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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 211
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 20 avril 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Ressources naturelles et opérations gouvernementales |
| M. Brent St. Denis |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Les anciens combattants de la marine marchande |
| M. Peter Goldring |
| Le logement au Nunavik |
| M. Guy St-Julien |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| Les droits des grands-parents |
| M. Mac Harb |
| M. Eugène Bellemare |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-79. Deuxième lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Chuck Cadman |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Peter Mancini |
| M. Peter MacKay |
| M. Reg Alcock |
| Mme Bev Desjarlais |
| Mme Sarmite Bulte |
| M. John McKay |
| M. Peter MacKay |
| M. Randy White |
| L'hon. David Kilgour |
| M. Peter Mancini |
| M. Chuck Cadman |
| M. Rick Casson |
| M. Grant McNally |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. David Kilgour |
| Mme Libby Davies |
| Mme Val Meredith |
| M. Chuck Cadman |
| M. John Reynolds |
| M. Ken Epp |
| LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA |
| Le Président |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE CANCER |
| Mme Elinor Caplan |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Gurmant Grewal |
| LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA |
| M. Larry McCormick |
| L'UNIVERSITÉ SAINT-PAUL |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL |
| M. Guy St-Julien |
| LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE |
| M. Inky Mark |
| LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE |
| Mme Carolyn Parrish |
| LE BILINGUISME |
| M. Maurice Godin |
| LE THÉÂTRE MEADOWVALE |
| M. Steve Mahoney |
| LA BFC CALGARY |
| M. Deepak Obhrai |
| LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE |
| M. Bernard Patry |
| LE DÉSARMEMENT NUCLÉAIRE |
| M. Svend J. Robinson |
| LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES |
| Mme Francine Lalonde |
| LE BLOC QUÉBÉCOIS |
| M. Yvon Charbonneau |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER |
| M. Myron Thompson |
| LA SEMAINE NATIONALE DU DON D'ORGANES |
| M. Lou Sekora |
| LA SEMAINE NATIONALE DU DON D'ORGANES |
| M. Keith Martin |
| LA CAISSE DE RETRAITE DE LA FONCTION PUBLIQUE |
| M. Pat Martin |
| QUESTIONS ORALES |
| LE KOSOVO |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE KOSOVO |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA FISCALITÉ |
| M. John Williams |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. John Williams |
| L'hon. Paul Martin |
| LE KOSOVO |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA FISCALITÉ |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Paul Martin |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE |
| M. Serge Cardin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Karen Redman |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Jane Stewart |
| PÊCHES ET OCÉANS |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
| LE KOSOVO |
| M. André Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. André Bachand |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SÉCURITÉ AÉRIENNE |
| M. Mark Assad |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE CODE DE DÉONTOLOGIE MINISTÉRIEL |
| M. Richard M. Harris |
| L'hon. Don Boudria |
| LES PÊCHES |
| M. Yvan Bernier |
| M. Wayne Easter |
| LA COMMISSION DE LA FONCTION PUBLIQUE |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Herron |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| La réponse du gouvernement au rapport d'un comité |
| M. Bob Mills |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Randy White |
| M. Peter MacKay |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-79. Deuxième lecture |
| M. Reed Elley |
| M. Grant McNally |
| M. Jay Hill |
| M. Ken Epp |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Michel Gauthier |
| Motion |
| M. Bob Kilger |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-79. Deuxième lecture |
| M. Ken Epp |
| L'hon. David Kilgour |
| M. Chuck Cadman |
| M. Keith Martin |
| L'hon. David Kilgour |
| M. Peter Mancini |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Peter Goldring |
| M. Leon E. Benoit |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE D'ÉTHIQUE |
| Motion |
| Rejet de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les Balkans |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-72. Deuxième lecture |
| Rejet de l'amendement |
| Adoption de la motion |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999 |
| Projet de loi C-71. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES |
| Projet de loi C-27. Troisième lecture |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT |
| Projet de loi C-403. Deuxième lecture |
| M. Paul Bonwick |
| M. Rick Casson |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. John Herron |
| Mme Paddy Torsney |
| M. Paul Bonwick |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 211
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 20 avril 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
RESSOURCES NATURELLES ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.
Conformément à son ordre de renvoi du lundi 15 mars 1999, votre Comité a étudié le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement et une autre loi en conséquence, et a convenu, le jeudi 15 avril 1999, d'en faire rapport sans amendement.
En déposant ce rapport, je voudrais remercier tous les députés de leur coopération.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 70e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet des modifications que le comité apporte à la liste des critères de sélection des affaires mises aux voix.
Le comité croit que cette liste simplifiée des critères, modifiés pour la première fois depuis l'établissement des lignes directrices en 1987, aidera davantage les députés à qui il incombe de choisir les affaires mises aux voix.
Ce rapport n'aurait pas été possible sans l'énergie et le dévouement des membres actuels et passés du Sous-comité des affaires émanant des députés. Je félicite également de leur travail les membres du comité et j'espère que cette nouvelle liste facilitera le travail des membres du sous-comité.
J'ai aussi l'honneur de présenter le 71e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Je voudrais proposer son adoption maintenant.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais avoir une précision. Je n'ai pas prêté suffisamment attention et j'aimerais savoir quel est le numéro du rapport.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, il s'agit du soixante et onzième rapport au sujet de la liste des membres du Comité permanent des affaires autochtones et du Grand Nord.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer sa motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
PÉTITIONS
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, on peut trouver de magnifiques exemples canadiens de réussite et d'effort exceptionnels en temps de guerre dans les annales de la bataille de l'Atlantique. Les marins de la marine marchande ont alors sillonné une mer infestée d'ennemis afin d'approvisionner les alliés jusqu'à ce que le cours de la guerre de l'Atlantique s'oriente vers la victoire à partir de 1943.
Or, cinquante ans plus tard. Les anciens combattants de la marine marchande sont encore pris en otages à cause de questions non résolues. Les marins de la marine marchande ne courent pas après la fortune; ils veulent seulement obtenir le même respect dont ont bénéficié leurs...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présentation d'une pétition n'est pas l'occasion de faire des discours. Il doit s'agir d'un bref résumé de la pétition. J'invite donc l'honorable député à en venir aux faits.
Je suis sûr que la Chambre souscrit aux remarques du député, mais il est contraire aux règles de faire un discours lors de la présentation des pétitions.
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, les pétitionnaires exhortent le Parlement du Canada à adopter une loi accordant aux anciens combattants de la marine marchande la reconnaissance et les prestations que leur sont refusées depuis la Seconde Guerre mondiale.
[Français]
LE LOGEMENT AU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, je dépose une pétition provenant de la communauté inuit de Aupaluk au Nunavik.
Selon les pétitionnaires, aucun logement n'a été construit par le fédéral ou le provincial au Nunavik depuis trois ans. Actuellement, 16 à 20 personnes habitent des logements de trois chambres à coucher.
Les Inuits trouvent extrêmement troublantes les conditions du logement au Nunavik. On considère la situation très intolérable, car elle contribue à l'incidence élevée de la tuberculose, des maladies infectieuses et des problèmes sociaux. À la fin octobre 1998, il y avait un manque de 425 maisons au Nunavik.
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter, au nom d'un certain nombre de Canadiens, dont certains habitants de ma circonscription, Mississauga-Sud, une pétition concernant les droits de la personne.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne sont monnaie courante dans beaucoup de pays des quatre coins du monde, y compris l'Indonésie et le Kosovo. Ils font également remarquer que le Canada est reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la personne.
Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement de continuer à dénoncer les violations des droits de la personne et de chercher à faire en sorte que les responsables soient traduits en justice.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreux grands-parents un peu partout dans le pays. Les pétitionnaires prient le Parlement de demander au gouvernement de modifier la Loi sur le divorce afin que les grands parents puissent, en cas de divorce de leurs propres enfants, avoir le droit d'accès à leur petits-enfants sans avoir à passer par les tribunaux.
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition dans la même veine que celle que vient de présenter mon collègue d'Ottawa-Centre. Les pétitionnaires demandent que l'on modifie la loi de façon à ce que les grands-parents puissent avoir accès à leurs petits-enfants en cas de divorce.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je vous serais reconnaissant de demander le consentement unanime pour que nous revenions aux motions.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous revenions aux motions?
Des voix: D'accord.
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 71e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je vous sais gré ainsi qu'aux députés de votre patience. J'aimerais demander le consentement unanime pour que nous revenions au dépôt de documents.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 25 pétitions.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-79, Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes criminels) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève aujourd'hui pour parler d'un sujet qui est une de mes priorités clés, notamment l'amélioration du sort des victimes dans le système de justice canadien. Jeudi dernier, j'ai déposé le projet de loi C-79 qui apportera des changements au Code criminel.
[Traduction]
Les réactions positives que j'ai perçues à ces modifications m'encouragent. Elles prouvent l'influence que les voix des victimes d'actes criminels et des Canadiens que la question préoccupe ont eue sur les décideurs et les législateurs. Le fait que tant de gens appuient ce projet de loi et, ce faisant, favorisent un élargissement du rôle des victimes dans le système judiciaire signifie pour moi qu'il règle adéquatement les problèmes à cause desquels les victimes se sentent depuis trop longtemps ignorées ou négligées.
Il est inutile d'entrer dans le détail des modifications. Les députés ont tous eu le temps d'examiner le projet de loi, et je crois que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne va aussi l'étudier.
Je voudrais seulement signaler ses principales dispositions, mais d'abord, permettez-moi de vous dire brièvement comment nous en sommes arrivés à élaborer ces modifications.
Les modifications que j'ai présentées sont le fruit d'un examen soigné du rôle et de la compétence du gouvernement fédéral lorsqu'il s'agit de trouver des solutions aux lacunes que les victimes d'actes criminels ont décelées dans le Code criminel. Nous sommes allés au-delà de la rhétorique qui aurait été propre à une charte des droits des victimes et nous sommes livrés à un véritable dialogue avec les victimes et leurs défenseurs, avec les organismes qui leur dispensent des services et avec nos homologues provinciaux et territoriaux au sujet des mesures concrètes à prendre pour régler les problèmes qu'éprouvent les victimes.
Le projet de loi est le fruit des efforts concertés du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui, au terme de son examen des préoccupations des victimes, a fait une chose assez singulière, à savoir produire un rapport unanime intitulé Les droits des victimes—Participer sans entraver et contenant des recommandations.
Le comité a entendu des victimes d'actes criminels, des porte-parole de victimes, des dispensateurs de services, des procureurs de la Couronne, des avocats de la défense, des praticiens de la justice réparatrice et une foule d'autres Canadiens dans le cadre de ses audiences publiques, de ses séances de discussion ouverte et, enfin, de son forum national tenu en juin dernier et présidé par notre collègue et amie, la regrettée Shaughnessy Cohen. Comme cette question lui tenait à coeur et qu'elle a su mettre les participants à l'aise et les encourager à exprimer pleinement leur point de vue, le rapport du comité permanent résume bien ce que les victimes d'actes criminels veulent vraiment, ce à quoi ils devraient avoir droit et ce que nous pouvons offrir, en tant que gouvernement fédéral.
Le Comité permanent a insisté sur deux points importants. Premièrement, les provinces et territoires et le gouvernement fédéral partagent la responsabilité du système de justice pénale. Tandis que nous appliquons le droit criminel en vigueur d'un bout à l'autre du pays, les provinces doivent faire appliquer la loi, poursuivre les délinquants et, d'une façon générale, administrer la justice, notamment en offrant des services et de l'aides aux victimes.
Le deuxième point souligné par le comité, c'est que, au Canada, tant au fédéral que dans les provinces et les territoires, nous avons déjà fait des progrès importants en répondant aux préoccupations des victimes dans le cadre de la législation, des politiques et des programmes. Nous ne partons pas à zéro.
Le comité a remarqué que, malgré les progrès importants de la dernière décennie et les lois et programmes en vigueur, il y a encore des lacunes. On pourrait faire beaucoup plus aux deux niveaux de gouvernement pour combler ces lacunes. Je veux donc féliciter tous les membres du comité de leurs efforts et de leur coopération.
Les amendements que j'ai présentés au projet de loi C-79 font pleinement suite aux recommandations du Comité permanent et misent sur les bases solides déjà établies dans le Code criminel. Ces amendements ont de l'importance en soi, mais ce qui est encore plus important, c'est que les dispositions du Code criminel se trouveront améliorées et plus complètes après la proclamation de ces amendements. Une fois la nouvelle loi proclamée, le Canada sera l'un des premiers pays reconnaître le rôle des victimes dans le système de justice pénale tout en continuant de respecter pleinement les droits des accusés.
Comme je l'ai promis, je ne vais pas décrire en détail le projet de loi C-79, mais je ferai cependant un survol de ces principaux éléments.
Premièrement, le préambule explique les raisons pour lesquelles les parlementaires et le Parlement apportent les modifications contenues dans le projet de loi. Le préambule fait état de notre inquiétude au sujet des conséquences de la criminalité sur la société et les victimes. Il reconnaît l'importance de la participation des victimes et des témoins d'actes criminels au système de justice pénale, souligne l'importance de faciliter et d'encourager cette participation et la nécessité de traiter les victimes et les témoins avec courtoisie, compassion et respect.
Le préambule reconnaît également l'importance de prendre en compte l'avis et les préoccupations des victimes, particulièrement en ce qui concerne les décisions qui peuvent avoir une incidence sur leur sécurité ou leur vie privée.
Le préambule reconnaît en outre un principe fondamental, en vertu duquel le gouvernement entend assurer la protection des droits garantis à tous par la Charte canadienne des droits et libertés et assurer un juste équilibre entre ces droits, qui sont souvent en conflit. Autrement dit, les améliorations proposées au système de justice au nom des victimes d'actes criminels n'auront pas pour résultat de priver les accusés de leurs propres droits.
Les modifications de fond touchent plusieurs sujets de première importance et visent à améliorer les dispositions relatives à la déclaration de la victime, assurer une protection accrue aux victimes et aux témoins afin de faciliter leur participation; faire en sorte que les préoccupations des victimes et des témoins concernant leur sécurité soient prises en considération avant de décider d'accorder à un accusé une remise en libération sous cautionnement; et réviser les dispositions relatives à la suramende compensatoire.
Les modifications relatives à la déclaration de la victime renforcent le régime actuel, qui oblige le juge à tenir compte de toute déclaration de la victime rédigée au moment de la condamnation de l'accusé. Le projet de loi indique clairement que lorsque la victime désire lire cette déclaration au juge au moment de la condamnation, elle doit y être autorisée. Ainsi, outre l'obligation pour le tribunal de tenir compte de la déclaration de la victime, cette dernière aura l'assurance que sa déclaration sera entendue par le juge et les personnes présentes dans la salle d'audience, y compris l'accusé, au moment de la condamnation.
Les victimes se plaignent fréquemment de ne pas avoir su qu'elles avaient la possibilité de faire une déclaration de victime. Les modifications à la loi cherchent également à corriger ce problème. Le code exigera que le juge qui prononce la peine demande à la victime si elle a été informée de la possibilité de préparer et de soumettre une déclaration de victime. Cette disposition législative, qui s'ajoute à d'autres initiatives destinées à améliorer l'acheminement d'information aux victimes d'actes criminels, aidera beaucoup les victimes à prendre conscience de leur rôle dans le système de justice, à savoir qu'elles peuvent faire entendre leur voix par le biais de la déclaration de la victime.
D'autres modifications permettront aux victimes de contrevenants atteints de troubles mentaux de décrire les répercussions du délit dans une déclaration de victime soumise lors de l'audience tenue après le verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux.
Des changements importants ont été apportés aux dispositions relatives à la suramende compensatoire. Le nouveau régime obligera l'accusé à payer la suramende compensatoire. Comme le savent les députés, le revenu généré par les suramendes compensatoires reste dans la province ou le territoire et est placé dans une caisse destinée à financer des programmes et services d'aide aux victimes d'actes criminels.
Ce nouveau régime de suramende devrait entraîner une augmentation du revenu dont disposent les provinces et les territoires pour aider les victimes. De plus, avec les suramendes compensatoires, le contrevenant est tenu responsable de ses actes, même si ce n'est pas de façon très importante, vis-à-vis du groupe des victimes d'actes criminels.
Comme je l'ai dit lorsque j'ai déposé ce projet de loi jeudi dernier, les victimes doivent être écoutées et respectées. C'est ce que proposent ces modifications de façon concrète et pratique. Elles constituent une étape significative de la stratégie d'amélioration du système de justice criminelle. Cette stratégie demande que non seulement nous, en tant que gouvernement fédéral, fassions notre part, mais également que nous encouragions les autres, y compris les gouvernements territoriaux et provinciaux, à continuer à faire ce travail inestimable qui consiste à fournir de l'information et autres formes d'aide nécessaire aux victimes, et que nous continuions à encourager tous les intervenants du système de justice pénale à reconnaître de bon gré le rôle des victimes et des témoins.
En tant que gouvernement fédéral, nous avons l'intention de faire notre part. Aujourd'hui, nous concentrons notre attention sur les modifications nécessaires au Code criminel. Mon collègue, le solliciteur général, se fera un plaisir de traiter des préoccupations des victimes dans le cadre de l'examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition entrepris par un sous-comité du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Outre les initiatives législatives en cours, je suis déterminée à mettre en oeuvre toutes les recommandations du comité permanent. Celles-ci comprennent la création au sein de mon ministère d'un centre d'orientation qui donnera aux victimes un droit de regard sur toutes les politiques et initiatives législatives, qui jouera le rôle de centre spécialisé dans les questions concernant les victimes et qui fera en sorte que nous continuions à travailler en coopération avec nos partenaires provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec les représentants de tous les éléments du système de justice pénale, y compris les défenseurs des droits des victimes et les fournisseurs de services afin d'explorer les questions qui font jour et de garantir la poursuite des progrès et des améliorations.
[Français]
Je compte sur l'appui de tous les députés pour ce qui est du projet de loi C-79. Ce dernier reflète notre opinion collective selon laquelle les victimes devraient pouvoir se prononcer, ainsi que notre engagement commun pour leur accorder ce droit de parole.
[Traduction]
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-79.
Les victimes d'actes criminels peuvent finalement s'attendre à ce que des initiatives importantes soient adoptées en vue du respect de leurs droits et privilèges. La lutte a été longue, mais le gouvernement semble avoir finalement reconnu et accepté la nécessité de rétablir l'équilibre de la justice pour mieux tenir compte des intérêts des victimes de crimes.
J'aimerais tout d'abord féliciter le député de Langley—Abbotsford qui a réussi à amorcer le processus. Tout au cours de la 35e législature, il a exercé des pressions sur le gouvernement, avec l'aide de ses collègues réformistes, pour qu'il adopte une déclaration des droits des victimes.
C'est lui qui a proposé la motion de la journée de l'opposition du 29 avril réservée au Parti réformiste, laquelle a été couronnée de succès. Par suite du vote, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques, comme on l'appelait alors, a été chargé de rédiger une déclaration des droits des victimes. Le ministre de la Justice devait également entreprendre des consultations avec les provinces pour établir une norme nationale devant servir de base à la déclaration des droits des victimes.
Au moment du débat, le ministre de la Justice, maintenant responsable du portefeuille de la Santé, a reconnu les graves lacunes de nos mesures législatives à l'égard des droits des victimes. Il a dit: «Bien que des mesures aient été prises et que des progrès aient été réalisés ces dernières années, ils sont encore insuffisants. Il reste beaucoup à faire.» Il a promis que des mesures législatives précises seraient adoptées pour assurer le droit des victimes avant l'automne 1996. Il n'a pas tenu sa promesse. En fait, ce n'est que deux ans plus tard que le gouvernement a inscrit le droit des victimes à son ordre du jour.
En juin 1998, le Comité de la justice a finalement décidé de faire une étude sur les changements qui devraient être apportés aux lois pour reconnaître et respecter les victimes d'actes criminels. En octobre 1998, le Comité de la justice a soumis un rapport intitulé «Les droits des victimes—Participer sans entraver». C'était un bon rapport qui a obtenu essentiellement l'appui de tous les partis.
Le Bloc a présenté un court rapport minoritaire qui encourageait essentiellement le gouvernement à respecter la compétence des provinces prévue dans notre Constitution au sujet des questions concernant les victimes. Même le Bloc n'a pas eu grand-chose à redire au sujet des modifications qu'il a été recommandé d'apporter à la loi fédérale. Ces modifications accroissent simplement le rôle des victimes dans notre système de droit pénal. Les programmes d'aide financière, physique et psychologique destinés aux victimes continueront tout de même de relever des provinces.
Pour une des rares fois à la Chambre, tous les participants ont semblé s'entendre. La collaboration entre les différents partis politiques aux réunions du comité a été intéressante et appréciée.
Le projet de loi C-79 est simplement la réponse au rapport du comité. Ce projet de loi était attendu depuis longtemps. Les victimes attendent depuis trop longtemps de bénéficier d'un grand nombre de ces droits plutôt simples. Le gouvernement a eu peu de raisons d'atermoyer aussi longtemps qu'il l'a fait. Espérons que ce projet de loi constituera un premier pas pour corriger les injustices commises depuis longtemps contre des membres innocents de notre société qui, sans qu'ils y soient pour quelque chose, deviennent victimes de crimes.
Pendant des années, le gouvernement s'est acharné à défendre les intérêts des criminels. Ce projet de loi témoigne peut-être d'un changement. Il faut établir un juste équilibre entre les droits des criminels et ceux des victimes.
Comme je l'ai dit, le rapport du comité a illustré la façon dont des parlementaires peuvent travailler ensemble pour produire un rapport utile à tous les Canadiens. Le rapport renfermait 17 recommandations. Le projet de loi C-79 ne porte en fait que sur sept d'entre elles.
La recommandation no 6 proposait de modifier le Code criminel afin que soient examinées les craintes du plaignant concernant sa sécurité, avant une mise en liberté provisoire par voie judiciaire, ce qu'on appelle plus couramment mise en liberté sous caution. Ce projet de loi renferme plusieurs dispositions visant à protéger l'ensemble de la société ou certains éléments de notre collectivité, notamment les écoliers, mais il présente des lacunes sur le plan de la sécurité des victimes de certains crimes. C'est la victime qui est le plus susceptible de subir de l'intimidation lorsqu'elle doit témoigner et c'est la victime qui est le plus susceptible d'être à nouveau victimisée. Il est donc logique de prendre en considération les inquiétudes de la victime.
L'article 3 du projet de loi stipule qu'un agent de la paix doit tenir compte de la sécurité des victimes ou des témoins d'une infraction avant de remettre en liberté une personne qu'il a arrêtée. L'article 4 stipule que le fonctionnaire responsable doit lui aussi tenir compte de la sécurité des victimes ou des témoins. L'article 8 impose la même obligation au juge de paix, qui doit tenir compte de la sécurité de toute personne, mais surtout de celle des victimes ou des témoins d'une infraction.
La recommandation no 7 proposait de modifier le Code criminel pour permettre les ordonnances d'exclusion et empêcher que l'accusé procède lui-même au contre-interrogatoire d'un témoin âgé de moins de dix-huit ans, plutôt que quatorze ans comme c'est le cas à l'heure actuelle, au cours d'un procès relatif à des infractions précises. Le comité a constaté que les personnes de moins de 18 ans étaient plus facilement intimidées par les accusés lorsque ces derniers sont autorisés à contre-interroger ces jeunes membres de notre société et que ces jeunes victimes se trouvaient en fait victimisées à nouveau.
L'article 2 du projet de loi semble répondre à cette recommandation. L'article 486 est modifié pour porter l'âge des témoins de 14 à 18 ans. Le juge peut nommer un avocat pour procéder au contre-interrogatoire.
La recommandation no 8 proposait de modifier le Code criminel pour permettre à un juge d'interdire la publication ou la diffusion de renseignements permettant d'identifier une victime, un plaignant ou un témoin dans certaines circonstances. On a fait valoir qu'il fallait respecter la dignité et la vie privée des victimes. On a fait valoir également que des plaignants étaient réticents à venir témoigner parce qu'ils ne désiraient pas que leur identité soit publiée.
Le nouveau paragraphe (2.3) semble donner suite à cette recommandation. Le juge ou le juge de paix a le pouvoir d'interdire de publier tout renseignement pouvant permettre d'identifier une victime ou un témoin, si la bonne administration de la justice l'exige.
La recommandation no 9 proposait de modifier le Code criminel pour donner expressément le droit aux victimes de présenter elles-mêmes ou par d'autres moyens leur déclaration sous forme orale, à condition que l'accusé en ait reçu préalablement une copie. Comme je l'ai déjà dit, la possibilité pour la victime de présenter une déclaration sur les répercussions du crime lui donne le sentiment de participer de façon importante au processus judiciaire, au lieu d'être un simple spectateur. La victime peut ainsi expliquer exactement au tribunal tout le tort que lui a causé l'infraction. Cela donne à la victime l'occasion de faire comprendre à l'accusé à quel point ses actions lui ont fait du mal. La victime peut espérer que ses paroles inciteront l'accusé à réfléchir sur sa mauvaise conduite et, qui sait, l'amèneront sur la voie de la réadaptation.
Cette recommandation me touche particulièrement. Certains le savent, mon fils a été tué il y a six ans et demi. On ne m'a pas permis de présenter sous forme orale ma déclaration sur les répercussions de ce meurtre. Je ne cesse de réclamer cette modification, notamment, depuis lors.
L'article 17 du projet de loi semble donner suite à cette recommandation. Le tribunal permettra à la victime de lire sa déclaration.
La recommandation no 10 proposait d'apporter des modifications afin d'exiger que la déclaration de la victime soit communiquée au contrevenant ou à son avocat ainsi qu'au poursuivant aussitôt que possible après une déclaration de culpabilité. Des préoccupations avaient été soulevées du fait que la déclaration de la victime était fournie à un accusé dès qu'elle était déposée. Elle servait souvent de preuve au cours du procès, au moment du contre-interrogatoire, pour miner la crédibilité de la victime, même s'il n'était pas permis de s'en servir comme preuve avant le prononcé de la sentence, s'il y avait lieu. Par souci de justice, cette recommandation propose qu'avis en soit donné au contrevenant dans les meilleurs délais possibles après la déclaration de culpabilité. Comme la déclaration ne peut pas et ne devrait pas être utilisée avant le prononcé de la sentence, elle ne devrait pas être mise à la disposition de la défense avant le prononcé de la sentence. La défense aura alors amplement l'occasion de contester la déclaration.
L'article 18 semble répondre à cette recommandation. Le greffier du tribunal fournira une copie de la déclaration au délinquant ou à son avocat ainsi qu'aux poursuivants. En tant que champions des droits des victimes, nous estimons que c'est juste. Nous reconnaissons certes la nécessité d'aviser le délinquant du contenu de la déclaration de sa victime.
La preuve ne doit pas venir comme une surprise même si les règles de divulgation permettent à la défense de la présenter ainsi à l'heure actuelle, mais c'est un autre problème. Dans le cas qui nous occupe, le délinquant doit être en mesure de présenter un témoignage contradictoire, s'il y a lieu.
La recommandation no 11 proposait des modifications visant à obliger le juge qui détermine la peine de demander si on a donné à la victime l'occasion de préparer et de présenter une déclaration de la victime sur les répercussions du crime, et d'accorder un ajournement à cette fin s'il est convaincu que cela ne nuira pas à la bonne administration de la justice.
L'article 18 du projet de loi semble répondre à cette recommandation. Le tribunal est tenu de s'enquérir auprès du poursuivant si la victime a été informée de la possibilité de rédiger une déclaration.
Un des grands problèmes à l'égard des droits des victimes, c'est que personne ne peut prévoir devenir la victime d'un acte criminel. Voilà pourquoi, la plupart du temps, les victimes ne connaissent pas leurs droits, leurs privilèges ni leurs recours en tant que victimes. Ce n'est pas tout d'accorder des droits aux victimes. Encore faut-il s'assurer que les victimes connaissent leurs droits.
Le comité a formulé la recommandation no 11 pour s'assurer que la victime soit informée de son droit de présenter une déclaration et ait l'occasion de la préparer et de la présenter. Le projet de loi C-79 répond à cette recommandation. Le tribunal a le pouvoir discrétionnaire d'ajourner les procédures pour permettre à la victime de rédiger une déclaration s'il est convaincu que cela ne nuira pas à la bonne administration de la justice.
Il est proposé à la recommandation 13 que le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants soient modifiés afin de permettre l'imposition automatique d'une suramende compensatoire d'un montant minimum obligatoire que le juge pourrait annuler pour éviter que ne soit causé un préjudice indu à l'égard du contrevenant. L'article 20 du projet de loi semble donner suite à cette recommandation en ce qui concerne les cas relevant du Code criminel.
Le gouvernement a refusé de proposer des dispositions semblables pour les jeunes. Dans le projet de loi récent intitulé Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le gouvernement s'en est remis aux provinces. Si elles ne proposent rien sur ce plan, les juges pourront imposer une suramende. Le gouvernement a maintenu ce type de disposition même si la ministre de la Justice avait déclaré que de s'en remettre aux juges n'avait donné aucun résultat. Ils ont ce pouvoir depuis des années, mais ils ont refusé ou oublié de l'exercer dans la détermination des peines. C'est à cause de ce problème que le Comité de la justice a recommandé une suramende d'un montant minimum obligatoire, en inversant la situation, en quelque sorte. Il faut que le juge impose automatiquement une suramende, mais il est loisible au défendeur de soutenir que cette suramende occasionnerait des difficultés économiques. Le comité cherchait ainsi à procurer des ressources financières suffisantes aux provinces pour qu'elles puissent aider les victimes de façon satisfaisante.
Nous nous efforcerons de faire modifier ces dispositions dans la loi en vigueur ou dans la nouvelle loi sur la justice pénale pour les adolescents.
Comme les députés peuvent le constater, le projet de loi C-79 donne suite à un certain nombre des recommandations du rapport du Comité de la justice, et il le fait de façon relativement simple et indolore. Aucune n'exige vraiment de nouveaux déboursés de la part de l'État ou du contribuable. Aucune des recommandations qui ont été acceptées n'aura d'effet appréciable sur les droits du prévenu. Oui, l'accusé peut être détenu si l'on détermine que la victime ou le témoin risque de subir d'autres préjudices. Oui, l'accusé ne peut plus contre-interroger personnellement de jeunes victimes, notamment dans des cas d'agression sexuelle. Oui, on a amélioré les droits des victimes en ce qui concerne la production d'une déclaration de la victime. Oui encore, on a amélioré la méthode visant l'imposition d'une suramende compensatoire destinée à aider les victimes.
Toutes ces dispositions se faisaient attendre depuis longtemps et ne sont pas particulièrement accablantes pour les accusés ou les criminels. Ce sont toutes des mesures sensées. On se demande d'ailleurs pourquoi il a fallu attendre si longtemps avant qu'elles soient proposées.
Je vais maintenant parler des recommandations auxquelles le gouvernement n'a pas donné suite. Les victimes ont attendu des années pour finalement voir leurs intérêts foncièrement reconnus et respectés. Les membres du Comité de la justice ont entendu les témoignages d'un certain nombre de victimes et de groupes de défense des victimes dans le cadre d'audiences et lors d'une table ronde d'une journée et demie qui a eu lieu l'été dernier. Les membres du comité se sont entendus sur la nécessité d'agir et ce, dès maintenant. Malheureusement, le gouvernement ne semble pas partager ce point de vue.
Dans sa cinquième recommandation, le Comité de la justice a proposé le dépôt d'un projet de loi omnibus qui permettrait d'apporter les modifications nécessaires au Code criminel et à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Le projet de loi C-79 ne vise que le Code criminel. La ministre a dit que le Comité de la justice étudie actuellement la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour justifier le fait que le gouvernement attendra le rapport du comité avant de décider s'il entreprendra des réformes législatives à l'égard des droits des victimes. La ministre a aussi déclaré que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition relève du solliciteur général. Cela m'a fait penser à l'éternelle question de savoir qui, de l'oeuf ou de la poule, vient en premier.
Nous avons un rapport sur les droits des victimes. Il traite des modifications à apporter à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, et cela, après des années d'attente. J'ai du mal à accepter qu'il me faudra attendre encore des mois, et même plusieurs longs mois, avant que le gouvernement présente un projet de loi sur les victimes qui traitera du milieu carcéral et du régime de libération conditionnelle.
Je comprends mal pourquoi le gouvernement refuse d'accomplir le travail nécessaire. Pourquoi a-t-on toujours l'impression qu'il faut l'obliger à présenter des mesures législatives qui sont dans l'intérêt des citoyens? Pourquoi s'adonne-t-il à de petits jeux politiques pour tergiverser et prolonger les épreuves et le mépris que doivent subir d'innocents Canadiens qui ont le malheur d'être victimes d'actes criminels?
La population peut être portée à croire le ministre qui soutient que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition relève du solliciteur général, mais nous savons tous que c'est le ministère de la Justice qui rédige ce genre de lois. Il est vrai que le solliciteur général assume la responsabilité générale dans ce domaine, mais lui et son prédécesseur ont été saisis des recommandations du comité il y a déjà quelque temps, tout comme le ministre de la Justice. Sûrement que les modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition découlant du rapport du comité auraient pu être proposées en même temps que les modifications au Code criminel. En fait, les modifications proposées dans ce rapport visaient essentiellement le Code criminel.
Quatre recommandations portaient sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Ces changements étaient relativement simples. Il ressemblaient aux modifications proposées au Code criminel. La réponse du solliciteur général au rapport n'a pas encore été déposée à la Chambre et aucune explication satisfaisante ne nous a été fournie à ce sujet. C'est un affront aux victimes d'actes criminels. C'est inadmissible.
Un certain nombre de recommandations portaient sur l'élaboration d'une stratégie concernant les victimes d'actes criminels, la coordination des responsabilités fédérales-provinciales, l'établissement d'un bureau national pour les victimes d'actes criminel et la création d'un comité consultatif sur les victimes d'actes criminels. Tous ces éléments ne nécessitent pas vraiment l'adoption d'une mesure législative.
La ministre de la Justice a annoncé qu'elle créerait ce bureau national au sein de son ministère. Nous ne savons pas grand-chose sur le fonctionnement de ce bureau. Nous espérons qu'il ne s'agira pas seulement d'une campagne de relations publiques ou d'un lieu béni pour les nominations par favoritisme politique. On ne doit pas permettre que cela devienne simplement un autre organisme bureaucratique.
En tant que membre du Comité de la justice, je sais que cette recommandation visait principalement à créer un organisme capable d'aider les victimes d'actes criminels à obtenir justice et à tourner la page après l'expérience malheureuse et non voulue qu'elles ont vécue. Ce bureau national et tout comité consultatif doit fournir des solutions concrètes aux questions concernant les victimes. Les Canadiens veulent des mesures concrètes et non pas d'autres retards bureaucratiques, d'autres formalités administratives et certainement pas d'autres excuses.
La définition du terme victime est une source de préoccupation pour moi. Elle a été ajoutée aux définitions énoncées dans le Code criminel et dit simplement que le terme victime «s'entend notamment de la victime d'une infraction présumée». Il existe une définition plus large du terme victime aux fins de l'article 722 du Code criminel. La victime est définie comme la personne qui a subi des pertes ou des dommages matériels ou moraux par suite de la perpétration d'une infraction. L'article 722 ne s'applique qu'aux déclarations des victimes.
Durant l'examen de cette mesure législative par le Comité de la justice, je serai intéressé à entendre pourquoi on n'a pas utilisé une définition plus large, comme celle énoncée dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Sans se laisser emporter et faire de tous des victimes de n'importe quel crime, il pourrait y avoir suffisamment d'arguments pour veiller à ce que les victimes ne soient pas exclues simplement à cause du libellé de la loi.
Je vais conclure mon intervention en racontant quelques anecdotes qui, je l'espère, feront comprendre aux députés le piètre traitement qui est réservé à certaines victimes.
Le meilleur ami de mon fils Jesse était à ses côtés au moment de son décès. Y a-t-il un député dans cette enceinte qui puisse seulement imaginer le traumatisme vécu par ce jeune? Les parents de Jeremy ont essayé d'obtenir de l'aide pour leur fils, mais on leur a dit qu'il leur faudrait attendre des mois. Cinq mois plus tard, à la veille de l'anniversaire de naissance de mon fils, Jeremy a commis une infraction mineure. En tant que délinquant, il a obtenu de l'aide en quelques jours. Que faut-il en conclure?
Deux semaines après notre propre tragédie, Laurie Woods et sa colocataire ont été brutalement poignardées à mort.
Pour résumer, Pat, la mère de Laurie, a songé à la possibilité de recourir à des services de counselling. Quand le père de Laurie, Bob, s'est informé au sujet d'une indemnisation financière si le counselling s'avérait nécessaire, un fonctionnaire inconsidéré lui a tout de suite répondu que sa femme ne serait pas admissible parce qu'elle n'avait pas été personnellement témoin du meurtre.
Les membres des familles de victimes d'homicide sont témoins toutes les nuits du meurtre dans leurs cauchemars. Bob et Pat sont des amis à moi. Quelque temps après, à l'aide d'autres personnes, nous avons réussi à faire changer les règles en Colombie-Britannique. Certes, ce sont des questions qui relèvent des provinces, mais je pense que c'est évident: la question doit être abordée à tous les niveaux.
Je ne veux pas être complètement négatif. Le projet de loi est un bon point de départ en ce qui concerne les dispositions portant sur les droits des victimes. Cependant, le projet de loi se fait attendre depuis trop longtemps. En outre, le gouvernement ne fait que répondre à la moitié des recommandations du Comité de la justice. En effet, il nous faudra encore attendre les modifications qui seront proposées à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. J'espère que les Canadiens, les victimes de crimes en particulier, n'auront pas à attendre trop longtemps encore pour que le gouvernement réponde aux besoins de ces personnes. La mesure proposée aujourd'hui est un point de départ. Mais il reste beaucoup de chemin à faire.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le cadre du débat sur le projet de loi C-79, Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes criminels) et une autre loi en conséquence.
Ce projet de loi répond à plusieurs attentes légitimes de la population quant au traitement que doit réserver notre système pénal aux victimes d'actes criminels.
On définit la justice criminelle de bien des façons. Certains diront que la justice sert à punir ceux qui ont contrevenu à la loi. En effet, vivre en société implique le respect de certaines valeurs fondamentales qui participent au maintien de l'équilibre social. À défaut de respecter ces valeurs, nous nous exposons à la désapprobation de nos semblables et sommes confrontés à une sentence jugée appropriée par la collectivité. Cette sentence doit répondre à de multiples considérations, dont celle visant à protéger la société. La peine imposée doit permettre de réduire, sinon d'anéantir les probabilités de récidive, réduisant ainsi, à moyen et à long terme, les coûts sociaux engendrés par le crime.
Ainsi, la justice criminelle revêt une dimension sociale très importante. Cet aspect s'exprime principalement par le fait que c'est l'État qui poursuit les criminels devant les tribunaux. Contrairement aux procès civils, c'est le procureur général, agissant à titre de mandataire de la communauté, qui doit défendre nos intérêts en démontrant la culpabilité de l'accusé devant les juridictions criminelles.
Dans un tel contexte, on constate que la justice criminelle s'évalue fondamentalement en fonction de nos besoins communs. Aussi, lorsque nous adoptons une loi visant à lutter contre la criminalité, nous le faisons à la lumière d'une analyse globale de la situation. Nous évitons de légiférer strictement sur la base de cas particuliers et individualisés. Nous veillons à ce que le système de justice soit bien intégré.
À ce chapitre, on dira d'un bon corpus législatif, qu'il est cohérent, que les peines qu'il prévoit sont conformes à l'importance des crimes commis et qu'il combat efficacement les conséquences néfastes générées par ces crimes sur la société en général.
Le crime a toujours porté un nom, un prénom. Ce nom apparaît sur le jugement. Il est repris par les médias qui lui donnent alors un visage et une identité particulière. Celui qui est soupçonné d'être l'auteur d'un crime a des droits mais aussi des obligations, a des libertés mais aussi des contraintes.
Le crime, comme nous l'avons vu, a un adversaire, soit l'État. Or, la justice criminelle ce n'est pas seulement nous contre ce crime. Ce n'est pas uniquement nous contre le mal. C'est aussi et surtout ceux qui souffrent contre ceux qui font souffrir.
On oublie trop souvent que le crime, celui auquel on a donné un nom, tue, blesse et affecte un autre nom et un autre prénom qui a un visage et une identité particulière. Ce nom pourrait être celui d'un ami, d'un parent ou d'un enfant qui fait partie de notre entourage.
Ce nom se voit imposer, bien malgré lui, le statut de victime d'acte criminel, causant ainsi son lot de souffrances, de tourmente, de détresse et, bien naturellement, de colère.
Le processus judiciaire auquel doivent participer les victimes n'a pas pour effet de les soulager de tous ces maux. Au contraire, confrontée à nouveau à son agresseur, la victime doit revivre dans les moindres détails un événement qui lui est insupportable et qu'elle voudrait oublier le plus rapidement possible. Ainsi, le système de justice pénale est souvent perçu comme un irritant plutôt qu'un baume.
Les députés de la Chambre des communes doivent assumer leurs responsabilités et travailler afin de réduire les effets négatifs des procédures criminelles à l'endroit des victimes d'actes criminels. Les élus doivent non seulement s'assurer que les victimes n'ont pas à vivre un drame une seconde fois, mais ils doivent au surplus permettre à ces dernières de faire entendre leurs voix.
C'est ainsi qu'au printemps de 1998, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a entrepris l'étude du rôle des victimes d'actes criminels dans le système de justice pénale. À l'issue d'un long processus de consultation, le comité, dont je faisais partie, a déposé un rapport dont quelques composantes sont reprises dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.
À cet effet, soulignons que les modifications proposées par le comité et retenues par la ministre dans son projet de loi C-79 visent soit à protéger et à impliquer les victimes dans le système de justice pénale, soit à augmenter le financement des services qui leur sont offerts. Nous verrons brièvement comment s'articulent chacun de ces aspects dans le projet de loi.
Parmi les mesures dites protectrices, mentionnons que le projet de loi C-79 reconnaît enfin l'urgence de protéger plus adéquatement les victimes lors des contre-interrogatoires dirigés par un individu accusé d'agression sexuelle. Le Bloc québécois a revendiqué à maintes reprises au cours des dernières années qu'une telle protection soit renforcée puisque le contre-interrogatoire est probablement l'épreuve la plus pénible à franchir, surtout lorsque c'est l'accusé lui-même qui le dirige.
Malheureusement, les infractions à caractère sexuel sont régulièrement commises par des personnes connues de la victime. En fait, si on regarde les statistiques et les dossiers se rapportant à ces cas, un ami, un parent ou toute personne envers qui on devrait éprouver normalement de la confiance et de l'affection plutôt que de la haine sont souvent tenus responsables de cas d'agressions sexuelles.
Puisque la victime doit faire preuve de beaucoup de courage pour dénoncer ce type d'infraction, on peut concevoir qu'il en faille une dose supplémentaire si elle doit en plus se résigner à confronter son propre agresseur devant le tribunal. La protection additionnelle mise en place par le projet de loi C-79, qui interdit le contre-interrogatoire de l'accusé à l'endroit des victimes de moins de 18 ans, est donc un pas dans la bonne direction. Elle permettra certes aux personnes les plus vulnérables de se prémunir des contre-coups de cette difficile étape du procès.
Avec cette limitation pour les victimes de moins de 18 ans, on s'assure également que le test de la Charte canadienne des droits et libertés sera convaincant.
Quant aux mesures visant à favoriser une plus grande participation des victimes dans le processus judiciaire, notons les modifications relatives à la déclaration des victimes.
À la suite de l'adoption du projet de loi C-79, la victime aurait le droit de lire une déclaration qui fait état des incidences de l'acte criminel sur sa vie et celle de sa famille. Cette modification aurait le mérite de permettre aux victimes de participer plus activement aux mécanismes de détermination de la sentence. De plus, la nouvelle rédaction du Code criminel obligerait notamment le juge à s'assurer que la victime a été dûment informée de la possibilité de préparer une telle déclaration.
Le Parlement a des responsabilités à l'égard des victimes d'actes criminels. Son rôle, bien qu'il soit extrêmement important, est toutefois lié aux procédures criminelles définies notamment dans le Code criminel et dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Essentiellement, le rôle du Parlement fédéral doit se rapporter aux attributions définies par le partage de compétence.
D'ailleurs, c'est en vertu de cette répartition que les provinces occupent la compétence principale en matière d'aide aux victimes d'actes criminels. En fait, toute mesure législative concernant les victimes, outre celles prévues par le droit et la procédure criminels, relève exclusivement de la compétence des provinces.
À titre d'exemple, mentionnons que le gouvernement du Québec a mis sur pied une coopération entre la CSST, le ministère de la Justice et le ministère des Finances, afin d'apporter un support financier aux victimes par l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.
Aussi, le ministère de la Justice du Québec finance plusieurs programmes, dont ceux offerts par les Centres d'aide aux victimes d'actes criminels au Québec.
Les programmes provinciaux sont nombreux, mais ils sont aussi très coûteux. Le maintien de ces services essentiels ne peut être assuré que s'il existe un financement qui sache répondre à la demande. Depuis 1988, une partie de ce financement provient d'un système de perception par voie judiciaire appelé «suramendes compensatoires».
La suramende compensatoire est une peine qui, imposée en plus de toute autre sentence, vise à impliquer personnellement le contrevenant dans la réparation des torts causés à la victime. En fait, la suramende alimente financièrement les services provinciaux d'aide aux victimes.
Il faut préciser que la suramende compensatoire n'est pas constituée à partir des ressources gérées par le gouvernement fédéral. En imposant la suramende compensatoire, le tribunal met à l'épreuve la capacité financière du contrevenant et non celle du gouvernement fédéral. Ainsi, en cautionnant toute modification du régime des suramendes compensatoires, il faut bien prendre garde d'y voir une quelconque participation du fédéral dans le financement des services provinciaux d'aide aux victimes.
Or, selon les procureurs provinciaux chargés d'appliquer les différents programmes d'aide aux victimes, la suramende autorisée et perçue selon les dispositions actuelles du Code criminel n'est pas suffisante pour bonifier les programmes d'aide aux victimes.
En soumettant la suramende à un plafond de 15 p. 100 des amendes imposées à titre de sentence ou à 35 $ lorsqu'aucune amende n'est prévue, le Code criminel ne garantissait pas la santé financière que nécessitent les services de base.
Le projet de loi C-79, sur la base des recommandations du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, vient modifier substantiellement le régime des suramendes compensatoires. Tout d'abord, le projet de loi C-79 propose une suramende automatique applicable à tous les délinquants. Ainsi, à moins que le tribunal ne soit d'avis qu'un préjudice injustifié résulterait de son imposition, la suramende devrait être effectivement déboursée par tout contrevenant, quel qu'il soit.
Pour ce qui est des plafonds de perception, ils seraient dorénavant fixés à 15 p. 100 de toute amende et, en l'absence d'amende, à 50 $ si l'infraction est punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, et à 100 $ lorsque l'infraction est punissable par voie de mise en accusation. De plus, le tribunal pourrait imposer une suramende plus importante lorsqu'il est d'avis que l'accusé est capable d'en assumer le paiement.
La révision des dispositions relatives à la suramende compensatoire peut s'avérer nécessaire. Les provinces, à titre de responsables de la mise sur pied et de la gestion de la totalité des services directs aux victimes d'actes criminels, comptent sur cet important apport que doivent consentir les contrevenants.
Les victimes d'actes criminels méritent qu'on leur porte une attention qui n'a d'égal que l'ampleur de la tragédie qu'elles ont vécue. Les politiques en matière de justice pénale ne peuvent être justes et équitables que dans la mesure où elles prennent en considération l'intérêt de la victime.
Ainsi, le projet de loi C-79 est bienvenu. Les mesures qui y sont proposées rétablissent graduellement l'équilibre des intérêts qui sont mis en jeu dans le système de justice pénale. Les victimes et leurs familles pourront désormais compter sur une protection et une participation accrues lors des procédures criminelles qui leur sont imposées bien malgré elles.
C'est donc dans cette optique que le Bloc québécois accueille favorablement le projet de loi C-79 de la ministre de la Justice.
Néanmoins, on me permettra de conclure en rappelant que le rôle du gouvernement fédéral à l'égard des victimes d'actes criminels doit se limiter aux compétences ayant trait aux procédures et au droit criminel. La ministre ne peut, sous aucun prétexte, succomber à la tentation d'empiéter sur la compétence principale des provinces en matière d'aide aux victimes d'actes criminels.
Lorsqu'elle a déposé le projet de loi C-79, le 15 avril dernier, la ministre a annoncé la mise sur pied d'un Centre stratégique pour les victimes. Dans un communiqué qu'elle a émis, la ministre stipulait que le nouveau centre serait chargé de gérer, de coordonner et d'augmenter les initiatives fédérales liées aux victimes. Malgré les bonnes intentions de la ministre, nous sommes d'avis que les victimes d'actes criminels seraient mieux servies si le gouvernement fédéral évitait de dédoubler des services existant dans les provinces.
En effet, en plus d'être convaincu que le respect du partage des compétences sert les intérêts des victimes d'actes criminels, le Bloc québécois craint que l'annonce de la ministre n'occasionne des dépenses administratives supplémentaires pouvant être évitées si les outils actuellement disponibles étaient davantage valorisés.
Par conséquent, le Bloc québécois veillera à ce que le mandat du Centre stratégique pour les victimes soit défini en fonction des compétences du Parlement fédéral, afin de respecter les compétences constitutionnelles des provinces en matière d'aide aux victimes.
À ce sujet, je rappelle à la ministre de la Justice qu'en réponse au mémoire dissident que j'ai déposé lors de l'étude sur ce sujet, la ministre m'a répondu qu'elle ferait tout en son possible, et qu'elle était d'accord avec moi, pour que ce centre respecte entièrement les juridictions des provinces. Advenant le cas où elle interviendrait dans un champ de compétence provinciale, elle ne le ferait qu'avec l'accord des provinces. Je suis persuadé que la ministre, dans un cas semblable, respectera la réponse donnée à mon mémoire dissident dans ce dossier.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-79, sur les victimes d'actes criminels, au nom du Nouveau Parti démocratique.
Tous les députés qui ont pris la parole avant moi et ont siégé au comité, de même que la ministre ont déclaré qu'aujourd'hui était un grand jour. Le projet de loi témoigne de ce qu'un comité peut accomplir lorsque tous les partis mettent de côté leur esprit sectaire et travaillent de façon constructive pour le bien des Canadiens. Comme la ministre l'a souligné, ce rapport unanime est tout à l'honneur de la présidente du comité, la regrettée Shaughnessy Cohen, qui a su si bien diriger ses travaux.
Par ailleurs, comme l'a souligné le député de Surrey-Nord, la majeure partie des travaux préliminaires avaient été faits par le comité avant mon élection, en juin 1997. Ils remontent à la législature précédente. C'est dans ce contexte que nous devons examiner les travaux et les recommandations du comité et le projet de loi présenté par la ministre.
Ayant exercé comme avocat de la défense, je suis devenu le porte-parole du Nouveau Parti démocratique pour les questions de justice après mon élection. Comme mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough, je suis arrivé au comité qui s'occupait du rôle des victimes avec des idées préconçues. Lui arrivait au comité avec son expérience d'ancien procureur. Il serait juste de dire que tous les partis ont abordé les travaux du comité avec leur propre point de vue sur la question et sont parvenus à produire le rapport unanime que le comité a présenté à la Chambre des communes.
Cela est tout à l'honneur du député conservateur de Pictou—Antigonish—Guysborough et du député de Surrey-Nord, qui ont fait valoir le point de vue des victimes devant le comité. Le membre bloquiste du comité a pour sa part défendu les droits des provinces et l'importance de comprendre les rôles respectifs des gouvernements fédéral et provinciaux. Les membres libéraux du comité ont apporté une dimension axée sur l'écoute des victimes.
Nous avons su mettre de côté nos divergences de vues. Nous avons discuté de questions très fondamentales sur lesquelles je reviendrai tout à l'heure. Nous sommes donc parvenus à produire un rapport unanime qui est un hommage à la présidente du comité ainsi qu'à l'esprit de collaboration de ses membres. À mon avis, on ne peut non plus sous-estimer l'importance de la réunion d'un jour et demi que tous les membres du comité formé de représentants de tous les partis ont tenu non seulement avec des victimes de la criminalité, mais aussi avec des représentants de tous les volets du système de justice pénale.
