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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 208
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 15 avril 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| NOMINATIONS PAR DÉCRET |
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Environnement et développement durable |
| L'hon. Charles Caccia |
| Patrimoine canadien |
| M. Mauril Bélanger |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS |
| Projet de loi C-78. Présentation et première lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-79. Présentation et première lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-492. Présentation et première lecture |
| M. Myron Thompson |
| LOI DE 1999 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Projet de loi C-493. Présentation et première lecture |
| M. Antoine Dubé |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'approbation |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Le mariage |
| M. Roy Bailey |
| Le logement au Nunavik |
| M. Guy St-Julien |
| La Loi sur les jeunes contrevenants> |
| M. Myron Thompson |
| Le mariage |
| M. Gerry Ritz |
| Les armes nucléaires |
| M. Peter Adams |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| Les accords commerciaux internationaux |
| M. Nelson Riis |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-72. Deuxième lecture |
| M. Roy Bailey |
| M. Nelson Riis |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Gerry Ritz |
| M. Tony Valeri |
| M. Jim Abbott |
| M. Nelson Riis |
| M. Peter Adams |
| M. Dale Johnston |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999 |
| Projet de loi C-71. Deuxième lecture |
| M. John Williams |
| M. Pat Martin |
| M. Ken Epp |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Gerry Ritz |
| Report du vote par appel nominal sur la motion |
| LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS |
| Projet de loi C-68. Deuxième lecture. |
| M. Peter MacKay |
| M. Jim Abbott |
| M. Jim Abbott |
| M. Ken Epp |
| M. John McKay |
| M. Peter MacKay |
| M. Jack Ramsay |
| M. Jim Abbott |
| M. Paul DeVillers |
| M. Nelson Riis |
| M. Gilles Bernier |
| M. Lynn Myers |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| KHALSA |
| M. Roy Cullen |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| LE MOIS DE L'HYGIÈNE DENTAIRE |
| M. John Cannis |
| LE DR JUDITH HALL |
| M. Ted McWhinney |
| L'ALTERNATIVE UNIE |
| M. Paul DeVillers |
| LES AUTOCHTONES |
| M. Claude Bachand |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Maurice Vellacott |
| LA JOURNÉE DU DROIT |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES DROITS DES VICTIMES |
| M. Chuck Cadman |
| LE BLOC QUÉBÉCOIS |
| Mme Marlene Jennings |
| LA PREMIÈRE NATION DE SAGKEENG |
| Mme Bev Desjarlais |
| LE BLOC QUÉBÉCOIS |
| M. Robert Bertrand |
| LA MUNICIPALITÉ DE CLARE |
| M. Mark Muise |
| ROSAIRE MORIN |
| Mme Francine Lalonde |
| LES PRIX D'EXCELLENCE À L'EXPORTATION CANADIENNE |
| M. Bernard Patry |
| THE JUNCTION |
| Mme Sarmite Bulte |
| LA BATAILLE DE LA CRÊTE DE VIMY |
| M. Jim Hart |
| SEAFREEZ FOODS INCORPORATED |
| M. Peter MacKay |
| QUESTIONS ORALES |
| LE KOSOVO |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LE KOSOVO |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA FISCALITÉ |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| LE KOSOVO |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES IMPÔTS |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Paul Martin |
| LE KOSOVO |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| M. David Iftody |
| M. Mike Scott |
| M. David Iftody |
| LE KOSOVO |
| M. René Laurin |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Joe McGuire |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Joe McGuire |
| LE KOSOVO |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. John Manley |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. John Manley |
| LES ESPÈCES EN VOIE D'EXTINCTION |
| M. Yvon Charbonneau |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE BOGUE DE L'AN 2000 |
| M. John Williams |
| L'hon. Allan Rock |
| LE KOSOVO |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dick Proctor |
| M. Joe McGuire |
| LES PÊCHES |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. David Anderson |
| LA SANTÉ |
| Mme Sophia Leung |
| L'hon. Allan Rock |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| M. David Iftody |
| LE KOSOVO |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Don Boudria |
| VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. Jim Peterson |
| LE DÉCÈS D'EDMUND TOBIN ASSELIN |
| Mme Marlene Jennings |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Nelson Riis |
| M. André Harvey |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS |
| Projet de loi C-68. Deuxième lecture |
| M. John Maloney |
| M. Myron Thompson |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Peter MacKay |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Amendement |
| M. John O'Reilly |
| M. Myron Thompson |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Steve Mahoney |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Steve Mahoney |
| M. Myron Thompson |
| M. René Canuel |
| M. Pat Martin |
| M. Myron Thompson |
| M. Bernard Bigras |
| M. Nelson Riis |
| M. Allan Kerpan |
| M. Darrel Stinson |
| M. Jim Pankiw |
| M. John O'Reilly |
| M. Howard Hilstrom |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Certains propos tenus par des députés |
| M. Steve Mahoney |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| M. Darrel Stinson |
| M. John Williams |
| M. Allan Kerpan |
| M. John Williams |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-484. Deuxième lecture |
| M. Jim Pankiw |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Certains propos tenus par des députés—Décision de la |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-484. Deuxième lecture |
| M. John McKay |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Nelson Riis |
| M. Gilles Bernier |
| M. Jim Pankiw |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La fiscalité |
| M. Paul Szabo |
| L'hon. Hedy Fry |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 208
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 15 avril 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 10 pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 28 avril 1998, votre comité a examiné le projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable.
Il a été convenu le jeudi 25 mars 1999 que ce projet de loi soit renvoyé avec quelque 159 propositions d'amendement, fruit de 58 réunions.
[Français]
PATRIMOINE CANADIEN
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 1er décembre 1998, le comité a étudié le projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation, et a convenu de faire rapport du projet de loi avec des propositions d'amendement.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le soixante-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du soixante-huitième rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
L'hon. Don Boudria (au nom du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure) demande à présenter le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-79, Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes criminels) et une autre loi en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-492, Loi modifiant le Code criminel (délinquant dangereux).
—Monsieur le Président, un rapport publié par le bureau du vérificateur général indique que, sur une période de dix ans, des délinquants dangereux qui ont été libérés de prison ont commis 2 234 nouveaux crimes violents, faisant inutilement tout un tas de victimes à travers le pays.
Tout cela, parce que personne n'a pu maintenir en prison des individus qui n'avaient pu être déclarés délinquants dangereux à la date de leur libération conditionnelle ou de leur libération.
Cette mesure législative permettrait de demander, en vertu de l'article 753 du Code criminel, qu'un délinquant soit déclaré délinquant dangereux avant la date de sa libération conditionnelle ou de sa mise en liberté surveillée, ou à la date d'expiration de sa peine.
Trop de fois, les policiers et les responsables dans les prisons ont conseillé de ne pas libérer un individu parce qu'ils considéraient qu'il était dangereux et qu'il récidiverait. Toutefois, la loi ne permet pas de maintenir en prison les délinquants dangereux. Cette mesure empêcherait les récidives. Nous pourrions maintenir en prison des gens comme le meurtrier de Melanie Carpenter, Fernand Auger. C'est un exemple parmi 2 234.
Je demande au gouvernement d'appuyer ce projet de loi.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
LOI DE 1999 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) demande à présenter le projet de loi C-493, Loi de 1999 visant à encourager la construction navale.
—Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre un projet de loi visant à promouvoir la construction navale au Canada et à rendre les chantiers maritimes canadiens plus concurrentiels au niveau international.
Ce projet de loi contient trois mesures demandées conjointement par l'Association canadienne de construction navale, qui réunit les patrons des principaux chantiers maritimes au Canada, et par une coalition formée des principaux syndicats de la construction navale ainsi que de plusieurs intervenants dans le domaine maritime.
Je demande l'appui de tous les députés de cette Chambre puisque les mesures demandées permettraient non seulement de conserver les 4 000 emplois actuels mais aussi d'en créer de nouveaux dans cette importante industrie.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le soixante-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE MARIAGE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, la pétition que je présente porte sur l'une des questions les plus controversées à l'heure actuelle. Cette question, qui a d'ailleurs déjà fait l'objet de nombreuses pétitions cette année, est la terminologie relative au mariage et son caractère permanent.
Par cette pétition, qui est conforme à l'article 36 du Règlement, les résidants de ma circonscription affirment qu'il appartient au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé.
[Français]
LE LOGEMENT AU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition provenant des communautés inuits de Ivujivik et Inukjuak, au Nunavik.
Selon les pétitionnaires, aucun logement n'a été construit par le gouvernement fédéral ou provincial au Nunavik depuis trois ans. Actuellement, 16 à 20 personnes habitent des logements de trois chambres à coucher. Les Inuits trouvent extrêmement troublantes les conditions du logement au Nunavik. On considère la situation très intolérable. Elle contribue à l'incidence élevée de la tuberculose, des maladies infectieuses et des problèmes sociaux.
Le gouvernement fédéral doit assurer ses obligations en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois concernant le logement.
À la fin d'octobre 1998, il y avait un manque de 425 maisons au Nunavik.
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS>
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de 240 résidants de la municipalité de Sundre, qui demandent au gouvernement de prendre un certain nombre de mesures relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants.
En clair, comme on dit dans la région de Wild Rose, cela veut dire que le gouvernement doit faire preuve de sérieux, qu'il doit commencer à prendre cette loi au sérieux, qu'il doit apporter des modifications concrètes et qu'il doit arrêter de fignoler avec la question des jeunes contrevenants.
Cette demande est présentée au nom de la famille de Clayton McGloan, de Calgary.
LE MARIAGE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au nom de mes électeurs qui ont recueilli deux pétitions sur le caractère sacré du mariage.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation, de façon à ce qu'il soit bien précisé dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme célibataire et une femme célibataire.
Le gouvernement actuel parle beaucoup, mais agit peu. Les pétitionnaires lui demandent donc de passer à l'action.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition au nom de citoyens de Peterborough qui s'inquiètent du fait qu'il existe encore plus de 30 000 armes nucléaires.
Les pétitionnaires soulignent que le Canada, qui dispose des moyens de construire des armes nucléaires, a toutefois rejeté cette option, reconnaissant ainsi la futilité des armes nucléaires. Par ailleurs, le réarmement de l'Inde et du Pakistan avec des engins nucléaires les inquiète.
Ils prient le Parlement d'appuyer l'abolition des armes nucléaires à l'échelle de la planète et de faire campagne en faveur de la mise hors service de tous les engins nucléaires. Ils demandent que le Canada joigne les rangs des pays qui forment la New Agenda Coalition, que le Canada préconise l'idée, au sein de l'OTAN, que les armes nucléaires n'ont aucune utilité sur le plan militaire et qu'une aide financière supplémentaire soit accordée à la Russie pour assurer le désarmement de son arsenal nucléaire en toute sécurité.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement et au nom d'un certain nombre de Canadiens, dont ceux de ma circonscription de Mississauga-Sud, une pétition sur les droits de la personne.
Les pétitionnaires veulent signaler à la Chambre que l'on continue de violer les droits de la personne de façon éhontée dans nombre de pays, notamment en Indonésie et au Kosovo, et que le Canada demeure un champion international de la défense des droits de la personne.
Ils demandent donc au gouvernement du Canada de continuer de dénoncer les violations des droits de la personne et de toujours chercher à traduire en justice ceux qui en sont responsables.
LES ACCORDS COMMERCIAUX INTERNATIONAUX
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'invoquer l'article 36 du Règlement pour présenter une pétition au nom d'un certain nombre de Canadiens de la Colombie-Britannique.
Bien qu'ils ne le précisent pas dans la pétition, je crois qu'ils sont atterrés de constater que la signature d'accords commerciaux internationaux comme l'Accord de libre-échange nord-américain limite l'aptitude du Parlement à adopter des lois protégeant l'environnement et la santé des Canadiens.
Les pétitionnaires sont affligés de la situation, et je présume qu'ils demandent au gouvernement de repenser certaines dispositions de ces accords commerciaux.
Le vice-président: Je saurais gré au député de bien vouloir s'en tenir scrupuleusement aux dispositions du Règlement et de simplement résumer en quelques mots ce que dit la pétition au lieu de disserter sur ce qu'il croit qu'elle implique.
* * *
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 142 et 149 étaient transformées en ordres de dépôt de documents, je pourrais déposer les documents en question immédiatement.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord. .[Texte]
Question no 142—M. Bill Gilmour:
Concernant les étangs bitumineux de Sydney, Nouvelle-Écosse, le gouvernement peut-il fournir une ventilation: a) des sommes que le gouvernement fédéral y a dépensées depuis 1982; b) des projets que le fédéral a financés et des montants en cause; c) des sociétés qui ont obtenu des contrats du fédéral et des montants en cause; d) le tout accompagné de l'ensemble des rapports et études qui ont porté sur ces étangs?
(Le document est déposé.)
Question no 149—M. Rahim Jaffer:
Dans le cas de la Banque de développement du Canada, la Société de développement du Cap-Breton et Entreprise Cape Breton, prière de fournir, pour chacun des exercices de 1993-1994 à 1996-1997, les renseignements suivants: a) le nombre de personnes formant le conseil d'administration; b) la façon de rémunérer chaque administrateur; c) la rémunération totale de chaque administrateur; d) le nombre d'employés; e) le salaire moyen et médian de tous les employés?
(Le document est déposé.)
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mars, de la motion: Que le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole sur ce projet de loi et sur cette question. S'il y a une direction du ministère que les Canadiens ont appris à détester, c'est bien celle-ci.
Nous avons des objections précises concernant le projet de loi C-72. Cette mesure ne fait rien pour que les familles à deux revenus soient admissibles aux déductions pour garde d'enfants et ainsi de suite.
J'en donnerai un exemple précis qui m'a été présenté au cours des dernières années, plus précisément ce printemps. Je suis sûr que tous les députés font affaire avec le ministère du Revenu national pour essayer d'aider leurs électeurs. Je voudrais dire à ce ministère, au moment où il présente une nouvelle mesure législative, qu'il s'inspire du traitement infligé à certains de ses client, des citoyens canadiens, pour faire preuve d'un peu plus d'humanité.
J'ai un exemple frappant de traitement honteux, que j'essaie actuellement de régler. Je connais une jeune femme qui élève actuellement deux enfants. Elle travaille à plein temps, mais comme son mari l'a quittée, elle travaille aussi à temps partiel la fin de semaine. Je porte cette affaire à l'attention de tous les députés, parce que je veux montrer la manière dont on traite les gens. On peut écrire tout ce qu'on veut dans un projet de loi, mais l'application pratique de la loi devient tout autre chose.
Cette jeune femme n'a pas vu son mari depuis trois ans. Revenu Canada a retrouvé son mari, et je reconnais que c'est tout à l'honneur du ministère. Il a réussi à obtenir de lui le montant de trois ans de pension alimentaire pour enfants qu'il devait à son épouse. Cette dernière a reçu un chèque de 11 500 $. Or, le ministère du Revenu lui réclame maintenant 5 500 $ en impôt sur le revenu. C'est non seulement inhumain, mais cette mère de famille, qui s'efforce tant bien que mal d'élever deux enfants âgés de 16 ans et 12 ans respectivement, n'a pas 5 500 $.
Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans un système qui embauche entre 40 000 et 45 000 personnes qui savent faire preuve de rigidité et d'efficacité quand vient le temps de percevoir les impôts, mais qui manquent un peu de sens humain dans leurs rapports avec les gens. Les membres du public qui téléphonent à Revenu Canada ou qui signent ces lettres sont des êtres humains et devraient être traités comme tels. Je sais que Revenu Canada doit ramasser de l'argent et que cela cause du mécontentement. Aussi, j'implore la Chambre, lorsqu'elle examinera le projet de loi, de le faire dans un esprit d'équité envers la population.
Je suis convaincu que chacun d'entre nous avons déjà eu des problèmes avec l'impôt sur le revenu. C'est sûrement le cas de tout le monde. Je pourrais citer ici une douzaine d'exemples de personnes qui ont été traitées comme des numéros par le ministère du Revenu au cours des deux dernières années. Même lorsque le ministère a connaissance de circonstances atténuantes, il n'en tient pas compte. Ce genre d'attitude est inacceptable de la part du gouvernement du Canada.
J'ai écrit ce matin à cette jeune femme pour lui dire que je ferais de mon mieux pour lui éviter d'avoir à emprunter les 5 500 $ supplémentaires que lui réclame le gouvernement fédéral. Les paiements de la pension alimentaire devaient s'étaler sur une période de trois ans, si bien que l'impôt à payer aurait été considérablement moins élevé que 5 500 $. Ce cas n'est qu'un exemple. J'ai 12 autres cas semblables.
Je pourrais continuer de parler jusqu'à minuit d'autres cas où il faut parfois attendre jusqu'à un an avant que le ministère du Revenu national ne se rende compte qu'il a commis une erreur. Pourtant, le ministère n'envoie jamais de lettre d'excuse aux gens, contrairement aux autres ministères. Il n'envoie non plus jamais de remerciements. De nombreuses personnes, déterminées, poursuivent le ministère du Revenu à leurs propres frais. Le gouvernement devrait pourtant payer ces frais lorsque c'est le ministère du Revenu qui commet une maladresse.
J'ai un conseil relativement au projet de loi C-72. S'il y a un ministère qui doit apprendre à traiter avec les gens de façon professionnelle, c'est bien celui-là. Nous pouvons être stricts ou sévères. Nous pouvons pratiquement tout faire si cela est fait de façon professionnelle, mais il y a trop de gens qui traitent avec les électeurs du Canada de façon professionnelle. Le ministère affirme que c'est impossible parce qu'il doit ramasser de l'argent. Je prétends que c'est possible.
Pour cette jeune femme, pour cette mère de deux enfants, et il y a, sans doute, des centaines d'exemples comme celui-là au Canada, humanisons le ministère. Essayons de comprendre et assurons-nous que le ministère ait les effectifs voulus pour s'acquitter de la tâche.
Je suis très heureux de parler de ce projet de loi parce que rien ne me retourne plus et ne m'exaspère plus que de devoir conseiller et essayer d'aider un électeur alors que je ne peux obtenir une réponse de ce ministère.
J'espère vraiment que tout le Canada nous écoute. Je demande aux Canadiens de s'adresser à leurs députés, et pas simplement à ceux qui siègent de ce côté-ci, mais de l'autre côté également, pour qu'ils humanisent ce ministère.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis certainement d'accord avec l'argument du député. Je suppose que nous avons tous vécu des expériences semblables, trop nombreuses.
Il a dit régulièrement que le ministère et les fonctionnaires n'étaient pas prêts à céder, à être plus humains, etc. Ne croit-il pas que la responsabilité en ce qui concerne cette loi dont il parle quant aux paiements pour l'entretien des enfants ne revient ni aux bureaucrates ni au ministère, mais qu'il s'agit plutôt d'une décision politique prise par les dirigeants politiques du gouvernement? Si les gens ont des griefs au sujet de la Loi de l'impôt sur le revenu, ils ne devraient s'en prendre aux fonctionnaires, qui ne font qu'appliquer la loi présentée par le gouvernement libéral, par le Cabinet et par le premier ministre.
Pourrait-il clarifier cela? Il semble fâché contre quelqu'un, mais ce ne doit sûrement pas être les bureaucrates. Ce doit certainement être les gens qui établissent les lois et non ceux qui les appliquent.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. La Loi de l'impôt sur le revenu dépend bien sûr du gouvernement, mais son application relève des fonctionnaires. Le ministère n'est pas toujours consulté à ce niveau. Ce que je voulais dire c'est que les fonctionnaires font parfois des erreurs de jugement et prennent de mauvaises décisions.
En réponse à mon collègue, si le présent gouvernement se préoccupait réellement de ces gens à faibles revenus dont je parlais, il se pencherait dès maintenant sur la question des exemptions et les augmenterait pour réduire les impôts des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts. C'est là une partie du problème.
J'ai lu dans le journal ce matin, et j'ai entendu à la radio, que le revenu réel des Canadiens avait diminué. Le revenu réel des gens dont j'ai parlé dans mon discours a baissé encore davantage parce que ces derniers se trouvent au bas de l'échelle.
Je dis à mes collègues du NPD que, oui, il s'agit bien de lois du gouvernement, mais que les employés de ce ministère devraient apprendre à connaître chaque dossier un peu mieux et leur accorder l'attention qu'ils méritent.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense de la responsabilité des députés et des membres du Cabinet en ce qui a trait à la Loi de l'impôt sur le revenu et son application. Nous avons été témoins de certains cas malheureux, comme celui de Susan Theissen et de son mari, dont les déclarations de revenus ont été communiquées sans l'autorisation légale de Revenu Canada et dont la vie a été complètement bouleversée.
Selon le député, est-ce que ce sont réellement les députés du gouvernement qui sont responsables de tout ce qui se passe dans ce ministère? Ce sont leurs politiques générales qui descendent jusqu'aux fonctionnaires. J'aimerais savoir s'il croit que ce sont les députés élus plutôt que les fonctionnaires qui sont la source des principaux problèmes à Revenu Canada.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, lorsqu'il se présente un problème de cette gravité dans l'application du régime fiscal, les fonctionnaires s'assurent qu'une disposition quelconque de la loi s'applique.
Je suis heureux que le député ait posé la question. Lorsque la bureaucratie, c'est-à-dire les fonctionnaires de tous les niveaux, a commis une erreur, cette erreur devrait donner lieu à une indemnisation, comme ce serait le cas si j'étais en affaires et si je lésais le député. Je serais le premier à lui à téléphoner, à lui écrire, à présenter des excuses, et je l'indemniserais de tout préjudice que je lui ai causé.
C'est ce qui devrait se passer dans l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu. Des erreurs se produisent à l'occasion. Je n'en ai jamais vu une. Je crois savoir que les fonctionnaires ont écrit une lettre d'excuse. Je n'en ai jamais vu une. À l'occasion, les clients, qui sont des citoyens canadiens, reçoivent quelque chose en retour. Je n'ai pas vu cela non plus.
L'attitude que nous avons au Canada en ce qui concerne la perception des impôts est complètement dépassée. Il nous faut suivre l'exemple du service américain IRS et humaniser un peu le ministère.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue a parlé de l'extrême complexité de notre code fiscal. Au début, le code fiscal tenait dans un petit livre d'un pouce et demi d'épaisseur environ; aujourd'hui, il remplit une pile de volumes plus haute que moi. Il semble qu'on ne se débarrasse jamais des vielles affaires qui n'ont pas fonctionné. Nous avons déshumanisé le système. Comme le député l'a laissé entendre, le système manque d'équité.
Le député pourrait-il me parler de l'injustice du système à l'égard de divers gens de métier, des mécaniciens et techniciens en carrosseries aux électriciens, plombiers et charpentiers, par exemple, qui ne peuvent pas imputer à l'exercice de leur métier le coût des outils et du matériel qu'ils se procurent pour travailler? Dans bien des cas, cela représente un investissement de 15 000 $ à 20 000 $ après impôt qui est un préalable de leur emploi. Cela constitue un fardeau injuste pour nombre de ces gens de métier dont beaucoup sont des jeunes.
Cela semble entrer en contradiction avec l'initiative de formation des jeunes dont le gouvernement se plaît à parler. Cette initiative d'équité ne se traduit pas dans le système fiscal. Le député aurait-il l'obligeance de me dire ce qu'il en pense?
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, pour répondre à la question de mon collègue, qui est tout à fait pertinente, il me faudrait toute la journée. L'autre jour à la Chambre, nous avons adopté une motion d'initiative parlementaire présentée par le député de Kamloops, je crois, concernant le traitement fiscal des cartes d'abonnement au transport en commun.
Le député a tout à fait raison. Aujourd'hui, très peu de gens au Canada remplissent leur déclaration de revenus eux-mêmes. C'est devenu si compliqué que tout le monde le fait faire. Le député a évoqué le cas des gens de métier, ils sont vraiment mal traités à cet égard.
Permettez-moi de m'expliquer. Un jeune homme commence à travailler comme compagnon mécanicien. Pour pouvoir travailler, le règlement de l'association professionnelle exige qu'il ait ses propres outils, sans aller jusqu'au gros équipement tel que les presses. Il doit s'équiper, sans quoi il ne peut pas travailler. Or, les outils coûtent très cher, mais il ne peut pas en déduire le coût de son revenu imposable. C'est totalement insensé. Je pourrais aussi parler des charpentiers, des électriciens, et ainsi de suite. Ils ont des dépenses qui devraient être déductibles. Ce n'est pas normal. Nous maltraitons nos gens de métier depuis trop longtemps.
Je vais m'expliquer. Si notre mécanicien travaillait pour une société et que l'entreprise lui fournissait le matériel, cela serait admis en déduction. Mais lorsqu'il achète lui-même ce matériel pour travailler pour une entreprise, cela ne peut pas être déduit.
Il est grand temps que nous parlions d'équité. Il est temps que nous prenions en considération l'individu. Il est temps que nous réformions complètement le régime fiscal, qui est de plus en plus complexe et qui, chaque fois qu'il change, rend plus difficile pour les Canadiens de payer leurs impôts.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à m'assurer que le député sait que le projet de loi C-72 prévoit des réductions d'impôts considérables. En fait, il retire 400 000 Canadiens de la liste des contribuables et donne un allégement fiscal de 16,5 milliards de dollars sur trois ans. Le Parti réformiste a voté contre.
Le député a dit qu'on n'aidait pas les jeunes Canadiens. Le Régime enregistré d'épargne-études, dont le montant est passé de 2 milliards à plus de 4 milliards de dollars depuis que l'annonce en a été faite, aide les Canadiens à épargner pour que leurs enfants puissent poursuivre des études plus tard.
Je comprends que le rôle des partis d'opposition est de critiquer, mais j'espère que le député soulignera au moins une ou deux mesures sur lesquelles il est d'accord. Je sais que ses électeurs ont exprimé leur accord. Je lui demande d'exprimer le sien.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je sais ce que le député souhaite que je dise et je vais le dire. La non-indexation des tranches d'imposition a probablement compromis toutes les mesures avantageuses.
Très brièvement, à propos de l'éducation, je dirai aux députés d'en face que je comprends. Je m'occupe actuellement du dossier d'un jeune homme qui a obtenu une bourse d'études en septembre 1998. Il m'a demandé, et j'essaie de lui trouver une réponse, s'il est vrai qu'il devra payer de l'impôt sur le montant total de la bourse d'études au cours de l'année où il l'a reçue. Cela n'est pas juste. C'est peut-être correct d'après le code fiscal, mais ce jeune homme va utiliser cette bourse d'études sur une période de quatre ans. Or, Revenu Canada insiste pour que le montant total de la bourse entre dans le calcul du revenu imposable pour cette année. Ce n'est pas correct.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, c'est un autre projet de loi qui s'ajoute à la grande pile dont a parlé le député. Je mesure six pieds et cinq, mais la pile me dépasse. C'est ainsi que la Loi de l'impôt sur le revenu de même que tous les rapports et tous les documents qu'il faut pour l'interpréter sont devenus terriblement compliqués. Le projet de loi C-72 ne fera qu'ajouter à la complexité.
Je crois que c'est le secrétaire parlementaire du ministre des Finances qui a dit tout à l'heure que nous devrions prendre en considération tout ce qu'ils ont fait pour clarifier la loi et pour réduire les impôts. Pourquoi son ministère et lui ne prennent-ils pas en considération à quel point la Loi de l'impôt sur le revenu est devenue compliquée. Les fonctionnaires chargés de l'application de la loi peuvent interpréter comme ils veulent une foule de ses dispositions. Cela est source d'une grande confusion.
Avant de parler plus précisément du projet de loi C-72, je voudrais évoquer une situation qui s'est produite non pas une, mais deux fois dans ma circonscription et qui a un rapport avec ce dont je suis en train de parler. J'ai déjà signalé cette situation à la Chambre. J'invite le secrétaire parlementaire à prêter une oreille attentive et à prendre des notes parce que nous n'allons nulle part dans cette affaire. Je sais qu'il pourra m'aider à régler le problème en faveur de mes électeurs.
Il y a quelques années, à cause de la logique boiteuse du gouvernement néo-démocrate, à Victoria, les scieries de ma circonscription ont manqué de matière ligneuse, de grumes. En conséquence, les scieries ont demandé à un certain nombre d'éleveurs de bétail, qui, normalement, ne font pas d'exploitation forestière, s'ils étaient intéressés à leur vendre des grumes, de façon sélective. Nombre d'entre eux l'ont fait. En fait, d'après les dossiers qui s'accumulent sur mon bureau, de 25 à 30 de ces éleveurs ont profité de l'offre.
Comme l'a mentionné mon collègue tout à l'heure, tous ces contribuables ont dû s'adresser à des comptables fiscalistes pour régler le problème. Fait intéressant à noter, la plupart des comptables avaient déjà eu à s'occuper de ce genre de situation. Dans certains cas, les CGA et les CA avaient même communiqué avec le bureau de Revenu Canada à Penticton pour demander quelle était la meilleure façon de déclarer le revenu.
Aucun des électeurs dont les dossiers sont actuellement dans mon bureau n'a eu la moindre intention d'échapper à son devoir de payer ses impôts. Ce sont de bons citoyens responsables qui connaissent leurs obligations et qui sont disposés à acquitter leurs impôts.
Leurs comptables leur ont dit que la façon de procéder en ce qui concerne Revenu Canada, c'était de déclarer le revenu comme un gain en capital. C'était une façon de contourner le problème que posaient les dépenses qui avaient été faites à cet égard. Comme ces contribuables n'avaient pas normalement pour activité de planter des arbres afin de produire du bois, il n'y avait pas de dépenses facilement identifiables à déduire de ce revenu.
Si une firme de comptable seulement, si un CGA seulement avait traité le problème fiscal de cette façon, nous aurions une situation où quelqu'un avait manifestement commis une erreur d'interprétation. Or, cet avis avait été donné par les dix firmes consultées. Comme je l'ai dit plus tôt, certaines de ces firmes avaient même suivi les conseils de Revenu Canada à ce sujet.
Que s'est-il passé? Je vais essayer de donner mon interprétation des faits. À mon avis, ce qui s'est produit, c'est que des fonctionnaires de Revenu Canada se sont aperçus un jour que les gens avaient déclaré un montant énorme de revenu, mais que s'ils l'avaient déclaré comme tel, et non comme du revenu provenant de gains en capital, ce qui leur a donné un avantage de 25 p. 100, ils auraient recueilli un million de dollars de plus en impôts.
Tout à coup, mes électeurs ont fait l'objet d'une nouvelle cotisation. Je préviens mon collègue néo-démocrate de Kamloops que des habitants de sa circonscription subiront le même sort. Je préviens tous les habitants de la Colombie-Britannique et, lorsque cette mesure se sera répandue, tous ceux qui se trouvent dans une situation de ce genre. Cette décision a déjà été renversée à la suite d'un appel interjeté à un palier du régime fiscal. Le gouvernement la porte actuellement devant une cour d'appel supérieure.
Je songe à certaines personnes qui sont maintenant septuagénaires. Elles possèdent un immense terrain et une résidence sur ce terrain. Elles ont gagné ce revenu. Elles ont respecté les formalités, comme d'honnêtes citoyens canadiens. Elles ont payé leurs impôts, comme l'exigeait Revenu Canada, selon l'interprétation donnée à la loi à ce moment-là. Elles ont ensuite remboursé toutes leurs dettes et remis des fonds à leurs enfants, qui, à leur tour, auront utilisé ces montants pour rembourser leurs hypothèques ou d'autres dettes.
Autrement dit, l'argent n'est plus là. Puis, tout à coup, sans prévenir, on établit une nouvelle cotisation et ce couple âgé se trouve désormais aux prises avec un impôt de 72 000 $. Il est extrêmement bizarre que, parce que la Loi de l'impôt sur le revenu est tellement compliquée, les fonctionnaires de Revenu Canada ont pu s'en prendre à ce couple, ainsi qu'à 25 ou 30 autres couples, dans ma circonscription.
J'ai parlé de deux cas. Le deuxième a trait à une déclaration qui a été faite à la Chambre aujourd'hui. Le député de Kamloops a demandé à mon collègue réformiste s'il ne croyait pas que le problème venait du fait qu'il incombe aux dirigeants politiques de décider en la matière. La réponse est oui et non en même temps.
Oui, parce qu'il y a environ deux ans, le ministre des Finances a finalement compris le message que le Parti réformiste s'est évertué à transmettre pendant toute la campagne électorale de 1993, c'est-à-dire que le déficit allait venir à bout de nous et qu'il fallait le réduire. Le ministre des Finances s'est réveillé soudainement en 1996 et a promis que le gouvernement allait s'attaquer à ce qu'on appelle les échappatoires fiscales. Il a affirmé que l'on prendrait les dispositions nécessaires pour empêcher les contribuables à revenu moyen et élevé de profiter de ces échappatoires ainsi que des crédits d'impôts et autres mesures du genre. C'était en 1996.
Je me suis laissé dire que le ministère du Revenu avait essentiellement trois ans pour établir les nouvelles cotisations. Étant donné les déclarations faites par le ministre des Finances, le ministère du Revenu devait savoir qu'il aurait à émettre des avis de nouvelle cotisation. Pourquoi alors ne l'a-t-il pas fait dès 1996? S'il était si occupé, pourquoi ne l'a-t-il pas fait en 1997? S'il était encore trop occupé pour le faire, ce que j'ai du mal à croire puisque l'abolition de cette échappatoire allait quand même rapporter des sommes considérables, pourquoi ne l'a-t-il pas fait avant?
Le ministère du Revenu s'apprête aujourd'hui à corriger les avis de cotisation. Il s'en occupe à la toute dernière minute, à la fin du délai de trois ans, tout juste avant la date à partir de laquelle, selon la loi, il ne pourra plus réclamer cet argent des contribuables.
D'une part, le ministre des Finances dit qu'on élimine les échappatoires et, d'autre part, Revenu Canada préfère attendre. Pourquoi veut-il attendre? C'est en raison des amendes et des intérêts qui seront exigés sur les sommes faisant actuellement l'objet d'une réévaluation, à la suite de la directive donnée par le ministre des Finances.
Voilà pourquoi le député de Kamloops a partiellement raison. Il est vrai que Revenu Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu ont été créés par le parti actuellement au pouvoir, le Parti libéral. En revanche, dans de nombreux cas, on peut, à juste titre, accuser le ministère d'être injuste et inéquitable envers des citoyens canadiens respectueux des lois.
Malheureusement, à cause de cela, des Canadiens honnêtes et respectueux des lois qui veulent payer leurs impôts et se conformer à la loi finissent par avoir l'impression de s'être fait avoir. Que font-ils l'année suivante au moment de produire leur déclaration d'impôt? Ils utilisent tous les moyens à leur disposition et, parfois, ils s'engagent dans des zones extrêmement grises pour tenter d'éviter de payer de l'impôt, se disant qu'ils vont essayer de cacher tout ce qu'ils peuvent au fisc.
En tant que député responsable, jamais je ne recommanderais ni ne conseillerais cela, et je dis cela très sérieusement. Je dois toutefois avouer qu'en tant qu'être humain, je comprends ce genre de réaction et d'émotion de la part de quelqu'un qui considère avoir été tout simplement victime d'une injustice et qui dit qu'il a été traité injustement et que, par conséquent, il va traiter le ministère du Revenu de la même manière. C'est un problème qui va toujours en grandissant.
Parlons plus précisément du projet de loi C-72. Je vais citer ce qu'on dit à la page 34 de ce document de 155 pages. C'est un peu long, mais cela montre à quel point cette loi est tordue et compliquée, à quel point elle porte à confusion et crée de nombreux secteurs que peuvent interpréter de bien des façons différentes le personnel de Revenu Canada.
Le paragraphe 18(3) dit ceci:
L'alinéa 63(2)b) de la même loi est remplacé par ce qui suit: b) le montant obtenu par la formule suivante:
(A + B) x C
où:
A représente le produit de 175 $ par le nombre d'enfants admissibles du contribuable pour l'année qui sont âgés de moins de 7 ans à la fin de l'année ou qui sont des personnes pour lesquelles un montant est déductible en application de l'article 118.3 dans le calcul de l'impôt payable par un contribuable en vertu de la présente partie pour l'année,
B le produit de 100 $ par le nombre d'enfants admissibles du contribuable pour l'année, à l'exception des enfants visés à l'élément A,
C la somme des nombres suivants:
(i) le nombre de semaines de l'année au cours desquelles les frais de garde d'enfants ont été engagés et tout au long desquelles la personne assumant les frais d'entretien était:
(A) soit un étudiant qui fréquente un établissement d'enseignement agréé ou une école secondaire et y est inscrit à un programme d'une durée d'au moins trois semaines consécutives, aux cours ou aux travaux duquel chaque étudiant doit consacrer au moins dix heures par semaine,
(B) soit une personne qu'un médecin en titre atteste être quelqu'un qui, selon le cas:
(I) a été dans l'incapacité de s'occuper de ses enfants en raison de l 'infirmité mentale ou physique qu'elle a et de l'obligation, tout au long d'une période d'au moins deux semaines de l'année, de garder le lit, de demeurer dans un fauteuil roulant ou d'effectuer un séjour dans un hôpital, un asile ou tout autre établissement semblable,
(II) a été au cours de l'année et sera vraisemblablement, pendant une longue période indéfinie, dans l'incapacité de s'occuper de ses enfants en raison de l 'infirmité mentale ou physique qu'elle a,
(C) soit une personne qui a été détenue dans une prison ou dans un établissement semblable tout au long d'une période d'au moins deux semaines de l'année,
(D) soit une personne qui, pour cause d'échec de son mariage, vit séparée du contribuable à la fin de l'année et pendant une période d'au moins 90 jours ayant commencé au cours de l'année...
Ce n'est qu'un infime partie de ce dont il est question ici. Cela renvoie directement à tous les grands discours dont nous abreuvera, j'en suis sûr, le secrétaire parlementaire lorsqu'il nous racontera comment les libéraux ont ralenti l'augmentation des allocations et soustrait—combien déjà?—400 000 contribuables à l'impôt sur le revenu et le reste.
Pourquoi le secrétaire parlementaire et le ministre des Finances, plutôt que de faire toutes ces circonvolutions, ne font-ils tout simplement pas ce qui doit être fait? Pourquoi n'indexent-ils pas tout simplement les exemptions de base avec effet rétroactif à l'époque où le gouvernement progressiste conservateur, dans sa grande sagesse, a décidé de les désindexer? Le gouvernement devrait accorder aux contribuables des exemptions de base raisonnables. Il pourrait ainsi soustraire bien plus que 400 000 contribuables à l'impôt et ces contribuables sont ceux qui ont le plus besoin d'un allégement de leur fardeau fiscal.
Le langage hermétique du projet de loi est l'une des raisons pour lesquelles même les contribuables les plus pauvres enrichissent H&R Block. Il faut une formation en fiscalité pour remplir le plus élémentaire des formulaires d'impôt à cause de ce langage incompréhensible.
Pourquoi ne pas tout simplement faire ce qu'il faut? Qu'on laisse leur argent aux contribuables, particulièrement ceux qui gagnent le moins. Le Parti réformiste a toujours affirmé que l'argent laissé entre les mains des contribuables était beaucoup plus productif qu'il le sera jamais entre les mains du ministre des Finances ou de la bureaucratie gouvernementale.
Les libéraux nous accusent souvent de chercher à trouver des solutions simples. Dans ce cas-ci, c'est précisément ce que nous faisons. Laissez l'argent aux Canadiens, ceux qui achètent des chaussures à leurs enfants et qui décident ce que ces derniers vont manger. Ils prennent toute une gamme de décisions en matière d'achats. L'argent doit en particulier demeurer dans les mains des gens, surtout ceux à faible revenu. Ces gens doivent nécessairement réinjecter l'argent dans l'économie. Par ailleurs, le gouvernement continue plutôt à faire ponction par-dessus ponction et, essentiellement, à arnaquer les plus démunis au pays.
Cette loi ne correspond qu'à une série de circonvolutions. Cette loi ne fait qu'ajouter une pelure à l'oignon. Même si nous devions retirer ce projet de loi de l'oignon de l'impôt sur le revenu, nous nous buterions à la mesure adoptée à la Chambre le mois dernier. Et si nous enlevions cette pelure-là, nous remonterions encore un petit peu plus dans le temps. Il faudrait se servir avec cet oignon d'un gros couteau à découper pour réussir à atteindre un point où les citoyens ordinaires peuvent estimer en toute confiance qu'ils payent leurs impôts d'une façon juste et équitable.
Le Parti réformiste et moi-même, au nom de mes électeurs, vous exhortons de simplifier la Loi de l'impôt sur le revenu, de faire en sorte qu'elle soit compréhensible et, par-dessus tout, équitable.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt mon collègue et voisin et je suis d'accord avec près de 96 p. 100 de ses propos.
Il a lu des passages de la Loi de l'impôt sur le revenu, ce qui est toujours utile pour souligner à quel point elle est compliquée et pourquoi les gens doivent embaucher des comptables et avocats fiscalistes pour s'occuper du plus simple formulaire d'impôt.
Je sais que mon collègue est préoccupé par la croissance de l'économie souterraine. Un grand nombre de gens ont maintenant décidé d'effectuer leurs transactions commerciales sous la table plutôt qu'au grand jour. Il en résulte des pertes importantes de recettes pour le Trésor national.
La raison pour laquelle un si grand nombre de gens ont décidé de recourir à l'économie souterraine tient-elle au fait qu'ils ne croient plus que le régime fiscal actuel est équitable?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est pour le moins inhabituel que réformistes et néo-démocrates s'entendent sur quelque chose. Pour que le loup et l'agneau gambadent côte à côte, il faut vraiment qu'il y ait le feu. Je suis l'agneau, bien sûr.
Je suis on ne peut plus d'accord avec le député. Les Canadiens ne croient de toute évidence plus que le régime de l'impôt sur le revenu est équitable.
Il y a la TPS, la taxe sur les produits et services, que le premier ministre s'était engagé, en 1993, à abolir, une promesse que, bien sûr, il n'a pas tenue. Cette taxe abhorrée est probablement l'une des principales causes de la clandestinisation constante de l'économie canadienne. La façon dont le gouvernement fédéral a choisi d'administrer la TPS est compliquée.
Si nous avions un débat sur l'efficacité de cette taxe, ce serait déjà cela. Mais les députés libéraux seraient alors obligés de convenir, eux aussi, que le fait que la TPS soit tellement plus compliquée à administrer que la taxe de vente provinciale est l'un des principaux facteurs poussant les Canadiens à fonctionner au noir.
Il faut reconnaître à l'actuel ministre des Finances le mérite d'avoir eu l'honnêteté, contrairement au premier ministre, d'admettre qu'il n'avait pas tenu parole au sujet de la TPS. Mais quand il a par la suite fait volte-face et mis en oeuvre la taxe de vente harmonisée pour trois des quatre provinces de l'Atlantique, il a envenimé les choses.
Notre fiscalité est beaucoup trop compliqué. Je sais que je répète souvent le mot «compliqué». Je vais devoir consulter le Petit Robert pour trouver des synonymes.
Une voix: Essayez «complexe».
M. Jim Abbott: Non, compliqué est plus fort que complexe. Et le gouvernement ne fait absolument rien pour régler le problème.
Je suis donc absolument d'accord avec le député de Kamloops quand il dit que les Canadiens ont besoin de quelque chose de mieux. Mais je ne crois pas qu'ils l'obtiendront du gouvernement actuel.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter le député pour la victoire qu'il a remportée au tournoi de golf des maîtres, en fin de semaine dernière.
Le régime fiscal pourra toujours faire l'objet d'amélioration et de débats. Cela tient à sa nature même.
Je suis d'accord avec mon collègue en ce qui concerne la complexité du régime. Toutefois, dans les exemples qu'il a cités, certaines manifestations de cette complexité découlent de la volonté de tenir compte de toutes les possibilités.
Par exemple, s'il s'agit de garde d'enfants, nous pensons à toutes les possibilités ou circonstances inhabituelles qui peuvent se produire, afin de permettre aux gens de bénéficier d'avantages fiscaux. Quand on réfléchit à toutes les possibilités et à tous les besoins qui existent au Canada, les choses deviennent de plus en plus compliquées.
Je suis d'accord avec le député au sujet des articles qu'il a cités. À un moment donné, compte tenu de toutes les possibilités qui existent, il faut prendre du recul, simplifier la question et l'expliquer, car le but recherché est d'aider les gens à obtenir des prestations relatives à la garde d'enfants.
La question soulèvera inévitablement des discussions et des complications. Le régime comporte toutes sortes de mécanismes pour permettre aux contribuables de participer au processus, de faire valoir et de faire examiner leur cas. Les députés ont eux aussi beaucoup de possibilités d'intercession. Nous pouvons intercéder pour nos électeurs. Je crois comprendre que c'est ce que mon collègue a fait. Nous pouvons prendre la parole à la Chambre et au comité, afin d'améliorer graduellement le régime.
Ma question au député a un caractère un peu plus général. Je sais que le régime fiscal a pour objet de percevoir des impôts. Cet argent sert à des programmes de santé, aux transports et à d'autres fins. J'en suis conscient. L'exemple que citait mon collègue est tout à fait valable. Toutefois, le régime fiscal m'apparaît comme un mécanisme qui permet d'améliorer la justice sociale et d'apporter des changements.
Le crédit d'impôt pour enfants, par exemple, rend peut-être le régime fiscal plus compliqué, mais il vise à aider les enfants des familles les plus pauvres. Le programme enregistré d'épargne-études permet aux familles d'obtenir des crédits d'impôt pour que leurs enfants puissent poursuivre des études collégiales ou universitaires, mais il permet également d'obtenir des subventions. L'argent que ces familles mettent de côté n'est pas imposable et sert à payer les frais de scolarité. Le régime permet également d'obtenir une subvention. Tout cela est très compliqué et doit donc être consigné clairement par écrit.
Que pense le député du double rôle du régime fiscal canadien, à savoir, d'une part, l'amélioration de la société canadienne et, d'autre part, la perception des impôts?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est une question tout à fait légitime et je la comprends.
Je crois que le gouvernement libéral et les libéraux en général veulent faire des changements et appliquer à la société leur grande vision de ce que le Canada devrait être. Ils font cela de façon tout à fait consciente. Je suis très heureux de répondre à cela, car nous ne voyons absolument pas les choses de cette façon.
Ce que le Parti réformiste veut faire en ce qui concerne les crédits d'impôt pour enfants et des choses de cette nature, en particulier dans le domaine de la garde d'enfants, c'est de donner un véritable choix aux Canadiens. Contrairement à la sociologie appliquée à laquelle les libéraux ont ouvertement recours, nous croyons que les Canadiens sont capables de faire ces choix au lieu que le gouvernement leur impose ces valeurs par le biais de son régime fiscal.
En ce qui concerne la garde d'enfants, nous donnerions aux parents qui choisissent d'avoir un des deux parents à la maison la possibilité de faire ce choix sans que le gouvernement essaie de les en empêcher comme il le fait à l'heure actuelle. À cause du régime fiscal et de la façon dont les libéraux ont conçu le crédit d'impôt pour enfants, le choix est fait pour de nombreux Canadiens par ces gens qui ont cette grande vision qu'ils veulent imposer à la société canadienne. Le Parti réformiste trouve cela tout à fait inacceptable.
Le Parti réformiste veut créer une situation où le régime fiscal serait tout à fait neutre afin que les couples puissent choisir de travailler tous deux à l'extérieur de la maison ou d'avoir un des deux parents à la maison, comme bon leur semble.
Je pense en particulier à un couple, de bons amis à ma femme et moi. Le mari était très malheureux en tant qu'enseignant. Son épouse occupait un poste important qui lui donnait un revenu pratiquement égal à celui de son mari. Ils ont décidé qu'il allait rester à la maison, ce qui était un excellent choix de leur part pour leur famille, mais ils l'ont fait au détriment de leur revenu, à cause des circonvolutions du gouvernement. Je pense que c'est inadmissible. Le Parti réformiste défend la liberté de choix.
Le vice-président: Je dois informer la Chambre que la période des discours de 20 minutes est maintenant écoulée. Tous les discours qui restent sur la motion de deuxième lecture de ce projet de loi vont être limités à dix minutes sans question ni observation.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, on pourrait parler des heures durant de la loi de mise en oeuvre des modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu. Signalons d'abord aux parties intéressées que cette loi vise à apporter des changements à la Loi de l'impôt sur le revenu pour l'année 1998. Nous savons tous que la date limite pour produire sa déclaration pour 1998 approche à grands pas; il ne reste que 15 jours, en fait, et nous avons tous intérêt à produire nos déclarations. Le temps me semble mal choisi pour parler de la mise en oeuvre des changements apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu pour l'année dernière. C'est à se demander si ces changements s'appliqueront à nos déclarations pour 1998 ou pour 1999.
Penchons-nous sur l'historique de l'impôt sur le revenu. L'impôt sur le revenu a été introduit à titre de mesure temporaire en vue de payer la dette de guerre du premier conflit mondial. On a procédé de façon pas mal astucieuse en faisant valoir qu'il ne toucherait que les gens très riches, c'est-à-dire ceux qui gagnaient plus de 1 000 $ par an. La population ne s'est pas trop fait de souci, car à l'époque peu nombreux étaient ceux qui gagnaient jusqu'à 1 000 $ par an. On était d'accord pour faire payer les riches. Seulement, il n'a pas fallu bien des années pour que tout le monde gagne un montant qui les assujettisse à l'impôt sur le revenu. C'est une sorte de petite bête qui qui vous mord là où ça fait le plus mal, c'est-à-dire votre portefeuille.
Il est temps plus que jamais d'instaurer un taux d'imposition uniforme.
Il a été question aujourd'hui à la Chambre du fléau qu'était l'économie souterraine pour le Canada. Nous pensons, du moins Revenu Canada pense, que le moyen de lutter contre ce problème serait d'avoir un plus grand nombre d'inspecteurs, de vérificateurs et de policiers pour harceler les Canadiens et les obliger à faire leur devoir patriotique, c'est-à-dire à payer plus d'impôts. Je ne crois pas que cela fonctionne.
Une chose, une seule peut aider à régler le problème de l'économie souterraine: donner aux gens un incitatif monétaire. Si les gens estiment que les taux d'imposition sont trop élevés et qu'ils n'ont rien à perdre à faire des affaires au noir comme l'a dit le député de Kamloops, ils le feront. Ils prendront le risque. Le tout est de savoir si le risque en vaut la peine. Plus les taux d'imposition sont élevés, plus les gens seront enclins à trouver que le risque en vaut la peine.
À mon avis, un taux d'imposition uniforme aurait plusieurs avantages. Il permettrait de répartir équitablement la charge fiscale au Canada et, nous le savons bien, nous sommes tous en faveur d'un régime d'imposition équitable. Il permettrait par ailleurs de réduire le taux d'imposition pour tous. Je suis fermement convaincu que si nous abaissions le taux d'imposition, la proportion de gens qui paieraient leurs impôts augmenterait à un point tel que le gouvernement percevrait plus d'argent qu'il n'en perçoit avec un taux d'imposition élevé.
Si, au lieu de dire qu'il faut plus de personnel pour harceler les gens, Revenu Canada faisait en sorte que plus de contribuables paient leurs impôts, cela en soi serait un bénéfice net pour le gouvernement qui n'aurait pas à payer tous ces gens.
Nous admettons tous qu'une fiscalité générale s'impose au Canada, afin que le gouvernement puisse offrir aux Canadiens les services qu'il s'est engagé à leur assurer. Il faut payer pour tous les services. Cependant, je m'élève fortement contre la méthode qu'emploie le gouvernement pour déterminer le taux d'imposition.
