obtiendra le prêt hypothécaire dont on a besoin pour acheter une maison.
Je connais des femmes qui ont des emplois décents et qui, élevant leurs enfants seules, ne sont pas admissibles à des prêts hypothécaires. La SCHL ne les a pas aidées non plus à acheter une maison, même si elles auraient pu payer les mensualités.
Le plus triste dans tout cela, c'est ce que nous perdons. En vertu de ce projet de loi, la loi n'exigera plus que les logements sociaux soient sécuritaires, salubres et abordables. Ce sont pourtant là des exigences fondamentales que n'importe qui s'attendrait à voir appliquées à la construction de n'importe quel type de logement et, à plus forte raison, de logements sociaux.
Permettez-moi de citer une lettre du 22 septembre 1993 de l'actuel ministre des Finances à la National Housing Coalition. Le ministre écrit:
Nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle positif et dynamique à jouer dans la mise en oeuvre de la politique nationale de l'habitation et qu'il lui incombe de mettre des logements abordables à la portée de plus d'un million de ménages canadiens qui vivent dans des logements inadéquats.
J'ai presque envie de pleurer quand je pense que rien de tout cela n'est arrivé. En fait, c'est tout le contraire qui s'est produit. Le gouvernement refuse même de fournir un abri aux personnes les plus vulnérables de la société, notamment celles qui souffrent de problèmes psychiatriques et qui sont devenues itinérantes après avoir été désinstitutionnalisées. Mais il n'y a pas que celles-là. La rue est aussi le foyer de personnes âgées et de très jeunes.
J'ai une jeune amie qui a quitté le Yukon pour retourner en Ontario et qui a vécu dans la rue pendant deux ou trois mois. Elle n'a pas eu la vie facile, passant d'un refuge à un autre. Mais cela ne l'a pas empêchée de s'inscrire au secondaire. En fait, elle aura son diplôme d'études secondaires cette année. Elle occupe ses loisirs à aider bénévolement d'autres jeunes à s'arracher à la rue.
Tous les jours en me rendant au bureau, je m'assure d'avoir un peu d'argent dans mes poches pour donner aux gens qui sont dans la rue à 8 heures le matin, parce je sais qu'ils vivent dans la rue. Un de ces hommes vit sous un pont depuis 17 mois. Pourquoi tolérons-nous cela? Nous ne pouvons accepter que des Canadiens ne possèdent rien de plus qu'un sac de couchage, un chapeau et une paire de verres fumés. Nous pouvons certainement faire mieux.
Ce projet de loi témoigne d'un refus total de construire des maisons, de prendre l'argent des contribuables pour le transformer en quatre murs et un toit pour empêcher que des gens meurent de froid au cours de la nuit.
Il y a un autre groupe de Canadiens qui sont aussi très mal servis au chapitre du logement. Je veux parler des gens des premières nations. J'ai vu récemment une présentation vidéo qui avait été préparée par un groupe de premières nations de l'Ontario. On y voyait des gens des premières nations de trois villes différentes qui fouillaient dans des dépotoirs pour essayer de trouver des matériaux pouvant leur permettre de construire des abris. Ils vivaient dans de vieux véhicules délabrés. Ils se regroupaient à 10 et même à 20 dans leurs petites cabanes pour se garder au chaud la nuit. C'est tout ce qu'ils avaient.
Ces cabanes sont régulièrement incendiées ou détruites par les administrateurs locaux qui ne veulent pas de ces gens. Ils ne veulent pas voir ces bidonvilles croître aux limites de leurs gentilles petites municipalités. Mais pour ces gens, il n'y a rien d'autre. Tout ce qu'ils peuvent trouver, du bois, du plastique, du contreplaqué, ils s'en servent pour se construire un abri. Et nous, nous ne réagissons même pas lorsque ces abris sont incendiés. Dans ces trois collectivités seulement, il a avait eu neuf morts. On a prétendu que ces gens étaient morts de cause naturelle, mais il n'est pas naturel de mourir de froid ou de tuberculose. Il n'est pas naturel ne de pas avoir un endroit pour vivre.
