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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 204
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 25 mars 1999
 | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Défense nationale et anciens combattants |
| M. Robert Bertrand |
| LA PARTIE III DU BUDGET DES DÉPENSES |
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| M. Yvan Loubier |
| LA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS |
| Projet de loi C-77. Présentation et première lecture |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL |
| Projet de loi C-490. Présentation et première lecture |
| Mme Christiane Gagnon |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne—Quatorzième rapport |
| Motion d'adoption |
| M. Randy White |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| Justice et droits de la personne—Huitième rapport |
| Motion d'adoption |
| M. Richard M. Harris |
| M. Chuck Strahl |
| Mme Albina Guarnieri |
| M. Chuck Cadman |
| M. Peter Mancini |
| M. John Bryden |
| M. Peter MacKay |
| M. Yvan Bernier |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| Sous-comité sur la Loi sur le système correctionnel et la |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Affaires étrangères et commerce international |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES |
| Projet de loi C-27. Étape du rapport |
| Décision de la présidence |
|
| Motions d'amendement |
| Motions nos 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 |
| M. Gary Lunn |
| Motion no 10 |
| Motions nos 11 et 12 |
| M. Gary Lunn |
| Motion no 13 |
| M. Peter Stoffer |
| Motion no 14 |
| M. Wayne Easter |
| Motions nos 15 et 16 |
| Motion no 17 |
| M. Wayne Easter |
| Motion no 18 |
| AFFAIRES COURANTES |
| PÉTITIONS |
| Les banques |
| M. Maurice Vellacott |
| Les jeunes contrevenants |
| M. Maurice Vellacott |
| Les avortements |
| M. Maurice Vellacott |
| Le Sénat |
| M. Maurice Vellacott |
| Le projet de loi C-284 |
| M. Eric Lowther |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES |
| Projet de loi C-27. Étape du rapport |
| M. Yvan Bernier |
| M. Ted McWhinney |
| M. Gary Lunn |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Lynn Myers |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Ted McWhinney |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Philip Mayfield |
| LA TUBERCULOSE |
| Mme Carolyn Bennett |
| LE NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LES CASINOS FLOTTANTS |
| Mme Marlene Jennings |
| LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU CANCER |
| M. Gurmant Grewal |
| LE PROGRAMME EMPLOI D'ÉTÉ/ÉCHANGES ÉTUDIANTS |
| M. Denis Paradis |
| LA MONNAIE COMMUNE |
| M. Richard Marceau |
| LE CONGRÈS JUIF CANADIEN |
| L'hon. Sheila Finestone |
| LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE |
| M. Jim Gouk |
| LE DÉCÈS D'EDMUND TOBIN ASSELIN |
| M. Clifford Lincoln |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. John Solomon |
| LA JOURNÉE DE LA JONQUILLE |
| Mme Pauline Picard |
| LA JOURNÉE DE L'INDÉPENDANCE DE LA GRÈCE |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LA COURSE CONTRE LE RACISME |
| M. Peter MacKay |
| LA EAST WILTSHIRE INTERMEDIATE SCHOOL |
| M. Wayne Easter |
| LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU |
| M. Garry Breitkreuz |
| LA CROIX-ROUGE |
| M. Mark Muise |
| QUESTIONS ORALES |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. John Manley |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. John Manley |
| LE KOSOVO |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Diane Marleau |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Diane Marleau |
| L'INDUSTRIE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. John Manley |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. John Manley |
| LES SANS-ABRI |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ÉCONOMIE |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. John Manley |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. John Manley |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE BOIS D'OEUVRE |
| M. John Duncan |
| L'hon. Sergio Marchi |
| M. John Duncan |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. John Manley |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. John Manley |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. John Cummins |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. John Cummins |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'ÉQUITÉ SALARIALE |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Hec Clouthier |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES PÊCHES |
| M. Gary Lunn |
| M. Wayne Easter |
| LES TRANSPORTS |
| M. Rob Anders |
| L'hon. John Manley |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE KOSOVO |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| PÊCHES ET OCÉANS |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Wayne Easter |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LA PRODUCTION LAITIÈRE |
| M. Odina Desrochers |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Don Boudria |
| LE TRANSPORT |
| M. Bill Casey |
| L'hon. John Manley |
| LA FAUNE |
| Mme Aileen Carroll |
| Mme Paddy Torsney |
| L'IMMIGRATION |
| M. Grant McNally |
| M. Andrew Telegdi |
| LES PERSONNES HANDICAPÉES |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LES TRANSPORTS |
| M. Bill Casey |
| L'hon. John Manley |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les déclarations de ministres |
| M. Ken Epp |
| Le Budget des dépenses |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES |
| Projet de loi C-27. Étape du rapport |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| M. Lynn Myers |
| M. Peter Stoffer |
| M. Charlie Power |
| Amendement |
| M. Wayne Easter |
| M. John Cummins |
| (Le vote est réputé avoir été demandé et différé.) |
| M. Wayne Easter |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
| M. Charlie Power |
| M. Peter Stoffer |
| (Le vote est réputé avoir été demandé et différé.) |
| M. Yvan Bernier |
| M. Wayne Easter |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Projet de loi S-11. Deuxième lecture |
| M. Chuck Strahl |
| MESSAGE DU SÉNAT |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| LA SANCTION ROYALE |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Projet de loi S-11. Deuxième lecture |
| M. Chuck Strahl |
| SANCTION ROYALE |
| Le vice-président |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE |
| Projet de loi S-11. Deuxième lecture |
| M. Réal Ménard |
| Mme Angela Vautour |
| M. Charlie Power |
| Demande et report du vote par appel nominal |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 204
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 25 mars 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante. Tous les partis ont été consultés et je pense qu'ils sont d'accord. Je propose:
Que pour chacune des questions suivantes, aux heures spécifiées, toutes questions nécessaires pour disposer des étapes spécifiées soient réputées mises aux voix et que les votes par appel nominal soient réputés demandés et différés jusqu'au mardi 13 avril 1999, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement:
a) L'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-27, lorsque le débat prend fin ou à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du Gouvernement le 25 mars 1999, selon la première éventualité;
b) L'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-11, lorsque le débat prend fin ou après 45 minutes de débat, selon la première éventualité;
Que dès le début de l'étude du projet de loi C-27, tous les amendements qui sont jugés en règle soient réputés avoir été dûment proposés et appuyés;
Qu'une fois les travaux ci-haut mentionnés terminés, si la Chambre n'a pas encore assistée à une cérémonie de sanction royale, la séance soit suspendue jusqu'à nouvelle convocation de la Présidence;
Pour plus de clarté, si nous terminons l'examen des initiatives ministérielles avant la période des questions, cela voudrait dire, bien sûr, que la présidence suspendrait la séance jusqu'à la période des questions et nous rappellerait pour cette dernière.
Que la Chambre ne siège pas le vendredi 26 mars 1999, mais soit réputée avoir siégé et ajourné ses travaux à cette date aux fins de l'article 28 du Règlement.
Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES COURANTES
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des copies de la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants sur la qualité de vie dans les forces canadiennes.
* * *
[Traduction]
LA PARTIE III DU BUDGET DES DÉPENSES
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je dépose, au nom du président du Conseil du Trésor, la partie III du Budget des dépenses, qui comprend les rapports sur les plans et priorités de 83 ministères.
Ces documents seront distribués aux membres des comités permanents afin de faciliter leur examen des pouvoirs de dépenser sollicités dans la partie II du budget des dépenses.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 4 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quinzième rapport du Comité permanent des finances.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité à étudié le rapport du Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous vous signalons que le Bloc québécois a déposé une opinion dissidente au rapport final du Comité permanent des finances concernant le rapport Mackay.
Nous trouvons qu'au chapitre du soutien aux plus démunis, en regard des services financiers canadiens, le rapport n'est pas assez précis et ne va pas assez loin. Nous considérons aussi qu'il y a une injustice envers les entreprises de société d'assurance à charte provinciale au Québec, qui ne peuvent pas, à l'heure actuelle, acquérir des blocs d'assurance de sociétés à charte fédérale, et cette injustice doit être corrigée rapidement.
Malheureusement, ce qu'on retrouve dans l'opinion dissidente ne nous permet pas de corriger, dans le sens des intérêts du Québec, cette injustice.
* * *
LA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS
L'hon. Stéphane Dion (au nom du ministre des Transports) demande à présenter le projet de loi C-77, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont réputés adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) demande à présenter le projet de loi C-490, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (commissaire à la pauvreté).
—Monsieur le Président, devant l'absence d'outils pour montrer le vrai visage de la pauvreté et devant l'absence d'évaluation sur l'efficacité des programmes et des politiques du gouvernement fédéral mis en place, je propose la création d'un poste de commissaire à la pauvreté.
Il aurait pour mandat d'analyser les causes et les effets de la pauvreté au Canada, d'évaluer l'efficacité des mesures prises par le gouvernement fédéral afin de réduire ou d'éliminer la pauvreté, et aussi conseiller le gouvernement fédéral sur les mesures pouvant être prises par celui-ci afin de réduire ou d'éliminer la pauvreté.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE—QUATORZIÈME RAPPORT
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je propose que le quatorzième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, présenté à la Chambre le mercredi 28 octobre 1998, soit adopté.
Monsieur le Président, je dois fort malheureusement prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour revenir sur un incident très grave qui s'est produit à la Chambre des communes hier. Je vais prendre mon temps pour l'exposer comme il se doit. Je vais signaler aux députés les conséquences que cette décision a eues, à mon avis, sur ma collectivité et sur plusieurs autres collectivités canadiennes.
La motion d'adoption que j'ai inscrite le 28 octobre 1998, la motion no 17, je crois, a trait au comité de la justice et à des questions touchant, entre autres, les droits des victimes et les peines réservées aux délinquants.
Les droits des individus, particulièrement des victimes de crime, les questions concernant la réforme du système carcéral et ce qui arrive aux personnes qui, en sortant de prison, commettent d'autres crimes constituent un dossier qui me tient à coeur. Je peux dire aux personnes qui nous écoutent et aux députés d'en face que c'est un dossier que non seulement ma collectivité et moi prenons très au sérieux, mais aussi que les députés de ce côté-ci de la Chambre défendent depuis longtemps. Je suis sur le point de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur ce sujet.
Il n'y a pas que le Parti réformiste que ces questions préoccupent. Il y a quelque temps, la députée de Mississauga-Est a présenté à la Chambre un projet de loi très intéressant. À l'étape de la deuxième lecture, seules trois personnes ont voté contre la motion proposant que ce projet de loi d'initiative parlementaire soit envoyé au comité pour y être étoffé. Je suis heureux de voir que le solliciteur général est ici ce matin car j'espère le convaincre de l'importance de ce dossier et de la décision prise hier par le Comité de la justice à cet égard.
La députée de Mississauga-Est connaissait parfaitement les conséquences de la situation actuelle quand elle a élaboré son projet de loi. Elle a proposé la première lecture du projet de loi C-51, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition relativement aux peines consécutives le 21 octobre 1997.
Comme nous l'avons toujours dit dans cette enceinte, la pertinence des projets de loi d'initiative parlementaire est une chose qui nous tient à coeur. Le Cabinet ne devrait pas pouvoir dire: «C'est très bien que vous ayez présenté un projet de loi, mais comme ce n'était pas notre décision, il ne nous intéresse pas.» Le fait est que la députée de Mississauga-Est, qui a conçu ce projet de loi d'initiative parlementaire, s'exprimait non seulement au nom des électeurs de sa circonscription, mais aussi au nom de beaucoup de députés des deux côtés de la Chambre, y compris moi-même.
On rit dans les rangs, dans ce coin-là, mais c'est très sérieux, et les députés feraient mieux de se faire à l'idée.
Je précise aux gens qui suivent le débat que c'est le ministre du Revenu qui raille, au sujet d'une question très importante pour les Canadiens. Ce n'est peut-être pas important pour lui, à Vancouver, mais je peux lui dire que c'est extrêmement important pour la plupart des Canadiens. C'est ça le problème, avec le gouvernement et ses ministres. Ils ont un sans-gêne incroyable pour annuler les bonnes propositions faites à la Chambre par des simples députés, et ils ne semblent pas avoir une once d'intérêt pour ce que les simples députés pourraient avoir à dire quand ce sont les propositions du Cabinet qui sont présentées à la Chambre.
Le ministre du Revenu national essaie d'interrompre mon discours. J'aimerais que vous, monsieur le Président, ainsi que tous ceux qui nous écoutent, compreniez bien ce qu'il vise en chahutant ainsi. Voici la nature du projet de loi qui a été rejeté au comité, hier, alors qu'il avait eu l'appui de tous les députés à la Chambre, en octobre dernier, à l'exception de trois d'entre eux.
Voici ce que dit ce projet de loi, et voici la cible du chahut d'un ministre:
Cette mesure législative prévoit l'imposition de peines consécutives quand une personne commet...
Je vais m'arrêter un instant parce qu'il y a un membre du Cabinet qui fait tout ce qu'il peut pour interrompre le processus. C'est un député de Vancouver. Je suis certain que les victimes de crimes de la région de Vancouver ne seraient pas très impressionnées de savoir qu'un membre du Cabinet se met à chahuter tout simplement parce que nous essayons de leur faire comprendre l'importance de ce projet de loi.
Je suis heureux de voir que le solliciteur général est assis bien tranquillement à sa place. Si nous pouvions seulement faire taire un peu le ministre du Revenu, député de Vancouver, peut-être ...
Le vice-président: Le député de Langley—Abbotsford n'est pas un nouveau venu à la Chambre. Il doit savoir comme nous tous qu'il y a parfois un peu de chahut à la Chambre. Je suis certain qu'il est prêt à reconnaître qu'il lui arrive de ne pas être d'accord avec ce que certains députés ont à dire à la Chambre et de chahuter comme les autres. Je n'entends pas très bien. Je ne crois pas que son discours soit injustement interrompu par le bruit. Je considère que c'est plutôt tranquille ici aujourd'hui. Peut-être pourrions-nous poursuivre les observations en faisant preuve d'un peu plus de collaboration des deux côtés de la Chambre.
M. Randy White: Monsieur le Président, je suis à la Chambre depuis longtemps et c'est d'ailleurs pourquoi je prends la parole aujourd'hui. J'en ai assez de voir des députés présenter à la Chambre des mesures législatives ....
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai du mal à entendre mon honorable collègue, le leader du Parti réformiste à la Chambre. J'étais assis derrière lui pendant un bout de temps et j'avais quand même du mal à l'entendre à cause des interruptions du ministre du Revenu.
J'aimerais pouvoir entendre le député qui intervient en ce moment. C'est affaire de simple respect que de nous permettre de l'entendre.
Le vice-président: Nous voulons tous entendre l'intervention que le député de Langley—Abbotsford est en train de faire. Les députés tiendront sûrement compte de ce fait.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis assis beaucoup plus loin du député du Parti réformiste, mais, avec mon écouteur, je n'ai absolument aucun mal à entendre ce que dit le député.
Le vice-président: Je pense que nous allons nous arranger. Nous ferons de notre mieux pour tous entendre le député de Langley—Abbotsford. Tous les députés apprécient sûrement l'aide du député de West Nova.
M. Randy White: Monsieur le Président, je voudrais revenir sur une question très grave, malgré le chahut que fait le ministre qui s'est fait élire à Vancouver.
Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire que la Chambre a adopté. Je vais le lire afin que tous comprennent.
Ce texte prévoit l'imposition de sentences consécutives pour l'auteur d'une agression sexuelle qui a commis une autre infraction basée sur les mêmes faits ou qui purge à ce moment-là une autre sentence.
Le texte prévoit également que la personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au premier ou au deuxième degré n'est pas admissible à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé, en plus du temps d'épreuve prévu pour le meurtre, le tiers—jusqu'à concurrence de sept ans—de la peine prévue pour une autre infraction basée sur les mêmes faits ou de la peine qu'elle purge déjà. Dans le cas de récidive de meurtre, le temps d'épreuve s'additionne pour chaque meurtre.
Je vous le demande, que peut-on trouver à redire à cela? C'est une question que tout le monde à la Chambre a jugée très importante pour la société canadienne.
Dans la région où je vis, il y a sept pénitenciers fédéraux et plusieurs pénitenciers provinciaux. Mais que se passe-t-il dans nos collectivités d'Abbotsford et de Langley et dans toute la région de Mission, où vivent certains de mes collègues, et de Chilliwack, et partout dans la vallée du bas Fraser lorsque des détenus sont libérés de prison, parfois de centres correctionnels communautaires comme celui de Sumas, et qu'ils commettent des meurtres, des viols et d'autres crimes graves? On les arrête de nouveau, on les juge et, s'ils ont déjà été condamnés à perpétuité, il ne se passe rien, vraiment. On leur inflige une peine concurrente, mais ils n'ont pas de peine supplémentaire à purger.
Certains demanderont ce que cela peut bien faire, puisqu'ils sont déjà condamnés à perpétuité de toute façon.
En réalité, la prison à vie, au Canada, ne dure pas toute la vie. Ceux qui sont condamnés pour meurtre au premier degré peuvent même sortir de prison au bout de 15 ans à cause de l'article 745, qui permet dans certains cas une révision de la peine. Le problème, c'est que la députée libérale de Mississauga-Est a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui est parfaitement logique. Nous l'en félicitons.
C'est tellement typique de ce qui se passe à la Chambre lorsque nous étudions une proposition pleine de bon sens. La ministre de la Justice ou le solliciteur général, qui écoute le débat d'aujourd'hui, je lui en sais gré, disent: c'est logique, nous voulons pas combattre la proposition ouvertement, parce que le public demanderait ce qui ne va pas et risquerait de ne pas voter pour le gouvernement. Nous faisons mieux de nous en occuper, parce que le grand public s'y intéresse.
Que se passe-t-il alors? Les ministres prennent la parole à la deuxième lecture du projet de loi d'initiative parlementaire et déclarent que le Cabinet va l'appuyer. Ils se présentent en champions des droits de Canadiens et en protecteurs des citoyens respectueux des lois, et ils prétendent qu'ils vont veiller à ce que le projet de loi soit adopté à la deuxième lecture et renvoyé au comité. Tout le monde est content.
Nous avons cru à la parole des ministres. Mais que s'est-il passé au comité hier? Il a fallu trois minutes et quelques secondes aux députés libéraux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi et ils en ont rejeté l'intégralité jusqu'au dernier mot. Il n'y a eu aucun amendement, rien du tout.
M. Gary Lunn: C'est une honte, ils ont rejeté tout le projet de loi.
Une voix: Il n'y a pas que les libéraux. Il y avait aussi un député bloquiste. Dites-le.
M. Randy White: Un député a dit que ce n'était pas uniquement les libéraux. Effectivement, je crois qu'un député non libéral l'a rejeté.
Comment se fait-il que, à la Chambre des communes, tous les députés, sauf trois, ont appuyé le projet de loi à la deuxième lecture? Cependant, lorsqu'il a été renvoyé à un comité, les libéraux, qui sont majoritaires au comité, l'ont rejeté. Que s'est-il passé? Ces mêmes députés qui siégeaient au comité et qui ont voté contre hier ont-ils voté pour en 1997? La réponse est oui. Alors, que s'est-il passé? Seulement trois députés l'ont rejeté il y a bien longtemps et sept y ont opposé leur veto hier. S'ils voulaient tant ce projet de loi, que s'est-il passé entre le vote à la deuxième lecture et une séance du comité?
Je vais dire aux députés ce qui s'est passé. Le Cabinet s'est réuni et a dit qu'il n'a jamais aimé ce projet de loi. Les membres du Cabinet voulaient seulement prendre la parole à la Chambre des communes pour dire aux Canadiens qu'ils étaient entièrement d'accord avec le projet de loi et se réunir ensuite à huis clos pour dire au président du comité de le rejeter.
La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice siégeait à ce comité et a voté contre le projet de loi hier. Les ministériels qui siégeaient au comité ont dit: «Ce que nous avons fait lors de la deuxième lecture nous importe nullement. Nous vous disons maintenant qu'il ne doit pas être approuvé.»
Il y a deux problèmes ici. Il y a celui des criminels qui commettent des crimes graves, qui vont en prison, mais qui sont autorisés à sortir sans surveillance ou avec surveillance, ou qui obtiennent une libération conditionnelle ou une forme quelconque de permission de sortie.
Une voix: Ou qui vont jouer au golf.
M. Randy White: Ils vont jouer au golf ou faire de l'équitation. Qui sait? Peut-être sautent-ils par-dessus la barrière. Lorsqu'ils sortent, ils commettent un autre crime, puis rien ne leur arrive. Des gens disent: «Le gars sera certainement puni pour avoir violé ma fille. Après tout, c'est un violeur», mais rien ne lui arrive, si ce n'est qu'il reçoit une peine concurrente, c'est-à-dire qu'il ne reçoit aucune peine supplémentaire. Son dossier indiquera qu'il a commis un autre viol ou un autre meurtre.
Est-ce cela que veut le gouvernement libéral? Est-ce que c'est vraiment ce qu'il vise depuis le début? Cette mesure le laissait indifférent. Quand les libéraux se sont levés à la Chambre pour voter en sa faveur, ils ont menti aux Canadiens. C'est exact. Ils ont donné la fausse impression qu'ils appuyaient ce genre de chose, mais dès que la Chambre en a eu fini avec cette mesure, ils l'ont jetée aux oubliettes.
C'est vraiment regrettable. Je viens d'une collectivité qui voit cela trop souvent et je trouve que c'est absolument révoltant. Tout dernièrement, je me suis occupé d'une personne qui avait été violée par un détenu bénéficiant d'une permission de sortir sans surveillance, ou PSSS.
Nous savons tous quel châtiment prévoit le système dans un tel cas. Nous savons que ce détenu s'est livré à un viol et que le système judiciaire lui impose une peine concurrente. C'était précisément l'objet du projet de loi. La situation actuelle montre aux détenus qu'un crime, ou autant de crimes que l'on veut, entraîne une même peine. C'est vraiment inacceptable.
D'après mon expérience personnelle, je peux dire que chaque fois que la Chambre se penche sur une question de ce genre, je suis de plus en plus déçu de voir comment le gouvernement libéral agit. Combien de temps a-t-il fallu attendre la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants? Depuis notre arrivée à la Chambre en 1993, nous n'avons pas arrêté d'insister là-dessus. Le gouvernement a fait quelques bricoles qu'il a accompagnées de nombreux communiqués. La mesure a été déposée au bout de deux sessions du Parlement. Et encore, la loi n'est toujours pas appropriée.
Il n'est pas difficile de voir que la population veut du changement au Canada. Si la population canadienne veut de véritables changements, elle ne les obtiendra pas du gouvernement et elle devra comprendre que les belles paroles du gouvernement ne lui garantiront pas la justice au pays.
Je tiens à rappeler trois choses à la Chambre et à tous ceux qui nous écoutent. Premièrement, le gouvernement libéral, à l'exception de trois de ses députés, a adopté à la Chambre des communes le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Je vous ferai de nouveau lecture du projet de loi dans un instant.
Deuxièmement, après avoir renvoyé la mesure législative au comité, le gouvernement a ordonné en catimini à ses députés qui siègent au comité et qui forment la majorité de rejeter le projet de loi. Il a délibérément induit la Chambre en erreur à ce sujet.
Troisièmement, l'objectif noble que visait ce projet de loi d'initiative parlementaire est désormais perdu. Il a disparu. Il faudra probablement deux ou trois ans pour relancer l'idée. Je le dis, parce que de nombreux Canadiens que ce projet de loi aurait pu protéger seront victimes d'actes criminels.
Permettez-moi de lire encore une fois un extrait du projet de loi et de rappeler à tous ce que le gouvernement libéral a fait. Le projet de loi précise:
Ce texte prévoit l'imposition de sentences consécutives pour l'auteur d'une agression sexuelle qui a commis une autre infraction basée sur les mêmes faits ou qui purge à ce moment-là une autre sentence.
Le texte prévoit également que la personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au premier ou au deuxième degré n'est pas admissible à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé, en plus du temps d'épreuve prévu pour le meurtre, le tiers—jusqu'à concurrence de sept ans—de la peine prévue pour une autre infraction basée sur les mêmes faits ou de la peine qu'elle purge déjà. Dans le cas de récidive de meurtre, le temps d'épreuve s'additionne pour chaque meurtre.
C'est vraiment scandaleux que le projet de loi ait été rejeté d'une façon aussi douteuse. Je tiens à ce que la députée de Mississauga-Est soit présente à la Chambre, mais elle n'est pas disponible en ce moment. Par conséquent, je propose:
Que le débat soit ajourné maintenant.
Je veux que le débat soit ajourné jusqu'à ce que la députée de Mississauga-Est soit de retour à la Chambre pour que nous puissions discuter plus avant de ce projet de loi.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
M. Randy White: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je voudrais informer la Chambre des raisons exactes pour lesquelles nous sommes ici et de la situation.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Je crains que cela ne constitue pas un recours au Règlement. Je vais mettre la motion aux voix.
Le vote porte sur la motion d'ajournement.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 363
POUR
Députés
| Adams | Assad | Asselin | Augustine |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria | Brien |
| Brown | Bryden | Byrne | Caccia |
| Calder | Canuel | Caplan | Cardin |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chan |
| Charbonneau | Clouthier | Coderre | Comuzzi |
| Copps | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Duhamel | Dumas | Earle | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Guay | Harris |
| Harvard | Hubbard | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Knutson |
| Laliberte | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lebel | Lee | Leung | Lincoln |
| Loubier | MacAulay | Maloney | Mancini |
| Manley | Marceau | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McKay (Scarborough East) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mifflin |
| Mitchell | Murray | Myers | Normand |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Pettigrew | Picard (Drummond) | Proctor | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Serré |
| Shepherd | Solomon | St. Denis | Steckle |
| St - Hilaire | St - Julien | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Volpe |
| Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan | White (Langley – Abbotsford) – 144 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Anders | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Casey | Casson | Cummins | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duncan | Epp | Forseth | Gilmour |
| Grey (Edmonton North) | Hart | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Jones |
| Keddy (South Shore) | Konrad | Lowther | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | McNally | Morrison |
| Muise | Penson | Power | Price |
| Ramsay | Scott (Skeena) | Solberg | Strahl |
| Vellacott | Williams – 42 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE—HUITIÈME RAPPORT
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je propose que le huitième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, présenté le vendredi 15 mai, soit adopté.
Je suis heureux de participer au débat de cette motion, en particulier en raison de la scène la plus dégoûtante dont j'aie jamais été témoin au Comité de la justice hier, où un groupe de libéraux, suivant servilement les ordres de la ministre de la Justice et du premier ministre, ont rejeté un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par la députée de Mississauga-Est.
Je veux parler du projet de loi C-251, qui avait été adopté par une écrasante majorité de députés à la Chambre. Il avait été approuvé par tous les députés sauf un libéral. Tous sauf un ont voté en faveur du renvoi du projet de loi au comité. Or, il a suffi de cinq secondes pour que ce projet de loi, inscrit au nom de la députée de Mississauga-Est, soit rejeté, sur l'ordre du gouvernement et de la ministre de la Justice.
Ils ont tout rejeté: le premier article, le deuxième article, le titre. La députée a été trahie par ses propres collègues auxquels se sont joints les bloquistes et néo-démocrates. Affichant une solidarité dégoûtante, le NPD, le Bloc et les libéraux ont rejeté ce projet de loi d'initiative parlementaire qui était pourtant très acceptable.
Je me permets de lire le projet de loi C-251, pour le plaisir du gouvernement libéral qui l'a rejeté hier et à l'intention des téléspectateurs qui suivent nos délibérations. Je cite:
Ce texte prévoit l'imposition de sentences consécutives pour l'auteur d'une agression sexuelle qui a commis une autre infraction basée sur les mêmes faits ou qui purge à ce moment-là une autre sentence.
Le texte prévoit également que la personne condamnée à perpétuité pour meurtre au premier ou au deuxième degré n'est pas admissible à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé, en plus du temps d'épreuve prévu pour meurtre, le tiers— jusqu'à concurrence de sept ans—de la peine prévue pour une autre infraction basée sur les mêmes faits ou de la peine qu'elle purge déjà. Dans le cas de récidive de meurtre, le temps d'épreuve s'additionne pour chaque meurtre.
En d'autres mots, le projet de loi a été présenté afin d'éliminer la remise de peine que le gouvernement libéral appuie. Nous voulons supprimer la remise que le gouvernement prévoit dans le système judiciaire, lorsqu'un contrevenant commet plus d'une infraction grave, telle qu'un meurtre ou une agression sexuelle. Une telle remise est répugnante.
Les libéraux ont réglé en cinq secondes le cas du projet de loi d'initiative parlementaire C-251, présenté par la députée de Mississauga-Est, puis ils ont ri. Ils ont ri et fait des blagues en comité relativement à la facilité avec laquelle ils pouvaient démolir le projet de loi d'une collègue. Ils ont ri et la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice en a fait autant. Elle et tous ses collègues ont ri. Ils trouvaient tous cela bien drôle.
Des voix: Oh, oh!
M. Richard M. Harris: Ils le nient, monsieur le Président. Pourquoi admettraient-ils avoir eu un comportement aussi répugnant à l'endroit d'une mesure aussi importante...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est très difficile pour la présidence d'entendre les propos du député de Prince George—Bulkley Valley. J'invite les députés de tous les côtés à faire preuve de retenue afin que nous puissions suivre le débat.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai clairement entendu la secrétaire parlementaire, qui a une grande gueule, crier «menteur» à plusieurs reprises.
M. Randy White: Monsieur le Président, je constate qu'un débat à la Chambre sur des questions comme celle-ci peut parfois être lourd de sens et difficile.
Nous venons de dire que la secrétaire parlementaire a traité un député de notre parti de menteur. Elle l'a fait à la Chambre. J'espère que l'on soulèvera la question de privilège afin que la secrétaire parlementaire retire ses propos ou, autrement, soit expulsée de la Chambre.
Le vice-président: La présidence demande à la secrétaire parlementaire si elle a utilisé le mot allégué? Si oui, je lui demande de le retirer.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, je retire mes commentaires et le mot «menteur» que j'ai adressés au député si ce député admet ce qui s'est passé devant ce comité.
Le vice-président: Aucun si ne sera admis. La secrétaire parlementaire est une députée expérimentée. Elle sait que le mot «menteur» n'est pas parlementaire. Je la prie de retirer ce mot sur-le-champ et sans condition.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, j'ai dit que c'était un mensonge. Je n'ai pas traité le député de menteur. J'ai dit que ce qu'il affirmait était un mensonge.
Le vice-président: Je crains que la secrétaire parlementaire ne puisse pas s'en tirer ainsi. S'il vous plaît, retirez sur-le-champ et sans condition le mot «mensonge» ou «menteur».
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, étant donné tout le respect que j'éprouve pour notre institution, je retire le mot.
Le vice-président: Je remercie la secrétaire parlementaire.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, permettez-moi de nommer les circonscriptions des députés libéraux qui étaient présents et qui ont ri et plaisanté lorsque ce projet de loi a été détruit en cinq secondes.
À part la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, le député de Winnipeg-Sud a trouvé cela bien drôle, tout comme la députée de Barrie—Simcoe—Bradford, le député de Simcoe-Nord, le député d'Oshawa, le député de Brossard—La Prairie et le député de Scarborough-Est. Ils ont tous trouvé cela très drôle de détruire le projet de loi d'initiative parlementaire de la députée de Mississauga-Est.
À l'étape de la deuxième lecture, les libéraux ont voté majoritairement en faveur du renvoi de ce projet de loi au comité. Étaient-ils sincères? Bien sûr que non. Ils ne voulaient pas de ce projet de loi. Ils voulaient que le projet de loi soit renvoyé au comité pour que les membres libéraux de ce comité puissent suivre les ordres du gouvernement et détruire cette mesure en moins de cinq secondes.
Nous avons vu le gouvernement libéral faire des choses assez dégoûtantes depuis 1993, et celle-ci est certainement parmi les pires que nous ayons vues. Non seulement ce projet de loi, qui avait beaucoup de mérite et qui aurait été très avantageux du point de vue de la sécurité des Canadiens, a été détruit par le gouvernement, par les moutons qui suivent les ordres du whip, du leader parlementaire ou de la ministre de la Justice, mais ce geste a également détruit le peu de confiance que les Canadiens pouvaient avoir dans l'efficacité des mesures d'initiative parlementaire.
Ce qui s'est produit hier a montré clairement à tous les députés fédéraux qui représentent des millions de Canadiens d'un océan à l'autre ce qui peut arriver à une initiative parlementaire: peu importe ce qui se produit à la Chambre à l'étape de la première et de la deuxième lecture, peu importe qu'il existe un vaste consensus ou non, si le projet de loi est renvoyé à un comité et qu'au sein de ce comité quelqu'un du parti ministériel ne veut pas du projet de loi, celui-ci est rejeté. Est-ce là la démocratie?
Y a-t-il un semblant de démocratie dans ce processus? La réponse est non. En agissant de la sorte, de façon malicieuse et révoltante, le gouvernement libéral a miné la confiance que les Canadiens avaient dans la capacité de leurs élus de présenter à la Chambre une initiative parlementaire qui ait une chance d'être adoptée même si un député du parti ministériel s'y oppose. C'est, à proprement parler, un crime. Un acte criminel a été posé hier.
Ce que les libéraux ont fait hier, en suivant les ordres de leur dictateur, qui qu'il soit, homme ou femme, n'est rien de moins qu'un crime.
Le vice-président: Si j'ai bien compris, le député a dit que certains députés ont commis un crime. Si c'est ce qu'il a dit, je suis certain qu'il acceptera de se rétracter. Les députés qui s'acquittent de leurs responsabilités en se prononçant sur des projets de loi et des motions au sein de comités ou à la Chambre ne commettent certainement pas un crime. Je suis sûr que le député de Prince George—Bulkley Valley voudra bien retirer toute insinuation en ce sens.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je vais évidemment me rétracter. Je me suis laissé emporter. J'aurais dû dire que ce que les libéraux ont fait au sein du comité pourrait être décrit comme rien de moins qu'un crime. Ce qu'ils ont fait est si ignoble et révoltant qu'on pourrait dire, avec justesse, qu'il s'agit d'un acte immoral ou monstrueux de la part de dictateurs du parti ministériel qui sont assoiffés de pouvoir et qui font exécuter leurs ordres par leurs laquais, ces derniers se présentant aux séances des comités en tentant de donner l'impression qu'ils s'intéressent vraiment à ce qui s'y passe. Ils essaient de donner l'impression qu'ils s'intéressent vraiment aux travaux du comité.
En sabordant le projet de loi, hier, les libéraux ont aussi fait autre chose. Ils ont sérieusement miné la capacité des Canadiens respectueux des lois de sentir que leur famille est en sécurité.
Ce projet de loi, s'il avait été adopté, aurait eu pour effet de garder en prison les meurtriers, les violeurs et tous les autres qui ont commis des crimes violents et horribles de cette nature. Il aurait mis fin aux rabais que le gouvernement fédéral accorde aux meurtriers, aux violeurs et aux autres criminels violents.
Cette loi d'hier était un parfait exemple du fait que le gouvernement libéral est partisan du traitement le plus clément possible pour les criminels violents du pays. C'est ça qu'il a fait hier, il a appuyé le traitement le plus clément possible en vertu du Code criminel. C'est ça que fait le gouvernement libéral. C'est ça qu'il appuie.
C'est dégoûtant. Comment les citoyens canadiens respectueux des lois et leur famille peuvent-ils se sentir le moindrement en sécurité quand ce gouvernement inepte n'a pas le cran, quand il agit comme le pire des trouillards...