Le taux d'imposition est fixé, semble-t-il, de façon à ce que Revenu Canada soutire tout l'argent qu'il peut des Canadiens, pour ensuite mettre sur pied ses programmes et s'assurer de dépenser cet argent sans compter. Il y a quelques années, le gouvernement dépensait 40 milliards de dollars de plus qu'il n'en a perçus en impôts.
Nous en sommes arrivés au point où nous payons 40, 45 ou 50 milliards de dollars seulement en intérêts, selon le taux d'intérêt en vigueur, pour ces années de dépenses excessives. C'est comme si on payait pour la pizza qu'on a mangée il y a deux semaines.
Le Parti réformiste estime que le gouvernement devrait établir ses programmes et ses priorités, puis fixer le taux d'imposition de façon à recueillir les recettes nécessaires pour payer pour les services réclamés par la population canadienne. C'est de cette façon que nous gérons notre budget dans nos ménages. Nous ne nous disons pas que nous allons amasser tout l'argent que nous pouvons, le dépenser en entier, puis utiliser notre carte MasterCard. Lorsque notre crédit aura atteint le montant limite, nous utiliserons une carte Visa pour liquider la MasterCard. Nous dépenserons et dépenserons sans compter, simplement parce que nous adorons être endettés et payer des intérêts. Je ne crois pas que beaucoup de Canadiens accepteraient cette façon de faire.
À l'heure actuelle, les taxes et les impôts sont la plus lourde ponction que subissent les particuliers et les familles du Canada. Leur obligation fiscale dépasse leurs versements hypothécaires. Elle dépasse également le montant de leurs versements sur leur automobile. Il est probable qu'elle dépasse les montants combinés qu'ils paient pour leur nourriture, leur logement et leurs vêtements. Nous devons nous rendre compte que, lorsque le fardeau fiscal est lourd à ce point, les gens vont se rebeller.
Les gens vont se rebeller de diverses façons. Ils ne descendront peut-être pas dans la rue pour manifester en brandissant des pancartes, mais ils se rebelleront peut-être dans leur façon de respecter les lois fiscales.
Je ne dis absolument pas qu'il faut tolérer le non-respect des lois fiscales. Le gouvernement a certainement le gros bout du bâton, et le dernier mot, dans les cas d'inobservation. Il en coûte très cher à ceux qui ne respectent pas les dispositions fiscales. Je n'encourage personne à le faire, mais il existe véritablement un encouragement à frauder le fisc.
On n'a qu'à songer au problème de contrebande qui sévissait dans la région centrale du Canada. Les taxes sur les cigarettes étaient tellement élevées qu'il était très rentable pour certains individus d'importer en franchise des cigarettes des États-Unis et de les vendre au Canada en réalisant des profits énormes. Le gouvernement a réagi en réduisant les taxes sur les cigarettes. Je m'interroge sur le bien-fondé de la solution choisie dans ce cas.
Si le gouvernement était prêt à adopter cette mesure dans ce cas, pourquoi n'envisagerait-il pas de réduire les taux d'impôt sur le revenu de tous les Canadiens? Peut-être verrions-nous alors, comme je l'ai laissé entendre, l'observation de la loi s'améliorer et les recettes fiscales augmenter. Le fait d'avoir des taux d'impôt plus élevés n'entraîne pas nécessairement des recettes plus élevées. Je crois fermement qu'il faut privilégier un régime qui mette l'accent sur l'équité fiscale. Nous devons nous doter d'un régime auquel les contribuables seront prêts à se conformer. Il ne fait aucun doute qu'un tel régime doit se fonder sur l'équité.
Je voulais discuter du caractère injuste du plan du gouvernement relativement au régime de pensions de la fonction publique. Je vais malheureusement devoir attendre le débat qui se tiendra la semaine prochaine, lorsque le projet de loi pertinent sera déposé à la Chambre.
Pour l'instant, je me bornerai à dire que le caractère injuste du régime fiscal, qu'il s'agisse de la TPS, de l'impôt sur le revenu ou des autres formes d'impôt, est l'un des problèmes les plus graves et les plus fréquents auxquels nous sommes confrontés dans nos circonscriptions. Nous devons agir comme négociateurs ou représentants au nom de nos électeurs pour essayer d'amener le gouvernement à les traiter de façon équitable.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Le secrétaire parlementaire a bien sûr demandé à mes collègues de ce côté-ci de la Chambre de complimenter le gouvernement lorsqu'il fait quelque chose de bien. Je peux donc dire à la Chambre aujourd'hui que, pour des choses comme le régime enregistré d'épargne-études, le gouvernement mérite certainement quelques éloges.
J'ai appris avec les années—et j'ai plus que 20 ans—que ce que le gouvernement donne d'une main, il le reprend de l'autre main. Par conséquent, on finit toujours par ne rien retirer de tous ces programmes. Il arrive même—cela s'est déjà vu—qu'ils ne fassent qu'empirer notre situation.
Je pense que c'est la perception que les Canadiens ont eue des budgets ces dernières années. Ils voient les impôts qu'ils paient, puis les modifications aux programmes que le budget introduit, qui augmentent leurs impôts à certains égards et les diminuent à d'autres égards. Il arrive parfois que le contribuable semble y gagner, mais c'est avant qu'on annonce l'introduction de frais d'utilisation.
Les agriculteurs, notamment, doivent payer des services gouvernementaux offerts en vertu d'un mandat du gouvernement et assujettis à des lois de ce même gouvernement, au bénéfice de tous les Canadiens. Il arrive donc souvent, comme je le disais, que le gouvernement donne d'une main et reprenne de l'autre. Et quand il prend, on dirait toujours qu'il prend plus qu'il n'a donné.
Je vous en donne un exemple, et j'arrondis les chiffres, bien sûr. En 1998-1999, le budget fédéral affichait des recettes d'environ 130 milliards de dollars. C'est une somme imposante. Regardons ce qui se passe un an plus tard. Selon les prévisions que j'ai vues pour 1999-2000, le gouvernement fédéral s'attend à percevoir dans les environs de 150 milliards de dollars; j'ai même vu jusqu'à 157 milliards.
Les Canadiens payent beaucoup plus d'impôts. Pour revenir à mon exemple du gouvernement qui donne d'une main pour mieux reprendre de l'autre, je dirai qu'il est évident que le gouvernement continue à prélever auprès des Canadiens beaucoup d'argent qu'il ferait mieux de laisser dans leur poche pour qu'ils puissent le dépenser et créer des emplois.
Comme l'ont déjà dit de nombreux députés en cette enceinte, le gouvernement devrait établir ses priorités. Il devrait décider ce qu'il a l'intention de faire, c'est à dire ce que le secteur privé ne peut pas faire et qu'il est absolument nécessaire que le gouvernement prenne en charge. À partir de là, il pourrait fixer le niveau d'imposition nécessaire pour financer les services gouvernementaux essentiels.
Au lieu de cela, nous avons un régime fiscal en vertu duquel le gouvernement prélève des sommes énormes auprès des Canadiens, des milliards de dollars, plus exactement 155 milliards au cours du prochain exercice financier, et cherche ensuite où dépenser cet argent. C'est ça qui ne va pas dans ce régime fiscal. C'est mettre la charrue avant les boeufs.
J'aimerais maintenant prendre une ou deux minutes pour parler des conséquences de ces changements pour les pauvres et les personnes à faible revenu. Souvent les gens qui ont un revenu faible sont dans cette situation pour des raisons indépendantes de leur volonté.
Les fermiers et les grands éleveurs font partie de cette catégorie de gens à faibles revenus. Selon les données antérieures, les fermiers font des versements trimestriels en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu; à la fin de l'année, soit environ 14 mois plus tard, ils récupèrent cet argent après avoir soumis leurs déclarations de revenus.
Le gouvernement a donc pu disposer de cet argent pendant toute l'année, ce qui n'est évidemment pas le cas du fermier. Il ne faut pas oublier que cet argent appartient tout d'abord au fermier. Quand il soumet sa déclaration de revenus, à la fin de l'année, il récupère une partie de cet argent et, dans bien des cas, la totalité de la somme versée. Il est sûr que les gens qui gagnent entre 12 000 $ et 16 000 $ obtiennent un remboursement à peu près intégral, mais entre-temps, c'est le gouvernement qui a eu l'argent en main. Or, le montant du remboursement ne produit pas d'intérêts pendant ce temps; le contribuable n'en tire donc aucun avantage.
Par contre, si le même contribuable à faible revenu encaisse une petite partie de son REER ou reçoit un versement—au Manitoba, les victimes des inondations ont touché un versement initial de 5 000 $—ces montants sont automatiquement imposables. Lorsqu'un contribuable doit de l'argent au gouvernement, cette somme est automatiquement considérée comme une dette, et l'intérêt calculé sur le montant en souffrance est de 9 p. 100 par jour, si je ne m'abuse.
Je n'ai pas les chiffres en main, mais il me semble illogique et inéquitable que le gouvernement puisse exiger des intérêts sur les sommes qui lui sont dues par les contribuables alors que ces derniers ne peuvent en faire autant.
Voilà un autre problème. Ces modifications auraient pu être apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu au fil des ans, mais ne l'ont pas été. Pourtant, elles devraient aider le contribuable, puisqu'elles permettraient de réduire le montant que le gouvernement va puiser dans ses poches. Il faut croire que cela ne devait pas être.
Si l'on se reporte maintenant au programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, ou ACRA, on constate que les agriculteurs doivent adopter la méthode de la comptabilité d'exercice. En effet, un grand nombre d'agriculteurs utilisent toujours la méthode de la comptabilité de caisse, qui est bonne pour les agriculteurs qui ont des revenus simples.
Mais avec le programme ACRA, pour se plier aux diverses complexités de la Loi de l'impôt sur le revenu, les agriculteurs qui faisaient leur déclaration selon la méthode de la comptabilité de caisse ont dû convertir tous leurs dossiers et leurs systèmes comptables pour adopter la méthode de la comptabilité d'exercice et ce, uniquement pour être admissible au programme ACRA. Si les agriculteurs veulent participer au programme, ce n'est pas par caprice, mais bien parce qu'ils font face à une catastrophe et qu'ils cherchent le moyen de continuer à exploiter leur ferme ou leur ranch.
De nombreuses autres modifications auraient pu être inscrites dans le projet de loi C-72. Par exemple, j'ai déjà fait état d'impôts qui pourraient être éliminés, notamment les frais d'utilisation dans le cas de services gouvernementaux dont bénéficient tous les Canadiens.
Je voudrais m'arrêter sur une autre question qui a déjà été abordée ou que la Loi de l'impôt sur le revenu aurait pu traiter, mais c'est une question qui touche la volonté d'agir des ministériels. Il s'agit des dispositions sur les fiducies familiales.
Il y a quelques années, les Canadiens ont été scandalisés quand on a annoncé qu'une famille célèbre au Canada avait sorti environ 750 000 $ du pays sans acquitter le moindre impôt. Je suis d'avis que le montant est nettement plus élevé.
Je n'ai pas vu dans les journaux ou ailleurs si la Loi de l'impôt sur le revenu avait été modifiée pour redresser cette situation. Sauf erreur, il y a déjà une disposition dans la loi, selon laquelle le gouvernement peut retourner trois ans en arrière pour examiner ce genre d'opérations et imposer des amendes et des impôts.
Au nom de tous les Canadiens, je demande que des impôts soient payés sur ce montant de 750 millions de dollars. Parce que ce n'était pas 750 000 $, qui est un montant insignifiant pour la famille d'un millionnaire, mais bien 750 millions de dollars, soit près d'un milliard.
Je voudrais que les démunis et les nantis soient traités équitablement au Canada. Les très nantis ne paient toujours pas leur part d'impôt et ils sont les seuls à pouvoir bénéficier de ces dispositions sur les fiducies familiales.
J'ai félicité le gouvernement quand il a mis en place le régime enregistré d'épargne-études. Le gouvernement mérite sans contredit des félicitations pour cela. Le problème, c'est que ceux qui gagnent de 12 000 à 15 000 $ ne peuvent certainement pas se permettre d'investir dans un tel régime.
Je termine en demandant que l'on modifie la Loi de l'impôt sur le revenu pour la simplifier et la rendre plus équitable envers tous les Canadiens.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, comme le débat tire à sa fin, il me semble impérieux de signaler les préoccupations de mes électeurs, qui sont extrêmement inquiets devant la complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Après avoir écouté les interventions des libéraux, notre parti estime qu'il est grand temps de s'attaquer aux problèmes fondamentaux. Cette loi est devenue si complexe que le contribuable moyen ne peut plus remplir sa déclaration lui-même. Quand on n'arrive pas à comprendre une chose, on commence à perdre confiance. C'est le simple bon sens qui le dit.
D'année en année, la Loi de l'impôt sur le revenu est devenue de plus en plus compliquée et complexe. Lorsque les contribuables n'arrivent plus à comprendre et ne peuvent même plus remplir ce que le gouvernement considère comme des formulaires simples, ils se disent que ce n'est pas juste et ils réclament une solution. Au nom de mes électeurs, j'exhorte le gouvernement à réviser de fond en comble la Loi de l'impôt sur le revenu.
Lorsque nous avons voté l'autre soir, j'ai trouvé que le choix était vraiment déchirant. Il fallait soit voter pour une réduction d'impôt, c'est-à-dire pour permettre aux employeurs de donner à leurs employés des laissez-passer de transport en commun sans que cela devienne un avantage imposable—ce qui est un encouragement à moins utiliser la voiture particulière—, soit voter pour un régime fiscal plus simple. C'était le choix à faire: réduction d'impôt ou régime fiscal plus simple. Voilà où nous en sommes arrivés. C'est pourquoi il nous faut un remaniement complet de la loi.
Il nous faut à la fois des réductions et un régime plus simple. Des réductions s'imposent, et le gouvernement le sait. Nos jeunes les plus prometteurs quittent le Canada vers les États-Unis ou d'autres pays. Si nous voulons redresser l'économie, il est grand temps de songer à accorder de grandes réductions d'impôt.
Des questions que nous posaient les ministériels au cours du présent débat, il ressort clairement que cela n'embête pas les bureaucrates d'Ottawa et le gouvernement de créer un régime fiscal complexe et tordu. Je voudrais vous donner quelques exemples qui ont grandement retenu mon attention ces derniers mois.
Le gouvernement a mis sur pied un programme d'indemnisation pour aider les agriculteurs à composer avec les problèmes que leur pose la chute des prix des produits de base provoquée par les subventions que d'autres pays accordent à leurs agriculteurs. Le gouvernement a créé le programme ACRA, un programme d'indemnisation. Le gouvernement avait promis que le programme serait très simple, une aide négociable à la banque. Les agriculteurs n'auraient qu'à prendre quelques minutes pour remplir le formulaire et l'envoyer et ils sauraient exactement le montant qu'ils recevraient.
Les formulaires que nous avons consultés sur Internet font 50 pages. Il faut avoir recours aux services d'un comptable pour les faire remplir. Les agriculteurs doivent faire toutes sortes de calculs, fournir toutes sortes de mesures, et cela n'a rien de facile. Si c'est ce que les bureaucrates et le gouvernement appellent un formulaire simple, ils devraient revoir leur définition du terme. Les agriculteurs doivent débourser 200 $, 300 $, 500 $ et jusqu'à 1 000 $ pour faire remplir les formulaires sans avoir la garantie de retirer quoi que ce soit.
C'est la même chose avec les formules d'impôt. Les contribuables doivent débourser beaucoup d'argent pour soumettre leur déclaration de revenus. Cela représente une autre taxe qu'ils doivent absolument payer, parce qu'ils doivent engager un spécialiste pour remplir leur déclaration.
Le gouvernement a aussi créé un registre des armes à feu. Je suppose que les députés doivent se demander ce que le registre des armes à feu a à voir avec le sujet à l'étude. C'est un autre exemple qui montre à quel point la situation s'est compliquée. Il faut maintenant surmonter toutes sortes d'obstacles pour posséder un bien que l'on a tenu pour acquis pendant de nombreuses années. Ce registre n'améliore pas la sécurité publique. Il n'améliore absolument pas notre quotidien et il oblige les gens à remplir un autre formulaire complexe.
Le gouvernement a fait valoir que le système d'enregistrement et le système connexe d'octroi des permis ne sont pas plus compliqués que la Loi de l'impôt sur le revenu. Écoutez bien cela. Le gouvernement multiplie et complique les formulaires à remplir et il se justifie en disant qu'ils ne sont pas plus complexes que la Loi de l'impôt sur le revenu. Or, cette loi n'est pas simple.
En suivant tout ce débat, je me pose la question clé suivante: pourquoi notre régime fiscal est-il devenu si complexe? J'ai écouté les arguments invoqués par le gouvernement pour justifier ce système complexe. Les libéraux et les politiciens qui partagent leurs idées, notamment les conservateurs et les néo-démocrates, veulent infléchir notre comportement. Ils veulent modeler la société de manière à ce qu'elle se conforme à leur façon de penser. Ils établissent un allégement fiscal et provoquent ce genre de comportement en rajustant le régime fiscal.
Nous en avons été très clairement témoins lorsque le gouvernement a accordé des avantages aux parents. Les parents qui décident de rester à la maison pour prendre soin de leurs enfants n'obtiennent pas les mêmes avantages. Cela complique le régime fiscal encore plus, mais c'est une façon pour le gouvernement d'infléchir notre comportement. Il amène les parents à renoncer à s'occuper de leurs enfants et à les envoyer à la garderie ou ailleurs, au lieu de réserver le même traitement à ces parents et de les laisser s'occuper de leurs enfants. Si l'un des deux parents décide de rester à la maison pour le faire, le régime fiscal ne devrait pas le pénaliser. C'est un autre exemple montrant à quel point les choses sont devenues complexes. À mon avis, c'est parce que le fisc veut obtenir un certain comportement.
Pensons à tous les détails qui rendent le régime fiscal si complexe. Un jour, quelqu'un a décidé qu'il fallait que les contribuables agissent d'une certaine façon. Je voudrais qu'un de nos vis-à-vis réponde à cela parce que je pense que c'est vrai.
Nous devons avoir un régime fiscal très simplifié. Des études sérieuses doivent être faites sur un régime fiscal à taux plus uniforme. Par exemple, la province de l'Alberta envisage l'adoption d'un taux d'impôt uniforme. Le gouvernement fédéral devrait entreprendre une étude semblable. Les avantages d'une telle mesure seraient considérables. Les contribuables reprendraient ainsi la maîtrise de leur vie. Ils pourraient dépenser leur argent comme ils le veulent.
Je sais que le gouvernement a posé la question: «Voulez-vous avoir un allégement fiscal afin de mettre de l'argent de côté pour les études universitaires de vos enfants?» Pourquoi offrir une telle possibilité? Pourquoi ne pas laisser aux parents et aux contribuables le soin de déterminer ce qu'ils feront avec leur argent et comment ils le géreront?
Nous avons le même problème dans d'autres secteurs, comme les REER. Le gouvernement essaie de nous dire comment économiser, dans quoi investir, etc. Ce sont là autant de façons de manipuler les gens pour obtenir un certain comportement. Nous devons étudier sérieusement de quelle manière nous pouvons réduire les impôts.
Dans ma circonscription, les agriculteurs croulent sous les impôts. Nombre d'agriculteurs pourraient être forcés d'abandonner leur ferme parce que leurs impôts sont trop élevés.
J'espère que le gouvernement comprendra que nous avons besoin de réelles réductions d'impôt et qu'il faut réviser et simplifier le régime fiscal. C'est le message que je reçois de mes électeurs pendant tout le mois d'avril, au moins, et toute l'année, mais en moins intense que maintenant.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
[Français]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:
Que le vote par appel nominal demandé sur l'amendement de M. Ritz à la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-72 soit différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement mardi, le 20 avril 1999.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Traduction]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre reprend l'étude interrompue le 14 avril, de la motion: Que le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, apparemment, nous parlerons d'argent toute la journée. Tout à l'heure, nous parlions du projet de loi C-72, qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu. Mon collègue vient de dire à quel point la Loi de l'impôt sur le revenu est tordue et complexe et à quel point il est plus que temps de la modifier, pas pour la rendre encore plus complexe, mais pour la simplifier de sorte que les Canadiens comprennent les fondements du régime fiscal.
Les contribuables doivent maintenant s'en remettre à des professionnels et signer leur déclaration de revenus en se fiant à ce que ceux-ci leur disent. Ils ne comprennent tout simplement plus les fondements du régime d'imposition parce que les règles sont trop complexes.
Par ailleurs, il est intéressant de souligner que nous sommes à l'ère de l'électronique. Un ami de ma circonscription, conseiller fiscal qui prépare les déclarations de revenus d'entreprises sur ordinateur, me faisait remarquer que Revenu Canada exige que le contribuable signe une déclaration disant que tout ce que contient son formulaire est exact, mais que ce formulaire ne consiste qu'en une série de chiffres et de montants dont on ne sait pas vraiment ce qu'ils représentent. La déclaration attestant de l'exactitude des données qu'il faut signer est toujours là, au bas du formulaire. Or, il ne s'agit que d'une série de chiffres. Il nous faut repenser à cette pratique de Revenu Canada qui consiste à obliger le contribuable à hypothéquer son avenir quand tout le monde sait qu'il ne sait pas ce qu'il signe.
Il sera intéressant d'entendre ce que le ministre du Revenu national a à dire à ce sujet. Il devrait se pencher sérieusement sur cette question. Je lui ai écrit la semaine dernière, alors je retiendrai mon souffle en attendant sa réponse. Peut-être pas, en fait, car il faudra compter un certain temps avant d'avoir des nouvelles.
Il est aujourd'hui question du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999. Ce document traite de divers sujets. Il y est d'abord question de l'augmentation du montant affecté au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, annoncée à grands renforts de publicité. Ni ce document ni les communiqués de presse du gouvernement ne mentionnent que cette augmentation ne représente qu'une petite fraction de ce qui a été amputé au cours de la législature précédente par le gouvernement libéral. Le projet de loi précise que le ministre est autorisé à verser trois milliards et demi de dollars dans une fiducie. Ces fonds seront distribués sur une période de trois ans à compter du 1er avril 1999.
Le ministre des Finances a lancé un nouveau concept qui consiste à prendre tout l'argent et à le verser dans une fiducie, un compte de banque distinct. En plus d'être incapables de comprendre leur déclaration de revenus, les Canadiens sont désormais surtaxés, et cet argent excédentaire dort dans des comptes de banque et ne sert même pas à fournir des services à la population.
Le vérificateur général a tenu des propos très critiques à l'endroit du gouvernement dans le passé. Il a dit deux ans de suite au sujet des états financiers que l'on ne peut agir de la sorte. Voici un autre cas où le gouvernement perçoit des impôts, verse l'argent dans un compte de banque et le laisse là afin de le distribuer sur une certaine période. Ce furent d'abord les 800 millions de dollars mis de côté pour la Fondation canadienne pour l'innovation. Le ministre des Finances a établi le chèque, et l'argent a dormi dans un compte de banque. Pour autant que je sache, il repose toujours dans un compte en banque, où il ne procure aucun avantage aux contribuables, que ce soit sur le plan de la recherche ou du développement.
L'an dernier, il y avait le cas des 2,5 milliards de dollars destinés au Fonds des bourses du millénaire. Nous avons constitué ce fonds à même nos impôts, mais cet argent est bloqué dans un compte en banque. Les étudiants n'en profitent pas parce qu'il ne sera distribué qu'après le millénaire.
Le gouvernement doit cesser de demander aux contribuables de payer d'avance. Il y a un autre fonds de 3,5 milliards de dollars dont la dépense s'étalera sur plusieurs années, mais cet argent est également bloqué dans un compte en banque.
Si nous additionnons 2,5 milliards plus 3,5 milliards plus 800 millions, nous voyons que près de 7 milliards seront dépensés après le millénaire. Tout cela semble bien beau, mais il se trouve que c'est juste avant les prochaines élections fédérales. Se pourrait-il qu'il y ait un rapport entre la dépense de cet argent déjà porté au budget et les élections? Le ministre des Finances a tous ces cadeaux en réserve et se vante de tout le bien que le gouvernement fait aux Canadiens, mais il est en train de les acheter avec leur propre argent.
Nous pouvons parler ensuite des 11,5 milliards de dollars qu'il va investir dans les soins de santé. Il y a encore les 8 milliards de dollars, qui s'ajoutent aux 3,5 milliards de dollars dont je viens de parler, qui seront distribués sur une période de quatre ans à partir du 1er avril de l'an 2000. Pas un sou de cet argent ne sera dépensé avant un an, après quoi l'argent sera dépensé sur une période de quatre ans.
On commencera à dépenser ces 11,5 milliards de dollars, que le ministre est si fier de réinvestir dans les soins de santé, à partir de l'année prochaine, et on continuera à le faire au cours des quatre années suivantes. Ces 11,5 milliards, qui seront distribués sur une période de cinq ans, à raison de 2 milliards par année répartis entre dix provinces, ne représentent pas grand chose en fin de compte. Par rapport aux 20 milliards de dollars dont le ministre a amputé les paiements de transfert destinés à la santé, ces 11,5 milliards ne représentent vraiment pas grand-chose. Or, il s'agit d'un élément seulement du projet de loi.
Une autre partie du projet de loi a trait à la suspension de l'arbitrage exécutoire pour les fonctionnaires. Pas étonnant que les fonctionnaires soient plutôt mécontents du processus de négociation collective. Quand on leur retire le droit à l'arbitrage exécutoire, il ne faut pas s'étonner que les fonctionnaires soient fâchés et que le moral s'en ressente.
Le gouvernement n'est pas intéressé à négocier de bonne foi. Il laisse entendre à ses employés que c'est lui qui a le gros bout du bâton et qu'il leur imposera sa solution s'ils ne sont pas prêts à accepter l'offre qu'il est disposé à leur faire. Ça me semble plutôt unilatéral.
Pourquoi participer à ce simulacre de négociations collectives? Le gouvernement a déjà établi ce qu'il est prêt à offrir. Il est disposé à en discuter un peu, mais les fonctionnaires n'ont pas le droit de faire la grève ou de recourir à l'arbitrage exécutoire. Le gouvernement est prêt à participer à des discussions pour que le processus ait l'air de fonctionner. C'est une imposture. Au bout du compte, le gouvernement ne leur laisse pas le choix. Son offre est finale. Comment peut-on s'attendre alors à ce que les employés gardent un bon moral?
Le gouvernement propose également des modifications au régime des pensions et à la façon de calculer les prestations. Le ministre des Finances a déposé ce matin à la Chambre un projet de loi montre qu'il a l'intention de piger dans les surplus de la caisse de retraite des fonctionnaires. Cela ne manquera pas d'aggraver les problèmes au niveau du moral des troupes et des relations avec les syndicats.
Pourquoi le gouvernement pense-t-il pouvoir se servir de tout cet argent et se vanter ensuite de bien gérer les finances publiques? C'est grâce à ses employés. Le gouvernement pigera dans les surplus de leur caisse de retraite, et le ministre se vantera d'avoir fait du beau travail dans la gestion des finances.
J'aimerais également parler de la partie 5 du projet de loi qui accorde à certaines bandes la possibilité d'imposer une taxe sur l'essence et le tabac. Ces dispositions me laissent perplexe: il me semble que les autochtones qui vivent dans les réserves sont déjà soustraits au paiement des taxes sur le tabac, le carburant et ainsi de suite.
Il me semble que nous avons déjà tenu des débats, au fil des années, à propos des municipalités qui veulent percevoir des taxes sur l'essence et d'autres choses pour compenser le coût élevé de l'entretien des routes. Les municipalités n'ont jamais été autorisées à le faire. mais voici que s'insinue lentement l'idée de conférer de plus en plus de pouvoirs de taxation aux premières nations. J'ai des réserves à ce sujet, parce que plus les premières nations auront le pouvoir de taxer, plus elles auront de comptes à rendre sur l'utilisation des recettes de ces taxes. Les premières nations se présentent aujourd'hui comme des gouvernements et veulent que nous les traitions comme tels, mais quand il est question d'argent, elles veulent que nous les traitions comme des sociétés privées et que nous ne mettions pas notre nez dans leurs affaires.
Je connais au moins une bande qui paie 1 000 $ par mois à l'un de ses membres en vertu d'un contrat de disponibilité pour l'enlèvement de la neige. L'hiver, c'est parfait, mais je crois savoir que le contrat vaut 12 mois par année. Ces choses-là ne nous sont jamais révélées par la voie officielle. Les premières nations ne sont pas aussi ouvertes et transparentes qu'elles sont censées l'être à l'égard de ce qu'elles font de leur argent.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du budget. C'est la première occasion que j'ai d'exprimer mon point de vue sur ce que la plupart des Canadiens ont considéré comme une énorme déception.
Nous pensions tous que les mauvaises nouvelles étaient terminées. Les Canadiens ont souffert stoïquement pendant de nombreuses années de compressions budgétaires. Le gouvernement leur disait qu'il n'avait pas les moyens de faire quoi que ce soit, même si notre pays est un des plus riches et des plus puissants au monde. Il leur disait qu'il n'avait pas les moyens d'assurer les besoins essentiels d'une famille pour qu'elle puisse survivre. Il nous a tous entortillés. Il nous a répété cela tant et plus jusqu'à ce que les travailleurs canadiens y croient. Les Canadiens ont vraiment cru et accepté qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent à dépenser.
Durant sept, huit ou neuf ans, les Canadiens ont souffert tout au long de cette période de compressions, de restrictions, ou quel que soit le mot à la mode que le gouvernement utilisait à ce moment-là. Mais cette année, il y avait un excédent. Ils ont vraiment cru qu'il y en avait un. Ils ont pensé qu'ils pourraient enfin revenir à l'époque d'avant les compressions. Même s'ils ne progressaient pas, ils pensaient qu'ils pourraient au moins revenir au point où ils étaient.
Mais non, aucune bonne nouvelle. Le gouvernement leur dit encore une fois qu'il n'a pas les moyens d'assurer les besoins essentiels d'une famille pour qu'elle puisse survivre, comme un programme national de garderies. Depuis combien de temps attendons-nous un programme national de garderies? Depuis combien de temps reconnaît-on qu'il s'agit d'une nécessité? Si nous voulons accroître le nombre de travailleurs, nous allons devoir assurer ces besoins essentiels.
Dans ma circonscription, Winnipeg-Centre, en me rendant à mon travail en voiture, j'ai aperçu à deux ou trois reprises une femme qui attendait l'autobus à 6 h 30, par un matin d'hiver glacial. Il faisait probablement 25 degrés sous zéro, comme c'est souvent le cas à Winnipeg, les matins d'hiver. Je présume que cette femme se rendait à la garderie, car elle avait avec elle un jeune enfant de 18 mois, emmitouflé dans un parka, foulard au cou et mitaines aux mains. L'enfant avait peine à se tenir debout, enveloppé comme il était dans plusieurs épaisseurs de vêtements.
Je me suis dit que cette jeune femme, et c'est tout à son honneur, se lève probablement tous les matins à 5 heures pour habiller chaudement son enfant car à 6 h 30 elle doit être à l'arrêt d'autobus avec son enfant pour aller au travail. Elle doit probablement traverser la ville en autobus, déposer son enfant à la garderie, reprendre l'autobus pour se rendre à son travail. Dieu sait quel genre de travail elle a. Je lui donnerais dans les 22 ans. Cela m'a vraiment fait prendre conscience de l'urgence d'un système de garderie abordable, accessible et de qualité dans ce pays. Mais non. Pas un mot là-dessus.
Les familles pensaient que peut-être cette année elles verraient la fin des mauvaises nouvelles. Après tout, le budget était excédentaire et on allait enfin pouvoir commencer à consacrer de l'argent aux priorités que les gens ont à coeur. Mais non. Il n'en est même pas question.
Tout le monde sait que les assistés sociaux ne bénéficient pas du crédit d'impôt pour enfants. Ce sont pourtant eux qui en ont le plus besoin, mais nos illustres premiers ministres provinciaux le récupèrent dollar par dollar.
Certes, le fédéral fait un geste dans la bonne direction. Cependant, le programme est tellement mal conçu que l'argent ne va pas aboutir entre les mains de ceux qui en ont le plus besoin, les assistés sociaux. Il leur est repris. Dans notre province en tous cas, pour chaque dollar, nous perdons un dollar. C'est une bien mince consolation.
Il y a des gens, comme cette jeune femme à l'arrêt d'autobus, qui sont coincés entre les corvées de la journée et le désespoir du soir. Leur horizon se limite à cela. Le budget que nous avons vu aujourd'hui ne leur apportera que très peu de réconfort et de consolation.
J'ai dit que le gouvernement était enfin dans une situation excédentaire et que franchement il pouvait commencer à dépenser dans certains secteurs prioritaires, mais comment pensez-vous qu'il y est parvenu? L'une des façons dont il y est parvenu, c'est en détournant les 25 milliards de dollars de surplus, de trop payé, qui se trouvaient dans la caisse d'assurance-emploi. Je vais remettre les choses dans leur contexte afin que les gens comprennent. L'excédent de la caisse d'assurance-emploi atteint 600 millions de dollars par mois, pas par année. C'est la somme qui reste une fois les prestations versées. C'est renversant. Encore là, le gouvernement a agi au détriment des plus vulnérables.
Les chômeurs canadiens sont privés de prestations pendant que cet énorme excédent croît encore davantage. Voilà comment la caisse a enregistré un excédent. L'argent ne revient pas aux cotisants. Il n'y a pas d'effets de retombée. Les travailleurs canadiens ne doivent pas s'attendre à des retombées miraculeuses. Au contraire, la vie est loin d'être rose pour les travailleurs canadiens ces temps-ci.
Quelle autre mesure le gouvernement a-t-il prise pour mettre la main sur cet argent, pour enregistrer un excédent? Il a subtilisé 25 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi. Aujourd'hui, le ministre a eu le cran et l'audace d'annoncer qu'il allait retirer 30 milliards de dollars de l'excédent du fonds de pension des employés de la fonction publique. Cet homme a plus de culot que César. C'est vraiment terrible. La même mesure législative, le projet de loi C-78, fait aussi augmenter les cotisations.
Si, selon les calculs actuariels, les cotisations au fonds de pension doivent augmenter pour que le gouvernement puisse respecter ses obligations, pourquoi n'utilise-t-il pas l'excédent de 30 milliards de dollars de la caisse? Pourquoi le gouvernement devrait-il augmenter les cotisations en plus de mettre la main sur l'excédent? Ne devrait-il pas utiliser l'excédent pour accroître les prestations versées aux gens?
Tout le monde pense que le fonds de pension des employés de la fonction publique est un régime en or. Dans les faits, étant donné la nature du travail dans la fonction publique, la plupart des bénéficiaires sont des femmes. En moyenne, une ex-fonctionnaire ayant donné 20 ans de service retire une pension de 9 600 $.
Si le gouvernement partageait ce montant de 30 milliards de dollars entre les gens à qui il appartient en premier lieu, chaque bénéficiaire recevrait 30 000 $. Étalé sur les années de retraite, cela pourrait rapporter 4 000 ou 5 000 $ par an. Voilà de quoi améliorer la qualité de vie de nos retraités et de nos aînés.
Je préviens le ministre responsable du Conseil du Trésor qu'il risque de réveiller un géant qui dort. Il s'apprête à provoquer une révolution grise, une révolte des têtes chenues, car les personnes âgées du pays ne vont pas se laisser faire. Ce serait courir à sa perte. Demandez à Brian Mulroney ce qui lui est arrivé quand il a voulu désindexer le régime de pensions. Le pouvoir gris l'a forcé à capituler et il a dû revenir sur sa décision.
Le même scénario va se reproduire. On se prépare déjà à contester le projet de loi C-78 qui vient tout juste d'être annoncé. On ne parle que de cela dans les chaumières. Mon téléphone ne dérougit pas. Tout un chacun me demande si le gouvernement a le droit de faire ça, de toucher à l'excédent de leur régime de retraite. Augmenter les cotisations tout en retranchant 30 milliards de dollars de la sorte, c'est un acte répréhensible. Le gouvernement va perdre au change. Il va payer...
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Nous parlons du projet de loi C-71. Je suis sûr que le député aura largement l'occasion de parler d'autres mesures législatives quand la Chambre en sera saisie. Je lui demande donc de revenir au projet de loi C-71. Sinon, je me crois en droit de présumer qu'il est favorable au projet de loi C-71, puisqu'il n'a pas encore dit un mot à son sujet.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme le secrétaire parlementaire et tous les députés le savent, le débat sur ce projet de loi particulier touche un large éventail de sujets, mais je suis sûr que, maintenant que le secrétaire parlementaire a souligné ce problème, tous les députés en ont pris conscience.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, on peut avoir eu l'impression que mon intervention était à côté de la question, mais si le député avait vraiment écouté, il saurait que je parlais de ce qui nous a amenés à avoir un excédent, au Canada, et de la source des recettes qui ont permis cet excédent, recettes que nous devrions consacrer aux besoins de base des familles pour améliorer leur qualité de vie. C'est ainsi que nous en sommes arrivés là. Le député le saurait déjà s'il était à la Chambre pour écouter ce qu'on y dit.
Je vais parler du projet de loi C-71. Je vais parler du budget durant une minute. Personne n'est dupe des tours de passe-passe qui permettent d'offrir des cadeaux aux gens avec leur propre argent juste avant les élections. On approche d'une année électorale.
Le gouvernement commence par retirer 8 ou 9 milliards de dollars du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, puis il y réinjecte 1,5 milliard en s'attendant à ce que tout le monde lui soit reconnaissant. Nous avons parlé de la théorie économique des retombées au compte-gouttes. En ce qui a trait à cette question, on ne peut parler de compte-gouttes mais d'un véritable arrosage, voire d'un déluge.
Personne n'a cru cela. Les Canadiens sont déçus parce que l'on avait la possibilité de corriger certains déséquilibres historiques dans notre tissu social.
On pourrait se servir du régime fiscal pour redistribuer la richesse. C'est l'un des outils les plus efficaces à cette fin. Dans son discours, le secrétaire parlementaire a d'ailleurs lui-même déclaré qu'un régime fiscal équitable constituait l'un des outils les plus efficaces pour s'occuper de l'écart grandissant qui existe entre les riches et les pauvres. Pourtant, aucun effort n'a été fait dans ce sens. La seule véritable mesure prise est l'octroi d'un allégement fiscal de 8 000 $ aux millionnaires.
En vertu de ce budget, les millionnaires bénéficieront maintenant d'un allégement fiscal de 8 000 $. J'imagine que la femme qui prend l'autobus pour se rendre à son travail, qui est rémunérée au salaire minimum et qui n'a pas accès à des services de garderie adéquats va être bien heureuse de cet allégement, parce que s'il y a plus de millionnaires, il devrait tôt ou tard y avoir des retombées économiques. En vertu de cette théorie, les classes moins favorisées obtiendront leur part et c'est donc une bonne chose qu'un plus grand nombre de personnes deviennent fabuleusement riches.
En fait, l'écart croissant entre les riches et les pauvres devrait être la préoccupation première du gouvernement, parce que la disparition progressive de la classe moyenne est un grave problème. La plus grande force de l'Amérique du Nord a traditionnellement été d'avoir une classe moyenne qui croissait et qui consommait, qui avait de l'argent pour acheter des choses. Or, cette classe moyenne est en train de disparaître. Nous allons nous retrouver avec des personnes très riches et d'autres très pauvres. Ce budget est celui du désespoir.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole pour exprimer le point de vue des électeurs d'Elk Island sur ces questions importantes de budget, d'impôt, de dette et de dépenses, sur toutes ces choses que le gouvernement semble incapable de gérer correctement.
Les propos du député qui m'a précédé me laissent perplexe. Ils montrent en tout cas que la dernière personne prise en considération, c'est le pauvre contribuable transi, depuis longtemps malmené, qui doit chaque année payer ses impôts bon gré mal gré. Le niveau global des impôts au Canada est si élevé que c'en est vraiment décourageant.
Nous avons entendu un certain nombre de points de vue différents. Pendant le week-end, je suis allé à une foire commerciale à Sherwood Park. J'y suis resté toute la journée de samedi, de 10 heures du matin jusqu'à 9 heures du soir, et de 3 heures de l'après-midi jusqu'à 9 heures, le vendredi. Il y a eu un défilé incessant de visiteurs qui sont venus à cette foire commerciale organisée dans ma circonscription et qui est probablement l'une des meilleures en Alberta, sinon dans tout le Canada. Ces visiteurs sont venus discuter avec leur député. De quel problème m'ont-ils surtout parlé? Ils ont demandé quand disparaîtraient ces niveaux d'imposition élevés. Ces impôts sont déprimants pour les contribuables, et si les contribuables sont déprimés, l'économie s'en ressent aussi, sans doute aucun.
Le deuxième problème? Le gaspillage et la mauvaise gestion qu'on observe dans le système tandis que les services de santé sont mis à mal. J'en arrive directement au projet de loi C-71. Je sais que le secrétaire parlementaire et les 153 autres libéraux présents à la Chambre tiennent à ce que le système de services de santé se rétablisse.
Nous allons bientôt voter sur le projet de loi C-72, qui vise à mettre en oeuvre des mesures découlant du budget de l'an dernier, confirmant dans la loi ce que le ministère exige déjà des contribuables dans leur déclaration de revenus. Mais je m'écarte du sujet. Revenons plutôt au projet de loi C-71 qui porte exécution du budget de cette année.
Cette mesure autorise notamment l'inscription d'un paiement de quelque 3,5 milliards de dollars dans le budget de l'an dernier. Pas une seule entreprise au Canada ne réussirait un tel exploit pour ne pas acquitter ses impôts. Les contribuables, les petits entrepreneurs et les grandes sociétés devraient tous avoir ainsi la possibilité de faire un étalement sur plusieurs années. Le système s'est vraiment dégradé et le gouvernement libéral ne semble pas se préoccuper de la question que soulève l'étalement sur plusieurs années. Le gouvernement en bénéficie pourtant, malgré les réserves exprimées par le vérificateur général. Le gouvernement a inscrit 3,5 milliards de dollars du budget de cette année dans celui de l'an dernier, pour ne pas avoir à rendre compte de l'excédent, pour ne pas avoir à accorder aux contribuables canadiens l'allégement fiscal qu'ils méritent.
À un moment donné, cet argent finira bien par servir à financer le système de soins de santé. D'ailleurs, si je devais féliciter le gouvernement, je le ferais évidemment pour son budget en matière de soins de santé. Des députés s'étonneront peut-être. Comment moi, un réformiste, pourrais-je féliciter le gouvernement pour cela?
Cela me rappelle le jour où je me suis fait voler. Le gars me donnait des coups de bâton. Il a d'abord vidé mon portefeuille puis il m'a battu et, à la fin, je l'ai remercié. Il m'a demandé pourquoi et je lui ai dit que j'étais reconnaissant parce qu'il n'avait pas pris le billet de 20 $ qui était dans ma poche fessière. C'est ce que fait le gouvernement. Il a réduit de 21 milliards de dollars le financement du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, mais il y réinjecte maintenant un peu d'argent et nous devons l'en remercier. Bien entendu, nous savons tous que ce montant est de loin inférieur aux compressions qui ont précédé.
Monsieur le Président, je vous invite à prêter attention à ce que je vais dire car vous jugerez peut-être mes propos non parlementaires. Je sais que je ne suis pas censé parler de tromperie délibérée, ou encore accuser les députés d'être des menteurs.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Elk Island a tout à fait raison et je l'invite à ne pas dire indirectement ce qu'il n'est pas autorisé à dire directement.
M. Ken Epp: Je m'excuse, monsieur le Président, je n'aurais pas dû employer ces mots.
Je vais tenter d'illustrer quelque chose. Il y a quelque temps, je suivais un débat au Congrès des États-Unis. Ce qui est bien, là-bas, c'est que les membres du Congrès peuvent utiliser des tableaux pendant leurs discours et ils le font fréquemment. Lorsqu'ils vont au podium pour parler de questions budgétaires, par exemple, ils peuvent souvent illustrer leurs propos par de grands graphiques. Il serait bien que nous puissions le faire ici aussi. J'ai enseigné les mathématiques et l'informatique pendant 31 ans et j'adore utiliser des moyens visuels; ils aident les gens à mieux comprendre. L'utilisation d'accessoires n'est cependant pas permis à la Chambre des communes. Nous ne pouvons pas avoir de drapeaux canadiens, ni aucun autre type d'accessoire. Nous devons nous contenter d'avoir recours à des gestes pour communiquer notre pensée.
Je vais donc avoir recours aux gestes pour illustrer ce que le gouvernement libéral dit à la population et ce qu'il en est réellement dans les faits.
Lorsque les députés ministériels ont étudié le budget des soins de santé, ils ont dit que le budget devrait annoncer un investissement d'environ 2 milliards de dollars par année. Ce montant leur semblait suffisant. Or, quelqu'un a fait remarquer, à huis clos, que les compressions budgétaires des cinq dernières années s'élevaient à 20 milliards et que si le gouvernement réinjectait 2 milliards par année dans les soins de santé, la population récriminerait et jugerait cela insuffisant. Il fallait donc trouver une meilleure solution.
Un gourou d'arrière-ban a proposé de régler le problème en multipliant ce montant par cinq. On lui a répondu que le gouvernement ne disposait pas de cette somme mais le gourou a répondu que cela ne posait pas de problème. Il suffisait de préciser que l'injection de fonds s'étalerait sur une période de cinq ans. Les 2 milliards, multipliés par 5, se transformaient en 10 milliards.
Ce budget est un budget annuel. Tous les ans, le ministre des Finances doit, aux termes de la loi, présenter aux Canadiens le plan des arrangements fiscaux du gouvernement pour l'année qui suit. Le fait d'étaler les chiffres sur cinq ans est tout à fait malhonnête. Le message ne passe pas.
Je veux que les députés s'imaginent un graphique. Au bas du graphique, on a 1999, 2000, 2001, 2002 et 2003, pour un total de cinq ans.
En 1999, le gouvernement accroît les sommes qu'il verse au titre de la santé et du transfert social. Il investit 2 milliards de dollars. Ainsi, le graphique augmente de 2 milliards de dollars par rapport à ce qu'il aurait été en l'absence de changements.
On a un plan pour l'année suivante, mais on n'est pas censé même en parler. Cela n'a rien à voir avec le budget de cette année. Ce sont des prévisions pour les années deux, trois, quatre et cinq à suivre. Cependant, au lieu de cela, l'année suivante, il n'y a aucun changement. Il est toujours question de 2 milliards de dollars de plus que si on n'avait pas apporté de changements. On augmente ensuite ces sommes de 500 millions de dollars. L'année suivante il n'y a pas de changement et l'année d'après non plus.
En insérant 2 milliards de dollars une année dans son budget pour deux ans et en augmentant ensuite d'un demi-milliard de dollars cette somme pour l'année suivante—c'est du moins le plan—le gouvernement additionne tous ces paiements pour cinq ans et affirme que cela revient à 10,5 milliards de dollars.
Que disait le communiqué de presse? Il affirmait qu'il s'agissait d'un budget de la santé avec des investissements de 10,5 milliards de dollars dans les soins de santé. C'est de la foutaise. Oh, je ne peux dire cela. Cela ne reflète pas exactement la situation. Puis-je dire cela? Ce n'est pas tout à fait exact. C'est de la foutaise. C'est de la fausse représentation. On dit aux Canadiens qu'on fait telle chose alors qu'en réalité, on en fait une autre. C'est une façon trompeuse de communiquer avec les Canadiens.
Une partie du projet de loi C-71 porte sur l'application des crédits. Le gouvernement veut que tout le monde croie qu'il obtient de merveilleux résultats. Il n'en est rien.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il y a un certain nombre de questions auxquelles nous ne pouvons échapper. Peu importe qui siège à la Chambre, qui forme le gouvernement, nous en sommes à un stade de notre histoire où il faut prendre les bonnes décisions. Le temps est venu pour le gouvernement de bien analyser son comportement, d'examiner la situation dans l'ensemble du Canada et de déterminer comment au juste les décisions qu'il a prises ont pu toucher certaines régions du Canada.
Je veux parler en particulier de mon coin de pays, des provinces maritimes et de Terre-Neuve. Le gouvernement doit prendre le temps de réfléchir à la situation.
Il compte 100 députés de l'Ontario, dont certains ne s'intéressent aucunement à ce qui se passe dans les autres régions du Canada. Certaines des décisions qu'il prend ont de graves répercussions néfastes sur les autres régions.
Je pense encore au livre rouge. Je n'oublierai jamais le livre rouge qui a servi de programme électoral aux libéraux. Ils y promettaient d'abolir la TPS. Nous savons tous que la TPS existe encore.
Les libéraux qui devaient abolir la TPS se sont présentés aux Maritimes et qu'ont-ils fait avec la TPS? Ils l'ont transformée en TVH et maintenant les mères et les pères doivent payer plus de taxes sur plus d'articles que jamais auparavant. Bon nombre de ces parents vivent dans la pauvreté. Ils n'ont pas les moyens de payer les taxes sur les couches pour leurs bébés. Ils n'avaient pas à payer de taxes sur ces produits quand la TPS était en vigueur, mais aujourd'hui ils doivent en payer. Ils ont énormément de mal à subvenir aux besoins de leurs enfants.
J'ai assisté à une séance du comité des comptes publics au cours de laquelle le vérificateur général a condamné le gouvernement pour les pratiques comptables qu'il utilise. Ce n'était pas la première fois qu'il adressait ce reproche au gouvernement. Depuis des années, il incite le gouvernement à changer sa façon de faire.
Le gouvernement nous dit que tout va très bien. Le dernier orateur a parlé des soins de santé. Il a absolument raison. Ayant moi-même un être cher qui vient de faire un séjour à l'hôpital et sachant à quel point le personnel infirmier est réduit et travaille fort, je me demande vers où nous nous dirigeons. Le gouvernement parle de réinjecter de l'argent dans la santé. Au cours des cinq prochaines années, le gouvernement réaffectera dans le domaine de la santé moins d'argent qu'il n'en a enlevé depuis qu'il a pris le pouvoir.
Je passe ensuite au secteur de la construction navale. Nous voulons tous que les gens paient des impôts. Les gens veulent conserver leur dignité et payer des impôts. La seule façon dont il peuvent y arriver, c'est lorsqu'ils travaillent.
Il y a tout juste deux semaines, un groupe de gens d'affaires de la Louisiane, aux États-Unis, s'est rendu à Saint John. Ils étaient à la recherche de gens capables de travailler dans des chantiers maritimes. Ils ont dit que l'on trouvait à Saint John, au Nouveau-Brunswick, les travailleurs les plus qualifiés au monde dans ce domaine. Ils ont offert 200 emplois, et les hommes vont devoir s'expatrier.
Pourquoi devront-ils aller aux États-Unis? Parce que le gouvernement refuse absolument de présenter une politique nationale en matière de construction navale qui nous permettrait de présenter des soumissions partout dans le monde en vue d'obtenir des marchés. De la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, on peut affecter 12 000 personnes à la construction navale. Cela entraînerait des retombées pour l'économie dans toutes les régions du Canada. Les entreprises devraient produire des pièces, et il y aurait ainsi du travail pour tous les autres fabricants.
Il est ici question de plus de 200 000 personnes qui, toutes, paieront des impôts. Il serait plus facile pour le gouvernement de présenter un meilleur budget et plus facile pour nous tous d'avoir un meilleur niveau de vie.
