Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 212
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 21 avril 1999
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'AMBULANCE SAINT-JEAN |
| M. Mauril Bélanger |
| L'AMBULANCE SAINT-JEAN |
| M. Roy Bailey |
| LE DÉCÈS DE M. TONG SUN LOUIE |
| M. Ted McWhinney |
| L'AMBULANCE SAINT-JEAN |
| Mme Pauline Picard |
| L'AMBULANCE SAINT-JEAN |
| M. Bill Blaikie |
| L'AMBULANCE SAINT-JEAN |
| Mme Elsie Wayne |
| LA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES |
| Mme Karen Redman |
| LE FORUM POUR JEUNES CANADIENS |
| M. Janko Peric |
| LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES |
| M. Reed Elley |
| MARGARET CAMPBELL |
| M. Bill Graham |
| LA TRAGÉDIE DE LITTLETON AU COLORADO |
| Mme Maud Debien |
| LES PERSONNES HANDICAPÉES |
| Mme Raymonde Folco |
| UN POLICIER D'UN MILLION DE DOLLARS |
| M. Jay Hill |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Nick Discepola |
| PÊCHES ET OCÉANS CANADA |
| M. Peter Stoffer |
| LE KOSOVO |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| SIR WILFRID LAURIER |
| M. Hec Clouthier |
| LES INFIRMIÈRES DE TERRE-NEUVE ET DU LABRADOR |
| M. Charlie Power |
| NOUVEAU DÉPUTÉ |
| Le Président |
| PRÉSENTATION DU NOUVEAU DÉPUTÉ |
| M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair) |
| QUESTIONS ORALES |
| LE KOSOVO |
| M. Art Hanger |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Art Hanger |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Art Hanger |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bob Mills |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bob Mills |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Diane Marleau |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Diane Marleau |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE KOSOVO |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE KOSOVO |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'IMPORTATION DE PLUTONIUM |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES PÊCHES |
| M. Gary Lunn |
| M. Wayne Easter |
| M. Gary Lunn |
| M. Wayne Easter |
| LA MARIJUANA |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE BLOC QUÉBÉCOIS |
| M. Denis Coderre |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE KOSOVO |
| M. Svend J. Robinson |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA FISCALITÉ |
| M. André Harvey |
| L'hon. Paul Martin |
| M. André Harvey |
| L'hon. Paul Martin |
| LE KOSOVO |
| Mme Judi Longfield |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE BILINGUISME |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE COMMERCE |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LE KOSOVO |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR LA GARDE ET LE DROIT DE |
| M. Roger Gallaway |
| L'hon. Anne McLellan |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Réponse du gouvernement à un rapport de comité |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Bob Mills |
| M. Bill Blaikie |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Antoine Dubé |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LA CHARTE DES DROITS DES CONTRIBUABLES |
| Projet de loi C-495. Présentation et première lecture |
| M. Jason Kenney |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| Motion d'adoption |
| M. Richard M. Harris |
| M. Paul Bonwick |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Roy Bailey |
| L'hon. Diane Marleau |
| M. Paul Bonwick |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-69. Deuxième lecture |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Jacques Saada |
| M. Eric Lowther |
| M. Richard Marceau |
| M. Peter Mancini |
| LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS |
| Projet de loi C-68. Deuxième lecture |
| M. Jack Ramsay |
| M. Richard Marceau |
| M. Mark Muise |
| M. Chuck Cadman |
| M. Réal Ménard |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES FORCES ARMÉES CANADIENNES |
| M. René Laurin |
| Motion |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Art Hanger |
| M. Gordon Earle |
| M. David Price |
| M. Antoine Dubé |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 212
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 21 avril 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous allons chanter Ô Canada, sous la conduite de la députée de Saint John.
[Note de la rédaction: Tous les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'AMBULANCE SAINT-JEAN
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 900e anniversaire de la Fondation de l'Ordre de Saint-Jean, qui a débuté par la création d'un hôpital pour les pèlerins chrétiens à Jérusalem au XIe siècle.
Les premiers soins sont devenus une partie intégrante du travail de l'ordre en Angleterre durant la guerre franco-prussienne de 1870. La section britannique de l'Ambulance Saint-Jean a étendu ses activités au Canada en 1882-1883, en organisant des cours de secourisme dans les villes de Québec et Kingston.
Nous devons tous reconnaître l'importance du rôle que joue l'Ambulance Saint-Jean dans la formation en premiers soins, qui permet à des Canadiens de sauver des vies et d'améliorer la qualité de vie de leurs semblables.
Nous les remercions de leur dévouement et de l'importance qu'ils accordent au bénévolat. Souhaitons qu'ils continuent de servir la société encore longtemps.
* * *
L'AMBULANCE SAINT-JEAN
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, au XIe siècle, les pèlerins qui se rendaient en terre sainte pouvaient recevoir des soins dans un hôpital dirigé par des moines bénédictins à Jérusalem. C'est ainsi qu'a vu le jour, en 1099, l'Ordre de Saint-Jean, dont est issue l'ambulance Saint-Jean.
Neuf cents ans plus tard, l'Ambulance Saint-Jean demeure la plus ancienne organisation de soins de santé et de bien-être bénévole au monde. Au Canada, on compte plus de 25 000 bénévoles, dont plus de 12 000 membres en uniforme qui effectuent chaque année deux millions d'heures de travail communautaire et traitent environ 20 000 blessés, gratuitement.
Plus de 7 000 instructeurs en premiers soins enseignent chaque année à plus de 800 000 Canadiens.
Nous célébrons aujourd'hui l'oeuvre publique de l'Ambulance Saint-Jean et lui offrons nos félicitations. Nous lui souhaitons, à l'occasion de son 900e anniversaire, tout le succès possible à l'aube du nouveau millénaire.
* * *
LE DÉCÈS DE M. TONG SUN LOUIE
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, M. Tong Sun Louie est décédé à Vancouver à l'âge de 102 ans. Né à Canton, il a émigré au Canada il y a 90 ans et est devenu un homme d'affaires et un philanthrope en vue de Vancouver ainsi que l'un des fondateurs de la Chinese Benevolent Association. Sa famille compte des professeurs d'université, des médecins, des comptables et conseillers financiers, tous des chefs de file de la communauté sino-canadienne.
Les Canadiens d'ascendance chinoise de Vancouver sont d'une grande diversité par leurs langues et leurs cultures, leurs lieux d'origine en Chine et le nombre d'années qu'ils ont effectivement passées au Canada. La longue vie de M. Tong Sun Louie a commencé à l'époque du début de l'histoire de la Colombie-Britannique et on peut certainement le considérer comme l'un des tout premiers pères fondateurs de la province.
* * *
[Français]
L'AMBULANCE SAINT-JEAN
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, l'Ambulance Saint-Jean célèbre ses 900 ans de service communautaire. C'est au Moyen Âge qu'on a commencé à voir la croix blanche de l'Ordre de Saint-Jean, devenue depuis un symbole de dévouement et d'appui, en temps de guerre comme en temps de paix.
Depuis sa création, l'Ambulance Saint-Jean a sauvé des millions de vies. Ses efforts de formation, de prévention et de sensibilisation ont aidé la population à en faire autant.
Grâce à son action, près de 800 000 personnes sont formées annuellement au Canada et au Québec. C'est donc dire que grâce à l'Ambulance Saint-Jean, des millions de personnes pourraient un jour agir pour sauver des vies.
Par la formation de sauveteurs et de chiens à utilisation thérapeutique dans les hôpitaux, grâce aux cours de réanimation cardiovasculaire et au travail des patrouilleurs de ski, nous avons tous déjà été témoins de l'action humanitaire de ce grand organisme.
À tous les bénévoles de l'Ambulance Saint-Jean, le Bloc québécois dit merci. Leur générosité et leur engagement méritent notre admiration.
* * *
[Traduction]
L'AMBULANCE SAINT-JEAN
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, au nom du NPD et à l'occasion de la Semaine nationale de l'action bénévole, je voudrais rendre hommage à l'Ambulance Saint-Jean, l'un des organismes caritatifs et bénévoles les plus anciens du monde. L'Ambulance Saint-Jean célèbre cette année son 900e anniversaire, un record historique qui la place loin devant tous les autres organismes bénévoles.
L'Ordre de Saint-Jean, dont l'Ambulance Saint-Jean est le fruit, existe officiellement depuis l'an 1099 et tire son origine d'un hôpital de Jérusalem dirigé par des moines bénédictins.
Le NPD remercie les 25 000 bénévoles et jeunes membres de l'Ambulance et les félicite de leurs nombreuses contributions au bien-être des collectivités de l'ensemble du pays.
La formation en secourisme, les traitements de premiers soins offerts lors de grands rassemblements publics et les autres services fournis par l'Ambulance Saint-Jean font du Canada un endroit plus sécuritaire où travailler et jouer. Chaque année, plus de 800 000 Canadiens reçoivent une formation en secourisme et plus de 200 000 sont traités.
Qu'il me soit aussi permis de pour remercier personnellement deux de mes commettants, M. Don Trochim, qui a récemment reçu le prix Frère servant pour son travail au sein de l'Ambulance Saint-Jean, et M. Bill Bihun, mon beau-père, autrefois un responsable des premiers soins à son lieu de travail, le CN, qui a été bénévole de l'Ambulance Saint-Jean lors d'événements publics pendant de nombreuses années.
* * *
L'AMBULANCE SAINT-JEAN
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, en 1882, l'Association de l'Ambulance Saint-Jean s'est établie au Canada. Au fil des ans, cet organisme de service communautaire toujours attentif aux besoins s'est élargi pour former un grand groupe de 25 000 bénévoles à l'échelle du pays. En 1099, l'Ordre de Saint-Jean, un ordre de moines bénédictins, dirigeait un hôpital pour les démunis à Jérusalem. C'est de là que viennent l'Association et la Brigade de l'Ambulance Saint-Jean que nous connaissons aujourd'hui. Après neuf siècles de dévouement, l'Association de l'Ambulance Saint-Jean est devenue l'organisme de charité et d'aide humanitaire la plus ancienne du monde. Elle s'est donné pour mission d'aider les Canadiens à améliorer leur santé, leur sécurité et leur qualité de vie en offrant de la formation et des services communautaires.
Au nom du Parti progressiste conservateur du Canada, je remercie M. David Johnston, chancelier de l'Association de l'Ambulance Saint-Jean du Canada, ainsi que les travailleurs et les bénévoles de l'association, et je leur souhaite à tous une très belle année de célébrations en l'honneur des 900 ans de services communautaires de cet organisme.
* * *
LA SEMAINE DE LA SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la Semaine de la sensibilisation aux dons d'organes, et demain, c'est la journée nationale de discussion concernant les dons d'organes. Étant membre du Comité permanent de la santé, j'ai appris bien des choses concernant les dons d'organes et de tissus humains dans notre pays.
Chaque année, au Canada, quelque 1 500 donneurs potentiels décèdent, mais seulement 400 d'entre eux sont des donneurs. Les statistiques sont frappantes.
Dans Kitchener-Centre, des sociétés comme le groupe La Mutuelle et des organismes comme la Fondation du rein travaillent constamment à sensibiliser la population au sujet des dons et des transplantations d'organes.
On parle de plus en plus de l'importance de faire don de ses organes, mais ce n'est pas encore suffisant. En 1996, un sondage du groupe La Mutuelle a montré que 54 p. 100 des Canadiens ne savaient pas si les membres de leur famille voulaient donner leurs organes.
Je suis heureuse de pouvoir participer demain à la «célébration de la vie» organisée par la Fondation du rein. Cet événement contribuera non seulement à sensibiliser la population, mais aussi à rendre hommage à des donneurs et à des personnes qui ont subi une transplantation.
J'encourage tous les députés à participer aux activités de cette semaine importante et à faire leur part pour sensibiliser les gens sur cette question essentielle.
* * *
LE FORUM POUR JEUNES CANADIENS
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, le Forum pour jeunes Canadiens réunit plus de 500 jeunes Canadiens de niveau secondaire de tout le Canada pour apprendre sur place comment fonctionne le gouvernement.
Grâce à des exposés sur le rôle des députés et du Cabinet, des simulations d'élections, d'une réunion de comité du Cabinet, d'une période des questions et d'une conférence fédérale-provinciale, ces futurs dirigeants acquièrent une excellente connaissance du fonctionnement du gouvernement au Canada.
Cette année, Andrew Rennie, Kathy Swan et Kneale Turner, de Cambridge, ma circonscription, prennent part à cette importante expérience d'apprentissage.
Au nom de tous les députés, je souhaite à ces jeunes Canadiens la bienvenue dans notre capitale nationale et je leur souhaite que les discussions et les débats qu'ils tiendront sur notre système de gouvernement seront fructueux.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale de sensibilisation aux dons d'organes. C'est le temps de rappeler le rôle que les donneurs d'organes jouent dans la vie de bien des gens. Au Canada, aujourd'hui, plus de 3 000 personnes attendent une transplantation d'organe pouvant leur sauver la vie et le Canada a un des plus faibles taux de donneurs au monde. Il faut que cela change.
Les donneurs d'organes ont pensé aux autres et ont décidé de poser le geste le plus généreux qui soit. Ces personnes se sont littéralement données pour les autres.
Il se peut que, un jour, ma propre fille ait besoin d'une transplantation de rein. Si cela devait arriver, ma femme et moi-même serions éternellement reconnaissants au donneur, car il pourrait donner à notre fille ce que nous ne pouvons pas lui donner. Le don d'un rein serait pour elle un don de vie.
Demain, je présenterai mon projet de loi d'initiative parlementaire sur une médaille de reconnaissance pour les donneurs d'organes. Ce projet de loi vise à reconnaître, à titre posthume, le don suprême que l'on peut faire aux autres membres de notre société.
Je demande à tous les députés d'appuyer mon projet de loi pour que les donneurs d'organes obtiennent la reconnaissance qu'ils méritent.
* * *
MARGARET CAMPBELL
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, c'est le coeur lourd que j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour rendre hommage à ma voisine, mon amie, mon électrice et mon mentor, ainsi que celui de tant de libéraux de l'Ontario, Margaret Campbell, la première femme libérale à siéger à l'Assemblée législative de l'Ontario, qui est morte tard lundi soir.
Dans les années 60, après avoir aidé à ouvrir la voie aux femmes dans la profession juridique, Margaret a entrepris sa superbe carrière politique comme conseillère municipale à Toronto avant d'être élue contrôleur pour toute la ville et de devenir un chef des budgets de la ville fort respecté. Margaret a été l'une des premières à parler de la question de la violence familiale dans notre société.
Margaret a reçu l'Ordre du Canada en 1983. En 1985, elle a établi un fonds pour les femmes libérales cherchant à se faire élire au niveau provincial.
Depuis quelques années, Margaret consacrait son temps au programme «Out of the Cold» et exerçait des pressions au nom de «ses enfants de la rue», comme elle les appelait, poursuivant son travail social.
Tous les Ontariens vont déplorer le décès de Margaret, dont le dévouement à l'égard de la justice sociale dans notre collectivité était connu de tous.
* * *
[Français]
LA TRAGÉDIE DE LITTLETON AU COLORADO
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une profonde tristesse que nous avons appris l'horrible tragédie qui a frappé une école de la ville de Littleton au Colorado.
Deux jeunes lourdement armés ont enlevé la vie à d'autres jeunes vulnérables et sans défense. Cet événement incroyable et sans précédent par le nombre de victimes nous laisse avec un sentiment d'impuissance devant la situation vécue par les jeunes. Le plus désolant de cette tragédie, c'est le fait que les jeunes tueurs se soient acharnés plus particulièrement sur des adolescents d'origine hispanique et de race noire.
Ce drame nous rappelle brutalement que la lutte pour l'intégration raciale demeure un combat de tous les instants. Elle témoigne de l'importance d'être constamment à l'écoute de nos jeunes afin d'éviter qu'ils ne se sentent démunis et fragiles face à l'avenir.
Le Bloc québécois tient à offrir ses condoléances aux familles éprouvées de même qu'à toute la population de Littleton qui est en deuil aujourd'hui.
* * *
LES PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 26 mars dernier, le gouvernement canadien annonçait la signature d'une entente bilatérale pour favoriser l'emploi des personnes handicapées. L'entente porte également sur les conditions de leur maintien sur le marché du travail.
Il s'agit d'un programme-cadre du gouvernement fédéral, dont les composantes sont négociées avec chacune des provinces. Fait à noter, ces ententes tiennent compte des priorités établies par les provinces.
Le Québec aura une bonne part de ce programme, soit environ 195,5 millions de dollars sur cinq ans, pour couvrir 50 p. 100 des frais encourus à la mise en place des programmes et des services pour personnes handicapées.
Voilà une illustration concrète d'un fédéralisme vécu sur le terrain entre le gouvernement canadien et ses partenaires provinciaux.
* * *
[Traduction]
UN POLICIER D'UN MILLION DE DOLLARS
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour rendre hommage à un Canadien d'un million de dollars.
La fin de semaine dernière, un policier de Vancouver qui n'était pas en service promenait son chien lorsque ce dernier a senti un sac de forme polochon qui avait été laissé derrière une benne à ordures. Le sac contenait un million de dollars.
Pensez-y, monsieur le Président, vous promenez votre chien et vous trouvez un sac contenant un million de dollars. Que feriez-vous? Pour ma part, j'ignore ce que je ferais étant donné que je n'ai pas de pension de député, mais ce policier n'a même pas hésité. Il a remis l'argent aux autorités en bon citoyen qu'il est.
Il s'agit maintenant de savoir à qui appartient cet argent. Pour un simple citoyen, cet agent serait le premier en ligne si personne ne le réclamait dans les 60 jours. Pour un policier, toutefois, les règles ne sont pas aussi claires.
La police dit qu'elle n'a jamais eu un cas comme celui-ci et l'affaire pourrait se retrouver devant les tribunaux. Dans l'opinion publique, je crois que le verdict est tout à fait clair: ce policier d'un million de dollars devrait pouvoir garder l'argent comme tout autre Canadien.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, le 25 mars dernier, le gouvernement canadien annonçait une participation de 175 000 $ à la tournée interactive multimédia sur les changements climatiques.
Cette tournée a pour but d'informer les jeunes Canadiens sur les gestes simples qu'ils peuvent poser chaque jour pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre chez eux, à l'école, sur la route, dans leur quartier et dans leur communauté.
Par de tels gestes, le gouvernement libéral prouve sa détermination à travailler dans le sens de la protection de nos ressources et de sensibiliser les générations montantes à la protection de notre environnement.
J'invite tous les Canadiens et Canadiennes à faire leur part pour protéger la richesse que sont notre pays et notre planète.
* * *
[Traduction]
PÊCHES ET OCÉANS CANADA
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le vérificateur général a formulé hier des critiques accablantes à l'égard des politiques de gestion du MPO.
Il a laissé entendre que la même mauvaise gestion qui a mené à l'effondrement des stocks de morue risque maintenant de mener à celui des stocks de mollusques et de crustacés au Canada atlantique.
Voici ce qu'il a dit à propos du processus décisionnel au ministère:
Faute d'une politique officielle sur les pêches qui reflète entièrement les concepts entourant la durabilité, les décisions sur l'utilisation de la recherche sont prises au cas par cas et de façon décousue plutôt qu'en fonction d'un cadre global.
Nous avons constaté que certaines décisions sur l'utilisation des ressources dans l'industrie des mollusques et des crustacés ne cadrent pas avec le concept de la viabilité économique.
Le Ministère a favorisé l'accroissement de la capacité de capture malgré l'incertitude quant à la durée des récentes augmentations du stock.