Qu'ils appartiennent à l'Association canadienne des policiers, à des groupes représentant des victimes de la criminalité, à l'Association du Barreau canadien ou à l'Association des avocats de la défense, les participants ont fait preuve de bonne volonté. Ils ont cherché réellement à travailler de façon constructive et à présenter aux députés les changements à apporter au système de justice pénale afin de tenir compte d'un aspect depuis longtemps négligé, soit le rôle des victimes au sein du système.
Beaucoup de choses ont été dites au sujet des droits des victimes et des criminels. À l'occasion des travaux des comités, chacun d'entre nous a eu à répondre à des questions pointues. En apparence, ce dossier semble assez simple. Si une personne est victime de la criminalité, elle devrait bénéficier de certains droits. Si une personne est criminelle, ses droits ne devraient certainement pas l'emporter sur ceux de la victime.
Lorsqu'on approfondit le dossier, cependant, on se rend compte qu'il y a des questions difficiles à trancher. À quel moment cesse-t-on d'être un accusé et devient-on un criminel? À quel moment cesse-t-on d'être l'accusateur et devient-on la victime reconnue?
Le député de Surrey-Nord a mentionné que la loi définit le terme «victime» et que cette définition doit être analysée avec soin. Il existe une zone grise où on doit toujours assurer un équilibre entre la présomption d'innocence et la reconnaissance de l'existence d'un tort, entre les droits de l'accusé avant un verdict de culpabilité ou d'innocence et les droits de l'accusateur. Il y a aussi des équilibres concurrents lorsque les tribunaux déclarent une personne coupable. Quand une personne joint les rangs des criminels, l'accusateur passe dans un contexte différent, et la victime est certes reconnue comme telle.
Nous avons essayé de concilier ces droits et de proposer une mesure législative qui assure un équilibre entre, d'une part, la protection des droits de l'accusé et, d'autre part, le rôle de la victime.
Il faut être très prudent lorsqu'on parle de droits et comprendre que ceux-ci ne sont pas un petit emballage que chaque personne transporte avec elle. Les droits sont collectifs. Ils appartiennent à nous tous. Lorsque les droits d'un accusé ne sont pas respectés, ce sont mes droits qui ne sont pas respectés et ceux de chaque citoyen du pays. De même, lorsqu'on porte atteinte aux droits d'une victime, c'est à mes droits que l'on porte atteinte et à ceux de tous les Canadiens.
Il ne s'agit pas d'avoir une disposition sur les droits des victimes qui s'oppose aux droits des accusés. Tous ces droits s'inscrivent dans une responsabilité collective et visent à assurer la protection de chacun d'entre nous en tant que citoyens. C'est la raison pour laquelle le comité a travaillé si fort. C'est certainement la raison pour laquelle le Nouveau Parti démocratique a voulu assurer cet important équilibre afin de garantir la protection des droits de tous les Canadiens et de faire en sorte que justice soit faite et soit perçue comme telle.
La mesure législative fait suite à un certain nombre de recommandations unanimes qui ont été faites par le Comité de la justice et auxquelles tous les partis ont adhéré. Le projet de loi accomplit certaines choses et il convient d'examiner son contenu d'une façon plus précise.
Comme on l'a dit, la loi prévoit que tous les contrevenants devront verser une suramende compensatoire d'un montant minimal fixe, sauf si le contrevenant démontre que cela causerait un préjudice injustifié, et que des montants accrus pourront être imposés dans certaines circonstances. C'est important, non seulement parce que cela amène le contrevenant à assumer ses responsabilités, mais également parce cette mesure permettra de financer une bonne partie des programmes en question.
Certains se rappelleront que c'est une des choses que nous reprochions à la première mesure devant remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants, les coûts que cela entraînait. Certes, cela coûte cher. Il est alors d'autant plus important de savoir d'où proviendra l'argent et qui paiera. Dans bien des cas, ce sera les provinces, que ce soit aux termes de la présente loi ou de la loi que je viens de citer, d'où l'importance, donc, de connaître les sources de revenu.
Cette mesure prévoit la remise de certains montants d'argent qui serviront à la mise en oeuvre de la loi. Celle-ci créera un fardeau supplémentaire pour les tribunaux. Cela ne fait aucun doute. Elle créera un fardeau supplémentaire en ce qui concerne le rôle du procureur de la Couronne.
Avant l'introduction de cette mesure législative, la Couronne devait répondre presque exclusivement à l'État qu'elle représentait. Il y aura augmentation de la pression exercée sur la Couronne pour qu'elle fasse en sorte que la victime joue un rôle essentiel dans le processus de justice pénale. Les provinces peuvent recouvrer une partie de ces coûts par le biais de la suramende compensatoire.
La loi prévoit aussi que les victimes devront être informées qu'elles peuvent présenter une déclaration dans le cadre de la détermination de la peine. Un des aspects les plus importants de cette mesure législative est qu'il est essentiel que la victime le fasse, surtout une fois que la culpabilité a été établie, lors de la détermination de la peine.
Il n'est alors plus question des droits concurrentiels de l'accusé et de la personne qui l'accuse. Il a été établi que l'accusé est coupable. Nous savons dès lors qu'il y a un délinquant qui a commis une infraction criminelle et une personne qui a subi des torts. Il est important que cette personne ait la possibilité de faire, au moment de la détermination de la peine, une déclaration orale ou écrite devant les tribunaux.
Un grand nombre d'affaires dont sont saisis les tribunaux aujourd'hui concernent de jeunes victimes. C'est pourquoi ce projet de loi contient une disposition étendant la protection aux victimes d'agressions sexuelles ou de crimes violents âgées de moins de 18 ans. Cette disposition a pour effet de limiter la possibilité pour l'accusé de procéder lui-même au contre-interrogatoire du témoin.
Son but est de veiller à ce que l'accusé ne cherche pas à intimider la victime d'une agression sexuelle lorsque celle-ci est âgée de 16 ou 17 ans. Il est important de veiller à ce qu'il y ait dans la loi un juste équilibre entre les droits de l'accusé et ceux des victimes, ainsi que nous l'avons suggéré au Comité de la justice au nom du Nouveau Parti démocratique.
La disposition en question dit que la jeune personne est protégée et que l'accusé ne procéder lui-même au contre-interrogatoire du témoin. Elle prévoit aussi que le juge nomme un avocat à cette fin. Nous ne pouvons refuser à l'accusé le droit d'interroger la personne qui l'accuse. Parallèlement, nous ne voulons pas qu'il puisse intimider la victime, c'est pourquoi nous avons prévu une disposition permettant au juge de nommer un avocat pour procéder au contre-interrogatoire. C'est un point très important pour ce qui est d'assurer l'équilibre sur ce plan.
Je suis heureux de dire que le NPD appuie l'intention générale de la mesure législative, qui est de donner plus de poids aux victimes et aux témoins d'actes criminels au sein du système de justice pénale et d'accroître leurs protections. La mesure vise à établir un équilibre, et nous l'examinerons très attentivement au comité pour être sûrs que c'est bien le cas. J'ai déjà parlé de la nécessité de nous assurer qu'elle ne contrevient pas aux droits de l'accusé tout en offrant davantage à la victime.
L'annonce, plus tôt cette année, de l'établissement du Bureau des victimes d'actes criminels, est un pas important. Sa mission est de s'assurer que toutes les politiques et lois fédérales tiennent compte des préoccupations des victimes. C'est un grand pas en avant. C'est une décision dont nous reconnaissons la valeur. C'est le genre d'attitude qu'on devrait appliquer dans d'autres domaines de la politique sociale.
J'ai souvent pensé que nous devons avoir un bureau de la pauvreté, qui permettrait de garantir qu'on a examiné les effets de la loi sur ceux qui sont pauvres, actuellement, dans notre pays riche. C'est un progrès et cela pourrait servir de modèle dans d'autres domaines.
Nous espérons que cette mesure législative permettra de rectifier beaucoup de préoccupations soulevées par des victimes, qu'elle augmentera, pour les victimes, la possibilité qu'elles jouent un rôle important devant les tribunaux.
Selon ma propre expérience des tribunaux, je sais qu'on voit clairement, dans bien des cas, que la magistrature s'en remet jusqu'à un certain point à la Couronne pour représenter le point de vue des victimes, surtout aux audiences de détermination de la peine. Cela donnera aux victimes une chance de jouer ce rôle elles-mêmes. En ce sens, c'est un projet de loi important.
Le projet de loi comble aussi, dans une certaine mesure, les besoins exprimés par beaucoup de victimes à la table ronde. Encore une fois, je les félicite d'avoir présenté leur point de vue. À mon avis, une grande partie de ces travaux n'aurait pas été possible sans leur collaboration. Cette collaboration montre qu'il est possible d'élaborer des lois dans une société démocratique, lorsqu'un groupe de personnes qui estime avoir une contribution à faire, et ce groupe l'a certainement fait, peut se prononcer par l'entremise de leurs représentants élus et que le gouvernement peut donner suite aux recommandations d'un comité formé de représentants de tous les partis et accepter ces recommandations.
Comme je l'ai dit, certaines propositions n'ont pas encore été acceptées. Nous surveillerons de très près les modifications que le ministère du solliciteur général prévoit apporter à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Nous les surveillerons pour nous assurer qu'elles coïncident avec les recommandations du comité multipartite. Toutefois, il s'agit là d'un exemple de la réaction positive du gouvernement, et je crois qu'il y a lieu de l'en féliciter.
Je pense également que les députés des autres partis membres du comité méritent des félicitations pour avoir collaboré d'une manière aussi positive. Espérons que nous pourrons continuer de réformer le système de justice pénale dans cet esprit de collaboration.
Nous suivrons de près l'évolution du projet de loi. Nous, du NPD, continuerons de préconiser une intervention raisonnable et pleine de compassion auprès des victimes de crimes, intervention qui tienne cependant compte de l'équilibre qui s'impose pour que le système de justice pénale rende vraiment la justice.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, tout comme mes collègues qui ont parlé avant moi, je suis moi aussi très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-79. C'est une mesure très positive que la ministre a proposée. Je la félicite de la sagesse dont elle a fait preuve en admettant les recommandations formulées par le comité de la justice.
J'aimerais aussi prendre quelques minutes pour souligner l'apport des orateurs précédents et des membres du comité de la justice qui ont apporté une contribution positive à ce projet de loi maintenant débattu en Chambre.
À l'heure actuelle, la question des droits des victimes soulève de plus en plus d'intérêt, tant au pays que dans le monde entier. Tous les soirs, les médias nous présentent des images troublantes dans lesquelles des gens meurent ou sont grièvement blessés, des familles sont séparées et toutes sortes de crimes sont commis au nom de la guerre. On nous rapporte sans cesse des crimes terribles commis par les forces de Milosevic.
Je suis très triste à la pensée que ces victimes ne pourront jamais obtenir ou même demander justice ou obtenir une compensation. Cela me pousse également à réfléchir sur la chance que nous avons de pouvoir compter dans notre pays sur un système de justice pénale qui tente à tout le moins d'aborder la question des victimes de crimes.
Je m'en voudrais de ne pas rendre hommage à notre défunte collègue Shaughnessy Cohen, qui présidait le comité de la justice au moment de la rédaction de ce rapport. Je reconnais qu'elle a joué un rôle important dans ce dossier qui fait l'objet de la mesure législative à l'étude.
Nous avons la chance de vivre dans une société progressive pour tout ce qui touche notre système de justice pénale. À mon avis, le projet de loi exige une attitude non partisane en raison de son importance.
En ma qualité de procureur de la Couronne, j'ai dû réfléchir quotidiennement sur les droits des victimes et sur les obstacles qu'elles rencontrent en essayant d'obtenir justice, devant les tribunaux, des criminels dont elles ont été la proie. Nous devons reconnaître que, tant en notre qualité de députés qu'en tant que membres du système judiciaire, nous pouvons faire beaucoup plus pour répondre aux besoins des victimes.
Comme je l'ai mentionné au début, je pense que cette mesure législative est un pas en avant. Ceci dit, le Parti progressiste conservateur appuiera le projet de loi et continuera à oeuvrer en vue de l'amélioration du Code criminel de façon à ce que les droits des victimes soient protégés dans le cadre des poursuites judiciaires.
Par ailleurs, je tiens à féliciter la ministre d'avoir accepté ces recommandations comme étant nécessaires et à propos. Toutefois, appuyer la protection des victimes et appuyer une mesure législative qui risque de créer des attentes irréalistes peut être très dangereux. Il est dommage que le gouvernement libéral ait une fois de plus refusé d'admettre que ces modifications au Code criminel vont être très coûteuses à mettre en oeuvre. À cet égard le projet de loi C-79 est très semblable à celui sur le système de justice pénale pour les adolescents, une initiative ministérielle dont les provinces devront dans la plupart des cas assumer le coût de la mise en oeuvre. Malheureusement, c'est une chose à laquelle nous savons maintenant qu'il faut s'attendre dans une certaine mesure à la Chambre des communes.
Pour ce qui est des faux espoirs et des vaines attentes, nous avons déjà vu cela dans deux projets de loi qui, ironiquement, portaient le numéro 68. Toutefois, pour les victimes de crime qui veulent faire connaître leurs idées sur la façon de les protéger et d'assurer leur sécurité, la mise en oeuvre de ce projet de loi arrive à point nommé et revêt un caractère très important.
Comme je l'ai dit, ma plus grande déception a trait aux ressources.
Comme l'ont indiqué les intervenants qui m'ont précédé et, certainement, les participants à la table ronde de l'été dernier et les personnes qui ont participé aux discussions sur le projet de loi et à sa mise en oeuvre, nous espérions que l'on créerait un bureau national chargé de répondre aux besoins des victimes. Nous espérions qu'il y aurait un service central auquel les victimes auraient pu s'adresser pour recevoir de l'information et obtenir des réponses à leurs très sérieuses questions après avoir frappé à toutes les portes d'un système très froid et stérile. Voilà ce qu'espéraient les députés progressistes-conservateurs et les autres députés de l'opposition qui ont participé à la rédaction du rapport.
Le bureau des victimes s'inspirerait du Bureau de l'enquêteur correctionnel. Pour l'information des députés présents qui ne le savent peut-être pas, ce bureau a été créé pour répondre aux besoins des détenus qui purgent leurs peines dans des pénitenciers fédéraux. Il a un budget de près de 2 millions de dollars et dispose d'un personnel important formé pour répondre à ces besoins. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais je trouve absolument insensé et consternant qu'il n'existe pas de bureau semblable doté d'un budget au moins comparable pour aider les victimes d'actes criminels.
Le Service correctionnel du Canada a actuellement un enquêteur qui s'occupe exclusivement des sujets de préoccupation et des plaintes des détenus. Affirmer que les victimes d'actes criminels ne devraient pas disposer d'un service du même genre, c'est faire très peu de cas des souffrances qu'elles ont endurées.
Depuis mon élection au Parlement, il est devenu clair pour moi qu'il y aurait lieu de créer dans notre système judiciaire un service du même genre. Comme je suis porte-parole de mon parti en la matière, il m'est donné de parler à des victimes d'actes criminels. Mais avant de le devenir, j'avais eu des entretiens réguliers avec des victimes de tels actes. Ces personnes n'espèrent pas qu'elles pourront modifier l'issue des procès ou que les juges et les procureurs donneront suite à chacune de leurs exigences.
Je crois que le titre du rapport qui a mené à l'adoption des modifications proposées dans ce projet de loi est fort pertinent—«Les droits des victimes—Participer sans entraver». Je dirais que ce titre résume très bien le rôle que les victimes cherchent à jouer dans notre système judiciaire. Elles veulent que l'on reconnaisse qu'elles devraient être entendues et que les tribunaux devraient à tout le moins prendre leur témoignage en compte dans leurs jugements.
Les victimes sont aussi des conjoints, des enfants, des parents et des frères ou soeurs dont beaucoup ont perdu des êtres chers à cause des activités des criminels et qui souffrent cruellement de cette perte. La définition étroite précédente de «victimes» devait également être modifiée. Nous nous réjouissons certes de voir que cela est prévu dans le projet de loi.
Notre parti comprend également que les Canadiens et les victimes de crimes ont besoin de l'appui de leurs représentants élus. Je pense qu'on envoie un message très important aujourd'hui dans les observations non partisanes, et, en général, très constructives venant de tous les députés qui sont intervenus sur ce projet de loi.
Je crois certes que le bureau que j'ai mentionné est un oubli. Cela a échappé dans une certaine mesure à la ministre. Je garde toujours espoir que dans les mois à venir d'autres occasions se présenteront dans cette enceinte pour changer la situation. Je sais que l'espoir demeure également parmi les intéressés dans la collectivité qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour parvenir à la présentation de cette mesure législative et qui ont collaboré avec la ministre et ses fonctionnaires pour les encourager à ouvrir ou à envisager un bureau comme celui-ci.
Si on ne l'a pas fait, il semble que ce soit pour des questions de compétence. Notre collègue bloquiste a formulé un certain nombre d'observations au sujet de la crainte qui existe—une crainte qui est peut-être parfois légitime—au sujet de l'ingérence du gouvernement fédéral dans des compétences provinciales. Cependant, non seulement les droits des victimes ne constituent pas une question partisane, mais lorsqu'il est question d'un changement politique, je prétends que ce n'est pas une question qui offenserait qui que ce soit même si on devait empiéter sur les compétences des provinces. C'est strictement une initiative constructive.
On pourrait avoir un bureau qui collaborerait avec les bureaux pouvant exister dans les provinces. Je sais que l'Ontario et, dans une large mesure, le Québec sont des chefs de file dans ce domaine. Je suis persuadé qu'on pourrait élaborer un programme permettant aux victimes d'être mieux renseignées et on pourrait parvenir à un effort mieux coordonné pour transmettre ce type de renseignements par l'entremise d'un bureau central qui devrait, du fait de sa nature nationale, relever du gouvernement fédéral et non des provinces.
La ministre elle-même s'est empressée de reconnaître que ce sont les provinces qui administrent la justice localement et elle signale cela à juste titre. Cependant, c'est le gouvernement fédéral qui, en définitive, rédige la majeure partie des mesures législatives et qui paie la note. Il devrait donc jouer le premier rôle dans l'établissement d'un bureau national pour les victimes et la nomination d'une personne qui agirait à titre d'ombudsman et de source permanente d'information pour les victimes.
Les victimes ne subissent pas un préjudice seulement au moment au moment de l'infraction. Nous savons tous que les dommages commencent au moment de l'infraction mais que c'est durant le suivi et la suite des contacts que les victimes semblent le plus mécontentes de notre système de justice pénale. C'est à ce moment qu'un tel bureau serait extrêmement utile et répondrait aux besoins très réels des victimes.
Ce projet de loi propose aussi d'autres modifications très valables dont je parlerai brièvement. Je félicite la ministre d'avoir reconnu le besoin. L'un des points valables est l'interdiction de la publication ou de la diffusion de l'identité d'une victime ou d'un témoin. La protection de leur identité facilitera la tâche aux victimes qui doivent participer à une instruction judiciaire.
D'autres modifications permettront la lecture de la déclaration de la victime à l'audience où sera examinée l'admissibilité à la libération conditionnelle pour déterminer si un détenu doit être libéré après avoir payé une certaine portion de sa dette envers la société.
Les initiatives qui permettront la lecture de la déclaration de la victime sont extrêmement importantes. Il peut être très douloureux pour une victime d'apprendre que le coupable condamné à l'emprisonnement à vie sera éventuellement admissible à une libération conditionnelle. J'espère que l'article 745 du Code criminel sera aboli un jour afin qu'il ne soit plus nécessaire de communiquer à une victime cette terrible vérité, c'est-à-dire que même une personne trouvée coupable de meurtre au premier degré est admissible à la libération conditionnelle.
Des améliorations sont apportées en ce qui concerne les conditions de libération d'un accusé sur sa participation à l'élaboration et à l'exécution de son propre programme de réadaptation. D'autres modifications visent à améliorer les critères régissant la déclaration de la victime, notamment la protection des victimes et des témoins qui participent au processus judiciaire. La possibilité de présenter la déclaration est souvent la seule occasion qu'a la victime d'exprimer les craintes et les sentiments qu'ont provoquées les incidents causés par le comportement criminel.
Je ne voudrais pas donner à quiconque à la Chambre l'impression que ce projet de loi est parfait. Je suis d'avis qu'avec cette mesure, la ministre rate de belles occasions, entre autres celle de créer un bureau et un ombudsman pour les victimes. Certes, il y a un autre besoin, qui n'est pas de nature législative, mais qui est celui de reconnaître l'existence d'un coût associé à ce projet de loi.
J'ai été vivement encouragé d'entendre les observations du député de Sydney—Victoria qui m'a précédé. Il a souligné avec raison que ce projet de loi aura pour effet d'accorder plus d'attention aux procureurs de la Couronne et j'irais même jusqu'à dire aux juges également. Je sais d'expérience que la plupart des procureurs de la Couronne font déjà ce que prévoit ce projet de loi en ce qui concerne le partage de renseignements. Mais le projet de loi les incitera sûrement à le faire d'une façon plus généralisée.
Malheureusement, les victimes n'avaient personne, au niveau fédéral, à qui demander de l'aide lorsqu'elles avaient besoin de renseignements. Il revenait souvent à la discrétion des procureurs de la Couronne de rédiger la déclaration de la victime par exemple. Le projet de loi apporte donc une clarification à cet égard. Je crois que ce changement nécessaire sera bien accueilli.
Dans ma province de la Nouvelle-Écosse, le ministère de la Justice comprend une division des services aux victimes. Chaque jour des personnes dévouées, telles Judy Whitman et Coreen Popowich qui travaillent au bureau de New Glasgow, contribuent généreusement à la cause des victimes et répondent à leurs besoins.
Au Québec, le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, le BAVAC, offre de l'information et de l'aide aux victimes de la criminalité. Nous avons vu des gouvernements progressistes conservateurs de provinces comme l'Alberta, le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard et l'Ontario accroître aussi le niveau des services qui sont offerts aux victimes à l'heure actuelle.
Encore là, toutefois, les provinces ont dû s'attaquer à un problème et faire preuve d'opportunisme politique parce que le gouvernement fédéral ne s'engageait pas assez rapidement dans cette direction.
Des intervenants ont déjà signalé le fait que la grande partie de l'initiative pour ce projet de loi a été annoncée publiquement. D'énormes conférences de presse ont eu lieu et des ministres ont parcouru le pays. Mais le changement qui est apporté dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui a tardé à se manifester. Il n'y a pas là de quoi être fier pour le gouvernement fédéral. Celui-ci s'est décidé à emboîter le pas.
Comme on l'a mentionné, des députés réformistes ont présenté des initiatives au cours de la dernière législature. Encore une fois, ce sont les victimes elles-mêmes, leurs champions et les membres de la collectivité qui ont tellement exercé de pressions pour que les modifications nécessaires soient apportées qui doivent vraiment se sentir soulagés et qui devraient s'attribuer aujourd'hui le mérite de ce qui arrive aujourd'hui.
Normalement, ce devrait être une journée de fête. Mais il reste certes beaucoup à faire pour s'assurer que les victimes participent à un système qui les a grandement touchées, qui les touche encore et qui continuera de les toucher pendant longtemps, sinon toujours.
Le fait qu'un tel projet de loi soit lent à pointer doit laisser les victimes avec un arrière-goût amer. À mon sens, notre système de justice s'oriente depuis longtemps dans la mauvaise direction. C'est presque à contrecoeur que le gouvernement semble reconnaître le rôle des victimes dans notre système.
Si ce projet de loi avait reçu un traitement comparable à la Loi sur les jeunes contrevenants, cette dernière ayant été modifiée à la suite des pressions exercées activement par les provinces, j'imagine qu'il aurait été déposé dans des délais plus opportuns.
Il est certain qu'un organisme fédéral pourrait aider grandement des personnes comme Carolyn Solomon, de Garson, en Ontario. Je veux parler de cet exemple, car à mon avis, il résume bien certains des problèmes, non seulement du système correctionnel, mais aussi de l'ensemble du processus.
En 1997, Mme Solomon a perdu son fils Kevin, tué par Michael Hector. Hector était un libéré conditionnel aux termes de la législation fédérale, qui n'a pas fait l'objet d'une surveillance adéquate. De plus, la personne chargée de le surveiller n'avait pas été suffisamment renseignée sur ses antécédents pour prendre des décisions éclairées au sujet de sa libération. Cela a été indiscutablement attribuable à un manque de financement et de ressources et, dans une certaine mesure, au fait que le Service correctionnel du Canada avait déjà commencé à mettre en application les premières étapes de son programme de quotas visant la libération sous condition de 50 p. 100 des détenus.
Michael Hector a violé les termes de sa libération conditionnelle, et on n'aurait pas dû lui permettre d'arpenter nos rues en toute liberté. Il a donc eu tout le loisir de tuer. Résultat, trois personnes ont été assassinées, dont Kevin, le fils de Carolyn Solomon.
Mme Solomon a voulu savoir, à juste titre, pourquoi on avait laissé Michael Hector violer les termes de sa libération conditionnelle sans devoir en rendre compte. Elle a voulu savoir pourquoi le Service correctionnel du Canada n'a pas fourni au surveillant du libéré conditionnel Michael Hector tous les renseignements voulus sur ses antécédents criminels et psychologiques. Elle a aussi voulu savoir pourquoi le surveillant d'Hector a ajouté foi, sans prendre la peine de faire les vérifications nécessaires, à tout ce qu'Hector lui a raconté et pourquoi on n'a procédé à aucune enquête en profondeur sur les renseignements fournis par le libéré conditionnel.
Il faut reconnaître que le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles ont mis en place un mécanisme qui leur permet de procéder rapidement à une enquête quand une affaire comme celle-ci a toutes les apparences d'avoir été bâclée. Mme Solomon a été victime, tout comme son fils, du crime de Michael Hector, conséquence des erreurs du Service correctionnel du Canada et de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Pourtant, ces services feront eux-mêmes enquête sur les erreurs commises, après ce drame.
Si je soulève ce point, c'est parce qu'il était possible de garantir ces droits des victimes à la faveur des modifications que nous envisageons maintenant dans l'examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Comme on l'a déjà dit, il était possible de donner suite à ces recommandation de tout le groupe chargé de l'étude, et on n'en a tenu aucun compte. Une fois encore si nous pouvions faire abstraction du sectarisme et chercher de façon constructive à modifier notre système de justice, les Canadiens s'en porteraient forcément bien mieux.
Plus récemment, nous avons vu d'autres cas semblables qui sont déplorables, mais je n'ai pas le temps d'en parler. Quiconque s'est occupé de criminalité ou en a été victime sait bien que c'est l'attitude à adopter à la Chambre si nous voulons améliorer notre système de justice.
Je dois avouer que le projet de loi marque un progrès. Nous en sommes arrivés là au prix de grands efforts déployés par tous, et je félicite les personnes en cause. J'ai hâte de poursuivre le travail avec elles pour apporter des améliorations tant à la Chambre qu'au Comité de la justice.
M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député pour ses observations et pour sa participation à l'élaboration de cette mesure législative. Je voudrais lui poser une question très précise, car je cherche une solution à un problème qui est survenu cette semaine.
Une jeune dame de ma circonscription a subi, il y a déjà bien des années, des mauvais traitements à répétition pendant un certain temps. L'agresseur a été arrêté, inculpé, déclaré coupable et incarcéré. Après avoir purgé sa peine, il a été libéré et est allé vivre dans une autre province. Des années plus tard, il a demandé une réhabilitation, qui lui a été accordée.
Quinze ans plus tard, il est retourné dans la localité où vit sa victime et l'a contactée. La victime a beaucoup de mal à obtenir une injonction restrictive ou une ordonnance de bonne conduite, en raison du processus de réhabilitation.
La situation s'est-elle déjà produite? Cette question a-t-elle été abordée au cours de l'élaboration de ce projet de loi? L'adoption de la mesure législative procurera-t-elle à cette dame des moyens de se protéger?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Je comprends très bien le sentiment d'impuissance de cette personne et du député lui-même.
La Chambre des communes sera appelée très bientôt à étudier un autre projet de loi, le projet de loi C-79. Les pardons créent des situations tout à fait particulières puisque les renseignements concernant les infractions pour lesquelles le pardon a été accordé ne peuvent pas être divulgués et ne peuvent pas être pris en compte par les tribunaux appelés à émettre des ordonnances de bonne conduite, ce que demandait la victime dont parle le député. Cette question sera mieux traitée lors du débat sur le projet de loi qui sera bientôt présenté à la Chambre des communes que dans le débat actuel.
Une ordonnance de bonne conduite est un outil à la disposition des juges.
L'étude du projet de loi C-79 conviendra mieux pour discuter des cas comme celui de l'exemple donné, où la victime craint pour sa sécurité et se sent incapable d'obtenir l'information, et plus important encore, constate que le tribunal ne peut pas utiliser cette information pour décider si oui ou non sa requête est justifiée—et elle l'est évidemment.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je désire simplement une précision. Le député fait-il allusion au projet de loi C-79 ou au projet de loi C-69?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je parlais du projet de loi C-69. Le projet de loi C-79 est maintenant à l'étude. J'ai fait un lapsus.
Je ne veux pointer personne du doigt, mais je profite de l'occasion pour dire que certains membres du comité ont tenté de profiter du projet de loi C-69 pour faire en sorte que certaines infractions, comme les agressions sexuelles et les crimes de violence, ne puissent jamais être pardonnées ou, à tout le moins, que même si leurs auteurs obtiennent un pardon, les renseignements s'y rapportant puissent être divulgués publiquement. Je crois que cela est raisonnable et que la population a droit d'avoir accès à cette information pour assurer sa sécurité.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-79, qui vise à modifier le Code criminel en vue d'accroître la protection et la participation des victimes et des témoins au sein du système de justice pénale.
Comme la ministre de la Justice l'a déclaré la semaine dernière quand elle a déposé le projet de loi, ces modifications renforceront la voix des victimes dans le système de justice pénale et accroîtront les ressources accordées aux gouvernements provinciaux et territoriaux pour fournir des services directement aux victimes.
Il importe également de mentionner que ces modifications proposées au Code criminel font suite aux recommandations unanimes du rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je profite de l'occasion pour féliciter les membres du comité permanent de leur travail et de leurs recommandations. Le rapport est intitulé Les droits des victimes—Participer sans entraver. J'estime que le titre du rapport du comité est important parce qu'il exprime l'esprit et l'objet de ces modifications.
La victime d'un crime a le droit d'être informée et d'être entendue. Ces modifications assurent à la victime une voix plus forte, mais rien dans le projet de loi ne limite les droits de l'accusé.
Les groupes de défense des victimes ont invité le gouvernement à veiller à ce qu'il soit tenu compte des points de vue et des préoccupations des victimes, notamment en ce qui concerne des décisions ayant des effets sur leur sûreté, leur sécurité et la protection de leur vie privée. L'engagement du gouvernement à répondre aux préoccupations des victimes de crimes est concrétisé dans ce projet de loi.
Le préambule du projet de loi C-79 est tout à fait clair à cet égard. Il est limpide. Il précise pourquoi la loi est nécessaire et en quoi le gouvernement améliore le système de justice pénale et favorise une plus grande participation des victimes et des témoins à ce système.
J'attire l'attention sur deux paragraphes du préambule qui résument l'engagement du gouvernement envers les victimes de la criminalité et les préoccupations de ces dernières.
Le paragraphe 4 du préambule précise que:
Attendu qu'il (le Parlement du Canada) désire affermir le principe selon lequel les victimes et les témoins d'infractions devraient être traités avec courtoisie, compassion et respect par le système de justice pénale et que le rôle qu'ils sont appelés à y jouer devrait leur causer le moins d'inconvénients possibles;
Le paragraphe 5 du préambule ajoute ce qui suit:
Attendu qu'il (le Parlement du Canada) reconnaît que, bien que la Couronne soit chargée de la poursuite des infractions, l'avis et les préoccupations des victimes doivent être pris en compte, conformément au droit pénal et à la procédure pénale, particulièrement en ce qui concerne les décisions qui peuvent avoir une incidence sur leur sécurité ou leur vie privée;
Avant de poursuivre, monsieur le président, je vous signale que j'ai oublié de vous dire que je partagerai mon temps de parole avec le député de Scarborough-Est.
Le préambule fait clairement ressortir que les amendements proposés au Code criminel doivent faire concorder les droits des victimes et des témoins avec ceux des accusés tout en veillant parallèlement à ce que les victimes et les témoins soient traités avec courtoisie, compassion et respect.
Le projet de loi C-79 comprend un certain nombre de modifications destinées à accroître la protection des victimes et des témoins et leur participation au système de justice pénale, mais j'aimerais aborder expressément deux dispositions. Premièrement, je parlerai de l'obligation pour les contrevenants de payer une suramende compensatoire.
Les modifications proposées comprennent des modifications à la suramende compensatoire que sont tenus de verser les contrevenants. La suramende compensatoire est une peine supplémentaire imposée aux contrevenants au moment du prononcé de la sentence. Elle est levée par les administrations provinciales et territoriales et utilisée pour fournir dans leur sphère de compétence des programmes, des services et de l'aide aux victimes de la criminalité.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-79 feraient en sorte que la suramende compensatoire serait prélevée d'office, afin de veiller à ce que cette mesure soit appliquée uniformément à tous les contrevenants; et auraient pour effet de prévoir des montants minima obligatoires relativement aux suramendes compensatoires. En vertu du projet de loi C-79, le montant de la suramende représente 15 p. 100 de l'amende infligée pour l'infraction. Si aucune amende n'est infligée, le montant de la suramende compensatoire est de 50 $ pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et de 100 $ pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par mise en accusation. Le tribunal peut, s'il estime que les circonstances le justifient, ordonner au contrevenant de verser une suramende compensatoire supérieure.
Les recettes tirées des suramendes compensatoires continueront de demeurer dans le territoire où elles sont perçues. Ces modifications entraîneraient une hausse sensible des sommes disponibles pour les programmes et services aux victimes dans toutes les provinces et tous les territoires. Ceux-ci seraient administrés de la façon jugée la plus appropriée par les provinces et territoires.
Les résidants de ma circonscription, guidés par un organisme qui fait du très bon travail, le Parkdale Community Watch, m'ont toujours exhorté d'appuyer l'adoption d'une mesure législative qui stipule que les sommes doivent être réinvesties dans les collectivités touchées par la criminalité, pour le bénéfice des membres de ces collectivités. La mesure proposée est certainement un pas important à cet égard.
La deuxième modification dont je veux traiter concerne la déclaration de la victime. J'insiste sur ce point parce qu'il est très important. La déclaration de la victime joue un rôle déterminant. Il s'agit d'une déclaration écrite qui est rédigée par la victime et dont tient compte le tribunal au moment d'imposer une peine à un contrevenant. Cette déclaration permet à la victime de participer au processus en décrivant les dommages ou les pertes causés à elle et à sa famille par la perpétration de l'infraction.
Par suite des changements proposés dans le projet de loi, la victime pourra, si elle le souhaite, lire une déclaration au moment de l'imposition de la peine. En vertu de la loi actuelle, le juge doit tenir compte d'une telle déclaration écrite, mais la lecture de cette déclaration par la victime est laissée à la discrétion de celui-ci. Les modifications proposées prévoient que le juge, avant de déterminer la peine, devra demander si la victime a été informée qu'elle pouvait rédiger une déclaration. Les modifications proposées autoriseraient l'ajournement de la cause pour que la victime ait le temps de rédiger une déclaration ou de soumettre au tribunal d'autres éléments de preuve concernant les répercussions que le crime a pu avoir sur elle ou sa famille.
Les modifications proposées exigeraient que la déclaration de la victime soit examinée par le tribunal ou la commission d'examen en cas de verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux.
Enfin, les modifications précisent que, lors des délibérations visant à déterminer si le contrevenant doit être condamné à la prison à vie ou s'il y a lieu de le rendre admissible plus tôt à la libération conditionnelle, la victime peut communiquer les renseignements pertinents verbalement ou par écrit. À l'heure actuelle, le Code criminel prévoit que tous les renseignements communiqués par la victime doivent être pris en considération. Mais en pratique, on décourage parfois les victimes de faire une déclaration verbale.
Le projet de loi C-79 vient grossir le nombre des mesures qui s'inscrivent dans la stratégie globale du gouvernement en faveur des victimes de crime.
Le mois dernier, la ministre de la Justice a déposé la Loi sur la justice pénale pour les adolescents, qui reconnaît elle aussi le rôle important des victimes dans le système de justice pour les jeunes ainsi que leurs besoins de renseignements. La Loi sur la justice pénale pour les adolescents reconnaît également le rôle important que les collectivités jouent dans la lutte contre le crime à l'échelle locale.
Le Bureau des victimes d'actes criminels, dont la ministre de la Justice a annoncé la création en décembre, est un élément-clé de la stratégie destinée à répondre aux besoins des victimes de crime. Ce bureau s'assurera que toutes les politiques et les lois fédérales tiennent compte des points de vue exprimés par les victimes de crime. Il gérera, coordonnera et renforcera toutes les initiatives fédérales en faveur des victimes et constituera un centre d'expertise sur les nouvelles tendances nationales et internationales en matière de défense, de législation et de services à l'intention des victimes d'actes criminels.
Lorsqu'elle a présenté le projet de loi C-79 la semaine dernière, la ministre a déclaré:
Ces mesures constituent des étapes importantes de la démarche visant à réformer la manière dont les victimes d'actes criminels sont traitées dans le système de justice pénale. Mais notre tâche ne s'achève pas là. Par l'entremise du nouveau Centre stratégique pour les victimes, le gouvernement s'assure à faire en sorte que la perspective des victimes soit toujours prise en considération dans l'élaboration de toute disposition législative ultérieure.
Même si je félicite la ministre de la Justice pour les modifications au Code criminel prévues dans le projet de loi C-79, je voudrais aussi m'arrêter à ce qu'elle dit, à savoir que notre tâche ne s'arrête pas là, et en profiter pour faire part encore une fois des préoccupations exprimées par le mouvement de surveillance de quartier de Parkdale concernant les mesures que nous devrions examiner ultérieurement.
Les habitants de ma circonscription estiment que nous devons continuer de faire appel à une plus grande participation de la communauté et des victimes d'actes criminels. Le projet de loi C-79 est la première mesure visant à garantir qu'une victime ait la possibilité de faire une déclaration au moment de la détermination de la peine. Cependant, je crois que nous devrions aussi examiner la possibilité pour la communauté d'en faire autant. Les déclarations que peuvent faire la communauté sont importantes, surtout dans les affaires de crimes qui ne font soi-disant pas de victimes, comme les affaires de drogue et de prostitution, qui ont un impact substantiel sur la communauté.
J'appuie le projet de loi C-79. C'est une étape importante de la démarche visant à réformer la manière dont les victimes d'actes criminels sont traitées dans le système de justice pénale et, ce qui est plus important encore, cette mesure législative prouve que le gouvernement a non seulement écouté les victimes et les groupes de défense des victimes, mais qu'il a aussi tenu compte de leurs préoccupations.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège de siéger au Comité permanent de la justice, qui a produit le rapport intitulé «Les droits des victimes— Participer sans entraver», dont s'inspire le projet de loi à l'étude.
Je ne suis député que depuis deux ans, mais je n'ai jamais entendu témoignages plus ahurissants que ceux des personnes que le comité a entendues. Beaucoup d'entre nous ont été captivés au point d'enlever leurs lunettes, de cesser de lire les mémoires, de déposer leurs plumes et de ne rien faire d'autre que d'écouter les témoins. Et ceux d'entre nous qui avaient déjà travaillé dans le système judiciaire canadien baissaient les yeux de honte devant les crimes odieux dont ces personnes avaient été victimes et la façon révoltante dont le système pénal avait traité beaucoup d'entre elles.
Monsieur le Président, vous et moi pratiquons à l'extérieur de la Chambre une profession qui a, au mieux, comment dire, une réputation peu enviable, à telle enseigne que les politiciens sont probablement les seuls à être encore plus mal vus. En toute franchise, comme le rapport l'a été avant lui, le projet de loi est un coup de semonce ou, si vous préférez, un sérieux avertissement à notre système judiciaire, un système qui est censé servir les Canadiens.
Le projet de loi prévient les juges, les procureurs et les avocats de la défense ainsi que les forces policières que le Parlement les surveillera et qu'avec les Canadiens, il les tiendra, eux, les dépositaires de notre système judiciaire, responsables de la façon dont ils appliqueront la loi et traiteront les victimes d'actes criminels, dont beaucoup comptent parmi les membres les plus vulnérables de la société. Le système ne doit pas manquer d'égards envers les victimes, car elles veulent participer au système, et non entraver son fonctionnement.
À certains égards, le titre de notre rapport traduit parfaitement l'essence de ce que nous avons entendu. Les victimes tiennent à pouvoir décrire les actes criminels dont elles ont été victimes et l'effet que ces actes ont eu sur elles et leurs familles. Elles veulent être entendues et prises au sérieux. Elles veulent que le système judiciaire sorte de sa torpeur mécanique et écoute ce qu'elles ont à dire.
En octobre 1998, le Comité de la justice a présenté le rapport intitulé «Les droits des victimes—Participer sans entraver». La présidente du comité était la regrettée Shaughnessy Cohen, qui a travaillé sans relâche à la production du rapport. Je souligne également le rôle des députés de Surrey-Nord et Pictou—Antigonish—Guysborough, qui ont tous deux contribué très activement à la rédaction du rapport.
À l'instar de nombreux autres membres du comité, j'ai tenu une réunion publique dans ma circonscription pour sonder la population. La réunion a eu lieu en juin 1998 et nous avons produit notre propre rapport. Nous avons notamment entendu Mme Barbara Hall, l'ancienne mairesse de Toronto et actuelle coprésidente de l'initiative de la prévention de la criminalité, M. Tim Danson, éminent avocat civiliste, Mme Priscilla de Villiers, présidente de CAVEAT, regroupement de Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, Mme Carol Sparling, de la Commission nationale des libérations conditionnelles, et M. Terry Spencer, des Services aux victimes de la police de Toronto. Nous avons tenu une rencontre très bénéfique. Mes électeurs ont participé activement au débat. Les invités étaient très articulés et l'auditoire s'est dit très impressionné par l'étendue de leurs connaissances et leur aptitude à expliquer le problème.
Le rapport, ainsi que les rapports des autres députés, ont été intégrés au rapport qui a été présenté au gouvernement en octobre 1998 et qui contenait 17 recommandations. Le gouvernement a eu le grand mérite de répondre en détail au rapport en décembre 1998 et il a dédié sa réponse à la regrettée présidente du comité. Le gouvernement cite abondamment le rapport dans sa réponse et a promis de faire tout ce qu'il pourrait pour agir rapidement selon l'esprit des recommandations.
Le dépôt du projet de loi, en avril 1999, donne suite de façon substantielle aux recommandations du comité. Ce projet de loi, qui constitue une mesure opportune et substantielle, offre une réponse valable moins de six mois après la publication du rapport du comité.
Je ne parlerai pas du projet de loi en détail maintenant, mais je tiens à aborder certains aspects qui pourraient intéresser les députés. La création du centre de réorientation pour les victimes d'actes criminels est une bonne idée Il faut examiner l'ensemble des lois du point de vue de la victime. La seule crainte que j'ai est que cela ne soulève de fausses attentes, notamment parmi les groupes de victimes qui agissent en quelque sorte à titre d'ombudsmans. Je crois qu'il faut être très clair à ce sujet.
Le second élément concerne les déclarations des victimes. Le projet de loi vise à permettre à la victime de lire, si elle le désire, une déclaration au moment de la condamnation de l'accusé. Actuellement, le juge est tenu de prendre en compte la déclaration écrite, mais il n'est pas tenu de lui permettre de la lire. Le projet de loi supprime la discrétion du juge à cet égard.
Il exige aussi que le juge s'enquière auprès de la victime si elle a été informée de la possibilité de rédiger une déclaration. Il autorise en outre l'ajournement pour permettre à la victime de rédiger sa déclaration ou de soumettre d'autres preuves des conséquences de l'acte criminel. En lisant cela, je me suis demandé pourquoi personne n'avait pensé à cela avant. Dans un sens, cette mesure résume bien les raisons qui font que la population est parfois si révoltée contre le système de justice que nous avons au Canada.
Il exige que les déclarations des victimes soient prises en compte par les tribunaux et les commissions de révision après un verdict de non-responsabilité criminelle en raison d'un désordre mental. Il précise aussi que, aux audiences visant à déterminer si un contrevenant condamné à la prison à vie peut obtenir une réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle, les renseignements fournis par la victime peuvent l'être oralement ou par écrit. Actuellement, le Code criminel prévoit que toute information fournie par la victime doit être prise en compte. Toutefois, des victimes ont été dissuadées de présenter une déclaration.
C'est une bonne mesure législative, et je félicite le gouvernement. Je crois que, cette fois, il a bien fait les choses. Le projet de loi mérite l'appui de tous les députés. J'espère que tous l'appuieront et que le comité en sera saisi rapidement afin qu'il puisse voir s'il tient bien compte des témoignages que le comité a entendus jusqu'ici.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de ses remarques perspicaces et profondes. Cela dénote très certainement son niveau de sensibilisation et sa participation à ce processus, particulièrement au sein du comité de la justice.
Il soulève, dans la dernière partie de ses remarques, un point très important en ce qui concerne une impression fausse, ou peut-être devrait-on dire une attente injustifiée, que les victimes ont lorsqu'elles entendent parler du centre stratégique, ce bureau qu'il définit correctement à mon avis comme une fenêtre sur bon nombre de mesures législatives fédérales au chapitre des efforts menés en vue d'accroître la participation des victimes à notre système de justice.
Je voudrais revenir sur la question d'un bureau de l'ombudsman qui permettrait de répondre aux besoins de bon nombre de victimes en matière de partage de renseignements. Je suis persuadé que le député a tenu des assemblées publiques locales. J'en ai également tenu une à Pictou—Antigonish—Guysborough. La plainte la plus souvent formulée par les victimes est qu'elles ne reçoivent pas l'information aussi rapidement qu'elles le souhaiteraient. Il arrive même qu'elles reçoivent des renseignements contradictoires de diverses sources au sein du système pénal.
L'une de ces personnes en particulier, qui a une opinion bien arrêtée sur le sujet, est Lynne Charron, dont le père a été victime d'un meurtre horrible. Elle était tout à fait en faveur d'un bureau où l'on pourrait obtenir des renseignements, d'une ligne 1-800 et d'un système qui permettrait de fournir aux victimes des renseignements importants et opportuns sur diverses questions se rapportant à leur cause en instance dans le système de justice pénale par exemple. Il est aussi très important de tenir compte du fait que, par la suite, lorsqu'une personne est incarcérée, que sa libération conditionnelle approche ou que des programmes de réhabilitation sont tentés, les victimes ressentent souvent malgré elles un attachement de longue durée pour une personne qui a fait intrusion dans leur vie. Il y a certainement des députés comme le député de Surrey-Nord qui peuvent le confirmer.
Le député d'en face est-il d'avis qu'il s'agit là d'une importante mesure que le gouvernement pourrait prendre? La prochaine étape pourrait être la création d'un bureau national des victimes dirigé par un ombudsman, un peu comme le bureau des enquêteurs correctionnels, pour répondre à ces besoins des victimes en temps opportun.
M. John McKay: Madame la Présidente, je ne suis pas certain de savoir comment répondre à la très bonne question qu'a posée le député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
La réponse initiale du gouvernement est de mettre en place un bureau qui constitue une sorte de loupe sur la loi. Pour en arriver à l'étape de l'ombudsman, du quasi ombudsman ou de la ligne téléphonique gratuite, on est tenté de ce côté-ci de la Chambre de se réfugier derrière le vieil adage fédéral-provincial, qui dit que notre tâche consiste à créer des lois et celle des provinces à les administrer.
Jusqu'à ce que les provinces se rallient à cette position, je peux souhaiter, en tant que simple député, que nous nous dirigions dans cette direction. Je suis en effet d'accord avec l'analyse du député concernant le témoignage, à savoir que nous avons à maintes reprises entendu dire que les gens veulent simplement se renseigner. Ils veulent savoir où en est l'affaire, est-ce à l'étape de la première audition, de la seconde audition, de la détermination de la peine ou de la libération conditionnelle? C'est tout ce que les gens veulent savoir. C'est parfaitement légitime.
Jusqu'à ce que les provinces soient favorables à une ligne téléphonique gratuite, à un site ouèbe, par exemple, je peux exprimer tous les souhaits que je veux en tant que député ministériel, mais je ne sais pas comment ils peuvent être réalisés. Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, peut-être pourrions-nous le réexaminer, faire venir des procureurs généraux des provinces et leur proposer de mettre en place ce système?
À propos de souhait, je suis d'accord avec le député. À propos de la capacité de le réaliser, nous n'en sommes qu'à la moitié du problème.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de commenter aujourd'hui le projet de loi C-79. Je vais prendre le temps de donner à la Chambre et aux spectateurs une idée de l'histoire des droits des victimes à la Chambre des communes.
Dans une certaine mesure, le gouvernement trompe les Canadiens. Je n'arrête pas d'entendre le gouvernement parler de son initiative concernant les droits des victimes et de dire qu'il a fait un travail formidable. C'est un peu triste à dire, mais ce n'est pas vrai du tout. Le gouvernement libéral n'a pas pris l'initiative. En fait, à dire vrai, ça s'est fait en dépit du gouvernement libéral. Je vais maintenant en faire la démonstration.
Je ne veux pas m'attarder trop longtemps là-dessus. C'est réellement les victimes que nous devons remercier aujourd'hui pour leur dur labeur, ainsi que tous ceux qui les ont aidées à mener le dossier jusque-là. Il reste encore beaucoup à faire et nous devons également parler de cela.
Déjà en 1993, quand j'ai été élu député pour la première fois, je m'étais entretenu avec de nombreuses victimes de crime. Je me souviens avoir rencontré Chris et Sue Simmonds dans leur salle de séjour; ils étaient tous deux brisés par le meurtre de leur fille et se demandaient comment ils allaient se sortir de ce dédale juridique et de toutes ces difficultés qui s'entassaient les unes par dessus les autres.
Après la mort de leur fille, ils ont eu affaire à un système particulièrement froid à leur égard. J'ai commencé à me demander, déjà en 1993, au tout début de mon intérêt pour ce dossier, pourquoi les victimes étaient si mal traitées alors que les criminels semblaient avoir tous les droits.
J'ai alors entrepris une quête longue et ardue pour en savoir davantage sur le système. J'ai assisté à de nombreux procès. Je me suis entretenu avec des victimes d'un bout à l'autre du pays. J'ai passé beaucoup de temps à étudier les droits des prisonniers et à les comparer à ceux des victimes.
En 1994, j'ai rédigé une déclaration nationale des droits de victimes et je l'ai présentée sous forme de projet de loi d'initiative parlementaire. Nous l'avons étudiée en nous demandant ce que nous souhaitions vraiment et comment y arriver. Pendant tout ce temps, les groupes se portant à la défense des droits des victimes se multipliaient et exprimaient leur opinion, mais on ne semblait aboutir nulle part.
Nous avons soulevé la question à la Chambre bien des fois au cours de 1995 et de 1996. Il était difficile de tenir un débat là-dessus, parce que le gouvernement libéral ne comprenait pas où nous voulions en venir, ni ce que réclamaient les victimes.
Je m'explique. Je me rappelle avoir posé au ministre de la Justice de l'époque de nombreuses questions sur les droits des victimes, mais il nous faisait des réponses qui nous laissaient perplexes. Par exemple, il a reproché au Parti réformiste d'exploiter les drames qu'il prétendait dénoncer. Cette réflexion a été très blessante, surtout pour moi, parce que ce n'est aucunement de cela qu'il s'agissait. Il n'y avait là aucune exploitation. Nous essayions simplement de communiquer un message. Aujourd'hui, nous étudions un projet de loi sur les droits des victimes. Ces grandes déclarations fort dures étaient donc tout à fait inutiles et injustes.
Le ministre a fait une autre déclaration le 11 mars 1997. Il a dit que l'importance qu'il accordait à leur expérience, l'importance qu'il accordait au respect des victimes se dégageait clairement des nombreuses mesures législatives que le gouvernement avait présentées à la Chambre pour protéger la position des victimes dans notre système de justice pénale. Les mesures législatives auxquelles le ministre faisait allusion sont le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, la Loi sur les jeunes contrevenants et bien d'autres mesures législatives qui n'abordaient pas la question des droits des victimes.