Il y a également une autre tragédie qui les touche. Ce sont eux qui sont les vraies victimes du système de pensionnats. Quatre-vingt-dix-huit pour-cent d'entre eux sont le fruit de ce système. Ils ne peuvent pas s'intégrer à leur propre communauté. Ils n'ont aucune place dans une communauté blanche. C'est ainsi qu'ils finissent par vivre au dépotoir.
Les gens d'une des localités ont eu assez de compassion pour obtenir que la GRC les arrête et les mette en prison. Ainsi, ils avaient au moins un lit chaud pour la nuit. En un an, la GRC a fait 2 300 arrestations, rien que pour permettre à ces gens de dormir au chaud.
On a répété à maintes reprises que les membres des premières nations vivent dans des conditions dignes du tiers monde. Ils ne sont pas égaux. Notre ministre des Affaires indiennes a publié un document intitulé Rassembler nos forces, qui traite de l'établissement de nouveaux partenariats. Le problème, c'est que des partenaires doivent être égaux, et l'on ne peut certainement pas dire que les membres des premières nations sont financièrement égaux. Il suffit de regarder les maisons dans lesquelles ils doivent vivre pour savoir qu'ils ne sont pas égaux. Comment peut-on les considérer comme des partenaires qui pourraient demander et obtenir du financement pour construire des maisons?
Ce projet de loi sur la SCHL établit l'intention de miser sur les entreprises en participation avec les premières nations pour la construction de logements dans les réserves, mais ce serait un changement radical que de demander aux premières nations d'emprunter aux institutions financières pour payer leurs propres logements. Ce serait une manière détournée pour le gouvernement de manquer à ses responsabilités concernant le logement des premières nations. Plus de la moitié des membres des premières nations vivent hors des réserves, dans les ghettos de nos villes.
Le Canada a signé beaucoup d'engagements et de conventions reconnaissant que les autochtones ont droit à des conditions de vie convenables pour eux et leur famille, ce qui comprend notamment la nourriture, l'habillement et le logement. Même avec beaucoup d'imagination, on ne peut pas dire qu'on ait respecté ces engagements.
Pendant que je voyageais au Yukon, j'ai rencontré un couple. Il s'agissait de personnes âgées et elles étaient obligées de vivre dans leur cabane qui avait été la proie d'un incendie. C'est tout ce qu'elles possédaient. L'homme, plus âgé, souffrait d'arthrite à la main, de sorte qu'il ne pouvait pas construire de nouvelle cabane. Et c'est le genre de logement dans lequel nous nous attendons à ce qu'ils vivent.
Quiconque désirait acheter une maison dans le Nord devait absolument contracter l'assurance hypothécaire offerte par la SCHL. Or, la SCHL ne pourra plus absorber les pertes. Si elle accorde ces hypothèques elle-même, elle pourrait déterminer qu'elle n'a pas les moyens d'assurer des logements dans le Nord. C'est beaucoup trop coûteux et elle ne le fera pas. L'État de l'Alaska a dû affronter le même problème, car on n'accordait que des assurances hypothécaires commerciales. Personne ne voulait assurer des logements en Alaska, de sorte que cet État a dû demander l'intervention du gouvernement pour qu'il assure ces hypothèques et permette ainsi aux gens d'obtenir des logements.
Essayer d'obtenir une hypothèque sur un logement dans le Nord est une situation bien différente. Cela ne se fait pas, même si on a l'argent pour acheter une maison et pour payer une hypothèque chaque mois.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour son témoignage éloquent sur les problèmes auxquels font face les autochtones vivant dans les réserves et hors des réserves. Personne ne saurait s'opposer à ce qu'on donne à ces gens les moyens essentiels pour qu'ils puissent, s'ils en sont physiquement capables, voir à leurs besoins et gagner eux-mêmes leur vie.
Je signale à la députée que nous avons créé un État providence institutionnalisé dans de nombreuses communautés autochtones. Plutôt que de donner à ces gens les moyens essentiels et ensuite les outils nécessaires pour qu'ils voient à leurs besoins, nous leur avons donné l'essentiel et nous les avons privé de tout esprit d'initiative en les privant des outils leur permettant de voir à leurs besoins, en ne les obligeant pas à saisir les occasions de subvenir à leurs besoins. La députée peut-elle commenter cette situation?