Le vice-président: Le député est peut-être excédé aujourd'hui, car son discours dépasse les bornes de l'acceptable. Il sait que les termes qu'il vient d'utiliser ont été jugés à maintes reprises non parlementaires. Je l'invite à retirer ses paroles et à faire preuve d'un peu plus de retenue dans ses propos.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, sur cette question en particulier, il m'est difficile de faire preuve de retenue, mais je vais retirer mes paroles. Quels mots ai-je retirés, exactement?
Je tiens à dire pour la gouverne des Canadiens que le gouvernement a étouffé le projet de loi C-251, qui garderait en prison les criminels violents, les criminels qui commettent les crimes les plus graves et les plus odieux, un projet de loi qui mettrait un terme aux peines concurrentes qui permettent à des individus de commettre trois meurtres ou trois, quatre ou cinq viols et de ne purger leur peine que pour un seul. C'est ce que prévoit la loi à l'heure actuelle. Ce projet de loi aurait changé la situation. On aurait prévu des peines consécutives.
Hier, le gouvernement a montré clairement qu'il veut que les criminels violents soient traités de la façon la plus clémente possible. C'est le message qu'il a envoyé hier lorsqu'il a coulé le projet de loi C-251.
J'étais sidéré lorsque j'ai vu ce projet de loi être détruit en moins de cinq secondes. Malgré tous les efforts déployés par la députée de Mississauga-Est pour présenter ce projet de loi, du fait que les députés libéraux qui avaient appuyé le projet de loi en deuxième lecture ont retourné leur veste, on vient maintenant de traiter cette mesure comme s'il s'agissait d'un document sans importance.
Je pense que les libéraux ont montré qu'ils n'appuyaient pas les agents de la paix. Ils ont clairement montré dans toutes les mesures qu'ils prennent dans le domaine de la justice qu'ils n'appuient pas nos corps policiers. Ils ne soutiennent pas les citoyens honnêtes. En fait, qui appuient-ils? Ils semblent donner du poids à l'affirmation selon laquelle les gens qu'ils appuient au Canada sont ceux qui commettent des crimes.
Le vice-président: Nous reprenons le débat. Le député de Simcoe-Nord a la parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose:
Que la députée de Mississauga-Est puisse maintenant prendre la parole.
Elle était debout.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Je déclare la motion adoptée.
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, trois ans ont passé depuis la présentation initiale de mon projet de loi d'initiative parlementaire.
[Français]
M. Gérard Asselin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Vous avez demandé qui était pour et qui était contre et à ce moment-là, il y a plus de cinq députés qui se sont levés, et je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le vice-président: Je n'ai pas vu cinq députés se lever en même temps. Des députés se sont levés et se sont rassis, puis d'autres se sont levés. Toutefois, je n'en ai pas vu cinq qui se trouvaient debout en même temps et, par conséquent, je déclare la motion adoptée. La députée de Mississauga-Est a la parole.
Mme Albina Guarnieri: Monsieur le Président, trois ans se sont écoulés depuis la présentation initiale de mon projet de loi d'initiative parlementaire au sujet des peines consécutives dans le cas des meurtriers et des violeurs en série.
Il a été bloqué une fois par le Sous-comité des affaires émanant des députés. Il a été bloqué encore une fois par le même sous-comité six mois plus tard lorsque je l'ai présenté de nouveau. Après les élections, il a de nouveau été déclaré votable, a été adopté à l'étape de la deuxième lecture, puis renvoyé au Comité de la justice qui a fait comparaître d'autres témoins. Hier, l'étude d'un projet de loi vieux de trois ans a été expédiée en trois minutes.
Pourtant, ce projet de loi a l'appui inconditionnel du procureur général et du solliciteur général de l'Ontario, du ministre de la Justice de l'Alberta et du ministre de la Justice du Manitoba.
Le projet de loi C-251 a été adopté à l'étape de la deuxième lecture, comme je l'ai mentionné, par 81 voix contre 3. Cette mesure législative a l'appui de l'Association canadienne des chefs de police, de l'Association canadienne des policiers, de l'Association canadienne des commissions de police et des principaux porte-parole des victimes d'actes criminels. Le projet de loi C-251 a l'appui du CCASF et de REAL Women of Canada. La mesure législative a l'appui du Syndicat national des employés du solliciteur général.
Le projet de loi constitue la deuxième des trois grandes mesures législatives réclamées par l'Association canadienne des policiers lors de sa conférence législative annuelle de 1999.
Comme ce sera vraisemblablement la dernière fois au cours de la présente législature que la question de l'imposition de peines consécutives aux auteurs de crimes multiples et aux violeurs est soulevée, je voudrais faire part à la Chambre de certains arguments qui ont été avancés contre le projet de loi et y répondre.
La Criminal Lawyers Association a posé la question suivante: Pourquoi l'agression sexuelle doit-elle être passible de peines consécutives? Pourquoi la singulariser de la sorte? Pourquoi pas plutôt le vol à la tire, l'introduction par effraction, le vol de voitures ou la violation de domicile? Un meurtrier reconnu coupable dont le témoignage a été reçu au Comité de la justice avait lui aussi du mal à distinguer entre le viol et le vol avec introduction par effraction.
Je dirais que l'agression sexuelle est à distinguer de l'introduction par effraction parce qu'elle laisse des séquelles effroyables, permanentes, chez la victime. Du point de vue de l'agresseur ou de ses représentants légaux, l'impact sur la victime peut ne pas être tellement important, mais, je rappelle encore une fois à la Chambre, qu'il n'y a pas longtemps, elle a appuyé les peines consécutives et les peines minimales obligatoires pour la perpétration d'infractions avec des armes à feu, y compris de fausses armes à feu. Une condamnation pour agression sexuelle est-elle moins importante qu'une condamnation pour utilisation d'une fausse arme à feu?
On a aussi perpétué l'idée qu'à vie signifie à perpétuité. La Criminal Lawyers Association, la Société John Howard et Lifeline, une association de meurtriers en liberté conditionnelle ont protesté en disant qu'une peine à vie signifie une peine de prison à perpétuité; ils ont dit que la peine pour meurtre, que ce soit au premier ou au deuxième degré, est l'emprisonnement et qu'il n'y a pas de peine supérieure à cela.
Selon les statistiques du Service correctionnel du Canada, les auteurs de plusieurs meurtres purgent en moyenne une peine d'emprisonnement de seulement 18,8 ans. Ces statistiques nous ont été fournies par un témoin venant du ministère du solliciteur général, qui a présenté au comité des données indiquant que, pour la plupart, les auteurs de plusieurs meurtres—ils sont 292 en tout dans le système—peuvent s'attendre à passer seulement ce temps en prison.
Denis Lortie a été plus chanceux. Il a obtenu une libération conditionnelle totale 11 ans après avoir commis trois meurtres. Trois ans et demi pour chaque meurtre, telle est la réalité du système de justice actuel. Une fois la libération conditionnelle octroyée, une peine à perpétuité peut se limiter à une visite à un agent de liberté conditionnelle tous les trois mois, en principe une visite par mois selon un témoin.
Même dans la loi actuelle, il existe dans une certaine mesure une différenciation au niveau de la peine à perpétuité. Le délai minimum d'admissibilité à la libération conditionnelle est de 25 ans pour le meurtre au premier degré et de 10 ans pour le meurtre au second degré. Il s'est donc déjà produit souvent que les tribunaux imposent des délais d'admissibilité à la libération conditionnelle différents pour des crimes différents commis par une personne condamnée à perpétuité, comme le propose le projet de loi C-251.
L'affirmation voulant qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité entraîne l'emprisonnement à perpétuité est un leurre orwellien dont on use pour tromper les Canadiens.
Des témoins ont dit au Comité de la justice à quel point il est fréquent, dans le système actuel, que les tribunaux accordent un «escompte de volume», pour ainsi dire, au lieu des peines consécutives méritées. Ils lui ont révélé que 321 meurtriers récidivistes avaient reçu des peines concurrentes et, selon des statistiques, un «escompte de volume» de 58 p. 100. Cela signifie qu'en moyenne, le meurtrier récidiviste purge effectivement moins de la moitié du total des peines dont il écope.
On a également dit au Comité que 60 p. 100 de l'ensemble des délinquants sexuels détenus dans les pénitenciers fédéraux sont des récidivistes qui ont écopé de peines concurrentes. L'escompte de volume, dans leur cas, est de 68 p. 100. Les témoins ont démontré que le temps d'épreuve purgé en vertu de peines concurrentes était inférieur au tiers à celui qui aurait été purgé en vertu de peines consécutives.
Les témoins ont aussi expliqué au comité le danger que les meurtriers libérés sous condition représentent pour la société. Divers organismes ont soutenu qu'ils ne constituent pas une menace grave pour la société, mais les statistiques racontent hélas une tout autre histoire. Selon les représentants de Service correctionnel Canada et à la lumière des statistiques du service, les meurtriers libérés sous condition risquent cent fois plus que le Canadien moyen de tuer un jour.
Les Canadiens croient généralement qu'un meurtrier réadapté n'est pas plus susceptible de récidiver que leur voisin ne risque de commettre un meurtre, mais ce n'est pas le cas. Les meurtriers libérés sous condition présentent un risque élevé, un risque cent fois plus élevé que celui que posent les autres Canadiens. Les témoins ont dit au comité que cinq Canadiens ont été assassinés par des meurtriers libérés sous condition qui n'avaient pas été pleinement réadaptés.
L'argument de la constitutionnalité du projet de loi C-251 a été soulevé. Divers groupes ont prétendu que le projet de loi ne résisterait pas à une contestation aux termes de la Charte. Mais la Cour suprême a en fait jugé, et je cite ici le jugement rendu dans Steel c. Mountain,
Il arrivera très rarement qu'une cour de justice conclura qu'une peine est si exagérément disproportionnée qu'elle viole les dispositions de l'art. 12 de la Charte portant sur les peines cruelles et inusitées.
Et je cite l'arrêt R. c. Smith:
Le critère applicable à l'examen en vertu de l'art. 12 de la Charte est celui de la disproportion exagérée, étant donné qu'il vise les peines qui sont plus que simplement excessives. Il faut éviter de considérer que toute peine disproportionnée ou excessive est contraire à la Constitution...
Les cas susmentionnés et d'autres montrent que rien ne permet de supposer que les peines consécutives seront jugées contraires à la Charte. Le seul constitutionnaliste qui a témoigné devant le comité a déclaré qu'à son avis, cela n'allait pas à l'encontre de la Charte.
Il n'y a aucun précédent dans le monde qui appuierait directement une contestation aux termes de la Charte. Il est révélateur qu'aucun témoin qui a parlé contre le projet de loi n'ait fourni un avis juridique sur la question constitutionnelle, choisissant plutôt, en grande partie, de s'arrêter sur les questions de politique.
Je voudrais rappeler à la Chambre que le projet de loi C-68, imposé par le même Comité de la justice, prévoyait des peines d'emprisonnement minimales consécutives pour l'utilisation d'une arme à feu ou d'une imitation d'arme à feu pour commettre un crime. Ces peines minimales consécutives dépassent, en fait, la peine médiane purgée pour agression sexuelle.
On a soulevé la question du pouvoir discrétionnaire des juges. Les témoins opposés au projet de loi ne pouvaient s'entendre entre eux sur les répercussions que ce projet de loi aurait sur la peine totale imposée aux auteurs d'agressions sexuelles multiples. Certains ont déclaré que cela entraînerait une augmentation marquée. D'autres ont laissé entendre que les juges pourraient ajuster les peines pour chaque infraction pour parvenir dans l'ensemble à la même peine totale.
Il est évident que les témoins ont différents points de vue sur les répercussions de ce projet de loi sur les peines imposées, car ils ne peuvent prédire la réaction des juges. En effet, les juges continueront d'avoir un pouvoir discrétionnaire sur les peines totales imposées dans ces cas-là.
À l'heure actuelle, dans le cas des auteurs de meurtres multiples il n'y a aucune discrétion laissée aux juges quant aux peines à imposer pour un meurtre au premier degré. Le projet de loi C-251 ne change pas cela. Les détenus devront encore purger une peine minimale avant d'être admissibles à une libération conditionnelle, mais cette période devra être proportionnelle au nombre de victimes. Est-ce si injuste?
On a soulevé la question des coûts. Diverses organisations ont parlé des coûts et des problèmes de ressources liés au projet de loi C-251 dans le cas des auteurs de meurtres multiples. L'un d'entre eux a présenté une statistique trompeuse concernant le coût annuel total pour les 69 prochaines années. Le projet de loi C-251 ne pourrait avoir aucune répercussion sur les coûts pendant au moins 10 ans. Le projet de loi n'est pas rétroactif et ne pourra avoir d'impact sur les ressources que lorsque les meurtriers visés obtiendront leur libération conditionnelle, ce qui n'arrivera pas avant 10 ans.
Le report de la libération conditionnelle pour les meurtriers reconnus coupables de plusieurs crimes entraînera une augmentation annuelle de la population carcérale d'environ 0,1 p. 100 par année pendant environ 20 ans à partir de l'an 2010. Ces calculs sont tirés de l'information fournie au Comité de la justice par Mary Campbell, du ministère du Solliciteur général.
Quant à la position des groupes de femmes, un témoin a affirmé que le mouvement féministe, et notamment le CCASF, était contre l'imposition de peines distinctes aux contrevenants de sexe masculin ayant commis des crimes contre des femmes et des enfants. Elle a dit:
Ces organisations ont refusé d'aller aussi loin que de réclamer des peines plus sévères ou des périodes d'incarcération plus longues.
Cet énoncé visait nettement à donner l'impression que le CCASF s'oppose au projet de loi. Le Comité canadien d'action sur le statut de la femme a envoyé une lettre d'appui au projet de loi C-225. Il appuie le principe de mon projet de loi. REAL Women a aussi envoyé une lettre d'appui.
Voilà quels étaient les arguments. Le projet de loi a l'appui de trois provinces, d'associations de police, de groupes féminins et de groupes de victimes. Je laisse la Chambre décider s'il serait souhaitable de mettre la question aux voix pour donner aux Canadiens le point de vue des parlementaires concernant les rabais sur le volume consentis aux meurtriers et aux violeurs.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Mississauga-Est de son intervention. Je sais à quel point cette mesure lui tient à coeur. Je sais avec quelle persistance elle tâche de la faire accepter depuis plusieurs années.
A-t-elle des observations à faire sur les répercussions que cette mesure pourrait avoir si nous finissons par lui donner force de loi? Quelles répercussions pense-t-elle que cette mesure aura sur l'ensemble de la société canadienne?
Mme Albina Guarnieri: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Je sais qu'il voue un intérêt particulier à ce dossier.
J'espère que la sagesse des députés prévaudra et qu'une mesure législative, qu'elle émane du ministère ou qu'elle prenne la forme de mon projet de loi, finira par être adoptée pour faire en sorte que les tueurs et les violeurs ne bénéficient pas de rabais sur le volume. C'est pourtant ce que permet la loi au Canada aujourd'hui.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, j'ai des observations à faire et des questions à poser. Il est important que ceux qui suivent nos travaux comprennent bien ce qui se passe.
Le débat porte aujourd'hui sur un projet de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre a été saisie plusieurs fois, comme vient de le mentionner la députée qui parraine cette mesure et qui vient de prononcer son discours. Elle s'est reportée à une liste de témoins. Or, il faut noter que le projet de loi a été dénoncé par plusieurs des témoins qui ont comparu devant le comité, dont les Associations nationales intéressées à la justice criminelle, l'Association canadienne de justice pénale et le Conseil des églises pour la justice et la criminologie.
Des députés réformistes font des blagues concernant les témoins. Le comité a entendu le Conseil des églises pour la justice et la criminologie, l'association des avocats criminalistes, l'Association du Barreau canadien, dont les membres poursuivent les personnes accusées, la Société John Howard et la Société Elizabeth Fry. La Société John Howard a déploré le projet de loi et les tactiques d'intimidation qui sont utilisées pour le promouvoir.
Il est également important que les Canadiens sachent quel débat a été interrompu par les députés réformistes aujourd'hui. Le débat portait sur les stocks de poissons au Canada. Les Canadiens et les pêcheurs de la Colombie-Britannique doivent comprendre que le débat sur leur problème, qui est aussi le problème des pêcheurs du Canada atlantique, a été interrompu à cause d'une manoeuvre tactique du Parti réformiste, qui se dit être un parti populaire, qui voulait plutôt saisir la Chambre de cette question.
Je le dis pour que les pêcheurs des deux extrémités du Canada comprennent que, si nous mettons de côté un débat sur les stocks de poissons qui leur sont indispensables pour gagner leur vie, c'est à cause des députés réformistes qui s'amusent et qui veulent se faire du capital politique avec un projet de loi qui a déjà été débattu à la Chambre à maintes reprises.
C'est dans ce sens que je fais ces observations. Il est important que les Canadiens sachent ce qui se passe.
Mme Albina Guarnieri: Monsieur le Président, on ne peut nier que la question des stocks de poissons soit très importante et qu'elle se trouve au centre des préoccupations des pêcheurs du pays.
Je remercie le Parti réformiste et mes collègues conservateurs qui ont décidé de mettre en lumière l'une des grandes failles de notre système canadien de justice.
J'aimerais rappeler au député que malgré la liste de témoins qu'il cite, j'ai déjà demandé la tenue d'un sondage Pollara qui a permis de déterminer que neuf Canadiens sur dix sont d'accord avec cette position.
M. John Bryden: Et alors.
Mme Albina Guarnieri: J'ai entendu quelqu'un dire «Et alors». Il me semble qu'il y ait un grand écart entre les conclusions du Comité de la justice et la volonté de la majorité des Canadiens. À mon avis, il est essentiel et très important dans le cadre du présent débat, que nous tenions une audience complète à ce sujet.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, c'est moi qui ai dit «Et alors». Je ne comprends pas que, dans un dossier comme celui-ci qui traite d'une question de justice qui touche les gens de près, on fasse des sondages d'opinions dans le but d'adopter des mesures législatives. Ce sont eux, les conservateurs de l'ère Mulroney, qui s'appuyaient sur des sondages d'opinions pour essayer de diriger le gouvernement et le pays.
Le projet de loi a été étudié en comité comme il se doit. Des témoins ont été entendus. Ils ont soulevé des lacunes. Je demanderais aux députés réformistes d'accepter le Parlement pour ce qu'il est. Les députés de sont prononcés sur ce projet de loi, il me semble qu'il est temps de passer à autre chose.
M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais, si c'est possible, que vous me précisiez si le député est en train de dire que la vie des Canadiens est plus importante que les poissons.
Le vice-président: J'ai bien peur que le député sache pertinemment qu'il ne s'agit pas là d'un recours au Règlement. Il tente en fait de soulever un débat.
Mme Albina Guarnieri: Monsieur le Président, les esprits s'échauffent. Je suis sûre que notre collègue ne voulait pas dire que cette question importante ne méritait pas d'être débattue.
Toutefois, comme je siège ici depuis dix ans, je crois fermement que la seule façon de traiter ce projet de loi est de le mettre aux voix. Une poignée de gens sont peut-être complètement déconnectés de la réalité.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter la députée de Mississauga-Est pour le zèle et la persévérance dont elle fait preuve bien malgré le désaccord de son parti. Je ne veux pas faire de sectarisme. Je ne veux pas répliquer à l'orateur précédent qui se demandait quel parti défend le mieux les intérêts des Canadiens.
L'important, c'est de tenir compte de l'opinion de la population. Comme l'a si bien exprimé l'auteur de la motion, la députée de Mississauga-Est, quand on parle des ristournes accordées aux criminels et de la réduction du délai préalable à la libération conditionnelle, cela fait appel aux émotions, c'est viscéral.
Nous parlons de récidivistes, de criminels qui ont commis non pas une infraction, mais plusieurs infractions qui, de par leur nature, se trouvent être parmi les violations au Code criminel les plus graves. De toute évidence, les peines consécutives prévues par ce projet de loi d'initiative parlementaire protégeraient les Canadiens contre le genre de contrevenants visés par cette mesure, et je mets quiconque au défi de prouver l'inverse.
Implicite dans ce projet de loi est l'intention très réelle de neutraliser les criminels invétérés qui sont remis en liberté grâce au système de libération conditionnelle anticipée. Le gouvernement actuel et le commissaire actuel du Service correctionnel du Canada ont un plan très insidieux en ce qui concerne la libération conditionnelle des prisonniers; selon ce plan, 50 p. 100 des détenus de ce pays seraient remis en libertés, d'une façon ou d'une autre, d'ici l'an 2000.
C'est un plan qui devrait alarmer et choquer tous les Canadiens. Ce projet de loi a pour objectif de voir à ce que les criminels notoires, les assassins et les violeurs n'aient pas l'occasion de se retrouver en liberté et de commettre le même genre de crimes.
Il est surprenant et troublant de savoir que, selon les statistiques, une personne coupable de meurtre ou de viol relâchée après avoir été emprisonnée pour un crime de cette nature, est 100 p. 100 plus susceptible de commettre à nouveau un crime qu'un citoyen moyen respectueux des lois.
J'invite la députée de Mississauga-Est à expliquer l'objectif de son projet de loi et à décrire quelles seraient les conséquences de son application généralisée pour le système de libération conditionnelle et pour la protection des Canadiens contre les récidivistes coupables de ce genre d'infractions.
Mme Albina Guarnieri: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations très judicieuses et pour sa perspicacité à l'égard de mon projet de loi. C'est triste mais, depuis que j'ai présenté ce projet de loi, de très nombreuses victimes sont venues me raconter leurs malheurs quant à la manière dont le système de justice a fonctionné pour elles.
Les Canadiens sont fort au fait de l'histoire de Don Edwards, dont la soeur a été violée. L'agresseur a fini par assassiner ses parents. Don Edwards m'a raconté comment sa famille a dû se cacher et comment cette affaire a dérangé la collectivité et sa famille élargie. Sa soeur se cache. Il a déménagé sa famille au sud de la frontière. Une des observations les plus tristes que j'aie entendues de toute ma vie, y compris depuis les dix années que je siège ici, c'est celle de Don Edwards qui dit que la frontière est sa façon de protéger sa famille.
Mon projet de loi aide les victimes en leur donnant un sentiment de sécurité de telle sorte que...
M. John Cummins: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Sydney—Victoria a laissé entendre que le présent débat allait remplacer un débat crucial sur les pêches. Le débat qu'il remplace ne mérite pas d'être appuyé et il devrait le savoir.
Le vice-président: Le député n'ignore pas que cela ne constitue pas un recours au Règlement.
M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège. Je tiens à saisir l'occasion pour répondre à certaines des observations du député de Prince George—Bulkley Valley. Il m'a désigné expressément à titre de membre du Comité de la justice et a parlé de crime, terme qu'il a ensuite retiré, à propos de ce que le comité a fait hier.
Je veux relever une ou deux inexactitudes. Il a laissé entendre que tous les membres libéraux du Comité de la justice qui ont rejeté le projet de loi avaient voté en sa faveur à l'étape de la deuxième lecture. Je tiens à rectifier. Je n'avais pas voté en faveur du projet de loi. Il n'est pas juste non plus de prétendre que le projet de loi a été liquidé en cinq secondes. Il y a eu de nombreux témoins...
Le vice-président: Je crains qu'il ne s'agisse simplement d'une divergence de vues. Le député peut trouver à redire au sujet de ce qu'on a dit de son vote, mais je crois que c'est un point de discussion et non une question de privilège.
Je ne suis pas sûr que le privilège était en cause sur le premier point non plus. Le député peut toutefois avoir motif de se plaindre. Le député de Prince George—Bulkley Valley a reconnu qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, il est malheureux qu'aujourd'hui, alors qu'on devait intervenir sur le projet de loi C-27, on prenne autant de temps, par des mesures dilatoires, pour parler d'un projet de loi d'initiative privée.
Je ne veux pas entrer dans un argument à savoir si ce projet de loi est bien-fondé ou pas, mais étant donné qu'on arrive au printemps, étant donné que le gouvernement prend tellement de temps à définir une politique de gestion des pêches, je propose la motion suivante:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
Cette motion vise à faire en sorte que l'on puisse procéder à l'ordre du jour de la Chambre pour qu'on puisse entendre le gouvernement sur le projet de loi des pêches, car il faut aboutir à un moment donné.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 364
POUR
Députés
| Adams | Asselin | Augustine | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Boudria | Brien | Brown |
| Bryden | Byrne | Caccia | Calder |
| Caplan | Cardin | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chan | Clouthier | Coderre |
| Comuzzi | Copps | Crête | Cullen |
| Dalphond - Guiral | Desjarlais | DeVillers | Dion |
| Discepola | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Duhamel | Earle | Easter | Eggleton |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Harvard | Hubbard |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Laliberte | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lebel | Lee | Leung | Lincoln |
| Loubier | MacAulay | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Marceau | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McGuire |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mifflin | Mitchell | Murray | Myers |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Parrish | Peric | Perron | Peterson |
| Pettigrew | Picard (Drummond) | Proctor | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Saada |
| Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd | Solomon |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | St - Hilaire |
| St - Julien | Stoffer | Szabo | Telegdi |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan – 136 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Anders | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Casey | Casson | Cummins | Duncan |
| Epp | Forseth | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Harris | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Jones | Keddy (South Shore) | Konrad | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | Mayfield |
| McNally | Morrison | Muise | Penson |
| Power | Price | Ramsay | Scott (Skeena) |
| Solberg | Strahl | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) |
| Williams – 41 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Assadourian | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bulte | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | de Savoye |
| Debien | Desrochers | Dromisky | Folco |
| Fournier | Graham | Guimond | Harb |
| Mercier | Patry | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proud | Sauvageau | Stewart (Northumberland) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Venne |
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion. Le parti ministériel s'étant associé à un des autres partis officiels à la Chambre, soit le Bloc québécois, lors d'un vote qui a eu lieu plus tôt aujourd'hui, nous avons commis une erreur dans l'ajout des noms au registre. D'après les renseignements que m'ont communiqués les greffiers du Bureau, la procédure veut que nous demandions le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote à celui du vote précédent, en ce qui concerne ce qu'on trouve dans le registre d'aujourd'hui.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
SOUS-COMITÉ SUR LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu consultation entre les partis et vous constaterez, je crois, que la motion suivante recueille le consentement unanime:
Que le sous-comité sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition soit autorisé à se rendre à Edmonton, Regina et Winnipeg pendant la semaine du 19 avril 1999, à Kingston et Toronto pendant la semaine du 10 mai 1999 et à Montréal et en région pendant la semaine du 24 mai 1999 et que le personnel nécessaire l'accompagne.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez aussi, je crois, que la motion suivante recueille le consentement unanime. Il s'agit du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.
Que, le groupe «A», composé de sept membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et du Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux, soit autorisé à se rendre à Winnipeg, Toronto, London et Windsor du 25 au 30 avril 1999, et que le groupe «B», composé de sept membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et du Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux, soit autorisé à se rendre à Vancouver, Edmonton, Calgary et Saskatoon du 25 au 30 avril 1999, dans le but d'y tenir des audiences publiques ayant trait à son étude des objectifs du Canada en matière de commerce et du programme de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) et des intérêts prioritaires du Canada dans le processus de création d'une ZLEA, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. McClelland): Nous allons maintenant passer aux décisions concernant les groupes de motions pour l'étude du projet de loi C-27 à l'étape du rapport.
Il y a 18 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-27. Les motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante.
Groupe no 1, les motions nos 1 et 2.
[Français]
Groupe no 2: Les motions nos 3, 5, 6, 9, 11 et 17.
[Traduction]
Groupe no 3, les motions nos 4 et 7.
[Français]
Groupe no 4: Les motions nos 8, 10, 12 à 16, et 18.
[Traduction]
La façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 1 sont réputées avoir été proposées et appuyées. Ce groupe comprend les motions nos 1 et 2.
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, dans le groupe no 4, je ne pense pas que vous avez mentionné les motions nos 14 et 15. Je crois que ce devrait être les motions nos 8, 10, 12, 13, 14, 15, 16 et 18.
Le président suppléant (M. McClelland): Je comprends que le secrétaire parlementaire ait un peu de difficulté avec mon français.
[Français]
En français, j'ai dit les motions nos 8, 10, 12 à 16.
[Traduction]
Les motions nos 12 à 16. Elles sont comprises.
[Français]
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-27 soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 3, du nouvel article suivant:
«1.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 2, de ce qui suit:
2.1 La présente loi a pour objet notamment de mettre en oeuvre l'accord. En vertu de cet accord, afin d'assurer la conservation et la gestion des stocks de poissons chevauchants et des stocks de poissons grands migrateurs, les États côtiers et les États qui se livrent à la pêche en haute mer, en exécution de l'obligation de coopérer que leur impose la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982:
a) adoptent des mesures pour assurer la durabilité à long terme des stocks de poissons chevauchants et des stocks de poissons grands migrateurs et en favoriser l'exploitation optimale;
b) veillent à ce que ces mesures soient fondées sur les données scientifiques les plus fiables dont ils disposent et soient de nature à maintenir ou à rétablir les stocks à des niveaux qui assurent le rendement constant maximum, eu égard aux facteurs économiques et écologiques pertinents, y compris les besoins particuliers des États en développement, et compte tenu des méthodes en matière de pêche, de l'interdépendance des stocks et de toutes normes minimales internationales généralement recommandées aux plans sous-régional, régional ou mondial;
c) appliquent l'approche de précaution conformément à l'article 6 de l'accord;
d) évaluent l'impact de la pêche, des autres activités humaines et des facteurs écologiques sur les stocks visés ainsi que sur les espèces qui appartiennent au même écosystème que les stocks visés ou qui leur sont associés ou en dépendent;
e) adoptent, le cas échéant, des mesures de conservation et de gestion à l'égard des espèces qui appartiennent au même écosystème que les stocks visés ou qui leur sont associés ou en dépendent, en vue de maintenir ou de rétablir les stocks de ces espèces à un niveau tel que leur reproduction ne risque pas d'être sérieusement compromise;
f) réduisent au minimum la pollution, les déchets, les rejets, les captures par des engins perdus ou abandonnés, les captures d'espèces de poissons et autres non visées et l'impact sur les espèces associées ou dépendantes, en particulier les espèces menacées d'extinction, grâce à des mesures incluant, pour autant que possible, la mise au point et l'utilisation d'engins et de techniques de pêches sélectifs, sans danger pour l'environnement et d'un bon rapport coût- efficacité;
g) protègent la diversité biologique dans le milieu marin;
h) prennent des mesures en vue d'empêcher ou de faire cesser la surexploitation et la surcapacité et de faire en sorte que l'effort de pêche n'atteigne pas un niveau incompatible avec l'exploitation durable des ressources halieutiques;
i) prennent en compte les intérêts des pêcheurs qui se livrent à la pêche artisanale et à la pêche de subsistance;
j) recueillent et mettent en commun en temps opportun des données complètes et exactes sur les activités de pêches, notamment sur la position des navires, les captures d'espèces visées et d'espèces non visées et l'effort de pêche, comme prévu à l'annexe I, ainsi que les informations provenant des programmes de recherche nationaux et internationaux;
k) encouragent et pratiquent la recherche scientifique et mettent au point des techniques appropriées à l'appui de la conservation et de la gestion des pêcheries;
l) appliquent et veillent à faire respecter des mesures de conservation et de gestion grâce à des systèmes efficaces d'observation, de contrôle et de surveillance.»
Motion no 2
Que le projet de loi C-27 soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 3, du nouvel article suivant:
«1.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 2, de ce qui suit:
2.1 La présente loi doit être interprétée en conformité avec la convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 et l'accord, notamment en matière de désignation des espaces maritimes tombant sous la compétence des organisations régionales, régis par des arrangements régionaux ou établis par d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche.»
Motion no 3
Que le projet de loi C-27, à l'article 2, soit modifié
a) par substitution, dans la version française, à la ligne 22, page 3, de ce qui suit:
«espace maritime désigné au titre du sous-ali-»
b) par substitution, dans la version française, à la ligne 36, page 3, de ce qui suit:
«maritime désigné au titre du sous-alinéa»
c) par substitution, dans la version française, à la ligne 41, page 3, de ce qui suit:
«me désigné au titre du sous-alinéa 6e)(ii) ou»
Motion no 4
Que le projet de loi C-27, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 4, de ce qui suit:
«6. (1) Le gouverneur en conseil peut, par»
Motion no 5
Que le projet de loi C-27, à l'article 3, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 25, page 4, de ce qui suit:
«(ii) désigner les espaces maritimes tom-»
Motion no 6
Que le projet de loi C-27, à l'article 3, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 21, page 5, de ce qui suit:
«(ii) désigner les espaces maritimes visés»
Motion no 7
Que le projet de loi C-27, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 5, de ce qui suit:
«(2) Nul règlement ne peut être pris en vertu des alinéas 6e) ou f) à moins que le ministre n'ait déposé devant la Chambre des communes un projet de règlement au moins 120 jours avant la prise de ce règlement.
(3) L'entrée en vigueur de tout règlement pris en vertu des alinéas 6e) ou f) est assujettie à l'approbation de ce règlement par le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives aux pêches et aux océans.»
Motion no 8
Que le projet de loi C-27, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 3 et 4, page 6, de ce qui suit:
«7.01 (1) Le garde-pêche qui a des raisons sérieuses de croire qu'un bateau de pêche»
Motion no 9
Que le projet de loi C-27, à l'article 4, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 9, page 6, de ce qui suit:
«se trouve dans un espace maritime désigné au»
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.) propose:
Motion no 10
Que le projet de loi C-27, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 6, de ce qui suit:
«avec l'agrément du ministre, toute mesure»
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ) propose:
Motion no 11
Que le projet de loi C-27, à l'article 8, soit modifié
a) par substitution, dans la version française, à la ligne 5, page 7, de ce qui suit:
«dans un espace maritime désigné au titre du»
b) par substitution, dans la version française, à la ligne 12, page 7, de ce qui suit:
«un tel traité ou entente et désigné au titre du»
c) par substitution, dans la version française, à la ligne 16, page 7, de ce qui suit:
«maritime désigné au titre du sous-alinéa»
d) par substitution, dans la version française, à la ligne 19, page 7, de ce qui suit:
«espace maritime désigné au titre du sous-ali-»
Motion no 12
Que le projet de loi C-27, à l'article 8, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 24, page 7, de ce qui suit:
«s'il a des raisons sérieuses de croire que le»
b) par substitution, à la ligne 30, page 7, de ce qui suit:
«(2) S'il a des raisons sérieuses de croire»
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.) propose:
Motion no 13
Que le projet de loi C-27, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 36 à 41, page 7, de ce qui suit:
«avec l'autorisation du ministre, exercer tout autre pouvoir prévu à l'article 16.1.»
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) propose:
Motion no 14
Que le projet de loi C-27, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 39 et 40, page 7, de ce qui suit:
«si l'État du pavillon ne répond pas dans les quarante-huit heures après avoir reçu notification conformément au paragraphe (2) ou y répond mais n'enquête pas»
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-27, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 8, de ce qui suit:
«visés à l'alinéa 6 f) ou à bord d'un bateau de pêche sans nationalité suffit pour établir la»
Motion no 16
Que le projet de loi C-27, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 9, de ce qui suit:
«traité ou entente visés à l'alinéa 6 f), ou à un bateau de pêche sans nationalité, par suite de»
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ) propose:
Motion no 17
Que le projet de loi C-27, à l'article 12, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 13 à 17, page 9, de ce qui suit:
«a.1) soit dans un espace maritime désigné au titre du sous-alinéa 6 e)(ii), à bord ou au moyen d'un bateau de pêche d'un État assujetti à l'accord;
a.2) soit dans un espace maritime désigné»
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose:
Motion no 18
Que le projet de loi C-27, à l'article 12, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 16, page 9, de ce qui suit:
«assujetti à l'accord ou d'un bateau de pêche sans nationalité»
b) par substitution, à la ligne 21, page 9, de ce qui suit:
«sous-alinéa ou d'un bateau de pêche sans nationalité»
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, bien respectueusement, étant donné que nous avons sauté la période réservée aux pétitions à cause de la motion précédente, je voudrais avoir le consentement unanime de la Chambre pour présenter très rapidement des pétitions qui pressent. D'autres veulent peut-être faire la même demande. Je les présenterai rapidement. Puis-je avoir le consentement unanime pour le faire?