Après avoir élaboré une déclaration nationale des droits des victimes, nous avons organisé, en 1995, une manifestation dans ma ville, à Abbotsford, en Colombie-Britannique. Mon collègue de Surrey-Nord a pris la parole à cette manifestation. Il n'avait pas encore été élu à la Chambre à ce moment-là. Je crois bien qu'il a pris la parole à cette occasion. L'événement réunissait environ 2 200 personnes. Le message transmis à Ottawa devenait tout à fait clair: le problème s'intensifiait, la nécessité d'accorder des droits aux victimes s'intensifiait—toujours comparativement aux droits des criminels. Ce fut la plus grande manifestation de notre histoire. Elle a bien illustré le grand mouvement qui se dessinait grâce au travail inlassable et au dévouement des victimes elles-mêmes et des groupes de défense des droits des victimes.
En 1995 et 1996, nous avons continué de soulever la question à la Chambre des communes. Le gouvernement ne semblait pas encore saisir le message. À la fin de 1995, j'ai présenté aux membres du Parti réformiste une motion qui a reçu un appui massif. Elle fait désormais partie de nos orientations selon lesquelles les droits des victimes devraient avoir la priorité et devraient reposer sur certains principes. Cela a été notre point de départ. Nous avons posé d'autres questions à la Chambre des communes et pourtant, le gouvernement ne semblait toujours pas comprendre ce qu'il convenait de faire.
Le 29 avril 1996, nous avons déposé à la Chambre une motion pour qu'on commence à élaborer une déclaration nationale des droits des victimes. Le ministre de la Justice et moi avons eu un débat formidable ce jour-là. À mon étonnement, il a alors admis que nous devions agir.
La motion a été renvoyée au Comité de la justice. Je me rappelle avoir assisté aux réunions du comité, où des victimes sont venues présenter des propositions. Nous étions essentiellement tous d'accord à ce moment-là.
Il a été difficile de convaincre les députés d'en face. Lorsqu'ils disent que nous devrions voir ce qu'ils ont fait pour nous, ils devraient plutôt nous remercier, les victimes et nous, de les avoir conseillés et voir ce que nous les avons aidé à faire. Cette attitude serait de loin préférable.
Je voudrais parler brièvement de ce que renfermait à l'origine la déclaration des droits des victimes. Certains affirment que, comme cette question relève des provinces, nous ne devrions pas nous en occuper. Personnellement, je pense que ce sont là des sornettes, d'autant plus que j'avais obtenu à la Chambre des engagements, et je peux les montrer, selon lesquels le gouvernement était disposé à discuter avec les provinces des autres mesures qu'elles sont chargées d'appliquer et de les amener au moins à préserver une certaine uniformité dans tout le pays. Il s'agit là de l'un des plus grands problèmes dans notre pays. Les façons de faire sont différentes à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse, jusqu'en Colombie-Britannique. Cela n'aide pas les victimes.
Une des premières choses que nous voulions faire était de définir ce qu'est une victime. Je crois savoir que le comité envisage de le faire plus tard. Ce n'est pas plus tard qu'il faut le faire, mais dès maintenant. Au début, on définissait une victime comme étant toute personne ayant subi, par suite d'un délit, des blessures physiques ou mentales ou une perte économique, ou tout conjoint, frère ou soeur, enfant ou parent de la victime du délit, ou toute personne étant liée de manière équivalente à la victime sans être nécessairement une parente de celle-ci.
Il faut réexaminer la définition que le Code criminel et tous nos documents donnent de la victime. On ne peut pas remettre cela à plus tard pour des motifs de tactique parlementaire. On ne peut pas nous dire que les victimes ont maintenant leur loi et que le reste peut attendre à un autre jour. Il faut examiner la chose maintenant et se montrer proactif à l'égard de ces questions.
Un autre droit que les victimes devraient avoir, et que prévoit la déclaration nationale originale des droits des victimes, est celui d'être informées de leurs droits à toutes les étapes de la procédure, y compris pour ce qui est du dédommagement exigé du délinquant. Elles doivent aussi être informées de tout service mis à leur disposition. J'entends encore que cela relève de la compétence provinciale. Peut-être, mais cela n'empêche pas la Chambre des communes de dire qu'elle s'arrangera pour faire tout son possible pour collaborer avec des organisations provinciales à rendre cela uniforme dans tout le pays.
Un autre droit des victimes est celui d'être informées du statut du délinquant tout au long de la procédure, y compris mais pas seulement de toute arrestation, audience prévue, date du prononcé de la sentence, intention de libération du délinquant, condition de libération, date de libération conditionnelle, etc. Toute information doit être disponible sur demande.
Certains disent que cela relève de la compétence des provinces. Certains disent que cela relève de la Loi sur la mise en liberté sous condition. J'estime que la Chambre devrait prendre au sérieux les questions qui intéressent les victimes et s'engager dans le présent projet de loi à veiller que quelque chose sera fait à cet égard.
Comment faut-il s'y prendre? Nous pouvons soit l'ajouter en annexe à un projet de loi, soit prendre un engagement à cet effet à la Chambre des communes ou l'inscrire dans le discours du Trône qui sera probablement prononcé à l'automne. Il y a diverses façons de s'engager. Selon mon expérience de six ans à la Chambre des communes, rien ne se fera sans de tels engagements.
Je crois qu'il faut se pencher sur une ou deux mesures que proposait une déclaration nationale des droits des victimes, mais qui ne sont dans le projet de loi, et que le gouvernement devrait entreprendre.
Premièrement, il y a le droit d'être informé à temps des détails de l'offre de négocier le plaidoyer qu'entend faire la Couronne, soit avant qu'elle ne soit présentée à l'avocat de la défense. Je ne saurais dire à la Chambre combien de fois j'ai parlé avec des personnes qui étaient tout simplement renversées d'apprendre que des plaidoyers ou des accords avaient été négociés à leur insu. Certains, des technocrates je suppose, répondraient que c'est un domaine de compétence provinciale.
En réalité, nous pourrions collaborer davantage avec les provinces. La ministre de la Justice rencontre annuellement tous les procureurs généraux provinciaux. Il serait possible d'obtenir alors des engagements. Dire que c'est impossible parce que c'est un domaine de compétence provinciale est inacceptable.
Deuxièmement, il y a le droit de savoir pourquoi la Couronne ou la police ne porte pas d'accusations. Encore une fois, certains diront que c'est un domaine de compétence provinciale, mais les victimes voudraient que la question soit tranchée. Elles crient à l'aide. Ne nous incombe-t-il pas, à la Chambre des communes, d'essayer au moins de convaincre les provinces globalement de prendre ces engagements?
Il faut assurer aux victimes une protection contre toute personne qui pourrait les intimider, les harceler ou entraver leurs droits. La police doit donner suite aux accusations de violence familiale. Lorsqu'une victime dépose une plainte, la police devrait avoir le pouvoir de mener l'enquête jusqu'au bout. Ne me dites pas que c'est un problème politique et que nous n'avons aucune responsabilité à la Chambre des communes. Si nous jouons à l'autruche à la Chambre des communes lorsqu'il s'agit de parvenir à une plus grande cohérence dans tout le pays, alors, davantage de victimes souffriront.
La dernière disposition de notre déclaration nationale des droits des victimes en 1994, c'était de savoir si la personne reconnue coupable d'une infraction sexuelle avait une maladie transmissible sexuellement. Cela me semble raisonnable. J'ai traité avec deux personnes qui ont fait face à ce problème. Une jeune femme a été violée par un individu qui a finalement été expulsé. Il n'a pas consenti à ce qu'on procède à des tests médicaux sur lui et les tests n'ont donc jamais été effectués.
C'est le type de droits dont nous avons besoin au Canada. Je ne me contenterai pas de dire que nous avons fait tout ce que nous pouvions et que le reste est de compétence provinciale ou viendra dans un autre projet de loi. Je ne pense tout simplement pas que c'est acceptable. Je crois que nous devons faire tout en notre pouvoir quand nous le pouvons, indépendamment des questions de compétence.
Il y a longtemps, en 1994 et 1995, alors que je m'occupais de cette question, beaucoup de gens avaient fait vraiment l'impossible pour lutter pour les droits des victimes. Il faut revenir en arrière et remercier des gens comme Ron et Corrine Schaefer. La soeur de Corrine, Angela, a été assassinée. Corrine est maintenant membre de CAVEAT et elle a effectué un excellent travail. Son mari et elle ont été et demeurent de fervents partisans de CAVEAT.
Chris et Sue Simmonds, au départ, ont grandement contribué à la rédaction et la révision de cette déclaration nationale des droits des victimes.
Gary et Sharon Rosenfeldt sont des gens que j'ai rencontrés, des gens sincères qui font de leur mieux pour améliorer les droits des victimes au Canada.
Je peux aussi mentionner Bula qui a vécu une expérience très difficile en tant que victime. Elle a été agressée sexuellement par un détenu profitant d'une permission de sortir, qui avait déjà 63 condamnations à son casier. Ce sont des gens courageux.
Il y a aussi Heather Fougere, ainsi que Gail et Terry Smith. Heather et Dean sont la tante et l'oncle de Tanya Smith, qui a été assassinée dans ma ville, Abbotsford. C'est triste à dire, mais ils font maintenant partie des victimes eux aussi; ils essaient toutefois de transformer positivement une expérience négative en faisant tout leur possible pour aider à améliorer la situation au Canada.
Je veux aussi remercier Rosalie Turcotte, de Mission, en Colombie-Britannique. Je veux remercier Rosie, de Windsor, en Ontario. J'ai passé beaucoup de temps avec elle pour rédiger un projet de loi d'initiative parlementaire sur les détenus qui changent leur nom.
Tous ces gens et bien d'autres Canadiens méritent plus que quelques dispositions législatives sur les droits des victimes. J'encourage la Chambre à faire plus. Nous ne devrions pas arrêter là.
Je veux parler d'un rassemblement à venir qui va tirer notre pays de sa torpeur. Des gens ordinaires de partout au Canada vont participer à ce rassemblement et saisir la Chambre des communes du problème des drogues.
Le 27 mai, nous avons l'intention de tenir dans ma circonscription un immense rassemblement dont le thème sera «Êtes-vous prêts à lutter contre les drogues?». J'encouragerais les députés des deux côtés de la Chambre à étudier très sérieusement cette question.
J'ai examiné la stratégie nationale antidrogue du gouvernement libéral. J'ai été dans les rues et j'y ai été témoin de nombreuses situations difficiles. La drogue est omniprésente. Quand on parle aux travailleurs de rue qui tentent d'aider, ils disent que la stratégie nationale antidrogue du gouvernement—et je ne veux pas rabaisser ici le gouvernement—n'est d'aucune utilité dans la rue, qu'il s'agit seulement de belles paroles et que les fonds prévus à cette fin ne produisent aucun effet dans les rues.
Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. C'est à regret que j'interromps le député, mais je pense qu'il brandit un accessoire et que cela va à l'encontre du Règlement de la Chambre. Je veux parler de ce qui se trouve derrière ses notes d'allocution.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député sait qu'il est défendu d'utiliser des accessoires à la Chambre. Je n'ai pas vu ce qui se trouvait derrière ses notes
M. Randy White: Madame la Présidente, je ne vais pas discréditer la question des stupéfiants en répondant au commentaire de la députée. Si j'avais dix minutes de plus, je lui répondrais. Je peux cependant dire qu'il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement. La question de l'utilisation de la drogue dans ce pays est très grave.
Une voix: Surveillez à qui vous vous adressez.
M. Randy White: Madame la Présidente, on m'intime de surveiller à qui je m'adresse. J'ai l'impression que l'on va mettre le gouvernement dans l'embarras avec ce dossier de la drogue, comme on l'a fait avec celui des droits des victimes. C'est pourquoi j'ai soulevé cette question durant les deux dernières minutes de mon intervention.
Nous allons nous attaquer à l'utilisation de la drogue au pays. Les députés d'en face peuvent être assurés que nous nous ferons entendre tout autant à ce sujet que nous l'avons fait pour les droits des victimes. La Chambre a été saisie de la question des droits des victimes grâce à notre parti. Les ministériels peuvent être assurés que, dans le cas de la drogue aussi, ils ne pourront pas se cacher la tête dans le sable.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Madame la Présidente, les observations de mon collègue au sujet de la drogue m'intéressent au plus haut point. Je me demande s'il aimerait parler du programme DARE, le programme de sensibilisation aux dangers de la drogue. Je suis certain qu'il connaît ce programme. Je me demande quels sont les résultats obtenus en Colombie-Britannique et si le député croit que nous devrions appuyer une telle initiative.
J'ai appris récemment que 37 000 garçons et filles de l'Alberta, des élèves de sixième année, ont suivi le cours donné dans le cadre de ce programme l'année dernière. C'est un cours de 17 semaines à raison d'une heure par semaine. Le député pourrait-il commenter les effets du programme DARE en Colombie-Britannique et ailleurs?
M. Randy White: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. De toute évidence, le député d'en face s'inquiète tout autant que nous de cette question.
Le programme DARE semble être un excellent programme de sensibilisation. Il existe de nos jours une grande quantité de programmes de sensibilisation aux drogues. Cependant, j'ai constaté un manque de coordination de l'application de tous ces programmes au niveau national.
Quand je vois, par exemple, que, dans le cadre du programme d'échange de seringues d'une seule ville du pays, 2,5 millions de seringues sont échangées tous les ans par un seul bureau, non seulement je me dis que cela est une priorité nationale, mais encore je me demande ce qu'il en est du programme DARE et de tous les autres programmes. Qu'est-ce qui nous a échappé dans la sensibilisation à l'aspect toxicomanogène?
J'étais à Sydney, en Nouvelle-Écosse et au Cap-Breton, la semaine dernière, et j'ai été surpris d'apprendre l'existence d'un programme d'échanges de seringues là-bas. De façon générale, des programmes d'échange de seringues existent là où il y a un sérieux problème de consommation de drogues.
Je pense que cette question nous a pris par surprise et que ce n'est plus seulement une question de sensibilisation. En effet, nous devons cesser de traiter les toxicomanes et ceux qui commettent des infractions à cause de leur toxicomanie comme des criminels et plutôt considérer qu'ils constituent un grave problème de santé. Par contre, nous devons considérer ceux qui ne sont pas toxicomanes et qui vendent des drogues comme de vrais criminels et les traiter très sérieusement.
Je remercie le député de sa question. J'espère que lorsque nous aborderons sérieusement la question—et nous le ferons, que cela nous plaise ou pas—, nous le ferons ensemble. Nous devons examiner tous les programmes de sensibilisation, de réadaptation et tous les aspects criminels de la loi et veiller à les coordonner à la grandeur du pays.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, j'ai su que le député était passé récemment dans ma circonscription. Je partage sa préoccupation. Je sais qu'il a été étonné de constater qu'il y avait un programme d'échange de seringues dans ma collectivité. Je pourrais discuter avec lui des points de vue de nombreux groupes communautaires avec qui j'ai parlé de ce programme.
Je veux cependant revenir à ce que le député a dit sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui, soit le projet de loi sur le rôle des victimes dans le système de justice pénale. Dans mon intervention, j'ai parlé de ce que, à mon avis, chaque parti et chaque participant avait apporté à la table. J'ai parlé des droits et de l'équilibre qu'il faut chercher à atteindre entre les droits des victimes et les droits des accusés, même s'ils entrent en conflit.
Je pose ma question très sérieusement parce que je suis curieux. Le député a parlé d'une déclaration des droits des victimes. Il existe une charte des droits pour tous les Canadiens. Je sais que le parti du député dit depuis longtemps que les Canadiens sont tous égaux à tous les points de vue. Si la charte nous donne tous les mêmes droits, le député propose-t-il qu'il y ait une déclaration donnant des droits particuliers aux victimes, peut-être des droits particuliers aux accusés et d'autres droits particuliers à d'autres groupes? Propose-t-il de se débarrasser de la Charte canadienne des droits pour adopter des déclarations des droits pour chaque groupe?
Je pose cette question parce que, pour moi, nous avons tous les mêmes droits et il arrive que ces droits entrent en conflit les uns avec les autres, mais, fondamentalement, nous avons tous les mêmes et nous devons tous les protéger. C'est peut-être une question philosophique, mais je la pose tout de même.
M. Randy White: Madame la Présidente, c'est une très bonne question. La Charte des droits et libertés a créé certains problèmes. En tout premier lieu, avant de rédiger la déclaration nationale des droits des victimes, j'ai examiné ce qui se passait dans le milieu carcéral et j'ai comparé les droits des criminels et ceux des victimes.
Lorsque je regarde toutes les contestations qui ont été faites en vertu de la Charte, je remarque que la plupart d'entre elles, sinon toutes, étaient pour les criminels. Ceux-ci ont fini par obtenir le droit de voter, le droit de refuser de travailler, le droit à des prestations du Régime de pensions du Canada. Ils ont fini par obtenir, en prison, pratiquement tous les droits qu'ils avaient lorsqu'ils étaient en liberté, et même davantage. Ils avaient les droits, mais ils n'avaient pas les privilèges. Je crois que nous avons tendance à confondre les droits et les privilèges.
Aujourd'hui, les victimes se sentent comme des citoyens de troisième ordre, et cela n'est pas nouveau. Elle ne sentent pas qu'elles ont un rôle à jouer dans le système de justice. Beaucoup d'avocats m'ont dit et ont dit publiquement que les victimes n'avaient pas leur place au tribunal. Le crime était commis contre la Couronne, et les avocats se retrouvaient à l'extérieur du système de justice pénale et à l'intérieur d'une industrie judiciaire où celui qui avait de l'argent pouvait se payer le meilleur avocat.
On disait essentiellement aux victimes de se taire et de rester tranquilles: «Nous allons parler en votre nom. Nous allons faire la négociation des plaidoyers, nous allons tout faire. Ne vous inquiétez pas, nous allons nous occuper de vous.» En réalité, on ne s'occupait pas des victimes. Elles étaient traitées comme des citoyens de troisième ordre. C'est pour cela que nous en sommes venus à ce point. C'est malheureux.
Nous devrions tous avoir les mêmes droits et libertés, à l'exception de certains droits et de certaines libertés accordés aux criminels qui sont en prison. Je suis contre cela.
M. Chuck Cadman: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Comme nous avons ici l'auteur de la première déclaration des droits des victimes qui est en train de parler de cette question, puis-je demander le consentement unanime de la Chambre pour que nous prolongions de dix minutes la période réservée aux questions et aux observations?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je collabore énormément avec le député et je le remercie de ses commentaires. J'ai beaucoup travaillé avec lui avant de devenir député.
Pourrait-il nous faire part de certaines des plaintes les plus courantes? Quelles étaient les principales plaintes des victimes en ce qui concerne leur participation au processus? Sait-il pourquoi il a fallu attendre aussi longtemps pour aboutir enfin à ce jour? D'où venait la résistance, si tant est qu'il y en avait?
M. Randy White: Madame la Présidente, je suis reconnaissant au député de Surrey-Nord d'avoir demandé dix minutes supplémentaires.
Une des choses qui m'ont profondément touché, c'est de parler aux victimes. Le député de Surrey-Nord ne se rappelle probablement pas notre première rencontre. Nous nous adressions à des jeunes de New Westminster. Il leur parlait, et j'en ai été très touché. Je voyais là une personne qui cherchait à faire modifier un système en intervenant de l'extérieur et non à la Chambre des communes, qui savait ce dont elle avait besoin et qui connaissait les problèmes. Pourtant, les choses ne tombaient tout simplement pas en place. Qui était à l'écoute?
Un des éléments de frustration que nous avons connus et la raison pour laquelle il a fallu attendre aussi longtemps avant que les droits des victimes ne soient reconnus dans la loi au pays, c'est que les gens d'en face ne comprenaient pas. Ils pensaient venir en aide aux victimes en présentant le projet de loi C-68, la loi concernant les armes à feu. Pendant ce temps, cependant, il y avait une victime qui disait «un membre de ma famille a été tué à l'aide d'une arme à feu, mais je suis traitée comme une moins que rien devant un tribunal.» Tel était le genre de problèmes auxquels nous étions confrontés.
Je me souviens d'avoir assisté à une audience de détermination de la peine. L'une des victimes était présente dans la salle et écoutait la lecture de la déclaration qu'elle avait rédigée. Elle s'est penchée vers moi et a dit: «Je ne crois pas avoir écrit cela.» Nous avons découvert que la déclaration originale avait été épurée de façon draconienne. Nous nous sommes informés et l'avocat de la défense nous a répondu: «Il a fallu enlever certains passages de la déclaration de la victime, parce que ceux-ci portaient atteinte à la crédibilité de mon client.» Celui-ci avait tué la soeur de l'auteur de la déclaration. Cette personne se demandait quels droits elle avait si l'on protégeait ainsi le contrevenant. C'est là le genre de questions que les victimes se posaient.
Je mentionne un autre cas. Je me souviens de m'être trouvé dans une salle en compagnie d'une femme dont l'ex-mari avait brûlé la maison. Cette femme avait demandé qu'on l'informe de la date de sortie de prison de son ex-mari, de l'endroit où celui-ci serait incarcéré, de la durée de son incarcération, et de tout rapport sur son comportement. Elle avait peur de cet homme. Les autorités n'ont jamais rien dit à cette femme. Et un jour, son ex-mari est arrivé chez elle avec de l'essence. Il a foncé dans l'abri à voitures et il a mis le feu à la maison. Cette femme se posait la question: «Qui se soucie de mon sort?» Je pense que les déclarations de victimes visent précisément à répondre à cette question.
L'hon. David Kilgour: Madame la Présidente, j'ai déjà posé une question, mais je voudrais féliciter le député et son collègue de Surrey pour le travail qu'ils ont accompli relativement aux droits des victimes. Il s'agit d'un dossier très important dans leurs circonscriptions, dans la mienne et en fait dans tout le pays.
Pour revenir à la question de la drogue, il y a eu, sauf erreur, 240 décès à Vancouver dans les six premiers mois de l'année dernière qui ont été causés par des surdoses d'héroïne. C'est plus qu'un décès par jour. Comme je partage les préoccupations du député face au problème de la drogue, je me demande si celui-ci pourrait nous dire pourquoi, à son avis, ces 240 êtres humains sont décédés de cette façon l'an dernier, et pourquoi d'autres continuent de mourir ainsi à Vancouver et ailleurs au pays.
M. Randy White: Monsieur le Président, il s'agit de beaucoup plus que de 240 personnes à l'heure actuelle. Je me trouvais dans le secteur est du centre-ville de Vancouver il y a une semaine et demie et j'ai vu transporter à l'extérieur d'un immeuble une personne victime d'une surdose.
Le trafic de la drogue est extrêmement lucratif. J'ai parlé à des personnes qui ont vendu de la drogue. J'ai parlé à un jeune de 14 ans qui effectuait du travail communautaire pour avoir vendu de la cocaïne. Je lui ai proposé de l'aider à terminer ses 10e, 11e, et 12e années d'études secondaires, puis ses études postsecondaires. J'avais des contacts dans des arrondissements scolaires. Ce jeune de 14 ans m'a regardé et m'a dit: «Écoutez monsieur, j'empoche chaque mois entre 18 000 $ et 20 000 $ de profits non imposables, j'ai un avocat sous contrat et je conduis une» en nommant une marque de voiture. Il n'était même pas en âge de posséder un permis de conduire. Le profit est la source du problème.
Certains individus sont tellement dépendants de la drogue que leur principal souci est de faire décrocher des enfants de l'école, en particulier des jeunes filles. Ils vont de Vancouver jusque dans la vallée du Fraser pour y trouver des jeunes et les rendre dépendants de la drogue. Au début, ils leur fournissent la drogue gratuitement puis, une fois que ces jeunes en sont devenus dépendants, ils leur font commettre des irruptions dans les domiciles, des entrées par effraction et d'autres actes criminels. Je ne saurais trop insister sur l'importance de cette question. Je crois que mon collègue en est conscient. La coopération que nous pourrons obtenir pourrait avoir un effet déterminant sur l'efficacité de la lutte contre tous ces problèmes.
Je signale que les conférenciers invités au regroupement du 27 mai sont des personnes très sérieuses. L'un d'entre eux est une jeune femme, ancienne toxicomane qui a vécu pendant quatre ans dans les rues du secteur est de Vancouver. Elle ne consomme plus de drogue depuis maintenant une année, ce qui ne veut évidemment pas dire qu'elle en soit pour autant libérée. Participeront également à la rencontre des représentants de la Drug Enforcement Administration de l'État de Washington et de l'escouade antidrogue de Vancouver. Nous aurons également avec nous une femme dont la fille vit actuellement dans les rues de Vancouver. Je suis également heureux d'annoncer que M. George Chuvalo participera également à la rencontre. George a perdu trois de ses enfants à cause de l'héroïne.
Ce regroupement ne sera pas un spectacle, ni une rencontre politique partisane. J'invite tous les députés à manifester leur appui. Des politiciens locaux et provinciaux participeront également à la rencontre. Nous devrions tous y être présents afin d'écouter et d'affirmer que nous pouvons faire plus pour lutter contre ce problème.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter les membres de l'équipe réformiste de la justice, notamment le député de Langley—Abbotsford et le député de Surrey-Nord qui ont beaucoup travaillé à ce dossier. Je sais qu'il y a longtemps que le député de Langley—Abbotsford oeuvre en faveur d'une déclaration des droits des victimes. Nous sommes heureux de voir que c'est chose faite. Ce qui est malheureux, c'est que le gouvernement ait tellement tardé à agir.
Le député a longuement parlé des victimes avec lesquelles il a eu l'occasion d'être en contact. Un des problèmes signalés concernait la définition du terme victime. Ce projet de loi définit ce terme. J'aimerais savoir ce que cette définition devrait être, selon le député.
M. Randy White: Madame la Présidente, la définition d'une victime doit être modifiée pour inclure quiconque a subi, à la suite d'une infraction, des dommages corporels, des préjudices psychologiques ou des préjudices financiers; et cela vaut aussi pour le conjoint, une soeur ou un frère, un enfant ou un parent de toute personne contre laquelle l'infraction a été commise.
Je me souviens d'un cas, je ne citerai pas de noms, mais je sais que mon collègue de Surrey-Nord connaît aussi les personnes en question. On avait essayé d'obtenir en vain de l'aide pour l'épouse de la victime, mais le système avait refusé sous prétexte qu'elle n'était pas une victime. Sa fille avait été tuée et le système prétendait qu'elle n'était pas une victime. Que c'est consternant! Comment peut-on manquer de coeur à ce point, comment peut-on être aussi indifférent? Ne pouvons-nous avoir une meilleure définition de ce qu'est une victime?
Je suis sûr que mon collègue saurait mieux que moi vous parler de cette question. Ce n'est pas seulement la personne qui a été tuée qui est la victime, c'est aussi ceux qu'elle laisse derrière elle.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, avant de me faire élire, j'avais une attitude plutôt cynique à l'égard du processus politique.
Le député de Langley—Abbotsford habite une collectivité à proximité de la mienne. J'ai lu dans les journaux un certain d'articles consacrés aux questions qu'il a soulevées. C'était plein de bon sens, surtout en ce qui concerne les droits des victimes. Je sais que dans ma propre collectivité plusieurs personnes ont eu à subir des actes de négligence criminelle.
Il y a eu cette jeune fille dont la soeur a été tuée par un conducteur ivre à quelques pas de chez moi. Le député est intervenu dans cette affaire et il s'occupe encore des victimes et des autres dont il a parlé dans son discours. Je tiens à le remercier pour tout ce qu'il fait dans ce domaine. C'est l'une des raisons pour lesquelles je me suis engagé dans ce processus, à savoir apporter des changements positifs dans ce domaine.
Même si ce n'est pas facile dans le court laps de temps dont il dispose, j'aimerais qu'il explique davantage ses conceptions personnelles en la matière, ce que cela lui a apporté et ce qui l'a motivé à rechercher ces changements positifs.
M. Randy White: Madame la Présidente, je remercie mon collègue. Nous sommes voisins l'un de l'autre, géographiquement. En fait, mon collègue de Surrey-Nord n'habite pas si loin.
Nous n'avons pas le monopole de la compassion. Toute la Chambre y participe.
Les crimes abondent de nos jours. Les victimes sont légion. Comme nous le voyons aujourd'hui, il y en a même qui ont été élues à la Chambre des communes. Ce n'est pas une petite affaire. C'est très sérieux.
Je ne peux que songer à tous les gens que j'ai rencontrés, leur désir et leur volonté d'apporter les changements qui s'imposent. Il me faut implorer le gouvernement, vu qu'il s'agit d'un gouvernement majoritaire, de pousser le dossier des droits des victimes. Qu'il n'arrête pas en cours de route. Il y a encore beaucoup à faire dans ce domaine. Je pense qu'il en est conscient maintenant. Nous ne sommes qu'au premier barreau de l'échelle. Nous ne devons pas en rester là. Le gouvernement peut compter sur notre appui lorsqu'il s'agit de faire avancer les droits des victimes.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à remercier mon collègue de Langley—Abbotsford du sérieux avec lequel il fait son travail.
Au cours de la dernière législature, il avait déjà présenté à la Chambre, en 1996, une charte des droits des victimes qui jouissait de beaucoup d'appuis.
Je sais pourquoi il a travaillé si fort pour produire ce projet de loi. J'ai, à plusieurs occasions, passé des heures avec lui à visiter des victimes d'actes criminels pour écouter le récit de ce qui leur était arrivé, la façon dont leur vie avait changé depuis et certaines des tragédies qui en étaient résulté. Mais le gouvernement n'a pas répondu à l'appel.
Je l'ai vu rédiger le projet de loi et le présenter avec fierté. Et il avait de quoi être fier. Le député avait l'appui inconditionnel des victimes d'actes criminels de tout le pays, depuis les membres de CAVEAT jusqu'à ceux de CRY, sans oublier ceux de FACT. Un certain nombre d'organismes l'ont félicité. La Chambre a déféré le projet de loi à un comité, et nous n'en avons plus jamais entendu parler.
À mon sens, il y a là un grave problème. En 1996, un document très valable a été présenté à la Chambre. Comment se fait-il que nous ne discutions enfin de cette question très importante que maintenant, trois ans plus tard? Mon ami et collègue d'Edmonton a parlé des drogues et de ce qu'il y a lieu de faire pour combattre le problème, qui est très grave.
Le problème est extrêmement grave. Je me rends actuellement dans des réserves indiennes avec des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes. Cela m'attriste de constater que beaucoup de réserves déplorent depuis peu de temps un certain nombre de victimes de suicides. Les membres de leurs familles m'ont dit que si les victimes se sont suicidées, c'était surtout à cause des drogues. Les suicides attribuables aux drogues sont si fréquents que les journaux n'en parlent même plus. Je sais qu'en Alberta, ma province, au moins six suicides survenus au cours des quelques dernières semaines n'ont même pas été mentionnés dans les journaux tellement les suicides sont maintenant devenus chose courante.
Nous parlons brièvement à la Chambre aujourd'hui de ce que nous allons faire pour éviter d'avoir de futures victimes. C'est l'un des enjeux. Nous ne pouvons pas laisser traîner les choses pendant trois ans. Trois ans, ça peut être catastrophique pour certaines personnes.
Dans une réserve, je me suis assis avec une mère qui avait perdu trois enfants qui s'étaient suicidé à cause de drogues. Elle demandait de l'aide parce qu'elle ne voulait pas perdre ses autres enfants. J'ai parlé à un collègue, Mike Calder, qui travaille dans les rues de Winnipeg avec de jeunes autochtones qui sortent des réserves et qui se font enrôler dans ces gangs qui font la promotion des drogues et de la prostitution et de toutes les mauvaises choses auxquelles on peut penser. Ce sont parfois des enfants de moins de 12 ans qui se font ramasser et utiliser par ceux qui profitent de ces choses.
Ce que je veux dire, en soulevant cette question, c'est que nous ne pouvons pas toujours rester assis à la Chambre et attendre trois ans avant de faire quelque chose au sujet d'un problème qui progresse tellement. Il y a tellement de gens qui meurent dans les rues de Vancouver, comme le député vient de dire. À quel point les choses devront-elles dégénérer avant que nous puissions considérer cela comme une urgence et que nous décidions peut-être de faire quelque chose à ce sujet?
Je pense en particulier à un homme qui a été condamné pour conduite en état d'ébriété, en 1998. Il a tué quatre personnes pour avoir pris la décision stupide de conduire après avoir bu. Ses victimes vivaient en Saskatchewan. Elles ont été tuées sur les routes de l'Alberta. Sur les lieux, l'homme était très perturbé. Il a admis sa culpabilité. Il a été prouvé qu'il était très ivre. Toutefois, il a fallu 18 poursuites pour régler ce qui semblait si évident. L'homme a tout de suite plaidé coupable. Il a tout de suite fait preuve de remords. Tout était en place pour que la question puisse être réglée rapidement.
Les familles des victimes de cet accident mortel ont dû se rendre à Calgary dix-huit fois sur une période de deux ans avant d'entendre le verdict final. Dix-huit poursuites ont été nécessaires dans un dossier évident de conduite en état d'ébriété. Le chauffeur était manifestement coupable et il avait même reconnu sa culpabilité.
Je ne saurais expliquer aux députés le stress et les importantes répercussions que tout cela a entraîné pour ces victimes. J'ai pris connaissance de ces répercussions avec le temps. Pensons un peu au traumatisme de ne pas savoir à quoi s'attendre du système de justice. Il est peut-être profitable pour l'appareil judiciaire de mener dix-huit poursuites, mais ce n'est sûrement pas très positif pour le système de justice.
Les militaires avaient un code, j'espère d'ailleurs qu'il existe toujours, selon lequel toute bonne justice devait s'appuyer sur certains éléments. Tout d'abord, ce système devait être rapide. Il devait être strict. Il devait aussi être juste et il devait être décisif. Un cas comme celui-ci aurait été réglé rapidement. S'il avait fallu procéder à une enquête, il aurait fallu beaucoup de temps et d'énergie. Quatre familles ont perdu leurs enfants dans un accident de la circulation causé par un chauffeur en état d'ébriété. Pendant plus de deux ans, ces gens ont dû faire l'aller-retour entre l'Alberta et la Saskatchewan, avant que ce dossier simple ne soit réglé.
Trois ans plus tard, la Chambre est finalement saisie d'un projet de loi sur les droits des victimes. Ces dernières le réclament depuis des lustres. On avait déjà présenté et adopté une mesure en 1996, mais quelque chose s'est passé. Elle est morte quelque part. Est-ce parce que nous sommes devenus si politiques qu'une idée venant de mon collègue réformiste ne peut être acceptée par le gouvernement libéral? Faut-il la tuer en comité pour qu'un ministre libéral puisse la relancer plus tard pour faire meilleure figure? Si c'est là la raison, il faut que nous étudiions comment nous fonctionnons dans cet endroit.
À Calgary, une petite fille de cinq ans avait disparu. On l'a retrouvée le soir même dans une poubelle. Elle avait été assassinée. C'était très triste. On a trouvé la personne qui l'avait tuée. C'était un voisin qui habitait derrière chez elle. Il avait kidnappé la petite alors qu'elle était dans la cour. Il a eu le culot de dire à la police qu'elle lui avait fait des avances.
Il avait 47 ans. On a investi du temps et de l'énergie dans cette personne. Cet individu de 47 ans a été suivi par un psychologue. On lui a fait subir des examens à l'hôpital. Je n'arrive pas à le croire, mais il a même eu droit à l'aide juridique. Le système lui a offert toutes sortes de services d'aide.
La mère, qui élevait seule ses trois enfants, a été traumatisée par la perte de sa petite fille de cinq ans. Le seul soutien qu'elle a reçu est venu de ses amis. La seule aide médicale professionnelle qu'elle a pu obtenir l'a été sous forme de services psychologiques, psychiatriques ou autres, qu'elle a payés de sa poche. On ne lui a offert aucun programme pour l'aider à surmonter son chagrin.
Par contre, cet homme de 47 ans qui prétendait avoir été séduit par la petite fille a été, quant à lui, envoyé dans un endroit où on va dépenser des milliers de dollars pour lui offrir un programme de réadaptation.
Cela a duré pendant des mois. Un regroupement de victimes s'est rendu chez cette mère pour lui apporter un peu de réconfort et de soutien, mais le système de justice ne lui a apporté absolument aucune aide.
Nous admettons que les victimes doivent affronter de graves problèmes dans notre pays. En 1996, la motion a été adoptée à la Chambre, présentée au comité, puis a disparu. Enfin, en 1999, on va agir. Quelle est cette façon de faire?
En 1994, l'examen de la Loi sur les jeunes contrevenants, prévu pour 10 ans après son adoption, a été un échec lamentable. Le gouvernement a annoncé qu'il fallait modifier cette loi. Nous sommes en 1999 et nous allons enfin avoir une nouvelle loi. Entre-temps, rien n'a changé. Toutes sortes de problèmes subsistent. Nous nous préoccupons tellement des droits des criminels que nous avons entièrement oublié les victimes en cause et la nécessité absolue de les protéger.
Au nom de mon ami d'Edmonton, je dis que nous ne devrions plus attendre pour lutter contre les drogues. Nous devons agir dès maintenant. Nous devons considérer le problème comme étant très grave et nous en occuper. Il est temps de mettre entièrement de côté le sectarisme lorsque des jeunes, partout dans le pays, meurent dans nos rues après avoir utilisé ces drogues.
Je ne peux pas croire que quiconque à la Chambre refuserait de collaborer avec d'autres députés pour aider à atténuer ce problème. Je ne le crois pas un seul instant. Alors, ne faisons rien qui puisse susciter des divergences qui entraveraient cette collaboration. Reconnaissons simplement qu'il y a un problème et, de grâce, concertons-nous en vue de le solutionner.
La cause est en grande partie la pauvreté. À mon arrivée à la Chambre, en 1993, un million d'enfants vivaient dans la pauvreté. Aujourd'hui, il semble qu'il y en ait un million et demi. Le problème n'est pas réglé, bien au contraire.
Arrêtons-nous un moment sur nos dépenses et demandons-nous si elles ne pourraient pas être plus efficaces. Bien sûr, il était extrêmement gentil de la part de la ministre du Patrimoine canadien de dépenser 25 millions de dollars pour que chaque Canadien ait son drapeau, mais ces fonds auraient assurément fait l'affaire des sociétés d'aide à l'enfance partout au Canada.
Pourquoi sommes-nous incapables d'accorder la priorité aux victimes de crimes? Ce sont surtout les jeunes qui sont victimes. Ils sont victimes de la pauvreté. Ils sont victimes de tous les problèmes que nous pourrions résoudre si nous le voulions.
Quand une bonne proposition est faite, comme la déclaration des droits qu'a proposée mon collègue et que tous les députés jugeaient acceptable, à ce que je sache, il faut se relever les manches et y donner suite. Je sais que quelques députés y étaient opposés, mais ils étaient peu nombreux. La mesure a été renvoyée au comité et on n'en a plus entendu parler. Pourquoi? Je l'ignore. Nous ne pouvons qu'établir des hypothèses.
L'intérêt politique intervient beaucoup trop à la Chambre quand il faut s'attaquer à des problèmes graves. Nous devons être davantage à l'écoute de ceux qui payent nos salaires. Nous devons nous renseigner sur les problèmes auxquels ils font face et apprendre qu'il est possible de les régler, à la condition de bien établir nos priorités à la Chambre.
Les députés peuvent critiquer les dépenses, comme je viens de le faire. J'imagine déjà les manchettes de demain: «Le député de Wild Rose est anticanadien. Il ne voulait pas que la ministre du Patrimoine distribue des drapeaux.» Ce n'est pas du tout ça. C'était une très bonne idée, mais il est dommage que nous n'ayons pas eu 25 millions de dollars à dépenser pour cela. Mais comment justifier des dépenses pour des comités qui étudient la sexualité des personnes âgées alors que nous avons un problème de suicide? À Vancouver, la drogue a fait plus de 300 jeunes victimes cette année. Les victimes sont de plus en plus nombreuses.
J'implore le gouvernement. Accélérons l'étude de certaines mesures législatives pour que nous les adoptions et puissions régler les problèmes auquel notre pays doit faire face. Oublions tous les discours, oublions toutes les balivernes qu'on peut débiter sur certaines de ces mesures. Étudions les problèmes dans le concret et commençons à les résoudre.
Je remercie de nouveau la ministre d'avoir au moins mis cette mesure à l'étude. Il aurait fallu le faire il y a des années. J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi. Continuons de chercher les moyens d'aider les victimes, qui se comptent par milliers.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, mon collègue de Wild Rose a parlé d'une famille de la Saskatchewan qui a dû se présenter devant les tribunaux 18 fois en Alberta dans une cause où le prévenu plaidait coupable et qui concernait un terrible drame.
Le député doit savoir que j'ai été pendant dix ans procureur de la défense ou du ministère public. S'il connaît très bien cette cause, pourrait-il nous dire si c'est à cause d'un agent de probation ou bien du juge, de l'avocat du ministère public ou de l'avocat de la défense? Pourquoi la famille a-t-elle dû se présenter 18 fois?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, cela me sera difficile. Je ne connais les circonstances réelles que d'un de ces reports. Je devrai reprendre l'affaire à l'envers, parce qu'il y a tellement de choses qui se sont produites. Cela m'a vraiment pris au dépourvu que l'affaire dure aussi longtemps. Je croyais que cela allait se régler beaucoup plus vite.
Le jour où la peine devait être prononcée, nous avons cru que c'était la dernière fois que nous nous présentions au tribunal. Les familles sont venues de la Saskatchewan pour assister à la séance. Nous avons pris nos sièges et le juge s'est mis à examiner les lignes directrices régissant la détermination de la peine une fois le verdict de culpabilité rendu. Il s'est alors aperçu qu'une petite phrase avait été ajoutée au Code criminel, non pas par la Chambre, mais plutôt par décret ou quelque chose du genre, qui précisait que, avant de prononcer la peine, il fallait déterminer si le contrevenant était autochtone ou non.
Le juge a avoué qu'il ne savait pas ce que cela signifiait au juste et il a levé la séance. Il a reporté de cinq jours le prononcé de la peine, le temps de s'informer sur la signification de cette phrase. Voilà le genre de dispositions qui sont insérées dans le Code criminel et qui n'ont vraiment aucun sens.
Un conducteur en état d'ébriété avait tué quatre personnes. Peut-on me dire l'importance que peut avoir la nationalité de ce contrevenant? Les antécédents de la personne avaient été examinés pendant le procès qui a duré 18 mois, mais il n'avait jamais été question de sa race ou de sa nationalité avant la dernière journée où le procès devait se clore. Je crois que le juge a été réellement surpris de lire cette disposition et qu'il lui fallait en déterminer la signification.
La famille est retournée en Saskatchewan. Cinq jours plus tard, elle a dû revenir pour entendre la peine qui, j'ajouterai, a grandement déçu les victimes. Ces gens croyaient que le contrevenant méritait une peine beaucoup plus sévère.
Voilà un incident qui s'est réellement produit. Je ne connais pas les circonstances exactes des autres reports.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le député a parlé de l'impact terrible de la drogue sur les jeunes et les collectivités locales. Il a même mentionné la partie du centre-ville qui se trouve dans ma propre circonscription, Vancouver-Est.
Je voudrais approfondir quelque peu cette question. Il ne fait pas de doute que les drogues illégales sèment la mort et la destruction, non seulement dans la vie de certains individus, mais aussi dans des collectivités entières. Il y a aussi un lien avec la criminalité. La drogue marginalise les gens et les amène à adopter une conduite criminelle.
Le parti du député est-il d'accord pour dire que nous avons besoin d'une solution sociale et médicale si nous voulons vraiment intervenir pour réduire le tort causé par les drogues obtenues illégalement dans la rue?
La Chambre sera bientôt saisie d'une motion, dont je suis l'auteur, sur la délivrance d'héroïne sur ordonnance. Cela nous permettra de faire entrer les héroïnomanes chroniques dans le système médical. Ces gens ne devraient pas être dans la rue à vivre une vie de désespoir et à faire du tort non seulement à eux-mêmes, mais à l'ensemble de la collectivité.
Nous avons entendu deux députés parler de l'impact de la drogue et du commerce de la drogue. Le Parti réformiste reconnaît-il qu'il y a des victimes et que, si nous continuons d'adopter une approche axée sur la criminalisation, nous ne résoudrons rien?
Le député a également mentionné la pauvreté croissante. Je reconnais que c'est une tragédie dans notre pays. J'ai vu une lettre l'autre jour d'un député réformiste qui disait que le logement et le problème des sans-abri n'étaient pas des responsabilités nationales, mais bien des responsabilités provinciales. Je suis curieuse de connaître la position du Parti réformiste à la lumière de ce que le député a dit aujourd'hui. La pauvreté croissante a aussi un impact sur les victimes d'actes criminels et sur les auteurs d'actes criminels. La nécessité de fournir un logement aux Canadiens pour répondre à un besoin fondamental est très critique à cet égard.
Je voudrais savoir également si le Parti réformiste estime qu'on doit fournir un logement aux Canadiens. Ce parti croit-il que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour ce qui est de voir à ce qu'il n'y ait pas de sans-abri au Canada?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, contrairement à bon nombre de politiques et de partis que je connais, le gouvernement a du mal à établir ses priorités.
Le gouvernement devrait savoir comment optimiser l'utilisation de l'argent, comment le dépenser pour servir au mieux les Canadiens. L'éducation, la sécurité et la santé constituent toujours des priorités. Notre politique laisse clairement entendre qu'il faut consacrer une certaine somme d'argent aux besoins des plus démunis. Je parle ici des prestataires de l'aide sociale qui ne peuvent rien changer à leur situation. Je parle des personnes handicapées qui ne peuvent gagner un salaire parce qu'elles ne peuvent occuper un emploi. Je parle de véritables besoins. C'est là une priorité valable pour notre pays. On pourrait s'attendre à ce que certaines sommes leur soient consacrées.
On pourrait aussi s'attendre à ce que certaines sommes soient consacrées aux affaires autochtones. Par exemple, il faudrait utiliser de l'argent pour éliminer la pauvreté dans les réserves et les conditions sordides dans lesquelles vivent certains de leurs habitants. J'ai vu de mes propres yeux ces conditions et c'est une honte.
Il faut, je crois, considérer tout simplement comme des victimes les toxicomanes et tous ceux qui sont tombé dans les filets des trafiquants de drogue. Nous avons besoin d'un système qui les aidera autant que possible. Je ne suis certainement pas un expert en matière de programmes qui aideraient les gens à éviter le piège de la drogue. Nous vivons dans un pays où les drogues sont présentes partout et même dans nos pénitenciers. Voilà un point où l'on pourrait remédier au problème, mais nous n'avons même pas tenté de le faire. Cela a certainement une incidence sur ce qui se produit ailleurs. Les gens sont censés être incarcérés pour y être désintoxiqués, mais il est plus facile de se procurer de la drogue dans les établissements carcéraux que partout ailleurs. Cela me semble insensé.
Beaucoup d'étrangers entrent au Canada dans le seul but de faire le trafic de drogues et d'en tirer d'énormes profits. Quand nous prenons ces gens-là en flagrant délit, pourquoi voulons-nous qu'ils restent au Canada et qu'ils corrompent nos jeunes? Expulsons-les! Qui a besoin de ces gens-là?
Il est absolument écoeurant que des enfants de 12 et 13 ans se prostituent. Ces enfants-là sont des victimes. Et pourtant, quand leur souteneur de 20 ou 30 ans est arrêté, on se contente de lui taper sur les doigts et puis le voilà de nouveau à l'oeuvre, à la recherche d'une autre victime. Pourquoi tient-on à traiter aussi bien ces gens-là? Si je disais qu'il existe de meilleures façons de traiter des criminels de ce genre, on me taxerait immédiatement d'extrémisme.
Est-il acceptable qu'un souteneur qui exploite des enfants de 11 et 12 ans soit libéré après six mois d'emprisonnement seulement? Non. Il faut prendre ces criminels un peu plus au sérieux. Ils vont essayer d'entraîner tous nos jeunes dans leurs filets et il faut les en empêcher. Il faut se décider maintenant à le faire et cesser de faire des discours sectaires en accusant les autres de penser mal ou d'être extrémistes.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-79, qui concerne les victimes d'actes criminels.
Je trouve très curieux que nous discutions maintenant d'un projet de loi qui était censé être prioritaire non seulement pour l'actuelle ministre de la Justice, mais aussi pour son prédécesseur.
En 1996, celui qui était alors ministre de la Justice avait promis qu'une mesure législative concernant expressément les victimes serait présentée à l'automne. Trois ans plus tard et après que deux titulaires eurent assumé les fonctions de ministre de la Justice, nous discutons de ce projet de loi. En juin 1997, l'actuelle ministre de la Justice avait déclaré que les droits des victimes figuraient parmi ses trois grandes priorités. Deux ans se sont écoulés, et nous discutons maintenant de cette grande priorité de la ministre de la Justice.
Le Parti réformiste a joué un rôle très important dans ce dossier. Il y a trois ans, à l'occasion d'une journée réservée à l'opposition, le Parti réformiste a présenté une motion qui proposait l'établissement d'une déclaration des droits des victimes; la motion a reçu l'appui de la Chambre et la question a été renvoyée à un comité. Le Comité de la justice a été chargé d'élaborer un projet de loi et d'en faire rapport à la Chambre. J'imagine que trois ans plus tard, c'est mieux que rien.
J'ai plusieurs réserves au sujet de ce projet de loi. Nulle part on n'y définit clairement le mot «victime». Comme de nombreux députés l'ont appris en consultant leurs électeurs, une victime n'est pas nécessairement la personne qui subit le mauvais traitement, qui fait l'objet d'une tentative de meurtre, qui est violée, etc. Une victime peut être un parent, un fils ou une fille, un père ou une mère. Souvent, les actes criminels de ce genre font beaucoup de victimes.
J'aurais pensé que le gouvernement aurait circonscrit un peu plus clairement ceux qu'il considère comme les victimes ou qui devraient bénéficier des dispositions du Code criminel à l'égard aux droits conférés aux victimes.
Mon autre préoccupation, c'est que le comité a non seulement recommandé que le projet de loi soit présenté à la Chambre, mais encore que des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition soient également proposées afin d'appuyer la loi sur les droits des victimes. Il est difficile d'adopter le premier sans adopter en même temps la seconde.
Nous sommes forcés de régler une partie du problème plutôt que le problème tout entier, comme l'a recommandé le comité en proposant des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et l'adoption d'une loi sur les droits des victimes.
Jusqu'à ce que nous examinions la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, nous ne saurons pas si nous avons réglé certains des problèmes parce que nous les traitons à part. Les deux devraient aller de pair pour veiller à ce que le gouvernement fasse ce que le comité lui a recommandé de faire pour régler la question.
Une autre de mes préoccupations, et je serais une des premières à reconnaître la difficulté à cet égard, compte tenu de ma responsabilité, c'est que le gouvernement fédéral est responsable du Code criminel. Le gouvernement fédéral est responsable de la loi qui établit les paramètres de l'activité criminelle, les peines, le traitement des criminels, etc. Cependant, les gouvernements provinciaux sont responsables de l'administration du Code criminel par l'entremise de leurs processus judiciaires.
Je crois que les provinces et le gouvernement fédéral doivent travailler en plus étroite collaboration afin de veiller à ce que les changements apportés au Code criminel puissent être acceptés et promulgués par les gouvernements provinciaux. J'estime que le comité qui sera établi peut jouer un rôle dans ce sens, qu'il cherchera à travailler avec les provinces pour édicter cette loi ou les aider à la mettre en oeuvre. Selon mon expérience, cependant, je crois vraiment que des communications plus ouvertes s'imposent entre les provinces et le fédéral avant que les choses puissent être coulées dans le béton.
J'aimerais croire que le futur comité pourra travailler avec les provinces et les amener à coopérer entre elles, mais j'aurais préféré relever un peu plus d'indices montrant que le gouvernement fédéral a déjà recouru à ce processus de façon beaucoup plus concrète avant de présenter une mesure législative.
Cette mesure législative a été présentée à la Chambre des communes. Le processus permettra de nouveau aux victimes et aux provinces de faire savoir au gouvernement si elles conviennent ou non que le projet de loi corrige la question. Je souhaite que le gouvernement, par l'entremise du comité, soit disposé à écouter ce qu'ont à dire les victimes, leurs familles, les groupes de soutien et les groupes communautaires. J'espère qu'il écoutera ce que les gouvernements provinciaux ont à dire au sujet de l'application de la loi. S'il y a des problèmes et qu'il existe des façons de modifier la loi pour qu'elle puisse donner de meilleurs résultats, j'espère que le gouvernement sera prêt à intégrer les amendements afin d'obtenir en bout de piste une loi ayant une application valable dans le monde d'aujourd'hui.
