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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 203
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 24 mars 1999
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES SOIGNANTS |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LES PUBLICATIONS CANADIENNES |
| M. John Cummins |
| LA CHORALE ST. MARY'S CHILDREN CHOIR |
| M. John Richardson |
| L'ÉLIMINATION DU RACISME |
| Mme Karen Redman |
| LES PROGRAMMES SOCIAUX |
| M. Guy St-Julien |
| HARRY FLANDER |
| M. Art Hanger |
| LE PROJET DE LOI C-440 |
| M. Dan McTeague |
| LE FLEUVE SAINT-LAURENT |
| LES FORAGES EN MER |
| L'hon. Charles Caccia |
| LE KOSOVO |
| M. Bob Mills |
| LE CARREFOUR DE L'ENTREPRISE ET DE L'EMPLOI |
| M. Raymond Lavigne |
| LES PROGRAMMES SOCIAUX |
| M. John Solomon |
| M. YASSER ARAFAT |
| Mme Monique Guay |
| M. YASSER ARAFAT |
| M. Yvon Charbonneau |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES CONTRATS DE CONSTRUCTION |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'AMBASSADE CANADIENNE À BERLIN |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ENQUÊTE RELATIVE À L'APEC |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES SANS-ABRI |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES CONTRATS DE CONSTRUCTION |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE KOSOVO |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Jim Abbott |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. John Manley |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. John Manley |
| AUGUSTO PINOCHET |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA SANTÉ |
| M. Paul Szabo |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. John Manley |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. John Manley |
| LES EXPORTATIONS DE GRANDES QUANTITÉS D'EAU |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Christine Stewart |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| LES FEMMES ENTREPRENEURS |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LES CONTRATS DE CONSTRUCTION |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES PRODUCTEURS LAITIERS |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES CONTRATS DE CONSTRUCTION |
| M. David Price |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. John Manley |
| LES CONTRATS DE CONSTRUCTION |
| M. David Price |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Jay Hill |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| LE KOSOVO |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Bob Mills |
| M. René Laurin |
| M. Svend J. Robinson |
| M. David Price |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Bob Kilger |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires autochtones et développement du Grand Nord |
| M. Guy St-Julien |
| PÉTITIONS |
| Les produits de santé naturels |
| M. Jim Gouk |
| La fiscalité |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Le Sénat |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'enregistrement des armes à feu |
| M. Leon E. Benoit |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| Le fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| M. Ted White |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES BANQUES |
| Projet de loi C-67. Deuxième lecture |
| M. Richard M. Harris |
| M. Charlie Power |
| M. John Bryden |
| M. Peter Stoffer |
| M. Roy Cullen |
| M. Bill Blaikie |
| M. John Bryden |
| M. Paul Szabo |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Scott Brison |
| M. John Bryden |
| M. Ted White |
| M. Paul Szabo |
| M. John O'Reilly |
| M. Peter Stoffer |
| Demande et report des votes |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES CARTES D'ABONNEMENT AU TRANSPORT EN COMMUN |
| Motion |
| M. Ken Epp |
| M. Peter Stoffer |
| M. Clifford Lincoln |
| M. Gilles Bernier |
| M. Paul Szabo |
| Mme Bev Desjarlais |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'agriculture |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Joe McGuire |
| L'agriculture |
| M. Rick Laliberte |
| M. Joe McGuire |
| La construction navale |
| M. Antoine Dubé |
| M. Joe McGuire |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 203
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 24 mars 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite du député de Souris—Moose Mountain.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES SOIGNANTS
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, les difficultés et les joies des Canadiens qui dispensent des soins à domicile et des infirmes, des invalides et des malades qui en bénéficient témoignent de la vigueur des valeurs de notre société.
M. André Picard et son équipe du journal The Globe and Mail méritent des félicitations pour avoir soulevé cette question, d'une ampleur étonnante. Plus d'un million de Canadiens ont besoin d'aide, notamment sous forme d'heures de travail flexibles, de formation, de soutien financier, de services de relève et de services de base, pour pouvoir donner des soins adéquats à leurs proches, le plus souvent leurs parents ou leur conjoint. Les gouvernements, à tous les niveaux, doivent agir rapidement.
Puissent cette situation et le nouveau cadre de l'union sociale faciliter la création d'un programme national de soins à domicile. Ignorer l'urgence de la situation serait renoncer aux valeurs canadiennes, à nos propres risques. L'occasion nous est donnée de faire le bien. N'attendons pas plus longtemps.
* * *
LES PUBLICATIONS CANADIENNES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien, soucieuse de protéger l'industrie canadienne des périodiques, a présenté un projet de loi visant à limiter les éditions à tirage dédoublé de magazines étrangers.
Or, bizarrement, la ministre crée une politique d'édition à tirage dédoublé pour les publications canadiennes en privant un groupe de publications religieuses de tarifs postaux préférentiels. Le Catholic Register et des publications catholiques régionales, le New Freeman du Nouveau-Brunswick, le Prairie Messenger et le B.C. Catholic ont toutes perdu l'accès à des tarifs postaux préférentiels parce qu'elles utilisent du matériel provenant du service d'information Canadian Catholic News, qu'elles financent conjointement. Depuis dix ans, ces publications ont mis en commun leurs ressources pour pouvoir diffuser de l'information sur des questions d'intérêt national, ce qu'elles n'auraient pas eu les moyens de faire séparément.
Ces publications catholiques sont profondément canadiennes. La ministre du Patrimoine canadien devrait soutenir des publications de ce genre au lieu de les faire disparaître.
Nous ne protégeons pas les périodiques canadiens en faisant disparaître les publications catholiques. Je demande à la ministre de rétablir l'accès de ces publications au programme d'aide aux publications.
* * *
LA CHORALE ST. MARY'S CHILDREN CHOIR
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre afin de féliciter le St. Mary's Children's Choir pour sa belle performance continue dans les concours, que ce soit à l'échelle régionale, nationale ou internationale.
En 1998, la chorale a mérité son septième titre provincial en huit ans de participation et la catégorie des 10 ans et moins a remporté et le championnat provincial et le trophée national, la récompense suprême, soit le Margaret Wharton Memorial Choral Trophy pour son travail choral exceptionnel.
Les choristes se répartissent en deux catégories: le brio, les jeunes, et le presto, les plus âgés et les participants aux tournées.
La chorale vient tout juste d'achever l'enregistrement de son deuxième DC professionnel. Ajoutons à cela que la chorale voyage beaucoup au Canada, aux États-Unis et même en Scandinavie et en Grande-Bretagne.
Donc, toutes mes félicitations aux membres du St. Mary's Children's Choir et à leur directrice remarquable, Eileen Baldwin, pour l'excellence qu'ils affichent année après année.
* * *
L'ÉLIMINATION DU RACISME
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, les Canadiens ont célébré la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Afin de souligner cet événement important, les élèves de 6e année de Kitchener- Waterloo ont été invités à concevoir une brochure sur les effets du racisme.
Ce concours est parrainé par le centre multiculturel de Kitchener Waterloo. Il a été financé en partie par le secteur Multiculturalisme du ministère du Patrimoine canadien. La brochure primée sera imprimée et distribuée dans la région de Waterloo. Les cinq meilleures participations seront affichées sur le site web du centre multiculturel et le premier prix consiste en un ordinateur tout neuf.
Ce concours permet à des jeunes Canadiens d'exprimer leurs pensées et leurs sentiments à l'égard du racisme, et vise à les encourager à travailler avec leur pairs à la lutte contre le racisme.
Voici quelques exemples de slogans soumis: Ne commencez pas, vous ne le regretterez pas; Le racisme c'est pour les idiots; Le racisme, c'est comme un virus informatique: éliminons-le.
Je suis heureuse de compter parmi les juges de ce concours et j'ai hâte de jeter un coup d'oeil aux réalisations des 15 finalistes qui ont été retenues par les femmes de...
Le Président: L'honorable député d'Abitibi—Baie-James— Nunavik a la parole.
* * *
[Français]
LES PROGRAMMES SOCIAUX
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien se préoccupe de la situation des moins nantis de notre société.
D'abord, en maintenant un réseau de santé et de services sociaux accessibles et universels, le gouvernement prouve que la qualité de vie sociale de la population lui tient à coeur.
Ensuite, le premier ministre a demandé à la ministre fédérale du Travail de coordonner le travail gouvernemental en vue d'améliorer le sort des sans-abri, soit des personnes qui ont eu moins de chance dans la vie.
Tous les observateurs ont salué ce geste de notre gouvernement. C'est à l'honneur du premier ministre qui parlait au nom de toute la population canadienne en posant un tel geste.
Le gouvernement libéral tient ses engagements sociaux et travaille quotidiennement à améliorer le sort de ceux et de celles que la vie n'a pas toujours gâtés.
* * *
[Traduction]
HARRY FLANDER
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, Harry Flander s'est joint à l'armée canadienne durant la Seconde Guerre mondiale afin de faire sa part pour son pays.
Il a suivi l'entraînement de base et il a été l'un des dizaines de soldats envoyés à la station expérimentale de Suffield où il a été soumis à des tests sur les armes chimiques.
M. Flander a dû jurer de garder le secret sur ces tests et s'est fait dire qu'il serait emprisonné s'il en parlait à qui que ce soit. Des scientifiques militaires ont placé du gaz moutarde sur les bras de M. Flander. Ils lui ont demandé de traverser des chambres à gaz. Ils l'ont conduit dans un champ et ont largué du gaz sur lui. Ces expériences ont causé chez M. Flander des douleurs thoraciques chroniques et des cloques de la taille d'un oeuf.
Pendant plus de 50 ans, il a menti à ses médecins et à sa famille au sujet de la cause des cicatrices que portait son corps. Sa mère et deux de ses fils sont morts sans en connaître la cause.
Maintenant que les expériences conduites à la station de Suffield ne sont plus considérées comme secrètes, M. Flander et des centaines d'autres victimes sont libres de parler. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a refusé de reconnaître qu'ils avaient été victimes de ces expériences et de les indemniser.
J'espère que nous pouvons tous nous entendre pour dire que M. Flander et les autres victimes de la station de Suffield méritent nos remerciements pour leurs sacrifices. Le gouvernement doit...
Le Président: Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge.
* * *
LE PROJET DE LOI C-440
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, lundi, le révérend Ilce Miovski a été tragiquement tué par un véhicule volé alors que le conducteur essayait d'échapper au propriétaire du véhicule et à la police.
Le révérend Miovski était un de mes électeurs et sa perte sera cruellement ressentie par la congrégation de l'église St. Clement.
Sa mort vient s'ajouter au carnage causé dans tout le Canada par des gens utilisant un véhicule à moteur pour échapper à la police.
Les agents de police risquent également leur vie et sont placés dans la position délicate d'essayer d'arrêter le conducteur ou de cesser la poursuite. Dans certains cas, les policiers peuvent être traînés devant les tribunaux à la suite d'une poursuite même s'ils ne faisaient que s'acquitter de leur devoir à l'égard de la population.
Les dispositions actuelles du Code criminel portant sur la conduite dangereuse et la négligence criminelle causant la mort ne présentent pas des sanctions appropriées pour ce crime. Il faut insérer dans le code une disposition précise prévoyant des peines plus sévères pour les délinquants.
J'exhorte la ministre de la Justice à insérer les dispositions du projet de loi C-440 dans la loi pour punir ceux qui tentent ainsi d'échapper à la police, ce qui peut entraîner des morts et des blessures inutiles.
Nous ne pouvons attendre que d'autres innocents meurent et que leurs tueurs échappent à la justice de la même façon qu'ils ont essayé d'échapper à la police.
* * *
[Français]
LE FLEUVE SAINT-LAURENT
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il y a dix ans aujourd'hui, le pétrolier Exxon Valdez frappait un récif laissant s'écouler 41 millions de litres d'huile au large de l'Alaska. Cette tragédie devenait le symbole des risques majeurs pour l'environnement liés au transport maritime.
Au Québec, deux millions de personnes résident directement sur les rives du fleuve Saint-Laurent et voient passer de tels bateaux-citernes, particulièrement dans la région de Québec, où sont situés les quais d'Ultramar.
Le Saint-Laurent, on le sait, est l'un des fleuves les plus difficiles à naviguer au monde. Mille embûches guettent le capitaine inexpérimenté. À l'extrémité est de l'île d'Orléans, dans mon comté, à marée basse, un superpétrolier ne serait qu'à 30 centimètres du lit du fleuve.
Il est facile d'imaginer les effets dévastateurs d'un déversement pétrolier dans le fleuve puisque la moitié de la population québécoise y tire son eau potable. Sans compter les dommages irréversibles qui seraient causés à la faune et à la flore.
Heureusement, l'inexpérience n'est pas tolérée sur le Saint-Laurent: le pilotage y est obligatoire. Ce sont des spécialistes d'ici, connaissant tous les écueils du fleuve, qui prennent la barre des bateaux dès leur entrée dans l'estuaire.
Par leur travail, les pilotes du Saint-Laurent aident à prévenir des accidents tel celui de l'Exxon Valdez. Je tiens aujourd'hui tout particulièrement à les en remercier et à les saluer.
* * *
[Traduction]
LES FORAGES EN MER
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il y a dix ans, l'Exxon Valdez s'échouait en Alaska, déversant plus de 40 millions de litres de pétrole brut. Plus de 1 900 kilomètres de côte furent pollués et des centaines de milliers de poissons, d'oiseaux et de mammifères perdirent la vie.
Selon les scientifiques, huit espèces, dont les épaulards, les phoques communs et les huards, ne se sont jamais remises de cet accident.
Selon un rapport américain, on note encore dans de nombreux cours d'eau la présence de pétrole qui se déverse dans les voies navigables lors du changement des marées. Même si Exxon a payé plus d'un milliard de dollars d'amende, l'argent ne peut compenser les dégâts causés à l'écosystème et à la faune.
L'accident de l'Exxon Valdez nous enseigne qu'il vaut mieux prévenir la pollution au moyen de mesures législatives strictes, de règles satisfaisantes et d'une application efficace de la loi que réagir et guérir. Le moratoire sur les activités de forage en mer devrait donc être maintenu.
* * *
LE KOSOVO
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, alors que nous poursuivons nos travaux, le conflit dans l'ancienne Yougoslavie continue de s'intensifier.
Il y a quatre ans, il y avait la guerre civile en Bosnie. Aujourd'hui, il y a la guerre civile au Kosovo. Dans les deux cas, le Canada et ses alliés de l'OTAN ont décidé que ces conflits étaient incompatibles avec notre désir commun de veiller à la stabilité en Europe. On craint réellement que la guerre au Kosovo ne s'étende au-delà des frontières. La crainte d'un nouveau désastre humanitaire dans les Balkans pèse sur nous.
Étant donné ces circonstances, une intervention de l'OTAN est nécessaire. Nous savons tous que jusqu'ici les efforts en vue de trouver un règlement pacifique à la guerre au Kosovo ont échoué. Nous ne pouvons nous détourner de la tâche qui nous attend car cette lueur de guerre pourrait embraser toute la région.
Je sais que la Chambre se joindra à moi pour dire aux membres des Forces canadiennes que tous les espoirs et les prières des Canadiens les accompagneront lorsqu'ils seront une nouvelle fois appelés à servir notre pays.
* * *
[Français]
LE CARREFOUR DE L'ENTREPRISE ET DE L'EMPLOI
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, le 24 et 25 avril prochain se tiendra, dans mon beau comté de Verdun—Saint-Henri, le Carrefour de l'entreprise et de l'emploi, à la polyvalente Monseigneur-Richard, sur la rue Rhéaume à Verdun. J'invite donc tous les chercheurs d'emploi à venir nous rencontrer.
Ce Carrefour sera un tremplin pour trouver un emploi, puisqu'il y aura plus de 1 200 emplois disponibles. De plus, il augmente la confiance en soi et la dignité, toutes des qualités essentielles à la réussite.
C'est pourquoi j'ai accepté la présidence d'honneur du Carrefour. Le samedi 24 avril, à 14 heures, le ministre du Développement des ressources humaines inaugurera officiellement le Carrefour de l'entreprise et de l'emploi.
Félicitations à l'organisme Cible retour à l'emploi et à toute son équipe.
* * *
[Traduction]
LES PROGRAMMES SOCIAUX
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le faux débat entre libéraux et réformistes concernant la productivité n'a même rien à voir avec la productivité.
Réformistes et libéraux ainsi que leurs amis de droite, chez Nesbitt Burns et au Fraser Institute, ne veulent que réduire les impôts pour les riches et réduire les salaires et les normes de travail pour tous les autres.
Quand on lit attentivement les conclusions de l'étude de KPMG sur les coûts des entreprises, on y remarque un point entièrement différent de ce qu'on voit d'habitude: «Le Canada et le Royaume-Uni jouissent tous deux d'un avantage important par rapport aux États-Unis, qui arrivent au troisième rang, car les coûts des avantages subventionnés par les employeurs dans ce pays sont relativement élevés et font grimper le coût total de la main-d'oeuvre.»
Autrement dit, les programmes sociaux du Canada nous donnent une longueur d'avance sur nos concurrents.
Notre régime public de soins de santé, nos régimes de pensions publics et les autres avantages contribuent tous à améliorer la productivité de nos travailleurs et de nos entreprises.
Ce n'est pas surprenant que Regina et Saskatoon figurent dans le rapport de KPMG comme «de meilleurs endroits que Calgary ou que toute autre ville voisine, dans le Midwest américain, pour faire des affaires». En fait, de meilleurs programmes gouvernementaux aux chapitres de l'aide au revenu, des garderies et de la formation réduiraient encore plus les coûts des entreprises au Canada et amélioreraient donc encore davantage notre productivité.
* * *
[Français]
M. YASSER ARAFAT
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Canada accueille le président de l'Autorité palestinienne, M. Yasser Arafat, à l'occasion de sa première visite officielle au pays.
Il est important de souligner qu'outre de nombreux projets d'aide humanitaire à la Palestine, le Canada a récemment signé un accord de libre-échange avec le gouvernement palestinien. Nous espérons que cet accord puisse paver la voie à la construction d'un rapport mutuellement fructueux et qu'il permettra de diversifier la base économique des territoires administrés par l'Autorité palestinienne.
Enfin, il faut aussi mentionner que, en s'inscrivant dans le processus de paix via la signature des Accords d'Oslo, le président Arafat s'est joint, avec Anouar Sadate, Menahem Begin et Yitzhak Rabin, à la liste des artisans de la paix au Moyen-Orient. Nous ne pouvons qu'espérer que l'identité et l'autonomie palestiniennes se développent au cours des années et des générations à venir, dans un contexte de paix général entre le peuple palestinien et ses voisins israéliens et arabes.
* * *
M. YASSER ARAFAT
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement et le Parlement canadien accueillent un leader politique dont la feuille de route est hors du commun.
En effet, le président de l'Autorité palestinienne, Yasser Arafat, ne laisse personne indifférent, que ce soit ses adversaires, ses supporters ou l'opinion publique internationale.
Depuis plus de 30 ans, c'est sous sa direction que le peuple palestinien a lutté de façon héroïque contre l'oppression et la répression.
C'est sous sa direction que l'Accord d'Oslo a été signé, permettant au peuple palestinien d'obtenir une forme de reconnaissance et d'autonomie politiques ainsi que l'établissement de l'Autorité palestinienne sur une partie des territoires occupés par Israël depuis 1967.
[Traduction]
Le peuple palestinien a encore beaucoup de chemin à faire avant d'arriver à une paix globale, juste et durable qui lui assurera la sécurité, lui donnera un État véritable, permettra le retour des réfugiés et ramènera des conditions économiques, sociales et culturelles normales.
[Français]
Je souhaite que cette visite soit l'occasion pour les autorités de notre pays d'assurer l'Autorité palestinienne de notre appui dans la lutte du peuple palestinien pour la reconquête de ses droits et de son territoire.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada s'est joint à ses alliés de l'OTAN pour faire la guerre à la Yougoslavie. Des CF-18 canadiens et leurs équipages s'apprêtent à attaquer des cibles militaires yougoslaves. Les gouvernements du Royaume-Uni et des États-Unis ont reçu un briefing complet et ont débattu les enjeux avant l'attaque.
Dans la presse, le ministre de la «puissance douce», dont les propos s'apparentent maintenant beaucoup plus à ceux d'un ministre de la guerre, a parlé d'une action militaire au Kosovo, mais aucun débat n'a été tenu, tant le ministre de la Défense nationale que le chef d'état-major de la Défense restent muets, et même le Net est silencieux. Même lorsque le premier ministre décide d'aller faire du ski au lieu d'assister à des funérailles officielles, le chef d'état-major de la Défense fait une apparition.
Le Canada s'engage maintenant dans une guerre, mais nous n'entendons toujours rien des militaires responsables. Le Parlement n'a reçu aucun briefing et n'a tenu aucun débat. Après que notre parti eut insisté auprès du gouvernement, le ministre des Affaires étrangères a consenti à faire une déclaration.
Que le vrai ministre de la Défense veuille bien se lever.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Madame la Présidente, les frappes aériennes de l'OTAN en Yougoslavie ont commencé. Nous savons que des CF-18 canadiens y participeront. Au nom de l'opposition officielle, et de tous les députés, j'en suis certain, nous voulons offrir notre appui à ces braves hommes et femmes qui seront en danger.
Jusqu'à maintenant, les Canadiens ont reçu très peu d'information concernant le rôle que joueront nos CF-18. Je me demande si le premier ministre pourrait dire aux Canadiens quelles seront les fonctions précises de nos CF-18 dans la campagne aérienne de l'OTAN.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition d'avoir souhaité bonne chance aux braves Canadiens qui participeront à l'opération. Ceux-ci seront très heureux de savoir qu'ils peuvent compter sur l'appui du Parlement du Canada en cette période difficile.
Pour ce qui est des détails concernant les activités de ces soldats, le ministre des Affaires extérieures est censé faire une déclaration vers 15 heures.
J'ai discuté de la question avec le président Clinton ce matin, et nous sommes tous deux d'avis—et je crois que tous les partenaires de l'OTAN sont d'accord sur ce point—que le temps est venu de dire au leader de la République de Yougoslavie que nous ne tolérerons pas le traitement qu'il fait subir aux habitants du Kosovo, comme je l'ai dit dans ma déclaration hier soir.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il est fort possible que les Serbes offrent une résistance militaire solide aux frappes de l'OTAN. Malheureusement, cette campagne militaire pourrait durer longtemps. Comme nous le savons tous, le budget de la défense du Canada est déjà très serré.
Le premier ministre peut-il promettre aujourd'hui que tous les militaires canadiens qui seront appelés à participer à ce conflit auront tout l'équipement et le soutien nécessaires? Acceptera-t-il aussi de tenir le Parlement au courant de ce qui se passe et de le consulter avant d'envisager tout nouvel engagement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le chef de l'opposition pose cette question. Je puis assurer à ce dernier, à la Chambre et aux Canadiens que nos troupes qui participeront à cette très difficile campagne auront tout ce dont elles ont besoin.
Si nous entreprenons quelque chose de nouveau, nous honorerons l'engagement que nous avons pris à la Chambre, avec la collaboration de tous les partis, concernant la tenue d'un débat sur les affaires extérieures avant de passer à l'action. Cela ne se faisait pas avant 1993. Nous aurons un débat à la Chambre. Le ministre des Affaires extérieures et le ministre de la Défense nationale ont été invités à tenir informés les porte-parole des autres partis en matière de défense et de discuter de ces questions avec eux durant toute la durée de la campagne.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la désintégration de la fédération yougoslave a été marquée par des conflits armés sanglants en Slovénie en 1990, en Croatie en 1991, en Bosnie de 1992 à 1995, et maintenant au Kosovo.
Le premier ministre peut-il nous dire quelles mesures sont prises sur le plan politique, démocratique et diplomatique pour mettre fin à cette désintégration et quel rôle il voit pour le Canada dans ce processus?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous espérons que les activités de l'OTAN amèneront M. Milosevic à entendre raison et à retourner à la table de négociation pour trouver une solution politique. Si nous pouvons jouer un rôle dans ce processus, nous sommes certainement disponibles. Un mécanisme a déjà été établi à cet égard.
Si les Canadiens sont appelés à participer davantage, nous serons heureux de le faire, mais nous espérons que les frappes qui ont commencé il y a quelques minutes vont faire comprendre à M. Milosevic que, s'il a le moindre respect pour la vie humaine et pour les libertés civiles, il trouvera une solution politique à cette situation difficile.
* * *
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre aurait pu mettre fin à ce scandale de Shawinigan il y a longtemps. C'était pourtant fort simple. Il aurait pu faire la lumière sur tout ce gâchis en déposant tous les documents s'y rapportant et toutes les informations relatives aux prêts.
Il n'y a personne d'autre à blâmer dans cette affaire. Il n'y a pas d'enquête derrière laquelle on peut se cacher.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de faire la lumière sur cet accord louche?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, voilà les tactiques de l'opposition qui lance des accusations non fondées qu'elle se garde bien de faire à l'extérieur de la Chambre. Mais c'est sa façon de faire. Quand les réformistes ont été élus il y a quelques années, ils ont dit qu'ils susciteraient un nouvel esprit à la Chambre des communes, et vous voyez maintenant le résultat.
Hier, j'ai donné toutes les réponses que j'ai pu. Aujourd'hui, je peux en donner d'autres que je n'ai pu donner hier parce que j'ai demandé à ma fiduciaire de répondre à certaines questions et elle m'a dit que lorsque mon partenaire a vendu sa part en 1993, celle-ci a été payée comptant la même année. J'ai vendu ma part en 1993, de sorte que je n'ai plus de part maintenant. Je n'en obtiendrai pas d'autres et, d'ailleurs, je n'en veux pas. La fiduciaire s'occupe de cette affaire-là, mais, comme je l'ai dit hier, la personne en cause ne me doit rien et ne doit rien à mes anciens partenaires depuis le printemps 1993.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, comme le premier ministre est personnellement responsable du fait d'avoir consenti des prêts et versé des subventions à d'anciens associés, il serait fort simple pour lui de clarifier la situation. Il lui suffirait de déposer tous les documents et toutes les informations disponibles. C'est le seul obstacle qui se dresse entre toutes ces questions qui sont posées et la vérité.
Il y a beaucoup de questions, mais peu de réponses. Le premier ministre pourrait laver sa réputation en déposant tous les documents et détails pertinents. S'il est si fier de ces accords, où sont les détails?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a répondu à toutes les questions sur ce qui est survenu dans ma circonscription relativement au travail que j'ai fait en tant que député de Saint-Maurice pour mes électeurs, tout comme le font les députés de Prince George—Peace River, d'Okanagan—Shuswap et d'Esquimalt—Juan de Fuca, de Cariboo—Chilcotin, de Kootenay—Columbia et d'ailleurs. Ils font tous cela pour leurs circonscriptions. Je le fais pour ma circonscription parce que c'est mon devoir de le faire. Et je ne m'excuserai à personne d'être un bon député.
* * *
[Français]
L'AMBASSADE CANADIENNE À BERLIN
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères a apporté un fait nouveau dans le dossier de l'octroi du contrat de construction de l'ambassade du Canada à Berlin à un consortium dont une firme provient de son comté de Winnipeg-Centre-Sud.
Il a déclaré que quatre comités distincts avaient présenté une évaluation indépendante des divers projets proposés et que leurs rapports avaient été fusionnés pour en arriver à un choix final.
Afin qu'on puisse comprendre sa décision de renverser une recommandation quasi unanime, est-ce que le ministre pourrait nous dire qui faisait partie de ces quatre comités?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, n'est-ce pas là un triste commentaire de la part du Bloc? Au moment où une guerre risque d'éclater dans les Balkans, les bloquistes se préoccupent de l'attribution d'un contrat pour la construction d'une ambassade. C'est là un exemple flagrant du peu de considération du Bloc pour l'intérêt public.
[Français]
Je suis désolé des actions du Bloc québécois.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est une belle tentative de détourner l'attention, mais si le ministre avait un comportement digne de sa tâche, on ne serait pas obligés de lui poser de telles questions.
Considérant que nous ne connaissons que la composition d'un seul comité, que la recommandation de ce comité soit la seule du domaine public, et que le ministre, pour des raisons que nous ignorons, est allé à l'encontre de cette recommandation, pour que toute la lumière soit faite sur cette nébuleuse affaire, si le ministre veut qu'on le croie lorsqu'il parle d'une décision objective, peut-il nous dire qui siégeait à ces quatre comités? Combien chacun des projets a-t-il obtenu de points? Quelles furent les recommandations de chacun des comités?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, l'analyse technique a été effectuée par des fonctionnaires de mon ministère, des travaux publics, du Bureau du commissaire fédéral des incendies ainsi que par des experts du secteur privé dans le domaine de la sécurité. La question des coûts a été étudiée par un cabinet d'évaluateurs professionnels, qui a également souligné que la conception qui sera retenue permettra de faire économiser beaucoup d'argent aux contribuables canadiens.
L'investisseur et les chefs de programmes en cause à Berlin ont également étudié les soumissions en tenant compte de la fonction prévue. Autrement dit, quatre procédures et quatre évaluations différentes ont été combinées de façon à en arriver à la meilleure solution pour le Canada.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a exprimé, dans un document préparatoire pour inviter les gens à s'intéresser au projet de Berlin, une vision globale de ce que devrait être l'ambassade du Canada à Berlin.
Il la définit comme devant être «une place invitante pour ceux qui l'approchent». Ce sont les paroles du ministre.
Comment le ministre peut-il justifier le choix de la firme de Winnipeg, alors que les jurys ont estimé que ce projet, et je les cite: «tend à dresser une barrière au public, un projet qui n'est pas très invitant». Comme contradiction, est-ce...
Le Président: Le ministre des Affaires étrangères a la parole.
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord préciser une chose. Je n'aime pas beaucoup cette tactique du mensonge à laquelle ont recours ...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ce langage n'est pas acceptable à la Chambre. Je demande au ministre de bien vouloir retirer ses paroles.
L'hon. Lloyd Axworthy: Je retire mes paroles, monsieur le Président.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, peut-être que l'homme se sent mal pris, il insulte des proches.
Est-ce qu'on ne peut pas s'étonner que le ministre ait fait une pareille volte-face dans le dossier de l'ambassade de Berlin, quand le projet qui a été retenu par lui est évalué par les experts de la façon suivante: «Il ne va pas du tout dans le décor et avec l'architecture du nouveau Berlin»? Comment peut-il expliquer cela?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il y a une explication toute simple. Il n'y a pas de volte-face.
Il s'agissait tout simplement d'une décision basée sur certains critères techniques au chapitre de la sécurité, des coûts et de la conception. On a regroupé les résultats présentés par quatre équipes différentes d'évaluateurs. Nous recherchions le meilleur accès possible pour le public, le plus haut niveau de sécurité pour les Canadiens, la meilleure fonctionnalité possible pour les employés et la meilleure présentation pour ce qui est de l'image du Canada.