Je ne sais pas si d'autres députés ministériels ont eu, comme moi, la visite de jeunes enfants à leur bureau de circonscription. Une petite fille s'est présentée à mon bureau il y a deux semaines et elle m'a annoncé, les larmes aux yeux, qu'elle devait partir. Je lui ai demandé:«Où vas-tu, ma chérie.» Elle m'a répondu ceci: «Nous devons déménager aux États-Unis parce qu'il n'y a pas de travail pour nous ici. Je dois quitter ma grand-mère, mon grand-père et tous mes cousins. C'est le seul endroit où mon père peut trouver du travail.»
Je ne sais pas ce qui nous est arrivé au Canada. Je ne comprends vraiment pas. Je regarde les députés et les ministres et je constate qu'ils n'éprouvent plus de compassion. Nous avons une occasion de redonner une certaine dignité aux Canadiens, mais cela ne sera possible que si le gouvernement est à l'écoute.
À la Chambre, cette semaine, des députés, notamment de mon parti, ont parlé de Terre-Neuve et de la pêche. Monsieur le Président, je ne sais pas si vous êtes déjà allé à Terre-Neuve, mais c'est un endroit magnifique et les gens y sont merveilleux. Dire à tous ces gens qu'ils doivent aller aux États-Unis est toutefois difficile à accepter.
Le moment est venu pour les libéraux de réfléchir. Ils doivent maintenant examiner la situation dans ma collectivité qui a vu plus de 10 000 personnes s'exiler depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Ce sont leurs programmes et leurs budgets qui sont responsables de cette situation. Ce sont les politiques qu'ils ont adoptées qui ont pratiquement sonné le glas de la région de l'Atlantique, de Terre-Neuve et du Québec. Je suis vraiment contrariée.
Le Québec possède une industrie de la construction navale. Cette province veut aussi redonner du travail aux gens. La semaine dernière, les championnats mondiaux de curling ont eu lieu à Saint John. Des Canadiens de tout le pays, des gens de la Saskatchewan, des gens de la Colombie-Britannique, sont venus me prier de faire entendre raison au gouvernement. La situation est très grave.
J'entends que les députés ministériels me disent que les seuls emplois créés l'ont été grâce au libre-échange et à l'ALENA. Qui a instauré le libre-échange et l'ALENA? Certes pas les libéraux. Non, monsieur. C'est le Parti conservateur. Je dois dire aux personnes qui travaillent que, s'ils travaillent, c'est grâce aux politiques des conservateurs et non à celles des libéraux.
En ce qui concerne la construction navale, je supplie le premier ministre d'intervenir et de rendre témoignage. Je le supplie de dire à son ministre de l'Industrie que le temps est venu pour lui d'écouter.
Il est arrivé aujourd'hui quelque chose d'absolument inusité dans notre Telegraph Journal local. Le premier ministre provincial, le libéral Camille Thériault, a condamné le ministre de ne pas s'être entretenu avec les gars du syndicat qui sont venus ici. Le ministre provincial voulait s'entretenir avec eux; le maire voulait s'entretenir avec eux. Il ne veut même pas leur parler. Il ne veut même pas les rencontrer.
Je ne veux pas être négative. Je veux être positive. Je me fais un plaisir de le dire lorsque le gouvernement fait quelque chose de bien.
Nous allons continuer de nous battre pour nos gens. Nous allons continuer de le faire tant que nous n'obtiendrons pas une politique qui leur redonne du travail et leur dignité et qui leur permette de nourrir, d'habiller et de faire instruire leurs enfants. Ce n'est pas avec les budgets et les mesures du gouvernement qu'ils vont pouvoir faire cela.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est certainement le jour du dépôt du budget sur la colline aujourd'hui.
Il y a moins d'une heure, nous discutions du budget de l'an dernier et des crédits qui ont été prévus pour cette année. C'est comme fermer le poulailler une fois que le loup y est entré. Nous disposons d'à peine deux semaines au cours du présent exercice, en ce qui concerne Revenu Canada, pour mettre en oeuvre les ajouts et complexités concoctés par Revenu Canada dans le budget de l'an dernier. Les contribuables remplissent déjà leurs déclarations de revenus en vertu de ces dispositions, qui n'ont toutefois pas encore été adoptées par la Chambre. C'est à nous demander à quoi nous pouvons bien servir.
Quant au budget de cette année, il est mis en oeuvre dans le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999. Cependant, compte tenu de la façon dont le ministre des Finances jongle avec les livres, nous finissons par parler des crédits dépensés l'an dernier, de ceux qui le seront cette année et dans l'avenir, bref nous parlons de fonds qui ne seront pas dépensés avant deux, trois, voire cinq ans.
Il est regrettable que, pendant que les libéraux se ventent d'être à l'écoute des Canadiens au cours de leurs tournées pancanadiennes, le public ne soit guère intéressé à savoir comment son argent est dépensé. Les gens savent que leur argent s'en va à Ottawa, où il disparaît tout simplement.
Cette pratique des consultations prébudgétaires et de l'adoption de lois après-coup est si complexe que le Canadien moyen ne pourra pas y voir clair avant les prochaines élections. Malheureusement, il faudra peut-être un ralentissement économique mondial pour que l'on identifie les problèmes, mais, à ce moment-là, nous essaierons tous de survivre à six années de gestion supposée prudente des libéraux.
Je vais donner certains détails précis concernant ce mythe de la prudence. Nous savons tous que, en théorie, le ministre des Finances ne fait des projections pour les deux années à venir dans chaque budget. Le problème, c'est que certaines des dépenses prévues dans son soi-disant budget des soins de santé nécessiteront encore des déboursements de deniers publics dans cinq ans.
Nous avons vu que le fonds des bourses du millénaire de l'an dernier a été imputé au budget de 1998 comme une dépense anticipée de 2,5 milliards de dollars. Personne d'autre au Canada n'a cette possibilité. Nous ne pouvons pas imputer des dépenses futures au budget de l'année courante, même si cela aurait pu aider à soulager certains des problèmes des agriculteurs canadiens. Ce n'est pas 2,5 milliards de dollars en réalité. C'est une série de montants qui seront versés à partir de l'an 2000 et qui iront seulement à une poignée de Canadiens malgré les objections exprimées par le Québec, d'autres provinces et la plupart des groupes d'étudiants que nous avons entendus.
Les gens ne veulent pas de ce fonds et n'en ont pas besoin puisqu'il existe déjà des centaines de programmes de bourses d'études du secteur privé et d'ailleurs. Pourquoi ne pas ajouter 350 millions de dollars par année aux programmes existants en imputant cette dépense au budget de l'année où elle est effectuée? Pourquoi le faire de façon anticipée et soustraire ces 2,5 milliards de dollars au soi-disant excédent? Je suppose que personne d'autre ne peut faire ce genre de chose.
Ce n'est pas prudent de donner l'argent des contribuables contre leur gré d'une manière qui jette le discrédit sur les finances publiques. Et le gouvernement dit qu'il écoute les Canadiens. Ne pensez pas pour un instant que les experts financiers du monde entier ne surveillent pas les moindres gestes du gouvernement, comme en témoignent les hauts et les bas de notre marché boursier.
On a félicité le Canada pour les sacrifices qu'il a fait pour atteindre l'équilibre budgétaire. Ces sacrifices, qui nous ont permis de renforcer notre économie, ne sont pas ceux du gouvernement libéral, mais bien ceux des contribuables canadiens. Le gouvernement peut bien s'attribuer tout le mérite, mais ce n'est pas lui qui a fait le travail. Le ministre a remercié, comme il se devait le faire, les contribuables pour avoir accompli une partie de la tâche, sans toutefois reconnaître que c'est eux qui ont tout fait.
On est manifestement très nerveux au sujet de ce que les libéraux feront de cette énorme somme d'argent qu'ils ont reçue en cadeau. Cela se reflète dans la valeur de notre dollar, qui est carrément anémique. Les organisations internationales continuent de nous mettre en garde au sujet de la baisse importante de notre productivité, ce beau mot que nous entendons souvent ces temps-ci, et de notre expertise technologique.
Les Canadiens qui ont suivi des années de formation aux frais de la population s'en vont chercher un meilleur sort à l'étranger parce que le gouvernement est trop occupé à gaspiller leur argent et à penser à l'avance où il pourra dépenser les excédents qu'il aura réussi à accumuler. Le gouvernement est trop occupé pour se rendre compte que l'argent qu'il jette par les fenêtres sort des poches des citoyens et des coffres des entreprises qui paient des impôts. Et voilà pour un gouvernement à l'écoute des Canadiens!
Je rappelle à la Chambre ce que le docteur Prudence a prescrit au Canada en 1997. Les recettes prévues pour 1998-1999 étaient de 144 milliards de dollars. L'année suivante, elles étaient revues à la hausse, jusqu'à 151 milliards. Maintenant, il y a lieu de croire qu'elles dépasseront les 156 milliards de dollars. Nous n'avons manqué la cible que de 12 milliards de dollars, heureusement dans le bon sens.
Ces recettes supplémentaires proviennent des poches des Canadiens. Où ira cet argent? Dans les poches de ses propriétaires légitimes? Aucune chance. Le gouvernement libéral trouve des moyens de dépenser l'argent de plus en plus rapidement. Lorsqu'il a constaté que ses prévisions prudentes rataient la cible, il n'a pas annoncé un remboursement tout aussi prudent de la dette ou une réduction tout aussi prudente des sommes dont il soulagera les contribuables. Il a plutôt annoncé qu'il allait prudemment dépenser tout ce qu'il avait et encore davantage.
Dans un article paru le 24 février dans le Financial Post, William Watson attire notre attention sur le tableau 3.4, à la page 66 des documents budgétaires. Cet économiste réputé déclare que, avant la fin de 1998, le gouvernement avait encore 11,7 milliards de dollars de l'argent des contribuables qui n'avait pas été dépensé. Merveilleux. Où devait aller cet argent? Comme on pouvait s'y attendre, le gouvernement a trouvé une série d'articles de dépenses qui, comme par magie, totalisent 11,7 milliards de dollars, ce qui lui permet d'arriver à l'équilibre. Quelle comptabilité! M. Watson l'a qualifiée d'écoeurante, et je suis plutôt d'accord avec lui.
La leçon que nous en tirons est bien simple. Quand ils ont un surplus, les libéraux le dépensent pour nous. Il ne leur viendrait jamais à l'idée de permettre plutôt aux contribuables canadiens de le garder. Les libéraux ont un autre tour dans leur sac dont ils espèrent que personne ne se rendra compte. Comme ils ont l'habitude de déguiser leurs vices en vertus, ils se font passer pour les champions de la prudence en matière financière.
Le gouvernement a commencé par amputer les paiements de transfert social de 21 milliards de dollars sur les cinq derniers exercices. Maintenant, il annonce qu'il réinjecte 11,5 milliards dans les soins de santé. Des milliards. Que voilà des chiffres impressionnants. Ventilons cette somme, pour voir. Comme mon estimé collègue de Elk Island l'a dit, quand on la divise par cinq, puisqu'elle sera injectée sur cinq ans, le chiffre annuel est beaucoup plus modeste. Il n'est que de 2,5 milliards de dollars, ce qui est insuffisant pour faire la moindre différence dans la situation au chapitre des soins des santé. Les soins de santé sont en crise partout au Canada, mais le gouvernement n'y injecte pas plus que ce qu'il affectera au fonds des bourses d'études du millénaire.
J'ai récemment eu un entretien avec le Dr Hal Baldwin, de Saskatoon. C'est le trésorier de l'Association médicale canadienne. Il a dit que le gouvernement n'a pas pris que de l'argent au système de soins de santé du Canada, il lui a arraché l'âme et le coeur. Il ne lui a pas pris que de l'argent, il en a détruit l'aspect «soins».
Les professionnels de la santé sont maintenant menottés dans leur travail. En Saskatchewan, les infirmières sont actuellement en grève. Et elles ne se plaignent pas que du manque d'argent, mais du fait qu'elles ne sont pas libres de dispenser aux patients tous les soins dont ils ont besoin et qu'elles ne peuvent rendre au système son caractère humanitaire.
Nous avons un fonds d'aide aux agriculteurs sinistrés de 900 millions de dollars qui devrait, dit-on, profiter à ma province, la Saskatchewan, qui éprouve des sécheresses depuis des années et où des producteurs n'ont aucun revenu net depuis trois ou quatre ans. Mais ces producteurs sont-ils admissibles à une aide? Jamais de la vie. L'équation ne prévoit rien pour ceux qui n'ont absolument aucun revenu. C'est malheureux.
L'autre jour, mon collègue, le député de Selkirk—Interlake, a demandé au ministre de l'Agriculture combien de demandes son ministère avait reçues et quelle part du 900 millions de dollars avait été entamée. Le ministre a répondu qu'environ 11 000 formulaires de demande ont été postés en Saskatchewan. Or, la Saskatchewan compte près de 60 000 agriculteurs. C'est donc moins d'un tiers d'entre eux qui ont fait une demande, car ils savent qu'ils ne sont pas admissibles. Ils touchent de petits revenus non agricoles, effectuent quelques travaux à forfait et possèdent un peu de bétail.
Ce programme ne mène nulle part. Ce n'est rien d'autre qu'une opération de relations publiques, tout comme le budget tout entier d'ailleurs. Ce n'est que de la poudre aux yeux. Il y a là une absence totale de contenu.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à mardi, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.
* * *
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 mars, de la motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-68. Comme la présidence le sait, ce projet de loi porte un numéro fameux, un numéro qui rappelle les faux-espoirs suscités par le projet de loi mal conçu des libéraux sur l'enregistrement des armes à feu.
Une voix: Vous vous y entendez pour dire des lapalissades.
M. Peter MacKay: Les lapalissades échappent parfois au gouvernement.
Je suis heureux de prendre part à ce débat pour plusieurs raisons. Il est nécessaire que nous échangions nos points de vue au sujet de ce nouveau projet de loi. Nous attendons ce projet de loi depuis une éternité ce projet de loi qui avait été annoncé il y a dix-huit mois. Je serais le premier à reconnaître qu'il contient des changements positifs, toutefois, après les nombreuses fuites dont il a fait l'objet, sa publication le 11 mars a déçu une grande partie des attentes auxquelles nous avait préparé le gouvernement. Il s'agit en réalité d'une légère refonte de l'ancien projet de loi, d'une sorte de rafistolage de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Après avoir testé l'opinion publique par le biais de ces fameuses fuites aux médias et de plusieurs conférences de presse, le ministère de la Justice a finalement présenté le projet de loi C-68. Comme je l'ai dit, il est ironique qu'il porte ce numéro.
[Français]
Le public veut savoir, parce que ce projet de loi était censé considérer leurs opinions. En fait, les seules opinions exprimées ont été celles de la ministre et celles du Parti libéral.
[Traduction]
Dans mon introduction, j'ai mentionné que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays craignent que la nouvelle loi sur la justice pénale pour les adolescents ne représente pas un progrès social dans ce domaine. Nombreux sont ceux qui défendraient l'idée que c'est une mesure régressive qui nous ramène aux jours de la loi désuète sur les jeunes délinquants.
Je suis sûr que la présidence se souvient de cette époque. Il a fallu plus d'un an et demi de consultation pour que les libéraux parviennent à ressortir une idée très ancienne voulant qu'un jeune délinquant qui n'en est pas à sa première infraction peut être jugé devant un tribunal pour adultes et condamné comme un enfant, pour une infraction moins grave. C'est un retour vers le futur suivi d'un retour en arrière. Les libéraux ont conçu un projet de loi qui ne fait pas assez pour protéger les Canadiens contre l'incidence croissante de la criminalité juvénile avec violence dans nos villes.
Les députés croient peut-être que les libéraux ont durci l'esprit de ce projet de loi en permettant, d'une part, d'envoyer des jeunes contrevenants potentiellement violents dans des prisons pour adultes et, d'autre part, de garder les jeunes à l'écart du système judiciaire en concevant pour eux des programmes de réinsertion sociale, par exemple des peines de justice réparatrice ou de travaux communautaires. Si c'est bien le cas, on peut se demander comment on paiera ces programmes, étant donné les compressions de plus en plus importantes dont sont victimes les services sociaux et les services policiers. Encore une fois, le gouvernement libéral demande aux Canadiens et à ceux qui travaillent dans le domaine de la justice pénale de faire plus avec moins.
Le projet de loi encourage également la police à émettre des mises en garde officielles à l'intention des jeunes coupables d'infractions moins graves. C'est une bonne idée. Je suis certain que beaucoup de députés et de Canadiens se souviendront d'une époque où les agents de police avaient un rôle différent, où ils étaient peut-être plus respectés par la collectivité, et où souvent ils administraient ainsi la justice sur le terrain.
Comment allons-nous demander à nos forces de police d'assumer cette responsabilité supplémentaire? Le gouvernement a déjà réduit leurs budgets à un point tel qu'elles sont à peine capables de fonctionner à un niveau élémentaire et d'assumer leur charge de travail actuelle. Elles n'ont plus le temps de jouer le rôle de parent et de psychologue, et encore moins de rédiger une déclaration percutante mettant en garde un jeune et de consulter ses parents. Avec l'application de cette loi, le gouvernement libéral exige des forces de police et des agents de police plus que ce que l'on peut raisonnablement attendre d'eux et je pense que leur charge de travail va devenir impossible.
Le triste résultat, c'est que les forces de police canadiennes et le grand public sont obligés de constater que les forces de police comme la GRC essayent de lutter contre la criminalité chez les jeunes et autres problèmes compliqués reliés à la criminalité avec moins en moins de ressources.
Ne serait-ce que l'an dernier, le budget de la GRC a été amputé de 13 p. 100, soit 74,1 millions de dollars. Nous savons que d'autres compressions sont prévues pour l'année qui s'en vient. En pressurant ainsi la GRC et les autres forces de police, on leur demande en fait de lutter contre la criminalité chez les jeunes sans leur en donner vraiment les moyens.
Nous savons également qu'il y a eu des compressions dans les paiements de transfert et que les répercussions se font sentir au niveau des provinces et des municipalités. Par exemple, les services de police municipaux sont de nouveau aux prises avec ces mêmes graves problèmes. Ils n'ont pas les ressources dont ils ont besoin pour faire face aux difficiles et complexes problèmes entraînés par la criminalité juvénile.
La tension et les réactions émotives que tout cela cause aux policiers et à tous les intervenants des services d'application de la loi sont également très difficiles à évaluer de façon monétaire dans ce contexte. Il me suffit de regarder ce qui se passe dans ma province de la Nouvelle-Écosse, à New Glasgow en particulier, où il y a plus de policiers que jamais en congé de maladie pour raison de stress. Ce sont des policiers dévoués qui ont dû mettre un frein à leurs activités professionnelles parce qu'on leur a demandé de faire trop avec trop peu et qui sont de plus en plus frustrés parce qu'ils n'arrivent pas à respecter leurs engagements au niveau du service au public.
On comprendra certainement que le fait d'exiger des policiers de faire plus avec moins entraîne des problèmes de plus en plus graves. En réalité, le plus gros problème de cette mesure législative, comme c'est le cas de bon nombre de mesures législatives d'ailleurs, c'est le manque de financement.
Je regarde le projet de loi qui a été déposé ce matin par la ministre de la Justice, le projet de loi sur les droits des victimes qui vise à accroître le rôle et la participation des victimes dans le système de justice. Je reconnais encore une fois, et avec raison, que la ministre a proposé des améliorations. Toutefois, elle a raté une occasion magnifique de créer un bureau des victimes, un bureau qui servirait de point central et où les victimes d'actes criminels pourraient obtenir les renseignements dont elles ont besoin après ce qu'elles ont vécu.
Il ne faut pas s'étonner si les députés de l'opposition et, à mon avis, la population en général relèvent un certain cynisme dans ce projet de loi. Ce cynisme est le fait du gouvernement fédéral qui passe ses coûts de mise en oeuvre aux provinces.
Les libéraux forcent les provinces à abandonner leur propres propositions en matière de justice pour les jeunes et à adopter le modèle fédéral en leur promettant un financement de 30 p. 100, puis ils les menacent de ne pas le leur verser si jamais elles décidaient de ne pas participer. Pourtant, si les libéraux avaient accepté qu'il y ait un bon processus de consultation au départ, ils auraient sûrement abouti avec un accord que toutes les provinces auraient approuvé unanimement. Au lieu de cela, le projet de loi est en quelque sorte la somme des concessions aux nombreuses régions, de telle sorte qu'il sera pratiquement impossible d'exécuter cette mesure à l'échelle nationale.
Dès sa présentation, ce projet de loi a fait l'objet de divers articles, dont un dans le Citizen d'Ottawa, où l'on faisait des commentaires sur ces concessions régionalisées. Selon cet article:
Le projet de loi laisse beaucoup de latitude quant au châtiment, reconnaissant que des provinces, telles l'Alberta et l'Ontario, veulent des sanctions plus rigoureuses alors que d'autres, dont le Québec, ont toujours eu moins recours aux peines d'emprisonnement.
Cela fait ressortir le fait qu'une mesure législative s'appliquant à tout le pays devrait sûrement être conforme à une approche plus large et uniforme. Pourtant, de par sa structure même, ce projet de loi permettra aux provinces de réagir de façon différente et de choisir de ne pas appliquer cette mesure si tel est leur voeu.
Dans ce contexte, la question qui se pose est celle-ci: Ne sommes-nous pas censés favoriser l'unanimité au pays? Je sais que certains députés bloquistes ne sont pas d'accord avec ce point de vue, mais le gouvernement fédéral a certainement la responsabilité de proposer des mesures législatives qui encouragent toutes les provinces à participer de la même façon et en respectant les mêmes normes. Les mesures ayant trait à la justice sont beaucoup trop importantes pour comporter des lacunes à cause de conflits de compétences.
Encore une fois, les libéraux font preuve d'attentisme, comme c'est souvent le cas lorsqu'ils traitent de questions liées à la justice. Ils essaient de contenter tout le monde avec leur nouveau projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Pourtant, une telle approche fragmentée ne satisfera personne et aura pour effet de miner davantage la confiance du public, exacerbant ainsi le cynisme qui existe déjà relativement à notre système de justice et à l'efficacité du Parlement.
Le gouvernement libéral n'est pas allé assez loin en abaissant à 14 ans l'âge à partir duquel un contrevenant peut se voir imposer une peine applicable aux adultes pour meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire coupable ou agression sexuelle grave, qui comptent parmi les infractions les plus graves dont traite le Code criminel. La limite d'âge de 14 ans serait aussi un obstacle lorsqu'on veut sévir contre de jeunes récidivistes qui commettent d'autres infractions violentes.
Pourquoi certaines infractions n'ont-elles pas été incluses dans le projet de loi? Il y a lieu de parler d'omission flagrante. Ces modifications à la pièce constituent manifestement une réponse à une réaction publique débordante et aux pressions de la population pour que le gouvernement renforce ce que les Canadiens perçoivent comme un système de justice très clément lorsqu'il s'agit du traitement réservé aux jeunes contrevenants.
Les libéraux ont donné l'illusion qu'ils ont renforcé la loi, mais je me demande si ces retouches donneront vraiment le résultat souhaité. Pourquoi la ministre a-t-elle refusé d'agir? La question se pose évidemment. Elle a refusé de suivre les recommandations de ses propres experts du ministère, notamment, lorsqu'il s'est agi de ramener à 10 ans l'âge de la responsabilité des jeunes contrevenants.
Depuis le début, cette question fait l'objet d'un malentendu. Il ne s'agit pas en quelque sorte de jeter en prison un enfant de 10 ou 11 ans. Ce n'est absolument pas ce qu'on propose. Si l'on élargissait l'applicabilité du Code criminel, il permettrait aux responsables des services sociaux, du système de justice pour les adolescents et de l'ensemble du système de justice de travailler ensemble pour faire une intervention précoce en cas de nécessité. Lorsqu'un jeune de 10 ou 11 ans aurait des démêlés avec la justice, la police aurait le mandat qui lui faut pour intervenir et, espérons-le, pour remettre le jeune dans le droit chemin dès la première occasion.
Comme la ministre a décidé de faire fi de cette possibilité, au mépris des conseils du ministère, cela ne pourra pas se produire. On nous dit encore une fois de compter sur le régime actuel des services sociaux, des services de protection de la jeunesse et des services d'aide à l'enfance pour faire une intervention précoce. La triste réalité, c'est que les compressions effectuées dans ces services sont tellement lourdes et dommageables qu'ils ne disposent tout simplement pas des ressources nécessaires pour intervenir rapidement dans la plupart des cas.
Si nous tenions un jeune de 10 ans responsable de ses actes et le faisions passer par le système judiciaire tout de suite, le nombre de programmes augmenterait, ce qui répondrait certainement à la priorité du gouvernement d'assurer une réinsertion sociale le plus tôt possible.
Je me demande aussi pourquoi la ministre a décidé de remplir ce projet de loi d'un jargon bureaucratique et d'un libellé dont vont certainement profiter les avocats de la défense, au point que l'application de certaines dispositions deviendra à peu près impossible. C'est une splendide initiative de création d'emplois pour les milieux juridiques, mais ce n'est pas précisément ce que les Canadiens attendaient ni ce qu'on leur avait laissé miroiter.
Dans les forces de l'ordre, la plupart des policiers disent et répètent qu'ils veulent un système de justice dont la législation est plus simple. C'est ce que les policiers répètent sans cesse. C'est ce qu'on nous a encore dit à propos des infractions prévues au Code criminel pour la conduite en état d'ébriété. C'est ce que nous avons entendu dans leurs témoignages sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Le ministère a raté ici l'occasion de proposer un projet de loi qui réponde à ces préoccupations des policiers.
Dans bien des provinces, on a dit que le projet de loi traduisait une regrettable indulgence envers les contrevenants. Je cite le procureur général de l'Ontario, Charles Harnick, qui exprimait au nom de la province des inquiétudes et une profonde déception.
Dans une lettre récente, il signalait les faits suivants. Les jeunes de 16 et 17 ans qui commettent des crimes passibles d'une peine applicable aux adultes ne seront pas automatiquement jugés comme des adultes. Même dans les cas de meurtre, d'agression sexuelle grave, d'homicide involontaire coupable et de tentative de meurtre, rien ne garantit que ces jeunes auront une peine d'adulte. Même dans le cas d'une troisième accusation de viol, rien ne garantit qu'on imposera une peine applicable aux adultes.
Dans la plupart des cas d'infractions graves avec violence, il faut quand même que la poursuite prouve qu'une peine applicable aux adultes s'impose. C'est à la Couronne d'en faire la preuve. Dans bien des cas, les peines de prison ont été réduites.
Nous savons qu'un contrevenant à qui est infligée une peine d'adulte est admissible à une libération anticipée, tandis qu'un jeune envoyé à un centre de détention pour jeunes contrevenants doit purger la totalité de sa peine. C'est donc un genre de tour de passe-passe que les libéraux nous présentent lorsqu'ils affirment que la mesure législative qu'ils nous proposent sera plus sévère à l'endroit des jeunes violents.
Une peine de détention obligatoire n'est pas requise pour les adolescents trouvés coupables d'une infraction commise à l'aide d'une arme. Encore une fois, nous avons l'occasion d'envoyer un message clair pour dissuader les jeunes qui seraient enclins à commette un crime au moyen d'une arme.
Au sujet du nouveau projet de loi, le solliciteur général et ministre des Services correctionnels de l'Ontario, Bob Runciman, a fait la déclaration suivante:
Les Ontariens réclament une loi qui protégera mieux nos enfants et nos collectivités, qui fera comprendre aux jeunes qu'ils seront tenus responsables de leurs actes et qui les dissuadera de commettre des crimes. Au lieu de cela, le gouvernement fédéral libéral a rendu public un projet de loi qui fait peu de cas de la sécurité publique et qui se soucie encore moins de prévoir des châtiments véritables pour une conduite criminelle comme l'agression sexuelle, le trafic des stupéfiants et l'utilisation d'armes à feu.
Les critiques de ce genre ne viennent pas seulement des dirigeants politiques. Le chef du service régional de police de York, Julian Fantino, a déclaré:
Beaucoup d'agents de police et de Canadiens de toute la province de l'Ontario sont très insatisfaits de la Loi sur les jeunes contrevenants, car elle leur semble faire valoir avant tout les droits des contrevenants. [...] Il est décevant que le gouvernement fédéral ne corrige pas cette lacune et ne présente pas une loi beaucoup plus sévère qui prévienne efficacement la criminalité chez les jeunes.
C'est là une observation très éloquente, surtout de la part d'un haut fonctionnaire aussi expérimenté et décoré que Fantino.
L'élément dissuasif est certes à considérer, non seulement à l'égard de la criminalité chez les jeunes, mais à l'égard de la criminalité en général. Le présent projet de loi n'est pas tellement dissuadant.
La définition d'une infraction grave avec violence que donne la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est tellement vague qu'elle est pratiquement inutile. Le pouvoir discrétionnaire qui est prévu là a sa raison et, contrairement à mes collègues réformistes, je crois que notre système judiciaire exerce bien son pouvoir discrétionnaire à l'égard de la criminalité. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une question comme celle-ci, lorsqu'il s'agit d'effet dissuasif, il est vraiment inquiétant que le projet de loi ne permette pas aux juges d'aller aussi loin qu'ils le voudraient.
Conformément à cette nouvelle mesure législative, une peine applicable aux adultes n'est jamais automatique. Même en cas de meurtre au premier degré, un jeune peut éviter une peine applicable aux adultes.
Les délits suivants ne sont que quelques-uns des délits qui ne sont pas considérés comme suffisamment graves pour mériter une peine applicable aux adultes: le vol à main armée, l'agression sexuelle et le trafic de stupéfiants. Ces délits ne sont pas jugés assez graves pour appeler automatiquement une peine applicable aux adultes.
Une jeune personne peut commettre ces infractions graves avec violence...
Des voix: Oh, oh!
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, il semble y avoir un autre débat en cours en ce moment.
Le vice-président: Il semble effectivement y avoir un autre débat, mais je peux certes entendre le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. J'apprécie bien sûr ses observations comme le font sans doute tous les députés. Les observations du député sont peut-être à l'origine du débat.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je sais que vous avez l'ouïe extrêmement fine à la Présidence.
Une jeune personne peut commettre ces infractions graves avec violence sans encourir forcément une peine applicable aux adultes. C'est absolument scandaleux.
Les récidivistes d'infractions sans violence ne se verront pas nécessairement imposer une peine applicable aux adultes. Telle est la latitude inhérente à la mesure législative.
En outre, ce projet de loi ne dit rien des suramendes compensatoires imposées aux jeunes criminels capables de payer. Pourquoi donc ne pas prévoir ce degré de responsabilité et obliger une jeune personne à indemniser sa victime? On devrait imposer automatiquement une suramende compensatoire dans les cas d'infraction contre les biens.
Compte tenu de son manque de sévérité, la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents rend possible le scénario suivant.
Un jeune de 17 ans qui dévalise une banque, tue un client et est reconnu coupable de meurtre peut encore se voir imposer une peine spécifique légère. Un autre exemple du peu de sévérité de la loi est que, dans les cas d'infraction grave avec violence, un procureur doit démontrer qu'une peine applicable aux adultes s'impose.
Une jeune personne qui se rend coupable d'une introduction par effraction à main armée se voit imposer une peine spécifique à moins qu'on puisse prouver qu'une peine applicable aux adultes s'impose. En outre, un jeune qui est condamné à une peine spécifique peut ne pas passer un seul jour en prison. Des peines comme celles-là n'envoient pas un bon message à nos collectivités.
L'Ontario n'est pas la seule province à être un peu mécontente et déçue de ce projet de loi. Le ministre de la Justice du Manitoba, Vic Toews, s'est dit surtout insatisfait de voir que le projet de loi s'attaque peu au problème que pose le nombre croissant de jeunes contrevenants de moins de 12 ans. M. Toews reproche aussi au gouvernement fédéral de ne pas avoir consulté les provinces.
Il est aussi très préoccupé du fait qu'on refile aux provinces le coût de l'administration de cette mesure. Comme nous le savons, le gouvernement fédéral assume à l'heure actuelle seulement 30 p. 100 du coût de l'administration de la loi existante. Il ne s'engage nullement à en assumer une plus grande partie pour ce qui est de l'administration de cette mesure, qui sera évidemment plus coûteuse que la précédente.
Nous aurons amplement le temps d'en débattre plus avant et d'entendre le ministre au comité et nous attendrons cela avec impatience. Je remercie la présidence pour son indulgence.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député, et je suis d'accord avec lui sur de nombreux points.
Je trouve toutefois curieux que le gouvernement précédent, pendant les neuf années où il a occupé les fauteuils de l'autre côté de la Chambre, n'ait pas proposé de mesure législative comme celle-ci pour remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants actuellement en vigueur, laquelle, j'en conviens, comporte d'énormes lacunes.
Je sais que le député appartient à ce qu'on appelle la nouvelle vague des conservateurs. Je sais aussi qu'on n'aime pas revenir sur le passé. Je suis sûr que le député est très sincère, mais je le trouve un peu naïf de prendre la parole au nom d'un parti qui a été au pouvoir pendant neuf ans, à l'époque où les lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants posaient probablement les problèmes les plus graves. Pourtant, le parti du député, qui a été au pouvoir avant le gouvernement actuel et qui a vu sa députation ramenée à deux personnes, n'a rien fait à cet égard.
Qu'est-ce qui a changé? Est-ce là le tout nouveau Parti conservateur? Pourquoi les progressistes conservateurs n'ont-ils rien fait à ce sujet? À l'époque où des gens de ma circonscription me demandaient de me porter candidat, j'étais étonné de constater à quel point la Loi sur les jeunes contrevenants était une source de mécontentement. Elle était en tête de liste des insatisfactions de ceux qui me pressentaient et qui me disaient que je devais aller à Ottawa faire quelque chose à ce sujet.
Même si les libéraux sont au pouvoir depuis les élections de 1993, je tiens à signaler qu'il aura toutefois fallu de 1993 à 1999 pour que la deuxième personne à diriger le ministère de la Justice propose enfin ce projet de loi. Pourquoi son parti n'a-t-il rien fait avant à cet égard?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je respecte le travail qu'il accomplit au sein du Comité de la justice. Cependant, je ne puis m'empêcher de déceler dans sa voix sa déception à l'idée que son parti ne sera jamais au pouvoir pour apporter ces changements.
Je sais aussi que, si le député critique maintenant le gouvernement progressiste conservateur précédent, il n'en reste pas moins qu'il a déjà été un partisan et un membre en règle de ce parti. Nous espérons sûrement qu'il revienne parmi nous. Quand il parle des occasions ratées, je suppose que le Parti réformiste ne fait que ça pendant que nous regardons vers l'avenir et que nous rebâtissons notre parti. Il nous tarde d'avoir l'occasion de siéger du côté ministériel, comme nous l'avons fait dans le passé. S'inspirant de sa longue et brave histoire, le Parti progressiste conservateur aura l'occasion d'effectuer certains des changements que nous proposons maintenant.
J'ai hâte d'avoir l'occasion d'accomplir ces choses-là du côté ministériel et j'espère que le député se joindra bientôt au Parti progressiste conservateur afin de pouvoir participer à la réalisation de ces changements.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, ceux qui n'apprennent pas l'histoire sont condamnés à la répéter. Il est clair que le député devrait savoir que je n'étais pas un membre actif du Parti progressiste conservateur. Malheureusement, à ce moment-là, en 1984 si je ne m'abuse, je croyais vraiment que les conservateurs allaient faire quelque chose. Ils n'ont rien fait d'autre qu'alourdir considérablement la dette du pays, détruisant tous les programmes sociaux. Alors que les gens étaient insatisfaits de choses comme la Loi sur les jeunes contrevenants, le parti du député, selon sa bonne vieille habitude, s'est traîné la patte et n'a rien fait du tout.
Il est donc clair que les libéraux et les conservateurs, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. N'est-il pas vrai que si le Parti conservateur est passé d'une forte majorité à seulement députés, c'est parce qu'il n'était pas à l'écoute de la population et qu'il ne l'est toujours pas?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, nous pouvons tous participer à un examen révisionniste de ce qui s'est produit et de ce qui a mené à la disparition d'un parti ou d'un autre, mais je tiens aussi à rappeler au député qu'il est plus facile d'enseigner de nouveaux tours d'adresse à un jeune chien. Notre parti est à la recherche de nouvelles idées, d'un nouvel élan. Le député a proposé qu'on l'appelle le Nouveau parti progressiste conservateur. Ce n'est pas une mauvaise idée, car nous essayons de tirer des leçons des erreurs du passé.
Une des plus graves erreurs revient aux membres du Parti réformiste qui ont complètement abandonné le parti. Au lieu de chercher à faire des suggestions positives dans le contexte de ce que nous faisons, ils ont choisi de claquer la porte du parti comme des enfants en colère et de s'en aller. Il faudra sans doute de 10 à 15 ans avant que cette blessure ne soit cicatrisée.
Nous allons cependant réussir à nous en remettre. Nous analysons les choses positives que nous sommes en mesure d'accomplir au sein du parti, et l'une d'entre elles consiste certes à nous concentrer sur les changements positifs à apporter au système de justice pénal qui a toujours occupé une place très importante au Parti progressiste conservateur. Il en demeurera d'ailleurs ainsi au cours des prochaines années.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je pense que nous nous éloignons du thème du projet de loi C-68 qui, dans la présente législature, correspond à la Loi sur les jeunes contrevenants. Dans la législature précédente, il correspondait à la Loi sur le contrôle des armes à feu. Je trouve regrettable, pour les électeurs canadiens qui ont parfois du mal à suivre ce qui se passe ici, que le projet de loi C-68 corresponde à deux lois aussi différentes.
J'aimerais m'adresser au député du Parti progressiste conservateur qui vient de parler. Je pense qu'au lieu de discuter ainsi, nous devrions songer à admettre que nous avons un grave problème avec nos collègues d'en face. Il y a des questions budgétaires et autres qui sont totalement hors de contrôle et on s'arrange pour cacher aux Canadiens la réalité des faits.
Notre système de justice est boiteux. Cela fait cinq ou six ans que les libéraux ont pris le pouvoir en 1993. Ils y ont réussi parce que le gouvernement conservateur qui les a précédés n'a pas fait son travail correctement. Voilà la réalité. En fait, le Parti réformiste, et peut-être le Bloc, sont arrivés à un moment où il y existait un vide face à ce que les Canadiens voulaient vraiment. Et le gouvernement actuel ne le comble pas.
J'aimerais que nous puissions travailler ensemble pour donner aux Canadiens ce dont ils ont tant besoin. On nous propose enfin ce projet de loi, mais il est inadéquat. Après cinq années de tergiversations en matière de justice, il est temps de donner aux Canadiens ce qu'ils demandent, ce qu'ils attendent et ce qu'ils méritent.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je ne veux pas poursuivre un débat qui ne porte que sur ce côté-ci de la Chambre. Je préfère me concentrer sur le gouvernement libéral.
On pourrait trouver d'innombrables exemples de choses qu'un gouvernement, n'importe lequel, a fait ou a négligé de faire. Nous parlons ici de justice pénale. Nous parlons plus particulièrement de la Loi sur les jeunes contrevenants qui, nous le reconnaissons tous, ne donne pas de résultats. Cette loi ne fonctionne pas dans le meilleur intérêt des Canadiens. Il est regrettable qu'il ait fallu six ans au gouvernement pour faire quelque chose à ce sujet. À mon avis, c'est là une abdication complète de ses responsabilités.
Il y a d'autres politiques, par exemple, le libre-échange et la TPS, dont le gouvernement actuel a reconnu la valeur. Oubliez ce qu'il avait déclaré auparavant. Nous savons ce qu'il a fait une fois élu. Ces politiques sont encore là.
Nous pourrions trouver bien des qualités et aussi bien des défauts aux gouvernements qui l'ont précédé. Mais si nous voulons chercher des puces, remontons jusqu'à sir John A. Macdonald.
Le gouvernement est un processus évolutif. Au moins ayons le bons sens d'essayer d'améliorer les lois qui nécessitent des améliorations ou présentons de nouvelles lois lorsqu'il le faut. C'est à cet égard que le gouvernement a failli à la tâche. Il n'a plus d'idées à emprunter au gouvernement précédent.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je pensais demander le consentement unanime pour laisser le débat se poursuivre de l'autre côté de la Chambre.
Des voix: D'accord.
M. John McKay: J'ai dit que je pensais le faire. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons l'impression de vivre des passages d'Alice aux pays des merveilles. La plus récente manifestation de ce phénomène bizarre est le fait que les électeurs de Windsor—St. Clair ont laissé ces deux partis se battre pour 6 p. 100 des voix. Nous pensons que les habitants de Windsor—St. Clair ont fait preuve de sagesse et de perspicacité.
Parlant d'Alice aux pays des merveilles, une des belles phrases de cet ouvrage—et vous vous en souviendrez certainement, Monsieur le Président, parce que vous êtes aussi érudit que n'importe qui d'autre à la Chambre—était «la peine d'abord, le verdict ensuite». À certains égards, c'est là ma réaction au discours du député.
Je vais attirer l'attention des députés sur les conséquences importantes de ce projet de loi relativement aux personnes qui commettent des crimes graves et à celles qui commettent des crimes moins graves. Je vais parler plus précisément de la détermination de la peine. Seulement un petit nombre de personnes commettent des actes criminels graves à répétition, particulièrement des actes de violence, mais je dirai respectueusement qu'on semble vouloir que le système soit entièrement axé sur ce genre de crimes. C'est comme si les députés d'en face voulaient que la politique soit élaborée en fonction des grands titres du Sun de Toronto.
En 1997, 82 p. 100 des accusations portées contre de jeunes contrevenants visaient des infractions sans violence, comme des vols et des violations d'ordonnances judiciaires et d'ordonnances pour outrage à magistrat. Malheureusement, il est trop fréquent, dans notre système de justice pénale pour jeunes, que des jeunes purgent des peines d'emprisonnement pour des délits mineurs.
Nous incarcérons nos jeunes deux fois plus souvent qu'aux États-Unis et dix fois plus souvent qu'en Europe, alors que nous sommes conciliants envers les criminels endurcis. Quand il s'agit des criminels adultes, les chiffres sont inversés. On en incarcère six fois plus aux États-Unis qu'au Canada.
Les députés doivent avant tout se demander si le fait d'incarcérer deux fois plus de jeunes contrevenants qu'aux États-Unis et dix fois plus qu'en Europe nous procure une plus grande sécurité. Nos rues sont-elles plus sûres? Le taux de criminalité en est-il plus faible ou plus élevé? Notre société sera-t-elle plus en sécurité si nous sommes plus sévères envers nos jeunes contrevenants?
Nous incarcérons les jeunes même si nous savons parfaitement qu'ils pourraient être des criminels endurcis quand ils sortiront de prison. C'est peut-être un cliché, mais il est vrai que c'est en prison que les jeunes contrevenants deviennent de véritables criminels. Nous les incarcérons même si nous savons que, dans bien des cas, les solutions de rechange à la détention leur permettraient davantage de tirer des leçons de leurs erreurs.
L'approche équilibrée que nous préconisons dans la nouvelle loi permet de faire une distinction nette entre les infractions graves et les infractions mineures. Les jeunes contrevenants devront assumer la responsabilité de leurs actes, mais de façons productives. La nouvelle loi tient compte du fait que de traduire les jeunes contrevenants en justice et de les condamner à la détention n'est pas la meilleure façon de leur faire assumer la responsabilité de leurs erreurs et que c'est même un moyen d'obtenir le résultat contraire. Je crois que les députés d'en face oublient trop souvent cet aspect des choses.
Cette loi énoncera pour la première fois les motifs dont les juges devront s'inspirer dans la détermination des peines et énoncera à leur intention quelques lignes directrices en la matière. Jusqu'à maintenant, il n'y avait pas de ligne directrice, et les peines imposées étaient tout sauf cohérentes. L'article 37 énonce l'objectif et les principes de cette mesure législative en matière de détermination de la peine. La disposition dit ceci:
L'assujettissement de l'adolescent aux peines visées à l'article 41 a pour objectif de favoriser la protection de la société en faisant répondre celui-ci de l'infraction qu'il a commise par l'infliction de sanctions justes assorties de perspectives positives favorisant sa réadaptation et sa réinsertion sociale.
L'objectif est donc, premièrement, la protection de la société; deuxièmement, la responsabilisation de l'adolescent; troisièmement, l'imposition de sanctions justes; quatrièmement, la punition; et cinquièmement, la réadaptation et la réinsertion sociale du jeune. Le paragraphe 37(2) se lit comme suit:
Le tribunal pour adolescents détermine la peine spécifique à infliger conformément aux principes suivants:
a) la peine ne doit en aucun cas aboutir à une peine plus grave que celle qui serait indiquée dans le cas d'un adulte coupable de la même infraction commise dans des circonstances semblables.
Cette disposition répond directement à la question soulevée par l'orateur précédent quand il a parlé de «tour de passe- passe». Le paragraphe dit encore ceci:
b) l'harmonisation des peines, c'est-à-dire le fait que la peine doit être semblable à celle qui serait infligée à d'autres adolescents pour la même infraction commise dans des circonstances semblables;
c) la peine doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité de l'adolescent à l'égard de l'infraction.
La disposition expose ensuite les divers autres facteurs à prendre en compte lors de la détermination de la peine. En résumé, le paragraphe 37(2) dit que la peine ne doit pas être plus grave que celle qui serait infligée à un adulte, qu'elle doit être semblable à celle qui serait infligée à une autre jeune et qu'elle doit être proportionnelle.
Après avoir dit qu'on note à présent une certaine cohérence, une certaine intention, ainsi qu'une certaine logique dans ces lignes directrices aux fins de la détermination de la peine, je voudrais attirer l'attention des députés sur le paragraphe 2(1) sur les infractions désignées ou, comme on les appelle, les cinq grandes infractions. La définition se lit comme suit:
«infraction désignée»
a) Toute infraction visée à l'une des dispositions du Code criminel énumérées ci-dessous:
(i)... meurtre au premier ou au deuxième degré...
(ii)... tentative de meurtre...
(iii)... homicide involontaire coupable...
(iv)... agression sexuelle grave...
La ministre a ajouté à la liste un alinéa b):
toute infraction grave avec violence pour laquelle un adulte encourrait une peine d'emprisonnement de plus de deux ans commise par un adolescent après l'entrée en vigueur de l'article 61, dans le cas où il a déjà été décidé en vertu du paragraphe 41(8), à au moins deux reprises et lors de poursuites distinctes, que celui-ci a commis une infraction grave avec violence.
Autrement dit, on crée une nouvelle catégorie, celle du jeune qui commet des infractions graves de façon répétée. Je me reporte au paragraphe 41(8) qui dit ceci:
Le tribunal pour adolescents peut, à la demande du procureur général, après avoir donné aux parties l'occasion de présenter des observations, décider que l'infraction dont l'adolescent a été déclaré coupable est une infraction grave avec violence—il peut s'agir d'une infraction qui n'entre pas d'une l'une des quatre principales catégories—et faire mention de ce fait sur la dénonciation.
Si une telle décision est prise à deux reprises, l'adolescent risque une sanction qui ne s'applique pas aux adultes. À mon avis, la ministre a cherché à régler le problème du sous-groupe d'adolescents qui font la manchette du Sun de Toronto.
L'article 69 traite des infractions désignées et prévoit ce qui suit:
Dans le cas où un adolescent accusé d'une infraction désignée visée à l'alinéa a) de la définition de ce terme au paragraphe 2(1), commise après qu'il a atteint l'âge de quatorze ans, est déclaré coupable d'une infraction incluse pour laquelle un adulte encourrait une peine d'emprisonnement de plus de deux ans, à l'exception d'une autre infraction désignée visée à cet alinéa.
Nous avons établi une infraction désignée. Un adolescent qui serait âgé de moins de 14 ans pourrait se voir imposer une peine d'au moins deux ans. Au lieu de procéder par présomption, un juge de la jeunesse pourrait déposer une ordonnance. Le système est cohérent, rationnel et équilibré. Il est maintenant temps que les provinces, l'appareil judiciaire et les avocats se décident à prendre des mesures pour faire fonctionner le système. la balle est maintenant dans ce camp.
Aux termes de la nouvelle mesure législative, l'emprisonnement devrait être réservé aux contrevenants violents et aux grands récidivistes et ne s'appliquer que lorsqu'aucune autre mesure raisonnable ne pourrait permettre de rendre ce jeune plus responsable. Certains juges ont souligné qu'ils doivent parfois avoir recours à des peines d'emprisonnement parce qu'ils n'ont pas vraiment d'autre choix.
La loi offre de nouvelles options qui permettent au juge d'imposer des sentences constructives qui n'impliquent pas de peines d'emprisonnement. Parmi ces options, on retrouve des ordonnances de surveillance et d'appui qui assureront un meilleur suivi et plus d'encadrement que la probation et permettront aux jeunes de s'amender.
En outre, des ordonnances de participation obligeront un adolescent à participer à un programme selon certaines conditions établies par le juge. Des ordonnances d'incarcération et de surveillance différées, qui s'appliqueront aux contrevenants non violents, permettront à un contrevenant qui aurait autrement été incarcéré de garder sa liberté moyennant certaines conditions établies par le juge. Si un jeune ne respecte pas les conditions, il est passible de prison.
Ces solutions de rechange à l'emprisonnement s'ajoutent à d'autres solutions qui pourront encore être appliquées en vertu de la loi comme la probation, la restitution et les travaux communautaires.
À certains égards, la ministre a tenu parole. Les nouvelles ressources allouées à la justice pénale pour les adolescents, dans le budget de 1999, s'élèvent à 206 millions de dollars pour les trois prochaines années. Ces fonds seront distribués aux provinces pour garantir la mise au point de solutions de rechange à l'incarcération. Autrement dit, c'est très bien de tout prévoir dans la loi, mais si nous n'allouons pas les ressources que cela suppose, cela ne veut pas dire grand-chose. La nouvelle législation permettra que les recours devant les tribunaux et les établissements de détention, plus dispendieux, soient réservés aux cas les plus graves de criminalité juvénile, ceux qui justifient de tels recours.
Ce que je veux dire, c'est que cette mesure est équilibrée. Elle tient compte des préoccupations des Canadiens à l'égard de leur sécurité. Elle tient compte du fait que tous les jeunes contrevenants n'ont pas été créés égaux et que certains d'entre eux méritent un traitement particulier. On espère en fait que ce traitement particulier permettra de faire de ces jeunes des membres productifs de la société.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je remercie le député de Scarborough-Est de la contribution qu'il apporte au sein du comité de la justice et je sais qu'il prend cette question très au sérieux.
Toutefois, je m'interroge sur certains chiffres qu'il cite. D'une façon plus précise, il a d'abord dit que c'était quatre fois le modèle américain, puis il a ensuite parlé de deux fois. Nous savons tous que les statistiques peuvent être très trompeuses lorsqu'on parle des conséquences humaines qu'un crime violent a sur une personne, et de la confiance qu'a cette personne que le système de justice est en mesure de réagir adéquatement.
J'aimerais formuler quelques questions et observations relativement aux conséquences pratiques de certains des changements apportés à la loi.
Mon impression personnelle est qu'un juge attendra très longtemps avant de décider d'envoyer une jeune personne en prison. Cela peut sembler contredire les chiffres cités, mais la majorité des jeunes contrevenants avec lesquels j'ai traité lorsque j'étais procureur de la Couronne avaient comparu devant les tribunaux à maintes reprises, parfois pour des crimes violents, avant que le juge n'envisage la possibilité de leur imposer une peine d'emprisonnement. L'intention du législateur était que les jeunes devaient être traités de façon différente. Toutefois, lorsqu'il y a violence et que la seule façon de protéger le public est de retirer le contrevenant de la société, nous n'avons plus le choix. Le système de justice doit avant tout protéger les innocents.