J'ai donc quelques réserves au sujet du projet de loi, mais je reconnais au gouvernement un certain mérite.
Le comité qui a étudié la question a fait du bon travail, je crois, en présentant ses recommandations au gouvernement. Le comité n'a pas ménagé ses efforts pour écouter les groupes de défense des droits des victimes et d'autres groupes et pour tenter de formuler des recommandations utiles qui permettraient au gouvernement de régler les problèmes.
Le comité a recommandé—et le gouvernement a tenu compte de cette recommandation dans le projet de loi C-79—que les victimes soient informées de leur droit de préparer une déclaration et de la déposer auprès du tribunal au moment de la détermination de la peine. On serait porté à croire que cela est très courant et se fait déjà. Assez étonnamment, ce n'est pas le cas.
Il est vrai qu'une victime peut présenter une déclaration écrite, mais la victime ou sa famille n'ont jamais eu la possibilité de faire part au tribunal des effets d'un acte criminel sur elles. Selon moi, il est aberrant que notre système juridique ne donne pas depuis longtemps aux victimes la possibilité de faire savoir quels sont les effets d'un crime sur elles. Il est plus que temps que cela se fasse. Il faut féliciter le gouvernement d'avoir finalement saisi une occasion de donner cette possibilité aux victimes.
Le gouvernement a donné des options aux victimes. Elles peuvent lire leur déclaration devant le tribunal. Elles n'avaient pas cette possibilité auparavant.
Le gouvernement a aussi donné aux victimes d'agressions sexuelles ou de crimes violents, jusqu'à l'âge de 18 ans, le droit d'être protégées. L'accusé ne peut plus procéder lui-même au contre-interrogatoire. En d'autres termes, un délinquant qui se défend lui-même n'aurait pas le droit d'attaquer et de victimiser, si vous voulez, la victime une seconde fois.
On a peut-être le sentiment que cela ne se produit pas très souvent, mais je pense qu'on pourrait être surpris. J'ai été tout à fait consternée lorsqu'il a été question que Clifford Olson, que nous connaissons tous, ait la chance de contre-interroger des membres de la famille dans le cadre de son audience aux termes de l'article 745 du Code criminel. Il est tout à fait incroyable que quelqu'un comme lui ait le droit d'avoir des contacts personnels avec une victime et de la contre-interroger.
Je pense que nous serions surpris de savoir combien de fois une victime est forcée de se présenter devant le tribunal et de faire face à son agresseur. Elle se sent très intimidée et très vulnérable pour la seconde fois.
Il est intéressant que ce projet de loi donne la possibilité aux policiers et aux juges de tenir compte de la sécurité de la victime lorsqu'il s'agit de rendre des décisions touchant le cautionnement. Comment se fait-il que cela n'ait pas été un critère auparavant? Comment est-il possible que la sécurité de la victime n'ait jamais été une considération? Une fois de plus, je dois féliciter le gouvernement pour au moins faire en sorte qu'une chose qui semble si normale soit enfin prévue dans la loi.
Il y a également le fait que les juges doivent informer la population de la possibilité d'une demande aux termes de l'article 745 du Code criminel pour obtenir une libération anticipée dans le cas de criminels condamnés à l'emprisonnement à perpétuité. Pour les téléspectateurs qui pourraient ne pas savoir ce qu'est une demande aux termes de l'article 745, c'est lorsque l'auteur d'un meurtre au premier degré, condamné à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle pendant 25 ans, peut présenter une demande pour obtenir une libération anticipée après 15 ans. Il est intéressant qu'enfin, il soit prévu dans la loi la nécessité de rendre publique toute demande de ce genre.
Puis il y a la question de savoir pourquoi ce geste devrait être porté à l'attention du public. Dans bien des cas, la victime souhaite faire une déclaration lors des audiences. Il y a là des gens qui ont commis des crimes très violents, comme les tentatives de meurtre par exemple. Tel est le cas du meurtre au premier degré. Ces gens-là veulent être libérés après 15 ans de prison au lieu des 25 ans prévus. Il me semble que dans les cas de meurtre au premier degré les familles des victimes devraient pouvoir exposer au tribunal, lorsque vient le moment de décider si le coupable devrait être admissible à la libération conditionnelle anticipée, le préjudice que ce crime lui a causé. Les victimes n'ont jamais eu l'occasion de le faire. Elles auront enfin la possibilité de présenter une déclaration lors des audiences tenues sur les demandes aux termes de l'article 745 du Code criminel.
C'est important pour une personne qui a été confrontée à ce genre de situation, qui craint ne pas pouvoir se remettre de ce crime qui a détruit sa vie, et cela, parce que le coupable se présente constamment devant la commission des libérations conditionnelles pour obtenir une diminution de sa peine. Les personnes concernées n'ont jamais eu la possibilité d'exprimer leurs inquiétudes et de dire jusqu'à quel point leur vie a été bouleversée par cette activité criminelle, par ce meurtre. Ce droit leur sera enfin accordé.
De plus, on entend protéger les victimes en interdisant la publication des transcriptions du tribunal. Cela va de soi. Une victime qui a survécu au drame et souhaite oublié le passé ne tient pas à ce que le monde entier connaisse ses malheurs et ne veut pas revivre constamment l'événement traumatisant.
Voilà quelques très bonnes choses que le gouvernement a daigné introduire dans cette mesure législative et qu'il entend accomplir grâce à elle. Il est cependant regrettable qu'il ne soit pas allé jusqu'au bout en retenant toutes les recommandations du comité, qu'il n'ait pas donné une meilleure définition de la victime et n'ait pas en même temps proposé des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, pour que nous puissions en faire un examen complet.
Je voudrais maintenant raconter un fait qui a été relaté par un journal local dans un article intitulé «Une vie détruite».
Une femme est enlevée sur la rue, poussée à l'intérieur de la cabine d'une camionnette et violée plusieurs fois par le passager pendant que le chauffeur lui dit sur un ton railleur de «faire plaisir à son ami».
Vingt minutes plus tard, le véhicule s'arrête. La femme est poussée à l'extérieur puis plaquée sans ménagement contre le pare-chocs, où le chauffeur la viole. Le passager lui plonge ensuite un couteau dans le dos, qu'il tourne dans la plaie, avant de pousser le corps vers un cours d'eau. Le corps roule jusque dans les eaux de la rivière.
Pourrait-il y avoir quelque chose de plus horrible, de plus épouvantable?
La femme répond: «Le système judiciaire canadien».
Voilà des propos bien tristes auxquels nous devrions nous attarder. Cette victime, qui a subi des sévices auxquels nous n'imaginerions pas être soumis nous-mêmes et auxquels elle ne s'attendait pas à survivre, a pourtant dû faire face à cette réalité terrible.
Aussi consternant, odieux et pénible que soit l'acte criminel dont cette femme a été victime, une situation pire encore l'attendait.
Le système judiciaire canadien.
«J'ai dû témoigner pendant sept heures, c'est-à-dire plus longtemps que n'avaient duré les viols. Ma comparution en cour a été la pire expérience de toute ma vie.»
La vie de cette jeune femme a été détruite. Elle avait 18 ans à l'époque. Elle a eu un enfant, mais il a dû être confié à son père parce que sa mère était mentalement et physiquement incapable de s'en occuper. Atteinte de dépression bipolaire, elle doit maintenant prendre des médicaments et suivre une thérapie, six, sept ou huit ans plus tard.
Elle a déclaré ce qui suit au sujet d'un des violeurs:
Je suis en colère parce qu'il bénéficie d'une libération conditionnelle totale. Il a obtenu ce qu'il voulait, alors que moi je souffre depuis huit ans.
Elle ne comprend pas pourquoi Lee a eu la possibilité de sortir de prison. «Je pensais qu'il allait purger toute sa peine de 12 ans. Je hais Lee et Bennett—les deux individus qui l'ont violé—; ils ont gâché ma vie. Je suis devenue une mère terrible, alors que j'étais une bonne maman auparavant.»
La vie de cette personne a été complètement gâchée. L'un des deux des individus a été condamné à 12 ans d'emprisonnement et l'autre à 18 ans, si je ne m'abuse. Ils sont tous deux en libération conditionnelle.
Chaque fois qu'une audience de libération conditionnelle a lieu, cette femme doit se préparer mentalement et physiquement à relater cette expérience et à faire une déclaration, afin de s'assurer que ces individus demeurent responsables de leurs actes. Elle doit revivre cette expérience à répétition. Tandis que les deux coupables obtiennent du counselling et ont tout ce dont ils ont besoin en prison, cette femme lutte pour redonner un sens à sa vie, avec une aide très limitée de la part du gouvernement.
Les médicaments qu'elle doit prendre coûtent 165 $ par mois. Cette femme n'a plus les moyens d'obtenir du counselling, parce qu'il lui en coûte 80 $ pour chaque heure. Même si ce crime a des conséquences terribles pour elle, elle a dû renoncer au counselling. Avec un salaire de 10 $ l'heure, elle n'a tout simplement plus les moyens de se payer ce service.
Le système judiciaire insulte aussi cette personne, la victime du crime, en l'obligeant à subir une vérification de casier judiciaire avant d'avoir le droit d'entrer dans la salle où doit avoir lieu l'audience de Lee.
On se pose vraiment des questions lorsque la victime d'un crime est aussi la victime du système judiciaire. Le moment est venu de permettre aux victimes de tourner la page, de passer à autre chose et de recommencer à vivre.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de South Surrey—White Rock—Langley de ses commentaires et à dire qu'elle est l'un des députés avec lesquels j'ai travaillé en étroite collaboration dans ces dossiers bien avant que je venir siéger à la Chambre.
Il y a un autre cas dans sa circonscription que je trouve très troublant. Il y a plusieurs années, un homme a assassiné ou plutôt tué sa femme. Nous ne pouvons pas parler d'assassinat, car il a été accusé d'homicide involontaire. Il a purgé une partie de sa peine. Il avait été condamné à cinq ans d'emprisonnement. Il a essayé d'obtenir que ses enfants viennent lui rendre visite. Or, ces enfants sont des victimes. Il avait tué leur mère. Il tentait de les obliger à lui rendre visite. Or, il semblerait qu'à sa libération, il va tenter d'obtenir la garde de ses enfants.
La députée est sûrement au courant du cas dont je parle. A-t-elle des commentaires à faire à ce sujet?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Surrey-Nord de soulever cette question. Elle n'est pas facile à oublier.
Il s'agit d'un individu qui a assassiné sa femme. Le cas n'était pas très clair. Il a tenté de cacher le meurtre. Il a nettoyé le corps, l'a replacé dans le lit et a prétendu que sa femme était morte au cours de la nuit, bien qu'elle ait eu l'air battue et soit couverte de bleus. Il a été jugé coupable d'homicide involontaire. Comme cela arrive souvent, nous avons négocié un plaidoyer, ce qui était la manière la plus simple d'obtenir une condamnation. Il a donc été condamné à cinq ans de détention pour homicide involontaire et est sorti après avoir passé en prison le nombre d'années requis. Il a demandé que ses enfants lui rendent visite alors qu'il était encore en liberté conditionnelle. Les enfants ont connu d'énormes difficultés et ont eu besoin d'une assistance socio-psychologique et ainsi de suite. L'enfant le plus jeune n'était pas encore sevré lorsque la mère a été tuée.
Maintenant, la famille qui a pris soin de ces enfants depuis l'inculpation et l'incarcération du père encourt de grands frais pour se battre devant les tribunaux afin de conserver la garde des enfants, connaissant les dommages psychologiques qu'ils ont déjà subis et qu'ils subiraient encore s'ils retournaient vivre avec leur père.
L'affaire est toujours en cours, et les victimes doivent se présenter devant les tribunaux, encore et encore, pour veiller à ce que justice soit faite.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de participer au débat sur le projet de loi C-79 et ce, pour plusieurs raisons. La raison la plus importante, c'est que nous ne serions pas ici aujourd'hui si ce n'était du Parti réformiste, de sa vision et de sa volonté de faire reconnaître les droits des victimes d'actes criminels dans le cadre de notre système de justice pénale.
Plus précisément, la Chambre doit des remerciements aux députés de Surrey-Nord et de Langley—Abbotsford pour leur détermination acharnée à forcer le gouvernement à tenir compte des victimes. Autrement, il n'y a pas de doute que le gouvernement aurait toujours remis à plus tard la question des droits des victimes.
Cette initiative a pris naissance il y a longtemps, en 1996. À la dernière législature, le député de Langley—Abbotsford a présenté une charte des droits des victimes, un document éclairé. Son principe de base, c'était que les victimes avaient des droits et qu'ils devraient être reconnus comme des droits fondamentaux, dans notre société. Pendant trop longtemps, les victimes ont été l'élément oublié de notre système juridique impersonnel. Le député de Langley—Abbotsford mérite des éloges pour sa ténacité et son discernement.
Après cette initiative du député de Langley—Abbotsford, une motion d'opposition du Parti réformiste a été présentée, débattue et adoptée en 1996, à la Chambre, ce qui a finalement motivé suffisamment un gouvernement léthargique pour qu'il révise la loi et présente finalement le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il a donc fallu trois ans. N'eut été des pressions constantes des réformistes pour obtenir que le comité permanent étudie cette question, qui sait pendant combien de temps le gouvernement l'aurait remise à plus tard.
En octobre 1998, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a déposé un rapport intitulé «Les droits des victimes—participer sans entraver». Et nous retrouvons encore le député de Surrey-Nord, à qui nous devons beaucoup des recommandations faites dans le rapport ainsi que la teneur du projet de loi C-79, que nous étudions aujourd'hui.
À l'automne de 1996, l'ancien ministre de la Justice promettait de passer à l'action à l'égard des droits des victimes, mais il ne l'a pas fait. Une promesse de plus que notre léthargique gouvernement n'a pas tenue. La 35e législature a passé sans qu'un projet de loi sur les droits des victimes ne soit adopté. Le 29 avril 1996, l'ancien ministre de la Justice admettait qu'il fallait faire quelque chose pour aider les victimes d'actes criminels. C'est une chose que de le dire; passer à l'action en est une autre. Ce ministre de la Justice est maintenant ministre de la Santé et il continue de faire des promesses.
En juin 1997, lorsque l'actuelle ministre de la Justice a été assermentée, elle aussi a promis d'agir. Elle a même dit que les droits des victimes étaient l'une de ses trois priorités les plus importantes. Presque deux ans après, on voit l'importance que le gouvernement porte aux promesses et aux priorités de la ministre.
Ne nous laissons pas berner; le projet de loi C-79 porte la marque des réformistes. Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas cru bon de le compléter en y donnant suite à tous les engagements qu'il a pris en la matière. La ministre actuelle va probablement mettre encore deux ou trois ans à donner suite aux dispositions du projet de loi qui ont été recommandées par le Parti réformiste et le comité.
Comme je viens de le dire, le projet de loi C-79 n'est pas complet. Dans son rapport, le comité de la justice avait demandé au gouvernement de modifier le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Or, il n'est même pas question de cette dernière loi dans le projet de loi. Les victimes d'actes criminels devront malheureusement attendre la présentation d'autres mesures législatives pour que le système correctionnel soit modifié. En attendant, elles continueront de ne pas avoir le droit de participer aux audiences aux fins de la mise en liberté des détenus ni celui d'être avisées des évasions, des permissions de sortir ou de quelqu'autre aspect du système correctionnel que ce soit.
Il est regrettable que le gouvernement n'arrive jamais à terminer ce qu'il commence. C'est comme s'il avait de la difficulté à reconnaître la situation dans son ensemble, ou qu'il était trop mesquin pour reconnaître les initiatives des autres. Comme d'habitude, les seuls qui se retrouvent perdants en raison de l'entêtement du gouvernement sont bien sûr les victimes.
Que nous apporte ce projet de loi C-79 après quatre années de travail de la part du Parti réformiste et du comité permanent constitué par des membres de tous les partis?
Les victimes seront maintenant informées de leurs droits de déposer, au moment de la détermination de la peine, une déclaration des répercussions qu'elles ont subies. Voilà une mesure importante qui reconnaît les sentiments des victimes, une initiative lancée par les réformistes.
Les victimes auront le choix de lire leur déclaration en cour, une autre initiative réformiste, ce qui permet encore là de reconnaître le sort des victimes dans ce système de justice pénale qui les avait abandonnées jusqu'à maintenant.
Le projet de loi C-79 protégera les victimes d'agressions sexuelles ou de crimes violents de moins de 18 ans contre les contre-interrogatoires menés par les accusés qui se défendent eux-mêmes. C'est une mesure logique et sensée pour les victimes. Il faut se demander après tout qui est l'accusé.
Le projet de loi C-79 obligera les policiers et les juges à tenir compte de la sécurité de la victime en rendant leurs décisions sur le cautionnement. Il me semble que cela aurait dû être fait il y a longtemps. La sécurité de la victime devrait être prise en compte dans toutes les décisions relatives à un cautionnement. À venir jusqu'à présent, on ne s'en est jamais occupé activement.
Il est incroyable de voir le temps que le gouvernement a mis à le reconnaître et à apporter les modifications qui s'imposaient. Ces changements ne se produiraient pas aujourd'hui si ce n'était du travail acharné de mes collègues dans le dossier du droit des victimes.
Les juges devront maintenant informer le public des demandes de libération conditionnelle anticipée possibles en vertu de l'article 745 pour ce qui est des condamnés à perpétuité. C'est une bonne mesure, mais nous savons tous ce que la position finale devrait être en ce qui touche ce scandaleux article 745.
Par ailleurs, le projet de loi C-79 permettra aux victimes de présenter une déclaration aux audiences tenues en vertu de l'article 745. C'est aussi un pas en avant, mais si pour commencer cet article insensé n'existait pas, on n'aurait pas besoin de cette disposition dans le projet de loi.
Le projet de loi C-79 permettra aux victimes et aux témoins ayant une déficience physique ou mentale d'être accompagnés d'une personne de confiance pendant qu'ils témoigneront. Se présenter devant un tribunal est intimidant dans les meilleures circonstances, qu'on soit en contravention de la loi ou non. Au moins cette disposition tient compte du fait que c'est une épreuve, particulièrement pour la victime. C'est une bonne initiative. Elle a été elle aussi incluse dans le projet de loi à la suite des pressions qu'exercent mes collègues du Parti réformiste depuis des années.
Les victimes et les témoins seront dorénavant protégés grâce à l'interdiction de révéler leur identité quand cela sera nécessaire pour assurer une bonne administration de la justice.
Comme je l'ai dit dans les exemples que je viens de donner, ce projet de loi présente plusieurs initiatives heureuses qui découlent des recommandations faites par le Parti réformiste qui, depuis quatre ans, a tout mis en oeuvre pour arriver à faire bouger le gouvernement. Nous déplorons que cela ait pris quatre ans.
Nous avons toutefois une réserve. Nous avons l'intention de poursuivre nos efforts pour faire élargir la définition du mot victime.
La ministre présente le Centre stratégique pour les victimes comme un instrument d'élaboration d'une nouvelle stratégie concernant les victimes de crime. Elle maintient que toutes les politiques et toutes les mesures législatives du gouvernement fédéral tiendront compte du point de vue des victimes. Nous verrons à ce qu'il en soit ainsi. Si le centre devient un autre lieu de production d'idées fumeuses au lieu de produire des mesures concrètes, nous ne tolérerons pas une telle infamie à l'endroit des victimes.
Comme le savent les députés, une suramende compensatoire est une peine supplémentaire imposée aux contrevenants au moment de leur condamnation. Elle est perçue par les gouvernements provinciaux et territoriaux et sert à offrir des programmes, des services et une aide aux victimes de crime dans leurs sphères de compétence. Le projet de loi C-79 apporte des modifications à l'application de cette suramende. Cette dernière sera désormais imposée d'office, pour assurer qu'elle vise systématiquement tous les contrevenants. C'est équitable.
Le nouveau projet de loi prévoit des montants minimaux obligatoires. Les nouveaux frais représenteront 15 p. 100 de toute amende imposée au contrevenant. Si aucune amende n'est imposée, le montant s'établira à 50 $ dans le cas d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et à 100 $ dans le cas d'une infraction punissable par voie de mise en accusation. En outre, une suramende plus importante peut désormais être imposée, à la discrétion du juge, le cas échéant.
Nous avons parcouru beaucoup de chemin depuis 1996. Mais, comme je l'ai dit, nous ne sommes pas allés assez loin en ce qui concerne les droits des victimes. Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas pu accepter tous les éléments du rapport du comité formé de représentants de tous les partis. Ce n'est pas la première fois que cela se produit. Ce projet de loi figure parmi les nombreux autres dans lesquels le Comité de la justice a proposé des modifications, par exemple, le projet de loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, au sujet des enfants de 10 et 11 ans. Tous les partis représentés au comité avaient demandé ces modifications. Ils ne les ont pas obtenues. Le comité a tenu de nombreuses réunions et audiences dans tout le Canada. Nous n'avons pas obtenu ce que le comité avait demandé. Le gouvernement est dirigé par des bureaucrates, et non par des représentants élus.
Il est honteux que nous n'ayons pas pu, aujourd'hui, pour une fois, faire accepter à la Chambre toutes les recommandations faites par un comité multipartite. Le Parti réformiste acceptera les travaux menés jusqu'ici et continuera de collaborer avec le gouvernement pour terminer la tâche. Nous travaillerons fort pour la mener à bonne fin. Les victimes ont besoin de pouvoir tourner la page, et le projet de loi C-79 leur en donne en partie la possibilité.
Le Parti réformiste, en particulier deux membres diligents et déterminés de mon caucus, seront réconfortés aujourd'hui de voir que leurs efforts ont abouti au projet de loi C-79. Je leur adresse mes félicitations pour l'excellent travail qu'ils ont accompli, non seulement pour notre parti mais aussi pour la Chambre et pour les Canadiens.
Pour finir, je citerai un exemple. La fin de semaine dernière, j'étais chez moi. Il y avait dans le North Shore News un article sur un trafiquant de drogue qui, en février, avait été condamné à trois ans et demi de prison. Cet individu, décrit par le procureur de la Couronne comme l'instigateur, se servait de six autres personnes pour éloigner les soupçons de lui et vendre de la cocaïne à un agent d'infiltration de la GRC de North Vancouver, des transactions qui ont duré plus de dix mois. Au total, l'homme en question, M. Darmadi, avait effectué 13 transactions représentant jusqu'à deux kilos de cocaïne pour un montant de 80 000 $.
Il a été arrêté en septembre 1997, puis libéré sur caution le 9 février. Un juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique l'a condamné à une peine de prison. Le 21 avril, moins de trois mois après son incarcération dans une prison fédérale, Darmadi, qui a obtenu une permission de sortir sous surveillance de 48 heures, rendra visite à ses parents à North Vancouver. Qu'advient-il des victimes de ce monsieur, des personnes qu'il a impliquées dans son crime?
Seulement quelques mois après s'être vu condamner à trois ans et demi de prison, il peut rendre visite à ses parents chez eux. Que des enfants et des jeunes visitent leurs parents, c'est magnifique, mais pas quand il s'agit de tels individus. Je n'en reviens pas qu'un des pires criminels du Canada bénéficie de ce traitement alors que les victimes n'ont pas de droits comparables.
J'ai parlé plus tôt des lacunes de ce projet de loi. Certains aspects relèvent des provinces, dont la négociation de plaidoyers, par exemple. Ma collègue a cité un cas récent où quelqu'un a été condamné pour homicide involontaire coupable et non pour meurtre, par suite d'une négociation de plaidoyers. Je sais que c'est une compétence provinciale, mais nous devrions peut-être donner une leçon de leadership aux provinces en disant que ces négociations de plaidoyers devraient uniquement avoir lieu en tenant compte des victimes et avec leur participation. Les provinces seraient peut-être d'accord si elles avaient l'occasion de passer en revue ce qui s'est produit, mais nous ne tenons pas compte des victimes et c'est regrettable.
Pour ce qui est du système correctionnel, nous avons proposé des modifications, notamment en ce qui concerne les audiences préalables à la mise en liberté et l'information ayant trait aux évadés. La ministre nous a dit que cela relevait du ministère du solliciteur général, qui verrait à présenter un projet de loi concernant ces aspects. Ces modifications auraient cependant pu être incluses dans la mesure à l'étude. Je m'étonne qu'après tout le travail que nous avons accompli, il n'y ait encore aucune disposition qui exige que la victime d'un crime soit informée en cas d'évasion, surtout quand il s'agit d'un crime commis avec violence ou quand des menaces ont été proférées. Le projet de loi ne comporte pourtant aucune disposition à cet effet.
Étant donné que le comité a parcouru tout le Canada et fait des recommandations sur toutes ces questions, nous, les parlementaires, ne devrions pas avoir à attendre que le gouvernement nous présente plus tard un autre projet de loi. Et surtout, les victimes ne devraient pas avoir à attendre une éventuelle mesure. Quand un criminel violent s'évade de prison, la loi devrait exiger que ses victimes en soient averties sans tarder.
Lorsque des personnes impliquées dans des cas de viol, de meurtre et d'agression se présentent à des audiences de mise en liberté, leurs victimes devraient être prévenues. Le projet de loi est muet là-dessus, et cela n'aide aucunement les victimes. Qu'y a-t-il de pire pour une victime que de se réveiller un beau matin et de lire dans le journal qu'un terrible meurtrier ou un violeur vient d'être libéré sous caution après avoir été détenu brièvement? La victime aurait dû être courant. Le projet de loi ne prévoit rien à cet égard. Ce n'est pas juste, et c'est une faiblesse du projet de loi.
Nous appuierons le projet de loi parce qu'il apporte des modifications constructives, mais il ne donne pas suite à toutes les recommandations du comité, et c'est là sa faiblesse.
Je donne à tous les Canadiens l'assurance que l'opposition officielle de Sa Majesté et ses porte-parole en matière de justice ne démordront pas et pousseront le gouvernement à s'occuper de ces problèmes le plus rapidement possible.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé très intéressant d'écouter le débat d'aujourd'hui. Nous parlons des répercussions que le crime a sur les gens victimes de criminels et d'actes criminels.
Alors que notre collègue parlait, je me suis rendu compte que pratiquement tous les députés qui sont intervenus ont parlé de détermination de la peine, ainsi que des droits des victimes. Même si ce projet de loi n'aborde pas la question de la détermination de la peine, qui est tout à fait différente, il semble que ce soit un des points sur lequel les victimes se sentent souvent très lésées, car elles perdent tant.
Une victime de viol, la famille d'une personne assassinée, la famille d'une personne qui est tuée ou gravement blessée par un conducteur en état d'ébriété, ce sont toutes des victimes. Il semble que l'auteur du crime s'en tire avec une peine tout à fait inadéquate. D'une certaine façon, cela fait partie du droit des victimes de veiller à ce que justice est faite, que la peine imposée est proportionnelle à l'acte criminel commis.
Mon collègue, le porte-parole en matière de justice de notre parti, a-t-il une idée de l'incidence que cela peut avoir sur les droits des victimes de criminels?
M. John Reynolds: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette question qui est l'une des plus importantes. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui a été présentée à la Chambre il y a peu de temps prévoit notamment qu'on réunisse dans une même pièce les victimes d'un acte criminel et leurs auteurs pour parler de ce qu'ils ont fait.
Tous les députés qui font de la politique depuis un certain temps et qui ont discuté avec des électeurs auront remarqué que chaque fois que nous nous penchons sur des crimes et le mal qu'ils causent, nous nous demandons comment les victimes peuvent tourner la page et reprendre une vie normale. Dans le cadre du système actuel, il n'est pas facile pour les gens de le faire. Ils n'ont pas le sentiment de participer à ce qui se passe. Ils n'ont pas l'impression qu'ils ont leur mot à dire ni l'occasion de préciser ce qui devrait se produire, selon eux.
Parfois, si nous faisons participer les gens, comme nous allons le faire dans le cas de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, cela donne de très bons résultats. Il a été prouvé au fil des ans que plus les victimes participent au processus, mieux elles réussissent à tourner la page et à continuer à vivre. Ce n'est pas une mince tâche, surtout lorsqu'on perd un parent ou un proche qui est assassiné ou tué par un chauffard ivre. Comment se remettre d'une telle tragédie? Ce n'est pas facile, mais, au moins, les victimes pourraient participer au processus.
On pourrait instaurer cela assez facilement et toute la société s'en porterait mieux. Les personnes en cause pourraient alors poursuivre leur vie avec le coeur un peu plus léger. Elles ne se sentiront jamais entières à nouveau, à cause de leur immense perte, mais en participant au processus, elles auront au moins la conviction d'avoir fait de leur mieux pour le disparu au lieu de rester en marge et de ne rien faire.
Le gouvernement n'a pris aucune mesure à l'égard des audiences pour les libérations conditionnelles ou les mises en liberté. Notre collègue a également parlé de la détermination de la peine. Le comité a examiné ces points. La majorité des députés de mon parti conviendraient que ces points devraient faire partie du projet de loi. J'ai parlé plus tôt de la négociation de plaidoyers. Je sais que bon nombre de ces choses sont de compétence provinciale, mais notre pays n'est pas si grand puisqu'il ne compte qu'un peu plus de 30 millions de personnes. Le Parlement du Canada peut faire des recommandations aux gouvernements provinciaux pour qu'ils avisent les victimes dans les cas de négociations de plaidoyers, de détermination de la peine, de mise en liberté et de libération conditionnelle.
Aucun député à la Chambre nierait que, si un détenu s'évade de prison, que ce soit un meurtrier, un violeur ou un délinquant violent, sa victime devrait être avisée. Nous sommes tous d'avis que c'est ainsi qu'il faudrait agir et pourtant on ne trouve rien à cet égard dans le projet de loi. C'est bien malheureux, car il faudrait y trouver des dispositions à cet effet. Cela prouve l'arrogance du gouvernement qui refuse d'écouter les comités de la Chambre des communes.
J'ai lu dans un journal qu'un de nos collègues néo-démocrates nous quitte pour se lancer en politique provinciale. Je ne mentionnerai pas ce qu'il a dit au sujet de son parti, car ce ne serait pas gentil, mais je vais rapporter les déclarations qu'il a faites à propos du Parlement. J'ai tendance à être de son avis que les comités de la Chambre fonctionnent mal et que les députés devraient pouvoir participer aux travaux des comités en sachant qu'ils agissent dans l'intérêt du Canada, en exprimant le point de vue de la région qu'ils représentent.
À l'instar du député, je crois, moi aussi, que le Parlement perd de plus en plus sa raison d'être, à cause des tactiques dictatoriales qu'applique le gouvernement. Le cabinet du premier ministre a trop de pouvoir. Il exerce trop d'influence sur les travaux de la Chambre.
Les députés devraient pouvoir participer librement et ouvertement aux débats et exposer leurs points de vue. Ils devraient pouvoir se rendre aux séances des comités, comme ils l'ont fait, et discuter des dispositions à inscrire dans ce projet de loi pour régir la détermination de la peine, les mesures à prendre dans le cas d'évasions et le processus de négociation de plaidoyer. Toutes ces questions ont été abordées par le comité. Des députés de tous les partis se sont entendus sur certaines choses, mais on n'en fait pas mention dans le projet de loi. C'est malheureux. Les choses doivent changer si l'on veut que le Parlement s'améliore.
Le Président: Il reste environ quatre minutes à la période des questions et des observations, mais je vais permettre qu'un rapport soit déposé. J'ai cru qu'il serait utile de le faire avant de passer aux déclarations de députés.
* * *
[Français]
LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA
Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes, volume I, en date d'avril 1999.
[Traduction]
Conformément à l'article 108(3)e) du Règlement, ce document est renvoyé d'office au Comité permanent des comptes publics.
Comme ils est presque 14 heures, avec le consentement de la Chambre, nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CANCER
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, avril est le mois de la campagne de financement de la Société canadienne du cancer. Au cours du mois, des milliers de bénévoles vont frapper à toutes les portes du Canada pour essayer de recueillir les millions de dollars nécessaires à la lutte contre le cancer.
Au moyen de la recherche, de l'information, des services aux patients et de la promotion d'une saine politique publique, la Société canadienne du cancer, en collaboration avec l'Institut national du cancer du Canada, lutte pour éradiquer le cancer. En outre, les fonds recueillis par la Société canadienne du cancer servent à améliorer la qualité de vie des personnes souffrant du cancer.
Comme le savent tous les Canadiens ou presque, le cancer fait des milliers de victimes chaque année. Seules une conscientisation accrue et la recherche permettront d'avancer dans la lutte contre le cancer.
Lorsque les bénévoles frapperont à notre porte, ce mois-ci, nous devrions essayer de voir comment notre famille et nous-mêmes pourrions contribuer à cette campagne de financement. Pour de plus amples renseignements sur le cancer et les soins aux cancéreux, prière de s'adresser aux Services d'information sur le cancer, au 1-888-939-3333.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la négligence et la mauvaise gestion du solliciteur général sont en train de mener la GRC à la faillite.
Des agents quittent la force pour des emplois mieux rémunérés ou prennent congé pour se remettre du stress causé par le manque de ressources pour lutter contre la criminalité. Des agents en première ligne sont mécontents des lois sans mordant qu'adopte le gouvernement libéral.
La ville de Surrey, en Colombie-Britannique, a le plus grand détachement de la GRC. Pas étonnant qu'il lui soit difficile de lutter contre la criminalité avec au moins 10 p. 100 d'agents et 20 p. 100 de véhicules en moins. La GRC sait que les libéraux ne feront rien puisqu'ils ne parlent même pas de vraiment s'attaquer à la criminalité.
En dépit de demandes répétées de la Ville de Surrey, le solliciteur général refuse de dire comment sont dépensés les 36 millions de dollars par année que coûtent les services de la GRC à Surrey. La municipalité a dû menacer le solliciteur général de poursuites judiciaires pour obtenir les faits et les statistiques. Mes électeurs tiennent les libéraux et le solliciteur général responsables de l'état des services de la GRC chez nous.
* * *
LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 23 avril sera la Journée du livre au Canada, la plus importante célébration d'un jour consacrée à la lecture et à l'achat de livres au Canada. Cette journée nous donne également l'occasion de célébrer les auteurs canadiens. Les collectivités d'un bout à l'autre du pays participeront à des activités, comme des dons de livres, des concours, des remises de prix, des séances de lecture et des séances de dédicace.
La Journée mondiale du livre a été instituée par l'UNESCO en 1995 et elle est depuis lors célébrée partout dans le monde. Notre contribution, la Journée du livre du Canada, est organisée par la Société d'encouragement aux auteurs, un organisme de bienfaisance national voué à l'avancement et à la promotion des écrivains et du livre canadiens.
Le gouvernement fédéral appuie la Journée du livre du Canada au moyen du fonds d'aide au développement de l'industrie de l'édition.
Les livres sont des fenêtres sur le monde, réel et imaginaire, et ils sont le miroir de nos âmes, de nos peurs et de nos aspirations. Ils nous mettent au défi d'en apprendre sur nous-mêmes et, ainsi, de devenir meilleurs.
La Journée du livre du Canada, j'invite mes électeurs et tous les autres Canadiens à lire un livre, à en partager un ou à en donner un à quelqu'un, à répandre l'écrit et à célébrer la richesse littéraire du Canada.
* * *
L'UNIVERSITÉ SAINT-PAUL
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, l'Université Saint-Paul d'Ottawa, bien connue pour son enseignement catholique, a décerné des doctorats honorifiques à quatre citoyens du monde, du Canada, des Philippines et de l'Allemagne: Mme Marjorie Hodgson, une dirigeante autochtone respectée qui a soutenu la pratique des cercles de guérison chez les autochtones; Mme Labelle, recteur de l'Université d'Ottawa; le père Wilhelm Steckling, supérieur général des Missionnaires Oblats de Marie-Immaculée; et le frère Andrew Gonzalez, président de la Fédération internationale des universités catholiques et secrétaire d'État pour l'Éducation, la Culture et les Sports de la République des Philippines.
En tant que député et citoyen canadien d'origine philippine, je constate avec un plaisir spécial que deux des récipiendaires sont du Canada et qu'un d'entre eux vient des Philippines. Ces diplômes rendent hommage à leurs récipiendaires et soulignent la valeur sociale de l'éducation. Ce sont de bonnes nouvelles étant donné que le Canada a fait de l'éducation une de ses priorités nationales.
Quand nous rendons hommage aux récipiendaires, nous témoignons notre foi inébranlable en nos étudiants, en notre jeunesse...
Le Président: Le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik a la parole.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le 13 avril dernier, à la Chambre, un député du Bloc québécois déclarait ce qui suit à ma question: «Le député sait bien que les CLD sont une structure qui remplace ou qui vient compléter, avec un mandat élargi, les conseils économiques existants, même ceux qui existaient il y a 15 ans.»
Lors d'une assemblée du CRDAT en Abitibi-Témiscamingue, le 18 mars dernier, à Val d'Or, la résolution CE-022-09 disait ceci: «Il est proposé par M. Michel Cliche, appuyé par M. André Brunet, d'exprimer auprès du ministre Jean-Pierre Jolivet le mécontentement du CRDAT quant à la façon de faire du gouvernement du Québec concernant la répartition des sommes supplémentaires dans les CLD et de lui signifier qu'il était inacceptable de ne pas consulter les régions à ce sujet.»
Le député du Bloc québécois devrait prendre connaissance du procès-verbal de cette réunion où il a été dit: «le gouvernement du Québec n'a pas respecté la façon de faire des régions et n'a aucunement demandé avis auprès du CRD.»
C'est ça, le blocage québécois au CLD, 15 ans plus tard.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, toutes les localités du Canada célébreront la Semaine nationale de l'action bénévole. Cette semaine vise à rendre hommage aux héros méconnus de nos localités et à les remercier de donner leur temps et leur énergie pour aider leurs concitoyens et défendre les causes qui leur sont chères.
Tous les jours, au travail, dans leurs loisirs et dans leur vie familiale, des bénévoles mettent leur talent et leur énergie à contribution pour résoudre des problèmes de leur collectivité. Ils sont issus de tous les milieux et appartiennent à tous les groupes d'âge. Ils ont en commun le civisme et la détermination à améliorer la qualité de vie dans leur entourage.
En cette Semaine nationale de l'action bénévole, j'invite tous les députés à se joindre aux localités canadiennes pour remercier les bénévoles, la ressource naturelle la plus précieuse de notre pays.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les députés de ce côté-ci veulent aussi rendre hommage aux millions de bénévoles canadiens et souligner les efforts innombrables qu'ils déploient. De St. John's à Vancouver, les bénévoles contribuent à l'édification de nos localités et de nos quartiers. Cette semaine, nous devons rendre hommage publiquement aux bénévoles et les remercier de leur engagement, de leur compassion et de leur générosité.
Il y a, au Canada, plus de 7,5 millions de bénévoles qui contribuent à améliorer grandement notre société. Ce n'est pas qu'en temps de crise qu'ils interviennent, ils le font aussi dans le quotidien de bien des gens. Ils travaillent comme aides soignants, entraîneurs, arbitres, guides, membres de conseils d'administration, conseillers, chercheurs et membres d'équipes de recherche et sauvetage. Nous, Canadiens, devons rendre hommage aux bénévoles de tous les groupes d'âge et de toutes les origines pour leur dévouement et leur aide et nous devons les en remercier.
Le moment est maintenant venu de reconnaître le travail de ces Canadiens exceptionnels qui consacrent leur temps précieux à des causes auxquelles ils croient. Ces bénévoles nous aident à définir ce que signifie véritablement le fait d'être Canadien.
* * *
[Français]
LE BILINGUISME
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je porte à votre attention un autre exemple concernant l'application des deux langues officielles de ce pays.
Récemment, je recevais une publication de 78 pages du ministère des Anciens combattants intitulée «Couverture médiatique du 55e anniversaire de la bataille de l'Atlantique». Bien que le titre de cette publication soit écrit dans les deux langues officielles, 61 pages sont rédigées en langue anglaise, alors que le français n'occupe qu'une page et demie. Quelle belle proportion!
Mais l'arrogance ne s'arrête pas là. En effet, la déclaration 31, sur le 55e anniversaire de la bataille de l'Atlantique, que j'ai présentée en français à la Chambre le 3 juin 1998, est reproduite dans ce document «in English only».
Les Québécoises et les Québécois sont d'accord avec M. Bouchard et son gouvernement. Il n'est pas question de laisser la défense du français et de la culture de notre peuple à un gouvernement fédéral unitaire et centralisateur.
* * *
[Traduction]
LE THÉÂTRE MEADOWVALE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 1er avril était le 10e anniversaire du théâtre Meadowvale de Mississauga. Depuis son ouverture, en 1989, ce théâtre a accueilli près de 750 000 artistes, techniciens et spectateurs.
Le théâtre Meadowvale présente une très grande variété d'événements à ma collectivité. Ceux-ci vont des pièces de théâtre jouées par des troupes professionnelles jusqu'aux colloques et aux congrès en passant par les concerts et les cours de mime, de marionnettes et de techniques de cirque, sans oublier les stages pour les participants aux programmes d'alternance travail-études en techniques de la scène.
Je félicite le théâtre Meadowvale de Mississauga à l'occasion des célébrations de son 10e anniversaire. Je remercie aussi toutes les personnes qui ont travaillé, dans bien des cas bénévolement, pour que ce théâtre soit un succès.
* * *
LA BFC CALGARY
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux n'ont pas besoin de se rendre à Calgary pour découvrir pourquoi les habitants de l'Ouest se sentent aliénés. Je peux leur dire ici même.
La base des Forces armées canadiennes de Calgary est fermée. Les terrains occupés par cette base pourraient aider à combler des besoins des habitants de Calgary en fait d'éducation, de programmes sociaux et de santé. Cependant, ils seront vendus à l'entrepreneur privé le plus offrant.
Le collège Mount Royal a besoin de terrains pour prendre de l'expansion. Le gouvernement a rejeté sa demande de terrains.
Nos anciens combattants ont désespérément besoin d'un hôpital à Calgary. Ce sont des hommes et des femmes qui ont défendu le Canada. Malheureusement, les terrains qui avaient été réservés pour la construction de cet hôpital seront aussi vendus.
Habitat for Humanity est un organisme de bienfaisance qui construit des maisons à loyer modique pour de jeunes familles canadiennes. Il serait intéressé à mettre la main sur des terrains abordables. L'ancienne base militaire de Calgary aurait été un emplacement idéal.
Le premier ministre peut encore intervenir. Les habitants de Calgary l'exhortent à le faire.
* * *
[Français]
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine nationale de l'action bénévole, il me fait plaisir de souligner l'apport considérable des bénévoles du Canada et particulièrement ceux de mon comté de Pierrefonds—Dollard.
Les bénévoles sont présents partout, que ce soit dans les centres hospitaliers, les banques d'alimentation, les écoles, le sport amateur, les organisations des droits de la personne, les centres pour les aînés et les programmes destinés aux jeunes.
Par leur don de soi, par leur travail non rémunéré ou par leur implication constante au sein de notre communauté, la solidarité des bénévoles mérite notre considération.
En cette Semaine nationale de l'action bénévole, rendons hommage à ces Canadiens et Canadiennes exceptionnels qui se dévouent sans compter à des causes auxquels ils croient, car nous savons tous que les bénévoles ouvrent les portes à un monde meilleur.
À tous nos bénévoles, je dis bravo et, surtout, merci.
* * *
[Traduction]
LE DÉSARMEMENT NUCLÉAIRE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a déposé hier la réaction du gouvernement au rapport du Comité des affaires étrangères sur le désarmement et la non-prolifération nucléaires.
Nous nous réjouissons que le gouvernement demande une mise à jour de la politique nucléaire de l'OTAN, mais nous constatons qu'il a négligé d'exhorter l'OTAN d'adopter une politique claire prévoyant qu'elle n'utilisera pas en premier des armes nucléaires.
Le gouvernement a aussi rejeté la demande vigoureuse et unanime du comité le priant de refuser de brûler du combustible MOX au Canada.
Nous devons collaborer avec la Russie et les États-Unis au règlement du problème des matières fissiles excédentaires, mais le Canada ne doit pas devenir le dépotoir nucléaire de la planète.
Les néo-démocrates prient instamment le gouvernement de refuser l'entrée de combustible MOX au Canada et d'appuyer l'adoption par l'OTAN d'une politique prévoyant qu'elle n'utilisera pas en premier des armes nucléaires.
Comme l'ont récemment recommandé fortement l'Association des médecins pour la survie mondiale, léguons à nos enfants et à nos petits-enfants un univers exempt de la terreur des armes nucléaires.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, commentant les débats sur la citoyenneté qui ont eu lieu en fin de semaine lors de la réunion du conseil général du Bloc québécois, le ministre des Affaires intergouvernementales y est allé de quelques déclarations.
Il a dit, et je cite «Il est odieux de demander à certains concitoyens de faire cet exercice». Plus tard, il soulignait: «Le Canada entier est une petite nation, c'est-à-dire une nation incertaine dont l'identité n'a jamais été assurée et qui y tient. C'est une réflexion qu'on doit toujours avoir».
Le ministre démontre, encore une fois, que le gouvernement libéral refuse de reconnaître l'existence de la nation et du peuple québécois.
Par quel tour de passe-passe intellectuel se permet-il d'accorder au Canada le droit de réfléchir sur son identité, mais le nie au Québec?
Mais le plus odieux, c'est que le ministre cherche encore à faire passer le projet de souveraineté pour ethnique. Il veut cacher que ce projet est ouvert à tous les Québécois et toutes les Québécoises de toutes origines, et qu'ils sont de plus en plus nombreux à nous rejoindre.
* * *
LE BLOC QUÉBÉCOIS
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le devoir de vous informer qu'un non-Canadien a siégé à la Chambre de 1993 à 1997.
Il s'agit du député du Bloc, Roger Pomerleau, qui a représenté le comté d'Anjou—Rivière-des-Prairies pendant quatre ans, et qui a déclaré la semaine dernière à Rivière-du-Loup, et je cite ses propos: «Je ne suis pas un Canadien et je suis insulté de me faire traiter comme Canadien.»
On a vu que le Bloc a bien du mal à définir qui est Québécois et qui ne l'est pas, ce qui est bien inquiétant pour un parti qui veut la séparation du Québec. On sait aussi que, pour ces gens, il n'est pas possible d'être à la fois Canadien et Québécois, contrairement à ce que pense la majorité de la population québécoise.
Est-ce que nous pourrions savoir combien il y a de non-Canadiens parmi la députation actuelle du Bloc? Est-ce que le chef et le leader du Bloc se sentent aussi insultés d'être considérés comme des Canadiens, comme celui que la population d'Anjou—Rivière-des-Prairies a remercié il y a quatre ans?
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, depuis plus de 60 ans, la Société canadienne du cancer cherche à éradiquer cette maladie et à améliorer la vie des gens atteints du cancer.
La Société canadienne du cancer est le plus important organisme de financement de la recherche sur le cancer au Canada et soutient des milliers des meilleurs scientifiques du pays se consacrant à la recherche qui continue de prévenir le cancer, de changer les méthodes de traitement et d'améliorer les taux de survie des patients.
La victoire finale contre le cancer n'est pas encore acquise. En 1998, on a diagnostiqué un cancer chez 129 200 Canadiens, et 62 700 personnes sont mortes des suites d'un cancer.
Je vous invite à vous joindre à moi pour souhaiter à la Société canadienne du cancer et à ses bénévoles du succès au cours de leur campagne de financement du mois d'avril.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DU DON D'ORGANES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, j'invite tous les députés à saluer la Semaine nationale du don d'organes. Malheureusement, il y a pénurie de dons d'organes au Canada.
La Colombie-Britannique essaie de renverser cette tendance. Elle a créé la B.C. Transplant Society. Cette société s'occupe de toutes les questions associées aux dons d'organes, y compris les questions de santé. C'est une réussite dont, à mon avis, on devrait s'inspirer pour la mise en place d'un programme national de dons d'organes.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DU DON D'ORGANES
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, force nous est de constater en cette semaine nationale des dons d'organes que le Canada est l'un des pays du monde industrialisé à avoir le taux de dons d'organes le plus faible. Cette année seulement, 150 Canadiens—des enfants, des adultes—mourront inutilement alors qu'ils attendent une transplantation d'organes.
Nous pouvons changer cela. Voici ce que nous suggérons au ministre de la Santé de faire dès aujourd'hui: Premièrement, créer un registre national des personnes qui attendent une transplantation d'organe ainsi qu'un registre national des personnes qui ont l'intention de donner leurs organes et mettre ces registres à la disposition des hôpitaux; deuxièmement, ajouter au dossier médical de chaque patient une formule lui demandant si elle veut faire le don de ses organes et exprimer ainsi ses souhaits à sa famille; troisièmement, avoir dans chaque hôpital un coordonnateur des dons d'organes; quatrièmement, prévoir des fonds de réserve pour la transplantation d'organes et, cinquièmement, exiger que tous les décès soient signalés au registre national.
En cette semaine des dons d'organes, je demande à chaque Canadien de ce pays de se porter volontaire pour faire don de ses organes et sauver ainsi la vie de quelqu'un.
* * *
LA CAISSE DE RETRAITE DE LA FONCTION PUBLIQUE
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, si le ministre responsable du Conseil du Trésor croit qu'il va pouvoir faire main basse sur l'excédent de 30 milliards de dollars de la caisse de retraite des fonctionnaires, il risque fort d'avoir à mener le combat de sa vie.
Le gouvernement a peut-être réussi à s'emparer de l'excédent de 25 milliards de dollars de la caisse d'assurance-chômage...
Le Président: Questions orales. Le député de Calgary-Nord-Est a la parole.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, avant de poser ma question, j'aimerais rappeler à la Chambre une phrase qui a souvent été répétée durant la Seconde Guerre mondiale: «L'indiscrétion fait couler des navires.»
Tous les députés doivent savoir que ce dont nous discutons ici peut avoir une incidence sur la sécurité de nos troupes à l'étranger. Autrement dit, il serait préférable de poser certaines questions en privé.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Les bombardements durent maintenant depuis plusieurs semaines et coûtent énormément cher aux alliés. Les Américains demandent plus de 6 milliards de dollars de nouveaux fonds pour financer leur participation à cette campagne.
Le ministre de la Défense a-t-il demandé plus d'argent au Cabinet pour financer la participation du Canada à l'offensive militaire en Yougoslavie?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je demanderai des fonds additionnels. Jusqu'ici, le coût différentiel de la participation des forces canadiennes depuis le début, c'est-à-dire depuis le déploiement des premiers CF-18, est d'environ 32 millions de dollars. Il y aura cependant des coûts additionnels, et on s'affaire actuellement à préparer les chiffres pour les présenter aux députés.
Je dirai également que j'apprécie les remarques que le député a faites au sujet du bien-être de nos troupes. Fait intéressant, j'ai aussi eu des commentaires à ce sujet de la part de certains Canadiens, par exemple d'une personne de Calgary. Ces commentaires s'adressent au député de Compton—Stanstead, le porte-parole du Parti conservateur en matière de défense. La personne dit ceci au député:
Vos remarques concernant les soldats au Kosovo sont très dangereuses pour les militaires qui pourraient être engagés dans des opérations clandestines sur le terrain.
Elle dit ensuite ceci:
Réveillez-vous! Si vous avez fait ces remarques pour marquer des points politiques, vous êtes certainement le grand perdant.
Le Président: Nous avons entendu la première question et la première réponse. Nous devons maintenant accélérer la cadence. Le député de Calgary-Nord-Est a la parole.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement nous répète sans cesse qu'il y aura assez d'argent pour permettre aux forces canadiennes de mener à bien leur mission en Yougoslavie, mais il ne donne pas suffisamment de détails pour que nous en soyons certains et le budget ne prévoyait pas une guerre.
Le ministre de la Défense nationale pourrait-il dire à la Chambre combien on s'attend à ce que cette mission coûte au Canada et combien de nouveaux fonds seront mis de côté pour nos troupes?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a des fonds de prévus pour les missions spéciales, que ce soit le genre de mission auquel nous participons maintenant ou d'autres missions de maintien de la paix. Toutefois, lorsque nous aurons épuisé ces fonds, nous devrons demander des fonds additionnels.
Je crois avoir dit dans ma réponse à la question précédente que, jusqu'à maintenant, le coût est tout de même raisonnable. Il s'agit du coût différentiel, mais si des fonds additionnels sont nécessaires, cette question fera certainement l'objet de discussions au Cabinet.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la présence de 18 chasseurs CF-18 à Aviano mettra encore plus de pression sur le personnel au sol et particulièrement sur nos pilotes.