Je suis très étonné de voir qu'un parti séparatiste accorde une telle attention à la construction de l'ambassade du Canada à Berlin.
* * *
L'ENQUÊTE RELATIVE À L'APEC
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'automne dernier, le premier ministre a insisté à maintes reprises sur le fait que c'était la GRC qui était chargée de la sécurité au sommet de l'APEC. Pourtant, les documents de la GRC révèlent que le premier ministre s'est beaucoup occupé de la planification des mesures de sécurité et a même donné l'ordre à la GRC de faire tout son possible pour ménager la susceptibilité de Suharto.
Ce que le dictateur craignait, c'était l'embarras politique, bien sûr. Est-ce pour cette raison que le premier ministre a donné à la GRC l'autorisation de réduire les manifestants au silence?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ma collègue sait que le comité des plaintes du public est saisi de cette question. M. Hughes évaluera les faits et publiera un rapport.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il n'est pas étonnant que le gouvernement ne veuille pas répondre à ces questions qui l'empoisonnent, mais je voudrais en revenir au premier ministre.
N'est-ce pas hier que le CPM a été vertement critiqué pour les attaques injustifiées qu'il a lancées contre un reporter de la CBC au sujet de sa couverture sommet de l'APEC? Les transcriptions du sommet de l'APEC nous apprennent maintenant que le premier ministre a téléphoné 28 fois en Indonésie. Sur quoi ces appels ont-ils porté? Le premier ministre tenait-il à épargner à Suharto tout embarras politique?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tous les problèmes doivent être soumis au très compétent M. Hughes, du comité des plaintes du public. Il publiera un rapport qui sera mis à la disposition de la députée et de tous les Canadiens.
* * *
LES SANS-ABRI
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, les propos du ministre des Transports, entre autres, indiquent que la véritable motivation derrière la nomination de la ministre des sans-abri n'est rien de moins qu'une cynique tentative de la part du premier ministre pour essayer de manipuler les résultats des prochaines élections ontariennes.
La ministre admet-elle que son rôle n'est pas tant d'aider les pauvres et les sans-abri que d'aider Dalton McGuinty?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je vois que le député qui vient de ma province est très préoccupé par la pauvreté et le problème des sans-abri. Sa question me surprend un peu.
Pendant 30 ans, j'ai consacré chaque jour de ma vie aux questions des sans-abri. Je les ai côtoyés tous les jours pendant 30 ans et je peux dire aux Canadiens que mon intérêt pour ce dossier n'est pas passager et que j'ai accepté ce portefeuille avec la ferme intention de travailler de concert avec mes concitoyens à la recherche de solutions qui garantiront que tous les enfants du Canada auront un lit où dormir en toute sécurité.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, il est difficile de régler le problème des sans-abri quand le gouvernement en place refuse d'y consacrer les ressources nécessaires. Depuis 1993, les libéraux ont réduit le financement des logements à prix modique, ils ont refilé aux provinces leurs responsabilités en matière de logement social, et maintenant ils s'apprêtent à éliminer progressivement les fonds destinés à la plupart des programmes de logement. La nouvelle ministre avoue ne pas avoir la moindre idée de la façon de régler le problème des sans-abri. Permettez-moi de lui donner un indice.
Le gouvernement va-t-il faire preuve de leadership et reprendre son rôle de chef de file en matière de logement social?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous continuons à travailler en coopération avec les provinces dans le dossier du logement social. Certaines provinces ont accepté et négocié le transfert de ce dossier afin d'éviter le double emploi. Ce faisant, nous avons économisé de l'argent que nous avons réinvesti dans un programme qui a l'approbation de tout le monde, tant les provinces que les Canadiens. Il s'agit du PAREL dans lequel notre gouvernement a investi 300 millions de dollars en un an.
* * *
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, plus nous en apprenons à propos de l'argent qui a été accordé à un ami du premier ministre, plus nous nous posons de questions.
J'ai entre les mains des documents révélant que le ministre du Développement des ressources humaines a donné l'approbation finale à l'octroi d'un montant de 200 000 $ à M. Duhaime plus de trois mois avant que M. Duhaime ait même produit une demande. C'est ce genre d'incohérences qu'il faut rapidement tirer au clair.
Le premier ministre est-il prêt à inviter le vérificateur général à faire enquête afin de dissiper tout soupçon une fois pour toutes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer à la députée que le processus suivi à l'égard de ce dossier était absolument régulier.
Le dossier m'a été recommandé par mon ministère après que les consultations régulières eurent été effectuées auprès du député local à l'Assemblée législative du Québec et auprès d'un certain nombre d'associés en affaires, comme nous le faisons partout au Canada. Nous voulons créer des emplois là où les taux de chômage sont trop élevés.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, c'est une réponse politique, qui ne répond cependant pas aux questions difficiles. J'ai également des documents révélant que le siège social de la société à numéro du premier ministre correspond à l'hôtel de M. Duhaime. Le premier ministre ne voit-il pas de conflit d'intérêts en l'occurrence? Nous ne réussirons jamais à aller au fond de cette affaire et à obtenir réponse aux centaines de questions qu'elle suscite à moins d'une enquête complète. Pourquoi le premier ministre tarde-t-il à faire tirer cette affaire au clair?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, seule l'opposition réformiste voit des problèmes là où il n'y en a aucun. Il s'agit d'un projet qui a bénéficié d'un large appui dans la région avant que le député de Saint-Maurice ne s'en occupe. Les réformistes se plaisent à dire que le gouvernement accorde de l'argent aux amis du premier ministre. Ce n'est pas le cas. Il s'agit de fonds investis par le gouvernement du Canada dans le projet d'associés en affaires en vue de créer des emplois dans des régions où les taux de chômage sont trop élevés.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
La situation est extrêmement tendue au Kosovo et l'imminence d'un conflit majeur est devenue réalité entre les pays membres de l'OTAN et la Yougoslavie.
Le ministre pourrait-il faire le point sur la situation actuelle et nous dire quelle sera la nature et l'ampleur de la participation éventuelle du Canada à ce conflit?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a mentionné plus tôt, une campagne aérienne est en cours au Kosovo, en République yougoslave. Espérons qu'elle incitera le gouvernement Milosevic à se présenter à la table des négociations pour y conclure un accord de paix. La campagne aérienne qui se déroule actuellement comprend la participation d'escadrons de la force aérienne du Canada. Quatre des six CF-18 sont actuellement dans les airs et participent à cette attaque aérienne.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, compte tenu des souffrances que vit la population civile, le Canada va-t-il prévoir un programme d'aide humanitaire pour les personnes dans le besoin?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout cela concerne des besoins humanitaires. L'objectif est d'éviter une catastrophe sur le plan humanitaire. Le Canada et les pays alliés membres de l'OTAN peuvent être fiers des efforts qu'ils déploient pour assurer la sécurité de la population du Kosovo. Nos gens sont bien formés et bien équipés. Ce sont des professionnels. Ils sont fiers de défendre cette cause humanitaire et c'est avec dévouement qu'ils servent le Canada.
* * *
LE SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre reconnaît-il qu'il a téléphoné au président Suharto 28 fois dans les mois qui ont précédé l'incident de l'APEC à Vancouver?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai certainement pas parlé 28 fois en une année avec le président Clinton, le président Chirac ou le chancelier Kohl, et je n'ai jamais téléphoné au président Suharto.
Il est parfaitement ridicule de prétendre que le premier ministre du Canada ait pu téléphoner 28 fois au président Suharto. Je ne parle même pas 28 fois par année avec le président des États-Unis ou le chef du Nouveau Parti démocratique.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, selon des documents de la GRC: «Le cabinet du premier ministre a demandé clairement de faire tout ce qui était possible pour que le président de l'Indonésie assiste à la conférence de l'APEC.»
Pourquoi le premier ministre a-t-il donc insisté tellement auprès de la GRC que cette dernière a bafoué les droits des Canadiens lors du sommet de l'APEC à Vancouver?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député se reporte à des renseignements qui devraient être présentés à la Commission des plaintes du public.
Comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, laissons la Commission des plaintes du public faire son travail.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les députés libéraux eux-mêmes commencent à se rendre compte que le régime d'assurance-emploi n'est pas la huitième merveille du monde. Ces députés veulent notamment que l'on retire la règle d'intensité qui pénalise durement les travailleurs saisonniers.
Que répond le ministre du Développement des ressources humaines à ses collègues libéraux qui lui demandent les mêmes assouplissements que le Bloc québécois? Est-ce qu'il va leur dire qu'ils sont arriérés, qu'ils ne veulent pas le bien des chômeurs, va-t-il utiliser la même cassette qu'il nous radote depuis trois ans?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'essaie d'expliquer aux députés du Bloc depuis trois ans, c'est que la meilleure façon de s'occuper des chômeurs dans ce pays, c'est de leur donner des outils de développement et de formation et des moyens pour réussir à s'intégrer au marché du travail.
Cela fait trois ans que tout ce que nous demandent les députés du Bloc, c'est de retourner en arrière et de donner de l'assurance-emploi. Jamais on ne s'intéresse à la création d'emplois, jamais on ne nous demande d'intervenir pour donner à l'économie...
Le Président: Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours le ministre qui a raison, même si nous avons toutes les preuves pour démontrer qu'il a tort. C'est comme pour les prestations de maternité. Le ministre déclarait lundi que ces prestations s'étaient maintenues malgré une baisse de 4,6 p. 100 des naissances.
Comment explique-t-il d'abord que selon Statistique Canada, le nombre de bénéficiaires de prestations de maternité ait diminué de 7,4 p. 100 alors que les naissances n'ont diminué que de 4,6 p. 100? Où sont ces milliers de mères qui n'ont plus droit aux prestations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la natalité a baissé de 4,6 p. 100 au Canada et les prestations de maternité ont augmenté de 1 p. 100. Alors, il n'y a certainement pas de problèmes énormes de ce côté-là.
Mais ce que je peux dire, c'est qu'il y a également un très grand nombre de femmes qui ont profité de la croissance du marché du travail. En 1998, deux emplois sur trois sont allés à des femmes, c'est-à-dire 300 000 nouveaux emplois. Ce que nous voulons de ce côté-ci de la Chambre, c'est aider les femmes à intégrer le marché du travail et à avoir les bénéfices auxquels elles ont...
Le Président: L'honorable député de Medicine Hat a la parole.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement est tellement déterminé à dissimuler la vérité sur la chute du niveau de vie au Canada qu'il a empêché hier la diffusion de deux rapports distincts et accablants produits par Statistique Canada et Industrie Canada, l'un d'eux étant intitulé The Relative Performance of Canada and the U.S.: A Gradual Slide Toward the Bottom.
Pourquoi le gouvernement cache-t-il la vérité au sujet de la baisse du niveau de vie au Canada?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sans doute, les données rendues publiques par Statistique Canada ces derniers jours révèlent que la productivité canadienne s'est avérée supérieure aux prévisions de Statistique Canada.
Par conséquent, lorsqu'on discute de ces données, que ce soit celles de Statistique Canada, un organisme indépendant, ou celles d'Industrie Canada, un ministère, il est important de s'entendre sur leur teneur exacte. Voilà pourquoi nous avons proposé de rédiger de nouveau le document à la lumière des données à jour de Statistique Canada.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles! Le ministre avoue que le gouvernement s'est immiscé dans les travaux de Statistique Canada.
Voilà comment le gouvernement conçoit l'information. tout d'abord, il s'en prend à Terry Milewski. Il licencie l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada. Maintenant, il se mêle de dire à un organisme qui est censé être indépendant ce que devraient contenir ses études.
La censure est-elle la nouvelle façon du gouvernement de gérer l'information?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): On divague là-bas, monsieur le Président.
Industrie Canada n'est pas un organisme indépendant. Statistique Canada est indépendant, et les données qu'il a rendues publiques ces derniers jours devraient être encourageantes pour les Canadiens, car notre productivité est supérieure aux prévisions.
Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue le fait que si nous voulons continuer d'accroître notre prospérité et d'améliorer notre niveau de vie, nous devons continuer d'insister sur des aspects qui vont contribuer à augmenter notre productivité.
Cela suppose des investissements dans les activités de recherche et développement, dans le savoir...
Le Président: Le député de Berthier—Montcalm a la parole.
* * *
[Français]
AUGUSTO PINOCHET
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Justice a déclaré attendre le jugement de la Chambre des Lords, en Angleterre, avant de décider si elle ferait une demande d'extradition du général Augusto Pinochet.
Puisque la Chambre des Lords a refusé aujourd'hui d'accorder l'immunité au général Pinochet, la ministre de la Justice entend-elle, finalement, faire une demande officielle d'extradition sur la base de la plainte de la religieuse montréalaise victime du régime de Pinochet?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de dire que la Chambre des lords a confirmé, ce matin, sa décision originale selon laquelle le général Pinochet ne peut invoquer la doctrine sur l'immunité des États pour mettre obstacle à son extradition de Grande-Bretagne. Nous sommes en train d'examiner la décision rendue. Nous discuterons de la question avec les agents du ministère des Affaires étrangères. J'en discuterai avec le ministre des Affaires étrangères. Nous déterminerons s'il y a lieu de demander à la GRC de mener un complément d'enquête à ce sujet.
* * *
LA SANTÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en 1981, Santé Canada a adopté le code de commercialisation des substituts du lait maternel de l'Organisation mondiale de la Santé. Le code interdit la remise d'échantillons aux mères ou aux professionnels de la santé, l'illustration de nouveau-nés sur les emballages, la distribution de produits gratuits aux hôpitaux et la publicité sur les substituts du lait maternel.
Santé Canada appuie-t-il le code de l'OMS? Dans l'affirmative, quelles mesures le ministre de la Santé entend-il prendre pour faire respecter le code au Canada?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le Canada appuie encore fortement le code. Le député n'est pas sans savoir que c'est en 1981 que l'Assemblée mondiale de la Santé s'est réunie pour discuter de la question. Les États membres ont été chargés d'adapter les principes du code à la situation dans leur pays.
Ici, au Canada, le gouvernement du Canada et les provinces ont convenu à l'unanimité de faire appliquer le code au moyen de la promotion, de l'éducation et de la collaboration. C'est ce qui a été fait. Au fil des ans, le ministère de la Santé a, quant à lui, fait l'impossible pour promouvoir l'allaitement maternel comme la façon la plus naturelle et la plus saine d'alimenter le nourrisson.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie s'est trouvé récemment dans l'embarras lorsqu'il a admis que le niveau de vie est moins élevé au Canada que dans l'État du Mississippi. Depuis, les économistes de son propre ministère ont rédigé un document qui confirme ses dires.
Pourquoi le ministre a-t-il bloqué la diffusion de ce rapport?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): On a des problèmes avec les faits, en face, monsieur le Président. Je recommande au député de lire l'allocution que j'ai prononcée et dont le texte se trouve encore sur le site WEB.
Le député verra alors que je n'ai jamais dit que le niveau de vie est moins élevé au Canada que dans l'État du Mississippi. Nous avons exprimé des préoccupations concernant le niveau de productivité du Canada par rapport à celui des États-Unis. Ces derniers jours, Statistique Canada nous a fourni des statistiques plus favorables que précédemment. Il importe que le député tienne compte de ces statistiques et qu'il travaille peut-être avec nous tous à s'assurer que notre niveau de vie continue de s'améliorer.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, d'après ces mêmes économistes à Industrie, et je cite: «Au fond, on nous dit de ne pas diffuser le document.» Selon la Chambre de commerce du Canada, la productivité demeure un problème et le Canada prend du retard sur son principal partenaire commercial.
Pourquoi le ministre bloque-t-il la diffusion des rapports qu'il n'aime pas?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): C'est bizarre, monsieur le Président. En fait, ce n'est pas que nous n'aimions pas le rapport, mais nous voulons nous assurer que les faits sont exacts. Je sais que le député ne veut pas s'embarrasser des faits lorsqu'il veut tenir des propos politiques creux, mais il ferait bien de relire le Quotidien d'il y a deux jours et de tenir compte de ce que Statistique Canada a alors dit des niveaux de productivité.
* * *
LES EXPORTATIONS DE GRANDES QUANTITÉS D'EAU
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Les députés se souviendront que, le 9 février, nous avons adopté une motion demandant un moratoire national sur les exportations de grandes quantités d'eau douce ainsi qu'une loi interdisant ces exportations. Pourtant, sur le site web d'Environnement Canada, sous la rubrique Notions élémentaires sur l'eau douce, on trouve la phrase suivante, qui s'adresse aux élèves de niveau secondaire et aux autres personnes qui utilisent le site à des fins éducatives: «Des projets d'exportation de grandes quantités d'eau par navires-citernes attendent l'ouverture de marchés étrangers».
Que se passe-t-il donc? Est-ce que la motion que la Chambre a adoptée est toujours valable ou est-ce qu'Environnement Canada...
Le Président: La ministre de l'Environnement a la parole.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député porte à mon attention un texte dont j'ignorais l'existence et cela ne correspond certainement pas à la politique du gouvernement.
Nous avons annoncé très clairement que nous sommes en train de négocier un accord avec les provinces et les territoires pour interdire l'exportation de grandes quantités d'eau douce. C'est là la position du gouvernement. Nous présenterons un projet de loi pour prévenir le détournement de grandes quantités d'eau des cours d'eau internationaux. Nous continuerons de travailler à l'élaboration d'une stratégie sur l'eau douce.
Je vérifierai ce qui se trouve sur notre site web et je ferai en sorte que ce site reflète la position du gouvernement.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la ministre ne sait pas ce qu'il y a sur le site web de son ministère, elle devrait pourtant le savoir. Nous donne-t-elle sa parole que, demain, lorsque nous irons sur ce site web, cette déclaration aura été éliminée pour de bon?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il y a des milliers de pages d'information sur le site web de mon ministère. Je peux cependant donner l'assurance que cette déclaration sera éliminée aujourd'hui même.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, à la fin d'une journée de l'opposition où nous invitions le gouvernement à prendre des mesures concrètes en vue d'atténuer la pauvreté au Canada, les députés du Parti libéral nous ont refusé le consentement unanime nécessaire à la création d'un comité parlementaire mixte chargé d'étudier cette question d'urgence nationale.
Puisqu'il appert que le premier ministre a enfin vu la lumière à ce sujet, je lui demande encore une fois: est-ce qu'il entend maintenant consentir à la formation d'un comité qui bénéficierait de l'expertise et de la participation de tous les partis?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la députée est maintenant très habituée aux procédures du Parlement. Elle sait que, premièrement, on ne doit pas commenter sur un vote de la Chambre et, deuxièmement, un comité de la Chambre est, selon le paragraphe 108(2) du Règlement, maître des travaux qu'il veut entreprendre.
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, il est difficile de croire à la compassion du premier ministre à l'égard des pauvres de ce pays. Hier encore, il jugeait bon de se moquer d'eux lorsqu'il tentait d'expliquer ses transactions infructueuses à Shawinigan.
Ce manque flagrant de respect à l'endroit des plus démunis me fait douter des raisons qui ont motivé la nomination de la ministre responsable des sans-abri.
Le premier ministre admettra-t-il que cette nomination, qui survient deux jours avant la tenue d'une importante conférence portant sur les sans-abri à Toronto, n'est rien d'autre qu'un subterfuge publicitaire destiné à camoufler l'inaction dont il a fait preuve jusqu'à maintenant dans ce dossier?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour la députée parce qu'elle a travaillé très fort pour les pauvres.
La question des sans-abri est un problème national. C'est vrai que je vais aller à Toronto demain. Nous avons participé à un symposium au sujet du rapport du Dr Golden. Je crois qu'il est important que j'aille là-bas discuter de ces questions. Je vais également aller à Vancouver pour voir les programmes que nous avons à cet endroit. J'ai l'intention de voyager partout au Canada et non pas seulement à Toronto.
* * *
[Traduction]
LES FEMMES ENTREPRENEURS
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Selon un nouveau rapport de la coalition pour la recherche commerciale, le taux de création d'entreprises au Canada est deux fois plus élevé chez les femmes. Que fera le gouvernement pour aider les femmes d'affaires à participer aux dynamiques marchés d'exportation canadiens?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement tente d'étendre la culture commerciale et d'y intégrer les petites et moyennes entreprises. Dans le cadre de cette initiative, les femmes entrepreneurs constituent une de nos principales priorités. C'est la raison pour laquelle nous avons mené à Washington une mission commerciale composée exclusivement de femmes.
C'est aussi la raison pour laquelle nous avons établi la coalition pour la recherche commerciale axée sur les femmes. Nous voulons non seulement savoir ce qui se passe du côté des sociétés dont des femmes sont les dirigeantes et les propriétaires, mais aussi déterminer leurs besoins dans une perspective de marchés d'exportation. Voilà pourquoi les États-Unis et le Canada tiendront en mai le premier sommet du commerce féminin. Nous nous réjouissons d'avance à l'idée de ces initiatives.
* * *
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, on se livre à toutes sortes de dérobades politiques pour ne pas répondre à une question très simple. Le gouvernement va-t-il déposer ou non tous les documents pertinents concernant la subvention accordée à l'Hôtel Grand-Mère par le Fonds transitoire de création d'emplois?
Compte tenu de toutes les questions demeurées sans réponse, pourquoi le gouvernement ne rendrait-il pas publics ces renseignements, afin que les gens puissent constater par eux-mêmes si la subvention a été accordée ou non selon les règles? Le gouvernement rendra-t-il oui ou non ces documents publics sans avoir opacifié au préalable les passages compromettants?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est un cas absolument clair. Toute la procédure habituelle a été respectée à la lettre. L'opposition sait fort bien qu'il existe une procédure normale d'accès à l'information. Il existe une excellente loi d'accès à l'information, et le député sait comment s'en servir. Nous la respecterons à la lettre, comme nous le faisons toujours.
* * *
[Français]
LES PRODUCTEURS LAITIERS
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, les producteurs laitiers s'inquiètent sur l'avenir de leur secteur. Le récent jugement défavorable du panel de l'Organisation mondiale du commerce sur la fixation des prix du lait à l'exportation ne calme pas leurs inquiétudes.
Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le ministre peut-il garantir qu'il mettra tout en oeuvre pour appuyer les producteurs laitiers dans leurs revendications devant l'OMC et qu'on agira avec plus de diligence et de compétence qu'on ne l'a fait pour les mélanges d'huile de beurre?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué à tous les députés que la décision rendue la semaine dernière par le comité de l'OMC n'a rien à voir avec le système de gestion des approvisionnements du Canada. Elle porte cependant sur la façon dont l'industrie exporte moins de 5 p. 100 du lait sur les marchés d'exportation. Cela est très clair.
De plus, hier, à l'occasion de la conférence Consensus 2000 tenue à Ottawa, j'ai eu le plaisir de rencontrer les représentants de tous les secteurs soumis à la gestion des approvisionnements au Canada. Je les ai assurés que le gouvernement et moi consentirons en leur nom tous les efforts voulus afin d'appuyer la gestion des approvisionnements à l'occasion de la prochaine ronde de négociations de l'OMC.
Le président: Le député d'Acadie—Bathurst a la parole.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui le Globe and Mail et le National Post nous laissent savoir que les députés libéraux d'arrière-ban, finalement, veulent avoir des changements à l'assurance-emploi.
Ils se joignent aux Nations unies, au propre rapport du ministre et aux milliers de travailleurs et de travailleuses que j'ai rencontrés lors de ma tournée pour condamner les changements à l'assurance-emploi.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Quand ce gouvernement va-t-il écouter le consensus qui s'est établi et modifier le programme de l'assurance-emploi de façon à répondre aux besoins des travailleurs et des travailleuses?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a entrepris, il y a quelques années, une réforme en profondeur du régime d'assurance-emploi. Cette réforme était extrêmement nécessaire.
Le député parle d'un très grand consensus, sauf qu'à chaque fois que des solutions sont apportées à certains problèmes que l'on exagère énormément de façon régulière, c'est toujours de revenir à un ancien régime qui ne servait pas bien les Canadiens.
On nous demande constamment de retourner vers des appuis passifs. Nous sommes conscients qu'il faut continuer à aider les chômeurs dans ce pays. Nous croyons que ce qu'on peut faire de mieux pour eux, c'est de les aider à intégrer le marché du travail.
* * *
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, j'ai appris aujourd'hui que le vérificateur général envisage de donner suite à la requête du député de Markham et de faire enquête sur les transactions douteuses impliquant MM. Duhaime et Thibault.
L'article 11 de la Loi sur le vérificateur général permet au Cabinet d'ordonner la tenue d'une enquête indépendante sur l'octroi des fonds du gouvernement à un particulier.
Si le premier ministre n'a aucun doute quant à l'intégrité des subventions et des prêts de 2,3 millions de dollars accordés à MM. Duhaime et Thibault, pourquoi n'a-t-il pas recours à son autorité et ne demande...
Le Président: Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général du Canada est libre d'enquêter sur qui il veut, quand il le veut. Mon ministère mettra tous les documents à sa disposition s'il le juge nécessaire.
Je peux rassurer cette Chambre et je peux rassurer le public canadien que, dans ce cas comme dans les autres, le Fonds transitoire de création d'emplois est un excellent programme qui vise à créer de l'emploi dans les régions où le taux de chômage reste trop élevé. La force de ce programme est la consultation des gens du milieu. C'est parce qu'il reflète justement les priorités du milieu qu'il a réussi à créer plus de 30 000 emplois.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, en 1991-1992, le premier ministre et le ministre de l'Industrie actuels siégeaient dans l'opposition et fustigeaient le gouvernement conservateur de l'époque, l'accusant de ne pas avoir de stratégie industrielle relative à l'élaboration d'une politique en matière de construction navale. Après six années au pouvoir, le ministre de l'Industrie n'a pas encore réussi à présenter une telle stratégie industrielle. Ce qui est encore pire, il refuse absolument de rencontrer la Fédération des travailleurs de construction navale et d'autres groupes intéressés afin de mettre une stratégie de ce genre sur pied.
Le ministre de l'Industrie voudrait-il s'engager aujourd'hui même à rencontrer les membres de la Fédération des travailleurs de construction navale afin de discuter avec eux de leurs préoccupations au sujet de l'avenir de la construction navale au Canada?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la réalité, c'est que depuis deux ans—en fait, pas plus tard que 1998—, des améliorations supplémentaires ont été apportées aux programmes d'aide aux chantiers navals. La Société pour l'expansion des exportations a augmenté les avantages qu'elle accorde. De plus, la réglementation tarifaire demeure favorable, et la Loi de l'impôt sur le revenu permet l'amortissement rapide du coût des navires construits au Canada.
Toutefois, en réponse à la demande des associations d'armateurs, j'ai l'intention de les rencontrer...
Le Président: Le député de Compton—Stantead a la parole
* * *
[Français]
LES CONTRATS DE CONSTRUCTION
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le premier ministre est intervenu dans une situation mettant en cause une de ses anciennes propriétés ainsi qu'une personne ayant un casier judiciaire. Celle-ci ne l'a pas révélé lorsqu'on lui a demandé si elle avait un tel casier. Il a par la suite rencontré et soutenu une personne qui a détourné près d'un million de dollars et qui fait maintenant l'objet d'une enquête criminelle.
Il ne s'agit pas de déterminer si le premier ministre est un bon député, il est question ici de l'utilisation abusive de l'argent des contribuables. Je défie le premier ministre de donner au vérificateur général la chance de tirer cette affaire au clair.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général du Canada a la liberté d'enquêter sur tous les dossiers qu'il veut. Mon ministère sera à son entière disposition s'il le souhaite.
Mais ce que je peux assurer, c'est qu'il n'en a absolument pas besoin, parce que ce dossier, comme les autres, a suivi d'une façon rigoureuse des processus extrêmement clairs, transparents, largement ouverts et discutés à la Chambre.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler la présence à la tribune de l'honorable Zhang Zuoji, ministre du Travail et de la Sécurité sociale de la République populaire de Chine.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions orales, en réponse à une question posée par la députée d'Edmonton-Nord, le premier ministre a fait allusion à moi en nommant ma circonscription et a parlé de mon rôle en ce qui a trait à la demande relative au fonds transitoire de création d'emplois.
Cette demande ne créait absolument aucun conflit d'intérêts pour moi. J'ai d'ailleurs les documents pertinents avec moi et je serais heureux de les déposer aujourd'hui.
Le Président: Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour déposer les documents en question?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des consultations ont eu lieu entre tous les partis représentés à la Chambre, et je pense que vous obtiendriez le consentement unanime relativement à la motion suivante, qui a déjà été communiquée aux députés d'en face. Par conséquent, je propose:
Que pour chacune des questions suivantes, aux heures spécifiées, toutes questions nécessaires pour la disposition des étapes spécifiées seront jugés d'avoir été mis aux voix et les votes demandés seront rapportés au temps d'expiration a l'heur de considération pour les Ordres émanant du gouvernement le mardi, 13 avril 1999:
L'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-67, lorsque le débat prend fin ou à la fin du temps prévu pour les Ordres émanant du Gouvernement le 24 mars 1999; soit celui qui sera le plus tôt;
Motion M-360, lorsque le débat prend fin ou après 45 minutes de débat, soit celui qui sera plus tôt.
Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu le libellé de la motion. Lui plaît-il d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LE KOSOVO
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder la parole. Je signale que je vais faire un exposé conjoint avec mon collègue, le ministre de la Défense nationale, sur la situation au Kosovo. Compte tenu de notre responsabilité partagée dans ce dossier, nous avons pensé qu'il convenait que nous prenions tous les deux le temps de fournir à la Chambre des explications détaillées sur notre position.
Permettez-moi d'abord d'exprimer ma tristesse et ma déception face aux événements qui se produisent en ce moment même au Kosovo. Nous regrettons tous qu'il soit nécessaire de faire appel à la force. Cela dit, je tiens à dire clairement que le Canada est tout à fait déterminé à jouer un rôle utile pour aider à redresser les torts qui ont été causés de façon aussi tragique dans cette région, depuis un an ou deux.
La communauté internationale a été confrontée à une situation qui se détériore et où le gouvernement local refuse d'accorder à la population les droits les plus fondamentaux, n'hésitant pas à recourir à la force pour étouffer toute forme de dissidence. Des chars d'assaut et l'artillerie détruisent des villages, des innocents sont tués et des milliers de gens sont forcés de quitter leurs maisons.
[Français]
Depuis dix ans, le monde assiste à une tragédie dans les Balkans. Ce fut d'abord en Slovénie, puis en Croatie et en Bosnie. Au cours de cette année, la même violence extrême contre des civils d'un groupe ethnique est apparue au Kosovo.
La communauté internationale n'a ménagé aucun effort pour encourager la République fédérale de Yougoslavie à trouver un arrangement pacifique avec sa population kosovar albanaise.