Nous avons déjà assisté au désastre de la morue. Personne dans la région de l'Atlantique n'est intéressé à voir la suite, touchant les mollusques et crustacés.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le résultat du vote tenu à la Chambre, hier soir, est clair: le premier ministre se moque de l'assentiment du Parlement en ce qui concerne l'envoi de troupes au Kosovo.
Comment expliquer son attitude méprisante face à la démocratie, alors qu'en 1991, il trouvait essentielle la tenue d'un vote au Parlement avant la participation canadienne durant la guerre du Golfe? Quelle valeur réelle le premier ministre reconnaît-il à la démocratie?
Voici peut-être une explication: lors d'une entrevue accordée à un journal allemand en début d'année, le premier ministre déclarait, et je cite: «Ce qu'il y a de bien dans notre système au Canada, c'est que, lorsqu'on a une majorité, il suffit de tenir les membres de son propre parti.»
Le premier ministre a raté une belle chance d'obtenir un large consensus de tous les partis de cette Chambre. Il aurait pu renforcer sa position internationale et, par la même occasion, respecter les exigences que lui-même posait en 1991.
Le manque de transparence et de leadership du premier ministre, son manque de respect pour la démocratie et pour le Parlement, tout indique que, dans ce pays, le pouvoir a plus d'importance que la démocratie.
* * *
[Traduction]
SIR WILFRID LAURIER
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, l'année 1999 marque le 80e anniversaire de la mort d'un grand chef qui a fait entrer le Canada dans le XXe siècle, sir Wilfrid Laurier.
À l'aube d'un nouveau siècle, nous devons continuer de défendre les idéaux que Laurier nous a légués en nous apprêtant à passer le flambeau à une nouvelle génération de Canadiens. Nous devons continuer de tendre la main à nos concitoyens pour raffermir nos liens et notre identité canadienne. Nous devons tâcher sans cesse de dépasser nos propres normes. Nous devons continuer de nous faire entendre haut et fort parce que nous pouvons changer quelque chose et que nous le ferons.
Soyons animés d'une intense passion et d'une conviction profonde, fiers de notre noble patrimoine, enrichis par la diversité de nos talents, fortifiés par un même idéal et mus par nos espoirs sans borne et notre loyauté indéfectible. Comme l'aurait dit Laurier lui-même, nous en avons le devoir et nous devons agir ainsi sans crainte et sans préjugé.
* * *
LES INFIRMIÈRES DE TERRE-NEUVE ET DU LABRADOR
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, les infirmières de Terre-Neuve et du Labrador ont été trompées par les libéraux aux deux paliers de gouvernement.
Durant les élections provinciales il y a seulement quelques mois, le premier ministre Tobin, sentant que les manifestations organisées par les infirmières influençaient la campagne électorale, avait dit aux infirmières de ne pas s'inquiéter et avait ouvertement laissé entendre que tout irait très bien pour elles une fois qu'il aurait été réélu. Maintenant, ainsi que son ministre de la Santé, il a tourné le dos aux infirmières de Terre-Neuve et du Labrador.
Les libéraux sont en train de réduire les transferts aux provinces au titre de la santé et des programmes sociaux de 6 milliards de dollars par année. Ceci veut dire que, chaque année, la province de Terre-Neuve touche 146 millions de dollars de moins pour la santé, l'éducation et les services sociaux que ce qu'elle touchait sous l'ancien gouvernement conservateur. Et les libéraux veulent nous faire croire que leur parti attache beaucoup d'importance aux programmes sociaux!
Après six années de gouvernement libéral, le système de santé au Canada est en crise. La capacité de la province de venir en aide aux responsables des services de santé est sérieusement compromise. Ce qu'a fait ce gouvernement au système national de santé est une honte.
* * *
[Français]
NOUVEAU DÉPUTÉ
Le Président: J'ai l'honneur d'annoncer que le Greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat de l'élection du député suivant:
M. Rick Limoges, dans la circonscription électorale de Windsor—St. Clair.
* * *
[Traduction]
PRÉSENTATION DU NOUVEAU DÉPUTÉ
M. Rick Limoges, député de la circonscription électorale de Windsor—St. Clair, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Herb Gray.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je vais d'abord signaler au nouveau député de Windsor-St. Clair que l'opposition officielle est de ce côté-ci de la Chambre. Nous le félicitons sincèrement pour sa victoire dans cette circonscription.
Le premier ministre s'en va à Washington ce week-end pour rencontrer les autres leaders de l'alliance de l'OTAN. Il importe que notre pays ait une position claire sur la question des troupes terrestres. Nous ne pouvons tout simplement pas attendre que nos alliés de l'OTAN prennent les décisions à notre place. Le premier ministre appuie-t-il le déploiement de troupes terrestres au Kosovo, oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous appuyons l'OTAN, et la stratégie employée dans le moment est bien connue. Il s'agit de frappes aériennes. Cette stratégie est appuyée par les 19 pays membres de l'OTAN. Je présume qu'il y aurait des discussions au sujet du déploiement possible de troupes terrestres, mais cela ne fait pas partie de la stratégie dans le moment. Il n'y a pas de position à prendre à cet égard parce qu'on ne nous a pas demandé d'envoyer des troupes terrestres au Kosovo pour l'instant.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je crois qu'il est important que les Canadiens sachent quelle sera la position du premier ministre lorsqu'il ira représenter le Canada à cette réunion à Washington. Le premier ministre a dit hier: «Si tout le monde est d'accord, je ne serai pas le seul à ne pas être d'accord.» Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire? On dirait que le premier ministre ne veut pas se ranger d'un côté ou de l'autre. Il s'en va à Washington pour représenter le Canada, et les Canadiens ne connaissent pas sa position.
Le premier ministre peut-il dire exactement à la Chambre quelle sera la position du Canada à cette réunion à Washington?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du Canada est très claire. Nous appuyons l'OTAN et participons à la mission de l'OTAN parce qu'il est très important de mettre fin aux meurtres, aux viols et à la campagne d'épuration ethnique au Kosovo. Nous faisons partie d'une équipe de 19 pays qui ont décidé que la meilleure façon d'intervenir pour essayer de régler le problème dans le moment était de lancer une offensive aérienne. C'est exactement ce qui se passe dans le moment. Les frappes aériennes se poursuivront encore pendant un certain temps. Si nous nous retrouvons un jour devant la nécessité d'envoyer des troupes terrestres, nous le ferons avec les autres. C'est ce que j'ai dit hier. Ce ne sera pas nous qui refuserons de faire partie de l'équipe.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la question sera soulevée devant le comité à Washington dans deux ou trois jours. Le premier ministre devrait profiter de l'occasion pour demander dès maintenant la tenue d'un vote sur cette question. Avec un mandat clair du Parlement, il serait en mesure de représenter la position du Canada avec confiance. Mais, dans le moment, personne ne connaît la position du premier ministre.
Le premier ministre a encore deux jours. Demandera-t-il la tenue d'un vote sur la question d'une participation accrue du Canada dans la crise du Kosovo?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous ne sommes pas aux prises avec ce problème dans le moment. Nous sommes dans la phase des frappes aériennes. Si le Parti réformiste voulait avoir un vote sur cette question, il aurait pu le faire mardi dernier lorsqu'il a présenté une motion à la Chambre, mais il n'était pas intéressé à le faire, pas plus que le Bloc québécois n'était intéressé à le faire lundi.
J'ai dit que, si nous devions déployer des troupes terrestres, il y aurait un débat à la Chambre. Un tel déploiement n'est toutefois pas prévu dans le moment et je ne veux pas spéculer.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il semble y avoir escalade dans la guerre au Kosovo, de sorte qu'il est des plus probables que le Canada sera appelé à fournir d'autres troupes. Le premier ministre se prend-il pour une sorte de roi qui peut, à son gré, envoyer ses sujets à la guerre? Croit-il vraiment...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais au député d'être plus judicieux dans son choix de mots.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, le premier ministre croit-il vraiment qu'il peut prendre cette décision durant un cocktail à Washington au lieu de consulter le Parlement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député pense que le président des États-Unis, le président de la France, le premier ministre de la Grande-Bretagne, le premier ministre de la Grèce, le premier ministre de l'Italie et le premier ministre du Canada seront à Washington pendant trois jours pour prendre des cocktails, il devrait avoir honte. Et cette personne prétend être un député responsable.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est facile pour le premier ministre d'agir de la sorte. Il pense que c'est une farce. Il réprime impitoyablement toute dissidence dans les rangs de son parti et force régulièrement ses députés à voter selon la ligne de parti.
Pourquoi le premier ministre croit-il que seul son avis compte quand on songe à aller faire la guerre au Kosovo?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député oublie qu'il y a eu un débat sur cette question la semaine dernière. Son propre chef a pris la parole pour appuyer le gouvernement, comme l'ont fait les chefs de tous les autres partis. Nous avons débattu la question. Le débat de lundi était le quatrième à être tenu sur cette question.
S'il ne fait pas confiance au gouvernement en cette matière, le Parti réformiste peut s'opposer à ce que nous faisons et dire à nos soldats qu'il ne les appuie pas.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on en a plus appris sur la position du premier ministre quant à l'envoi de troupes terrestres hier, lors d'une émission de télévision d'une heure, qu'en deux semaines de questions, ici, à la Chambre.
Hier, le premier ministre a surpris tout le monde en disant qu'il ne s'opposerait pas à l'envoi de troupes terrestres.
Comment le premier ministre a-t-il pu prétexter et prétendre que cette question était trop hypothétique pour en parler et pour voter ici, à la Chambre, alors que la question était déjà réglée pour lui? Comment peut-il avoir autant de mépris pour le Parlement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je réponds à toutes les questions qui me sont posées chaque fois que je suis ici, à la Chambre des communes.
J'ai dit et je répète qu'en ce moment, il n'y a pas de décision à prendre à ce sujet, parce que la stratégie de l'OTAN est de continuer les bombardements contre le régime du président Milosevic.
C'est la position du gouvernement. Il y aura une discussion en fin de semaine, mais à ce moment-ci, nous n'avons pas à prendre de décision sur l'envoi de troupes pour combattre au Kosovo. La décision n'est pas prise et elle n'est pas nécessaire tant que l'OTAN ne le décidera pas.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas parce que le premier ministre parle qu'il répond aux questions.
Est-ce qu'il se rend compte qu'à cause de sa maladresse, de son entêtement et du mépris qu'il affiche envers le Parlement, vendredi, à Washington, il ne pourra pas parler avec toute l'autorité morale nécessaire qu'il exigeait pourtant lui-même de Brian Mulroney en 1991?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons nos responsabilités. Si l'honorable député a changé d'idée depuis qu'il s'est levé, lundi, il y a 10 jours à la Chambre, appuyant la position du gouvernement, qu'il le dise franchement.
S'il propose lui-même que nous décidions immédiatement d'envoyer des troupes de combat, alors qu'il n'en est pas question à ce moment-ci, qu'il le dise.
J'espère que nous n'aurons pas besoin d'envoyer des troupes de combat. J'espère que nous trouverons une solution diplomatique avant de penser à envoyer des troupes, mais s'il faut le faire, je l'ai dit...
Le président: L'honorable députée de Laurentides a la parole.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, des rumeurs alarmantes circulent à l'effet qu'une part importante de l'aide humanitaire envoyée aux réfugiés kosovars serait détournée vers l'économie clandestine par des mafias locales.
Selon des sources, le détournement pourrait atteindre jusqu'à 70 p. 100 de l'aide acheminée, et des associations humanitaires auraient déjà quitté certaines régions devant l'ampleur du problème.
La ministre de la Coopération internationale pourrait-elle faire le point sur cette situation extrêmement préoccupante?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu les mêmes allégations et nous prenons toutes les précautions possibles pour nous assurer que la nourriture se rende où elle doit se rendre.
En effet, nous avons contacté le général Maisonneuve, qui est sur place, pour qu'il puisse lui aussi nous donner ses impressions sur ce phénomène. Il a dit qu'il croit qu'il se peut que ce soit une exagération, mais il faut savoir que cela nous inquiète beaucoup et nous allons faire notre possible pour assurer que les denrées se rendent aux gens qui en ont vraiment besoin.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, on tente de nous rassurer de l'autre côté, mais il reste qu'on manque terriblement d'information.
La ministre peut-elle s'engager à ce que des représentants des ONG qui aident les réfugiés du Kosovo participent aux séances d'information du gouvernement pour que l'on sache à qui l'aide humanitaire profite réellement sur le terrain?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, nous allons tout faire pour nous assurer que les informations que l'on demande soient données.
[Traduction]
Il est très important de veiller à ce que ces gens qui souffrent obtiennent les denrées que nous payons. Nous ferons tout ce que nous pouvons pour communiquer toute information en notre possession. Je sais que le personnel des organisations non gouvernementales qui sont sur place serait des plus disposés à parler à quiconque de ce qui se passe là-bas.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré hier soir que, si l'OTAN décide d'envoyer des troupes terrestres au Kosovo, le Canada suivra.
Les Canadiens souhaitent un chef qui mène, pas un chef qui suit. Le premier ministre devrait se rendre à l'OTAN et inciter les pays membres à rechercher une solution diplomatique à la crise humanitaire qui sévit au Kosovo.
Le premier ministre va-t-il proposer une solution diplomatique précise au sommet de l'OTAN et, le cas échéant, quelle est-elle?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons dans le cadre des Nations Unies. Le ministre des Affaires étrangères a rencontré ses collègues et s'est entretenu à plusieurs reprises avec la plupart des leaders pour discuter d'une solution possible.
Il est clair pour nous tous que le président Milosevic doit admettre que les bombardements s'arrêteront à la condition qu'il mette fin aux massacres, aux viols et à la purification ethnique qui ont lieu depuis plus d'un an.
Bien entendu, j'ai parlé aux Russes. Nous souhaiterions tous parvenir à une solution, mais il n'y aura aucune solution tant que le président Milosevic poursuivra la purification ethnique et le reste.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, au Kosovo, la Russie n'appuiera une force de protection qui si elle sera véritablement civile et internationale.
L'OTAN pour sa part tient absolument à dominer toute force de protection civile. On ne peut satisfaire les deux. Voulons-nous la participation de la Russie ou la domination de l'OTAN?
Le Canada doit assumer le leadership et persuader l'OTAN d'appuyer une option véritablement internationale. Le Canada va-t-il diriger ou suivre aveuglément?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à une question du chef de ce parti la semaine dernière que le gouvernement est en faveur d'une force de l'OTAN.
J'ai déclaré alors, et j'ai répété à la Chambre à plusieurs reprises depuis, que nous avons besoin d'une force qui comprenne les Russes. J'ai dit cela la semaine dernière, en réponse à une de vos questions. Vous devriez lire ce que je vous ai répondu la semaine dernière.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je prie les députés de s'adresser à la présidence.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le 10 décembre, lorsque le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a annoncé le Programme d'aide en cas de catastrophe, il a dit qu'il s'agirait d'un programme d'aide monétaire et que les producteurs recevraient de l'argent.
Nous savons maintenant que ce n'est pas le cas. Nous savons que les producteurs ne recevront pratiquement pas d'argent.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire admettra-t-il que le programme ACRA présente actuellement des difficultés? Est-il disposé à discuter avec les intervenants du secteur agricole et à restructurer le programme pour que les producteurs puissent obtenir plus d'argent?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je discute constamment avec les producteurs, les provinces et les organismes agricoles.
Ce que je suis disposé à dire au député et à tous les autres, c'est que, même si plus de 13 000 formulaires ont été envoyés en Saskatchewan, au Manitoba, à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, seulement 291 ont été renvoyés par les producteurs. Lorsque nous recevrons ces formulaires, nous pourrons les traiter.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je me suis entretenu avec le ministre de l'Agriculture de l'Ontario et j'ai appris que seulement 5 p. 100 des producteurs seront admissibles au programme ACRA. Monsieur le précédent, au Manitoba, seulement 5 p. 100 des producteurs y seront admissibles.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que le député veut poser une question.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je suis désolé, c'était un lapsus.
Environ 900 millions de dollars devaient être remis aux agriculteurs. Malheureusement, le gouvernement semble vouloir épargner de l'argent au lieu d'épargner l'agriculture.
Le ministre veillera-t-il à ce que les formulaires de demande soient mieux traités, pour qu'il puisse remettre aux producteurs l'argent qu'il a promis?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, si vous voulez des suggestions de noms pour le député, j'en aurais quelques-uns à vous proposer.
Le député a parlé des formulaires. S'il veut voir un ensemble de formulaires, je lui rappelle qu'un formulaire ne compte que sept pages. Sur la première, il faut donner ses nom et adresse et, sur la suivante, les recettes et les dépenses accessoires. Sur la suivante, il faut indiquer les intrants achetés, le stock de récoltes, le stock de bétail et un résumé des stocks. Voilà pour la sixième page. La dernière concerne la liste des comptes créditeurs et des comptes débiteurs.
Pas un sacré chiffre dans tout cela ne peut être tiré de la déclaration de revenus ou des états financiers agricoles.
Le Président: Choisissons nos termes judicieusement.
* * *
LE KOSOVO
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Tant qu'on ne vous appellera pas M. Nuvite, monsieur le Président, cela nous conviendra parfaitement.
L'appui de l'opposition officielle à l'égard de nos troupes et sa condamnation de Milosevic sont absolument inébranlables.
Le premier ministre dit qu'il va laisser l'OTAN décider si le Canada enverra ou non des troupes en Yougoslavie. Combien de militaires est-il prêt à envoyer, ou va-t-il laisser l'OTAN nous le dire? Combien de vies va-t-il mettre en danger? Ou va-t-il laisser l'OTAN nous le dire?
C'est là une décision extrêmement importante. Ce devrait être au Canada de la prendre. Pourquoi laisse-t-il l'OTAN nous dire quoi faire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit et je répète que, avant d'envoyer sur demande des troupes terrestres combattre au Kosovo, il y aura un débat à la Chambre des communes.
Les députés d'en face auraient pu se prononcer au cours d'un vote, mais ils ont eu peur de le faire. Au lieu de s'enquérir de la situation au Kosovo au lendemain du débat à la Chambre, ils ont étrangement perdu une journée parce que le Parti libéral est en train de devenir efficace dans l'Ouest.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, quand le premier ministre se décidera-t-il à agir en leader? Aux dernières nouvelles, le Canada est toujours un pays souverain. Les libéraux se vantent de ne pas prendre leurs ordres de Washington. Nous étions loin de penser qu'ils les prenaient de Bruxelles.
Quand le gouvernement fera-t-il savoir sa position au Parlement de telle sorte que les représentants des Canadiens puissent voter sur la décision la plus importante qu'un pays puisse prendre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tenu un débat. Je présume que le chef du parti du député a parlé au nom de ce parti. Les chefs de tous les autres partis ont pris la parole. Le lendemain, ils auraient pu participer à un vote là-dessus, mais ils ont refusé.
Le gouvernement a la confiance de ce côté-ci de la Chambre. On m'a dit la semaine dernière que j'avais la confiance des quatre partis d'en face. Je croyais que cela suffisait pour parler au nom de tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, les Américains envisagent de retirer au Canada son privilège d'exportateur de produits de défense et d'aérospatiale.