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, au Yukon nous avons conclu un accord-cadre final avec la plupart des premières nations qui ont signé le règlement de leurs revendications territoriales. Ainsi, les membres de ces premières nations sont tenus de subvenir à leurs besoins, adopter leurs propres lois, produire ce dont ils ont besoin pour vivre tant en cultivant la terre ou en exploitant des entreprises commerciales, de manière à participer à la vie des autres Canadiens. Les accords faisant suite au règlement des revendications territoriales visent exactement ce dont parle le député réformiste.
En appuyant ces accords avec les premières nations, leurs revendications et leurs traités sur l'autonomie gouvernementale, nous les laissons libres d'améliorer leurs conditions de vie et leur mode de vie d'une manière qui sied à leur contexte culturel.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire à la députée d'en face que je suis profondément convaincu que le gouvernement actuel n'a pas encore fait assez pour répondre aux besoins en logement de ceux qui habitent dans des localités éloignées.
Je comprends son point de vue et ma sympathie lui est acquise. J'espère que le gouvernement continuera à s'intéresser à la question pour trouver les moyens de procurer des logements convenables aux autochtones des localités éloignées, que ce soit dans les réserves ou à l'extérieur.
Je viens d'une circonscription située à proximité de Hamilton. Cette ville doit être la capitale du logement social au Canada. Dans les années 80 et au début des années 90, on a bâti d'énormes terrains en logements sociaux à Hamilton Mountain. Les logements du centre-ville qui ont été bâtis au siècle dernier se sont retrouvés à peu près complètement vides. La population a quitté le centre-ville pour s'installer dans les quartiers résidentiels.
Dans le centre-ville, on trouve des rues entières d'immeubles vides, de magasins désertés, essentiellement parce que la population s'est installée dans les nouveaux logements sociaux des hauteurs.
Je dirais à la députée que ce qui ne va pas, selon moi, et ce dont le gouvernement doit se préoccuper, ce n'est pas tant qu'il manque d'argent, mais qu'il faut le dépenser plus judicieusement. Le projet de loi est une amorce de solution.
Selon moi, rien ne justifie que les logements existants de Hamilton n'ait reçu aucune aide gouvernementale, directe ou indirecte, ce qui aurait permis aux gens de rester dans le centre-ville au lieu de migrer vers les banlieues.
Il faut sûrement réaménager les ressources et pas nécessairement injecter plus d'argent.
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, si ce n'était qu'une réaffectation de ressources, cela ne poserait pas un tel problème. Toutefois, le gouvernement retire des ressources et il devient ainsi plus difficile pour les gens d'acheter une maison. C'est une question de profits et non de santé.
Il semble qu'on veuille privatiser la stratégie qui vise à aider les gens qui autrement ne peuvent espérer posséder une maison ou vivre dans un milieu familial. On transforme la politique sociale en une politique de rentabilité au lieu de simplement réaffecter les ressources. On devrait mettre l'accent sur la planification urbaine et la consultation. Il faudrait déterminer où logements seront bâtis et les avantages qu'ils offriront à la collectivité. Si c'était le cas, ce serait vraiment un pas dans la bonne direction, mais il n'en est rien.
On retire aux gens tout espoir de posséder un jour une maison. On en voit le résultat tous les jours: de plus en plus de gens, jeunes ou vieux, vivent dans la rue ou sous les ponts. Même les travailleurs n'ont plus les moyens de se procurer une maison.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref et précis.
Premièrement, les logements subventionnés. Il existe deux catégories de personnes: ceux qui en ont besoin et ceux qui n'en ont pas besoin. J'ai rencontré certains de ces derniers à mon bureau, les socialistes chaussant des Gucci, qui ont de bons revenus mais qui privent de logements des personnes qui en ont désespérément besoin. C'est tout à fait scandaleux.
La deuxième question est celle des itinérants, qui se répartissent en plusieurs groupes. Le premier groupe est composé des personnes qui ont des problèmes psychiatriques, comme on l'a déjà dit. Leur itinérance est le résultat direct de la désinstitutionnalisation, qui a jeté ces gens dans une situation horrible et sans nom.