[Traduction]
Les députés de la Chambre le savent, de nombreuses missions diplomatiques ont été envoyées à Belgrade. Le Conseil de sécurité, invoquant le chapitre VII de la Charte des Nations Unies, a pris des résolutions cruciales présentant le conflit comme une menace à la paix et à la sécurité dans la région. Les résolutions 1199 et 1203, ainsi que les accords d'octobre entre la République fédérale de Yougoslavie, l'OTAN et l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, imposaient à la République fédérale de Yougoslavie l'obligation légale claire de respecter un cessez-le-feu, de protéger la population civile et de limiter le déploiement de ses forces de sécurité au Kosovo.
Nous avons également participé avec plusieurs autres pays à une mission de vérification qui avait pour buts d'observer le cessez-le-feu et de renforcer la confiance dans cette région.
Par la suite, les parties ont été convoquées à une conférence de négociation à Rambouillet, où elles ont été invitées à renoncer à leurs positions maximalistes et à accepter un compromis de paix honorable.
Les Kosovars participant à la conférence ont fait preuve d'un certain courage et de vision en signant l'accord. Seul le président yougoslave a refusé de se départir de son intransigeance.
Je tiens à rappeler à la Chambre qu'au cours de l'année écoulée le Canada a sans cesse réclamé l'engagement actif du Conseil de sécurité dans ce dossier. J'ai ordonné aux diplomates canadiens d'engager le Conseil à agir conformément à son mandat. À titre de président du Conseil, en février, notre ambassadeur a présidé de nombreuses séances consacrées à la situation et à la crise au Kosovo.
Nous avons appuyé les négociations de paix et avons participé activement aux efforts accomplis par l'OSCE; à un moment donné, tout près de 68 Canadiens faisaient partie de la mission de vérification.
En mars et en juin 1998, j'ai annoncé des mesures destinées à inciter la République fédérale de Yougoslavie à résoudre la question du Kosovo en imposant certaines sanctions économiques. Nous avons suspendu les crédits de la SEE. Nous avons refusé les droits d'atterrissage à des avions. Nous avons tenu des discussions sur les accords bilatéraux concernant certains programmes économiques. Nous avons interdit les investissements en Serbie et bloqué les actifs des gouvernements serbe et yougoslave au Canada.
Je signale également que la ministre de la Coopération internationale a contribué activement aux efforts humanitaires. Plus de 3,8 millions de dollars ont été versés à l'UNICEF, au Haut commissariat aux réfugiés, à la Croix-Rouge, à CARE Canada et au Programme alimentaire mondial, pour venir en aide aux personnes qui souffrent dans cette région du monde.
Tout a été fait pour assurer le succès des efforts civils et diplomatiques, mais en vain. Le désastre humanitaire imminent causé par le refus du président Milosevic d'accepter toute forme de compromis pour protéger son peuple nous laisse très peu d'options. La situation se détériore chaque jour et c'est la population civile qui en souffre.
On estime qu'à l'heure actuelle, plus de 450 000 personnes ont été déplacées par le conflit au Kosovo et depuis une semaine seulement, plus de 25 000 personnes auraient été déplacées. Nous n'avons aucun moyen de dénombrer les personnes qui ont subi les pires outrages et qui, dans certains cas, ont perdu leurs biens, leurs maisons et même la vie.
Tant que la situation actuelle ne sera pas réglée et qu'il n'y aura pas de volonté de trouver une solution, le conflit au Kosovo menace de précipiter un désastre humanitaire et de déstabiliser l'ensemble de la région.
Le moment est venu d'agir et le Canada est prêt à jouer son rôle. Comme l'a déclaré le ministre de la Défense nationale durant la période des questions aujourd'hui, des avions CF-18 des Forces armées canadiennes participent déjà aux actions aériennes et il va expliquer de façon beaucoup plus détaillée la nature de notre appui aux opérations militaires.
L'OTAN a d'abord pour objectif d'éviter une crise humanitaire en obligeant la République fédérale de Yougoslavie à honorer ses obligations, à savoir, respecter le cessez-le-feu; mettre fin à la violence contre la population civile; et respecter pleinement les limites imposées à la force et à l'intervention policière dans la région. L'OTAN doit aussi essayer de ramener Milosevic et son gouvernement à la table de négociation, pour y signer un accord de paix qui assurera une pleine protection de la population civile dans la région.
Je tiens à souligner que nous avons dû prendre des mesures, mais nous l'avons fait en pleine connaissance des conséquences, puisque nous avons tenu à ce sujet à la Chambre des communes, il y a trois semaines, un débat auquel tous les députés ont pu participer.
Je précise également que nous avons pris des mesures pour assurer la sécurité des Canadiens.
Tous les membres de la mission de vérification de l'OSCE, y compris les 68 Canadiens dont j'ai parlé, ont quitté la zone sains et saufs, de même que tout le personnel canadien de l'ambassade, à Belgrade. Nous avons conseillé aux Canadiens de reporter leurs voyages vers cette région et avons avisé assez longtemps à l'avance tous les Canadiens qui se trouvent dans ce pays de le quitter.
[Français]
Les considérations humanitaires sont le principal motif de notre action. Nous ne pouvons rester inactifs quand toute une population est déplacée, que des gens sont tués, des villages brûlés et que des gens se voient refusés leurs droits à cause de leur ethnie.
Nous restons très préoccupés par les atrocités potentielles. Les auteurs de ces actions devraient savoir qu'ils seront tenus responsables.
[Traduction]
Je tiens à ce que tous à la Chambre comprennent que l'un des objectifs primordiaux que vise le Canada en participant à des initiatives telles que l'accord international et en appuyant le travail du tribunal international de justice de La Haye, est de faire en sorte qu'un jour, quelque part, M. Milosevic et ses cohortes rendent compte, d'une façon ou d'une autre, de leurs actes. Qu'on ne s'y trompe pas.
Le Canada veut faire du monde un endroit où les droits soient respectés, où l'on négocie des règlements pacifiques aux conflits régionaux, où les criminels de guerre ne fassent pas leurs ravages en toute impunité et où il n'y ait plus de mines terrestres. Nous voulons consolider un système multilatéral international créé pour faire du monde un meilleur endroit où vivre, et consolider des institutions comme les Nations Unies, l'OSCE et l'OTAN.
Les opérations auxquelles nous nous livrons aujourd'hui au Kosovo s'inspirent de ces préoccupations humanitaires et visent la défense de ces objectifs et une représentation tangible des intérêts des Canadiens afin que la primauté du droit et la sécurité des civils soient protégées et préservées dans le monde entier.
Je termine en disant que toutes nos prières accompagnent les valeureux membres de nos forces armées qui exécutent actuellement la mission confiée au Canada à cette fin.
Le vice-président: La Présidence doit-elle comprendre qu'elle doit considérer la déclaration des ministres comme une seule déclaration faite par deux ministres? La Chambre est-elle d'accord là-dessus?
Des voix: D'accord.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les Forces canadiennes participent aux opérations aériennes de l'OTAN sur la République fédérale de Yougoslavie.
Comme le ministre des Affaires étrangères l'a répété à nouveau aujourd'hui, nous avons dit depuis le début que nous voulions parvenir à un règlement négocié pour mettre un terme à la crise au Kosovo, à cette tragédie humaine. Malheureusement, les efforts pour parvenir à une solution politique pacifique ont échoué jusqu'à maintenant.
Les agressions continues de la part des Serbes présentent un défi, un défi à l'égard de la détermination de l'OTAN, et le temps est venu de passer à une action militaire. Nous ne prenons pas cette mesure à la légère, mais comme le premier ministre l'a déclaré hier soir, dans les cas d'oppression, l'inaction ne fait que favoriser d'autres agressions.
L'objectif de l'intervention militaire de l'OTAN est clair: empêcher que les forces de sécurité yougoslaves ne commettent d'autres actes de violence au Kosovo et éviter une catastrophe humanitaire à grande échelle. À cette fin, les Forces canadiennes combattent aux côtés des forces de nos alliés de l'OTAN.
Ne vous y trompez pas. L'OTAN a rassemblé une force puissante, tout à fait capable d'atteindre ses objectifs militaires.
Le Canada a environ 130 membres des Forces canadiennes et 6 CF-18 sur la base d'Aviano, en Italie. Tous nos CF-18 sont équipés de missiles air-air et de munitions guidées pour une attaque au sol.
Notre groupement technique aérien est bien équipé, bien préparé et nos soldats sont bien entraînés pour le rôle qu'ils assument à l'heure actuelle et qu'ils devront jouer dans les jours à venir. En fait, nos CF-18 sont sur la base d'Aviano depuis juin dernier. Des Canadiens participent également au Programme du système aéroporté d'alerte lointaine de l'OTAN en Allemagne et aux opérations aériennes au-dessus du Kosovo.
Cette opération n'est pas sans risque. L'armée yougoslave possède un système de défense aérienne sophistiqué. Cependant, nous sommes persuadés que les commandants de l'OTAN ont pris toutes les mesures voulues pour réduire les risques le plus possible. Par exemple, des avions escorteurs accompagnent nos chasseurs à réaction dans leurs missions.
J'ai confiance dans nos militaires. Ils ont le matériel, la formation et le professionnalisme nécessaires, ainsi que, comme je l'ai dit plus tôt, le dévouement voulu à la cause et au service du Canada. Ils ont ce qu'il faut pour apporter une contribution importante aux efforts de l'alliance.
Je suis persuadé que tous les Canadiens se joindront à nous ici dans cette enceinte pour appuyer et encourager les membres des Forces canadiennes qui participent à cette opération. Notre appui et nos pensées vont à leurs familles ici, au Canada. Nous souhaitons bonne chance à nos militaires.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a présenté un résumé détaillé de la situation au Kosovo. Nous avons entendu une explication de la politique canadienne face au conflit.
Au cours des dernières semaines et des derniers mois, on a pu voir beaucoup de manifestations des problèmes de la région. Je ne crois pas nécessaire de répéter tout cela. Nous sommes bien sûr d'accord pour dire qu'il y a une crise internationale au Kosovo. Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, nous appuyons l'engagement du Canada dans cette crise.
La tragédie de la Yougoslavie et du Kosovo, telle que nous l'avons vue se dérouler, nous amène à nous arrêter un instant à la crise engendrée par la guerre. Les nombreuses observations formulées et les raisons données pour justifier l'intervention nous incitent à appuyer cette décision, mais je ne crois pas que nous devions l'appuyer aveuglément. Je crois bien être aussi patriote qu'on peut l'être. Je suis ici parce que je crois en notre pays. Toutefois, je pense que nous devons nous arrêter un instant et nous poser quelques questions supplémentaires au sujet de notre intervention au Kosovo et de ce qu'elle pourrait signifier.
Je vais traiter brièvement de quelques questions. À mesure que passeront les jours et les bombardements, nous allons devoir évaluer combien de temps cela pourra durer. La première question consiste à savoir ce qui se passera si M. Milosevic ne cède pas sous la pression des bombes. De toute évidence, le bombardement vise à lui faire comprendre qu'il a tout intérêt à revenir à la table de négociations et à dire qu'il va mettre un terme à ses interventions au Kosovo. Ce sera bon pour nous, pour le peuple serbe et, certainement, pour les Kosovars.
Nous devrions toutefois nous rappeler que les Serbes ont une longue histoire de guerre et de combats contre tout ce qui ne fait pas leur affaire. Ce ne sont pas des Iraquiens. Ils pourraient avoir des réactions radicalement différentes. L'histoire nous le montre. Nous devons donc nous demander ce qui se produira si, à la fin de la semaine, les bombardements n'ont pas provoqué la réaction désirée. Qu'arrivera-t-il ensuite?
Ma deuxième question a trait au degré d'engagement du Canada dans de futures missions de l'OTAN au Kosovo. La Chambre n'a jamais vraiment tenu un débat libre sur ce qui se passerait si nous devions envoyer là-bas des forces terrestres, en cas d'escalade du conflit. Nous nous sommes déjà engagés à faire participer 700 soldats ou plus à une mission de surveillance de la paix au Kosovo, sous l'égide de l'OTAN, si cela se révélait nécessaire. Bien sûr, nous espérons que ce sera nécessaire.
Cet engagement ira-t-il plus loin? S'il va plus loin et qu'on nous demande de dépêcher des forces de combat en cas d'invasion terrestre, reviendrons-nous discuter de cette question à la Chambre? Je crois qu'il nous incombe de nous poser cette question et d'obtenir les assurances que cette discussion aura lieu. Comme tous les députés, je me préoccupe de la sécurité des hommes et des femmes des Forces canadiennes. Nous devons nous demander si les forces armées disposent du matériel nécessaire pour contrer une attaque soutenue en pareille situation. Personne ne doute du courage de nos militaires, mais nous devons nous demander s'ils sont prêts à toute éventualité en cas d'invasion.
Nous devons également nous interroger sur le rôle du Parlement dans toute cette question. Nous sommes à la Chambre des communes, l'endroit où les représentants élus devraient prendre cette question très au sérieux. Il s'agit ici des fils et des filles de beaucoup de nos électeurs. Il faut consulter les Communes avant que le Canada ne prenne toute autre mesure sérieuse dans le domaine des affaires étrangères.
Les débats sur le Kosovo qui ont eu lieu en novembre et en février n'ont pas porté, je crois, sur l'éventualité d'une escalade. Une déclaration et les débats que nous avons eus ne sont pas suffisants.
Comme le Canada et ses alliés de l'OTAN s'apprêtent à attaquer la Yougoslavie, nous sommes maintenant en guerre. Certains pourraient parler d'imposition de la paix, tandis que d'autres affirment qu'il s'agit simplement de moyens diplomatiques énergiques, mais n'ayons pas peur des mots, nous sommes en guerre et, si nous jugeons ce terme désagréable, c'est celui, à mon avis, qu'il faut utiliser. Voilà la réalité du système international. Une force militaire s'impose pour décourager et punir une agression ou pour alléger des souffrances humaines. La rhétorique de la puissance douce ne saurait occulter ces simples faits.
J'exprime l'espoir que cette crise connaîtra un dénouement rapide. Toutes nos prières accompagnent les hommes et les femmes des Forces canadiennes. Qu'ils reviennent tous sains et saufs.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre au sujet de l'intervention imminente de l'OTAN en ex-Yougoslavie.
Hier, le secrétaire général de l'Alliance atlantique, Javier Solana, a donné le feu vert aux bombardements de l'OTAN, après une tentative ultime de l'émissaire américain, Richard Holbrooke, d'en arriver à un accord négocié avec le président serbe, Slobodan Milosevic. Ce dernier a catégoriquement refusé de signer l'accord de Rambouillet qui aurait permis un cessez-le-feu au Kosovo.
Cet accord de paix s'est négocié en banlieue de Paris sous la supervision du Groupe de contact sur l'ex-Yougoslavie, qui comprend les États-Unis, la Russie, la France, le Royaume-Uni, l'Italie et l'Allemagne. Seuls les indépendantistes kosovars l'ont signé. L'accord prévoit qu'on leur accorde une large autonomie pendant une période intérimaire de trois ans. Ce plan de paix prévoit également le déploiement de 26 000 soldats de l'OTAN au Kosovo pour s'assurer que celui-ci soit bien respecté. C'est essentiellement sur ce point que le président serbe Milosevic refuse de donner son consentement. En effet, même devant l'imminence des frappes aériennes alliées, il a réitéré à la télévision serbe, il y a quelques heures à peine, sa ferme opposition devant ce qu'il considère comme l'occupation du territoire serbe par des forces armées étrangères.
Il faut rappeler que depuis le début du conflit entre les forces yougoslaves et les indépendantistes albanais, il y a plus d'un an déjà, les combats ont fait quelque 2 000 morts et plus de 200 000 réfugiés. Il faut également rappeler que depuis 10 mois, la communauté internationale a tenté par tous les moyens de faire échec à la guerre et à la répression au Kosovo. À cet égard, les résolutions 1199 et 1203 de l'ONU, de même que les accords du mois d'octobre dernier entre l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OTAN et l'ex-Yougoslavie, n'ont pas été respectés par cette dernière. Ainsi, Belgrade n'a pas suivi l'obligation pour elle de limiter le déploiement de ses forces au Kosovo, d'assurer la protection de sa population et de respecter le cessez-le-feu.
D'autre part, il faut également répéter que depuis 10 ans, la Yougoslavie est à feu et à sang. On peut penser à la Croatie, à la Bosnie-Herzégovine, à la Slovénie et maintenant au Kosovo. Or, devant cette situation intolérable où des populations civiles sans défense se font attaquer à coups de canons par l'armée de l'ex-Yougoslavie, cette même communauté internationale ne doit pas rester indifférente. La communauté internationale perdra toute crédibilité si elle n'agit pas immédiatement. Elle se trouvera ainsi à encourager des exactions et des abus de toutes sortes de la part du gouvernement serbe.
Pour protéger la population civile du Kosovo, il semble que la solution armée reste la dernière option plausible. C'est à regret qu'il faille l'envisager et l'appuyer, mais la situation actuelle la rend nécessaire.
Cela étant dit, nous comprenons et appuyons le fait que le Canada affirme vouloir agir avec les forces de l'OTAN pour venir en aide à la population civile du Kosovo. Cependant, le ministre ne nous a pas dit ce qu'il adviendra dans le cas où les forces de l'ex-Yougoslavie, le président Milosevic en tête, refusaient de céder à l'OTAN.
En effet, qu'adviendra-t-il si les frappes aériennes de l'OTAN ne font pas plier l'ex-Yougoslavie? Qu'adviendra-t-il si le conflit perdure? Quels sont les objectifs à long terme de l'Alliance et du Canada dans ce conflit?
Le discours du ministre des Affaires étrangères n'a pas donné de réponses à ces questions. Pourtant, le fait de déclencher les hostilités avec l'ex-Yougoslavie est bien réel. Si on sait quand on commence ce genre d'aventure, qui peut prétendre savoir quand et comment cela se terminera? Évidemment, cela pourrait être d'autant plus vrai à mesure que les Serbes sentent qu'ils n'ont plus rien à perdre.
En terminant, la population québécoise et canadienne a le droit de savoir si le Canada va s'impliquer davantage dans ce conflit advenant le cas où il perdurerait. Quel sera aussi la part qu'offrira le Canada en ce qui concerne l'aide humanitaire pour les milliers de civils qui sont dans le besoin et qui doivent fuir leur foyer?
En ce sens, j'enjoins le ministre et le gouvernement dont il fait partie à tenir cette Chambre informée des derniers développements à survenir en ex-Yougoslavie ainsi qu'à tenir en ces lieux un débat sur un éventuel changement à la nature de la participation canadienne en ex-Yougoslavie.
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, en octobre dernier, nous avons débattu à la Chambre de la grave crise humanitaire au Kosovo. Mon collègue, le député de Halifax-Ouest, porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour la défense, et moi-même avions alors déclaré qu'il est des moments où la communauté mondiale doit réagir aux violations des droits de la personne non par des mots, mais par des actes. Je regrette vivement de dire que nous avons maintenant atteint ce stade de la tragédie humaine.
Il est clair que les efforts diplomatiques en vue d'arriver à un règlement négocié de la crise au Kosovo ont échoué. Le gouvernement serbe a refusé de signer un accord de paix qui prévoyait l'autonomie du Kosovo au sein de la fédération yougoslave, la tenue d'ici trois ans d'un plébiscite sur le futur statut des Kosovars et la présence d'une force de maintien de la paix de l'OTAN au Kosovo. Les Kosovars albanais ont accepté cet accord qu'ils ont signé.
La situation actuelle au Kosovo est inacceptable. Des villages sont en flammes et des réfugiés terrorisés prennent la fuite. Les attaques serbes contre les Kosovars albanais se poursuivent au moment même où nous parlons. Plus de 40 000 membres des forces de sécurité sont postées à l'intérieur et autour du Kosovo. D'autres unités sont en route. En janvier, les corps de quelques 40 Albanais ont été découverts sur les lieux du combat, à Racak, dans le sud du Kosovo, victimes semble-t-il d'une exécution en masse.
La dernière fois que ce type de violence ethnique a éclaté dans la région, c'était en Bosnie au début des années 90. Il a fallu trois ans, 200 000 morts et plusieurs mises en garde avant que les pays de l'Ouest décident finalement d'intervenir en août 1995. Malheureusement, cette intervention ne venait pas alors des Nations Unies, mais de l'OTAN.
Je me suis rendu moi-même à Vukovar en Croatie et j'ai vu les tragiques effets de la violence exercée par les Serbes contre la Croatie et son peuple. Je me suis souvent demandé depuis si bon nombre des civils tués auraient pu avoir la vie sauve si la communauté internationale était intervenue plus tôt dans ce conflit.
Depuis les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, la communauté internationale a passé bon nombre d'années à tenter de mettre au point des pactes et des traités fondés principalement sur le respect des droits de la personne au niveau international. Toutefois, il arrive trop souvent que la communauté internationale ne soit pas en mesure de faire respecter ces normes. Ce n'est que récemment que nous avons entrepris le difficile processus en vue de l'adoption de mécanismes qui permettront de faire respecter les droits de la personne au niveau international. Je reconnais que la création de tribunal pénal international, pour laquelle le Canada a joué un rôle important, est un pas dans la bonne direction qui nous permettra de voir à ce que les dictateurs et les tyrans soient poursuivis pour les crimes qu'ils ont commis au moment où ils étaient au pouvoir. Toutefois, le gouvernement yougoslave, le gouvernement de Slobodan Milosevic, a scandaleusement refusé de laisser la juge Louise Arbour entrer au Kosovo pour faire enquête sur les crimes contre l'humanité qui y ont été commis.
Parlant de crimes contre l'humanité, j'aimerais souligner aujourd'hui combien mes collègues néo-démocrates et moi-même sommes heureux de la décision prise par la Chambre des lords de permettre l'extradition de l'ancien dictateur chilien Augusto Pinochet vers l'Espagne pour y subir un procès pour crimes contre l'humanité. Nous exhortons le gouvernement du Canada à demander aussi son extradition. Je sais qu'il y a une religieuse canadienne qui a demandé cette extradition et certaines autres, et nous exhortons le gouvernement à prendre des mesures dans ce sens.
Les frappes aériennes possibles contre le gouvernement serbe sont sans précédent. C'est la première fois depuis la fondation de l'alliance, il y aura 50 ans le mois prochain, que l'OTAN se prépare à intervenir collectivement contre un État souverain. Ce n'est pas sans une énorme réticence et moult réflexion que le Nouveau Parti démocratique a pris la décision d'appuyer cette intervention militaire. Notre parti a une longue et honorable tradition d'opposition à la structure et à la doctrine militaires de l'OTAN. Nous prônons le retrait du Canada de l'OTAN et le renforcement des Nations Unies et des mécanismes régionaux de sécurité, d'autant plus que l'OTAN continue à se cramponner à la doctrine primitive, issue de la Guerre froide, de première frappe nucléaire.
La volonté politique qui a conduit à la décision d'intervenir militairement en Serbie est absente pour ce qui est d'autres régions du monde. Il suffit de penser à la catastrophe humanitaire qui sévit en Afrique, de la Corne à l'Angola, pour prendre conscience du contraste.
Dans sa déclaration à la Chambre, le ministre a dit que nous ne pouvons pas demeurer passifs quand une population toute entière est déplacée, que les gens sont tués, que les villages sont incendiés et pillés, et que la population est privée de ses droits fondamentaux pour la seule raison qu'elle n'appartient pas au «bon» groupe ethnique; il a ajouté en outre que nous craignons toujours que des atrocités soient perpétrées.
La même situation est vraie en Turquie, pays allié de l'OTAN, en ce qui concerne la minorité kurde et pourtant le gouvernement canadien et le reste du monde se croisent les bras. Il en va de même, entre autres, du Timor oriental. À ceux qui disent que c'est un exemple de deux poids deux mesures, je répondrais qu'ils ont raison. Nous nous sommes opposés au bombardement unilatéral par Washington de Khartoum, de l'Afghanistan et de l'Irak. Attirer l'attention sur ce manque de logique et dire que l'OTAN n'est pas l'organisme international le plus approprié pour assurer la sécurité des populations ne suffit pas. La crise humanitaire du Kosovo demeure entière et la question de savoir ce que devrait être la réponse du Canada et de la communauté internationale reste sans réponse.
Slobodan Milosevic refuse systématiquement d'engager le dialogue ou de faire des compromis. Il continue de faire régner la terreur au Kosovo chez les Albanais de souche.
Le Nouveau Parti démocratique appuie les mesures militaires dirigées sur des cibles militaires serbes pour soulager la crise humanitaire dont sont victimes les Kosovars albanais. Bien sûr, ces mesures comportent des risques importants pour la vie de ceux qui servent le Canada ainsi que des civils du Kosovo et de la Yougoslavie.
À ce moment-ci, au nom de mes collègues néo-démocrates, je voudrais dire que nos pensées accompagnent les membres des Forces canadiennes stationnées en Italie, ainsi que leurs familles au Canada. Les militaires qui sont actuellement dans les airs à bord des quatre CF-18 méritent l'appui de tous les députés. Je profite aussi de l'occasion pour saluer les 63 Canadiens qui ont participé à la mission de vérification de l'OSCE au Kosovo et qui ont joué un rôle pour faire respecter les résolutions de l'ONU visant à assurer la paix dans la région.
Évidemment, toute mesure militaire doit être accomplie avec le plus grand soin pour protéger la vie des civils et des militaires. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour arriver, même si tard, à une solution pacifique avec Milosevic.
Je reconnais que certains peuvent s'attaquer aux problèmes de la sécurité internationale avec des moyens pacifiques, dénonçant le recours à la force dans toutes les circonstances. C'était d'ailleurs la position adoptée par un ancien chef de mon parti, J.S. Woodsworth. De telles positions traduisent des convictions profondes et doivent être respectées.
Aussi, je comprends et, franchement, je partage de nombreuses préoccupations exprimées par des groupes tels que l'Alliance canadienne pour la paix, les Vétérans contre les armes nucléaires et End the Arms Race, qui s'opposent au recours à la force dans cette situation.
Ils ont soulevé des questions légitimes. Ils craignent à bon droit que de telles frappes ne constituent une violation de la souveraineté d'un pays étatique. Ils soutiennent que le Conseil de sécurité de l'ONU devrait être la seule instance qui puisse autoriser un tel usage de la force. Nous, du Nouveau Parti démocratique, avons reconnu que, faute d'une réforme des pouvoirs de veto et de la composition permanente du Conseil de sécurité, l'action de l'ONU est trop souvent paralysée.
On a soutenu également qu'on ne peut pas assurer l'atteinte des objectifs humanitaires par des moyens militaires. Il y a lieu de craindre une escalade du conflit dans une région qui a toujours été une poudrière, et que le conflit se propage à l'Albanie et au Monténégro. Qu'arrivera-t-il ensuite? Milosevic profitera-t-il simplement de la situation pour consolider ses soutiens dans son défi à la communauté internationale?
Nous, du Nouveau Parti démocratique, admettons que l'utilisation de la force militaire en dernier recours est parfois nécessaire dans de graves crises humanitaires, quand tous les efforts pour parvenir à un règlement pacifique ont échoué, et nous croyons que c'est le cas dans la situation actuelle.
Dans la mesure où le Canada est prêt à appuyer notre souci de la sécurité humaine par une intervention militaire, il doit être prêt également à fournir les ressource financières et humaines nécessaires pour répondre aux besoins de secours humanitaires qui naîtront de ce conflit. Cette intervention créera certainement une grande vague de réfugiés, et le Canada devrait jouer un rôle très généreux et constructif en répondant aux besoins des réfugiés.
Le ministre a souligné, tout à l'heure dans son intervention, que le Canada aspire à un monde où les droits humains sont respectés. Il est à souhaiter que la crise actuelle marque un point tournant de sorte que la communauté internationale reconnaisse que nos institutions internationales actuelles sont malheureusement incapables d'assurer le respect de ces droits humains pour tous. Nous devons tous unir nos efforts pour réformer ces institutions afin de mettre la paix et le respect des droits humains au premier plan des relations entre les peuples et des relations entre les pays.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le Parti progressiste conservateur du Canada et moi-même voulons qu'on mette un terme à la tragédie humanitaire qui a maintenant cours au Kosovo, en Yougoslavie.
Je tiens aussi à préciser que nous soutenons nos soldats, marins et aviateurs qui sont maintenant en danger, de même que ceux de nos alliés.
Le Canada et l'OTAN, qui se compose d'États souverains, viennent de commencer à faire la guerre à un État souverain, à savoir la République fédérale de Yougoslavie, pour régler une guerre civile avec les Albanais du Kosovo.
Nous avons fait cela sans déclaration de guerre ni l'appui des Nations Unies. Le ministre cite les résolutions 1199 et 1203 du Conseil de sécurité, mais celles-ci ne donnent pas à l'OTAN le droit spécifique d'employer la force militaire contre la Yougoslavie. Le ministre ferait bien de revoir ses notions de droit international et ses notions de realpolitik, qu'il a depuis longtemps oubliées. Il se peut que le Canada et l'alliance aient violé les codes du droit international.
En Bosnie, en 1995, l'OTAN était chargée par l'ONU de maintenir la paix et d'intervenir dans une guerre civile sanglante, mais l'OTAN est ici engagée dans une offensive militaire à l'extérieur de son propre territoire, et nous souscrivons rapidement à l'idée que l'OTAN est un gendarme international. Ne nous leurrons pas! Nos alliés et nous-mêmes venons de diriger des frappes aériennes contre un État souverain.
Par ses gestes, le gouvernement fédéral dit que l'ONU et la puissance souple ne réussissent pas à assurer la paix et la sécurité internationales. Nous venons juste d'entendre le ministre des Affaires étrangères, M. Puissance Souple lui-même, déclarer que le recours à la force est la garantie ultime de la paix et de la sécurité. J'espère que cet acte de violence ne l'empêchera pas d'obtenir le Nobel de la paix qu'il convoite tant.
Oublions pour l'instant le ministre de la Guerre ou des Affaires étrangères, et oublions que nous sommes peut-être en train de violer le droit international. Un ministre vient de faire une déclaration à la Chambre pour nous dire qu'une attaque est en cours. Maintenant que les premières armes ont frappé dans le territoire de nos adversaires, le plus déplorable, pour les Canadiens et notre parlementarisme, c'est que notre pays est entré en guerre sans informer la population, par l'entremise du Parlement, et sans tenir là-dessus aucun débat sérieux.
Il est déplorable que le gouvernement ait si peu de respect pour les principes de la démocratie parlementaire et pour la Chambre. De toute évidence, il n'a pas repris à son compte les recommandations de la commission d'enquête sur la Somalie, qui réclamait un Parlement vigilant, et cela est profondément troublant pour les Canadiens.