Il y a une pénurie de pilotes de chasse dans les forces canadiennes. Compte tenu du fait que la moitié de nos pilotes prêts au combat son actuellement à Aviano, quelles mesures le ministre de la Défense prend-il pour assurer la protection de nos frontières? Après tout, on ne sait jamais quand un missile coréen sera lancé sur Compton—Stanstead.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Oui, monsieur le Président, je crois que le député de Compton—Stanstead a dit quelque chose à cet effet.
Nous nous efforçons d'élargir notre bassin de pilotes qualifiés, tant pour nos avions de chasse que pour les autres appareils que nous avons.
Nous n'oublions pas que nous avons besoin de ces gens à d'autres fins, que ce soit pour respecter nos obligations envers NORAD ou d'autres obligations en matière d'entraînement. Nous tenons certainement compte de ces facteurs au moment d'envoyer nos pilotes de chasse à Aviano.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la politique d'impôts élevés du gouvernement force des Canadiens habituellement honnêtes à chercher des échappatoires. Le vérificateur général révélait aujourd'hui que l'économie souterraine fait perdre 12 milliards de dollars en recettes fiscales chaque année.
De plus en plus de Canadiens font tout ce qu'ils peuvent pour fuir l'impôt. La solution du gouvernement est d'alourdir encore davantage la fiscalité et d'accroître le nombre de percepteurs d'impôt.
Le ministre du Revenu national peut-il me dire comment il se fait que le gouvernement ne voit pas la véritable source du problème? Comment ne voit-il pas que les impôts élevés poussent les Canadiens vers les États-Unis et vers le marché noir?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer le vérificateur général au sujet de son rapport.
Quand le vérificateur général parle d'économie souterraine, il fait référence aux recettes des gouvernements fédéral et provinciaux.
Le régime fiscal canadien est fondé sur l'observation volontaire et le Canada affiche l'un des taux d'observation les plus élevés puisque 95 p. 100 des Canadiens paient leur juste part d'impôt. Il existe aussi des mécanismes d'exécution, qui permettent de récupérer 5 milliards de dollars en impôts.
Le vérificateur général a dit que le gouvernement pratiquait une politique équilibrée qui assure et encourage l'observation volontaire, mais nous avons par ailleurs un système d'exécution fort, et...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a dit que la politique du gouvernement ne fonctionne tout simplement pas et qu'elle fait perdre 12 milliards de dollars par année au Trésor fédéral. La seule solution trouvée par le gouvernement consiste à embaucher plus de policiers de l'impôt.
Voyons les faits. Le vérificateur général a dit qu'en 1994, un sondage a révélé que 58 p. 100 des Canadiens se disaient disposés à accepter une proposition d'évasion fiscale à l'achat de biens ou services. Un sondage effectué l'an dernier porte maintenant ce pourcentage à 73 p. 100. Trois Canadiens sur quatre affirment être prêts à pratiquer l'évasion fiscale.
Au lieu d'embaucher davantage de policiers de l'impôt pour intimider les contribuables canadiens, pourquoi le gouvernement n'applique-t-il pas la véritable solution au problème en accordant des allégements fiscaux aux Canadiens?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député et son parti tiennent une fois de plus un double discours. Les députés d'en face nous ont reproché de percevoir des impôts trop élevés et d'encaisser trop de recettes fiscales, et ils nous reprochent maintenant de ne pas percevoir suffisamment d'impôts.
Le gouvernement pratique une politique équilibrée qui vise à mieux servir les Canadiens et à améliorer l'observation volontaire.
Notre gouvernement a réduit les impôts de 16,5 milliards de dollars. Nous ne nous contentons pas de parler, nous agissons.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères disait que l'envoi de troupes terrestres au Kosovo serait discuté vendredi prochain, lors de la rencontre des leaders de l'OTAN à Washington.
Alors que les Américains mobilisent troupes et équipements, que le premier ministre britannique et le secrétaire général de l'OTAN évoquent franchement la perspective d'une guerre terrestre, on peut présumer que le premier ministre du Canada présentera la position canadienne à Washington.
Est-ce que le ministre des Affaires étrangères peut nous dire aujourd'hui quelle position le premier ministre défendra au nom du Canada en fin de semaine à Washington?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai pas dit hier, et je demande député de lire le compte rendu officiel, que les dirigeants des pays qui participeront au sommet de l'OTAN discuteront de l'envoi de forces terrestres. J'ai dit qu'il y aura des réunions au cours desquelles ils pourront discuter d'une vaste gamme d'options. Il reviendra aux dirigeants de déterminer la nature de ces discussions.
Pour le moment, comme nous l'avons dit, la position du gouvernement canadien demeure la même. Nous n'appuierons l'envoi de troupes terrestres que dans le cadre d'une force de maintien de la paix chargée d'appliquer un accord de paix. C'est la décision qu'a prise l'OTAN. C'est la décision qu'a prise le gouvernement canadien.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre lui-même disait aujourd'hui que cette question pouvait être soulevée par tous les leaders de l'OTAN au cours de leurs discussions. Donc, elle pourrait être soulevée.
Il serait peut-être temps que le gouvernement cesse de répondre de façon évasive. On a plus d'informations sur les intentions des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne.
Est-ce que le ministre des Affaires étrangères va se rendre compte du ridicule de la position canadienne, qui voudrait que de discuter de l'envoi de troupes terrestres, ici, au Parlement du Canada, ce soit une question hypothétique, alors que le premier ministre, dans son point de presse, disait lui-même que cela pouvait être soulevé lors de la rencontre de Washington et que ce ne serait donc pas nécessairement hypothétique?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose qui est ridicule, c'est la question du député.
Au cours de la rencontre, les dirigeants examineront toute la question de l'engagement actuel au Kosovo, ce qu'il est possible de faire pour ramener les réfugiés chez eux, pour les aider à préserver leurs droits, pour conclure un accord de paix et pour soutenir les négociations. Voilà les questions clés et les options dont les dirigeants discuteront. Il ne faut pas se présenter à la rencontre avec une position immuable.
Je sais que le Bloc québécois se plaît à adopter de belles positions rigides avant que les décisions ne soient prises.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, on en a, un problème, et un vrai.
On connaît mieux la position des États-Unis, du Royaume-Uni et de la France que celle du gouvernement du Canada qui siège juste en face de nous ici à la Chambre.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. À moins que le gouvernement n'aille à Washington, vendredi, pour recevoir des ordres d'autres pays, le gouvernement n'aurait-il pas avantage à conforter sa position sur le plan de paix allemand et sur l'envoi de troupes terrestres au Kosovo par un vote à la Chambre?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, aucune décision n'a été prise par les États-Unis ou par la Grande-Bretagne pour un changement dans la position de l'OTAN.
Il y aura une discussion, et toutes les options seront discutées, particulièrement l'option pour les négociations et celle pour une planification de la stabilité et de la reconstruction dans la région des Balkans. Il y aura une grande discussion entre les chefs des pays de l'OTAN.
La priorité est de chercher une solution à la crise des Balkans. Ce n'est pas comme la position du Bloc pour un vote.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, en refusant un vote à la Chambre, les libéraux vont à l'encontre de ce qu'ils exigeaient eux-mêmes du gouvernement conservateur en 1991, soit un vote à la Chambre.
On est tannés d'être mal informés par ce gouvernement. Le problème, dans le fond, n'est-il pas que le gouvernement est dirigé par un premier ministre, un ministre des Affaires étrangères et un ministre de la Défense nationale qui sont incapables de se brancher et qui manquent de transparence?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est intéressant, c'est qu'au début des années 90, le Parlement n'a été convoqué que deux mois après l'envoi des navires. Nous avions dit qu'il serait bien que les conservateurs décident au moins de rappeler le Parlement. C'est la position que nous avions adoptée.
Il me semble que le député laisse maintenant entendre que la position de son parti a changé. Son parti revient maintenant sur son engagement d'appuyer les soldats canadiens pour qu'ils tentent de réparer les torts causés au Kosovo. Pourquoi ne dites-vous pas honnêtement quelle est votre position?
Le Président: Je demande aux députés de s'adresser à la présidence.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Affaires étrangères.
Les membres de l'OTAN doivent se rencontrer à Washington vendredi pour discuter de la stratégie à adopter à l'égard du Kosovo. On se penchera alors sur les diverses options militaires, mais il faudrait également tenir compte de la possibilité de solutions diplomatiques. Le Canada doit profiter de cette occasion pour favoriser une solution diplomatique à la crise humanitaire qui sévit au Kosovo.
Ma question est simple. Quelles mesures diplomatiques précises le Canada proposera-t-il au sommet de l'OTAN?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada favorise depuis le début le recours à une solution diplomatique à la crise qui fait rage au Kosovo.
Malheureusement, nous en sommes arrivés à un point où le régime de Milosevic refuse de reconnaître la primauté du droit ou d'adhérer à quelque accord que ce soit. Nous avons donc dû nous résoudre à imposer la primauté du droit et à assurer la protection des innocents.
Ce que nous allons défendre à Washington, c'est le maintien de notre appui aux initiatives du secrétaire général, du conseil de l'OTAN et des dirigeants de la Russie, qui tentent tous de trouver une solution.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous venons d'entendre le ministre des Affaires étrangères nous dire que le Canada ne compte pas prendre beaucoup d'initiatives marquantes.
Le ministre des Affaires étrangères a dit hier que pour être un chef de file dans le domaine du désarmement nucléaire, le Canada devait assumer certaines responsabilités. Le sommet de l'OTAN à Washington nous donne la chance d'assumer ces responsabilités.
Le Canada acceptera-t-il ses responsabilités en exhortant l'OTAN à abandonner sa politique sur l'emploi en premier de ses armes nucléaires?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le chef du troisième parti le sait sans doute, nous avons déposé à la Chambre...
Une voix: Du quatrième parti.
L'hon. Lloyd Axworthy: Du quatrième parti. Je lui ai donné une promotion.
Nous avons déposé à la Chambre un document très détaillé sur les intentions et les objectifs du Canada dans le dossier du désarmement nucléaire. Nous avons souscrit sans réserve à la recommandation du comité multipartite voulant que nous fassions une étude de l'utilisation que l'OTAN peut faire des occasions de désarmement et de contrôle des armements. C'est la position que nous adoptons dans ce dossier. Je crois que c'est une position qui sera acceptée.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le ministre peut-il nous dire si, ces deux dernières semaines, des membres des Forces canadiennes ont participé, à quelque titre que ce soit, à des opérations terrestres en Yougoslavie?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): C'est incroyable, monsieur le Président. J'ai dit hier qu'aucun membre des Forces canadiennes ne participe à des opérations terrestres au Kosovo ni en Yougoslavie. Je ne suis pas disposé à en dire plus dans l'intérêt de la sécurité de nos militaires.
Le député a reçu une lettre, dont j'ai copie, d'un Canadien selon lequel «lorsque des militaires canadiens sont en danger, il est du devoir de tous les Canadiens de faire tout ce qu'ils peuvent pour s'assurer que ces militaires sont soutenus et protégés dans toute la mesure du possible. Dans la plupart des cas, cela veut dire aussi de se la fermer.»
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, la publication de défense la plus respectée au monde, le Jane Defence Weekly, titre: «La participation de forces spéciales est confirmée». La version électronique du Telegraph parle de la présence du SAS au Kosovo depuis le 11 avril. Compte tenu des cibles qui sont détruites, les Yougoslaves savent que les forces spéciales de l'OTAN sont présentes au sol. En outre, le Times de Londres se demande aujourd'hui comment la vie de militaires canadiens peut être menacée si ceux-ci ne sont pas sur le théâtre des opérations.
Des voix: Oh, oh.
Le Président: À l'ordre. Je demande au député de poser sa question.
M. David Price: C'est très simple, monsieur le Président. Comment la vie de militaires canadiens peut-elle être menacée si ceux-ci ne sont pas sur le théâtre des opérations?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous devons nous montrer prudents lorsque nous parlons de notre participation stratégique actuelle dans la région des Balkans et...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Nous voulions entendre la question et nous l'avons entendue. Nous entendrons maintenant la réponse.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Monsieur le Président, nous avons à Aviano des effectifs qui participent à la campagne aérienne. Nous avons bel et bien en Macédoine et en Albanie des gens qui essaient de venir en aide aux réfugiés, aux dizaines de milliers de réfugiés qui traversent chaque jour la frontière pour éviter les abominables atrocités auxquelles les soumet le gouvernement Milosevic. Voilà pourquoi nous sommes là-bas. Nous sommes là-bas pour aider ces gens-là, pour leur redonner leurs droits humains, leur dignité et leur droit de vivre en paix et en sécurité au Kosovo. Voilà pourquoi nous sommes là-bas.
Pourquoi les conservateurs ne nous appuient-ils pas lorsque nous faisons ce que les Canadiens veulent que nous fassions?
* * *
LA FISCALITÉ
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général signale aujourd'hui que l'économie clandestine atteint 4,5 p. 100 du produit national brut et que Revenu Canada a engagé 1 200 nouveaux vérificateurs pour détecter les revenus non déclarés et les imposer. Le ministre des Finances est libre de croire qu'en augmentant le nombre des percepteurs, il donne plus d'éclat aux résultats en matière de finances. Mais, à son avis, quel effet aura cette police de l'impôt sur les finances des familles canadiennes? Pourquoi le ministre s'acharne-t-il à faire payer plus d'impôts aux Canadiens au lieu d'alléger leur fardeau fiscal?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, nous avons déjà prévu un allégement fiscal de 16,5 milliards de dollars.
Toutefois, l'importance de l'économie clandestine est l'objet de nombreuses estimations. Le vérificateur général en a fait une. Or, selon le rapport du vérificateur général, que le député lira j'espère, Revenu Canada applique désormais une approche équilibrée pour sensibiliser les Canadiens à leur responsabilité en matière fiscale. Tous les Canadiens sont prêts à payer leur juste part des impôts. Nous croyons que c'est ce qu'ils font. Nous voulons mettre au point des méthodes permettant de bien servir les Canadiens afin...
Le Président: Le député de St. Albert a la parole.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre peut bien parler d'une approche équilibrée, mais étant donné qu'il est allé puiser 40 milliards de dollars de plus dans les poches des contribuables depuis l'arrivée au pouvoir de son gouvernement, je ne suis pas du tout d'accord avec lui. C'est ce qui pousse les Canadiens à participer à l'économie clandestine et à quitter le pays. Étouffés par les impôts, ils ne peuvent plus gagner leur vie ici. Au lieu d'augmenter le nombre des agents de police de l'impôt, pourquoi le ministre ne réduit-il pas les impôts dès maintenant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que les recettes du gouvernement augmentent. Elles augmentent parce qu'un million et demi de plus de Canadiens occupent un emploi. Elles augmentent parce que nos entreprises sont plus rentables. Elles augmentent parce que nos exportations sont en hausse. Nos recettes augmentent parce que l'économie canadienne croît. Voilà pourquoi.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en 1991, l'actuel premier ministre était chef de l'opposition officielle, le ministre des Affaires étrangères était député sur ces banquettes, et les deux se levaient à la Chambre pour exiger de Brian Mulroney un vote avant d'envoyer des troupes en Irak.
Sept ans plus tard, ils sont au gouvernement. Pourquoi ont-ils complètement changé de point de vue?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme il le fait dans la plupart des domaines, le Bloc québécois déforme nos propos. Nous avons déclaré à l'époque qu'il était important que le Parlement participe à ce genre de décisions. Depuis notre arrivée au pouvoir en 1993, le Parlement a tenu un débat chaque fois que le gouvernement a voulu envoyer des troupes à l'étranger.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est vérifiable, c'est dans les comptes rendus des délibérations de la Chambre, et je mets le ministre au défi de démontrer ce qu'il vient de dire.
C'est la stricte vérité. Ils exigeaient un vote, et aujourd'hui qu'ils sont au pouvoir, ils ont changé de position.
La question que je veux poser à ces gens-là est celle-ci: est-ce qu'ils trouvent décent, devant la population canadienne, que le premier ministre ait décidé d'utiliser un talk show, ce soir, pour parler à la population, plutôt que de répondre aux questions à la Chambre, comme c'est son devoir?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député jugera très utiles les renseignements que je m'apprête à lui livrer. Nous tiendrons cet après-midi au comité, à l'intention de tous les députés, une grande séance de briefing afin de fournir tous les renseignements sur la situation au Kosovo.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Impôts a beau défendre sa politique fiscale, 150 des plus grandes sociétés au Canada disent que cela suffit.
Le Conseil canadien des chefs d'entreprises a dit aujourd'hui au gouvernement que, à moins que les impôts ne diminuent, il y aura un exode des entreprises vers les États-Unis. Le mouvement est déjà amorcé. La société Clearly Canadian Beverages a récemment décidé de s'implanter aux États-Unis parce que, d'après son président, la situation fiscale au Canada est trop difficile pour qu'on puisse réaliser des bénéfices. Le ministre est-il fier de sa politique fiscale excessive qui fera des produits Clearly Canadian des produits authentiquement américains?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que le Conseil canadien des chefs d'entreprises a dit, c'est qu'il fallait réduire les impôts sur un certain laps de temps, de façon à ne pas risquer de plonger de nouveau le Canada dans les déficits. Il a ajouté qu'il fallait investir dans la recherche et le développement, dans l'éducation et dans tous les secteurs où cela s'impose pour garantir la productivité. Bref, le conseil a dit essentiellement que la politique de la terre brûlée que le Parti réformiste préconise ne permettra pas de bâtir une société productive.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement ne semble aucunement déterminé à réduire les impôts. Le ministre des Finances les a même augmentés au cours des six dernières années. Les Canadiens paient beaucoup plus d'impôt. C'est pourquoi des jeunes Canadiens s'en vont aux États-Unis. Les jeunes de talent ne restent pas chez nous. Hier, nous avons entendu parler de Nortel. Aujourd'hui, nous apprenons que Newbridge n'arrive pas à garder ses employés les plus brillants parce que les impôts sont trop élevés.
Le ministre des Impôts pourrait-il expliquer à ces 150 sociétés pourquoi il estime que les impôts élevés améliorent leur situation financière?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste dresse des épouvantails. Personne ne pense que les impôts élevés aident à améliorer le bilan des sociétés. C'est pourquoi, comme le ministre du Revenu national l'a dit...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés de baisser le ton. Sans vouloir nommer personne, je demande aux députés de parler moins fort.
Le ministre des Finances peut terminer sa réponse s'il le souhaite.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi ne pas considérer simplement les faits? Les voici.
Au cours des 36 prochains mois, les réductions d'impôt totaliseront 16,5 milliards de dollars. En ce qui concerne la prestation fiscale pour enfants, un montant de 1,8 milliard de dollars aidera les familles à revenu faible ou modeste. Le Canada verse les subventions les plus généreuses qui soient à la recherche et au développement. L'initiative Partenariats technologiques aidera un certain nombre de nos grandes industries. Parmi tous les grands pays industrialisés, le Canada est celui qui a le plus faible taux d'impôt sur le revenu des petites entreprises.
Voilà les faits. Voilà ce que le gouvernement a accompli.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre du Développement des ressources humaines s'est réfugié derrière la résolution Gautrin pour expliquer son immobilisme dans le dossier des bourses du millénaire.
Or, cette résolution prévoit que les négociations doivent se faire de gouvernement à gouvernement, aboutir à des amendements législatifs et éviter tout dédoublement.
Au lieu de jouer au fin finaud, le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il admettre que c'est lui qui manque à la résolution Gautrin en refusant, sans aucun motif valable, d'aller négocier avec le ministre Legault qui l'attend à Québec?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vois que le Bloc se réfugie derrière l'expression «de gouvernement à gouvernement» de la résolution Gautrin. Il y a eu une négociation de gouvernement à gouvernement qui, je le regrette, a échoué.
Ce que je souhaite, c'est que nous nous intéressions au bien des étudiants québécois qui ont droit à des prêts et bourses. Je voudrais que des ministres, comme M. Landry et M. Legault, arrêtent de faire de l'intimidation auprès d'éminents citoyens canadiens qui cherchent à aider les étudiants québécois, malgré la gang du Bloc.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, il veut qu'on parle des étudiants, eh bien, on va en parler.
Le président de la FEUQ déclarait hier, et je cite: «Le gouvernement fédéral [...] se défile derrière la Loi de la Fondation pour refuser de négocier un arrangement.» Le problème n'est pas à Québec, le problème est ici, à Ottawa, derrière le ministre des Finances.
Qu'attend le ministre du Développement des ressources humaines pour prendre ses responsabilités et aller négocier avec François Legault à Québec?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, une résolution a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, une résolution qui, justement, donne des critères précis de ce que veut supposément l'Assemblée nationale. La Fondation a un mandat législatif qui lui permet d'accommoder la motion adoptée par l'Assemblée nationale du Québec.
Je pense que le travail constructif que nous devrions faire, c'est d'aider les étudiants québécois à avoir un meilleur financement de leurs études.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, une crise se prépare dans notre cour arrière et, encore une fois, le gouvernement semble paralysé.
Les États-Unis ont retiré au Canada son statut de nation plus favorisée dans le cas des contrats de défense. N'est-il pas honteux que le ministre du Commerce n'ait même pas été au courant de l'imminence de cette mesure qui menace des milliers d'emplois canadiens? Pourquoi le ministre a-t-il été pris au dépourvu alors qu'une somme de cinq milliards de dollars était en jeu?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons participé à des discussions très intenses avec les autorités américaines au cours des derniers mois.
Malheureusement, vendredi dernier, le gouvernement américain a publié dans le journal officiel des règlements modifiant l'exemption spéciale accordée aux industries de défense canadiennes. En réaction à cette mesure, j'ai écrit à la secrétaire d'État et j'ai l'intention de discuter de cette question avec Madeleine Albright lorsque je la rencontrerai vendredi prochain.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est bien évident que le ministre du Commerce international a manqué de vigilance alors que des transactions d'une valeur de cinq milliards de dollars étaient en jeu. Et maintenant, le ministre des Affaires étrangères ira à Washington pour essayer de réparer les dommages.
Comment le gouvernement a-t-il pu nous laisser perdre ainsi des transactions d'une valeur de 5 milliards de dollars?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député me semble confondre deux questions. En ma qualité de ministre des Affaires étrangères, je suis responsable de l'autorisation des permis d'exportation dans les dossiers touchant la défense. Par conséquent, toute cette question relève de ma responsabilité.
Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministre du Commerce international et les fonctionnaires du côté du commerce. En fait, ils ont participé aux négociations. J'affirme cependant que nous regrettons la décision du gouvernement des États-Unis. Elle va à l'encontre des intérêts des industries canadiennes et américaines. Nous aborderons la question directement avec la secrétaire d'État vendredi.
* * *
[Français]
LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, pour tenter de faire oublier sa gestion désastreuse du poisson de fond, le gouvernement a mis sur pied le programme connu sous le nom de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Selon le vérificateur général, le ministère du Développement des ressources humaines a lamentablement échoué et a alloué 150 millions de dollars à des projets mal définis.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et Océans. Devant ce gâchis monstrueux dont le fédéral est responsable de A à Z, comment ne pas tirer la conclusion que les libéraux ont tenté d'acheter le silence des pêcheurs en dépensant des millions de dollars n'importe comment?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cela fait plaisir de voir que le Bloc s'oppose à l'aide qui a été accordée aux pêcheurs de l'est du Canada, y compris ceux de l'est du Québec. Je trouve assez lamentable d'entendre le Bloc venir nous reprocher aujourd'hui le fait que nous soyons allés, en pleine période de crise, établir un programme d'aide d'urgence pour les pêcheurs. Je voudrais...
Le Président: L'honorable députée de Kitchener-Centre a la parole.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, mon bureau de Kitchener ne cesse de recevoir des demandes de renseignements au sujet du Régime de pensions du Canada.
Il y a déjà plusieurs mois, un groupe d'actuaires a été chargé d'examiner le rapport de M. Michael Hafeman, selon lequel le RPC n'était aucunement menacé. Le ministre des Finances peut-il dire à la Chambre ce que ces actuaires ont conclu à propos du Régime de pensions du Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Kitchener-Centre s'intéresse depuis longtemps à l'intégrité du Régime de pensions du Canada et sera ravie d'apprendre que le comité d'examen appuie entièrement les conclusions de M. Hafeman.
Bien que son rapport diverge sur certains détails, le comité est d'avis que l'étude de M. Hafeman a été menée selon les meilleures normes professionnelles et a conclu, ce qui est encore plus important, que le Régime de pensions du Canada est vraiment durable à long terme.
Au nom de tous les Canadiens, nous tenons à remercier M. Hafeman et le comité d'examen.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, des questions comme celle-ci me font chaud au coeur.
John Pennier, le chef de la bande de Scowlitz trouvé coupable d'agression sexuelle à trois occasions, a réintégré ses fonctions de chef quatre mois après avoir recouvré sa liberté. Il doit maintenant comparaître devant les tribunaux en mai pour répondre à trois autres chefs d'accusation liés à des agressions. Les femmes qui ont témoigné contre lui font l'objet de menaces et d'intimidation, et on leur a refusé des fonds de la bande.
Les membres de la bande ont présenté une pétition au ministère des Affaires indiennes afin que l'auteur de ces délits à caractère sexuel soit destitué de ses fonctions. Ils craignent pour leur sécurité ainsi que celle de leur famille et de leurs enfants. La ministre n'a rien fait, à ce que l'on sache. Quelles mesures a-t-elle prises? Quand interviendra-t-elle?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant des chefs d'accusation qui pèsent contre le chef de la bande de Scowlitz. Comme les tribunaux sont actuellement saisis de l'affaire, il est inopportun de faire d'autres déclarations sur cette question.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il ne faut pas oublier que l'individu a été trouvé coupable. À sa sortie de prison, il a réintégré ses fonctions de chef. C'est à cause des failles de la Loi sur les Indiens et parce que sa famille est nombreuse qu'il a pu le faire, et la ministre le sait.
Les membres de la bande ont peur et ils sont extrêmement inquiets. Quand la ministre prendra-t-elle les mesures qui s'imposent ou peut-être trouve-t-elle acceptable que l'auteur de multiples délits à caractère sexuel soit le chef d'une bande et puisse en intimider les membres?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne parlerai pas de cette affaire, mais je tiens à dire que les chefs et les conseils de toutes les premières nations ont des comptes à rendre aux hommes et aux femmes qui les élisent.
Cela s'inscrit dans un processus démocratique, et j'aimerais que le député le comprenne.
* * *
PÊCHES ET OCÉANS
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le vérificateur général vient juste de publier son pire rapport à ce jour sur le fonctionnement du ministère des Pêches et des Océans.
Ce soir, la Chambre des communes votera sur le projet de loi C-27, qui est un accord sur la conservation et la gestion des stocks de poisson au-delà de notre zone économique de 200 milles. Les règles de la Chambre ne me permettent pas de montrer la carte, mais le vérificateur général déclare qu'il nous est déjà impossible de surveiller notre industrie de la pêche aux crustacés à l'intérieur de notre zone de 200 milles.
Comment le gouvernement espère-t-il faire respecter l'accord en haute mer s'il est déjà incapable de surveiller les pêches à l'intérieur de notre zone de 200 milles?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous accueillons très favorablement le rapport du vérificateur général et ses critiques constructives.
Je crois que le député sait très bien que le Comité permanent des pêches a formulé des recommandations semblables. Le ministère et le ministre des Pêches et des Océans ont réagi à ces recommandations. Nous avons cette année augmenté le nombre de gardes-pêche pour commencer à y voir.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, malheureusement, en 1997, l'ancien ministre des Pêches n'a pas tenu compte des avis de quatre personnes différentes et a ouvert la pêche au turbot à Terre-Neuve.
Le ministre actuel ne tient pas compte lui non plus des avis contenus dans les rapports d'observation de son ministère. Le vérificateur général nous prévient que la destruction de l'environnement risque de conduire à un effondrement complet de la pêche aux crustacés dans le Canada atlantique.
Nous avons vécu la crise de la morue, nous ne voulons pas d'une crise des crustacés. Nous nous dirigeons vers une situation catastrophique pour les Canadiens des provinces atlantiques et pour les contribuables de l'ensemble du pays.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que le ministre agit.
Je le répète, nous avons augmenté le nombre de gardes-pêche. Le ministre a adopté un plan visant à doubler la production d'oeufs de homard d'ici 2001.
Le député a été parmi ceux qui ont critiqué ces mesures. Le ministre agit. Il écoute les conseils du comité permanent et aussi ceux de l'industrie de la pêche. Il fait ce qui doit être fait.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, par votre intermédiaire, j'aimerais dire au ministre de la Défense nationale que par son arrogance, par son manque d'information ou de consultation, monsieur le ministre, par votre entremise, vous avez perdu la guerre, la guerre de la diplomatie et de la démocratie ici même au Canada.
J'espère, monsieur le ministre, que vous allez comprendre...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Vous allez vous adresser à moi.
M. André Bachand: Monsieur le Président, par votre entremise, le ministre peut-il répondre à la question de mon collègue de Compton—Stanstead par oui ou par non? Ou peut-il tout simplement dire à la Chambre, au sujet des troupes spéciales d'opération de l'armée canadienne dans les Balkans, oui ou non, sont-elles là, ou est-ce «sécurité nationale», point?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le ministre de la Défense a la parole.
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les députés du cinquième parti hallucinent. J'ai en main les deux articles que le porte-parole du Parti conservateur pour la défense a cités tout à l'heure dans la question qu'il m'a posée au sujet de notre participation. Or, aucun de ces articles ne mentionne les forces canadiennes.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il n'a pas encore répondu à la question. C'est une guerre d'improvisation.
Cela fait un mois qu'on est en guerre, et il n'y a eu aucun vrai débat, aucune vraie séance d'information. C'est une guerre improvisée. On est passé de 6 avions à 18 et peut-être plus. Un mois dans une guerre, aucune information, aucune consultation, aucun vote.
Est-ce que le ministre peut nous dire si l'information que nous avons soulevée hier est de sécurité nationale, oui ou non? Peut-il répondre? C'est simple: oui ou non, est-ce de sécurité nationale?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, où était l'honorable député pendant les quelques dernières semaines et les quelques derniers mois? Il y a eu, à maintes reprises, consultations après consultations.
Nous avons consulté cette Chambre sur ces questions plus qu'aucun autre gouvernement dans des conditions semblables. Nous avons fait preuve de transparence, nous avons consulté, nous avons donné les informations nécessaires.
Nous allons faire notre devoir envers la population canadienne, pas comme le parti de l'honorable député.
* * *
[Traduction]
LA SÉCURITÉ AÉRIENNE
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports pourrait-il dire à la Chambre si son ministère a rempli l'engagement qu'il a pris relativement à la sécurité aérienne dans sa déclaration de février 1988, c'est-à-dire fournir au public voyageant en avion un niveau convenable de services d'intervention d'urgence et de lutte contre les incendies impliquant des aéronefs?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Oui, monsieur le Président, je suis en mesure de confirmer que nous avons amorcé des discussions sur les modifications proposées à la réglementation canadienne en matière d'aviation, modifications qui assureront un niveau supérieur de services d'intervention d'urgence dans les plus petits aéroports du pays.
Ces changements à la réglementation font partie d'un examen global de toutes les mesures d'intervention d'urgence aux aéroports canadiens et témoignent du fait que le gouvernement fédéral est absolument déterminé à assurer la sécurité aérienne de tous les Canadiens.
* * *
LE CODE DE DÉONTOLOGIE MINISTÉRIEL
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre dit depuis 1995 à la Chambre et à tous les Canadiens qu'il possède un code de déontologie ministériel que doivent respecter tous les membres du Cabinet. Malheureusement, en dépit de toutes les demandes, il ne l'a jamais rendu public. Nous le lui avons demandé bon nombre de fois.
Ma question s'adresse aux ministériels ou aux membres du Cabinet, peu importe. Ne sont-ils pas gênés que leur patron possède un code de déontologie s'appliquant à eux, mais qu'il craint de rendre public?
Les membres du Cabinet vont-ils demander à leur patron de le déposer dans les meilleurs délais à la Chambre afin de mettre un terme à tous...
Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a la parole.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député et son parti sont sans doute tombés à court de questions à 14 h 55 aujourd'hui à la Chambre des communes s'ils abordent un tel sujet.
Il va de soi que le premier ministre est libre de consulter ses collègues du Cabinet selon son bon vouloir. Le code régissant les conflits d'intérêts est un document public. Le livre bleu, comme on l'appelle parfois, est un document bien connu de tous les Canadiens.
Si le député ne peut en obtenir un, je m'empresserai de demander à quelqu'un d'aller lui en chercher un exemplaire à la Bibliothèque du Parlement.
* * *
[Français]
LES PÊCHES
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général dit, dans son rapport déposé aujourd'hui, que les problèmes liés à la gestion du poisson de fond de l'Atlantique sévissent maintenant dans la gestion de la pêche aux mollusques et crustacés de cette même région.
Comment le gouvernement peut-il expliquer que le désastre dans la gestion du poisson de fond, dont il s'est rendu coupable, est en train de se répéter avec la pêche aux mollusques et crustacés? La leçon n'a-t-elle pas servi?
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné auparavant, le ministre a adopté une démarche très proactive dans le cas de l'industrie des mollusques et crustacés afin d'éviter que se reproduise ce qui s'est passé dans le secteur du poisson de fond.
Comme je l'ai aussi souligné, le ministre a adopté des mesures en vue de doubler la production d'oeufs dans toutes les zones de pêche au homard. Ces mesures font l'objet d'un suivi, et si des améliorations s'imposent, elles seront adoptées. Le ministre a aussi accru les mesures d'exécution.
Tirant des leçons de l'expérience des gouvernements antérieurs, le ministre adopte des mesures pour que le secteur des mollusques et crustacés soit vigoureux dans l'avenir.
* * *
LA COMMISSION DE LA FONCTION PUBLIQUE
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, vendredi, j'ai posé une question au sujet d'un avis de concours visant un poste dans la fonction publique et précisant qu'il n'était ouvert qu'aux personnes habitant dans un rayon de 500 kilomètres de la capitale nationale. En d'autres termes, il est inutile que les Canadiens de l'Ouest se portent candidats, puisque le concours ne s'adresse pas à eux, ni à ceux de l'Atlantique ou du Grand Nord, d'ailleurs.
Si l'un de mes enfants avait les qualités requises et était disposé à déménager à Ottawa, j'estime qu'il devrait avoir le droit de proposer sa candidature à ce poste. Quelqu'un devrait le dire au groupe de travail libéral chargé d'examiner le sentiment d'aliénation qui règne dans l'Ouest.
Le ministre nous confirmera-t-il aujourd'hui qu'il ouvrira tous les concours visant des postes dans la fonction publique fédérale à tous les Canadiens désireux de s'y porter candidats?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la Commission de la fonction publique ne fait pas de discrimination dans la dotation des postes vacants. Toutefois, elle assujettit ses concours à des règles dont certaines, que la Cour suprême a jugées parfaitement constitutionnelles, réduisent le coût des concours.
Ce sont ces règles qui jouent dans le cas qui nous occupe. La Commission de la fonction publique entend les appliquer si elles ne sont pas discriminatoires, et on nous dit qu'elles ne le sont pas.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le comité des affaires étrangères a qualifié de totalement irréalisable un projet visant à brûler, au Canada, le plutonium des armes nucléaires. Une évaluation environnementale du projet effectuée récemment aux États-Unis concluait que les activités du Canada dans ce domaine relèveraient uniquement de la responsabilité du gouvernement du Canada.
Étant donné le piètre bilan du Canada en matière d'application de la réglementation, comme l'a signalé l'an dernier le Comité de l'environnement, et comme 99 p. 100 des évaluations environnementales du Canada sont des examens préalables, comme l'a signalé le vérificateur général, quelles garanties le ministre de l'Environnement peut-il nous donner que la décision de brûler le plutonium des armes nucléaires américaines et russes n'engendrera pas de danger pour l'environnement et pour tous les Canadiens?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas reçu de demande de participation au programme concernant le combustible MOX. Nous n'avons pas encore effectué les tests de faisabilité, qui relèveraient du laboratoire de Chalk River. Si nous allions de l'avant avec ce projet, nous soumettrions la question à un examen complet, ouvert et transparent conformément aux lois fédérales et provinciales pertinentes en matière de protection de l'environnement, de santé et de sécurité. Nous veillerions également à ce que le processus ne bénéficie d'aucune subvention de la part du Canada et à ce qu'il soit mis en application en toute sécurité pour le Canada si jamais il était approuvé d'ici plusieurs années.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
[Français]
On entend parler d'un message qui circule sur Internet suggérant que Postes Canada et le gouvernement veulent imposer un tarif de 5¢ pour chaque message envoyé au pays par voie électronique.
[Traduction]
Nous, à la Chambre, savons que la mesure 602P n'existe pas. Toutefois, j'aimerais savoir si le gouvernement envisage de modifier la politique et d'imposer des droits de ce genre?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire à la Chambre que l'histoire qui circule sur Internet à propos de Postes Canada et du courrier électronique est fausse. Oui, il est vrai que Postes Canada à mis à l'essai un système de messagerie électronique avec l'aide de la société Cebra Inc. Il n'est pas encore au point. Quand il le sera, je l'annoncerai et le servie sera mis gratuitement à la disposition de nos concitoyens.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AU RAPPORT D'UN COMITÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet de la fuite dont a fait l'objet la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent des affaires étrangères portant sur le désarmement et la non-prolifération nucléaires, qui a été déposée à la Chambre hier, après la période des questions.
Comme vous le savez, les rapports qui doivent être déposés à la Chambre sont confidentiels jusqu'à leur dépôt. Hier, avant la période des questions, trois journalistes différents m'ont demandé ma réaction à la réponse du gouvernement. L'un d'eux avait eu le rapport à midi, trois heures avant son dépôt à la Chambre.
Étant donné que je n'avais pas vu la réponse, j'ai attendu qu'elle soit déposée à la Chambre. Après son dépôt, j'ai dû attendre plus d'une heure et demie pour en obtenir une copie. Or, les journalistes en avaient reçu des copies dès midi hier.
Monsieur le Président, j'ai effectué un certain nombre de recherches dont je peux vous transmettre les résultats si vous le souhaitez.
Il est bien connu que les fuites dont les rapports de comité peuvent faire l'objet constituent un outrage au Parlement. Je prétends qu'il en va de même pour les réponses à un rapport de comité. Étant donné que le gouvernement répondait à une autre demande du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international conformément aux dispositions de l'article 109 du Règlement, il n'avait pas le loisir de laisser diffuser l'information avant qu'elle ne soit déposée au Parlement.
Cette action de la part du gouvernement reflète son manque total de respect pour le régime parlementaire. Cette fuite représente selon moi, le pire exemple de mépris de la part du gouvernement.
Il n'y a pas très longtemps, le ministre du Commerce international a annoncé la création d'une association parlementaire Canada-Chine avant que la Chambre ait même créé une telle association. Je pourrais donner d'autres exemples. Le Président a jugé dans certains cas qu'il s'agissait d'un manque flagrant de respect à l'égard du Parlement. Une fois de plus, le gouvernement se moque du Parlement en transmettant aux médias un rapport qui avait été demandé par le comité parlementaire.
Je crois qu'en laissant diffuser la réponse au rapport du Comité des affaires étrangères, le gouvernement a délibérément diminué le respect dû au Parlement et aux parlementaires. Il n'est pas surprenant alors qu'il y ait des dissensions croissantes parmi les députés libéraux qui se sont dit eux aussi révoltés par cette affaire.
Si un gouvernement veut survivre, il doit respecter le Parlement et les parlementaires. Il doit respecter son autorité et traiter ses membres avec dignité. Monsieur le Président, le gouvernement a offensé l'autorité et la dignité de la Chambre et des membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.
Je demande, monsieur le Président, que vous jugiez qu'il y a matière à question de privilège.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'interviens à propos de la même question de privilège. Vous avez dit que vous alliez entendre un rappel au Règlement, et c'est moi qui devais le soulever. Mais il portait essentiellement sur le même sujet.
Deux questions se posent. Il y a, d'une part, la fuite dont a fait l'objet la réponse du gouvernement avant son dépôt à la Chambre des communes. Cette fuite, que je juge répréhensible, témoigne d'un mépris à l'endroit du Parlement et va à l'encontre de ce que je croyais être un consensus de plus en plus répandu, selon lequel il ne devait plus y avoir de fuite de documents, qu'il s'agisse de rapports de comité ou, comme dans le cas présent, de réponses du gouvernement à des rapports de comité.
Au départ, j'avais l'intention d'invoquer le Règlement au sujet du fait que le gouvernement, le personnel du ministre ou d'autres avaient distribué des exemplaires de la réponse du gouvernement à des journalistes. On m'a dit que le document avait été mis à la disposition des journalistes à l'extérieur de la Chambre, alors que les députés n'ont pu en obtenir d'exemplaires qu'une heure après le dépôt de la réponse. Je m'élève contre cette pratique qui consiste à empêcher les députés, délibérément et de façon préméditée, d'avoir accès à un rapport pendant que le gouvernement en distribue des exemplaires aux médias.
Si le gouvernement n'avait pas mis le rapport à la disposition des journalistes et que nous avions tous dû attendre une heure pour l'obtenir, cela aurait été équitable. Nous l'aurions tous commenté à l'aveuglette. Or, le gouvernement a distribué lui-même des exemplaires de la réponse du gouvernement au rapport du comité et n'a même pas eu la décence de mettre des exemplaires à la disposition des députés de l'opposition dans l'antichambre de l'opposition. Nous avons demandé à nos employés de tâcher de nous obtenir un exemplaire du rapport, mais on leur a répondu que cela était impossible et qu'il nous fallait attendre que la Chambre en fasse la distribution parce que nous n'étions pas censés le recevoir du gouvernement.
Pendant ce temps, le gouvernement nous fait entendre, jour après jour, sa pieuse rhétorique où il affirme vouloir faire des confidences au Parlement, tenir un autre débat thématique, témoigner du respect au Parlement et ainsi de suite. Mais à la moindre occasion, son attitude trahit de façon éclatante le mépris qu'il éprouve pour le Parlement. D'ailleurs, la façon dont le gouvernement s'est conduit hier a jeté la honte non pas sur le Parlement mais sur le gouvernement lui-même.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu les interventions très énergiques du leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique de même que du député réformiste.
Si les choses se sont passées ainsi, je vais m'efforcer de réparer tout préjudice qui a pu être causé. Je crois comprendre que, lorsque le document a été déposé à la Chambre des communes, quelques copies supplémentaires ont été laissées dans l'antichambre du gouvernement. Ces exemplaires supplémentaires auraient peut-être dû être partagés de façon égale, afin qu'il y en ait aussi dans l'antichambre de l'opposition. Si c'est cela qui s'est produit, je vais m'assurer que cela ne se répète pas.
Quelqu'un a aussi dit que certains exemplaires avaient en fait été distribués à des représentants des médias avant le dépôt du document à la Chambre, ce qui constitue une toute autre question.
La première situation est une question de courtoisie et il faudrait en tenir compte. La seconde accusation, si je peux m'exprimer ainsi, faite à la Chambre des communes porte qu'un document du Cabinet a fait l'objet d'une fuite avant d'être déposé à la Chambre, ce qui est beaucoup plus grave. Je vais aussi vérifier si cela s'est produit.
Il n'est pas dans l'intention du ministre des Affaires étrangères, comme il me l'a dit il n'y a pas longtemps, de causer un affront. J'espère qu'il n'y a pas eu de fuite. Quoi qu'il en soit, je vais personnellement faire rapport de cette question à la Chambre, parce que j'estime moi aussi qu'il s'agit d'une affaire grave.
Je fais de mon mieux—et je pense que tous les députés et mes collègues du Cabinet peuvent en témoigner—afin que les choses se fassent d'une façon qui favorise la collaboration entre tous les députés à la Chambre. Il est à espérer que mes efforts en ce sens continueront d'être perçus de cette façon.
Je ferai rapport au député et à la Chambre relativement à cette question.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, cela fait huit ou neuf fois que j'interviens à la Chambre pour discuter de fuites de documents et du fait que le gouvernement diffuse des renseignements à la population alors que les députés ne savent même pas de quoi ils parlent.
J'ai entendu le leader du gouvernement à la Chambre nous dire qu'il «s'efforcera de réparer» et qu'il «s'assurera que la situation ne se répétera pas». Voilà le genre de promesses qu'on nous fait à l'occasion. Nous avons renvoyé la question des fuites au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et le rapport sur les fuites a fait lui-même l'objet d'une fuite. Je peux vous assurer, monsieur le Président, que je ne suis pas responsable de cette fuite.
Lorsque les dirigeants politiques se rendent coupables de fuites et posent des gestes irresponsables, notamment en remettant aux médias des documents avant que ceux-ci ne soient déposés, il faut absolument que la présidence lui-même rende des décisions.
À mon avis, deux mesures doivent être prises. Premièrement, la Chambre doit prendre les mesures nécessaires pour qu'un comité doive obtenir le consentement des deux tiers de ses membres avant de tenir une séance à huis clos. Après y avoir mûrement réfléchi, je crois que cette solution contribuera à redresser la situation. Dans des situations comme celle qui nous est décrite aujourd'hui, je crois qu'il faut prendre des mesures concrètes et ne pas nous contenter de renvoyer la question à un comité. Il faut prendre des mesures tangibles si nous établissons que les médias ont vraiment reçu des exemplaires du document avant les députés.
Je signale, monsieur le Président, que, le 13 juin 1991, à l'époque où il siégeait dans l'opposition, le ministre actuel des Affaires étrangères a parrainé la motion d'opposition suivante à la Chambre:
Que la Chambre déclare solennellement que les ministres sont individuellement et collectivement responsables envers la Chambre des communes de tout ce que fait le gouvernement, et notamment de la gestion et de la conduite de la fonction publique...
La motion continue. Elle rappelait que les ministres sont responsables, même si leurs employés commettent une erreur.
J'en suis au point où je n'ai plus vraiment le goût d'aborder à la Chambre des communes la question des fuites de rapports, parce que rien n'est fait à ce sujet. Sur le plan personnel, cela ne me fait rien de partager avec le public des documents provenant des comités. Il semble par contre qu'on s'empresse d'informer la population et que c'est la course à savoir qui sera le premier à livrer la marchandise aux médias. C'est malheureusement là où nous en sommes à la Chambre. C'est très malheureux.
J'espère sincèrement, monsieur le Président, que vous interviendrez si les députés à la Chambre des communes ne parviennent pas à régler la question.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je ne veux pas insister lourdement sur cette question. Il me semble que les deux autres députés de l'opposition, soit le leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique et celui du Parti réformiste, ont exposé très succinctement le problème. Je tiens néanmoins à exprimer les préoccupations de députés de mon parti au sujet de ce même problème que nous essayons en vain de résoudre, soit la publication de documents avant même que d'autres députés n'aient eu le temps de les étudier à moitié sérieusement.
Le leader du gouvernement à la Chambre a donné l'assurance, comme il l'a d'ailleurs fait par le passé, qu'il voulait s'attaquer au problème sans détours et qu'il allait faire de son mieux, mais cela ne semble pas donner de résultats. Cela ne semble pas suffire.
J'implore donc le Président de la Chambre et je lui demande de prendre des mesures sérieuses pour prévenir ce genre de comportement. Le fait que ce problème revient sans cesse sans qu'on sévisse sérieusement a pour effet d'avilir le Parlement et les députés.
Je crains qu'il ne faille sévir. Il faudra une intervention sévère de la présidence ou du comité, il faudra qu'il y ait une sanction et qu'un message soit donné et reçu clairement avant que ce genre de comportement ne cesse.
J'espère que les députés reconnaîtront l'existence du problème et le fait qu'on n'a pas pris des mesures suffisantes jusqu'à maintenant. C'est pourquoi j'ajoute ces quelques humbles observations.
Le Président: Je pense que c'est la neuvième fois que je réponds au leader parlementaire de l'opposition sur une affaire de documents ayant fait l'objet d'une fuite.
Deux questions distinctes sont en cause. En fait, il y en a plus que deux et je les soulèverai en ordre chronologique.
Dans son intervention, le député de Red Deer n'a pas parlé du ministre des Affaires étrangères. Je l'ai bien écouté et il ne l'a pas fait. Cependant, le leader parlementaire du gouvernement a mentionné spécifiquement le nom du ministre des Affaires étrangères. Le leader parlementaire de l'opposition a encore mentionné le nom du ministre des Affaires étrangères.
Il y a au moins deux questions dont je veux parler. La première est peut-être une question de courtoisie, le député de Red Deer n'ayant pas obtenu d'exemplaire du document quand celui-ci a été présenté à la Chambre. Cela arrive parfois, je crois. Toutefois, je compte que l'on fera preuve de courtoisie envers tous les députés.
Comme le leader parlementaire du gouvernement l'a dit, il y a peut-être eu un certain nombre d'exemplaires du document à la Chambre. Si les députés ministériels ont reçu un exemplaire, c'est donc qu'il y en avait, et la question est simple. C'est une question de courtoisie et de professionnalisme: des exemplaires auraient dû également être distribués dans le vestibule de l'opposition.
C'est toujours la même chose. Quand on dit qu'il faut faire quelque chose, qu'on le fasse. Ce sera fait, et cela suffit.
La deuxième question est plus importante. Elle concerne les allégations faites aujourd'hui et selon lesquelles un document du Cabinet a été rendu public avant d'avoir été déposé à la Chambre. C'est ce que je crois comprendre.
Le leader parlementaire du gouvernement dit qu'il déposera un rapport là-dessus. Ou bien il le fera ou bien le ministre des Affaires étrangères le fera, mais je voudrais que ce rapport soit présenté à la Chambre demain, et je m'en occuperai à ce moment-là. Nous ne pouvons pas continuer de tourner en rond.
Je comprends que le Comité de la procédure va déposer son rapport. Nous lui avons confié ce problème et le rapport doit être déposé à la fin de la semaine ou peut-être la semaine prochaine.
Entre temps, nous devons nous occuper de ce qui figure à l'ordre du jour. J'ai bien hâte d'entendre ce que le leader parlementaire du gouvernement ou le ministre des Affaires étrangères a à dire au sujet de la supposée remise de documents aux médias à l'extérieur de la Chambre avant que les députés en aient pris connaissance.
Avec votre accord, je vais reporter ma décision, mais je vais en reparler demain.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-79, Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes criminels) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me joins à mes collègues dans le cadre du débat sur le projet de loi C-79 qui traite des victimes d'actes criminels.
J'ai à mon bureau de circonscription de Duncan une assistante extraordinaire du nom de Inge Clausen. En 1981, Inge et son mari ont vécu une expérience que l'on ne souhaite à personne. Leur fille de 18 ans a été assassinée. Si elle vivait encore, elle aurait 33 ans aujourd'hui.
Inge et Sven ont vécu l'expérience traumatisante que traversent les victimes, qui ont très peu la possibilité d'exprimer leur frustration, leur colère et leurs souffrances. Ces victimes ont vécu toute la gamme des émotions et se demandent ce que serait leur vie aujourd'hui si ce terrible drame ne s'était pas produit.
D'accord, le meurtrier de leur fille a fini par être condamné à la prison à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle avant 15 ans. Mais même si celui-ci n'a pas demandé une libération conditionnelle en vertu de l'article 745 du Code criminel, Inge et Sven se demandent tous les jours avec angoisse si ce fou ne va pas être subitement libéré, qui sait? prêt à récidiver.
Inge Clausen est une activiste. Elle se passionne pour toutes les questions qui touchent le pays. Elle ne s'est donc repliée sur elle-même. En 1981, elle avait fondé une organisation, Citizens United for Safety and Justice ou Les citoyens unis pour la sécurité et la paix. Pendant de nombreuses années, elle a fait campagne pour une loi comme celle qui a été présentée à la Chambre aujourd'hui.
Le Parti réformiste dont elle est membre a fait de cette question une priorité nationale. Or, jusqu'en 1997, le gouvernement n'avait pas fait grand-chose dans ce domaine. Inge en a eu assez de se battre pour que son gouvernement fasse enfin quelque chose dans le dossier des droits des victimes. Elle a abandonné le poste qu'elle occupait au sein de l'organisation qu'elle avait créée.
Elle a vécu seize longues années remplies de souvenirs, d'angoisse, d'absence d'aide de la part des divers gouvernements au pouvoir. C'est par cela qu'ont dû trop longtemps passer les victimes de la criminalité au Canada.
Quand un crime est commis, tous les citoyens aspirant à la paix et respectueux des lois sont des victimes. La différence est que certains sont plus victimes que d'autres.
Voilà trop longtemps que j'entends les gens de ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, parler de ce problème. Les Canadiens ont l'impression que le système judiciaire ne tient compte que des criminels. Trop peu de temps et d'énergie sont consacrés à parler aux victimes et à les écouter.