En ce qui a trait à la durée des peines d'incarcération que les jeunes contrevenants se verront imposer en vertu de cette mesure législative, il n'est pas correct de dire qu'en fait ceux-ci se verront imposer des peines plus longues. Ce n'est tout simplement pas le cas. En ce qui concerne les infractions désignées, je demanderais au député pourquoi certaines infractions, que je considère comme violentes, notamment les vols à main armée, les infractions avec voie de fait et les agressions sexuelles armées, sont exclues de la liste des infractions désignées.
En dépit de l'idée que la loi contient une disposition omnibus, à savoir la définition de l'expression «infraction grave avec violence», et du fait que les juges peuvent exercer leur discrétion, n'aurait-il pas été plus simple pour tous de simplement de les énumérer dans le projet de loi comme elles l'étaient dans l'article original concernant les infractions désignées? Pourquoi en omettre certaines qui sont violentes de par leur nature même?
Ma dernière question porte sur la notion que, à l'heure actuelle, il n'existe pas d'autre solution que l'incarcération. Les juges ont de nombreuses options à leur disposition. Les options auxquelles ils ont actuellement recours existent depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Ces options, dont la condamnation avec sursis qui selon moi ne devrait pas même être envisagée dans les cas d'infractions violentes, existent non seulement pour les adultes, mais également pour les jeunes et le député les présente comme une bonne chose. Il n'avait jamais été prévu que la condamnation avec sursis s'applique aux contrevenants violents. J'y suis farouchement opposé, mais j'aimerais quand même entendre ce que le député a à dire à ce sujet.
Pour terminer, j'aimerais également savoir comment on va financer tous ces changements qui mettent davantage l'accent sur la réadaptation et la réinsertion sociale, sur les mesures extrajudiciaires et sur le travail communautaire pour remettre ces jeunes dans le droit chemin.
Je suis désolé, mais la somme de 206 millions de dollars sur une telle période ne correspond même pas au montant des compressions. Elle ne permettra certainement pas à ces services d'augmenter leurs effectifs dans une mesure correspondant aux responsabilités accrues qui seront les leurs aux termes de la nouvelle loi.
M. John McKay: Monsieur le Président, je me demande s'il s'agissait d'une suite de questions ou d'un discours supplémentaire. Cela dit, mon collègue semble manifester un parti pris en faveur du procureur de la Couronne.
Nous tentons, de ce côté-ci de la Chambre, d'assurer un équilibre qui tienne compte des besoins et préoccupations en matière de sécurité publique. Mon parti prend cette question très au sérieux. C'est pourquoi nous avons établi ces cinq catégories.
Mon collègue et moi sommes d'accord au sujet des quatre premières catégories de meurtre, tentative de meurtre, agression sexuelle, etc., que nous avons établies. On pourrait trouver dans le Code criminel une multitude d'autres sujets et le député et moi pourrions discuter à l'infini de leur justification.
La ministre a choisi, pour le meilleur ou pour le pire, un système fondé sur la règle des deux infractions. Selon cette approche, l'infraction commise ne ferait pas nécessairement partie des quatre premières infractions. Une personne pourrait être condamnée pour une infraction x et si elle est de nouveau condamnée par la suite, ce sera pour l'infraction y. Si cette même personne est condamnée une troisième fois, elle devra purger une peine spéciale prévue à l'alinéa 2(1)b).
Cette formule est un moyen plus adéquat de traiter les actes de violence graves chez les jeunes, au lieu de simplement se référer au Code criminel et aux infractions qu'il contient.
En ce qui a trait à l'une des questions que posait le député au sujet des 200 millions de dollars, je lui signale que cet argent doit servir à une fin précise. Deuxièmement, le budget de 1999 annonce la réinjection de 2 milliards de dollars de plus dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Les provinces pourront sans doute utiliser cet argent, si elles le désirent, dans le système de justice, notamment pour les jeunes. Il s'agit là d'un montant supplémentaire.
Ma propre province, l'Ontario, a reçu un montant supplémentaire de 936 millions de dollars, auquel elle ne s'attendait pas et qu'elle a utilisé à des fins préélectorales.
M. Peter MacKay: Tout cet argent venant de la poche des contribuables.
M. John McKay: Tout argent vient de la poche des contribuables. C'est comme dire que le ciel est bleu. C'est une lapalissade.
Les 936 millions de dollars que le gouvernement ontarien ne prévoyait pas et qu'il recevra au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux peuvent servir à des initiatives en matière de justice et en particulier en matière de justice pour la jeunesse. Il n'y a aucune condition rattachée à cet argent.
De plus, nous avons injecté 3,5 milliards de dollars de plus dans les soins de santé. On peut dire qu'il y a peu de liens avec les soins de santé, mais je prétends qu'un certain nombre des délinquants ont des problèmes beaucoup plus graves que ce que peut régler le système de justice pénale. Ces jeunes sont là pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le fait qu'ils ont donné un coup de poing à un autre jeune dans la cour d'école. Ils ont de graves problèmes bien réels et on peut utiliser également cet argent pour les aider.
Je prétends que le gouvernement répond ainsi fort bien aux provinces et à leurs besoins pour ce qui est d'administrer leur système.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai apprécié l'intervention de mon collègue d'en face. J'ai toujours apprécié ses interventions au comité de la justice. Elles m'ont toujours paru logiques. Je ne sais pas ce qui a pu se produire, le cas échéant, pour changer cela depuis que j'ai quitté le comité de la justice.
Je voudrais lui poser cette brève question. On présente cette nouvelle loi comme plus sévère à l'égard des crimes violents commis par les jeunes. Cela découle des demandes pressantes présentées par des gens inquiets dans tout le pays. Le gouvernement a répondu à cela, mais il n'a pas prévu les mesures sévères que les tribunaux doivent appliquer. Dans tout le projet de loi, la discrétion est laissée non pas au législateur, mais aux tribunaux. Le député pourrait-il me dire si cela l'inquiète?
Ainsi, la publication du nom des délinquants, en particulier des récidivistes violents, est laissée à la discrétion des tribunaux. Le projet de loi ne force pas les parents à être présents avec leurs enfants au tribunal. Cela encore est laissé à la discrétion des tribunaux.
Mon collègue ne craint-il pas le maintien du statu quo étant donné que ce projet de loi ne rend pas ces actions obligatoires? Dans de très nombreux cas, la procédure est laissée à la discrétion des tribunaux.
M. John McKay: Monsieur le Président, la réponse rapide est non.
Je ne suis pas très partisan de limiter la discrétion laissée aux juges. Il y a certains points sur lesquels le Parlement doit donner ses lignes directrices, par exemple le minimum ou le maximum des peines ou autre chose. Dans ce cas-ci, je ne vois pas comment nous pourrions rédiger une loi qui arrête tous les détails.
Lorsque le procureur se trouvera face à un jeune qui a commis l'un des cinq crimes en question, il donnera avis qu'il réclamera une peine applicable aux adultes. Après la condamnation, on discutera de la question de savoir si le crime justifie ce type de peine. C'est un peu comme dans Alice au pays des merveilles: la peine d'abord, le verdict ensuite. C'est ainsi. Normalement, c'est le verdict d'abord et la peine ensuite.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le député de Surrey-Nord a clairement énoncé la position du Parti réformiste. Il a dit:
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents n'est rien de plus que la Loi sur les jeunes contrevenants qui a été maquillée et renommée. Nous proposerons un certain nombre d'amendements dans l'espoir d'apporter des améliorations notables pour protéger les Canadiens. Ce sont nos jeunes qui sont touchés par ce projet de loi, car ce sont le plus souvent eux qui sont les victimes de leurs pairs. Nos jeunes méritent mieux que cela de la part du gouvernement.
La question qui appelle une réponse dans ce débat est la suivante: les familles canadiennes seront-elles plus en sécurité après l'adoption de cette Loi sur les jeunes contrevenants dont le nom est devenu: Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents?
Depuis des années, le Canada a une loi insatisfaisante sur la criminalité juvénile. Même la ministre de la Justice a dit que la Loi sur les jeunes contrevenants comportait de graves lacunes et qu'elle était, de loin, la mesure législative fédérale la plus impopulaire.
Les Canadiens sont de plus en plus déçus et inquiets de la criminalité juvénile, estimant notre système de justice trop clément. De l'aveu même des jeunes, la majorité des crimes commis par des jeunes ne sont pas déclarés. Je suis certain qu'il y a là matière à réflexion pour tous les députés.
Après avoir essuyé des critiques et des pressions pendant des années, le gouvernement libéral a finalement déposé la mesure législative destinée à remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants qui laissait à désirer. La nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents dont nous discutons aujourd'hui abroge et remplace la Loi sur les jeunes contrevenants et elle établit les principes, les modalités et les mécanismes de protection prévus lorsque des poursuites sont intentées contre des jeunes, en vertu du Code criminel ou d'autres lois fédérales.
Pendant des années, le Parti réformiste a lutté pour qu'on améliore les dispositions législatives visant la criminalité juvénile. Malheureusement, le projet de loi proposé par les libéraux n'est pas à la hauteur des espoirs et des attentes des Canadiens. À première vue, il semble correspondre à ce que souhaitent les Canadiens. Mais pour chaque pas en avant, on en fait deux en arrière.
Par exemple, les libéraux ont modifié le titre de la Loi sur les jeunes contrevenants et ils ont changé leur baratin. Comme je l'ai dit, quand on examine le nouveau projet de loi de près, on constate toutefois que, pour chaque pas en avant, il y a aussi un recul qui n'est pas apparent.
Pour sauver la loi qui suscite le plus de mécontentement et faire en sorte qu'elle fonctionne, je voudrais porter certains problèmes à l'attention de la Chambre. Il convient de s'interroger sur les lacunes du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Tout d'abord, les plus jeunes contrevenants en sont exclus. Nos adversaires d'en face nous prêtent toutes sortes d'intentions parce que, mon parti et moi, voulons que les jeunes de 10 et 11 ans soient assujettis aux dispositions législatives sur les jeunes contrevenants. Ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent.
La réalité, c'est que c'est parce que les libéraux refusent d'inclure les jeunes de 10 et 11 ans que ceux-ci, malgré leur très jeune âge, sont attirés dans des activités criminelles sans que le système judiciaire puisse intervenir. Leur argument, c'est, évidemment de laisser les provinces le faire, laisser quelqu'un d'autre le faire, laisser la protection de la jeunesse le faire. Dans certaines circonstances, cela ne convient pas.
En vertu de la nouvelle loi, les jeunes de 10 et 11 ans ne seront pas tenus criminellement responsables de leurs crimes. Le gouvernement les confie à la protection de la jeunesse. Cependant, comment la protection de la jeunesse pourra-t-elle contrôler les criminels violents, qui apprennent très vite qu'ils sont à l'abri des peines en vertu des lois canadiennes s'appliquant aux jeunes.
Il ne s'agit certes que d'une infime parcelle des jeunes de cet âge. Cependant, ces jeunes délinquants, aussi peu nombreux soient-ils, peuvent causer des ravages dans leurs familles, leurs quartiers, chez leurs voisins et, plus particulièrement, chez les jeunes de leur âge. Il faut qu'ils soient intégrés au système afin que ce dernier puisse s'en occuper. Ils pourront alors être réadaptés ou simplement éduqués. On confond souvent la réadaptation et l'éducation. Dans bien des cas, quelques jeunes de 10 ou 11 ans qui sont engagés dans ces activités criminelles n'ont jamais eu l'occasion de faire la distinction entre le bien et le mal.
Un député libéral en face veut qu'on les pende haut et court. C'est le genre de cliché idiot auquel je faisais allusion. La réalité, c'est qu'en ne traduisant pas ces jeunes devant les tribunaux, qu'en ne s'occupant pas d'eux quand ils sont jeunes, on les exclut du système. D'autres jeunes un peu plus vieux peuvent alors les inciter à faire leur sale travail parce que, étant plus petits, ils peuvent se glisser ici et là. Cela me rappelle la vieille comédie musicale Oliver mettant en scène Fagin et sa bande de petits hors-la-loi. Ce genre de sensiblerie des libéraux laisse ces jeunes et tout leur entourage à la merci des événements.
Beaucoup d'auteurs de crimes graves s'en tirent avec les peines légères imposées aux jeunes contrevenants. Beaucoup de crimes graves et violents doivent être ajoutés à la liste des infractions désignées, pour lesquelles des peines pour adultes peuvent être imposées. Les libéraux ont inclus dans cette liste les meurtres, les tentatives de meurtre, les homicides involontaires et les agressions sexuelles graves. Cependant, ils n'ont pas inclus les agressions sexuelles, les agressions sexuelles avec arme, les prises d'otages, les voies de fait graves et les kidnappings.
En Colombie-Britannique, nous sommes très conscients de problème des violations de domicile. Malheureusement, certains jeunes contrevenants participent à ces violations de domicile. La maison doit être un lieu inviolable. C'est l'endroit où les Canadiens se sentent à l'aise. Les violations de domicile laissent des séquelles pendant toute la vie. Les libéraux n'ont pas inclus cette infraction parmi celles qui justifient le renvoi des causes devant un tribunal pour adultes.
Le projet de loi est désespérément insuffisant pour assurer la protection de la société, pour rendre les peines proportionnelles aux crimes et pour favoriser l'habilitation et la réinsertion sociale des délinquants. Malheureusement, la peine maximale pouvant être imposée aux jeunes reste trop légère.
Je veux être bien clair. Je suis très fier de pouvoir dire que la municipalité de district de Sparwood se trouve dans ma circonscription. Je veux parler de trois personnes de Sparwood, quoique l'une d'elles soit déménagée à Fort St. John après avoir été promue de sergent à sergent d'état-major. Il s'agit du juge Waurynchuck, de l'avocat Glen Purdy et du sergent. Grâce à ces trois personnes, nous avons renversé la situation, en faisant passer les infractions contre la propriété commises par des jeunes d'une moyenne de 80 par année à seulement six ou sept. On a pu arriver à ce résultat en faisant preuve de beaucoup de créativité dans le traitement des jeunes contrevenants.
La grande majorité des jeunes peuvent être traités intelligemment et bien par la collectivité locale grâce à toutes sortes de façons créatives de leur faire comprendre la gravité des infractions qu'ils ont commises et l'impact que cela a eu sur les victimes, même dans le cas d'une infraction contre les biens. Ces gens peuvent être réinsérés dans la société et devenir des éléments fonctionnels de la société. Et je ne dis pas cela en me fondant sur la théorie. Cela a été prouvé. Il y a des chiffres réels qui prouvent l'efficacité de tels programmes.
Ce qui est excitant, c'est de voir que cela ne fonctionne pas seulement dans des petites collectivités comme le district de Sparwood, qui compte environ 5 000 habitants, mais aussi dans des collectivités plus grandes, comme Edmonton, par exemple, où il existe un programme de déjudiciarisation.
Je dirai quelque chose de positif au sujet de cette mesure législative, soit qu'elle reconnaît l'idée de la déjudiciarisation. Nous pouvons traiter ce genre d'infractions non seulement de façon humanitaire, mais aussi d'une manière qui renforce la société.
Il y a quand même des individus qui ne répondent pas à ce genre de solution. Il y a encore des gens qui nécessitent que nous ayons un système pour protéger la société contre eux. Ils sont de loin la minorité, même parmi les individus qui ont des démêlés avec la police, mais ce projet de loi n'est tout de même pas assez sévère à leur égard, et ce n'est pas correct. C'est injuste envers eux, c'est injuste envers leurs pairs et c'est certainement injuste envers la société. Même les récidivistes et les délinquants violents peuvent éviter d'aller en prison.
Le Parti réformiste appuie les mesures extrajudiciaires que je viens de décrire pour les délinquants primaires non violents, mais nous sommes consternés de voir que le gouvernement n'a pas vu à ce que ce genre de sanction moins sévère ne s'applique pas aux récidivistes et aux délinquants violents. Parfois, ce genre de sanction ne convient tout simplement pas. Lorsqu'on doit être dur, il faut être capable de l'être. Malheureusement, le gouvernement n'a pas fait preuve de fermeté à cet égard.
En raison du manque d'aptitude à négocier de la part de la ministre de la Justice ou pour tout autre motif, le projet de loi n'a pas réussi à établir des normes nationales. Par conséquent, les infractions des jeunes seront traitées très différemment selon les sphères de compétence dans lesquelles elles seront commises.
Nous voulons savoir pourquoi les victimes ne sont pas protégées. Pourquoi les contrevenants violents sont-ils mis à l'abri?
Voici la position du Parti réformiste concernant la criminalité juvénile. Les auteurs de crimes graves âgés de 14 et de 15 ans et tous les contrevenants de 16 ans et plus devraient être jugés par des tribunaux pour adultes. J'ai dit les auteurs de crimes graves. Le système de justice devrait comprendre pour les jeunes contrevenants des installations distinctes qui mettent l'accent sur l'éducation, les compétences, la formation, la discipline et le service communautaire. Le traitement accordé au dossier des jeunes contrevenants devrait être le même que celui qui est réservé au dossier criminel des adultes. Les parents des jeunes contrevenants devraient être obligés de dédommager les victimes lorsqu'il est prouvé que l'infraction est en partie attribuable au fait que ceux-ci n'ont pas exercé un contrôle raisonnable.
Voilà de nouveau un aspect auquel les libéraux aiment beaucoup s'en prendre. Ils ont choisi de ne pas comprendre. Je crois qu'ils manifestent une certaine intelligence. Essayons donc de voir jusqu'où l'on peut aller. Il faut être très clair. Je vais relire un passage pour eux, pour qu'ils puissent comprendre le sens des mots. Les parents des jeunes contrevenants devraient être obligés de dédommager les victimes lorsqu'il est prouvé que l'infraction est en partie attribuable au fait que ceux-ci n'ont pas exercé un contrôle raisonnable.
Les libéraux simplifient en demandant comment on peut tenir les parents financièrement responsables des actes de jeunes contrevenants, point final. Ce n'est pas ce que dit notre position. Elle dit: lorsqu'il est prouvé que l'infraction est en partie attribuable au fait que les parents n'ont pas exercé un contrôle raisonnable. C'est sur ce point que réside une certaine responsabilité. Notre position est claire et simple. Il n'est pas question de mettre la faute sur le diable.
Le gouvernement a modifié le nom de sa loi. Il a changé son slogan. Une lecture attentive du projet de loi permet de constater que les Canadiens y perdent au change. À chaque pas en avant correspond un pas en arrière.
Au bout de quelques mois ou de quelques années d'application de cette mesure législative on verra surgir les problèmes. Sur beaucoup de points, il y a des dispositions qui répondent aux voeux des Canadiens, mais les lacunes et la liberté d'initiative donnée aux provinces ne manqueront pas de susciter des critiques dans les cas particuliers. Les Canadiens finiront par se rendre compte que cette mesure législative n'a contribué en rien à atténuer les critiques et le sentiment intense d'indignation que soulève la loi sur les jeunes contrevenants.
Je me suis entretenu longuement avec un avocat de la défense. Il m'a signalé à moi, qui examine le projet de loi en simple profane, toutes les dispositions qu'il pourrait exploiter dans sa plaidoirie. On sait que les tribunaux font l'impossible pour éviter le processus d'appel. Selon cet avocat, ce projet de loi est complexe, le terme que j'ai employé ce matin à propos du code fiscal. Il est complexe à l'extrême, il comporte énormément de chevauchements, il tente de parer à une foule d'éventualités de façons détournées et il contribue beaucoup à morceler l'autorité. Cet avocat m'en a signalé toutes les lacunes et a passé une demi-heure à me démontrer comment il en tirerait parti. Cette loi sera une petite mine d'or pour les avocats de la défense.
Cela fait des années que les Canadiens sont pris avec une loi sur les jeunes contrevenants qui laisse terriblement à désirer. La ministre de la Justice promet depuis presque deux ans une nouvelle mesure législative. Il est vrai qu'il y a seulement deux ans qu'elle occupe ce poste, mais son prédécesseur en parlait déjà avant elle. Nous nous demandons pourquoi la ministre n'a pas fait un meilleur travail? Nous proposerons une série d'amendements pour essayer d'améliorer ce projet de loi qui laisse vraiment à désirer.
Le gouvernement parle d'une approche équilibrée. Nous ne voyons pas de problème à cela, mais il faut tenir compte de tous les Canadiens, pas seulement des criminels. Cette mesure législative nous ramène à la question que j'ai posé hier au solliciteur général durant la période des questions. Elle nous ramène à la terrible affaire de meurtre dans laquelle un jury à Toronto vient de se prononcer. Pourquoi le gouvernement penche-t-il toujours en faveur des criminels? Pourquoi ne fait-il pas passer la protection du public en premier?
Je voudrais attirer l'attention sur le sous-alinéa 37(2)d)(i) du projet de loi, dont je lirai les cinq premiers mots: «être la moins contraignante possible». La peine doit «être la moins contraignante pour atteindre l'objectif mentionné au paragraphe (1).»
Le plus grand problème aujourd'hui, au Service correctionnel du Canada, tient tout entier dans un membre de phrase figurant dans la disposition relative à l'incarcération des contrevenants reconnus coupables, à savoir que la peine doit «être la moins contraignante possible».
Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fait toujours passer les droits des criminels et des personnes susceptibles d'être impliquées dans des activités criminelles avant la sécurité et la protection des Canadiens respectueux des lois et de leurs biens.
Je feuilletais le projet de loi quand je suis tombé sur ce passage «être la moins contraignante possible», qui traduit malheureusement l'habituelle façon de faire des libéraux. Et cette façon de faire est au détriment de la société canadienne et pour son plus grand malheur.
Dans mon résumé, je signale aussi que les enfants de 10 et 11 ans ne seront toujours pas tenus criminellement responsables de leurs crimes. Le gouvernement les confie aux services d'aide sociale à l'enfance, mais ceux-ci ne peuvent de toute évidence pas contrôler des enfants violents qui apprennent très tôt que les lois canadiennes sur la protection de l'enfance les mettent à l'abri des sanctions. Le Parti réformiste ne tient pas à ce qu'on enferme des enfants de 10 ou 11 ans, mais veut qu'il y ait une place pour eux dans le système pénal. Nous voulons qu'ils puissent être réadaptés avant de s'endurcir ou de devenir récidivistes.
Compte tenu des consultations que les parlementaires ont faites, ce projet de loi est on ne peut plus décevant. Un comité parlementaire auquel tous les partis étaient représentés a recommandé d'étendre le régime pénal aux enfants de 10 et 11 ans, mais le gouvernement n'en a rien fait.
Il est terriblement décevant que les députés ministériels, qui auraient pu combler une lacune criante dans notre société, aient produit ce projet de loi mal conçu dont le seul avantage est de leur fournir un nouveau slogan pour faire accepter aux Canadiens la façon dont ils entendent s'occuper du problème.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le député s'afflige de la présence, à l'article 37, des mots «la moins contraignante possible». Mon collègue aurait pu ajouter, conformément à ce que dit le projet de loi, que la peine doit être la moins contraignante possible pour permettre d'atteindre les objectifs de réadaptation, de restitution et les autres objectifs de la peine.
Pourquoi le député conteste-t-il ces dispositions? Si la cour est en mesure d'imposer une peine qui permet de réaliser les objectifs prévus par la loi, pourquoi faudrait-il imposer plus que la peine la moins contraignante possible? Que cherche le député? Cherche-t-il à apaiser l'opinion publique, à faire mentir l'opinion erronée selon laquelle le Canada est trop indulgent envers les criminels? Cherche-t-il la vengeance? Que cherche-t-il précisément?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'ai cité cette disposition parce qu'elle nous permet d'incarcérer les individus reconnus coupables d'actes criminels. Or, en pratique, le personnel correctionnel a pour consigne d'appliquer les peines de la façon la moins contraignante possible.
En juillet ou août dernier, je suis allé à la prison de Drumheller. Cinq détenus s'étaient échappés de cet établissement à sécurité minimale. J'ai demandé au directeur et au personnel de l'établissement pourquoi on avait pris cette décision.
J'ai cru comprendre qu'ils se sentaient obligés, à cause des mots «moins contraignante possible» de mettre des détenus beaucoup trop rapidement dans des situations où il leur est facile de filer en douce.
Je reprends l'expression de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je regarde la façon dont le personnel des établissements correctionnels a interprété cette disposition de la loi. Je l'examine dans le contexte de cette loi. Je dois forcément conclure qu'il en sera de même dans le cas présent et que les autorités prendront les mesures les moins contraignantes possible, au détriment de la sécurité publique. Or, les Canadiens tiennent à la sécurité publique.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt, comme toujours, les propos de mon ami. Je reconnais que, chaque année au Canada, environ 25 000 jeunes sont incarcérés.
Si je puis me permettre de citer les paroles du député, il a dit craindre que la nouvelle loi ait pour effet que les jeunes contrevenants soient traités différemment d'une province à l'autre. Peut-être que je paraphrase, mais je pense que c'est une observation très juste.
Dans le débat que nous avons aujourd'hui, et que nous poursuivrons probablement pendant un certain temps, il est important que, en essayant d'améliorer le projet de loi, nous maintenions entre nous le meilleur équilibre possible.
Bien qu'il y ait place pour la critique, bien qu'il puisse y avoir, à l'échelle du pays, diverses manières de traiter les jeunes contrevenants, le député ne trouve-t-il pas que certaines provinces ont adopté une approche plus efficace que d'autres, et que, grâce à cette plus grande latitude, les provinces qui traitent les jeunes contrevenants de façon plus progressiste et plus efficace auront davantage la possibilité de continuer dans cette voie?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, ce que dit mon collègue est tout à fait exact. Il existe en effet des provinces dont nous pouvons tirer des leçons. Au Québec, la société a des valeurs différentes de ce qu'elles sont ailleurs. Par rapport à d'autres provinces, la Colombie-Britannique fait un excellent travail auprès des jeunes. Je pense qu'il est très important de maintenir une certaine flexibilité.
Ce qui me préoccupe, c'est que depuis six ans, le gouvernement n'a pas trouvé le moyen de réunir les procureurs généraux de toutes les provinces et de concevoir avec eux une mesure législative qui nous donnerait un meilleur système. L'éventail est encore trop large.
Je reproche au gouvernement de ne pas avoir pu obtenir un consensus plus fort. Je m'inquiète du fait qu'à cause de ça, nous allons nous retrouver, particulièrement en ce qui concerne les infractions criminelles les plus graves, avec un traitement de ces infractions complètement différent d'une province à l'autre.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, les gens de Tobique—Mactaquac, au Nouveau-Brunswick, en ont vraiment assez des crimes violents. Depuis 1993, le gouvernement libéral se décharge de services sur les provinces sans leur fournir les ressources. Il me semble que le gouvernement, aux termes du projet de loi C-68, s'attend à ce que les corps policiers, les services sociaux et les provinces fassent davantage.
J'ai beaucoup de respect pour mon collègue réformiste. S'attend-il à ce que ce même gouvernement débloque des fonds pour la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses observations. Il signale que même si le gouvernement se vante d'affecter 200 millions de dollars à ce projet, en fait, je crois que la ministre de la Justice a déclaré qu'elle avait tardé à présenter cette mesure législative parce qu'elle avait des discussions animées avec le ministre des Finances au sujet des crédits disponibles. Elle a obtenu 200 millions de dollars et elle a jugé qu'elle était en mesure d'aller de l'avant avec cette mesure législative.
Je suis tout à fait d'accord avec le député lorsqu'il affirme que le gouvernement réduit sans cesse les ressources financières allouées aux provinces et leur capacité de présenter un programme intelligent comme cette initiative.
Je suis également tout à fait conscient de la diminution des ressources affectées à la GRC, par exemple. C'est seulement grâce à la bonne volonté de tous les intéressés, du commissaire Murray jusqu'au policier sur la rue, que nous avons encore un corps policier national qui fonctionne. Ce n'est que leur bonne volonté qui permet de garder nos rues sûres.
Le gouvernement ne cesse de sabrer dans les ressources à leur disposition. Il va continuer de sabrer dans les ressources pour être en mesure de bien appliquer cette mesure législative et il continuera de réduire les ressources pour pouvoir bien s'occuper du Service correctionnel du Canada et de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Dans tous ces dossiers, le gouvernement continue de nous empêcher de trouver des moyens appropriés et humains d'aborder la justice pénale ou les actes criminels au Canada.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député d'en face et j'aimerais dire, en tant qu'ancien président de la Police régionale de Waterloo, que le projet de loi C-68 est une mesure législative efficace et très équilibrée. Nous devrions être fiers de ce qu'on tente ici d'accomplir et de ce qui va en effet être accompli.
Il est intéressant d'entendre le député du Parti réformiste et ses collègues parler de ce qu'ils font. Leur point de vue est extrémiste, ils tiennent des propos alarmistes et tentent toujours de semer la zizanie. Il n'ont pas le monopole des questions de justice pénale. Le gouvernement a fait ce qu'il fallait en ce qui concerne la présente mesure législative.
Pourquoi refuseriez-vous de dépenser un dollar maintenant s'il permet d'en économiser sept plus tard pour la réadaptation des jeunes?
Le Président: Les députés devraient adresser leurs questions et leurs réponses à la présidence.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je crains que le député ait les oreilles bouchées, parce que c'est exactement ce que j'ai dit.
Nous voulons que le gouvernement consacre des dépenses à des mesures qui s'occuperont efficacement des activités criminelles au Canada. Or, ce n'est pas le cas. C'est exactement ce que je viens de dire.
Le Président: Comme il est 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
KHALSA
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'inviterais maintenant mes collègues à passer à l'interprétation du punjabi.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en punjabi et donne la traduction suivante:]
[Traduction]
Le Khalsa (pureté) vient de Dieu
La victoire vient de Dieu.
[Traduction]
Joyeux 300e anniversaire au Khalsa, la religion sikh. Cette semaine, les Sikhs de la circonscription d'Etobicoke-Nord et de tout le Canada célèbrent le tricentenaire de leur religion en organisant toute sortes de célébrations et de festivals. J'ai hâte d'assister au gala de la World Sikh Organization, qui aura lieu samedi prochain, à Etobicoke.
En cette occasion spéciale, je voudrais souligner la contribution remarquable que la collectivité sikh a apportée au Canada. Le Canada étant un pays qui valorise et célèbre la diversité, la contribution que les Sikhs canadiens ont faite au Canada est bien reconnue et fort appréciée. Les contributions des Sikhs sur les plans social, économique et culturel ont renforcé notre tissu social. Joyeux Vaisakhi.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en punjabi et donne la traduction suivante:]
[Traduction]
Le Khalsa (pureté) vient de dieu
La victoire vient de Dieu.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il ne se passe pas une semaine sans que des autochtones de la base se rassemblent pour réclamer qu'on rende des comptes.
La semaine dernière, en Nouvelle-Écosse, un groupe de Micmacs a annoncé qu'il compte transmettre son message à toutes les réserves du Canada atlantique, d'ici la fin de l'été. Son message est clair: insister pour que les chefs et les conseils de bande soient plus ouverts, plus honnêtes et davantage comptables envers leurs populations, et exiger des exemplaires des états financiers vérifiés des bandes. Ce groupe n'a trouvé aucune ligne directrice sur les conflits d'intérêts, aucune obligation de rendre des comptes ni aucun moyen de sévir contre les dirigeants corrompus.
Cette semaine, dans le Sun de Vancouver, un groupe de femmes autochtones s'est élevé contre la politique du ministère qui consiste à céder la gestion des programmes sociaux, en tant qu'étape préliminaire vers l'autonomie gouvernementale. Elles disent que ces programmes sont si mal gérés et si mal ciblés qu'ils mettent en péril les droits et les libertés démocratiques des autochtones. Les fonds de 6,4 milliards de dollars par année ne se rendent tout simplement pas aux autochtones ordinaires qui habitent dans les réserves ou à l'extérieur. La fraude, le népotisme, les actes d'intimidation et le vol sont fréquents.
Quand la ministre écoutera-t-elle enfin les autochtones de la base? Bientôt, les autochtones qui exigeront la reddition de comptes et qui refuseront l'autonomie gouvernementale seront légion dans tout le pays.
* * *
LE MOIS DE L'HYGIÈNE DENTAIRE
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire savoir à la Chambre que le mois d'avril a été déclaré mois de l'hygiène dentaire.
Un de mes électeurs, le Dr Raffy Chouljian, qui est président de la Société dentaire de Toronto-Est, aimerait nous sensibiliser à l'importance de pratiquer l'hygiène dentaire chaque jour, et non seulement pendant le mois de la santé dentaire.
J'informe la Chambre que le Canadien moyen consomme l'équivalent d'environ 40 kilogrammes, soit 88 livres, de sucre chaque année. Cela pourrait peut-être expliquer le chahut qui se produit parfois à la Chambre! Comme nous le savons, le sucre est l'une des principales causes des problèmes dentaires.
En fin de semaine, les bibliothèques Albert Campbell et Cedarbrae, de ma circonscription de Scarborough-Centre, ont préparé des étalages de livres portant sur la question, et des dentistes invités ont répondu aux questions du public. En outre, la société dentaire de Toronto-Est a fait don au réseau de la bibliothèque publique de Scarborough d'un certain nombre de livres éducatifs sur les soins dentaires pour promouvoir l'hygiène dentaire.
Je félicite le Dr Chouljian et son association du travail qu'ils ont réalisé et je demande à tous les Canadiens de prendre quelques minutes ce mois-ci pour penser à leur santé dentaire.
* * *
LE DR JUDITH HALL
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner les réalisations du Dr Judith Hall, une scientifique distinguée. Le Dr Hall a étudié au Collègue Wellesley, à l'université de Washington et à l'université Johns Hopkins. Elle est présentement chef du département de pédiatrie à l'hôpital pour enfants de l'Université de la Colombie-Britannique.
Elle possède une expérience de calibre mondial à la fois en pédiatrie et en génétique. Elle a pu mettre au point et appliquer de nouvelles techniques génétiques aux soins dispensés aux patients, en particulier aux enfants. Elle a été nommée Officier de l'Ordre du Canada en reconnaissance de ses travaux de recherche de portée internationale sur les anomalies congénitales chez les humains et les troubles de croissance des enfants.
* * *
L'ALTERNATIVE UNIE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le grand rêve du chef du Parti réformiste, l'Alternative unie, continue à imploser. Non seulement elle s'est avérée inefficace pour unir la droite, mais elle semble maintenant diviser ce bon vieux Parti réformiste.
Douze députés réformistes, soit 20 p. 100 du caucus, ont déclaré publiquement qu'ils ne voulaient pas être mêlés au dernier projet de leur chef, et d'autres députés réformistes ont annoncé qu'ils ne prévoyaient pas se représenter sous la bannière de leur parti aux prochaines élections. Les seuls réformistes qui semblent aimer l'Alternative unie sont ceux qui y voient un moyen de se débarrasser de leur chef actuel. Ce sont ceux qui ont du bon sens.
Comme Susan Riley l'a écrit de façon lapidaire, vendredi dernier, dans le Citizen d'Ottawa:
Si la droite continue à s'unir de cette façon, il faudra imprimer des bulletins de vote plus longs afin qu'on puisse y inscrire les représentants de tous les groupuscules, factions rivales et nouvelles divisions.
* * *
[Français]
LES AUTOCHTONES
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le Canada se targue souvent d'être un champion sur la scène internationale en matière de promotion des droits civils et politiques. Or, la semaine dernière, dans un de ses rapports, le Comité des droits de l'homme de l'ONU rappelait à l'ordre le gouvernement fédéral pour le traitement qu'il accorde aux autochtones.
Le Comité reproche notamment à Ottawa de ne pas avoir donné suite aux recommandations de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones touchant la location des terres et des ressources aux premières nations. Ces éléments sont pourtant fondamentaux dans le processus menant à l'autonomie gouvernementale des nations autochtones.
Le Bloc québécois joint donc sa voix à l'ONU pour presser le gouvernement fédéral de concrétiser rapidement et énergiquement les recommandations de la Commission royale d'enquête en ce qui a trait à la question des terres et des ressources. Il est temps que les libéraux cessent de pavoiser et qu'ils comprennent que pour les premiers habitants, le Canada est encore bien loin d'être le meilleur pays du monde.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, une étude gouvernementale rendue publique en mars montre que les étudiants sont les plus durement touchés par les modifications apportées au régime d'assurance-emploi. Ainsi, les étudiants qui travaillent à temps partiel et n'ont aucune possibilité de toucher des prestations sont tout de même forcés de payer des cotisations trop élevées.
Le plus choquant de tout, c'est que les responsables de ce problème sont eux-mêmes des étudiants. Ils sont trois.
Le premier est le ministre des Finances, diplômé de l'école de prestidigitation comptable.
Le deuxième est le ministre du Développement des ressources humaines, qui est membre de la société des débats de l'école et est passé maître dans l'art de défendre des positions imposées par d'autres.
Le dernier est le premier ministre, le fier-à-bras de l'école, qui ne voit pas l'utilité d'études comme celle qui a été publiée en mars. Elles ne font que gêner ceux qui volent le casse-croûte des plus petits.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE DU DROIT
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais porter à l'attention de la Chambre qu'on souligne aujourd'hui la Journée du droit. Au Canada, nous célébrons le 17e anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés. La Journée du droit est célébrée sous le thème de l'accès à la justice, un thème que j'appuie fortement.
[Traduction]
L'Association du Barreau canadien organise avec le concours de centaines de juristes des activités pour informer et sensibiliser le public en matière juridique. Le but visé est de rendre le droit plus accessible pour tous les Canadiens et de leur faire mieux connaître leurs droits dans le système de justice canadien.
J'offre mes encouragements et mon soutien à l'Association du Barreau canadien, ainsi qu'à tous les groupes communautaires d'Ottawa et de l'ensemble du Canada, pour leurs activités de cette Journée du droit.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour présenter nos meilleurs voeux à tous ceux qui participent à cette journée réussie, et surtout aux membres de l'Association du Barreau canadien qui sont aujourd'hui à la tribune avec leur président, M. Barry Gorlick.
* * *
LES DROITS DES VICTIMES
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui les Canadiens, en particulier ceux qui ont été victimes de crimes, reçoivent enfin un projet de loi qui porte sur les droits des victimes. Il est regrettable que nous ayons dû attendre si longtemps ces réformes de notre droit criminel qui sont relativement simples. Cela fait six ans que le Parti réformiste fait pression sur le gouvernement.
Réagissant à une motion réformiste parrainée par le député réformiste de Langley—Abbotsford et appuyée par la majorité des députés au cours de la dernière session du Parlement, l'ancien ministre de la Justice, qui est aujourd'hui ministre de la Santé, avait promis qu'un projet de loi serait présenté à l'automne 1996. Il ne l'a pas été.
En octobre dernier, le Comité de la justice a formulé 17 recommandations pour mieux faire valoir les droits des victimes.
Finalement, aujourd'hui la ministre de la Justice s'est enfin décidée à faire quelque chose. Pourquoi a-t-il fallu attendre six ans? Et nous ne sommes toujours qu'à mi-chemin. Le gouvernement a encore beaucoup à faire en ce qui concerne le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Au nom des victimes, je m'interroge sérieusement sur les priorités du gouvernement ayant trait aux droits des victimes.
* * *
[Français]
LE BLOC QUÉBÉCOIS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes viennent de rendre publics une série de documents de réflexion qu'ils appellent «des chantiers». Ils ne lâchent pas prise dans ces nouveaux documents: la détermination de vouloir briser notre pays, le Canada.
Pourtant, il y a quelque temps, le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, disait que l'idée de la souveraineté était à l'état squelettique. Il serait temps de mettre ce projet au rancart.
Mais le Bloc revient avec la même idée, la séparation du Québec du reste du Canada. Les séparatistes devraient se rappeler que les Québécois et les Québécoises ont rejeté cette option à deux reprises.
* * *
[Traduction]
LA PREMIÈRE NATION DE SAGKEENG
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la première nation de Sagkeeng au Manitoba est dévastée par une décision de la Cour suprême, selon laquelle un garçon de quatre ans est séparé de son grand-père biologique pour être confié à ses grands-parents adoptifs au Connecticut.
Le grand-père n'a pas perdu la garde pour cause de négligence. Le tribunal a fondé sa décision sur l'argent. Cet homme de Sagkeeng a perdu la garde de l'enfant parce qu'il est pauvre alors que le couple américain est riche.
La discrimination fondée sur l'argent ou sur la condition sociale est inacceptable pour les Canadiens. Aussi incroyable que cela puisse paraître, une telle discrimination n'est pas interdite au Canada.
Il y a deux jours, le gouvernement libéral avait une occasion de veiller à ce que l'incident survenu dans la première nation de Sagkeeng ne se reproduise jamais. À sa grande honte, il a rejeté le projet de loi S-11 qui aurait ajouté la condition sociale comme motif de distinction illicite. Au lieu de se porter à la défense des membres de la première nation de Sagkeeng et de tous les enfants autochtones, la ministre des Affaires indiennes et sa secrétaire parlementaire du Manitoba ont décidé de respecter la ligne de leur parti.
C'est une autre trahison du gouvernement libéral.
* * *
[Français]
LE BLOC QUÉBÉCOIS
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, décidément, les souverainistes n'ont rien compris au choix des Québécois. À deux reprises, en 1980 et en 1995, lors de deux référendums, les Québécois ont choisi de demeurer à l'intérieur du Canada.
Or, depuis deux jours, le Bloc québécois rend publics une série de documents de réflexion. Sans doute inspirés en grande partie par leur nouveau recherchiste et ancien premier ministre, Jacques Parizeau, ils tentent de relancer la chicane entre Québécois.
Les souverainistes sont durs d'oreille. Loin de respecter la détermination du Québec de demeurer au sein du Canada, ils tentent de perpétuer l'instabilité politique en parlant de séparation.
* * *
LA MUNICIPALITÉ DE CLARE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je veux féliciter aujourd'hui les résidants de la municipalité de Clare pour les efforts qu'ils ont si généreusement déployés.
Les habitants de Clare attendaient depuis longtemps la construction d'un immeuble polyvalent, un immeuble qui abritera non seulement un terrain de curling, mais qui permettra aussi de tenir des expositions commerciales, des marchés agricoles, des foires d'artisanat et autres.
Ce rêve s'est maintenant réalisé, grâce au travail acharné d'un groupe de bénévoles qui ont généreusement consacré leur temps et leur énergie à cette cause. Dirigés par M. Charles Surette, ces gens ont mobilisé le reste de la collectivité et les services de DRHC à Yarmouth, et ils n'ont pas hésité à fournir près de 2 000 heures de travail bénévole, de manière à pouvoir très bientôt améliorer le sort des habitants de Clare.
Il semble bien que dans la municipalité de Clare, la fierté civique et le bénévolat demeurent des valeurs encore bien vivantes.
* * *
ROSAIRE MORIN
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, Rosaire Morin, directeur de la revue L'action nationale, s'est éteint hier, à l'âge de 77 ans, au terme d'une vie exceptionnelle faite d'action, de réflexion, de recherche et d'écriture.
Jusqu'à la dernière minute, Rosaire Morin s'est dépensé pour son peuple, pour l'émancipation des Canadiens français dans sa jeunesse, et pour la libération nationale du peuple québécois par la suite.
Au coeur du débat qui a mené à l'adoption du drapeau national du Québec en 1948, il a été aussi un des acteurs déterminants de cet événement majeur qu'ont été les États généraux du Canada français.
La fuite de l'épargne des Québécois aura été son dernier cheval de bataille. Dans ce combat, comme dans tous les autres, Rosaire Morin a été d'une rigueur exemplaire et d'un engagement total.
Je fais miens ces mots du président de la Ligue d'action nationale: «Un des grands artisans du Québec moderne vient de nous quitter. Il aura connu le sort des grands précurseurs. Il est mort au seuil d'un pays pour lequel il s'est battu avec une détermination exemplaire.»
* * *
LES PRIX D'EXCELLENCE À L'EXPORTATION CANADIENNE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en octobre prochain, se déroulera à Toronto la remise des Prix d'excellence à l'exportation canadienne.
Depuis ses débuts, il y a maintenant 16 ans, plus de 300 entreprises ont présenté leur candidature pour ces Prix d'excellence.
Le gouvernement canadien est heureux de participer à cette occasion qui lui est offerte de souligner le travail effectué par des entreprises canadiennes dans des domaines aussi divers que l'alimentation, la technologie, les télécommunications ou les transports.
Nous souhaitons donc bonne chance et le plus de succès possible à toutes les entreprises participantes. Je souhaite que plusieurs entreprises québécoises présentent leur candidature.
* * *
[Traduction]
THE JUNCTION
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à remercier la Ville de Toronto, la société Toronto Hydro et l'équipe de la West Toronto Junction qui, en partenariat avec Développement des ressources humaines Canada, s'efforcent de rajeunir le secteur de ma circonscription connu sous le nom de The Junction, qui a constitué à une époque le coeur du West Toronto Village.
Dans le cadre du plus grand ouvrage souterrain qu'elle ait entrepris dans ses 88 années d'existence, la société Toronto Hydro va, au coût de 19 millions de dollars, remplacer les poteaux et les fils et transformateurs aériens par des câbles et transformateurs enfouis et installer de nouveaux réverbères. Ensuite, l'équipe de la West Toronto Junction et la Ville de Toronto vont entreprendre un important programme d'embellissement du quartier. Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a contribué 100 000 $ au rétablissement des partenariats ouvriers locaux.
La cérémonie de la première pelletée de terre a eu lieu le 9 avril et un rêve est maintenant en voie de réalisation, à savoir rajeunir le quartier et en faire un endroit vivant, sain et prospère où vivre et travailler.
Je félicite l'équipe de la West Toronto Junction, la Ville de Toronto et la société Toronto Hydro pour avoir décidé de rénover cet important quartier historique.
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LA BATAILLE DE LA CRÊTE DE VIMY
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Je tiens à commémorer, au nom des électeurs d'Okanagan—Coquihalla, le 82e anniversaire de la Bataille de la Crête de Vimy.
Après trois années d'impasse sanglante sur le front de l'Ouest, il a fallu quatre divisions de Canadiens, menées pour la première fois par un Canadien, pour en arriver à une victoire tactique éclatante.
La clé du succès à Vimy a été une planification supérieure et des troupes déterminées à défier la chance. Après des semaines de pratique sur une réplique grandeur nature de la crête, les Canadiens ont bombardé les Allemands des tranchées pendant deux semaines avant de se risquer à un assaut frontal.
Lorsqu'est venu le temps de déloger les derniers Allemands de leur position supérieure, les Canadiens ont escaladé lentement la crête à l'abri du feu nourri de l'artillerie canadienne. Après un dur affrontement, qui a coûté la vie à 11 000 Canadiens, les Allemands ont été chassés de la crête.
Aux yeux des historiens, la bataille de Vimy s'est soldée par une victoire tactique spectaculaire qui mérite en soi d'être étudiée. Pour les Canadiens, toutefois, elle marque la naissance de notre pays.
* * *
SEAFREEZ FOODS INCORPORATED
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour vous exprimer la déception et le désarroi que je ressens, à l'instar des habitants du comté de Guysborough, devant la décision du ministre des Pêches et des Océans de rejeter la demande de la société Seafreez Foods Incorporated, qui voulait pêcher 1 000 tonnes de crevettes dans le détroit de Canso.
Le choc que j'ai subi en apprenant la décision du ministre n'est rien à comparer à celui des 150 travailleurs qui ont été temporairement mis à pied après l'annonce de la décision du gouvernement fédéral de rejeter la demande de Seafreez.
La société Seafreez Foods, qui offrait auparavant du travail à 800 personnes, n'a plus qu'une poignée d'employés à cause du manque de compréhension et d'appui de la part du ministre et du gouvernement envers l'industrie de la pêche de Canso, en Nouvelle-Écosse. Depuis bien trop longtemps, les pêcheurs de Canso voient d'autres pêcheurs prendre du poisson à seulement quelques kilomètres de leurs quais, poisson qui est ensuite transporté par camion à d'autres usines de transformation. C'est ridicule et offensant.
La pêche est le moteur de la localité de Canso. Les pêcheurs qui ne pêchent pas sont des travailleurs qui ne travaillent pas, de là vient tout le problème. La pénurie de travail actuellement à Canso est en grande partie attribuable à la décision illogique du ministre, annoncée vendredi dernier, de rejeter la demande de Seafreez qui voulait augmenter ses prises.
Seafreez a épuisé toutes les avenues possibles...
Le Président: Nous passons à la période des questions. Le chef de l'opposition a la parole.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la Russie a adhéré aujourd'hui au plan de paix allemand qui prévoit la cessation des frappes aériennes de l'OTAN pendant 24 heures moyennant le retrait des forces yougoslaves du Kosovo. Certes, personne en veut une répétition du tragique accident qui s'est produit hier.
Quels efforts précis le Canada et ses alliés déploient-ils pour faire comprendre à M. Milosevic les conséquences graves d'un refus éventuel de la dernière offre de paix?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes heureux qu'on ait décidé de mettre plus de pression sur le président Milosevic pour qu'il accepte de retirer son armée, ce qui entraînerait la cessation immédiate des bombardements.
J'espère qu'il comprendra que ce serait avantageux pour tout le monde qu'il retire ses troupes et qu'il arrête de faire ce qu'il fait au Kosovo afin que les bombardements puissent cesser immédiatement. J'espère qu'il écoutera.
Nous avons parlé à beaucoup de gens ce matin. Par exemple, le ministre des Affaires étrangères a parlé à son homologue russe pour essayer de faire avancer le dossier. Comme tous les autres pays membres de l'OTAN, nous essayons de trouver une solution pacifique à ce terrible problème.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères a dit que le Canada participait à l'élaboration de ce plan de paix allemand depuis plus d'une semaine. Le Canada a donc manifestement un rôle à jouer dans la promotion de ce plan de paix.
Quels efforts le premier ministre lui-même déploie-t-il pour promouvoir le plan de paix allemand, y compris au sein de l'OTAN malgré les réserves exprimées par les États-Unis et le Royaume-Uni?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre vient de le signaler, il y a eu, le week-end dernier, une réunion de hauts représentants du G8 où une série de propositions ont été examinées. Elles ont été intégrées dans ce que le député appelle le plan de paix allemand.
Nous avons entrepris une série de discussions entre les ministres et entre les capitales pour voir comment nous pourrions en arriver à une entente sur ces propositions. C'est bien d'avoir des propositions, mais il reste qu'il faut les faire accepter.
J'ai discuté avec le ministre des Affaires étrangères de Russie ce matin pour déterminer comment ces propositions peuvent être communiquées aux autorités serbes et pour déterminer si ces dernières sont prêtes à les accepter. Des discussions sont en cours à cet égard, et j'espère qu'elles porteront fruit. En attendant, nous continuerons de travailler activement pour assurer le succès de cette initiative.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes certes tous d'accord pour dire qu'il faut tout faire pour amener le président Milosevic à la table de négociation d'un accord de paix. Mais le régime Milosevic a laissé la population dans l'ignorance, tant en ce qui a trait aux politiques cruelles d'épuration ethnique qu'en ce qui a trait aux initiatives de paix venant de l'OTAN et du monde occidental.
Quels efforts le Canada et ses alliés déploient-ils pour communiquer à la population yougoslave, sans passer par le gouvernement yougoslave, le fait qu'il y a une nouvelle proposition de paix sur la table?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, un des grands handicaps qui nous nuit dans ce conflit, c'est que les médias sont contrôlés entièrement par les autorités gouvernementales en Serbie. Aucune autre communication n'est permise à part celles qui sont dictées par les autorités gouvernementales. Il est donc très difficile d'avoir une évaluation indépendante. Nous vivons dans un pays démocratique, et nous entendons toutes sortes d'opinions.