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
PÉTITIONS
LES BANQUES
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la Chambre d'avoir accédé à ma demande.
Je présente une pétition qui comprend environ 1 000 signatures, et il est nécessaire de la déposer. Cette pétition demande le rejet des recommandations du rapport du groupe de travail MacKay qui ont trait à l'entrée des banques sur les marchés des assurances sur les biens et les risques divers.
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à ne pas céder aux pressions actuelles et futures des banques dans ce dossier.
LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition concernant les jeunes contrevenants.
Les pétitionnaires, dont les noms remplissent environ huit pages, demandent simplement que l'on adopte une démarche plus sérieuse face aux crimes commis par de jeunes contrevenants et que les crimes qu'ils commettent se traduisent pour ceux-ci par des conséquences plus sérieuses et une peine appropriée.
LES AVORTEMENTS
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, ma prochaine pétition a trait aux avortements non thérapeutiques. Cette intervention accroît même les risques pour les femmes qui la subissent. Des sondages d'opinion montrent constamment que les Canadiens n'appuient pas les avortements financés par le gouvernement.
Les pétitionnaires demandent instamment la tenue d'un référendum qui permettrait à la population d'indiquer si elle est ou non en faveur du financement des avortements non thérapeutiques par le gouvernement. Les pétitionnaires soutiennent qu'il faut préserver le caractère sacré de la vie de tous les enfants à naître.
LE SÉNAT
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition concerne le Sénat.
Les pétitionnaires estiment que les Canadiens ont droit à un Sénat tenu de rendre des comptes et à l'écoute de leurs désirs, d'une Chambre qui agira comme un sobre deuxième palier de réflexion dans le processus d'établissement des lois. C'est pourquoi ils demandent au Parlement d'accepter les résultats d'une élection au Sénat.
LE PROJET DE LOI C-284
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter qui s'ajoutent aux 25 000 noms déjà recueillis de pétitionnaires qui réclament des modifications à la législation sur le pardon dans le cas des personnes à qui peut être confiée la garde d'enfants.
Ces pétitions s'ajoutent aux 25 000 noms de pétitionnaires déjà recueillis qui appuient le projet de loi C-284, que j'ai présenté et qui est maintenant devant le Comité de la justice. Les pétitionnaires réclament l'accès aux dossiers des pédophiles ayant obtenu un pardon lorsqu'ils posent leur candidature à des postes où ils doivent avoir la garde d'enfants.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche, dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que des groupes de motions nos 1, 2, 3 et 4.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, il me semble être très difficile aujourd'hui d'entamer le projet de loi des pêches, mais nous y voilà enfin.
Pour ceux qui viennent de se joindre à nous, comme députés, pour ce qui est des travaux de la Chambre ici et pour ceux qui nous écoutent à la télévision, je rappelle que le projet de loi C-27 a pour but de mettre en oeuvre l'Accord relatif aux pêches des Nations Unies. C'est un accord qui découle de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer.
Les deux premiers amendements que le Bloc québécois veut apporter au projet de loi C-27 ont justement pour but de donner un sens et s'assurer que la loi canadienne sera conforme à l'accord international. À mon avis, il y avait des lacunes.
Dans un premier temps, j'interviendrai sur la motion no 2 et je passerai ensuite à la motion no 1.
La motion no 2 que nous voulons introduire dans le projet de loi C-27 a pour but de donner une base d'interprétation aux tribunaux qui auront à se servir de cette loi canadienne pour leur rappeler que l'interprétation du projet de loi C-27, la loi canadienne, devra se faire en conformité ou sur la base de droit, en fonction de l'Accord des Nations Unies sur les pêcheries qui, lui, tire sa source de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982.
Cela semble bien technique, mais mon collègue de Beauharnois—Salaberry m'a rappelé que toute loi ou tout accord doit tirer son essence de quelque part. Lorsqu'on veut faire l'interprétation d'une loi, lors d'un jugement, il est important que la base d'interprétation de la loi soit inscrite en toutes lettres.
Je reviens maintenant à la motion no 1, toujours dans le groupe 1. L'objectif de cette motion que nous proposons—pour le bénéfice des gens et pour celui des députés qui ont fait partie du Comité permanent des pêches—c'est que l'article 2.1 que nous voulons insérer dans le projet de loi C-27 a pour but de faire référence à l'article 5 de l'Accord des Nations Unies sur les pêcheries, à la partie 2.
Pourquoi est-ce que je prends le temps de spécifier cela? C'est parce que le contenu de l'article 2.1 a pour but de donner une base de philosophie de gestion à la Loi sur la protection des pêches côtières au Canada.
Lorsque le Canada veut signer un accord international, qu'il veut mettre en oeuvre ce traité, il faut s'assurer que l'on va avoir les outils canadiens pour accompagner le droit international.
J'ai simplement demandé au greffier d'inclure, mot pour mot, ce qui est déjà contenu dans l'article 5, comme je l'ai déjà mentionné. J'essaie simplement de résumer, car c'est un article qui est assez long, à moins que la Chambre ne me donne la permission de pouvoir le lire au complet sans entamer la durée de mon discours. Je le résume pour donner des principes de philosophie de gestion.
Cet article contient, à l'alinéa a), des mesures pour s'assurer qu'on aura des mesures de gestion, pour assurer la durabilité à long terme de l'exploitation des stocks chevauchants de poissons.
À l'alinéa b), on veut s'assurer aussi qu'on a une base de données scientifiques vérifiables, fiables et qui puissent être de l'intérêt de toutes les parties intéressées au bien-être de la ressource dite migratoire.
À l'alinéa d), on parle d'évaluer l'impact des pêches et des activités humaines sur l'écosystème marin. On cherche à évaluer cela.
À l'alinéa e), il est question d'adopter des mesures de conservation et de gestion. Je rappelle aux gens que ce sont des principes généraux de philosophie de gestion.
Mais j'attire particulièrement votre attention sur les points suivants. Lorsqu'on dit, par exemple, à l'alinéa f), de réduire au minimum la pollution, les déchets, les rejets, les captures par des engins perdus et des choses comme cela, il est important de le souligner. C'est pourquoi je tiens à ce que cela soit inclus dans le projet de loi C-27 pour que le Canada puisse, par la suite, déposer son énoncé futur des pêches, un énoncé de politique. Par exemple, ce que fera le Canada quant aux mesures incluant la mise au point et l'utilisation d'engins techniques de pêche sélective ayant un bon rapport coût-efficacité.
Cela veut dire qu'on est prêts à être écologiques, on est prêts à respecter l'environnement, mais toujours en fonction du rapport coût-efficacité. Oui, je suis d'accord avec cela, mais il faudra que l'on puisse entrer dans le détail un jour.
Je veux attirer votre attention sur un autre point, toujours au sujet de l'article 2.1 que nous suggérons à la Chambre, c'est à l'alinéa i), qui demande que l'on prenne en compte les intérêts des pêcheurs qui se livrent à la pêche artisanale et à la pêche de subsistance.
Pour moi, c'est important, parce que je vis dans une région côtière. Devant ma demeure, il y a la baie de Gaspé, ensuite le Golfe Saint-Laurent, donc il y a beaucoup de poissons qui passent. Nous tenons à nous assurer, pour tous les gens qui habitent les régions maritimes, de la possibilité de pêcher en termes de droit de subsistance, en termes de pêche artisanale, puisqu'on est nés en face de la mer, c'est notre mode de vie de partager notre temps et notre façon de faire avec celle-ci, nous tenons à nous assurer que ce droit sera toujours respecté. C'est pour cela qu'il est important que cela soit inscrit dans la loi.
Mais encore plus que tout cela, je vais essayer de résumer dans des termes plus généraux, lorsqu'on permet au Canada de ratifier et de mettre en oeuvre un accord avec un traité international, le projet de loi C-27 tend à «canadianiser» cette chose. Je n'ai pas retrouvé dans le projet de loi les principes de gestion contenus dans cet accord. Je ne les ai pas retrouvés en termes aussi clairs non plus dans les lois précédentes, à moins que les députés d'en face m'en fassent connaître la teneur et où ils se trouvent.
En ce qui me concerne—et je rappelle que le vérificateur général avait déjà demandé au gouvernement d'établir une politique nationale—nous, du Bloc québécois, sommes toujours intéressés à participer à la définition d'une telle politique, non pas que j'aie l'intention de toujours rester dans le carcan du fédéralisme centralisateur, mais plutôt pour être capable de poser ma pierre au mur de la solidification des pêches.
Il est important qu'on nous offre l'opportunité de fournir des idées. C'est toujours dans cette section, que j'aimerais pouvoir détailler davantage, mais puisque cela ne nous sert qu'à mettre en oeuvre l'accord des pêcheries, j'aimerais tout simplement rappeler aux députés de cette Chambre que le printemps s'en vient. À partir du 1er avril, nombre de pêches seront ouvertes dans le Golfe Saint-Laurent, notamment la crevette et le crabe dans certains secteurs.
Je rappelle qu'à chaque ouverture de pêche, il y a toujours un débat entre les pêcheurs des différentes régions. Puisque les contingents sont émis par le fédéral, donc par le pouvoir central, il y a très peu de mécanismes, pour ne pas dire pas de mécanismes qui assurent à ces derniers quelles seront les quote-parts qu'ils auront. Certains souhaiteraient avoir des quote-parts historiques, par province autant que possible.
J'irais plus loin que cela: j'aimerais que l'on tienne compte des historiques des provinces, de la proximité des stocks, mais j'aimerais aussi que l'on tienne compte des régions dans les provinces.
C'est pourquoi j'invite les députés de la Chambre à réfléchir sur le modèle de gestion français où l'on a introduit, en 1992, un critère de stabilité relative de façon à ce que les querelles entre les régions de pêche puissent cesser, puisque les gens connaîtraient leurs quote-parts et qu'ils pourraient travailler avec. Cela aiderait le pêcheur.
Deuxièmement, et on l'oublie très souvent, on devrait permettre aux travailleurs d'usine de savoir quelle quantité sera manoeuvrée et transitée dans leur usine cette année.
Je reviendrai sur les autres groupes plus tard, à moins que la Chambre consente à me laisser poursuivre, mais je vois qu'il y a empressement de l'autre côté à vouloir intervenir aussi.
Le président suppléant (M. McClelland): Vous pouvez poursuivre.
M. Yvan Bernier: Puisque je peux continuer, je vais parler du critère de stabilité relative.
J'aimerais que le ministre des Pêches et des Océans se serve de la réunion qui doit se dérouler à Québec, après les vacances parlementaires de Pâques, et aborde ses confrères provinciaux pour leur demander ce qu'ils pensent du critère de stabilité relative. À la suite de cela, on pourrait additionner les facteurs que les différents ministres peuvent prendre en compte pour établir ce critère de stabilité.
Je pense que la quote-part historique devrait être un facteur, ainsi que la proximité de la ressource.
Le dernier point que je veux mentionner concerne le problème des nouvelles espèces, les nouvelles pêches. Je pense que cela doit être abordé de façon urgente.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de donner la parole au député de Vancouver Quadra, je voudrais préciser que le débat porte sur tous les amendements qui sont devant la Chambre. Tous les députés qui interviennent dans le débat peuvent parler de l'amendement ou des amendements qu'ils désirent.
[Français]
M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'apprécie que l'on offre aux députés de pouvoir parler sur n'importe quel groupe, cependant, je veux m'assurer que je pourrai intervenir sur les autres groupes. D'habitude, un député ne peut parler qu'une seule fois sur un groupe de motions.
Si je comprends ma feuille d'information, je pourrais me lever encore trois autres fois. Par exemple, si certains députés doivent partir et si un veut intervenir sur le quatrième groupe avant le premier, je n'ai pas d'objection, à condition que je puisse revenir parler des trois autres groupes.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Selon l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, tous les groupes sont devant la Chambre. Cela étant dit, je comprends que les porte-parole de chaque parti font souvent des interventions portant sur un groupe précis. Je demanderai des précisions sur la question posée par le député. Toutefois, compte tenu des circonstances, que le député sache que la présidence et la Chambre sont prêts à acquiescer à sa demande s'il y a consentement unanime, mais ce consentement n'est jamais acquis. Je rendrai une décision sur cette intervention avant d'aller plus loin.
Nous avons un petit problème. Tous les amendements sont devant la Chambre de manière à faciliter les choses à certains députés qui ne peuvent pas être présents à toutes les étapes du débat. Cependant, le porte-parole du Bloc québécois doit faire une intervention portant sur chacun des groupes prédéterminés. Y a-t-il consentement unanime pour permettre aux porte-parole de chaque parti, ou à un représentant de chaque parti, de parler de tous les groupes d'amendements, même si tous les amendements sont devant la Chambre?
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, nous n'avons aucune objection, dans la mesure où les porte-parole de chaque parti et le secrétaire parlementaire sont inclus.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'espère que, si nous donnons le consentement unanime, cela inclura tous les membres de notre comité, tous les porte-parole qui siègent à ce comité ainsi que l'opposition officielle. Pourrait-il en être ainsi?
Le président suppléant (M. McClelland): Veuillez nous donner quelques secondes pour voir clair dans tout cela. Je crois que la présidence comprend ce que la Chambre souhaite accomplir. Nous devons vérifier si nous pouvons techniquement le faire.
Le greffier vient de me signaler que, en réalité, le seul député à avoir été lésé par le fait que je n'avais pas dit que le débat portait sur toutes les motions est le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, le porte-parole du Bloc. Plairait-il à la Chambre de permettre au député d'intervenir une deuxième fois sur les motions dont la Chambre est saisie? Tous les autres députés ont cette possibilité.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je comprends ce que le député de Gaspé essaie de faire. Je ne suis pas contre l'idée. Cependant, il aura l'occasion de prendre la parole de nouveau.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est justement là le problème. Selon le Règlement, le porte-parole du Bloc n'aura pas la possibilité de parler des autres amendements et il n'en a pas été avisé avant de prendre la parole la première fois.
Je dirais que la façon de régler ce problème serait de permettre au député du Bloc de prendre la parole de nouveau.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, ne serait-il pas plus simple d'obtenir le consentement unanime pour débattre chaque groupe séparément? Nous pourrions passer très rapidement les groupes un à un. Si personne ne veut intervenir, nous passons simplement au suivant.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous pourrions faire cela. C'est un bon point, mais cela ne veut pas dire que nous pourrions passer tous les groupes aujourd'hui.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je consentirais à ce que nous donnions au député la chance d'intervenir de nouveau à la fin de la rotation, si nous avons le consentement unanime. Le député aurait ainsi la chance de prendre la parole une fois de plus à la fin de la rotation. Cela réglerait le problème et nous pourrions continuer. Je propose cette motion et demande le consentement unanime.
Le président suppléant (M. McClelland): La motion présentée par le député de Saanich—Gulf Islands demande le consentement unanime pour que, parce que le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok n'était pas au courant que toutes les motions avaient été déposées sur le bureau, le député, et lui seul, puisse prendre les dix dernières minutes du débat pour parler de tous les amendements à l'étude.
Je précise, par souci de clarté, que le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok aura une autre occasion de parler pendant dix minutes durant le débat.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, je veux être certain d'avoir bien compris. Je vais avoir le droit de prendre la parole à nouveau, mais est-ce que c'est après que tous les députés de la Chambre auront parlé ou après que vous aurez fait la rotation de tous les partis? C'est mon premier point.
Deuxièmement, je comprends que les députés qui vont parler maintenant n'auront que dix minutes pour aborder quatre groupes de motions. Si c'est le voeu de la Chambre, je m'y soumettrai, cependant, je tiens à faire comprendre aux gens que dix minutes sur les quatre groupes de motions, c'est très peu, puisqu'il en va de l'avenir des pêches et du sort d'un traité international.
Mais si c'est le voeu de la Chambre, soyez assuré que lorsque nous reviendrons en troisième lecture, j'aimerais avoir un temps de parole plus long que tous les poissons qu'on n'a jamais vus.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je crois que la Chambre a fait preuve d'une grande générosité en accordant du temps au porte-parole.
Nous sommes conscients de l'intérêt réel que tous les députés, mais en particulier le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine, portent aux pêches et ce dernier pourra prendre la parole selon l'ordre normal d'intervention des députés. Il serait probablement préférable de le faire selon l'ordre normal d'intervention. Nous reprenons le débat. Le député de Vancouver Quadra a la parole.
[Français]
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je désire remercier l'honorable député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok pour sa coopération fructueuse au sein du Comité des pêches.
À cette époque, j'étais secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans. Le député est un homme intelligent et toujours coopératif dans ses actions au sein du comité.
[Traduction]
Je rappelle que l'objet du débat est la Convention de 1982 des Nations Unies sur le droit de la mer.
Il convient de rappeler à la Chambre que le Canada, Singapour et le Venezuela ont été les sources d'inspiration de ce grandiose projet législatif international, dont la création a pris 12 ans. M. Alan Beesley était conseiller juridique auprès du ministère des Affaires étrangères, M. Tommy Koh de Singapour, et M. Aguilar Mawdsley, qui est devenu par la suite juge à la Cour internationale de justice, ont apporté les idées visant à moderniser le droit de la mer. C'est en grande partie grâce à eux que la convention a pu voir le jour après 12 longues années de négociation.
Nous n'avons toujours pas ratifié la convention, qui a récemment acquis force de loi avec le 60e instrument de ratification, et il y a à cela des raisons. On croyait que le traité comportait des lacunes et elles devaient se révéler au grand jour par la suite.
Les députés qui étaient ici à la législature précédente se rappelleront les problèmes auxquels était confronté le ministre des Pêches de l'époque. Certains pays européens faisaient ouvertement de la surpêche juste à la limite des eaux territoriales canadiennes. Cette surpêche a contribué à la baisse puis à la quasi-disparition de nos stocks de poisson.
Le ministre, se fondant sur de judicieux conseils, a eu alors l'excellente idée de poursuivre le combat par d'autres moyens. Il avait raison. Notre plan d'action reposait sur un fondement juridique. Il a fallu remonter aux conventions de 1958 et 1960, soit la première et la deuxième conventions des Nations Unis, pour trouver des principes sur lesquels appuyer notre action.
On se souviendra que l'Espagne a traîné le Canada devant la Cour internationale de justice. Dans une décision rendue en décembre, la Cour internationale a confirmé la position du Canada, mais sur un point technique ou secondaire, et non pas sur le point essentiel qui est la conservation de stocks de poisson menacés ou en baisse.
Dans l'intervalle, pour mettre toutes les chances de notre côté, nous avons continué de négocier des accords internationaux complémentaires, histoire de combler les lacunes qui étaient devenus apparentes dans la convention de 1982. Il s'agit des accords de 1994 et 1995 des Nations Unies relatifs aux stocks chevauchants et grands migrateurs qui forment aujourd'hui l'Accord de pêche des Nations Unies, l'APNU. Pour que ces traités donnent des résultats, il nous faut poursuivre l'oeuvre que le ministre des Pêches d'alors a accomplie en adaptant le proverbe «Aide-toi et le ciel t'aidera». Ce n'est pas un instrument de discorde. C'est une mesure bienveillante issue de négociations internationales.
Le ministre a pris les mesures qu'il fallait, mais il était très important d'apporter des précisions et de s'assurer que la loi canadienne prévoie, aux fins de son application, les pouvoirs qui existaient en droit international avant 1982 et que le ministre avaient relevés et réinterprétés pour satisfaire à la nouvelle situation.
Ce projet de loi a essentiellement pour but de faire le ménage dans la loi canadienne. Nous pourrons ensuite aller de l'avant et faire ce que j'ai demandé au moins cinq ou six fois à la Chambre ces dernières années, à savoir ratifier la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1982.
C'est une convention inspirée en grande partie par les Canadiens. C'est à nous qu'elle doit tous ses éléments dynamiques. Nous n'avions pas les problèmes qu'avaient les Américains. Ils s'inquiétaient du tort possible pour leur exploitation minière et d'autres intérêts nationaux à cause de certaines dispositions de la Convention concernant le partage des richesses éventuelles tirées de l'exploitation des fonds marins avec les pays en développement et d'autres, en vertu d'un fonds spécial des Nations Unies et d'une administration spéciale des Nations Unies. Nous n'avions pas ces craintes.
Cependant, nous avions ce sentiment d'engagement à l'égard de la protection de l'environnement, à l'égard de ce souci particulier que les Canadiens avaient de protéger les espèces menacées de disparition comme sur la côte est et sur la côte ouest. Sur la côte est, ce sont les Européens. Sur la côte ouest, nous avons l'impression que ce sont parfois les États américains, au sein du système américain, qui ne respectent pas les obligations des États-Unis prévues dans les traités conclus en vertu du droit international et en vertu de l'Accord canado-américain sur le saumon du Pacifique, signé en 1985, qui s'applique précisément à la côte ouest.
C'est une mesure qui donne plus de mordant à notre loi. Elle fait tomber les objections que certains ont formulées concernant la possibilité que le Canada ratifie la convention de 1982. Tout de suite après l'adoption de cette loi, nous serons en mesure de faire tout ce qu'il faut pour monter un dossier juridique absolument parfait donnant suite à ce que le ministre des Pêches de l'époque, en 1994-1995, avec toute l'imagination et ce don spécial pour la poésie dont jouissent les Terre-Neuviens et, je suppose, tous les Canadiens des Maritimes, avait décidé de faire. Il avait justifié sa décision en parlant du devoir de protection des espèces menacées et de la notion de ressources raréfiées. Un pays qui est diminué parce qu'il a posé des actes illégaux en droit international fait du tort au monde entier.
C'est une mesure législative très constructive. Nous apprécions les contributions venues de tous les coins de la Chambre à l'appui des mesures proposées. C'est un grand plaisir pour moi d'appuyer ce projet de loi, d'exhorter les députés à l'appuyer et de remercier tous les membres du Comité des pêches et les autres intervenants de l'appui qu'ils ont manifesté à l'égard de ces grands principes.
Nous vivons dans un pays respectueux du droit. Nous appuyons le droit international—non pas le droit international interprété de façon restrictive, mais l'esprit du droit international, dans une optique sensible aux besoins nouveaux. Ce n'est pas une simple réaffirmation des vieux principes relativement aux vieux problèmes. C'est un effort pour saisir les nouveaux problèmes et trouver des solutions innovatrices.
L'ancien ministre des Pêches et son homologue actuel m'assurent que cela nous permettra de ratifier la convention de 1982.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes d'accord avec l'objectif du projet de loi. Il est évident qu'il essaie de mettre en oeuvre l'accord des Nations Unies sur la pêche qui a été négocié en 1995, ainsi que la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer qui remonte à décembre 1982, il y a 15 ans.
Il y a une disposition très inquiétante. Il s'agit de l'article 4 qui va modifier le paragraphe 7.01. Cela touche l'application de la loi en haute mer dans le cas des navires qui pratiquent la pêche illégale en eaux canadiennes. Des navires étrangers pêchent à l'intérieur des eaux canadiennes dans une zone de réglementation selon l'ALENA. Je vais vous lire textuellement ce que cet article dit:
Le garde-pêche qui a des motifs raisonnables de croire qu'un bateau de pêche d'un État assujetti à l'accord ou d'un État assujetti à un traité ou entente visés à l'alinéa 6f) s'est livré, en eaux de pêche canadiennes, à une pêche non autorisée, peut, si ce bateau se trouve dans un espace maritime délimité au titre des sous-alinéas 6e)(ii) ou f(ii), prendre, avec l'agrément de cet État, toute mesure d'exécution de la présente loi.
Cela annule complètement tout l'accord. Cela atténue la portée des dispositions actuelles. Si un navire étranger pêche dans nos eaux illégalement dans la zone de réglementation selon l'ALENA, avant de prendre des mesures, nous devons obtenir le consentement de l'État du pavillon. On prétend que cela doit figurer dans le projet de loi, car cela fait partie de l'accord des Nations Unies sur la pêche.
Permettez-moi de revenir sur la mesure habilitante, le projet de loi C-96, qui a été présenté par l'ancien ministre des pêches, le 17 avril 1997. Il a présenté une mesure habilitante pour le même accord des Nations Unies. Voici l'article d'application qu'il voulait insérer:
Le garde-pêche peut, sous réserve des règlements pris au titre du sous-alinéa 6e(iii), arrêter sans mandat toute personne qu'il soupçonne, pour des motifs raisonnables, d'avoir commis une infraction à la présente loi.
C'est ce qui nous pose problème. On enlève toute portée à la disposition. Cela affaiblit notre position. Le premier ministre de Terre-Neuve, M. Tobin, a écrit des lettres au comité relativement à cette question même. Il craint que cela n'affaiblisse notre position actuelle.
Nous avons des amendements pour corriger cela, et nous demandons au gouvernement de les examiner. Ce que nous demandons dans ces amendements, c'est de conférer le pouvoir d'agréer des mesures d'exécution au ministre. Autrement dit, si un navire étranger pêche dans nos eaux territoriales, dans un espace maritime régi par les règlements d'application de l'ALENA, des mesures d'exécution de la loi pourraient êtres prises, avec l'agrément du ministre. Prévoyons dans le projet de loi une disposition selon laquelle, si ces circonstances se présentaient, les garde-pêche chargés d'exécuter la loi devraient communiquer avec le ministère. Ils pourraient ainsi prendre des mesures pour exécuter la loi, si le ministre les agréait. Actuellement, ils doivent obtenir l'agrément du gouvernement de l'État du pavillon.
Le député de Vancouver Quadra a fait état tout à l'heure d'un moment haut en couleurs. Permettez-moi de citer un extrait du livre de Michael Harris intitulé «Lament for An Ocean». Ce passage nous ramène en 1995. Je cite:
Ce sont les autres coups de feu qu'on a entendus partout, dans le monde, les rafales de mitrailleuse de calibre 50 tirées depuis le Cape Roger. Il y en a eu trois en tout, et elles ont marqué la première fois depuis la Confédération où le Canada tirait sur un autre pays pour protéger ses intérêts nationaux. Lorsque l'ordre d'ouvrir le feu est arrivé, les officiers du bateau patrouilleur des pêches ont été si surpris qu'ils ont demandé que l'ordre soit répété. La radio du navire a alors crachoté une fois de plus les mots fatidiques. L'artilleur devait d'abord tirer quelques salves au-dessus de la proue du chalutier espagnol Estai et, si le navire ne s'arrêtait pas dans les soixante secondes suivant les salves de mise en garde, tirer dans son hélice.
C'est M. Tobin qui a donné cet ordre. Des navires étrangers pêchaient illégalement dans nos eaux. Ce que nous demandons, c'est que le projet de loi protège notre souveraineté et nos intérêts. Le problème sur lequel nous ne cessons de revenir, c'est que pour pouvoir défendre nos intérêts dans nos eaux territoriales, nous devons d'abord obtenir l'agrément du pays du pavillon. Voilà qui affaiblit beaucoup le projet de loi.
J'ai lu la disposition mot à mot, et elle nous oblige à obtenir l'agrément de l'État du pavillon pour prendre des mesures d'exécution de la loi. Je demande simplement d'amender cet article de manière à ce que les garde-pêche patrouillant en haute mer puisse prendre ces mesures avec l'agrément du ministre canadien.
Cela permettrait de corriger cette faille importante dans le projet de loi. Je répète, l'intention est bonne. Toutefois, si nous corrigeons cette faille et que nous accordons ces pouvoirs au ministre dans ce cas d'exception peu courant, nous pouvons prendre des mesures contre les navires étrangers.
J'aimerais également aborder un autre sujet. Je serai bref parce que j'aimerais laisser quelques minutes à mon collègue de Yorkton—Melville.
Nous avons des lois concernant les navires étrangers qui nous permettent de protéger notre souveraineté, mais ce qui est plus grave encore, c'est que dans la ville d'Ucluelet, en Colombie-Britannique, notre gouvernement donne notre poisson aux étrangers. Des étrangers viennent pêcher dans nos eaux. Ce projet de loi ne fait rien pour régler ce problème, même si on en a parlé à de nombreuses reprises dans un rapport sur la côte est.
Nous avons maintenant un mesure législative, une entente internationale, sur la pêche étrangère. Toutefois, j'encourage notre gouvernement à bien regarder ce qui se passe sur les deux côtes de notre pays pour voir ce que les pays étrangers font dans nos eaux, à la fois au niveau de la pêche et de la transformation, et à prendre les mesures qui s'imposent pour donner aux pêcheurs de l'Est comme de l'Ouest la priorité face à cette ressource. Nos pêcheurs devraient avoir la priorité. Les pêcheurs sans emploi des deux côtes ne savent pas comment ils pourront payer leur hypothèque ou seulement joindre les deux bouts et pourtant, nous laissons des pêcheurs étrangers pêcher dans nos eaux et transformer notre poisson.
Si vous le permettez, j'aimerais accorder les quelques minutes qui me restent au député de Yorkton—Melville.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Saanich—Gulf Islands demande le consentement unanime de la Chambre pour accorder au député de Yorkton—Melville les deux minutes qui restent à son temps de parole. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je comptais pouvoir profiter du début du débat pour expliquer brièvement aux députés ce qui se passe ici et comment les choses se déroulent.
Les députés savent que nous sommes revenus à l'ordre du jour. Nous débattions d'un projet de loi qui avait reçu l'appui de la majorité des députés à la Chambre. Il a été renvoyé à un comité où les libéraux et le NPD l'ont rejeté. Ce projet de loi portait sur l'imposition de peines consécutives, ce que neuf Canadiens sur dix approuvent.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous en sommes à l'étape du rapport du projet de loi C-27. Si le député de Yorkton—Melville n'a rien à dire au sujet de ce projet de loi, son intervention est irrecevable.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je parlerai des deux premiers amendements au projet de loi C-27, proposés par le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok.
Le premier amendement vise à intégrer au projet de loi C-27 les principes généraux de l'article 5 de l'accord relatif à la convention des Nations Unies sur les pêches. Le second amendement propose d'ajouter un article d'interprétation au projet de loi.
Je suis heureux de participer au débat d'un bon projet de loi qui ouvrira la voie à la ratification d'un accord international essentiel. Le projet de loi modifie la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de permettre au Canada de mettre en oeuvre certaines dispositions de l'accord relatif à la convention des Nations Unies sur les pêches.
La ratification de l'accord, et surtout sa mise en oeuvre, sont indispensables à la conservation des stocks de poisson chevauchants et des stocks de poisson grands migrateurs. L'accord n'entrera pas en vigueur avant que 30 États ne l'aient ratifié. Jusqu'à maintenant, 19 pays l'ont fait, mais le Canada ne compte toujours pas parmi eux.
Il est important d'adopter le projet de loi C-27. Une fois que le Canada aura ratifié l'accord, nous serons dans une situation beaucoup plus avantageuse pour amener d'autres pays à en faire autant.
Tous les Canadiens et assurément ceux de ma circonscription, Waterloo—Wellington, tiennent à la protection des ressources. Personne ne souhaite une répétition de la situation dévastatrice causée par l'effondrement des stocks de poisson de fond de l'Atlantique.
Toutefois, quelque important que soit ce projet de loi, nous ne pouvons pas précipiter le processus démocratique. Le gouvernement a donc pleinement tenu compte des préoccupations exprimées par les députés des partis de l'opposition à l'étape de l'étude en comité. Toutefois, le gouvernement ne peut accepter les deux premiers amendements proposés par le député.
Le premier amendement prévoit l'ajout au projet de loi C-27 des principes généraux figurant à l'article 5 de l'accord de l'ONU sur les pêches. Je vais d'abord parler de cet amendement.
Lorsque le Canada ratifiera l'accord sur les pêches, ce qui se fera aussitôt le projet de loi C-27 adopté et le règlement pris, le Canada sera lié par les obligations et responsabilités prévues dans cet accord, y compris les principes généraux qui se trouvent à l'article 5.
Au cours des négociations, le Canada a réclamé ces principes. Pour les élaborer, nous nous sommes inspirés des politiques et pratiques canadiennes de gestion des pêches. Il importe de le signaler. Le Canada est donc déjà doté des politiques et pratiques scientifiques et de gestion nécessaires pour appliquer ces principes.
Par exemple, le ministère des Pêches et des Océans a déjà adopté comme objectif de sa politique l'approche de précaution. Permettez-moi d'énumérer les obligations qui sont faites aux parties à l'accord: que nous adoptions des mesures propres à garantir la durabilité des stocks de poisson, que nous nous fondions sur les données scientifiques les plus solides, que nous évaluions les répercussions de la pêche, que nous prenions des mesures de conservation et de gestion, que nous réduisions la pollution au minimum, que nous prenions des mesures pour prévenir ou éliminer la surpêche, que nous tenions compte des intérêts des pêcheurs qui pratiquent la pêche de subsistance, que nous recueillions et partagions des données sur la pêche, que nous fassions des recherches scientifiques et enfin, que nous appliquions et fassions respecter des mesures de conservation et de gestion. Bon nombre de ces obligations sont déjà satisfaites grâce à la démarche suivie par le MPO pour élaborer des plans intégrés de gestion des pêches pour les divers secteurs de pêche au Canada.
Le Canada continuera de collaborer avec les autres pays pêcheurs et États côtiers, comme le prévoit l'entente des Nations Unies sur les pêches, afin d'appliquer tous ces principes au moyen des mesures que prennent les organisations régionales de pêche dont fait partie le Canada, comme l'OPANO et la CICTA.
Comme les députés peuvent le constater, le premier amendement proposé n'est pas nécessaire, puisque les principes énoncés dans l'entente des Nations Unies sur les pêches n'ont pas besoin d'être repris dans la Loi sur la protection des pêches côtières. Le Canada a toujours respecté ces principes et continuera de le faire en appliquant les politiques et pratiques actuelles et nouvelles en matière de gestion des pêches. Par conséquent, nous exhortons la Chambre à voter contre la première motion.
Je crois comprendre qu'il ne me reste plus de temps. Je me demande si je pourrai, un peu plus tard, aborder le deuxième amendement.
Le Président: Oui, bien sûr. Il vous reste encore du temps. En fait, il vous reste environ 5 minutes et demie.
Toutefois, j'ai cru bon de vous interrompre et de vous permettre de vous prononcer sur le deuxième sujet quand vous jugerez opportun de le faire. Vous aurez la parole lorsque nous reviendrons à l'ordre du jour.
Comme il est presque 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés. Le député de Vancouver Quadra a la parole.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, l'arrestation et le transfert forcé du chef kurde Abdullah Ocalan pour qu'il soit traduit devant un tribunal pénal national soulève la possibilité que le gouvernement canadien mette à profit ses excellentes relations diplomatiques avec l'étranger pour offrir ses bons services en envoyant des observateurs canadiens qui assisteraient au procès et des avocats supplémentaires, si cela se révélait utile.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, la situation au sein de la Gendarmerie royale du Canada s'aggrave.
L'élimination projetée de quelque 1 000 postes est troublante, mais ce qui l'est encore plus, c'est que la moitié des postes en Colombie-Britannique seront laissés vacants.