Les victimes de la criminalité sont doublement victimes. Elles sont les victimes du crime et, l'appareil judiciaire étant très lent, elles ont souvent l'impression d'être les victimes du système. Elles le deviennent effectivement lorsqu'elles ont l'impression que leurs droits ne comptent pas, que seuls comptent les droits de l'accusé. Les victimes ont l'impression qu'elles n'ont pas le droit à la parole, qu'elles ne sont pas protégées par la loi, qu'elles ne sont nullement protégées contre les injustices commises envers elles. Devant les tribunaux et à la barre des témoins, elles deviennent des victimes.
Cette mesure législative s'est fait attendre. Mes collègues ont beaucoup et longuement travaillé afin d'amener le gouvernement à examiner cette question. Il a fallu nettement trop de temps pour attirer l'attention du gouvernement sur ce problème. Je remercie tous les députés pour le travail qu'ils ont accompli. Je félicite la ministre de la Justice pour avoir finalement présenté cette mesure législative à la Chambre.
Il importe toutefois de reconnaître que, s'il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle, il n'en a pas moins été présenté grâce aux pressions incessantes que le Parti réformiste a exercées sur le gouvernement dans ce dossier. Il est effectivement malheureux que le gouvernement ait mis autant de temps à le présenter. Le projet de loi a toutefois fait progresser le dossier. Je crois que le gouvernement aurait pu et aurait dû aller beaucoup plus loin à certains égards. Le projet de loi est tout de même un commencement, même s'il reste beaucoup à faire.
Je me souviens qu'au cours de la dernière législature, le député de Langley—Abbotsford est venu assister à un grand rassemblement politique, à Nanaïmo. Je ne saurais dire combien il y avait de participants, mais le grand auditorium était plein à craquer, et il ne restait que des places debout. De quoi y était-il question? De la charte des droits des victimes d'actes criminels. Mon collègue est alors intervenu avec passion, comme tout à l'heure. Et à chaque pause qu'il faisait, la foule compacte applaudissait et clamait son accord. Les commettants de Nanaïmo—Cowichan accordent une très grande importance à cette question. Ils seront donc heureux de l'adoption du projet de loi.
J'aimerais également remercier le député de Surrey-Nord du travail qu'il a accompli. Son histoire est celle d'une victime, et il a traité le sujet clairement et éloquemment. Je l'en remercie. C'est un homme courageux et dynamique.
Les victimes d'actes criminels se sentent ignorées par le système judiciaire depuis longtemps, et avec raison. Jusqu'à maintenant, le système a consacré toutes ses ressources aux accusés. Mais il ne faut pas oublier que leurs victimes étaient innocentes de tout crime. Elles n'ont pas demandé à être violées, assassinées, blessées ou cambriolées, et pourtant, dans nombre de cas, la peine qu'elles doivent subir est pire que celle que le système judiciaire inflige à leurs agresseurs.
Rien n'égale le sentiment de viol que ressent la victime d'un acte criminel, quel qu'il soit. Les personnes dont le foyer a été cambriolé se sentent personnellement violées. Les victimes ont le sentiment d'avoir été salies par un acte criminel. Comment peut se sentir la personne qui a été agressée?
De nos jours, la société, au Canada, est remplie de victimes. À l'heure actuelle, à Victoria, en Colombie-Britannique, les membres de la famille de Reena Virk vivent l'enfer pendant qu'ils écoutent les témoins dans le cadre de la poursuite contre le meurtrier de leur fille. Peu importe l'efficacité du système de justice, rien ne ramènera leur fille. Je leur adresse mes plus vives condoléances. Je n'ai pas vécu la même expérience qu'eux, mais je pense savoir comment ils se sentent.
Plus récemment, à Nanaïmo, un jeune homme revenait à la maison après un match de hockey. Alors qu'il passait sous un viaduc, une pierre de 40 livres a défoncé le pare-brise de son automobile. Kevin Holmes, âgé de 21 ans seulement, a subi une fracture du crâne et de la clavicule et a perdu cinq dents. Il a dû subir une reconstruction faciale, et les médecins ont également dû lui ouvrir le crâne pour voir si son cerveau avait été touché et contusionné. C'était un acte de violence insensé.
Kevin Holmes ne connaissait même pas l'auteur de ce crime et pourtant Kevin Holmes est devenu une victime. Les parents de Reena Virk et sa famille sont victimes d'un crime insensé. Ces gens méritent justice également.
Comme on l'a dit précédemment, ce projet de loi s'est fait attendre trop longtemps. Le besoin n'est pas nouveau. Il a été porté à l'attention des députés durant des législatures passées. Le précédent ministre de la Justice, par exemple, déclarait ceci en 1996:
Bien que des mesures aient été prises et que des progrès aient été réalisés ces dernières années, ils sont encore insuffisants. Il reste beaucoup à faire.
Il est vrai qu'il reste beaucoup à faire. Lorsque l'actuelle ministre de la Justice a été assermentée en 1997, les droits des victimes figuraient parmi ses trois principales priorités. Il a fallu attendre deux ans pour cette mesure législative. Je répète que je suis reconnaissant de cette mesure, mais comme l'a dit son prédécesseur, il reste beaucoup à faire.
Je ne suis pas avocat. Je n'ai jamais été policier, mais j'ai été pasteur et conseiller durant plus de 30 ans et j'ai rencontré un très grand nombre de personnes. Certaines avaient été victimes de divers crimes. Il n'était pas facile d'écouter ces gens et de travailler avec eux. Leur visage trahissait littéralement leur douleur. Chaque jour de leur vie, ils se rappelaient ce qui leur était arrivé dans le passé.
Ce que ces personnes recherchent, c'est la paix, la paix de l'âme. Il n'est pas facile de trouver la paix dans ce monde qui est le nôtre. Nous nous devons, en tant que Canadiens, de mettre toutes nos ressources, tant physiques qu'affectives et spirituelles, au service des victimes pour les aider à accepter ce qui leur est arrivé.
Il y a des choses que nous devons faire dans cette Chambre et qui ne se produiront que si nous arrivons à faire abstraction de l'esprit de parti. Il faut parfois aller au-delà de notre appartenance politique. Pour moi il ne fait aucun doute que notre société est loin d'être parfaite, loin de là, pas plus que la Chambre ne l'est. Toutefois, j'ose croire qu'il y a des dossiers que nous pouvons aborder dans un esprit de coopération et régler pour le plus grand bien des Canadiens, et non uniquement pour marquer des points.
Je crois que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui fait partie de ces importants dossiers. J'exhorte la Chambre à faire en sorte que lorsqu'il franchira cette étape et sera envoyé au comité, le projet de loi ne disparaisse pas du programme législatif.
Prenons la résolution, en tant que députés, d'améliorer et de renforcer ce projet de loi. Faisons en sorte que toutes les victimes de crime puissent se tourner vers leur Parlement, leur gouvernement, cette mesure législative, en sachant qu'on a tenu compte de leurs préoccupations et de leurs besoins.
En conclusion, j'exhorte tous les députés à tout mettre en oeuvre pour améliorer et renforcer ce projet de loi. Je les exhorte à s'assurer que ce soit fait le plus rapidement possible. Ne laissons pas passer 16 ans de plus et ne laissons pas des gens comme Inge et Sven Clausen être dévorés par l'angoisse et l'inquiétude parce que rien n'a été fait pour défendre les droits des victimes. Il est trop tard pour beaucoup d'entre elles. Mais il est encore temps pour les victimes d'aujourd'hui et de demain.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, cette question a été l'objet d'un débat animé à la Chambre, aujourd'hui. Nous nous sommes arrêtés surtout sur une question, mais nous avons examiné bien d'autres aussi. Une question qui est revenue à quelques reprises est celle de la définition de victime prévue dans le projet de loi C-79.
Mon collègue est-il d'accord avec la définition prévue dans le projet de loi C-79? Ou bien croit-il qu'elle est trop restrictive et qu'elle n'englobe pas suffisamment de monde?
M. Reed Elley: Monsieur le Président, comme je l'ai dit, quand un crime est commis au pays, tous les Canadiens deviennent des victimes, en quelque sorte. Si quelqu'un transgresse nos normes de comportement, nos valeurs morales et nos lois, nous devenons tous des victimes.
Malheureusement, il y a des gens qui sont plus victimes que d'autres, ceux qui ont été la cible des actes criminels. Je trouve en effet que la définition de victime prévue dans la mesure législative est un peu restrictive. J'espère que, à l'étape du comité, nous entendrons des témoins et que des Canadiens représentant l'ensemble de la population auront une chance de s'exprimer d'un point de vue démocratique, et que cette définition sera élargie. Je suis d'accord avec le député pour dire qu'elle est trop restrictive dans son libellé actuel.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-79, qui a trait aux droits des victimes.
J'aimerais tout d'abord faire quelque chose que je n'ai pas coutume de faire, à savoir féliciter le gouvernement pour cette mesure législative. Je vois en face des regards étonnés.
Régulièrement, lorsque je traverse la circonscription de Prince George—Peace River, je constate que les gens ont le sentiment que les partis de l'opposition ne font que s'opposer. Certains des habitants de ma circonscription sont très surpris d'apprendre que le Parti réformiste forme l'opposition officielle.
Si nous examinons les projets de loi présentées par le gouvernement au cours des dernières cinq années et demie, soit depuis que le Parti réformiste est présent en force à la Chambre, nous constatons que le Parti réformiste les a appuyés à peu près la moitié du temps. Il est quelque peu surprenant pour les Canadiens d'apprendre cela, car ce qui attire toujours leur attention, ce sont les moments où nous sommes en opposition directe avec le gouvernement et où nous exprimons notre opposition de façon claire, forte et volubile, où nous expliquons pourquoi nous pensons que le gouvernement fait fausse route ou qu'il ne va peut-être pas assez loin.
Il est assez inhabituel pour moi de me tenir ici et de dire bravo. C'est un premier pas important. Je suis heureux que le gouvernement ait finalement présenté ce projet de loi, même s'il a tardé à le faire.
Mais ce qui importe plus encore, j'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter les victimes et les groupes de défense des droits des victimes qui ont vu le jour d'un bout à l'autre du pays au cours des quelques dernières années, alors que les citoyens eux-mêmes ont reconnu la nécessité d'une telle mesure législative. Ils ont reconnu qu'il était essentiel d'adopter des lois et des mesures allant bien au-delà du projet de loi C-79. Ils ont vu la nécessité de certains des changements apportés aujourd'hui.
En outre, je sais gré aux libéraux de certains des commentaires qu'ils ont formulés plus tôt au cours du débat lorsqu'ils se sont levés et ont félicité les réformistes pour le travail qu'ils avaient accompli dans le dossier des droits des victimes. Certains députés libéraux qui ont pris la parole ont parlé de mes collègues de Langley—Abbotsford et de Surrey-Nord, soulignant le travail qu'ils avaient accompli au cours ces dernières années pour faire avancer le dossier des droits des victimes et insistaer sur la nécessité d'apporter des changements importants à la façon dont les tribunaux traitent la question.
Je parlerai brièvement du projet de loi même, puis je vais consacrer une partie du temps qui me reste à traiter de certains secteurs où, à mon avis, le gouvernement pourrait faire plus pour les victimes, en insistant sur l'importance d'adopter des programmes et des mesures législatives pour répondre à leurs besoins.
À quoi doit servir le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui? Comme plusieurs orateurs des deux côtés de la Chambre l'ont dit plus tôt, les victimes doivent maintenant être informées de leur droit de présenter une déclaration au moment de la détermination de la peine. C'est là une mesure importante.
Les victimes auront la possibilité de lire une déclaration à la cour. Elles auront le droit de présenter une déclaration de la victime au cours des audiences tenues en vertu de l'article 745.
Les victimes et les témoins jouiront d'une protection du fait que la publication de leur identité pourra être interdite si le juge l'estime nécessaire, notamment s'il est convaincu que la bonne administration de la justice l'exige.
Les juges seront tenus d'informer le public des demandes de libération conditionnelle anticipée présentées en vertu de l'article 745 par des contrevenants qui font l'objet d'une peine d'emprisonnement à perpétuité. C'est là une autre mesure très importante que l'on ne trouve pas dans la loi actuelle. En effet, celle-ci n'exige pas des juges qu'ils informent le public du fait que certains meurtriers reconnus peuvent bénéficier d'une libération conditionnelle anticipée en vertu de l'article 745, soit la disposition dite de la lueur d'espoir. Chaque fois qu'une décision est rendue en matière de cautionnement, les policiers et les juges devront tenir compte de la sécurité des victimes.
Cette disposition du projet de loi C-79 a tellement de bon sens qu'on pourrait se demander pourquoi elle ne figurait pas déjà dans la loi. C'est une excellente question et je suis convaincu qu'un grand nombre de Canadiens se la posent. Pourquoi la loi n'imposait-elle pas aux autorités judiciaires de tenir compte de la sécurité des victimes au moment de décider de libérer des accusés sous caution?
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, le projet de loi C-79 représente un progrès important et je suis heureux de constater qu'il semble jouir de l'appui de tous les partis à la Chambre. J'espère qu'il sera adopté rapidement.
J'aimerais aborder brièvement quelques autres points auxquels j'attache beaucoup d'importance, tout comme d'ailleurs un grand nombre de Canadiens. Je veux d'abord parler de la condamnation avec sursis.
À de nombreuses occasions, au cours des dernières années, les députés réformistes ont abordé la question de la condamnation avec sursis. Cette disposition faisait partie de l'ancien projet de loi C-41 qui a été présenté lors de la dernière législature. Les réformistes et d'autres critiques, en fait beaucoup de gens qui vivent dans le vrai monde, ont soulevé une foule de préoccupations au sujet du projet de loi C-41. Une de ces préoccupations, c'est qu'une condamnation avec sursis risquait d'être imposée dans des cas où elle ne serait pas appropriée, comme pour des crimes avec violence.
Lorsque le projet de loi C-41 a été débattu, nous avons soulevé ces préoccupations, comme d'autres l'ont fait, et les ministériels les ont ridiculisées. Ils ont dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter, que même s'il n'était pas expressément prévu que certains crimes de ce genre ne pouvaient faire l'objet d'une condamnation avec sursis, cela ne se produirait jamais. Une condamnation avec sursis doit viser des crimes très mineurs commis, par exemple, par l'auteur d'une première infraction qui a inscrit des graffiti sur le passage d'une route ou par une personne arrêtée pour la première fois pour vol à l'étalage. Nous savons tous que, dans leur exubérance, des jeunes peuvent parfois s'écarter du droit chemin et faire des bêtises. Je suis sûr que beaucoup de députés à la Chambre, s'ils remontent assez loin, se rappelleront avoir commis des bêtises pendant leur jeunesse.
Il y a certes de la place pour une condamnation avec sursis. Ainsi, au lieu d'incarcérer des personnes qui ont commis certains crimes, on pourrait les laisser en liberté à certaines conditions. Mais il n'a jamais été prévu de recourir à cette mesure dans les cas de crimes avec violence. Bien sûr, c'est un élément sur lequel les réformistes ont attiré l'attention du gouvernement à maintes reprises.
La condamnation avec sursis aux termes du projet de loi C-41 a été inscrite dans la loi en septembre 1996. Cette disposition est un instrument à la disposition des juges. Malheureusement, les craintes que d'autres et nous avons exprimées au cours du débat se sont matérialisées quand des juges ont commencé à recourir aux condamnations avec sursis dans les cas de crimes violents. Il y a des centaines, voire de milliers de cas pour lesquels la grande majorité des Canadiens croient fermement, à l'instar du Parti réformiste, que cette disposition a été appliquée à tort par des juges.
J'ai récemment demandé qu'un sondage soit réalisé à l'échelle nationale pour connaître l'opinion des Canadiens sur la condamnation avec sursis. À titre de porte-parole adjoint en matière de justice, un des rôles que je remplis au Parti réformiste, je dois continuer de relancer le gouvernement sur la question de la condamnation avec sursis. Je voulais donc connaître l'opinion des Canadiens à cet égard, d'où le sondage national.
J'ai posé trois questions. Voici la première question: «Comme vous le savez, les juges peuvent maintenant imposer une sorte de peine avec sursis qui fait que l'individu reconnu coupable peut purger une partie de sa peine chez lui, et non en prison. Êtes-vous en faveur de cette pratique?» C'est une question directe. D'après les résultats du sondage, 23 p. 100 des Canadiens sont favorables à la condamnation avec sursis, 59 p. 100 y sont opposés et 18 p. 100 sont incertains.
La deuxième question était la suivante: «Croyez-vous qu'un individu reconnu coupable d'un crime violent, par exemple pour homicide involontaire coupable, enlèvement, trafic de drogue, agression ou viol, devrait avoir droit à une condamnation avec sursis?» Les gens qui estiment que cette peine serait appropriée dans certains cas ont voté dans la proportion suivante: pour, 13 p. 100; contre, 84 p. 100; indécis, 3 p. 100. Pour ce qui est de la deuxième question, les Canadiens se sont fait une idée nette. Ils savent distinguer entre le bien et le mal. Ils savent jusqu'où il faut aller pour que la punition soit proportionnelle au crime. Ils estiment que dans certains cas de violence et de trafic de drogues une peine de prison s'impose.
La troisième question était la suivante: «Êtes-vous pour ou contre l'introduction de changements aux règles concernant les condamnations avec sursis qui auraient pour effet que ceux qui sont reconnus coupables de crimes avec violence soient inadmissibles à une condamnation avec sursis?» Quelque 71 p. 100 des Canadiens étaient d'accord pour qu'ils soient inadmissibles, par opposition à 21 p. 100 qui étaient contre, avec 8 p. 100 d'indécis.
Encore une fois, la grande majorité des Canadiens, soit 71 p. 100, estiment qu'il est juste que le gouvernement modifie cette loi—il en est grand temps, à mon avis—et colmate les failles qu'il a lui-même créées avec son projet de loi C-41.
À titre de porte-parole adjoint pour les questions de justice de mon parti, il va sans dire que je vais continuer de mousser ce dossier et faire campagne pour amener le gouvernement à constater ses erreurs et à procéder enfin à cette réforme qui est souhaitée par la grande majorité des Canadiens.
Je sais que l'on reproche souvent au Parti réformiste de ressasser les pires horreurs au chapitre de la justice. Mais pour que les Canadiens comprennent un peu mieux ce dont il s'agit, je vais citer quelques-uns des milliers de cas survenus depuis 1996, soit il y a deux ans et demi, quand on s'est mis à appliquer à tort et à travers les dispositions relatives à la condamnation avec sursis.
La première cause dont je veux parler brièvement est celle de Paul Gervais d'Orléans, près d'ici. Il a fait l'objet d'une certaine attention de la part des médias locaux.
Avec un de mes collègues de Calgary, j'ai personnellement rencontré six des jeunes hommes mêlés à cette affaire. M. Gervais a plaidé coupable à des accusations d'agression sexuelle à l'égard de neuf jeunes hommes. Lorsque je les ai rencontrés, ces jeunes hommes ont tous affirmé qu'ils n'avaient pas été seulement victimes d'agression, mais aussi victimes du système qui n'a rien fait pour eux. Cette rencontre de deux heures avec ces jeunes victimes a été très pénible. Ils ont demandé pour quelle raison ils avaient témoigné et s'étaient présentés devant le tribunal puisque M. Gervais a reçu une condamnation avec sursis.
Un de mes collègues a fait une remarque à ce sujet juste avant que je prenne la parole. Les victimes ont l'impression de subir deux préjudices: d'abord aux mains du criminel, lors du crime, puis une deuxième fois à cause du soi-disant système de justice, ou plutôt du système d'injustice de notre pays, comme certaines personnes l'appellent.
Les conditions de la condamnation avec sursis accordée à M. Gervais étaient ridicules à mon avis. Il n'a pas passé un seul jour en prison. Il vit en liberté, sous la surveillance de son épouse, celle-là même qui savait qu'il avait déjà été condamné, il y a plus de 20 ans, pour agression sexuelle contre des garçons et qui a, en toute connaissance de cause, laissé des jeunes travailler avec lui dans son atelier. Et pourtant, telle est la personne à laquelle le juge, dans son infinie sagesse, a confié M. Gervais en disant ceci: «D'accord, au lieu de vous envoyer en prison, nous vous enverrons chez vous à certaines conditions. Une de ces conditions est que votre famille doit être responsable de vous.» La famille avait manifestement déjà manqué à sa responsabilité, car, autrement, il n'aurait pas attaqué ces jeunes garçons.
On a imposé un couvre-feu à M. Gervais. Il doit être chez lui à 23 heures tous les soirs. Ma foi, quand on examine l'affaire, on se rend compte qu'il s'en est toujours pris à ces jeunes garçons pendant les heures de travail, à sa boutique. À quoi peut bien servir de lui imposer un couvre-feu à 23 heures? Cette affaire est en appel.
Toutefois, lorsque ces jeunes victimes et des journalistes m'ont demandé mon avis, ma position a été la suivante: pourquoi les victimes devraient-elles être obligées d'exercer des pressions auprès de l'avocat de la Couronne pour en appeler de quelque chose qui ne devrait jamais exister pour commencer? Pourquoi les victimes devraient-elles être obligées d'exercer des pressions auprès du procureur pour que celui-ci en appelle de la décision du juge et essaie d'obtenir une peine convenable, pour que cet individu soit envoyé en prison comme il le mérite?
J'ai soulevé une autre affaire à la Chambre dès octobre 1996. C'était un des premiers cas contestables de condamnation avec sursis qu'on ait portés à mon attention. La victime est une jeune mère de ma circonscription. Je ne peux pas la nommer, parce qu'elle craint encore pour sa sécurité et pour sa vie. Elle a été agressée sexuellement chez elle par un ex-conjoint. C'est ivre que le gars en question a conduit jusque chez elle, est entré par effraction et l'a violée sur le plancher de la cuisine pendant que les enfants étaient à la maison.
Tout d'abord, parce qu'il s'agissait d'un ancien conjoint, elle croyait qu'il ne servait à rien de porter l'affaire à l'attention de la GRC. Cela démontre toute la confiance qu'elle porte au système de justice. Avec les détails que je vais ajouter, les députés comprendront ce manque de confiance.
À l'origine, elle n'avait accusé son ancien conjoint que de voies de fait simples causant des lésions corporelles. Ce n'est que plus tard qu'elle a décidé de porter des accusations d'agression sexuelle.
Dans sa décision, le juge déclarait: «En l'occurrence, je n'accorde aucune foi au témoignage de l'accusé et je n'ai aucun doute quant à sa culpabilité.» Il le déclarait donc coupable. De toute évidence, il existait suffisamment d'éléments de preuve pour étayer la version de la plaignante, qui prétendait avoir été victime de viol dans sa propre maison.
Le juge ajoutait:
Je crois que la société serait mieux protégée si [M. X] était mis en prison, mais il me semble qu'il serait dans l'intérêt de la victime et de ses enfants que [M. X] purge sa peine dans la collectivité et continue de payer une pension alimentaire pour ses enfants.
Imaginez un peu. Imaginez ce que peut penser cette victime. Nous discutons aujourd'hui des droits des victimes. Imaginez un peu ce qu'elle a pu penser lorsqu'elle a pris connaissance de la décision du juge.
La cause suivante ne concerne pas une condamnation avec sursis, mais un autre sujet qui me préoccupe beaucoup et dont il faut s'occuper d'urgence. Cette cause a été très dure pour moi. Il s'agit du cas d'une jeune femme qui a été si violemment battue par son conjoint qu'elle s'est retrouvée et est encore aujourd'hui à l'état végétatif. J'ai eu quelques conversations avec sa mère. Je peux dire, en tant que parent, qu'il m'est impossible d'imaginer dans quel enfer cette famille qui essaie tant bien que mal de s'occuper de Mary-Lynne Miller, de Dawson Creek, a été plongée.
En dépit de condamnations pour fraude, faux, voies de fait, conduite en état d'ébriété et agression au couteau contre sa conjointe de fait—ce qui l'a conduit en prison pendant six mois—Brad Neuman l'a agressée à nouveau et l'a réduite à l'état végétatif. Cependant, parce qu'il a imploré la clémence du tribunal et a versé quelques larmes de crocodile, il n'a été condamné qu'à quatre ans d'emprisonnement avec possibilité de libération conditionnelle après deux ans. Quatre ans pour avoir à toutes fins utiles assassiné sa jeune conjointe. Techniquement, elle est encore vivante, mais elle est réduite à l'état végétatif.
Je vais mentionner brièvement quelques initiatives que le gouvernement peut à mon avis adopter pour corriger certains de ces problèmes. J'ai présenté la motion no M-577, qui est ainsi libellé:
Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit chargé, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, d'élaborer et de déposer un projet de loi interdisant la condamnation à une peine d'emprisonnement avec sursis dans les cas de personnes jugées coupables d'actes criminels dangereux tels qu'un meurtre, un homicide involontaire, un vol à main armée, le trafic de stupéfiants, un enlèvement, une agression sexuelle, et toute autre catégorie d'agression dont la violence envers les enfants et le conjoint.
C'est une première étape d'importance vitale. Dans les deux prochaines semaines, je devrais présenter à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire faisant suite à cette motion et montrant comment on peut faire en sorte que la loi ne permette pas que ces crimes fassent l'objet d'une condamnation avec sursis.
L'autre initiative remonte à hier, lorsque j'ai présenté à la Chambre le projet de loi d'initiative parlementaire C-494, en vertu duquel un programme en vigueur n'ayant pas un caractère officiel relèverait du programme de protection des témoins.
Je pourrais parler pendant longtemps de la nécessité d'apporter d'autres réformes et d'en faire bien plus en ce qui concerne les droits des victimes, mais je constate que mon temps de parole est écoulé.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je m'intéresse beaucoup à ce que le député nous dit aujourd'hui parce que c'est tellement pertinent. Je voudrais entendre ce qu'il voulait nous dire quand son temps de parole a pris fin.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Elk Island de me donner l'occasion de terminer ce que j'avais commencé à dire dans mon discours.
Je vais donner quelques statistiques au sujet des homicides entre conjoints et de la violence conjugale.
Selon Statistique Canada, il y a eu malheureusement environ 75 homicides entre conjoints en 1997. Huit victimes d'homicide entre conjoints sur dix étaient des femmes tuées par leur mari actuel ou leur ex-mari. En 1997, plus de 60 femmes ont perdu la vie aux mains de leur conjoint actuel ou de leur ex-conjoint. C'est ce que ces statistiques veulent dire.
Les homicides entre conjoints sont souvent précédés d'autres actes de violence. Entre 1991 et 1996, des incidents de violence conjugale entre la victime et le suspect avaient été signalés aux policiers dans plus de la moitié des homicides entre conjoints, plus précisément dans 56 p. 100 des cas. Les homicides entre membres d'une même famille ont totalisé 4 193.
Il existe un programme visant à aider les personnes dont la vie est en danger, spécialement les femmes. Il existe un programme spécial conjoint du ministère du Développement des ressources humaines et de Revenu Canada. J'appuie ce programme. Il ne dispose toutefois d'aucun mandat législatif ni financement.
Je voudrais lire un extrait d'un article publié dans le Province de Vancouver du dimanche 31 janvier 1999.
Mme Liliane Binette, porte-parole de Développement des ressources humaines Canada, a expliqué qu'en 1992, deux employés du gouvernement fédéral ont lancé un programme qui vise à établir de nouvelles identités pour des raisons humanitaires.
«DRHC et Revenu Canada participent à ce processus très particulier dont le but est d'aider les personnes qui voient leur vie réellement menacée et qui veulent adopter une nouvelle identité», a dit Mme Binette.
Il ne s'agit pas d'un programme officiel, mais une poignée d'employés des importants services de statistique des gouvernements provinciaux, des services de police et des refuges pour femmes savent avec qui communiquer lorsqu'ils ont affaire à un cas de violence conjugale extrême [...] C'est là un secret bien gardé afin de protéger les femmes et le personnel qui s'occupe de ces cas et pour éviter les risques d'abus de la part de personnes qui pourraient essayer d'échapper à leurs créanciers.
Mme Binette a expliqué que, parce que ce programme n'est pas officiel et qu'on ne fait pas de publicité à son sujet, il n'y a pas de mécanisme de demande officielle. On n'accepte que les femmes qui sont renvoyées par la police et les refuges, celles qui ont abouti à l'hôpital, dans des refuges et dans des salles de déposition du commissariat de police à maintes occasions.
Revenu Canada veille à ce que leur dossier fiscal et leurs prestations pour enfants leur soient acheminées dans leur nouvelle vie sans qu'aucun lien ne soit établi avec leur ancienne identité. Quant à DRHC, il leur fournit un nouveau numéro d'assurance sociale et il leur transfère leur pension.
Ceux qui s'occupent du programme des nouvelles identités espèrent que celui-ci sera bientôt reconnu officiellement à titre de programme et qu'on lui octroiera certains fonds.
Voilà l'objectif de mon initiative parlementaire, le projet de loi C-494, qui vise à faire en sorte que ce programme très important dont je me réjouis et qui a vu le jour grâce à l'esprit d'initiative de ces deux employés soit officiellement reconnu et qu'il puisse résoudre efficacement les cas de violence conjugale, à tout le moins, les cas les plus terribles.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je partage bien sûr certains points de vue exprimés par le député du Parti réformiste. Nous savons tout l'intérêt qu'il porte à la question de la condamnation avec sursis. J'ai deux questions à son intention.
Le député ne devrait-il pas prendre en compte le fait que la ministre de la Justice a demandé au Comité de la justice de se pencher sur la question? Ne devrait-il pas prêter son concours aux députés de son parti qui siègent au Comité de la justice afin que le comité ne se retrouve pas avec une centaine de motions d'initiative parlementaire sur les bras et qu'il n'ait pas à se débarrasser de ces motions avant de pouvoir s'attaquer à la question concernant la condamnation avec sursis?
J'encourage le député à aider le comité à accélérer ses travaux afin de pouvoir se consacrer pleinement à ce dossier et faire des recommandations à la ministre concernant la condamnation avec sursis.
Ma deuxième question à l'adresse du député concerne la violence familiale. J'ai trouvé assez intéressant le fait que le député ait cité des chiffres. Le député sait-il combien de femmes ont été tuées par des armes à feu utilisées par leur mari? Son parti n'a pas appuyé le loi sur le contrôle des armes à feu. Quand le député cite des chiffres, il devrait également mentionner la violence faite aux femmes. Le député devrait souscrire aux initiatives gouvernementales telles que le contrôle des armes à feu.
* * *
[Français]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, et je serai très bref. Il y a eu des discussions entre les leaders parlementaires de chacun des partis, et je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion suivante:
Que la motion M-73, déposée le 23 septembre 1997 par Mme Venne, députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert, soit désormais inscrite au nom de M. Laurin, député de Joliette.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Il y a eu des consultations entre les leaders des partis et vous constaterez, je pense, que la Chambre donnerait le consentement unanime pour que les votes différés le 19 avril 1999 relativement aux travaux des crédits soient pris aujourd'hui, immédiatement après le vote sur la motion P-31.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre consent-elle unanimement à la proposition du whip en chef du gouvernement?
Des voix: D'accord.
* * *
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-79, Loi modifiant le Code criminel (victimes d'actes criminels) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remercie la députée d'en face de ses deux observations.
Premièrement, elle a parlé de la nécessité de permettre au Comité de la justice, auquel la ministre de la Justice a déféré le projet de loi, de faire son travail. Je lui rappellerais le cas de sa collègue de Mississauga-Est, dont l'initiative parlementaire, une fois renvoyée à un comité, a été taillée en pièces et rejetée avec dédain par ses collègues. Je n'ai pas une grande confiance, pas plus que les Canadiens, d'ailleurs, en la façon dont le gouvernement utilise les comités. Voilà ce que je pense de l'idée de déférer cette mesure à un comité au lieu de l'étudier à la Chambre.
Quant au deuxième sujet qu'elle a abordé, à savoir la condamnation avec sursis, je voudrais rappeler ce que les tribunaux en ont dit. En août 1997, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a déclaré en substance que si le Parlement avait eu l'intention de soustraire certaines infractions à l'examen prévu à l'article 742.1 du Code, il aurait pu le faire expressément. Même les tribunaux estiment que le gouvernement devrait se dépêcher de modifier le loi de manière à ce que les auteurs de ces types d'infractions ne soient plus admissibles à la condamnation avec sursis.
Enfin, la députée a dit qu'étant donné l'incidence de la violence familiale et le nombre de femmes tuées par leurs ex-conjoints, nous devrions favoriser le contrôle des armes à feu. En réalité, la législation sur le contrôle des armes à feu imposée par son gouvernement et obligeant les Canadiens à faire enregistrer leurs armes ne contribuera absolument en rien—et je me retiens d'employer un terme antiparlementaire, car je m'emporte facilement lorsqu'il est question du contrôle des armes—cela ne fera rien, dis-je, pour empêcher ces morts violentes.
Mais il y a des choses que son gouvernement pourrait faire pour réduire leur fréquence. J'en ai décrit une, qui consiste à donner à ces femmes la protection dont elles ont besoin en vertu de la Loi sur le programme de protection des témoins.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis honoré de représenter les habitants d'Elk Island dans ce débat.
C'est un débat très important. Ce dont nous débattons, c'est de questions de vie et de mort. Ce dont nous parlons, c'est de familles qui souffrent parce qu'elles ont été les victimes de crimes, parce que leurs enfants et des êtres qui leur sont chers ont été blessés ou tués. Nous devons aussi penser aux membres de la famille de la personne qui commet un crime. J'ignore si beaucoup de gens y pensent.
Je ne citerai aucun cas particulier, mais ces dernières années, depuis que j'ai été élu pour la première fois en 1993, plusieurs crimes terribles ont été commis au Canada. L'un des cas les plus terribles est celui de ce jeune homme, dont je ne veux même pas dire le nom, qui se servait des fillettes qu'il capturait comme d'objets sexuels et dont l'ultime plaisir était d'enregistrer leur agonie sur bande vidéo. Plusieurs d'entre nous le connaissons sous le nom de Paul. C'était ignoble, incroyable, totalement inacceptable.
Des personnes sont venues témoigner devant le comité et ont présenté des instances pour demander à participer. Elles demandent à ce que leurs droits soient protégés lorsque la loi a affaire aux auteurs de tels crimes. Je sais qu'il faut trouver un juste milieu. Certaines familles essaient depuis des années de tourner la page.
Je pense à une jeune famille de Winnipeg dont la fille a été tuée un hiver. Il a fallu des semaines pour retrouver son corps. On l'a retrouvé dans une cabane abandonnée. Elle avait été étranglée et abandonnée là dans le froid. On n'a jamais trouvé le meurtrier. La réaction de cette famille a fait le sujet d'un livre intitulé Have You Seen Candace? Je me souviens avoir eu beaucoup de peine parce que mon beau-frère connaissait cette famille et en avait parlé.
Je pense à d'autres circonstances où des gens ont fait ces choses innommables, tellement odieuses qu'on ne veut même pas en parler. Ce ne sont pas les seules situations où les gens font quelque chose d'illégal.
Nous avons aujourd'hui des raisons de célébrer une réussite à la Chambre. On s'est demandé si la Chambre aurait été saisie de la question aujourd'hui sans l'opposition officielle qui, en tant que troisième parti à la législature précédente, a ramené sans relâche cette question sur le tapis. Aucun des gouvernements précédents n'avait jugé cette question assez importante pour la soulever à la Chambre.
Le seul fait que nous soyons presque unanimes, semble-t-il, de tous les côtés de la Chambre, à appuyer ce projet de loi, est déjà une raison de célébrer. C'est un progrès que nous faisons au nom de toutes les innocentes victimes d'actes criminels qui souffrent.
Le Parti réformiste, mon parti, a maintenant 10 ans. L'une des choses qui m'ont attiré au Parti réformiste est son énoncé de principes. L'un des principes qui a attiré mon attention, dans le domaine de la justice, est le fait que, en principe, le système judiciaire devrait accorder la priorité à la protection de la vie, des biens et du bien-être des citoyens respectueux de la loi.
Je me permets de faire une citation. Je sais qu'on a averti un de mes collègues, un peu plus tôt, parce qu'il brandissait un document. Je vais donc faire bien attention à ce que ce document n'entre pas dans le champ de la caméra, pour que personne ne puisse voir la page couverture du feuillet bleu, que je cite:
Le Parti réformiste soutient la mise en place d'un appareil judiciaire dont les objectifs premiers sont la punition pour les crimes commis et la protection des citoyens respectueux des lois et de leurs biens.
C'est très novateur, mais c'est le résultat du fait que notre parti à ses débuts s'est mis à l'écoute de ce que nous appelons avec affection la base. Les Canadiens ordinaires nous ont dit que l'administration de la justice était déséquilibrée car les victimes étaient au dernier rang des préoccupations du système judiciaire et du gouvernement.
Plus tôt aujourd'hui, mes collègues ont fait état d'exemples où toutes sortes de services psychologiques et autres sont offerts au criminel alors que ses victimes doivent les payer de leur poche. Bien souvent, elles n'en ont pas les moyens et doivent s'en passer. C'est le genre de choses qu'il faut rectifier si nous voulons mériter le titre de pays civilisé et respectueux des lois.
Je suis très heureux de ce qui se passe aujourd'hui. C'est un pas dans la bonne direction. C'est une mesure que nous attendons depuis longtemps, depuis 10, 20, 30 ans même. Je suis très fier d'avoir pris part au processus qui a conduit à ce résultat.
L'article C de notre feuillet bleu, que je tiens avec grand soin pendant que j'en donne lecture, stipule que le Parti réformiste souhaite accorder aux victimes de crime un statut officiel devant les tribunaux et au moment des audiences de libération conditionnelle, et obliger les tribunaux et les commissions de libération conditionnelle à examiner les déclarations des victimes avant de rendre leur décision. Dans la mesure du possible, les victimes seront indemnisées par les contrevenants pour les pertes financières découlant des actes criminels.
L'un des articles de cette partie de notre feuillet bleu sera adopté si le projet de loi est approuvé, et nous nous attendons à ce qu'il le soit; je veux parler des dispositions concernant l'utilisation des déclarations des victimes. Je suis très heureux de n'avoir jamais été victime d'un acte criminel grave. J'ai bien été victime de crimes mineurs, mais jamais de crimes graves. Je ne puis imaginer ce que doivent ressentir les familles des victimes de crimes graves.
Je suis convaincu que nous faisons aujourd'hui un important pas en avant en permettant aux victimes de faire une déclaration et de décider de faire lire leur déclaration par quelqu'un devant la cour ou de la lire elles-mêmes. De nombreuses personnes victimes d'actes criminels ont dit se sentir exclues du processus. Des parents dont le fils ou la fille a été tué, agressé ou blessé ont dit avoir l'impression d'être relégués au simple rang de spectateurs durant les délibérations du tribunal. Le projet de loi à l'étude leur permettra enfin d'être entendus, de raconter leur histoire et de faire consigner leur déclaration.
Je sais que certains puristes du droit, peut-être même certains députés—et je me garde bien de regarder dans la mauvaise direction—feront valoir que les décisions judiciaires ne doivent pas être fondées sur des émotions, mais sur des faits. C'est tout à fait vrai. Aucun innocent ne devrait être condamné du seul fait que la foule l'a jugé coupable ou parce que l'émotivité du moment incite à la vengeance. Ce n'est évidemment pas ce que nous voulons.
Il ne s'agit pas de cela ici. La déclaration de culpabilité ou d'innocence d'un accusé a lieu avant que la déclaration de la victime ne soit consignée. La mesure à l'étude propose que cette déclaration se fasse au moment de la détermination de la peine, afin que le juge puisse tenir compte des répercussions réelles de l'acte criminel sur la victime. Je pense que c'est un grand pas en avant.
Deuxièmement, nous sommes aussi d'avis que les victimes devraient être indemnisées par les criminels. Il y a beaucoup à faire à cet égard. À ce que je sache, il n'y a rien de tel dans le projet de loi. Je peux me tromper, puisque je ne suis pas un spécialiste de la question, mais d'après les notes que j'ai réunies, il n'y est pas question d'indemnisation en cas de crimes non violents.
Je voudrais vous faire part de quelques petites choses que j'ai apprises en discutant avec de jeunes contrevenants, avec des gens qui commettent des infractions mineures, mais que les victimes considèrent plutôt graves. Je parle d'infractions comme l'introduction par effraction, le cambriolage, voire le vandalisme.
Nous devrions inscrire dans la loi le principe de la restitution. Aucune mesure n'est plus efficace que celle qui oblige un jeune contrevenant ou l'auteur d'un crime à faire face à sa responsabilité, à s'asseoir en face de la victime et à la regarder dans les yeux en admettant sa culpabilité.
J'ai parlé avec des gens qui, dans le cours de leur travail auprès de jeunes contrevenants, avaient recours à la méthode de la restitution. Quand il est confronté à sa victime, à une personne réelle et non au quidam sans visage contre qui il a commis son infraction, le jeune contrevenant se rend compte du tort qu'il a fait et il arrive très souvent qu'il change de cap. Il prend conscience de son erreur, il en assume la responsabilité et il conclue une sorte d'entente de réparation.
Je ne sais trop si le moment est bien choisi pour confesser publiquement mon passé criminel. Je ferais sans doute bien d'avouer à la Chambre mon seul méfait. Il y en a peut-être eu deux, mais je m'en rappelle seulement un. Ce n'était certainement pas bien, mais cela a été un point tournant dans ma vie.
J'étais tout jeune. J'avais probablement 10 ou 11 ans. Nous habitions à la campagne, en Saskatchewan. Il y avait des gens venus des vieux pays qui vivaient dans notre cour. Ma famille les avait parrainés. À l'époque, on disait que c'était des personnes déplacées. Certains trouvaient cela péjoratif. J'ai toujours pensé au contraire que c'était une marque d'honneur, car ils avaient survécu à de graves difficultés.
Nous étions un groupe de trois ou quatre jeunes. Je pense que j'étais le plus jeune. Nous sommes allés faire une balade à bicyclette dans la campagne et nous nous sommes retrouvés dans la cour d'une ferme abandonnée. Je ne sais pas qui a commencé, mais je ne pense pas que c'est moi. Il y avait donc là une maison vide, et du gravier sur le chemin. Dans le gravier, il y a des petits cailloux, et les jeunes garçons aiment bien lancer des cailloux. J'ai regret de le dire, mais, lorsque nous sommes repartis, la maison n'avait plus une seule fenêtre intacte.
Mon père était très sage. Il a appris ce qui s'était passé. Cela est arrivé il y a des dizaines d'années, mais je m'en souviens aussi bien que si c'était hier. Mon père m'a dit: «Il va falloir aller parler de ça à M. Sawatsky.» C'était le propriétaire de la maison.
Je suis donc allé avec mon père. Je ne sais pas ce que les autres garçons ont fait, mais j'avais participé au méfait. Je ne dis pas que mon père m'a forcé, mais il m'a dit ce qu'il fallait faire lorsque nous serions là. Nous avons répété. Lorsque nous sommes arrivés dans la cour, j'ai dû regarder M. Sawatsky droit dans les yeux et lui avouer: «C'est moi qui ai brisé vos fenêtres. Je suis désolé et je vous prie de me pardonner. Nous remplacerons les vitres et je paierai la facture.»
C'est une leçon dont je suis très reconnaissant à mon père. Je le remercie de m'avoir rendu ce service quand j'en avais besoin. Qui sait? Il m'a peut-être détourné ce jour-là du chemin du crime. Quand on s'aventure dans cette voie, qui sait où cela nous mène? M'obliger à avouer mon méfait à la personne à qui j'avais fait du tort, à lui demander pardon et à le dédommager, c'était vraiment la bonne solution à appliquer.
J'aimerais qu'il y ait plus de pères de cette trempe qui adoptent cette attitude avec leurs fils et même avec leurs filles. On sait qu'il y a de plus en plus de jeunes filles qui commettent des actes criminels. J'aimerais qu'il y ait plus de pères qui remettent leurs enfants dans le droit chemin, qui leur enseignent à distinguer entre le bien et le mal et à prendre les mesures qui s'imposent en pareilles circonstances.
J'aimerais que le projet de loi C-79 propose le principe de réparation comme moyen de lutter contre la criminalité. Dans la mesure à l'étude, il est surtout question des victimes d'actes criminels graves, et il n'existe aucun moyen de ramener une personne à la vie.
Je pense à ces types, à Edmonton, qui ont battu une de leurs victimes jusqu'à ce que les yeux lui sortent de la tête. Il n'existe aucun moyen de rendre la vue à ce jeune homme. Il est aveugle pour le reste de ses jours. Il a perdu la vue. Il n'y a aucune réparation possible. Ces criminels doivent être punis.
Cependant, dans le cas des crimes moins graves et surtout des méfaits dont se rendent coupables les jeunes qui s'ennuient et ne savent pas quoi faire, les contrevenants doivent assumer leurs responsabilités.
Je propose peut-être une solution innovatrice. Comme bien des gens l'ont dit, il faut nous attacher à la prévention de la criminalité. Cela commence dès la naissance d'un enfant et se poursuit toute sa vie, de son adolescence jusqu'à sa vie adulte. Je crois que nous devrions inculquer le sens moral à nos jeunes. J'entends parfois dire, surtout dans les rangs des libéraux et des néo-démocrates, que la pauvreté est la cause du criminalité. Je ne suis pas d'accord.
Ma famille était très pauvre lorsque j'étais enfant. Nous n'avons jamais pensé voler les autres et commettre des crimes parce que nous étions pauvres. Je sais que nous devons faire tout notre possible pour lutter contre la pauvreté. Cela ne fait aucun doute. Je ne le conteste pas, mais je ne concéderai jamais à quelqu'un que le fait d'être moins riche qu'un autre constitue une justification à ses actes criminels, pas plus que cela ne le constitue pour moi et mes enfants parce que nous avons des voisins qui sont beaucoup plus riches que nous. Ça ne prend absolument pas.
Nous devons nous en remettre à des principes fondamentaux solides. Je suis fier des principes de justice énoncés dans le document du Parti réformiste. J'en ai évoqué seulement deux, mais il y en a toute une liste. J'invite tous les députés à la Chambre à se procurer le livre bleu du Parti réformiste et à lire les politiques qui y sont exposées. Elles sont pleines de bon sens. C'est une des choses qui m'ont amené vers ce parti et c'est pourquoi je suis si heureux de participer à ce processus aujourd'hui car nous réalisons des progrès.
Je félicite tous les députés pour leur appui qui sera sans doute unanime.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, le député d'Elk Island a travaillé pendant 35 ans dans le secteur de l'enseignement, auprès des jeunes.
Il sait sûrement que les jeunes qui commettent des crimes graves à Sherwood Park ou ailleurs sont très peu nombreux. Le député voudra peut-être savoir que 17 personnes auraient commis la plupart des crimes graves à Millwoods, il y a un an environ.
Pourrait-il nous aviser des mesures qu'il prendrait au sujet de cette infime minorité à Millwoods? Ce sont presque tous de jeunes hommes. Que ferait-il au sujet des jeunes hommes de sa circonscription qui commettent la plupart des crimes graves à Sherwood Park? Pense-t-il également que des drogues étaient en cause dans la plupart de ces crimes?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est une question très vaste qui me permet d'aller dans toutes les directions ou presque. Je redirai que nous devons tout d'abord nous assurer que l'on enseigne à nos jeunes un système de moralité qui tienne et qui soit conséquent. Tout le relativisme moral de notre société crée un vide moral.
J'ai aussi siégé pendant de nombreuses années au conseil d'administration d'un camp pour les jeunes, pour les enfants et leurs parents. Là encore, ce fut une expérience extraordinaire que de faire du plein-air et de camper avec ces jeunes. J'étais alors jeune moi-même. Quelques années ont passé depuis.
Ce sont là des questions très importantes.
Dans ma circonscription, beaucoup de bénévoles travaillent auprès des jeunes dans le cadre de programmes sportifs, de camps de vacances et d'autres choses du genre. La prévention est absolument obligatoire, à mon avis.
Il faut vraiment que l'on comprenne cela. Nous avons vraiment insisté là-dessus. Nos familles ont du mal à joindre les deux bouts. Beaucoup sont dans une situation conflictuelle à cause des impôts élevés. Les deux parents doivent travailler même s'ils préféreraient ne pas devoir le faire. Il s'ensuit que nos familles ne sont pas aussi fortes qu'elles le devraient.
Que devrions-nous faire des personnes qui commettent des crimes? Je le répète, nous devrions les en tenir personnellement responsables, surtout si elles sont impliquées dans quelque chose comme le trafic de stupéfiants, comme c'est souvent le cas. C'est là un facteur motivant pour la criminalité. De nombreux jeunes sont dépendants de toutes sortes de drogues. Évidemment, leurs fournisseurs ne sont pas prêts à les leur offrir gratuitement. Pour se payer ces drogues, ces jeunes commettent donc des vols avec introduction par effraction et toutes sortes d'autres délits.
C'est peut-être une méthode un peu novatrice, mais je pense réellement qu'il faut les envoyer dans des camps en forêt. Je ne parle pas nécessairement de camps de type militaire, mais bien de camps où il y aurait une certaine discipline. À mon avis, ces jeunes doivent apprendre qu'il y a une structure d'autorité à laquelle ils doivent se soumettre. Autrement, c'est le chaos dans notre pays. Nous devons tous nous soumettre à cette autorité. Ils doivent s'y soumettre eux aussi et, plus vite ils le comprendront, mieux nous nous en porterons tous, aussi bien eux que nous.
Je pense qu'il faudrait leur donner une expérience de travail. Je connais quelqu'un qui fait cela. Cette personne travaille en collaboration avec le ministère de la Justice du Manitoba. On lui envoie certains jeunes contrevenants qui sont sous sa responsabilité et dont il doit s'occuper 24 heures par jour. Il leur fournit du travail. Ces jeunes gens coupent du bois et se rendent utiles. Ils ont ainsi l'impression d'accomplir quelque chose de bien. Ils travaillent pour gagner leur pain. C'est une façon de les éloigner du milieu criminel dans lequel ils sont entrés.
Le taux de réussite n'est pas parfait, mais il est au moins aussi élevé que lorsqu'on envoie quelqu'un en prison et qu'il y apprend tous les trucs des professionnels.
Je pense que les systèmes de justice des différentes provinces auraient intérêt à recourir davantage à ce genre de groupes restreints. Ils ne coûteraient probablement pas aussi cher à administrer que nos établissements carcéraux et nous obtiendrons un taux de réussite nettement supérieur.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, dans ses commentaires, le député de Elk Island a parlé d'une jeune fille disparue il y a bon nombre d'années. Elle a été tuée à Winnipeg. Elle s'appelait Candace. Sa mère, Mme Wilma Derkson, a écrit un livre à son sujet.
Wilma s'est beaucoup occupée au cours des dernières années, du dossier des victimes de crimes et de tout le processus de la justice réparatrice. Je sais que nous ne sommes pas censés brandir d'objets, mais, par pure coïncidence, je viens de recevoir ce matin par le courrier une publication de son organisme qui traite des victimes et de la réconciliation.
J'aimerais simplement obtenir les commentaires du député à cet égard et savoir ce qu'il pense de la justice réparatrice et de la réconciliation entre la victime et le contrevenant, particulièrement dans les cas des crimes moins graves, où les contrevenants font face à leurs victimes et en viennent à comprendre qui elles sont.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je pense que c'est plus facile quand on plus jeune. J'ai dit au début de mon discours que c'est dès l'âge de deux jours que l'on commence à apprendre à être un citoyen respectueux des lois. Peut-être avons-nous attendu trop longtemps, mais je pense que c'est une chose qui dure toute une vie.
Je me souviens d'une affiche que j'ai vue il y a de nombreuses années. Sur cette affiche, on voyait un arbre dont une branche était vraiment toute tordue. C'était un bien bel arbre, son seul défaut étant cette branche. La légende se lisait comme suit: «L'enfant peut mal tourner tout comme la branche pousse toute croche.» Quand on parle de justice réparatrice, je pense que l'exemple personnel que j'ai donné illustre bien cela. Je pense que nous devons attirer l'attention des jeunes le plus tôt possible. Si, durant toute leur vie, par les livres et par l'exemple, à la maison, à l'école et à l'église, nous leur inculquons des principes moraux, si nous leur apprenons à mettre les besoins d'autrui avant les leurs, à ne pas être égoïstes, ils ne deviendront pas des criminels. S'ils tournent mal plus tard, plus tôt on les capturera, plus tôt on leur donnera l'occasion de profiter de la justice réparatrice, mieux ce sera, car ils seront alors confrontés à leurs victimes et on leur offrira alors de solides modèles à suivre. Je suis absolument convaincu que c'est ce qu'il faut faire. Je ne pense pas que l'on réussira à cent pour cent, car la nature humaine comprendra toujours des éléments irrécupérables.