Entre-temps, je crois que Radio Liberté et Voice of America tentent activement de faire comprendre aux gens là-bas que l'OTAN cherche à trouver une solution pacifique. Nous essaierons de transmettre cette information à la population serbe dans la mesure du possible.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Finances au sujet des impôts. Avant de poser ma question, je voudrais simplement dire que les allégements fiscaux qu'il aurait prétendument accordés sont nettement insuffisants. C'est pourquoi 85 p. 100 des Canadiens ont déclaré dans un sondage national mené aujourd'hui que leur première priorité était la réduction des impôts.
Plutôt que de nous dire à quel point il est préoccupé par cette situation et combien il aimerait accorder en allégements fiscaux, le ministre peut-il nous dire quand il réduira véritablement les impôts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déclaré maintes et maintes fois qu'il tenait absolument à réduire les impôts. C'est ce que nous avons fait dans le dernier budget.
Puisque le député aime citer les sondages, il voudra certainement mentionner le sondage qui révèle que 6 p. 100 des Ontariens voudraient éviscérer le système de santé comme le propose le Parti réformiste.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Nous y voilà, monsieur le Président. Le ministre des Finances dit: «Je veux réduire les impôts, mais...» Il a toujours des excuses. «L'excédent est encore trop petit.» «J'ai donné des milliards aux grosses entreprises.» «Ma mère ne voulait pas.» «Le chien a mangé mon devoir.» Les excuses boiteuses se suivent les unes après les autres.
Quand le ministre finira-t-il par agir? Quand accordera-t-il des allégements fiscaux dignes de ce nom?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le fait est, je le répète tout simplement, que nous avons accordé 16,5 milliards en allégements fiscaux au cours des 36 prochains mois. C'est plutôt respectable.
Le Parti réformiste affiche maintenant ses vraies couleurs. Ce qu'il appelle une excuse boiteuse, ce sont les 11,5 milliards de dollars réinjectés dans le système de santé. Ce n'est pas là une excuse, c'est la priorité au Canada.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tout en réaffirmant la nécessité de l'intervention de l'OTAN au Kosovo afin de protéger la population kosovare, nous savons maintenant que l'intensification des frappes aériennes a fait d'innocentes victimes parmi la population kosovare.
Est-ce que le premier ministre pourrait, aujourd'hui, nous brosser un portrait de la situation et nous donner sa version des faits sur le triste incident d'hier?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, lors de la séance d'information de l'OTAN de ce matin, le pilote impliqué dans ce tragique incident a décrit ce qui s'était passé.
Il a vu que des gens étaient en train de mettre le feu à des villages et de les détruire. Il a réagi. Un convoi de véhicules militaires semblait responsable de ces destructions et on l'a attaqué pour tenter de mettre fin aux destructions. Malheureusement, ces véhicules militaires transportaient aussi des réfugiés.
C'est un incident très regrettable et les responsables de l'OTAN sont à mettre en place des mesures pour que cela ne se reproduise plus.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tous déplorent le triste incident d'hier, l'horreur de l'épuration ethnique et les femmes violées.
Une lueur d'espoir a cependant surgi avec le plan de paix de l'Allemagne qui, nous l'apprenons aujourd'hui, est appuyé par la Russie. Deux pays avec lesquels le Canada a des relations privilégiées, à savoir les États-Unis et la Grande-Bretagne, affichent une certaine tiédeur face à ce plan.
Est-ce que le premier ministre va intervenir auprès de son homologue britannique, du président américain et du premier ministre chinois afin qu'ils appuient aussi cette occasion de trouver une solution pacifique au conflit actuel, et que le Canada puisse présenter le plan de paix de l'Allemagne au Conseil de sécurité de l'ONU?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aurai l'occasion, dans une heure, de rencontrer le premier ministre chinois et j'ai l'intention de lui demander de jouer un rôle.
Il serait souhaitable que les Nations Unies soient impliquées, donc, que tous les pays soient impliqués. Comme la Chine est au Conseil de sécurité, je voudrais qu'elle y participe.
Le ministre des Affaires étrangères a parlé, il y a quelques heures, avec son homologue russe. J'espère pouvoir parler, dans les heures qui viennent, d'ici demain ou après-demain, avec M. Clinton et avec le premier ministre de la Grande-Bretagne. J'ai pris des dispositions pour m'entretenir avec eux dans les plus brefs délais.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères nous a appris que le plan de paix proposé par l'Allemagne avait fait l'objet de discussions entre les pays de l'OTAN au cours de la fin de semaine dernière.
Or, jamais, je le répète, ni dans le débat qu'il y a eu à la Chambre, ou lors de ses réponses à nos questions, le ministre n'a même mentionné l'existence de ce plan de paix.
Y a-t-il, comme cela, encore beaucoup d'autres choses importantes qu'on ne connaît pas, parce que le gouvernement nous les cache volontairement?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le mot «volontairement» est un peu fort. Je demande à l'honorable député de ne pas utiliser de tels mots.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les déclarations de l'honorable député sont fausses.
Ce que j'ai dit, c'est qu'au cours du week-end dernier, il y a eu une réunion des hauts fonctionnaires du G8. Il y a alors eu une discussion et un examen de la possibilité d'une proposition d'accord de paix. Nous avons eu des discussions entre les chefs de gouvernement, entre les ministères des gouvernements, mais il n'y a pas d'accord spécifique, c'est un groupe qui a présenté des idées.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, les Américains ont appris ce matin de la part de leur gouvernement que les frappes de l'OTAN pourraient durer jusqu'à cet été, qu'elles pourraient leur coûter de quatre à huit milliards de dollars et que le président envisage de rappeler plusieurs milliers de réservistes et de fournir 300 avions supplémentaires.
Le premier ministre peut-il aller au-delà des généralités et nous dire s'il sait combien de troupes et d'avions seront requis de la part du Canada, combien de temps durera notre participation et combien ces opérations coûteront-elles aux Canadiens et aux Québécois? C'est cela que les citoyens ont le droit de savoir.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est impossible pour quelqu'un à ce moment-ci de prévoir exactement quelle sera la durée des opérations. Si le président Milosevic acceptait aujourd'hui de retirer ses troupes, ce serait la fin des difficultés. Nous avons également dit que nous serions alors prêts à envoyer des troupes pour maintenir la paix.
Nous avons envoyé 12 avions à ce moment-ci. Il y a une demande pour en fournir six autres. Nous n'avons pas pris de décision pour le moment mais nous allons jouer le rôle qui nous convient dans les opérations.
Je ne sais pas si cela va durer jusqu'au mois de juin, juillet ou août. Je crois qu'il est impossible de faire des prédictions comme celles-là et je ne veux pas créer de faux espoirs ou de faux dangers. Je veux m'en tenir à la réalité actuelle.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères a reconnu que les Canadiens et des gens partout dans le monde veulent une solution diplomatique à la crise du Kosovo. Comme nous, le ministre a cru que le plan de paix allemand nous permettrait d'atteindre cet objectif. Hélas, la proposition de l'Allemagne est restée lettre morte.
Le Canada est-il prêt à faire pression en faveur d'une solution diplomatique en présentant une résolution appelant à l'unité pour la paix au Conseil de sécurité des Nations Unies?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur. Je pense que rien n'a été mis sur la glace. Je pense que la proposition a maintenant été rendue publique. Comme je l'ai déjà dit, des pourparlers sont en cours. Le premier ministre nous a fait part de son engagement envers les chefs des autres gouvernements. Quant à moi, je participe à des discussions avec mes homologues. Nous en avons également discuté avec le secrétaire général des Nations Unies, qui a formulé cinq principes de base, lesquels figurent dans cette proposition.
Comme je l'ai dit au chef du parti du député hier, il faut laisser le temps à cette proposition de faire son chemin. Attendons de voir comment elle sera accueillie. Nous pourrons déterminer alors ce qu'il conviendra de faire ensuite. Nous nous employons activement à trouver une solution.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis vraiment surpris. Les pertes ne cessent d'augmenter. Il y a des preuves voulant que ce plan de paix soit resté lettre morte. Hier, le ministre des Affaires étrangères n'a pas rejeté l'idée d'une résolution appelant à l'unité pour la paix. Il a dit qu'il était prêt à envisager cette option, mais qu'il voulait d'abord que le plan de l'Allemagne soit étudié.
Maintenant que nous savons que ce plan a reçu peu d'appuis, le Canada présentera-t-il au Conseil de sécurité la résolution appelant à l'unité pour la paix et proposera-t-il la tenue d'une séance d'urgence de l'Assemblée générale des Nations Unies?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où le député obtient ses informations. Quant à moi, j'ai le sentiment très net qu'il faut attendre de voir si nous pouvons obtenir des appuis. Voilà ce qui est essentiel. Il ne sert à rien d'obtenir une résolution des Nations Unies, qu'il s'agisse du Conseil de sécurité ou de l'Assemblée générale, si les parties en cause ne s'entendent pas pour la respecter. Nous tentons d'obtenir cet accord. Sur le plan diplomatique, il faut essentiellement obtenir du gouvernement yougoslave de Milosevic qu'il accepte de retirer ses troupes et de cesser de persécuter son peuple et constituer une force internationale pour surveiller l'application de l'accord. Telle est la question. Telle est l'entente qu'il faut obtenir.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a répondu par l'affirmative à une question concernant une formation pertinente. À Edmonton, nos soldats du Princess Pat et du LSH reçoivent une formation pour des opérations terrestres et des opérations de maintien de la paix. Hier, le leader du gouvernement libéral au Sénat a confirmé qu'un groupe bataillon-infanterie, un escadron de reconnaissance et un escadron d'hélicoptères étaient visés. Le J-3 a parlé aux observateurs qui se rendront au Kosovo et qui sont en formation à Kingston de la possibilité d'envoyer 2 000 soldats.
Après ces trois confirmations, le ministre admettra-t-il qu'une décision en ce sens est prise?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député n'en démord pas. Comme je l'ai clairement expliqué hier, ce dont le député parle, c'est d'une discussion qui a eu lieu en classe, pas d'une politique qui a été élaborée. C'est au quartier général de la Défense nationale et, en bout de ligne, à la Chambre des communes que sont élaborées pareilles politiques.
La formation qui se déroule actuellement et dont le député a parlé hier par rapport aux États-Unis était prévue depuis longtemps. Elle s'inscrit dans notre programme de formation continue et vise à assurer notre interopérabilité avec les forces américaines. Les seules troupes qu'il a été question d'envoyer au Kosovo étaient des troupes de maintien de la paix.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le gouvernement ne se montre pas très déterminé à vaincre le président Milosevic si les efforts diplomatiques échouent.
Le ministre de la Défense nationale confirmera-t-il les faits suivants? À Kingston, une quarantaine ou une cinquantaine d'officiers ont participé à une séance d'information donnée par le personnel des opérations J-3 responsable de la planification du déploiement canadien au Kosovo. Des exercices à l'extérieur de la classe ont eu lieu, et ils étaient fondés sur l'envoi hypothétique de 2 000 soldats. Par ailleurs, le ministre a-t-il maintenant l'intention de déployer un plus grand nombre de CF-18?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous étudions actuellement la possibilité de déployer un plus grand nombre de CF-18 et je devrais pouvoir vous en dire plus sous peu.
Pour ce qui est des plans concernant l'envoi de troupes terrestres, ils ne visent que des opérations de maintien de la paix. Comme le premier ministre, d'autres et moi-même l'avons déjà dit à maintes occasions, si la situation évoluait dans un autre sens, nous consulterions évidemment pleinement la Chambre.
* * *
LA FISCALITÉ
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des impôts ne sait absolument pas à quel point ses politiques d'imposition élevée font mal aux Canadiens.
Une célibataire de 61 ans ayant gagné moins de 12 000 $ l'an dernier m'a récemment fait parvenir sa déclaration de revenus de 1998. Le ministre des Finances l'a forcée à verser des impôts de 661,03 $ au gouvernement fédéral. Ce devrait être un crime.
Pourquoi le ministre a-t-il pour politique de forcer un femme de 61 ans qui vit bien en deçà du seuil de pauvreté à verser des impôts? Pourquoi en est-il ainsi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est gênant de voir les larmes de crocodile qui viennent aux yeux des députés réformistes lorsqu'ils évoquent le sujet de la pauvreté. Ils ne parlent jamais de la pauvreté, et celle-ci ne fait pas partie de leur programme.
Le facteur fondamental demeure cependant que nous désirons autant que quiconque réduire les impôts et que nous les avons réduits substantiellement pour cette personne.
La députée a une question complémentaire et elle pourrait peut-être nous dire ce qu'il en est. Les trois quarts de nos dépenses sont allées à la santé et à l'éducation. N'agirait-elle pas de la même façon? Nous avons consacré de l'argent à la péréquation. N'agirait-elle pas de la même façon? Nous avons affecté des crédits à la recherche médicale. N'agirait-elle pas de la même façon? Si elle veut que ses questions revêtent quelque crédibilité que ce soit, elle devrait dire ce qu'elle réduirait.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous réduirions les impôts, et je ne pense pas que le ministre puisse parler de larmes de crocodile.
Le ministre sait que le dernier budget permettrait à cette femme d'économiser un montant dérisoire de 60 $. Les fiscalistes l'ont confirmé, et ce ne sont pas des rivaux. Elle devrait encore verser des impôts de plus de 600 $ cette année. C'est honteux. Cette même femme a également dû verser un montant de 9,77 $ pour la surtaxe fédérale des particuliers alors qu'elle a gagné moins de 12 000 $.
J'aimerais que le ministre réponde à une question complémentaire. Pourquoi force-t-il les travailleurs à faible revenu à continuer de lui verser autant d'argent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cela n'a absolument rien à voir avec ce dont nous parlons. Il s'agit ici de constater que cette femme pourra se rendre à l'hôpital et obtenir des soins de santé convenables, chose qui ne lui serait pas possible si elle adoptait le programme réformiste. Cette femme bénéficiera de bons travaux de recherche médicale portant sur le cancer du sein, ce dont elle ne pourrait profiter si elle écoutait le Parti réformiste. De plus, la fille de cette femme bénéficiera d'un bon programme de nutrition prénatale. Il y aura des programmes pour les enfants auxquels elles ne pourraient avoir accès si elles écoutaient le Parti réformiste.
Le Parti réformiste veut réduire les impôts. Il veut le faire au détriment des démunis et des gens à faible revenu. C'est là son programme, et nous ne le suivrons jamais.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, considérant que le plan de paix déposé par l'Allemagne et endossé par Kofi Annan, le secrétaire général de l'ONU, constitue une solution acceptable pour tous les députés de cette Chambre et que ce pourrait même être la clé pour que cesse le conflit au Kosovo, est-ce que le Canada ne devrait pas faire preuve de leadership?
Est-ce qu'il n'aurait pas une belle occasion de le faire en devenant le premier pays où la Chambre des communes pourrait adopter le plan de paix? Est-ce que le Canada ne devrait pas profiter de cette possibilité qui s'offre à lui?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion, ce matin, de parler avec M. Kofi Annan concernant la proposition de paix. Pendant cette discussion, nous avons parlé de l'importance d'un processus de négociation.
Pour le moment, il n'y a pas d'accord. Il y a un groupe qui a présenté des idées. C'est très important pour développer un processus de négociation. À ce moment-ci, il est trop tôt pour demander à la Chambre des communes d'exprimer son point de vue. Suite à un accord, je voudrais que la Chambre exprime son appui, mais en même temps...
Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, si je comprends bien les propos du ministre, le gouvernement serait prêt, lorsqu'il y aura un accord ficelé, quelque chose d'attaché et de substantiel, de le soumettre à un vote de la Chambre pour que les députés puissent se prononcer à ce sujet?
Si c'est cela, c'est une proposition intéressante, et on aimerait que le ministre la répète.
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit à plusieurs reprises, nous sommes toujours prêts et intéressés à soumettre à l'examen du Parlement nos initiatives majeures qui auront des répercussions internationales. Nous disons aussi qu'il nous faut examiner sérieusement la possibilité d'un vote, parce que cela commence à limiter de façon importante la liberté fondamentale du Cabinet, en tant que gouvernement. Nous voulons vraiment que la Chambre des communes au complet puisse prendre note de ces initiatives et exprimer son point de vue. C'est ce que j'ai dit.
* * *
[Français]
LES IMPÔTS
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, 85 p. 100 des Canadiens et 80 p. 100 des Québécois disent que la réduction des impôts devrait être une priorité. Ils disent que les impôts minent leur qualité de vie et nuisent à l'économie, au dollar et au niveau de vie national.
Le ministre des Finances est-il si déconnecté de la réalité qu'il ne comprend pas les graves conséquences que ses lourds impôts ont sur les Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit et je le répète, nous voulons baisser et nous avons baissé les impôts de façon substantielle, soit de 16,5 milliards de dollars sur une période de 36 mois.
Mais là n'est pas la question. La question, c'est est-ce que le député, qui est le critique de la santé pour son parti, est en train de dire qu'il n'appuie pas la décision que nous avons prise d'accorder 11,5 milliards de dollars pour les transferts dans le domaine de la santé? Est-ce qu'il est en train de dire qu'il n'appuie pas l'argent que nous avons investi dans la recherche et le développement médical? Est-ce qu'il est en train de nier tout ce qu'il a dit pendant les deux ou trois dernières semaines?
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je vais vous dire ce que je n'appuie pas. Je n'appuie pas les 21,4 milliards de dollars que le gouvernement a sabrés dans le régime d'assurance-maladie, au cours des cinq dernières années, pour y réinjecter ce montant insignifiant de 11,5 milliards. C'est du deux pour un—deux dollars enlevés pour un dollar réinjecté. D'après moi, ce n'est pas un bilan très fort. Comment le ministre des Finances peut-il prendre la parole pour vanter la qualité de son bilan? C'est épouvantable.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député n'était pas d'accord, comment se fait-il qu'après que nous ayons affecté 11,5 milliards de dollars aux transferts aux provinces, le député est intervenu pour...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Nous avons entendu la question. Nous entendrons maintenant la réponse.
M. Paul Martin: Monsieur le Président, si le député était opposé à la réduction de 3,5 milliards des paiements de transfert que préconisait son parti, pourquoi n'est-il pas intervenu pour le dire? Si le député s'opposait aux réductions des transferts quand son parti préconisait de réduire de 16 milliards de dollars les transferts aux provinces au chapitre de la santé, pourquoi n'est-il pas intervenu à la Chambre pour le dire?
* * *
[Français]
LE KOSOVO
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, l'OTAN disait vouloir préserver à tout prix l'intégrité territoriale de l'Albanie et de la Macédoine. Or, il y a eu une incursion des troupes serbes en Albanie et il y a, depuis plusieurs jours, des tirs de mortiers à la frontière de la Macédoine.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Le ministre peut-il nous dire ce que l'OTAN entend faire à la suite de son engagement de protéger les frontières de l'Albanie?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute qu'il y a eu, comme on l'a rapporté, des incursions le long des frontières. Il ne s'agissait pas d'une intervention majeure. Il s'agissait d'une escarmouche dans le conflit qui oppose l'UCK et les forces serbes elles-mêmes.
Les ministres de l'OTAN et l'OTAN elle-même ont fait une déclaration très claire. Nous n'accepterons aucune ingérence ni aucune transgression aux frontières. Nous garantissons la sécurité de la Macédoine et de l'Albanie.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le territoire bombardé est celui par lequel transitent plusieurs réfugiés et aussi celui où travaillent de nombreuses ONG.
Compte tenu que Médecins sans frontières et les travailleurs des ONG sont en danger, le ministre croit-il toujours, comme il l'a dit hier, que l'envoi de troupes est encore quelque chose d'hypothétique?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il n'est nullement question d'envoyer des troupes terrestres à l'heure actuelle. Nous envisageons uniquement de participer à une force de maintien de la paix.
En ce qui a trait aux frappes aériennes, nous tentons, dans la mesure du possible, de frapper des cibles militaires. C'est là notre objectif. C'est dans cette optique que nous travaillons. Nous faisons également tout ce que nous pouvons pour éviter de faire des victimes civiles. Malheureusement, il y a eu des incidents déplorables, mais nous redoublons d'efforts pour en prévenir la répétition.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la bande indienne de Kamloops vient d'adopter un code du travail qui interdit aux syndicats de faire la grève ou de percevoir des cotisations syndicales dans la réserve. Cette mesure, qui a véritablement pour effet d'interdire la présence de syndicats dans la réserve indienne de Kamloops, va tout à fait à l'encontre du Code canadien du travail et elle prive les membres de la bande de droits et libertés fondamentaux.
Le ministre reconnaît-il que le nouveau code du travail de la bande indienne de Kamloops viole la Charte et le droit des membres de la bande de faire partie de syndicats?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre et le député que nous avons reçu la pétition de la bande de Kamloops demandant cette modification au Code canadien du travail. Nous avons jugé cette demande irrecevable et nous avons informé en conséquence le chef et le conseil de la bande de Kamloops. Nous considérons que ce dossier est clos.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de noter que, dans le cas de la bande indienne de Kamloops, le gouvernement a jugé la demande irrecevable, alors que le traité conclu avec les Nisga'a donnera aussi au gouvernement des Nisga'a le pouvoir absolu d'interdire à jamais les syndicats dans son territoire.
Pourquoi le ministre et le gouvernement acceptent-ils d'accorder au gouvernement des Nisga'a des pouvoirs qui privent le peuple Nisga'a du droit de faire partie d'un syndicat?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député confond encore une fois deux mesures législatives différentes. Il ne comprend pas le projet de loi C-49, ni les dispositions législatives visant les Nisga'a.
Le député, son parti et son chef doivent savoir que le traité qui a été signé renferme des dispositions précises portant que la Charte des droits et libertés s'applique à tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le commandement suprême de l'OTAN confirmait, mardi, la demande de 300 nouveaux avions aux États-Unis et d'environ une cinquantaine d'autres de la part des alliés, ce qui portera le nombre d'avions impliqués dans le conflit à plus de 1 000.
Le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire quel est précisément l'effort supplémentaire qui a été demandé au Canada par l'OTAN et quel rôle joueront ces avions dans l'intensification des frappes aériennes en Yougoslavie?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le commandant suprême des forces alliées en Europe a présenté une demande générale aux pays de l'OTAN. Nous étudions la demande et j'espère pouvoir bientôt fournir des précisions à ce sujet.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Nous le savons, le ministre a dit que la campagne aérienne de l'OTAN était nécessaire pour forcer Milosevic à négocier. Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quelles autres mesures le Canada a prises pour attirer l'attention sur la crise humanitaire et sur les violations des droits de la personne dans cette région?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le député, il est très important d'exercer le maximum de pressions sur les auteurs de la violence qui ravage le Kosovo.
Je tiens à informer le député et la Chambre que le Canada a coparrainé une résolution à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, condamnant le nettoyage ethnique, exigeant l'arrêt immédiat de la persécution des Kosovars et demandant à la communauté internationale d'appuyer le travail du Tribunal pénal international.
Je suis heureux de dire que la résolution a été adoptée par 44 voix contre une et six abstentions. Cela prouve le genre de mobilisation que l'on peut obtenir contre une telle violence.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, hier, lorsque je lui ai demandé combien d'argent les agriculteurs avaient reçu dans le cadre de son programme d'aide, le ministre de l'Agriculture a parlé du nombre de formulaires qui ont été envoyés. Les agriculteurs ne veulent pas entendre le ministre parler des formulaires qu'il envoie; ils veulent que le ministre leur envoie de l'aide.
Le ministre peut-il dire à la Chambre combien d'argent a été versé jusqu'à maintenant aux producteurs?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, pour vous illustrer ce que fait le gouvernement à mesure que les formulaires lui sont retournés, je dirai que nous avons reçu 1 000 demandes de l'Ontario et versé environ 25 000 $ par producteur. Les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard nous ont retourné à peu près le cinquième des formulaires que nous avons expédiés. Nous leur versons en moyenne 38 000 $.
Dès que les demandes nous parviennent, nous nous empressons de verser l'aide accordée.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler un peu des agriculteurs de l'ouest du Canada. Combien de demandes ont été reçues des producteurs de l'Ouest?
Les formulaires n'ont pas été diffusés sur Internet avant le mois de mars. Le gouvernement a commencé il y a deux semaines seulement à les envoyer par courrier. Comment les agriculteurs auraient-ils pu déjà les renvoyer? Combien d'argent a été versé aux agriculteurs de l'ouest du Canada?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, voilà une question bien étrange de la part d'un parti qui ne veut accorder aucune aide financière aux agriculteurs.
Le ministre a déclaré hier que 11 000 formulaires de demande ont été envoyées. Dès qu'elles nous seront renvoyées, elles seront traitées et l'argent sera expédié aux agriculteurs.
* * *
LE KOSOVO
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les représentants du Conseil canadien des Églises ont rencontré aujourd'hui le premier ministre pour recommander avec insistance une solution diplomatique à la crise du Kosovo. Je me permets de citer la lettre de cet organisme:
Le Canada doit profiter de la place qu'il a obtenue de haute lutte au sein du Conseil de sécurité pour lui demander d'exercer un rôle central de surveillance de l'effort de solution diplomatique et humanitaire de la crise du Kosovo.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il me dire pourquoi le Canada n'a pas demandé aux Nations Unies de tenter une solution diplomatique de la crise actuelle?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je précise que le premier ministre a eu pendant plus d'une heure ce matin une importante rencontre avec les dirigeants de plusieurs grandes Églises canadiennes.
La rencontre a été particulièrement importante à cause des aspects moraux et du caractère urgent que les Églises ont fait valoir à propos de la crise. Je puis dire aussi que les Églises ont semblé comprendre également que le Canada participe activement aux efforts de l'OTAN pour mettre fin à la persécution, à la violation, au harcèlement et à la déportation de centaines de milliers de Kosovars. Cela constitue en soi une prise de position morale très importante.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le Vatican, les Églises d'un peu partout en Europe et en Russie ont demandé à l'OTAN, aux Serbes et aux Kosovars-albanais de mettre un terme à leur action militaire et d'engager le dialogue immédiatement. Comme nous pouvons le constater, le Conseil canadien des Églises a fait entendre sa voix dans le même sens.
Afin de faciliter le dialogue par la diplomatie, le Canada est-il prêt à proposer une résolution d'unité pour la paix aux Nations Unies? Le Canada est-il prêt à poser ce geste?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis conscient des bonnes intentions des députés du Nouveau Parti démocratique. Ils reviennent constamment à la résolution d'unité pour la paix. Pour ma part, je rappelle encore une fois que des initiatives diplomatiques importantes sont en cours.
J'ai discuté ce matin avec le secrétaire général, qui a proposé, la semaine dernière, un plan de paix en cinq points, dont s'inspire maintenant la proposition du gouvernement allemand présenté au cours des réunions du G8.
Le secrétaire général lui-même s'efforce d'obtenir une entente sur ces cinq points. Si cette proposition retient l'intérêt du secrétaire général, je crois que le Nouveau Parti démocratique devrait peut-être laisser de côté la résolution d'unité pour la paix, en attendant de voir ce qu'on fera de la proposition.
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L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai demandé à de nombreuses reprises au ministre de l'Industrie de rencontrer et de consulter les représentants de l'industrie canadienne de la construction navale, et il a systématiquement refusé, déclarant que nous disposons désormais d'une politique nationale concurrentielle dans ce secteur.
Si c'est exact, pourquoi avons-nous déjà perdu plus de 6 500 emplois et sommes-nous sur le point d'en perdre 2 000 de plus d'ici la fin de cet automne?
Le ministre conviendra-t-il que l'industrie de la construction navale est en crise au Canada et aura-t-il l'obligeance de rencontrer les représentants de ce secteur pour discuter avec eux d'une nouvelle politique en matière de construction navale?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai fait il y a un mois environ.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, hier et avant-hier, le syndicat de Saint John, au Nouveau-Brunswick, se trouvait à Ottawa.
Il y avait auparavant 4 000 travailleurs sur le chantier naval. Il n'en reste que 200. Le ministre a refusé de les rencontrer. Aujourd'hui, le premier ministre libéral du Nouveau-Brunswick a dénoncé le ministre pour avoir refusé de rencontrer ces gens.
Je demande aujourd'hui au vice-premier ministre de prier le premier ministre d'enjoindre à son ministre de s'asseoir et d'élaborer une nouvelle politique de construction navale.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours content de m'asseoir lorsque j'en ai l'occasion.
Je dis à la députée que, bien qu'elle continue de le nier, nous avons amélioré la politique de construction navale que son parti avait mise de l'avant lorsqu'il était au pouvoir, en augmentant le montant d'aide qu'offre la Société d'expansion des exportations.
Je suis disposé à collaborer avec l'industrie. Le fait est que, lorsque le parti de la députée était au pouvoir, il a été incapable de concevoir une meilleure politique.
* * *
[Français]
LES ESPÈCES EN VOIE D'EXTINCTION
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Quelles sont les intentions du gouvernement à l'égard des espèces en voie de disparition? Est-ce qu'elle peut nous dire quand, en particulier, elle entend agir pour protéger les espèces menacées sur l'ensemble du territoire canadien?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question fort raisonnable. Le gouvernement est très préoccupé par la protection des espèces en danger. Nous avons aujourd'hui des lois comme la Loi sur les espèces sauvages au Canada, la Loi sur les oiseaux migrateurs et la Loi sur les pêches, qui protègent effectivement les espèces. Mais il faut faire beaucoup plus.
Je consulte tous les intéressés et mes homologues de toutes les provinces depuis un an et demi. Je vais proposer une stratégie visant à protéger, de concert avec les intervenants, toutes les espèces animales et végétales en danger. Nous en ferons une loi. Nous en ferons une politique et un programme en partenariat, ce qui est très important pour protéger les espèces menacées.
* * *
LE BOGUE DE L'AN 2000
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a dit hier que si le bogue de l'an 2000 causait des difficultés dans les hôpitaux, il n'y pourrait rien. Eh bien, le Toronto East General Hospital a besoin de 5,2 millions de dollars pour se mettre à l'abri du bogue de l'an 2000 et garantir qu'il puisse continuer à dispenser des soins le 1er janvier 2000. C'est la responsabilité du ministre.
Comment le ministre peut-il dire que cela ne le concerne pas, quand 35 p. 100 des établissements de soins de santé ne sont pas prêts à faire face au bogue de l'an 2000? Comment peut-il ainsi nier sa responsabilité?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait penser que les hôpitaux assurent leur propre gestion et qu'ils relèvent des provinces.
Il y a quelques mois, nous avons haussé de 11,5 milliards de dollars les transferts aux provinces aux fins de la santé. Les provinces se sont engagées à consacrer tout cet argent à la santé. Je pense qu'il revient maintenant aux provinces de voir à ce que les hôpitaux se mettent à l'abri du bogue de l'an 2000. Il le faut.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, hier, en réponse à une question que nous lui posions, le ministre de la Défense nationale a confirmé que 600 soldats seraient dépêchés en Macédoine dans le cadre d'une mission de maintien de la paix, sans toutefois pouvoir préciser le moment de leur déploiement.
Or, nous apprenions ce matin que 20 000 nouveaux réfugiés kosovars sont attendus en Macédoine aujourd'hui même.
Ce nouvel afflux de réfugiés serait-il le signal que semblait attendre le ministre pour procéder à l'envoi de ce contingent de 600 soldats en Macédoine?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, de l'Albanie à la Macédoine, il y a quelque 20 000 troupes de l'OTAN qui forment l'avant-garde d'une force d'édification de la paix. C'est un nombre très élevé. C'est aussi un nombre élevé de troupes pour aider à prendre soin des réfugiés, et c'est ce qu'elles font.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Aujourd'hui, un sénateur libéral a décrit le programme ACRA comme une catastrophe et les formulaires de demandes comme de la bouillie pour les chats. Un autre sénateur libéral, l'ancien ministre de l'Agriculture, M. Whelan, juge que le problème des revenus agricoles dans les Prairies est pire que tout ce dont il a jamais entendu parler.
Les semailles du printemps approchent, et les agriculteurs sont aux prises avec d'énormes difficultés. Le programme ACRA est effectivement une catastrophe.
Que font le ministre et ses collaborateurs pour mettre un terme à ce cauchemar bureaucratique et verser de l'argent rapidement aux agriculteurs des Prairies?
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au député, les agriculteurs de la Saskatchewan savent faire la différence entre une brochure et un formulaire.
Le formulaire fait de cinq à douze pages, et on peut le remplir en consultant les déclarations de revenus ou les formulaires du CSRN. C'est fort simple. Les agriculteurs peuvent envoyer leur formulaire aussitôt qu'ils l'ont rempli. Leurs demandes seront traitées, et nous leur enverrons de l'argent.
* * *
LES PÊCHES
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, la croissance fulgurante de la population de phoques est un cauchemar pour de nombreuses localités rurales de Terre-Neuve. La population de phoques, dont le nombre atteint six millions, croît rapidement. Elle menace directement le rétablissement d'une pêche de la morue viable. Il est insensé de garder les bateaux amarrés afin de permettre aux stocks de morue chancelants de se rétablir si nous ne protégeons pas la morue contre tous les autres dangers auxquels elle est exposée, y compris les phoques.
Le ministre des Pêches et des Océans ne croit-il pas qu'il faut protéger les stocks de morue contre la population de phoques qui constitue une menace croissante et qui est en train de sonner le glas d'un mode de vie dans les localités rurales de Terre-Neuve?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la crise de la morue est survenue parce que, pendant les dix années où il a été au pouvoir, le parti du député n'a tenu aucun compte des recommandations scientifiques au fil des ans et qu'il a fixé le total des prises admissibles à un niveau nettement supérieur à celui qui était recommandé.
Maintenant, son parti veut ruiner une autre industrie à Terre-Neuve—celle de la chasse aux phoques—et il fait tout ce qu'il faut à cette fin. Puis-je conseiller au député de lire ce que le président de l'Association des chasseurs de phoques a dit aujourd'hui même au comité parlementaire?
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LA SANTÉ
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. La semaine dernière, le ministre a annoncé qu'il acceptait les 53 recommandations que le Comité permanent de la santé a formulées dans son rapport sur les produits de santé naturels.
De nombreux Canadiens se tournent vers les médecines douces. Le ministre pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il compte faire pour protéger les consommateurs et leur garantir l'accès à des produits de qualité ainsi que le choix?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent avoir la liberté de choix et pouvoir avoir accès aux produits de santé naturels, aux produits homéopathiques ainsi qu'à la médecine traditionnelle chinoise. Par contre, ils veulent aussi avoir l'assurance que ces produits sont sûrs, qu'ils sont d'excellente qualité et qu'ils sont annoncés et étiquetés comme il se doit.
Voilà pourquoi je suis si reconnaissant au Comité de la santé d'avoir présenté ses 53 recommandations. Le gouvernement les a toutes acceptées parce que nous croyons qu'elles nous permettront d'atteindre ces objectifs.
Nous nommerons un directeur exécutif des produits de santé naturels. Le titulaire aura une connaissance des produits de santé homéopathiques et naturels...
Le Président: Le député de Skeena a la parole.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement et la ministre savent qu'ils sont en train d'abandonner les Nisga'a de la base en détruisant leur droit d'appartenir à un syndicat ouvrier, droit dont bénéficient tous les autres Canadiens.
Le secrétaire parlementaire devrait savoir que, une fois le traité Nisga'a ratifié, cette dénégation de droits fondamentaux ne pourra jamais être corrigée, car le traité prévoit expressément que, en cas de différend, les lois Nisga'a prévaudront sur les lois fédérales et provinciales.
Comment le gouvernement peut-il défendre un tel accord, un traité de ce genre, qui prive des gens de leurs droits fondamentaux?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je croyais avoir répondu à la question. Je vais répéter ce que j'ai dit pour le député et je vais le répéter lentement.
Si le député pouvait lire le traité, il verrait qu'il contient une disposition spécifique prévoyant que la Charte canadienne des droits et des libertés s'applique à tous les Canadiens et à tous les Nisga'a.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, les réfugiés continuent de fuir le Kosovo et affluent par dizaines de milliers dans les pays périphériques.
La porte-parole du Haut-Commissariat pour les réfugiés a estimé que 20 000 habitants de la région d'Urosevac pourraient franchir la frontière de la Macédoine au cours des prochaines heures.
Est-ce que le Canada continue les préparatifs en vue d'accueillir des réfugiés kosovars, si jamais une telle demande lui était formulée, afin que nous soyons parés à toute éventualité?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, oui, nous sommes toujours en état d'alerte et nous sommes en mesure de répondre immédiatement à une demande du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de deux éminents Canadiens. Je vais les nommer et je les invite à demeurer debout alors que nous les recevons dans cette enceinte.
Le premier est M. Gordon Pinsent, qui a été nommé compagnon de l'Ordre du Canada, et la seconde est Mme Mimi Belmonte, qui est devenue membre de l'Ordre du Canada. Votre Chambre des communes est heureuse de vous accueillir.
Des voix: Bravo!
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre de préciser les travaux de la Chambre pour le reste de cette semaine et pour la semaine prochaine.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous allons continuer l'étude du projet de loi C-68, portant sur la justice pénale pour les adolescents. Demain, nous étudierons en troisième lecture le projet de loi C-27, le projet de loi sur les pêches. Je n'entends pas mettre en discussion un autre projet de loi demain.
Lundi sera une journée d'opposition. Mardi, nous étudierons le projet de loi présenté plus tôt aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi C-79 concernant les victimes de crimes. Lorsque cela sera terminé, nous retournerons au projet de loi C-68 et, si le temps le permet, nous entreprendrons le débat sur le projet de loi C-69 portant sur le casier judiciaire. Quoi qu'il en soit, nous poursuivrons mercredi avec les mesures dont je viens de parler, si l'étude de certaines d'entre elles n'est pas terminée.
Pour aider les députés à planifier leur horaire, je pourrais peut-être préciser également nos intentions pour la dernière partie de la semaine prochaine, en espérant que la Chambre reconnaîtra que ce n'est là qu'un horaire préliminaire, étant donné que je donne ce préavis un peu plus à l'avance que d'habitude.
Jeudi prochain, nous projetons d'entreprendre un débat sur le projet de loi touchant la pension de la fonction publique, présenté plus tôt aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi C-78. Vendredi de la semaine prochaine, nous prévoyons étudier le projet de loi C-64 touchant les expositions ou le projet de loi C-48 concernant les aires marines de conservation, ou même les deux.
* * *
VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je dépose un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise.
Je dépose aussi les propositions législatives, les notes explicatives, les avant-projets de règlement et un document d'information sur le nouveau cadre de taxation des vins, spiritueux et produits du tabac.
Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
LE DÉCÈS D'EDMUND TOBIN ASSELIN
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, c'est à la fois avec beaucoup de fierté et de tristesse que je prends la parole dans cette auguste Chambre pour rendre hommage à un homme qui était un grand Canadien, qui était un Québécois, comme moi, et qui a été député de la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal.
Edmund Tobin Asselin, que beaucoup d'entre nous connaissaient sous le nom d'Eddy Asselin, a représenté Notre-Dame-de-Grâce à la Chambre des communes durant la première moitié des années 60. Il est décédé le mercredi 24 mars 1999, à la suite d'un accident cérébrovasculaire.
Député, homme d'affaires et avocat flamboyant, il avait la politique dans le sang. Son père, Joseph Omer Asselin, était président du comité exécutif de Montréal. Sa mère, Béatrice, a fondé l'association des parents des prisonniers de guerre canadiens, après la capture de son fils de 20 ans, Edmund, durant la Deuxième Guerre mondiale.
À son retour au pays après avoir été libéré d'un camp de prisonniers de guerre allemand par les Alliés, le jeune capitaine d'aviation a humblement dit que le seul héros de la famille, c'était sa mère, qui avait trouvé une façon d'aider les familles à rester en contact avec les prisonniers de guerre.
Son jeune frère, Patrick, a représenté une circonscription des Cantons de l'Est qui avait été représentée, durant 30 ans, par leur grand-père maternel, E.W. Tobin.
La fille de M. Asselin, Nicole Asselin, a dit ceci:
Il était plus qu'un politicien. Il avait un grand coeur. Il était charismatique et charmant et avait une grande joie de vivre. Il aimait la vie, la bonne bouffe et les gens. Il aimait prendre soin des gens. Il n'aimait pas recevoir. Il préférait donner.
Eddy Asselin s'est initié à la politique au conseil municipal de Montréal dans les années 50. En 1962, après 12 ans comme conseiller municipal à Montréal, il a facilement gagné son siège dans Notre-Dame-de-Grâce et est parti à Ottawa pour faire partie du gouvernement Pearson, avec un autre nouveau député de Montréal du nom de John Turner. Il a été facilement réélu en 1963.
La carrière de député d'Eddy Asselin ne devait cependant pas durer aussi longtemps que celle de beaucoup de ses collègues. Il a passé quelques années sur la colline du Parlement à s'attaquer aux problèmes auxquels étaient confrontées les régions urbaines en pleine croissance, comme sa propre circonscription, mais a choisi de ne pas se porter de nouveau candidat en 1966.
Après avoir quitté la vie politique, Eddy Asselin a terminé ses études de droit à l'âge de 40 ans et a ouvert son propre bureau d'avocat. Il a ensuite été nommé juge à la cour municipale.
Dans ses jeunes années, il était joueur de football étoile au Collège Loyola. Il a continué de promouvoir et d'appuyer les associations de sport amateur durant toute sa vie.
Eddy Asselin laisse dans le deuil trois filles, trois fils et sa quatrième épouse, Carmelle. Le service funèbre, qui était une célébration de sa vie, a eu lieu le samedi 27 mars 1999, à la maison funéraire Armstrong, à Dollard-des-Ormeaux.
[Français]
C'est un grand honneur pour moi de pouvoir parler au nom de tous les résidants de ma circonscription, surtout la partie de Notre-Dame-de-Grâce, pour dire que Eddy Asselin va nous manquer et à quel point nous sommes fiers de la représentation qu'il a faite de notre circonscription, mais également du fait qu'il a été, comme sa fille l'a dit, un grand Canadien et un grand Québécois.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au nom du Parti réformiste du Canada et de la loyale opposition de Sa Majesté, je prends la parole pour rendre hommage à M. Edmund Tobin Asselin, qui a représenté à la Chambre la circonscription montréalaise de Notre-Dame-de-Grâce au début des années 60.
Edmund a été élu en 1962 comme membre du gouvernement Pearson. Il ne s'est pas présenté aux élections de 1966. Il avait été conseiller municipal de la ville de Montréal durant 12 ans avant de se lancer avec succès en politique sur la scène fédérale.
Le frère d'Edmund, Patrick, a aussi été élu député fédéral en 1962. Il représentait les Cantons de l'Est, circonscription que leur grand-père avait représentée durant 30 ans.
La mère d'Edmund a aussi été active dans la vie civile. Elle a fondé l'association des parents de prisonniers de guerre canadiens. Edmund avait été prisonnier de guerre durant la Seconde Guerre mondiale.
On a dit qu'il avait la politique dans le sang. Il était issu d'une famille qui ne se dérobait pas à ses devoirs civils.
Ceux qui lui survivent peuvent être fiers de ses réalisations et de ce qu'ont fait les autres membres de sa famille pour la communauté.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole, au nom de mes collègues du Bloc québécois, à la suite du décès d'un ex-député de cette Chambre, M. Edmund Tobin Asselin, survenu le 24 mars dernier, à l'âge de 78 ans.
Né à Bromptonville en 1920, M. Asselin a fait ses études au Collège Loyola et à l'Université de Montréal. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, il s'engage dans l'aviation en 1940 et est fait prisonnier de guerre. À son retour, il s'implique dans le milieu des affaires.
Sa carrière politique débute en 1950, alors qu'il devient conseiller municipal à la Ville de Montréal, un poste qu'il occupera jusqu'en 1962. C'est cette même année qu'il sera élu député de Notre-Dame-de-Grâce, une circonscription qu'il représentera jusqu'en 1965. De retour à la vie civile, il pratique le droit et a exercé la fonction de juge à la Cour municipale de Montréal.
En mon nom et au nom de mes collègues du Bloc québécois, j'offre mes condoléances à sa famille et à ses proches.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole au nom du Nouveau Parti démocratique pour rendre hommage à M. Edmund Asselin. Tous ceux qui l'ont connu ont été peinés d'apprendre son décès mercredi.
M. Asselin était un personnage hors du commun. Ceux qui l'ont connu, et j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises à Montréal, trouvaient que c'était une personne très dynamique et fougueuse. Je pense que ce sont les mots qui conviennent pour le décrire.
Je n'ai jamais entendu qui que ce soit l'appeler M. Asselin. Tout le monde l'appelait Eddie. Il menait ses activités d'une façon qui témoignait d'un réel amour de la vie et d'un coeur très généreux pour ses connaissances, ses amis et très certainement sa famille.
Il a été durant 12 ans un conseiller municipal dynamique à la ville de Montréal, avant de venir à Ottawa, en 1962. Il repartit quelques années plus tard, obtint un diplôme en droit et ouvrit son propre bureau. Par la suite, il fut nommé juge.
Il manquera beaucoup à tous ceux qui l'ont connu. Il laisse un grand vide à Montréal et au Canada. Son départ est une perte énorme pour ses amis et sa famille.
Nous transmettons nos plus sincères condoléances à ses fils, à ses filles et à son épouse Carmelle.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, au nom du Parti progressiste-conservateur, je veux offrir mes condoléances à la famille de M. Asselin, ex-député libéral de Notre-Dame-de-Grâce, dans la région de Montréal.
Il n'est pas nécessaire de dire que tout ce que mes collègues qui m'ont précédé ont mentionné au sujet de M. Asselin est appuyé par l'ensemble des députés de notre parti et de toute la famille du Parti progressiste-conservateur.
Avant d'avoir l'occasion de m'exprimer au sujet de M. Asselin, que tout le monde appelait M. Eddy, j'ai entendu parler de ses grandes qualités de coeur. C'était un élément important de sa personnalité. C'était un bon vivant qui savait être efficace dans tous les milieux où il avait l'occasion de se trouver. On me dit qu'il était habituellement invité par tout le monde.
Jeune homme, il a participé à la Seconde Guerre mondiale. Je pense que cela prenait un courage exceptionnel. Plusieurs éléments m'ont aussi frappé, dont le fait qu'il a été élu à trois reprises comme membre du conseil municipal.
Il y a quelques minutes, on a mentionné jusqu'à quel point il était près de la population, près des gens, et comment il aimait travailler avec les gens qu'il représentait.
Il est impossible—et je suis persuadé qu'on partagera ce point de vue—d'être réélu à trois reprises membre d'un conseil municipal sans être très près des préoccupations des concitoyens. M. Asselin a été élu à trois reprises membre du conseil de ville de Montréal, et je pense que c'est tout à son honneur.
Une autre caractéristique de sa personnalité, c'est qu'après son passage en politique fédérale, M. Asselin n'a pas dit: «J'arrête tout.» Il s'est mis au travail pour accumuler une formation sur le plan juridique qui lui a permis d'ouvrir son bureau d'avocats, et par la suite, d'être nommé juge. Je pense que c'est assez révélateur de la qualité de sa très grande personnalité et de son goût d'entreprendre des choses avec ses concitoyens.
Au nom de tous mes collègues, j'offre mes plus sincères condoléances à toute sa famille, et particulièrement à tous ses amis qui ont eu l'occasion de le connaître très bien et aussi, très probablement, de travailler avec lui sur des dossiers qui étaient importants pour sa communauté.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de prendre la parole sur un projet de loi qui répond aux préoccupations des Canadiens, la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents.
[Français]
Les Canadiens sont conscients que le système de justice applicable aux adolescents ne fonctionne pas aussi bien qu'il le devrait dans plusieurs secteurs importants, et qu'il doit être remanié.
[Traduction]
Nous savons qu'il faudra un effort soutenu de tous les ordres de gouvernement et des nombreux autres partenaires pour résoudre les problèmes complexes de la criminalité juvénile et édifier le système de justice pénale pour les adolescents juste et efficace que nous méritons. Ce processus est amorcé.
Au mois de juin dernier, le solliciteur général et la ministre de la Justice ont annoncé la création du programme national de prévention du crime. Depuis lors, des millions de dollars ont été investis dans des initiatives communautaires de prévention du crime d'un bout à l'autre du pays. Ces initiatives s'attaquent aux causes mêmes du crime, avec une attention particulière aux jeunes qui sont à risque.
Le 11 mars dernier a été présenté le projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et j'ai maintenant le plaisir de participer au débat de deuxième lecture. L'abrogation de la Loi sur les jeunes contrevenants et son remplacement par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents constituent l'étape suivante dans le processus de renouvellement du système judiciaire pour les adolescents.
La nouvelle loi enverra le signal aux Canadiens qu'il existe un nouveau régime de justice pour les adolescents. La nouvelle loi reflète les principes sur lesquels les Canadiens veulent que leur système de justice pour les adolescents soit fondé, à savoir, d'abord et avant tout, protéger la société; promouvoir des valeurs comme le respect des autres et de leurs biens; promouvoir l'obligation de rendre compte et infliger aux contrevenants violents et non violents des peines significatives et proportionnelles à l'infraction; promouvoir la participation des Canadiens à la lutte contre la criminalité juvénile et mieux répondre aux besoins des victimes; offrir de l'espoir aux adolescents, donner la chance aux adolescents ayant des démêlés avec la justice de se racheter et de refaire leur vie pour leur bien et celui de leur famille, de leur collectivité et de tous les Canadiens.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents comporte des dispositions dont l'objectif est que les jeunes contrevenants les plus violents et dangereux subissent des conséquences plus appropriées à leur crime. Elle rallonge la liste des infractions et abaisse l'âge auquel un jeune peut être condamné à une peine applicable aux adultes.
Quand le projet de loi sera adopté, les jeunes de 14 ans et plus reconnus coupables de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire coupable ou d'agression sexuelle grave seront condamnés à une peine applicable aux adultes à moins que le juge ne puisse être persuadé du contraire. Le jeune devra convaincre le juge que la peine prévue pour les jeunes est suffisante, compte tenu de la gravité et des circonstances de l'infraction, le degré de responsabilité, l'âge et la maturité de l'intéressé.
De plus, nous créons une cinquième catégorie d'infractions désignées pour lesquelles les jeunes récidivistes violents de 14 ans et plus qui manifestent une tendance évidente à la violence seront condamnés à une peine applicable aux adultes à moins que le juge ne puisse être persuadé du contraire.
Le projet de loi prévoit un changement important à ce qui pourrait bien constituer l'aspect le plus controversé de notre loi sur le système de justice pour les adolescents, c'est-à-dire la publication des noms. Le débat sur cette question fait essentiellement s'affronter deux valeurs légitimes et opposées, soit la volonté d'encourager la réadaptation des jeunes en évitant les répercussions négatives que peut entraîner la publicité, et l'obligation de rendre le système de justice le plus ouvert et le plus transparent possible.
La loi proposée et présentement à l'étude à la Chambre établit un juste milieu entre ces opinions et ces valeurs opposées. Elle permet la publication des noms des jeunes reconnus coupables et passibles d'une peine pour adultes. Les noms des jeunes de 14 à 17 ans qui sont des récidivistes violents ou qui ont été reconnus coupables de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire coupable ou d'agression sexuelle grave pourraient également être publiés dans certains cas.
La mesure législative proposée permettrait aussi toutefois à la Couronne d'indiquer dès le début d'un procès qu'elle n'a pas l'intention d'exiger une peine pour adultes. Cela signifie que l'adolescent se verrait imposer, à la discrétion de la Couronne provinciale ou territoriale, une peine pour adolescent et que son nom ne serait pas rendu public.