La réouverture du centre de formation de Regina pour y accueillir quatre groupes de 25 recrues chacun, soit un total de 100 nouveaux agents par an, est un geste symbolique insuffisant.
Les détachements de la GRC dans les régions rurales de la Colombie-Britannique manquent de personnel et sont surmenés. Le nombre d'enquêtes par agent a atteint un niveau record. Les conséquences de cet état de choses sur le plan personnel et sur la santé des agents sont terrifiantes. Qu'arrive-t-il quand une situation dégénère et qu'il n'y a pas de renfort?
C'est un problème grave qui a des ramifications à long terme. La GRC n'est pas en mesure d'assurer les services les plus élémentaires et pourtant on s'attend à ce qu'elle monte des opérations à long terme contre le crime organisé et appuie la mise en oeuvre de la nouvelle loi sur le contrôle des armes à feu.
La GRC doit retrouver son plein effectif. J'exhorte le gouvernement à restaurer le financement et l'effectif de la GRC, afin que les Canadiens d'un océan à l'autre puissent compter sur la police...
Le Président: La députée de St. Paul's a la parole.
* * *
LA TUBERCULOSE
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à souligner la Journée mondiale de la tuberculose.
Le Dr Brundtland, directrice générale de l'Organisation mondiale de la santé, a déclaré hier:
La tuberculose qui, selon beaucoup d'entre nous, allait disparaître de notre vivant, effectue un retour en force.
La tuberculose tue plus d'adultes que le SIDA, la malaria et toutes les autres maladies tropicales réunies.
C'est la première maladie à être classée dans la catégorie des urgences par l'OMS. Ce n'est pas uniquement un problème propre au monde en développement. Au Canada, notre population autochtone est sept fois plus touchée par cette maladie que le reste de la population. Il faut prendre cette maladie au sérieux.
Je remercie le Dr David Brandling-Bennett, directeur adjoint de l'Organisation panaméricaine de la santé, le Dr Howard Njoo, directeur de la Division de la prévention et du contrôle de la tuberculose au LLCM de Santé Canada, le Dr Neil Heywood, directeur, Politique de la santé de l'immigration à Citoyenneté et Immigration Canada, Duane Etienne, agent de promotion de la santé à l'Assemblée des Premières nations et Deirdre Freiheit, chef de l'exploitation et directrice du service des Affaires gouvernementales et commerciales de l'Association pulmonaire du Canada, qui ont fait des présentations instructives.
Le Président: La députée du Nunavut a la parole.
* * *
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je prends la parole pour la dernière fois comme députée des Territoires du Nord-Ouest. La prochaine fois que je me présenterai en Chambre, je serai députée du Nunavut, le troisième territoire du Canada, et la carte du pays aura été redessinée pour tenir compte des nouvelles limites.
Hier soir, des amis ont eu un petit aperçu de l'allure que prendront les festivités au Nunavut jeudi prochain, le 1er avril. Pour célébrer la création du Nunavut, j'ai offert une soirée alliant chanteurs à gorge, plats locaux, danseurs au son du tambour, jeux et vêtements traditionnels. Je remercie tous ceux qui ont contribué à faire de cette soirée un événement aussi spécial et je les remercie surtout de leur soutien indéfectible tout au long du processus.
J'ai hâte à jeudi prochain et je sais que les Canadiens accueilleront chaleureusement leur troisième territoire. Nous nous apprêtons à entamer un nouveau chapitre de notre histoire et c'est une occasion mémorable dont tous les Canadiens peuvent être fiers.
* * *
[Français]
LES CASINOS FLOTTANTS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, grâce à l'action du gouvernement canadien, les bateaux de croisière exploitant des casinos pourront continuer leurs activités jusqu'à une limite de cinq milles marins du port d'escale.
Auparavant, ils devaient cesser les activités du casino dès leur entrée dans les eaux territoriales canadiennes, soit à la hauteur de l'île d'Anticosti.
C'est un amendement au Code criminel, entré en vigueur le 15 mars dernier, qui permettra aux navires de croisière de continuer de faire fonctionner leur casino dans les eaux canadiennes.
Rappelons enfin que les ports de Québec et de Montréal attirent chaque année près de 75 000 voyageurs qui engendrent des recettes touristiques de près de 12 millions de dollars.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU CANCER
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, avril est le Mois de la sensibilisation au cancer. Selon les estimations, 129 000 nouveaux cas de cancer et 62 700 décès attribuables à cette maladie ont été recensés en 1998.
Les cancers les plus fréquemment diagnostiqués sont le cancer du sein et le cancer de la prostate. L'incidence du cancer du sein a augmenté de façon constante au cours de la dernière décennie, mais le taux de mortalité a légèrement diminué.
Des techniques de détection précoce contribuent à réaliser des progrès dans la lutte contre le cancer. On peut vaincre le cancer. Le cancer du poumon demeure la principale cause de décès chez les hommes et les femmes. Le moyen le plus efficace de prévenir cette maladie est de lutter contre le tabagisme chez les adolescents et les enfants canadiens.
Ayant déjà été associé à la Société canadienne du cancer, je suis fier de remercier particulièrement tous les bénévoles. Donnons généreusement aux bénévoles de la Société canadienne du cancer lorsqu'ils viennent frapper à notre porte. Nous pouvons atteindre nos objectifs grâce à la recherche, à la sensibilisation, aux soins prodigués aux malades et à la promotion d'une politique favorisant la santé au sein de la population. On peut vaincre le cancer.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME EMPLOI D'ÉTÉ/ÉCHANGES ÉTUDIANTS
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le lancement de la quatrième édition du programme Emploi d'été/Échanges étudiants.
Voilà quatre ans, nous mettions sur pied un petit projet pilote qui permet désormais à plus de 800 jeunes de découvrir une région du Canada, d'apprendre la langue seconde, d'apprécier une autre culture et de gagner un peu d'argent pour leurs études.
C'est grâce à la collaboration de nombreux intervenants que ce projet est devenu ce qu'il est aujourd'hui. Je tiens particulièrement à souligner l'implication des nombreuses familles d'accueil et des employeurs partout au Canada et de plus de 100 parlementaires, tous partis politiques confondus.
Notre jeunesse, c'est la richesse de notre avenir. Nos jeunes sont les meilleurs ambassadeurs de ce programme. Ils sont notre fierté et ils feront du Canada de demain un pays extraordinaire où la compréhension des uns vis-à-vis des autres est au coeur des valeurs canadiennes.
* * *
LA MONNAIE COMMUNE
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le 15 mars dernier, la Chambre des communes rejetait une motion du Bloc visant à mettre sur pied un comité spécial de la Chambre pour étudier la possibilité pour le Canada de se joindre à une éventuelle union monétaire panaméricaine.
Loin de préconiser l'adoption immédiate d'une monnaie commune, la motion du Bloc visait à donner la possibilité aux représentants élus de discuter de ce sujet d'avenir.
Plutôt que de faire face à ses responsabilités, le Parti libéral, de même que le NPD, ont donné le ton à des échanges acrimonieux et faussement patriotiques. Les back-benchers libéraux, de même que le NPD, ont jappé des inepties et des absurdités tout au long de la journée.
Résultat direct de ce manque de leadership, de l'essoufflement et de l'usure des libéraux, le Sénat entreprend aujourd'hui l'étude de cette question cruciale pour l'avenir de la population québécoise et canadienne.
En abdiquant ainsi la légitimité de la Chambre des communes au profit du Sénat, cette institution désuète et archaïque, le gouvernement du Canada démontre éloquemment à ses partenaires des Amériques son manque de leadership et de vision à l'aube du prochain millénaire.
* * *
[Traduction]
LE CONGRÈS JUIF CANADIEN
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, on a marqué le 80e anniversaire de la création du Congrès juif canadien, organisme national qui représente la collectivité juive du Canada.
En 1919, les bouleversements causés par la Première Guerre mondiale et la situation désespérée des juifs en Europe de l'Est ont mené à la création, au Canada, d'un organisme qui serait voué à la défense des intérêts des juifs canadiens et qui s'emploierait à venir en aide aux autres juifs, à l'étranger.
Le CJC, élu démocratiquement et représentant tous les juifs canadiens, est devenu un des principaux organismes canadiens de défense des droits de la personne et un porte-parole en faveur de la justice sociale, de l'harmonie et de l'équité pour tous les Canadiens.
Au cours de ses huit décennies d'existence, cet organisme est devenu un modèle de défense communautaire, alliant ses efforts pour venir en aide à la collectivité juive du Canada à ses contributions remarquables à des initiatives d'envergure et d'importance nationales. Sur le plan international, sa promotion vigoureuse des droits de tous les êtres humains, ainsi que de l'élimination du racisme et de la discrimination sur toute la planète, vient s'ajouter aux activités qu'il mène au profit de l'État d'Israël et des juifs dispersés dans le monde entier.
Joyeux anniversaire au CJC. Il a gagné notre admiration. Yashar koach. Puisse-t-il aller de victoire en victoire.
* * *
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, il y a maintenant deux mois que la possession de pornographie juvénile a été déclarée légale en Colombie-Britannique et il faudra attendre encore un mois avant que le tribunal entende l'appel de la décision Shaw.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que la ministre de la Justice et sa secrétaire parlementaire ont de la suite dans les idées, de sorte qu'elles continuent à rassurer les habitants de la Colombie-Britannique en leur disant que tout va bien, bien que ce ne soit pas du tout le cas.
Tout ne va pas bien. À cause de la décision Shaw, deux prédateurs friands de pornographie juvénile circulent librement dans les rues de la Colombie-Britannique. La deuxième décision de rejet d'une cause était encore plus ahurissante, étant donné que l'accusé avait plaidé coupable et qu'il a dû être libéré à cause de la décision Shaw.
J'ai reçu dernièrement un rapport de la GRC, selon lequel la pornographie juvénile en provenance de l'étranger inonde la Colombie-Britannique. Oui, rien n'a changé en ce qui concerne ce comportement malade et pervers, même que le gouvernement libéral encourage ce comportement en se croisant les bras.
* * *
LE DÉCÈS D'EDMUND TOBIN ASSELIN
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je souligne le décès hier d'un grand citoyen et célèbre avocat de l'ouest de l'île de Montréal, M. Edmund Tobin Asselin, qui a représenté la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce à la Chambre des communes, de 1962 à 1965. Pendant deux ans, il a siégé en même temps que son frère, Patrick Tobin Asselin, député de Richmond—Wolfe, au Québec.
En plus d'avoir été élu deux fois à la Chambre, en 1962 et en 1963, M. Asselin a servi le Canada en tant que capitaine dans l'Aviation royale du Canada, de 1940 à 1946.
[Français]
Il a aussi eu la distinction, à la suite de la Seconde Guerre mondiale, de siéger au conseil municipal de la Ville de Montréal entre 1950 et 1962, avant d'entrer à la Chambre des communes.
[Traduction]
M. Asselin laisse dans le deuil sa femme Carmel, ses six enfants et sa nièce, l'agent Janet Asselin, qui fait partie du service de sécurité de la Chambre des communes et qui est de service cet après-midi à la tribune.
J'offre toutes mes condoléances à la famille.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, les grandes sociétés pétrolières ont confirmé ce que croit tout consommateur canadien lorsqu'elles ont dit au National Post que les coûts n'ont jamais eu rien à voir avec le prix de l'essence.
Le cours mondial du brut a chuté de 60 p. 100, il y a 17 mois, mais il a fallu 15 longs mois avant que le prix de l'essence ne baisse même de 2¢ en Saskatchewan. Maintenant que le cours du brut remonte lentement, il faut seulement 15 heures pour que le prix de l'essence redevienne ce qu'il était. C'est une exploitation injustifiable des Canadiens.
Les grandes sociétés pétrolières se vantent de ce que le Canada a les prix de l'essence parmi les plus bas des pays du G7, mais ce qu'elles ne disent pas aux Canadiens, c'est que ces prix sont les plus élevés des pays exportateurs de pétrole. D'après Tommy Douglas, le marché de détail de l'essence est dominé par ces quatre gros éléphants qui chantent à leurs minuscules concurrents, tout en leur dansant dessus, que c'est chacun pour soi.
Le Bureau de la concurrence est censé faire rapport bientôt de l'enquête qu'il a menée sur la pratique de prix de l'essence abusifs en Saskatchewan par suite de la plainte que le chef de mon parti, mes collègues néo-démocrates de la Saskatchewan et moi-même avons déposée.
Je demande aux grandes raffineries de pétrole de cesser d'exploiter les Canadiens avec les prix de l'essence.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE DE LA JONQUILLE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, 25 mars, c'est la Journée de la jonquille.
Organisée par la Société canadienne du cancer, cette journée est, depuis près de 40 ans, une activité de financement majeure pour cet organisme dont la mission est l'éradication du cancer et l'amélioration de la qualité de vie des personnes atteintes et de leur famille.
L'année dernière au Québec seulement, la Journée de la jonquille a rapporté plus d'un million de dollars. C'est grâce à la générosité soutenue des Québécois et des Canadiens que la Société canadienne du cancer peut soutenir matériellement et psychologiquement des dizaines de milliers de personnes aux prises avec cette terrible maladie et contribuer financièrement à la recherche médicale.
Donnons avec coeur. Nous avons peut-être l'impression que le cancer n'arrive qu'aux autres, mais la vie se charge cependant de nous rappeler le contraire.
À tous les bénévoles de la Société canadienne du cancer, merci de votre générosité et bonne Journée de la jonquille.
* * *
LA JOURNÉE DE L'INDÉPENDANCE DE LA GRÈCE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les Canadiens d'origine hellénique se joignent à 17,5 millions d'hellènes à travers le monde entier pour commémorer la journée la plus importante de l'histoire de mon pays d'origine, la Grèce, le 25 mars 1821, soit la Journée de l'indépendance de la Grèce.
[Traduction]
Je souhaite aujourd'hui la bienvenue à Ottawa et au Canada à un groupe qui est venu de Grèce pour participer aux diverses festivités qui se tiendront à Montréal et à Ottawa. Il s'agit de Mme Maria Lambrou, maire adjoint de Chalkidos, de Mmes Pagona Theodorou et Fevronia Kastani, membres de la chambre de commerce provinciale d'Evoia et de l'organisation nationale grecque dont le but est de préserver et de promouvoir l'authenticité de la danse et du costume traditionnel grecs.
Je suis fière de mes racines. Plus important encore, je suis fière que le Canada respecte la culture et les traditions de tous les Canadiens. J'invite tous les députés à participer aux festivités commémorant ce jour important.
[Note de la rédaction: La députée a parlé en grec.]
* * *
[Traduction]
LA COURSE CONTRE LE RACISME
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis fier de prendre aujourd'hui la parole à la Chambre à titre de participant à la 10e édition de la Course contre le racisme dont le thème était «Ensemble, on peut changer les choses».
Le week-end dernier, celui qui est à l'origine de cet événement, Henderson Paris, et de nombreux habitants de diverses localités du comté de Pictou se sont réunis pour une noble cause, celle de sensibiliser davantage ces localités et tout le Canada au racisme.
Au bout du compte, cela contribuera à réduire le racisme dans notre société. Des gens de tous les âges et de toutes les races se sont réunis pour appuyer cette cause valable. L'événement a été organisé de concert avec la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, qui est célébrée dans le monde entier, le 21 mars.
L'objectif de ce marathon annuel visant à supprimer le racisme partout dans le monde est louable. Des efforts comme ceux-là ne laissent aucun membre de notre société indifférent, des plus jeunes aux plus âgés. Nous espérons qu'un jour, les dangers redoutables que comportent le racisme et la discrimination seront complètement éliminés.
Je félicite sincèrement Henderson Paris, un habitant de New Glasgow, en Nouvelle-Écosse, d'avoir organisé le premier marathon, il y a dix ans. Nous le félicitons et nous l'admirons d'avoir déployé des efforts à cette fin. Le marathon de l'an prochain sera mis en évidence dans le cadre du 125e anniversaire de New Glasgow et des célébrations du millénaire. J'encourage tous...
Le Président: Le député de Malpeque a la parole.
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LA EAST WILTSHIRE INTERMEDIATE SCHOOL
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour féliciter les élèves de 7e année de la East Wiltshire Intermediate School qui ont récemment remporté un prix national antiracisme parrainé par Patrimoine Canada et Much Music.
Le vidéo antiraciste produit par ces élèves est l'un des dix à avoir été retenus parmi près de 300 vidéos soumis. Les élèves ont employé leur temps libre pour rédiger le scénario et fabriquer les accessoires qui ont servi à produire le vidéo d'une minute.
Le 21 mars, la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, cinq de ces élèves, Erika Weeks, April Walker, Elysse Roberts, Emilie Michellod et Meghan Harris, ont participé à l'émission au cours de laquelle les prix ont été décernés, dans les studios de Much Music, à Toronto.
Je félicite encore une fois tous les élèves et les enseignants de l'école East Wiltshire. Les efforts qu'ils déploient et les gestes qu'ils posent sont porteurs d'espoir dans notre lutte pour éliminer le racisme de notre société et du monde entier.
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LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, des membres de l'Association canadienne des chefs de police m'ont dit que la population de la Saskatchewan était en train de perdre foi dans le système de justice pénale.
Voulez-vous savoir à quel point la situation est mauvaise? Le 20 février, la Saskatchewan Wildlife Federation a adopté la résolution suivante, qui a été appuyée à 84 p. 100:
Attendu que l'opposition au projet de loi C-68 continue de croître, et que plusieurs provinces, dont la Saskatchewan, ont choisi de ne pas appliquer et administrer la loi, et que le gouvernement fédéral a l'intention de recourir à la GRC pour appliquer la loi C-68 en dépit de l'opposition d'une majorité écrasante de la population de la Saskatchewan, Il est résolu que la Saskatchewan Wildlife Association recommande que le gouvernement de la Saskatchewan remplace la GRC par un corps de police provincial qui sera davantage comptable à la population de la Saskatchewan.
Si la loi est moins respectée, le travail de la police devient plus difficile. Les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois de la Saskatchewan qualifient même les agents de la GRC d'agents à la solde de Chrétien. Voyez-vous ce que font de stupides et inefficaces lois sur le contrôle des armes à feu?
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LA CROIX-ROUGE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, depuis un an, la Croix-Rouge connaît une foule de changements. Cependant, son engagement fondamental qui consiste à contribuer à soulager les souffrances humaines reste inchangé.
Durant la tempête du verglas de l'an dernier, la Croix-Rouge canadienne a mobilisé quelque 3 300 membres de son personnel et bénévoles pour aider les victimes du désastre. En septembre dernier, elle a prêté son concours par suite de l'écrasement de l'avion de la Swissair, au large de Peggy's Cove, en Nouvelle-Écosse.
En plus de s'occuper de la sécurité nautique, de fournir des services d'urgence et de donner des premiers soins, la Croix-Rouge offre des programmes variés comme le soutien à domicile, l'aide aux victimes de mauvais traitements et la prévention du suicide.
Outre-mer, la Croix-Rouge canadienne fait partie d'un réseau de 175 sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge et a envoyé des travailleurs de secours dans de nombreuses missions humanitaires.
La Croix-Rouge canadienne voudrait remercier le public canadien qui a donné généreusement 6 millions de dollars à son fonds d'aide aux victimes de l'ouragan Mitch.
Je demande à tous les députés d'ajouter leur voix à la mienne pour proclamer le mois de mars mois de la Croix-Rouge.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'était la première fois hier que le Canada participait directement à un bombardement majeur depuis la guerre de Corée.
Des pilotes canadiens ont participé à la première vague de frappes aériennes de l'OTAN contre des positions militaires serbes en Yougoslavie.
Le gouvernement nous renseignera-t-il sur ce qui s'est passé hier, y compris sur la sécurité des militaires canadiens qui ont pris part à cette mission?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, quatre CF-18 canadiens ont participé, avec d'autres appareils, aux frappes aériennes en Yougoslavie. Ils ont atteint les cibles qui leur avaient été assignées. La mission a été un succès, et nos militaires sont rentrés à la base sains et saufs. Nous espérons qu'ils rentreront aussi sains et saufs de toute mission future.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, l'objectif déclaré des frappes aériennes de l'OTAN est de réduire la capacité de la Serbie de faire la guerre, y compris de faire la guerre contre d'innocents civils au Kosovo.
Le ministre de la Défense peut-il dire à la Chambre pendant combien de temps les frappes de l'OTAN se poursuivront selon lui et à quel point la mission sera considérée comme un succès militaire?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition avait tout à fait raison de signaler que l'objectif de la mission est de réduire la capacité de la force aérienne et des autres composantes des forces militaires yougoslaves afin de mettre fin à leurs attaques contre les habitants du Kosovo.
Nous espérons que la campagne aérienne se terminera le plus rapidement possible et que le gouvernement Milosevic retournera à la table de négociation et signera l'accord afin que nous puissions régler ce conflit en appliquant une solution diplomatique et politique.
Nous ne savons pas exactement combien de temps il faudra pour atteindre cet objectif. Nous prendrons les choses une étape à la fois en espérant que cela se produira bientôt.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le Canada a toujours eu la réputation d'être un pays pacifique, et notre participation à une campagne militaire contre les positions militaires serbes ne devrait pas vouloir dire que nous cessons tous nos efforts diplomatiques et politiques en vue de trouver une solution.
Le premier ministre et le ministre des Affaires extérieures participent-ils à de nouveaux efforts diplomatiques et politiques pour mettre fin de façon pacifique à la crise au Kosovo?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre, le ministre des Affaires extérieures et nous tous sommes impatients de retourner à la table de négociation le plus rapidement possible.
On continue de faire des ouvertures, les plus récentes ayant été faites par M. Holbrooke lors de son passage à Belgrade, pour tenter de trouver une solution pacifique à ce conflit dans les plus bref délais.
Nous sommes là parce que nous essayons de mettre fin à un désastre humain. Nous ne pouvons simplement laisser le mal faire son oeuvre sans réagir. Nous devons mettre fin à ce génocide. Mais nous avons besoin d'une solution politique rapidement, et espérons que le bombardement aura pour effet d'amener les parties à la table.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je me permets de citer un passage du Budget des dépenses d'Industrie Canada qui vient d'être publié ce matin:
Le taux de croissance de la productivité au pays a été le plus bas parmi les pays du G7 pour les 25 dernières années.
Cela constitue une condamnation accablante des politiques du ministre des Finances.
Le ministre est-il fier de ce bilan attribuable aux impôts élevés et au lourd endettement de son gouvernement, est-il fier de la baisse du niveau de vie des Canadiens à laquelle il a contribué? En est-il fier?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de citer le passage suivant du même rapport:
Le Canada est bien placé pour figurer parmi les chefs de file dans l'économie du savoir du XXIe siècle. Il possède les ressources humaines et les institutions nécessaires et il se distingue dans la recherche. En outre, il connaît les défis qui se posent et les possibilités qui s'offrent à lui. En mobilisant ses ressources, le Canada peut être à l'avant-garde de la nouvelle économie. Ensemble, nous pouvons nous assurer un succès continu en opérant le passage au nouveau millénaire.
Les politiques que nous poursuivons depuis cinq ans et demi sont celles-là mêmes qui vont nous permettre de combler cet écart et d'entrer résolument dans le XXIe siècle.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, des études nous révèlent l'une après l'autre la performance maladroite du ministre de l'Industrie et du ministre des Finances.
Il y a un mois, le sous-ministre de l'Industrie a dit que l'écart grandissait entre le Canada et les États-Unis. Il est intéressant de voir maintenant que, lorsqu'on fait pression, le ministre de l'Industrie intervient pour tenter de défendre le terrible bilan de son gouvernement.
Je pose de nouveau la question, le gouvernement est-il fier d'un bilan qui détruit le niveau de vie des Canadiens?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, quand nous sommes arrivés au pouvoir, le plus grand danger pour le niveau de vie tenait au fait que le déficit annuel du gouvernement canadien atteignait 42 milliards de dollars. Nous avons renversé cette tendance, et c'est là la clé du succès pour le prochain siècle.
Entre temps, nous travaillons avec acharnement à accroître la performance en matière de recherche et développement dans le secteur privé, à favoriser l'adoption de nouvelles technologies et à encourager la formation de la main-d'oeuvre. Ce sont là des aspects qui feront une différence et qui correspondent à des mesures auxquelles le parti du député s'est toujours opposé.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, maintenant que les frappes aériennes contre la République fédérale de Yougoslavie sont commencées, plusieurs questions se posent, dont celle, notamment, de la participation canadienne à un élargissement des opérations militaires.
Est-ce que le ministre de la Défense peut nous dire s'il entend appuyer une expansion de la contribution canadienne à l'effort militaire de l'OTAN au cas où cela serait nécessaire et, le cas échéant, quels gestes pourraient être posés à court terme?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on ne nous a rien demandé de plus que les ressources qui sont déjà sur place.
Nous avons six CF-18 et environ 130 membres de notre personnel sur place. Nous avons également environ 100 personnes en Allemagne qui sont affectées au système de détection avancé, connu sous le nom d'AWACS. Ces gens aussi font partie de la mission. Nous avons également déclaré que nous enverrions des troupes terrestres lorsqu'un accord de paix serait signé, si jamais il l'était. Il serait prématuré de se prononcer sur ce point précis.
Notre participation se compare à celle des autres pays de l'OTAN, à l'exception des États-Unis, qui consacrent des ressources assez importantes à cette opération. Nous avons des spécialistes très bien formés sur place et ils font un travail remarquable.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, une autre interrogation qu'ont les Québécois et les Canadiens porte sur le danger de voir la guerre s'étendre à d'autres pays de la région.
Est-ce que le ministre de la Défense pourrait nous dire quels efforts sont déployés par le gouvernement canadien au sein de l'OTAN, de l'OSCE et à titre de membre du Conseil de sécurité de l'ONU pour s'assurer que le conflit sera contenu à la Yougoslavie, évitant ainsi que les pays voisins soient entraînés dans une spirale meurtrière?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tous les efforts sont faits pour empêcher que le conflit se propage.
Par exemple, les forces en Bosnie sont sur un pied d'alerte. Des précautions ont été prises. Des mesures spéciales ont aussi été prises à la frontière entre l'ancienne république yougoslave de Macédoine et le Kosovo, où, malheureusement, la mission des Nations Unies a pris fin. Cependant, il y a des troupes de l'OTAN sur place et toutes les précautions sont prises pour empêcher que le conflit s'étende. Nous essaierons de mettre fin à ce conflit le plus rapidement possible.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, en période de guerre, nos préoccupations vont également aux citoyens qui vivent des situations extrêmement pénibles. Or, au Kosovo, les exemples de situations pénibles ne manquent pas.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Est-ce que le Canada entend assumer un certain leadership au plan humanitaire afin que soient mises en place des mesures d'aide aux nombreux réfugiés actuels et à venir, victimes du conflit au Kosovo?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà engagé au-delà de trois millions de dollars canadiens sous forme d'aide humanitaire aux réfugiés, et nous sommes prêts à offrir une aide additionnelle pour aider les sinistrés.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir du gouvernement si des ressortissants canadiens se trouvent toujours au Kosovo et, le cas échéant, quelles mesures ont été prises ou seront prises pour les aider et les protéger.
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Pour le moment, monsieur le Président, il n'y a aucun Canadien qui se trouve dans cette région.
Nous espérons que le conflit se terminera sous peu pour pouvoir envoyer des représentants afin de faciliter l'aide humanitaire.
* * *
[Traduction]
L'INDUSTRIE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la liste est longue. Il y a eu les Lignes Aériennes Canadien, Metronet, Canadarm et bien d'autres encore. Les sociétés américaines absorbent lentement mais sûrement nos industries de haute technologie. Nous avons appris aujourd'hui qu'Ameritech avait acquis 20 p. 100 de Bell Canada. Les sièges sociaux déménagent vers le sud, les services de recherche et développement aussi et la productivité du Canada part avec eux. Que faudra-t-il pour que le gouvernement abandonne sa politique d'indifférence en ce qui a trait à cette véritable liquidation économique?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle de l'acquisition d'une partie des actions de Bell Canada. Comme elle le sait très bien, il existe des restrictions au chapitre des investissements étrangers dans le secteur des télécommunications. Nous n'avons pas l'intention d'apporter des changements à ce niveau.
La croissance qui se produit dans le secteur des télécommunications prend de l'importance partout en Amérique du Nord. Nous devrions tenir compte des possibilités d'emploi et de croissance qui s'offriront à nos compagnies en raison de cette nouvelle expansion au sein du marché américain. Je rappelle à la députée certaines des importantes acquisitions qui ont été faites en sens inverse dans le même domaine de la haute technologie. Pensons par exemple à l'acquisition de Bay Networks par Nortel.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous sommes encore une fois témoins de cette politique économique de l'indifférence à laquelle ce gouvernement a si souvent recours. Regardons un peu les faits. En 1994, nos pertes ont atteint les 8 milliards de dollars. En 1998, elles étaient de 50 milliards. Dans le domaine de la technologie de l'information, les pertes ont été multipliées par six en tout juste un an. Le ministre nie-t-il les chiffres d'Industrie Canada ou est-il prêt à admettre qu'il y a un lien direct entre le contrôle canadien et la croissance du secteur canadien de la recherche et du développement?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Il faut se rendre compte que dans les secteurs liés à la technologie, le monde est de plus en plus petit et qu'une bonne part des échanges se font au niveau mondial et international. Le chef du NPD aurait peut-être intérêt à se rendre compte que si les investissements augmentent au Canada, les investissements canadiens à l'étranger augmentent également, à tel point qu'en 1997, les recettes tirées d'investissements canadiens directs à l'étranger ont atteint 11,5 milliards de dollars, soit le plus haut niveau jamais enregistré. Cela équivaut presque au montant payé sur les investissements étrangers directs au Canada au cours de la même année.
* * *
LES SANS-ABRI
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, mardi, le premier ministre a nommé un nouveau ministre, qui est chargé du problème des sans-abri, sans lui donner de budget de programme ou de recherche. Le vice-premier ministre peut-il expliquer pourquoi le premier ministre a nommé un nouveau ministre, mais a omis de lui donner les outils nécessaire pour s'acquitter de ses responsabilités? N'est-ce que de la poudre au yeux?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous avons mis l'argent de côté au début du mois de décembre. Nous avons ajouté 50 millions de dollars de plus au programme PAREL. Nous n'avons pas attendu la tenue d'un sommet. Nous avons financé le rapport d'Anne Golden. Nous participons financièrement au sommet qui a lieu aujourd'hui à Toronto. Nous y avons envoyé nos ministres et nous allons continuer à écouter les Canadiens dans le besoin afin de pouvoir répondre à leurs besoins.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est bien beau tout ça, mais plus que de paroles, ce dont les sans-abri ont besoin, c'est de mesures concrètes. Le ministre des Finances a bien mentionné les sans-abri dans le discours du budget, mais il n'a pas prévu le moindre financement pour s'attaquer à ce grave problème. Depuis, on nous a annoncé la nomination d'un ministre chargé des sans-abri, qui n'a pas les ressources nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions.
Pourquoi le gouvernement se contente-t-il de parler du grave problème des sans-abri au lieu de faire quelque chose pour eux?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait dû écouter plus attentivement la réponse très instructive du ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Nous n'avons pas attendu la tenue de conférences, nous ne nous sommes pas contentés de parler, nous avons déjà mis l'argent sur la table et cela, plusieurs mois avant la tenue de ce sommet. Nous sommes prêts à passer à l'action, comme le révèle ce que nous avons déjà fait. Mais pour cela nous devons établir un partenariat avec les provinces et les municipalités. Nous attendons leur réaction. Sans leur participation, on ne peut prendre de mesures efficaces pour venir en aide aux sans-abri.
* * *
L'ÉCONOMIE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il semble qu'on soit en train de faire du ménage au ministère de l'Industrie. On a prévenu tous ceux qui ont dit que notre niveau de vie est trop bas ou que nos impôts sont trop élevés qu'ils devaient se raviser.
Des rapports sont censurés, des discours de conférence sont annulés et des calendriers d'activité sont modifiés. Mais avant le grand nettoyage, le sous-ministre a été en mesure de déclarer, lors d'une conférence, que la compétitivité accrue du Canada est entièrement attribuable à la faiblesse du dollar.
Le ministre est-il d'accord avec son sous-ministre pour dire que la faiblesse de notre dollar est la seule chose qui masque nos impôts élevés et notre lourde dette?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le Parti réformiste cherche à simplifier une question complexe et à dérouter les gens.
Si la députée voulait bien parcourir le discours qu'a prononcé le sous-ministre, elle constaterait qu'il rejoint de près celui que j'ai livré devant l'Empire Club.
Nous reconnaissons que la productivité constitue un élément important pour raffermir l'économie, pour susciter la croissance économique et pour relever le niveau de vie au Canada. Mais, en cherchant à simplifier la situation en la ramenant à seulement une ou deux questions mineures, la députée sème la confusion. En fait, nous devons examiner des questions comme la recherche et le développement, la commercialisation de la recherche scientifique qui se fait dans les universités...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est le sous-ministre qui semble simplifier la question en disant que notre niveau de vie est bas, que nos impôts sont trop élevés et que cette situation est entièrement attribuable à la faiblesse de notre dollar. C'est le sous-ministre qui l'a dit. C'est un peu comme la Pravda qui affirmait que la production de blé en Union Soviétique était phénoménale, alors qu'il y avait des pénuries de denrées alimentaires là-bas.
Le sous-ministre dit la vérité. Je demande encore une fois au ministre: est-il d'accord ou non avec son sous-ministre? Le soumettra-t-il à un endoctrinement politique?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce sur quoi je ne suis pas d'accord, c'est la façon ridicule dont la députée d'Edmonton-Nord présente ces positions.
Si elle comprenait un peu ce dont il est question, la députée aurait honte et dirait à la Chambre qu'elle est désolée d'avoir voté contre le soutien de la recherche et du développement dans le secteur privé. Elle se dirait désolée de ne pas avoir insisté davantage sur le fait que la formation est insuffisante dans les entreprises canadiennes. Elle admettrait que les gouvernements conservateurs qu'elle a appuyés pendant des années ont accumulé une dette qui écrase encore le pays.
Voilà les véritables raisons pour lesquelles le Canada a un défi à relever sur le plan de la productivité.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en campagne électorale, en 1993, le gouvernement libéral avait promis de s'attaquer au phénomène de la pauvreté au Canada.
Or, le nombre d'enfants pauvres est passé de un million à un million et demi au Canada sous le régime libéral.
Ma question s'adresse au premier ministre. Le gouvernement entend-il donner suite à ma proposition de créer un poste de commissaire à la pauvreté afin de lutter plus efficacement contre ce terrible phénomène qu'est la pauvreté?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que notre gouvernement a voulu faire, précisément pour combattre la pauvreté chez les enfants, c'est d'aller au-delà des structures et de nommer des individus pour s'en occuper.
Je pense que l'idée de la députée de Québec est intéressante et on devrait la regarder, mais examinons concrètement ce que nous avons fait comme gouvernement.
Nous avons investi à hauteur de trois milliards de dollars par année dans la Prestation nationale pour enfants. Ce sont des investissements qui reviendront à chaque année. Nous avons instauré cette Prestation nationale pour enfants en partenariat avec les provinces, de sorte qu'elles aussi contribuent à combattre la pauvreté.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le Canada a un commissaire aux droits de la personne, un commissaire aux langues officielles et un commissaire à l'environnement afin d'intervenir plus adéquatement sur ces questions.