Je vais conclure en disant que les parlementaires ont droit à des réponses ouvertes et franches de la part de ce gouvernement qui prétend être transparent et rendre des comptes, et de la part de ses ministres, et nous devons entendre le point de vue du chef de l'état-major et de ses commandants immédiatement. Il faut que nous ayons une chance de poser les vraies questions qui doivent être posées au nom des Canadiens.
Je tiens aussi à remercier le ministre de la Défense nationale d'avoir au moins tenu les porte-parole pour la défense au courant de l'action militaire.
* * *
[Français]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent. Le rapport a trait à la réunion qui s'est tenue à Saint-Denis, en France, du 19 au 21 janvier 1999.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Conformément à son ordre de renvoi du jeudi, 26 novembre 1998, votre comité a étudié le projet de loi C-56, Loi concernant l'accord conclu avec la nation crie de Norway House sur le règlement des questions liées à la submersion de terres et concernant la création de réserves au Manitoba, et a convenu d'en faire rapport sans amendement.
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LES PRODUITS DE SANTÉ NATURELS
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par un certain nombre d'électeurs qui ajoutent leur signature à celle de milliers, voire de dizaines ou de centaines de milliers d'autres qui ont déjà déploré le manque d'accès réel ou potentiel aux produits de santé naturels et qui réclament la liberté de choix.
Les signataires demandent au gouvernement de ne pas appuyer la délégation allemande ni la délégation du Codex de l'Organisation mondiale de la santé, mais aussi de s'opposer à toute autre mesure gouvernementale visant à les priver de leur liberté de choix à l'égard de produits devant servir à leurs propres soins de santé.
LA FISCALITÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions à la Chambre aujourd'hui.
L'une d'elles est signée par des centaines de personnes qui demandent à la Chambre d'adopter une motion d'initiative parlementaire sur une taxe de type Tobin. La Chambre des communes s'est d'ailleurs prononcée hier sur pareille motion.
Cette motion préconise l'établissement d'une taxe sur les transactions commerciales, de concert avec la communauté internationale, en raison des importants mouvements de capitaux dans le monde, lesquels s'élèvent à plus d'un milliard de dollars par jour. Je veux donc déposer cette pétition et simplement dire que la motion a été adoptée hier par 164 voix contre 83, des députés de tous les partis l'ayant appuyée.
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): L'autre pétition vous étonnera probablement, monsieur le Président.
J'ai ici une pétition signée par 104 Canadiens qui réclament l'abolition du Sénat. Ils disent que le Sénat coûte 50 millions de dollars par année. Ils estiment que c'est une institution non démocratique, dont les membres ne sont pas élus et qui n'a pas de comptes à rendre. Je vois même le whip libéral qui acquiesce. Les signataires disent qu'il faut abolir le Sénat. Je suis donc très fier de déposer cette pétition. Monsieur le Président, j'espère que vous la prendrez très sérieusement en considération, car vous influez grandement sur la politique de notre pays.
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des habitants de la région de Bonnyville-Cold Lake. Les pétitionnaires s'inquiètent de l'augmentation des crimes violents commis au sein de leurs collectivités. Ils se préoccupent aussi des centaines de millions de dollars consacrés au programme d'enregistrement des armes à feu et à l'octroi de permis aux propriétaires d'armes à feu et proposent que l'argent ainsi gaspillé serve plutôt à financer des programmes de prévention de la criminalité. Ils énumèrent plusieurs programmes de prévention de la criminalité qui seraient, à leur avis, beaucoup plus efficaces que le programme d'enregistrement des armes à feu.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter aujourd'hui deux pétitions signées par un certain nombre de Canadiens, y compris des habitants de la circonscription de Mississauga-Sud que je représente.
La première pétition traite des droits de la personne. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne sont monnaie courante dans beaucoup de pays, y compris l'Indonésie.
Les pétitionnaires signalent également que le Canada est reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la personne. Ils prient donc humblement le Parlement de continuer à dénoncer ces violations des droits de la personne et de chercher à faire en sorte que les responsables soient traduits en justice.
LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j'ai à présenter porte sur les agents de sécurité publique, les policiers et les pompiers.
Ces pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les policiers et les pompiers mettent leur vie en danger tous les jours dans l'exercice de leurs fonctions. Il arrive souvent qu'après le décès de l'un d'eux dans l'exercice de ses fonctions, les prestations versées à sa famille soient assez modestes.
Par conséquent, ces pétitionnaires voudraient demander au gouvernement d'instituer un fonds d'indemnisation des agents de sécurité publique à l'intention des familles des agents tués dans l'exercice de leurs fonctions.
* * *
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 120, 143 et 156 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord. .[Texte]
Question no 120—M. Mike Scott:
Le gouvernement peut-il produire la liste de toutes les élections tenues au sein des bandes indiennes depuis janvier 1996 et y indiquer dans chaque cas: a) le nom de la bande; b) la date de l'élection; c) les noms de tous les candidats; d) la répartition finale des votes; e) le nombre de personnes habilitées à voter; f) le nombre de personnes habilitées à voter qui l'ont fait (c.-à-d. le taux de participation électorale)?
(Le document est déposé.)
Question no 143—M. Paul Forseth:
En ce qui concerne les subventions ou les prêts consentis par le gouvernement fédéral pour la restauration d'édifice, notamment ceux octroyés dans le cadre des programmes d'infrastructure et de développement régional, au cours de chacune des cinq dernières années, soit 1994, 1995, 1996, 1997 et 1998: a) combien ont été octroyés; b) pour quels projets ou programmes particuliers; c) à quel endroit; d) pour quel montant dans chaque cas, qu'il y ait eu financement de contrepartie ou non; e) par quel ministère fédéral ou en vertu de quel programme fédéral chaque octroi a-t- il été fait?
(Le document est déposé.)
Question no 156—Mme Wendy Lill:
Concernant le rapport d'octobre 1996 du Groupe de travail sur les personnes handicapées intitulé «Donner un sens à notre citoyenneté canadienne: La volonté d'intégrer les personnes handicapées», quelles mesures le gouvernement a-t-il prises en vue de mettre en oeuvre les recommandations nos 1 à 9 (y compris 9a), b) et c)), 10 à 13 (y compris 13a) et b)), 14 à 18 (y compris 18a) à f)), 19, 20 (y compris 20a) et b)), 23 ( y compris 23a) à d)), 24, 25 (y compris 25a) et b)), 26, 27 (y compris 27a) à d)), 28b), 29b), 30b), 31 (y compris 31a) à e)), 32 (y compris 32a), b) et c)), 33 (y compris 33a) à e)), 34, 35 (y compris 35a) et b)), 36 (y compris 36a), b) et c)), 37 à 43, 44c), 45 (y compris 45a) à d)), 46a), 47 à 51 (y compris 51a) à f)) et 52 (y compris 52a) à g))?
(Le document est déposé.)
[Français]
M. Peter Adams: Je suggère que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le 28 janvier dernier, j'ai présenté un avis de motion portant production de documents relativement à l'article 31 de la Loi électorale du Canada et au Parti communiste du Canada.
Il y a une semaine, à la Chambre, j'ai signalé cette question au secrétaire parlementaire, qui a dit, et je cite le hansard, «je vais m'informer dans les meilleurs délais».
Le secrétaire parlementaire pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il a appris et combien de temps au juste je vais devoir attendre pour obtenir une réponse à cette question?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai examiné la question et je peux garantir au député que nous nous en occupons activement.
Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, je ne peux pas lui dire exactement quand nous produirons ces documents.
[Français]
Je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Le vice-président: Je fais savoir à la Chambre que, en raison de la déclaration du ministre, la période des initiatives ministérielles sera prolongée de 38 minutes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES BANQUES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 mars, de la motion: Que le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques, la Loi sur les liquidations et les restructurations et d'autres lois relatives aux institutions financières et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, en tant que porte-parole de l'opposition officielle pour les banques et les institutions financières, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-67.
Nous constatons que le gouvernement semble peu pressé d'apporter des changements au secteur des services financiers pour nous mettre à égalité avec d'autres pays, notamment les pays de l'OCDE. Le Canada et le Mexique sont les deux seuls pays de l'OCDE qui ne permettent pas encore aux banques étrangères d'ouvrir des succursales sur leur territoire.
Pour l'information des Canadiens qui suivent le débat d'aujourd'hui, je voudrais décrire brièvement l'objet du projet de loi.
Jusqu'à maintenant, les banques étrangères qui voulaient venir faire des affaires au Canada devaient constituer une société distincte autonome au Canada, avec son propre conseil d'administration et son propre service comptable. À toutes fins utiles, elles devaient exploiter une société canadienne dont l'actif était établi au moment de sa constitution. À bien des égards, cela causait beaucoup de difficultés aux banques étrangères qui voulaient venir faire des affaires au Canada et participer à notre économie en faisant des prêts, en recevant des dépôts et en exerçant diverses autres activités propres aux banques.
Dès 1996, celui qui occupait alors le poste de secrétaire d'État aux Banques et aux Institutions financières, M. Peters, avait dit à la Chambre que le gouvernement prendrait des mesures pour permettre aux banques étrangères d'ouvrir des succursales au Canada. Il s'agissait de modifier la Loi sur les banques, au moyen d'une mesure législative, pour permettre aux banques étrangères de simplement ouvrir des succursales au Canada une fois qu'elles avaient répondu à certains critères. Leurs succursales auraient l'avantage de pouvoir faire des affaires au Canada en plus de profiter de la totalité de l'actif de la société mère.
C'était en 1996. Nous sommes aujourd'hui en 1999. Ce qu'il faut se demander, c'est pourquoi il a fallu tant de temps au gouvernement pour mettre son plan à exécution. Selon nous, le gouvernement ne s'est pas seulement traîné les pieds dans ce dossier en particulier, mais dans tout le dossier de la réforme du secteur des services financiers. Cela a crée beaucoup de confusion. Franchement, les banques canadiennes qui exercent leurs activités au Canada et les consommateurs en ont subi des désavantages. Les banques n'ont pas eu, selon elles, l'occasion de tirer tout le parti qu'elles auraient souhaité des possibilités à l'échelle mondiale, et les consommateurs de services bancaires n'ont pu bénéficier des choix auxquels ils ont droit et qu'ils méritent.
En novembre 1998, j'ai produit au nom du Parti réformiste un rapport assez volumineux intitulé «Competition: Choices You Can Bank On». Nous avons analysé à peu près toutes les étapes du secteur des services financiers. Nous les avons examinées et nous avons fait des recommandations que notre parti appuie.
Je suis heureux de constater que le gouvernement libéral suit une de nos recommandations relative à l'entrée des banques étrangères. Dans le rapport, nous avons dit très clairement au gouvernement fédéral qu'il devait cesser de faire traîner les choses pour les banques étrangères qui veulent établir des succursales au Canada. Les mesures législatives applicables aux banques étrangères souhaitant ouvrir des succursales au Canada doivent prévoir pour celles-ci le même régime de réglementation et d'imposition que pour les banques canadiennes.
Nous avons aussi dit les mesures relatives aux succursales des banques étrangères doivent être en place avant que le gouvernement étudie les mérites de quelque proposition de fusion que ce soit. Comme nous l'avons vu l'an dernier lorsque quatre de nos principales banques canadiennes ont présenté leur proposition de fusion, parce que le gouvernement avait tardé à présenter des changements qui favoriseraient une plus grande concurrence dans le secteur bancaire au Canada, il n'avait d'autre choix que de refuser celle-ci. Le gouvernement s'était placé dans une souricière parce qu'il avait tardé à réagir.
Si des changements avaient été apportés dans le secteur des services financiers au pays pour offrir aux Canadiens un plus vaste éventail d'endroits où effectuer leurs transactions bancaires, peut-être aurait-on pu envisager cette fusion sous un tout autre angle, sous un angle plus concurrentiel, dans un milieu plus concurrentiel, ici au Canada.
Il y aura essentiellement deux types de succursales étrangères au Canada. La succursale à services complets exercera son activité principalement dans le secteur commercial, c'est-à-dire le secteur des affaires. Les entreprises constitueront sa clientèle de prédilection. Les banques étrangères ne seront pas autorisées à accepter des dépôts inférieurs à 150 000 $, mais elles pourront prêter de l'argent aux entrepreneurs qui voudraient lancer de petites, moyennes ou grandes compagnies canadiennes, ou qui voudraient étendre leur activité au Canada. Cet accès à une nouvelle source de financement sera sans doute très précieux pour les entreprises canadiennes.
L'autre type de succursales, à savoir les succursales de crédit, sont des banques de crédit qui ne seront pas autorisées à accepter des dépôts. Il s'agit simplement de succursales de banques étrangères qui prêteront de l'argent principalement aux entreprises qui veulent prendre de l'expansion ou accroître leurs services au Canada.
Nous ne voulons pas induire en erreur les consommateurs canadiens, notamment les acheteurs au détail. Les succursales de banques étrangères n'auront manifestement pas une grande incidence sur leur vie. Ces succursales ne vont pas s'établir un peu partout dans la collectivité.
Les succursales de banques étrangères s'installeront au Canada principalement pour desservir le secteur commercial. Il pourrait y avoir des retombées indirectes pour les consommateurs canadiens, étant donné que l'arrivée de ces succursales procurera une source de financement supplémentaire aux entreprises. Il est possible que de nouvelles entreprises voient le jour parce que certains entrepreneurs pourront obtenir le financement qu'ils n'étaient pas capables d'avoir auprès des banques et autres sources existantes. Les entreprises qui souhaitent prendre de l'expansion au Canada pourraient avoir accès à un financement plus facile, ce qui favorisera la concurrence. Or, lorsque la concurrence est vive, les consommateurs en bénéficient. On peut d'ailleurs le constater dans le cas des magasins à grande surface qui se sont installés au pays, notamment les très gros détaillants, les grandes épiceries et les hypermarchés. À mon avis, les consommateurs profitent largement de la concurrence plus grande et du choix qui s'offre à eux quant aux endroits où ils peuvent dépenser leur argent.
Nous allons appuyer le projet de loi C-67. C'est une bonne mesure, mais nous ne pouvons nous empêcher de dire qu'il était grand temps que le gouvernement libéral la dépose. Nous nous demandons bien pourquoi le gouvernement a mis si longtemps à présenter ce projet de loi, qu'il nous avait promis en 1996, lorsque l'ancien secrétaire d'État en avait parlé à la Chambre.
Le secrétaire d'État actuel aux institutions financières a formulé certaines observations sur lesquelles je veux revenir. Il a notamment dit qu'un grand nombre de banques étrangères avaient réduit leur activité au Canada, ou avaient même complètement cessé celle-ci. Entre 1990 et 1998, le nombre de banques étrangères ayant des succursales au Canada est passé de 57 à 45. Cela n'est pas surprenant. Le gouvernement s'est montré très négligent en n'adoptant pas les dispositions législatives qui auraient permis à ces succursales étrangères de s'installer au Canada et de servir les Canadiens qui ont besoin de leurs services. La mesure législative nécessaire n'était tout simplement pas en place.
J'ai effectué un sondage auprès d'une trentaine de grandes banques étrangères. Je leur ai demandé quels changements rendraient le marché canadien plus attrayant pour elles. La réponse la plus fréquente a été le dépôt, par le gouvernement, de la mesure législative longtemps attendue qui permettrait l'établissement de succursales étrangères.
Je me réjouis de voir que le gouvernement se décide enfin à faire quelque chose qui est vraiment dans l'intérêt du Canada. Une fois n'est pas coutume, je vous assure.
Nous estimons que toutes les mesures réglementaires sont maintenant en place pour offrir un système sûr aux succursales des banques étrangères oeuvrant au Canada. Nous sommes convaincus que les Canadiens désireux de conclure des transactions avec ces nouvelles institutions pourront le faire en toute confiance, compte tenu des critères que ces banques doivent satisfaire avant de pouvoir s'établir chez nous.
Le secrétaire d'État a déclaré: «Je tiens à ce qu'il soit bien clair que je ne pourrais être plus fier d'être secrétaire d'État responsable des institutions financières au Canada.» Certes, il en est très fier. Mais nous pourrions tous être encore plus fiers de lui, à mon avis, s'il continuait d'encourager le ministre des Finances à prendre d'autres mesures qui s'imposent pour faire du Canada un leader du secteur bancaire mondial plutôt qu'un simple suiveur.
C'est ainsi que nous croyons qu'il y a tout lieu de procéder à un examen régulier des règlements mis en place par le bureau du surintendant des institutions financières et le Bureau de la concurrence, de leurs lignes de conduite et de leurs exigences envers le secteur des services financiers, afin d'assurer leur efficacité et leur rentabilité. Le Canada est à coup sûr un pays par trop réglementé. Il arrive trop souvent que ce sont les consommateurs et les milieux d'affaires canadiens qui font les frais de cette réglementation excessive.
On a fait un sondage, il y a environ trois ans, sur tous les types de règlements appliqués au Canada. On a ainsi constaté que la surréglementation et l'application de règlements injustifiés coûtaient environ 5 milliards de dollars par année aux Canadiens. Le rapport coût-efficacité des règlements est vraiment un facteur dont nous devrions tenir compte.
Le gouvernement se traîne aussi les pieds dans un autre domaine, celui du partage des pouvoirs en vertu de la Constitution, entre autres en ce qui concerne la réglementation régissant le secteur financier et les valeurs mobilières au Canada. Les réglementations fédérale et provinciale se chevauchent largement. Les règlements sont exactement les mêmes, mais ils sont appliqués par deux organismes différents. C'est très coûteux, et c'est très mêlant pour les gens qui oeuvrent dans le cadre de ces règlements.
Le gouvernement pourrait faire un pas de géant en supprimant ce chevauchement. Le fait qu'un règlement traite de la même question qu'un autre et que tous deux soient administrés par des organismes différents peut coûter très cher. C'est en outre très ennuyeux pour les entreprises canadiennes. Au sein du régime bancaire, il existe aussi des chevauchements et une structure de réglementation qui pourrait être grandement simplifiée. On pourrait peut-être faire en sorte que les banques soient surveillées soit par la province, soit par le gouvernement fédéral. Cette mesure permettrait d'économiser.
Un sujet que beaucoup de politiciens n'osent pas aborder est celui des impôts et de l'imposition des banques. Je n'ai pas peur d'en parler et ce, pour deux raisons. D'abord, le Canada est un pays où les impôts sont trop élevés, que ce soit pour les travailleurs, pour les entreprises ou pour d'énormes sociétés comme les banques.
Le Nouveau Parti démocratique dit sans cesse que les banques ne paient pas leur juste part d'impôt. Je lui signale en passant que ce sont des entreprises. Les banques sont des entreprises comme n'importe quelle autre. Elles doivent payer leur juste part d'impôt, et elles sont l'un des secteurs les plus lourdement imposés parmi toutes les entreprises canadiennes.
C'est pourquoi, dans le rapport que j'ai présenté à mon parti en novembre, j'ai recommandé une révision en profondeur du régime fiscal des institutions financières au Canada en vue d'en améliorer la compétitivité. Le régime fiscal des institutions financières canadiennes doit correspondre à celui de leurs concurrents au Canada et des autres entreprises canadiennes. Cela s'impose.
Le gouvernement doit également prendre de très importantes mesures pour étudier les institutions financières nouvelles, par exemple la prolifération des coopératives de crédit. Il pourrait apporter de nombreux changements pour leur permettre de prendre de l'expansion et répondre aux besoins des consommateurs canadiens. Ainsi, l'élimination des barrières au commerce interprovincial dans ce secteur serait une excellente initiative, tout comme il serait bien de permettre aux coopératives de crédit de regrouper leurs capitaux pour profiter des occasions de financement.
Un autre moyen que le gouvernement pourrait prendre pour améliorer ce secteur au Canada concerne la compensation et le règlement des chèques, autrement dit le système canadien des paiements. Il faut que ce système s'ouvre à d'autres joueurs, en dehors des seules banques. Les grandes sociétés de valeurs mobilières n'ont pas accès au système de compensation et doivent donc passer par une banque pour transférer de l'argent à leurs clients et inversement.
Je voudrais aborder brièvement le rôle plus important que pourrait jouer l'ombudsman national chargé de surveiller toutes les opérations bancaires. Il faudrait, à notre avis, confier des pouvoirs accrus à l'ombudsman pour lui permettre de mener une enquête exhaustive lorsqu'une banque est soupçonnée d'avoir commis une infraction. Si la banque est reconnue coupable d'avoir transgressé la réglementation, l'ombudsman devrait pouvoir nommer des noms et déterminer les peines à imposer. Le Royaume-Uni applique un système du genre qui fonctionne très bien, nous dit-on, et nous aimerions envisager la possibilité d'adopter un tel système.
Nous appuyons le projet de loi C-67, qui se fait attendre depuis longtemps et qui sera très utile. Nous nous demandons simplement pourquoi il a fallu tant de temps au gouvernement pour nous présenter ce projet de loi. Pourquoi le gouvernement libéral a-t-il mis tant de temps à présenter un projet de loi permettant aux banques étrangères d'ouvrir des succursales au Canada? Il en a parlé en 1996. À l'époque, le secrétaire d'État avait déclaré qu'il s'en occupait. Ce n'est qu'aujourd'hui, en 1999, quatre ans plus tard, que nous sommes finalement saisis du projet de loi. Nous en sommes quand même très heureux.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je voudrais poser une petite question au député.
Je suis probablement l'un des rares députés à la Chambre ouvert à la fusion des banques. J'ai dit aux banques et à toutes les personnes qui ont bien voulu m'écouter que tant que la fusion des banques ne réduisait pas la concurrence et le droit des Canadiens à avoir accès à des services bancaires compétitifs, j'étais prêt à l'appuyer.
Cependant, si je regarde d'autres fusions survenues depuis lors, par exemple la fusion d'entreprises dans le secteur de l'épicerie dans l'est du Canada, je constate qu'à Terre-Neuve et dans tout le Canada atlantique, les rapports indiquent que, à la suite de la fusion d'un ou de deux gros points de vente au détail de produits d'épicerie, chaque famille au Canada atlantique paiera maintenant 7 p. 100 de plus en moyenne par année pour ces produits. Ainsi, la fusion est permise dans un secteur mais pas dans d'autres.
Si nous autorisons les banques étrangères à ouvrir au Canada des succursales qui vont avoir pour effet d'augmenter la concurrence, ne vont-elles pas s'installer uniquement dans les grandes villes, les grands centres où c'est plus profitable?
De même, si nous avons un secteur bancaire plus compétitif au Canada, ne devrions-nous pas réexaminer les fusions bancaires qui ont été rejetées principalement parce que, disait-on, elles réduiraient la concurrence?
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, qui est très bonne.
Le fait est que lorsque les propositions visant la fusion ont été faites, le ministre des Finances s'est essentiellement lié les mains parce que le gouvernement n'a pas fait de changements propres à accroître la concurrence dans le secteur des services financiers. En vertu du régime actuel, la fusion des banques aurait en fait réduit la concurrence parce que le ministre des Finances et le gouvernement libéral n'ont rien fait depuis 1993 pour accroître la concurrence dans l'industrie bancaire.
Grâce à cette mesure, très importante bien qu'encore timide, nous aurons au Canada des succursales de banques étrangères capables de concurrencer directement nos grandes banques dans le marché commercial. Peut-être ces banques combleront-elles une lacune. Peut-être des entreprises préféreront-elles faire des affaires avec elles plutôt qu'avec les banques canadiennes. Oui, il y aura effectivement plus de concurrence.
Il reste quelques mesures que le gouvernement pourrait prendre pour accroître la concurrence, et celle-ci en est une bonne. Ensuite, nous pourrons examiner les propositions de fusions bancaires sous un éclairage tout à fait nouveau dans un climat plus concurrentiel.
L'industrie bancaire va procéder à un certain nombre de changements afin d'être mondialement compétitive d'ici quelques années. Elle a déjà commencé, mais certains de ces changements sont énormes. Il se pourrait bien qu'on voit, par exemple, les banques canadiennes se regrouper en vertu d'une sorte de mariage afin de profiter de toutes les possibilités qu'offre l'économie mondiale.
Oui, cette mesure est bonne, et elle entraînera plus de concurrence. Mais il reste encore à faire. Le gouvernement actuel est le seul facteur qui empêche l'industrie bancaire canadienne de devenir complètement compétitive. Le moment est venu pour lui de cesser de se traîner les pieds et de faire entrer le Canada dans le XXIe siècle afin que les banques canadiennes puissent concurrencer les grandes banques étrangères dans d'autres pays.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux laisser passer cela sans rien dire.
Ma compréhension de la fusion des banques, c'était que le danger résidait dans les risques pour l'économie canadienne associés à une fusion de nos institutions bancaires à ce stade-ci. Dans le contexte d'une économie mondiale confrontée à de graves catastrophes comme la grippe asiatique, je pense que le ministre des Finances a fait preuve d'une grande prudence en retardant, du moins pour l'instant, la perspective d'une fusion. Les répercussions sur notre économie auraient pu être catastrophiques si ces banques fusionnées avaient subi de grandes pertes.
Je voudrais signaler à notre vis-à-vis que la CIBC a fait face au cours de la dernière année à un ralentissement important de ses activités et a subi des pertes très importantes. Je tiens à inviter nos vis-à-vis de s'en tenir davantage à la vérité car ce n'est pas simplement une question de concurrence. Il s'agit d'assurer la sécurité du Canada sur les plans financier et économique.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je crains que l'évaluation du député ne soit tout à fait erronée.
Je pense que nos grandes banques canadiennes sont parmi les meilleures du monde. Ce sont des chefs de file dans la façon dont elles administrent leurs activités. Elles sont également des chefs de file pour ce qui est de prendre des décisions d'affaires prudentes qui vont non seulement leur profiter, mais également profiter à l'économie canadienne dans son ensemble.
Je pense qu'il est irresponsable de comparer notre structure bancaire et nos compétences bancaires avec celles des banques qui ont éprouvé des difficultés en Asie et dans certains pays du tiers monde.
Nous pouvons être concurrentiels et nous pouvons être des chefs de file dans ce secteur. Je ne crois pas un seul instant que nos banques risquent de prendre des décisions pouvant nous conduire à une situation semblable à ce qui s'est produit dans le cas de la grippe asiatique.
Le fait est que depuis 1993, le ministre des Finances et le gouvernement tardent à apporter au secteur financier des modifications qui permettraient aux banques canadiennes d'être encore plus solides et d'avoir davantage de chances d'être des chefs de file dans l'économie mondiale. C'est ce qu'ils doivent faire, ils le savent, et ce n'est qu'un petit pas.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je ne veux pas débattre des avantages et des inconvénients que pourrait présenter la présence de banques étrangères. Toutefois, si les banques étrangères pouvaient ouvrir des succursales au Canada et y livrer concurrence, comme le préconisent le député et ses collègues qui appuient le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le député ne songerait-il pas à approuver le projet de loi parrainé par le député de Regina—Qu'Appelle, lequel obligerait les banques à faire plus d'investissements communautaires, comme le mouvement coopératif, c'est-à-dire à réinvestir une part de leurs profits dans la collectivité pour favoriser le développement, surtout dans les régions rurales? Je sais que le député vient d'une région rurale. Ne convient-il pas que l'idée serait géniale et que son parti devrait appuyer ce projet de loi?
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, si j'étais un socialiste enragé, je serais probablement très favorable à cette idée. Mais je suis pour la libre entreprise, je l'ai toujours été et je le serai toujours.
En imposant de telles exigences aux entreprises canadiennes, qu'il s'agisse de banques ou d'entreprises comme Magna Industries ou Bombardier, le gouvernement s'ingérerait beaucoup dans le secteur privé et jamais je n'approuverais cela.
Je ferai remarquer au député que l'entreprise privée crée des millions d'emplois au Canada. Certains députés pensent peut-être que tous les Canadiens devraient travailler pour le gouvernement, mais la réalité est que l'entreprise privée est le principal employeur au Canada, il l'a toujours été et il le sera toujours.
À mesure que l'économie croît, on peut être sûr que c'est l'entreprise privée qui embauche les travailleurs qui appuient ce parti et tous les autres partis au Canada. C'est l'entreprise canadienne qui fait les chèques et qui fait tourner l'économie canadienne.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques. Il s'agit d'un projet de loi très important, pas nécessairement dans son essence, même s'il revêt tout de même une certaine importance, mais surtout parce qu'il amorce un processus de mise sur pied d'un secteur de services financiers plus concurrentiel au pays.
À titre de membre du caucus libéral national ayant fait partie du groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers, qui était présidé par notre collègue de Trinity—Spadina, j'ai rencontré bon nombre de Canadiens qui nous ont fait part de leurs préoccupations relativement au secteur des services financiers. Les Canadiens de tous les milieux s'inquiètent de l'accessibilité de ces services à un coût abordable au Canada.
Par exemple, les personnes âgées et les regroupements de personnes âgées ont fait part au groupe de travail de préoccupations en grande partie similaires à celles rapportées par les autres Canadiens relativement aux services bancaires. Les personnes âgées se préoccupent de la réduction de l'éventail des services bancaires, des ventes liées, du mauvais service offert dans les régions rurales, de la disponibilité de capitaux pour les petites entreprises, des forts profits enregistrés et de la protection des renseignements personnels. Les personnes âgées ont également fait part de certaines préoccupations en ce qui touche le coût des services bancaires, la réduction des services à la caisse, la disparition de succursales, la difficulté d'accès pour les piétons et le manque d'information sur les comptes de base.
La plupart des personnes âgées reçoivent les services bancaires dont ils ont besoin, mais les nombreuses options qui leurs sont offertes sèment souvent la confusion. Les banques ont tendance à promouvoir les ensembles de services les plus chers, qui comprennent des volets dont les personnes âgées n'ont pas besoin. Il est tout particulièrement important que les services offerts aux personnes âgées et les ensembles de services de base à prix modique soient clairement affichés dans les succursales bancaires et près des guichets automatiques.
L'utilisation de plus en plus grande que l'on fait des services automatisés permet de réduire les coûts pour les banques et d'offrir un service qui répond aux besoins d'une bonne partie de la clientèle. Toutefois, bon nombre de personnes âgées ne se sentent pas suffisamment à l'aise pour avoir recours à toutes ces nouvelles technologies et elles préfèrent faire affaire avec une personne qu'avec une machine.
De plus, ce ne sont pas toutes les succursales qui ont prévu des comptoirs bas pour les clients handicapés ou des aires aménagées où les clients peuvent s'asseoir en attendant qu'on s'occupe d'eux.
Pour beaucoup de personnes âgées qui dépendent des transports en commun, se rendre dans une succursale située à quelques kilomètres de chez elles peut prendre énormément de temps, car elles doivent attendre l'autobus.
Les Canadiens à faible revenu et les collectivités ethnoculturelles ont exprimé leurs préoccupations concernant l'accessibilité et l'abordabilité des services financiers au Canada.