En outre, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents remplacerait la procédure actuelle de transfert devant les tribunaux pour adultes, en habilitant tous les tribunaux de première instance à imposer des peines pour adultes. Les jeunes pourraient ainsi continuer de jouir de la protection qui convient à leur âge et la justice pourrait être rendue plus rapidement et de façon moins pénible pour les victimes et leurs familles. Cette mesure permettrait également de voir à ce que le contrevenant, la victime ou la famille de la victime ainsi que la communauté comprennent bien le lien clair et opportun qui existe entre le délit et ses conséquences. C'est un facteur très important dont j'ai tenu compte dans mes consultations.
Le projet de loi apporte d'autres réformes importantes au système de justice pénale pour les adolescents. Afin de répondre aux préoccupations exprimées par les autorités chargées d'appliquer la loi, les juges auraient le pouvoir discrétionnaire d'accepter les déclarations volontaires de jeunes à titre de preuves au cours de leurs procès.
Afin de répondre aux attentes des victimes, les déclarations de victime seraient autorisées au tribunal pour jeunes et l'accès des victimes à l'information relative aux audiences de la cour serait facilité. Encore une fois, c'est un aspect très important de cette mesure législative.
Le projet de loi prévoit une peine plus sévère pour les adultes qui violent sciemment l'engagement pris envers la cour de respecter les conditions de libération conditionnelle comportant une obligation de surveillance d'un jeune qui, autrement, resterait en détention.
Il autorise les provinces à recouvrer le montant des honoraires d'un avocat nommé par la cour auprès des parents et des jeunes qui ont les moyens de payer.
Cela simplifiera la tenue des dossiers concernant les jeunes et leur consultation par les personnes autorisées, améliorera l'administration de la justice et facilitera la recherche.
Les jeunes qui ont des démêlés avec la loi sont en majorité non violents et ne récidivent pas. Malheureusement, notre système de justice pénale pour adolescents condamne trop souvent à la détention des jeunes ayant commis des délits mineurs.
Nous incarcérons quatre fois plus de jeunes contrevenants que d'adultes et nous en incarcérons deux fois plus qu'aux États-Unis et dix fois plus que dans beaucoup de pays européens. Nous incarcérons des jeunes même si nous savons qu'à leur sortie de prison, ils risquent d'être devenus des criminels endurcis. La prison est l'école du crime. Nous incarcérons des jeunes même si nous savons que des solutions de rechange à la détention permettraient mieux de leur faire tirer un enseignement de leurs erreurs.
Le projet de loi C-68 énonce des critères régissant le recours par les juges à la détention afin qu'ils en usent de façon appropriée.
[Français]
De plus, le projet de loi comprend des dispositions pour traiter les infractions les moins sérieuses en dehors du processus judiciaire.
La police se verrait demander de considérer toutes les options, y compris les alternatives informelles au processus judiciaire, avant la mise en accusation.
Les policiers, qui sont des partenaires clés de cette stratégie, verraient confirmer leur autorité pour utiliser les avertissements oraux ou les mises en garde, pour diriger l'adolescent vers un programme informel de la police, tel qu'un groupe familial consultatif, ou vers un programme plus formel qui requiert les services de la communauté ou la réparation du dommage causé à la victime.
[Traduction]
Tous nos efforts pour réduire le recours trop fréquent à l'incarcération n'empêcheront pas certains jeunes d'y être condamnés. Nous le savons. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents comporte des dispositions tenant compte de l'obligation qu'a le gouvernement de veiller à ce que tous les jeunes contrevenants, et surtout ceux qui commettent les délits les plus graves, reçoivent un traitement efficace et soient bien réadaptés. Grâce à la réadaptation, il y aura moins de victimes et de familles brisées, les écoles seront plus sûres, les collectivités, plus fortes, et les rues, moins dangereuses.
Dans ce but, on a prévu dans le projet de loi le placement sous garde intensive des jeunes contrevenants le plus à risque qui sont des récidivistes violents ou qui ont commis un meurtre, une tentative de meurtre, un homicide involontaire ou une agression sexuelle grave. Cette peine est prévue pour les contrevenants ayant des maladies ou des troubles psychologiques ou caractériels graves. La peine nécessite l'adoption d'un plan de traitement et de surveillance intensifs des contrevenants et exige que le tribunal prenne toutes les décisions concernant leur libération dans le cadre d'un programme de réinsertion sociale surveillé.
Le projet de loi réforme en profondeur le système de détermination des peines des jeunes contrevenants pour favoriser leur réinsertion sûre et efficace dans leur collectivité.
Avec la nouvelle loi, les juges devront imposer une période de surveillance au sein de la collectivité après la période de garde. Cela permet aux autorités de surveiller étroitement le jeune contrevenant et de s'assurer qu'il reçoit les traitements et les programmes d'aide nécessaires pour réintégrer avec succès sa collectivité.
La période de surveillance administrée par les provinces s'accompagnera d'une série de conditions obligatoires et optionnelles rigoureuses adaptées à chaque cas.
Le projet de loi propose un cadre législatif complet, équilibré et souple pour le système de justice des jeunes. Ce cadre a été élaboré après consultation des provinces, des forces policières, du barreau, des travailleurs du système de justice pour la jeunesse, des jeunes eux-mêmes, des victimes et, dans le cadre de nombreuses assemblées publiques tenues d'un bout à l'autre du Canada, de nombreux citoyens.
Le système de justice pour la jeunesse est fondé sur une responsabilisation telle que les conséquences d'un crime sont proportionnelles à la gravité de l'infraction. Les auteurs des infractions les plus graves pourraient se voir imposer des peines habituellement imposées aux adultes ou des peines sous garde. Les infractions moins graves seront sanctionnées à l'extérieur du processus judiciaire ou par des périodes de travaux communautaires ou l'équivalent. La loi accentue le fait que tous les jeunes contrevenants doivent subir des peines qui les responsabilisent face à leurs victimes et à leur collectivité et qui leur enseignent les bonnes valeurs en les amenant à comprendre les répercussions de leurs actes.
La nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents laisse aux provinces et aux territoires la possibilité de choisir entre certaines options dans certains cas. Cela leur permettra de tenir compte des différences, des besoins et des problèmes propres à leur système respectif. Certaines dispositions reconnaissent également le rôle important des victimes et des collectivités dans le domaine de la criminalité des adolescents.
La prochaine étape importante du processus de renouvellement du système de justice pour les jeunes porte sur la mise en oeuvre d'une nouvelle loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Les spécialistes de la justice pour les jeunes, les membres de la communauté et d'autres intervenants auront besoin de renseignements concernant le nouveau système et, souvent aussi, de formation. Les meilleures réponses aux problèmes complexes découlant de la criminalité juvénile reposent dans l'adoption de démarches intégrées. Un système efficace de justice pour les jeunes met à contribution les éducateurs, les systèmes de bien-être et de santé mentale de l'enfance, les organismes bénévoles, les victimes, les familles, les employeurs des jeunes et les groupes de voisinage. Il fait intervenir à peu près tous ceux qui travaillent avec les enfants et qui se préoccupent de nos enfants, de nos communautés et de notre pays.
Le gouvernement fédéral a engagé sur les six prochaines années des ressources supplémentaires de 400 millions de dollars qui serviront à appuyer l'important défi que présente le renouvellement de notre système de justice pour les jeunes.
[Français]
La stratégie du gouvernement sur la justice pour les jeunes ouvre la porte à une plus grande implication du grand public et des professionnels dans la criminalité juvénile, et j'exhorte les Canadiens à s'impliquer.
[Traduction]
Je demande aux députés à la Chambre d'appuyer la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, afin que nous soyons en mesure de mettre en place le genre de système de justice pour les jeunes que souhaitent les Canadiens. Il s'agit d'un système qui protège la société et qui inculque les valeurs que sont la responsabilité et le respect. Nous le devons aux Canadiens et en tout particulier aux jeunes du Canada.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au cours des six dernières années, je suis arrivé à la conclusion que le gouvernement libéral est maniaque des listes. Il se sent obligé d'avoir une liste pour tout. À titre d'exemple, il précise dans une liste à qui s'applique la loi concernant les crimes motivés par la haine. En vertu du projet de loi sur la détermination de la peine, un juge doit prendre diverses choses en considération. Si une personne subit un procès pour meurtre, la liste demande en dernier au juge de déterminer si la personne est autochtone ou non. J'aimerais bien savoir ce que cela a à voir avec quiconque tue quelqu'un.
Il est maintenant question du projet de loi C-68. Je crains d'utiliser cette expression. Je suppose que les libéraux lui ont attribué ce numéro pour essayer de semer la confusion dans le public. J'espère que le public ne sera pas mêlé, car ce projet de loi C-68 n'est pas meilleur que l'autre projet de loi C-68. Ni l'un ni l'autre n'était très bon.
Le gouvernement a établi une autre liste d'infractions qui peuvent entraîner l'imposition de peines pour adultes. Elle est très restrictive. La liste comprend le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire coupable et l'agression sexuelle grave.
N'y aurait-il pas lieu d'inclure l'agression sexuelle sous la menace d'une arme, la prise d'otages, l'agression grave, l'enlèvement et toute une gamme d'autres crimes avec violence? Pourquoi n'y a-t-il que cette liste restrictive? Appuierait-il l'ajout d'autres crimes avec violence à cette très précieuse liste libérale?
M. John Maloney: Monsieur le Président, le projet de loi C-68 et le projet de loi correspondant de la dernière législature sont d'excellentes mesures législatives. Il ne fait aucun doute que nous souhaitons nous concentrer sur les très graves infractions, et c'est ce que nous avons fait.
Mon collègue nous reproche d'avoir dressé une liste. Mais il a sa propre liste. Toutes les infractions sont graves. Mais à partir de quel point doit-on laisser une certaine discrétion? Où fixe-t-on la limite? Il est certain que tous les crimes sont graves, même les crimes mineurs tels que le vol à l'étalage.
Nous devons comprendre que nos jeunes n'ont pas nécessairement la maturité de notre cher collègue de Wild Rose, ancien directeur d'école. Ils sont jeunes et impétueux. Il devrait savoir cela, il a été enseignant pendant de nombreuses années. Nous ne pouvons pas traiter tous les jeunes pour tous les crimes comme nous traitons les adultes.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention de mon collègue d'Erie—Lincoln. Je dois avouer que je le trouve particulièrement enthousiaste et vraiment très optimiste quant aux conséquences du projet de loi C-68 que nous discutons aujourd'hui.
Est-ce qu'il croit vraiment que le fait pour les jeunes contrevenants de se retrouver devant un tribunal d'adultes à partir de l'âge de 14 ans, avec bien sûr des sentences d'adultes et dans des prisons d'adultes, représente là une façon exceptionnelle de favoriser la réadaptation?
Est-ce qu'il peut me dire si, par exemple, le fait de divulguer au grand jour le nom des jeunes qui sont aux prises avec des difficultés et qui commettent des crimes—mais qui sont aux prises avec des difficultés—, et de mettre cela à la une des journaux, contribue à les aider. On sait très bien qu'à l'âge de l'adolescence on a très souvent le sentiment d'être quelqu'un d'important quand on retrouve son nom dans les journaux?
Je suis certaine que mon collègue d'Erie—Lincoln est en mesure de répondre à ces interrogations sérieuses que je me pose.
[Traduction]
M. John Maloney: Monsieur le Président, la députée pose plusieurs questions. Tout d'abord, je vais parler de la publication des noms. Le débat à ce sujet tourne autour de deux principes contradictoires de valeurs légitimes et divergentes. Il ne fait aucun doute que nous devons encourager la réadaptation en évitant toute publicité négative. D'un autre côté, nous devons faire preuve d'une plus grande ouverture et d'une plus grande transparence. Le public l'exige et cela contribue à lui donner confiance en notre système.
Nous nous inquiétons des individus qui ont commis des infractions graves ou des crimes violents et qui sont encore en liberté. Nous nous préoccupons également de la sécurité du public. Mais il n'est pas question que des jeunes de 14 ans soient placés en détention dans des prisons pour adultes. Ils doivent être placés dans des prisons pour jeunes.
Certains policiers vous diront que les jeunes de 14 ou 15 ans sont de petits durs. Il faut quelquefois les traiter en conséquence pour garantir la sécurité du public. Il faut évaluer la gravité des infractions qu'ils ont commises.
C'est à la Couronne d'en juger et elle peut décider qu'un jeune soit placé en détention dans une prison pour jeunes. L'option existe, mais je crois qu'elle est utilisée dans une minorité de cas seulement.
Il est intéressant de noter que dans les profils de jeunes dressés par les tribunaux de la jeunesse, seuls 15 p. 100 des criminels sont âgés de 14 ans et les deux tiers d'entre eux plaident coupable. Du point de vue statistique, un crime commis par un jeune de 14 ans n'entre certainement pas dans la même catégorie qu'un crime commis par un jeune de 16 ou 17 ans. Je ne pense pas que nous allons voir beaucoup de jeunes de 14 ans être jugés comme des adultes, mais il faut avoir cette possibilité pour les cas où l'on juge que c'est nécessaire.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis conscient de l'intérêt que porte le député à cette question. Celui-ci est président du comité de la justice et je le félicite de ses efforts continus à ce titre.
J'ai des réserves face aux efforts faits par le gouvernement pour donner l'impression que ce projet de loi va être la solution à tous les problèmes qui existaient dans l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants.
J'aimerais connaître le point de vue du député sur le fait que, à mon avis, cette mesure législative comporte beaucoup de changements importants pouvant prêter à une interprétation nouvelle de la part des juges, des procureurs et des avocats dans tout le pays. Ce projet de loi va entraîner l'établissement d'un droit jurisprudentiel important par les juges. Or, ce droit jurisprudentiel pourrait fournir des échappatoires.
Cette mesure législative accorde, et je suis certain que le député est d'accord avec moi, une plus grande latitude relativement à certaines questions, notamment le transfèrement des contrevenants, et donne aussi une plus grande latitude aux policiers, à qui l'on demandera au départ de décider si des accusations devraient être portées. Il faudra beaucoup de temps avant de connaître toutes les répercussions de ce projet de loi, parce que celui-ci est très complexe.
Le député pourrait-il nous dire pourquoi le gouvernement n'a pas essayé de rédiger une loi plus simple?
M. John Maloney: Monsieur le Président, toute nouvelle loi prête à interprétation judiciaire de la part des avocats qui cherchent des échappatoires. Cette loi a été rédigée dans le but de venir en aide aux jeunes à risque et aux jeunes en difficulté.
Je pense que cette latitude revêt des aspects très positifs tels que les avertissements de la police, une plus grand place donnée à la prévention et aux comités de justice pour la jeunesse. Toutes ces mesures sont très positives.
Comme le sait le député qui a été avocat de la Couronne, la théorie selon laquelle en droit tout est noir ou blanc s'applique rarement en pratique dans les tribunaux de la jeunesse. Parfois un simple avertissement et le fait de ramener un enfant à sa famille peuvent être beaucoup plus efficaces que de le traîner hors de la cour d'école devant les tribunaux où il sera plus strictement tenu de rendre des comptes.
Cette mesure législative comporte de nombreux autres aspects positifs qui produiront des effets bénéfiques. Bien sûr, comme dans bien d'autres cas, cette loi prêtera à interprétation, mais dans l'ensemble, c'est une bonne loi. Ses objectifs sont très louables. Elle va beaucoup contribuer à changer l'image qu'on a dans ce pays du système de justice pénale pour les jeunes. Par ailleurs, on y met suffisamment l'accent sur la protection du public.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence. En termes plus simples, cette loi veut remplacer l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants.
On se rappellera que ce projet de loi a été déposé en première lecture le 11 mars dernier. Il découle de la stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes, présentée en mai dernier, il y a donc près d'un an.
Cette stratégie et ce projet de loi ont déjà suscité de nombreux commentaires partout au Canada, l'opposition la plus sévère venant particulièrement des intervenants du Québec en matière de criminalité juvénile.
Je reviendrai un peu plus tard sur la position tant du gouvernement du Québec que des organisations impliquées dans la gestion de la Loi sur les jeunes contrevenants.
En rendant la Loi sur les jeunes contrevenants plus répressive, alors que la criminalité juvénile est en baisse, il est plus qu'évident que la ministre de la Justice a cédé sans réserve au lobby du Parti réformiste.
Comme les principes qui sous-tendent cette réforme trouvent leur source dans la Stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes, il peut être intéressant de voir quelle évaluation fait la ministre de la Justice de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants.
La ministre affirme, sans rire, que la loi manque de clarté et contient plusieurs principes contradictoires. Selon elle, il y a trois faiblesses dans la loi actuelle: premièrement, les programmes de prévention et les mesures de rechange sont insuffisants; deuxièmement, le traitement des jeunes criminels violents est inadéquat en ce qui concerne la détermination de la peine et les services de réadaptation; troisièmement, le traitement des contrevenants non violents est trop axé sur la mise sous garde.
Pourtant, cette même loi a permis, entre 1991 et 1997, une baisse de 23 p. 100 de la criminalité juvénile. Depuis 1995, le taux d'accusation pour les crimes violents chez les jeunes a chuté de 3,2 p. 100.
Il est intéressant de savoir qu'en 1997, le taux national de criminalité, tous âges confondus, déclaré par la police a diminué de 5 p. 100. Et c'est la cinquième année consécutive que l'on remarque une baisse du taux de criminalité, donnant ainsi le plus faible taux depuis 1980.
Nous ne sommes pas devant des données fantaisistes. Ces statistiques proviennent du Centre canadien de la statistique juridique de Statistique Canada. Le Bloc québécois ne prend donc pas ses rêves pour des réalités. Les faits sont là et, nonobstant les prétentions de la ministre, la loi qu'elle prétend réformer a pourtant fait ses preuves.
Mais revenons à la baisse de la criminalité chez les jeunes. Il est intéressant de noter que cette baisse se répercute également sur les crimes violents commis, qui ont aussi diminué, en 1997, pour une cinquième année consécutive.
Je pourrais encore continuer longtemps à énumérer de telles statistiques, mais ce qui est clair, c'est que la criminalité juvénile est en baisse depuis plusieurs années, confirmant par le fait même que l'actuelle loi remplit ses objectifs de protection de la société et de réhabilitation des jeunes contrevenants.
L'ancien ministre de la Justice, que j'ai le plaisir de voir devant moi, aujourd'hui ministre de la Santé, s'est prononcé à plusieurs reprises sur la loi actuelle que le gouvernement veut réformer, en déclarant qu'elle remplissait bien ses objectifs. Par exemple, le 2 juin 1994, il déclarait, en réponse à une question à la Chambre: «Le gouvernement continue de croire que le système de justice pour les jeunes contrevenants est valable, et il lui accorde son appui.» Je vois qu'il persiste.
En réponse à une autre question, le ministre précisait ainsi sa pensée: «[...] il ne faut pas s'imaginer que la société résoudra le problème des crimes violents en remaniant ou en modifiant ses lois. En fait, le système de justice pénale ne peut pas lui-même venir à bout des crimes violents. Il ne s'occupe que des conséquences des problèmes sociaux sous-jacents. C'est la prévention de la criminalité qui doit recevoir au moins autant d'attention de la Chambre des communes.»
Pourtant, le projet de loi déposé par la ministre met davantage l'accent sur l'aspect répressif que sur celui de la réhabilitation. Par exemple, ce projet de loi étend la liste des infractions pour lesquelles un jeune pourrait être condamné à une peine applicable à un adulte.
Le projet de loi à l'étude décrète qu'à partir de l'âge de 14 ans, un jeune contrevenant peut être condamné à une peine d'adulte. C'est deux ans plus jeune que dans la loi actuelle.
Dans plusieurs cas, le projet de loi prévoit qu'un adolescent trouvé coupable d'un acte criminel ne pourra plus bénéficier de la non-divulgation de son identité.
Cette mesure, en particulier, suscite de nombreuses réserves. En effet, comment ne pas réaliser qu'avec la médiatisation accrue des crimes commis par les jeunes, le fait de publier les noms pourrait entraîner une valorisation de cette forme de publicité, notamment chez les jeunes faisant partie de gangs de rue.
Ce ne sont là que quelques exemples de mesures plus répressives contenues dans ce projet de loi. À notre avis, compte tenu de la baisse de la criminalité chez les jeunes, cette réforme n'est nullement nécessaire. Elle est même socialement dangereuse car ses effets pervers risquent fort de produire le contraire.
L'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, de la façon qu'elle est appliquée par le Québec, est un exemple pour le reste du Canada. La ministre ne me contredira sûrement pas, l'ayant elle-même reconnu à plusieurs reprises. Pourquoi a-t-elle donc choisi de modifier sa loi en se basant sur la répression plutôt que sur la façon dont le Québec applique l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants, c'est-à-dire en mettant l'accent sur la réhabilitation?
La question reste entière. La seule réponse que j'ai, et ce n'est pas dans ma boule de cristal que je l'ai trouvée, c'est qu'il fallait absolument faire taire le lobby réformiste.
La loi actuelle rencontre très bien ses objectifs au Québec. La preuve de cela est que nous présentons le plus bas taux de criminalité juvénile au Canada.
Même si la criminalité juvénile reste un phénomène inquiétant et malgré le fait qu'elle est de plus en plus médiatisée, la criminalité des jeunes est également en baisse au Canada. En 1997, cette baisse était de 7 p. 100, contribuant ainsi à la baisse du taux de criminalité générale et confirmant la tendance que l'on peut remarquer depuis 1991.
Ainsi, plutôt que de se précipiter dans une réforme qui veut donner plus de place à une approche répressive de la criminalité des jeunes, pourquoi ne pas s'être inspiré du modèle québécois? Il n'est d'ailleurs pas étonnant que les intervenants au Québec aient vivement réagi au projet de loi C-68.
Dans un communiqué du 11 mars dernier, la ministre de la Justice du Québec déplorait que le Québec n'ait pas été consulté avant le dépôt du projet de loi, contrairement aux engagements pris lors de la dernière réunion des ministres de la Justice.
Elle disait, et je cite:
À mon avis, il n'est pas nécessaire de modifier un système qui fonctionne et qui permet déjà, de façon fort adéquate, de protéger la société tout en assurant la réinsertion sociale des adolescents qui contreviennent aux lois.
Le 19 mars dernier, un regroupement d'organismes québécois, qui s'intéressent à la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants, réagissait de la façon suivante lors d'une conférence de presse:
[...] la prétendue flexibilité laissée aux provinces dans l'application de la loi s'avère en fait n'être qu'une série de pouvoirs limités qui reposent sur les épaules des procureurs de la couronne. On ne retrouve nulle part dans ce projet de loi la confirmation du droit des provinces d'appliquer leur propre modèle.
Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et pour celui de la ministre, je vais nommer les intervenants québécois qui participaient à cette conférence de presse.
J'ai envie de commencer par l'Association des chefs de police et de pompiers du Québec. Comme on le voit, les services policiers ne pensent pas partout la même chose. Il y avait également la Commission des services juridiques, le Conseil permanent de la jeunesse, M. Jean Trépanier, criminologue respecté de l'Université de Montréal, l'Aide communautaire juridique de Montréal, la Fondation québécoise pour les jeunes contrevenants, l'Institut Philippe-Pinel, la Conférence des régies régionales, l'Association des centres jeunesses du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Bureau des substituts du procureur général du Québec, l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, M. Marc Leblanc de l'École de psycho-éducation de l'Université de Montréal, le Regroupement des organismes de justice alternative du Québec, la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada et l'Association canadienne pour la justice pénale.
Tous les intervenants professionnels qui s'intéressent à la réhabilitation des jeunes étaient présents à cette conférence de presse. C'est donc là un signal très clair.
Le consensus québécois est clair sur la question des jeunes contrevenants.
Ce projet de loi davantage répressif ne pourra pas ne pas avoir d'impacts sur le modèle québécois. En effet, qu'adviendra-t-il de notre modèle si les sentences doivent s'harmoniser d'un océan à l'autre? Les juges québécois se verront-ils dans l'obligation d'ajuster leurs sentences avec celles de leurs collègues des autres provinces? Si tel est le cas, on peut se poser des questions quant à la réelle flexibilité de la nouvelle loi.
Le gouvernement de l'Ontario s'est déjà dit très favorable au durcissement du traitement des jeunes contrevenants. Personne ne va s'en étonner. On peut s'attendre à ce que cette province opte davantage pour le renvoi de jeunes devant les tribunaux pour adultes, favorisant ainsi l'incarcération comme sentence.
Selon le Barreau du Québec: «[...] les conséquences réelles de ces dispositions risquent d'augmenter les récidives chez les adolescents en nombre et en gravité.» C'est notamment pour cette raison que le modèle québécois ne privilégie pas l'incarcération.
La ministre devrait aussi revoir toute la question de la compensation financière des provinces en ce qui concerne l'application de la loi actuelle. En effet, le dernier budget prévoit une somme de 343 millions de dollars de plus sur trois ans pour la prévention du crime, dont 206 millions pour la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants, et ce, afin de permettre aux provinces d'éponger les coûts d'application de la loi proposée.
Le gouvernement du Québec évalue qu'en raison de l'allongement des sentences et du plus grand nombre de jeunes qui subiront des procès devant les tribunaux pour adultes, c'est 23 millions de dollars de plus chaque année que le gouvernement du Québec devra débourser.
Lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur les jeunes contrevenants, en 1984, le gouvernement fédéral finançait 50 p. 100 des coûts reliés à l'application des mesures de rechange et des mesures judiciaires. Comme il en a d'ailleurs l'habitude, le gouvernement fédéral s'est peu à peu désengagé. En 1996-1997, la part fédérale du financement ne représentait plus que 36 p. 100.
Autre ineptie. En plus du désengagement, la formule de financement du gouvernement fédéral ne tient pas compte du pourcentage de la population jeune du Québec. Bien que le Québec compte près de 25 p. 100 des jeunes entre 12 et 17 ans, il ne reçoit que 18,28 p. 100 de la contribution fédérale en ce domaine. Ce n'est pas une première que le Québec ne reçoive pas sa juste part.
Ceci fait donc en sorte que depuis 1989, le manque à gagner du Québec est de 77,4 millions de dollars. L'ancien ministre de la Justice et actuel ministre de la Santé s'était d'ailleurs engagé à rééquilibrer ce manque de financement, engagement envolé en fumée—en même temps que l'ancien ministre, il semble bien—puisqu'il n'a jamais été réalisé par l'ancien ministre et que la ministre actuelle semble ne pas le savoir ou s'en laver les mains.
Le Québec attend donc toujours une proposition concrète de la ministre de la Justice concernant le remboursement de ce manque à gagner de 77 millions. L'histoire ne dit cependant pas pendant combien de temps la patience du Québec, sur ce sujet comme sur tant d'autres, va devoir s'aiguiser.
En résumé, le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi, parce que, selon le consensus québécois en matière de jeunes contrevenants, les mesures de ce projet de loi sont inutiles, mal avisées et même dangereuses en ce qui concerne le maintien du modèle québécois basé sur la réhabilitation.
Ultimement, le gouvernement fédéral devrait transférer au Québec la pleine gestion de la justice juvénile et les fonds qui s'y rattachent. Ce serait la meilleure garantie du maintien d'un système qui fonctionne pour les jeunes du Québec, système qui leur donne une chance de devenir des citoyens à part entière.
Il est désolant et inquiétant que la ministre de la Justice n'ait pas été capable de convaincre le reste du Canada de l'efficacité de l'approche québécoise et qu'elle ait choisi la voie facile: baisser les bras plutôt que de se tenir debout.
Pour toutes ces raisons, je propose:
Que l'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
«le projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.»
[Traduction]
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté la députée de Laval-Centre avec beaucoup d'intérêt, ainsi que le député d'Erie—Lincoln, qui préside le Comité de la justice. Lorsque j'ai traité du projet de loi C-68, j'ai parlé de l'approche simpliste du Parti réformiste.
La députée de Laval-Centre a dit que les jeunes qui ont des démêlés avec le système de justice pour les adolescents sont habituellement ceux qui sontissus de familles pauvres, défavorisées, éclatées, qui consomment des drogues et qui sont victimes de violence familiale.
Je voudrais que la députée commente la position de l'opposition, qui préconise des peines sévères et ne propose aucune mesure de réinsertion sociale. Ne convient-elle pas que la sécurité publique commence par la prévention?
Personne ne se penche sur le problème systémique qui consiste à déterminer pourquoi des personnes commettent des crimes. Il semble plutôt que nous posions des cataplasmes sur les problèmes qui existent et que nous ne tenions pas compte du fait que la plupart de ces jeunes sont déjà victimes de mauvais traitements. Le député Wild Rose propose qu'on les frappe à coup de ceinture et de bâton, alors que celui de Calgary-Nord-Est voudrait qu'on leur donne des coups de trique, ce qui est une façon exceptionnelle de mater les récalcitrants.
La députée de Laval-Centre pourrait-elle faire d'autres observations à ce sujet?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, ce n'est un secret pour personne que le projet de loi C-68, qui va trop loin pour le Québec, ne va pas assez loin pour le Parti réformiste.
En réponse à la question de mon collègue, je vais me permettre de lire un texte tiré du Rapport Jasmin. On comprendra effectivement que la responsabilité d'une société, c'est de fournir un environnement favorisant la croissance personnelle des individus. Je cite ce texte:
Il est souvent plus facile de modifier une loi que de changer les pratiques d'intervention. Et il est peut-être tentant de se laisser aller à croire qu'en durcissant la loi, on apportera une solution au problème que pose la délinquance. Les réponses simples sont un leurre lorsqu'elles s'adressent à des problèmes complexes; elles en occultent l'ampleur en créant la fausse impression que l'on fait le nécessaire pour les régler. Substituer la répression aux approches éducatives relève de ces réponses simples. C'est cependant oublier que les adolescents sont en processus d'éducation, et c'est leur faire porter seuls la responsabilité de la délinquance, comme si la société et le milieu dans lequel ils vivent n'y étaient pour rien.
On a là-dedans les valeurs québécoises sur le rôle de la société pour aider les jeunes à arriver à l'âge adulte en étant des citoyens respectueux de la loi, des citoyens à part entière, capables d'assumer leurs responsabilités, dans un monde, il faut bien le reconnaître, qui est de plus en plus difficile et non facilitant.
Je ne crois pas que l'actuel projet de loi C-68 fera partie des législations facilitantes pour nos jeunes.
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement de l'honorable députée de Laval-Centre est recevable.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, pour commencer, je voudrais simplement clarifier à l'intention des députés libéraux qu'une pièce de bois, c'est une palette utilisée aux fins de correction. De toute évidence, mon vis-à-vis n'a pas eu son lot de corrections dans son enfance.
J'ai une question à poser à la députée. On rapporte que c'est au Québec qu'il y a le plus haut taux de suicide chez les adolescents et chez les jeunes. La députée est-elle au courant de cela?
Une des raisons du suicide, et je m'en suis rendu compte en travaillant pendant de nombreuses années auprès des jeunes dans les écoles, est strictement la peur de ses pairs. Le suicide est dû en grande partie à la pression.
Nous savons que bon nombre d'événements qui se sont produits dans notre société, et au Québec, ont fait en sorte que des jeunes ont vraiment fait du mal à d'autres jeunes. Je voudrais entendre les commentaires de la députée à cet égard. La peur existe chez les jeunes. Il y a des suicides. J'y vois réellement un lien. La députée en convient-elle?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, le problème du suicide des jeunes est un problème sérieux. Au Québec, on est bien conscients que c'est une réalité à laquelle on n'échappe pas.
Je vais quand même faire remarquer à mon collègue qu'il peut arriver que la peur soit à l'origine du suicide d'un jeune. C'est possible, je ne suis pas spécialiste. Je veux simplement lui dire que la société où le taux d'incarcération est le plus grand est très certainement nos voisins du Sud, les États-Unis. C'est pourtant l'endroit où il y a le plus haut taux de criminalité.
Je ne pense pas qu'incarcérer des jeunes sera une panacée et que, tout à coup, parce qu'on met tout le monde en prison, on va se retrouver à ne plus avoir peur. Il y a les peurs réelles, il y a celles que l'on ressent à l'intérieur de soi. Je crois que le problème du suicide ne peut être traité seulement en se disant: «On va faire une loi, une loi rigide, une loi exigeante et il n'y aura plus de problème.» C'est simpliste que de penser ainsi.
Le jour où, par exemple, le gouvernement fédéral décidera de retourner 67 millions de dollars au Québec, cet argent pourra effectivement aider nos jeunes qui sont en grandes difficultés personnelles et qui vivent des difficultés profondes. Cet argent pourra être utilisé pour les aider et pour leur donner un appui psychologique dans des situations qui sont souvent difficiles.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, il est absolument faux de dire que la politique réformiste en matière de justice est simpliste.
Je propose une disposition dans ma province. Ce projet de loi continue de prévoir des peines plus sévères pour les jeunes. Il s'agit évidemment d'un projet de loi ministériel. Ce que je propose, c'est qu'il faut prévoir aussi un système renseignant les jeunes sur ce qu'entraîne ce projet de loi et prévenant la criminalité.
La députée cite un tas de statistiques. J'ai pu constater par moi-même que Statistique Canada modifie les critères pour les statistiques. Il y aura des modifications provinciales. La députée peut-elle m'assurer que les statistiques qu'elle invoque et qui sont invoquées par toutes ces associations au Québec sont effectivement celles qui sont invoquées dans tout le Canada et que l'on compare vraiment des pommes avec des pommes et non des pommes avec des oranges?
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les statistiques que j'ai utilisées, je l'ai d'ailleurs dit dans mon allocution, proviennent de Statistique Canada. Il est très clair que quand on parle de criminalité au niveau global, au niveau national, on réfère bien sûr au Canada. Et quand on peut dire que le taux de criminalité juvénile est inférieur au Québec que ce qu'il est dans le reste du Canada, c'est nécessairement en utilisant les mêmes critères.
Cela tombe sous le sens, et je pense que les gens de Statistique Canada sont des professionnels, même si ça s'appelle Statistique Canada. On est capable de reconnaître cela.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas. Le député de Wild Rose n'est pas le porte-parole de son parti en matière de justice, à ce que je sache. Qu'on me corrige si je me trompe, mais je ne crois pas me tromper. Or, à l'entendre, il semble être le premier responsable de la politique réformiste en la matière. C'est sans doute parce qu'il a été directeur d'une école secondaire pendant de nombreuses années, ce qui est franchement ahurissant.
J'ai entendu ce qu'il a dit sur les causes du suicide chez les jeunes. Si je me trompe, il me corrigera plus tard s'il en a envie, mais je l'ai entendu parler de la peur. Voilà un mot qui résume l'ensemble de la politique réformiste à l'égard de la façon de traiter les jeunes.
Je parlerais plutôt du suicide chez les jeunes d'après mon expérience personnelle, car ce drame a frappé ma famille. Un de mes amis intimes s'est enlevé la vie à 21 ans. Il s'est étendu en travers d'une voie ferrée à l'approche d'un train.
Nous avons longtemps essayé de comprendre. Ce n'était pas un jeune contrevenant, mais nous ne sommes jamais arrivés à comprendre ce qui pouvait pousser une homme de 21 ans dans la fleur de l'âge à poser un geste pareil. Je puis vous assurer que ce n'était pas la peur. C'était plutôt le désespoir. Voilà le problème fondamental que l'on rencontre chaque fois qu'on parle du système de justice pour les jeunes, des jeunes contrevenants, des enfants et des jeunes à risque. Il est malheureux que des gens ne pensent qu'à inspirer la peur au lieu d'inculquer le respect.
J'ai élevé trois jeunes hommes dont je suis fier de dire qu'ils ne sont pas des contrevenants, alors qu'à leur âge, j'aurais pu en être un moi-même.
La clé est le respect, l'opinion que les jeunes ont de leurs modèles, de leurs parents, de leurs enseignants, du directeur de leur école.
Comme je ne veux pas dénigrer les propos des autres députés, je ne citerai pas le nom de leurs auteurs, me contentant de préciser qu'ils ont été tenus par des députés qui sont présents à la Chambre des communes, des députés réformistes. Non satisfaits de la fessée, ils préconisent des «coups de palette» comme moyen approprié pour discipliner un jeune en difficulté, un jeune qui se rebelle, est confus ou a peut-être commis une erreur. Ils sont d'avis qu'il n'y a rien de mieux que de leur faire «goûter de la palette». Je trouve ça méprisable comme façon de faire.
Et dire que cela vient de la bouche de quelqu'un qui a oeuvré dans le domaine de l'éducation! Il y a de quoi s'inquiéter. La bonne nouvelle, c'est que l'intéressé est ici, qu'il a été élu à la Chambre et qu'il ne fréquente plus le monde l'éducation pour y asséner des coups de palette aux jeunes. Si le député veut nous taper dessus à coups de palette, libre à lui de le faire. Qu'il ne se gêne pas. Mais, au moins, un représentant de cette mentalité qui règne dans les parages a été extirpé du milieu de l'éducation. C'est une bonne chose. On peut s'en féliciter, mais c'est néanmoins une attitude déplorable.
J'entends un autre député d'en face dire que la position du Parti réformiste concernant la Loi sur les jeunes contrevenants ou sur la jeunesse en danger n'est pas aussi simpliste. J'en ai une autre pour lui: «Le fait de battre de jeunes contrevenants violents avec une verge en rotin ne constituerait pas une peine trop dure.» C'est une autre déclaration d'un député réformiste.
Les réformistes se demandent ensuite pourquoi les gens réagissent mal à leurs propos et commentaires. Ils se demandent pourquoi ils ont obtenu 6 p. 100 du vote à l'élection partielle dans Windsor, la semaine dernière. Ils ne comprennent pas. Quand ils ont créé le parti de l'alternative unie, ou de l'aliénation unie, ils ont organisé un congrès qui a amené 1 500 personnes à Ottawa. Alors tout le monde s'est mis à se gratter la tête en disant: «Excusez-moi, mais j'avais joint les rangs du Parti réformiste. Pourquoi le saborder? Pourquoi envoie-t-on le Parti réformiste au recyclage?»
J'avais tiré la courte paille. J'ai assisté au congrès en tant que représentant des libéraux. Passer la fin de semaine là-bas, ce fut comme une vision d'horreur. Ce fut comme quand on gratte le tableau noir avec ses ongles. Ce fut incroyablement pénible de passer la fin de semaine à écouter ces sornettes défendues comme des idées valables et à entendre des séparatistes avoués louanger ces prétendus vecteurs de la modération, sous les vivats enthousiastes.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le député auquel il fait allusion, c'est moi, et je n'ai pas dit des milliers d'aiguilles, mais des aiguilles chauffées à blanc. Je voulais simplement apporter cette rectification.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis sûr que cette mise au point s'imposait.
Une voix: C'est lui qui a su, à lui tout seul, mettre l'AFPC en déroute.
M. Steve Mahoney: Vraiment?
Une voix: Vraiment.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je vais parler du projet de loi, mais je tiens à faire remarquer une ou deux anomalies, si je puis dire. Il y a une ou deux remarques venant de députés réformistes qui montrent pourquoi ils ne jouissent d'aucune crédibilité à l'est de la frontière du Manitoba et pourquoi leur parti est en train de se désintégrer en dans l'ouest du Canada.
Ils avaient coutume de dire que l'Ouest voulait être de la partie. Eh bien, c'est fait. L'Ouest jouit d'une forte représentation au Cabinet. Seize députés libéraux font tout le travail que les réformistes refusent de faire pour leurs électeurs de l'Ouest. Si nous avons un groupe de travail qui sillonne cette région pour essayer de sauver ce qu'on peut, c'est parce que le Parti réformiste refuse de parler aux gens de l'Ouest de l'excellent travail du gouvernement et des programmes qu'il a mis en place. Nous devons faire leur travail. Ils devraient envoyer une partie de leur salaire à leurs collègues des provinces de l'ouest du Canada.
Voici une autre merveilleuse déclaration sur la façon dont ils traiteraient les jeunes contrevenants. On parle ici de ces redoutés récidivistes. «Après une deuxième infraction, le récidiviste se retrouvera derrière les barreaux pour de bon.». La deuxième fois qu'une personne se fait prendre, on la jette en prison et on jette la clef. Que de compassion.
Ce parti essaie d'une façon assez curieuse de convaincre les Canadiens qu'il a changé, qu'il est devenu plus sensible et plus doux. Je ne le crois pas du tout, et je suis persuadé que les Canadiens ne le croient pas non plus.
Laissez-moi vous donner juste quelques exemples supplémentaires avant d'attaquer le coeur du projet de loi. On dit ici «sauf dans le cas de très jeunes contrevenants». J'aimerais bien une définition. Je crois que je la connais déjà. On veut probablement dire «Sauf dans le cas des très jeunes contrevenants, l'identité des jeunes devra être rendue publique.» Il faudrait y réfléchir. Pensons au jeune qui a des problèmes. Les jeunes garçons ont parfois du mal à contrôler leurs testostérones. Ils sont fous. Ils courent d'un côté à l'autre et ils font des choses stupides.
Une voix: Comme commettre un meurtre?
M. Steve Mahoney: Non, ce n'est pas de cela que nous parlons. Un député réformiste a parlé de meurtre. Quelque 87 p. 100 des crimes commis par les adolescents ne sont pas violents. Les réformistes le savent bien, mais ils tiennent toujours à présenter les cas violents. Ce projet de loi apporte des modifications qui permettront de s'occuper de ces jeunes qui font preuve de violence.
Il y aura possibilité de rendre public le nom des jeunes contrevenants violents, surtout si le système de justice considère qu'ils constituent une menace ou un danger pour la société. Le projet de loi le permet. Je suis étonné que les députés d'en face n'applaudissent pas à tout rompre. C'est ce qu'ils ont réclamé.
Pour en revenir à la thèse de ces députés voulant que l'identité des jeunes contrevenants soit toujours rendue publique sauf pour les très jeunes, d'après leur définition, un enfant peut être considéré comme un jeune contrevenant à partir de 10 ans. Nous avons donc un jeune de 10 ans qui a des difficultés et est inculpé par la police. Il a peut-être volé quelque chose, fait du vol à l'étalage ou il fait partie d'une bande de jeunes, peu importe. Il a peut-être un problème de drogue, ce qui est tragique. Ils inscriraient son nom au mur, au pavillon de golf, sans doute, comme s'il était en retard pour payer sa quote-part. Ils lui graverait cela au front, à cet enfant de 10 ans.
Au nom du ciel, je me demande comment quelqu'un qui est le moindrement responsable, qui a été élu ici pour représenter des électeurs de ce merveilleux pays, peut sans la moindre honte soutenir que c'est là une façon raisonnable de traiter un enfant de 10 ans qui a eu maille à partir avec la loi? C'est vraiment effrayant.
Je sais que ces députés veulent redorer leur image et modifier leur position aux yeux du public. Il en ont parlé à la conférence sur l'alternative unie à laquelle j'ai fait allusion. Une chose intéressante, quand on se fait élire dans une société démocratique comme la nôtre, c'est que les gens ont la désagréable habitude d'exiger des comptes de leurs politiques. Il vaut mieux réfléchir avant de parler.
Il ne faut pas oublier que le Parti réformiste s'est dit en faveur d'une mesure législative prévoyant la publication des noms de tous les criminels condamnés, y compris des jeunes contrevenants. Le projet de loi prévoit la publication des noms des auteurs de crimes violents s'ils représentent un danger pour la société. Cela devrait les satisfaire. Réclamer la publication des noms de toutes les personnes de dix ans et plus qui ont des démêlés avec la justice est illogique pour ne pas dire ridicule.
Permettez-moi de vous raconter quelques bonnes anecdotes. J'ai l'honneur de présider un groupe qu'on appelle le groupe de travail du premier ministre sur les jeunes entrepreneurs. Récemment, j'étais à Halifax avec le groupe de travail pour recueillir le point de vue de jeunes entrepreneurs et prestataires de services, et de gens qui aident les jeunes.
C'est une initiative remarquable, soit dit en passant. Dans le cadre de nos travaux, nous nous sommes rendus dans l'est et dans l'ouest du pays, nous continuerons de voyager, nous irons dans le nord, en Ontario et au Québec, mais je dois dire aux députés de la Nouvelle-Écosse que leur province semble sur la bonne voie. Il y a cinq initiatives dans cette province, dont deux que j'ai pu observer, la première à Windsor, en Nouvelle-Écosse, et la deuxième, à Halifax, un projet qui s'appelle Open for Business. C'est une sorte de Planète Hollywood pour jeunes entrepreneurs. C'est merveilleux. Celui de Windsor a ses locaux dans un centre commercial et l'autre s'est établi dans le centre-ville de Halifax, et tous deux attirent d'innombrables jeunes.
Nous tenions un table ronde et discutions avec de jeunes entrepreneurs. Le sénateur Moore était présent et a posé à une très jeune demoiselle qui faisait partie du groupe de jeunes entrepreneurs la question suivante: «Comment avez-vous entendu parler du projet Open for Business?» Sa réponse nous a coupé le souffle. Elle a dit: «C'est mon agent de liberté conditionnelle qui m'en a parlé.» Sa réponse nous a tous surpris, parce que cette jeune fille ne cadrait certainement pas avec l'idée qu'on se fait de quelqu'un qui doit rendre des comptes à un agent de liberté conditionnelle.
Elle avait mis sur pied une entreprise. Je ne parlerai pas en détail de celle-ci, mais elle nous a dit qu'elle avait été trouvée coupable en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle a un fils de quatre à la maison. On avait communiqué avec elle et on lui avait dit qu'on pensait qu'elle serait une bonne candidate pour participer à un programme de la Nouvelle-Écosse qui s'appelle «Second Chance». Le projet de loi à l'étude vise justement à donner une deuxième chance.
La jeune femme a rencontré des conseillers. Elle a rencontré des pairs. Elle a rencontré des jeunes. La clé du succès du projet Open for Business, c'est qu'il repose sur des conseillers, des pairs, des jeunes qui ont un peu d'expérience de l'entrepreneuriat et qui peuvent travailler avec des jeunes gens pleins d'excellentes idées.
Au Manitoba, en juillet, je vais participer à un camp destiné aux jeunes à risque. C'est un autre programme qui accorde une deuxième chance. Il permet à des jeunes de participer à un camp où ils font l'apprentissage de l'autonomie fonctionnelle et où on leur enseigne des notions d'entrepreneuriat.
C'est une initiative vraiment d'avant-garde. On devrait parler de ce genre de programme partout au Canada. Nous devrions inviter les jeunes à risque à participer à ce camp au Manitoba, à des programmes comme «Open for Business» et «Second Chance». Ces programmes fonctionnent.
La jeune femme que j'ai rencontrée en Nouvelle-Écosse a vu sa vie transformée. Elle a maintenant une entreprise qui est ouverte depuis huit mois. Elle emmène son fils de quatre ans au travail parce que c'est le genre d'entreprise où les enfants ne gênent personne.
Même si son entreprise devait fermer ses portes demain matin, elle aura quand même repris la maîtrise de sa vie. J'ignore quel crime elle a commis. Elle a un surveillant de libération conditionnelle. Je suppose qu'elle a dû commettre un crime assez grave. Je ne pense pas qu'on affecte un surveillant de libération conditionnelle à des adolescents qui sortent d'une école. Elle s'est prise en main et a créé son entreprise grâce à l'aide des jeunes de la Nouvelle-Écosse travaillant au merveilleux organisme qui s'appelle Open for Business et son merveilleux programme, Second Chance. C'est ça qui lui a permis de se prendre en main.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Ne partez pas, je reviens tout de suite.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Ne vous en faites pas, je ne partirai pas. Vous pouvez me faire confiance, je fais partie du gouvernement.
C'est le genre d'intervention qu'il faudrait faire plus souvent au lieu de ces déclarations insensées au sujet des coups de règle, du fouet et autres châtiments corporels. Ce n'est pas en traitant les jeunes de cette façon que nous obtiendrons d'eux qu'ils nous respectent.
Je sais fort bien que toute une génération a cru à cela. J'ai été dans un pensionnat catholique. Au lieu d'utiliser des règles de bois et des baguettes, c'est à coups de poing et de pied que le personnel de ce pensionnat assurait la discipline. C'est ce qui m'est arrivé. Et cela a eu des effets durables et marquants sur moi. Quand je pense aux actes violents commis par des religieux dans cette école, je ne tolérerais pas cela une seule seconde s'il s'agissait de mon fils. C'est mal, mais dans les années 50 et 60, c'était monnaie courante. C'était comme cela qu'on faisait à l'époque. C'est comme cela que nous avons été élevés. Je ne blâme personne pour cela. C'est une mentalité qui existait à l'époque. Je ne la comprends pas encore totalement.
J'ai grandi dans une famille de dix enfants. Mon père était dirigeant syndical. Il pouvait très bien me donner des taloches derrière la tête. C'était un homme dur. C'était ainsi à l'époque et j'ai grandi dans ce climat. Cependant, ce n'est pas une mentalité que mes fils ont acquise. Même si j'estime être moi-même très strict sur la discipline, je me sers de ma tête plutôt que de mes poings.
Je crois que c'est ce que fait le projet de loi. Il témoigne de réflexion et de compassion. Il donne aux jeunes contrevenants la possibilité de s'amender, de recommencer une nouvelle vie. S'ils commettent un deuxième crime, nous saurons que nous devons travailler étroitement avec eux.
Certaines dispositions du projet de loi obligeront des jeunes contrevenants à faire des travaux communautaires et à se plier à certaines règles. Ils devront se tenir loin de la drogue et de l'alcool. Ils devront éviter de s'associer à certains individus qui ont une mauvaise influence sur eux, surtout s'ils faisaient partie d'un gang, ce qui est fréquent aujourd'hui, malheureusement trop fréquent dans la région de Toronto. Peut-être devront-ils respecter un couvre-feu. L'idée d'imposer un couvre-feu dans certaines communautés est rébarbative. Elle a probablement du bon sens. S'ils transgressent les règles imposées par le système de justice en vertu de la nouvelle loi, ils peuvent être ramenés devant les tribunaux et mis en détention. Cette mesure leur donne une chance.
S'il est une chose pour laquelle le Canada est connu dans le monde, c'est que nous offrons de l'espoir, nous accordons une chance et nous nous soucions de nos jeunes et de toute notre population. On peut apporter des modifications au projet de loi. Je ne vois pas de problème à le faire au comité ou à voir comment on pourrait l'améliorer. Il se peut que cela ait du bon sens. Certains ont cependant adopté des politiques contre ce projet de loi. S'opposer au projet de loi parce qu'on est séparatiste et qu'on estime qu'il n'accorde pas assez de pouvoir aux provinces, ou parce qu'on pense qu'il ne va pas assez loin et qu'on veut incarcérer des jeunes de dix ans, cela constitue l'utilisation la plus malheureuse du privilège d'être député. C'est un abus du pouvoir que nous possédons tous en qualité de représentants de la population.
Il va de soi que j'appuie le projet de loi. Il est grand temps de modifier et de refondre la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est une initiative positive. C'est bon pour les jeunes, et je pense que ce sera bon pour le système de justice.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il est difficile de poser une question au député après ce genre de discours, surtout qu'il ne sait pas de quoi il parle une fois sur deux. Je ferais aussi bien de parler des années que j'ai passées à l'école, puisqu'il a lui-même soulevé la question.