La pauvreté n'est-elle pas un phénomène suffisamment préoccupant pour amener ce gouvernement à accepter la nomination d'un commissaire à la pauvreté, et dès maintenant?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait des tas d'actions. Nous avons amélioré notre système d'assurance-emploi en donnant aux plus démunis des chômeurs un accès à un revenu familial, un supplément de revenu familial, précisément pour aider à combattre la pauvreté chez les enfants.
Nous avons présenté des mesures concrètes pour mettre de l'argent dans les poches des individus qui ont justement la responsabilité des enfants. Je crois que nous constatons déjà qu'il y a une amélioration de la situation à l'heure actuelle. Au cours des prochaines années, je crois que ce sera encore plus intéressant.
* * *
[Traduction]
LE BOIS D'OEUVRE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement en place a fait grand cas de la certitude et de la stabilité que devait conférer l'accord canado-américain sur le bois d'oeuvre. C'est tout le contraire qui s'est produit. La dernière trouvaille des États-Unis consiste à restreindre les exportations canadiennes de produits de bois peints et fabriqués, en les reclassant comme bois d'oeuvre. Il pourrait en résulter des milliers de pertes d'emplois.
Pourquoi le ministre ne dénonce-t-il pas cette reclassification injuste?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le Parti réformiste est en retard. Nous dénonçons la reclassification et nous en avons même discuté avec les Américains. Nous les avons avertis de notre intention de recourir au mécanisme de règlement des différends et de porter cette affaire devant l'Organisation mondiale des douanes.
Nous essayons de traiter cette affaire dans le cadre de l'accord. Mais nous nous opposons à l'intention des Américains d'étendre la portée de cet accord d'une manière qui est franchement injuste. Nous avons déjà fait les démarches nécessaires en vue de déposer une plainte.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre parle pour ne rien dire. L'ALENA prévoit l'élimination graduelle des droits sur les produits à valeur ajoutée afin de libérer les échanges. C'est pourquoi des intérêts spéciaux américains veulent classer ces produits de manière à ce qu'ils soient assujettis aux restrictions imposées aux termes de l'accord sur le bois d'oeuvre. Cet accord a déjà fait perdre des emplois aux Canadiens et il en menace d'autres maintenant.
Le ministre pourrait-il promettre de ne pas reconduire l'accord quand il viendra à échéance?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'il y a quelques années, quatre provinces et l'industrie toute entière ont recommandé au gouvernement fédéral de conclure cet accord. Le député sait aussi que j'ai demandé à nos fonctionnaires, deux ans avant la date d'expiration de l'accord, de consulter l'industrie et les provinces pour essayer d'arriver à un consensus national sur la voie à suivre. Devrait-on reconduire l'accord? Veulent-ils des changements? Préfèrent-ils ne pas avoir d'accord?
Nous sommes engagés dans ce processus. À mon avis, c'est le député qui parle pour ne rien dire.
* * *
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, quand on questionne le ministre de l'Industrie sur la politique fédérale de construction navale, il répond toujours que son gouvernement en a fait assez et que ses mesures fonctionnent.
Pourtant, il doit bien y avoir quelque chose qui cloche, puisque les armateurs canadiens font construire leurs bateaux à l'étranger.
Au lieu de répondre que tout va bien, alors que ce n'est pas le cas, est-ce que le ministre de l'Industrie est disposé à regarder de plus près ce qui ne fonctionne pas avec ses mesures de soutien à la construction navale et à bonifier cette politique pour qu'elle donne enfin des résultats?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas prêts à donner des subventions à l'industrie de la construction navale.
De plus, je veux mentionner encore que nous avons fait des changements depuis quelques années, surtout au niveau des appuis qu'on donne pour les exportations. La SEE a changé les règles et a augmenté l'appui.
Si le député veut vraiment changer les choses, il peut nous donner des exemples qui ne sont pas des subventions.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je vais lui en donner un.
En 1998, le ministre des Finances s'est empressé de faire passer le projet de loi C-28 pour venir en aide aux armateurs.
Quand le ministre des Finances déposera-t-il un projet de loi C-29 pour venir en aide aux travailleurs des chantiers maritimes au Canada?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà des abris fiscaux qui aident la construction navale. Nous avons des tarifs assez élevés qui aident la construction navale.
Nous avons des systèmes pour les aider avec les exportations. Il y a déjà beaucoup d'aides importantes pour ce secteur industriel.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement nous dit que le traité conclu avec les Nisga'a est un fait accompli. Or, le ministre des Pêches refuse de permettre à ses fonctionnaires de venir exposer devant le Comité des pêches les répercussions que le traité aura dans le domaine de la pêche. Qu'est-ce que le ministre a à cacher?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons assidûment à élaborer le projet de loi dont nous saisirons la Chambre pour que nous discutions du traité historique et très important que nous avons conclu avec les Nisga'a. Nous travaillons à mettre tous les aspects au point. Nous aurons un bon projet de loi qui reflétera vraiment le traité. J'espère que nous aurons à ce sujet un excellent débat en profondeur à la Chambre.
J'inviterais les députés d'en face à réfléchir à leur vision de ce dossier et à se rendre compte qu'ils ne contribueront pas à instaurer un climat de certitude et à attirer des investissements en Colombie-Britannique. Leur point de vue n'y apportera que du chaos.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, le traité est conclu, mais je tiens à dire à la Chambre en quoi consiste le problème. Le ministère des Affaires indiennes et le ministère des Pêches n'arrivent pas à s'entendre sur ce qu'il signifie en matière de pêche.
Pourquoi le gouvernement a-t-il signé un traité alors qu'il ne savait pas ce qu'il signifiait? Pourquoi se prépare-t-il à le faire adopter de force au Parlement sans savoir ce qu'il signifie?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous, de ce côté-ci de la Chambre, savons précisément ce que c'est que de rédiger des traités modernes en Colombie-Britannique. C'est instaurer un climat de certitude dans la province. C'est établir clairement à qui revient telle ou telle compétence et à qui revient tel ou tel pouvoir. C'est instaurer un climat propice aux investissements dans la province de sorte que son économie puisse prospérer en bénéficiant du règlement de ces revendications territoriales.
Le gouvernement sait précisément ce qu'il fait. Ce sont les députés d'en face qui ne savent absolument pas comment concilier les droits autochtones et ceux du reste de la population dans un Canada moderne. Tout ce qu'ils suggèrent ne pourrait que provoquer le chaos.
* * *
[Français]
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport annuel, la Commission canadienne des droits de la personne dénonce à nouveau les manoeuvres dilatoires du Conseil du Trésor dans le dossier de l'équité salariale.
Alors que des employés sont privés depuis des années d'un salaire équitable, le gouvernement dépense, lui, temps et argent à différents recours pour retarder l'inévitable.
Le président du Conseil du Trésor peut-il aujourd'hui reconnaître ses torts et s'engager maintenant à retirer sa requête d'appel et à payer, une fois pour toutes, les sommes dues?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est non seulement en faveur de l'équité salariale, c'est lui qui l'a proclamée et c'est lui qui l'a introduite dans les lois du Canada. Le gouvernement a déjà payé plus d'un milliard pour l'équité salariale.
Mais nos experts sont clairs: le Tribunal des droits de la personne a eu tort dans son jugement, nous en avons fait appel, comme le syndicat fait appel lorsqu'il croit que les tribunaux ont tort, et nous devons attendre d'avoir un jugement des experts dans le domaine pour savoir quelle est vraiment la portion que le public canadien doit payer.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, en tant que membre du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, j'ai voyagé au Canada l'an dernier et j'ai pu constater de près que de nombreux hommes et femmes qui font partie de nos forces armées, respectées partout dans le monde, sont mal rémunérés et vivent dans des logements insalubres. J'espère que le ministre de la Défense nationale, qui est préoccupé par cette question et qui fait preuve de compassion à l'endroit de nos militaires, nous dira ce qu'il entend faire pour améliorer leur qualité de vie.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les Forces canadiennes représentent une organisation nationale importante. Elles contribuent beaucoup à la vie et à la sécurité de notre pays et leur personnel mérite d'être rémunéré équitablement afin d'avoir un niveau de vie décent.
Je suis très heureux de déposer aujourd'hui la réponse du gouvernement aux 89 recommandations du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Le comité a fait du bon travail et le gouvernement a accepté la quasi-totalité de ses recommandations.
Ainsi, des hausses de traitement entreront en vigueur le 1er avril prochain. Le comité a recommandé une hausse de 10 p. 100 pour les soldats, mais elle sera en fait de 14,4 p. 100.
* * *
LES PÊCHES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, les gens d'affaires de la collectivité de Ucluelet, dans l'île de Vancouver, ont dépensé des millions de dollars pour moderniser leurs établissements de transformation de poisson, or, nous avons entendu dire que le gouvernement serait sur le point de les sacrifier. En fait, il va donner notre poisson à des pays étrangers, des navires hauturiers polonais qui transformeront le poisson.
Ma question est très simple. Avant que le gouvernement ne donne du poisson canadien à quelque pays que ce soit, pour lui permettre de le transformer au large des côtes, va-t-il s'assurer que chaque établissement de transformation canadien ait prioritairement accès à cette ressource et qu'aucun pays ne soit autorisé à transformer du poisson avant des Canadiens?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que notre objectif est de canadianiser les pêches.
Les quotas actuels que les Cubains pêchent sont fixés par le Canada. Les quantités de merlu argenté que Cuba est autorisé à prendre en 1999 sont faibles. Les prises autorisées ont été réduites de 55 000 à 30 000.
Quant aux navires que construisent les Cubains, ces derniers ont été informés qu'il y a un programme triennal de contingentement, qui arrivera à terme en l'an 2000 et qu'il n'est pas certain que les quotas seront renouvelés à ce moment.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral nous donne un autre exemple de la façon dont il se sert de l'argent des contribuables pour s'ingérer dans les affaires de la Société du port de St. John's.
Sean Hanrahan, le pdg que les libéraux ont nommé, a jeté par terre l'ancien immeuble et dépense des millions pour faire construire de nouveaux bureaux plus grands et plus spacieux que ceux du premier ministre. Il a rejeté les requêtes des clients qui lui demandaient d'investir dans l'amélioration des quais, rejeté la demande du maire et augmenté le taux d'inoccupation déjà élevé au port de St. John's.
Pourquoi l'argent réservé aux transports n'est-il pas consacré à l'amélioration des quais plutôt qu'à la construction de nouveaux bureaux luxueux? Pour un libéral...
Le Président: Le ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, agissant aujourd'hui en tant que ministre du Transport suppléant, je prends note de la question que pose le député. Le ministre voudra sûrement y répondre directement.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, nos militaires participent activement au conflit au Kosovo, puisqu'ils prennent part aux frappes aériennes. Certains craignent que, si les frappes n'atteignent pas leurs objectifs, le conflit s'intensifiera et il faudra envoyer des troupes au sol.
Si l'OTAN demande officiellement au Canada d'accroître sa participation au conflit, le ministre s'engage-t-il à soumettre cette requête au Parlement et à tenir un débat et un vote à ce sujet?
Pendant toute une nuit, nous avons débattu du projet de loi du gouvernement forçant les fonctionnaires à retourner au travail. Nous pouvons sûrement et devrions tenir un débat sur l'élargissement de notre intervention militaire au Kosovo.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question, dans la situation actuelle, d'envoyer des troupes au sol au Kosovo sans qu'un accord de paix ne soit intervenu. Il faudrait qu'un accord de paix soit conclu pour que nous envoyions des troupes participer à une mission de maintien de la paix.
S'il nous faut élargir ou modifier considérablement notre rôle dans le cadre de cette intervention dirigée par l'OTAN, nous voudrons bien sûr consulter les députés.
* * *
LES FORCES CANADIENNES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement vient de déposer sa réponse au rapport que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a consacré à la qualité de vie dans les Forces canadiennes. Ce rapport formule un certain nombre de recommandations au sujet de la crise du logement.
Alors que les recommandations portant sur la rémunération et les avantages ont été acceptées et sont en voie d'application, un grand nombre de celles qui concernent le logement ont été acceptées seulement en principe, leur mise en oeuvre dépendant des impératifs des opérations et de la formation.
Le ministre dirait-il à la Chambre pourquoi les recommandations sur le logement ne sont pas au sommet des priorités, dans l'intérêt bien compris des familles militaires?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Elles y sont, monsieur le Président. Cette année, nous ajoutons 40 millions de dollars pour la réparation des logements des membres mariés de notre personnel.
Nous reconnaissons que beaucoup de logements ne sont pas à la hauteur, et nous allons prendre des mesures immédiates, mais nous allons également élaborer des plans à long terme. Nous envisageons une réorganisation de l'administration du logement dans les Forces canadiennes, afin de lui donner d'autres outils qui lui sont nécessaires pour accomplir un travail efficace et veiller à ce que le personnel soit convenablement logé.
Nous avons donc des plans à long terme, mais, dans l'immédiat, nous consacrerons 40 millions de dollars de plus à des travaux de réparation.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, nous appuyons nos forces et les mesures de l'OTAN. Cependant, au beau milieu du conflit, le gouvernement décide de faire la rotation de nos CF-18 et de leurs équipages basés en Italie, et de les remplacer par les chasseurs et leurs équipages de Cold Lake.
De toute évidence, il n'y a pas eu de planification pour cette opération militaire. Les Canadiens se demandent bien quel génie militaire a pondu ce plan qui tombe aussi mal.
Pourquoi les Forces canadiennes font-elles la rotation des cF-18 maintenant ou s'agit-il d'une tactique visant à accroître, par la bande, notre contingent de CF-18 sur le théâtre des opérations?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député n'y est pas du tout. Nous devions initialement faire la rotation à la fin du mois de mars, mais cela avait été prévu des mois avant que nous sachions dans quelle mission nous serions engagés maintenant. Ce n'est guère le temps de le faire à l'heure actuelle.
Mais il faudra bien un jour remplacer les gens qui sont là-bas. C'est une question opérationnelle qui sera déterminée au moment opportun par le chef d'état-major de la Défense.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est parti en guerre sans la moindre pensée pour les membres des forces canadiennes en Bosnie.
L'un des graves dangers, c'est que la guerre au Kosovo pourrait s'étendre à la Bosnie et, alors, les troupes canadiennes se retrouveront au coeur d'une guerre ouverte.
Je veux demander au ministre quelles mesures il a prises pour renforcer les unités des forces canadiennes en Bosnie devant l'éventualité d'une guerre étendue.
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je préfère que l'on considère cela comme une mission humanitaire, une tentative visant à arrêter les actes commis contre les Kosovars, plutôt que comme une guerre.
Nos troupes stationnées en Bosnie ont pris des mesures de précaution spéciales pour renforcer leur sécurité. Nous avons tout fait pour réduire les risques de manière à ce que nos troupes soient le plus en sûreté possible dans ce genre d'environnement.
* * *
PÊCHES ET OCÉANS
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de Pêches et Océans.
Une délégation canadienne a participé récemment, à Rome, à la conférence de la FAO sur les pêches. Qu'y a-t-on accompli pour protéger les océans du monde entier d'une pêche destructrice, de la surpêche et de la pollution?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que les océans du monde entier sont menacés par la surpêche et la pollution. Des pressions internationales doivent s'exercer à cet égard.
À Rome, le Canada a pressé tous les pays de promulguer l'accord des Nations Unies sur la pêche d'ici à l'an 2000 afin de protéger les hautes mers et les stocks de poissons migrateurs de la planète. Le Canada a donné le ton à la FAO. Nous avons mené le débat pour ce qui est de la conservation des pêches.
Notre ministre des Pêches et Océans va continuer à faire preuve de leadership non seulement au Canada, mais encore au plan international et dans le monde entier.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le premier anniversaire du régime d'indemnisation à deux niveaux des victimes de l'hépatite C concocté par le ministre de la Santé, mais personne ne fête.
Le ministre de la Santé est-il fier de ce qu'il a fait? Au bout d'un an de querelles juridiques, aucune victime n'a encore touché un seul cent.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement est très fier qu'il y ait un accord de principe à l'égard d'une proposition faite à des milliers de Canadiens qui ont été infectés entre 1986 et 1990. Nous nous attendons à ce qu'il soit bientôt soumis à l'approbation des tribunaux.
Plus, notre gouvernement a offert plus de 500 millions de dollars à des gens qui ont été infectés en dehors de cette période afin de s'assurer qu'ils reçoivent les soins dont ils ont besoin. L'important est en effet que les gens reçoivent des soins quand ils sont malades.
* * *
[Français]
LA PRODUCTION LAITIÈRE
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'OMC a rendu une décision favorable aux États-Unis et à la Nouvelle-Zélande dans le dossier de l'exportation de lait qui va à l'encontre des intérêts des producteurs laitiers du Québec.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Le gouvernement fédéral compte-t-il en appeler de la décision de l'OMC, ou va-t-il baisser les bras et laisser tomber les producteurs laitiers du Québec?
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Le député a raison, monsieur le Président. Nous n'avons reçu le rapport que la semaine dernière, soit le 17 mars.
Hier, le gouvernement fédéral s'est entretenu avec les intervenants de l'industrie laitière. En outre, il a consulté toutes les provinces.
Je suis désormais en mesure de dire très clairement, au nom de mon collègue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, et du gouvernement fédéral, que nous avons effectivement l'intention d'interjeter appel, car nous appuyons à 100 p. 100 l'industrie laitière.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, enfin, le premier ministre a reconnu qu'il existe un problème de sans-abri en nommant une ministre responsable. Il reste maintenant au premier ministre à lui donner les ressources nécessaires pour régler le problème.
La nouvelle ministre doit aussi avoir la liberté de critiquer les politiques du gouvernement causant la pauvreté.
Afin d'assurer un succès réel, est-ce que ce gouvernement est prêt à créer un comité parlementaire où tous les partis auront leur place pour assister la ministre dans sa tâche et pour s'assurer que les problèmes de pauvreté et de sans-abri soient éliminés et pas seulement cachés sous un titre?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la députée d'en face suggère la création d'un nouveau comité parlementaire.
C'est une requête très légitime, mais je dois lui rappeler qu'il y a une procédure pour la création d'un comité parlementaire. Les leaders de tous les partis se rencontrent, discutent de telles suggestions, après quoi elles sont soumises à la Chambre. Elles ne sont pas faites par l'entremise du ministre responsable d'un dossier, c'est une décision collective de la Chambre à la suite des recommandations des leaders de chaque parti.
* * *
[Traduction]
LE TRANSPORT
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la personne qui répond au nom du ministre des Transports.
Il y a douze ans, les fonctionnaires du ministère des Transports ont signalé ce qu'ils ont appelé un grave problème de sécurité à l'aéroport de Kelowna. Ce problème de sécurité, c'est que les contrôleurs aériens ne peuvent pas voir les pistes.
En 1989, le ministère des Transports a émis une exemption temporaire qui permettait à l'aéroport de poursuivre ses activités, à condition qu'une nouvelle tour soit construite. Dix ans plus tard, il n'y a pas de nouvelle tour, pas de plan en ce sens, rien.
Compte tenu du fait que Kelowna est l'un des aéroports qui connaît l'expansion la plus rapide au Canada, le ministre va-t-il maintenant prendre les mesures qui s'imposent pour qu'on cesse de reporter les travaux et qu'on règle ce que son ministère a qualifié de grave problème de sécurité?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire que la première préoccupation du ministre et du ministère des Transports, c'est bien entendu la sécurité des voyageurs canadiens. Je ne connais pas les détails de ce dossier, mais je suis certain qu'après enquête, si le ministre constate que la situation ne s'est pas améliorée, il ordonnera qu'on apporte sans tarder les améliorations qui s'imposent.
* * *
LA FAUNE
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, dans deux semaines, nous célébrerons la Semaine nationale de la conservation de la faune, et les Canadiens se disent préoccupés par l'état de la faune et de son habitat.
[Français]
La ministre de l'Environnement peut-elle nous dire quelles mesures elle prend pour protéger la faune?
[Traduction]
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, du 4 au 10 avril, c'est la Semaine nationale de la conservation de la faune. Pour 1999, le thème est «L'habitat, c'est chez nous!».
[Français]
Environnement Canada travaille en collaboration avec ses partenaires provinciaux et territoriaux. Nous protégeons les habitats grâce à un réseau de programmes à travers le Canada. Un projet de loi afin de protéger les espèces menacées sera bientôt présenté.
[Traduction]
Ensemble, les Canadiens peuvent conjuguer leurs efforts afin de léguer aux générations futures un pays dont la faune sera au moins aussi riche et diversifiée que celle dont nous bénéficions actuellement.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le système d'immigration ne répond plus. En 1993, Mohamad Sharif Karimzada, un ancien diplomate afghan, a obtenu le statut de réfugié au Canada. Plus tard, le gouvernement a déterminé qu'il n'était plus un réfugié et qu'il serait expulsé.
Il était à Ottawa cette semaine pour plaider sa cause. Je me demande si la modification avec effet rétroactif de décisions juridiques afin d'expulser des gens comme M. Karamzada, qui méritent la protection du Canada, fait partie de la politique officielle du gouvernement.
Le gouvernement va-t-il donner suite à cette décision avec effet rétroactif? Va-t-il renvoyer M. Karamzada en Afghanistan, où la mort l'attend à coup sûr? Oui ou non?
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur l'immigration est très claire en ce qui concerne les hauts fonctionnaires de certains gouvernements qui ont commis des crimes contre l'humanité et sont inadmissibles au Canada. Les dispositions ont été adoptées pour protéger la sécurité des Canadiens.
Si le Parti réformiste se soucie vraiment de l'intégrité du système, il devrait appuyer l'expulsion de tous les individus inadmissibles.
* * *
[Français]
LES PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le rapport annuel de la Commission canadienne des droits de la personne vient d'être rendu public.
Sa présidente, Mme Michelle Falardeau-Ramsey, y affirme, et je cite: «Malheureusement, la situation réelle des personnes handicapées s'est encore détériorée en 1998.»
Le vice-premier ministre pourrait-il nous dire comment son gouvernement entend remédier à la situation des personnes handicapées?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux rassurer cette Chambre que nous avons, comme gouvernement, véritablement identifié les personnes handicapées comme une priorité.
J'étais très heureux que nous rendions public un document que nous appelons «À l'unisson» que nous avons négocié avec les provinces, d'ailleurs, pour véritablement aider les personnes handicapées à mieux intégrer le marché du travail.
Je dois dire que nous avons notamment beaucoup accentué tout le dossier de l'employabilité. Je veux annoncer à cette Chambre que j'ai signé ce matin même, avec le gouvernement du Québec, un accord bilatéral sur l'employabilité des personnes handicapées, accord que Mme Marois et moi avons signé aujourd'hui même.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, au cours de la dernière année, les marchands de bois canadiens ont pu exporter vers les États-Unis sans devoir payer de droits américains des produits de bois dégrossi à valeur ajoutée qui servent à la finition extérieure des édifices.
La semaine dernière, les douanes américaines ont annoncé qu'elles prévoyaient reclassifier ces produits dégrossis et en limiter rigoureusement les importations, ce qui fait peser des risques sur des milliers d'emplois en Colombie-Britannique.
Le gouvernement s'engagera-t-il à lutter dès aujourd'hui contre cette tentative évidente d'infraction aux règles tarifaires internationales, à garantir aux producteurs canadiens qu'ils pourront continuer de vendre leurs produits sur le marché américain et à protéger les emplois forestiers en Colombie-Britannique?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous venons tout juste de déclarer, dans une réponse à une question sur le même sujet, que nous n'accepterons pas cette décision des Américains. Nous la contesterons en nous servant du mécanisme de règlement des différends prévu dans l'accord sur le bois d'oeuvre et nous envisageons également de porter l'affaire directement devant l'Organisation mondiale des douanes à Bruxelles. Nous défendons notre industrie et nous n'accepterons pas cette nouvelle attaque de la part des États-Unis.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai obtenu une réponse tellement intelligente du ministre de l'Industrie la dernière fois que j'ai posé une question que je suis tenté de lui demander s'il voudrait répondre dorénavant à toutes mes questions sur les transports. Je voudrais soulever la question de la tour de contrôle de la circulation aérienne à Kelowna. Je voudrais qu'il me donne une confirmation. La première réponse qu'il m'a donnée était si bonne.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas en dire davantage si le député était satisfait de ma réponse. Je dirai simplement que, si des changements doivent être faits, j'espère qu'ils le seront avant mon prochain voyage en avion à Kelowna.
Le Président: Cela met fin à la période des questions pour aujourd'hui. Je vous souhaite à tous un bon congé.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, même si la plupart des libéraux ne savent pas quel jour nous sommes, c'est aujourd'hui jeudi. Les vaillants députés du parti de l'opposition officielle s'en iront dans leurs circonscriptions pour écouter leurs électeurs pendant deux semaines. Avant que nous partions, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il informer la Chambre des travaux qui nous attendront lorsque nous reviendrons de ce congé de deux semaines?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme la Chambre le sait, nous terminerons cet après-midi l'étude du projet de loi C-27, le projet de loi sur les pêches, à l'étape du rapport, conformément à un ordre spécial adopté aujourd'hui. Demain, la Chambre ne siégera pas, conformément à la même entente.
Lorsque la Chambre reviendra du congé de Pâques le 12 avril, elle reprendra la deuxième lecture du projet de loi C-71, qui porte sur le budget. Le 13 avril sera un jour désigné. Le 14 avril, nous étudierons le projet de loi C-27, celui sur les pêches, à l'étape de la troisième lecture. Bien qu'il soit encore un peu tôt pour le dire, je m'attends à ce que nous étudiions le projet de C-72, qui concerne l'impôt sur le revenu, le 15 avril.
Je profite de l'occasion pour remercier tous mes collègues à la Chambre de leur collaboration durant les dernières semaines et je souhaite à tous de passer deux belles semaines de congé.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES DÉCLARATIONS DE MINISTRES
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, mon recours au Règlement sera très bref.
Le paragraphe 30(5) du Règlement prévoit que durant la période réservée aux déclarations en vertu de l'article 31, des députés autres que des ministres de la Couronne peuvent faire des déclarations. En ce qui concerne les déclarations faites par des ministres, le paragraphe 33(1) du Règlement stipule qu'un ministre de la Couronne peut faire un court exposé de faits ou de politique gouvernementale. Il ajoute aussi qu'un porte-parole de chaque parti de l'opposition peut ensuite faire de brefs commentaires sur l'exposé.
Monsieur le Président, vous connaissez très bien le Règlement. Le gouvernement a pris l'habitude d'utiliser la période des questions pour nous priver de la possibilité de lui répondre. J'en veux pour preuve l'annonce faite aujourd'hui d'une hausse de la solde des soldats. Je crois que cette situation doit être corrigée.
Le Président: Chers collègues, j'aime comme vous la période des questions et je n'ai jamais fait de commentaires au sujet de la qualité d'une question ou d'une réponse. En règle générale, je vais accepter presque toutes les questions, pourvu qu'elles ne contienne pas d'expressions non parlementaires et qu'elles aient trait aux responsabilités administratives d'un des ministres du gouvernement.
Aujourd'hui, comme par le passé, lorsque des députés ont demandé la parole pour obtenir des informations des ministres, je suis rarement intervenu. Si les députés du parti au pouvoir désirent poser leurs questions d'une certaine façon, ils seront autorisés à le faire. Ils seront en mesure, je l'espère, d'obtenir les réponses souhaitées, au même titre que les députés des partis de l'opposition réussiraient à le faire.
LE BUDGET DES DÉPENSES
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, la partie III du Budget des dépenses a été déposée plus tôt aujourd'hui. Je sais que la distribution massive de documents volumineux présente des difficultés. Toutefois, je n'ai pu obtenir un exemplaire de ces documents. Les représentants des médias en ont reçu un exemplaire tandis que la majorité des députés ne l'ont pas eu. Les médias me demandent ma réaction, et je me trouve dans une situation fort désavantageuse en raison du système de distribution de la Chambre qui n'a pas été bien alimenté par le gouvernement.
Je tiens à porter cette situation à votre attention, monsieur le Président. Il n'existe pas aujourd'hui de mécanisme approprié pour répondre aux besoins des députés.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, même si je ne connais pas tous les détails de cette affaire, je vais essayer de me renseigner. Si une quantité suffisante n'a pas été mise à la disposition de nos services de diffusion, comme c'est normalement le cas, je soulèverai la question auprès du ministre responsable. S'il s'agit seulement de la livraison des documents au bureau, eh bien le député sait qu'il peut aller en chercher lui-même un exemplaire. Ce n'est qu'une question de distribution.
Entre-temps, j'entends demander à mes collaborateurs de remettre une copie du document au député immédiatement.
Le Président: J'espère que cela va satisfaire le député. Il obtiendra un exemplaire le plus tôt possible.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des groupes de motions nos 1, 2, 3 et 4.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu une certaine confusion ce matin en ce qui concerne l'interprétation de l'ordre spécial adopté plus tôt aujourd'hui aux fins du débat.
Je veux clarifier cela pour la gouverne de tous les députés en proposant ce qui suit. I y a eu consultation entre les partis et je pense que vous constaterez que cela clarifie la situation:
Que l'ordre spécial adopté plus tôt aujourd'hui soit interprété comme donnant à chaque député le droit d'intervenir séparément à l'égard de chaque groupe d'amendements, tels que ceux-ci ont été groupés pour l'étude du projet de loi C-27 à l'étape du rapport.
En d'autres termes, une fois que nous aurons terminé l'étude d'un groupe en particulier, nous pourrons commencer un autre groupe et ainsi, un député qui a parlé sur un groupe précédent pourra parler à nouveau.
Cet éclaircissement semblait convenir à tout le monde. En fait, la plupart d'entre nous jugeaient que c'est ce que disait déjà l'ordre en question. Le libellé prêtait peut-être à confusion.
Le président: Le leader à la Chambre a-t-il la permission de présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion, à la lumière des précisions données?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Pendant qu'on est tous de bonne humeur, je demande le consentement de la Chambre pour que si des gens veulent, pendant les dix minutes qui leur sont allouées, parler d'une façon générale des quatre groupes, je ne m'objecterai pas à cela non plus.
Le Président: La Présidence donne toujours l'opportunité à n'importe quel député de s'exprimer comme il le veut pendant les débats, tout en restant près du sujet à l'étude bien sûr.
[Traduction]
Le député de Waterloo—Wellington dispose encore de cinq minutes et demie.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, avant la période des questions, j'ai signalé, et je le répète, que le premier amendement proposé, tel que le député l'a décrit, est inutile dans la mesure où il n'est pas nécessaire, pour appliquer les principes énoncés dans l'accord des Nations Unies sur les pêches, que les mesures d'exécution soient approuvées dans la Loi sur la protection des pêches côtières.
Quant à la deuxième motion du député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, la portée de l'amendement proposé excède celle une beaucoup plus grande portée que le projet de loi C-27.
Comme l'indique son titre, le projet de loi a uniquement pour objet de mettre en oeuvre l'APNU et d'autres accords relatifs aux pêches auxquels le Canada est partie. De plus, l'amendement est inutile, comme en fait foi le fait que le projet de loi C-27 n'autorise le gouvernement et le gouverneur en conseil à prendre des règlements que pour la mise en oeuvre de l'APNU. Si nous adoptions l'amendement, nous risquerions que l'ensemble de la Loi sur la protection des pêches côtières soit interprété à la lumière de l'accord, alors qu'elle est censée s'appliquer à des situations qui débordent la portée de l'accord.
L'amendement proposé fait aussi référence à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Le Canada a activement participé à la négociation de cette convention, et les députés se souviendront que le député de Vancouver—Quadra a parlé de cela et a signalé cet aspect.
Le Canada a aussi participé activement à la négociation des deux traités conclus respectivement en 1994 et 1995 en vue de la mise en oeuvre de la convention. Ces deux traités étaient premièrement, un accord portant sur les fonds marins et, deuxièmement, un accord portant sur les stocks chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs.
Le Canada a aussi participé activement à l'élaboration et aux travaux des institutions prévues par la convention. Mentionnons entre autres l'Organisation maritime internationale, l'Autorité internationale des fonds marins et la Commission du plateau continental. Je crois que c'est important de le rappeler.
Le gouvernement canadien s'est engagé à ratifier la convention et, à mon avis, les Canadiens ont raison d'y tenir. Pour ce qui est du choix du moment, il faut prendre en compte le contexte dans lequel s'inscrit la politique globale du Canada concernant la pêche en haute mer.
La Convention des Nations Unies sur le droit de la mer ne règle pas toutes les questions relatives à la gestion des pêches en haute mer et c'est pourquoi il nous faut un régime efficace d'application des règlements pour protéger les stocks de poissons qui chevauchent la zone de pêche de 200 milles et la haute mer environnante.
Nous avons négocié l'APNU pour combler les lacunes que comportait la convention relativement à la gestion des pêches en haute mer. La priorité immédiate du Canada est de ratifier l'APNU, ce que nous permettra le projet de loi C-27. Voilà pourquoi, à mon sens, il faut faire vite.
Grâce à un contrôle et à une application efficaces assurés dans le cadre de l'APNU, le Canada sera à même de ratifier la convention. Si le Canada s'est engagé à ratifier la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, le choix du moment n'a pas encore été arrêté. Il ne convient donc pas pour le moment de nous lier davantage à la convention.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement ne saurait appuyer le deuxième amendement proposé et, ce faisant, ajouter une disposition interprétative au projet de loi C-27. J'exhorte donc la Chambre à le rejeter.
Avant de conclure, je voudrais unir ma voix à celles qui réclament l'adoption rapide du projet de loi C-27.
Le Canada a appris à ses dépens que, sans réglementation, la pêche peut avoir des conséquences désastreuses n'importe où. La surpêche à l'extérieur de la zone de 200 milles a contribué à l'effondrement de la pêche au poisson de fond. Cet effondrement a fait du tort à de nombreuses localités côtières. Nous le regrettons tous.
Il est temps que nous prenions les mesures voulues pour qu'une telle destruction ne se reproduise plus sur la côte atlantique ni ailleurs au Canada. Voilà pourquoi nous devons faire vite dans ce domaine. J'exhorte donc tous les députés à voter en faveur du projet de loi.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, en tant que porte-parole du NPD pour la question des pêches, je suis heureux de faire quelques remarques à propos de cette importante mesure législative que nous appuyons. Nous aimerions qu'il soit donné suite à certains amendements proposés aujourd'hui afin de la muscler davantage.
Je remercie le député de Beauharnois—Salaberry pour ses conseils d'expert. C'est un excellent député du Bloc québécois. Nous apprécions grandement l'expertise dont il a bien voulu nous faire bénéficier dans la rédaction d'une partie de cette mesure législative.
Il y a trois autres personnes que j'aimerais remercier publiquement pour m'avoir aidé dans les délibérations au sujet de ce projet de loi. Il s'agit de M. Tony Charles, professeur à l'université St. Mary's, M. Trevor Kenchington, professeur, de Musquodoboit Harbour, en Nouvelle-Écosse, et M. Sam Elsworth, de Sambro Fisheries, en Nouvelle-Écosse, qui est l'un des plus grands experts du Canada en ce qui concerne la gestion des pêches et les accords internationaux de pêche.
Un ancien premier ministre fédéral, M. Trudeau, a dit une fois que le problème avec les poissons, c'est qu'ils nagent. Nous avons besoin d'accords internationaux pour contrôler, conserver et protéger nos stocks afin de protéger non seulement des milliers d'emplois dans les communautés côtières de notre pays, mais des milliers d'emplois dans les communautés côtières de par le monde.