Le ministre du Commerce international a appris la nouvelle dans les journaux, mais le ministre des Affaires étrangères savait que ses fonctionnaires discutaient du dossier depuis des mois avec Washington.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères qui, lui, semble au courant. Puisque les restrictions envisagées touchent même les contrats qui n'ont rien à voir avec le secret militaire, comment le gouvernement envisage-t-il de se défendre contre ces nouveaux prétextes de Washington pour nuire au commerce entre les deux pays?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'aurai une réunion, vendredi prochain, avec le secrétaire d'État américain pour discuter de ce sujet. C'est très important pour le Canada ainsi que pour les États-Unis.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, comment le Canada peut-il prétendre qu'il défend bien les intérêts du Québec, alors que personne ne savait au Québec que les Américains s'apprêtaient à imposer de telles restrictions commerciales, tandis qu'à Ottawa, on parlait de ce dossier depuis des mois avec Washington?
Est-ce que c'est ça, la philosophie d'Ottawa pour défendre le Québec: ce qu'on ne sait pas, ça ne fait pas mal?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les hauts fonctionnaires et les ministres du gouvernement traitent avec un autre pays, ils le font au nom de tous les Canadiens, dont les Québécois.
* * *
LE KOSOVO
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la seule chose que nous puissions conclure de la position du premier ministre sur le conflit au Kosovo est que s'il le faut, on enverra des troupes terrestres, et que ce sera forcément des troupes terrestres.
Cela soulève la question suivante: Selon quels critères, d'après le premier ministre, déterminera-t-on que l'envoi de troupes terrestres est nécessaire? Quand cette question sera posée à la conférence de l'OTAN et que Bill Clinton et Tony Blair y répondront, que dira notre premier ministre? À partir de quel moment est-il nécessaire d'envoyer des troupes terrestres? A-t-il une position?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ma position est très claire. Nous avons entrepris cette campagne pour arrêter le président Milosevic ainsi que le nettoyage ethnique, les viols et les meurtres.
Par ailleurs, nous sommes membres d'une équipe et, comme tels, nous avons convenu que la meilleure stratégie pour faire fléchir le président Milosevic était de procéder à des frappes aériennes. C'est ce que nous faisons. En Irak, il a fallu 45 jours de frappes aériennes avant de pouvoir passer à l'étape suivante. Nous n'en sommes pas encore là.
Nous sommes en train d'intensifier les frappes aériennes. Pour l'instant, je pense que c'est la meilleure politique, politique à laquelle tout le monde souscrit, y compris le Canada.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas saisi. Les membres de l'équipe vont se réunir à Washington à la fin de la semaine pour discuter de l'escalade éventuelle du conflit au Kosovo.
Est-ce que, au cours de ces discussions, le Canada, en la personne du premier ministre, se tiendra coi, laissant les autres membres de l'équipe prendre les décisions pour nous et pour nos troupes, ou est-ce que nous participerons aux discussions, ferons des recommandations et donnerons notre position sur l'envoi de troupes terrestres et sur les critères à appliquer pour déterminer la nécessité d'une telle mesure?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, bien que ce parti est censé appuyer la position du gouvernement, il essaie de jouer sur les deux tableaux à la fois.
Le député devrait savoir que le premier ministre n'a pas la réputation d'être très timide.
* * *
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, avant-hier, nous apprenions le rejet catégorique du gouvernement de la recommandation du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, concernant l'idée de brûler le combustible à oxyde mixte, soit le MOX.
Ma question s'adresse au premier ministre. Comment le gouvernement peut-il prendre une telle décision, soit celle d'importer du plutonium en faisant fi du travail d'un comité de cette Chambre, sans même avoir consulté au préalable la population sur cette question?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les essais de recyclage d'une infime quantité de combustible MOX sont déjà prévus dans le permis délivré au laboratoire de Chalk River.
Si le projet devait aller plus loin, il faudrait alors procéder à un examen public de toutes ses répercussions environnementales. C'est au moins la 17e fois que nous le répétons.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de l'importance d'une telle décision de la part du gouvernement, le premier ministre ne devrait-il pas annoncer, dans les plus brefs délais, la tenue d'un débat à la Chambre sur cette importante question de l'importation de plutonium?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, voici maintenant la 18e fois.
Si on décidait d'aller au-delà de ces simples essais, qui sont prévus dans le permis accordé à la centrale de Chalk River, il y aurait alors un examen public de toutes les répercussions sur l'environnement, la santé et la sécurité, comme le prévoit d'ailleurs la loi fédérale ou provinciale.
* * *
LES PÊCHES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général vient de lancer un sévère avertissement au ministre des Pêches et des Océans. Les mêmes erreurs de gestion qui ont entraîné l'effondrement de la pêche à la morue menacent maintenant l'industrie des mollusques et crustacés, qui représente des milliards de dollars.
Nous n'avons plus de morue, et, grâce au ministre, nous n'aurons bientôt plus de mollusques ni de crustacés. Le ministre est-il fier de ce legs qu'il nous laissera, c'est-à-dire la disparition de l'industrie des mollusques et crustacés?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député joue les prophètes de malheur. Il est certainement plus avisé que cela.
L'industrie des mollusques et crustacés a été le principal moteur de l'économie terre-neuvienne au cours de la dernière année. Le vérificateur a fait dans son rapport des observations favorables et loué certaines des orientations que nous avons prises.
Nous avons tiré des enseignements de l'expérience. Nous entendons nous en inspirer et faire bon usage des conseils du vérificateur général.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a dit très clairement que l'industrie des mollusques et crustacés évolue de la même façon que celle de la morue il y a dix ans.
Les seuls enseignements que les contribuables ont tirés, c'est que cela leur a coûté plus de 3 milliards de dollars. Il n'y a toujours pas de morue, et la situation des pêcheurs est encore pire.
Le gouvernement laissera-t-il pour tout legs à l'égard de l'industrie des mollusques et crustacés une autre note de 3 milliards de dollars pour les contribuables? Où en sommes-nous?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les fonds qui ont été affectés aux programmes d'aide dans le secteur de la pêche au poisson de fond ont été dépensés pour de bonnes raisons, afin de donner aux collectivités une assistance au plan social et de racheter des permis.
En réalité, la capacité de pêche était trop importante. Nous en avons pris conscience et nous avons ramené le nombre de détenteurs de permis à 11 000 alors qu'il y en avait 18 000 en 1992.
Pour ce qui est de l'industrie des mollusques et crustacés, nous appliquons de bons plans de gestion, nous faisons de la surveillance sur les quais, des agents font respecter la réglementation, et la liste des mesures que nous prenons est trop longue pour que je puisse la donner ici en entier.
* * *
[Français]
LA MARIJUANA
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ce matin, la ministre de la Justice s'est déclarée ouverte à l'idée de décriminaliser la possession simple de drogues. Or, on sait qu'un problème particulièrement aigu se pose au niveau de celles et ceux qui utilisent de la marijuana à des fins thérapeutiques.
La ministre ne voudrait-elle pas agir rapidement pour ces personnes qui, déjà, utilisent la marijuana à des fins thérapeutiques, afin qu'on les soulage enfin de cette pression que constitue la menace de sanctions?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député fait allusion à une résolution adoptée hier par l'Association canadienne des chefs de police concernant la possession de stupéfiants. Comme je l'ai mentionné ce matin à la presse, je vais certainement revoir cette résolution et j'ai hâte d'en discuter avec les membres de l'Association canadienne des chefs de police, à leur assemblée annuelle qui aura lieu en août.
* * *
[Français]
LE BLOC QUÉBÉCOIS
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc, après s'être identifié en insistant sur la reconnaissance de deux peuples fondateurs, amorce maintenant un autre virage, que dis-je, un tête-à-queue, en la laissant tomber sans la remplacer par quoi que ce soit.
Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire ce qu'il pense de cette nouvelle astuce de ce parti sans avenir qui, maintenant, renie notre histoire?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a hérité de son histoire la chance, l'obligation et le privilège de promouvoir la cause de la langue française et des cultures d'expression française, au Québec, dans l'ensemble du Canada et partout dans le monde, et de rendre accessible ce riche héritage aux Canadiens de toutes les origines.
Cela fait partie de notre héritage, cela fait partie de notre réalité présente et fera partie de notre avenir dans un Canada uni.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture continue de blâmer les agriculteurs pour un programme qu'il a mal conçu et qu'il applique mal. À ce jour, pas un cent n'a été versé aux agriculteurs de l'ouest ou de l'est du Canada. Selon l'analyse préliminaire de ce programme réalisée par des banquiers et des agriculteurs, ces derniers ne recevront pas l'aide dont ils ont désespérément besoin. Quel plan d'urgence le ministre a-t-il prévu pour subventionner les familles des agriculteurs canadiens au bord de la faillite qui ont besoin de cet argent maintenant pour ensemencer?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rectifier les faits. Dans certaines provinces, des fonds ont été versés, par ces provinces et par le gouvernement fédéral, et les paiements se poursuivront. Dès leur réception, les formulaires sont traités. Le député peut être certain que d'autres chèques seront envoyés dans l'ouest du Canada d'ici la fin de la semaine prochaine.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, les formulaires auraient dû être disponibles dès le mois de février, nous sommes maintenant en avril et il est trop tard pour demander des fonds pour l'ensemencement.
Le ministre de l'Agriculture laisse aussi entendre qu'il est simple de remplir ces formulaires. Ne sait-il pas que les agriculteurs doivent passer d'une comptabilité de caisse à une comptabilité d'exercice? Le ministre entend-il verser des fonds aux agriculteurs qui sont incapables de remplir eux-mêmes leur déclaration de revenus et ce formulaire?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, pour remplir le formulaire, il importe peu que les agriculteurs observent la méthode de comptabilité de caisse ou de comptabilité d'exercice. De concert avec la Fédération canadienne de l'agriculture, nous disons que s'ils remplissent leur déclaration de revenus selon une comptabilité de caisse et veulent profiter de la demande pour adopter une comptabilité d'exercice, ils y gagneront vraisemblablement.
* * *
LE KOSOVO
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Hier, le premier ministre a confirmé que le Canada ne défendait pas, au sein de l'OTAN, une politique indépendante sur la crise du Kosovo, qu'il ne faisait que suivre les consignes des États-Unis. Les Américains ont déclaré que, même si des soldats russes devraient faire partie d'une force indépendante de maintien de la paix au Kosovo, cette force devrait être dirigée par l'OTAN et non par l'ONU.
Puisque la Russie n'acceptera jamais une telle position, pourquoi le Canada refuse-t-il de faire preuve d'autonomie et de leadership, de briser le sacro-saint consensus de l'OTAN et d'insister pour que la force de maintien de la paix soit dirigée par l'ONU au lieu de l'OTAN?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit la semaine dernière et je l'ai répété encore aujourd'hui, nous espérons et nous pensons que les choses iront mieux avec la participation des Russes. C'est ce que j'ai déclaré à la Chambre la semaine dernière. Si le député ne veut pas écouter ce que je dis, je n'y peux rien.
Le député affirme que les politiques ne sont pas toutes établies par le Canada. C'est bien évident. Nous sommes 19 pays. Il y a les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne, l'Italie, la Grèce, les Pays-Bas, l'Espagne et bien d'autres. Personne ne dit aux autres ce qu'il faut faire.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, voilà à quoi se résume le leadership du Canada.
Je voudrais poser une question au ministre des Affaires étrangères. Le ministre sait que des centaines de milliers de réfugiés désespérés toujours coincés au Kosovo manquent de nourriture, d'eau et d'abri. La seule stratégie de l'OTAN, qui consiste à poursuivre les bombardements encore pendant des mois, est vouée à l'échec.
Quelle stratégie concrète le Canada prône-t-il à l'OTAN pour satisfaire aux besoins fondamentaux de ces réfugiés désespérés? Le Canada se contente-t-il d'appuyer la déclaration de Tony Blair, selon qui les réfugiés devront tout simplement attendre la fin des bombardements? Pendant combien de temps encore les réfugiés devront-ils subir des atrocités et souffrir de la faim avant que le Canada ne fasse preuve de leadership?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait rapport à la Chambre à ce sujet la semaine dernière. La question a été abordée au cours des réunions ministérielles que l'OTAN a tenues la semaine dernière. Le secrétaire général aura sûrement un rapport à présenter aux les leaders réunis pour le sommet de Washington.
Je rappelle au député la position que nous avons toujours maintenue dans cette affaire. La meilleure façon de mettre fin aux souffrances des habitants du Kosovo est d'obliger les troupes serbes à se retirer et de mettre un terme à la violence et aux atrocités, afin que les Kosovars puissent regagner leur foyer et vivre de nouveau dans la dignité.
* * *
[Français]
LA FISCALITÉ
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
À la suite du rapport Chartrand-Laferrière qui prouve, hors de tout doute, avec de multiples modèles, les absurdités du système fiscal québécois et canadien, est-ce que le ministre des Finances trouve acceptable que des familles qui gagnent entre 26 000 et 70 000 $ par année se retrouvent plus pauvres après une augmentation salariale qu'avant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas mon habitude de faire des commentaires sur les politiques des provinces.
Mais il faut dire que 25 des 39 mesures identifiées par MM. Chartrand et Laferrière sont des mesures présentées par le gouvernement péquiste. Le nombre de mesures introduites par ce gouvernement et le manque de coordination entre elles contribuent fortement à faire du Québec la province ayant les taux marginaux les plus élevés au Canada.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, il ne faut pas oublier que dans le rapport Chartrand-Laferrière, il y a quand même 14 mesures qui touchent le gouvernement fédéral.
Sachant très bien que le libre-échange et la TPS avaient été adoptés à l'époque évidemment pour combattre le déficit, mais aussi pour baisser les impôts et les taxes, le ministre a-t-il l'intention de corriger ces injustices au cours des prochains jours?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait fort bien, lors de notre dernier budget, nous avons baissé les impôts de 16,5 milliards de dollars sur une période de 36 mois, nous allons éliminer la taxe de 3 p. 100 introduite par le gouvernement conservateur, et nous avons multiplié les exemptions.
Cela étant dit, la question du député est très pertinente. C'est pour cette raison qu'il faut baisser les impôts, et j'espère que toutes les provinces vont faire comme nous, au fédéral.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le ministre peut-il dire à la Chambre quel a été le coût, jusqu'à maintenant, de la participation de nos forces armées au Kosovo? Ces coûts vont-ils compromettre les récents engagements que nous avons pris en vue d'améliorer la qualité de vie au sein des forces armées?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu que le président des États-Unis a parlé d'un coût de six milliards de dollars pour son pays, il est normal d'évaluer nos propres coûts. Il va de soi que ceux-ci sont beaucoup moins élevés. Depuis le mois de juin de l'an dernier, lorsque nous avons envoyé nos premiers CF-18 à la base d'Aviano, en Italie, nos coûts globaux ont atteint 32,4 millions de dollars. Depuis le début de la campagne aérienne, il y a environ 28 jours, les coûts ont totalisé approximativement 11,9 millions de dollars.
Il va de soi que le Gouvernement du Canada va respecter ses engagements sur ce plan. Cela dit, le gouvernement va aussi s'acquitter de son obligation d'améliorer la rémunération, les avantages sociaux et la qualité de vie des braves membres de nos forces armées.
* * *
LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, hier, le vérificateur général a rendu public un autre rapport cinglant sur le ministère des Affaires indiennes, rapport qui est presque une copie conforme de celui publié en 1996. Le vérificateur général dit que ce ministère ne satisfait malheureusement pas aux exigences relatives à l'obligation de rendre compte. Les allégations d'écart de conduite et d'utilisation à mauvais escient des fonds des bandes ne font l'objet ni de suivi ni de mesures correctives. En fait, le vérificateur général confirme que la situation s'est détériorée.
Comment la ministre peut-elle nier qu'elle et le ministère incompétent qu'elle dirige continuent de manquer à leurs engagements envers les gens ordinaires de tout le pays?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu le rapport du vérificateur général avec intérêt.
Le député me donne l'occasion de reconfirmer à la Chambre mon engagement à faire en sorte qu'il y ait un système efficace de gestion des allégations au sein de mon ministère. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai publié, il y a environ un an, des lignes directrices nationales sur la gestion des allégations. Dans toutes les régions de notre pays, des coordonnateurs ont reçu la formation nécessaire pour s'occuper des diverses allégations que nous recevons des premières nations...
Le Président: La députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert a la parole.
* * *
[Français]
LE BILINGUISME
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le Conseil de recherche en sciences naturelles vient d'ouvrir un poste de superviseur du personnel temporaire. Le poste est offert aux anglophones, le bilinguisme n'est pas requis et les francophones unilingues ne sont pas acceptés.
Comment le président du Conseil du Trésor justifie-t-il un tel comportement dans la région de la Capitale nationale? Les francophones seront-ils exclus des postes temporaires ou devront-ils communiquer avec leur superviseur en utilisant les services d'un interprète?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le Centre national de recherche nous informe, parce que c'est eux qui font cela, que les besoins qu'ils ont dans ces positions, dans cette unité, sont de quatre personnes.
Sur les quatre personnes, il y en a trois qui sont désignées bilingues, parce que les besoins de leur position demandent qu'ils soient bilingues, et il y a une position qui est désignée anglophone, parce que les besoins de la position veulent que cette personne parle anglais.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international et porte sur les réunions de l'ALENA prévues plus tard dans la semaine.
Le ministre du Commerce international peut-il nous dire pourquoi le Canada ne cherche pas à faire éliminer complètement le mécanisme de règlement des différends entre les investisseurs et les États ou encore à le faire modifier en profondeur dans le cadre d'un amendement à l'accord. Pourquoi apprend-on dans un article que le ministre est disposé à se contenter de l'ajout d'une note d'interprétation? C'est certes un recul par rapport à ce qu'il avait déjà déclaré et c'est manifestement inadéquat.
Le ministre est-il disposé à modifier sa position à ce sujet et à demander que cette disposition, soit le chapitre 11 de l'ALENA, soit modifiée, ou encore complètement éliminée? C'est exactement ce qui ne va pas avec l'ALENA et ce qui n'allait pas avec l'AMI lorsqu'il était toujours d'actualité.
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la vérité, c'est que cinq ans après son entrée en vigueur, l'ALENA représente une réussite remarquable pour les trois pays. Le commerce a augmenté, les investissements sont à la hausse et l'emploi a progressé. Nous avons édifié une économie nord-américaine qui donne de bons résultats dans les trois pays.
Parallèlement, en plus de souligner les réalisations liées à l'ALENA, nous voulons également relever les défis que présente toujours cet accord. Nous avons dit que nous inscririons le chapitre 11 et le mécanisme de règlement des différends entre les investisseurs et les États à l'ordre du jour pour qu'on l'aborde dans une perspective de transparence et de délimitation plus étroite du sens du mot «expropriation» sans rouvrir l'ALENA et perdre tout le chapitre.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le premier ministre parle de tueries, de viols et de nettoyage ethnique au Kosovo.
Ces informations proviennent, je l'espère, d'autres sources que les médias. Ces actes justifieraient probablement à eux seuls l'envoi possible de troupes terrestres.
Est-ce que le premier ministre pourrait partager avec les parlementaires ce qu'il sait de ces atrocités? Cela ne mettra la vie de personne en danger, mais pourra vraiment en sauver. Le premier ministre pourrait-il partager les sources d'information qu'il possède sur les atrocités au Kosovo avec les parlementaires?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, n'importe quel député et n'importe quel citoyen, qui regarde un peu la télévision et lit les journaux, est au courant de ce que nous savons. Il est de notoriété publique que les opérations ont commencé il y a plus de 12 mois.
Je suis très surpris d'entendre l'honorable député prétendre que ces choses n'existent pas. Il n'y a pas beaucoup de citoyens dans le monde qui ne savent pas que des atrocités ont cours présentement au Kosovo et qu'elles ont eu lieu au cours des 12 derniers mois.