J'y ai passé de nombreuses années. J'ai travaillé dans plusieurs conseils scolaires et avec de nombreux surintendants et tous ont fait l'éloge de mon travail et m'ont donné des lettres de louanges. La méthode de travail que j'avais, qui était fondée sur une attitude ferme et chaleureuse, a donné toutes sortes de bons résultats. Ni moi ni personne d'autre n'avons jamais eu à recourir à la force. Notre programme pour enfants à risque fonctionnait très bien. Nous savions reconnaître les enfants à risque dès la première année d'école. Nous travaillions très efficacement, sans qu'il soit nécessaire d'avoir une loi pour y arriver. Il suffisait de faire preuve de bon sens. Nous avons ainsi remis beaucoup de monde dans le droit chemin avant qu'il ne soit nécessaire d'avoir recours à la loi.
Quoi qu'en dise le député, chacun d'entre nous pouvait agir individuellement et se servir de son jugement pour traiter les problèmes qui survenaient. Le député ignore tout de cela car il n'a jamais oeuvré dans ce domaine. Il a sans doute lu une petite brochure, où je parlais probablement moi-même de la fois où j'ai reçu un coup de palette, mais c'est sans importance.
Puis, au début des années 80, le gouvernement libéral a adopté la Charte des droits et la Loi sur les jeunes contrevenants. Du jour au lendemain, tous ceux qui s'occupaient des programmes pour enfants à risque à l'école ont eu les mains liées. Le gouvernement leur interdisait de faire certaines choses, qui s'étaient pourtant révélées efficaces. Or, aujourd'hui ce même gouvernement voudrait que nous revenions à l'ancienne façon de faire, même si la Charte des droits nous empêche de faire la moitié de ce que nous faisions autrefois. La situation actuelle est le fruit des mesures législatives adoptées par les libéraux. La Loi sur les jeunes contrevenants, adoptée en 1984, n'a pourtant pas empêché le nombre d'actes criminels violents d'augmenter. Qu'en pense le député?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, de temps à autre, j'entends ce député intervenir et dire des choses sensées. Il fait même montre d'un peu de compassion lorsqu'il parle de travailler avec les jeunes. Je crois que s'il a travaillé dans le système d'éducation dans sa collectivité, il a probablement fait un travail décent auprès de ces jeunes.
J'ignore pourquoi il a dit ces choses. Pourquoi a-t-il affirmé qu'on devrait donner des coups de palette s'il s'inquiète vraiment des jeunes? Je n'en sais rien. J'ai signalé que lorsqu'on intervient dans cette enceinte, on doit rendre des comptes. Le député ne savait peut-être pas, lorsqu'il s'adressait à un journaliste, que ce dernier allait répéter ses propos. C'était peut-être le problème. Il pensait qu'il ne faisait que plaisanter ou n'était pas vraiment un bon garçon. Je ne sais pas vraiment, mais cela ne me surprend pas.
M. Myron Thompson: Répondez à la question.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vais user de mes prérogatives pour céder la parole au député de Matapédia—Matane.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai moi-même enseigné et je n'aurais pas voulu avoir un directeur d'école semblable à un député que je vois ici. Mes directeurs d'école étaient très humains et quand quelqu'un était en difficulté, on essayait de comprendre pourquoi il l'était au lieu de le punir.
Personnellement, j'ai caché des délinquants dans certains bureaux. J'en ai amené chez moi. Ils ont progressé lentement et je peux vous dire qu'aujourd'hui—je le dis devant tout le monde, ils vont m'entendre—ce sont des messieurs qui font honneur à la société.
J'écoutais mon collègue du parti gouvernemental. Il a dit: Comment se fait-il qu'il y a des personnes en difficulté? Comment se fait-il qu'il y en a qui deviennent délinquants?
Il a dit un mot très juste. Très souvent, c'est à cause d'un manque d'espoir. On ne fournit rien à ces jeunes-là. Ils n'ont plus de défi. Ils ont 12, 14 ou 15 ans et leurs parents ne travaillent pas. Il y a un problème majeur.
C'est très difficile pour quelqu'un qui perd son emploi à 40, 45 ou 50 ans. L'enfant est à la maison et il voit ce qui se passe. Il se dit: «Si mon père est comme ça, je peux bien être comme ça aussi».
C'est un problème de société. Heureusement qu'au Québec on présente un défi, soit la souveraineté. Les jeunes dans les universités et les cégeps nous suivent. Notre clientèle, ce sont surtout les jeunes.
J'aimerais poser une question au député de Mississauga-Ouest. Au lieu de s'enfermer dans une loi plus dure que l'ancienne—et on sait que l'ancienne fonctionne relativement bien et c'est pour cela qu'on s'oppose à ce projet de loi—est-ce qu'on ne devrait pas investir beaucoup plus d'argent pour la prévention au niveau des élèves du primaire et du secondaire au lieu de les coincer dans une loi?
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je comprends ce que le député dit. Je pense qu'idéologiquement, je serais plus susceptible d'être d'accord avec l'attitude de ce député sur la façon de traiter les jeunes que je pourrais être d'accord avec le parti qui est prêt à jeter à la poubelle la déclaration des droits et toutes ces autres choses.
Je ne comprends pas pourquoi le Bloc veut conserver la loi actuelle. Nous constatons des problèmes avec la Loi sur les jeunes contrevenants. On nous a signalé les difficultés qui se posent et on a formulé des critiques valables en ce qui concerne l'incapacité de s'occuper des jeunes délinquants violents. On n'a pas un grand pouvoir de dissuasion lorsqu'un jeune contrevenant sait qu'au pire, à la suite d'un acte violent, il sera condamné à trois ans d'emprisonnement.
On doit être en mesure de transférer certains des jeunes délinquants violents devant un tribunal pour adultes. En effet, 13 p. 100 des jeunes contrevenants commettent des crimes violents. C'est un des aspects qui sera touché.
Il doit également être possible de protéger la société. Nous pouvons le faire en publiant le nom des jeunes contrevenants lorsque nous considérons qu'ils constituent un danger pour la société.
Le député devrait, selon moi, considérer certaines modifications comme des améliorations importantes à la Loi sur les jeunes contrevenants.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député de Mississauga-Ouest pour son très bon discours. C'est un plaisir de voir un véritable expert s'emballer de temps en temps, surtout lorsque je suis d'accord avec ses propos.
J'ai une bonne connaissance des dossiers liés aux jeunes contrevenants, aux gangs de rue et autres problèmes semblables, étant donné que je suis de Winnipeg, où il y a beaucoup de problèmes du genre au centre-ville. Nous avons été contraints de faire face à ces problèmes et de trouver des solutions durables.
Je remercie le député d'avoir mentionné certaines mesures excitantes et innovatrices qui sont en train d'être prises au Manitoba afin de traiter les enfants comme des enfants. Le député a bien montré combien il est stupide de traiter les enfants comme des adultes dans le contexte du système de justice pénale.
L'ancien lieutenant-gouverneur du Manitoba, M. Yvon Dumont, fut le premier Métis nommé à ce poste. Il créa la fondation du lieutenant-gouverneur pour les jeunes. Je faisais partie du conseil de cet organisme avant d'être élu député. M. Dumont soulignait que les jeunes qui sont responsables d'une grande partie des dommages causés à la propriété dans le centre-ville, notamment les vols d'auto, ne volent pas ces véhicules pour le maigre 50 $ qu'ils obtiennent ensuite de quelqu'un, même si cela intervient en partie.
Ce qui motive vraiment ces jeunes à voler une demi-douzaine de voitures en une nuit c'est le plaisir de s'installer sous la colonne de direction de l'auto, de briser celle-ci, de trouver les trois fils et de les mettre ensemble pour faire démarrer le véhicule. Ce qui les excite et les intéresse vraiment, c'est de jouer avec le système électrique de l'auto. Ils éprouvent un peu la même sensation qu'un mécanicien qui met un véhicule au point.
Ces jeunes ont certaines qualités, ne serait-ce que celle de s'intéresser à ce qu'ils font. Ils feraient de bons apprentis mécaniciens.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses remarques. Il m'a qualifié de pro. L'orateur précédent m'a traité de stupide. Va pour le dernier qualificatif.
Je voudrais faire suite aux propos du député qui a dit qu'ils feraient de bons apprentis mécaniciens. J'ai soulevé la question lors d'une audience où il était question de jeunes entrepreneurs. J'ai posé une question et j'ai été vraiment étonné de la réponse. J'ai demandé si quelqu'un avait songé à considérer les jeunes contrevenants comme des entrepreneurs. Tout le monde a ri. Il y avait un professionnel dans la salle. Il a répondu: «En fait, nous y avons songé.»
Il faut aller au-delà des apparences. Un jeune contrevenant, même violent, c'est en quelque sorte un entrepreneur, mais à rebours. Si on peut amener ces jeunes à participer à des programmes qui leur permettent de canaliser leur énergie autrement, je pense que nous aurons réussi quelque chose.
On en a la preuve au Manitoba. Je félicite la province et le député pour cette initiative. On en a également la preuve en Nouvelle-Écosse. Je l'ai vu de mes yeux vu. J'ai rencontré les jeunes en question.
J'invite ces dinosaures à venir au camp qui est ouvert en juillet au Manitoba. Ils y rencontreront des jeunes en difficulté qui, selon eux, ne méritent que des coups de palette ou la bastonnade. Ils verront combien leur vie a été transformée. Tel est le propos du projet de loi à l'étude.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Mississauga-Sud, La fiscalité.
[Traduction]
M. Allan Kerpan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si vous pourriez vérifier si la Chambre donnerait son consentement unanime pour prolonger cette période des questions et commentaires?
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Blackstrap a-t-il une idée précise du temps requis?
M. Allan Kerpan: Monsieur le Président, je pense que dix minutes de plus suffiraient.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Blackstrap demande le consentement unanime pour accorder 10 minutes de plus au député de Mississauga-Ouest. D'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, peut-être le député n'était-il pas ici entre 1993 et 1997, mais sous l'ancien gouvernement, je me suis fait pendant des années l'un des principaux critiques de la Loi sur les jeunes contrevenants et d'autres aspects du système de justice. Je continuerai à le faire aujourd'hui puisque j'en ai l'occasion.
Je voudrais préciser deux choses. Premièrement, mon parti et moi pensons que c'est par la prévention que l'on arrivera à combattre la délinquance juvénile. C'est la raison pour laquelle dans l'école où j'ai travaillé une trentaine d'années, il y a eu des programmes pour les enfants à risque jusqu'à ce que la loi votée par les libéraux nous empêche d'en avoir, sous prétexte que nous n'avions pas le droit de faire certaines choses que nous faisons auparavant. Dans une certaine mesure, la charte limite les pouvoirs d'agir de la police non pas pour user de violence, mais pour régler les problèmes. La plupart de ces jeunes sont maintenant parents, voire grands-parents et nous sont reconnaissants d'avoir fait cela pour eux.
Je voudrais bien que le député assiste à certaines réunions d'anciens élèves. J'y vais chaque année. Il est bon de pouvoir se rappeler le passé et d'entendre des étudiants à qui nous avons enseigné nous remercier de ce que nous avons fait pour eux et nous féliciter pour notre travail.
Je sais que la prévention donne des résultats. Je sais qu'on devrait y consacrer beaucoup d'argent; il faut dépenser d'avance pour la prévention.
J'ai entendu le député qui m'a précédé disserter à en perdre le souffle sur la publication des noms des contrevenants. Je vais évoquer quelques incidents à son intention.
Lorsque j'étais directeur d'école et que des élèves nous arrivaient d'ailleurs, d'une autre ville ou d'une autre province, nous possédions toute l'information à leur sujet. Nous pouvions déterminer ce que nous devions faire pour eux sur les plans de l'éducation, de la vie sociale ou que sais-je. Ces jeunes étaient transférés chez nous par d'autres écoles. Après l'adoption de la Charte des droits au début des années 1980 sous un gouvernement libéral, je n'ai plus eu le droit, à titre de directeur d'école, d'obtenir des renseignements sur les antécédents judiciaires ou autres des jeunes qui se présentaient à notre école. Nous devions les admettre. Qu'ils aient 15 ans, 12 ans ou 18 ans n'avait aucune importance. Je n'avais pas droit à ces renseignements.
Or, beaucoup de ces jeunes avaient été mis à la porte de toutes les écoles qu'ils avaient fréquentées jusque-là, et souvent, ils l'avaient été à cause d'activités criminelles, et violentes dans bien des cas. Nous n'étions donc pas en mesure de fournir à ces jeunes une aide qui aurait pu contribuer à régler leur problème. Nous devions accepter le nouvel élève sans poser de questions, parce que rien ne pouvait être publié au sujet de ces jeunes. Par conséquent, je ne peux même pas commencer à dire aux députés à quel point la liste des victimes s'est allongée, dans ma propre école et dans mon quartier, parce que nous ne savions rien de ces nouveaux élèves, jusqu'à ce qu'ils poursuivent dans la voie qu'ils avaient suivie jusque-là et qui leur avait valu d'être chassés de leur école précédente pour aboutir à notre école.
Je dois accorder un peu de crédit au gouvernement conservateur. Ce n'est pas grand-chose. Ce gouvernement avait permis, dans le cadre de la Loi sur les jeunes contrevenants, qu'une certaine information soit communiquée aux autorités scolaires et à d'autres responsables qui pouvaient exercer une certaine influence dans la vie de ces jeunes.
Le gouvernement libéral n'aurait jamais autorisé cela, jugeant préférable de ne rien publier, de ne pas laisser savoir à personne si ces jeunes risquent d'être violents. Du point de vue des libéraux, il est préférable de ne pas mettre les autorités scolaires au courant.
Peut-on me dire en quoi cela peut prévenir la criminalité? La famille qui a de jeunes enfants n'aimerait-elle pas savoir qu'un jeune délinquant habitant dans le voisinage a eu des problèmes ailleurs pour avoir attenté à la pudeur de jeunes enfants? Cela ne serait-il pas bon à savoir pour un parent? Les autorités scolaires ne devraient-elles pas être informées au sujet de ce genre d'individus?
La méthode de prévention des libéraux consiste à distribuer de l'argent dans l'espoir que les provinces trouveront une solution à ce problème qu'ils ont créé dans les années 80, quand ils ont adopté cette Loi sur les jeunes contrevenants mal ficelée en même temps que la Charte des droits qui protège tout le monde sauf les victimes. Depuis ce temps, le nombre de victimes a tellement grimpé que le rapport d'évaluation de la Loi sur les jeunes contrevenants après 10 ans d'application est absolument désolant.
Ce ne pas attribuable uniquement à la loi. C'est la faute du gouvernement, qui a décidé tout d'un coup qu'on ne pouvait plus publier les noms des jeunes qui risquaient de poser des problèmes.
Le gouvernement est à blâmer pour avoir fait adopter un projet de loi qui interdit désormais de discipliner des enfants de quelque manière qui puisse sembler excessive, comme en leur administrant une correction à coup de bâton ou de lanière de cuir. À mon avis, ces mesures disciplinaires ont toujours eu leur place dans les écoles. Elles n'étaient pas appliquées avec violence et étaient rarement utilisées, mais elles étaient parfois nécessaires et, la plupart du temps, elles étaient efficaces.
Les ministériels refusent de comprendre ce genre de mesures de prévention. Ils ont dit ce qui était de bon ton à propos de la prévention, mais je n'ai pas entendu une seule bonne proposition de leur part sur la façon dont nous devrions consacrer des fonds à des mesures de prévention.
Avant l'arrivée des libéraux, les gens comme ceux de ma localité et d'autres endroits avaient de bons programmes en place. Nous avons pu les mettre sur pied parce qu'il n'y avait pas un gouvernement libéral pour nous empêcher de le faire au moyen de lois stupides.
Je ne peux pas croire qu'il puisse exister un gouvernement qui dise que la population ne sait pas ce qui est bon pour elle; qu'il doit adopter un projet de loi parce que les pauvres Canadiens ne savent même pas comment élever leurs enfants dans leur propre maison. Ciel, ils risquent de leur donner la fessée. Le gouvernement ne pouvant pas tolérer cela, il veut supprimer l'article 43 du Code criminel, de sorte que les parents ne pourront plus donner la fessée à leurs enfants, même s'ils pensent que ce serait la chose à faire.
Personne ne déteste les mauvais traitements autant que moi. J'ai vu des camarades en rosser d'autres dans l'école que j'ai fréquentée. Mais je m'en suis vraiment rendu compte après l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants et de la Charte des droits et libertés, une fois que tout a sauté.
Le Parti réformiste ne veut pas qu'on mette les jeunes de 10 ou 11 ans en prison. Nous ne voulons pas les battre. Nous ne voulons pas les rouer de coups. Qui a dit cela? Nous disons plutôt que nous voulons les inclure dans le système de façon à pouvoir travailler avec eux pour les amener à mettre un terme à leurs activités criminelles.
À Calgary, un jeune a volé 150 voitures avant d'avoir atteint l'âge de 12 ans. À chaque fois qu'il était pris, on ne pouvait rien faire d'autre que de le renvoyer tout simplement chez lui. Alors, bien sûr, il recommençait. Quand ce jeune garçon a-t-il cessé de voler des voitures? Lorsqu'il a eu 12 ans. Il était assez intelligent pour savoir qu'il ne pouvait continuer ses activités parce qu'il pourrait maintenant être arrêté et traduit devant le système de justice criminel. Le gouvernement le sait bien. Il ne s'agit nullement d'un cas isolé. La même chose s'est produite à Vancouver. Je ne me rappelle plus combien ce jeune garçon avait volé de véhicule, mais l'histoire était à peu près la même.
Lorsque j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire concernant les jeunes contrevenants et même les adultes qui volent des voitures, un député du gouvernement libéral a osé dire que le député de Wild Rose était devenu complètement fou et qu'il voulait punir les enfants qui ne faisaient qu'emprunter des véhicules pour faire une balade. Il a affirmé qu'il n'y avait rien de bien répréhensible là-dedans, que c'était plutôt normal pour les jeunes de faire cela. Et bien, à mon avis, il n'est pas normal de voler des voitures.
C'est très bien pour un jeune d'apprendre la mécanique, à devenir un bon entrepreneur ou à réparer les voitures. Je tiens cependant à dire au député néo-démocrate qu'apprendre comment faire démarrer une voiture en trafiquant les fils pour la voler ne constitue pas vraiment la meilleure façon de faire ses débuts en mécanique. Il y a sûrement de meilleurs moyens. Nous devons peut-être donner à ces jeunes des possibilités de réadaptation, grâce à de solides programmes.
Une fois de plus, les libéraux parlent de prévention et de réadaptation, mais je n'ai pas entendu une seule bonne idée sur ce que ces programmes devraient être. Personne ne peut être contre. Tout le monde est d'accord avec l'idée de la prévention, mais personne ne sait comment s'y prendre.
Une voix: De l'argent.
M. Myron Thompson: C'est bien ça. Comme mon collègue du NPD le fait remarquer, nous n'avons rien entendu au sujet du montant que les libéraux seraient prêts à consacrer à la prévention du crime et à la réadaptation des jeunes. Pas un mot. Dieu sait que le gouvernement lève assez d'impôts. Il doit avoir de solides réserves cachées quelque part. Mais il n'a rien fait à ce sujet.
Je ne sais pas ce qui ne tournait pas rond dans le gouvernement libéral. Les libéraux aiment bien dresser des listes. Nous avons au Canada une loi qui réprime les crimes inspirés par la haine. Par exemple, si un type déteste sa belle-mère et l'assassine, cette loi ne s'appliquera pas à lui, parce que les belles-mères ne figurent pas sur la liste.
Autre exemple. Un enfant à l'école est un peu différent des autres. Il est peut-être gros ou considéré comme laid, et les autres ne l'aiment pas. Ils s'attaquent à lui. Mais les petits gros qui sont laids de surcroît ne sont pas sur la liste non plus. Alors ce n'est pas considéré comme un crime motivé par la haine.
Ensuite, ô miracle, les libéraux nous sortent une autre liste phénoménale, une liste qui signale qu'ils vont vraiment sévir contre ces personnes. En quoi consiste cette liste? Voyons voir.
Les libéraux vont se montrer très stricts avec ceux qui commettent des crimes graves en les traduisant devant un tribunal pour adultes après une condamnation. Sur la liste on trouve les meurtres, les homicides involontaires coupables, les tentatives de meurtre et les agressions graves. Cela signifie que si un jeune se rend coupable de kidnapping, d'agression sexuelle armée, de vol à main armée et de tout un tas d'autres crimes violents, il ne lui arrivera rien de trop grave. Il continuera à relever de l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants car ces crimes ne figurent pas sur la liste.
Je ne comprends pas ce qui ne va pas avec ce gouvernement. À chaque fois qu'il en a l'occasion il dresse une liste. Si le crime ne figure pas sur la liste, ce n'est donc pas un crime motivé par la haine. Si le crime ne figure pas sur la liste, ce n'est donc pas un crime violent et il ne devrait pas donner lieu à un transfert à un tribunal pour adulte ou à une peine réservée aux adultes. C'est le mot clé. Je ne comprend pas pourquoi qui que ce soit dans cette Chambre et quelque adulte que ce soit ne croiraient pas que les conséquences d'une mauvaise action doivent comporter un certain degré de châtiment.
Dans cette Chambre, nous nous refusons à prononcer des mots aussi inconvenants qu'incarcération. Nous leur préférons travaux communautaires. Le gouvernement a récemment déposé le projet de loi C-51. Ce projet de loi est censé modifier la Loi sur la mise en liberté sous condition de façon à ce que les personnes qui commettent des crimes non violents puissent purger leur peine en aidant la collectivité, et ce, à titre de châtiment pour leur crime. J'approuve cette mesure. Je ne crois pas un instant que les contrevenants non violents doivent être mis derrière les barreaux. Il faut qu'il soient dans la collectivité et qu'ils se rachètent pour les crimes qu'ils ont commis. Ils doivent indemniser leurs victimes pour les pertes qu'ils leur ont fait subir. Il y a bien des choses que les contrevenants non violents peuvent faire pour réparer leurs fautes.
Aux termes de la mesure législative que nous proposent les libéraux, les contrevenants violents, y compris les auteurs d'homicides involontaires coupables et de meurtres au deuxième degré, pourront être libérés dans la collectivité dans le cadre d'un programme de surveillance communautaire. Il y a quelque chose qui cloche là-dedans.
Puis, il y a la disposition sur la détermination de la peine. Un certain nombre de critères s'appliquent à la détermination de la peine. J'en conviens. Mais la dernière chose dont on devrait tenir compte, c'est le fait que le contrevenant, et cela comprend le criminel qui a commis un meurtre, un homicide involontaire coupable ou quelque chose du genre, est autochtone ou non. Si on tue quelqu'un, quelle importance peut bien avoir sa race ou son origine? Je n'ai jamais vu de lois plus discriminatoires que celles que ne cessent de nous proposer les libéraux. Je suis dégoûté lorsque je vois dans le Code criminel toutes sortes d'exceptions qui s'appliquent à des gens. C'est la pire forme de discrimination qui soit, la plus subtile aussi.
Nous croyons à l'égalité, mais cette mesure législative est la pire qui soit, parce qu'elle crée des divisions, elle nous oblige à tenir compte de la nationalité des contrevenants avant de leur imposer une peine.
Il n'y a pas si longtemps, un juge m'a dit que nous devions traiter différemment les gens qui sont différents. Au cours d'une conversation, un juge m'a dit que l'on ne pouvait pas traiter deux personnes différentes de la même manière. «Au diable la victime, au diable le crime, parlons du contrevenant», nous dit ce juge. «Si nous sommes de race ou de nationalité différente, nous devons être traités différemment.» C'est le droit tel que vu par les libéraux, le droit le plus porteur de division que l'on puisse imaginer, le plus discriminatoire qui soit. Pourquoi tolérons-nous cela?
Je me suis arrêté à la sagesse libérale. Et cette expression dit tout, car la sagesse libérale, c'est le vide. Nous parlons d'une loi sur le système de justice pénale pour les jeunes. Étrangement, le projet de loi porte le numéro C-68. Quelle coïncidence!
Le dernier projet de loi C-68, qui est maintenant une loi, ne va pas trop bien. Je crois savoir que l'on y a engouffré près d'un milliard de dollars jusqu'à maintenant et que les résultats se font encore attendre car personne ne sait ce qu'il fait. Les directives venant du gouvernement libéral, cela ne me surprend pas du tout. Oser numéroter le projet de loi à l'étude aujourd'hui C-68 relève d'une stratégie étonnante. Nous l'appellerons le C-68.
À partir de maintenant, je voudrais que les Canadiens soient très prudents lorsqu'ils parlent du projet de loi C-68 parce qu'il s'agit maintenant du système de justice pénale pour les adolescents et pas de la Loi sur les armes à feu. Quelle stratégie remarquable, quelle démonstration de sagesse! «Gardons la population dans la confusion et elle ne nous posera pas de questions.»
Ce qui arrive au comité est habituellement ce qui en repart. Peu importe avec quelle énergie vous tentez d'amender un projet de loi, il reste habituellement inchangé parce que les ordres venant de la première rangée des banquettes ministérielles à la Chambre des communes sont de ne rien changer et d'approuver les projets de loi comme ils sont. Les marionnettes et les moutons feront leur petit numéro, puis bingo, nous aurons une loi. Cela ne change pas.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, je suis toujours très surpris d'entendre, dans cette enceinte, un discours aussi dur à l'endroit des jeunes, particulièrement en ce qui a trait à la définition de notre collègue au sujet de la prévention.
Pour lui, l'application du terme «prévention» semble simplement se limiter en aval de l'acte criminel.
Cela me semble plutôt surprenant, parce qu'il parle de listes, d'identification, comme si on devait culpabiliser les jeunes. Je pense que c'est inacceptable.
Pour nous, la prévention a toujours été en amont de l'acte criminel, et elle passe par l'éducation, par l'encadrement et par des ressources dans les écoles, souvent au moment où les jeunes sont en difficulté.
Je demande à mon collègue réformiste ce qu'il entend par le mot «prévention», qu'il a répété à maintes reprises dans son discours.
[Traduction]
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je suppose que je vais devoir répéter mon discours. Je croyais avoir été très clair à cet égard.
J'ai parlé du programme pour enfants à risque que nous avions à l'école et qui nous a permis d'intervenir auprès de nombreux jeunes, même des élèves de 1re année. Nous avons été capables de travailler avec eux et de les empêcher de commettre des crimes plus tard. J'ai longuement parlé de cela. Peut-être que le député n'avait pas son écouteur à l'oreille. Je ne sais pas.
Je pourrais en dire encore davantage, mais c'est justement ce dont je parlais. Je parlais des programmes pour enfants à risque et de toutes les mesures que nous pouvons mettre en place. Je croyais avoir traité de cette question en profondeur, mais peut-être que non.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté mon collègue avec intérêt. J'apprécie toujours ses discours et je me rends compte que je suis d'accord avec lui sur bien des points, mais pas sur tous les points. Je ne vais pas m'attarder aux points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord.
Le député a parlé de prévention et d'un programme si efficace qu'il avait dans son école. Peut-il nous donner son opinion sur les causes de la criminalité? Je sais qu'il est enseignant et qu'il a beaucoup d'expérience dans ce domaine. D'après son expérience, comment se fait-il que certains jeunes défient la loi? Y a-t-il des points communs dans leurs antécédents? Il y a-t-il des points communs dans leurs expériences que le député aurait pu déceler afin que nous puissions commencer à mettre l'accent non pas sur la criminalité elle-même, mais plutôt sur ses causes fondamentales?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question, mais je sais que je n'aurai pas assez de temps pour y répondre. Il est difficile de répondre à cette question, mais pas toujours.
Je ne peux que citer des exemples. Je me souviens du petit Eddie que l'enseignante de première année m'a amenée un jour. Il lui avait donné des coups de pied sur les tibias et l'avait même menacée avec un couteau. Ce comportement pouvant traduire l'existence d'un problème, nous l'avons pris au sérieux et nous avons constaté qu'Eddie avait vraiment un problème grave. J'ai essayé de rencontrer les deux parents. J'ai dit qu'il fallait commencer à aider ce petit garçon.
Malheureusement, il n'y avait pas de père et la mère travaillait tout le temps et fort. L'enfant n'était pas surveillé. C'était terrible. Un enfant a besoin de surveillance, surtout quand il n'a que six ans. Nous avons eu beaucoup de difficultés parce qu'il semblait impossible d'assurer une surveillance, de sorte que les enfants pouvaient faire des bêtises.
Un autre problème qui revenait assez souvent était causé par une piètre estime de soi, l'enfant se faisant critiquer par ses pairs et parfois même par un enseignant ou un parent. Ils avaient peu d'estime de soi et avaient besoin de se faire reconnaître, de devenir quelqu'un. Si on était costaud, il fallait avoir l'air d'un dur, faire des choses qui attirent l'attention. Pourtant, j'ai vu ces mêmes enfants éclater en pleurs quand on commençait à travailler avec eux, parce qu'ils ne voulaient pas agir ainsi. Ils appelaient à l'aide.
Les exemples sont nombreux. Certains enfants sont foncièrement mauvais et j'ignore pourquoi. Cela ne s'explique pas. Des parents m'ont déjà dit: «Nous ne savons plus quoi faire. Il ne nous écoute plus. Si nous lui interdisons de sortir, il casse la fenêtre et sort jusqu'au lendemain matin. Si nous essayons de le punir, il va nous dénoncer à la police pour mauvais traitement.»
La liste est encore longue. La question est vraiment difficile à répondre, mais je n'ai plus de temps et madame la Présidente devra m'interrompre.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Madame la Présidente, je me demande si mon collègue, le député de Wild Rose, souscrirait aux quelques brèves observations que je vais faire.
Le député de Mississauga-Ouest a dit dans son discours que les jeunes sont souvent pleins de testostérone. Je puis dire à la Chambre que le député de Mississauga-Ouest n'est certainement pas plein de testostérone, mais plutôt sans doute de ce qui se trouve sur mes bottes quand je sors de l'étable.
Je pense toujours que j'appuierai le projet de loi et je voudrais interroger le député à cet égard. Mais ce sont des discours comme ceux du député de Mississauga-Ouest qui me font me demander ce que je peux bien faire ici. Je le répète, le projet de loi se dirige guère dans la bonne direction, mais peut-être qu'on ne peut s'attendre à mieux de la part du gouvernement libéral.
Le député ne croit-il pas que ce sont des députés comme celui de Mississauga-Ouest qui donnent mauvaise presse à la Chambre? À mon avis, il n'est certainement rien d'autre qu'un vantard et un moulin à paroles qui ne fait rien d'autre que brasser de l'air.
Une voix: Le député pourrait-il être plus explicite? Que veut-il dire exactement?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je ne suis pas sûr de ce que le député veut dire au juste, mais je suis d'accord avec lui.
Ce qui est triste là-dedans, c'est qu'il y a des gens, en face, qui veulent vraiment faire quelque chose pour améliorer la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y en a aussi un bon nombre qui font ce qu'on leur dit de faire et qui n'ont pas le moindrement examiné le projet de loi parce qu'ils savent qu'ils devront voter comme on le leur dira.
Si nous avions des votes libres à la Chambre, si nous pouvions avoir un débat ouvert, si nous pouvions renvoyer le projet de loi au Comité de la justice en sachant que le comité y apporterait les modifications qui s'imposent, ce serait bien. Mais nous savons que la plupart des mesures législatives qui sont soumises au Comité de la justice en reviennent intactes parce que ce sont là les ordres et que c'est la raison pour laquelle il doit y avoir une majorité libérale à un comité.
Notre façon de faire n'est pas correcte. C'est une honte! Je ne voudrais pas siéger à la Chambre des communes en sachant que je n'ai pas le droit d'examiner les projets de loi ni de voter selon mon gré ou celui des gens que je représente. Malheureusement, le député de Mississauga-Ouest doit faire tout ce qu'il peut pour se faire entendre et se faire connaître, passer à la télévision et mousser sa publicité, car il sera toujours sur les banquettes arrière. Il ne pourra jamais occuper les banquettes ministérielles ni dire quoi faire aux autres.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours du député et je suis d'accord avec lui sur presque tout. J'ai été choqué d'entendre les députés qui ont pris la parole avant lui.
Si un jeune force la serrure d'une voiture et fait démarrer celle-ci en faisant se toucher les fils de contact, il devient entrepreneur. Le député de Nipissing a dit que les jeunes qui volent des voitures sont seulement des enfants.
Voilà le fond du problème. J'ai été dans des écoles et j'ai parlé à des enfants qui ont peur de ces prétendus enfants. J'ai parlé à leurs parents. Ces derniers disent que le gouvernement leur a lié les mains. Ils ne peuvent rien faire. Le gouvernement les a privés de leur rôle parental. Il est devenu le parent tout-puissant et il pénalise ceux qui essaient d'aider leurs enfants à cesser ce genre d'activités.
J'aimerais savoir ce que le député en pense.
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, le député a parfaitement raison. Les parents, les policiers et moi-même travaillions autrefois très efficacement avec les jeunes de notre collectivité et nous n'avions jamais à aller devant les tribunaux ni à procéder à des arrestations. Nous faisions participer les parents, les policiers et les autorités scolaires. Nous réussissions très bien.
Le gouvernement a présenté certaines mesures législatives, et la première chose que j'ai su c'est que je devais sortir du tiroir de mon bureau une petite feuille de papier avant de pouvoir commencer à penser à discipliner le jeune et à l'aider, et je devais lui dire qu'il avait le droit de garder le silence, de refuser que j'appelle ses parents, et tout ce charabia venu des libéraux...
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit prolongée de dix minutes la période de questions et d'observations suivant le discours prononcé par le très respecté député de Wild Rose.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'impression que je tombe mal. Le député de Mississauga-Ouest a réussi à mettre en boule le député de Wild Rose, puis voilà que c'est à mon tour de prendre la parole.
Comme j'ai déjà traité du projet de loi, j'aborderai l'amendement proposé par le Bloc qui détourne essentiellement le projet de loi de son but original. Le projet de loi devait réformer de façon raisonnable le système de justice pour les adolescents. Aux yeux de certains, la mesure législative va trop loin, aux yeux d'autres personnes, elle ne va assez loin.
Avant de me lancer en politique, j'ai travaillé brièvement comme agent de liberté conditionnelle en Ontario. J'occupais ce poste en 1984, quand la Loi sur les jeunes contrevenants est entrée en vigueur. Lorsque qu'elle a été adoptée, je savais qu'elle avait besoin d'être bonifiée et peaufinée, parce qu'elle ne tenait pas compte de problèmes flagrants.
Le projet de loi C-68 traite de certains des problèmes qu'il s'imposait de régler. Cette mesure est le fruit de longues consultations auprès des divers intervenants dans le système de justice pénale, notamment les personnes qui travaillent dans le secteur des libérations conditionnelles et celles qui s'occupent des jeunes. Ce projet de loi est le résultat d'une longue réflexion.
Il ne traite cependant pas des problèmes systémiques qui existent au sein de notre société et qui nous interpellent, à titre de plus haut tribunal au pays, à savoir le manque d'éducation, l'absence d'une formation parentale, les personnes défavorisées et les ménages brisés. Si je rédigeais un rapport faisant état de problèmes tels que les ménages brisés, les abus d'intoxicants, le décrochage en huitième année, le manque de motivation, le manque de confiance, les victimes d'abus durant l'enfance, je viserais probablement de 80 à 90 p. 100 des personnes avec lesquelles j'ai eu à traiter à l'époque.
Les réformistes ont des réponses et une approche simpliste. Le député de Calgary-Nord-Est proposait d'étudier la possibilité de recourir à la bastonnade contre les jeunes. Je ne suis certes pas d'accord. Si notre façon d'intervenir auprès d'une personne qui a été battue toute sa vie consiste à lui imposer un autre châtiment corporel, cela n'a aucun rapport avec ce qui est proposé dans le projet de loi C-68. Cela n'a rien à voir non plus avec les problèmes systémiques de notre société, ni avec la façon de traiter de jeunes enfants.
Mon épouse est éducatrice spécialisée dans une école primaire. Elle est ce qu'on appelle une personne ressource. Elle s'occupe des personnes qui éprouvent des difficultés en très bas âge. Aux problèmes que j'ai évoqués s'ajoute l'absence de compétences parentales, l'absence de personnes capables d'imposer une certaine discipline, l'absence d'un système qui obligerait certaines personnes à suivre des cours, que ce soit avec la participation de la société d'aide à l'enfance ou du système de justice pour les jeunes, au tout début de la scolarité. C'est cela qu'il nous faut envisager.
Lors d'une audience d'admissibilité à la libération conditionnelle, que faire face à une jeune femme qui a lancé un bébé du haut d'un balcon parce qu'il n'arrêtait pas de pleurer? Il faut prendre en considération les difficultés de la personne traduite devant un tribunal pour adultes—comme cela a été le cas—et qui n'a pas eu la chance de vivre dans un foyer où il y avait deux revenus.
Voici une personne aux prises avec de graves problèmes de toxicomanie ou autres qui, une fois en prison, doit être confinée dans l'aile des soins hospitaliers pour ne pas être agressée par des codétenus qui jugent son crime gravissime. Pour eux, c'est simple, il faut punir le coupable par où il a péché. Ils croient à tort que, ce faisant, le criminel va être guéri ou que le problème va disparaître tout seul.
Voilà ce que nous tentons de faire avec le projet de loi C-68. L'amendement aurait essentiellement pour effet de vider la mesure législative de sa substance. J'estime que le projet de loi mérite l'appui du gouvernement après tout le travail de réflexion qui a présidé à son élaboration.
Les députés devraient l'examiner, l'analyser et décider des changements qu'ils veulent y apporter, mais ils doivent aller jusqu'au bout. Il ne faut pas apporter des changements parce qu'ils sont proposés par le Parti réformiste, ou par opposition à tout ce que fait le Parti libéral.
Je rencontre parfois des gens qui détestent les libéraux, qui détestent les catholiques et qui détestent les chrétiens. Comme je suis tout cela à la fois, j'éprouve parfois des problèmes au départ. Les gens sont ainsi faits. On attend de telle personne qui a grandi dans tel ou tel lieu qu'elle fasse telle ou telle chose. Nous devons briser ce moule pour pouvoir progresser et permettre à nos jeunes d'avancer.
Le député de Mississauga-Ouest a abordé certains des problèmes, mais dans des termes qui enflamment le Parti réformiste. Il a même participé à leur congrès sur l'alternative unie. C'était après l'adoption d'une résolution de défiance à l'endroit du Parti réformiste, jugé inapte à gouverner. Ils ont voulu rallier à eux ceux qui restaient encore dans le Parti conservateur, en espérant faire de grandes choses.
Le préhistorique Joe Clark doit jubiler. Les fanatiques de la droite n'ont-ils pas tous quitté le Parti conservateur? N'ont-ils pas joint les rangs du Parti réformiste? Ils viennent maintenant de se désavouer eux-mêmes et vont réintégrer les rangs du Parti conservateur. Je trouve regrettable qu'un parti qui avait la chance de former une bonne opposition officielle se désavoue subitement lui-même et que ses membres se mettent à errer à gauche et à droite comme des moutons. Je déplore la chose et je suis heureux que le député de Mississauga-Ouest soit revenu pour me corriger...
M. Steve Mahoney: Pas du tout. Pour vous appuyer.
M. John O'Reilly: Je l'ai évidemment soutenu, mais de là à suivre le député de Mississauga-Ouest après qu'il ait enflammé le député de Wild Rose...
M. Steve Mahoney: Il a juste menacé de m'assommer.
M. John O'Reilly: Ce serait certainement leur façon de vous guérir.
M. Keith Martin: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je vois difficilement le lien entre ce que dit mon collègue et ce dont nous discutons en ce moment, la criminalité juvénile.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis certaine que le député est sur le point de faire ce lien.
M. John O'Reilly: Madame la Présidente, je remercie mon collègue d'être intervenu pour me rappeler que je parlais de l'amendement au projet de loi C-68. C'est tout un amendement. Je sais fort bien que le député voudrait devenir chef du Parti réformiste. Il nous l'a déjà fait savoir. Je suis heureux qu'il soit intervenu pour réorienter le débat.
Il possède de bonnes qualités que je pourrais presque qualifier de libérales, ce qui risquerait de lui causer des ennuis au sein de sa formation politique. Cependant, il serait un bon candidat à la direction de son parti et j'apprécie son intervention.
Je reviens aux éléments principaux du projet de loi C-68. Je parle de l'amendement; j'ai déjà parlé du projet de loi, et le député a certainement prêté une oreille attentive. Je voudrai aussi rectifier une chose que j'ai dite quand un député de mon parti chahutait pendant que je parlais du projet de loi C-68. J'aurais dit que j'ai vécu les plus beaux jours de ma vie pendant les trois années que j'ai passées en huitième année. Ce n'est pas vrai. Ma femme m'a demandé de faire corriger ça. En fait, c'était au député qui m'a interrompu que j'avais dit que ces années étaient les années les plus heureuses de sa vie. Mais ça n'a pas été consigné ainsi dans le hansard.
Revenons à la notion de ramener l'âge à 14 ou à 15 ans. Il n'en était pas question dans la version originale de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y a trois types de jeunes contrevenants. Il y a les très jeunes contrevenants qui commettent une infraction et se font prendre. Il s'agit parfois de leur première infraction, d'un délit. Ils passent par le système de justice et, pour la première fois de leur vie, ils apprennent des valeurs.
Quand ils comprennent ces valeurs et sont soumis aux pressions de pairs qui ne font pas partie des gangs avec lesquels ils se tiennent, beaucoup d'entre eux réussissent à se ressaisir. Ils traitent avec des gens qui les conseillent, avec des avocats intelligents et avec des gens qui leur enseignent des valeurs.
L'élément du programme du Parti réformiste qui m'agace toujours, c'est qu'il veut faire croire que cela n'arrive pas, que la Loi sur les jeunes contrevenants n'aident pas les jeunes à se ressaisir.
Je pourrais parler de nombreuses personnes qui ont affaire à la justice une seule fois dans leur vie. Ils modifient leur comportement et se servent des talents qu'ils ont pour devenir des membres productifs de la société. Je crois que le projet de loi va dans la bonne direction en ramenant à 14 ou 15 ans l'âge auquel les jeunes peuvent être transférés devant les tribunaux pour adultes.
Je n'ai rien contre le fait qu'on publie le nom d'un jeune âgé de 14 à 17 ans, s'il commet un délit très grave. Pour l'instant, ils peuvent retourner à l'école sans qu'on sache qu'ils ont commis un crime grave. Cette partie du système doit changer afin que les éducateurs sachent à qui ils ont affaire lorsqu'ils ont des délinquants violents dans leur système scolaire. Si un jeune est condamné pour meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire coupable ou agression sexuelle grave, ou s'il s'agit d'un délinquant violent récidiviste, il faut alors publier son nom.
Nous pensons parfois qu'il est simplement question de publier le nom des intéressés dans le journal. C'est plus que cela. Il s'agit de publier leur nom pour que les gens qui traitent avec eux quotidiennement connaissent leurs antécédents et sachent à qui ils ont affaire. Cela pourrait se passer dans une salle de classe. On ne parle pas d'une école élémentaire. On parle plutôt de cours de formation ou de cours de réadaptation, qu'il s'agisse d'un programme des AA ou d'un cours destiné à des gens qui ont été en contact avec la cocaïne, la marijuana ou l'héroïne ou n'importe quelle de ces terribles drogues qu'on peut se procurer si facilement. Une personne traitant avec ces gens devrait savoir qu'une réaction violente peut se produire en tout temps. La publication du nom des intéressés lorsque le juge considère qu'ils sont dangereux est une partie très importante de la loi.
Il est très facile de dire que quelqu'un est dangereux. Il suffit de regarder son dossier pour voir le nombre de condamnations, d'arrestations et de comparutions devant des tribunaux pénaux. Le projet de loi C-68 est une mesure très constructive qui nous permettra d'avoir un système de justice plus perfectionné pour les jeunes. Cela ne va empêcher personne de commettre un crime grave. Il ne faut pas se faire d'illusions là-dessus.
Nous entendons déjà les réformistes affirmer que les libéraux croient que ce projet de loi va être la solution à tous les problèmes. Il n'en est rien. Là encore, il ne faut pas adopter une position simpliste, mais se pencher sur les problèmes systémiques dans la société. Tant que nous n'aborderons pas cela, nous tous députés, nos chances d'avoir une société parfaite qui n'existera jamais, bien entendu, diminueront. Cependant, cela permet aux gens qui travaillent dans le système de justice pour les jeunes de pouvoir mieux utiliser le pouvoir des tribunaux pour aider les jeunes, pour les réadapter.
Nous essayons de faire en sorte que toutes les institutions soient un endroit plus sûr où travailler. Pour y arriver, il faut prévenir la criminalité et le seul moyen de le faire est d'éduquer les gens, d'éliminer la pauvreté, de remédier à l'absence de formation, à l'absence d'éducation, voire à l'absence de discipline, encore que bien souvent, quand on voit les adolescents auxquels on a affaire, la solution n'est pas de leur donner une autre correction.
Nous devons trouver des moyens de les prendre qui les incitent à faire autre chose de leur vie, qui leur donnent confiance en eux au lieu du contraire. Le manque de confiance en soi est le principal problème à l'origine du suicide parmi les jeunes. Peu importe le milieu, un suicide est toujours de trop. Le manque de confiance et le manque de ressources ou d'adaptation viennent de l'absence des choses essentielles dont on a besoin dans la vie.
Même dans les familles riches, les jeunes se suicident. Ce n'est pas qu'on leur a trop donné, c'est qu'on ne leur pas donné confiance, on ne leur a pas donné la capacité de faire face aux pressions de la société moderne.
Le projet de loi C-68 est un bon début. Lorsque nous l'examinerons en comité et que nous proposerons des amendements, nous devrons tenir compte des recherches effectuées et des témoignages recueillis au sujet de ce projet de loi qui mérite d'être étudié et adopté dans les meilleurs délais.
J'espère avoir apporté à ce débat des éléments en faveur de du projet de loi C-68 et d'un nouveau système de justice pénale pour adolescents.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, il a beaucoup été question de l'alternative unie. Je dois dire que j'étais heureux et fier de participer à cette conférence.
Mille cinq cents délégués des quatre coins du Canada se sont réunis. Ces délégués n'étaient pas liés à un parti politique donné. Ils se sont présentés comme de simples Canadiens soucieux de trouver une solution de rechange afin de renverser le gouvernement libéral.
M. John O'Reilly: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Selkirk—Interlake de son intervention sur le projet de loi C-68. Il nous a fait part de réflexions profondes et il a vraiment fait valoir le projet de loi. Je l'en remercie. Je sais qu'il est un fervent partisan du système de justice pour les jeunes.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
CERTAINS PROPOS TENUS PAR DES DÉPUTÉS
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais vous soumettre une question de privilège. Il n'y a pas longtemps, alors que j'étais à mon bureau, j'ai entendu un certain nombre de députés hurler des insultes à mon intention à la Chambre, ce qui est peut-être admissible. Mais en arrivant à l'entrée principale de l'édifice du Centre, après avoir quitté mon bureau pour revenir à la Chambre, j'ai rencontré deux députés réformistes, ceux de Blackstrap et d'Okanagan—Shuswap, qui fumaient une cigarette. Ils se sont alors mis à me lancer des insultes très dures. Ce n'est pas la première fois que le député d'Okanagan—Shuswap se conduit de la sorte envers moi. Il m'a alors invité à l'affronter physiquement. «Quand tu voudras», a-t-il dit en serrant les poings.
À titre de député, je dois pouvoir me sentir absolument libre d'aller n'importe où dans la Cité parlementaire, la ville d'Ottawa ou l'ensemble du pays sans avoir à supporter les tactiques de fier à bras de cour d'école que ces députés emploient. Parce qu'ils sont incapables de discuter civilement d'une question à la Chambre, ils recourent à l'intimidation.
J'estime que ces deux députés réformistes violents ont porté atteinte à mes privilèges parlementaires et je leur demande de me faire des excuses.
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens à ce qu'il soit absolument clair qu'il est très grave de menacer un député où que ce soit dans la Cité parlementaire. Il y a effectivement ici matière à soulever la question de privilège. Une affaire de ce genre ne saurait être prise à la légère. Le député de Mississauga-Ouest a porté une accusation très grave. Elle sera traitée avec le plus grand sérieux.
J'invite tout autre député qui souhaiterait intervenir au sujet de cette affaire à le faire maintenant. Nous entendrons d'abord le député d'Okanagan—Shuswap.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je suis l'un des députés dont il parle. Lors de l'incident, personne n'a fait la moindre menace au député d'en face. Nous étions là et, quand il a passé près de nous, il nous a traités de bigots. Il a dit aussi qu'il aimerait que nous fassions quelque chose à son corps qu'on demande normalement à une femme si l'on est hétérosexuel. J'étais profondément offensé. Quand il s'est dirigé vers la porte, je lui ai demandé de revenir pour terminer la discussion.
Une voix: Il n'y a pas eu d'échanges physiques?
M. Darrel Stinson: Non, il n'y en a pas eu, et il y avait beaucoup de témoins autour. Je veux que tout le monde à la Chambre sache que ce que le député a fait lors de cet incident est un comportement honteux pour un député.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai apprécié les observations que vous avez faites en tant que Président, mais le député qui a soulevé la question de privilège n'a pas dit qu'il présenterait la motion qui s'impose. Par conséquent, maintenant que vous avez ainsi prévenu les députés, je pense que nous devrions nous arrêter là.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député de St. Albert de ses sages conseils. Le député de Blackstrap a la parole.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, je serais certainement porté à être d'accord avec vous pour dire que les députés devraient être en mesure de se sentir à l'aise et en sécurité dans cette Chambre. Je suis tout à fait d'accord.
En réponse aux accusations proférées par le député, j'aimerais souligner qu'il y avait effectivement bon nombre de témoins sur place lorsque cette vive discussion a eu lieu. Cela va sans dire. Je crois qu'il y a des gens qui seraient prêts à affirmer que le député de Mississauga-Ouest a été le premier à se lancer dans la discussion, si on veut s'exprimer ainsi.
J'aimerais demander à la Chambre, en mon nom personnel, d'exhorter le député de Mississauga-Ouest à bien réfléchir avant de porter des accusations qui, à mon avis, sont fausses.
Le président suppléant (M. McClelland): D'autres députés ont-ils des choses à ajouter à ce sujet?
M. Steve Mahoney: Vous êtes un menteur, Stinson.
M. Darrel Stinson: Avez-vous entendu cela, monsieur le Président?
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, je vous prie. Nous allons tenter de régler la question dès maintenant. La première chose que nous allons faire est de demander au député de Mississauga-Ouest de retirer son dernier commentaire dans lequel il a traité un député de menteur. Le député de Mississauga-Ouest voudrait-il retirer immédiatement ses paroles?
M. Steve Mahoney: Par respect pour vous, monsieur le Président, je retire mes paroles.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous passons maintenant à l'autre question très grave. Je vais prendre la question en délibéré. Toutefois, puisque nous somme tous des adultes, j'aimerais que l'on passe à l'étude des initiatives parlementaires pendant l'heure qui vient. Je demanderais donc à tous les députés en cause de se lever et de se rendre derrière les rideaux pour tenter de résoudre la question en gens bien élevés que nous sommes tous.
Je serai très heureux de revenir sur la question plus tard. Je ferai part de ma position avant la fin de l'étude des initiatives parlementaires aujourd'hui.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député qui a soulevé la question de privilège estime qu'il s'agit d'une question grave, mais il n'a pas demandé expressément de mesure corrective. Il n'a pas dit qu'il présenterait une motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député de St. Albert. Nous avons déjà pris note de ses commentaires. Je l'ai déjà remercié de ses conseils, cependant, je le remercie de nouveau.