Le député de Vancouver-Quadra avait raison lorsqu'il a dit que le problème venait de ce que la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer avait été adoptée en 1982. Nous sommes maintenant en 1999 et nous n'avons pas encore ratifié cette convention. Le Canada traîne les pieds depuis 17 ans. Il attendait que je sois élu député. La Chambre est maintenant saisie du projet de loi. J'apprécie grandement que le gouvernement et vous, monsieur le Président, ayez reconnu ce simple fait.
Le projet de loi C-27, qui modifie la Loi sur la protection des pêches côtières, a été conçu dans le cadre d'une initiative prise en 1995, quand le navire espagnol Estai avait fait les manchettes dans le monde entier. Pour la première fois depuis longtemps, le Canada avait pris les grands moyens et avait tiré sur le navire. On ne voulait blesser personne. On voulait juste faire un peu peur aux contrevenants. C'est l'ancien ministre des Pêches, l'actuel premier ministre de Terre-Neuve, qui a ordonné cela. Il était devenu le héros du Canada, et on s'était mis à l'appeler capitaine Canada. Tout le monde l'aimait.
Qu'est-il vraiment arrivé dans le cas de l'Estai? Ce navire est retourné en Espagne avec le produit de sa pêche. Il en a coûté 110 000 $ aux contribuables de Terre-Neuve pour garder l'équipage. J'aime Terre-Neuve autant que c'est possible d'aimer ce coin de pays.
L'éloquent député de St. John's, nous en parlera davantage. Il dit qu'il aimerait que tout le monde aille à Terre-Neuve pour visiter sa province. La seule chose, c'est que ce n'est pas lui qui va payer. Pourtant, nous l'avons fait. Nous avons payé 110 000 $ pour garder l'équipage espagnol à Terre-Neuve.
Qu'est-ce que tout cela a donné? Nous avons maintenant le projet de loi C-27, qui modifie la Loi sur la protection des pêches côtières. Le secrétaire parlementaire, qui vient de la magnifique région de Malpeque, à l'I.P.E., a dit assez clairement que, même s'il n'y avait rien d'écrit à cet effet, l'intention est de faire en sorte que le poisson canadien, pêché par des pêcheurs canadiens, soit transformé dans des usines canadiennes. C'est ce que mon parti et moi réclamons depuis notre arrivée à la Chambre. Comme toujours, les bonnes idées prennent du temps à faire leur chemin. Nous espérons que le poisson canadien sera pris par des pêcheurs Canadiens et traité par des travailleurs canadiens dans des usines canadiennes.
L'un des amendements que je présenterai à ce projet de loi visera à obliger les agents des pêches, quand ils constateront une infraction dans nos eaux, à demander la permission de l'État étranger avant d'agir.
Mon collègue de Saanich—Gulf Islands a commis une légère erreur en disant que nous ne pouvions rien faire. Je sais que, si des agents soupçonnent des irrégularités, ils peuvent monter à bord d'un navire. Ils doivent informer le pays étranger des mesures prises. Sauf erreur, il faut un avis de 72 heures pour que le pays étranger puisse répondre au Canada au sujet des mesures qui peuvent être prises ou non. C'est une période terriblement longue pour que nos agents de la paix, notre garde côtière ou même nos militaires restent à bord d'un navire étranger. La loi ne dit pas clairement non plus que ce sont 72 heures en jours ouvrables. Que se passe-t-il en week-end ou s'il y a une fête nationale dans le pays en question?
Mon amendement, qui propose une durée de 48 heures, simplifie la disposition et la rend plus claire. Il n'est pas question de week-end ni de jour ouvrable. Selon moi, 48 heures suffisent pour qu'un pays sache ce que le Canada envisage de faire lorsqu'il y a lieu de croire qu'on pratique illégalement la pêche dans nos eaux.
Je suis également heureux de signaler que l'un des amendements que le secrétaire parlementaire proposera porte sur les navires sans nationalité. Nous sommes très préoccupés par ce qu'ont fait l'Espagne ou l'Islande ou n'importe quel autre pays dans nos eaux, mais qu'en est-il des navires battant pavillon de complaisance ou sans nationalité? Pour moi, ce sont des pirates. Si on me laissait faire, je ne les raterais pas. Chaque fois qu'un navire étranger vient prendre des tonnes de poisson dans nos eaux, il détruit l'espoir, la vie, les aspirations de Canadiens qui travaillent très fort sur les côtes de nos trois océans.
C'est honteux et c'est scandaleux, mais nous sommes devenus la risée du monde entier, parce que nous nous contentons de dire: «Mon Dieu, que pouvons-nous faire?». Ce sont des ressources canadiennes qui sont en jeu et elles devraient être régies par des politiques de gestion canadiennes approuvées par les autres États. Je comprends qu'il nous est impossible de gérer arbitrairement les ressources lorsqu'il s'agit de stocks chevauchants.
Je dois reconnaître que le gouvernement a un certain mérite, puisqu'il commence aujourd'hui à réagir. Le problème, c'est qu'il a mis trop de temps à le faire. Je le répète, je suis ici maintenant et nous allons corriger le problème.
Je voudrais dire un mot au sujet des députés de tous les partis qui siègent au Comité permanent des pêches et des océans. Je dis toujours que nous formons le meilleur comité de la Chambre, parce que nous collaborons dans toute la mesure du possible. Le député de la région de Gaspé contribue beaucoup aux travaux de notre comité, de même que son collègue qui a également participé à la rédaction des amendements proposés au projet de loi. Ce sont de très bons amendements. Nous les examinerons et déciderons par la suite si nous devons les appuyer. À la lumière de ce que nous avons lu jusqu'à maintenant, nous ne devrions pas avoir de mal à appuyer la majorité de leurs amendements.
J'ai hâte aussi d'entendre le discours que fera un illustre Terre-Neuvien au sujet des problèmes que connaît le secteur des pêches. Le débat devrait être très intéressant. Espérons que nous apprendrons tous beaucoup de ce qu'aura à nous dire le député.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de la Nouvelle-Écosse, qui parle toujours des pêches avec tellement de sens et de passion.
C'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole à propos de cette excellente mesure législative, que mon caucus et moi-même allons appuyer. Je suis particulièrement ravi de parler au nom du porte-parole de notre parti en matière de pêches, le député de Burin—St. George's, qui fait désormais figure de leader, tant au comité qu'à la Chambre des communes, à l'égard de toutes les questions concernant les pêches et notamment la conservation et la protection.
Le député de Burin—St. George's ne peut être ici aujourd'hui parce que son père est à l'hôpital pour une opération chirurgicale. Je suis persuadé que tous les députés souhaitent que tout ira pour le mieux pour M. Matthews père, et qu'ils espèrent qu'il se porte bien.
Cette loi a manifestement l'appui de beaucoup de Canadiens de Terre-Neuve et du Labrador. Elle a l'appui de tous les secteurs industriels. Elle vise avant tout à améliorer notre capacité d'application de la loi et notre capacité d'assurer la conservation de la ressource, et à protéger le poisson au large de Terre-Neuve et les emplois des pêches sur lesquels comptent beaucoup de Canadiens de l'Atlantique.
La loi n'est pas parfaite—aucune mesure législative ne l'est probablement jamais—mais elle constitue certes une amélioration. Même si elle n'est pas parfaite, nous allons l'appuyer, car je sais que les stocks de poissons de la région canadienne de l'Atlantique ont subi des pressions énormes et ont terriblement besoin d'être protégés. Il faut donc absolument que les lois existantes soient appliquées.
Le poisson dont il est question en l'occurrence est constitué des espèces migratrices du nez et de la queue du Grand Banc, y compris la morue, la plie, le turbot, le thon et l'espadon. Telles sont les espèces que nous protégeons. Mais ce sont surtout les gens qui dépendent du secteur des pêches que nous essayons de protéger. Il s'agit surtout de Canadiens de l'Atlantique, surtout des Terre-neuviens, qui dépendent du secteur des pêches. Tous les Canadiens bénéficient aussi de la protection de cette extraordinaire ressource qui nourrit de nombreuses personnes dans le monde.
Les députés de notre caucus vont appuyer le projet de loi C-27. Je veux toutefois proposer un amendement. Le projet de loi comporte une lacune. Oui, il constitue une amélioration par rapport à l'ancienne loi, mais il comporte une grave lacune, et je vais proposer un amendement pour y remédier. Il faut renforcer le projet de loi. Je vais faire une leçon d'histoire très brève.
En 1966, dans les eaux de Terre-Neuve, on a pêché 266 000 tonnes métriques de morue. Même si je n'ai pas la bosse des mathématiques, je pense que c'est beaucoup plus que 532 millions de livres, qu'un demi-milliard de livres de poisson capturé pendant l'année de pêche 1966. En 1977, la Chambre des communes a adopté une loi qui établissait la zone de 200 milles. C'était l'euphorie à Terre-Neuve, la joie, le bonheur suprême. Le Canada allait enfin avoir la maîtrise de ses ressources, et tout le monde pensait qu'il y aurait plus d'emplois à Terre-Neuve, plus de ressources halieutiques et une économie très dynamique fondée sur la pêche.
Pour faire une leçon d'histoire très courte, disons que nous sommes passés de 532 millions de livres de morue en 1966 à zéro livre en 1992, un peu moins de 25 plus tard, malgré le nouveau régime de gestion halieutique du Canada et sa nouvelle zone de 200 milles.
Très souvent au cours de cette période de 25 ans, de 1966 jusque vers 1990, nous avons perdu énormément de poisson parce que les pêches n'étaient pas gérées par le ministère des Pêches et des Océans. Trop souvent, l'industrie halieutique a été gérée par le ministère des Affaires étrangères, à des fins commerciales; elle a été gérée par le ministère des Affaires étrangères ou extérieures, et une bonne partie de notre poisson a été cédée dans le cadre de négociations.
En particulier, dans le peu de temps qui m'est aujourd'hui accordé, je veux proposer un amendement au paragraphe 7.01(1). C'est la partie la plus importante de la loi. C'est la partie dont nos agents d'exécution tirent leur pouvoir.
Comme l'a mentionné le député qui m'a précédé, il est ainsi libellé:
Le garde-pêche qui a des motifs raisonnables de croire qu'un bateau de pêche d'un État assujetti à l'accord [...] s'est livré, en eaux de pêche canadiennes, à une pêche non autorisée, peut, si ce bateau se trouve dans un espace maritime délimité en vertu [...] de la loi, prendre, avec l'agrément de cet État, toute mesure d'exécution de la présente loi.
En d'autres mots, lorsque l'agent d'exécution découvre quelque chose qui, à son avis, ne va pas du tout, un nouvel ensemble de lois se substitue à cette loi et uniquement à cette loi au Canada.
On y dit essentiellement que si l'agent d'exécution pense que cette personne, ce bateau ou ce capitaine a commis un crime en eaux canadiennes, il doit appeler dans le pays d'origine et obtenir la permission de porter une accusation. Ce n'est qu'à ce moment que l'agent sera peut-être autorisé à porter une accusation. Je propose donc:
Que le paragraphe 7.01(1) soit modifié par le retrait des mots «peut» et «avec l'agrément de cet État» et par la substitution du mot «doit,» avant «si ce bateau».
Dans les faits, je dis de l'agent d'exécution, non pas qu'il peut, non pas qu'il pourrait, mais bien qu'il doit prendre toute mesure d'exécution de la présente loi. Cette remarque vaut aussi pour la proposition du député de Vancouver au sujet de l'intervention possible d'un ministre des pêches.
Le garde-pêche aurait les mêmes pouvoirs qu'un agent de la GRC ou qu'un garde-chasse et pourrait porter des accusations comme il peut le faire contre un navire canadien au large des côtes. Ce dernier n'a pas à communiquer avec le ministre des Affaires étrangères, le premier ministre du Canada ou le ministre de la Justice du Canada pour déposer une accusation contre un navire canadien. S'il s'agit d'un navire étranger en eaux canadiennes cependant, pourquoi faudrait-il que le garde-pêche soit obligé d'obtenir la permission d'un pays étranger?
Imaginez la situation inverse. Supposons que cette loi soit en vigueur au Groenland et qu'un navire canadien soit pris en train de pratiquer la surpêche ou soit soupçonné de le faire dans les eaux groenlandaises. Le ministère des Affaires étrangères du Groenland contacterait les Affaires étrangères au Canada, lesquelles communiqueraient avec le ministre des Pêches. Une réunion du Cabinet serait probablement convoquée au Canada afin d'obtenir la permission du ministre. S'il s'agissait d'un bateau de Terre-Neuve, le premier ministre de Terre-Neuve communiquerait avec le ministre fédéral des Pêches et demanderait au ministre de ne pas porter d'accusations. Comment serait-il possible, même dans un pays aussi organisé, discipliné et démocratique que le Canada, d'obtenir la permission du gouvernement responsable du navire qui a commis l'infraction?
Si on pousse le raisonnement jusqu'à l'absurde, la plupart des navires pirates sont enregistrés au Panama. Supposons qu'un garde-pêche rencontre un bateau panaméen au large des Grands Bancs de Terre-Neuve. C'est ce qui s'est produit dans le cas de l'Estai et d'autres. Il pourrait s'agir de navires provenant d'Espagne, du Portugal ou d'un autre pays, mais enregistrés au Panama. Il faudrait donc communiquer avec l'État du pavillon du navire.
Le garde-pêche devrait appeler aux Affaires étrangères du Canada pour obtenir la permission du ministre d'appeler le ministre des Affaires étrangères du Panama afin d'obtenir la permission de porter une accusation au large des côtes de Terre-Neuve. C'est impensable. Ce serait irréalisable. Il faudrait tellement de temps que toutes les preuves auraient disparu et aucune accusation ne pourrait être portée.
Mon amendement qui, je l'espère, aura l'appui de tous les députés dit simplement que si un étranger commet un crime ou est soupçonné de commettre un crime dans les eaux de pêche canadiennes, il sera traité comme tout autre étranger qui commet tout autre crime sur le territoire canadien et des accusations seront portées par un agent chargé de l'exécution de la loi aux termes de la loi canadienne.
C'est tellement absurde. C'est comme si un policier au Canada trouvant un jeune contrevenant en train d'entrer par effraction dans un centre commercial devait appeler sa mère pour voir s'il peut porter une accusation.
Ces navires de pêche au large des côtes de Terre-Neuve détruisent nos stocks. C'est à cause d'eux que nous prenions 532 millions de tonnes de poissons en 1966 et pas une seule en 1992. Graduellement, nous remontons les quantités de prises depuis quelques années. Cette protection et cette application de la loi sont essentielles au secteur de la pêche et pour les gens qui en vivent à Terre-Neuve et dans toute la région de l'Atlantique.
Cet amendement est très simple. Il donne simplement au garde-pêche le droit d'appliquer la loi, que la personne commettant une infraction soit un Canadien ou un étranger. Il est question d'étrangers violant la loi dans nos eaux. Du point de vue de Terre-Neuve et au nom de mon collègue de Burin—St. George's, je tiens à dire que si nous voulons avoir à Terre-Neuve un secteur de la pêche qui emploie beaucoup de gens, il faut certes faire modifier cette loi.
Le président suppléant (M. McClelland): Si le député de St. John's-Ouest me permet de l'interrompre, je lui demanderais de bien vouloir remettre son amendement au page pour que nous puissions le soumettre à la Chambre avant que son temps de parole ne soit écoulé.
M. Charlie Power: Monsieur le Président, cette loi est une bonne loi. Elle est bonne pour les Canadiens et pour le secteur canadien de la pêche. Elle sera applicable et nous permettra de faire exactement ce que nous souhaitons. Si nous supprimons ou modifions l'amendement dont je viens de parler, cette loi sera davantage semblable à des lois qui ont été adoptées dans d'autres régions du monde pour se plier à l'accord des Nations Unies sur les pêches et les océans. Il convient de renforcer et d'améliorer la loi pour tous les Canadiens.
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est recevable.
Pour la gouverne des députés qui n'étaient pas ici plus tôt aujourd'hui, tous les amendements sont réputés avoir été mis aux voix. Tout est sur la table, mais nous abordons les amendements par groupes. Il est donc tout à fait normal que cet amendement soit accepté maintenant par la présidence. Nous reprenons le débat.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je serai très bref. Je me contenterai de commenter les propos des deux derniers orateurs.
Je n'ai pas d'autre choix que de m'opposer à l'amendement proposé par le député de St. John's-Ouest parce qu'il n'est d'aucune utilité. À l'intérieur de la zone de 200 milles, nous n'avons nul besoin de demander la permission à quiconque pour monter à bord de navires. Le député a tort sur ce point, mais nous apprécions son appui et l'appui de son parti au projet de loi C-27.
À l'intention du député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, je signale que le projet de loi C-27 s'applique aux bateaux sans nationalité. En effet, si le député y regarde de plus près, il constatera que les trois motions du gouvernement visent précisément à faire en sorte que le projet de loi C-27 s'applique aux navires sans nationalité.
J'aborderai ces amendements un peu plus tard. Nous apprécierions assurément l'appui du député à cet égard.
Les deux collègues qui m'ont précédé ont expliqué en long et en large les raisons pour lesquelles nous ne saurions appuyer les motions nos 1 et 2.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques remarques au sujet du projet de loi dont nous sommes soumis et qui modifie la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada. D'après ce que je comprends, le projet C-27 a pour but de modifier la loi nationale afin de mettre en oeuvre un accord international sur la conservation et la gestion durable des stocks chevauchants et des stocks de poissons grands migrateurs.
L'historique de cette mesure législative est intéressant. Pour commencer, cette mesure législative avait été présentée lors de la dernière législature par l'ancien ministre des Pêches, un député de Terre-Neuve. C'était le 17 avril 1997. Ce projet de loi était mort au Feuilleton lorsque les élections ont été déclenchées.
Il y a un point du projet que j'aborderai ce soir parce qu'il m'ennuie. C'est l'idée que les garde-pêche du ministère ne peuvent faire appliquer la loi visant à protéger les stocks à l'extérieur de la limite de 200 milles. Le prédécesseur de ce projet de loi, le projet de loi C-96, n'exigeait pas que les autorités canadiennes aient le consentement exprès des États participants pour prendre des mesures afin de faire appliquer la loi. Autrement dit, si un bateau de pêche étranger avait contrevenu à la loi canadienne à l'extérieur de la limite de 200 milles, sur le nez et la queue des Grands Bancs, par exemple, les bateaux canadiens auraient pu, en vertu de ce projet de loi, prendre des mesures en vue de faire appliquer la loi.
Les Canadiens étaient très fiers de ce projet de loi. Je passerai en revue son historique.
J'ai eu la chance d'assister à deux reprises aux travaux des Nations Unies touchant la convention sur les stocks chevauchants et les stocks de poisson grands migrateurs. À cette époque, ce qui inquiétait les Canadiens c'était de ne pouvoir arraisonner un bateau de pêche en contravention avec les lois canadiennes en matière de conservation, si le bateau en question se trouvait à l'extérieur de la limite des 200 milles.
Les députés se souviendront de l'incident honteux créé par le ministre des Pêches et des Océans du dernier gouvernement, l'actuel premier ministre de Terre-Neuve, lorsqu'il a ordonné qu'on ouvre le feu sur un bateau de pêche non armé dans le nord de l'Atlantique. Je dis que c'était honteux parce que nous n'avons pas ouvert le feu sur un bâtiment militaire, mais sur un navire non armé dont l'équipage se composait de pauvres pêcheurs espagnols, d'hommes qui ne gagnaient que quelques milliers de dollars pour cinq mois de travail dans l'Atlantique nord, dans des conditions très difficiles, des hommes qui essayaient simplement de gagner leur vie. Si le ministre a pris ces mesures, c'est parce que la loi ne nous autorisait pas à prendre des mesures pour la faire respecter ou pour obliger l'équipage de l'Estai à respecter nos lois dans les eaux canadiennes. Il n'en demeure pas moins qu'il était inconvenant d'agir comme nous l'avons fait.
La tentative faite par la suite par le même ministre pour détacher le filet du navire était tout aussi inconvenante, parce qu'elle était dangereuse non seulement pour les membres de la garde côtière chargés de l'opération, mais aussi pour l'équipage du navire. Quiconque a la moindre idée du danger des opérations ou du travail en mer sait qu'on ne joue pas les pirates comme le ministre l'a fait.
Je crois qu'il était honteux d'agir comme il l'a fait. Je le croyais à l'époque et je le crois encore aujourd'hui, et je ne veux pas que cela se reproduise. La loi n'empêchera pas de telles choses de se reproduire, pour la simple raison que nous avons renoncé au droit d'agir. Comment nous y sommes-nous pris?
J'ai dit que j'étais aux Nations Unies lorsque les mesures en question étaient à l'étude. Une chose a ravi les négociateurs canadiens. Ils ont obtenu l'agrément du gouvernement américain pour qu'il soit possible de monter à bord des navires de pêche américains qui pêcheraient en violation des lois sur la conservation dans les zones situées en dehors des eaux territoriales de 200 milles, au large des côtes de tout pays.
Cela répugnait beaucoup aux Américains, qui ne pouvaient admettre que des représentants d'un pays étranger montent à bord de leurs bateaux pour faire respecter des lois sur la conservation. Mais ils se sont présentés à la table et ils ont accepté ces dispositions. D'ailleurs, ce sont les organisations non gouvernementales des États-Unis qui ont exercé une pression à cette fin, et non les législateurs. Les organisations non gouvernementales sont préoccupées par les questions de conservation.
La délégation canadienne a cru qu'elle avait réalisé une grande victoire, quand les Américains ont donné leur accord. Au Parlement canadien, tant les membres du comité que ceux que le dossier intéressait, nous avons également pensé que c'était une grande victoire. Nous pensions alors que, si les activités d'un bateau étranger nuisaient aux stocks de poissons à l'extérieur de la zone de 200 milles sur le nez et la queue des Grands Bancs de Terre-Neuve, les bateaux canadiens auraient le droit d'arraisonner ce bateau. Ils n'ont pas ce pouvoir maintenant, mais ils l'auraient eu.
Nous savons que le Canada n'est pas tellement fier des mesures qu'il a prises à l'égard de l'Estai. Bien sûr, le Canada sait qu'il agissait illégalement, parce que, lorsque les Espagnols ont porté l'affaire devant la Cour internationale de justice, à La Haye, il a refusé d'aller les affronter devant le tribunal. Il a refusé d'y aller. Le tribunal n'a pu exercer sa compétence à cause du refus du Canada.
Nous avons des problèmes avec les Américains. Nous voudrions les amener devant la Cour de La Haye pour discuter du problème de la ligne A/B en Colombie-Britannique ou du problème du saumon, mais ils refusent. Ils peuvent toujours dire que, comme le Canada a refusé de se présenter dans le cas de l'Estai, rien n'oblige les États-Unis à y aller, puisqu'ils craignent de perdre. Voilà le problème. Quand on viole le droit international, il est difficile de prêcher la morale et de demander aux autres de le respecter.
Ce qu'il nous fallait faire dans ce projet de loi, c'est voir à ce que le Canada ait le pouvoir de faire respecter ses lois en matière de conservation au-delà de la limite de 200 milles pour empêcher toute violation de ces lois par les navires étrangers. Sans cela, tous nos efforts de conservation sont inutiles.
Parlant de cela et des mesures prises par le premier ministre de Terre-Neuve, jusqu'à ce moment-là, je croyais que le Canada se rapprochait lentement du point où il ne contrôlerait pas seulement le fond marin sur le nez et la queue des Grands Bancs, mais aussi la colonne d'eau. C'est important si on veut faire respecter nos lois en matière de pêches au-delà de la limite de 200 milles sur le nez et la queue. Jusqu'à ce que l'incident de l'Estai se produise, nous faisions des progrès pour ce qui est de contrôler la colonne d'eau en plus du fond marin. Mais cette initiative a avorté à cause de l'incident de l'Estai, et nous en subissons encore les conséquences.
Nous voyons que le gouvernement a renoncé à une importante concession qu'il a obtenue des Américains, concession qu'il a gagnée aux Nations Unies, en n'insistant pas dans ce projet de loi pour que nous ayons le pouvoir de saisir les navires étrangers qui violent nos lois en matière de conservation au-delà de la limite de 200 milles.
Je ne crois pas que ce projet de loi vaille même la peine qu'on prenne le temps d'en discuter. Ce matin, le député de Sydney—Victoria a parlé de ce qu'il a appelé une manoeuvre de diversion lorsque nous discutions d'une autre mesure législative, un projet de loi d'initiative parlementaire sur les peines consécutives, disant que nous nous trouvions ainsi à raccourcir le débat sur un important projet de loi concernant les pêches.
Ce projet de loi n'est pas important parce qu'il ne fait pas ce qu'il devrait faire. Il ne fait pas ce qu'il devrait faire parce que le gouvernement a cédé. Devant qui? Je ne sais pas. Mais il a cédé sur la plus importante concession qu'il avait gagnée aux Nations Unies, cette concession étant que nous aurions le pouvoir de faire respecter nos lois en matière de conservation au-delà de la limite de 200 milles pour les stocks chevauchants et les espèces migratrices. Cela n'est pas prévu dans ce projet de loi. Il est inutile que nous perdions notre temps à débattre ce projet de loi tant que des dispositions à cet égard n'y seront pas incluses.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme aucun autre député ne veut prendre la parole pour participer au débat sur le premier groupe, nous allons maintenant passer au deuxième groupe.
[Français]
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 1 sont réputées avoir été mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé.
[Traduction]
La Chambre passe maintenant au débat sur les motions du groupe no 2.
[Français]
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 2 sont réputées avoir été proposées et appuyées.
[Traduction]
Elles ont déjà été proposées et appuyées. Ce groupe comprend les motions nos 3, 5, 6, 9, 11 et 17.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je veux m'assurer qu'avec le temps qui nous reste jusqu'à la fin de la période aujourd'hui qui est, je crois, 17 h 30, que les trois groupes de motions pourront être débattues. J'invite les participants à s'assurer qu'on puisse les couvrir tous les trois. Il faudra donc fractionner le temps à un moment donné.
Je vais donc donner l'exemple en accélérant mon discours. Les motions du groupe 2, les motions 5, 6, 9, 11 et 17 ont pour but—si j'essaie de le résumer en termes brefs pour mettre les gens dans l'atmosphère—de parler du caractère, je dirais, extraterritorial que le gouvernement canadien pourrait se donner avec l'utilisation de certains mots qui sont glissés dans le projet de loi C-27 et qui, à mon avis, ne me semblent pas conformes ou peuvent porter à interprétation, parce que c'est un vocabulaire qui est différent de ce qui est déjà contenu dans l'accord des pêches des Nations Unies.
Je rappelle que le projet de loi C-27 a pour but de mettre en oeuvre cet accord. Il serait très judicieux d'utiliser les mêmes mots contenus dans cet accord, si on veut donner l'exemple pour que tous les pays du monde entier, justement, signent cet accord.
On me permettra, à ce stade, de profiter des quelques notes que mon ami, le député de Beauharnois—Salaberry, m'a laissées avant de partir, puisqu'il a dû accompagner le Comité des affaires étrangères qui est en déplacement cette semaine. Le député de Beauharnois—Salaberry a collaboré avec les membres du Comité permanent des pêches, justement parce que c'est un traité international, et il est beaucoup plus familier que moi avec le jargon international.
Les notes que mon collègue me demandait de porter à l'intention des parlementaires sont les suivantes. On parle ici d'amendements qui méritaient d'être apportés au projet de loi C-27 pour assurer une conformité intégrale du projet de loi à l'accord des pêches des Nations Unies. L'un des amendements aurait été le remplacement de l'expression «délimitation» par l'expression «désignation» dans l'ensemble du projet de loi, un amendement aux articles 2, 3, 4, 8 et 12.
Tout en étant plus conforme à la version anglaise du texte, puisque dans la version française, on parle de délimiter, ce qui confère une forme de pouvoir de la part du Canada de pouvoir décider quelles sont les zones, on parle plutôt de «désigner» dans l'accord des pêches, et en anglais on utilise l'expression «designed». Alors, pourquoi ne pas en profiter?
Comme je le disais, tout en étant plus conforme à la version anglaise du texte, l'expression «désignation» aurait rassuré aussi les partenaires du Canada, notamment les membres de l'Union européenne qui craignent toujours que le Canada ne veuille à nouveau conférer une portée extraterritoriale à sa Loi sur la protection des pêches côtières en contravention avec les nouvelles obligations qu'il assumera en devenant partie à l'Accord des pêches des Nations Unies.
Pour assurer qu'une telle portée ne soit pas donnée au projet de loi, nous proposions également d'ajouter une nouvelle disposition, un nouvel article 2.1 qu'on a mentionné un peu plus tôt ce matin.
Tout cela a pour but de ramener le rapport de conformité avec l'accord des pêches.
Toujours pour parler de la conformité du projet de loi à l'Accord des pêches des Nations Unies, on proposait également que les mots «raisons sérieuses» retenus dans le texte de l'accord lui-même remplacent les mots «motifs raisonnables», n'étant pas convaincus que le test de la raisonnabilité que le gouvernement veut privilégier soit aussi exigeant que celui prévu dans le traité faisant l'objet d'une mise en oeuvre.
La disposition interprétative que nous proposions d'ajouter à l'article 2.1 aurait pu également favoriser un alignement de la notion des motifs raisonnables sur celle de raisons sérieuses, mais son rejet par le gouvernement ne garantit pas une interprétation allant nécessairement dans ce sens.
Ce qui est important de comprendre ici, et je suis content que d'autres députés l'aient souligné auparavant, c'est que l'accord des pêches, nul ne peut être contre la vertu. Ce qu'on cherche à faire ici, c'est de s'assurer que c'est bel et bien l'Accord des pêches des Nations Unies qu'on veut permettre de «canadianiser», de rendre dans notre régime de droit à nous. Cependant, il faut faire très attention. Quelqu'un l'a mentionné tout à l'heure; il n'y a que six pays présentement qui ont signé et ratifié cet accord.
Pour ce faire, il faut donner l'exemple. Autant que faire se peut, il faut le rendre textuellement dans nos lois canadiennes. Je crois que le secrétaire parlementaire a dit que nous ne pouvons le faire dans son intégralité pour le moment, puisqu'il n'a pas encore force de loi internationale. Certes, mais j'aimerais rappeler à cette Chambre qu'on risque d'avoir un problème.
L'objectif est de permettre à un maximum de pays de le signer. Ça en prend 30 pour qu'il ait force de loi internationale. Nous avons présentement des gens qui s'apprêtent à le signer, notamment les gens de la Communauté européenne, et je crois que c'est un groupement de 11 pays qui va apporter sa signature à cet accord. Il nous faut refléter un esprit de confiance et il faut à ce moment-là inviter les gens à signer.
Comment peut-on établir un lien de confiance? Le lien de confiance, c'est en vertu de l'Accord des pêches des Nations Unies. Si nous ne sommes pas d'accord avec le contenu de l'accord, travaillons au niveau de la diplomatie internationale pour justement modifier et bonifier et, dans certains cas, comme le collègue de St. John's l'a proposé, mettre un peu plus de dents et de mordant dans cet accord de façon à ce que le Canada se fasse respecter quant aux stocks chevauchant nos zones.
Je suis d'accord avec cela, sauf que présentement, à la lecture du texte du projet de loi C-27 qui permet de «canadianiser» certains passages de l'accord des pêches, j'ai peur qu'on manque le bateau. Je crains qu'on fasse peur à des pays alliés qui s'apprêtent à signer cet accord.
Tout à l'heure, le député de Delta—South Richmond a mentionné le problème avec l'arraisonnement de l'Estai.
J'ai personnellement participé à l'élaboration du projet de loi C-29 qui permettait l'arraisonnement des bateaux quant à nos stocks chevauchants. Le Bloc québécois a travaillé à la préparation du projet de loi C-29 pour permettre qu'on empêche les actes illégaux de se commettre, parce qu'il n'existait pas de règle de droit international pour le faire.
Maintenant, nous avons un cadre proposé avec l'Accord des pêches des Nations Unies, certes, mais l'esprit de la lettre contenu dans cet accord est en contradiction avec le fait que le Canada, en mettant en oeuvre cet accord, en mettant en vigueur le projet de loi C-27, oublie que le projet de loi C-29 entre en contradiction avec cet accord.
Je me retrouve dans un état de fait où je suis en faveur de cet accord, mais je ne suis pas d'accord avec la façon dont le Canada veut le mettre en oeuvre dans ses propres textes de loi. C'est incongru et c'est même contradictoire.
Je me demande ce qu'on veut faire exactement, d'autant plus que le gouvernement canadien peut, sans consulter la Chambre, sans obtenir son assentiment, signer et ratifier lui-même cet accord, ce qui permettrait, à ce moment-là, de favoriser l'élan de signature avec les autres pays, notamment la Communauté européenne. Par la suite, comme le secrétaire parlementaire l'a indiqué, nous reviendrons à la Chambre «canadianiser» les textes de l'Accord.
Si on veut vraiment mettre en application cet accord, on pourra rayer le projet de loi C-29, le cas échéant. Je suis en faveur de l'application d'un régime de droit. Si on n'est pas d'accord avec le régime de droit, il faut le dire aux bonnes tables. Comme le député de Delta l'a mentionné, il faudra retourner à l'ONU, leur demander de clarifier la situation.
Je sais qu'on part de tellement loin, au plan international, pour le respect de la conservation des stocks, que le premier pas fait avec l'Accord des Nations Unies est un pas qu'il nous faut faire.
Cependant, le vocabulaire retenu dans le projet de loi C-27 nous laisse croire que le Canada n'entend pas respecter l'esprit, mais entend plutôt faire le cow-boy, se faire le défenseur, ce qui est bien en soi. Mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il faudra choisir.
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais intervenir sur les motions du groupe no 2. Cependant, le député de Delta—South Richmond a soulevé quelques questions dans ses observations plus tôt. Il a dit qu'il ne pensait pas qu'il valait la peine de débattre ce projet de loi. Rien n'est plus faux. Je ne comprends pas pourquoi le député a fait une telle déclaration. Il a dit ad nauseam que nous avons besoin de meilleurs plans de gestion, que nous devons préserver les stocks de poisson. C'est l'essence même de cet accord.
C'est un très important accord international dont le Canada est un des instigateurs. Nous sommes maintenant arrivés au point dans notre pays où nous avons besoin du projet de loi C-27 pour pouvoir ratifier dans son ensemble l'ENUP, l'Entente des Nations Unies sur les pêches.
Même si le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok semble appuyer le projet de loi, il a en quelque sorte laissé entendre que c'était une mesure qui va de soi. En fait, c'est bien plus que cela. Il propose des principes de conservation et de gestion qui devraient nous guider et que nous devrions appliquer. Nous voulons nous assurer de mieux gérer la ressource, de préserver les stocks et que la pêche sera une industrie d'avenir tant pour nous que pour les autres pays.
Le projet de loi prévoit des mesures fermes qui nous permettront de mettre en place des mécanismes d'observation qui s'étendront sur plusieurs domaines. Ainsi, le projet de loi prévoit un mécanisme exécutoire pour le règlement des litiges. Tous ces points-là sont importants. En tant que pays, nous devons, face au monde, montrer du leadership sur toutes ces questions. Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, à la période des questions, nous avons déterminé le ton des discussions à la FAO sur les mesures de conservation et de gestion des stocks.
Je vais parler des amendements du groupe no 2, c'est-à-dire des motions nos 3, 5, 6, 9, 11 et 17, déposées par le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, relativement à la version française du projet de loi. Le député et son collègue ont soulevé, au comité, le problème que ces amendements visent à corriger, soit l'utilisation du mot «délimité», dans le texte français du projet de loi C-27, tandis que le texte anglais emploie le mot «designated». Nous avons discuté de la question en profondeur.