[Français]
En outre, les PME, qui sont le moteur de la croissance économique, ont aussi besoin de services financiers abordables et accessibles. Le Canada compte 2,4 millions de PME. C'est là où se trouvent la moitié de tous les emplois dans le secteur privé. On leur doit aussi 45 p. 100 de la production du secteur privé et 95 p. 100 de tous les nouveaux emplois.
[Traduction]
Les PME dépendent fortement des banques à charte pour leur financement. Cette dépendance s'est accrue ces dernières années. Le Conference Board du Canada révèle que, en 1996, les banques nationales à charte détenaient 50,3 p. 100 du marché des services financiers aux PME contre 48,4 p. 100 en 1994. En outre, en 1996, elles détenaient 72 p. 100 des encours de prêts commerciaux aux PME, une augmentation par rapport à 1994, quand ce pourcentage était de 66 p. 100.
Avec une telle part du marché des prêts aux PME, les banques à charte ne craignent guère la concurrence des autres institutions. L'absence de concurrence est encore plus marquée dans certaines parties du pays et dans les régions rurales où les PME peuvent être à la merci d'une ou deux banques, les seules qui soient présentes dans leur localité.
La situation est encore pire dans les régions éloignées des centres financiers. Les femmes, les jeunes entrepreneurs et les autochtones en particulier ont du mal à obtenir du financement par emprunt. Les PME font partie intégrante de l'économie, et pourtant elles n'ont qu'un accès limité aux capitaux des banques.
Nous accueillons à notre tribune deux entrepreneurs de l'Alberta, MM. Darrell Toma et Tom Clark, qui ont une très bonne idée pour monter une affaire novatrice dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Ils sont freinés dans leur entreprise par un manque de capitaux, et j'espère que, à cet égard, leur visite à Ottawa sera couronnée de succès.
C'est pour ces raisons que le groupe de travail de notre caucus s'est donné pour priorité d'offrir des solutions pour voir à ce que tous les Canadiens, et leurs entreprises, aient accès à des produits et à des services financiers abordables, où qu'ils habitent. Nous, les membres du groupe de travail, avons conclu que la meilleure façon de rendre le secteur des services financiers plus abordable est d'encourager une plus grande concurrence.
Entre autres mesures, le groupe de travail recommande que les banques étrangères soient autorisées à ouvrir des succursales au Canada. Une fois de plus, notre gouvernement a réagi comme il se doit.
[Français]
À l'heure actuelle, les banques étrangères souhaitant exercer des activités au Canada doivent établir des filiales canadiennes distinctes. Pour les banques étrangères qui ne souhaitent pas recueillir des dépôts de détail au Canada, cela constitue une exigence réglementaire inutile qui ajoute aux coûts de leurs activités au pays.
[Traduction]
Après avoir atteint un sommet de 59 en 1987, le nombre de filiales de banques étrangères au Canada est passé à seulement 45 en 1998. Leur part de l'actif total du secteur bancaire, qui s'élevait à environ 12 p. 100 en 1990, est tombée à juste en dessous de 10 p. 100 à la fin de 1998. Pratiquement toutes les banques étrangères au Canada fonctionnent uniquement comme des banques d'investissement qui se spécialisent dans le financement de grandes sociétés.
Les représentants des banques étrangères ont déclaré publiquement qu'il leur en coûtait tellement cher de tenter de rivaliser directement avec les banques à charte canadiennes pour les prêts personnels et les prêts à la petite entreprise que leurs efforts devenaient futiles. Ces banques mentionnent les impôts, la réglementation et les lenteurs dans l'ouverture de succursales comme autant de facteurs qui nuisent à l'établissement de banques étrangères au Canada.
Je suis heureux de faire remarquer que, plus tôt cette année, le gouvernement a annoncé des mesures qui feront en sorte que les succursales canadiennes de banques étrangères, les filiales canadiennes de banques étrangères et les banques canadiennes seront toutes assujetties à l'impôt d'une manière analogue. Le projet de loi C-67 rend également les règles du jeu plus équitables pour les banques étrangères. Par ailleurs, les banques étrangères ne bénéficieront d'aucun avantage par rapport aux banques canadiennes.
Comparativement à d'autres pays industrialisés, le Canada prend du retard. Le Forum économique mondial de 1998 sur la compétitivité mondiale a classé le Canada au 39e rang pour la facilité avec laquelle de nouvelles banques peuvent s'y implanter et au 40e rang pour la participation de banques étrangères dans le secteur financier canadien.
Il ne fait aucun doute que des obstacles significatifs bloquent l'entrée de banques étrangères, et c'est pourquoi ce projet de loi est tellement important. C'est aussi pour cette raison que notre groupe de travail libéral national a encouragé le gouvernement à agir vite pour que les banques étrangères aient un meilleur accès au Canada et, je le répète, notre gouvernement a écouté.
Le projet de loi C-67 va harmoniser la politique d'admission des banques étrangères au Canada avec la pratique dans les autres grands pays industrialisés, qui permettent tous aux banques étrangères d'ouvrir des succursales chez eux. La nouvelle réglementation offrira aux banques étrangères la possibilité d'ouvrir des succursales de l'un des deux types suivants: des succursales qui offrent tous les services ou des succursales qui offrent seulement des prêts. Les premières n'auront pas le droit d'accepter moins de 150 000 $ de dépôt des Canadiens. Les secondes ne pourront pas accepter de dépôts, sauf les dépôts d'autres établissements financiers, ni emprunter, sauf à d'autres établissements financiers.
[Français]
Puisque les succursales des banques étrangères n'accepteront pas de dépôt de détail, elles seront assujetties au Canada à des exigences réglementaires un peu moins contraignantes que les filiales de banques étrangères.
Les restrictions applicables aux dépôts ne devraient pas décourager l'arrivée des nouvelles banques puisque la plupart des banques étrangères souhaitent avant tout fournir au Canada des services bancaires commerciaux. En outre, les banques étrangères qui souhaitent accepter des dépôts de détail pourront toujours établir au Canada une filiale distincte à cette fin.
[Traduction]
Le régime bancaire proposé permettra aux banques étrangères d'utiliser leur très gros capital de base pour soutenir les activités de prêt au Canada. Avec le temps, cela devrait permettre aux banques étrangères déjà installées au Canada d'accroître leurs activités de prêt. Cela fournira de nouvelles sources de capitaux pour les petites et moyennes entreprises.
Le projet de loi C-67 est la première étape d'une démarche visant à encourager une concurrence accrue dans le secteur canadien des services financiers. J'invite le gouvernement à dégager le pouvoir des établissements financiers canadiens tels que les coopératives de crédit, les quasi-banques et certaines de nos sociétés d'État au moyen d'autres modifications législatives et réglementaires. Cela stimulera la concurrence au sein du secteur canadien des services financiers.
[Français]
En conclusion, le projet de loi est avantageux pour tous les consommateurs de services bancaires. Il aidera en particulier les petites entreprises à créer encore plus d'emplois au XXIe siècle.
[Traduction]
C'est pour cette raison que je suis fier d'appuyer le projet de loi C-67 et j'espère que mes collègues en feront autant.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au nom du Nouveau Parti démocratique au débat sur le projet de loi C-67, une mesure visant fondamentalement à mettre en application un accord que le gouvernement fédéral actuel a signé à l'Organisation mondiale du commerce. Il est intéressant de noter qu'il l'a signé un jour avant que les banques annoncent leur intention de fusionner.
J'ai toujours été frappé par le choc que le ministre des Finances m'a paru feindre de ressentir en disant que les banques ne l'avaient pas prévenu et qu'il était loin de se douter que cela se préparait. Il était consterné, et pourtant il a sûrement dû se rendre compte qu'en signant cet accord, il créait certaines des conditions importantes qui ont amené les banques à juger qu'elles devaient fusionner. Nous n'avons pas été d'accord avec le projet de fusionnement des banques.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Yorkton—Melville, L'agriculture; l'honorable député de Rivière Churchill, L'agriculture; l'honorable député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, La construction navale.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, comme je le disais avant de me faire interrompre pour les besoins de la procédure, le ministre des Finances a feint l'étonnement lorsque les banques ont annoncé qu'elles voulaient fusionner. À mon avis, et de l'avis de beaucoup d'autres gens, ce n'est pas une coïncidence si elles ont annoncé leur intention un jour après la signature de cet accord international sur les services financiers, dont nous discutons maintenant la mise en application.
Cet accord introduira un élément de concurrence à un certain niveau au sein du secteur bancaire canadien, et les banques ont évidemment pensé, à tort, qu'elles devaient fusionner afin de répondre aux nouvelles conditions. Ces nouvelles conditions, que les banques fusionnent ou non, devraient quand même inquiéter les Canadiens. À mon avis, ce qui va se produire, c'est que les banques étrangères vont pouvoir être concurrentielles dans le créneau supérieur du secteur bancaire. Elles vont pouvoir faire affaire avec des gens qui ont 150 000 $ à déposer. Ces banques étrangères ne s'occuperont pas des gens ordinaires qui ne peuvent garder 150 000 $ dans leur compte.
Si les banques canadiennes ne sortent pas gagnantes de cette compétition avec les banques étrangères et qu'elles commencent à perdre de l'argent, vers qui se tourneront-elles pour accroître leurs bénéfices et satisfaire ainsi l'appétit de leurs actionnaires? Elles vont se tourner vers les simples Canadiens qui demeurent des clients captifs des banques canadiennes. Il faudra donc s'attendre à des frais de services plus nombreux et plus élevés et à une multiplication des moyens que les banques ont trouvés pour soutirer ici et là de l'argent à leurs clients et pour les facturer à outrance.
Je sais que c'était probablement une illusion, mais il fut un temps où l'on avait l'impression que les banques étaient à notre service. Lorsque j'étais enfant, quelqu'un de la banque venait à notre école tous les lundis. J'imagine que c'était une façon de nous inculquer certaines principes capitalistes ou quelque chose du genre. Quoi qu'il en soit, quelqu'un de la banque venait à notre école tous les lundis, nous avions alors notre carnet d'épargne et nous déposions dix cents ou n'importe quelle somme. On nous apprenait ainsi l'épargne. Cela établissait aussi une sorte de loyauté indéfectible envers cette banque particulière que je ne nommerai pas parce que je ne veux pas lui faire de publicité gratuite.
Les banques offraient alors des services. On se présentait à un guichet, et le préposé faisait quelque chose pour nous. Il y a encore certaines banques, certaines succursales où les choses se passent ainsi. Ce que les banques aimeraient toutefois, c'est se débarrasser de tous les préposés, de tous les êtres humains. Si nos affaires nécessitent une intervention humaine, il nous faut attendre et remplir toutes sortes de formulaires pendant que les employés de la banque font autre chose.
Je suis allé dans une banque l'autre jour pour payer la facture Visa d'une autre personne. Je me suis fait dire qu'il y avait des frais si je voulais payer la facture Visa d'une autre personne. Je ne serais pas étonné que, bientôt, les banques calculent le nombre de pas que nous faisons entre la porte et le comptoir et nous fassent payer pour chaque pas. Elles pourraient très bien aussi nous faire payer pour la quantité d'oxygène que nous consommons dans leurs succursales. Pendant que nous ferons la file, les banques calculeront combien d'air nous respirons et nous feront payer tant par pouce cube d'air respiré. Je ne veux pas tomber dans le ridicule, mais les banques ont atteint, à mon avis, le sommet du ridicule avec tous les moyens qu'elles inventent pour faire payer des services que leurs clients obtenaient auparavant pour rien.
Je voudrais maintenant parler de la question plus générale de l'OMC et de l'accord international sur les services financiers. Il y a deux aspects à la question. Tout d'abord, il y a le fonctionnement de l'OMC et ensuite l'inertie du gouvernement, qui se laisse imposer tout ce que l'OMC veut bien lui imposer. Il faut également penser que les accords sont signés sans être au préalable soumis au Parlement.
Il n'y a aucun débat avant que le gouvernement signe les accords. Nous nous retrouvons ensuite devant un accord déjà signé. Nous sommes placés devant le fait accompli. Nous n'avons absolument rien à dire dans le processus. C'est inacceptable et cela fait ressortir la nature antidémocratique de l'OMC. Les gouvernements signent des accords et s'attendent à ce qu'ils soient tout simplement ratifiés.
Cela fait partie d'une tendance générale de plus en plus marquée, particulièrement depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Je trouve cela tout à fait inacceptable, et pas juste en ce qui concerne l'OMC, mais également en ce qui concerne d'autres décisions majeures du gouvernement.
Aujourd'hui même, par exemple, les gens parlaient de l'opération de l'OTAN au Kosovo. L'OTAN s'est récemment agrandie par la venue de trois nouveaux membres. Chacun des autres pays membres de l'OTAN a tenu un débat parlementaire sur l'agrandissement de l'organisation. La plupart, je crois qu'ils étaient 13 sur 15, étaient tenus, par leur constitution ou leurs lois, de tenir un débat parlementaire sur cette importante décision et ses avantages, avant d'apporter des changements au traité. Cette consultation parlementaire était notamment obligatoire aux États-Unis.
Le seul autre pays où, comme le Canada, le gouvernement n'avait pas à consulter le Parlement est le Royaume-Uni, mais il y a néanmoins eu un débat à Westminster. Les Britanniques ont une tradition parlementaire plus forte et ils n'auraient pas pris une décision de ce genre sans consulter le Parlement.
Comment a-t-on fait les choses au Canada? Le gouvernement s'est contenté de publier un communiqué. Le ministre des Affaires étrangères a tout simplement publié un communiqué annonçant que le gouvernement du Canada avait ratifié l'agrandissement de l'OTAN. Pas de débat consultatif, ni de déclaration ministérielle. Absolument rien. La question n'a pas non plus été soumise à l'examen du Comité permanent des affaires étrangères. Il n'y a rien eu du tout.
Qu'il s'agisse de l'OMC ou de l'OTAN, le gouvernement signe les accords et s'attend à ce que le Parlement les approuve ou demeure silencieux au sujet de leur ratification, selon qu'il soit ou non nécessaire de légiférer. Dans le cas de l'expansion de l'OTAN, aucune loi d'approbation n'était nécessaire. Le gouvernement n'a donc pas eu à consulter le Parlement une année plus tard pour assurer la mise en oeuvre de l'accord. Le gouvernement ne consulte jamais le Parlement. C'est une véritable honte.
Dans le cas de l'OMC, le gouvernement doit, tôt ou tard, saisir le Parlement de la question, mais nous tenons un débat un an et demi après le fait accompli. Cela n'est pas non plus acceptable, car il existe un important besoin de réforme des services financiers internationaux.
Le Parlement ne tient pas de débat sur la réforme des services et du système financier internationaux, quoique nous ayons fait certains progrès hier, lorsque la Chambre a adopté, pas à l'unanimité mais par une majorité importante, la motion du député de Regina—Qu'Appelle qui proposait d'adopter une taxe sur la spéculation financière internationale, qu'on appelle parfois la taxe Tobin, du nom de son auteur, le professeur Tobin.
Pendant des années, nous avons tenté d'amener le ministre des Finances à accepter l'application de la taxe Tobin. Lorsque quelqu'un lui a finalement expliqué que cette taxe ne portait pas le nom du premier ministre de Terre-Neuve, il en a accepté l'idée. J'ignore si ses intentions au sujet d'une future course à la direction du Parti libéral venaient en contradiction avec son attitude vis-à-vis de la taxe Tobin. Quoi qu'il en soit, à un certain point, le ministre des Finances a décidé qu'il pourrait être acceptable d'appuyer une notion appelée la taxe Tobin.
Cela n'irait pas à l'encontre de ce que le ministre des Finances dit depuis quelque temps sur la nécessité d'une nouvelle architecture mondiale, si vous voulez, pour le système financier international. Nous avons besoin d'un accord de Bretton—Woods pour le XXIe siècle et non d'une imitation du système de Bretton—Woods, qui s'est effondré. Nous avons besoin d'un système fondé sur les mêmes principes et objectifs, et non pas seulement l'objectif de créer un marché libre mondial sans aucune entrave au déplacement des capitaux et à la spéculation.
Du moins, les leaders mondiaux après la Seconde Guerre mondiale avaient une certaine vision du monde qu'ils souhaitaient voir émerger. Ils ne craignaient pas de parler d'un monde où il y aurait des mécanismes de création d'emplois. Ils avaient pour fonction d'améliorer les conditions sociales des habitants de tous les pays. Ils n'avaient que faire de ce genre de mantras stupides et dépourvus d'esprit critique à propos des investissements et de la libéralisation du commerce qui sont censés sauver l'humanité.
Monsieur le Président, ce pourrait être une bonne expérience d'apprentissage pour vous que d'assister à une réunion de l'OMC. On y parle d'investissements et de libéralisation du commerce comme si cela avait des vertus salvatrices. Quels que soient les problèmes de l'humanité, la solution, c'est un peu plus de libéralisation du commerce et d'investissements qu'il faut. C'est presque une expérience religieuse que d'assister à une réunion de l'OMC. C'est comme assister à une assemblée de renouvellement de la foi où un pasteur prêche, comme le fait Ruggiero, qui est à la tête de l'OMC. Sans blague. On parle de libéralisation du commerce et des investissements comme si c'était la solution à tout. S'il y a un problème, on n'a qu'à libéraliser un peu plus le commerce ou les investissements.
Cela ne fonctionne pas. Nous vivons dans un monde où l'écart se creuse entre les pays pauvres et les pays riches et entre les pauvres et les riches à l'intérieur des pays. Cela crée un monde qui est très injuste, très instable et non durable sur le plan environnemental.
Il n'y a pas si longtemps, certains de nous ont pris la parole à la Chambre pour parler de la campagne du Jubilé de l'an 2000 et de l'appel lancé par les leaders de nombreuses Églises au Canada pour la remise de la dette des pays les plus pauvres du monde. Faisons-nous cela uniquement parce que nous voulons être bons? En partie, j'espère.
Nous reconnaissons la situation dans laquelle ces pays se sont retrouvés. Beaucoup de ces pays sont dans ce genre de situation à cause de décisions prises par d'anciens gouvernements dictatoriaux autoritaires non élus. Ils ont de la difficulté à s'en sortir. C'est pourquoi les Églises ont dit que nous devrions envisager une certaine remise de dette. Nous devons pendre le temps de comprendre les enseignements bibliques au sujet de l'année du jubilé où les dettes sont remises, les esclaves sont affranchis, les prisonniers sont libérés et les gens ont une chance de repartir à neuf. Beaucoup de ces pays ont besoin de cela. Ce n'est pas seulement pour cela. C'est dans notre propre intérêt d'agir ainsi, particulièrement du point de vue écologique.
Que font ces pays? Cela fait partie du problème concernant le système financier international. Ils doivent régler ces dettes en monnaie forte. Pour se procurer une monnaie forte, ils doivent exporter. Pour exporter, ils doivent poser des gestes qui ne sont pas nécessairement bons pour la population ou pour l'environnement local. Ils doivent interrompre tout ce qu'ils feraient normalement pour alimenter la population locale et s'occuper du café, par exemple. Ou encore, ils doivent faire brûler la forêt pluviale pour en faire des pâturages. Ou encore, ils doivent récolter le bois de la forêt pluviale et l'exporter sous forme de bois durs ou d'autres produits. Des acres et des acres de forêts du Sud-est asiatique sont transformées en baguettes chinoises pour les fins d'un marché d'exportation en pleine croissance.
Nous ne faisons pas preuve d'une grande sagesse si l'on tient compte de la mesure dans laquelle nous forçons ces gens à détruire notre environnement commun afin de régler ces dettes. Nous ne voyons pas plus loin que le bout de notre nez; c'est une économie de bouts de chandelles. Il y a un nombre infini d'aspects moraux dont nous ne tenons pas compte lorsque nous demandons à des gens d'agir de la sorte.
Imaginez-vous un univers où toutes les dettes sont réglées, mais où l'air n'est plus respirable. L'eau n'est plus potable. Il est impossible d'entretenir des liens politiques stables avec d'autres pays parce que tout n'est que chaos violent. Mais les banques s'en tireront. Les dettes seront remboursées, et c'est ce qui importe parce que c'est là notre dieu, n'est-ce pas?
Qu'est-ce qu'un dieu, après tout, du moins dans le sens d'un faux dieu ou d'une idole? C'est celui qui a un pouvoir sur la vie humaine, un faux pouvoir qu'il exerce uniquement parce que nous le lui avons accordé et que nous prétendons qu'il peut l'exercer sur nous d'une façon objective, au lieu de nous rendre compte qu'il possède ce pouvoir parce que nous le lui avons conféré. C'est un des dix commandements. Tu ne te feras point d'image taillée...Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Cela signifie que nous accordons un pouvoir à une chose qui n'en a d'autre que celui que nous lui donnons.
Ce que nous faisons à répétition ici c'est de conférer, à nos dépens, des pouvoirs à des systèmes, comme si ceux-ci avaient une quelconque objectivité ou réalité autre que notre propre acquiescement, autre que notre propre participation à la dévolution de ces pouvoirs. Ce que je dis aujourd'hui, c'est qu'il faut dénoncer cette situation. Il faut, en tant qu'êtres humains, avoir le contrôle des systèmes. Il ne faut que ce soit eux qui nous contrôlent, parce que lorsque nous sommes contrôlés par autre que nous, nous sommes prisonniers, qu'il s'agisse d'un point de vue ou de quoi que ce soit.
C'est à cela que l'on faisait allusion dans l'ancien temps lorsqu'on parlait du démon. Si une personne était habitée ou possédée par le démon, cela signifiait qu'elle n'avait pas le contrôle de sa vie, que la personne était contrôlée par quelqu'un ou quelque chose d'autre.
Dans le cas qui nous occupe, c'est le libre marché qui est élevé au rang de démon. Nous ne pouvons rien contrôler. Nous voulons avoir un bon programme de médicaments, avoir des médicaments génériques, mais ce n'est pas possible parce que cela nuirait au libre marché et porterait atteinte aux droits liés à la propriété intellectuelle. Nous aimerions avoir notre propre culture et la protéger contre les publications à tirage dédoublé, mais nous ne pouvons le faire, parce que cela nuirait au libre marché. La liste est longue.
Bientôt, on dira que l'on aimerait bien garder notre eau et ne pas l'exporter dans un pays qui utilise l'eau de façon irresponsable, tout comme nous d'ailleurs, mais que c'est impossible parce que l'ALENA et les principes régissant le libre marché nous empêchent de le faire. Il y a beaucoup d'exemples qui illustrent comment le pouvoir que nous devrions détenir individuellement, collectivement et politiquement sur nos vies a été cédé à cette entité que l'on appelle le marché.
Tel est l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis, et de bien d'autres mesures proposées à la Chambre, et c'est la raison pour laquelle le NPD s'y oppose.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député d'en face, qui a soulevé la question de la taxe Tobin, et je dois dire que c'est typique des députés de sa génération à la Chambre que d'aborder les questions de façon très sentimentale mais très peu pratique.
Hier, nous avons adopté une motion d'initiative parlementaire visant à appuyer l'introduction d'une taxe Tobin, qui est une taxe mondiale sur les transactions financières. Je dois dire que beaucoup de députés de mon côté ont appuyé la motion. Pas moi.
Je ne l'ai pas appuyée parce que les gens devraient se rendre compte que cette taxe sur les transactions financières ne pourrait fonctionner qui si tous les pays qui ont un marché des transactions financières, participaient à un tel régime: les États-Unis, les pays d'Europe, les îles Cayman, tous les pays. Il faudrait amener tous les pays à participer au régime, sans quoi les transactions iraient là où il n'y a pas de taxe.
Encore une fois, nous avons affaire ici à une idée qui crée bien des attentes. Comme le député l'a dit, c'est une bonne chose, cela réglera les problèmes du monde, mais il ne tient pas compte du fait que ce genre de taxe ne pourra jamais être appliquée. Le Parlement devrait se pencher sur des questions réalistes, sur des choses possibles, et non pas sur de simples rêves qui paraissent bien aux yeux du public et qui feront peut-être gagner quelques votes au député, mais qui ne méritent pas vraiment notre attention.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je suppose que le député est libre de dire ce qu'il vient de dire, mais je tiens à signaler que ce qu'il a dit s'applique à 95 p. 100 des députés de son propre caucus. Ils ont voté en faveur de cette motion de mon collègue néo-démocrate. Ce n'était pas ma motion, mais bien celle du député de Regina—Qu'Appelle.
Qu'arriverait-il si nous adoptions cette attitude en toutes circonstances, si nous disions que ce n'est pas possible, que ce n'est pas possible jusqu'à ce que tous le fassent. Il y a du vrai là-dedans. Nous parlons d'un impôt international. Nous sommes conscients qu'un tel impôt n'aura pas l'effet escompté si nous sommes le seul pays à le prélever.
Le Canada doit faire preuve de leadership au sein de la communauté internationale et essayer de faire en sorte qu'une telle taxe soit imposée non seulement chez nous, mais aussi dans d'autres pays. Le député a formulé une proposition bidon pour mieux la démolir. Malheureusement pour lui, je ne marche pas.
Je n'ai jamais dit que ce serait la solution miracle. Je n'ai jamais rien dit de la sorte. J'ai dit que ce serait un pas vers la création d'un système financier international qui ne serait pas mu par la cupidité des spéculateurs financiers internationaux. S'il c'est ce que le député souhaite, tant mieux pour lui. Il devrait se trouver un emploi de relationniste pour les spéculateurs financiers. Quant à moi, je préfère les refouler.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je vais être bref. Je veux simplement signaler à ceux qui suivent le débat que la motion présentée hier soir à la Chambre proposait d'envisager la possibilité, d'étudier l'opportunité d'une telle taxe, non pas d'approuver une taxe et d'aller de l'avant. Il faut de toute évidence un point de départ. Je voulais simplement clarifier ce point. Je suis convaincu que le député sera d'accord que c'est effectivement un point de départ pour envisager la pertinence d'une telle mesure.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, toutes les motions sont formulées de cette façon. Nous savons tous que, même si elles sont ainsi rédigées, lorsqu'une motion est approuvée, cela sous-entend, au plan politique, que le gouvernement appuie aussi l'idée qu'elle renferme.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement s'oppose si souvent aux motions présentées. Si le raisonnement du député était juste, le gouvernement devrait approuver toutes les motions présentées, puisque, à strictement parler, celles-ci demandent uniquement que l'on envisage l'opportunité d'une mesure. Or, le gouvernement n'appuie pas toutes les motions ainsi formulées. Parfois, celui-ci ne veut pas examiner la pertinence d'une mesure parce qu'il s'oppose à cette mesure. Par conséquent, lorsqu'on convainc le gouvernement d'envisager la pertinence d'une mesure, cela constitue un pas en avant et il faut le reconnaître.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore si le débat a bifurqué sur la taxe Tobin, mais ça m'a intéressé et j'y souscris. C'est un pas dans la bonne direction.
J'ai écouté non sans intérêt les propos du député. Malheureusement, quant à moi, le député a brossé un tableau très sombre de l'État-nation à l'aube du XXIe siècle. Si on s'en tient aux travaux de Joseph Frankel ou de Hans Morgenthau sur le rôle de l'État-nation au niveau international, on constate que l'État-nation est devenu de plus en plus important, notamment en ce qui a trait aux relations entre les citoyens et le gouvernement.
À entendre le député, j'ai eu l'impression—à tort, je l'espère— que, selon lui, en tant que parlementaires, en tant que gouvernement, nous sommes en train de perdre notre capacité d'agir au niveau international. Chose sûre, face à tout ce qui pourrait empiéter sur un domaine quelconque, le domaine de l'eau par exemple—et je suis parfaitement d'accord avec mon collègue à propos de l'exportation de l'eau—, le Canada doit veiller jalousement à maintenir sa souveraineté, tant sur le plan économique que commercial.
J'aimerais que le député complète le tableau qu'il vient de nous brosser. A-t-il l'impression qu'avec ce projet de loi nous perdons notre capacité de servir nos citoyens? Deviendrons-nous de la sorte les esclaves non seulement du marché mais également d'autres organismes internationaux, à un point tel que nous n'aurons plus qu'à fermer boutique, étant donné que ce sont ces organismes internationaux qui, du point de vue économique et politique, finiront par nous dicter notre avenir?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, le tableau n'est effectivement guère brillant. J'estime que le Parlement a beaucoup moins de pouvoir qu'il n'en avait lorsque je suis arrivé, il y aura 20 ans en mai. Le Parlement a dû, à la suite de divers accords de commerce internationaux, appelez-les comme vous voulez, céder une grande partie du pouvoir qu'il avait en 1979 au marché ou à la culture de ces organisations internationales.
Je fais référence à l'OMC en particulier. Certaines mesures du Parlement ont été littéralement renversées par ces organisations internationales. Le député de Kamloops parlait, il y a un instant, de la décision concernant le MMT. Nous avons maintenant dans l'ALENA le mécanisme de règlement des différends de l'État investisseur qui permet à toute société de contester devant les tribunaux diverses décisions de gouvernements. Les gouvernements subissent ce qu'on appelle l'effet de dissuasion; ils hésitent à prendre certaines mesures en matière environnementale de crainte d'être poursuivis devant les tribunaux.
J'ai déjà parlé de la question des brevets pharmaceutiques, de celle des droits de propriété intellectuelle et de celle des publications à tirage dédoublé. Il y en a beaucoup d'autres. Il y a beaucoup de choses que le Parlement ne peut plus faire. La Chambre a perdu une grande partie de son pouvoir et pas seulement à cause du marché international, mais aussi à cause du fédéralisme exécutif, à cause de la charte des droits, à cause de trois choses au moins. À cause des sondages. À cause des médias.
À mon avis, ce n'est pas drôle d'être député. Nous devrions tous nous inquiéter et nous ne devrions pas nous gonfler d'une certaine importance. Nous devrions nous inquiéter de voir à quel point cet endroit a perdu de son importance, de voir que les décisions qui autrefois étaient prises par le Parlement ne le sont plus pour toutes sortes de raisons.
Je me concentrais sur ces décisions économiques nationales qui étaient autrefois prises ici, mais qui ne peuvent plus l'être dorénavant à cause de l'accord de libre-échange. Je me réfère à un discours qui a été prononcé devant le Canadian Club de Londres en janvier dernier par l'ancien chef du député, l'ex-premier ministre du Canada, M. John Turner.
J'ai fait parvenir une copie de ce discours à tous les députés libéraux il y a environ une semaine et j'ai recommandé au député de lire attentivement le discours de M. Turner parce que cela est certainement très différent de tout ce qui a été dit par les députés ministériels depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1993. Nous avons perdu une bonne partie des pouvoirs que nous avions autrefois en raison de la négation totale par les libéraux de la position qu'ils avaient prise sur l'accord de libre-échange en 1988 et l'ALENA en 1992.