* * *
[Traduction]
LE COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR LA GARDE ET LE DROIT DE VISITE DES ENFANTS
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, le 10 décembre 1998, le rapport du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants a été déposé à la Chambre.
Je sais que des milliers de Canadiens touchés par un divorce attendent une réponse. Quand la ministre de la Justice déposera-t-elle la réponse du gouvernement à ce rapport?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier tous les membres du comité mixte spécial pour l'excellent travail accompli dans un dossier difficile et important pour de nombreux Canadiens, celui de la garde et du droit de visite des enfants.
Je peux dire au député que lui-même et tous les autres députés à la Chambre recevront la réponse du gouvernement le 10 mai au plus tard.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation dirigée par le Président du Parlement de l'Ouganda, l'honorable Francis Joash Ayume.
Des voix: Bravo!
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À UN RAPPORT DE COMITÉ
Le Président: Hier, le député de Red Deer a soulevé la question de privilège. À ce moment, il a mentionné deux points. J'ai jugé qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège, mais je voudrais avoir plus d'information au sujet de toute cette situation.
Le premier point traité hier portait sur la nécessité de présenter les informations en temps opportun, par respect pour le Parlement, et nous avons réglé ce point.
L'autre point portait sur la communication d'informations qui, semble-t-il, parviendraient aux médias avant d'être transmises aux députés. C'était le point à l'étude.
J'ai demandé hier que le ministre des Affaires étrangères ou le leader du gouvernement à la Chambre nous donne une explication dès aujourd'hui, et le leader du gouvernement à la Chambre semble prêt à nous fournir maintenant cette information.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier, je me suis engagé à ouvrir une enquête suite à la plainte formulée par le député de Red Deer et d'autres concernant la présumée fuite de la réponse du gouvernement à un rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Je suis maintenant prêt à faire rapport à la Chambre concernant cette question.
Premièrement, afin de bien situer la question dans son contexte, je souligne que la façon la plus courante de présenter les réponses du gouvernement consiste à remettre celles-ci au greffier de la Chambre, conformément au paragraphe 32(1) du Règlement. Par conséquent, il arrive souvent que ces réponses échappent à l'attention du public, et même à celle des députés. Dans le cas qui nous intéresse, le gouvernement a jugé que la question nécessitait l'attention du public et il a décidé de déposer sa réponse avec un aperçu de sa position sur la question générale soulevée à la Chambre même. L'intention du gouvernement n'était pas d'essayer de faire en sorte que le rapport échappe à l'attention des députés, bien au contraire. Nous voulions plutôt attirer immédiatement leur attention sur ce document.
Malheureusement, il est devenu évident, à la lecture d'un article paru dans les médias au cours du week-end, qu'une personne ayant au moins des connaissances de base concernant la position du gouvernement a décidé de transmettre cette information sans autorisation, et fort probablement de façon illégale, à au moins un journaliste. Il ne semble pas, à la lecture de l'article en question, que le journaliste ait eu une copie du document déposé lundi, mais qui peut vraiment le savoir? Toutefois, de toute évidence, quelqu'un a transmis de façon inappropriée ce qui, à ce moment-là, était encore un document confidentiel du Cabinet.
Des fonctionnaires de divers ministères étaient au courant de cette information. Par conséquent, il est pratiquement impossible d'identifier le coupable. Je tiens à assurer la Chambre que ce genre de divulgation non autorisée de renseignements n'est pas toléré par le gouvernement, et certainement pas par moi, et qu'une enquête complète est en train d'être menée par les autorités appropriées.
Le député de Red Deer a mentionné qu'un journaliste avait communiqué avec lui environ trois heures—sauf erreur—avant que les documents ne soient déposés, et que ce journaliste lui a dit avoir une copie des documents. J'ai le regret de vous dire que deux journalistes ont reçu des copies des documents en question entre 13 h 30 et 14 heures—et non pas trois heures avant—sous réserve d'un embargo. Même si les journalistes en question semblent avoir respecté l'embargo, je considère néanmoins la diffusion de ces documents comme une erreur de jugement.
Je tiens à dire à la Chambre que le gouvernement n'a absolument pas comme pratique de fournir aux médias des exemplaires en communication préalable de documents devant être déposés à la Chambre, sauf si une telle mesure est aussi prise à l'endroit des porte-parole de l'opposition, comme c'est le cas relativement à des dossiers tels que le budget. Je tiens à assurer la Chambre que je vais porter cette question à l'attention de mes collègues afin qu'un tel manque de courtoisie ne se reproduise plus. Je reviendrai sur ce point un peu plus loin dans mes remarques.
Une voix: Votre nez s'allonge.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'apprécierais...
Le Président: Messieurs, nous écoutons une explication. J'apprécierais beaucoup qu'il n'y ait pas de chahut, surtout en ce moment.
Je considère qu'il s'agit d'une question très grave et je veux entendre ce que le leader du gouvernement à la Chambre a à dire à ce sujet. Je demande donc aux députés de bien vouloir cesser de chahuter.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je transmets à la Chambre les renseignements que j'ai en main qui constituent, selon moi, la vérité. Le fait que des députés laissent entendre que mes propos sont contraires à la vérité reflète non seulement un manque d'égard pour moi mais, en fait, pour toute la Chambre des communes.
Il a été impossible de confirmer si on avait rendu publics des documents trois heures avant leur dépôt à la Chambre, quoique, comme je l'ai dit plus tôt, entre 13 h 30 et 14 heures, deux exemplaires avaient été rendus publics. J'ai pu le confirmer. Il peut être possible de retracer cela. S'il veut nous aider, le député de Red Deer pourrait s'adresser directement au bureau de mon collègue, le ministre des Affaires étrangères ou, s'il le préfère, se mettre en rapport avec les hauts fonctionnaires du ministère ou, votre serviteur, s'il a la preuve que des renseignements ont été communiqués trois heures à l'avance.
La seconde question porte sur la disponibilité des documents une fois déposés à la Chambre des communes. On me dit que le système de distribution régulier de la Chambre des communes a fonctionné comme d'habitude et que les députés et leurs bureaux ont eu accès aux documents dans les délais habituels. Les délais varient, bien sûr, selon l'emplacement du bureau de chaque député. On me dit que certains bureaux ont reçu les documents dans la demi-heure suivant le dépôt. Dans un cas que j'ai vérifié, cela n'a pris que quelques minutes après le dépôt.
Cependant, je ne crois pas qu'on ait fait preuve de la courtoisie suffisante pour ce qui est de transmettre aux députés des renseignements à la Chambre elle-même. Je dis ceci pour la raison suivante. Selon mes informations, immédiatement après le dépôt, les trousses renfermant les documents déposés et les documents connexes ont été placées dans l'antichambre du gouvernement et distribuées dans le foyer à l'extérieur de la Chambre des communes. Les députés de l'opposition pouvaient obtenir ces trousses sur demande. J'ai appris qu'un membre du personnel du Nouveau Parti démocratique avait reçu une trousse après en avoir fait la demande. Toutefois, on n'en a pas mis dans l'antichambre de l'opposition alors qu'on en avait mis dans l'antichambre du gouvernement, et de cela je m'excuse aussi.
On m'a dit par ailleurs que la greffière du comité permanent avait envoyé la réponse à tous les membres de ce dernier, à 15 h 30, par courrier électronique. Néanmoins, comme je l'ai dit plus tôt, on n'a pas mis d'exemplaire de la réponse dans l'antichambre de l'opposition pour consultation générale, contrairement à ce qui a été fait pour les ministériels, ce que trouve également répréhensible.
Tous les partis représentés à la Chambre mettent parfois dans leur antichambre des documents de nature partisane à l'intention de leurs membres. Personne ne s'attend à ce que ce genre d'information, argumentaires et autres, soit partagé. Cependant, le document en question n'était pas de nature partisane puisque c'était un examen de la politique du gouvernement auquel tous les députés ont droit d'avoir accès. Je renouvelle très sincèrement mes excuses pour ce manque de jugement et de courtoisie élémentaire.
Je me suis rendu compte en étudiant cette affaire que le gouvernement pourrait mieux servir la Chambre en améliorant et en uniformisant la manière de répondre aux rapports de comités comme le veut l'article 109 du Règlement. J'ai donc demandé à mon personnel de rédiger des lignes directrices à l'intention des ministères afin de garantir que les besoins de la Chambre demeurent leur préoccupation primordiale quand ils fournissent ces réponses.
Cette affaire prouve clairement qu'il faut prêter attention à la sécurité interne du gouvernement. Par ailleurs, elle a exposé au grand jour des erreurs de jugement et un manque de courtoise dont je suis très franchement embarrassé et pour lesquels je présente mes excuses; j'ai pris les mesures nécessaires pour y remédier. Toutefois, et je le dis très sincèrement, il n'y avait là aucune intention de priver la Chambre de l'information à laquelle elle a droit. En fait, c'est tout l'inverse. L'intention était de donner une plus grande circulation à l'information mise à la disposition de la Chambre.
Par conséquent, je soutiens qu'il n'y a pas eu outrage à la Chambre, pas plus prémédité que dans les faits, et que cette affaire doit être considérée comme une plainte justifiée. Je crois, monsieur le Président, que vous trouverez qu'il y a été donné suite immédiatement, comme c'est d'ailleurs le cas.
Le Président: Le député a-t-il quelque chose de neuf à ajouter?
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais préciser quelques points qui ont été soulevés pour que vous sachiez exactement ce que j'ai dit et quand.
Ma première interview m'a été demandée peu après midi, à 12 h 4 ou 12 h 5, et les deux autres après 13 heures. Les journalistes ont dit avoir des exemplaires. Ils ont cité le texte et m'ont demandé mes réactions. Il y a donc eu trois reporters.
Par ailleurs, le leader à la Chambre a dit que les documents étaient disponibles à 16 h 30. Mon bureau se trouve dans l'Édifice du centre et je crois qu'il devrait être parmi les premiers à recevoir les documents. Or, comme je l'ai dit hier, nous n'avons pas pu obtenir d'exemplaires avant 17 h 30.
Selon le leader à la Chambre, un membre de notre personnel aurait pu obtenir un exemplaire en face, mais il lui a fallu 55 minutes pour avoir un.
Nous avons vérifié auprès du greffier, et on nous a dit qu'il faudrait au moins une heure avant d'obtenir un exemplaire. La greffière du comité, que nous avons également appelée, a confirmé qu'elle avait beaucoup de mal à obtenir des exemplaires à distribuer aux membres.
Je crois sincèrement qu'il nous faut une enquête impartiale sur toute cette affaire, car nous sommes certainement en présence de renseignements contradictoires.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je veux simplement dire que je me réjouis des observations que le leader du gouvernement à la Chambre a faites à ce sujet.
Je ne doute pas de la sincérité de ses excuses ni de ses bonnes intentions, mais je tiens à dire qu'une tâche monumentale l'attend. On constate de l'autre côté une habitude qui consiste à mépriser l'autorité du Parlement, habitude contre laquelle le leader du gouvernement lutte noblement, mais qui est très répandue au sein de son parti. Je lui souhaite bonne chance.
Je tiens à préciser que nous étions à la recherche d'un exemplaire, que nous avons appris où il y pourrait y en avoir un vers 15 h 45, mais que nous ne l'avons pas reçu avant 15 h 55. Évidemment, le problème a continué de se poser à ce moment-là parce que la période réservée aux observations était terminée et que les députés de l'opposition n'étaient pas en mesure de faire des observations éclairées.
Je me réjouis toutefois de ce qu'a dit le leader du gouvernement à la Chambre et je lui souhaite bonne chance dans ses efforts pour discipliner un gouvernement dissipé.
Le Président: Il y a un différend en ce qui concerne les faits et la chronologie.
Si je comprends bien, le leader du gouvernement à la Chambre a dit dans sa déclaration qu'il allait examiner un ou deux autres aspects de cet incident particulier qui ont trait au temps. Il a demandé au député de Red Deer s'il accepterait de s'entretenir avec lui pour essayer d'aller au fond des choses.
Aujourd'hui, le leader du gouvernement à la Chambre a présenté des excuses et je pense moi aussi qu'elles sont sincères. Je le crois sur parole.
Oui, l'information aurait dû être disponible dans les deux antichambres. Non, elle ne l'était pas. Des mesures correctives seront-elles apportées? Le leader du gouvernement à la Chambre a dit qu'il fera tout son possible pour que ce genre de situation ne se reproduise pas.
Pour ce qui est des fuites, le leader de l'opposition à la Chambre a dit qu'il est intervenu neuf fois à ce sujet. C'est vrai. Il l'a fait.
Nous avons confié à notre comité de la procédure et des affaires de la Chambre le soin d'examiner ce problème particulier. J'attends impatiemment que le comité fasse rapport à la Chambre pour voir s'il recommande que les députés adoptent des règlements plus sévères pour éviter ces «fuites».
Je voudrais croire que les fuites ne viennent que d'un côté, comme certains l'ont affirmé, mais j'en doute. Je suis d'avis qu'elle viennent de tous les côtés. C'est l'institution qui est en cause et avec laquelle nous devons composer.
J'espère qu'il n'y aura plus d'autre incident du genre. Je fais confiance au leader du gouvernement quand il dit qu'il fera tout en son possible pour éviter que cela ne se répète.
Quant au moment où la fuite s'est produite, était-ce 12 h 4 ou 13 h 5? Je pense que c'est discutable. Le leader du gouvernement à la Chambre a offert sa collaboration au député de Red Deer, pour essayer d'éclaircir cette affaire.
Personnellement, j'estime qu'il n'y a pas matière à soulever la question de privilège. Mais combien de fois faudra-t-il tous se lever à la Chambre pour dire qu'il faut prendre des mesures à cet égard? Si nous décidons de faire quelque chose, je voudrais d'abord que le comité nous donne des directives. Autrement, nous devrons chercher un moyen—et j'utilise le terme dans un sens général—pour nous discipliner, parce que nous ternissons non seulement notre réputation, mais aussi celle de l'institution.
En ce moment, je considère que la question de privilège ne se pose pas. J'espère que l'incident ne se reproduira pas. J'espère aussi que le comité proposera une solution à notre dilemme.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, l'Association parlementaire Canada-Europe a l'honneur de présenter le rapport de la délégation canadienne à la première partie de la session de 1999 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue du 25 au 29 janvier de cette année, à Strasbourg, en France.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation du groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan de janvier 1999.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter le rapport?
Des voix: D'accord.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de janvier 1999 de la délégation du groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan. Cette année, nous avons eu la chance de rencontrer des représentants du gouvernement et du monde des affaires pour l'avancement des questions commerciales et culturelles.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le député d'Oak Ridges, avec qui j'ai participé à cette délégation, a eu l'amabilité de me fournir son rapport. Je veux seulement souligner qu'il représente bien les activités que nous avons réalisées ensemble.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le soixante-douzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre réalisé conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 1er mars 1999 relativement au crédit 20 sous la rubrique Conseil privé, directeur général des élections, du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000. Monsieur le Président, le comité en fait rapport.
* * *
LA CHARTE DES DROITS DES CONTRIBUABLES
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-495, Loi confirmant les droits des contribuables et établissant le Bureau de protection du contribuable.
—Je suis heureux de proposer la première lecture de ce projet de loi mieux, connu sous le nom de Charte des droits des contribuables.
Depuis bon nombre d'années maintenant, le Parti réformiste, dans le cadre de son processus démocratique de parti, a inscrit dans son livre bleu une politique prévoyant l'adoption d'une charte des droits des contribuables qui permettrait d'empêcher que les contribuables soient traités de façon sommaire et injuste par le ministère du Revenu national. Nous savons maintenant que le ministère deviendra sous peu l'Agence des douanes et du revenu du Canada qui aura moins de comptes à rendre au Parlement que l'actuel ministère.
Nous croyons qu'il est très important que nous inscrivions dans une loi le droit des contribuables à l'application régulière de la loi, pour assurer que ces derniers soient considérés comme innocents jusqu'à ce qu'on prouve leur culpabilité, plutôt que de faire retomber sur eux le fardeau de la preuve, comme c'est le cas actuellement.
Le projet de loi mettrait également sur pied un bureau de protection du contribuable qui pourrait exiger que les contribuables soient mis à l'abri de mesures de harcèlement injustes de la part de l'Agence du revenu.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je propose que le septième rapport du Comité permanent des finances, présenté le vendredi 12 juin 1998, soit adopté.
Je partagerai le temps de mon intervention avec mon collègue de Souris—Mouse Mountain.
Le rapport du comité des finances porte sur la question des ventes liées dans le secteur bancaire. Je pense qu'il est important de signaler que les banques sont considérées depuis fort longtemps comme les capitaines du secteur financier au Canada. Elles sont fortement réglementées par le gouvernement. Les consommateurs de leurs services les obligent également à faire preuve de transparence et à se montrer responsables.
Le secteur privé est tout disposé à présenter au public un code de conduite qui permettrait aux gens qui s'apprêtent à mettre leur confiance dans ces institutions de voir par eux-mêmes les lignes de conduite que les banques s'imposent. Le public, qui consomme ces services, est à même de déterminer si, oui ou non, ces institutions se conforment aux exigences de leur code d'éthique ou de conduite.
Personne ne contestera que le secteur bancaire est un décideur puissant dans les domaines financier et économique. Les banques prennent des décisions très puissantes qui influencent l'économie. Toutefois, ces décisions sont encore moins puissantes que celles que prend le Cabinet libéral qui siège aux premiers rangs des ministériels.
Pourtant, alors que les banques acceptent de leur plein gré de rendre publics leur code de conduite, leur code d'éthique, les principes d'après lesquels tout le monde pourra les juger, le gouvernement libéral a refusé, il y a de cela quelques années, de rendre public le code d'éthique qui, au dire même du premier ministre, existe, le code d'éthique particulier qu'il impose à ses ministres. Le premier ministre nous chante sur tous les tons depuis 1994 qu'il dispose d'un code d'éthique particulier qu'il impose à ses ministres et d'après lequel il les juge.
Tout comme le public canadien, client des services bancaires, demande aux institutions bancaires de rendre public leur code d'éthique—ce que les institutions bancaires n'ont aucun problème à faire—le Parti réformiste demande au gouvernement, au premier ministre lui-même de rendre public le code d'éthique auquel sont censés adhérer les membres du Cabinet, les responsables les plus puissants du pays. Or, le premier ministre s'y refuse à chaque fois.
Nous savons également que le premier ministre a un conseiller en éthique qui l'a aidé à rédiger le code d'éthique. Nous avons demandé à ce conseiller un exemplaiare du code en question, mais il nous a répondu de nous adresser au premier ministre. Nous avons parlé au premier ministre, nous l'avons supplié de déposer à la Chambre ce mystérieux code d'éthique, s'il existe, de façon à ce que non seulement les députés de l'opposition mais aussi les simples députés de son propre parti puissent le consulter. Les Canadiens aussi pourraient voir ce fameux code d'éthique, dont le premier ministre soutient depuis des années qu'il existe.
Malgré nos demandes répétées, le premier ministre a refusé de déposer ce code d'éthique. Jusqu'ici, nous ne l'avons pas vu. Le premier ministre dit qu'il l'a. Nous le lui avons demandé, mais il ne l'a pas déposé.
De deux choses l'une: ou bien le premier ministre n'est pas tout à fait honnête avec nous lorsqu'il prétend...
M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
À mon avis, le langage qu'utilise le député n'est pas parlementaire. Il laisse entendre qu'un député ne dit pas la vérité. Le député devrait peut-être retirer ses propos.