Le gouvernement est bien conscient de l'importance d'offrir la même clarté et la même précision dans les deux langues officielles. Toutefois, après examen attentif par des juristes et des linguistes, nous avons jugé que le meilleur terme qui puisse être utilisé, dans les circonstances, était le terme «délimité», déjà employé dans le projet de loi C-27. Nous maintenons ce choix, parce que, à notre avis et selon les avis juridiques et linguistiques, c'est le mot qui assure le plus de clarté au projet de loi.
Concernant les autres motions, le pouvoir du gouverneur en conseil de prendre des règlements pour délimiter des zones de haute mer assujetties au régime de l'ENUP n'est pas infini. La délimitation est aux fins de l'application de l'ENUP ou d'autres traités concernant les pêches. Seules les zones de la mer réglementées par les organisations régionales de pêcheurs seront délimitées, ni plus ni moins.
J'exhorte donc la Chambre à voter contre le deuxième groupe d'amendements proposé par le député d'en face, pour les raisons que j'ai exposées.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais poser quelques brèves questions au secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans.
Le député de Delta—South Richmond a parlé plus tôt de certaines préoccupations relativement à des conversations, des rencontres ou des groupes des NU auxquels il avait participé il y a quelques années. Il a soulevé certains points très intéressants relativement à la possibilité que le Canada puisse avoir réduit une part de contrôle de gestion ou au renforcement de nos lois en matière de protection, particulièrement en ce qui a trait au nez et à la queue du Grand Banc.
J'aimerais savoir, si possible, si le secrétaire parlementaire compte répondre aux assertions du député réformiste et s'il pourrait déposer une réponse quelconque à la Chambre des communes pour que tous les députés puissent revoir les commentaires du ministère et du gouvernement sur les propos du député.
Je ne sais pas comment le député a fait pour que les anglais donnent son nom à la fête de Pâques, mais je suppose que c'est un coup de chance.
Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour vous souhaiter, à vous ainsi qu'aux pages et à tous mes collègues de la Chambre des communes et au Canadiens en général, d'heureuses Pâques et un bon repos.
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, j'aimerais bien apporter les précisions demandées par mon collègue d'en face. Il m'a posé une question à laquelle je voudrais bien répondre, mais je ne crois pas que j'aie le droit de le faire.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire aura bientôt la possibilité de le faire parce qu'il ne semble pas y avoir d'autres intervenants sur le groupe de motions no 2. Nous passerons donc au groupe no 3 dans un petit moment.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 2 sont mises aux voix et le vote par appel nominal est demandé et reporté.
La Chambre passe maintenant à l'étude des motions du groupe no 3.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 3 sont proposées et appuyées. Le groupe no 3 regroupe les motions nos 4 et 7.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, le groupe no 3 comprend les motions nos 4 et 7.
La motion no 4 est présentée pour des fins de concordance. La motion no 7, vise à ce que, lorsque le ministre veut aborder d'autres traités, ou lorsque le ministre ou le gouverneur en conseil voudra appliquer différentes choses, que les parlementaires puissent avoir un droit de regard.
Je ne parle pas ici de limiter le pouvoir de décision du ministre, mais que nous, comme parlementaires, puisqu'on nous demande de participer à la ratification, à la mise en oeuvre de l'Accord sur les pêches des Nations Unies, puissions avoir droit au chapitre par la suite.
Je le rappelle, la ratification d'un traité international n'exige pas la création d'une loi canadienne. À tout le moins, par simple politesse, on aurait pu simplement présenter un avis de motion. On aurait traité cela comme une motion, exactement comme ils l'ont fait dans le cas de la motion sur la société distincte. C'est bon pour traiter de la société distincte, mais ce n'est pas assez bon pour faire le projet de loi C-27, alors que tous leurs juristes nous disent qu'ils auraient pu signer et ratifier cet accord sans nous le demander.
Puisque nous sommes encore présentement sur les ondes, et que j'ai le micro, permettez-moi de vous dire que la motion no 7 a pour but d'introduire deux paragraphes. Il y a tout d'abord le paragraphe (2) qui se lit ainsi:
(2) Nul règlement ne peut être pris en vertu des alinéas 6e) ou f) à moins que le ministre n'ait déposé devant la Chambre des communes un projet de règlement au moins 120 jours avant la prise de ce règlement.
Cent vingt jours, c'est quatre mois; ce n'est quand même pas beaucoup. Cela donne le temps aux parties de connaître le contenu du règlement, de faire le tour des gens qui devront vivre avec l'application dudit règlement, c'est-à-dire les pêcheurs, de revenir à la Chambre, au Comité permanent des pêches, de faire des commentaires. Cela ne pourrait que bonifier lesdits règlements que le ministère serait tenté de mettre de l'avant.
Encore une fois, cela donnerait aux parlementaires que nous sommes voix au chapitre. C'est nous qui sommes imputables auprès de la population—les fonctionnaires sont redevables à leur ministre—et il faudrait au moins qu'on nous donne la chance.
Dans la motion 7, on propose le paragraphe (3) qui dit ceci:
(3) L'entrée en vigueur de tout règlement pris en vertu des alinéas 6e) ou f est assujettie à l'approbation de ce règlement par le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives aux pêches et aux océans.
Encore là, c'est une question de gros bon sens. Si la Chambre des communes dit qu'elle a besoin, pour des fins de clarté et de compréhension des problèmes que nous avons dans le domaine maritime, d'un comité permanent des pêches, je pense qu'il serait approprié que le ministère et le ministre lui-même respectent le voeu de la Chambre pour tout ce qui pourrait toucher l'accord de mise en oeuvre, et que cela puisse revenir devant ledit comité.
Je pense que c'est une motion de gros bon sens, que je résumerai en une chose, soit qu'on ait un oeil parlementaire sur le sujet. Je crois que c'est très important.
Permettez-moi de revenir un peu sur les motions dont on a parlé tout à l'heure. Je suis le parrain des trois premiers groupes de motions, et j'ai dû parler le premier, mais je n'ai pas encore eu la chance de réagir aux propos tenus par mes collègues.
J'ai mentionné que l'accord des pêches pouvait être ratifié et signé sans la bénédiction de cette Chambre. J'aimerais que les autres députés d'en face prennent conscience de ce qu'on veut vraiment faire.
Nous parlons de la façon de protéger nos stocks au niveau canadien—le député de Terre-Neuve souhaitait qu'on aille un peu plus loin—mais pour cela, on a déjà le projet de loi C-29. On a notre Loi sur la protection des pêches côtières pour ce qui est dans nos eaux. Pour ce qui est de la protection des stocks chevauchants, nous avons déjà le projet de loi C-29 qui nous a permis de faire le geste avec l'Estai. La communauté internationale le comprend. Ce qui est vraiment important, c'est d'amener la communauté internationale à comprendre.
Les subtilités du langage sont très importantes au niveau de la diplomatie internationale. Si un mot est utilisé en français ou en anglais, si les gens doivent vivre avec l'expression française donnée par le gouvernement, je pense qu'on est peut-être mieux qualifiés pour dire de faire attention à cette chose-là.
Je ne prétends pas être le meilleur linguiste du Québec ou de la Francophonie, car parfois, je saccage ma propre langue maternelle. Mais, et Dieu m'entend, je veux essayer de l'améliorer.
Lorsqu'on demande de faire attention au choix des mots, c'est parce que nous sentons, peut-être avec notre sang latin, que c'est important aussi pour les pays qu'on invite à signer ledit accord. Je pense que c'est ça qui est important présentement. On veut avoir un accord des pêches aux Nations Unies.
Lorsqu'on aura ce parapluie, on pourra essayer de mettre un peu plus de mordant et s'assurer que les gens comprennent la même chose, mais si, pour atteindre le mordant que l'on souhaite, on fait peur aux participants éventuels à l'accord, on va manquer le bateau. Alors, c'est très important que l'on fasse attention au choix des mots.
Le Bloc québécois n'est pas contre la vertu. Est-ce que la vertu, présentement, c'est d'aller chercher le plus de pays participants à l'accord? Je pense que c'est le but visé. Ou est-ce que la vertu, c'est pour protéger les stocks de poissons?
Le Bloc québécois y a déjà participé en l'absence de droit international. Nous avons travaillé de concert avec le gouvernement pour faire le projet de loi C-29, les trois étapes en une seule journée. Je pense que c'est un signe de bon sens et de collaboration, parce qu'on croit qu'il faut protéger nos stocks.
Vu qu'on a déjà le projet de loi C-29, l'effort canadien a déjà été fait. Ce qui est important, c'est d'aller chercher le maximum de pays participants. La main tendue par le Bloc, c'est justement pour vous inviter à faire attention.
Je ne sais pas si on me permettra de déposer le document. Je ne le montrerai pas présentement, mais je l'ai ici sur mon bureau. Il s'agit d'un communiqué de presse émis par le ministère des Pêches et des Océans, daté du 11 mars, lors du forum de la FAO à Rome. Il y a eu une question à la période des questions là-dessus tout à l'heure.
Ce communiqué de presse est tout à fait éloquent. Permettez-moi de faire la lecture du cinquième paragraphe:
Aujourd'hui, à Rome, le Canada a demandé à tous les pays qui ne l'ont pas encore fait de ratifier et d'appliquer intégralement les principales ententes internationales, en particulier l'Accord des pêcheries des Nations Unies d'ici la fin de l'an 2000. Pour sa part, le Canada a déjà présenté au Parlement une loi qui lui permettra de ratifier l'Accord des pêcheries d'ici la fin de l'année.
Le mot clé de ce paragraphe, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est le ministère des Pêches et des Océans qui est à Rome, dont le représentant parle devant tous les pays de la terre, et il les invite à appliquer intégralement les principales ententes internationales.
Quand je prends des articles de l'Accord des pêches, l'article 5 notamment de la partie 2, et que je l'introduis comme principe d'interprétation et de gestion générale, ce n'est pas méchant. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est dans l'accord. On me dit: «Ce n'est pas nécessaire de faire ça. Pêches et Océans le fait déjà dans ses mesures», mais une mesure et une loi, c'est différent.
Une mesure, ça se change comme on change de bas—parce qu'il y en a qui changent de bas à tous les jours—et j'ai l'impression que parfois à Pêches et Océans Canada change de décision quasiment deux, trois fois par jour.
Ce qu'il est important de savoir, c'est que Pêches et Océans recommande les mesures intégrales. Je pense que les petits amendements que nous proposons pour permettre au Canada de rassembler le plus de gens possible pour ratifier cet accord représentent un effort louable, et je vais inviter les députés de cette Chambre à bien soupeser le pourquoi de cela.
Je rappelle que le Bloc appuie l'accord des pêches, mais il a de la difficulté à accepter la façon dont le gouvernement se sert du projet de loi C-27 pour n'en prendre que les parties qui font son affaire. On risque de manquer le bateau.
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureux que le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok reconnaisse l'élégance des communiqués de presse de Pêches et Océans. Les employés de la direction des communications à l'administration centrale de Pêches et Océans afficheront sûrement ce témoignage au mur, car c'est un compliment que nous n'avons pas entendu très souvent.
Quant aux observations qu'il vient de faire, nous, du côté ministériel, apprécions les efforts que fait le député d'en face pour tâcher de bien débattre du projet de loi afin que nous puissions adopter la meilleure loi possible. Je tiens à préciser que nous avons écouté très attentivement les discussions au comité sur les préoccupations exprimées par le Bloc québécois concernant le libellé du projet de loi. Nous l'avons fait vérifier par des spécialistes en matière juridique et linguistique qui ont conclu qu'il ne saurait y avoir de meilleure façon ni de façon plus claire d'énoncer les dispositions du projet de loi que ce que l'on trouve dans son libellé actuel. Nous remercions certes les députés d'en face de l'intérêt qu'ils ont porté à la question et des observations qu'ils ont formulées à cet égard.
Les motions du groupe no 3, les motions nos 4 et 7, proposent d'apporter au projet de loi C-27 des amendements qui exigeraient que les règlements pris en vertu du projet de loi soient soumis à l'examen et à l'approbation du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Je crois que la motion no 4 est proposée en conséquence de la motion no 7.
Le projet de loi C-27 modifie la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada. Il est nécessaire de l'adopter pour que le Canada puisse ratifier l'accord de l'ONU concernant les pêches, dont nous avons besoin pour protéger les stocks chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs. La législation existante est en grande partie suffisante pour permettre au Canada de mettre en application l'accord de l'ONU. Elle présente cependant quelques lacunes.
Le projet de loi C-27 a pour objet de permettre au Canada d'affirmer ses droits et de s'acquitter de ses obligations tel qu'énoncé dans l'accord. Plusieurs orateurs ont parlé plus tôt de ces droits et de ces obligations et j'ai précisé que l'accord fixait des principes directeurs en matière de conservation et de gestion et qu'il établissait les modalités d'exécution. J'ai également dit que nous devions tous respecter les agents des pêches et leur donner certains pouvoirs, et que l'accord créait des mécanismes exécutoires et contraignants pour régler les différends. Tous ces éléments sont très importants.
Le gouvernement a pris grand soin de s'assurer que le projet de loi est conforme en tous points à l'accord. Une fois que le projet de loi et les règlements y afférents seront adoptés, le Canada sera en mesure de ratifier l'accord des Nations Unies sur la pêche.
En général, les règlements ont pour objet de préciser en détails les mécanismes d'un régime législatif. C'est à cela que servira le pouvoir réglementaire prévu dans le projet de loi C-27. Ce pouvoir permet d'adopter des règlements précisant des détails tels que les règles adoptées par des organismes tels que l'OPANO et que les bateaux des États parties à l'accord des Nations Unies sur la pêche et autres traités mis en oeuvre par le projet de loi C-27 doivent respecter; ainsi que la procédure à suivre pour faire respecter ces règles, ce qui est très important.
Faire approuver ces règlements par le Parlement serait à la fois malcommode et inefficace. Le député de St. John's-Ouest a fait précisément cette observation, il faut que nous puissions réagir rapidement afin de sévir contre les personnes qui violent ces accords. Les règles adoptées par les organismes de pêche régionaux sont modifiées chaque année. Ces règles fixent des détails tels que la limite des prises, les zones de pêche, les restrictions concernant les prises accessoires et les engins de pêche.
Bon nombre de ces dispositions ne sont valables que pour une année et doivent être insérées rapidement dans des règlements pour être applicables dans un délai aussi court qu'un mois.
Le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation a déjà pour mandat express d'examiner les règlements gouvernementaux.
J'estime que la Chambre ne devrait pas s'arroger le rôle de ce comité. L'examen et l'approbation par la Chambre des règlements pris conformément au projet de loi C-27 seraient une formule inefficace, peu commode et trop lente. Elle ne serait pas dans l'intérêt supérieur des Canadiens.
Pour ces raisons, le gouvernement ne peut pas accepter ces deux amendements. J'exhorte donc la Chambre à les rejeter. En outre, je demande à tous les députés de continuer d'appuyer le projet de loi C-27, qui ouvrira la voie à la mise en oeuvre de cet accord international important et nécessaire.
Si nous prenons la conservation au sérieux, et je sais que tous les députés la prennent au sérieux, nous devons ratifier l'accord des Nations Unies sur la pêche et nous efforcer de reconstituer ce qu'il reste de nos stocks de poissons chevauchants et de nos stocks de poissons grands migratoires, avant qu'il ne soit trop tard. Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, nous faisons des progrès à la Chambre. Nous avons réalisé des progrès il y a quelques semaines, lors de la rencontre de la FAO, à Rome, et le Canada peut continuer de jouer un rôle de premier plan à cet égard. Avec l'appui des députés, ce projet de loi nous permettra de faire un pas énorme en ce sens.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je veux revenir aux amendements du troisième groupe, qui portent sur l'application de la loi, soit le coeur de la loi.
Si la loi doit être une loi d'exécution plutôt qu'un document diplomatique, l'article 7 a sérieusement besoin d'être modifié. Il y est question de bateaux de pêche étrangers qui commettent des infractions apparentes dans les eaux canadiennes. À l'article 4, du projet de loi, qui modifie l'article 7 de la loi, on trouve ceci: «Le garde-pêche [...] peut [...] prendre, avec l'agrément de cet État, toute mesure d'exécution de la présente loi.»
J'ai proposé un amendement disant que le garde-pêche: «doit prendre toute mesure d'exécution de la présente loi». Cela donnerait de véritables pouvoirs aux garde-pêche. Je suis très déçu que le gouvernement semble hermétique à la logique de ma proposition.
Je vous donne un exemple. Quelle autre agence d'exécution au Canada doit demander la permission de l'État étranger d'où provient la personne qui a commis un crime avant d'agir? Si un Panaméen tue un citoyen canadien, est-ce que la GRC doit appeler le président ou le ministre des Affaires étrangères du Panama et lui demander si elle peut porter des accusations de meurtre au premier degré contre cette personne? De toute évidence, c'est un scénario trop idiot pour être envisagé. Je n'ai pas de mal à prendre le Panama comme exemple parce que c'est, à l'égard de la pêche, le pire pirate du monde.
Si un Panaméen vient à Terre-Neuve chasser la perdrix en février ou en mars,—un sport que j'adore pratiquer à l'automne—est-ce que le garde-chasse de Terre-Neuve doit s'excuser de ne pas pouvoir porter d'accusations contre ce chasseur tant qu'il n'a pas obtenu la permission de quelqu'un au Panama?
Si un agent des douanes trouve la malle arrière de la voiture d'un Panaméen remplie de cocaïne, doit-il obtenir la permission du ministre du Commerce international du Panama pour pouvoir porter des accusations? Bien sûr que non. Là encore, c'est un scénario trop idiot pour être envisagé sérieusement.
L'amendement proposé par mon groupe parlementaire au paragraphe 7(1) vise à renforcer l'application de la loi.
Le secrétaire parlementaire a beau dire qu'il n'est pas d'accord à ce sujet, il n'empêche qu'il était tout à fait de cet avis lorsqu'il était membre du Comité des pêches, à l'époque où il était habilement dirigé par le député de Gander—Grand Falls. Le Comité des pêches a convenu de modifier cette disposition de la loi de façon à permettre au garde-pêche de faire ce qu'il juge à-propos.
Nous savons que le secrétaire parlementaire est intervenu à la Chambre pour exprimer son opposition au rapport du Comité des pêches, rapport qu'il avait également approuvé quand il siégeait au comité. Telle est la façon de faire des libéraux.
Le secrétaire parlementaire et tous les libéraux ainsi que tous les membres du comité des pêches se sont rendus compte que cette disposition de la loi était trop faible et qu'il fallait la modifier. En comité ils ont fait la même recommandation que moi, à savoir que le garde-pêche doit faire tout ce qui est conforme à la loi.
J'aimerais que le secrétaire parlementaire explique à son caucus que ce n'est pas d'une mesure diplomatique dont il s'agit ici. Il s'agit plutôt d'une mesure d'application et de conservation qui est d'une importance capitale pour le mode de vie d'un grand nombre d'habitants des provinces atlantiques, notamment les Terre-Neuviens.
Je prie le secrétaire parlementaire de bien vouloir reconsidérer sa position à cet égard et donner un peu de mordant à ce projet de loi pour en faire une mesure d'application et pas seulement une mesure diplomatique.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de reprendre la parole, mais il y a une ou deux questions qui à mon avis demandent à être clarifiées.
Je sais que nous n'en sommes pas à la période des questions et réponses, mais je tiens à répéter quelque chose. Mon collègue de St. John's-Ouest a raison en ce qui concerne ce qui s'est passé en comité. Nous nous étions entendus sur une certaine formulation. Malheureusement, elle a été modifiée.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il encore demander au ministère de lui fournir des explications complètes et déposer la réponse à la Chambre de façon à ce que non seulement mon collègue de St. John's-Ouest, mais aussi le Bloc, le Parti réformiste et moi-même puissions avoir une idée précise de la réponse du ministère.
Je voudrais poser une autre question au secrétaire parlementaire. Si le projet de loi C-27 est adopté à la Chambre et au Sénat, combien de temps faudra-t-il pour que nous puissions ratifier la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer? Le Canada la ratifiera-t-il? Le gouvernement le fera-t-il immédiatement ou attendra-t-il? Je pense que c'est une question importante. Je sais que le secrétaire parlementaire ne peut y répondre maintenant. Cependant, de ce côté-ci de la Chambre, nous lui saurions gré de déposer les réponses à ces questions à la Chambre.
Joyeuses Pâques à vous monsieur le Président, ainsi qu'à votre famille et à tout le monde à la Chambre.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les motions du groupe no 3 sont réputées avoir été mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé.
La Chambre abordera maintenant le débat sur les motions du groupe no 4.
[Traduction]
Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, les motions du groupe no 4 sont réputées avoir été présentées et adoptées. Les motions de ce groupe sont les motions nos 8, 10, 12, 13, 14, 15, 16 et 18.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, après une journée, vous prononcez le nom de mon comté presque parfaitement. Je vous invite à venir faire un tour dans ce merveilleux comté cet été, vous allez l'apprécier.
On est rendus au quatrième groupe. Je sais que les greffiers essaient de faire des miracles pour être capables de trouver une cohésion entre les motions, mais je vais essayer de trouver le lien assez rapidement.
La motion no 8 et la motion no 12 sont deux motions que le Bloc québécois a présentées. La motion 8 concerne l'article 7.01 du projet de loi, que je cite:
7.01 (1) Le garde-pêche qui a des raisons sérieuses de croire qu'un bateau de pêche [...]
C'est pour se rendre conforme à l'utilisation du vocabulaire contenu dans l'Accord des pêches des Nations Unies, au lieu de parler de motifs raisonnables. Certains vont dire que je titille la virgule, ce n'est point mon intention, mais toujours dans le but de faciliter le travail des juristes par la suite, je pense que lorsqu'on veut mettre en oeuvre un traité international, il faut un tant soi peu faire attention au vocabulaire et la forme dans laquelle on le présente.
C'est la même chose pour la motion no 12. Donc, les motions présentées par le Bloc québécois, c'est dans le but d'être conforme au vocabulaire utilisé dans l'accord.
Maintenant, on me permettra de commenter les motions de mes collègues, soit les motions nos 10 et 13 présentées par les réformistes.
La motion no 10 fait toujours référence à l'article 4. On change le vocabulaire. Au lieu de «avec l'agrément de l'État participant» c'est-à-dire le pays du bateau qui est pris en flagrant délit, on dit «avec l'agrément du ministre» c'est-à-dire qu'on donne la possibilité au ministre de décider ce qu'il va faire. C'est encore la même chose, je crois, à la motion no 13.
C'est bien difficile. Je vais lire tout de suite la motion no 14 du député du NPD qui a parlé tout à l'heure. Ce député fait référence à l'article 8, et demande—et cela a été l'objet de son premier discours ici cet après-midi—dans cette motion que, et je cite:
si l'État du pavillon ne répond pas dans les quarante-huit heures après avoir reçu notification conformément au paragraphe (2) ou y répond mais n'enquête pas
C'est la notion des 48 heures que le député du NPD veut ainsi changer.
J'ai un sérieux problème. Lorsque j'écoute les propos des gens de Terre-Neuve, les députés du NPD et tous les députés de la Chambre, tout le monde veut la protection des pêches, et ils ont raison. Ils ont raison de souligner que cet accord des pêches manque de mordant. Le point que souligne le député du NPD dans la motion no 14 est éloquent à cet égard. Je ne voudrais pas créer de panique, mais j'aimerais démontrer, si on me le permet, et cela va bien se faire, la nouvelle arme que l'officier des pêches devra maintenant avoir sur lui lorsqu'il fera un arraisonnement de bateau.
Essayez d'imaginer un officier des pêches qui va faire un arraisonnement. Il est vêtu de son uniforme, il porte son pistolet sur sa ceinture, mais sur l'autre hanche, que va porter l'officier des pêches en vertu du règlement? La nouvelle arme, elle est ici: un téléphone cellulaire. He will need a phone. La nouvelle arme des officiers des pêches pour appliquer cet accord, c'est un téléphone.
C'est cela, puisque maintenant, il ne peut pas procéder à l'arraisonnement, sans avertir le pays du bateau qui est pris en flagrant délit. Il dit: «Okay, wait a minute» avec son pistolet, et il dit: «Quel est le numéro de téléphone chez vous? Je vais appeler votre premier ministre pour demander sa permission.» Voilà ce qui est dans cet accord.
Trêve de plaisanterie, on comprend maintenant mon problème. Je viens d'un milieu des pêches, je veux protéger ce milieu, de même que tous les députés qui sont ici. C'est ce que nous avons fait avec le projet de loi C-29, lorsqu'il y avait absence de droit international.
Il y a eu l'événement du Estai en 1995, et curieusement, c'est en 1995 que l'Accord des pêches des Nations Unies a été mis sur papier, et le Canada a été un ardent participant à cet accord. Mais que veut-on faire exactement? Aujourd'hui, on demande à la Chambre, non pas de protéger les pêches, mais on demande notre accord pour mettre en oeuvre l'Accord des pêches des Nations Unies.
Ce n'est pas moi qui ai négocié cet accord. J'entends les députés dire que ce n'est pas assez fort. Est-ce que c'est le forum approprié pour en parler? Je ne crois pas. Il faudra qu'on retourne à Rome, avec les rédacteurs du ministère des Pêches et des Océans, tel que le secrétaire parlementaire l'a mentionné tout à l'heure, parce qu'on nous demande de respecter intégralement cet accord.
Cela veut dire que le ministère des Pêches et des Océans pense que c'est le meilleur outil du monde. Il recommande maintenant «le nouveau meilleur outil du monde» comme dirait notre premier ministre, à ses officiers des pêches en disant: «Maintenant, vous devrez avoir un téléphone, parce que c'est ainsi qu'au niveau international, on a décidé de procéder lorsqu'on veut faire des arraisonnements ou lorsqu'on a des raisons sérieuses de croire que quelqu'un a fait un geste illégal en matière de pêcheries.» Mais le forum pour en parler est au niveau international.
Si c'est vraiment pour protéger les pêcheries et que tout le monde s'entend pour dire: «Nous autres, on est forts et on fait passer notre manière comme ça», eh bien, on a le projet de loi C-29, qu'on reste avec alors. Mais si le Canada est maintenant prêt à signer un accord comme cela, peut-être qu'au niveau international, cela veut dire que le projet de loi C-29 n'est pas suffisant.
Il nous faut aller chercher des alliés. Il faut que les gens comprennent qu'il faut faire attention aux pêcheries. Il faut que les gens des autres pays, comme on a dû le vivre dans l'Est canadien et dans l'Ouest aussi maintenant, rationalisent le monde des pêches. Si on veut arrêter de piger dans nos stocks, on invite les gens à ne pas venir piger dans notre garde-manger. Mais il faut comprendre que les gens ont besoin de temps. Une façon de les sensibiliser par la diplomatie internationale, c'est de mettre en oeuvre un accord des pêches.
D'après les propos que j'ai entendus ici, cet accord ne semble pas suffisant. Si les gens veulent vraiment avoir des outils fermes, cet accord n'est pas suffisant. Je m'attendrais à ce que le mercredi suivant notre retour du congé pascal, les différents partis à la Chambre refusent de donner la permission au Canada de signer cet accord, puisqu'on veut avoir des outils très forts. Mais cela n'est pas un outil fort.
Le noyau central de cette affaire, ce que cela donne comme outil, c'est un téléphone aux officiers des pêches. Ils doivent informer le pays et il faut qu'ils leur donnent un délai de trois jours. C'est comme si ces pays n'avaient pas de service téléphonique assez rapide pour nous répondre avant trois jours.
Si on veut vivre avec un régime de droit international, et je pense qu'on se doit de sensibiliser les gens à cela, on devra peut-être mettre en réserve notre goût de vouloir être très fermes au niveau international et tenter cette médiation, faire ratifier l'accord, et lorsqu'on aura le parapluie de cet accord, chercher un moyen pour mettre les mesures plus fermes à l'intérieur de cet accord, comme les collègues le souhaitent. Mais si on veut avoir des mesures fermes tout de suite, il ne faudrait pas ratifier cela.
Le Bloc québécois est d'accord avec un régime de droit international. Là-dessus, on va appuyer l'Accord des pêches des Nations Unies, mais on n'est pas d'accord avec le projet de loi C-27 qui, à mon avis, passe totalement à côté et ne respecte pas l'esprit et la lettre de cet accord. À vouloir courir deux lièvres à la fois, le Canada risque de manquer le bateau.
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député qui m'a précédé a beaucoup parlé des téléphones cellulaires. De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons qu'il est excellent d'utiliser toute la technologie disponible pour protéger nos pêcheurs, nos villages de pêcheurs et nos ressources halieutiques.
Je voudrais maintenant parler de ce que le député de St. John's-Ouest, le député néo-démocrate et le député du parti d'en face ont dit au sujet de l'exigence prévue à l'article 7.01 en matière d'agrément. Je vais leur expliquer cette disposition de façon assez détaillée dans l'espoir qu'ils en saisissent la logique avant la troisième lecture, qu'ils comprennent que l'article 7.01 n'engendre pas de problème, que le gouvernement partage leurs préoccupations et y donne suite et qu'ils peuvent sans inquiétude appuyer toutes les dispositions du projet de loi.
L'obligation d'obtenir l'agrément de l'État du pavillon prévue à l'article 7.01 existe pour des raisons juridiques. Le droit international exige d'obtenir l'agrément de l'État du pavillon dans les circonstances décrites à l'article 7.01.
L'article 7.01 vise des circonstances bien précises. Il ne s'applique que lorsqu'un navire de pêche étranger est trouvé naviguant dans les eaux canadiennes et qu'on a des raisons de croire qu'il a violé les eaux territoriales du Canada en y pêchant. Pour une raison quelconque, les agents canadiens d'exécution de la loi sont incapables—ou l'ont été—de rattraper ce navire en chasse serrée et de l'empêcher de sortir des eaux canadiennes et de prendre la haute mer.
Dans une telle situation, le droit international exige que l'État du pavillon donne son autorisation pour que le Canada puisse arraisonner le navire en haute mer, s'il est retracé plus tard. Autrement dit, s'il n'y a pas de poursuite ou si la poursuite est interrompue, le Canada ne peut pas simplement arraisonner le navire en haute mer deux jours plus tard, par exemple, sans le consentement de l'État du pavillon. Ce serait contraire au droit international.
Les amendements que propose le député seraient contraires à cette règle du droit international reprise dans l'ANUP. Je pense que les députés devraient comprendre que ce n'est que dans ce cas précis que cela se produit. Nous voulons bien sûr respecter le droit international.
Je veux d'abord discuter des amendements présentés par le gouvernement à la suite des délibérations du comité permanent. Nous croyons que les amendements améliorent considérablement la mesure législative. En dernière analyse, le projet de loi C-27 permettra au gouvernement du Canada de mettre en oeuvre cet accord. Le projet de loi modifie la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada, ce qui était nécessaire avant la ratification de l'accord.
Quand ce sera fait et que le Canada aura mis en oeuvre l'accord, nous aurons un outil majeur pour protéger nos stocks chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs. Plus précisément, les motions nos 15, 16 et 18, les motions du gouvernement, sont nécessaires et font suite aux discussions du Comité permanent des pêches et des océans.
Les amendements proposés ont trait aux articles 11 et 12 du projet de loi. L'article 11, qui modifie les articles 18.01 et 18.02 de la Loi sur la protection des pêches côtières, prévoit des règles de procédure qui s'appliquent à des poursuites ou à la collecte d'amendes lorsque c'est le bateau lui-même qui est en cause et non une personne. L'accord des Nations Unies sur les pêches prévoit des mesures contre les bateaux et non contre les personnes.
Les nouveaux articles 18.01 et 18.02 permettront à la Couronne d'entreprendre des procédures et d'imposer des amendes contre les bateaux et non contre des personnes. C'est ce qu'on appelle parfois une poursuite réelle par opposition à personnelle dans le droit maritime. Ces deux règles de procédure devaient s'appliquer à des poursuites ou à l'imposition d'amendes pour tous les bateaux, y compris les bateaux sans nationalité.
L'article 12 du projet de loi propose un amendement à l'article 18.01 de la Loi sur la protection des pêches côtières. Cet amendement prévoit que chaque fois qu'un agent d'application de la loi exerce ses pouvoirs en vertu de cette loi en haute mer aux termes du projet de loi C-27, les règles prévues par le droit pénal, y compris celles qui se trouvent au Code criminel, s'appliquent aux actes de l'agent chargé d'exécuter la loi.
La protection que le Code criminel offre aux agents chargés d'appliquer la loi qui doivent avoir recours à la force raisonnable dans l'exercice de leurs fonctions est un bon exemple de l'application de cette disposition. Elle doit protéger nos agents qui travaillent dans l'intérêt du Canada et de ses pêcheries.
Le projet de loi C-27 modifie cet article afin qu'il s'applique à ces situations où les agents chargés d'exécuter la loi exercent leurs pouvoirs relativement à des bateaux en provenance de pays participant à l'accord des Nations Unies sur les pêches ou à tout autre traité pertinent sur les pêcheries. Les bateaux sans nationalité auraient dû être visés par cette disposition et les amendements proposés par le gouvernement le garantiront. J'encourage donc tous les députés de la Chambre à appuyer les motions nos 15, 16 et 18.
Nous nous opposerons aux autres motions du groupe 4. J'essaierai d'en traiter dans le temps qui me reste.
Les deux premiers amendements proposés par le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, contenus aux motions 8 et 12, proposent de remplacer l'expression «motifs raisonnables» que l'on trouve dans le projet de loi C-27, par «raisons sérieuses», l'expression employée dans l'ANUP.
Le projet de loi C-27 emploie «motifs raisonnables» pour une bonne raison. L'emploi de cette expression a été examiné à la lumière de la Charte canadienne des droits et libertés et a obtenu l'approbation du plus haut tribunal canadien. L'expression a un sens équivalent à celui de «raisons sérieuses». Aussi, j'exhorte la Chambre à se fonder sur ce raisonnement et à voter contre les amendements proposés dans les motions 8 et 12.
Je voudrais maintenant parler des amendements proposés aux motions nos 10 et 13 par le député de Saanich—Gulf Islands, qui sont en rapport avec la question soulevée relativement à l'article 7.01.
Les deux motions visent à substituer le consentement du ministre à celui de l'État du pavillon avant d'exercer certains pouvoirs. Le consentement de l'État du pavillon dans les situations visées dans le projet de loi C-27, par exemple à l'article 7.01 et à l'article 16.2, doit être obtenu en vertu du droit international, comme je l'expliquais il y a un instant. Le fait d'agir autrement irait à l'encontre des règles du droit international et des obligations du Canada en vertu de l'accord des Nations Unies sur les pêches.
Voyons maintenant l'amendement proposé par le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, dans la motion no 14. Le Canada est tenu, en vertu de l'accord des Nations Unies sur les pêches, d'attendre trois jours avant de prendre toute autre mesure d'exécution de la loi un fois que le garde-pêche est monté à bord du navire de l'État assujetti à l'accord. En appliquant une période d'attente plus courte, comme le propose la motion no 14, le Canada violerait ses obligations internationales. Nous ne voulons certainement pas nous trouver dans cette situation. Nous nous attendons à ce que les autres pays respectent l'accord et nous devons le faire nous-mêmes.
Le gouvernement a l'intention de prévoir une période d'attente de trois jours dans les règlements d'application du projet de loi C-27. Il ne serait pas pratique d'indiquer la période dans le projet de loi lui-même parce que si jamais elle était écourtée, nous devrions modifier encore une fois la Loi sur la protection des pêches côtières. Par conséquent, l'amendement proposé serait non seulement difficile à appliquer mais contraire à l'accord des Nations Unies sur les pêches. C'est pourquoi, j'invite la Chambre à voter contre la motion no 14.