Nous devons prévoir des endroits où ces personnes puissent être prises en main. Ce serait non seulement conforme aux principes humanitaires et à la bonne pratique médicale, mais ce serait également plus économique.
Troisièmement, il y a les itinérants qui souffrent de toxicomanie. Cette situation est attribuable à l'échec lamentable des mesures prises pour lutter contre le problème de la toxicomanie.
Le programme du parc de Genève est sans doute le meilleur moyen qu'on ait trouvé à ce jour pour venir en aide aux toxicomanes endurcis, les aider à trouver de l'emploi et à s'intégrer à la société. Je crois que nous devrions aborder cette question en tenant compte de facteurs multiples.
Un moyen à long terme d'empêcher ces gens de devenir des itinérants est d'intervenir dès l'enfance. Nous pourrions créer un programme national Bon départ qui utiliserait les ressources existantes et s'inspirerait de la motion que j'ai fait adopter l'an dernier. Cela contribuerait grandement à prévenir le phénomène de l'itinérance et de nombreux autres problèmes sociaux.
J'implore le ministre du Développement des ressources humaines à travailler avec ses homologues, les ministres de la Justice et de la Santé et leurs homologues provinciaux, pour définir une approche intégrée qui permette d'intervenir auprès des enfants avec l'aide des milieux médicaux, former des volontaires en s'inspirant du programme Bon départ de Hawaii et éduquer les enfants dès l'âge de quatre à huit ans.
Cela contribuerait essentiellement à renforcer les liens entre parents et enfants de telle sorte que les besoins fondamentaux des enfants au cours de ces années de formation soient satisfaits. Si, dans les premières années de leur vie, les enfants sont victimes de mauvais traitements ou de la toxicomanie de leurs parents, ou de l'alcoolisme de leur même avant même leur naissance, etc, ils ont plus tard de graves problèmes psychiques qui les empêchent de devenir des membres à part entière de la société canadienne.
Cela s'est avéré encore et encore. Nous avons de merveilleux programmes, du programme Bon départ que le ministre de l'Industrie a lancé à Moncton jusqu'aux programmes qui existent au Michigan et à Hawaii. Si nous nous en inspirons et si l'on donne suite à la motion que j'ai proposée, nous aurons un programme uniforme qui empêchera que beaucoup de ces problèmes ne se reproduisent.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la deuxième lecture du projet de loi C-66 est considérée comme mise aux voix et un vote par appel nominal est considéré comme exigé et reporté au lundi 15 mars 1999, à la fin de la période consacrée aux initiatives ministérielles.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE PROGRAMME D'ADAPTATION POUR LES TRAVAILLEURS ÂGÉS
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le 5 février dernier, j'ai interrogé le ministre du Développement des ressources humaines sur le Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés, le PATA.
La réponse du ministre ne m'a pas satisfaite du tout. Je lui ai rappelé qu'à l'émission Zone libre, à laquelle il avait participé, le ministre du Développement des ressources humaines avait enfin reconnu que les mesures actives qu'il offre actuellement aux travailleurs âgés mis à pied, comme à ceux de la mine BC, ne sont pas la solution aux problèmes particuliers de cette catégorie de travailleurs.
Je lui ai demandé:
Doit-on comprendre que le ministre va remettre sur pied rapidement une version améliorée du Programme d'aide aux travailleurs âgés, qu'il a lui-même coupé?
Le ministre a répondu de façon très générale, trop générale, en se déclarant très content de la création de 87 000 nouveaux emplois dans l'ensemble du Canada, dont la moitié chez les jeunes.
Je crois que ma question était tout à fait claire et portait spécifiquement sur la situation dramatique des travailleurs âgés. Tout le problème des travailleurs âgés vient justement du fait qu'ils ont difficilement accès aux nouveaux emplois.
Le monde du travail évolue rapidement. Il est en pleine mutation et il exige de nouvelles connaissances et de nouvelles compétences. Il n'est pas surprenant que les jeunes finissent, malgré tout, par s'y tailler une meilleure place. Nous en sommes très heureux, mais cela ne règle en rien le problème des travailleurs âgés.