Je répète qu'en dépit de tous les efforts, certains commettront des crimes de plus en plus graves. Lorsqu'un individu est incorrigible, nous avons l'obligation, comme l'énoncent les principes du Parti réformiste, de protéger les citoyens respectueux des lois. Si un individu défie sans cesse les règles et cause des préjudices de plus en plus graves à autrui et à la propriété, il nous incombe de recourir aux dispositions de la loi qui châtient les malfaiteurs.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je félicite les députés de Surrey-Nord et de Langley—Abbotsford pour leur leadership dans la cause des droits des victimes et de la justice. Espérons que le gouvernement écoutera toutes les bonnes suggestions que ces deux députés présentent depuis longtemps et qu'il les mettra en pratique.
Le projet de loi C-79 illustre peut-être le fait que le gouvernement n'écoute pas ce que l'opposition dit depuis si longtemps. Il y a bien des années, les libéraux, pas le gouvernement actuel, mais le gouvernement précédent, ont décidé de changer l'orientation du système de justice. Ils estimaient que le but premier du système de justice ne devait plus être de protéger les innocents. Selon le gouvernement libéral de la fin des années 70 et du début des années 80, l'objectif premier du système de justice devait être la réinsertion sociale des criminels. Nous voulons revenir au système comme il était auparavant.
Les réformistes croient que le rôle premier du système de justice doit être de protéger les innocents pour empêcher qu'ils ne deviennent des victimes. Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas nous occuper des auteurs des crimes. Loin de là. Le député de Elk Island a parlé avec éloquence de la nécessité de la prévention précoce, c'est-à-dire dès le berceau.
Je dirai que nous devons commencer à travailler même avant cela pour des raisons très terre à terre. Comment? Nous étudions en ce moment le projet de loi C-79 et la question des droits des victimes. Les victimes ont des droits, mais ces droits sont piétinés depuis trop longtemps par un système qui fait passer les droits des coupables avant les droits de leurs victimes.
Le projet de loi C-79 contient de bons éléments, notamment les dispositions sur le droit de la victime de présenter une déclaration et, surtout, sur le droit de décider si elle veut lire cette déclaration devant le tribunal ou la présenter par écrit. Nous nous réjouissons de cette mesure, car le Parti réformiste la réclame depuis très longtemps.
Nous voulons aussi que la victime puisse savoir quand la personne qui a commis un crime contre elle sortira de prison, où cette personne ira et à quelles conditions elle sera assujettie. À ma connaissance, cela ne se fait tout simplement pas à l'heure actuelle.
Mettez-vous à la place des victimes de viol qui apprennent par hasard ou autrement que la personne qui les a violées a été libérée. Elles ne savent pas où cette personne se trouve ni où elle va. Elles regardent constamment par-dessus leur épaule en espérant et en priant qu'elle ne soit pas à leur poursuite.
C'est la réalité que vivent bien des personnes qui ont été victimisées, et le gouvernement doit faire quelque chose à cet égard. Il aurait dû intervenir avant, mais comme il n'a rien fait, le moment est venu d'agir. Mes collègues ont présenté de nombreuses solutions constructives pour corriger cette faille grossière dans notre système de justice, comme l'ont fait aussi des députés libéraux et des députés d'autres partis.
Nous croyons aussi dans le concept de la restitution, concept selon lequel l'auteur d'un crime doit indemniser la victime. Cela ferait comprendre clairement aux Canadiens que, s'ils commettent un crime, ils devront verser à la victime un montant bien des fois supérieur à ce que le crime a coûté à la victime, en plus de payer leur dette à la société. Le concept de la justice réparatrice est un bon concept, et nous appuierons certainement le gouvernement s'il décide de l'appliquer.
Le concept de la protection des victimes est également important. Actuellement, dans notre système de justice, les personnes reconnues coupables d'un crime sont condamnées à une peine d'emprisonnement d'une certaine durée. Ces personnes purgent-elles la totalité de leur peine? Non. Même dans un cas de meurtre au premier degré, le contrevenant ne purge pas la totalité de la peine reçue. Pour toutes les infractions, sauf le meurtre au premier degré, une personne peut avoir droit à une libération conditionnelle après avoir purgé un sixième de sa peine. Le criminel est déclaré coupable d'une infraction grave, comme une tentative de meurtre ou un viol, et il reçoit une peine d'emprisonnement de 12 ans; il peut ne purger que 2 ans, puis être libéré sur parole.
Quel genre de message reçoit l'élément criminel? On lui dit que s'il commet un crime, il peut s'en tirer avec une peine minimale. Si l'on s'arrête aux deux ans qu'une personne peut passer en prison, on constate que la victime aura la peine d'avoir été victimisée et souffrira encore longtemps après la fin des deux ans. Elle demeurera victimisée bien longtemps après que l'auteur du crime aura été libéré. Que peut-on faire? Mes collègues ont fait de nombreuses suggestions constructives.
Je vais parler du contrevenant, car je crois que l'on trouve là un certain nombre de lacunes et aussi diverses possibilités d'adopter des mesures proactives. Lorsque j'ai travaillé dans les prisons, j'ai constaté que bon nombre de détenus n'avaient malheureusement pas reçu de traitement. De plus, on ne dispose pas des ressources nécessaires pour traiter les problèmes sous-jacents qui font que ces gens se sont retrouvés en prison. La toxicomanie ainsi que les troubles psychiatriques et psychologiques sont laissés sans traitement.
Par conséquent, on assiste au phénomène de la porte tournante. Des gens sont condamnés, libérés, puis condamnés de nouveau. Nous ne brisons pas le cycle de la criminalité, de la peine et de l'incarcération qui condamne un grand nombre de gens à mener une vie dont nous ne voudrions pas, et à laquelle eux non plus ne tiennent pas, à mon avis.
Nous pouvons faire certaines choses. Je signale au ministre que les gens chargés du traitement psychiatrique et de la formation n'obtiennent pas le soutien voulu.
Qui plus est, les criminels ne sont aucunement tenus de participer aux activités susceptibles de les empêcher de récidiver. Celles-ci sont essentielles mais facultatives. Si des criminels refusent de subir un traitement de nature à les aider à briser le cycle qui consiste à commettre un crime, à se voir imposer une peine, puis à être incarcéré, il ne faut absolument pas que ceux-ci obtiennent automatiquement la suppression des cinq sixièmes de leur peine pour bonne conduite.
Il faut plutôt se doter d'un système en vertu duquel une personne voit sa peine réduite pour bonne conduite si elle se conduit effectivement bien. La réduction de peine ne doit pas être automatique. Pour bénéficier d'une réduction de peine pour bonne conduite correspondant, disons, au tiers de la peine initiale, la personne condamnée doit subir le traitement nécessaire, suivre une formation qui lui permettra d'être apte au travail lorsqu'elle sera libérée, participer aux programmes de désintoxication nécessaires pour briser le cycle qui a fait qu'elle s'est retrouvée en prison.
Mais pour l'amour du ciel, il ne faut pas supprimer les cinq sixièmes de la peine juste pour faire sortir rapidement les gens de prison parce qu'il n'y a pas assez de place. S'il manque de place et que l'individu présente un danger pour la société, il faut construire plus de prisons.
Il convient également de diviser la population carcérale en deux groupes: les violents et les non-violents. Les personnes non violentes, qui ne sont pas des criminels de profession, ne devraient absolument pas être incarcérées avec des criminels violents. Les personnes qui ne sont pas des criminels de profession et qui commettent une erreur devraient se voir offrir d'autres moyens de payer leur dette à la société. Comme je l'ai dit, le dédommagement est une possibilité. Subir un traitement approprié est une autre mesure. Si nous procédons de cette façon, il y a des chances que, lorsque les contrevenants sortiront de prison, ils auront laissé tomber la drogue, ils auront reçu l'aide psychiatrique dont ils ont besoin, et ils seront aptes à occuper un emploi et à devenir des membres à part entière de la société. Ce n'est qu'alors que nous arriverons à épargner de l'argent et aussi à empêcher que d'autres personnes ne soient victimisées.
Nous devons aussi penser à la police. Nous avons vu récemment un rapport du chef de police de Vancouver qui déplorait le fait que nous avons créé une porte tournante dans notre système judiciaire. Il était désespéré, non seulement pour lui-même, mais—ce qui est plus important—pour les femmes et les hommes en uniforme qui servent et protègent nos collectivité. Ils sont démoralisés en partie parce qu'ils n'ont pas l'appui du système judiciaire.
Le système judiciaire n'impose pas des sanctions en rapport avec la gravité des infractions commises. Résultat, la police se demande pourquoi elle investit tous ces efforts afin d'obtenir une condamnation alors que le système judiciaire n'impose pas de sanction à la personne. Beaucoup de criminels de carrière pensent pour des raisons évidentes que c'est une plaisanterie. Ça doit changer.
Nous devons appuyer la police de la même façon qu'elle nous appuie et voir à ce que le système de justice applique des sanctions en rapport avec la gravité du crime. Pour les personnes qui commettent des crimes violents, les récidivistes, la loi doit s'appliquer dans toute sa rigueur. Pour les autres, il existe différentes options.
La GRC n'a pas les ressources nécessaires pour faire son travail. Elle a dû fermer son centre de formation. Elle n'a pas l'argent pour payer des heures supplémentaires afin d'engager des poursuites. Elle n'a pas les hélicoptères dont elle a besoin. Elle ne peut même pas réparer les voitures de patrouille à cause du manque d'argent. Comment pouvons-nous avoir un système judiciaire si nous n'avons pas les moyens de le financer?
Il n'y a pas de justice sans les forces policières voulues pour faire respecter les lois, et sans forces policières, nous frôlons l'anarchie. Au Canada, aucun député, aucun citoyen respectueux des lois ne veut l'anarchie.
La police a les mains liées quand il s'agit de contrer le crime organisé, qui a pris des proportions gigantesques au Canada. Les forces policières déplorent que le gouvernement ne leur ait pas donné les outils législatifs dont elles ont besoin pour lutter contre le crime organisé, lequel exige un lourd tribut de l'ensemble du pays. C'est cela qu'il faut faire, donner à la police les outils dont elle a besoin.
Jetons un coup d'oeil à l'augmentation du temps qu'il faut pour obtenir la condamnation d'un criminel. Les agents de police doivent y consacrer beaucoup plus d'heures de travail qu'il y a dix ans à cause des entraves et des obstacles que le gouvernement a mis en travers de leur chemin. Nous ne voulons pas que la police bâcle son travail, nous voulons lui donner les moyens de bien le faire. Pourquoi multiplier les entraves administratives inutiles?
Je mets la ministre de la Justice au défi d'examiner le système judiciaire et les obstacles que la police doit surmonter. Elle doit éliminer ceux qui sont inutiles et conserver ceux qui sont nécessaires pour préserver la primauté du droit.
Mon collègue d'Elk Island a très bien énoncé la question de la prévention. Il y a quelques semaines, je travaillais comme médecin, et je suis tombé sur une patiente que j'avais déjà vue. Elle était l'une des filles d'un groupe de trois que j'avais déjà traité. C'est elle que j'ai vue le plus récemment.
Elle avait 13 ans quand sa mère l'a envoyée se prostituer pour qu'elle puisse payer la drogue de sa mère. J'étais assez surpris de la voir vivante. Je ne croyais pas qu'elle vivait toujours, parce que je ne l'avais pas vue depuis quelques années. Elle est entrée dans le local où je travaillais. Elle avait des marques sur les deux bras, certaines infectées, d'autres non.
Elle a mené une vie remarquable. C'est une vie dont personne à la Chambre ne voudrait pour eux et aucun de leurs proches. Elle consomme beaucoup de drogues et se prostitue beaucoup, entre autres pour payer la drogue de sa mère, mais aussi la sienne. Comme beaucoup d'autres toxicomanes, elle dépense entre 200 $ et 500 $ par jour en drogues. Je lui ai demandé où elle trouvait cet argent, alors qu'elle ne travaillait pas. La prostitution et d'autres activités criminelles, voilà ce qu'il en coûte à la société.
Ce n'est pas ce qu'a vécu cette fille de 13 ans. Elle est issue d'un milieu effrayant. J'avais rencontré ses deux amies, il y a quelques années. Je les ai vues en prison, où je les ai traitées. Elles avaient 14 et 15 ans, à l'époque. Elles avaient déjà commencé depuis un moment à se prostituer dans la rue. Elles se droguaient par voie intraveineuse. Après les avoir examinées toutes les deux, je leur ai dit qu'elles n'atteindraient pas 19 ans. Elles ont ri et m'ont dit que ça ne les dérangeait pas tellement, parce qu'elles s'amusaient bien et que je n'y connaissais rien.
J'ai appris en lisant le journal, quelques années plus tard, que l'une de ces jeunes filles avait été retrouvée morte le long d'une route déserte, tuée alors qu'elle se livrait à la prostitution. Un an plus tard, j'ai retrouvé son amie. Je l'ai reconnue dans une salle de l'aile pédiatrique. Elle avait subi un grave accident cérébrovasculaire avant même d'être sortie de l'adolescence, parce qu'elle s'était injectée de la cocaïne. Cela n'est pas inhabituel.
En examinant de près l'histoire de ces jeunes filles et de bon nombre d'autres personnes que l'on retrouve en prison, jeunes et adultes, nous voyons souvent des victimes d'agressions sexuelles avec violence, des témoins d'actes de violence et des gens qui souffrent de malnutrition.
Dans près de la moitié des cas notés dans les centres de détention pour adultes, ces détenus souffrent du syndrome d'alcoolisme foetal ou des effets de l'alcool sur le foetus. Cela constitue en fait la principale cause de lésion cérébrale évitable au pays aujourd'hui. Il s'agit d'une épidémie silencieuse.
Ces personnes ont un QI moyen de 68. Ils ont beaucoup de difficultés au niveau du fonctionnement cognitif et du fonctionnement général de leur cerveau. Ceux qui vont à l'école n'arrivent pas à fonctionner normalement parce que leur cerveau a été irrémédiablement endommagé. In n'y a pas de remède. Ces gens sont isolés dans les écoles et il arrive souvent qu'ils se conduisent mal. Ils adoptent des comportements qui les placent à la marge de la société. Au fur et à mesure qu'ils vieillissent, il leur arrive souvent, mais pas toujours, de faire des choses illégales. Ils se retrouvent donc devant les tribunaux.
Et si nous pouvions prévenir tout cela? Si nous pouvions faire en sorte que le cerveau de ces gens ne soit pas endommagé. Nous pouvons le faire. Nous devons le faire. Nous avons l'obligation de le faire. Nous ne pouvons plus nous permettre de cacher cette épidémie qu'est le syndrome d'alcoolisme foetal et de prétendre que cela ne touche que les autres. Toutes les communautés en sont touchées.
Je me rappelle m'être rendu en hélicoptère l'an dernier dans une réserve autochtone pour y tenir une clinique. J'irais jusqu'à dire que peut-être 25 p. 100 des gens que j'ai vus souffraient du syndrome d'alcoolisme foetal ou des effets de l'alcool sur le foetus. C'était donc le cas d'un quart des habitants de la réserve. C'est une approximation, mais c'est à peu près le nombre de gens que j'ai vus.
Ces gens ne pourront jamais avoir une grande habilité cognitive et seront incapables d'avoir de bons rapports avec les autres dans la société. Il est très difficile pour eux de faire cela. Comment prévenir cette situation?
La ministre du Travail et son mari ont lancé en 1972 un programme appelé Programme Bon départ de Moncton. C'était un programme avant-gardiste. Fondamentalement, les intéressés se sont demandé comment ils pouvaient empêcher que des enfants aient des démêlés avec la justice. Comment pouvaient-ils en faire les meilleurs citoyens possibles? Comment pouvaient-ils modifier le cours de leur vie par rapport à la vie de leurs parents, une vie qui avait peut-être été marquée par la criminalité et par la pauvreté? Comment pouvaient-ils leur donner des chances égales par rapport aux autres?
Ils ont essentiellement fait de la prévention. On a réuni les parents et les enfants pour renforcer leurs liens. On a appris aux mauvais parents à être de bons parents. On leur a appris des choses simples, comme discipliner un enfant. On leur a enseigné la bonne nutrition, en précisant qu'une canette de coke et un sac de chips ne sont pas bons sur le plan nutritionnel. On a enseigné aux parents comment bien discipliner leurs enfants, comment établir des limites et comment être de bons parents.
Nous avons vu récemment des articles dans les journaux au sujet d'études qui ont été effectuées. Ces études portaient sur 1 600 parents pris au hasard. Près de 70 p. 100 d'entre eux ne possédaient pas les bases nécessaires pour être de bons parents. Ainsi, 70 p. 100 des parents venant d'un large éventail de groupes socio-économiques ne savaient pas comment être de bons parents. C'est peut-être subtil, mais les répercussions sur l'avenir de notre société peuvent être très importantes.
Le programme Bon départ de Moncton est extrêmement efficace pour ce qui est de réduire les taux de criminalité et les grossesses chez les adolescentes et de garder les enfants à l'école plus longtemps, avec une moins grande dépendance à l'égard de l'assistance sociale. Cela représente une économie de 6 $ à 7 $ pour chaque dollar investi.
On peut en dire autant du programme préscolaire PERRY, créé à Ypsilanti, au Michigan, et du programme Bon départ qui est en application à Hawaii. Ce dernier, qui fait intervenir des bénévoles auprès des familles, a fait baisser le nombre de cas d'enfants maltraités de 99 p. 100. Les résultats du programme de Moncton coïncident avec ceux du programme du Michigan, dans le cadre duquel on fait de l'intervention précoce depuis 30 ans.
Nous avons tenté d'amener le sous-comité du développement des ressources humaines à se pencher sur la question. Il étudie en ce moment le dossier des enfants à risque. Songeons à mettre en oeuvre un programme Bon départ d'envergure nationale en utilisant les ressources disponibles. Amenons le gouvernement fédéral à donner l'exemple en travaillant de concert avec les provinces pour prévenir ce genre de choses. Il existe une tradition de prévention. Il existe déjà des solutions pratiques et pragmatiques qui ne demandent qu'à être appliquées. Comme ce serait merveilleux, si la Chambre pouvait faire cela pour les enfants de notre pays. Nous pouvons le faire et nous devons le faire pour tous les enfants.
J'ai demandé l'an dernier à la Chambre d'adopter une motion prévoyant la mise en oeuvre d'un programme Bon départ à l'échelle nationale. J'implore la ministre de collaborer avec ses homologues provinciaux dans ce dossier. J'implore le président du sous-comité de s'intéresser à cette question.
Ensemble, nous serons en mesure de bâtir un programme solide à l'intention non seulement des pauvres à risque mais aussi de tous les parents. Ce problème touche toutes les couches de la société. Même les enfants de parents aisés qui habitent des quartiers riches, ces enfants à la clé dont les parents ne s'occupent pas assez, ont besoin d'amour, de soins et de sécurité comme les autres. Tout le monde le sait, l'argent et les choses matérielles ne remplaceront jamais l'amour, les soins, la sécurité et un bon foyer.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Je félicite le député pour son intervention, monsieur le Président. Je n'étais en désaccord avec une seule parole qu'il a prononcée. Au contraire, je donne mon appui enthousiaste à tout ce qu'il a dit, et je suis certain que de nombreux députés sont du même avis.
Récemment, un médecin d'Edmonton m'a exprimé ses inquiétudes au sujet du syndrome alcoolique foetal. Selon lui, quelque 15 p. 100 des bébés qui naissent dans nos hôpitaux locaux à Edmonton risquent d'être inaptes au travail une fois adultes, à cause des effets de ce syndrome. Le député croit-il qu'un programme national Bon départ suffirait pour régler ce problème, ou croit-il qu'il nous faudrait d'autres moyens pour parer à un fléau comme le syndrome d'alcoolisme foetal?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, même si le secrétaire d'état est responsable du dossier de l'Afrique et de l'Amérique latine, il a écrit une foule d'articles très instructifs et extrêmement bien rédigés et s'est montré un chef de file à la Chambre sur la question de l'intervention précoce. On devrait l'en féliciter. J'ai souvent essayé d'utiliser ses idées parce qu'elles sont tout simplement bonnes. Ce sont des idées formidables. Je le remercie son engagement à long terme à ce sujet. Il s'est montré un véritable chef de file national dans ce dossier.
Son intervention est bonne. Les solutions appliquées en Alberta peuvent servir de leçon et employées à travers le Canada. Ces solutions ont déjà servi en grande partie à d'autres programmes Bon départ.
J'espère que ce programme deviendra national. On pourrait en utiliser trois parties.
Premièrement, le milieu médical serait consulté dès le départ. Toutes les femmes consultent leur médecin pendant leur grossesse. Ce serait le moment idéal pour prévenir le syndrome d'alcoolisme foetal, des problèmes de malnutrition et autres.
Deuxièmement, on utiliserait le modèle de bénévole formé qui marche si bien à Hawaii. Des femmes qui sont de bons parents servent de mentor auprès de familles à risque ou autres. Elles peuvent montrer aux gens comment être de bons parents. On en a vu le besoin dans notre pays.
Enfin, on pourrait se servir des écoles de la maternelle à la deuxième année, comme dans l'exemple qu'a donné la ministre du Travail du programme Bon départ de Moncton. On pourrait faire venir les parents et les enfants à l'école pour leur enseigner l'essentiel de l'art d'être parent et l'importance de l'interaction parent-enfant.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au député qui a parlé avec beaucoup d'éloquence et a présenté de bons arguments. J'aimerais cependant obtenir des éclaircissements sur un point.
Il a parlé avec beaucoup de conviction du programme Bon départ. Nous savons que ce programme comporte une certaine discrétion. Le député a dit lui-même qu'il n'y avait pas de seuil financier. Par exemple, on ne peut pas refuser d'enfants provenant d'un milieu aisé, parce qu'ils ont souvent besoin d'être guidés.
Le député a parlé avec conviction de son rôle de médecin et de trois filles qui l'ont consulté. Il ajoutait qu'un médecin doit pouvoir exercer une certaine discrétion dans le traitement de ses patients et un bon médecin doit effectivement pouvoir exercer sa discrétion afin de poser le bon diagnostic et prescrire le bon traitement.
Mon collègue et la plupart des médecins s'opposeraient certainement à ce que l'État leur prescrive par une loi ce qu'ils doivent faire. Dans le cas de prescription de médicaments, par exemple, l'État ne doit pas leur dire de prescrire tel médicament ou le leur interdire, selon le cas.
Mon collègue a parlé de l'admissibilité à la libération conditionnelle. Je suis certain qu'il a voulu être clair à ce sujet. Il a dit qu'un individu condamné à 12 ans de prison n'en purge que deux. Il voulait sans doute dire que les détenus sont admissibles à la libération conditionnelle après avoir purgé un sixième de leur peine, ce qui n'équivaut pas à une libération. Les détenus peuvent présenter une demande à une commission et cette dernière a le pouvoir discrétionnaire de décider si le délinquant s'est amendé ou s'il répond à certaines exigences. Il s'agit, en fait, de la même discrétion que celle qu'exercent les médecins ou les dirigeants du programme Bon départ.
Le député reconnaît sûrement à la commission des libérations conditionnelles le droit d'exercer la même discrétion dans ses décisions.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, en effet, la Commission des libérations conditionnelles doit avoir ce pouvoir discrétionnaire.
Si une personne commet un crime et qu'elle est condamnée, être admissible à la libération conditionnelle après n'avoir servi qu'un sixième de sa peine ne suffit vraiment pas à mon avis. Cela contribue au manque de confiance qu'ont les forces de police dans la capacité du système judiciaire de les épauler.
Je ne suggère pas qu'il faille enfermer les gens à tout jamais. Comme je l'ai dit dans mon discours, il y a deux groupes, les violents et les non-violents. Je devrais peut-être dire les criminels violents, professionnels, et les criminels non violents, non professionnels. Je pense qu'ils devraient être traités de façon très différente.
Selon moi, la peine pourrait être réduite si le détenu répond à certaines exigences concernant par exemple le traitement d'une toxicomanie, un traitement psychiatrique ou un comportement acceptable dans l'établissement où il est incarcéré. S'il répond à ces exigences, la Commission des libérations conditionnelles pourrait alors faire preuve de jugement et déterminer si le détenu peut être libéré ou non.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie très fortement les propos du député d'en face au sujet de la prévention. Bien sûr, la prévention coûte cher, et j'espère qu'il recueillera l'appui de ses collègues pour lancer un important programme de prévention dans tout le pays. À mon avis, nous réaliserions des économies à longue échéance.
À propos de prévention, alors que nous débattions ce projet de loi à la Chambre aujourd'hui, j'ai appris qu'à la Columbine High School, à Denver, au Colorado, 20 étudiants ont été atteints par des coups de feu et que ceux qui ont tiré sur eux n'ont toujours pas été appréhendés.
Il existe beaucoup d'autres exemples de ce genre aux États-Unis. Bien sûr, au Canada, l'exemple tragique est celui de l'École polytechnique, en 1989.
Compte tenu de l'accent mis sur la prévention dont parlait le député, celui-ci serait assurément disposé, comme l'organisme CAVEAT et des groupes de victimes nous ont demandé de le faire, à donner son appui à la mesure législative sur le contrôle des armes à feu.
J'aimerais entendre les observations du député à ce propos.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je vais répondre brièvement à trois questions. La première concerne la prévention. Nous pouvons utiliser les ressources existantes pour faire de la prévention. Il y a au Canada quelques groupes qui s'en occupent. Si la ministre invitait ses homologues provinciaux à venir lui dire ce qui marche et ce qui ne marche pas, de façon à écarter les mesures stériles et à retenir celles qui sont efficaces, cela forcerait les provinces à rationaliser leurs programmes.
Comme le député l'a signalé, l'incarcération d'un jeune coûte 95 000 $ par année et celle d'un adulte 60 000 $.
En ce qui concerne la réglementation des armes à feu, le Parti réformiste est nettement en faveur de bonnes lois sur le contrôle des armes. Il est en faveur du certificat d'acquisition et veut aussi que les propriétaires fassent l'objet de vérifications. Nous voulons qu'il y ait une période d'attente. Nous sommes en faveur d'un cours sur le maniement des armes, ce que préconisent également les groupes de lobbying qui défendent les propriétaires d'armes.
Ce dont nous ne voulons pas, c'est d'une loi sur le contrôle des armes à feu qui va coûter cher et n'aura aucun effet, par exemple le registre des armes à feu.
Lorsque nous injectons de l'argent dans un programme, nous devons nous assurer, étant donné la rareté des ressources, que ce programme aura plus d'effet que celui auquel nous enlevons cet argent. C'est ce qu'on appelle le coût économique. Si nous dépensons de l'argent pour enregistrer les armes, il vaut mieux avoir la certitude que le registre va rendre nos rues plus sûres, sauver des vies et permettre d'économiser de l'argent.
Le fait est que les registres d'armes à feu sont une mesure inefficace. Le gouvernement le constate maintenant. Le Parti réformiste soutient depuis longtemps qu'on pourrait utiliser à meilleur escient les millions de dollars consacrés au registre des armes à feu. J'en ai discuté avec des députés d'en face.
Depuis 20 ans, le nombre des personnes qui ont été tuées au moyen d'armes de poing légales s'établit à cinq par année. Devrions-nous dépenser 50, 100 ou 200 millions de dollars pour sauver cinq vies, alors que, si nous faisions servir cet argent à d'autres fins que le système de justice, nous pourrions sauver la vie à 100 ou 200 victimes de violeurs qui sont remis en liberté et de meurtriers qui ne sont pas arrêtés?
Voilà pourquoi nous nous y opposons. Ce n'est pas parce que nous sommes contre le registre, ni parce que nous jouons le jeu des lobbyistes des armes à feu, mais bien parce que nous voulons, comme le gouvernement, que le pays soit le plus sûr possible. Voilà pourquoi nous nous y opposons. Cependant, nous sommes favorables au bon règlement sur le contrôle des armes à feu que nous avons au Canada.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au nom des électeurs d'Edmonton-Est, sur la question des droits des victimes.
Je félicite la ministre pour les observations qu'elle a faites au cours de la conférence de presse, où elle a clairement reconnu les efforts du Parti réformiste pour faire apporter des modifications concernant les droits des victimes. Je félicite aussi mes collègues de Surrey-Nord et de Langley—Abbotsford. Je remercie également la ministre d'avoir déclaré très franchement que ce n'était pas la fin de la réforme en matière de droits des victimes, mais bien le commencement, puisque nous sommes tous à la recherche des meilleurs moyens de nous attaquer aux problèmes que soulève cette question.
C'est dans cet esprit que je voudrais parler des graves problèmes des victimes réelles et potentielles d'un récent phénomène odieux, le vol avec violation de domicile. Ce projet de loi calmera-t-il les inquiétudes de ces victimes? Il sera loin du compte. Il ne propose qu'un léger réaménagement de la procédure. Bien que le projet de loi soit souhaitable, il ne correspond pas à une véritable réforme qui répondrait aux inquiétudes de ces victimes et encore moins à un sérieux moyen de dissuasion.
Cela en dit malheureusement long sur l'état de notre société lorsque les policiers doivent nous avertir de ne jamais ouvrir la porte à moins de voir qui frappe et de savoir qui c'est. Comme les policiers l'ont signalé dans un cas de violation de domicile, la victime avait commis exactement cette erreur. L'homme avait ouvert la porte parce qu'il ne pouvait pas voir, par le judas, qui frappait.
N'importe qui peut être victime d'une violation de domicile. Les personnes âgées sont décrites comme des proies toutes désignées.
Depuis le début de 1999, il s'est commis à Edmonton au moins sept violations de domiciles donnant lieu à de graves blessures. Il s'en était commis dix seulement durant toute l'année dernière. Leurs auteurs terrorisent les occupants et les exposent à une expérience traumatisante en s'introduisant chez elles par la force dans l'intention de les prendre en otages. Les gens sont la cible de ces violations de domicile. Les victimes sont forcées sous la torture de remettre leurs biens.
En comité, le Parti réformiste, avec l'appui d'autres partis d'opposition, a demandé au gouvernement fédéral de se pencher sur ce problème croissant qui frappe les citoyens là où ils devraient se sentir le plus en sécurité, dans leur propre foyer. Le député de Winnipeg-Sud a dit que l'idée était ridicule et ne méritait pas l'attention du gouvernement.
J'appuierais volontiers toute étude qui aiderait à assurer la sécurité des Canadiens dans leur propre maison. Je tiens à rappeler au député de Winnipeg-Sud que j'ai lu qu'une violation de domicile s'était produite récemment dans sa propre circonscription.
Les policiers disent que nous pouvons lutter contre la violation de domicile en connaissant nos voisins, puisque la plupart de ces violeurs de domicile se font arrêter grâce à des indications reçues par téléphone. Il faut faire bien davantage dès maintenant, non plus tard.
Il faut modifier le Code criminel pour que ces violeurs de domicile reçoivent des peines beaucoup plus sévères et, mieux encore, pour faire de la violation de domicile une toute nouvelle infraction.
À l'heure actuelle, la plupart des auteurs de vols avec violation de domicile sont accusés de vols par effraction. Souvent, les délinquants trouvés coupables ne font pas de prison. Les accusations multiples reliées à des vols avec violation de domicile disparaissent dans le cadre de transactions pénales ou entraînent des peines purgées concurremment. Bref, aucune peine supplémentaire n'est imposée pour la violation de domicile.
Les crimes exceptionnels exigent des mesures exceptionnelles. Il faut punir davantage les violations de domicile pour bien refléter la nature odieuse de ce crime.
Il y a quelque temps, à Edmonton, trois jeunes contrevenants sont entrés par effraction dans la maison de Barb Danelesko et l'ont poignardée à mort.
Même si les sept violations de domicile qui se sont produites cette année n'ont entraîné aucun décès, je considère que cela est plus attribuable à la chance qu'à autre chose. Les violations de domicile sont généralement plus brutales que tout autre crime avec des prises d'otages pendant des heures.
Il y a eu au moins sept violations de domicile jusqu'à maintenant à Edmonton en 1999. En janvier, un homme de 55 ans a dû être hospitalisé après avoir subi une coupure à la tête.
Un dimanche après-midi de janvier, à Edmonton, des hommes armés et masqués, à la recherche de drogues, sont entrés dans une maison par la porte arrière non verrouillée. Les voleurs se sont emparé d'une somme d'argent. La police a qualifié cette infraction de vol par effraction au lieu de violation de domicile, bien que je ne puisse pas faire la distinction entre les deux, pas plus que bien des agents de police qui soutiennent que les violations de domicile devraient faire l'objet de dispositions distinctes du Code criminel afin qu'on puisse analyser l'étendue du problème.
En février dernier, les membres d'une famille d'Edmonton ont été terrorisés et ligotés, et leur maison a été saccagée par deux malfaiteurs armés. Toujours en février, les membres d'une autre famille d'Edmonton ont été tenus en otages dans leur maison pendant 16 heures.
Au cours d'une violation de domicile, une victime d'Edmonton a subi des coupures aux mains et à la tête lorsqu'elle s'est battue contre des voleurs armés. Dans cette affaire, la police est à la recherche de trois suspects au début de la vingtaine ou même plus jeunes.
En mars, à Camrose, la police a arrêté deux jeunes de 16 et 17 ans, relativement à un vol avec violation de domicile dont avait été victime, en décembre, une femme de 69 ans. La femme a été jetée au sol et frappée au visage par un individu masqué qui est entré chez elle par effraction et a volé divers objets. Les voleurs ne portent pas de masque s'ils s'attendent à trouver la maison vide.
À Vancouver, la police croit que, depuis 1995, deux ou trois individus sont à l'origine de 31 vols avec violation de domicile commis chez des personnes âgées; 13 de ces vols, soit près de la moitié, ont été commis au cours des quatre derniers mois. Pendant un de ces vols avec violation de domicile, une victime de 79 ans a été assassinée.
À Melfort, en Saskatchewan, un octogénaire est mort à la suite d'un vol avec violation de domicile commis en 1998, la veille de Noël. L'homme a été battu et ligoté après avoir répondu à la porte; il gisait sur le plancher depuis 18 heures lorsqu'on l'a découvert. Parce qu'il est mort deux mois après la violation de son domicile, les policiers ont jugé que le fait qu'il ait été battu n'avait pas contribué à le faire mourir. L'auteur du délit, un individu de 29 ans, a été accusé uniquement de vol et de séquestration, et cela, même s'il est reconnu que le traumatisme causé par une agression laisse des séquelles durables, notamment chez les personnes âgées.
À Merritt, en Colombie-Britannique, un homme de 80 ans a été assassiné en 1998 lors d'un vol avec violation de domicile perpétré par un jeune de 18 ans qui est maintenant accusé de meurtre au premier degré. La victime a eu les poignets et les pieds liés et a été forcée de s'étendre sur le lit. Elle gisait sous une commode et sa marchette.
Près de Lac la Biche, une mère et sa fille ont pris la fuite par un froid glacial après que deux individus eurent défoncé à coups de pied la porte de leur maison de ferme à 2 h 30 du matin. La fille a subi des engelures aux pieds.
À Winnipeg, en mars, un jeune homme de 17 ans travaillait à son ordinateur, chez lui. Au début de l'après-midi, un étranger a frappé à sa porte et, peu après, trois jeunes sont entrés par la porte arrière qui n'était pas verrouillée. Ils ont coupé le fil du téléphone, ils ont ligoté le jeune, ils lui ont placé un couteau sur la gorge et lui ont dérobé une modeste somme d'argent ainsi que des bijoux.
Le gouvernement de la Colombie-Britannique a offert une récompense à quiconque fournit de l'information conduisant à l'arrestation et à la condamnation d'individus ayant commis un vol avec violation de domicile à Vancouver. La récompense a récemment été portée à 100 000 $. La police de Vancouver a formé une escouade spécialisée dans ce genre d'infraction, qui a obtenu un chèque en blanc pour se doter du matériel et des ressources nécessaires. En Colombie-Britannique, en mars, le procureur général a nommé un procureur spécialisé pour s'occuper uniquement de ces causes-là.
La semaine dernière, les médias ont fait état d'une invasion de domicile incroyablement horrible pendant laquelle des individus ont volé et brutalement battu un ancien combattant décoré de la Seconde Guerre mondiale de 79 ans, Robert Delaney, et sa femme de 78 ans, Betty. M. Delaney est actuellement hospitalisé à Halifax et son état est jugé critique. Les victimes ont été attaquées chez elles, croit-on, par des jeunes de 20 ans et un autre de 14 ans qui ont été arrêtés et accusés.
Les tribunaux doivent adopter la ligne dure à l'égard de l'invasion du domicile. M. Delaney est un ancien membre du fameux Black Watch de Montréal et a été décoré par le gouvernement à la fin de la guerre pour actes de bravoure exceptionnels.
Cette invasion de domicile à Halifax est survenue durant la semaine où le courage des soldats canadiens sur le Plateau de Vimy durant la Première Guerre mondiale était commémoré à la Chambre des communes. Des anciens combattants qui se sont battus pour la liberté sont maintenant agressés par des jeunes violents et sans foi ni loi, qui sont le produit d'un manque de respect pour notre histoire et notre pays qui dure depuis des années.
Le système d'éducation du Canada a lamentablement échoué dans l'enseignement à nos jeunes de la fière contribution de nos anciens combattants. Les anciens combattants du Canada ne devraient pas être la cible de crimes, mais devraient plutôt être respectés et admirés. Ce fier ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale a survécu à la rage de l'Allemagne nazie, mais il pourrait bien ne pas survivre à la lâche agression de jeunes criminels canadiens qui se cachent derrière des lois dépassées et l'absence de droits des victimes.
Je félicite le ministre de la Justice de l'Alberta, M. Jon Havelock, qui préconise une réforme du moyen de sélection des juges de notre Cour suprême. Il a raison de dire que ces juges ne devraient pas être choisis en fonction de leurs rapports avec le premier ministre. M. Havelock s'est prononcé sur les violations de domicile. On n'aurait pas pu mieux dire: «Entrer par effraction dans une résidence privée n'est pas seulement un crime contre la propriété.»
Il a parlé de la nature haineuse de ces crimes à l'assemblée législative de l'Alberta et il a souligné que ses homologues du Manitoba et de l'Ontario avaient fait la même chose. Tous réclament des mesures de la part de la ministre de la Justice. J'ajoute ma voix à la leur.
On ne peut qu'échafauder des théories sur les raisons qui font que les violations de domicile deviennent de plus en plus fréquentes, mais pour les criminels, ce type de crime a des avantages comparatifs certains. Par rapport à une agression et à un vol dans un centre commercial, le criminel a des heures plutôt que des minutes pour commettre son forfait. Le criminel n'est pas à la vue des autres. Selon les lois actuelles, la peine qu'il risque pour son crime n'est pas différente si le crime est commis dans une résidence ou dans un centre commercial. Actuellement, les peines imposées sont concurrentes et pas consécutives.
Les violations de domicile sont des actes de couardise particulièrement répugnants car ils prennent habituellement pour cibles de très jeunes, de très vieux et des faibles. Les criminels s'assurent d'abord que la personne est chez elle, planifient ensuite leur assaut puis envahissent le domicile et prennent leurs victimes en otage. En général, ils soumettent celles-ci à de mauvais traitements, ils volent puis détruisent volontairement le contenu de la maison. Tout cela se passe derrière les portes closes d'une résidence privée, le lieu sacré où on est sensé échapper aux maux de la rue.
L'institution de droits des victimes va de pair avec la réforme du système de justice pénale. Les droits des victimes sont un privilège accordé après le fait, mais s'ils étaient pleinement appliqués, ils auraient des répercussions sur le crime et la prévention du crime. Il y a encore énormément de travail à faire du côté des droits des victimes et de la réforme du système de justice.
En ce moment même, nous apprenons par les médias qu'un événement tragique est en train de se dérouler à Denver, au Colorado. Les États-Unis sont confrontés aux conséquences de lois inefficaces qui ne suffisent pas à juguler la violence. Des jeunes armés ont envahi une école. Une agression armée est en cours et des élèves sont pris en otage. Il y a eu beaucoup de morts. Il y a maintenant des centaines de victimes directes et indirectes et les autorités ne maîtrisent pas encore les preneurs d'otages.
Les droits des victimes et la réforme du système de justice pénale ne sont pas des problèmes propres au Canada et nous serions bien inspirés de donner l'exemple. C'est un défi qu'il faut relever pour avoir un avenir meilleur. Le projet de loi est un commencement de reconnaissance des droits des victimes et mérite de recevoir l'appui de tous les députés.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler de ce projet de loi aujourd'hui. Je veux, moi aussi, féliciter les deux députés réformistes, celui de Langley—Abbotsford et celui de Surrey-Nord, pour tout le travail qu'ils ont fait afin d'amener le gouvernement à présenter cette mesure législative.
Comme d'autres l'ont déjà dit, ce projet de loi ne va certainement pas aussi loin qu'il ne le devrait pour ce qui est de protéger les droits des victimes. À cet égard, je veux lire une lettre qui est parmi les plus touchantes que j'aie reçues d'un électeur. Cette personne a été victime d'un crime odieux, et je vais lire une bonne partie de cette lettre pour montrer qu'il y a encore des lacunes législatives énormes qui doivent être comblées relativement à des situations comme celle-là.
Cette lettre, que j'ai reçue il y a environ un an, vient de Linda Ryan, de Lloydminster, en Alberta. Elle a écrit ceci:
La présente lettre concerne l'audience de libération conditionnelle de Jack Edgar. Je suis consciente du fait que Jack recevra une copie de cette lettre. Je demande que les membres de la commission des libérations conditionnelles tiennent compte de ma lettre et des documents ci-joints au moment de prendre une décision concernant la demande de Jack.
Je tiens à signaler que cette femme voulait désespérément se présenter en personne devant la commission des libérations conditionnelles pour demander verbalement que Jack Edgar ne soit pas libéré conditionnellement. Elle ajoute:
Le 18 août 1985, Jack Edgar a tué ma mère et ma tante, et ce geste a changé ma vie à jamais. Il m'a condamnée à une vie de crainte, de peine et de sentiment de trahison. Cet homme était mon beau-père. Un homme qui avait l'air d'un père, d'un grand-père, d'un oncle et d'un gendre affectueux et généreux, même si, en rétrospective, je peux voir les fissures dans sa façade.
Elle parle ensuite de l'incidence du meurtre de sa mère par son beau-père et des répercussions sur sa fille. Je vais vous en lire un passage.
Il a fallu beaucoup de temps avant que ma petite fille commence à s'en remettre. Elle aussi est condamnée à éprouver en perpétuité un sentiment de chagrin, de crainte et de trahison. Mes enfants ont manqué tant de choses. Ils avaient droit à tout l'amour que ces deux personnes spéciales avaient à leur donner. Je suis toute remuée lorsque je pense à la période de vie qui échappe à mes enfants. Ils avaient aussi droit à une mère que la douleur n'avait pas rendue incapable d'agir et à une famille qui constituait un tout. Il a fallu beaucoup de courage pour surmonter cette épreuve et donner une vie à ma famille. J'ai eu de la difficulté à retrouver mon optimiste face à la vie, à refaire confiance aux gens, à retrouver mon aptitude à juger les gens et à conserver un sens de l'humour. Je l'ai fait pour mes enfants, ma mère et ma tante. C'est ce qu'elles auraient voulu, étant donné que ce sont là des qualités qu'elles m'avaient transmises.
Cette lettre s'adresse au responsable de la Commission des libérations conditionnelles qui devait tenir l'audience de libération conditionnelle susceptible d'avoir mené à la libération de Jack Edgar, la personne qui a assassiné sa mère et sa tante. Elle ajoute:
Je ne peux prédire ce que fera Jack. Nul ne peut le faire, sans doute pas même lui. Je sais cependant que je ne peux pas vivre ma vie et élever mes enfants en me demandant «qu'arrivera-t-il si...». Je ne peux m'imaginer demeurer dans ma maison, près de ma famille, si Jack est libéré. Je n'ai pas dormi une nuit complète depuis que Nellie Taylor m'a appelée pour me dire qu'il a demandé une libération conditionnelle. La pensée qu'il soit libéré me terrorise. Je vis chaque jour en ayant à l'esprit ce qu'il leur a fait, leur terreur, leur impuissance. C'est assez. Je ne devrais pas avoir à vire dans la crainte de ce qu'il fera. Libérer Jack constitue une atteinte à mes droits à la sécurité. Mes craintes sont bien réelles, elles sont fondées et partagées par beaucoup.
Elle énumère ensuite les gens qui sont également terrifiés à la pensée que cette personne profite d'une libération conditionnelle et qui trouveraient aussi extrêmement important d'avoir leur mot à dire dans le cadre de l'audience de libération conditionnelle. Elle ajoute:
L'argent, le pouvoir et la situation sociale ont toujours été essentiels pour Jack pour qu'il ait le sentiment d'être quelqu'un. Si Jack est libéré, il n'aura ni argent ni pouvoir ni situation sociale. Les gens «importants» ne seront plus là pour lui. Il a été condamné pour un double meurtre. Je crains qu'il ne soit un homme ayant peu à perdre.
Pour sauver du temps, je vais sauter certains passages de ce qu'elle avait à dire. Je voudrais vous lire un peu davantage sur ses sentiments à l'égard de cette personne dont elle veut désespérément éviter la libération, qui a tué sa mère et sa tante.
Il y a cependant un autre côté de Jack Edgar que personne ne peut prévoir.
Dans le paragraphe précédent, elle parle de Jack et de l'impression qu'il a laissée aux gens de la prison. Elle dit:
À la lecture de lettres venant de la prison, je sais que Jack est tenu en haute estime et qu'il est considéré comme une personne ayant de nombreuses qualités. Cela ne me surprend pas étant donné que Jack est un arnaqueur extrêmement brillant qui sait s'attirer la confiance des gens.
Il y a cependant un autre côté de Jack que personne ne peut prévoir. C'est ce qui lui a permis d'assassiner ma mère et ma tante alors qu'elles sanglotaient à genoux. Il les a assassinées sans égard pour leur vie, sans égard pour les souffrances qu'il allait causer à leurs familles. Ses besoins sont passés en premier et il ne s'est pas préoccupé de savoir qui il allait détruire pour obtenir ce qu'il voulait. Ce côté de Jack existe toujours. Il avait 57 ans lorsqu'il a commis les meurtres et sa personnalité a été formée à jamais.
Au fil des ans, dans le cadre de mes conversations avec les membres de la Commission nationale des libérations conditionnelles, j'ai appris que Jack n'avait jamais assumé aucune responsabilité ni fait preuve d'aucun remords pour les meurtres de ma mère et ma tante. Je crois que la récente décision de Jack de reconnaître une «certaine» responsabilité dans les meurtres est directement liée à son désir d'obtenir sa liberté. J'estime que Jack est un homme sans conscience qui ne se préoccupe que de lui-même et de sa situation.
Je me rends bien compte que rien ne me ramènera ma mère et ma tante, mais la peine de six ans et demi de prison pour chacune qui a été infligée à Jack est une insulte à leur mémoire.
Je vous prie de refuser à Jack sa demande de libération conditionnelle, et cela, pour ma sécurité, celle de ma famille...
Suit une liste de noms. Elle poursuit:
Je demande que si on doit se tromper dans ce domaine, que ce soit par excès de prudence.
Voilà des extraits d'une lettre qui, malheureusement, figure dans un dossier se rapportant à une douzaine de victimes d'actes criminels très graves dont j'ai entendu parler.
La question est de savoir si le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui fera quelque chose dans le sens que le souhaite cette femme, victime d'un crime infâme. Elle veut pouvoir comparaître à une audience relative à une demande de libération conditionnelle et dire ce qu'il éprouve, ce qu'elle ressert, ce qu'elle souffre quotidiennement afin de pouvoir en finir tant que peu ce faire avec ce drame douloureux. Elle veut être sûre que le coupable ne sera probablement jamais libéré. Voilà ce qu'elle veut. Et elle veut pouvoir lire sa déclaration devant la commission des libérations conditionnelles.
Malheureusement, cette mesure législative ne répond pas à ces attentes. Elle ne fait rien en ce sens. On dit qu'une mesure législative va bientôt s'occuper du système correctionnel et de la mise en liberté sous condition. D'accord, c'est bien possible, mais le bon sens voudrait que cela se fasse avant que la présente mesure législative ne soit débattue.
En tout cas, faisons en sorte que le gouvernement sache qu'il ne s'agit là que d'un premier pas. Et continuons de pousser le dossier en faveur des victimes d'actes criminels.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 17 h 29, de façon à ce que le député qui était en train de parler puisse se rasseoir et que nous puissions procéder au vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la suggestion du whip adjoint du gouvernement à la Chambre. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE D'ÉTHIQUE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 avril, de la motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté le mardi 13 avril, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion P-31 au titre des initiatives parlementaires.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le Président: Le premier vote porte sur un projet de loi d'initiative parlementaire. Nous procéderons comme d'habitude, pour les initiatives parlementaires. L'auteur de cette motion, le député de Prince George—Bulkley Valley, à ma gauche, votera le premier. Suivront ceux qui sont en faveur de la motion, à ma gauche, à partir de la dernière rangée, puis à ma droite, toujours à partir de la dernière rangée. Nous procéderons ensuite de la même façon pour les députés qui sont contre.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 378
POUR
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Asselin |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Blaikie | Borotsik | Brien | Cadman |
| Canuel | Cardin | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Elley | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Grewal | Guay | Guimond | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Loubier | Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Mercier | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nunziata |
| Obhrai | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Power | Price | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Riis | Ritz |
| Robinson | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vautour | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 119 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 149 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES BALKANS
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 19 avril, ainsi que de l'amendement.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement ayant trait à l'étude des crédits.
[Français]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
Vote no 379
POUR
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Asselin |
| Bailey | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Blaikie | Brien |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Earle | Elley |
| Epp | Forseth | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goldring | Grewal | Guay |
| Guimond | Hanger | Harris | Hart |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer |
| Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | Lowther |
| Mancini | Manning | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield |
| McDonough | McNally | Mercier | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Proctor | Ramsay | Reynolds | Riis |
| Ritz | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solomon | St - Hilaire |
| Stinson | Stoffer | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) |
| Williams – 101 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Power | Pratt |
| Price | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Jacques | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Wayne | Whelan |
| Wilfert | Wood – 166 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter ladite motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 380
POUR
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Asselin |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Blaikie | Borotsik | Brien | Cadman |
| Canuel | Cardin | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Elley | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Grewal | Guay | Guimond | Hanger |
| Harris | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Loubier | Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Mercier | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nunziata |
| Obhrai | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Power | Price | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Riis | Ritz |
| Robinson | Rocheleau | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vautour | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 119 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 146 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
LOI DE 1998 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 avril 1999, de la motion: Que le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 15 avril, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement proposé à la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-72.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non à l'amendement.
[Traduction]
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, comme il s'agit d'un excellent amendement, les députés réformistes présents ce soir l'appuient.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois, à l'exception de ma collègue de Laval-Centre, qui a malheureusement dû s'absenter, votent contre cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir appuient l'amendement.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs présents votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des électeurs de York-Sud—Weston, j'appuie la motion.