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai écouté ce qu'a dit le député de Prince George—Bulkley Valley. Les termes exacts qu'il a employés étaient «pas tout à fait». Il a donc parlé en termes nuancés.
Je me rends à l'argument du député de Simcoe—Grey. Je donne d'habitude une certaine latitude quand les propos ne visent personne en particulier, mais en l'occurrence, si le commentaire était indirect, il n'en visait pas moins une personne en particulier. Je crois que le député de Simcoe—Grey a tout à fait raison.
Je demande donc au député de Prince George—Bulkley Valley de bien vouloir retirer ses propos.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je retire, bien sûr, ce que j'ai dit. Je voudrais toutefois le reformuler, et je vois que vous attendez impatiemment cette nouvelle version.
Le premier ministre nous a dit que ce code d'éthique existe, qu'il est bel et bien réel, mais il a hésité ou s'est refusé à nous l'énoncer.
De deux choses l'une. Ou ce code d'éthique n'existe pas, et les Canadiens, les députés de l'opposition et même les simples députés ministériels sont libres d'en conclure ce qu'ils veulent, ou il existe, et le premier ministre refuse de l'énoncer à la Chambre parce qu'il ne tient pas à ce que les Canadiens soient en mesure de surveiller de près les membres de son Cabinet, les décideurs les plus puissants du pays, comme ils pourraient le faire si le code était rendu public.
Force est donc de conclure, soit que le code n'existe pas, même si le premier ministre a dit le contraire, soit qu'il existe et que le premier ministre craint que la conduite de ses ministres ne le mette dans l'embarras. Comme on ne peut tirer d'autre conclusion que les deux que je viens d'énoncer, je dis que dans un cas comme dans l'autre, cette façon de faire est totalement inadmissible à la Chambre.
Lorsque les Canadiens regardent la Chambre des communes et voient le premier ministre, le Cabinet, le gouvernement et les partis d'opposition, à mon avis, nous voulons tous qu'ils aient la plus grande confiance possible dans les décisions qui sont prises à la Chambre.
Soit dit en passant, dans ses deux livres rouges, le premier ministre a promis à maintes reprises que le gouvernement dirigerait le pays en faisant preuve d'ouverture, de transparence, d'honnêteté et de simplicité. Nous ne voyons aucun exemple de cela.
Notre demande est fort simple. Si le premier ministre affirme que ses ministres sont tenus de respecter un code d'éthique, il devrait tout simplement le divulguer publiquement, afin que les Canadiens puissent l'examiner et se dire: «C'est fantastique. Nous savons maintenant que tous les ministres sont tenus de respecter les normes les plus élevées dans l'exercice de leurs fonctions.»
C'est ce que nous, du Parti réformiste, voulons pour les Canadiens et c'est ce que je veux pour les Canadiens. Or, de toute évidence, ce n'est pas ce que le premier ministre ni ses députés libéraux veulent pour les Canadiens. Il s'agit d'un étalage honteux de l'arrogance des libéraux à la Chambre.
J'ai reçu de nombreuses lettres de citoyens de toutes les régions du pays qui veulent savoir pourquoi le premier ministre refuse de déposer ce code de conduite. Ils veulent savoir de quoi il a peur. Seul le premier ministre sait de quoi il a peur. Seul le premier ministre connaît les risques qu'il courrait en déposant le code d'éthique des ministres. Car non seulement nous serions alors en mesure de juger et d'examiner comment les ministre s'acquittent de leurs fonctions, tous les Canadiens pourraient le faire. Peut-être que le Téflon dont est fait le premier ministre commencerait à s'user.
La façon dont tous les députés libéraux ont voté à l'unisson hier soir est scandaleuse. C'est une tache noire à leur dossier, un affront à notre démocratie. Ils ont témoigné du mépris pour la confiance que leur font les Canadiens. Les libéraux devraient avoir honte. J'espère que les Canadiens tiendront chacun des députés libéraux responsables de leurs actes. J'invite mes vis-à-vis à consulter les journaux locaux lorsqu'ils retourneront dans leur circonscription.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'éthique, de sa demande et du rejet de son projet de loi, hier soir. Je trouve très triste qu'il laisse entendre que des personnes ou le gouvernement lui-même ne respectent pas un code d'éthique strict, que ce soit dans leurs convictions ou que ce code soit couché sur papier.
Ma question a trait au terme «éthique», que le député prononce ici haut et fort. Pourrait-il affirmer devant nous que tous les députés réformistes agissent de manière très éthique lorsqu'ils remplissent les fonctions pour lesquelles ils ont été élus? On se souviendra de ce à quoi s'était engagé leur chef, par exemple en ce qui a trait à Stornoway, aux voitures avec chauffeur, à l'indemnité vestimentaire, et le reste. Le député pourrait peut-être prendre un moment pour réfléchir à l'éthique ou au manque d'éthique de son parti.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, sur le mur de mon bureau de circonscription est affiché un code de déontologie que j'ai signé devant plus de 100 témoins lorsque j'ai été élu pour la première fois en 1993. Je n'ai pas hésité à rendre ce code de déontologie public. Il est accroché dans mon bureau aux yeux de tous mes électeurs. Il expose les grandes lignes de toutes les promesses que j'ai faites aux électeurs de ma circonscription et la façon dont je compte remplir mes devoirs de député, leur représentant élu.
Je n'en demande pas moins au gouvernement. Qu'il présente son code d'éthique. Que le premier ministre informe les Canadiens de la manière exacte dont il s'attend que ses ministres remplissent leurs tâches. Il ne l'a pas fait. Tous les libéraux, sans exception, ont rejeté cette initiative hier. C'est scandaleux de leur part et ils devraient avoir honte. Ils ont trahi une fois de plus la confiance des Canadiens.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le code d'éthique constitue une question très importante. Je remercie le député d'avoir soulevé la question et exigé que le premier ministre et son Cabinet produisent le code d'éthique en question à la Chambre.
Nous avons vu, hier, que pas un seul député libéral ne s'est prononcé en faveur de cela. On dirait qu'ils ont peur ou, comme l'a fait remarquer le député, que le code d'éthique n'existe pas ou qu'ils ne veulent pas le présenter. Que pense le député...
M. Paul Bonwick: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'avais l'impression que le député présentait une motion ayant trait aux finances. Je suis curieux...
Le président suppléant (M. McClelland): Cela relève du débat et ne constitue pas un rappel du Règlement.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je voudrais savoir ce que conclut le député de l'hésitation des libéraux à déposer le code d'éthique au Parlement.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, tout ce que je peux conclure, c'est que ou bien le code d'éthique n'existe pas comme il dit qu'il existe, ou bien il craint que ses ministres risquent de violer ce code d'éthique.
Non seulement il a refusé de produire le prétendu code d'éthique, mais il n'a pas tenu une autre promesse qu'il a faite en mai 1994. On lui avait alors demandé s'il y aurait un code d'éthique et il a répondu que oui. Il a ajouté qu'il consulterait, en fait, le chef de l'opposition et le chef du Parti réformiste avant de nommer le conseiller en éthique.
Une voix: Qui a dit cela?
M. Richard M. Harris: Le premier ministre a dit cela en mai 1994. Il a dit qu'il allait trouver un commissaire à l'éthique qui créerait le code d'éthique.
Il n'a pas consulté le chef de l'opposition ni le chef du Parti réformiste. Nous formions alors le tiers parti. Nous formons aujourd'hui l'opposition officielle. Non seulement il n'a pas tenu promesse, mais il dit maintenant qu'il y a un code d'éthique qu'il ne peut ou ne veut pas présenter à la Chambre.
Bref, j'en conclus qu'il doit y avoir quelque chose que le premier ministre ne nous dit pas à propos de ce code d'éthique.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les députés siégeant des deux côtés de la Chambre se sont levés pour souhaiter la bienvenue à un député nouvellement élu. J'interviens sur la motion qui été présentée par mon collègue, le député de Prince George. J'attire l'attention de la Chambre sur le fait que ce j'ai à dire est plus important qu'un seul député. C'est plus important que les libéraux. C'est plus important que tout parti de l'opposition. Je veux parler de ce qui est important pour les Canadiens.
Il y a quelques jours, un groupe de jeunes de sixième année de Kanata sont venus me rendre visite. C'était étrange d'avoir la visite d'un groupe de jeunes d'une ville ontarienne, mais j'étais heureux de les recevoir. Je leur ai dit, notamment, qu'ils étaient plus importants que moi, car ils représentent l'avenir du Canada.
Pendant ces quelques minutes, je ne parlerai pas des ventes liées, mais de ce qui est important pour la Chambre et tous les députés. Nous devons nous engager dans un programme de vente.
Nous venons tout juste de parler de la question des fuites concernant des rapports. Qu'est-ce que le public a entendu quand il a suivi ce débat? Cela va au-delà de la Chambre, au-delà de la ville d'Ottawa. Cela nous amène au point le plus occidental de l'île de Vancouver, à Bonavista. Les Canadiens n'ont plus aucun respect pour la Chambre. Sur le plan individuel, en notre qualité de députés, nous avons la responsabilité de maintenir la dignité et les traditions de la Chambre.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que le député traite du comportement des députés, or, la motion porte sur la question des ventes liées. Le député vient tout juste de dire qu'il ne parlerait pas des ventes liées.
Cette question suscite un grand intérêt. Mes collègues d'en face l'ont soulevée. Je pense, monsieur le Président, que vous devriez lui demander de s'en tenir au sujet de la motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Le leader parlementaire adjoint du gouvernement présente un excellent argument. L'opposition a présenté une motion d'approbation précise. La présidence veillera à ce que ceux et celles qui prennent la parole ne s'écartent pas du sujet.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, j'allais dire que les députés ont la responsabilité d'examiner tout ce qui concerne les finances à la Chambre des communes et dans le rapport du comité.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante veille sur les finances et sur les affaires financières de ses milliers de membres au Canada. Ces membres accordent la plus basse note possible aux politiciens. C'est exactement ce que je dis à mes vis-à-vis. Il est temps de faire cesser la farce. Il est temps d'arrêter nos vaines petites querelles pour nous occuper d'un dossier où nous devons transcender nos divergences.
Nous devrions accorder la plus grande importance à l'examen des questions financières et à celui du rapport du Comité permanent des finances. Je dirai que, en ce moment, dès que les Canadiens voient des chiffres sur les dépenses, les recettes ou le reste, ils ont de grands doutes.
De quelque parti que nous soyons, nous devons tous, à la Chambre des communes, prendre toutes les mesures en notre pouvoir afin de rétablir la confiance des Canadiens dans le travail des députés et leur donner l'assurance que nous exigerons des comptes à l'égard de toutes les recettes et de toutes les dépenses sans exception, y compris, comme le député l'a dit, les recettes tirées des ventes liées. C'est là un sérieux sujet de préoccupation.
Lorsque je prends la parole devant des élèves de 11e et de 12e année, je leur demande d'écrire sur une feuille de papier un seul mot qu'ils associent à «politicien». L'un des mots qui reviennent le plus souvent est le mot «escroc», comme dans le reste de la population canadienne. Nous avons beaucoup de travail à faire pour redorer le blason des politiciens. Il est vrai que nous pouvons le faire avec le rapport du comité des finances, mais nous devons aussi nous montrer plus responsables.
Par conséquent, après 42 ans dans le domaine public, je crois que la motion du député de Prince George est une motion que l'opposition devrait étudier très sérieusement. J'espère que les Canadiens comprennent ce que nous avons voulu faire aujourd'hui avec la motion du député.
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il est ici question de finances, de ventes liées et de beaucoup de latitude. En parlant de finances et de certaines des valeurs que nous chérissons, nous parlons d'honnêteté, d'intégrité et d'éthique. Nous nous demandons parfois pourquoi les Canadiens n'aiment pas vraiment les politiciens. C'est peut-être parce que certains d'entre eux ont parfois l'habitude d'interpréter erronément les choses et de mal informer les gens.
Je vais vous dire une chose. Je suis ministre au sein du gouvernement. Il existe un code de déontologie officiel pour les ministres. C'est un document public. Nous devons préciser le montant de nos gains, énumérer nos propriétés, et ainsi de suite. En plus, le premier ministre exige d'autres choses de notre part. Il nous nomme et il décide de nos attributions. C'est là sa prérogative. Nous avons accès à de l'information. Tout ce que nous faisons est examiné attentivement chaque jour. Cela ne suscite chez nous aucune crainte, car nous savons que c'est en partie ce qui fait que le pays est si formidable.
En toute honnêteté et intégrité, je me rappelle quand le Parti réformiste disait qu'il allait agir autrement à Ottawa. Il allait faire preuve de civilité. Il allait traiter les autres avec respect. Avons-nous vu cela de la part du Parti réformiste? Absolument pas.
Certaines des choses qui se sont produites sont absolument incroyables. Les réformistes devraient peut-être songer à modifier certaines de leurs façons de faire et réexaminer ce qu'ils disaient avant d'arriver à la Chambre des communes. S'ils suivaient ce qu'ils ont dit à la lettre, nous nous en trouverions peut-être tous mieux, et les Canadiens nous respecteraient tous beaucoup plus.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, la députée a dit que certains députés avaient l'habitude de mal informer les gens. Je n'avais aucunement l'intention de le faire, et je ne l'ai certainement pas fait. Je ne l'ai d'ailleurs jamais fait de toute ma carrière. J'ai moi aussi un code d'éthique et 42 années de carrière pour le prouver.
Nous parlions de respect. Que s'est-il passé après la période des questions lorsque le Président de la Chambre et le leader à la Chambre ont voulu examiner un cas de manque de respect envers la Chambre? Il s'agissait d'une fuite, et c'est ce qui me préoccupe.
Il est temps que la Chambre fasse un meilleur travail de mise en valeur, quand il s'agit non pas seulement de faire accepter le rapport des finances mais de faire reconnaître la valeur des députés eux-mêmes, leur honnêteté et leur intégrité.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vais passer à l'autre côté de la Chambre et donner la parole au député de Simcoe—Grey.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, il est rassurant de constater que vous témoignez d'un esprit d'équité, à la différence, peut-être, de certains députés d'en face.
L'objet du débat est la vente liée, un sujet qui préoccupe tous les Canadiens. Nous sommes donc ici pour parler de vente liée. C'est un sujet tout à fait pertinent de débat à la Chambre. Encore une fois, cependant, lorsque nous examinons un sujet qui intéresse l'ensemble des Canadiens...
M. Richard M. Harris: Ils appuient la vente liée.
M. Paul Bonwick: Incidemment, ils sont eux-mêmes en faveur de la vente liée.
Lorsque nous examinons un sujet aussi important et aussi crucial que les finances des Canadiens, les députés d'en face tentent d'en minimiser l'importance en parlant plutôt de l'éthique du Cabinet et de celle du premier ministre. Ils ne veulent cependant pas parler de leur propre éthique. Je pose une question très...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Souris—Moose Mountain va devoir anticiper votre question, parce qu'il lui reste exactement 25 secondes pour présenter son argument.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je trouve un peu blessant qu'on laisse entendre que je manquais d'équité. Le député doit savoir que je suis l'un des hommes les plus justes qu'il lui sera jamais donné de voir, et je le prie de bien me regarder. Le sujet dont je parle...
Une voix: La vente liée.
M. Roy Bailey: Oui, la vente liée et tout ce qui peut contribuer à faire valoir la Chambre auprès des Canadiens. C'est de cela que je parle.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose que nous passions maintenant à l'ordre du jour.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsque vous avez demandé la reprise du débat, le député de Calgary-Est était tout à fait prêt à intervenir et à poursuivre le débat. Malheureusement, on ne l'a pas vu. Je voulais vous le signaler.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence est très reconnaissante envers le député de Prince George—Bulkley Valley.
Le député de Stormont—Dundas—Charlottenburgh a proposé que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
L'hon. Arthur C. Eggleton (au nom du solliciteur général du Canada) propose: Que le projet de loi C-69, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de plaisir à me lever pour prendre la parole et commenter la motion de deuxième lecture du projet de loi C-69.
Depuis qu'il a été porté au pouvoir, notre gouvernement a démontré, par des actes concrets, sa volonté de réformer en profondeur notre système de justice pénale, en adoptant, entre autres, plusieurs mesures administratives et législatives visant à prévenir l'exploitation sexuelle des enfants.
Tout d'abord, notre gouvernement a adopté, en 1995, des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui permettent notamment le maintien en incarcération de certains délinquants jusqu'au dernier jour de leur peine, s'il est établi qu'ils risquent de commettre une autre infraction sexuelle contre un enfant.
En 1997, nous avons ajouté au Code criminel une nouvelle catégorie de délinquants, soit celle des délinquants à contrôler, qui s'applique aux délinquants sexuels et qui les soumet à une surveillance pouvant durer jusqu'à dix ans après l'expiration de leur peine.
En 1995, nous avons créé le Système national de repérage qui, par l'intermédiaire ou l'utilisation du Centre d'information de la police canadienne, que je vais appeler tout au long de mon discours le CIPC, permet aux procureurs de mieux identifier et poursuivre les délinquants violents, en s'appuyant sur les dispositions du Code criminel relatives aux délinquants dangereux.
Le Système national de filtrage, créé en 1994, utilise aussi les informations du CIPC sur les casiers judiciaires pour aider certains organismes à repérer les agresseurs sexuels d'enfants qui postulent un emploi où ils sont susceptibles d'être en contact avec des enfants.
Les mesures prévues permettront donc aux organismes intéressés de protéger les personnes vulnérables dont ils ont la garde. Quand on parle de personnes vulnérables, on parle avant tout de personnes qui risquent davantage que le reste de la population de subir des dommages en raison de leur âge, de leur incapacité ou d'un handicap.
Nous avons tous entendu parler de cas troublants où des enfants ont été victimes d'agressions sexuelles de la part d'individus occupant un poste de confiance auprès d'eux. Ces agressions ont évidemment des conséquences dévastatrices, bien sûr pour les victimes et leur famille, mais aussi pour la collectivité dans son ensemble.
De plus, les gouvernements provinciaux et municipaux, ainsi que les organismes bénévoles, adoptent des politiques et des pratiques visant à prévenir les cas de ce genre. Même si la vérification des casiers judiciaires par la police est une méthode de filtrage importante, il ne faut pas la considérer comme la première, la dernière ou la seule.
Les organismes doivent se doter d'un système de recrutement, de formation et de supervision fiable. Tout système de filtrage bien conçu doit faire en sorte que les candidats non qualifiés, y compris les pédophiles, se retirent d'eux-mêmes, lorsqu'ils constatent à quel point les organismes sont prudents quand il s'agit de sélectionner des candidats et d'assurer la sécurité ou la protection des personnes dont ils ont la garde.
À cet égard, je rappelle brièvement, avec beaucoup de fierté cependant, la collaboration très étroite qui existe depuis 1994 entre le gouvernement et l'organisme qui s'appelle Bénévoles Canada à la promotion d'une campagne nationale d'information sur ce thème important.
Nous avons produit et distribué du matériel éducatif partout au Canada par l'intermédiaire d'organismes bénévoles et de collectivités locales. Grâce à ces mesures, de plus en plus d'organismes prennent conscience de l'importance de se doter d'un système de filtrage efficace. Pourtant, malgré toutes ces mesures adoptées, nous devons faire encore plus, nous voulons faire encore plus.
C'est en ce sens qu'il faut comprendre le projet de loi C-69. Il prévoit la mise en place d'un système d'indicateurs. Ce système d'indicateurs, qui vont être apposés à certains dossiers, recueille l'appui de nos collègues des provinces et des territoires.