S'il y a quelque chose de sombre dans tout cela, c'est sûrement la trahison des libéraux. Au moins les conservateurs ont eu la décence de consulter le peuple sur l'accord de libre-échange. Au moins, on a toujours su où les conservateurs s'en allaient. Ils se dirigeaient directement vers vous avec une machette.
Mais ces gens disent une chose et font l'opposé. Ils continuent d'ailleurs de se comporter de cette déplorable manière. Je me sens un peu triste face à tout cela. J'ai bien des raisons d'être triste lorsque je vois notre pays être dirigé par une bande de gens qui, comme les députés d'en face, disent une chose mais agissent tout autrement.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, j'ai pris grand plaisir à écouter la discussion animée entre le député de Winnipeg—Transcona et les députés d'en face. Quand je l'écoute, je suis rempli de respect pour lui. Sa présence améliore la qualité de cette assemblée. Comme il l'a dit, il siège à la Chambre depuis 20 ans.
L'une des choses que je respecte chez les néo-démocrates, bien que je sois en désaccord avec eux sur certaines questions, c'est leur constance dans ces dossiers et leur attachement à des valeurs essentielles. Bien que je sois en total désaccord avec certaines de ces valeurs, je dirais, pour reprendre une citation faussement attribuée à Voltaire: «Même si je suis en désaccord avec ce que vous dites, je me battrai jusqu'à ma mort pour protéger votre droit à vous exprimer.»
Je dirais également que quand j'entends le député de Winnipeg—Transcona parler, je suis ravi par son style oratoire éclatant qui, je suppose, lui vient du temps où il était pasteur. Cela me rend fier d'être membre de l'Église unie du Canada. Si jamais il décide de quitter la vie politique et de reprendre l'habit à temps plein, je m'installerais probablement pas très loin, ne serait-ce que pour le plaisir de l'entendre tous les dimanches matins. Même si je suis souvent en désaccord avec lui, c'est un formidable orateur.
Le projet de loi sur la libéralisation de la réglementation régissant les banques étrangères au Canada dont nous sommes saisis aujourd'hui est très important. Il est conforme au respect par le Canada de l'accord de l'OMC sur les services financiers.
Il est également conforme à la tendance actuelle dans le monde voulant que des changements majeurs soient apportés dans le secteur des services financiers, ou même dans tous les secteurs. Les changements qui se produisent sont en grande partie technologiques. Par exemple, dans le secteur des services financiers et dans le secteur bancaire, des changements technologiques se sont produits à cause de la suppression du problème de la distance en tant que facteur déterminant dans le coût des télécommunications. Les guichets automatiques sont apparus et l'automatisation a révolutionné les opérations bancaires.
Certains diraient, et l'argument a du poids, que les opérations bancaires sont maintenant dépersonnalisées. Les services bancaires sont moins cordiaux. Nous n'avons plus affaire à des caissiers dans nos collectivités. D'autres soutiennent que ces changements ont été pour le mieux. En fait, au moyen d'une carte bancaire, il est possible de faire des retraits au marché d'alimentation aussi bien qu'à la banque et, dans un guichet, on peut faire des retraits et des dépôts.
Un député libéral en face dit que c'est possible aussi à la société des alcools, mais je ne fréquente pas ces établissements, bien que je ne porte pas de jugement sur ceux qui le font.
Quoi qu'il en soit, nous sommes témoins de nombreux changements, tant au niveau du commerce que de la technologie.
En ce qui concerne le secteur bancaire, il s'est produit de nombreuses fusions dans le monde entier depuis un certain nombre d'années. En fait, cette semaine, plusieurs fusions bancaires ont été annoncées en Italie, un pays où les fusions sont fréquentes. Il y en a eu aussi en Suisse et aux États-Unis. Les banques deviennent de plus en plus grandes et puissantes, et elles fusionnent en partie pour réaliser des économies d'échelle leur permettant de se procurer les technologies dont elles ont absolument besoin pour être compétitives dans le marché mondial.
L'une des faiblesses que présente le secteur bancaire canadien depuis 50 ans est le manque de concurrence, surtout dans le marché du prêt aux petites entreprises.
J'ai vécu pendant quelques années aux États-Unis, et l'une des choses que j'ai remarquées quand que je faisais des affaires là-bas, c'est que les banques avaient beaucoup plus l'esprit d'entreprise qu'ici. Par exemple, un exploitant de petite entreprise du Maine à qui la banque de Bath refusait un prêt n'avait qu'à se présenter à la banque de Bangor pour obtenir ce qu'il voulait. L'habitant de Georgie qui n'obtenait pas de prêt de la banque de Loganville—cette banque existe depuis environ 150 ans—pouvait s'adresser à la banque de Snellville.
Au Canada, les banques ont déjà pratiqué ce qu'on appelle le crédit personnel, une pratique très utile à certains égards qui consistait à prêter à des personnes que la banque connaissait, à qui elle faisait confiance et dont elle savait qu'elles la rembourserait, quelle que soit leur situation financière. Les banques ont abandonné cette pratique il y a quelques années, et maintenant, elles ne font plus que du prêt basé sur des ratios au Canada. Dans les faits, si on ne respecte pas les ratios d'une banque, on ne respecte les ratios d'aucune. Les petites entreprises ont beaucoup de mal à obtenir du financement.
Il faut absolument prendre des mesures pour accroître la concurrence dans le secteur bancaire, surtout pour que les petites entreprises aient plus de facilité à trouver des capitaux. Dans cette mesure législative, le gouvernement a à peine commencé à aborder la question. Le fait d'accroître la concurrence étrangère dans le secteur banquier canadien, notamment pour les prêts aux petites entreprises, aidera quelque peu. Mais même avant la présentation de cette mesure, on a vu la Wells Fargo, par exemple, offrir des services au Canada. En 1997, la Wells Fargo avait quelque 10 000 clients au Canada. En 1998, elle en avait 120 000. Il s'agit surtout de petites entreprises qui ont contracté des emprunts.
Il y a de plus en plus de concurrence. Nous sommes d'avis que le gouvernement, en réponse aux recommandations du groupe de travail MacKay, devrait permettre aux coopératives de credit de concurrencer plus directement les banques. Il y aurait lieu de modifier la Loi sur les coopératives pour permettre ce genre de concurrence directe.
Or, il importe, en augmentant la concurrence, de ne pas trop au secteur bancaire canadien. C'est très facile de critiquer les banques; c'est comme critiquer les politiciens. Pendant les discussions sur les fusions des banques, il y avait beaucoup de banquiers à Ottawa. C'était bien: les politiciens se sentaient plus populaires.
On peut très facilement critiquer les banques, mais il faut se rappeler que plus de 50 p. 100 des Canadiens sont actionnaires des banques directement ou directement, par leurs REER ou leurs fonds de pension. La politique sur les REER oblige les Canadiens à investir 80 p. 100 de leur épargne-retraite dans les marchés boursiers canadiens ou dans des investissements canadiens, qui représentent quelque 1,5 p. 100 des marchés boursiers mondiaux. En même temps, il est difficile ne pas acheter des actions bancaires canadiennes quand on investit dans les marchés boursiers canadiens. Les banques dominent la bourse de Toronto.
Il faut éviter de prendre des décisions qui nous vaudraient à court terme des gains politiques, mais qui entraveraient la croissance à long terme des régimes canadiens d'épargne-retraite. Toutes ces initiatives devraient être prises en parallèle.
J'ai hâte de voir la réponse du gouvernement au rapport du groupe de travail MacKay, qui devrait prendre la forme d'un livre blanc sur le secteur canadien des services financiers, et non d'une opération de camouflage j'espère.
Nous préconisons une plus vive concurrence dans le secteur canadien des services financiers qui se fonderait sur une plus vive concurrence avec des intérêts étrangers et des modifications à la Loi sur les coopératives. Il faut reconnaître que plus de concurrence et d'efficacité dans le secteur canadien des services financiers et de meilleurs services offerts aux Canadiens, c'est une question de productivité.
J'ai parlé un peu plus tôt des petites et moyennes entreprises. Les PME doivent absolument avoir accès à du financement pour se lancer en affaires et prendre de l'expansion. La croissance économique du Canada, par rapport à celle des États-Unis, s'est trouvée ralentie par le fait que les propriétaires de PME ont beaucoup moins de mal à trouver du financement aux États-Unis qu'au Canada.
L'une des grandes forces du système bancaire du Canada repose sur l'existence de nos cinq grandes banques qui ne feront jamais faillite. L'une des faiblesses du système bancaire du Canada tient au fait que nos cinq grandes banques n'acceptent jamais de prendre des risques avec les PME. Il y a des risques et des récompenses.
Le système bancaire américain est plus aventurier et prend plus de risques, ce qui fait que les PME des États-Unis qui veulent croître et prospérer obtiennent plus facilement du financement. Cela a des répercussions énormes sur notre productivité, surtout quand nous pensons à la concurrence que nous devons faire à notre plus grand partenaire commercial, le géant au sud de notre frontière.
Ce projet de loi facilitera l'octroi d'un plus grand nombre de prêts aux petites entreprises. Il aidera les banques étrangères qui sont actives à l'heure actuelle sur le marché canadien à étendre leurs activités. Il aidera également à attirer davantage de banques étrangères pour qu'elles fassent des prêts à des Canadiens.
Durant le débat sur la fusion des banques, certaines personnes opposées à cette fusion ont déclaré que la concurrence étrangère n'est pas vraiment un facteur dans le secteur bancaire canadien. Ce ne serait qu'un épouvantail utilisé par les partisans des fusions. Le fait est que la concurrence étrangère était présente et demeure présente sur le marché canadien. Les banques étrangères n'ont pas une forte présence, car le cadre de réglementation ne favorisait pas la concurrence étrangère. Cela devait changer, cela change et c'est un pas dans la bonne direction.
Certains prétendent, et je pense que c'est tout à fait raisonnable, que le gouvernement devrait libéraliser rapidement le marché et permettre une plus grande concurrence étrangère au Canada. En même temps, il est très important de reconnaître que, alors que nous augmentons la concurrence étrangère et permettons aux petites entreprises de recevoir davantage de prêts de concurrents étrangers, de coopératives et d'autres, nous ne devons pas, en prenant des décisions politiques à courte vue, lier les mains aux banques canadiennes ou aux Canadiens qui épargnent pour leur retraite en investissant dans des actions des banques canadiennes.
Les décisions dont je parle peuvent avoir des répercussions importantes sur les épargnes des Canadiens. Ainsi, l'écart entre l'indice Dow Jones et celui de la Bourse de Toronto a augmenté d'environ 500 points depuis décembre. Cela est attribuable en partie au rendement des banques canadiennes au cours des derniers mois. Cela est dû aussi en partie à la décision que le ministre a prise en décembre.
Lorsque le cours des actions des banques canadiennes chute, cela n'est pas sans effet sur le Canadien moyen, les Canadiens ordinaires qui ont des investissements dans des caisses de retraite, des fonds mutuels et des caisses de retraite de syndicats. C'est très important. Le fait est que certaines décisions prises par le gouvernement menacent le niveau de vie des Canadiens à l'avenir.
Ainsi, depuis 1993, le Dow Jones aux États-Unis a grimpé d'environ 180 p. 100. Au Canada, le TSE n'a augmenté que de 60 p. 100 environ. La richesse est une chose relative. Nous devons comprendre que si notre plus important partenaire commercial s'enrichit, cela signifie que nous nous appauvrissons. Lorsque les Américains s'enrichissent, le prix des biens et services augmente, à cause des facteurs de concurrence, et les Canadiens sont moins en mesure d'acheter ces mêmes biens et services.
Je crois que la voiture qui se vend le plus aux États-Unis, en ce moment, est la Camry de Toyota. Au Canada, c'est la Civic de Honda. C'est la dernière donnée. Si le gouvernement reste en poste encore très longtemps, la voiture qui se vendra le plus chez nous sera peut-être la vieille mini d'Austin, à moins que ce ne soit un vélo.
Nous devons être très prudents, car, en politique d'intérêt public, la loi des conséquences non intentionnelles peut avoir des répercussions catastrophiques. Sans que nous en soyons conscients, il arrive parfois que les décisions que nous prenons ici puissent avoir des effets considérables sur les Canadiens.
Notre position sur la fusion des banques était très ferme, et nous nous y opposions. Nous voulions que le gouvernement saisisse l'occasion que lui donnait la demande de fusion pour entamer une discussion et négocier dans l'intérêt des Canadiens, pour obtenir des banques des engagements à propos, notamment, de la réduction des frais de service, de l'augmentation du nombre de personnes au service de la clientèle, du maintien du service dans le Canada rural, de la création de nouvelles banques pour prêter aux petites entreprises, d'un meilleur accès aux succursales, etc. Ces choses-là sont très importantes pour les Canadiens.
Un sondage réalisé par Maclean's en novembre a révélé que 53 p. 100 des Canadiens s'opposaient aux fusions, en se fondant sur l'information qu'ils avaient. Environ 57 p. 100 d'entre eux ont dit qu'ils seraient d'accord si le gouvernement négociait des engagements avec les banques, et si celles-ci prenaient des engagements précis sur certains points.
De fait, le groupe de travail MacKay a recommandé que ces engagements deviennent des obligations légales, afin que les banques soient obligées de les respecter. Cela ne pourrait pas être rien qu'une stratégie de marketing. Elles devraient respecter leurs engagements ou leurs directeurs finiraient en prison ou encourraient des peines.
Ce qui est intéressant, c'est que, durant le processus, certains des intéressés aux fusions bancaires, plus précisément la Banque Royale et la Banque de Montréal, ont annoncé qu'ils réduiraient les frais de service de 10 p. 100 et augmenteraient le personnel chargé du service à la clientèle. Ils avaient précisé des chiffres. Ils devaient maintenir leurs services dans les régions rurales du Canada.
Par exemple, ces banques s'étaient engagées à doubler leurs prêts aux petites entreprises. Je crois que la somme de ces prêts devait passer de 25 à 50 milliards de dollars. Ce serait 25 milliards de dollars de plus pour les petites entreprises du Canada, et cela ferait une nouvelle banque à leur service.
L'une des terribles choses pour les petits entrepreneurs, surtout dans une petite ville du Canada, c'est que le directeur de la banque change à intervalles de quelques années. On en arrive tout juste au point où l'on peut manipuler—pardon, au point où l'on commence à connaître—un directeur, que celui-ci doit partir. C'est un véritable problème, et ces banques étaient prêtes à établir une banque pour les petites entreprises où les employés resteraient plus longtemps dans les mêmes régions, afin de créer des relations plus solides. Je pense que beaucoup de ces propositions étaient intéressantes.
Malheureusement, nous avons laissé échapper l'occasion de voir ces engagements se réaliser, parce que nous avons en quelque sorte fermé la porte avant même le début des négociations. Maintenant, nous voyons des banques fermer des succursales. C'est fréquent. Je sais que, en Nouvelle-Écosse, deux localités ont perdu une succursale bancaire, la seule qu'elles avaient. Ce sont les services de base qui sont menacés.
À l'heure actuelle, à certains égards, les banques tentent de faire ce qui s'impose parce qu'elles ont une responsabilité envers leurs actionnaires et que, lorsqu'elles étaient disposées à prendre des engagements, le ministre leur a fermé cette option. J'espère que le ministre n'a pas pris une décision à courte vue qui aura empêché les Canadiens de bénéficier des meilleurs services bancaires qu'ils puissent obtenir, et qu'il n'a pas en même temps passé inutilement les menottes à nos banques. Nous verrons si cette décision se révélera sage à la longue.
On peut voir dans la décote que le Dominion Bond Rating Service a imposée aux banques canadiennes, il y a quelques semaines, un signe que la décision du ministre était un peu à courte vue.
Malheureusement, quand ce genre de décote se produit, cela veut dire pour les Canadiens que les banques devront finir par exiger des frais d'emprunt plus élevés. Le coût de l'argent que les banques ont à prêter augmente en effet. Les banques doivent faire passer ce coût accru aux consommateurs. Quant le Dominion Bond Rating Service décote les banques canadiennes et que le coût des capitaux pour les banques canadiennes augmente, cela veut dire pour les consommateurs canadiens que le coût des services et les frais d'intérêts subiront des pressions accrues à la hausse. Cela pourrait avoir des répercussions très importantes. J'espère bien que nous, les parlementaires, étudierons réellement ces questions à l'avenir, au lieu de nous contenter de prendre des décisions à courte vue qui sont peut-être rentables politiquement à court terme, mais qui risquent d'être très nuisibles à long terme pour les Canadiens.
Nous sommes par ailleurs favorables aux dispositions visant à réduire les obstacles que la réglementation imposait aux banques étrangères au Canada. Si l'on veut vraiment accroître et améliorer la concurrence dans les services aux consommateurs canadiens, il faut s'assurer en parallèle que la concurrence étrangère ait davantage accès aux marchés.
Nous estimons que le gouvernement doit s'efforcer davantage de favoriser la concurrence nationale en modifiant la loi sur les coopératives de telle sorte que les coopératives de crédit puissent concurrencer les banques ou, comme le propose le Rapport MacKay, en modifiant les règles de propriété pour que de petites banques puissent se développer au Canada tant et aussi longtemps qu'elles respectent le règlement du BSIF en matière de sécurité et de stabilité. On pourrait favoriser la création de petites banques, par exemple, en modifiant les règles de propriété.
Toutes ces choses doivent se produire, et se produire rapidement. Depuis 1993, le gouvernement est bien au fait des forces concurrentielles internationales dans ce très important secteur et il est resté longtemps sans vraiment faire grand-chose. Deux choses ont fait avancer le dossier. D'abord, il y a eu l'accord de l'OMC sur les services financiers que le gouvernement a signé. Ensuite, il y a eu les annonces de fusion projetée de banques. Tout cela a fait bouger les choses un peu et donné lieu au présent débat.
Malheureusement, cela montre encore une fois que le gouvernement s'occupe de ces questions complexes à long terme qui s'annoncent seulement lorsqu'il est directement aux prises avec elles et qu'elles ont atteint des proportions critiques. Il faut régler ces questions ou établir des politiques beaucoup plus vite que cela, et ne pas attendre que les problèmes se posent, mais anticiper ceux qui s'annoncent pour demain, un avenir plus lointain et le prochain millénaire.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de Kings—Hants de son excellent discours, qui était plein de bon sens, contrairement au discours vide du député néo-démocrate qui l'a précédé.
Je voudrais cependant attirer l'attention sur un aspect de son intervention. Il a déclaré que, aux États-Unis, les banques cherchent beaucoup plus activement à attirer des investisseurs de la petite entreprise. À mon avis, cela est attribuable en partie, ce qu'il n'a pas mentionné, au fait que les États-Unis regorgent de petites banques. En fait, la concurrence y est féroce et le système bancaire américain connaît d'innombrables faillites en raison du nombre élevé de petites banques.
Comme le député l'a dit, le secteur bancaire canadien est beaucoup plus en sécurité, en raison de nos cinq grandes banques. L'inconvénient c'est le manque de dynamisme quand il s'agit d'offrir un cadre concurrentiel pour attirer des clients du secteur de la petite entreprise.
Si nous avons cinq grandes banques qui devraient rivaliser entre elles pour attirer des clients de la petite entreprise et qui, pourtant, ne le font pas de manière assez efficace à notre goût, pourquoi est-il convaincu—peut-être ne l'est-il pas—que ces nouvelles succursales de banques étrangères voudront s'arracher la clientèle de la petite entreprise? Seront-elles encouragées à exercer une concurrence?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention érudite, comme d'habitude. Les banques étrangères bénéficient, je crois, d'encouragements importants et de débouchés sur le marché canadien. Comme je l'ai mentionné plus tôt, en une année, la banque Wells Fargo a vu le nombre de ses clients passer de 10 000 à 120 000. Une des raisons du succès de la Wells Fargo, c'est qu'elle consent à de petites entreprises et à des particuliers des prêts comprenant une assez grande marge, un écart assez important. Par exemple, elle consent parfois des prêts au taux préférentiel plus quatre ou cinq pour cent. Il en est ainsi parce que, lorsque de petites entreprises s'adressent à une banque, beaucoup d'entre elles constatent que les banques au Canada sont réticentes à offrir ce genre de prêt à marge élevée. Selon moi, il en est ainsi en raison de la mauvaise perception qu'engendrerait une telle transaction. Les banques ne veulent pas être perçues comme des prêteurs à taux usuriers.
Il n'en demeure pas moins que beaucoup de petites entreprises incapables de se procurer des capitaux sont prêtes à verser un surplus pour les obtenir. La Wells Fargo a donc découvert un créneau dans ce secteur.
Les différences entre les régimes bancaires canadien et américain ont donc eu une incidence réelle sur la croissance de nos économies respectives. J'ai lu il y a environ douze ans une étude qui comparait la concentration de la richesse au Canada à celle des États-Unis. Au début des années 1900, la richesse au Canada était assez concentrée entre les mains de quelques familles. Il en était de même aux États-Unis, qu'il s'agisse des Dupont, des Kellogg ou des Vanderbilt.
Depuis cette époque, aux États-Unis, la richesse est très dispersée, tandis qu'au Canada, elle demeure assez concentrée. Cette étude soutient essentiellement que le régime bancaire canadien a eu un rôle à jouer dans cette situation parce qu'il est franchement très difficile au pays de se procurer du capital pour faire croître une entreprise si l'on ne fait pas partie de l'une de ces familles ou si l'on ne connaît pas quelqu'un qui en fait partie, ou si l'on n'a pas de garant. Bref, les banques sont loin d'avoir à ce point l'esprit d'entrepreneuriat.
J'estime cependant qu'il existe au Canada un marché important pour des banques manifestant un plus grand esprit d'entrepreneuriat. Si les banques étrangères sont autorisées à le faire, je crois qu'elles vont exploiter ce marché avec dynamisme. J'ai eu connaissance d'un certains nombre de gens dans de petites entreprises qui ont reçu des lettres de la Wells Fargo. Je sais que probablement tous les députés à la Chambre ont reçu des lettres de la NBNA au sujet des cartes de crédit. Il se peut aussi que les députés ne fassent pas l'objet de ces sollicitations parce que l'on juge qu'ils présentent un risque de crédit en raison de l'absence de sécurité d'emploi ou pour d'autres raisons. Quoi qu'il en soit, je crois vraiment que les banques étrangères vont accroître leur part de marché au Canada parce qu'elle vont se livrer à une concurrence dynamique et intelligente.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député a mentionné diverses mesures gouvernementales qui risqueraient d'entraver les activités des banques canadiennes, ce qui me renvoie directement au député néo-démocrate qui a parlé de la fameuse taxe Tobin qui, selon lui, réglerait les problèmes mondiaux parce qu'elle viserait les méchants spéculateurs.
Il est vrai que les ministériels ont voté en faveur de la taxe Tobin hier soir, et la seule raison que je peux trouver pour expliquer leur geste, c'est qu'il s'agit d'une taxe et que les libéraux aiment bien les taxes. Ils ont donc voté en faveur de la taxe parce qu'elle est une taxe. Je ne vois aucune autre explication logique.
Le député néo-démocrate a affirmé qu'il fallait mettre un frein aux activités de ces horribles spéculateurs. S'il existe un moyen de nuire aux banques canadiennes, c'est d'introduire la taxe Tobin et de leur faire perdre toutes les transactions internationales et toutes les activités des grandes entreprises, qui seraient inévitablement transférées dans d'autres pays.
Lorsque je suis arrivé au Canada, il y a 20 ans, le dollar canadien valait 90 cents américains. Aujourd'hui, il ne vaut plus que 67 cents environ. Comment cela se fait-il? Les dépenses excessives, les impôts trop lourds, les gouvernements trop gros sont les causes de cette chute du dollar. Ces trois facteurs ont fait plus de tort au dollar canadien que tous les spéculateurs auxquels nous pourrions penser.
Le député peut-il citer un seul cas où les spéculateurs ont causé plus de torts que les dépenses excessives, les impôts trop lourds et les gouvernements trop gros?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, récemment, le ministre des Finances a été très occupé à expliquer la position de son gouvernement relativement à cette question. N'oublions pas qu'il songe à assumer la direction de son parti. Un jour, il se promenait et l'un de ses adjoints lui a dit: «Qu'allons-nous faire au sujet de la taxe Tobin?» Je pense que le ministre a alors compris «l'attaque Tobin». Il songeait au premier ministre de Terre-Neuve, et il a répondu: «J'appuie toute attaque contre ce type, parce qu'il convoite le même poste que moi.» Tout cela a changé les choses très rapidement.
Pour ce qui est de la spéculation, l'effondrement de l'économie du sud-est de l'Asie est en partie attribuable au fait que les gouvernements appliquaient des politiques monétaires qui ne correspondaient pas à leurs politiques fiscales. La valeur de certaines devises était alignée sur celle d'autres devises. Une telle situation ne pouvait durer indéfiniment. Les spéculateurs ont entrevu la possibilité de faire beaucoup d'argent. Le seul moment où les spéculateurs peuvent faire beaucoup d'argent, c'est lorsque les gouvernements appliquent des politiques fiscales qui ne correspondent pas aux politiques monétaires, ce qui, de toute façon, ne peut durer.
En fait, si les spéculateurs n'avaient pas agi comme ils l'ont fait dans le sud-est de l'Asie, le résultat final aurait été sensiblement le même. Ces économies ne pouvaient continuer à fonctionner de cette façon.
Ce genre de spéculation peut parfois avoir des conséquences très graves. L'autre genre de spéculation qui a cours quotidiennement et qui est un mécanisme régissant les taux de change flottants n'est pas une spéculation négative. Même le premier ministre, qui appelle les spéculateurs les «types aux bretelles rouges», serait probablement du même avis.
Le mauvais côté de la taxe Tobin est qu'elle pénaliserait la bonne spéculation sans pour autant empêcher la mauvaise spéculation, parce que les marges de la bonne spéculation dont nous avons besoin pour avoir des devises flottantes, ou des taux de change flottants, sont minimes. La taxe Tobin ferait donc obstacle à ce type d'opération, sans pour autant empêcher le type de spéculation que pratiquent M. Soros et d'autres personnes du genre, spéculation dont la marge est importante.
Toutefois, la taxe Tobin ne pourrait être efficace que si tous les pays acceptaient de l'appliquer. Même si tous les pays de l'OCDE acceptaient d'appliquer la taxe, il suffirait que quelques pays seulement, par exemple Singapour ou les îles Cayman, décident de ne pas adhérer et, du même coup, ils offriraient encore plus de refuges fiscaux. La distance ne jouant plus un rôle déterminant dans le coût des télécommunications, nous ne pourrions pas nous permettre d'agir de la sorte à l'endroit du secteur des services financiers canadiens, parce qu'il y aurait une fuite de capitaux.
D'autre part, ces nouveaux instruments financiers, comme les dérivés, sont devenus tellement complexes qu'il est à peu près impossible de les retracer. En ce qui concerne les questions de sécurité et de qualité au Canada, comment le BSIF, qui est généralement surchargé, pourrait-il s'y retrouver dans toute ses complexités financières du marché mondial, en plus des complexités des instruments?
Voyez ce qui s'est passé dans le dans le comté d'Orange, en Californie. Le trésorier du comté a été considéré comme un héros pendant des années parce qu'il avait investi dans des dérivés qui rapportaient énormément d'argent à la population. Toutefois, lorsque ces produits ont perdu de leur valeur, le comté d'Orange s'est retrouvé face à la faillite.
C'est une situation très difficile et nous devons être très prudents. Lorsque les choses vont mal, cela n'est pas dû aux spéculateurs, mais aux autorités réglementantes nationales.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voulais vraiment poser une question au député de Kings—Hants. La période des questions étant écoulée, je voudrais au moins signaler certaines choses qu'il voudra peut-être examiner.
Dans le cade de ce débat, nous n'avons pas accordé toute l'attention voulue à la protection du consommateur. Les députés et les Canadiens doivent savoir que le gouvernement travaille en ce moment à créer un ensemble de mesures qui protégeraient le consommateur, surtout dans le domaine de certaines pratiques bancaires, les ventes liées, par exemple. Les Canadiens se doivent de mieux comprendre leurs droits et les possibilités qui leur sont offertes dans le secteur des services financiers. Voilà un point que je voulais faire ressortir.
Le député de King—Hants, comme de nombreux collègues d'ailleurs, a fait allusion à la question de l'accès des PME aux capitaux. C'est certes un point important. Les Canadiens veulent savoir que cette question sera abordée et que la présence des banques étrangères va vraiment amener une plus grande concurrence et un meilleur accès aux capitaux.
Dans son discours, le député de Kings—Hants, en parlant du secteur des PME, nous a fait penser à ce qu'a dit Brian Mulroney quand il a annoncé à la Chambre l'exemption pour gains en capital de 100,000 $. Il s'agissait d'inciter les Canadiens à investir dans les PME en leur fournissant un allégement fiscal.
La principale erreur du gouvernement conservateur du jour, et je me souviens d'avoir signalé la question au chef du Parti libéral à l'époque, John Turner, c'est que les nouvelles dispositions pouvaient s'appliquer de façon rétroactive. Autrement dit, l'exemption pour gains en capital ne s'appliquait pas seulement aux gains qui seraient réalisés sur les investissements à partir de ce jour-là, mais aussi sur les gains de détention, sur les gains que les gens avaient réalisés sur des investissements et d'autres biens acquis.
Lorsque l'impôt sur les gains en capital a été établi, il y avait ce qu'on a appelé le jour de l'évaluation, qui marquait la date jusqu'à laquelle les gains ou la plus-value des investissements ou des biens acquis ne seraient pas assujettis à l'impôt sur les gains en capital. On avait même prévu que l'impôt sur les gains en capital s'appliquerait uniquement aux gains réalisés à partir du moment de l'introduction de l'impôt sur les gains en capital jusqu'au moment de la disposition ou de la disposition présumée.
Si les députés sont vraiment sérieux lorsqu'ils parlent d'accès au capital, il faut aussi être très réaliste au sujet des risques auxquels les prêteurs s'exposent lorsqu'ils font affaire avec les petites entreprises. Quand on a une base de capitaux plus petite, quand on est moins en mesure d'absorber les coups du point de vue financier, les risques sont plus grands, et c'est un des facteurs qui entrent en ligne de compte dans le cas des petites entreprises.
L'autre facteur est que la plupart des petites entreprises n'ont pas de difficulté à obtenir du capital lorsqu'il est question d'expansion, car elles ont des biens à donner en garantie. Un des plus gros problèmes des petites entreprises, c'est qu'elles ont de la difficulté à obtenir des prêts pour leur fonds de roulement, c'est-à-dire l'argent dont elles ont besoin pour financer les comptes à recevoir, les stocks et leurs besoins généraux en liquidités.