M. Gary Pillitteri: Monsieur le Président, je vote contre la motion, comme mon gouvernement.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
Vote no 381
POUR
Députés
| Abbott | Anders | Bailey | Benoit |
| Blaikie | Cadman | Casson | Chatters |
| Davies | Desjarlais | Dockrill | Duncan |
| Earle | Elley | Epp | Forseth |
| Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Grewal |
| Hanger | Harris | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Kenney (Calgary Southeast) |
| Konrad | Lill | Lowther | Mancini |
| Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Mayfield | McDonough | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata | Obhrai |
| Penson | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solomon | Stinson | Stoffer |
| Thompson (Wild Rose) | Vautour | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) |
| Williams – 61 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Assad |
| Assadourian | Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brien | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Calder | Cannis | Canuel |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Crête | Cullen | de Savoye | Debien |
| Desrochers | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fournier |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Harvard | Harvey | Herron | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lebel | Lee | Leung |
| Longfield | Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marceau | Marchand | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mercier | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Perron | Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Plamondon | Power |
| Pratt | Price | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rocheleau | Rock | Saada | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Wayne | Whelan | Wilfert | Wood – 204 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
M. Bob Kilger: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois qu'il y a consentement unanime pour que la motion principale portant deuxième lecture du projet de loi C-72 soit mise aux voix immédiatement.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
Le Président: Le vote porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique aussi à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant pour.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent contre la motion principale.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des électeurs de York-Sud—Weston, je vote contre la motion principale.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 382
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Assad |
| Assadourian | Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Calder | Cannis |
| Canuel | Caplan | Cardin | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Crête | Cullen | de Savoye | Debien |
| Desrochers | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fournier | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gallaway | Gauthier | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Guay |
| Guimond | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Leung | Longfield | Loubier |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marceau | Marchand | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mercier | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Perron |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Plamondon | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rocheleau | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 186 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie | Borotsik |
| Cadman | Casey | Casson | Chatters |
| Davies | Desjarlais | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duncan | Earle | Elley |
| Epp | Forseth | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goldring | Grewal | Hanger | Harris |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Jones |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lill |
| Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Mayfield | McDonough | McNally | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Muise | Nunziata |
| Obhrai | Penson | Power | Price |
| Proctor | Ramsay | Reynolds | Riis |
| Ritz | Robinson | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solomon | Stinson | St - Jacques | Stoffer |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Vautour | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 79 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 avril 1999, de la motion: Que le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 15 avril 1999, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-71.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente, à l'exception du député de Windsor-Ouest qui a dû s'absenter, soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés réformistes présents ce soir voteront contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont contre cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir voteront contre la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur sont contre cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je me joindrai à l'opposition pour voter contre la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 383
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Wood – 146 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Asselin |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Blaikie | Borotsik | Brien | Cadman |
| Canuel | Cardin | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Davies |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Earle |
| Elley | Epp | Forseth | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Grewal |
| Guay | Guimond | Hanger | Harris |
| Hart | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jaffer | Jones |
| Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield | McDonough |
| McNally | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Muise | Nunziata | Obhrai |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Power | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Ritz | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | St - Jacques |
| Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Wasylycia - Leis | Wayne |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 118 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent des finances.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LA LOI SUR LA PROTECTION DES PÊCHES CÔTIÈRES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 avril, de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières et la Loi sur la marine marchande du Canada afin de mettre en oeuvre, d'une part, l'Accord aux fins de l'application des dispositions de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs et, d'autre part, d'autres ententes ou traités internationaux en matière de pêche, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 16 avril 1999, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-27.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique aussi à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, le députés réformistes présents ce soir voteront contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir voteront oui.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je voterai contre la motion, au nom de mes électeurs.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 384
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| Davies | Desjarlais | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Earle | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Harvey | Herron |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Lill | Longfield |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Mifflin | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Power | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Riis |
| Robillard | Robinson | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Jacques | St - Julien |
| Stoffer | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Volpe | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 181 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Asselin |
| Bailey | Bellehumeur | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Brien | Cadman |
| Canuel | Cardin | Casson | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Elley | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Goldring | Grewal |
| Guay | Guimond | Hanger | Harris |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Jaffer | Kenney (Calgary Southeast) | Konrad | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Loubier | Lowther |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Mayfield | McNally | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata |
| Obhrai | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Rocheleau | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| St - Hilaire | Stinson | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 83 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 18 h 43, la Chambre procédera maintenant à l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI CANADIENNE SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.) propose: Que le projet de loi C-403, Loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (lests en plomb et turluttes plombées), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de mon projet de loi d'initiative parlementaire visant à interdire l'utilisation de lests en plomb et de turluttes plombées dans les eaux canadiennes, c'est-à-dire le projet de loi C-403.
Je remercie sincèrement la ministre de l'Environnement. Au cours des dernières semaines, elle a mis son personnel et son ministère à notre disposition pour de nombreuses consultations concernant la meilleure façon d'aborder cette question. Je l'en remercie.
Je devrais aussi mentionner que, malgré les grands progrès réalisés par le gouvernement concernant l'élimination des lests en plomb, la ministre m'a assuré qu'elle redoublerait ses efforts pour trouver une solution à ce grave problème environnemental.
J'aimerais également exprimer ma sincère appréciation à d'autres personnes, soit à MM. John Phillips et Robert Anderson. Ils ont consacré énormément de temps à essayer de sensibiliser nombre de Canadiens à l'importance de cette question. C'est grâce à leurs efforts que ce projet de loi est à l'étude aujourd'hui à la Chambre. Pour cela, les Canadiens doivent être reconnaissants à MM. John Phillips et Robert Anderson.
Je tiens également à remercier ceux qui ont pris le temps de me fournir de l'aide et des conseils pour prendre les meilleurs moyens d'atteindre l'objectif, soit l'éventuelle élimination du plomb dans les eaux canadiennes. Je voudrais mentionner certaines personnes.
M. Craig Ritchie, de la publication Real Fishing, a formulé de nombreuses propositions facilitant ma démarche vers le succès. Même s'il a critiqué le libellé initial qui figure toujours dans le projet de loi, ses opinions m'ont fait réfléchir.
Je suis d'avis que ceux qui ont fait une critique positive et qui ont donné des conseils seront très heureux de constater l'orientation que le gouvernement libéral prendra dans ce dossier.
Avec ce projet de loi, ce n'est certainement pas la première fois que l'on recommande au ministre de prendre les mesures nécessaires pour éliminer les lests de plomb des eaux canadiennes. En mai 1997, le Comité permanent de l'environnement a recommandé au ministre de mettre en oeuvre une mesure de réglementation pour interdire l'importation, la vente, la fabrication et l'utilisation de lests en plomb et de turluttes plombées de 2,5 cm ou moins. Mon projet de loi va dans ce sens.
Je voudrais maintenant vous faire part de quelques faits renversants ainsi que de répercussions réelles et possibles concernant l'utilisation de lests en plomb.
La perte de ces lests et de ces turluttes utilisés pour la pêche signifierait que, chaque année, 550 tonnes de plomb se retrouvent dans les eaux canadiennes. Il y a des plusieurs millions de ces lests et turluttes au fond des lacs et des rivières du Canada. Cette situation ne peut plus durer.
Les répercussions possibles sont aussi graves qu'étendues. Le fait est que les lests en plomb sont considérés comme hautement toxiques. C'est irréfutable. Les lests en plomb causent la mort d'oiseaux aquatiques. Ce fait est également irréfutable.
Les lests en plomb peuvent être nocifs à bien d'autres égards. Il n'y a malheureusement pas eu assez de recherches scientifiques sur la question pour démontrer catégoriquement les effets négatifs de ces derniers. Par exemple, il faudrait faire beaucoup plus de recherches sur les conséquences de leur ingestion par les poissons.
Je suppose qu'il y a très peu de pêcheurs au Canada qui n'ont jamais perdu un lest ou un appât en plomb avalé par un poisson déterminé à ne pas se faire prendre. Le bon sens me dit que si un poisson ingère des lests en plomb et que ces derniers sont toxiques, cela doit avoir des conséquences négatives pour le poisson.
Je suis convaincu que si nous présentions des arguments scientifiques aux pêcheurs à la ligne de ce pays, démontrant les effets négatifs des lests en plomb sur les populations de poissons et autres, ils seraient plus qu'heureux d'utiliser autre chose. Qu'on ne se leurre pas, il existe actuellement des solutions de rechange.
Il ne faut pas négliger le fait que certains des plus grands environnementalistes qui vivent dans ce pays sont d'avides pêcheurs à la ligne. Ils ont prouvé à maintes reprises leur engagement inébranlable envers nos ressources naturelles en participant à des programmes d'empoissonnement, au nettoyage des rivières et à la construction d'échelles à poissons. Leur engagement est sans pareil. C'est pour ça que je suis certain que si on peut prouver scientifiquement les effets négatifs des lests en plomb sur les populations de poissons, comme on l'a fait pour les oiseaux aquatiques, non seulement les pêcheurs à la ligne suivront nos instructions, mais ils prendront les devants.
Permettez-moi de donner quelques exemples de situations où le plomb a été et continue à être éliminé. Commençons par les peintures à base de plomb. Pendant des années, on a utilisé des peintures au plomb sans se poser de questions. Ces peintures étaient appliquées sur pratiquement tous les murs des maisons et des bureaux du pays. Cependant, lorsque nous nous sommes aperçus que le plomb était une substance toxique, nous nous sommes empressés de faire interdire la vente de peintures au plomb pour nous protéger contre ses dangers évidents pour la santé.
Encore une fois, nous, en tant que parents, sommes également en faveur du retrait des conduites en plomb de nos établissements qui prennent de l'âge, dont un grand nombre de nos écoles. Ces mesures témoignent du souci que nous nous faisons pour nous-mêmes et surtout, pour nos enfants, qui boivent peut-être de l'eau circulant dans des tuyaux en plomb.
Je garde de très bons souvenirs de mes excursions de pêche avec mon père, mes amis et mes fils. Je me rappelle de l'époque où je pêchais dans la baie Georgienne. Beaucoup de bateaux et de pêcheurs à la ligne se rendaient dans la baie Georgienne pour profiter de l'excellente pêche qu'elle offrait. Pratiquement chaque fois que les pècheurs rajoutaient du lest à leurs lignes, ils plaçaient la ligne dans le plomb fendu et mordaient dessus.
Le même jour, nous regardions d'autres pêcheurs manipuler ces plombs fendus et les lests en plomb, puis rajouter du lest à leur ligne et la relancer à l'eau. Qu'ont-ils fait ensuite? Ils ont ouvert leur panier à provisions, ont pris leur sandwich dans leurs mains et l'ont mangé. Il suffit parfois d'attirer davantage l'attention sur le problème pour que nous reconnaissions les conséquences de nos gestes. Si ce projet de loi permet au moins de faire cela, je considérerai qu'il est un succès.
Lorsque j'ai élaboré ce projet de loi d'initiative parlementaire, j'ai délibérément fait en sorte qu'il soit le plus simple et le plus direct possible. Mon but est très simple. C'est de faire interdire les lests et les turluttes en plomb dans les eaux canadiennes. Toutefois, compte tenu de l'accueil que cette question allait recevoir, je savais qu'il y aurait de nombreuses possibilités d'apporter des modifications et des suggestions utiles quant à la meilleure façon de lutter contre ce problème.
À cet égard, notre initiative s'est révélée très utile. De très bonnes propositions et modifications m'ont été communiquées par d'autres députés et par des Canadiens dans tout le pays, qui commencent à se rendre compte que le plomb est mauvais et qu'ils ne devraient plus s'en servir pour pêcher, car il existe de très bonnes solutions de rechange.
Suite à la présentation originale de mon projet de loi, il est devenu tout à fait évident que la seule façon de faire diminuer sensiblement l'utilisation des lests en plomb était de sensibiliser la collectivité au moyen de recherches solides et de faits. À cet égard, le ministre m'a donné l'assurance qu'une telle stratégie allait être immédiatement mise en oeuvre.
D'autres propositions constructives ont aussi été faites. Compte tenu que nous vivons à une époque où nous apposons des étiquettes à des produits tels que les produits nettoyants, les vernis, les produits chimiques et même les cigarettes, ne serait-il pas normal d'envisager d'étiqueter les lests en plomb que l'on trouve dans le marché, de façon à informer les consommateurs des conséquences possibles de la manutention de ces articles? Encore une fois, la stratégie adoptée doit reposer sur la sensibilisation et la communication, plutôt que sur l'application immédiate d'une politique stricte.
Je tiens à préciser que le projet de loi ne vise pas à susciter la division mais plutôt à créer un climat de collaboration. À cet égard, la ministre de l'Environnement et le gouvernement libéral peuvent être fiers du fait qu'ils s'efforcent de favoriser ce genre de coopération.
Il y a d'autres idées qui méritent d'être examinées lorsqu'on parle de l'élimination des lests en plomb. Par exemple, il faudrait envisager une élimination progressive qui n'occasionnerait pas de difficultés indues aux détaillants ni à l'industrie artisanale qui tirent actuellement des profits de ce produit. Nous devrions aussi examiner la possibilité d'un programme de rachat et des incitatifs fiscaux pour susciter un cadre plus compétitif pour les produits de rechange.
Il ne faut pas s'y tromper: des solutions de rechange réelles existent déjà. Certaines des mesures constructives que le gouvernement libéral peut prendre pour trouver de vraies solutions au problèmes devraient se prendre immédiatement.
Permettez-moi de parler brièvement des recherches qui se sont faites sur les effets des lests en plomb et des turluttes plombées dans les eaux canadiennes. Certains contesteront toutes les recherches réalisées sur la question, parce qu'elles ne sont pas conformes à leur façon de penser. Ce n'est pas mauvais. Toute position qui repose sur des faits doit pouvoir résister aux contestations.
Qu'on accepte sur toute la ligne les résultats des recherches ou qu'on dise qu'il faut poursuivre les travaux et fouiller davantage la question, le bon sens nous dit qu'il y a passablement de vrai dans les observations en ce qui concerne les effets sur la sauvagine. Si nous acceptons que, en principe, il y a un effet préjudiciable en général ou sur la sauvagine, j'estime qu'il doit y avoir un soutien unanime pour que la Chambre essaie de s'attaquer à ce très grave problème.
Même si nous admettons qu'un grand nombre d'espèces de gibier d'eau ne sont pas sur la liste des espèces menacées, nous ne devons pas oublier notre préoccupation, qui est d'éliminer une substance dangereuse qui a clairement des effets préjudiciables non seulement sur la sauvagine, mais aussi sur le poisson et sur l'être humain.
Je demande à la Chambre de travailler de concert avec la ministre de l'Environnement et notre gouvernement pour mettre en oeuvre un programme de sensibilisation fondé sur la recherche. Les collectivités disposeront ainsi de données factuelles qui donneront lieu à la création de partenariats et à l'élimination des centaines de tonnes de plomb qui sont déposées dans le système hydrographique reconnu comme l'un des plus propres et plus purs du monde.
Je tiens à remercier à nouveau le député qui a appuyé ma motion ainsi que la ministre de l'Environnement et bon nombre de mes collègues des deux côtés de la Chambre qui ont pris le temps de communiquer avec moi pour faire des suggestions, proposer des idées et, dans certains cas, des critiques sur la façon de faire avancer ce dossier. Je répète que d'avoir suscité un tel intérêt à la Chambre et dans tout le pays constitue une réussite à mon avis.
Nous déposons des centaines de millions de lests en plomb et de turluttes plombées dans nos eaux canadiennes chaque année. Si nous acceptons le fait que le plomb est une substance toxique qui a un impact sur la sauvagine, je suis certain que les recherches scientifiques démontreront qu'il a aussi un impact sur les populations de poissons, et nous avons certainement démontré qu'il a des impacts très négatifs sur la race humaine. Alors nous pourrons parvenir à un consensus sur le fait que nous devons mettre fin dès que possible à cette pratique.
Sur ce, je remercie mes collègues qui restent pour faire des observations sur cette question qui me tient à coeur. Je serai très heureux d'écouter leurs propos.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder le projet de loi d'initiative parlementaire C-403, Loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement afin d'interdire la fabrication, l'importation, la vente, la mise en vente et, dans certaines circonstances, la possession de lests en plomb ou de turluttes plombées.
Il faut féliciter le député de Simcoe—Grey de nous avoir saisi d'une question environnementale aussi importante. La question de la pollution de l'environnement par le plomb est un problème important dont tous les Canadiens et tous les ordres de gouvernement doivent être conscients.
Cette pollution de notre environnement est devenue très répandue à cause de l'utilisation généralisée et variée du plomb historiquement. Son faible point de fusion, sa malléabilité, sa facilité de traitement et son faible coût font qu'il est utilisé à bien des fins. Il sert dans les soudures, les tuyaux de plomberie, les peintures, les vernis de poterie, la cristallerie, l'essence, les munitions pour la chasse et les lests en plomb ou les turluttes plombées.
Toutefois, au fil des ans, à mesure que la science évoluait, de nouvelles preuves ont permis d'établir la haute toxicité intrinsèque du plomb et ses effets néfastes sur notre environnement. Bien qu'il existe depuis le début du siècle des preuves scientifiques confirmant la toxicité du plomb et ses répercussions nocives sur la faune, il a fallu beaucoup de temps pour que ces découvertes scientifiques fassent l'objet d'une réglementation gouvernementale.
À la fin des années 1960 et au début des années 1970, le Service canadien de la faune s'inquiétait déjà de l'intoxication par le plomb dont souffrait la sauvagine qui ingérait des plombs de chasse. Ces premières craintes exprimées n'ont mené à des recherches et à des études poussées qu'à la fin de années 1980, lorsque les États-Unis ont annoncé leur intention d'interdire complètement, à partir de 1991, l'utilisation de plombs pour la chasse à la sauvagine.
L'annonce de cette interdiction a incité le Service canadien de la faune à mener une série d'études qui ont établi l'absence de preuves suffisantes pour justifier une interdiction à l'échelle nationale. Depuis ce temps, le Service canadien de la faune et d'autres groupes ont toutefois effectué des recherches approfondies qui ont mené à une réévaluation de la décision prise antérieurement et à l'adoption de règlements fédéraux.
Les lests en plomb et les turluttes plombées sont essentiellement utilisés par les pêcheurs sportifs en eau douce. Ces produits sont très populaires parce qu'ils sont faciles à utiliser, qu'on les trouve partout et qu'ils sont peu coûteux. Comme le député l'a expliqué, le plomb fendu est celui qui est le plus souvent utilisé. Aux États-Unis, ces plombs représentent près de la moitié de la production totale de lests en plomb. Je frémis en pensant à la quantité de plomb j'ai dû absorber durant ma vie.
Au Canada, on évalue à plus de cinq millions le nombre de Canadiens qui participent à des activités de pêche sportive et qui achètent près de 560 tonnes de plomb sous forme de lests en plomb. Presque tout ce plomb se retrouve au fond des lacs et des rivières du Canada. Lorsqu'un lest en plomb est perdu, il se dépose dans le fond d'un cours d'eau où il peut être ingéré par du gibier d'eau.
De nombreux canards et autres oiseaux trouvent leur nourriture dans la vase au fond d'un lac ou d'un cours d'eau. Ils ingèrent de petits cailloux qui servent à broyer leur nourriture et ils ne peuvent distinguer un lest en plomb de 50 grammes d'un petit caillou.
Un oiseau aquatique piscivore comme le huard à collier peut également être attiré par un appât accroché à un hameçon de pêche. Il arrive souvent que les huards avalent l'hameçon et le plomb toujours attaché à la ligne. Les oiseaux peuvent également manger un poisson ayant avalé un plomb. Les oiseaux qui ont avalé un plomb deviennent très malades et il arrive souvent qu'ils en meurent. Étant donné que les lests en plomb sont relativement gros, plus gros que les plombs de chasse, il arrive qu'un seul suffise pour tuer un oiseau.
Le Service canadien de la faune a déterminé que l'ingestion de lests en plomb est probablement la cause la plus fréquente de l'empoisonnement au plomb d'espèces comme le huard à collier, faisant jusqu'à 30 000 victimes par année.
Nombre des huards empoisonnés meurent rapidement, et leurs carcasses contaminées au plomb sont dévorées par des prédateurs, causant de l'empoisonnement secondaire au plomb. En réponse à ce problème qui s'aggrave, les gouvernements ont commencé lentement, mais sûrement, à agir. En Grande-Bretagne, l'utilisation de lests en plomb a été interdite en 1987, par suite du décès de milliers de cygnes tuberculés. Aux États-Unis, les lests en plomb ont été bannis de certains parcs nationaux et l'Environmental Protection Agency a entrepris d'autres mesures réglementaires.
Dans son rapport de 1995 intitulé «Notre santé en dépend! Vers la prévention de la pollution», le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a recommandé que le gouvernement fédéral invoque la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour réglementer les lests en plomb et les turluttes plombées en en interdisant l'importation, la vente, la fabrication et l'utilisation à compter du 31 mai 1997.
Environnement Canada a bien invoqué la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs pour limiter l'utilisation de chevrotine dans certaines régions du Canada, mais n'a pas adopté les recommandations du comité visant à interdire à la grandeur du pays l'utilisation de lests en plomb et de turluttes plombées.
La mesure la plus récente qu'ait prise le gouvernement fédéral remonte au 17 septembre 1997 lorsque le règlement d'application de la Loi sur la faune du Canada a été modifié de façon à interdire la possession de lests en plomb ou de turluttes plombées pesant moins de 50 grammes dans les réserves nationales de faune où la pêche sportive est autorisée au moyen d'un permis ou d'un avis.
Cette modification ressemble à celle qui a été apportée au Règlement sur la pêche dans les parcs nationaux qui relève de la Loi sur les parcs nationaux. Ce règlement interdit aussi l'emploi ou la possession de tout lest ou de toute turlutte contenant plus de 1 p. 100 de plomb dans tout parc national du Canada.
Le Canada a aussi mis en oeuvre, en vertu du pouvoir conféré conformément à la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, un règlement qui interdit l'emploi de chevrotine pour la chasse aux oiseaux migrateurs.
Il me semble que le gouvernement fédéral hésite à réglementer la teneur en plomb des munitions de chasse et des agrès de pêche parce qu'il est préoccupé, à juste titre, par la question de compétence. Jusqu'à maintenant, le gouvernement s'est contenté d'invoquer une législation explicitement fédérale. La Loi sur les parcs nationaux, la Loi sur la faune du Canada et la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs autorisent toutes clairement le gouvernement fédéral à intervenir.
Même si ce projet de loi est considéré comme ne pouvant faire l'objet d'un vote, j'exhorte le député de Simcoe—Grey à adopter une démarche prudente à l'avenir. La Loi constitutionnelle de 1867 et la modification qui y a été apportée en 1982 ne définissent pas clairement tous les secteurs de compétences fédérale et provinciale en ce qui concerne l'environnement et sa protection.
La Constitution ne définissant pas avec clarté tous les domaines de compétence, les provinces accueilleraient avec une vive opposition toute mesure de réglementation fondée sur un domaine de compétence imprécis.
La Cour suprême du Canada a confirmé qu'en vertu de la Constitution, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement constitue un exercice du pouvoir du Parlement plutôt qu'une loi pénale, mais le gouvernement fédéral serait sage d'agir avec prudence à cet égard, de peur de s'immiscer dans des domaines de compétence provinciale.
Le député soulève une très importante question et de forts arguments en faveur de l'adoption d'un règlement par le gouvernement fédéral, mais mon parti et moi ne pouvons l'appuyer dans cette entreprise.
Le Parti réformiste tient à la décentralisation du pouvoir fédéral et appuie la restriction des pouvoirs législatifs du conseil exécutif fédéral et du cabinet du premier ministre. Le pouvoir législatif devrait incomber au palier de gouvernement en mesure de gouverner avec le plus d'efficacité dans chaque domaine, étant entendu qu'il existe un parti pris en faveur de la décentralisation en cas de doute.
Selon les principes et politiques figurant dans son feuillet bleu de 1999, le Parti réformiste appuie le principe selon lequel les provinces exercent une compétence exclusive en matière de pêche sportive, entre autres choses. Comme le projet de loi cible manifestement la communauté de la pêche sportive au Canada, je ne peux l'appuyer dans sa présentation actuelle.
Je félicite mon collègue de Simcoe—Grey de son admirable initiative. L'environnement du Canada est le mieux servi lorsque des Canadiens prennent des engagements personnels en matière de conservation et de protection, et je l'exhorte à continuer de faire preuve de vigilance.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-403 qui vise à modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement concernant les lests en plomb et les turluttes plombées.
Je me dois de rappeler à la Chambre que le projet de loi C-32, projet de loi sur la protection de l'environnement, en est rendu présentement à l'étape du rapport. Le processus à l'étape du comité fut suffisamment ardu et long pour ne pas apporter encore d'autres modifications à ce projet de loi.
D'ailleurs, le Bloc québécois a voté contre ce projet de loi C-32 qui montre de nombreuses lacunes, tant dans la reconnaissance des champs de compétence des provinces, dans la traduction pénible de l'anglais vers le français, des articles du projet de loi, que par le manque de cohérence des amendements apportés en comité.
Pour revenir au projet de loi C-403, je pense que le député de Simcoe—Grey a une intention très légitime et louable, car un des principaux problèmes reliés aux lests et turluttes en plomb provient d'un empoisonnement par le plomb des huards, des canards noirs, des bernaches du Canada, des oies des neiges et autres oiseaux aquatiques qui les avalent.
La plupart des lests et des turluttes se retrouveront un jour ou l'autre dans des aires utilisées pour la pêche, le long de rivages, d'endroits rocailleux et de quais dans un lac, un étang ou un ruisseau. Souvent, ces aires de pêche sont également utilisées comme aires de reproduction et d'alimentation par les oiseaux aquatiques.
Il est estimé qu'environ 500 tonnes de ces attirails de pêche s'accumulent tous les ans dans les eaux canadiennes. Selon certaines études, de 17 p. 100 à 56 p. 100 des huards décédés seraient morts par des articles de pêche plombés.
Les lests et les turluttes plombés sont souvent perdus lorsque les lignes de pêche s'emmêlent et se brisent. Ces objets se retrouvent au fond de l'eau et lorsqu'un oiseau avale un de ces objets, il devient souvent très malade et parfois, il en meurt. L'ingestion d'un seul de ces objets suffit à causer la mort d'un oiseau aquatique.
Voici le problème. Lorsqu'un oiseau ingère des lests ou turluttes plombés, ceux-ci peuvent rester coincés dans son gésier, un organe musculaire de l'estomac qui lui permet de broyer la nourriture. En broyant la nourriture, le gésier broie en même temps les attirails de pêche, les décomposant en infimes particules. L'acide présent dans le gésier dissout ces particules et le plomb, et passe ainsi dans le sang de l'oiseau. Le sang transporte le plomb dissous un peu partout dans l'organisme et ce métal finit par se retrouver dans les os et les organes vitaux.
Le plomb, en se décomposant dans l'environnement, peut contaminer le sol et l'eau. À titre d'exemple, dans certains champs de tir au pigeon d'argile, le sol contient suffisamment de plomb pour que celui-ci soit classé comme déchet dangereux. Des décennies peuvent s'écouler avant que les pesées et les grenailles en plomb se décomposent dans l'environnement.
Voilà des faits qui soulignent la nécessité d'intervenir rapidement pour contrer cette pratique dommageable pour la faune aquatique.
Est-il utile de rappeler qu'environ 50 à 60 millions d'oiseaux peuvent être potentiellement des cibles de ce type de contamination? Les lests et turluttes en plomb sont utilisés exclusivement par les pêcheurs à la ligne. Il faut cibler ces utilisateurs pour contrer ce fléau. Une campagne de sensibilisation bien orchestrée pourrait s'avérer efficace pour résoudre une partie du problème.
Les solutions à envisager seraient de modifier les habitudes des pêcheurs pour qu'ils utilisent d'autres matériaux, tels que l'étain, le bismuth, l'acier ou un mastic spécial. Ces matériaux ne sont pas toxiques pour les oiseaux. De plus, il faudrait réduire l'intoxication par le plomb des huards et des autres oiseaux aquatiques par une diminution du volume des plombs de pêche vendus et utilisés. Un des moyens serait de créer une réglementation qui contribuerait en même temps à accroître la disponibilité, la vente et l'utilisation des substituts toxiques.
Il devient incontournable de recourir à des lois provinciales, territoriales ou fédérales pour éliminer graduellement les plombs de pêche et les turluttes à tête en plomb de petite taille, c'est-à-dire de 500 grammes ou moins, pour la pêche sportive.
La mise en place de programmes éducatifs dans la population, voilà un scénario de travail à analyser pour faire connaître les produits de substitution non toxiques et pour envisager des méthodes pour la récupération, l'élimination ou le recyclage des produits en plomb.
Il est vrai que les produits de substitution actuellement disponibles coûtent plus cher, mais ils n'augmenteraient les dépenses totales annuelles du pêcheur moyen que d'au plus 1 à 2 p. 100.
Il faut trouver à ce projet de loi l'emplacement d'une déréglementation des plus efficaces pour éliminer ce problème de contamination au plomb dans nos cours d'eau. Il existe déjà un règlement fédéral, depuis 1997, qui s'applique dans les réserves et les parcs nationaux. Pour l'étendre à d'autres secteurs, les gouvernements provinciaux ont la responsabilité de s'occuper de restreindre la présence du plomb dans les cours d'eau.
Le gouvernement fédéral doit respecter les champs de compétence des provinces pour éviter, encore une fois, de s'immiscer dans les dossiers qui ne le concernent pas. Nous ne sommes évidemment pas contre la légitimité du projet de loi du député de Simcoe—Grey, mais nous ne sommes pas convaincus qu'il s'agisse du meilleur moyen, soit de l'inclure dans la Loi fédérale sur la protection de l'environnement.
Au Bloc québécois, nous sommes convaincus qu'il y a différentes possibilités à envisager pour régler ce problème qui menace la faune et qui persiste depuis trop longtemps.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de parler de ce projet de loi au nom de mon caucus, et particulièrement au nom de notre porte-parole pour les questions environnementales, mon collègue de Churchill River, en Saskatchewan.
Je remercie le député de Simcoe—Grey d'avoir signalé à la Chambre les dangers des lests en plomb et des turluttes plombées. Il a tout à fait raison de dire que le fait de se pencher sur cette question à ce niveau devrait amener les gens à se préoccuper davantage des dangers que présentent ces produits et à prendre des initiatives pour décourager ou interdire leur utilisation. Je reconnais que ce projet de loi ne fera pas l'objet d'un vote et que nous ne verrons donc pas les résultats souhaités. J'étais quelque peu déçue de voir que le député était prêt à laisser la bureaucratie gouvernementale suivre son cours sans protester davantage. Lorsqu'on passe par la bureaucratie gouvernementale, cela veut souvent dire qu'il n'y aura pas de mesures et donc pas de résultats concrets.
Je ne répéterai pas certains des faits qui ont été exposés ce soir, mais me contenterai plutôt de dire que, d'après ce que nous avons entendu, il ne fait pas de doute que l'utilisation du plomb dans un certain nombre de produits pose un problème lorsque cela remonte la chaîne alimentaire, en passant par les poissons et les oiseaux pour se rendre jusqu'à un élément de la chaîne qui n'a pas été mentionné ce soir, à moins que je l'aie manqué, en l'occurrence les êtres humains. Il y a des conséquences pour les animaux et les poissons, mais aussi pour ceux qui sont en haut de la chaîne alimentaire.
Il faut encourager les pêcheurs à la ligne à se servir d'autres produits, et il existe d'autres produits, comme ceux en bismuth et en plastique à haute densité. Ce n'est donc pas comme si il n'y avait pas de solution de rechange. Je reconnais que les pêcheurs à la ligne verront peut-être une augmentation minime du coût et que certains pêcheurs préfèrent fabriquer eux-mêmes leurs lests et leurs turluttes. Par contre, si on regarde tout le contexte, les dangers pèsent bien plus lourds dans la balance que les avantages, et nous devrions nous tourner vers d'autres produits.
Je n'ai pas besoin d'une étude approfondie pour me convaincre des dangers. Je ne crois pas qu'il faille faire encore bien des études sur les poissons. Lorsque nous constatons qu'un produit cause le cancer chez le rat, devons-nous vérifier s'il donne aussi le cancer à d'autres animaux et aux humains? Je ne le pense pas. Un nombre incalculable d'études démontrent que le plomb est un produit toxique mortel. Comme il a déjà été dit, le plomb a été éliminé de la peinture et d'autres produits, y compris de l'essence.
Personnellement, j'ai vu des adultes, des enfants et des bébés gravement atteints par une intoxication au plomb contenu dans l'essence. L'inhalation d'essence était un grave problème dans quelques collectivités du nord du Manitoba. Lorsque l'essence respirée contenait du plomb, les conséquences étaient très visibles. Il y a probablement peu de députés qui ont vu des enfants de quatre ans mourir d'avoir inhalé de l'essence parce que cette essence contenait du plomb.
Je n'ai pas besoin d'être convaincue et j'encourage le comité à continuer d'examiner la question. J'invite la ministre de l'Environnement à interdire les produits contenant du plomb. Je ne tiens pas à être prise dans une querelle fédérale-provinciale. Cependant, il me semble difficile de croire que les gouvernements des provinces ne reconnaissent pas que le plomb pose un risque pour l'environnement. J'espère que le gouvernement fédéral imposera une interdiction dans son domaine de compétence.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat de ce soir concernant le projet de loi C-403, présenté par le député de Simcoe—Grey avec l'appui de la députée de York-Nord.
Je crois que le projet de loi présenté par le député donne lieu à un débat très constructif et j'appuie l'intention de ce projet de loi. Toutefois, s'il s'agissait d'une motion à mettre aux voix, nous ne l'appuierions probablement pas. Voici pourquoi.
La motion présentée est effectivement une mesure très constructive. Le député affirme que l'objet de la motion relève de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, une mesure que nous avons fait adopter en 1988. Je rappelle en outre que nous participons depuis déjà la fin d'octobre à l'étude article par article du projet de loi C-32. La raison pour laquelle nous n'appuierions pas cette mesure, c'est qu'il existe d'autres solutions au problème dont nous sommes saisis.
Comme le faisait remarquer le député, et je crois que certains de mes collègues l'ont également signalé, on estime à 500 tonnes la quantité de lests en plomb et turluttes plombées qui sont perdus chaque année dans les eaux des cours d'eau, lacs et étangs au Canada. Ces 500 tonnes se retrouvent dans la chaîne alimentaire de plusieurs espèces, notamment les oiseaux aquatiques et le poisson et elles peuvent finalement se retrouver dans l'organisme humain, ce qui pose une menace à la santé.
Des études scientifiques révèlent par ailleurs qu'entre 17 p. 100 et 56 p. 100 des décès survenant chez des oiseaux aquatiques, en particulier les huards, sont causés par la présence de lests en plomb et turluttes plombées, qui se retrouvent dans les lacs et cours d'eau.
Un seul lest en plomb ou turlutte plombée suffit à intoxiquer un huard. Une fois que l'oiseau a ingéré cette substance, il se retrouve rapidement incapable de voler et éprouve des pertes d'équilibre. À la limite, certaines espèces pourraient disparaître complètement d'une région donnée, être menacées d'extinction ou devenir une espèce menacée à cause des lests et turluttes utilisés par les pêcheurs sportifs.
J'ajoute cependant que les pêcheurs sportifs figurent probablement parmi les citoyens les plus conscients de la question environnementale au Canada. Je sais que, dans ma propre circonscription, Fundy—Royal, l'association de chasse et pêche de Sussex et l'association de pêche sportive de la rivière Hammond ont énormément contribué à restaurer l'habitat du poisson le long des rivières Kennebecasis et Hammond. Elles l'ont fait bénévolement et méritent des félicitations.
Nous voyons maintenant des variétés de truites retourner dans leurs frayères. Le saumon de l'Atlantique revient dans ces rivières. Les pêcheurs sportifs voudront nécessairement faire ce qu'il convient du point de vue de la préservation de l'environnement.
Le 1er mars, j'ai écrit au ministre des Pêches et des Océans. J'ai fait valoir, à l'époque, que je comprenais que, en vertu du paragraphe 43e) de la Loi sur les pêches, son ministère avait le pouvoir de prendre des règlements concernant l'utilisation d'engins et équipements de pêche.
Comme le gouvernement a déjà le pouvoir de régler cette situation qu'on aurait pu éviter, j'ai exhorté le ministre des Pêches et des Océans, le 1er mars, d'envisager l'interdiction de cet agrès dangereux au Canada.
Le débat est vraiment très constructif. Le député de Simcoe—Grey fait un travail très utile pour faire progresser la question.
Le ministre des Pêches et des Océans a malheureusement été victime d'un accident dernièrement. Je sais qu'il reviendra à la Chambre dans quelques semaines ou quelques mois. Il fait peut-être un peu de lecture. Je suggère au député d'envoyer un message par télécopieur au ministre. Ainsi, quand il reviendra à la Chambre des communes, et nous serons heureux de le revoir, il pourra prendre des mesures en vertu du paragraphe 43e) de la Loi sur les pêches, plutôt qu'en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. C'est un règlement qu'il peut prendre.
Ce n'est pas sans précédent. En 1987, au Royaume-Uni, on a interdit l'utilisation de lests en plomb par suite de la perte d'un bon nombre de cygnes tuberculés.
Le gouvernement fédéral a interdit l'utilisation d'articles de pêche en plomb dans les eaux fédérales, ce qui est une mesure positive. Le problème est que le poisson ne sait fait pas nécessairement la différence entre les eaux fédérales et les eaux provinciales.
Cela me rappelle ce que discute actuellement le ministère de l'Environnement au sujet de la Loi concernant la protection des espèces en péril au Canada. Il veut bien protéger un animal qui se trouve sur les terres fédérales, mais pas nécessairement l'habitat situé hors des terres fédérales. Si c'est la chose à faire en ce qui concerne les parcs internationaux, c'est la chose à faire dans tout le pays.
C'est une initiative que j'appuie et que l'on attend depuis longtemps. Nous devrions prendre notre temps. Nous devrions nous assurer d'appliquer graduellement la réglementation découlant du projet de loi, car beaucoup de pêcheurs ont déjà des lests en plomb dans leur attirail et des commerçants en ont déjà acheté pour les vendre. Nous devons veiller à procéder très prudemment.
Comme l'a fait remarquer le député du Parti réformiste, que je considère comme un ami, il arrive très souvent que des règlements pris à Ottawa empiètent sur les droits des provinces. Plus nous pouvons rapprocher de la population la prestation d'un service gouvernemental, mieux ça vaut. Je suis donc d'accord pour que les choses se fassent sur une base provinciale plutôt que fédérale.
Dans le cas qui nous occupe, je crois que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à l'égard de la protection de l'environnement et qu'interdire les lests en plomb en vertu de l'alinéa 43e) de la Loi sur les pêches serait un pas dans la bonne direction.
J'invite fortement le gouvernement à modifier le règlement pour en faire une initiative à caractère environnemental. Il devrait le faire, car il en est actuellement à la sixième année de son mandat, et il n'a toujours pas adopté un seul projet de loi en matière environnementale, à l'exception du projet de loi sur le MMT, qui a coûté 16,5 millions de dollars aux contribuables canadiens parce qu'il n'a pas interdit cette substance aux termes de la LCPE.
Il s'agit ici d'une mesure législative à caractère environnemental qu'il pourrait mettre en application et qui aurait des effets positifs sur le poisson, sur la sauvagine et, en fin de compte, sur la santé humaine.
Je félicite le député de Simcoe—Grey d'avoir proposé ce débat. Je l'encourage à adresser une lettre au ministre des Pêches pour faire en sorte que cette interdiction se fasse en vertu de l'article 43.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat de deuxième lecture du projet de loi C-403, qui vise à interdire l'utilisation des lests en plomb ou de turluttes plombées.
Le projet de loi C-403 propose de modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement afin d'interdire la fabrication, l'importation, la vente et l'utilisation de lests en plomb ou de turluttes plombées pesant moins de 50 grammes, parce que certaines espèces animales ont succombé à un empoisonnement par le plomb après avoir ingurgité ces lests et turluttes.
J'appuie l'objet de cette initiative et je suis heureuse de l'attention que l'on porte aux conséquences de l'utilisation de lests en plomb ou de turluttes plombées sur notre faune. Les parlementaires et les Canadiens en général ont des raisons de s'inquiéter. Nous devons tous être conscients des effets que nos activités peuvent entraîner sur la faune, que ce soit au cours de nos activités de pêche, de chasse, de randonnée ou d'observation des oiseaux.
Comme plusieurs l'ont souligné, on reconnaît depuis longtemps les dangers que représente le plomb pour la santé et l'environnement, tant pour les humains que pour la faune, et c'est pourquoi ce produit est reconnu comme une substance toxique en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le gouvernement fédéral et les autres niveaux de gouvernement ont réussi à réduire le niveau de plomb dans l'environnement en adoptant des programmes qui visaient entre autres à éliminer le plomb de l'essence et des produits domestiques comme la peinture.
Le projet de loi C-403 insiste sur le fait que le recours au plomb à des fins récréatives constitue à l'heure actuelle la principale cause de pollution par le plomb.
Le projet de loi met en relief le problème causé par les lests en plomb et les turluttes plombées ainsi que leurs effets sur la faune, particulièrement les huards, comme l'ont mentionné plusieurs députés.
Comme nous l'ont expliqué certains intervenants avec force détails, le problème survient lorsque les oiseaux ingèrent des lests en plomb et des turluttes plombées, soit qu'ils les prennent pour de la nourriture ou du gravier soit qu'ils les avalent en consommant des poissons-appâts auxquels ils sont encore attachés. L'ingestion d'un seul lest en plomb ou d'une seule turlutte plombée suffit à exposer un huard, ou tout autre oiseau, à une dose mortelle de plomb. On a prouvé que l'ingestion de lests en plomb et de turluttes plombées était une cause de mortalité chez les huards à collier, les cygnes et autre oiseaux aquatiques.
La Loi canadienne sur la protection de l'environnement confère actuellement l'autorité nécessaire pour adopter un règlement qui atteindrait l'objectif visé par le projet de loi C-403. Toutefois le succès d'une telle initiative dépend de l'appui des Canadiens les plus touchés par le projet de loi. Par conséquent, il faut procéder à des consultations en vue de parvenir à un consensus sur le meilleur moyen d'éviter la mort des oiseaux aquatiques causée par les lests en plomb.
Il faut faire en sorte que les Canadiens comprennent l'ampleur du problème et les solutions possibles. Il est important que les gens comprennent ce que la science nous dit et acceptent les mesures à prendre. Je le dis clairement, une telle approche a toujours réussi au gouvernement. Consulter les Canadiens, constituer un consensus et agir, obtenir l'appui des pêcheurs qui utilisent des lests en plomb et de turluttes plombées, des fabricants, des concessionnaires et des détaillants de ces articles en plomb, ainsi que des provinces et des territoires qui gèrent la pêche commerciale, tels sont les éléments essentiels à la mise en oeuvre du plan d'action. L'utilisation de lests et de turluttes non toxiques doit devenir la norme.
Le temps est à l'action. À cette fin, la ministre de l'Environnement se propose d'écrire à ses homologues provinciaux en vue de soulever la question à la prochaine conférence des ministres de la faune. Cette réunion devrait avoir lieu cet automne. Son objectif est de travailler avec les provinces à l'élaboration d'un programme coopératif volontaire axé sur l'éducation et la sensibilisation du public à la destruction inutile que provoquent ces produits. En finançant des programmes d'information et de sensibilisation avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les associations de pêche sportive ainsi que les fabricants et les détaillants, nous obtiendrons des résultats positifs à long terme.
Il a aussi été démontré que la chevrotine de plomb employée pour la chasse est dangereuse pour la faune en général et la sauvagine en particulier. C'est pourquoi le gouvernement fédéral a décidé d'en interdire graduellement l'emploi pour la chasse. Dès 1991, le Canada a interdit l'emploi de la chevrotine de plomb à des endroits névralgiques dans l'ensemble du pays, c'est-à-dire là où l'on savait que l'empoisonnement de la sauvagine par le plomb avait pris des proportions alarmantes. Ces endroits sont surtout concentrés dans l'est du pays. De plus, l'emploi de la chevrotine de plomb est interdit partout en Colombie-Britannique.
Depuis, le ministre de l'Environnement a interdit l'emploi de la chevrotine de plomb pour la chasse dans les réserves fauniques nationales et pour la chasse de la plupart des oiseaux migrateurs dans les terres humides et aux environs. La chevrotine de plomb sera interdite partout au Canada dès l'automne.
Cette approche progressive est satisfaisante et c'est un modèle solide pour réduire le nombre des lests en plomb et des turluttes plombées.
Je reviens sur un point. Selon le gouvernement, cette approche réglementaire progressive est très efficace si on y ajoute des activités d'éducation et de sensibilisation.
De plus, tous les députés seront heureux d'apprendre que nous avons déjà réussi à réduire l'utilisation de lests de plomb et de turluttes plombées pour la pêche. En 1997, en vertu de la Loi sur la faune du Canada, l'actuelle ministre de l'Environnement a interdit la possession de ces lests et de ces turluttes pesant moins de 50 grammes dans les réserves nationales de faune. La même année, en vertu de la Loi sur les parcs nationaux, Patrimoine Canada a interdit l'usage ou la possession de lests en plomb et de turluttes plombées de moins de 50 grammes pour pêcher dans les parcs nationaux. Ensemble, ces restrictions auraient réduit de 4 à 5 tonnes par année la quantité de plomb ainsi déposé.
Environnement Canada a aussi fermement appuyé les programmes indépendants de collecte de lests en plomb et de turluttes plombées qui ont été mis en place en Ontario, notamment par le ministère ontarien de l'Environnement, le plan d'assainissement de la baie de Quinte et l'organisme de conservation de la région de Hamilton. À ce jour, ces programmes ont donné 770 kilogrammes de lests en plomb et de turluttes plombées venant de pêcheurs à la ligne participant à des échanges dans les environs des Grands Lacs.
Ces organisations et ces personnes bénévoles ont eu beaucoup de succès et méritent nos remerciements et nos félicitations. La réussite est attribuable à des bénévoles dévoués et au fait que des pêcheurs à la ligne ont participé à la conception et à l'élaboration de ces programmes.
Outre les efforts d'Environnement Canada, Parcs Canada a lancé des programmes de sensibilisation et prévu des sites de collecte dans de nombreux parcs nationaux. Les coordonnateurs des programmes de collecte signalent que l'échange d'information est un modèle efficace pour relever le niveau de sensibilisation au problème, et que l'accueil des pêcheurs est excellent.
Le succès de ce type d'initiative a permis au gouvernement de réduire la quantité de plomb dans l'environnement. Le gouvernement entend continuer sa lutte pour éliminer les torts causés par les lests en plomb et les turluttes plombées. Comme toujours, nous nous appuyons sur des recherches scientifiques.
Nous savons que, selon les estimations, de 388 à 559 tonnes de plomb sous forme de lests ou de turluttes seraient perdues chaque année dans les eaux canadiennes par environ 5,5 millions de pêcheurs qui pratiquent la pêche sportive. Cela représente environ 12 p. 100 du plomb déversé dans l'environnement.
En ce qui concerne la population de huards, il a été estimé que de 250 000 à 500 000 huards à collier se reproduisent au Canada, et que cette population n'est pas en déclin. Divers contaminants ont des effets sur le huard à collier, dont les pluies acides, le mercure et le plomb. Cependant, l'influence relative de ces contaminants et d'autres facteurs comme la maladie, la prédation et les conditions climatiques difficiles sur la santé du huard n'est pas encore bien connue.
Nous savons cependant que l'empoisonnement par le plomb a un effet sur la faune, et notamment sur les oiseaux aquatiques comme le huard. Nous savons que, là où il se fait de la pêche sportive, l'ingestion de lests au plomb et de turluttes plombées est une cause de mortalité parmi les huards adultes et une des principales causes de décès des huards. En fait, 59 des 217 oiseaux morts examinés au cours des dix dernières années ont succombé à un empoisonnement par le plomb.
Divers Canadiens ont aidé Environnement Canada à développer les connaissances dans ce domaine. Les statistiques disponibles à l'heure actuelle reposent en grande partie sur la collaboration bénévole de vacanciers, de pêcheurs à la ligne et de plaisanciers qui ont informé les organismes provinciaux et fédéraux pertinents de protection de la faune de la découverte d'un oiseau mort. Nous allons continuer à compter sur leur aide pour recueillir les données qui nous permettront de raffiner notre compréhension des diverses choses qui menacent nos oiseaux aquatiques. Les Canadiens jouent un rôle important.
Nous avons aussi besoin de l'aide des Canadiens, notamment des pêcheurs à la ligne et de l'industrie, pour supprimer l'utilisation de lests en plomb et de turluttes plombées. Des programmes d'éducation et de conscientisation reposant sur de bonnes données scientifiques feront que les Canadiens appuieront nos mesures visant à préserver l'environnement pour tous.
Le gouvernement a l'intention de consulter les fabricants et les détaillants de lests en plomb et de turluttes plombées pour s'assurer que des produits de rechange aussi efficaces sont offerts à des prix comparables. Nous allons consulter les pêcheurs à la ligne sur l'efficacité des lests et des turluttes sans plomb. Nous avons toujours la possibilité de recourir au besoin à la réglementation. Le gouvernement croit pouvoir atteindre finalement l'objectif du projet de loi C-403 en encourageant l'appui des intervenants clés.
En conclusion, le député de Simcoe—Grey a attiré l'attention de tous les députés sur le problème des lests en plomb et des turluttes plombées. Son intérêt et son action pour la protection de l'environnement sont des plus louables. Je suis persuadée que ses électeurs doivent être très fiers de ses réalisations.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier mes collègues qui ont pris le temps ce soir d'aborder une question qui me paraît importante et cruciale, dont le gouvernement devrait traiter. Je remercie la secrétaire parlementaire de la ministre de l'Environnement non seulement pour sa participation au débat de ce soir, mais pour tous les renseignements qu'elle a échangés avec moi ces dernières semaines.
J'ai pris des notes en écoutant les intervenants des divers partis. Nous voulons tous obtenir les mêmes résultats. C'est sur les moyens à prendre que nous ne nous entendons pas toujours.
Il a été question de constitutionnalité et de contestation. L'une des premières choses que j'ai faites lorsque j'ai décidé de rédiger ce projet de loi d'initiative parlementaire fut de m'adresser aux conseillers juridiques de la Chambre pour obtenir leur avis. Ils m'ont dit que mon projet de loi résisterait à toute contestation possible aux termes de la Constitution.
En réponse à un ou deux de mes collègues qui ont parlé de transférer cette responsabilité aux ministères provinciaux ou aux gouvernements régionaux, je dis que je ne pourrais, ni ne voudrais, appuyer une du premier ministre telle mesure. Je crois que l'environnement est une responsabilité fédérale. Qu'on procède par réglementation, par sensibilisation ou par participation facultative, l'environnement est une responsabilité qui incombe à tous les Canadiens et non à un seul secteur du pays. En s'éloignant de cette réalité, on rendrait un bien mauvais service aux diverses régions du pays qui ne considèrent pas cela comme une priorité absolue.
En parlant avec des électeurs dans ma circonscription et au téléphone, j'ai constaté que les gens ont du mal à mesurer l'ampleur et l'importance du problème parce que les éléments en cause sont si petits. Les gens examinent au creux de leur main une demi-douzaine de plombs fendus ou de lests plombés et ils se demandent pourquoi on en fait tout un plat. Comme l'ont expliqué ce soir bon nombre de mes collègues très bien informés, ce sont environ 500 tonnes de plomb par année qui sont en cause.
J'ai fait un rapide calcul et je me suis dit que pour avoir une meilleure idée du problème, il suffit de penser qu'il faudrait aligner 2 000 camions d'une demi-tonne chargés à pleine capacité pour contenir la quantité de lests en plomb et de turluttes plombées qui se retrouvent chaque année au fond de nos cours d'eau. C'est le meilleur exemple que j'ai pu trouver pour illustrer l'ampleur du problème auquel nous faisons face et le genre de produit.
Le député conservateur s'inquiète de savoir quel service ou ministère devrait s'occuper de la mise en application de dispositions législatives en ce sens. Encore une fois, je m'incline devant la ministre de l'Environnement et je suis d'avis que cette question la concerne et qu'elle n'est pas nécessairement du ressort du ministre des Pêches et des Océans.
Quel que soit le régime d'application qui sera créé, l'élimination éventuelle des plombs de pêche et des turluttes dans les eaux canadiennes ne peut réussir que si les Canadiens sont d'accord. Toutes les dispositions et règlements que nous adopterons ne seront un succès que si nous mettons sur pied un bon programme de sensibilisation, que si nous faisons de bonnes recherches fondées sur les faits et que si nous concentrons nos efforts.
J'espère donc que le débat de ce soir et le partage d'informations, aussi bien que le travail accompli ces derniers mois, ne feront que relever le niveau de sensibilisation à cette question.
En tant que député de Simcoe—Grey, je suis fier de présenter une initiative lancée il y a quatre ou cinq ans par deux personnes de ma circonscription. Je suis très heureux de partager ce message avec tous les Canadiens: une ou deux personnes peuvent changer les choses. Alors, si des gens ont des préoccupations en matière d'environnement ou sur tout autre sujet, ils devraient en faire part, car on peut changer les choses.
Je suis convaincu qu'à travers l'engagement du ministère de l'Environnement, le ministre, le secrétaire parlementaire et tous les autres partis qui ont pris la parole ce soir montrent leur désir et leur objectif communs. Il ne fait pour moi aucun doute qu'à court ou à long terme, les lests en plomb et les turluttes plombées seront éliminés des eaux canadiennes.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée et l'article est rayé du Feuilleton.
Comme il est 19 h 39, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 39.)