En effet, je rappelle qu'au cours de la dernière année, le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les délinquants à risque élevé s'est réuni à quelques reprises pour discuter de certaines questions relatives aux systèmes d'information sur les délinquants sexuels ainsi qu'à la réhabilitation des délinquants sexuels.
Il s'est penché notamment sur les moyens qui permettraient aux services de police d'accéder plus facilement aux casiers judiciaires des délinquants sexuels ayant obtenu une réhabilitation.
À la suite de ses délibérations, le groupe de travail a produit un rapport contenant 10 recommandations, dont l'une porte spécifiquement sur le système d'apposition d'indicateurs que le CIPC devrait adopter pour repérer les casiers judiciaires des délinquants sexuels ayant obtenu une réhabilitation. Ce rapport a reçu l'approbation des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de la justice à leur réunion d'octobre 1998.
À l'heure actuelle, les dispositions de la Loi sur le casier judiciaire et les règles administratives permettent d'accéder aux dossiers scellés de pédophiles, notamment, lorsque les services de police font une recherche de casier judiciaire. Bien sûr, lorsque les policiers savent ou soupçonnent qu'un individu ayant un casier judiciaire a obtenu la réhabilitation, ils peuvent, grâce aux empreintes digitales, soumettre le casier judiciaire scellé à l'attention du solliciteur général.
Par contre, si les policiers ignorent qu'une réhabilitation a été accordée, ils n'ont pas nécessairement recours aux empreintes quand ils effectuent leur recherche de casier judiciaire. Dans un tel cas, l'interrogation ordinaire du système du CIPC ne révèle pas l'existence d'un casier judiciaire pour lequel la réhabilitation a été accordée.
Afin que la procédure que je viens d'expliquer puisse s'appliquer dans tous les cas—je répète, dans tous les cas—où un délinquant sexuel ayant obtenu la réhabilitation fait l'objet d'un filtrage avant qu'un poste de confiance ne lui soit attribué, le projet de loi C-69 propose qu'un indicateur soit ajouté au dossier de ces délinquants sexuels.
Grâce à cet indicateur, le policier qui effectue la vérification se rendra immédiatement compte qu'une réhabilitation a été accordée et que le dossier est scellé. Il pourra alors demander au solliciteur général l'autorisation de lever le scellé.
Cet indicateur apparaît seulement aux agents de police autorisés à effectuer une recherche de filtrage à la demande d'un organisme agissant de bonne foi et avec le consentement de la personne visée par la recherche. Il s'agit de mécanismes importants destinés à garantir la crédibilité du processus. En exigeant le prélèvement d'empreintes digitales, on s'assure que la personne en question est identifiée correctement.
Le nouveau régime aura un effet rétroactif, de telle sorte que les dossiers de personnes réhabilitées déjà dans le système pourront être munis de ces indicateurs.
Le projet de loi contient aussi des dispositions qui garantissent les droits des personnes réhabilitées. Seuls les agents de police et les responsables de l'application de la loi autorisés auront accès aux renseignements sur les délinquants et chaque candidat devra signer un formulaire de consentement à cette fin. En exigeant ce consentement, on laissera au candidat le choix de faire traiter sa demande d'emploi ou de la retirer.
S'il refuse de coopérer à la recherche, le candidat laissera fortement entendre à l'organisme responsable qu'il n'est peut-être pas la meilleure personne ou la personne la plus appropriée pour ce poste.
Parallèlement, le projet de loi C-69 continue de conférer au solliciteur général le pouvoir discrétionnaire de lever le scellé sur le dossier d'une personne réhabilitée.
Comme il n'y a aucune raison de croire que l'utilisation, par le ministre, de son pouvoir actuel pose problème, nous devons le garder pour maintenir l'intégrité du système.
Le gouvernement a également réexaminé soigneusement les dispositions législatives du projet de loi C-69 pour veiller à ce qu'elles soient conformes à la Charte canadienne des droits et libertés et à la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Nous avons donc la banque nationale de données de la police, appelée CIPC, soit le Centre d'information de la police canadienne, qui est exploitée par la GRC pour le compte de tous les services de police. Tous les renseignements sur les antécédents criminels des délinquants sont enregistrés dans cette banque.
Nous disposons également du Système national de filtrage, dont je parlais un peu plus tôt, au moyen duquel les employeurs ou les groupes bénévoles qui oeuvrent auprès d'enfants et de personnes vulnérables peuvent exiger de ceux qui postulent un emploi une vérification de leurs antécédents comme condition d'embauche ou de participation à un travail bénévole.
Jumelés au procédé d'apposition d'indicateurs proposé dans le projet de loi C-69, le CIPC et le Système national de filtrage sont conçus pour éviter que des délinquants sexuels ne réussissent à se faufiler dans des postes de confiance.
Certains diraient: «Pourquoi ne pas abandonner la réhabilitation, ou en restreindre de beaucoup l'accès?»
Comme on le sait, la réhabilitation permet aux personnes, qui ont été reconnues coupables d'une infraction criminelle mais qui ont purgé leur peine et prouvé qu'elles sont devenues des citoyens respectueux de la loi, de faire sceller leur casier judiciaire.
Les personnes qui demandent à être réhabilitées ont mené une vie exempte de crime pendant, en moyenne, 8 ans, avant de présenter une demande de réhabilitation.
Le fait que la majorité des personnes réhabilitées mènent une vie d'honnêtes citoyens prouve clairement que d'ex-délinquants peuvent effectivement devenir des membres de la collectivité respectueux des lois.
J'estime qu'il importe de défendre le principe de la réhabilitation en se gardant de saper l'intégrité du système, tout en apportant des changements qui aideront à mieux protéger les enfants et d'autres groupes vulnérables.
J'aimerais conclure par une remarque qui est peut-être inhabituelle à la Chambre. Dans ce processus, je me suis engagé devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, au nom du solliciteur général et avec son approbation, à faire tout en notre pouvoir pour que nous puissions accélérer le processus et amener le projet de loi C-69 qui, s'il est adopté en seconde lecture, sera référé au comité pour qu'il puisse y être étudié par des gens sérieux, consciencieux et qui désirent viser un objectif commun, à savoir la protection de notre population et, en particulier, de nos enfants et des personnes qui souffrent de certains handicaps.
Aujourd'hui, je voudrais rendre hommage à tous les partis politiques de cette Chambre qui ont contribué à faire en sorte que cela devienne désormais possible.
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je comprends les observations du député d'en face.
Pour la gouverne de ceux qui nous écoutent aujourd'hui et pour ceux qui sont présents à la Chambre, je pense que nous devons clarifier le problème auquel le projet de loi C-69 essaie de remédier.
Au Canada, à l'heure actuelle, beaucoup de gens ne savent pas au juste ce qu'est la réhabilitation. J'ai toujours pensé que lorsqu'une personne obtenait la réhabilitation, cela voulait dire que de nouveaux éléments d'information avaient permis de prouver que la personne en cause avait été condamnée à tort, qu'elle était innocente, qu'elle obtenait donc une réhabilitation et que son casier judiciaire était effacé.
Ce n'est cependant pas le cas au Canada, d'après la façon dont fonctionnent la commission des libérations conditionnelles et la section des réhabilitations. Ce qui se produit au Canada de nos jours, c'est qu'une fois qu'une personne est jugée coupable, condamnée à une peine, puis libérée sous condition, si elle n'a pas été reconnue coupable d'une autre infraction ou n'a pas récidivé, elle peut demander une réhabilitation.
Beaucoup de gens le font. Permettez-moi de vous citer certains chiffres, pour fournir plus de précisions à tous ceux qui nous écoutent.
Lorsqu'on demande une réhabilitation, quelles sont les chances d'en obtenir une? Selon les dossiers de la Commission nationale des libérations conditionnelles pour les dernières années, environ 1 p. 100 seulement des demandes sont refusées chaque année. En 1996-1997, plus de 18 000 décisions ont été rendues touchant des demandes de réhabilitation. De ce nombre, 184 ont été des refus, ce qui représente environ 1 p. 100, tandis que 12 566 réhabilitations ont été accordées à l'égard d'actes criminels ou d'infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Ainsi donc, environ 96 p. 100 des gens qui en ont fait la demande ont obtenu une réhabilitation. C'est pratiquement un fait accompli.
La réhabilitation a pour effet que le casier judiciaire d'une personne disparaît du domaine public, qu'il ne sera plus jamais possible de connaître le contenu de son casier.
Le projet de loi permettra que, dans certaines circonstances, le casier judiciaire d'une personne réhabilitée soit divulgué. Nous pensons que c'est un geste louable et que c'est conforme à un projet de loi que notre parti a proposé il y a quelque temps déjà, le projet de loi C-284, qui réclamait à peu près la même chose. Le gouvernement a introduit son projet de loi à la suite du nôtre qui allait en ce sens.
Les réhabilitations que nous visons ici sont celles qui concernent les infractions sexuelles, notamment les infractions contre des enfants. Il y a de bonnes raisons à cela quand on songe au taux de récidive des gens qui commettent ce genre de crime.
Le député a dit que réhabilitation était synonyme de réadaptation. Les propres études du gouvernement nous montrent que même si une personne a été réhabilitée pour ce genre d'infraction, à savoir de graves infractions sexuelles contre des enfants, le taux de récidive est tellement élevé qu'on ne saurait confondre réhabilitation et réadaptation.
Le secteur de recherche et développement du Service correctionnel, un ministère du gouvernement, a publié un rapport concernant le taux de récidive chez les agresseurs d'enfants. On y lit ceci:
Le suivi initial des agresseurs d'enfants a permis de constater que 42 p. 100 d'entre eux ont commis à nouveau des agressions sexuelles ou des crimes violents durant la période visée qui s'échelonnait sur 15 à 30 ans. [...] Le taux de récidive le plus élevé, 77 p. 100, était le fait d'agresseurs qui s'attaquaient à des garçons à l'extérieur de leur famille et ne s'étaient jamais mariés.
Ce programme échelonné sur une période de 15 à 30 ans révèle que les taux de récidive peuvent atteindre jusqu'à 77 p. 100.
Selon un rapport soumis aux ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux sur les systèmes d'information visant les auteurs d'agressions sexuelles contre des enfants:
Les nouvelles condamnations ne reflètent pas le taux de récidive réel, étant donné qu'une fraction seulement des auteurs d'infractions sexuelles contre des enfants font l'objet d'une condamnation. Par conséquent, dans la présente étude, la proportion de pédophiles qui récidivent serait de plus de 50 p. 100, mais le pourcentage exact est difficile à estimer. Il se pourrait que tous les pédophiles aient récidivé, mais que seulement la moitié d'entre eux se soient fait prendre.
Comme vous pouvez le voir, le taux de récidive nous préoccupe, et à raison.
Qu'en est-il de la capacité corps médical et de nos institutions de réadapter ces personnes? Encore une fois, je me reporte à un rapport du gouvernement, plus précisément du Service correctionnel du Canada, qui traite des facteurs liés à la récidive chez les délinquants sexuels libérés d'institutions fédérales. On y lit ceci:
Les pédophiles ont le taux de récidive le plus élevé, comparativement aux auteurs d'actes incestueux ou de viols. [...] Cette constatation donne à penser que les pédophiles peuvent être plus persistants et commettre des infractions sexuelles sur une longue période.
Un autre rapport publié par le Service correctionnel du Canada dit ceci:
Les traitements dispensés aux délinquants sexuels sont-ils efficaces. On ne connaît toujours pas la réponse à cette question. Les chercheurs les plus prolifiques et les plus compétents ont des opinions partagées relativement à ce point.
Comme les députés peuvent le constater, tout le principe de la réadaptation de personnes qui ont sombré à ce niveau de dépravation est en cause. Par conséquent, la question de réhabiliter des personnes qui n'ont pas été prises ne se pose pas puisque cette façon de faire mettrait nos enfants en danger. C'est la raison pour laquelle je suis heureux, d'une certaine façon, que le projet de loi C-69 ait été déposé. Toutefois, je ferai valoir plus tard que cette mesure doit être renforcée.
Qui devrait avoir accès à l'information s'il existe un dossier de réhabilitation? Nous supposons, comme on le fait dans notre projet de loi, que les personnes qui devraient avoir accès à cette information sont celles qui engagent ou recrutent des bénévoles pour s'occuper des enfants. Ces organisations veulent être sûres que toutes les vérifications possibles ont été faites afin de s'assurer que les personnes qu'elles recrutent pour s'occuper des enfants dont elles ont la responsabilité ont fait l'objet d'une enquête approfondie et qu'elles ne mettent pas les enfants en danger ou qu'elles ne mettent pas ces personnes dans une situation où elles pourraient redevenir la proie de leurs anciens problèmes.
Nous avons demandé ce qu'ils en pensaient à certains groupes. Nous leur avons demandé s'ils appuyaient cette mesure et ce qu'ils en pensaient. Partout au Canada, des groupes nous ont donné leur appui. J'ai entre les mains une liste de 40 organisations nationales qui demandent pourquoi nous leur cachons les casiers de ces pédophiles réhabilités lorsqu'elles recrutent du personnel. Quel point y a-t-il à ne pas leur donner ce genre d'information? Elles réclament un changement.
Ces groupes comprennent le Conseil d'adoption du Canada, des clubs de garçons et filles, l'association des Canadiens contre l'exploitation sexuelle, des associations de hockey mineur, même la Sheldon Kennedy Foundation. Ils font remarquer que les personnes qui sont prédisposées à ce type de perversion font tout pour faire en sorte d'obtenir un emploi qui leur confierait la garde d'enfants ou les placerait en position d'autorité vis-à-vis d'enfants. Elles font tout pour l'obtenir. C'est pourquoi nous devons n'épargner aucun effort pour protéger les enfants.
Nous avons aussi reçu des communications du YMCA et, ce qui est intéressant, du ministre de la Justice et procureur général et du ministre responsable de la Famille et des Services sociaux de ma province, l'Alberta. Ces deux ministres ont envoyé des lettres afin d'appuyer le projet de loi C-284 que nous avons présenté afin que l'on divulgue certaines informations figurant sur le casier judiciaire de tout pédophile réhabilité aux groupes qui ont la charge d'enfants. D'une certaine façon, le projet de loi C-69 fait la même chose.
Que tous ces groupes veulent avoir accès à cette information ne surprend probablement personne. En public, nous disons tous que nous tenons à faire tout ce que nous pouvons pour nos enfants. Comme il importe que la Chambre fasse le nécessaire à cette fin, car c'est à elle qu'il incombe de le faire, je suis heureux que nous débattions ce projet de loi aujourd'hui.
Le projet de loi C-69 comporte des dispositions clés qu'il faut renforcer. C'est le frère cadet du projet de loi C-284, qui a été présenté il y a quelques mois et dont le Comité de la justice est actuellement saisi. Il propose qu'il soit possible—un mot clé—de faire, à la demande de particuliers ou d'organisations responsables du bien-être d'un ou de plusieurs enfants ou d'une ou de plusieurs personnes vulnérables, une vérification plus approfondie de l'information concernant les auteurs de demandes d'emploi rémunéré ou bénévole présentées à ces particuliers ou organisations. Le gouvernement dit qu'il pourrait lui être possible, aux termes du projet de loi C-69, de divulguer cette information.
Le projet de loi C-69 prévoit que certains dossiers visant des infractions à l'égard desquelles une réhabilitation a été octroyée seraient spécialement marqués, rétroactivement au besoin, dans le fichier automatisé des relevés de condamnations criminelles. Bonne idée. Nous sommes pour. Toutefois, on ne dit pas quelles infractions entraîneraient l'ajout d'une indication aux dossiers. On dit simplement qu'elles seront précisées plus tard dans la réglementation. Nous n'avons pas encore vu ces règlements. Nous ne savons trop quelles infractions y seront visées comme devant faire l'objet d'une indication. Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, nous demanderons à ce qu'on précise exactement quelles infractions seront visées par la réglementation en vertu du projet de loi C-69, car celui-ci n'en dit rien.
L'article 6.3 du projet de loi exige que le postulant consente par écrit à ce que les autorités vérifient s'il existe à son sujet un relevé de condamnation criminelle pour une infraction faisant l'objet d'une indication. Je n'ai pas d'objection, mais même lorsque le postulant a donné son consentement, le solliciteur général garde le pouvoir de ne pas dévoiler cette information à l'organisme qui l'engage. Il me semble étrange qu'une personne puisse donner son consentement à la vérification de ses antécédents ayant fait l'objet d'une réhabilitation, après qu'il a été confirmé qu'il postulait un emploi où il serait appelé à s'occuper de jeunes enfants ou serait placé en situation de confiance par rapport à eux, et que le solliciteur général ne révèle pourtant pas automatiquement son passé aux intéressés. Le gouvernement veut conserver le pouvoir discrétionnaire de décider cas par cas s'il communiquera cette information.
Il est difficile de comprendre pourquoi le solliciteur général pourrait décider de ne pas communiquer cette information si le candidat lui-même a approuvé qu'on la communique.
Il y a une chose qui m'inquiète. Nous réhabilitons des pédophiles depuis 20 ans et nous n'avons jamais communiqué cette information. Il y a une longue procédure à suivre pour l'obtenir. Elle est si longue et lourde que la plupart des gens ne savent même pas qu'elle existe. Nous n'avons jamais fait aucun effort pour dire aux gens qu'ils pourraient bien être en train d'engager une personne qui a été réhabilitée après avoir commis une infraction d'ordre sexuel contre des enfants.
Est-ce que quelque chose va changer avec l'adoption du projet de loi C-69? Nous laissons toujours ce pouvoir à la discrétion du solliciteur général. Si nous savons qu'il existe un risque, et si la personne a signé, il me semble que la décision devrait être automatique. Il ne devrait pas y avoir d'autres formalités administratives.
Il y a là un vrai problème. Julian Fantino, chef de l'association des policiers, a dit que le projet de loi C-69 plaçait les forces de police dans une position difficile. Mettons qu'une organisation veut faire vérifier un casier. La personne a donné son consentement à la vérification de sa réhabilitation et de ses activités criminelles. Les policiers constatent qu'une réhabilitation est signalée dans le dossier. Aux termes du projet de loi C-69, les policiers ne pourraient pas révéler cette indication à l'organisation qui embauche, parce qu'ils violeraient la Loi canadienne sur les droits de la personne en révélant l'existence d'un casier qui a fait l'objet d'une réhabilitation. Il faut aller jusqu'au sommet de la hiérarchie et redescendre tout en bas, et on n'est toujours pas en mesure de communiquer l'information si le solliciteur général refuse.
Cela place les policiers dans une situation très difficile. Si les conditions sont respectées, nous devrions communiquer l'information. C'est l'un des amendements que nous proposerons, et cela cadre bien avec ce qui est prévu dans le projet de loi C-284 dont le comité est déjà saisi.
Dans le même ordre d'idées, le projet de loi C-284 prévoit une modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui permettrait aux organismes qui s'occupent d'enfants ou d'autres personnes vulnérables de décider de ne pas engager un candidat s'ils découvrent qu'il a obtenu sa réhabilitation après avoir commis un délit sexuel contre des enfants. Ces organismes pourraient refuser ce candidat sans courir le risque d'être poursuivis ensuite pour atteinte aux droits d'une personne parce qu'ils ont pris cette décision en s'appuyant sur le fait qu'une réhabilitation a été accordée.