L'exonération à vie et l'exemption pour gains en capital n'existent plus. Elles ont été essentiellement éliminées sauf pour ceux qui ont produit des déclarations qui étaient autorisées au moment de la suppression graduelle de ces avantages. Le moment est peut-être venu d'envisager une sorte d'allégement fiscal ou d'exemption pour gains en capital pour les petites entreprises. Les investissements visant une participation au capital de petites entreprises bénéficieraient ainsi du soutien des contribuables canadiens qui paient pour toutes les dépenses fiscales et le financement par capitaux propres des PME serait ainsi favorisé. Les Canadiens pourraient épauler le secteur qui crée le plus d'emplois dans notre pays, celui des petites entreprises.
Je voulais soulever ces points parce que, alors que nous étudions ce projet de loi qui concerne l'ouverture du marché aux banques étrangères, la modification de la Loi sur les banques et d'autres aspects, nous aurons de nombreuses questions complexes et accessoires à résoudre
Par exemple, Wells Fargo s'occupe de services bancaires électroniques sur Internet. Elle ne paie pas d'impôt sur ses bénéfices au Canada parce qu'elle n'a pas d'installations ou de locaux dans notre pays. En fait, conformément à une entente avec Revenu Canada, la société s'est engagée à verser des impôts retenus à la source sur les paiements versés à des non-résidents lorsqu'elle paie des intérêts à ses déposants.
Il y a donc certaines anomalies importantes à régler ou des défis à relever par rapport au secteur bancaire.
De toute évidence, dans son rapport, le groupe de travail MacKay a soulevé un certain nombre de problèmes importants. Comme le député de Kings—Hants le sait, le Comité des finances a encore beaucoup à faire. En fait, nous venons juste de commencer à évaluer de quelle façon nous pouvons continuer d'encourager la protection des consommateurs et inciter ces derniers à faire confiance aux institutions bancaires, qu'elles soient nationales ou étrangères.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, je n'aime pas que le député de Mississauga-Sud s'en sorte à si bon compte. Il n'a pas prononcé un discours au complet. Je voudrais connaître son point de vue sur des points mentionnés par le député de Kings—Hants et celui de North Vancouver.
Le député de North Vancouver a dit que le dollar canadien se portait très mal et que son pays d'origine, la Nouvelle-Zélande se portait bien mieux grâce à son système politique. Or, cet après-midi, on peut acheter un dollar de la Nouvelle-Zélande pour 65 cents canadiens, c'est donc digne de mention. En outre, le système parlementaire de la Nouvelle-Zélande a bien failli s'effondrer à cause du mode de scrutin mixte.
Je me demande si le député de Mississauga-Sud pourrait nous parler de la prise d'assaut du marché canadien par les banques étrangères comme Bank One et leur publicité presque trompeuse. En effet, ces banques étrangères mènent actuellement une campagne intensive auprès des Canadiens pour les convaincre d'adopter leur carte de crédit. Il n'y a presque aucune condition à remplir pour être inscrit sur leurs listes. En fait, les listes leur sont vendues par des cliniques vétérinaires, par toutes sortes d'organismes.
Mon chien a reçu une demande de MasterCard. Je regrette de le dire, mais il a peut-être un meilleur dossier de crédit que moi. J'espère seulement qu'il n'y aura jamais de solde au magasin d'aliments pour chiens.
Je me demande si le député de Mississauga-Sud a quelque chose à dire là-dessus.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je ne connais pas son chien, mais je suis persuadé que la cote de crédit du député est excellente.
L'étude du rapport du groupe de travail MacKay nous a appris entre autres que les banques étrangères étendent de plus en plus leur contrôle sur le marché des cartes de crédit dans le secteur des services financiers. Nos cinq grandes banques ont admis qu'elles ne peuvent pas soutenir la concurrence dans le domaine des cartes de crédit. Presque tous les organismes ont maintenant leur propre carte de crédit. Il s'agit là d'un vaste champ d'activité.
Nos banques sont confrontées à ces problèmes. Elles ne peuvent pas soutenir la concurrence que leur font d'autres institutions qui, grâce à des économies d'échelle, sont en mesure de fournir des services et sont prêtes à prendre des risques, et cela, même si le jeu n'en vaut pas la chandelle. Qui sait ce qui nous attend encore. Voilà pourquoi il faut nous montrer très vigilants face à l'expansion de notre secteur des services financiers.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, on a annoncé que les Américains ont acheté 20 p. 100 de Bell. L'autre jour, nous avons perdu le Canadarm de SPAR aux mains des Américains. Il y a quelques jours, le député de Winnipeg—Transcona, à l'occasion d'une question, a indiqué que c'est un montant global de 63 milliards de dollars en actifs canadiens qui s'est ainsi volatilisé.
Le député n'est-il pas d'avis que, si on permet aux banques étrangères de s'établir au Canada, compte tenu de leur pouvoir et de leur taille, elles vont finir non seulement par avaler nos institutions financières mais par envahir les marchés de la location de voitures et des assurances? N'est-il pas d'avis que ce ne serait pas dans l'intérêt des Canadiens?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, ce serait un débat intéressant, mais notre collègue ne comprend pas que c'est une fausse conclusion. Ce ne sont pas les banques étrangères qui achètent les entreprises canadiennes, ce sont d'autres sociétés. Peut-être que si le député a une occasion plus tard, il pourrait formuler sa question de façon à ce qu'on puisse y répondre.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote en deuxième lecture du projet de loi C-67 est demandé et reporté et le vote par appel nominal est demandé et reporté au mardi, 13 avril 1999, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
Comme il est 17 h 45, la Chambre donne-t-elle son consentement pour passer aux initiatives parlementaires à ce stade-ci?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES CARTES D'ABONNEMENT AU TRANSPORT EN COMMUN
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 février, de la motion.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus, nous avons l'occasion de discuter d'une question extrêmement importante soulevée par le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.
Le député a présenté une motion intéressante. Il propose d'influencer le comportement humain en manipulant le régime fiscal. Le député affirme que si nous voulons qu'une personne fasse une chose donnée, nous devons alors imposer moins cette chose et la personne la fera alors. Si nous ne voulons pas que la personne fasse une autre chose, nous imposons alors cela davantage et cela se produira moins fréquemment.
Il y a une grande question philosophique qui se pose ici. Dans quelle mesure les gouvernements ont-ils le droit d'utiliser le régime fiscal pour manipuler le comportement?
Dans ce cas-ci, les arguments en faveur sont particulièrement forts. C'est peut-être une utilisation valide du régime fiscal. La proposition, c'est que si les employeurs veulent accorder un avantage à leurs employés, ils peuvent le faire en leur offrant gratuitement des cartes d'abonnement de transport en commun dans divers centres urbains du pays. En retour, l'entreprise déduira probablement ce montant de ses revenus aux fins de l'impôt. Il s'agira d'un avantage non imposable pour l'employé. C'est la façon dont je comprends cette motion.
Immédiatement, lorsqu'on regarde cela à première vue, on s'aperçoit qu'il s'agit d'objectifs tout à fait louables. Le gouvernement renonce à quelques recettes, mais on peut immédiatement affirmer qu'il épargne du même coup beaucoup d'argent.
Cette mesure nous aiderait à atteindre nos objectifs en matière d'émissions polluantes et à protéger l'environnement, probablement, en réduisant le nombre de véhicules sur les routes. Au lieu d'avoir cent véhicules transportant chacun une seule personne, ces cent personnes ne nécessiteraient peut-être que deux ou trois autobus. Si l'on ne tient pas compte de la fumée noire qu'émettent les moteurs diesel des autobus, nous faisons un gain sur le plan environnemental. Nous en faisons un autre sous le rapport de l'ampleur du réseau routier, étant donné que cent voitures utilisent plus de surface routière par heure que le nombre d'autobus requis pour transporter le même nombre de personnes. La motion me semble fort louable.
Cependant, l'idée m'inspire tout de même quelques réserves, qui ne sont pas très graves. L'idée d'utiliser le système fiscal pour manipuler le comportement humain me répugne d'emblée.
À l'époque où j'habitais à Edmonton, je prenais l'autobus pour aller travailler. Je suis de ceux qui croient important que chacun fasse sa petite part pour protéger l'environnement. Je sais que les députés me comprendront. Toujours est-il que j'avais une hâte folle que le printemps revienne pour pouvoir aller travailler à vélo et ne plus avoir à prendre l'autobus.
En cela, j'étais un véritable pionnier, parce que je couvrais une distance de 6 à 8 milles et que j'utilisais un vélo, alors qu'il n'y avait pas de support pour vélos à mon lieu de travail. J'étais le seul à le faire, et les gens me regardaient comme si je me conduisais en enfant, car seuls les enfants allaient à vélo à l'époque.
Mais je trouvais cela fort pratique. C'était un excellent exercice physique. Et c'était presque totalement non polluant, sauf peut-être pour le cycliste qui m'aurait suivi de trop près. J'adorais être dehors au grand air, et j'étais toujours très fier de contribuer à réduire la pollution et notre consommation de ressources non renouvelables. J'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'un objectif louable, et lorsque je me prononce comme je le fais maintenant, en donnant à tout le moins mon accord de principe à cette motion, je ne fais que poursuivre dans la veine de l'engagement que j'ai pris il y a longtemps.
Je ne sais combien de millions de dollars nous dépensons pour les ponts et les routes chaque année. En fait, juste ici à Ottawa, nous avons vu une voie de la route qui mène du centre-ville à l'aéroport fermée au cours des deux ou trois dernières années, pendant qu'on faisait des travaux en vue d'ajouter une voie à l'un des ponts. Ces travaux ont dû coûter des millions de dollars.
J'en suis fort contrarié parce que si l'on prend un instant pour bien analyser la circulation à cet endroit, on se rend vite compte qu'il y passe très peu d'autobus et que la plupart des voitures ne transportent pas d'autres passagers que le chauffeur.
Il y a une règle idiote qui dit que seuls ceux qui paient peuvent se rendre à l'aéroport pour chercher des passagers. Les taxis qui mènent un passager à l'aéroport n'ont pas le droit de prendre un nouveau passager sur place. Il en résulte donc que la moitié des taxis sont vides lorsqu'ils se rendent à l'aéroport et l'autre moitié en reviennent vides.
Nous aurions pu changer tout cela en ajoutant une simple disposition à cet égard. Nous aurions ainsi fait économiser beaucoup d'argent aux contribuables et réduit la circulation de près de la moitié sur cette route.
J'aurais aimé qu'on modifie les règles de façon à permettre au moins que les chauffeurs de taxi puissent prendre des passagers dans les deux directions. Je serais même tenté de dire qu'ils devraient être forcés de le faire. Toutefois, c'est trop logique pour qu'on y pense dans une ville gouvernementale comme la capitale du Canada.
Je disais donc qu'on retrouve des objectifs fort louables dans cette motion. On réduirait les sommes nécessaires à la construction de l'infrastructure routière, ce qui permettrait certainement de contribuer à réduire la pollution. Néanmoins, je crois que son application pose un certain problème. Comme je disais, beaucoup de gens ne peuvent pas se servir des transports en commun à cause de l'endroit où ils habitent ou, dans certains cas, de la nature de leur travail.
L'allégement fiscal ne profiterait donc qu'à certains, et moi je crois que tous les Canadiens ont besoin d'un allégement fiscal. Je voudrais des réductions d'impôts plus généralisés, parce qu'à peu près la moitié de notre revenu passe en impôts et taxes prélevés par diverses instances gouvernementales. Pour chaque dollar qu'on gagne, on n'en garde que la moitié.
J'ai déjà dit à la Chambre que nous avions décidé, ma femme et moi, qu'elle resterait à la maison pour s'occuper des enfants et que, pour boucler le budget, j'enseignerais des cours de soir les mardi et jeudi. Et je disais toujours: «Le mardi je travaille pour M. Trudeau, le jeudi, je travaille pour ma famille.» Ce que je gagnais en sus était divisé à peu près en deux. Au Canada, nous payons trop d'impôt.
Donc, la motion visant à fournir aux employés l'accès aux transports en commun sans qu'il s'agisse d'un avantage social imposable me plaît beaucoup. Toutefois, j'aimerais que le principe soit étendu aux millions de Canadiens qui paient beaucoup trop d'impôt.
L'autre problème que je vois touche la l'accès.
Depuis plusieurs années maintenant, mon épouse et moi habitons à une vingtaine de milles de l'arrêt d'autobus le plus proche. Je sais que j'ai besoin d'exercice. Ce serait très bon pour moi de marcher jusqu'à l'arrêt, mais cela me prendrait beaucoup de temps tous les jours. En fait, après notre déménagement à la campagne, j'ai fait du vélo pendant des années et j'étais en parfaite condition physique. J'ai dû faire au total quelque 4 000 milles à vélo rien que pour me rendre de la maison au travail et retour. À partir du jour où nous avons déménagé dans notre nouvelle maison, j'ai décidé d'aller travailler en bicyclette. Malheureusement, cela me prenait chaque jour deux heures à l'aller et deux heures au retour. Je ne pouvais pas perdre ainsi quatre heures par jour.
C'est peut-être une chose que nous devrions aussi examiner. Peut-être devrions-nous examiner les moyens d'encourager les gens à marcher ou à prendre une bicyclette. D'un point de vue physique, le vélo est le mode de transport le plus efficace.
Je regrette de voir que vous me faites signe, Monsieur le Président, car j'étais sur ma lancée. La motion du député me plaît et je pense que nous devrions l'appuyer.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, c'est un très grand plaisir pour moi de prendre la parole à la Chambre au nom de mon très honorable collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, qui est l'auteur de la motion.
Je dois dire, pour ceux qui suivent le débat, que lorsque ce député, qui a près de 20 ans d'expérience parlementaire, présente une motion, on peut être sûr que c'en est une bonne et qu'elle est bien conçue. Nous devrions l'appuyer après un minimum de débat, parce qu'il sait ce qu'il fait. En fait, ce député est tellement respecté à la Chambre que je m'attends à ce qu'on lui érige une statue quand il prendra sa retraite. Ainsi, je pourrai lui présenter mes respects et me souvenir de lui tous les jours.
La motion dont nous sommes saisis est la motion no 360, qui propose que les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur soient exemptes d'impôts. C'est probablement l'une des très rares motions dans l'histoire de la Chambre des communes qui est à l'avantage d'absolument tous les intéressés.
Il y a littéralement des millions de petits Canadiens qui prennent quotidiennement l'autobus pour aller à l'école et en revenir. Cependant, quand ces enfants sont un peu plus vieux, qu'est-ce qu'on leur enseigne? De prendre leur auto, d'oublier les services de transport en commun, d'oublier que c'est faisable de prendre l'autobus, même si ce moyen de transport leur a rendu bien service pendant 10 ou 12 ans. Quand les gens atteignent l'âge de conduire, c'est fou, mais la bonne attitude s'arrête là—dès que les années d'école sont terminées.
D'ici l'an 2000, 80 p. 100 des Canadiens vivront dans des zones urbaines où ils auront accès aux transports en commun. C'est le ministre du Commerce qui l'a dit à Ottawa, en 1997. L'augmentation de la fréquentation des transports en commun profite à tous les usagers, aux familles à faible revenu, aux femmes, aux étudiants et aux personnes âgées. Grâce à l'augmentation des revenus des transports en commun et des services qu'ils assurent, tous les Canadiens peuvent bénéficier des économies ainsi réalisées dans le domaine des soins de santé, des dépenses d'infrastructure, etc. Peu de politiques fiscales ont une influence aussi positive sur un si grand nombre de personnes.
L'autre jour, en Nouvelle-Écosse, les pétrolières, mues par leur avidité constante, s'en sont encore pris aux habitants de la province en augmentant le prix de l'essence de 6 cents le litre. Il est absolument abominable qu'elles puissent se permettre impunément une telle chose.
Je dis toujours que la meilleure façon de les déjouer est de prendre les transports en commun. Un nombre plus grand de personnes aimeraient bien prendre l'autobus, mais malheureusement, dans bien des cas, comme l'a dit mon collègue réformiste, il n'y a pas de transports en commun là où elles habitent.
Nombreux sont les employeurs qui, dans ce pays, aimeraient accorder cet avantage à leurs employés. L'une des raisons, c'est que ça plairait à leurs employés. Ils n'auraient pas à se préoccuper de prendre leur voiture le matin. Ils n'auraient pas à se soucier de trouver où la garer. Les employés eux-mêmes épargneraient beaucoup d'usure à leur véhicule.
Par ailleurs, en tant que communauté faite de collectivités, nous ferions des économies énormes et nous pourrions même tenir quelques promesses de temps à autre. Le gouvernement pourrait enfin tenir une promesse, lui qui n'en tient pas beaucoup, et remplir les engagements qu'il a pris aux termes de l'accord de Kyoto. Ce serait merveilleux pour l'environnement.
Quand on construirait de nouvelles infrastructures, on n'aurait pas besoin de construire ces énormes terrains de stationnement. Je ne pense pas avoir vu dans ce pays un terrain de stationnement qui soit beau. J'ai parcouru une bonne partie du pays et je n'en ai encore jamais vu.
Il y a une foule de cas de colère sur les routes, au Canada. Dans une région comme celle de Vancouver, par exemple, c'est constamment l'heure de pointe. Comme l'a dit notre collègue du Parti réformiste, si on se rend à l'aéroport, on constate que 95 p. 100 des véhicules sont occupés par une seule personne. À la sortie de Red Hill Road, il y a une attente terrible. Il m'est arrivé de rater un avion à cause de cela. C'est insensé. Nous devrions avoir au Canada un système de transport public rapide, surtout dans des régions comme celle-là. Cela serait utile à tous
Notre dépendance à l'égard des combustibles fossiles s'en trouverait considérablement réduite. Nous n'aurions pas à détruire la planète. Peut-être laisserions-nous quelque chose à nos arrière-petits-enfants. Il serait bien qu'ils sachent que nous n'avons pas eu à épuiser toute cette ressource uniquement pour le transport. Je crois que nos rues seraient aussi beaucoup plus sûres.
Malheureusement, on enregistre à Halifax une augmentation du nombre de personnes qui se font frapper aux passages pour piétons. J'ai remarqué la même chose ici, en me rendant à pied de l'hôtel jusqu'au Parlement. Bien des piétons échappent de justesse à des automobilistes pressés. Les passagers qui descendent des autobus ont généralement l'air heureux et détendus. Ils n'ont pas eu à se faire de soucis. Ils ont été assis à lire tranquillement un livre ou à bavarder avec un collègue, et ce sont des employés beaucoup plus heureux. Je crois que la plupart des employeurs appuieraient cette motion.
Je devrais également dire un bon mot au sujet des employés des sociétés de transport en commun qui partagent l'avis du député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys et pensent qu'il s'agit d'une excellente motion qui créera de l'emploi dans le secteur du transport en commun. Cela créera de l'emploi et assurera leur sécurité à long terme. Cela aidera également les personnes âgées, les Canadiens défavorisés et bon nombre d'étudiants qui n'ont pas les moyens de se déplacer d'un endroit à l'autre et qui pourraient dépenser leur argent à des fins plus utiles, notamment à l'achat de livres ou au paiement de leurs frais de scolarité. Ils pourraient même aller prendre une bière de temps à autre. Qui sait ce que les étudiants font de nos jours? Il faudrait poser la question aux pages.
Si la motion est adoptée à la Chambre, les députés auront agi de façon responsable en pensant à l'avenir de notre pays et de tous les citoyens et en faisant preuve de leadership, comme l'a fait le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, qui a proposé la motion.
Je suis ravi de constater que nos collègues réformistes appuieront la motion. Je crois comprendre que nos collègues d'en face pourraient, eux aussi, se prononcer en faveur de la motion.
Une voix: C'est une décision personnelle.
M. Peter Stoffer: Exactement, c'est une question personnelle. Nous savons que le député a énormément d'influence auprès de son leader et des autres membres de son parti, même s'il n'est, comme moi, qu'un député de l'arrière-ban.
Je conviens simplement avec le député que la Chambre est saisie d'une motion honorable et louable, qui ferait beaucoup de bien au pays. Elle mérite le consentement unanime de la Chambre.
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter mon collègue de Kamloops, Thompson et Highland Valleys pour sa motion du 4 novembre 1998. C'est une motion qui est aussi importante qu'elle est d'actualité.
En effet, les gaz à effet de serre représentent un des grands défis de la planète pour le siècle à venir. Ils causent des changements climatiques adverses qui affectent toutes les populations à travers le monde. Cela ne touche pas seulement le Canada, mais tous les pays du monde.
Au Canada, nous avons devant nous un défi considérable. Nous avons pris l'engagement à Kyoto de réduire nos gaz à effet de serre de 6 p. 100. On avait déjà un déficit de plus de 13 p. 100. C'est donc 20 p. 100 de réduction des gaz à effet de serre que nous devons effectuer au cours des années à venir.
Le transport en général représente un quart de tous les gaz à effet de serre. Donc, si nous pouvons nous concentrer sur la question du transport en commun et du transport public, nous apporterons ensemble une contribution immense au débat sur les changements climatiques.
En fait, le transport en commun est devenu une question clé. Dans tous nos centres urbains, que ce soit dans les plus grands centres urbains où la question est encore plus sérieuse, ou dans les plus petits centres urbains, toutes nos routes aujourd'hui sont, aux heures de pointe, complètement embourbées par les automobiles.
En Amérique du Nord, nous avons une espèce de cote d'amour pour l'automobile. Mais, de plus en plus, le stress urbain, le stress de se rendre au travail le matin, de prendre une heure et parfois deux pour se rendre au travail, tout cela commence à faire réfléchir les gens sur toute cette question du transport en commun.
[Traduction]
Il faut fournir aux gens un moyen pour les encourager à abandonner leur voiture en faveur du transport en commun car, comme je l'ai déjà dit, la question du transport en commun a un impact direct sur la question du changement climatique.
Dans le cadre du secrétariat au changement climatique, le gouvernement a créé 16 tables de concertation pour examiner les questions diverses dont le transport et les incitations fiscales et économiques. Les divers intervenants, le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les gouvernements municipaux et les Canadiens en général y participent. La motion de mon honorable collègue, en plus d'être fort à propos, est donc d'une actualité certaine. Ces tables de concertation présenteront leurs rapports cet automne. Il est important qu'on examine la question du transport en commun et de l'exonération d'impôt des cartes d'abonnement au transport en commun.
Il est intéressant de noter qu'une étude faite en 1993 par le General Accounting Office des États-Unis exposait les avantages et les inconvénients d'un tel programme d'exonération fiscale. Parmi les inconvénients figuraient, bien entendu, les coûts et le choix des programmes à privilégier pour de telles exonérations. Selon cette étude, il y a beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients. Soixante-quinze pour cent des 150 agences fédérales du gouvernement américain participent à un tel programme en ce moment. Plusieurs milliers de leurs employés utilisateurs du transport en commun sont donc encouragés à poursuivre cette habitude. Dans les 25 p. 100 des organismes où les employés utilisaient leur auto pour se rendre au travail dans des grands centres, le système de cartes d'abonnement au transport en commun a montré que près du quart se sont laissés convertir à l'usage du transport en commun.
L'étude a montré que, si le programme s'appliquait non plus à la moitié des organismes fédéraux, mais à tous les organismes fédéraux, et même au secteur privé, et que si des avantages fiscaux étaient accordés aux sociétés qui encouragent leurs employés à utiliser le transport en commun, au moins 50 p. 100 des personnes qui se servent d'un véhicule personnel utiliseraient désormais le transport en commun.
Quel objectif louable pour toutes sortes de raisons. Nos routes serait décongestionnées. La pollution diminuerait dans nos villes et dans tous les centres de population. Il en découlerait des avantages sociaux, notamment dans le secteur de la santé.
Cette motion arrive à point nommé. Elle est importante. Il faut la mettre en oeuvre. Elle encourage le gouvernement, au moment où les tables de concertation sont en place pour traiter de ces divers sujets, à retenir la motion, qui, je l'espère, sera appuyée par une vaste majorité de députés, afin de vanter les avantages des cartes d'abonnement de transport en commun.
Toutes les questions qui visent à améliorer l'environnement ne sont pas qu'environnementales, elles permettent également de comprimer les coûts. Elles permettent d'améliorer la santé et la vie sociale. Elles offrent également des retombées économiques. Nous ne calculons jamais les coûts énormes associés à la réparation de nos routes, surtout dans notre climat, et au fait que des automobiles roulent quotidiennement avec un seul occupant. La pollution, la réfection des routes et les coûts sociaux entraînent des dépenses énormes pour le pays. Notre régime fiscal ne tient jamais compte de ces dépenses. Nous devrions réinvestir une partie de cet argent dans un système productif et constructif de cartes d'abonnement de transport en commun.
J'estime que la motion dont nous sommes saisis permettrait de comprimer les coûts et d'améliorer notre qualité de vie. À mon avis, elle est à propos. Elle arrive à point nommé et nous devrions l'examiner très sérieusement, en pesant le pour et le contre, et je crois que les avantages l'emporteront de loin sur les inconvénients.
Je félicite encore une fois le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys d'avoir présenté cette motion. J'espère qu'elle recevra un appui massif au moment du vote.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement à la motion d'initiative parlementaire présentée par le député néo-démocrate, pour lequel j'ai beaucoup de respect.
Nous allons appuyer cette motion parce que celle-ci ne comporte que des avantages. Le seul risque couru par le gouvernement fédéral est la perte possible de recettes qui, sauf erreur, serait peu élevée. Il incombe aux autres paliers de gouvernement aux services de transport en commun de commercialiser leurs services en fonction de cette nouvelle politique.
Il ne peut y avoir de pertes que si les services de transport en commun ne parviennent pas à s'assurer la participation des entreprises. Les répercussions positives de cette mesure pour les Canadiens, pour l'économie, pour l'environnement et pour notre santé seront énormes. Nous avons vraiment une occasion rêvée d'agir, surtout que le budget fédéral est maintenant équilibré, de sorte que le ministère des Finances a plus de marge de manoeuvre pour ce qui est d'étudier et de soutenir financièrement de nouvelles stratégies qui favorisent la mise en place de systèmes de transport respectueux de l'environnement.
Le gouvernement fédéral a une occasion quasi unique d'appliquer une politique gouvernementale au niveau local. Cette exemption d'impôt est l'un des rares instruments financiers dont nous disposons pour appuyer la demande de services de transport et les efforts de gestion pertinents, et c'est aussi l'un des plus faciles à utiliser. Cette mesure jouit de l'appui, des intervenants aux niveaux social, environnemental, commercial, syndical, politique et municipal, ainsi que des organismes qui oeuvrent dans les secteurs de la santé et des transports publics au Canada.
Des problèmes tels que les feux de forêt, les inondations, les tempêtes de verglas, les cyclones, les températures extrêmes, les journées de smog, les rayons ultraviolets et les enfants asthmatiques ont fait prendre conscience aux Canadiens des dangers liés aux changements climatiques et aux gaz à effet de serre. L'exonération fiscale constituerait une mesure concrète immédiate qui prouverait que le gouvernement fédéral veut vraiment travailler à assurer un avenir durable.
C'est un fait. Le gouvernement fédéral est incapable de respecter son obligation internationale de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les gouvernements provinciaux sont aux prises avec le coût élevé du soin de maladies liées à la pollution. Les municipalités n'ont pas les ressources nécessaires pour entretenir et accroître l'infrastructure des transports. Les Canadiens n'ont plus les moyens de soutenir la hausse continuelle du nombre de véhicules occupés par une seule personne, et pourtant, ils sont peu encouragés à emprunter les transports en commun.
Le secteur des transports est à lui seul la plus grande source d'émission de gaz carbonique au Canada avec 32 p. 100 des émissions. Il compte pour 30 p. 100 de l'énergie utilisée et pour 65 p. 100 du pétrole consommé. Dans les villes où il y a un service de transport en commun, 50 p. 100 des émissions liées au transport sont produites par les voitures et les petits camions. Seulement 10 p. 100 des 9,1 millions de migrants journaliers du Canada empruntent les transports en commun, rapportait Statistique Canada en 1994. La proportion est peut-être un peu plus élevée aujourd'hui, mais je ne crois pas qu'elle le soit beaucoup plus.
L'appui à cette initiative continue de s'accroître régulièrement. La promotion des transports publics n'est plus considérée comme seulement une question de transport. C'est une question de santé, une question sociale, une question de pollution, une question environnementale et une question économique.
Au plan national, cette proposition est un bon pas en avant dans la lutte pour remplir nos obligations de Kyoto. C'est une proposition qui a du sens. Elle est économique et s'est révélée un stimulant efficace dans d'autres pays et tout particulièrement aux États-Unis.
Les nouveaux clients des transports en commun sont des personnes qui ont changé leur façon de faire la navette, mais on a découvert que les anciens clients augmentent leur recours aux transports en commun de 25 à 30 p. 100 après avoir obtenu des avantages à ce chapitre.
Le fait est que le nombre de véhicules occupés par une seule personne a diminué quand un employeur a offert à ses employés des cartes d'abonnement de transport en commun. Le même rapport de la GAO cité par les finances traite des limites du rapport dans les paragraphes suivants. Les employés sondés touchaient, en moyenne, 21 $ par mois pour acheter une carte d'abonnement de transport en commun.
Il convient également de mentionner qu'étant donné que les employeurs ne fournissent pas actuellement ce genre de carte sauf en de rares exceptions, aucun revenu actuel ne serait perdu. Des revenus ne peuvent être perdus que si les cartes de transport sont remplacées par des salaires imposables. Tous les autres revenus ne sont pas perdus, mais escomptés.
Il y a une énorme différence quand on pense au coût d'autres initiatives qui pourraient exiger un financement immédiat à même les budgets existants. Ces revenus escomptés seront répartis sur de nombreuses années à mesure que les sociétés de transport en commun commenceront à commercialiser ces incitatifs.
L'imposition sert déjà à encourager certains comportements et à en décourager d'autres. On taxe déjà la consommation de tabac et d'alcool, mais accorde des crédits d'impôt à toutes les entreprises pour la remise en état des sols, des réductions d'impôt pour les dons de bienfaisance et les contributions politiques. Il est prouvé, aux États-Unis, que cette exemption fiscale incite à l'utilisation des transports en commun.
Selon un rapport paru en 1996 sur le débat relatif aux transports durables au Canada, le taux d'ozone troposphérique, le smog, a augmenté. Quatre cents habitants de Toronto meurent prématurément tous les ans à cause de la mauvaise qualité de l'air. L'ozone est un irritant pulmonaire qui provoque l'inflammation des poumons, une diminution du fonctionnement des poumons et une diminution de la résistance aux infections.
La pollution de l'air liée aux transports est particulièrement nocive pour la population à risque: les jeunes, les personnes âgées, ceux qui souffrent d'asthme ou d'une maladie chronique du coeur ou des poumons.