Afin de permettre au Canada de continuer de progresser et d'exercer son leadership dans l'industrie mondiale des pêches, j'encourage évidemment tous les députés à appuyer les amendements proposés par le gouvernement, dont j'ai parlé, c'est-à-dire les motions nos 15, 16 et 18, et à rejeter les autres motions dont j'ai parlé, pour les raisons que j'ai indiquées.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, les questions nécessaires pour disposer des motions du groupe no 4 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés demandés et différés.
[Français]
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie sont réputées avoir été mises aux voix, et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 13 avril 1999, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
[Traduction]
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour considérer qu'il est 17 h 30 pour que nous puissions passer aux initiatives parlementaires.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire demande le consentement unanime de la Chambre pour considérer qu'il est 17 h 30. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 février, de la motion: Que le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de ce projet de loi et de discuter d'une question qui peut être importante pour de nombreux Canadiens, soit la question des droits de la personne au Canada. Même si je ne suis pas persuadé que c'est la bonne façon de s'attaquer à cette question, on soulève au moins la question des droits de la personne. Souvent, une discussion là-dessus et le débat qui entoure ce type de question importante aident non seulement à sensibiliser les députés mais également à s'assurer que cette question passe au premier plan au lieu du second plan à la Chambre.
Je suis déçu que ce projet de loi vienne du Sénat. Comme d'habitude, tout ce qui vient du Sénat manque de légitimité, car cela ne vient pas de représentants élus, de gens choisis par les électeurs. Ce sont plutôt des gens nommés par des premiers ministres successifs. C'est regrettable. Nous pourrions dire que le parti ayant des convictions est là. Malheureusement, le Sénat n'est pas l'endroit où on devrait présenter des projets de loi. Les projets de loi devraient venir de la Chambre des communes et être présentés par les ministériels ou les députés d'opposition.
Le projet de loi S-11 est fondé sur de bonnes intentions puisqu'il a pour objet d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite dans la Charte canadienne des droits et libertés. Je pense que l'intention du projet de loi est de voir à ce que les pauvres ne soient pas victimes de discrimination. C'est à cela qu'il revient.
Bien que beaucoup de législateurs pensent qu'ils s'occupent des pauvres en ajoutant la condition sociale à la liste des motifs prohibés par la Charte, je ne pense pas que cette mesure technique ajoute un sous de plus ou réponde aux besoins des pauvres, si telle est l'intention. Je ne crois pas qu'elle changera la situation personnelle des centaines de milliers, voire des millions de personnes qui, dans ce pays, sont dans un besoin extrême.
C'est presque tourner en dérision les solutions réelles en donnant bonne conscience aux législateurs qui se disent «peut-être que si on ajoute ça dans la loi, les pauvres vont disparaître et nous n'aurons pas à nous occuper des causes de la pauvreté et de la détresse qui frappent les familles». C'est presque pire que de ne rien faire. Cela signifie que, au lieu d'adopter une législation et des mesures fiscales favorables aux pauvres et de créer une société qui leur donne le maximum de chances, nous apaisons notre conscience, en quelque sorte, en ajoutant un ou deux mots à la Charte.
Je suis d'avis que les libéraux ont fait beaucoup de tort aux pauvres depuis plusieurs années. Avec leurs budgets qui nous obligent à payer davantage pour en avoir moins, ils ont saigné à blanc le système de soins de santé sans offrir de solution de remplacement pour la majorité des gens. Ils ont augmenté les impôts de plusieurs milliards de dollars. Ils ponctionnent l'économie, la privant de 39 à 40 milliards de dollars de plus qu'il y a quelques années. N'oublions pas le gaspillage gouvernemental habituel. Depuis quelque temps nous parlons à la Chambre du déclin du niveau de vie, de la baisse de productivité et du manque de débouchés qui touchent les Canadiens, sans mentionner la discrimination fiscale dont sont victimes les familles à revenu unique.
Certaines des familles les plus pauvres du pays sont souvent les familles à revenu unique et le gouvernement a choisi de ne pas éliminer la discrimination que les lois fiscales exercent contre elles. Il s'est trouvé dans une position gênante, devant les Nations Unies, lorsqu'il a tenté de justifier la raison pour laquelle ses lois fiscales sont discriminatoires contre les familles à revenu unique.
La pauvreté ne touche pas que les enfants et que les familles à revenu unique. Elle se répercute sur toutes les familles. Des gens ne sont pas pauvres isolément. Souvent, ils sont pauvres en raison de toutes sortes de facteurs.
Réduire les impôts est un moyen de venir en aide aux pauvres. Cela serait plus efficace que de simples mots dans la Charte, cela aiderait vraiment les gens. Si nous les autorisons à augmenter leurs déductions personnelles, ce qu'a proposé le Parti réformiste, il leur restera plus d'argent dans les poches, ce qui leur permettra de prendre les décisions qui les aideront à sortir du piège de la pauvreté.
Nos propositions visant à mettre fin au non-rajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation et à réduire les taxes et les impôts de quelque 26 milliards de dollars, au cours des trois prochaines années, aideraient avant tout les pauvres. Les pauvres ne paieraient plus d'impôt. C'est ce qu'il faudrait faire.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé de devoir interrompre le député de Fraser Valley.
* * *
MESSAGE DU SÉNAT
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi, qu'il la prie d'approuver.
LA SANCTION ROYALE
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:
Résidence du Gouverneur général,
Ottawa,
le 25 mars 1999
Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable John Major, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la Chambre du Sénat, aujourd'hui, le 25 mars 1999, à 17 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.
Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
La secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis content que nous ayons eu cette interruption. Il est bon de savoir que le Sénat fait vraiment quelque chose.
Il est question d'ajouter la condition sociale aux motifs de distinction illicite inscrits dans la Charte canadienne, même si, encore une fois, je ne sais pas comment définir la condition sociale. Comme l'expression n'est pas définie au dictionnaire, il est difficile de savoir au juste comment nous allons la définir.
C'est ce qui m'amène à mon deuxième point, qui porte sur l'activisme judiciaire. Je crains qu'en ajoutant la condition sociale à la liste inscrite dans la Charte, les avocats aient beaucoup de latitude pour interpréter cette expression, au profit des juges et de leurs décisions. La condition sociale sera-t-elle invoquée pour justifier toutes sortes d'ingérence par les tribunaux dans la vie des Canadiens ordinaires? Comment allons-nous prouver qu'une condition sociale peut servir à faire de la discrimination?
Quand on doit écrire à quelqu'un, peut-on lui demander s'il travaille, s'il a une adresse postale? Peut-on vérifier ses affirmations? Serait-ce un acte de discrimination? Serait-ce mal intentionné et méchant que de demander à quelqu'un de faire une chose en se basant sur sa condition sociale?
D'autres provinces ont ajouté la condition sociale dans leur charte provinciale. Presque toutes sans exception ont été incapables d'invoquer ce motif devant les tribunaux. Il est si mal défini qu'il monopolise beaucoup les tribunaux et force les avocats à déployer des trésors d'imagination, mais en fin de compte très peu de mesures concrètes sont prises pour aider les pauvres.
Mes préoccupations au sujet de l'activisme judiciaire se fondent sur de récentes décisions rendues ici, au Canada. Des juges ont décidé de rédiger des lois, de les réinterpréter et de les réviser au nom du Canada, faisant fi des souhaits exprimés par la Chambre des communes. C'est une tendance regrettable.
Les députés se sont prononcés sur l'octroi des prestations de conjoint aux conjoints de même sexe. C'est, à mon avis, un bon sujet de débat pour la Chambre. Nous pourrions entendre les arguments en faveur et contre la proposition. Peu importe la position qu'adopteront les députés et ce qu'ils auront à dire, c'est à la Chambre des communes que doivent se prendre ces décisions. Or, les tribunaux ont choisi d'intervenir et d'annuler une décision qui avait pourtant fait l'objet d'un vote au Parlement au cours de la dernière législature. Ils ont dit: «Peu importe ce qui s'est fait à la Chambre des communes, voici ce que nous avons décidé.»
Les députés avaient pris position en ce qui concerne la pornographie juvénile. Nous avions décidé d'interdire l'utilisation et la possession de matériel de pornographie juvénile. Puis, un juge de ma propre province est intervenu et a déclaré: «Je me moque de ce que les députés ont pu décider. Je vais interpréter la loi différemment. Je vais casser la décision concernant la pornographie juvénile.» La ministre de la Justice nous dit: «Ne vous en faites pas trop, cette décision ne s'applique que dans votre province». Justement, dans ma province, il n'y a plus de loi interdisant l'utilisation et la possession de matériel de pornographie juvénile.
Les juges décident parfois d'intervenir et d'annuler une décision et, en fait, de légiférer par des décisions aux conséquences énormes, comme celle qui a été rendue dans l'affaire Delgamuukw. Cette décision a entraîné le chambardement le plus complet dans ma province en ce qui concerne l'utilisation des terres, et leur utilisation par les autochtones.
Les députés réformistes croient que, au lieu de laisser les juges exercer une influence accrue et croissante au Canada, il faut assurer un juste équilibre entre le judiciaire et le législatif.
Pour assurer cet équilibre, il faudrait que la Chambre ait l'occasion de participer au choix et à la nomination des juges, de faire revoir les décisions controversées par un comité de révision judiciaire. Il faudrait aussi que les lois soient précédées d'un préambule adéquat pour décrire l'objet du texte législatif, les objectifs que nous poursuivons, ce que nous voulons faire. Il faudrait avoir dans les lois de bonnes définitions, etc.
Il y a bien des moyens de faire en sorte que la Chambre des communes soit l'instance suprême en matière législative, au lieu d'abdiquer son rôle en faveur d'un judiciaire qui ne se contente plus d'interpréter les lois, mais qui va jusqu'à les faire.
Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est terminé. Tout a une fin.
SANCTION ROYALE
[Français]
L'huissier du bâton noir apporte le message suivant:
Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.
En conséquence, le Président et les députés des Communes se rendent au Sénat.
Et de retour:
Le vice-président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:
Projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire et une autre loi en conséquence—Chapitre no 9.
Projet de loi C-61, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, la Loi sur les pensions, la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, la Loi sur le ministère des Anciens combattants, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Loi sur la prise en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax et d'autres lois en conséquence—Chapitre no 10.
Projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces—Chapitre no 11.
Projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur—Chapitre no 12.
Projet de loi C-76, Loi prévoyant la reprise et le maintien des services gouvernementaux—Chapitre no 13.
Projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information—Chapitre no 16.
Projet de loi S-20, Loi modifiant la Loi constituant en personne morale l'Office épiscopal catholique romain du Mackenzie.
Projet de loi C-73, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999—Chapitre 14.
Projet de loi C-74, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2000—Chapitre 15.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier la députée de Shefford qui a saisi la Chambre de cette importante question qu'est la discrimination.
À mon avis, le Parti réformiste n'a rien compris au projet de loi. C'est totalement injuste, totalement faux, totalement erroné de dire que la condition sociale n'a produit aucun résultat.
Laissez-moi vous dire que le Québec, depuis 1977, dans sa Charte des droits de la personne, a la condition social comme motif interdit de discrimination, et que 21 jugements ont été rendus.
Qu'est-ce que cela a donné concrètement? On a reconnu que les prestataires de la sécurité du revenu formaient un groupe qui avait une condition sociale qui leur était particulière. Le pari que fait la députée de Shefford est de dire que les gens qui sont pauvres ont une condition sociale qui leur est particulière. C'est, à mon point de vue, objectivement démontrable.
Des 21 jugements rendus au Québec, la première province, je vous le rappelle, qui a eu dans sa Charte l'interdiction de discriminer sur la condition sociale, il s'est dégagé cinq conclusions extrêmement importantes. D'abord, cela a permis de dire que ce n'est pas acceptable, que des recours s'offrent aux gens, particulièrement aux plus démunis, à qui on refuse l'accès à un logement.
Il y a énormément de jurisprudence. Plusieurs jugements ont été rendus en vertu de la condition sociale. Cela donne une indication extrêmement claire aux propriétaires que nous n'acceptons pas cela. Il y a un recours possible pour ceux qui se voient privés de l'accès à un logement, prétextant une insuffisance de revenu sur la base d'un statut, celui d'assisté social.
Deuxièmement, dans la Charte québécoise des droits de la personne, la condition sociale a donné des recours aux chefs de familles monoparentales. Encore une fois, ce n'est pas quand on est riche, quand on est bien nanti, quand on est à l'abri des revers de fortune, quand on est à l'aise financièrement qu'on a besoin d'un recours comme celui-là.
Je ne comprends pas que notre collègue réformiste dise: «Qu'est-ce que ça donne?» Quand on connaît le sort des moins bien nantis, quand on connaît la jurisprudence, quand on connaît ce que cela a changé pour les gens, on ne s'autorise pas un commentaire semblable.
Il y a des jugements qui ont été rendus pour des chefs de familles monoparentales; je pense à un jugement en particulier, D'Aoust c. Vallières. C'est un jugement où une femme, chef de famille monoparentale, s'est vu refuser un accès à un prêt hypothécaire pour l'achat d'une première maison, malgré le fait qu'elle avait 1 000 $ environ de revenu. Je vous parle d'un jugement rendu au début des années 1980. Elle devait faire une hypothèque de 300 $, c'est ce qu'elle payait de loyer.
Parce que c'était une femme chef de famille monoparentale, inscrite à la sécurité du revenu, d'entrée de jeu, la caisse en question, une caisse de la région de Québec pour ne pas la nommer, a refusé de considérer sa demande de dossier, sa demande d'aide financière, même si, encore une fois, cette personne pouvait se qualifier pour l'achat d'une propriété.
Il y a également des jugements rendus où on a reconnu que la condition sociale incluait les antécédents judiciaires et qu'on ne pouvait pas discriminer quelqu'un parce qu'il avait un casier judiciaire. Bref, la condition sociale, cela veut dire quelque chose.
Cela veut dire au moins trois choses. Cela veut dire d'abord la scolarité des individus, cela veut dire également leur fortune, leur revenu, leur patrimoine, surtout et principalement, cela veut dire la perception qu'on a de certaines classes sociales dans la société.
Qui pourrait aujourd'hui se lever et prétendre que les chômeurs, que les assistés sociaux, que les chefs de familles monoparentales ne sont pas victimes de stéréotypes, de préjugés, et plus honteux encore et de manière plus inacceptable, ces préjugés trouvent encore un écho dans une institution comme le Parlement canadien.
Je n'hésite pas à rappeler que ce sont souventes fois les députés réformistes qui entretiennent ces préjugés sociaux. Je ne dis pas que ce sont tous les députés. Il y en a certains qui sont évidemment très progressistes, mais un certain nombre ne le sont pas. La remarque qu'a faite notre collègue député qui a pris la parole tantôt témoigne d'une ignorance crasse et je crois que ses propos ne sont pas dignes de sa fonction.
Il faut se rappeler que nous ne sommes pas dans une société où la pauvreté régresse. Nous ne sommes pas dans une société où il y a de moins en moins de pauvres. Nous sommes dans une société où la pauvreté atteint des sommets jamais égalés.
Une étude de l'OCDE—pas une étude du Bloc québécois, pas une étude du Parti conservateur, pas une étude du Parti libéral—une étude d'un organisme neutre comme l'Organisation de coopération et de développement économiques a rappelé que le Canada se situait au 3e rang pour ce qui est de la pauvreté.
On est dans une société où on produit de plus en plus de pauvres et la production de la pauvreté découle de politiques gouvernementales. Dans les pays industrialisés, il y a seulement les États-Unis et l'Australie qui ont un bilan pire que celui que le Canada affiche en matière de pauvreté.
Que permettrait la condition sociale si elle était inscrite dans la Loi canadienne des droits de la personne? Elle permettrait un recours pour invalider un certain nombre de dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi.
Quelles sont les dispositions qui pourraient être invalidées? Ceux qui connaissent les droits de la personne, ceux qui connaissent la loi canadienne, ceux qui, comme moi, ont lu tous les jugements qui ont été rendus depuis 1978 sur la condition sociale, le savent.
Cela a permis d'améliorer de manière significative le sort des assistés sociaux et des chefs de familles monoparentales. Je suis prêt à parier que le jour où nous aurons dans la Loi canadienne sur les droits de la personne un motif interdit de discrimination comme la condition sociale, cela permettra de déposer des recours contre les articles 7.2 et 7.3 de la Loi sur l'assurance-emploi qui font de la discrimination pour les premiers arrivants sur le marché du travail.
Ceux qui n'ont jamais occupé d'emploi et qui demandent des prestations d'assurance-emploi pour la première fois doivent avoir travaillé 910 heures. Ce sont les seuls à qui on demande cette exigence. C'est de la discrimination. Ce n'est pas un traitement d'égalité.
Je suis convaincu que si nous avions dans la Loi canadienne sur les droits de la personne la possibilité de contester sur la base de la condition sociale, les chômeurs obtiendraient gain de cause parce qu'il faut reconnaître qu'ils ont une condition sociale qui leur est propre.
C'est la même chose pour les dispositions de la loi aux articles 12.3 et 22 qui concernent les prestations de maternité.
M. Scott Brison: Je suis d'accord.
M. Réal Ménard: Mon collègue est d'accord avec moi et j'ai tout lieu de m'en réjouir. C'est un esprit progressiste.
M. Scott Brison: Je suis toujours d'accord.
M. Réal Ménard: Il est toujours d'accord avec moi. Je veux le dire, c'est mon ami.
Nous pourrions donc contester, sur la base des articles 12.3 et 22, cette exigence de qualification pour les prestations de maternité d'avoir 710 heures, que l'on n'a pas dans d'autres parties de la loi.
Je demande à ce Parlement d'adopter le projet de loi de la députée de Shefford, et je crois que nous ferions acte de considération pour les moins bien nantis de notre société en leur offrant une possibilité de contestation et un recours sur la base de la condition sociale, parce que la condition sociale, ça existe. Les personnes qui sont économiquement faibles sont l'objet de discrimination et nous devons leur offrir la possibilité de contester devant un tribunal des droits de la personne.
J'espère que tous les parlementaires de la Chambre, y compris les députés libéraux et réformistes, vont voter en faveur d'un projet de loi comme celui-là.
[Traduction]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, il est reconnu que la pauvreté est une source d'inégalité et de désavantage dans notre société. Au Canada, le gouvernement fédéral a perdu ou abandonné le plus gros de son pouvoir de soutenir les citoyens et est en train de créer une culture qui accorde beaucoup plus de valeur à la richesse qu'aux valeurs humaines.
Dans le passé, le Canada a réussi à interdire la discrimination fondée sur le sexe ou les origines ethniques, mais aujourd'hui nous nous dirigeons vers un système de discrimination fondée sur la richesse. Le 13 février 1998, notre parti a proposé la motion suivante à la Chambre des communes:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour favoriser une économie où l'écart entre les très-riches et les familles de Canadiens moyens s'élargit sans cesse, compromettant l'avenir de nos jeunes, et exhorte vivement le gouvernement à présenter dans le prochain budget des mesures visant à assurer que chaque Canadien et Canadienne ait la possibilité de participer pleinement à la nouvelle prospérité.
Les chiffres tendent à montrer que, dans l'économie d'aujourd'hui, un petit nombre s'enrichit alors que la majorité de la population n'obtient pas sa juste part de la richesse de notre pays.
Un rapport publié récemment par le Centre canadien de la justice sociale révèle que le revenu moyen de la tranche de 10 p. 100 des familles les plus riches en 1971 était de 170 000 $, soit 21 fois plus élevé que celui de la tranche de 10 p. 100 des plus pauvres. En 1996, le revenu des plus riches au Canada était 314 fois plus élevé que le revenu moyen des plus pauvres.
Le projet de loi S-11 concerne une recommandation de la Commission canadienne des droits de la personne qui demande, notamment, que la Loi canadienne sur les droits de la personne soit modifiée de façon à rendre illicite la discrimination contre les pauvres.
La pauvreté est déjà assez discriminatoire en elle-même. Elle empêche de participer pleinement à notre société et peut priver d'un logement convenable. Elle limite certes les possibilités de s'instruire et affame les enfants. En tant que Canadiens, nous ne devons pas en rajouter en ne prévoyant pas que les pauvres soient protégés ou reconnus par notre législation.
Dans l'affaire Vriend c. Alberta, la Cour suprême du Canada a rendu le jugement suivant:
La loi confère un avantage considérable en attribuant la reconnaissance de l'État à la légitimité d'un statut particulier. Le refus d'une telle reconnaissance risque d'avoir un effet gravement préjudiciable sur le sentiment de valeur personnelle et de dignité des membres d'un groupe car, même s'ils ne subissent aucune perte financière, ils s'en trouvent stigmatisés. [...] Une telle loi porterait clairement atteinte au paragraphe 15(1) parce que ses dispositions feraient croire que les groupes exclus sont inférieurs et ne sont pas aussi dignes que les autres de bénéficier des avantages.
La pauvreté n'est toujours pas reconnue comme une source d'inégalité dans notre société. Il est vrai qu'on ne peut pas changer les mentalités avec des lois. Mais on peut changer les mentalités et on peut les défier, surtout lorsque des décisions comme celle de priver d'un service sont fondées sur la discrimination. Nous allons appuyer l'objectif d'assurer que la pauvreté ou la condition sociale ne peuvent constituer un motif de discrimination au Canada.
Le NPD est un parti qui fait la promotion d'une société égalitaire. Nous croyons que l'État a un rôle à jouer dans la répartition juste et équitable des avantages ou des richesses. À notre avis, notre société devrait être une société humaniste dont tous les membres sont traités également, avec respect, dignité et justice. La loi doit protéger une grande partie de la société qui fait l'objet de discrimination seulement parce qu'elle vit dans la pauvreté.
[Français]
Je pense qu'il est important de noter que la motion devant nous aujourd'hui nous permet de parler de la pauvreté dans le pays. Le gouvernement libéral, cette semaine, a finalement admis qu'il y avait beaucoup de pauvreté au pays puisqu'il a nommé une ministre responsable des sans-abri.
Il est intéressant que le gouvernement libéral décide de nommer une ministre des sans-abri. Il faut regarder pourquoi il y a des sans-abri dans ce pays aujourd'hui. Il y a des sans-abri, parce qu'il y a des gens pauvres. Je suis pas mal certaine que ce ne sont pas les riches qui vivent dans les rues. Ils sont très rares, ceux-là.
Il faut regarder pourquoi ils sont dans les rues, pourquoi il y a des gens dans mon comté qui doivent aller se nourrir dans les banques alimentaires, et pourquoi il y a des enfants qui vont à l'école sans avoir déjeuné. Les professeurs savent, lorsque ces enfants quittent l'après-midi, qu'ils n'auront probablement pas de souper non plus.
Cela se passe dans le comté de Kent, comme dans le comté de Westmorland, ou dans le comté d'Albert, comme cela se fait à Toronto, en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve. On peut faire croire que ce n'est pas là, mais ça ne réglera pas le problème.
Le premier ministre a nommé la ministre du Travail comme ministre responsable des sans-abri; on est contents que cela se soit fait, mais il faut se rendre compte qu'il n'y a pas eu d'argent, pas de ressources de données avec ce titre. La ministre a eu un titre. Quel est son mandat? Quelles sont les ressources disponibles? Qui va travailler avec elle?
J'ai aussi demandé la création d'un comité parlementaire. On sait que si la ministre veut vraiment faire son travail, il faut qu'elle révise et critique les politiques de son propre gouvernement. Lorsqu'on a apporté des changements au programme d'assurance-chômage, on a appauvri les gens. Les gens ne sont pas pauvres sans raison. Il y a des raisons à cela.
Il y a des lois qui sont adoptées à la Chambre qui continuent à s'attaquer aux pauvres. Il faut quelqu'un qui s'assure que lorsqu'on présente des projets de loi à la Chambre, on s'assure qu'il n'y a pas un groupe spécifique qui est attaqué. C'est clair qu'avec les changements dans le programme d'assurance-chômage, ce sont les plus pauvres qui en ont souffert. On n'a pas à en douter.
Il faut quelqu'un en place pour s'assurer que cela arrête. J'espère que la ministre responsable des sans-abri aura les outils et la liberté de réviser les politiques de son propre parti. C'est là que le problème commence. Il lui faut aussi un comité pour y voir.
Si personne de l'opposition ne travaille avec elle, comment va-t-on s'assurer que sa nomination n'est pas juste une manière de se cacher derrière un titre? Il faut s'assurer que le gouvernement libéral ne va pas trouver une manière d'aller à l'extérieur de la Chambre, pour ensuite blâmer tout le monde s'il y a des sans-abri ou des enfants pauvres aujourd'hui, pour que le gouvernement ne soit pas blâmé. Il faut s'assurer que cette ministre a les outils et la liberté de faire son travail.
Le projet de loi S-11 est nécessaire. J'ai participé à une conférence de presse cette semaine, avec mes collègues du Bloc québécois et du Parti conservateur, et nos points de vue à cet égard vont dans la même direction. Je les ai appuyés. Je pense que parfois, il faut mettre nos idées partisanes de côté et comprendre le bon sens.
Lorsque je vois quelque chose qui peut aider quelqu'un dans la misère, je vais le faire. C'est ce que j'ai fait cette semaine, lorsque j'ai appuyé le projet de loi de mon collègue du Bloc québécois. Le Parti conservateur a également participé, mais le Parti réformiste a refusé de se joindre à nous. Il faut reconnaître que cela se fait souvent. C'est pour cela qu'on a les difficultés qu'on rencontre aujourd'hui, parce que le Parti libéral met de l'avant les politiques du Parti réformiste. Cela cause un problème sérieux.
Je suis très contente de pouvoir intervenir aujourd'hui à la Chambre pour dire que je suis en faveur de ce projet de loi. Je n'ai aucun problème à l'appuyer, de même que mon parti. Il faut commencer à tenir compte de la pauvreté, de la discrimination lorsqu'on refuse à une personne de pouvoir ouvrir un compte de banque parce qu'elle est assistée sociale. C'est de la discrimination.
Si une personne pauvre fait une faillite personnelle, elle va faire des démarches pour cette faillite. On va lui dire qu'il faut 1 500 $ pour déclarer une faillite personnelle. La majorité des personnes pauvres qui font une faillite personnelle n'ont pas 1 500 $. Mais le service responsable de la gestion des faillites personnelles a un arrangement avec le gouvernement à l'effet qu'ils peuvent peut prendre les crédits d'impôt pour enfants pour payer le montant de 1 500 $. Le gouvernement l'enlève directement à la famille pour le donner au service des faillites personnelles.
Encore une fois, ce sont les enfants qui paient dans les familles qui se retrouvent dans une situation très difficile.
Ce ne sont que quelques exemples qui démontrent à quel point il y a de l'injustice dans ce pays. J'espère que tous les partis d'opposition qui sont contre l'augmentation de la pauvreté dans ce pays vont travailler ensemble et rendre le gouvernement libéral responsable.
[Traduction]
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de vous informer que la députée de Shefford, qui parraine le projet de loi S-11, m'a prié d'exprimer ses sincères regrets de ne pouvoir participer aux débats d'aujourd'hui. La députée de Shefford, qui est devenue un leader au sein de notre caucus, à la Chambre et dans tout le pays pour tout ce qui concerne les questions liées à la pauvreté, a été retenue ailleurs pour une affaire de dernière minute.
Je parle donc en son nom quand je remercie tous les députés qui ont pris la parole sur cette initiative parlementaire. Cela dit, sachez que je suis moi-même très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, afin d'ajouter la condition sociale comme motif de distinction illicite.
Comme son titre l'indique, cette pièce législative vise simplement à modifier la Loi canadienne des droits de la personne de telle sorte qu'elle proscrirait la discrimination contre les pauvres et leur offrirait un véritable recours lorsqu'ils seraient victimes de discrimination pouvant survenir lorsque, par exemple, on leur refuse un logement ou l'ouverture d'un compte bancaire.
À la lumière de toutes les interventions qui m'ont précédé dans l'étude de ce projet de loi, il apparaît évident que les réserves manifestées à son endroit portent principalement sur deux points distincts: le premier dénonce le libellé du projet de loi qui, dit-on, est jugé beaucoup trop vague pour atteindre l'objectif visé; le second porte essentiellement sur le besoin de procéder à de plus amples consultations, voire même à une plus grande analyse devant conduire à une révision complète de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je prendrai quelques minutes pour répondre à ces deux objections, avant de conclure ce débat.
De nombreux intervenants ont clairement exprimé leurs préoccupations face au libellé du projet de loi On juge le terme «condition sociale» trop général et on questionne l'impact éventuel d'une interprétation trop large du terme, ainsi que des implications juridiques qui pourraient en découler.
Bien que le terme «condition sociale» puisse, en effet, sembler vague à certains, je tiens à souligner que les spécialistes du domaine des droits de la personne et le mouvement canadien anti-pauvreté le préfère à toutes autres expressions. Ce terme permet, en fait, d'interpréter la situation des individus en fonction de facteurs socio-économiques, contrairement au terme «pauvreté», qui est jugé trop étroit parce qu'il met l'accent sur les facteurs exclusivement économiques.
Comme le mentionnait le professeur Martha Jackman de la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, lors de sa comparution devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles:
Si on retient le terme pauvreté pour désigner le motif de distinction que nous voulons interdire, on n'englobe pas toutes les dimensions de la discrimination que les pauvres subissent. Cette discrimination se fonde non seulement sur la condition économique, mais aussi sur tous les stéréotypes d'ordre social et politique dans lesquels on les classe du seul fait qu'ils sont pauvres. L'avantage de parler de condition sociale plutôt que de pauvreté, c'est que la notion de condition sociale englobe divers éléments comme la source de revenu, la dépendance de l'aide sociale, voir le statut de sans-emploi. Toutes ces conditions se trouvent réunies, mais non invariablement.
Je vous rappelle, par ailleurs, que même la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne, madame Falardeau Ramsay, celle-là même qui aura à gérer les répercussions légales d'un tel ajout dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, s'est ouvertement prononcée en faveur du terme «condition sociale».
Elle a incidemment souligné à cet égard, en mars 1998, que les droits de la personne sont indivisibles. «On ne peut séparer les droits économiques et sociaux des droits politiques et juridiques ou des droits à l'égalité» a-t-elle alors affirmé.
Qu'il suffise enfin de rappeler que le terme «condition sociale» est déjà employé dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, depuis près de trois ans, et a été approuvé, il y a plus d'un an déjà par la commission des droits de la personne de la Colombie-Britannique.
En ce qui a trait à la seconde objection le plus souvent invoquée, notons qu'elle se fonde, d'abord et avant tout, sur la nécessité d'élargir la consultation à un plus grand nombre d'intervenants avant d'effectuer cet ajout à la loi. On nous dit en fait qu'il serait préférable d'attendre le prochain examen global de la Loi canadienne sur les droits de la personne annoncée par la ministre de la Justice il y a plusieurs mois déjà.
Permettez moi de vous rappeler, à ce propos, que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a procédé à de larges consultations avant l'adoption de ce projet de loi au Sénat. Certains points de vue n'ont peut-être pas été représentés dans ce processus, mais ce n'est pas une raison pour retarder ou empêcher l'adoption du projet de loi S-11.
Les parties intéressées qui n'ont pas participé aux consultations du Sénat auront toujours le loisir de proposer les modifications qu'elles jugeront utiles, dans le cadre de l'examen global de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
En appuyant ce projet de loi, nous pouvons à la fois corriger une lacune législative depuis longtemps dénoncée par les organisations nationales anti-pauvreté et nous conformer aux recommandations formulées, en décembre dernier et en 1993, par le Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies.
Ce faisant, nous nous trouverons entre autres à dire clairement à tous les Canadiens que, dans ce pays, la discrimination à l'endroit des pauvres est intolérable. À mon avis, il est grand temps que, dans un pays comme le Canada, les droits fondamentaux de la personne soient respectés, plus particulièrement le droit à l'égalité des chances.
Je tiens toutefois à rappeler à la Chambre les paroles de ma collègue de Laval-Centre:
Adopter le projet de loi S-11 ne doit pas s'inscrire seulement dans la Charte comme un voeu pieux. La meilleure façon de contrer la discrimination à l'endroit de la condition sociale, c'est d'améliorer les conditions de vie de nos concitoyens et concitoyennes qui se retrouvent dans une situation économique difficile, incompatible avec la dignité de la personne.
Ce gouvernement a la responsabilité de poser des gestes concrets pour rendre justice aux plus démunis de notre société.
Malheureusement, comme le mentionnait ma collègue de Shefford lors de sa première intervention à la Chambre au sujet du projet de loi S-11, l'obsession généralisée qui entoure la lutte au déficit incite souvent les dirigeants politiques à adopter des mesures qui contribuent à la prolifération des lois et des règlements qui persécutent les pauvres et leur bloquent toute possibilité d'améliorer leur situation.
Cela vient confirmer la croyance populaire voulant que ceux qui auraient précisément le pouvoir de changer les choses, c'est-à-dire les législateurs, ignorent souvent l'ampleur de l'oppression et de la discrimination que subissent les Canadiens à faible revenu.
Comme l'affirmait si justement ma collègue de Vancouver-Est à ce propos, notre grand défi, c'est d'amener les gouvernements, pas seulement le gouvernement libéral, mais tous les gouvernements, à examiner leur bilan à ce chapitre et à reconnaître que, délibérément et consciemment, par le truchement de leurs politiques, ils ont contribué à l'augmentation de la pauvreté au Canada.
Nous avons l'occasion aujourd'hui, en tant que parlementaires, de faire ce qu'il faut en unissant nos efforts, comme nous l'avons fait en 1989 dans le cadre de la résolution visant à éliminer la pauvreté. Nous pouvons reconnaître la condition sociale comme un motif de discrimination illicite et l'inscrire dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.
À l'heure actuelle, cette loi n'est ni claire ni cohérente, car elle propose la promotion de l'équité pour tous les Canadiens, alors que, en ne protégeant que certains groupes vulnérables, elle perpétue la discrimination qu'elle cherche précisément à éliminer.
Le fait que la Loi canadienne sur les droits de la personne n'inclut pas la condition sociale parmi les motifs de distinction illicite témoigne en fait de la marginalisation sociale et économique des pauvres et de leur manque d'influence dans le système politique canadien. Pour corriger cette situation intolérable, nous devons absolument modifier notre approche en considérant la question de la pauvreté du point de vue des droits de la personne.
Nous ne l'affirmerons jamais assez: les pauvres de ce pays font face à des préjugés similaires à ceux qu'endurent les groupes marginalisés énumérés dans la Loi sur les droits de la personne. Et pourtant, la pauvreté n'est toujours pas reconnue comme source directe et prépondérante d'inégalité et de désavantage dans la société canadienne.
En conclusion, je demande donc à tous mes collègues à la Chambre de se joindre à moi pour rectifier cette déplorable lacune législative en votant en faveur de ce projet de loi.
Comme les autres, je profite de l'occasion pour souhaiter à tous les députés, à nos pages et à notre personnel de soutien un excellent congé de Pâques.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion portant deuxième lecture du projet de loi S-11 est considérée comme mise aux voix, et un vote par appel nominal est considéré comme exigé et reporté au mardi 13 avril 1999, à la fin de la période consacrée aux initiatives ministérielles.
Comme il est 17 h 48, la Chambre s'ajourne à 11 heures, le lundi 12 avril 1998, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.
Je souhaite moi aussi à tous les députés un bon congé de Pâques et je serai heureux de les revoir tous à leur retour le 12 avril 1999.
(La séance est levée à 17 h 48.)