Cela peut sembler bizarre, mais si on refuse un emploi à une personne parce qu'elle a un casier judiciaire qui a fait l'objet d'une réhabilitation, on viole ses droits. Par conséquent, comme nous le recommandait le conseiller juridique de la Chambre, nous avons jugé nécessaire de proposer d'inclure dans la Loi canadienne sur les droits de la personne une disposition qui autoriserait ces organismes à refuser d'embaucher un postulant sans qu'ils soient pour autant accusés de violer la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Le projet de loi C-69 ne dit rien à ce sujet et je crois que cela expose les organisations responsables d'enfants à toutes sortes de nouveaux litiges et de nouvelles responsabilités au cas où elles décidaient de ne pas embaucher une personne ayant un casier judiciaire qui a fait l'objet d'une réhabilitation.
Le gouvernement suit encore une fois les conseils du Parti réformiste en présentant un projet de loi auquel le solliciteur général s'était opposé à l'origine. Il s'était opposé au projet de loi C-284. Or, le gouvernement en présente maintenant une version édulcorée, un calque, sous son égide, le projet de loi C-69.
Il le fait en partie parce que le projet de loi C-284 avait suscité dans le public un appui solide qui s'était manifesté par des lettres et des pétitions. En fait, le projet de loi a été présenté à la Chambre et adopté en deuxième lecture surtout à cause d'une pétition de 25 000 signatures provenant de parents et d'organisations responsables d'enfants affirmant qu'elles devaient avoir accès à ce type d'information.
Le gouvernement a présenté son propre projet de loi, le C-69. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-69 ne propose qu'une demi-mesure pour protéger les plus vulnérables. Il laisse une trop grande discrétion au solliciteur général, celui-là même qui a détenu cette information pendant 20 ans sans la communiquer aux organisations responsables d'enfants. Le projet de loi C-69 accorde à toute la structure hiérarchique le pouvoir discrétionnaire de communiquer ou non à ces organisations l'existence d'un dossier judiciaire ayant fait l'objet d'une réhabilitation.
Une fois convaincue que le postulant satisfait à tous les critères, une organisation responsable d'enfants embauche une personne chargée de s'occuper d'enfants. Cette personne avait consenti à ce qu'on vérifie ses antécédents, y compris son dossier judiciaire ayant fait l'objet d'une réhabilitation. Cependant, cette information ne pourra toujours pas être communiquée sans l'accord du solliciteur général.
Comme il n'exige pas la communication de cette information une fois que les critères sont respectés et que le consentement est donné, et comme il ne précise pas le genre d'actes criminels visés, le projet de loi C-69 est beaucoup plus faible que le projet de loi C-284 présentement à l'étude en comité.
En n'apportant pas à la Loi canadienne sur les droits de la personne la modification dont je viens de parler, le projet de loi C-69 expose les organismes responsables d'enfants et les agences qui s'occupent de personnes vulnérables à des risques de poursuites de la part de personnes qui s'estiment victimes de discrimination parce qu'on leur a refusé un emploi à cause de leur casier judiciaire ayant fait l'objet d'une réhabilitation.
Malgré ses lacunes, les réformistes appuient néanmoins l'objet du projet de loi C-69. Toutefois, nous aimerions beaucoup mieux travailler à partir du texte du projet de loi C-284, qui en est à l'étape du comité. La mesure que nous avons proposée traite essentiellement du même sujet que le projet de loi que le solliciteur général a fini par présenter. Nous avons exprimé le désir d'examiner les deux projets de loi à la fois et de collaborer avec le solliciteur général en acceptant les amendements proposés en comité au projet de loi C-284 et en les intégrant à la mesure à l'étude.
En collaborant à l'étape de l'étude en comité, la Chambre ne sera pas obligée de tout reprendre à zéro quant au processus législatif que le solliciteur général met en branle avec le projet de loi C-69. Après avoir été adopté en deuxième lecture, le projet de loi C-284 a mis quatre mois avant d'en arriver à l'étape actuelle de l'étude en comité. Nous pouvons imaginer ce qui pourrait arriver si nous devions reprendre les travaux au niveau de la deuxième lecture dans le cas du projet de loi C-69. C'est une bonne chose qu'on tâche aujourd'hui de faire en sorte que le comité soit saisi de ces deux projets de loi en même temps.
Nous espérons que le solliciteur général n'en profitera pas pour faire de la politique partisane et qu'il assurera l'adoption rapide d'une mesure législative renforcée qui permettra de mieux protéger nos enfants contre ceux qui sont enclins à s'attaquer aux membres les plus innocents de notre société, les enfants. Dans les jours qui viennent, nous espérons pouvoir présenter des amendements de renforcement aux deux projets de loi en comité et revenir à la Chambre avec une mesure législative améliorée qui sera rapidement adoptée en troisième lecture, pour ensuite être étudiée au Sénat et finir par devenir une loi.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur un sujet aussi important, d'autant plus que je le fais sous votre présidence.
Je crois qu'un tel projet de loi, avec les objectifs qu'il contient, peut être un exemple de travail constructif de la part de tous les députés de cette Chambre. À cet égard, une étude comparative du projet de loi C-284 et du projet de loi C-69 sera intéressante et éclairante.
Le projet de loi C-69 prévoit un mécanisme de divulgation du contenu du casier judiciaire d'un individu aux autorités compétentes, en ce qui a trait aux condamnations de nature sexuelle. Le but de ce projet de loi, on le sait, mes collègues l'ont dit avant moi, est de prévenir des cas sérieux de récidive de délinquants sexuels à l'endroit d'enfants ou de personnes vulnérables de notre société.
Que signifie concrètement cette mesure législative? Il s'agit de mettre en place un système indicateur des offenses de nature sexuelle d'un individu, afin de limiter les situations dans lesquelles une personne reconnue coupable d'agressions sexuelles, d'attentats à la pudeur ou autres, pourrait se replacer en situation de contact ou d'autorité envers des enfants ou des personnes jugées vulnérables.
Concrètement, ce projet de loi vise à éviter qu'un délinquant sexuel réhabilité ne se retrouve gardien ou moniteur de parc ou de loisirs pour enfants, travailleur de garderie ou, encore, dans toute situation où il pourrait profiter de la naïveté et de l'innocence d'un enfant.
Le projet de loi C-69 pourra s'étendre aux établissements de soins spécialisés pour les personnes déficientes intellectuellement ou encore pour les ressources d'accueil qui encadrent l'insertion sociale de ces membres de notre société.
Comme société, il nous est trop souvent arrivé d'être témoins de cas d'abus sexuels commis par des récidivistes, lesquels bénéficiaient d'une réhabilitation officielle, communément appelé un pardon.
Le projet de loi vise donc à répondre aux souhaits émis par des associations militant pour les droits de victimes d'actes criminels. Mais encore plus, il vise à répondre aux buts que nous poursuivons tous en tant que collectivité, soit d'assurer un environnement sécuritaire dans lequel pourront évoluer nos enfants qui sont nos trésors les plus précieux.
Le mécanisme dont je parlais au début de mon allocution consiste en un indicateur, une forme de voyant lumineux, qui accompagnerait le dossier réhabilité d'un délinquant sexuel. Celui-ci s'activerait au moment où une vérification de sécurité serait faite pour évaluer la fiabilité d'une personne qui postulerait un emploi le mettant en contact avec des enfants.
J'entends déjà les tenants de la ligne dure des libertés individuelles s'insurger contre une telle pratique, compte tenu que le délinquant sexuel est, en vertu de son pardon, officiellement réhabilité en tant que citoyen respectueux de la loi et de la morale guidant notre société.
À ceux-là, je répondrai qu'il n'existera jamais suffisamment de moyens pour assurer la sécurité et le développement de nos enfants.
Bien sûr, le projet de loi C-69 tient compte de la garantie de confidentialité inhérente à la réhabilitation. Pour cette raison, les vérifications de sécurité devront faire l'objet d'un consentement de la part du postulant. Cette vérification, on le sait, sera effectuée dans le cadre du Système national de filtrage, sous l'égide du Centre d'information de la police canadienne, par des personnes dûment autorisées à consulter ce registre.
Dans l'éventualité où le fameux voyant rouge s'activait, en vertu de la loi, le dossier et son contenu serait alors transmis au solliciteur général qui déciderait ultimement de la pertinence de lever le scellé qui caractérise ce casier judiciaire.
C'est ici que se pose la grande question et qui représente une préoccupation profonde du Bloc québécois. Le solliciteur général ne devrait-il pas obligatoirement dévoiler le contenu de nature sexuelle du casier judiciaire par simple mesure de précaution envers les enfants et la société?
Nous sommes d'avis que la discrétion du ministre pourrait s'appliquer au contenu du casier judiciaire contenant des informations sur toutes les autres questions, à l'exception de celles de nature sexuelle. Donc, dans des mots plus simples, dans un cas où il s'agit d'infractions sexuelles, le ministre devrait dévoiler le contenu du casier judiciaire. Pour tout autre cas, il pourrait le faire. On laisserait le pouvoir discrétionnaire au ministre dans tous les autres cas.
Si avec de tels principes, on est capable de sauver ne serait-ce qu'un enfant qui serait, sans ce genre de mesure, victime d'agression sexuelle, je crois qu'un tel projet de loi aurait atteint son but.
Le texte du projet de loi prévoit que le ministre peut informer les autorités compétentes du contenu du casier judiciaire en question. Cependant, nous sommes d'avis qu'il existe une obligation morale de la part du solliciteur général d'en divulguer le contenu lorsque celui-ci comporte des antécédents de nature judiciaire. Comme je le disais plus tôt, cette obligation morale devrait être traduite en obligation juridique.
Bien entendu, cette vérification de sécurité pose une menace à l'endroit des enfants ou des personnes vulnérables. Par cet ajustement, le gouvernement pourrait mieux atteindre l'objectif de son projet de loi. Il pourrait même, je crois, bénéficier de l'appui unanime de cette Chambre, même de celui de mes collègues du Parti réformiste qui sont un peu froids à l'égard du projet de loi C-69.
Encore faudrait-il que le gouvernement demeure attentif et à l'écoute de nos recommandations et de nos propositions, soit celles, entre autres, que le Bloc québécois présentera au comité.
J'aimerais faire un bref retour sur le mécanisme de vérification à proprement parler. J'ai mentionné que ces vérifications s'effectueraient par le biais du Système national de filtrage, sous la responsabilité du Centre d'information de la police canadienne.
Or, dans un article du journaliste Jim Bronskill publié ce matin dans le Ottawa Citizen, il est question de la désuétude technologique des ordinateurs administrant les banques de données du CIPC.
Je crois que cette situation est inacceptable, et il est de la responsabilité du gouvernement fédéral d'assurer un financement adéquat à cet organisme qui fournit des informations de première ligne aux quelque 13 400 corps policiers à travers tout le Canada.
Plus tôt cette année, en mars, nous, les parlementaires, avons eu l'occasion d'être sensibilisés à cette question par l'Association canadienne des policiers lors de leur conférence législative annuelle, tenue ici même, à Ottawa. J'ai eu l'occasion, comme plusieurs de mes collègues de cette Chambre, de discuter de la question avec le président de la Fédération québécoise des policiers et policières du Québec, M. Yves Prud'homme, et même de rencontrer, à mon bureau, des policiers d'un peu partout au Québec et au Canada.
Le projet de loi C-69 représente, aux yeux du Bloc, un pas en avant pour assurer la sécurité de nos enfants, mais encore faudra-t-il se donner les moyens de mettre en oeuvre cette volonté politique et collective en s'assurant de la fiabilité du fichier central du Système national de filtrage.
Cette question en amène une autre. Bénéficierons-nous de garanties réelles et effectives quant aux délais que prendra l'analyse des dossiers soumis au CIPC, lesquels pourraient éventuellement se retrouver au bureau du solliciteur général?
Il y a une question de temps, le temps que le dossier se rende en haut, jusqu'au solliciteur général, et qu'il redescende. Nous, les députés du Bloc québécois, avons quelques interrogations ou quelques inquiétudes en ce qui a trait à la rapidité avec laquelle les dossiers pourraient être traités.
Rien dans le contenu du projet de loi ne peut actuellement répondre à cette interrogation. Toutefois, j'ose espérer que le gouvernement prendra acte de cette inquiétude et verra à mettre en place des dispositions précises pour encore éviter des cas échappatoires qui menaceraient la sécurité de nos enfants.
Après avoir fait un tour rapide de ce projet de loi, j'invite mes collègue d'arrière-ban libéraux à faire pression, eux aussi, auprès du solliciteur général afin qu'il renforce et adapte le projet de loi C-69 à la réalité que je viens d'exprimer.
Le Bloc québécois se prononce donc en faveur de ce projet de loi afin d'en commencer rapidement l'étude en comité. Entre autres, comme je le disais au tout début, une étude comparative avec le projet de loi C-284 sera intéressante et éclairante. Enfin, une réponse positive à nos requêtes en favoriserait l'adoption rapide pour le bien-être et la sécurité de nos enfants et des personnes vulnérables de notre société.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole après le député de Charlevoix avec qui j'ai discuté de ce projet de loi à plusieurs reprises et qui siège avec moi au Comité de la justice.
C'est aussi un plaisir de dire que, pour la deuxième fois en deux jours, nous sommes témoins d'un début de coopération entre tous les partis de la Chambre à propos d'une mesure qui est importante pour les Canadiens.
Hier, nous avons eu l'occasion de parler en cette enceinte du rapport unanime du Comité de la justice sur les victimes de crimes. Les discours qui ont été alors prononcés à la Chambre étaient à l'image de la détermination de tous les partis à faire en sorte que les personnes qui ont été victimes de crimes aient un rôle à jouer dans le système de justice pénale.
Il est important que ceux qui regardent la chaîne parlementaire ou qui lisent le hansard sachent que parfois les ministériels peuvent travailler avec les autres dans un esprit de coopération. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y ait pas dans ce projet de loi des choses à améliorer, ce qu'ont d'ailleurs signalé plusieurs députés.
Nous, les députés néo-démocrates, nous ferons en sorte que cette importante mesure législative soit renvoyée au Comité de la justice le plus rapidement possible. Elle vise à protéger les éléments les plus vulnérables de la société, les enfants et les adultes qui sont vulnérables.
Cela a toujours été la mission du Nouveau Parti démocratique. C'est pour ça que nous poussons toujours à la roue pour qu'on fasse enquête sur la pauvreté chez les enfants et pour que les droits des personnes handicapées soient protégés par la législation sur les droits de la personne. Pour le Nouveau Parti démocratique, la solidité d'une société se mesure à la façon dont elle protège les plus vulnérables.
Nous applaudissons à cette mesure législative. Il est important de se souvenir qu'une telle mesure a déjà été proposée dans un autre projet de loi, un projet de loi d'initiative parlementaire dont est saisi le Comité de la justice. Reconnaissant l'appui grandissant en faveur de cette mesure, le solliciteur général a rédigé son propre projet de loi et l'a présenté dernièrement à la Chambre. Il sera maintenant renvoyé au comité.
Ce projet de loi propose plusieurs modifications et vise à protéger les enfants contre les pédophiles. Le mécanisme qui lui permettra de le faire constitue une réponse aux nombreux groupes cités par d'autres députés, les clubs de garçons et filles, le YMCA.
J'ai été président du conseil d'administration du YMCA de ma localité. Nous devions embaucher des employés et des bénévoles pour travailler avec les jeunes. Nous devions voir à ce que ces jeunes ne soient pas exposés à des risques.
Je me souviens qu'une organisation de ma circonscription, sans la moindre faute de sa part, a été impliquée dans un litige quand il est apparu qu'un des enfants confiés à sa charge avait été victime d'abus de la part d'un bénévole. La collectivité s'est inquiétée. L'organisation, dont les principes et les buts étaient excellents, a pris un recul de plusieurs années.
De telles organisations accueilleront donc avec plaisir le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Nous aurions tort de ne pas dire que pendant longtemps, dans notre société, nous n'avons pas reconnu que les enfants et les personnes vulnérables pouvaient être victimes d'actes criminels à caractère sexuel. Nous devons saluer le courage des nombreuses personnes qui ont brisé le mur du silence ces dernières années. On a parlé de l'organisation Sheldon Kennedy. Des enfants et des adultes ont dénoncé les expériences qu'ils avaient vécues, soit à Mount Cashel, dans des pensionnats ou à la patinoire de hockey. Il faut énormément de courage pour dévoiler de telles expériences. Aujourd'hui, avec l'examen et l'adoption éventuelle de ce projet de loi, nous répondons à ces besoins de la société.
Je répète les observations que j'ai faites hier. Il faut reconnaître qu'un équilibre s'impose. Nous devons agir avec prudence pour faire en sorte que ce projet de loi protège les droits de la personne et la vie privée. Des efforts ont été faits pour que le projet de loi réponde à ces critères de protection de la vie privée, ce que nous examinerons très attentivement au comité.
Un des bons aspects de ce projet de loi, et sur lequel nous avons insisté dans le projet de loi d'initiative parlementaire, c'est qu'une personne qui postule un emploi auprès d'un organisme responsable d'enfants doit consentir à ce qu'on vérifie son dossier pour savoir si elle a obtenu une réhabilitation pour toute infraction d'ordre sexuel contre des enfants. En exigeant son consentement, nous lui donnons la possibilité de retirer sa candidature, si elle le désire, et nous lui permettons de savoir que cette vérification a lieu.
Le député de Calgary-Centre a soulevé de très bonnes questions à ce sujet. Elles seront probablement examinées par le comité. Je prévois que son parti, le nôtre, le Bloc et le Parti progressiste conservateur proposeront des amendements au projet de loi pour veiller à ce qu'il réponde à ces deux besoins. Le député a fait valoir de bons arguments, mais je crois devoir en soulever d'autres pour répondre aux siens.
Le député a dit en quoi consistaient les réhabilitations et combien de personnes en bénéficient. Il importe de remarquer que 97 p. 100 des personnes qui obtiennent une réhabilitation ne récidivent jamais, ce qui montre que les personnes qui en obtiennent une sont méritantes. Nous sommes tous humains. Il y a des gens qui récidivent et qui n'auraient peut-être pas dû obtenir une réhabilitation. Un taux d'erreur de 3 p. 100 n'est pas parfait, mais il montre que la réhabilitation accordée aux 97 p. 100 des personnes qui n'ont pas récidivé était justifiée.
Beaucoup de réhabilitations sont accordées pour des infractions autres que d'ordre sexuel. Il est important que les gens comprennent que la vaste majorité sont des infractions de vol à l'étalage qui ont été commises il y a 20 ans, ou des accusations de troubler la paix et l'ordre qui ont été portées contre une personne lorsqu'elle fréquentait l'université. Il peut s'agir d'incidents mineurs, mais qui ont valu à ces personnes des casiers judiciaires pour le reste de leur vie. Lorsqu'elles postulent un emploi où elles doivent être cautionnées et ne pas posséder de casier judiciaire, leur candidature risque d'être rejetée. La réhabilitation existe pour une raison.
Le député de Calgary-Centre a parlé du taux de récidivisme chez les pédophiles. Il a raison. Nous avons raison d'en être préoccupés. Lorsqu'il est question de réhabilitation, il faut bien comprendre que, pour qu'un contrevenant obtienne sa réhabilitation, il ne doit pas avoir récidivé pendant au moins huit ans. Si le taux de récidive est élevé chez les pédophiles, il faut espérer qu'on ne leur accorde pas de réhabilitation. De toute évidence, si, sur une période de quatre ou cinq ans, ils récidivent, ils n'obtiennent pas leur réhabilitation. Cela étant dit, nous ne pouvons jamais être trop prudents lorsqu'il est question de protéger les innocents et les vulnérables.