D'ici 2010, le nombre de voitures sur cette planète doublera et le nombre de milles parcourus triplera. Et cela est tiré d'un rapport sur l'économie qui a été produit par suite d'une conférence tenue à Toronto en 1998.
L'un des principaux défis économiques et écologiques auxquels le monde est maintenant confronté est le contrôle du dioxyde de carbone, le CO2, et des autres gaz à effet de serre qui pourraient déstabiliser le climat et causer le réchauffement planétaire. La hausse des niveaux océaniques, l'aridité régionale, les sécheresses et des conditions climatiques extrêmes causent des déplacements humains, de graves pénuries alimentaires régionales et des pertes qui excèdent les capacités de financement du secteur des assurances.
La réponse du gouvernement à ce jour ne nous permettra pas de remplir notre obligation de réduire les émissions de gaz à effet de serre aux termes du protocole de Kyoto. C'est pourquoi nous exhortons les députés des deux côtés de la Chambre à appuyer cette initiative parlementaire.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours heureux d'intervenir dans le débat sur une motion d'initiative parlementaire. Les projets de loi et les motions d'initiative parlementaire m'enthousiasment parce qu'ils nous donnent, nous, simples députés, qui sommes les plus nombreux au Parlement, l'occasion de soulever et de débattre des questions qui nous tiennent à coeur et qui autrement ne seraient pas traitées dans le cadre des travaux du gouvernement.
Ces motions font réfléchir. Elles fournissent une occasion d'illustrer la pensée ou la philosophie qui sous-tend certaines de nos actions. Il est très facile à la Chambre d'expliquer pourquoi il faudrait faire telle ou telle chose.
À mon avis, la force des motions d'initiative parlementaire, c'est qu'elles fournissent une occasion d'expliquer pourquoi il faudrait faire quelque chose et pourquoi il faudrait trouver des moyens d'y parvenir. La question n'est pas d'expliquer pourquoi une chose est impossible, mais bien d'expliquer comment la réaliser.
Je suis donc ravi d'intervenir sur cette motion parce que je crois que, si on l'aborde du point de vue environnemental, elle est bien fondée. Cependant, si l'on veut s'y opposer, de toute évidence, on peut la traiter comme un impôt. Il y aurait donc des positions différentes face à cette motion, selon qu'on pense à l'impôt ou à l'environnement, ou encore à d'autres répercussions qu'elle pourrait avoir.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que cette motion a du bon et que la Chambre devrait la prendre en considération. Les motions ne lient pas le gouvernement. Elles donnent simplement lieu à une réflexion sur l'opportunité de mettre en oeuvre une idée particulière et, dans ce cas-ci, celle d'exonérer d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur. C'est assez simple. Comme d'autres députés l'ont clairement établi, la motion ne porte pas uniquement sur une question fiscale, elle comporte un volet environnemental qui renvoie directement aux changements climatiques, un sujet très important pour la Chambre des communes et un sujet qui deviendra prioritaire au cours des prochaines années en raison des engagements que nous avons pris à Kyoto.
Je voulais participer au débat sur la motion du député de Kamloops. J'appuie cette motion. Le gouvernement a annoncé la création d'un secrétariat sur les changements climatiques. Nous avons pris quelques mesures qui, je crois, vont faire avancer les dossiers. Je sais que le gouvernement travaille à l'élaboration d'une approche globale des aspects environnementaux de la question qui nous est soumise. Elle fait partie des solutions, pas du problème. Elle s'inscrit dans une perspective intéressante.
Nous devons adopter des stratégies et les mettre en oeuvre. Les stratégies importantes seront celles qui sont coordonnées et qui permettent d'accroître l'efficacité et l'efficience de nos programmes. Il serait très facile de prétendre que la mesure est prématurée, qu'elle court-circuite le processus de protection de l'environnement déjà existant. Cependant, tous les moments sont bons pour parler d'idées et la motion a suscité un débat d'idées.
Je connais quelques arguments qui pourraient être avancés contre la mesure. Prétendre que la mesure est prématurée est un argument valable. Dans le but de faire progresser la discussion, de faire avancer les connaissances à ce sujet, de soulever cette question et peut-être même d'en saisir un comité où nous pourrions inviter des spécialistes pour développer davantage la réflexion et les connaissances sur la question, je trouve que c'est une bonne chose dans ce contexte général. C'est une bonne chose pour la Chambre, et une bonne chose pour les Canadiens.
Certains pourraient soutenir que la mesure proposée serait injuste envers les gens qui ne bénéficient pas de cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur. C'est bien vrai. Je faisais remarquer à un collègue qu'il s'agit d'une question qui n'est pas d'un intérêt aussi général que nous l'aimerions tout simplement parce qu'il n'existe pas de systèmes de transport en commun dans tous les coins du pays, ce qui permettrait même aux entreprises de profiter d'une certaine exonération d'impôts.
Cela nous amène à réfléchir sur la notion de fournir des avantages ou d'appuyer des initiatives qui font consensus ou des objectifs du gouvernement. Devons-nous traiter tout le monde de la même façon? Est-ce que tout le monde doit être traité de façon parfaitement identique? Ou bien est-ce que nous cherchons à promouvoir l'équité ou l'égalité des avantages? Si on a deux enfants, on donnera peut-être un livre à l'un parce qu'il aime bien lire, et à l'autre un nécessaire à chimie parce qu'il aime faire des expériences. On les aura traités avec égalité, car ils auront tous deux reçu quelque chose qui mettra peut-être en valeur le meilleur de leur talent, mais on ne les aura pas traités de façon identique.
Dans ce contexte, nous avons là une proposition qui revêt peut-être, je l'avoue, un intérêt plus urbain. Elle présente quand même certains rapports qui font qu'il est important de ne pas l'écarter simplement parce qu'elle n'est pas universellement accessible ni pertinente pour tous les Canadiens. C'est un de ces arguments que nous pouvons aussi bien rejeter qu'accepter. En tant que parlementaires, nous voulons toujours essayer d'être le plus ouverts possible en ce qui concerne la façon d'aborder les questions que les Canadiens jugent importantes à la veille du nouveau millénaire et les répercussions plus vastes de ces questions.
Un autre argument qui m'a été signalé, c'est que l'aide que représente l'exonération d'impôt des cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur irait aux personnes qui utilisent déjà le transport en commun et que, par conséquent, ce ne serait pas une façon efficace d'accroître le nombre d'usagers du transport en commun dans nos grands centres.
Je suppose que c'est vrai. Je crois qu'il serait assez difficile de déterminer combien d'employeurs commenceraient à fournir des cartes d'abonnement au transport en commun si cette mesure était adoptée et si cela aurait un effet sur les gens.
Peut-être que les gens ont déjà pris une décision à cet égard. Peut-être qu'il y a une question d'élasticité de prix relativement à l'utilisation de la voiture, et qu'il n'y a vraiment pas beaucoup d'options.
Ce qui importe vraiment ici, c'est qu'il y a un vaste éventail de questions qui doivent être équilibrées. Une motion comme celle-ci nous aide probablement en fait à cerner les questions qui doivent être considérées non seulement relativement à cette motion en particulier, mais relativement à de nombreuses affaires dont la Chambre est saisie. Il y a des intérêts concurrents ou des intérêts conflictuels dans presque tout ce que nous étudions.
Les lois du Canada sont très discriminatoires de par leur nature. Il faut qu'elles soient discriminatoires. S'il n'y avait pas de discrimination dans nos lois, alors il ne serait pas nécessaire de faire des lois parce que tout le monde serait traité de la même façon, et nos lois et politiques ne visent pas à traiter tout le monde de la même façon.
Nous avons certains avantages, par exemple les régimes de soins de santé payés par l'employeur, qui n'est pas un avantage imposable pour les employés. Les dentistes et les autres professionnels de la santé nous l'ont signalé. Il y a tellement de gens qui sont couverts directement ou indirectement par des régimes de soins de santé payés par l'employeur que, si cela devenait un avantage imposable, cela pourrait avoir des conséquences négatives pour ce qui est du nombre de personnes qui utilisent les services de santé.
C'est discriminatoire en ce sens que les personnes qui ne bénéficient pas de régimes d'assurance-maladie payés par l'employeur doivent se débrouiller seuls, ou bien contracter une assurance ou bien payer au fur et à mesure les services dont elles ont besoin. Elles ne peuvent déduire de leurs impôts qu'une modeste partie des frais qu'elles engagent pour les soins dentaires, médicaux et de la vue. C'est de la discrimination.
L'une des choses que j'ai suggérées, c'est que les personnes qui ne bénéficient pas de régime d'assurance-vie collective qui couvre toute la gamme des services de santé, devraient peut-être avoir droit à un avantage fiscal ou à une déduction supplémentaire, enfin à quelque chose du genre.
À propos de l'exonération d'impôt les cartes d'abonnement de transport en commun fournis par l'employeur, j'ai vu hier aux informations que Northern Telecom et, je crois la commission de transport d'Ottawa avaient lancé un projet pilote d'un mois. La commission de transport d'Ottawa a en fait annoncé qu'elle devait augmenter le nombre des usagers de quelque 70 p. 100 au cours des prochaines années pour maintenir les niveaux de service à présent disponibles et l'efficience, simplement à cause de l'évolution de la région.
On peut examiner cette question sous au moins une douzaines d'angles. C'est une ample occasion pour les députés de tous les côtés d'engager un débat et c'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons des projets de lois et des motions d'initiative parlementaire.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer, du moins pendant quelques minutes, au débat sur la motion no 360, présentée dans le cadre des initiatives parlementaires, par mon collègue, le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys. Je voudrais simplement faire valoir quelques points clés.
J'appuie certainement la motion présentée par le député. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour encourager les gens à laisser leur véhicule à la maison et à emprunter les transports en commun. Je ne vis pas dans une grande agglomération urbaine, mais si les grandes villes peuvent prendre des dispositions pour qu'il y ait moins de véhicules sur les routes et pour réduire la pollution, je n'ai aucune objection à ce qu'on accorde certains avantages comme une exonération d'impôt pour les cartes d'abonnement de transport en commun.
Comme l'a dit le député de Mississauga-Sud, tout le monde ne bénéficie pas des mêmes avantages. Ceux qui vivent dans le Nord ont droit à une allocation parce qu'ils habitent dans une région éloignée et, dans certaines régions, ils ont droit à une exonération fiscale. Les Canadiens reconnaissent la diversité de notre pays et il nous faut en tenir compte dans les mesures que nous adoptons.
Je veux signaler certains points clés: 73 p. 100 des Canadiens sont en faveur de ce genre de mesure législative. À mon avis, le fait qu'il existe déjà un projet pilote à cet égard à Ottawa montre que ce genre de programme est bien accepté au Canada. Le Canada a beaucoup à faire pour respecter les engagements qu'il a pris à la conférence de Kyoto. C'est certainement un bon moyen d'y parvenir. Les nombreux centres urbains qui adopteraient pareille mesure pourraient sûrement aider grandement le Canada à réduire ses émissions et à respecter les engagements qu'il a pris à Kyoto.
Je remercie la Chambre de m'avoir accordé ces quelques minutes. Je félicite mon collègue. J'espère que la Chambre appuiera cette motion à l'unanimité.
[Français]
Le vice-président: Comme il est 18 h 30, la période réservée au débat est expirée.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toute question nécessaire pour disposer de la motion M-360 est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 13 avril 1999, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'AGRICULTURE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier j'ai posé une question au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et il a répondu que mes affirmations étaient tout à fait fausses.
Je représente mes électeurs à la Chambre. Ces derniers m'appellent pour me faire part de leurs problèmes et je transmets leurs préoccupations à la Chambre. Lorsque le ministre m'accuse de dire des faussetés, il traite mes électeurs de menteurs. Le ministre devrait être plus attentif à ce que disent les agriculteurs au sujet de ces programmes et à ce que lui disent ses fonctionnaires.
Voici ce que j'ai demandé au ministre vendredi dernier: «Le formulaire de demande d'indemnisation en cas de désastre fait 40 pages, et les comptables exigent de 500 $ à 1 000 $ pour le remplir. Pourquoi le ministre occasionne-t-il de nouveaux frais aux producteurs de grain de l'Ouest au lieu de leur donner les secours dont ils ont désespérément besoin?»
Mes électeurs me disent que les demandes d'indemnisation en cas de désastre ne sont pas encore disponibles en imprimés. J'ai vérifié sur l'Internet et j'y ai trouvé des formules de demandes. Elles ne font pas 40 pages mais 50 pages.
J'ai vérifié auprès de quelques comptables de la Saskatchewan pour savoir combien il en coûterait aux agriculteurs pour faire remplir ces formules. Un cabinet d'experts-comptables de Regina, qui remplit des milliers de formulaires pour les agriculteurs, m'a dit qu'il demanderait le même prix pour remplir des formulaires de demandes d'indemnisation en cas de désastre que pour des demandes du programme d'aide aux agriculteurs de l'Alberta en cas de désastre. C'est-à-dire entre 500 $ et 1 000 $. Le ministre soutient-il que les formules d'indemnisation en cas de désastre sont plus simples que celles de l'Alberta?
Le ministre a dit qu'il suffisait simplement de transférer l'information d'un formulaire à l'autre. C'est tout à fait faux.
Selon les experts-conseils qui remplissent des milliers de formulaires pour les producteurs de grain de l'Ouest, les agriculteurs doivent fournir, en guise de renseignements, plus que leur déclaration d'impôt et les formulaires CSRN. Les cabinets d'experts-conseils m'ont dit que les agriculteurs devaient aussi fournir les bons au comptant et les carnets de permis, ainsi que leurs dossiers d'assurance-récolte et les documents prouvant leur niveau de stock.
Les producteurs qui ne participent pas au CSRN doivent remplir huit autres pages de formulaires. Selon les comptables, les producteurs ne peuvent utiliser la comptabilité de caisse et doivent plutôt déterminer quels étaient leurs stocks le 1er janvier 1998 et de nouveau le 31 décembre 1998. Ils estiment qu'il sera fort difficile d'obtenir des registres exacts qui satisferont à la méthode de comptabilité d'exercice utilisée dans les formulaires du programme. Le formulaire demande non seulement de préciser la quantité de blé que possède un producteur, mais aussi d'indiquer sa catégorie et son contenu protéique.
Même après avoir rempli les formulaires du programme, il est impossible de savoir combien touchera l'agriculteur. Ces formulaires sont directement liés au CSRN. Il se peut que le numéro CSRN de l'agriculteur ne concorde pas avec celui que possèdent les bureaucrates.
De plus, la date limite de présentation des demandes du programme a été fixée au 15 juin en Saskatchewan. C'est une période trop courte. Selon les comptables, il sera difficile de remplir les formulaires de tous leurs producteurs d'ici cette échéance.
Les agriculteurs entreprennent bientôt la période des semences, et il sera très difficiles de les convaincre d'abandonner leur tracteur pour se rendre chez le comptable. En Ontario et en Alberta, les agriculteurs ont jusqu'au 31 juillet pour remplir leur demande. Pourquoi le gouvernement fédéral impose-t-il une date d'échéance aussi stricte dans le cas des formulaires en provenance de la Saskatchewan et du Manitoba?
Un comptable a déclaré que ces formulaires sont très compliqués et qu'ils semblent découler d'un projet visant à créer de l'emploi pour les bureaucrates à Ottawa. Toute la trousse aurait pu être beaucoup plus simple.
Des agriculteurs me disent qu'ils deviennent très frustrés à la vue des formulaires. Bon nombre se demandent s'il vaut la peine de prendre le temps de remplir les demandes du programme, car ils pensent qu'ils n'auront droit à rien en raison de la façon dont le programme est structuré.
Le programme ne tient pas compte des factures ou des marges de crédit en souffrance d'un agriculteur. Par conséquent, le formulaire du programme ne donne pas un juste reflet de la situation financière de l'agriculteur. Le dernier point est crucial.
Ma question finale s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Pourquoi a-t-il créer un projet pour donner de l'emploi aux bureaucrates et aux comptables au lieu d'adopter le système simple et rentable que réclamaient les agriculteurs?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, nous devrions mettre les choses au point quant au nombre de pages dont il est question. Le député de Yorkton—Melville a parlé de 40 à 50 pages. En fait, le formulaire, si l'agriculteur est inscrit au Compte de stabilisation du revenu net, compte sept pages. Le reste est constitué d'instructions. Il y a cinq autres pages, si l'agriculteur n'est pas inscrit au CSRN, et il y a ensuite des instructions. Ainsi, le nombre de pages peut être pertinent d'une façon, mais tout à fait sans rapport d'une autre. Le formulaire a cinq à sept pages.
Les renseignements de base nécessaires sont les revenus et les dépenses déclarés aux fins de l'impôt sur le revenu pour l'année en cours et les trois années précédentes. Tous les exploitants agricoles ont déjà ces renseignements en main.
Cette année, les formulaires d'impôt servent également de demandes au CSRN. Ils servent donc à trois choses. Ils sont utilisés pour l'impôt sur le revenu, pour le CSRN et pour le programme AIDA. Il y a une quantité limitée de renseignements supplémentaires nécessaires pour l'AIDA. Ces renseignements supplémentaires touchent principalement les modifications dans l'inventaire, les comptes créditeurs et les comptes clients et sont essentiels pour s'assurer que le demandeur reçoit le paiement approprié. Permettez-moi de vous donner deux exemples.
Tout d'abord, prenons le cas d'une exploitation qui a connu une importante perte de production en 1998. Les rentrées de fonds ne baisseront pas tant que cela, car l'agriculteur vendra les stocks qu'il a en inventaire, il videra ses granges ou ses compartiments de stockage. La baisse d'inventaire doit se refléter dans l'AIDA, sinon le paiement ne reflétera pas la perte véritable.
Ensuite, les producteurs en difficulté ne paieront pas leurs factures. Cela doit être pris en compte pour déterminer les véritables pertes.
Enfin, si un producteur a un comptable qui s'occupe de son impôt sur le revenu et du CSRN, il ne devrait pas lui en coûter trop pour transposer ces données sur la demande relative à l'AIDA. L'embauche d'un comptable n'a pas besoin d'être très coûteuse.
L'AGRICULTURE
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, bien des libéraux se vantent d'être les amis des agriculteurs. Voilà qui est intéressant, car à l'occasion des deux derniers budgets, le ministre des Finances n'a pas daigné prononcer une seule fois le mot «agriculteur» dans ses discours.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire devrait informer ses collègues libéraux que de nombreux agriculteurs canadiens traversent une véritable crise du revenu et que leur situation empire de jour en jour. L'année dernière, on avait prédit que le revenu agricole net réalisé pourrait baisser de 40 p. 100.
Le cours des céréales a été plus bas qu'il ne l'avait jamais été depuis la grande dépression, et celui du porc n'était guère mieux. On a vu des agriculteurs donner leurs porcs à des banques alimentaires parce qu'il ne valait pas la peine de les vendre.
En décembre, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a promis une contribution fédérale de 900 millions de dollars, à laquelle les provinces devaient ajouter 600 millions. On se rend compte maintenant que les fonctionnaires jouent avec le concept du programme pour faire en sorte qu'Ottawa verse moins que le montant promis.
Le ministre dit que le programme ne couvrira ni les pertes ni les marges négatives. Cela signifie que, si un agriculteur perd de l'argent, comme cela a été le cas des agriculteurs du nord-ouest de la Saskatchewan lors de la sécheresse, ses pertes ne sont tout simplement pas couvertes. Les agriculteurs disent que ce programme ne fera rien pour les aider.
Le ministre déduira aussi du montant à verser aux agriculteurs toute contribution faite par le gouvernement au Compte de stabilisation du revenu net, le CSRN. Dans le cadre de ce programme, le ministre versera environ 600 millions de dollars, et peut-être même moins, plutôt que les 900 millions qu'il avait promis pas plus tard qu'en décembre dernier.
Je dois signaler que les formulaires que le gouvernement envoie aux agriculteurs sont longs et compliqués, comme un autre député l'a dit. Beaucoup d'agriculteurs se découragent et y renoncent.
Un autre problème, c'est que les provinces sont forcées de payer 40 p. 100 du programme. Ce n'est pas juste. Ce ne sont pas le Dakota du Nord ni le Minnesota qui versent des secours aux agriculteurs américains, mais Washington. Ce devrait être Ottawa, et pas une petite province comme la Saskatchewan, qui débourse pour aider nos agriculteurs à survivre aux guerres commerciales. Nos petites provinces ne sont pas de taille à affronter les riches gouvernements des États-Unis ou de l'Europe.
Jusqu'à la fin des années 80, Ottawa assumait la responsabilité principale des programmes de protection sociale et de secours, mais le gouvernement libéral s'en lave maintenant les mains. Depuis 1993, le gouvernement a amputé les crédits destinés à l'agriculture de 60 p. 100. Les sommes qu'il a annoncées pour aider les sinistrés constituent une exception, et elles seront réparties sur deux ans. En l'an 2000, le gouvernement libéral dépensera encore moins que l'année dernière. Et l'année dernière, il a dépensé beaucoup moins qu'en 1993.
De plus, comme chacun le sait, nos agriculteurs ont été touchés par la baisse du prix des produits agricoles, mais l'augmentation des facteurs de production n'a fait qu'empirer les ennuis financiers qui forcent tant de familles à abandonner leur exploitation agricole. Le gouvernement devrait examiner sans plus tarder les facteurs de production dans le secteur agricole, le prix irréaliste de l'essence et toute la question de la concentration du contrôle de l'approvisionnement en denrées. À ce sujet, le Western Producer parlait récemment de grappes du secteur agroalimentaire.
Les agriculteurs ont joué un rôle clé dans la réduction du déficit et le rétablissement de l'équilibre budgétaire, dont le gouvernement est si fier. Le moment est venu pour Ottawa de réinvestir dans l'agriculture. Le NPD croit que les agriculteurs canadiens ont besoin de revenus stables. Notre groupe parlementaire fédéral entend maintenir la pression sur le ministre de l'Agriculture afin qu'un programme de revenu soutenable pour les sinistrés du secteur agricole soit mis sur pied non pour un ou deux ans, mais à long terme.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que la question du député remonte au 26 novembre 1998. Beaucoup de choses se sont passées depuis que le député a posé sa question au ministre.
Évidemment, j'ai déjà répondu à la question sur la longueur des formulaires de demande, qui contenait une bonne part d'exagération. Quant aux sommes en jeu, il s'agit de 900 millions de dollars plus 600 millions, soit 1,5 milliard payés à 60 p. 100 par le gouvernement fédéral et à 40 p. 100 par les gouvernements provinciaux parce que l'agriculture est un domaine à responsabilité partagée.
Comme le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ses homologues provinciaux l'ont annoncé après leur réunion des 23 et 24 février, les agriculteurs canadiens bénéficient maintenant d'une protection complète de leur revenu en cas de catastrophe. Peu importe ce qu'ils produisent et dans quelle province, les producteurs agricoles seront admissibles à une aide gouvernementale si leur marge bénéficiaire brute tombe sous la barre des 70 p. 100 de leur moyenne triannuelle.
L'esprit de collaboration fédérale-provinciale et l'urgence de la situation, compte tenu de la gravité des problèmes du côté du revenu agricole, ont fait que le nouveau Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole a été mis au point très rapidement et sans retard.
Le 5 mars, les formulaires de demande étaient disponibles sous forme électronique et, une semaine plus tard, en copie papier. C'est tout un exploit.
Le programme national ne sera pas offert indépendamment des instruments déjà existants. Le programme ACRA s'ajoute à la protection substantielle qu'offrent d'autres filets de sécurité dont le CSRN et l'assurance-récolte. Sont prévues dans la conception et l'administration du programme ACRA plusieurs incitations à tirer pleinement profit des filets de sécurité existants. Cela encourage les agriculteurs à participer activement à la gestion de leurs propres risques.
De la même manière, le programme d'aide en cas de catastrophe sera offert dans le respect absolu des initiatives provinciales existantes. Si un programme provincial réduit le coût du programme ACRA en haussant le revenu des producteurs, il en sera tenu compte. Il a été convenu que les producteurs ne devraient pas être indemnisés deux fois pour un même manque à gagner. On a trouvé le moyen d'aider et de profiter d'autres initiatives visant le même objectif que le programme national d'aide en cas de catastrophe.
Enfin, je suis très content de ce qui a été réalisé en aussi peu de temps. Les agriculteurs nous ont convaincus de l'urgence de la situation et le gouvernement a agi.
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le 4 mars dernier, je posais une question au ministre des Finances relativement à la construction navale. C'est le ministre de l'Industrie qui m'a répondu. Il l'a fait, à mon avis, de façon inadéquate. À quelques reprises, je l'avais déjà interrogé en comité.
Le 28 octobre 1997, il avait répondu qu'il serait préférable que je m'adresse au ministre des Finances, car il saurait peut-être mieux répondre à ma question sur la construction maritime et les crédits d'impôt. Le ministre de l'Industrie m'a répondu de la même façon, le 22 avril 1998, à savoir que bien des questions n'étaient pas du ressort de son ministère, mais plutôt, m'a-t-il dit, de celui du secrétaire d'État aux Institutions financières internationales ou du ministre du Commerce international.
Le 4 mars dernier, j'ai posé ma question au ministre des Finances. C'est le ministre de l'Industrie qui m'a répondu. Que fait-on dans cette situation? Je constate qu'aujourd'hui, ce sera probablement le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture qui me répondra, parce que c'est le seul député que je vois présentement.
Doit-on abandonner et se satisfaire du jeu de ping-pong du gouvernement et des réponses incomplètes? On constate rapidement que le ministre de l'Industrie s'en remet au ministre des Finances. Celui-ci ne veut pas intervenir parce qu'il a déjà eu des intérêts dans la Canada Steamship Lines. Le ministre des Transports dit ne plus contrôler la Voie maritime du Saint-Laurent à la suite de sa privatisation. Pour sa part, le ministre du Commerce international a souvent été incapable de nous répondre adéquatement sur les interventions au sujet de la Société d'expansion pour les exportations. Lorsqu'il a finalement répondu, ce fut comme deux ans plus tard au sujet du Spirit of Columbus. Alors, dans ce contexte, je voudrais qu'on me dise à qui il faut s'adresser pour obtenir, à défaut d'une action, une réponse.
Le gouvernement libéral n'a, entre autres, pas encore réussi à expliquer pourquoi il refuse d'harmoniser les mesures fiscales fédérales à celles du Québec. Il n'a pas justifié le fait qu'en taxant les avantages fiscaux de l'industrie de la construction navale, il se trouve à annuler l'effet positif des déductions fiscales accordées par le Québec pour stimuler cette industrie.
Le gouvernement n'a pas justifié pourquoi il ne daigne pas mettre de l'avant des mesures plus avantageuses pour la construction navale. Il n'a pas expliqué pourquoi il refuse d'adopter une véritable politique sur la construction navale, comme tous les intervenants de l'industrie maritime le demandent depuis des mois.
J'entends poursuivre ma campagne entreprise il y a maintenant plusieurs mois en faveur d'une véritable politique de la construction navale. Je suis très heureux de constater que de plus en plus de gens, qu'ils proviennent des milieux d'affaires, syndicaux ou politiques, se rangent derrière cette lutte.
Je me réjouis particulièrement de la concertation que ce dossier a vue naître. La coalition des partis d'opposition que j'ai réussi à mettre sur pied, le 8 décembre dernier, à Ottawa, et la coalition des syndicats qu'est parvenu à obtenir le syndicat des Industries Davie, pour ne nommer que celles-là, voilà deux blocs d'interlocuteurs qui commencent sérieusement à interpeller le gouvernement.
Je profite de l'occasion pour inviter les gens à retourner la carte postale demandant une véritable politique de la construction navale au Canada. Comme écrire à son député ne coûte rien, j'invite particulièrement les électeurs du comté de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière ainsi que les autres électeurs à transmettre cela à leurs députés et aux syndicats, un peu partout au Canada, pas seulement au Québec, mais dans les Maritimes et en Colombie-Britannique. Il faut faire la démonstration que les gens au Canada ne sont pas satisfaits de la politique sur la construction navale que le ministre de l'Industrie dit avoir alors qu'il dit ne pas connaître. Il réfère toujours ces questions à d'autres ministres et on n'a jamais de réponse.
[Traduction]
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de ce que le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière me donne l'occasion d'aborder le sujet de la construction navale.
Le gouvernement fédéral reconnaît la contribution importante que l'industrie nautique apporte à l'économie nationale. De même, je dois réitérer que le gouvernement maintient actuellement un généreux ensemble de mesures qui, conjointement avec les politiques provinciales et de saines pratiques industrielles, peuvent bénéficier aux constructeurs de navires.
Voici en quoi consistent ces mesures: une déduction pour amortissement accéléré de 33,5 p. 100 sur les nouveaux navires construits au Canada; l'imposition d'un droit de 25 p. 100 sur la plupart des importations de navires provenant de pays qui ne sont pas membres de l'ALENA; une politique d'achat chez nous sur une base concurrentielle pour tous les besoins d'acquisition et de réparation de navires du gouvernement fédéral; le financement des opérations commerciales rentables par l'intermédiaire de la Société pour l'expansion des exportations; et un système très généreux de crédits d'impôt pour la recherche et le développement.
Nous reconnaissons que, malgré ce soutien, le secteur continue de faire face à des défis considérables sur les marchés internationaux. Par exemple, en décembre 1997, lors d'un atelier de l'OCDE sur les politiques en matière de construction navale, on a signalé qu'il existe une forte surcapacité dans l'industrie de la construction navale et que cette surcapacité finirait par atteindre 40 p. 100 de la capacité mondiale d'ici 2005.
Le secteur canadien de la construction navale s'est prêté à un processus de rationalisation volontaire qui a donné une industrie plus moderne et plus rentable. Le gouvernement a participé à ce processus mené par l'industrie en versant près de 200 millions de dollars entre 1986 et 1993. En réorganisant et en restructurant ses opérations au cours des dix dernières années, l'industrie canadienne a réussi à accroître sa productivité, même en tenant compte de la surcapacité prévue à l'échelle mondiale, et à obtenir certains contrats internationaux dans des secteurs bien précis comme les remorqueurs.
En résumé, on a offert un appui substantiel à l'industrie de la construction navale par le passé et nous continuons de l'appuyer par toute une série d'initiatives. Si les provinces désirent pousser plus loin, comme ce fut le cas au Québec et en Nouvelle-Écosse, elles sont libres de le faire.
Les commentaires relatifs au ministre des Finances formulés par l'opposition et par le président du syndicat des travailleurs de la société Davie sont complètement faux. Comme pour tous les autres ministres du Cabinet, tous ses biens sont confiés à une fiducie gérée par un administrateur. C'est ce dernier qui a le dernier mot. Il n'y a donc pas de conflit d'intérêts.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 51.)