Nous allons maintenant passer directement aux initiatives parlementaires.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose: Que le projet de loi C-484, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction) soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis heureux d'amorcer le débat sur le projet de loi C-484. Ce projet de loi d'initiative parlementaire a pour objet de modifier le Code criminel de façon à ce qu'une personne qui utilise une arme à feu pour perpétrer certains genres d'infractions criminelles reçoive une peine d'emprisonnement supplémentaire et veiller à ce qu'il s'agisse d'une peine consécutive.
Le projet de loi porte l'appellation de loi des 10 ans, des 20 ans et de la perpétuité, pour évoquer le fait que les sentences consécutives dont je parle seraient les suivantes: dix ans si une arme à feu est utilisée dans la perpétration d'une des infractions dont je donnerai sous peu la liste; vingt ans si l'arme à feu est déchargée lors de la perpétration de l'infraction; la perpétuité qui s'ajoute à la peine que reçoit la personne pour le crime qu'elle a commis si la décharge de l'arme à feu cause des blessures corporelles à toute autre personne que l'auteur du crime ou un complice.
Voici la liste des infractions pénales auxquelles s'appliquerait la loi des 10 ans, des 20 ans et de la perpétuité: meurtre, homicide involontaire coupable, tentative de meurtre, voies de fait causant intentionnellement des lésions corporelles, agression sexuelle sous la menace d'une arme, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d'otages, vol et extorsion.
À l'heure actuelle, l'article 85 du Code criminel prévoit une peine minimum d'un an et maximum de 14 ans pour la perpétration d'un acte criminel. Dans le cas d'une deuxième infraction, le minimum est de trois ans et le maximum, de 14 ans.
Actuellement, les peines dont il est question à l'article 85 doivent être purgées consécutivement. C'est la loi, mais ces dispositions s'appliquent à tous les actes criminels, y compris ceux que j'ai énumérés. Cela veut dire que les crimes les plus violents sont traités de la même façon que tous les autres. Mon projet de loi énumère les crimes violents les plus graves et fait en sorte qu'ils tombent sous le coup du principe des 10 ans, 20 ans et à perpétuité.
Des lois similaires ont été adoptées par d'autres administrations. Notamment en 1997 le gouverneur de Californie a signé une loi modifiant le code pénal de l'État pour y inclure le principe des 10 ans, 20 ans et à perpétuité. Avant cela, le code pénal de la Californie contenait une disposition similaire prévoyant des peines de trois, quatre ou dix ans pour les actes délictueux graves. Plus précisément, il prévoyait quatre, cinq ou dix ans pour les détournements de voitures et cinq, six ou dix ans si l'arme utilisée était une arme d'assaut.
Les modifications apportées en 1997 par la Californie faisaient suite au succès de ces dispositions qui décourageaient les détournements de voitures dans cet État. Les personnes qui se livraient à ce genre d'activité savaient pertinemment qu'elles s'exposaient à des peines consécutives sévères, ce qui les découragea et fit chuter le nombre de détournements de voitures.
Je prétends que c'est le même principe qui est en jeu avec les peines supplémentaires de 10 ans, 20 ans et à perpétuité. Les criminels doivent savoir que l'utilisation d'une arme à feu ajoutera automatiquement 10 ans à leur peine pour avoir commis l'une de ces graves infractions. L'utilisation de cette arme à feu pour commettre une infraction donnera automatiquement lieu à une peine supplémentaire qui sera purgée consécutivement à la première peine imposée pour la perpétration de ce crime, soit une peine de 20 ans, et si l'utilisation de cette arme à feu cause des lésions corporelles, une peine supplémentaire s'ajoutera à la peine initiale imposée pour le crime qui a été commis.
Je ne veux pas d'embourber dans une foule de statistiques, mais je voudrais en mentionner quelques-unes qui sont pertinentes.
Entre 1991 et 1995, la moitié des homicides au Canada ont été commis à l'aide d'une arme de poing. Le taux passe à 75 p. 100 quand on tient compte uniquement des villes de Vancouver, Montréal et Toronto.
En 1995, 33 p. 100 des crimes violents commis à l'aide d'une arme à feu ont causé des blessures aux victimes. Dans les cas d'agressions physiques ou sexuelles, le taux d'incidents où les victimes ont subi des blessures dépassait 50 p. 100.
Depuis 1934, nous avons un registre des armes de poing au Canada. L'enregistrement d'armes de poing possédées légalement est obligatoire. Nous pouvons, sans risquer de nous tromper, déduire des statistiques que j'ai mentionnées que le registre des armes de poing a été un échec lamentable. Il n'est absolument pas parvenu à décourager l'utilisation de ces armes de poing à des fins criminelles. Cet aspect est très important, car, ce que nous devons comprendre et que le gouvernement libéral n'arrive pas à comprendre, c'est que ce n'est pas l'enregistrement d'une arme à feu qui décourage son utilisation à des fins criminelles, mais plutôt les conséquences qui découlent de l'utilisation de cette arme à feu pour commettre un grave crime violent.
Dans l'esprit des orientations et des principes du Parti réformiste, nous demandons qu'on ne s'attaque pas aux propriétaires d'armes à feu qui respectent les lois, mais aux gens qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles. J'ai élaboré ce projet de loi dans le but de décourager l'utilisation d'une arme à feu à des fins criminelles. Il y a trois choses importantes que je voudrais faire comprendre au gouvernement libéral.
Premièrement, contrairement à l'enregistrement des armes à feu, les peines d'emprisonnement de 10 ou 20 ans, ou à perpétuité visent l'élément criminel de notre société. Elles visent ceux qui utilisent des armes à feu pour commettre une agression contre une autre personne. Ces peines auront un effet dissuasif, contrairement à ce que l'on peut voir avec l'enregistrement des armes à feu.
Deuxièmement, les dispositions visant à imposer des peines plus sévères, et non l'enregistrement des armes à feu, décourageront l'utilisation d'une arme à feu à des fins criminelles.
Troisièmement, cette mesure législative fera ressortir le fait que l'utilisation d'une arme à feu pour commettre un crime violent répugne à la société. Les Canadiens demandent que des châtiments plus rigoureux soient prescrits par les articles du Code criminel que modifie le projet de loi.
J'ai été très déçu que le sous-comité qui s'est occupé de mon projet de loi d'initiative parlementaire ait jugé qu'il ne devrait pas faire l'objet d'un vote. Pour les raisons que je viens d'expliquer à la Chambre, les peines d'emprisonnement de 10 ou 20 ans, ou à perpétuité auront pour avantage évident de renforcer les dispositions du Code criminel et, par conséquent, d'améliorer la sécurité dans nos communautés, dans notre société, et de faire comprendre clairement que l'utilisation d'une arme à feu à des fins criminelles ne sera tout simplement pas tolérée désormais, sans quoi des peines rigoureuses seront imposées. C'est pourquoi je demande le consentement unanime de la Chambre pour que mon projet de loi d'initiative parlementaire fasse l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, c'est très malheureux et ce, pour plusieurs raisons.
Premièrement, le gouvernement libéral refuse d'adopter une mesure législative qui rendra nos rues et nos localités plus sûres, qui améliorera la sécurité au sein de notre société et qui fera comprendre aux éléments criminels que notre société n'est pas prête à tolérer que des armes à feu soient utilisées pour perpétrer des crimes graves.
Les libéraux ne devraient pas tenir compte du fait que c'est un député réformiste qui propose ce projet de loi. Cela n'a aucune importance. Ils devraient étudier la question, examiner les faits et dire que c'est effectivement une bonne idée.
Pourquoi refusent-ils de tenir un vote sur ce projet de loi? Ont-ils honte du fait que leur propre ministre de la Justice n'y a pas pensé avant? Ont-ils honte du fait que leur propre ministre de la Justice refuse de punir sévèrement le crime et préfère proposer des projets de loi gnangnan, comme les modifications aux dispositions s'appliquant aux jeunes contrevenants dont la Chambre a été saisie aujourd'hui, des modifications qui ne font que rafraîchir la vieille Loi sur les jeunes contrevenants sans pour autant en combler les lacunes.
Ou est-ce parce qu'ils craignent tant de s'aliéner les Canadiens? Pendant toute la journée de mardi, nous avons parlé du sentiment de désaffection qui anime les régions du pays. Au nom des habitants de la Saskatchewan, j'ai parlé du comité sur l'aliénation du Parti libéral.
Nous avons ici un autre exemple de la façon dont les libéraux s'aliènent les Canadiens. Un député de Saskatoon, moi-même en l'occurrence, a présenté à la Chambre un projet de loi s'en prenant durement aux criminels, une mesure législative qui améliorera notre société en punissant sévèrement les criminels qui utilisent des armes à feu au lieu de s'attaquer aux citoyens respectueux de la loi, comme le font les libéraux avec la loi C-68 sur l'enregistrement des armes à feu. Ils ne permettent pas au comité de faire en sorte que cette initiative puisse faire l'objet d'un vote et ils ne m'autorisent même pas à demander le consentement de la Chambre.
Je tiens à expliquer aux Canadiens qui suivent nos travaux ce que cela signifie: cela signifie qu'à la fin de cette heure de débat sur le projet de loi, ce sera fini. Les députés ne voteront pas sur ce projet de loi. C'est probablement une autre raison pour laquelle les libéraux refusent que cette initiative puisse faire l'objet d'un vote. Ils ne veulent pas que les Canadiens d'un océan à l'autre les voient se prononcer contre un projet de loi visant les criminels qui utilisent des armes à feu. Ils semblent tenir mordicus aux dispositions législatives sur l'enregistrement des armes à feu qui visent les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois.
Aujourd'hui, à la Chambre des communes, nous avons discuté toute la journée de modifications insignifiantes à la Loi sur les jeunes contrevenants. Pourquoi la ministre de la Justice libérale tient-elle tant à présenter à la Chambre des projets de loi inutiles au lieu de proposer des mesures comme le projet de loi qui prévoit des peines de 10 ans, de 20 ans et à perpétuité? Pourquoi ne présente-t-elle pas des mesures de cette nature?
Au lieu de proposer des retouches mineures à la Loi sur les jeunes contrevenants, pourquoi ne présente-t-elle pas une déclaration des droits des victimes? Pourquoi n'établit-elle pas que les droits des victimes ont préséance sur ceux des criminels? Je vais répondre à cette question. C'est parce que les libéraux sont obsédés par leur approche clémente à l'égard de la criminalité et qu'ils n'en démordent pas.
Tant que les réformistes ne seront pas portés au pouvoir, les Canadiens ne pourront s'appuyer sur des lois adéquates pour sévir contre les criminels ou pour traiter équitablement les particuliers qui sont propriétaires d'armes à feu.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
CERTAINS PROPOS TENUS PAR DES DÉPUTÉS—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le président suppléant (M. McClelland): Avant d'accorder la parole au prochain intervenant, je dois faire ce à quoi je me suis engagé plus tôt, à savoir revenir à la question de privilège soulevée par le député de Mississauga-Ouest.
Comme les députés l'ont peut-être constaté, j'ai eu l'honneur de m'entretenir avec tous les députés intéressés.
Je tiens à affirmer sans équivoque à quel point il importe que nous nous traitions toujours les uns les autres avec respect et qu'aucun député ne se sente jamais menacé au plan physique ni au plan émotionnel. Cela est au centre de notre façon de nous gouverner et de nous exprimer en tant que pays. Nous avons l'obligation fiduciaire de nous comporter d'une manière qui fasse honneur à cette institution et à nous mêmes, individuellement et collectivement. En tant que président, je tiens à ce que l'on comprenne bien que je ne tolérerai qu'aucun député n'agisse de façon à jeter le discrédit sur la Chambre, qui nous est supérieure à tous en soi et par ce qu'elle représente en tant qu'institution.
J'ai examiné attentivement les interventions de tout le monde, y compris celle du député de St. Albert, et je remercie tous les députés de m'avoir donné leur avis.
Nous ne pousserons pas l'affaire plus loin, car elle est déjà allée assez loin. Nous nous entendons donc pour considérer que l'affaire est close et pour ne plus en parler.
* * *
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-484, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction), soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je vous félicite de votre décision.
Habituellement, en ce qui concerne les initiatives parlementaires, je félicite les députés de leurs efforts et de leur dur labeur. Nous en profitons tous lorsque des députés présentent des idées législatives qui doivent être débattues par la Chambre, des idées qui ne viennent pas nécessairement du gouvernement.
D'habitude, c'est ainsi que je commence, mais dans le cas présent, j'estime que ce projet de loi n'est qu'une perte de temps pour la Chambre. En effet, ce projet de loi n'ajoute rien. Qui plus est, il vient à l'encontre d'une foule d'initiatives déjà entreprises par le gouvernement.
Dire que je m'oppose au projet de loi n'est pas assez fort. Il est proposé dans ce projet de loi que des peines minimales plus sévères soient purgées de façon consécutive pour 10 infractions graves perpétrées avec une arme à feu, mais aussi que l'on ne tienne pas compte d'un fondement juridique et judiciaire de notre système de détermination de la peine.
J'invite les députés à consulter l'article 718 du Code criminel, qui établit les principes de la détermination de la peine, avant de nous aventurer trop avant dans la voie où nous entraînerait le projet de loi.
En janvier 1996, le gouvernement a mis en oeuvre de nouvelles peines pour les infractions liées aux armes à feu. Selon les nouvelles dispositions, lorsqu'un individu est reconnu coupable d'une infraction grave commise avec une arme à feu, une peine minimale de quatre ans d'emprisonnement doit lui être imposée. Les dix crimes graves prévus dans ces dispositions sont: négligence criminelle entraînant la mort; homicide involontaire coupable; tentative de meurtre; fait de causer intentionnellement des lésions corporelles; agression sexuelle armée; agression sexuelle grave; kidnapping; prise d'otage; vol qualifié; extorsion.
En d'autres mots, ces infractions envoient l'individu coupable derrière les barreaux pour au moins quatre ans. À certains égards, cela constitue une limitation du pouvoir discrétionnaire des juges. De ce côté-ci de la Chambre nous estimons que c'est une limitation justifiée.
Nous croyons que les nouvelles mesures sur le contrôle des armes à feu aident à réduire l'utilisation criminelle des armes à feu et, franchement, nous ne voyons pas la nécessité de modifier les dispositions sur les peines dans l'état actuel des choses.
Le projet de loi C-484 crée plusieurs difficultés dont je voudrais maintenant parler.
En imposant des peines minimales sévères, le projet de loi C-484 ne tient pas compte du pouvoir discrétionnaire des juges du système de justice pénale. Ce pouvoir est un élément fondamental de notre système de justice. En imposant les peines, les juges peuvent adapter celles-ci—j'insiste sur le mot adapter—aux individus en tenant compte de leurs antécédents judiciaires et des circonstances aggravantes ou atténuantes.
J'attire l'attention des députés sur l'article 718 du Code criminel, qui établit les principes de la détermination de la peine.
Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer, parallèlement à d'autres initiatives de prévention du crime, au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre par l'infliction de sanctions justes visant un ou plusieurs des objectifs suivants:
a) dénoncer le comportement illégal;
b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions;
c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société;
d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants;
e) assurer la réparation des torts causés aux victimes; et susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants.
C'est là l'objectif de notre système de justice pénale.
Pour ce qui est des autres principes de la détermination de la peine, cet article dit que le tribunal détermine la peine à infliger compte tenu des principes suivants, et on parle ensuite des circonstances aggravantes. Mais, dans ce même article où il est question des circonstances aggravantes, l'alinéa c) parle de l'obligation d'éviter l'excès de nature ou de durée dans l'infliction de peines consécutives.
C'est essentiellement ce qui cloche dans ce projet de loi. Si on additionne tout cela, les contrevenants devront purger une peine de dix ans après avoir purgé une peine d'emprisonnement à vie. C'est une absurdité, et cette absurdité conduirait à d'autres absurdités.
Cela va à l'encontre de ce qu'on appelle le principe de la totalité, qui exige que le juge qui ordonne à un contrevenant de purger des peines consécutives... Je vois que certains députés d'en face ne comprennent pas. Le Code criminel prévoit déjà des peines consécutives. Il n'y a pas seulement des peines concurrentes. Un juge peut ordonner des peines concurrentes. C'est laissé à sa discrétion. J'ai entendu une foule de députés d'en face se prononcer sur la question. Si un juge opte pour des peines concurrentes, cela ne pose pas de problème, à condition que le principe de la totalité soit respecté.
Le principe de la totalité exige que le juge qui prononce la peine, quand il ordonne à un contrevenant ayant commis de multiples infractions de purger des peines consécutives, fasse en sorte que la peine cumulative ne dépasse pas la peine la plus sévère. Ainsi, le juge est obligé d'imposer une série de peines qui doivent être dûment calculées en fonction de l'infraction commise et déterminées conformément aux principes régissant la détermination de la peine.
Autrement dit, il n'y a pas d'échelle dégressive. J'insiste, pas d'échelle dégressive. C'est un des objectifs du projet de loi: si nous réussissons à limiter les pouvoirs discrétionnaires des juges, nous finirons par avoir un système judiciaire beaucoup plus équitable, un processus de détermination de la peine beaucoup plus équitable également.
J'estime, en toute déférence, qu'on serait aller à l'encontre du but recherché si on avait permis que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote. Je me suis réjouis de constater que les honorables députés ont eu la sagesse de ne pas demander qu'il fasse l'objet d'un vote.
Le Code criminel prévoit des peines minimales dans un nombre restreint de cas. Cela s'applique à certaines infractions graves et reflète l'intolérance de la société à l'égard des crimes plus sérieux. En fixant à quatre ans d'emprisonnement la peine minimale à purger à l'égard de 10 crimes graves commis au moyen d'une arme à feu, le Code criminel laisse entendre on ne peut plus clairement que les contrevenants ayant commis des infractions au moyen d'une arme à feu doivent séjourner pendant au moins quatre ans dans un pénitencier. Dans tous les cas, les juges peuvent toujours imposer des peines plus sévères s'ils le jugent nécessaire.
J'ai déjà assisté à des procès et j'ai pu écouter les juges. Ils doivent souvent écouter, durant des journées entières, des témoignages parfois contradictoires et les arguments des deux parties. Je soumets respectueusement à la Chambre que les juges sont les mieux placés pour décider des peines à imposer.
La Chambre peut établir des lignes directrices, réfléchir aux impératifs moraux liés à la détermination des peines, ou encore suggérer des choses, mais en définitive, je crois que nous devons nous en remettre à la discrétion des juges dans la plupart des cas.
Lorsque le gouvernement a prévu la peine minimale pour ces dix crimes graves, il l'a clairement fait dans le but de décourager des personnes d'utiliser des armes à feu. Lorsqu'il rédige des lois, le législateur s'attend à ce qu'elles soient jugées conformes à la Constitution. Combien de fois ai-je entendu des députés évoquer les problèmes soulevés par la Charte. On se demande si telle ou telle loi respecte la Charte, ou encore on s'en prend à la Charte elle-même lorsqu'elle ne correspond pas à nos attentes. Quoi qu'il en soit, les lois que nous adoptons doivent être soumises à l'examen de la Charte. Nous sommes tous soumis à cette exigence, y compris le Parlement.
Ce projet de loi doit être mis à mort rapidement. Je pourrais parler des autres problèmes importants. J'ai expliqué comment fonctionne l'article 718 et comment un juge applique les modalités pertinentes pour condamner un individu. Nous sommes tous assujettis à la règle du droit et à la Constitution. Les lois donnent le pouvoir discrétionnaire à ceux qui doivent l'exercer: les juges.
Le projet de loi C-484 flatte nos plus bas instincts, rejoint nos peurs les plus primaires et prétend offrir une solution qui n'en est pas une. Le fait de créer de nouvelles peines ne fera qu'ajouter à nos illusions. Le projet de loi ne tient pas compte de nombreux principes sur lesquels repose notre système judiciaire et c'est pourquoi je réclame l'euthanasie pour ce projet de loi.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-484, déposé par mon collègue réformiste de Saskatoon—Humboldt. Ce projet de loi vise à modifier le Code criminel en ce qui concerne les peines consécutives en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'un crime.
Plus particulièrement, ce projet de loi vise à modifier principalement l'article 85 du Code criminel et, accessoirement, plusieurs autres articles du Code criminel dont je traiterai un peu plus tard.
L'article 85 actuellement en vigueur prévoit que:
85.(1) [...] quiconque [...] utilise une arme à feu:
a) soit lors de la perpétration d'un acte criminel qui ne constitue pas une infraction visée aux articles 220 (négligence criminelle entraînant la mort), 236 (homicide volontaire coupable), 239 (tentative de meurtre), 244 (fait de causer intentionnellement des lésions corporelles— arme à feu), 272 (agression sexuelle armée), 273 (agression sexuelle grave), 279 (enlèvement), 299.1 (prise d'otage), 344 (vol qualifié), ou 346 (extorsion);
Le projet de loi actuel vise à changer l'article 85 à l'exception de tous ces crimes que je viens d'énumérer.
L'article 85 vise également les questions relatives à l'utilisation d'une arme à feu lors de la tentative de perpétration d'un acte criminel, soit lors de la fuite après que quelqu'un ait commis ou tenté de commettre un acte criminel, ou encore commet, tente de commettre ou fuit après avoir commis ou tenté de commettre un acte criminel en utilisant une fausse arme à feu. Alors, tout ce beau monde est coupable d'un acte criminel passible, lors d'une première infraction, d'une peine maximale de 14 ans et d'une peine minimale d'an.
Dans les cas de récidive, la peine maximale est de 14 ans avec un minimum de trois ans. C'est ce que le Code criminel prévoit actuellement. Il prévoit que ces peines doivent être purgées consécutivement à toute autre peine. Le Code criminel est déjà suffisamment clair en ce qui a trait à l'utilisation d'armes à feu pour commettre des crimes violents.
Quelles sont donc les modifications que le député réformiste veut présenter? Premièrement—et je suis sûre qu'ici, tout le monde est très étonné—le projet de loi C-484 modifie l'article 85 en augmentant les peines prévues de la façon suivante: une peine minimale de 10 ans si l'arme à feu n'a pas été déchargée; de 20 ans si l'arme à feu a été déchargée sans atteindre personne; et de 25 ans si l'arme a feu a été déchargée et que des lésions corporelles ont été infligées à une personne, à l'exception du contrevenant ou de toute autre personne qui a participé à l'infraction. Alors, on passe d'une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans à une peine d'emprisonnement de 25 ans. Ce n'est pas un petit changement.
Du même souffle, le député propose que les mêmes peines supplémentaires soient incluses dans les articles 235, 236, 239, 244, 272, 279, 279.1, 344 et 346. Des articles qui, présentement, sont tous exclus de l'application de l'article 85, sauf l'article 235.
Voilà pour ce qui est de la description de l'objectif de ce projet de loi. Voyons donc maintenant quelles en sont les conséquences.
D'entrée de jeu, je dois dire que le phénomène de la criminalité violente, particulièrement lorsqu'elle s'exprime par des armes à feu, est quelque chose d'extrêmement grave et inquiétant. Mais l'approche plus répressive voulant qu'on impose des peines excessives n'est pas nécessairement, à mon avis et de celui de beaucoup d'intervenants dans le domaine au Québec, celle qui fera baisser la criminalité.
Nos voisins du Sud, les États-Unis d'Amérique, vivent dans un pays où le taux d'incarcération per capita est un des plus élevés en Occident. C'est également un pays où un grand nombre d'États ont remis en pratique la peine de mort, sans que le taux de criminalité n'en soit pour autant réduit. Je pense que la preuve est assez faite que la répression n'est pas ce qui fait diminuer la criminalité.
Un autre élément très inquiétant du projet de loi C-484, c'est que ce projet de loi, par les très fortes peines minimales qu'il prévoit, réduira le pouvoir discrétionnaire des tribunaux d'imposer des sentences conformes aux infractions reprochées en tenant compte du contexte de l'infraction. C'est comme si tout d'un coup, on niait au juge la capacité d'utiliser son jugement.
Notre système de justice criminelle permet d'individualiser les peines en adaptant la sentence à l'infraction et à la personne qui l'a commise. C'est ce que l'on appelle tenir compte de la gravité subjective et de la gravité objective d'un acte criminel. La gravité subjective réside dans les circonstances entourant la personne accusée de cet acte, et la gravité objective consiste à identifier les circonstances atténuantes ou aggravantes reliées à l'infraction.
En augmentant de façon importante les peines minimales pour toutes les circonstances imaginables, le député veut faire du Code criminel un livre de recettes strictes, ne laissant aucune discrétion aux juges. Ceci entre donc en conflit avec un principe reconnu depuis fort longtemps et nécessaire à l'application de la justice.
Un autre principe important est bafoué ici. C'est la règle qui interdit les déclarations de culpabilité multiple ou double condamnation élaborée par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Kienapple, c'est-à-dire que quelqu'un ne peut être déclaré coupable en vertu d'articles différents alors que les éléments sont les mêmes. On ne peut être accusé deux fois du même délit.
Dans le projet de loi qui nous intéresse, on met ce principe de côté. Par exemple, être trouvé coupable de vol qualifié, qu'on appelle communément vol à main armée, et se voir imposer une peine supplémentaire d'un minimum de 10 ans pour avoir perpétré un acte criminel en utilisant une arme à feu, est proprement insensé. C'est pourtant ce que ce projet de loi fait en introduisant la notion de double condamnation, alors que les deux infractions comportent les mêmes éléments essentiels découlant de la même cause et du même délit.
Dans tout système démocratique, le principe interdisant les déclarations de culpabilité multiple est très important. Aucun système de justice qui se respecte n'envisagerait d'appuyer un tel projet de loi.
Dernier argument, et non le moindre: s'il était adopté, ce projet de loi violerait presque à coup sûr l'article 12 de la Charte canadienne des droits et libertés qui prévoit que chacun a droit à la protection contre tous traitements ou peines cruels et inusités.
En effet, les tribunaux se sont déjà questionnés sur la validité constitutionnelle de la peine d'un an actuellement prévue à l'article 85 du Code criminel. Il va sans dire qu'une peine minimale de 10 ans enfreindrait sûrement l'article 12 et échouerait le test de raisonnabilité de l'article 1 de la Charte. On n'en est pas au premier exemple de déraison de la part du Parti réformiste.
Pour tous ces motifs, je ne peux appuyer ce projet de loi et je peux dire que du côté du Bloc québécois, je ne suis certainement pas la seule.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-484, qui vise à modifier le Code criminel de façon à ce qu'une personne qui utilise une arme à feu pour commettre certaines infractions criminelles soit condamnée à une peine supplémentaire d'emprisonnement.
Que se cache-t-il derrière cette mesure législative? Le député de Saskatoon—Humboldt qui a présenté le projet de loi a fait allusion à la loi C-68, qui suscite beaucoup d'inquiétudes surtout en région, où les gens craignent qu'on n'oblige le grand nombre de personnes innocentes qui utilisent des armes à feu à se soumettre à de nombreuses contraintes inutiles, tandis que les criminels sont en quelque sorte oubliés.
Aujourd'hui, on demande à des milliers et des milliers de personnes, qui utilisent peut-être rarement une arme à feu, sinon pour une expédition de chasse occasionnelle ou pour une visite au stand de tir ou au club d'armes à feu, de se soumettre à tout un processus afin de rendre notre pays plus sûr.
On peut répondre à cela qu'une autre manière d'aborder la question consisterait à dire aux gens que, s'ils utilisent une arme à feu pour se livrer à une activité criminelle quelconque, ils seront lourdement punis. Nous ne tolérerons absolument pas que des armes à feu soient utilisées à des fins criminelles. Nous ne sommes pas particulièrement préoccupés par les gens qui utilisent des armes à feu à des fins récréatives ou pour des compétitions internationales, par exemple. Nous nous préoccupons plutôt des gens qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles.
Mon collègue a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour faire comprendre aux gens que s'ils utilisent une arme à feu lors de la perpétration d'un crime, les peines qu'ils encourront s'ils sont reconnus coupables seront beaucoup plus sévères. C'est ainsi que l'on peut résumer cette mesure législative.
Elle prévoit une peine supplémentaire de 10, 20 ou 25 ans, qui doit être purgée consécutivement à la peine infligée pour l'infraction. Tout individu reconnu coupable d'un crime au moyen d'une arme à feu, que ce soit un pistolet, une carabine, un fusil ou autre, verra sa peine augmentée de 10 ans.
C'est dire aux gens que la société ne tolérera pas ce genre de comportement. Tout individu qui commet un acte criminel au moyen d'une arme à feu se verra infligée une peine supplémentaire de 20 ans, à purger consécutivement à la peine infligée pour la première infraction, si l'arme en question a été déchargée, pas nécessairement pour causer des lésions corporelles, mais pour effrayer la victime par exemple. Si l'arme à feu a été déchargée et a causé des lésions corporelles, la peine sera accrue de 25 ans.
On pourrait se demander si des peines de 10 ans, de 20 ans ou de 25 ans sont appropriées. Nous tâchons de faire comprendre clairement aux gens que nous n'aimons pas qu'ils se livrent à des activités criminelles et que nous nous montrerons particulièrement sévères s'ils utilisent une arme à feu en commettant un acte ignoble.
De quelles infractions s'agit-il? Pour plus de clarté, l'auteur du projet de loi a inclus une liste des infractions. Je vais les énumérer car que je pense que c'est important. Ce sont le meurtre, l'homicide involontaire coupable, la tentative de meurtre, le fait de causer intentionnellement des lésions corporelles, l'agression sexuelle armée, l'agression sexuelle grave, l'enlèvement, la prise d'otage, le vol qualifié et l'extorsion. Ce sont tous là des crimes ignobles.
En tant que société, nous avons dit clairement que nous ne tolérons pas le vol qualifié ou l'enlèvement. Pour diverses raisons, certains le font quand même. Un facteur complètement différent s'ajoute à ces crimes quand ils sont commis à l'aide d'une arme. L'emploi d'une arme fait savoir aux personnes enlevées ou volées que, si elles ne font pas ce que leur dit le criminel, elles perdront la vie. Elles seront blessées. Elles recevront une balle dans le corps. Elles subiront des blessures très graves. Cela ajoute une autre dimension au processus. C'est une chose de voler les biens d'une personne, mais c'en est une autre de la tenir en joue.
J'aime ce projet de loi. Je ne sais pas si les termes employés sont les bons. Je ne sais pas s'il devrait y avoir des ajouts à la liste du député. L'objet du débat est de faire progresser ce projet de loi. S'il suivait le cours normal, il serait renvoyé au comité, où nous entendrions des témoins, ce qui nous permettrait peut-être de l'améliorer. Nous sommes saisis, en quelque sorte, d'un brouillon, ou d'une première ébauche. Pour cette raison, je vois ce projet de loi d'un oeil favorable, d'une façon générale.
J'ai essayé de m'attaquer au problème que pose toute la question du contrôle des armes à feu au Canada. Je sais que des défendeurs du pour et du contre ont exercé des pressions constantes à cet égard. Je suis sûr que le projet de loi que nous avions l'habitude d'appeler C-68, qui est devenu la Loi sur les armes à feu, ne réduira pas de façon appréciable les crimes avec violence, dans notre société. Cela ne fera pas grand-chose pour réduire l'utilisation à mauvais escient des armes à feu.
Quand on examine les décès causés chaque année par des armes à feu, on constate que très peu d'entre eux se sont produits parce que quelqu'un avait effectivement pointé l'arme et tiré sur la victime. Ça arrive généralement parce que le coup est parti. Ça peut être le résultat d'une dispute conjugale. Ça peut être un accident de chasse. Il est important de se demander si cet homicide se serait produit si l'arme avait été enregistrée. Il est bien certain qu'en pleine chicane de famille, ce n'est pas le fait que l'arme soit enregistrée qui vous empêchera de tuer votre opposant. Vous n'êtes plus en contrôle de vous même et vous allez très certainement faire un mauvais usage de cette arme à feu.
Nous ne discutons pas de la pertinence de l'existence même des armes à feu. Nous parlons de tout le processus du projet de loi C-68 et de l'enregistrement des armes à feu. M'étant soigneusement penché sur la question, je n'ai pas l'impression que tout cela sera très efficace.
Y aura-t-il des résultats positifs? Peut-être pourrions-nous dire aux gens que s'ils font un mauvais usage d'une arme à feu dans le cadre de la perpétration d'un crime, ils s'exposeront alors à des sanctions plus sévères. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'un emprisonnement de 10, 20 ou 25 ans constitue une sanction très sévère. J'ajouterais qu'il s'agit là d'une peine consécutive. Cette peine vient s'ajouter à la première. Je ne suis pas certain que cela aurait un effet dissuasif. Je suppose que oui. J'aimerais entendre des témoignages sur cette question, mais je suppose que nous aurons l'occasion d'en discuter plus tard.
En 1995, des statistiques recueillies par Statistique Canada ont démontré que 33 p. 100 des crimes violents qui impliquaient l'usage d'une arme à feu ont entraîné des blessures. Dans les cas d'agressions et d'agressions sexuelles, on passe à 50 p. 100. Cette mesure législative pourrait avoir d'importantes conséquences.
Lorsque les gens participent à des extorsions, des agressions sexuelles graves, des agressions sexuelles armées, et autres, il en résulte souvent des lésions corporelles et même la mort. Il faut en tenir sérieusement compte. J'aimerais obtenir le consentement unanime pour que le projet de loi soit mis aux voix.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime.
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour offrir les commentaires du Parti conservateur au sujet du projet de loi C-484. Le Parti conservateur croit que les peines consécutives sont une bonne manière de se montrer plus sévère envers les criminels. Le Parti conservateur est en faveur des mesures législatives qui punissent sévèrement les criminels qui utilisent une arme à feu pour commettre une infraction. Le Parti conservateur croit qu'en traitant sévèrement les criminels, quel que soit leur âge, tout en leur offrant de solides programmes de réadaptation, nous pouvons créer une société dans laquelle tous les Canadiens seront en sécurité.
Toutefois, nous ne pensons pas que le projet de loi C-484 pourra redresser tous les torts causés par les mesures législatives dégénérées adoptées depuis six ans par un gouvernement libéral trop indulgent envers les criminels. Par exemple, ce projet de loi pourrait être rendu inopérant par des initiatives libérales telles que les peines avec sursis.
Cette initiative libérale a déjà été appliquée aux violeurs, pourquoi donc ne pas croire qu'elle pourrait être libéralement étendue aux contrevenants qui tombent sous le coup du projet de loi C-484? Par ailleurs, nous croyons que les peines prévues dans le projet de loi C-484 sont disproportionnées par rapport au reste du Code criminel.
Si le gouvernement s'engageait à présenter un projet de loi sur le contrôle des armes à feu qui soit raisonnable et qui ne s'en prenne pas aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois, et s'il écoutait ses propres députés et adoptait le principe des peines consécutives, les partis d'opposition n'éprouveraient pas le besoin de proposer des amendements pour corriger des mesures législatives aussi déplorables que celle-ci.
Depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993, ils ont cherché à se présenter comme les champions de la justice et les protecteurs de l'intérêt public. Ce faisant, ils ont fait la promotion d'une loi sur le contrôle des armes à feu en utilisant des termes élémentaires et simplistes qui ont nourri les peurs d'une population qui craint pour sa sécurité.
Il est maintenant évident que le Parti réformiste est lui aussi victime de cette déformation des faits par les libéraux, car les amendements qu'il propose coïncident précisément avec les idéaux des libéraux au sujet du contrôle des armes à feu.
Au lieu de faire davantage de la publicité négative sur les armes à feu en présentant ce projet de loi, le Parti réformiste devrait dénoncer les libéraux pour leur molle position sur le crime. Si les libéraux adoptait une position plus ferme sur des problèmes comme la criminalité chez les jeunes et le crime organisé, s'ils écoutaient leurs collègues et adoptaient un projet de loi sur la peine consécutive, et s'ils accordaient à nos forces de police le financement dont elles ont besoin pour appliquer la loi, il ne serait pas nécessaire de modifier constamment le Code criminel pour corriger de mauvaises lois élaborées par les libéraux.
Une loi sérieuse permettrait aux gens de se sentir en sécurité dans les localités et les villes du Canada. Ils se sentiraient assez en sécurité pour que le groupe de pression contre les armes à feu ne soit pas obligé de faire sa propagande, qui a également des répercussions négatives sur les propriétaires d'armes à feu qui respectent la loi.
Notre parti souscrit au noble fondement du projet de loi C-484, car il est imprégné de l'idéal de la sécurité publique. Cependant, nous sommes réticents en raison des difficultés que ce projet de loi rencontrera lorsqu'il devra affronter l'actuelle loi des libéraux, qui est rétrograde. En prenant note de cet affrontement inévitable, nous estimons que les problèmes suivants s'ensuivront.
D'abord et avant tout, notre parti a clairement répété que le gouvernement libéral appliquait et continue d'appliquer des mesures législatives sur les armes à feu qui causent un préjudice aux propriétaires de fusils qui sont respectueux des lois. Les libéraux sont passés maîtres dans l'art de ménager la chèvre et le chou, d'éviter les décisions susceptibles de ternir leur image. Après tout, ils ont continuellement prouvé que leur objectif était d'appuyer n'importe quelle mesure populaire, dans la mesure où cela garantissait leur réélection. Ils forment donc un gouvernement qui n'a aucune vision, aucun programme que celui de faire ce qu'il faut pour se faire réélire.
Je le répète, dans ce dossier du contrôle des armes à feu, les libéraux ont eu la partie facile pour faire figure de défenseurs de la justice pour les Canadiens. Étant donné les images bouleversantes de scènes criminelles qui sont diffusées tous les soirs dans les foyers des Canadiens, les libéraux ont gagné des appuis considérables en disant que le Canada devait adopté des lois sévères sur le contrôle des armes à feu pour en réduire l'accès du public. Battant le fer pendant qu'il était chaud, ils se sont empressés de présenter le projet de loi C-68, maintenant jugé abominable, mais qui est une déception aussi grande que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Oubliant que l'application de ce projet de loi coûterait aux contribuables des centaines de millions de dollars et qu'il faudrait jusqu'à 233 ans pour enregistrer toutes les armes à feu au Canada, les libéraux sont allés de l'avant se vantant d'être les protecteurs des Canadiens.
On voit aisément l'efficacité de cette mesure aujourd'hui que la réalité a fait place à l'enthousiasme du début. Par exemple, le gouvernement libéral ferait n'importe quoi pour éviter la controverse. Il doit maintenant faire face à des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois qui protestent contre le C-68, car il est discriminatoire envers eux, puisqu'il leur impose un processus d'enregistrement long et inefficace.
Pour en rester au thème des lois libérales qui sont impuissantes face à une dure réalité, nous avons été témoins la semaine dernière d'un inqualifiable drame au dépôt d'OC Transpo, à Ottawa. Le projet de loi C-68 des libéraux n'aurait pas pu empêcher un individu comme Pierre Lebrun d'acheter l'arme qui lui a servi pour cet horrible carnage.
Voilà ce qui se passe, quand on a un gouvernement qui n'a pas de principes et ne sait pas où il va. Il était populaire et donc politiquement sans danger de mettre en oeuvre une mesure comme le projet de loi C-68. Les libéraux ont dû se dire que cette discrimination à l'encontre de propriétaires d'armes à feu respectueux des lois serait un mal nécessaire, mais qu'elle en valait bien la peine, compte tenu du soutien que lui vaudrait une mesure qui suscite autant d'émotion que le contrôle des armes à feu.
Préoccupés de leur popularité, les libéraux ont négligé les vrais problèmes. Si les libéraux—et, dans le projet de loi C-484, le Parti réformiste—faisaient porter leurs efforts sur les causes profondes du crime, nous n'aurions pas besoin d'un projet de loi C-484 qui ne vaudra qu'une propagande défavorable aux propriétaires d'armes à feu.
Il ne faut pas oublier que ce n'est pas l'arme qui commet le crime. Nous devons donc chercher à faire disparaître les vraies causes du crime, comme le chômage, la pauvreté, le manque de protection contre des délinquants non réadaptés qui sont libérés trop tôt à cause des peines purgées simultanément et des contingents de libération.
Mais il n'est pas facile de s'attaquer à ces problèmes. Les libéraux et les réformistes ne tenteront donc pas de le faire, car ils risqueraient de devenir moins populaires.
Notre parti voudrait également mettre la Chambre en garde contre les répercussions que peut avoir toute modification au Code criminel. Modifier le Code criminel est une pratique dangereuse, parce que ce code repose sur les croyances les plus fondamentales de notre société. Même si ces croyances touchent plus précisément à la façon dont notre société se discipline, elles peuvent également toucher à d'autres domaines, comme la Chambre des droits et libertés.
Par conséquent, si la société accepte que des modifications soient apportées chaque fois que le Code criminel est contesté au sein de la population, nous y apporterions à la hâte des changements qui pourraient avoir des répercussions néfastes sur certains segments de la société. Et comme ces changements auraient été réclamées par la population, les groupes minoritaires pourraient être à la merci d'une majorité tyrannique.
Nous devons faire confiance à notre système de justice, qui permet à des juges d'interpréter le Code criminel en fonction des causes qu'ils entendent. Même si le système n'est pas parfait, des décisions réfléchies et impartiales sont rendues et des appels peuvent être logés.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Kamloops pour son excellent discours. J'apprécie les efforts qu'il a déployés, tout comme moi, pour que ce projet de loi d'initiative parlementaire puisse faire l'objet d'un vote. Il est clair qu'il a plus de respect pour le processus démocratique que n'importe quel député libéral dans cette enceinte, ce qui m'amène aux observations du député de Scarborough-Est, qui a déclaré que ce projet de loi est un gaspillage de temps.
Cette observation est insultante et elle reflète bien l'arrogance libérale. Chose plus importante encore, elle souligne l'indulgence des libéraux pour les criminels. Elle montre bien qu'ils hésitent à traiter comme il se doit les éléments criminels dans notre société et ne sont pas disposés à le faire.
Pourquoi insistent-ils pour protéger les criminels au lieu des citoyens honnêtes? Pourquoi ne promulguent-ils pas une mesure législative qui rendra nos collectivités et notre société plus sûres?
Nous exerçons des pressions sur eux pour que l'on supprime l'article 745. C'est la disposition qui permet aux auteurs de meurtre au premier degré d'être libérés après avoir purgé seulement 15 ans de leur peine. C'est une politique libérale. Les condamnations avec sursis disent aux criminels qui ont commis des actes violents qu'on va les laisser partir, mais qu'ils ne doivent pas recommencer.
Il y a ensuite la Loi sur les jeunes contrevenants. Le député de Mississauga-Ouest a vivement reproché au Parti réformiste d'être radical parce qu'il veut qu'on publie le nom des jeunes contrevenants.
Je vis dans une belle collectivité, à Saskatoon. Je prétends que j'ai le droit de savoir si un jeune qui vit dans ma rue est un criminel. Si l'un des enfants de mon voisin se livre à des activités criminelles, s'il entre par effraction dans la maison des gens, s'il vole des automobiles ou fait du trafic de stupéfiants, j'ai le droit de le savoir, car j'ai une famille. Il est honteux que le député libéral de Mississauga-Ouest puisse intervenir dans cette enceinte et dire qu'il est acceptable de refuser aux Canadiens le droit d'être au courant lorsque les gens vivant à côté d'eux sont des criminels.
Il a également dit qu'il préférait s'en remettre à la discrétion judiciaire, comme tous les députés libéraux. Comme vous le savez, un tribunal de la Colombie-Britannique a récemment jugé qu'interdire la possession de matériel de pornographie juvénile constituait une violation de notre droit constitutionnel. Comme on le sait, les réformistes ont trouvé cela absolument scandaleux et nous avons prié le gouvernement d'invoquer la clause de dérogation afin d'annuler la décision du juge. En effet, la possession de matériel de pornographie juvénile constitue un crime et doit être traitée comme un crime. Les libéraux ont-ils pris des mesures pour défendre les enfants, qui sont les victimes de la pornographie juvénile? Absolument pas.
Soixante-huit libéraux ont signé une lettre demandant au premier ministre de faire exactement ce que nous avons demandé deux semaines plus tard à la Chambre, mais le premier ministre a sorti son fouet et tous les moutons ont repris leur place dans les rangs. Leur approche du crime est absolument scandaleuse et tous les Canadiens doivent savoir que ce gouvernement libéral refuse d'agir pour rendre nos rues plus sûres.
Le projet de loi de mon collègue propose une procédure très simple, se concentrant sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Qu'y a-t-il de plus simple?
Le député de Scarborough-Est a dit que ce projet de loi servait vilement nos émotions et nos peurs. Nous avons peur, en effet. Des personnes âgées me disent sans cesse qu'elles ont peur de marcher dans les rues la nuit. Lorsqu'elles croisent un groupe de jeunes, elles sont terrorisées.
Quel genre de culture avons-nous créée dans notre société? Pourquoi n'adoptons-nous pas maintenant des lois pour modifier cette situation? Pourquoi n'adoptons-nous pas des lois portant sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles plutôt que sur des citoyens respectueux de loi qui utilisent des armes à feu à des fins légitimes?
Ne vous méprenez pas, Monsieur le Président. Comme vous le savez et comme le savent les députés à la Chambre, la Loi sur l'enregistrement des armes à feu n'avait pas pour objet de chercher à lutter contre la criminalité. Elle visait plutôt à confisquer les armes à feu que possèdent légalement tous les citoyens au Canada.
Je termine en disant que je trouve très malheureux que les députés libéraux antidémocratiques refusent que mon projet de loi des 10 ans, des 20 ans et de la perpétuité soit mis aux voix à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA FISCALITÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le 4 mars, j'ai posé à la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme une question concernant la fiscalité des familles, à savoir si la Loi de l'impôt sur le revenu est le seul instrument pertinent en la matière.
La question est beaucoup plus vaste, comme la secrétaire d'État l'a d'ailleurs signalé à la Chambre. Nous avons non seulement une déduction fiscale pour garde d'enfants, mais aussi une exemption pour le conjoint, un crédit d'impôt non remboursable pour les familles à soutien unique. Nous avons aussi la prestation fiscale pour enfants, qui n'est pas imposable, de même que la prestation nationale pour enfants.
En outre, le programme d'assurance-emploi prévoit un congé parental. Nous avons aussi des subventions salariales et de formation pour les parents qui ont pris le congé parental et qui voudraient réintégrer la main-d'oeuvre active, auquel cas, nous offrons aussi des prestations aux familles avec enfants.
Enfin, la clause d'exclusion pour élever des enfants du Régime de pensions du Canada assure que les parents qui quittent la main-d'oeuvre active pour élever leurs enfants ne sont pas indûment pénalisés par leurs années de service à faible revenu dans le calcul de leurs prestations.
La ministre a parfaitement raison. Il y a toutes sortes de facteurs dont il faut tenir compte si l'on veut connaître parfaitement tous les secteurs où le gouvernement du Canada et, en fait, les contribuables canadiens aident les familles avec des enfants.
La question a maintenant été renvoyée à un sous-comité du Comité permanent des finances chargé d'étudier les questions d'équité et de justice ainsi que le traitement réservé aux familles et aux enfants. Il ne s'agit pas tant d'une question fiscale que d'une question qui concerne les enfants. C'est une question qui concerne les enfants et si nos enfants nous tiennent à coeur, il faut également, comme la ministre le sait, que nos fournisseurs de soins nous tiennent à coeur.
Pendant que le Sous-comité des finances fait son travail, il y a évidemment des principes dont il faut tenir compte. Il nous faut des balises pour nous guider dans notre travail afin que nous comprenions qu'il y a des choses qui devraient vraiment se refléter dans les politiques du gouvernement, pour le bien-être des contribuables. J'ai réfléchi à certains des principes que nous devrions appliquer dans l'élaboration de la politique, et je voudrais les soumettre à la ministre. Je voudrais qu'elle me dise ce qu'elle en pense.
D'abord, la politique devrait être centrée sur les enfants et promouvoir le plus possible l'intérêt supérieur des enfants. Ensuite, elle devrait présumer que les parents sont les principaux fournisseurs de soins et qu'ils sont les mieux placés pour déterminer ce qui constitue les meilleurs soins possibles pour les enfants. En troisième lieu, elle devrait offrir la flexibilité, les options et les choix voulus pour que chacun des parents puisse être fournisseur de soins ou faire partie de la population active. En quatrième lieu, elle devrait être sensible aux réalités, aux circonstances et aux préférences sociales des parents et de leurs enfants. Enfin, la politique devrait être juste et équitable et être considérée comme telle, et ne pas pénaliser personne ni imposer des choix particuliers aux fournisseurs de soins.
Ce sont là quelques principes que nous pourrions à mon avis prendre comme point de départ dans l'élaboration de nos politiques afin qu'elles soient basées sur des principes et des critères justes et équitables pour toutes les familles, quelle qu'en soit la configuration, c'est-à-dire qu'elles comptent deux soutiens de famille ou un seul. Quelle que soit la configuration des familles, nous devons nous inspirer de certains principes, et je demanderais à la ministre de me donner son avis sur la question.
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse que le député m'ait posé cette question. Cela démontre qu'il saisit bien le problème et qu'il comprend les enjeux.
La famille n'est plus ce qu'elle était. Dans les années 1950, 1960, 1970 et 1980, il y avait une infrastructure sociale très efficace pour répondre à ses besoins. Mais depuis, la famille a évolué.
Elle se présente maintenant en plusieurs configurations, pour reprendre le terme employé par le député. Il y a des familles biparentales dont un seul des parents travaille à l'extérieur du foyer, tandis que l'autre reste à la maison pour s'occuper des enfants. Il y a aussi des familles monoparentales dont l'unique parent travaille à l'extérieur du foyer et des familles monoparentales dont l'unique parent reste à la maison pour s'occuper des enfants. Et il y a enfin des familles dans lesquelles les deux parents travaillent à l'extérieur du foyer.
La question est de savoir comment, en tant que gouvernement, nous pouvons répondre aux besoins de ces familles d'une façon qui leur donne des choix et qui tient compte du stress qu'elles subissent aujourd'hui. Ce stress est lié aux décisions difficiles qu'elles doivent prendre relativement à la façon de répondre à leurs besoins financiers, aux soins qu'elles doivent prodiguer et à la façon de partager leur temps. Le message que nous avons entendu est clair.
Les familles subissent beaucoup de pression, surtout les familles qui ont des enfants, mais cette pression n'est pas seulement liée au soin des enfants. Nous savons maintenant que les familles subissent de la pression en ce qui a trait au soin des personnes âgées. Les couples voient maintenant leurs parents revenir vivre avec eux. Nous savons que ces mêmes familles doivent aussi s'occuper de personnes handicapées. Elles appuient le système parce qu'elles s'occupent maintenant chez elles de mourants et de malades chroniques. La pression que cela met sur les familles signifie que les choix qu'elles font doivent être flexibles. Ils doivent pouvoir choisir l'option adaptée à leurs besoins sans être indûment pénalisés, comme le dit le député.
Mais il n'y a pas que le régime fiscal en jeu ici. Bien sûr, il y a là quelques éléments de réponse. Le député a parfaitement raison. Nous devons parler des gains ouvrant droit à pension. Comment les familles planifient-elles leur pension? Le Régime de pensions du Canada est une option. D'autres types de pensions sont également envisageables. Quelle place accorder aux congés parentaux? Une forme ou une autre de subvention aux fournisseurs de soins serait-elle envisageable? Sous quel angle abordons-nous les moyens que nous prenons pour aider les familles à s'en tirer? Quelles sont les politiques, qu'elles portent sur les congés parentaux ou autre chose, dont nous disposons pour aider les familles à surmonter leurs problèmes?
La question est complexe. Le gouvernement est actuellement le mieux placé du monde pour étudier toutes ces questions et rechercher des moyens de les régler.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 44.)