Le ministre ne cesse de répéter que la meilleure façon de combattre la pauvreté et l'exclusion, c'est de créer des emplois. Mais il doit également comprendre que ce n'est pas la seule et unique façon de combattre la pauvreté. Et cela n'enlève pas au gouvernement la responsabilité d'aider les gens qui vivent des situations réellement difficiles.
Le marché du travail ne règle pas, de lui-même, les inégalités et les injustices. Le ministre lui-même l'admet dans son livre. L'État doit corriger les iniquités du marché du travail.
Il faut voir la réalité telle qu'elle est: les travailleurs âgés ont de réelles difficultés à se replacer dans le marché du travail. On hésite à leur donner un emploi à cause de leur âge. Ils ont un long chemin à parcourir pour se recycler. On ne leur ouvre pas toutes grandes les portes du marché du travail. Le ministre se ferme les yeux devant la réalité des travailleurs âgés et se réfugie derrière les statistiques globales du marché.
Les travailleurs âgés ont besoin, dès aujourd'hui, d'une aide financière qui leur permette de survivre, de faire face à leurs obligations et de faire ce long et difficile parcours de formation professionnelle. Après avoir cotisé pendant des années à l'assurance-emploi sans y avoir recours, ces travailleurs ont plus que mérité notre considération et notre soutien.
En écoutant l'émission Zone libre, j'avais espéré que le ministre avait enfin compris la situation des travailleurs âgés. Me suis-je trompée?
Au lieu de verser des larmes de crocodile sur les exclus, quand le ministre va-t-il passer aux actes et mettre sur pied une version améliorée du programme PATA pour combattre la pauvreté et l'exclusion des travailleurs âgés mis à pied?
[Traduction]
M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre au nom du ministre. Pour répondre directement peut-être à certaines affirmations que la députée a faites, je voudrais essayer de fournir certains renseignements qui pourraient l'aider à comprendre ce que le gouvernement essaie de faire.
Le gouvernement entend bien aider les travailleurs sans emploi, y compris les travailleurs âgés. Nous croyons, cependant, que la meilleure façon d'aider les travailleurs sans emploi est de les aider à retourner sur le marché du travail. Le Programme d'adaptation des travailleurs âgés qui a pris fin l'année dernière n'offrait qu'un soutien de revenu passif et faisait peu pour aider les travailleurs âgés à s'adapter à une économie en pleine évolution.
Ce que le gouvernement fait maintenant, c'est offrir une aide active pour aider les travailleurs à réintégrer le marché du travail. Ainsi, nos efforts visent à aider ces travailleurs âgés qui ont besoin de notre aide.
Nous avons établi des partenariats avec les provinces dans le cadre d'un certain nombre d'accords de développement du marché du travail. Ces ententes aident à offrir des mesures actives d'emploi adaptées aux besoins des travailleurs sans emploi. Le gouvernement vient à la rescousse de ces travailleurs en offrant aux provinces 2 milliards de dollars par année en fonds d'assurance-emploi pour les aider à financer ces mesures actives d'emploi.
La députée sera peut-être également intéressée de savoir que la majorité des travailleurs âgés continuent de s'en tirer relativement bien sur le marché du travail lorsqu'on les compare à d'autres groupes d'âge. En fait, le taux de chômage chez les travailleurs de plus de 55 ans est passé de 9 p. 100 en 1993 à 6,3 p. 100 en 1998.
S'il y a du chômage, il y en a déjà trop, mais chose certaine, dans le groupe cible qui intéresse la députée, on a réalisé des progrès considérables. Le gouvernement a également montré l'importance à quel point il se préoccupe de ce secteur important de la main-d'oeuvre en participant activement au groupe de travail établi par le Forum des ministres du Travail. Le groupe de travail cherchera à répondre aux préoccupations soulevées par les travailleurs âgés. Nous sommes en discussion constante avec toutes les provinces pour trouver des façons de répondre aux besoin de ce groupe.
Je remercie la députée de sa question et de sa préoccupation. J'espère qu'elle continuera de collaborer avec nous pour s'assurer qu'on répond aux besoins des travailleurs plus âgés.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 17 h 37.)