Le Nouveau Parti démocratique appuie fortement certaines dispositions de ce projet de loi. Il faut prendre des mesures pour que le casier judiciaire des délinquants sexuels réhabilités qui sollicitent des postes de confiance puisse être consulté. En insérant un message ou une indication quelconque dans le casier du délinquant sexuel, la police pourra être avisée qu'un dossier de réhabilitation scellé existe et demander au solliciteur général la permission de l'ouvrir. Il est dans l'intérêt de ces organisations et des enfants qu'il faut protéger d'apporter ces modifications à la loi.
Je le répète, il faut aviser la personne que son dossier sera consulté. Elle pourra ainsi informer elle-même l'organisation de l'existence de ce dossier ou savoir tout au moins que son dossier sera mentionné. Si elle n'a rien à craindre, elle n'a rien à craindre.
Des questions s'imposent et certaines ont été soulevées par d'autres députés. Comme le temps file, je ne vais pas les passer en revue. Toutefois, j'ai des réserves par rapport au pouvoir discrétionnaire qui permet au corps policier de communiquer ou non les renseignements à l'organisation. Je trouve ce pouvoir discrétionnaire discutable. Je suis impatient de discuter de cette question au sein du Comité de la justice, dont je fais partie.
Je me dis que ce pouvoir discrétionnaire doit peut-être exister pour éviter les erreurs, mais je n'arrive pas à imaginer que ce genre de vérification puisse donner lieu à une erreur. On espère que c'est impossible. Même si trois Jean Tremblay posaient leur candidature pour un poste dans un organisme qui s'occupe d'enfants, si l'un d'eux avait obtenu une réhabilitation pour un délit à caractère sexuel, on espère qu'il y aurait une façon de distinguer cette personne des deux autres.
Ces questions et d'autres devront être soulevées au sein du comité. Elles le seront. Je pense que ce projet de loi est généralement bien accueilli par tous les partis. J'espère que les amendements qui seront proposés au sein du Comité de la justice bénéficieront d'un accueil semblable. D'après mon expérience comme membre du Comité de la justice, je dois dire que c'est généralement ce qui se produit et qu'il s'ensuit des projets de loi comme celui dont nous avons été saisis l'autre jour.
Si tous les partis peuvent travailler ensemble d'une manière équitable, dans l'intérêt de nos enfants et de ceux qui sont vulnérables, il y a fort à parier que des dispositions législatives visant à protéger nos enfants seront présentées dans des délais opportuns. Nous, du Nouveau Parti démocratique, avons cela à coeur et, c'est dans cet esprit que nous aborderons le projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 avril, de la motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots aujourd'hui au sujet du projet de loi C-68, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Je voudrais d'abord profiter de l'occasion qui m'est faite ici de féliciter mon collègue, le député de Surrey-Nord, pour son analyse prompte et critique de ce projet de loi tant attendu. Comme on l'a déjà dit ici, mon collègue réformiste apporte une certaine crédibilité au présent débat par suite de la tragédie qu'il a personnellement vécue et qu'il est à espérer que personne d'autre ici n'aura jamais à endurer, à savoir le meurtre d'un fils.
En décembre 1995, soit il y a plus de quatre ans, j'ai entrepris un examen préliminaire du système de justice pénale pour les adolescents. Le rapport de mes premières conclusions a été distribué à mes collègues du Parti réformiste. Je voudrais faire part d'une partie des alinéas liminaires de ce document qui commence par un historique de notre système de justice pour les adolescents.
La Loi sur les jeunes délinquants, qui a été promulguée en 1908, a créé un système de justice pour les jeunes distinct du système pour adultes. La Loi sur les jeunes délinquants visait nettement le bien-être de l'enfant avec une idéologie sous-jacente qui définissait un enfant ayant commis une infraction non pas comme un délinquant, mais comme une personne en situation de délinquance.
La Loi sur les jeunes délinquants créait un système informel de justice mettant peu l'accent sur les droits découlant de la loi. Un éventail de hauts fonctionnaires, dont des juges, des agents de probation et des agents de correction, avaient un pouvoir discrétionnaire très important à l'égard des jeunes délinquants. Comme il était question de traitement plutôt que de châtiment, des peines indéterminées étaient purgées jusqu'à ce qu'il y ait réadaptation.
Le caractère discrétionnaire de la Loi sur les jeunes délinquants et son objectif de réadaptation ont entraîné des variations très substantielles dans l'application de la loi par les différentes provinces.
Reconnaissant que l'orientation de la Loi sur les jeunes délinquants ne convenait pas parce qu'elle était axée uniquement sur le bien-être des jeunes contrevenants et voulant réduire le pouvoir discrétionnaire des tribunaux, une réforme de cette loi a été entreprise dans les années 1960. Cependant, ce n'est pas avant le début des années 1980, avec l'avènement de la Charte des droits et libertés, qu'une réforme majeure du système de justice pour les jeunes est devenue inévitable.
La Loi sur les jeunes délinquants était incompatible avec le principe d'application régulière de la loi que l'on retrouve dans la Charte. Selon un numéro de la Ottawa Law Review de 1994, les disparités interprovinciales dans le traitement des jeunes contrevenants que permettait la Loi sur les jeunes délinquants était contraire à l'article 15 de la Charte, entré en vigueur en 1985, qui garantissait l'égalité devant la loi.
La Loi sur les jeunes contrevenants, qui a été promulguée en 1984, donnait aux jeunes des droits juridiques très importants et fixait des limites d'âge uniformes, soit 12 et 18 ans. La nouvelle loi prévoyait également des peines fixes et des mesures de rechange pour que les cas les moins graves ne se retrouvent pas devant les tribunaux de la jeunesse.
La nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents rétablira les dispositions contestées de la Loi sur les jeunes délinquants qui permettaient une application inéquitable du droit pénal. La nouvelle loi donne des pouvoirs discrétionnaires beaucoup trop larges aux tribunaux dans la détermination de la peine des jeunes contrevenants. La seule véritable nouvelle orientation donnée aux tribunaux a trait aux peines moins restrictives.
Je passe maintenant aux lignes 24 à 27 du préambule de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, dont voici le texte: «...s'efforcent, par la prise de mesures disciplinaires, de prévenir la délinquance juvénile en s'attaquant à ses causes, de répondre à leurs besoins [ceux des adolescents]...»
Le système judiciaire ne peut s'attaquer aux causes du crime, lesquelles ne devraient pas être invoquées comme des excuses pour la perpétration de crimes. Le système judiciaire doit s'occuper efficacement du délinquant après la perpétration d'un crime afin de protéger le public, quels que soient les antécédents du délinquant.
Les organismes à l'extérieur du système judiciaire doivent s'attaquer aux causes du crime par la conception et la mise en oeuvre de programmes et de politiques de prévention du crime, comme le programme Bon départ, qui est parrainé par mon collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Le système judiciaire n'est pas conçu pour s'occuper des familles dysfonctionnelles ni des difficultés pécuniaires qui poussent souvent à des ruptures familiales et à la criminalité juvénile. L'incapacité des gouvernements actuel et antérieurs de reconnaître cette simple réalité a miné la détermination et la force de notre système judiciaire, notamment dans le domaine de la criminalité juvénile, au point où les jeunes criminels, d'une certaine manière, ne sont pas responsables, de sorte qu'on ne peut les tenir responsables de leur comportement délinquant.
Cela se reflète dans bien des peines légères qui ont été imposées et continueront d'être imposées aux jeunes contrevenants.
Il y a deux ans, en avril, le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques a déposé un rapport approfondi renfermant 14 recommandations de modification de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Ce rapport était le résultat de six mois de consultations intensives et de déplacements d'un bout à l'autre du pays, au coût de presque un demi-million de dollars. Plus de 300 personnes représentant divers secteurs du système judiciaire pour les jeunes et la société en général ont comparu devant le comité. On a tenu compte de ces témoignages dans le rapport du comité.
Le 22 avril 1997, j'ai diffusé au nom du Parti réformiste un rapport minoritaire comprenant 17 recommandations. Le rapport proposait une approche globale en trois volets qui avait pour objet de tenir compte du caractère complexe de la criminalité chez les jeunes et des facteurs qui la sous-tendent. Le premier concerne la détection et l'intervention précoces en tant que moyens efficaces de prévention de la criminalité; le deuxième porte sur la condamnation à des peines et à des actes de réparation dans la communauté en cas d'infractions d'ordre mineur; le troisième consiste en un remaniement en profondeur de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Deux ans après la proposition de ce programme par le Parti réformiste, le gouvernement libéral a présenté la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous sommes manifestement heureux que la ministre y ait intégré certaines de nos propositions, bien que d'autres aient été laissées de côté. En particulier, nous appuyons fermement, comme nous l'avons recommandé il y a plusieurs années, le recours à la détection et à l'intervention précoces ainsi qu'à la déjudiciarisation, soit confier des contrevenants non violents et coupables d'infractions mineures à des groupes de justice communautaires. On n'a qu'à penser par exemple aux programmes très efficaces de Sparwood et de Maple Ridge, en Colombie-Britannique.
Nous sommes aussi en faveur d'accorder aux policiers la latitude et les pouvoirs nécessaires pour traiter à l'amiable avec les contrevenants non violents. Je recommande toutefois que cette latitude ne soit pas enlevée aux parents, aux enseignants ou à toute autre personne en position d'autorité.
À l'heure actuelle, un sénateur libéral est à la tête d'un mouvement ayant pour objectif de faire abroger l'article 43 du Code criminel, qui protège les personnes en position d'autorité si elles font appel à une force raisonnable pour corriger un enfant. Toutefois, nous n'acceptons pas l'approche «à la carte» de la justice que préconise la ministre et qui semble être le fondement de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Comme on l'a souligné auparavant, le projet de loi accorde beaucoup trop de latitude aux tribunaux de la jeunesse. Il en résultera une application inéquitable de la justice pénale pour les adolescents dans le pays, phénomène comptant au nombre des principales motivations qui ont entraîné au départ le changement de l'ancienne Loi sur les jeunes délinquants.
Nous n'acceptons pas non plus que la ministre ait rejeté d'emblée ce que je considère comme étant les deux recommandations les plus importantes du comité permanent. La ministre a refusé d'accepter la recommandation du comité visant à abaisser l'âge de la responsabilité pénale pour inclure les jeunes de 10 et 11 ans dans des circonstances limitées et elle a également refusé que les noms de tous les délinquants violents soient publiés.
Le principe de base de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents devrait être la protection de la société. La seule façon d'assurer la sécurité de nos enfants et de nos petits-enfants est de fournir aux parents les noms de tous les délinquants violents et dangereux, ce qui, à mon avis, comprend les trafiquants de drogue. Cette catégorie de délinquant n'a pas été incluse, à tort, dans le projet de loi.
Pour ce qui est de l'abaissement de l'âge de la responsabilité pénale à 10 ans, le professeur Nicholas Bala de l'Université Queen's a examiné les résultats d'une enquête menée en 1992 par Statistique Canada auprès de 27 services de police au Canada. Les données révèlent que le comportement criminel chez les enfants de moins de 12 ans est un problème d'une ampleur considérable. L'étude a montré aussi que les enfants de moins de 12 ans commettent environ 5 p. 100 de tous les crimes commis par les jeunes. Malgré cela, les autorités ne peuvent pas tenir ces enfants responsables de leurs actes devant la loi. Même si un certain nombre de provinces ont un système d'aide à l'enfance qui peut traiter ces enfants de façon adéquate, ce n'est pas le cas de bien d'autres provinces.
De nombreux témoins ont dit au Comité permanent de la justice que, dans le cas des crimes de violence, les services d'aide à l'enfance n'étaient pas la solution appropriée. Si on abaisse l'âge à 10 ans, cela ne veut pas dire qu'un grand nombre d'enfants de 10 et 11 ans se retrouveront devant les tribunaux. Le système peut empêcher que la plupart des enfants de cet âge ne se retrouvent devant les tribunaux, en particulier grâce aux mesures extrajudiciaires et aux comités communautaires de justice.
En modifiant l'âge, nous aurons, dans les rares cas de crimes de violence, les moyens de voir à ce que ces jeunes enfants aient accès aux programmes de réadaptation dont ils ont besoin. Dans l'état actuel des choses, la ministre a laissé-pour-compte les enfants de 10 et 11 ans dont les actes criminels sont des appels à l'aide. La ministre les a abandonnés aux provinces qui n'ont pas le pouvoir constitutionnel qui leur permettrait de légiférer contre les actes criminels.
Je voudrais résumer mes réserves à l'égard du projet de loi en insistant sur son aspect le moins acceptable. La ministre a voulu donner l'impression qu'elle avait écouté les gens et inscrit dans la loi les changements qu'ils réclamaient à propos de la Loi sur les jeunes contrevenants. Or, il n'en est rien.
La ministre s'est contentée d'accorder aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire pour ce faire. Bien des tribunaux pourront ne pas partager les mêmes préoccupations que la majorité des Canadiens et, en recourant au pouvoir discrétionnaire que leur accorde ce projet de loi, refuser de répondre aux attentes de la population. C'est le peuple, par l'intermédiaire de ses représentants élus, qui devrait établir la loi, et non pas les tribunaux.
Voilà des années et des années que les Canadiens demandent au gouvernement d'apporter des changements précis à la Loi sur les jeunes contrevenants. Parmi ces changements figure la publication des noms de tous les délinquants violents, notamment les récidivistes. Ils souhaitent la présence obligatoire des parents pour accompagner leurs enfants devant les tribunaux. Comme je l'ai dit plus tôt, ils veulent qu'on abaisse l'âge de la responsabilité pénale de façon à inclure les jeunes de 10 et 11 ans, et qu'on applique des peines pour adultes pour tous les crimes graves. Dans tous les cas, les tribunaux devraient recevoir le mandat d'infliger les peines que demandaient les gens et pour lesquelles la ministre avait donné son accord.
Aux termes de la nouvelle loi, les tribunaux n'ont pas été mandatés. Au lieu de cela, la ministre leur a accordé la discrétion d'appliquer ces changements ou de ne pas en tenir compte. Ce n'est pas acceptable. Les Canadiens devraient légiférer par l'entremise de leurs députés. Les tribunaux devraient interpréter et appliquer la loi de façon à ce que les décisions prises et les peines infligées reflètent la volonté de la population.
Le projet de loi ne répond pas à ce principe démocratique simple. C'est pourquoi certains groupes au pays craignent un fort activisme judiciaire, et je trouve cela regrettable. Je vais m'arrêter sur ce point un moment.
Il ne faut pas blâmer nos juges, mais plutôt nos législateurs de nous donner des mesures législatives non limitatives, qui permettent aux tribunaux de prendre des décisions qui ne sont pas appuyées par la majorité des Canadiens. Depuis des années, et certainement depuis mon arrivée à la Chambre, les Canadiens demandent que l'on modifie la Loi sur les jeunes contrevenants.
Je ne sais pas si elle l'a fait de façon délibérée ou pas, mais par ce projet de loi, la ministre donne la fausse impression que l'on a tenu compte des souhaits et des plaintes exprimés par les Canadiens depuis années et que l'on a apporté les changements qu'ils réclamaient. Ces changements n'ont pas été demandés. Ils sont là, mais nous verrons que le statu quo sera maintenu, car trop souvent, les tribunaux ne verront pas certaines infractions du même oeil que les Canadiens. Ils ont le pouvoir discrétionnaire ou bien d'imposer une peine pour adultes, ou bien d'imposer la sanction prévue aux termes de la Loi sur les jeunes contrevenants ou de cette nouvelle mesure législative.
Très peu de changements que voulaient les Canadiens y figurent, sinon aucun. En d'autres termes, nous n'avons pas dit aux tribunaux ce que nous voulions. Nous n'avons pas instruit les tribunaux du genre de peine que nous voudrions voir imposer pour une infraction telle que meurtre, agression avec circonstances aggravantes, homicide involontaire coupable, et le reste. Même ces infractions doivent être jugées par un tribunal pour adolescents. La Couronne est ensuite censée exiger une peine pour adulte. La défense peut arguer contre, mais c'est au juge de décider d'imposer ou non une peine pour adulte. Le projet de loi laisse à désirer sur ce point.
Le gouvernement a trompé les gens. Il a voulu leur faire croire, en présentant ce projet de loi, qu'il avait entendu leur appel en faveur de certains changements, comme la publication des noms de tous les jeunes délinquants qui ont un casier judiciaire pour une infraction ou une série d'infractions avec violence. À mon avis, c'est grave. Cela aussi, c'est laissé à la discrétion du tribunal. Ce n'est pas obligatoire que les noms soient publiés.
Mon dernier point a trait à la comparution de parents ou de tuteurs légaux, en cour, avec leurs enfants. Ce n'est pas obligatoire. Encore une fois, c'est laissé à la discrétion des tribunaux.
Qu'est-ce qui reste, dans ce projet de loi? Nous avons une impression de changement là où il pourrait bien ne pas y en avoir. Nous devrons attendre pour voir. Certains des procureurs généraux des provinces ont déjà exprimé leur désarroi concernant le principe du projet de loi, c'est-à-dire le très grand pouvoir discrétionnaire qui permettra aux juges de rendre des décisions très différentes d'un bout à l'autre du pays. Nous pensons que ce n'est pas une bonne idée.
Nous ne devrions pas revenir à une mesure législative à la carte comme nous avions avec l'ancienne Loi sur les jeunes délinquants, qui faisait que les peines et les jugements variaient tellement d'une province à l'autre. Or, nous y revoilà. Il n'y a aucune uniformisation des peines possible avec cette mesure législative.
C'est une lacune que je trouve bien malheureuse. Quand le projet de loi sera étudié article par article, au comité, nous espérons que le gouvernement examinera sérieusement les amendements que nous présenterons pour combler certaines des lacunes que les Canadiens, selon nous, seront choqués de constater dans ce projet de loi.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, c'est toujours avec intérêt que j'écoute les commentaires de mon collègue de Crowfoot. Malheureusement, c'est un peu la cassette réformiste qu'on entend.
La ministre a déposé des statistiques que personne ne conteste, lesquelles démontrent une chute de 23 p. 100 de la criminalité juvénile au Canada. De plus, selon ces mêmes chiffres, que personne ne conteste, on constate aussi une baisse de la criminalité juvénile violente de 3,2 p. 100 depuis 1993.
On sait aussi, vous le savez aussi bien que moi, que lorsque la loi est bien appliquée, comme elle l'est au Québec, elle fonctionne bien, elle donne des résultats satisfaisants pour tous les intervenants du système de justice.
Est-ce que mon collègue de Crowfoot ne croit pas qu'au lieu de changer quelque chose qui fonctionne bien, on devrait appliquer ce qui fonctionne bien et, après une période d'essai, y apporter les changements nécessaires? Mais à l'heure actuelle, avant de proposer des changements, ne croit-il pas que la Loi sur les jeunes contrevenants devrait être bien appliquée, partout au Canada, comme elle l'est présentement au Québec?
[Traduction]
M. Jack Ramsay: Madame la Présidente, si le député croit que le taux de criminalité juvénile est acceptable au Québec, je ne suis pas de son avis. Je dénonce le taux de criminalité juvénile au Québec. Si le taux de criminalité diminue, c'est merveilleux, mais il n'avait cessé d'augmenter année après année. La courbe semble maintenant s'infléchir quelque peu et je m'en réjouis. S'il est possible d'expliquer ce phénomène, nous devrions nous y attarder. Voyons ce que nous pouvons faire.
Comme je le disais au début de mon discours, nous sommes tout à fait favorables à la stratégie à trois volets qui est visiblement appliquée au Québec, où des programmes sont mis sur pied, sans doute plus que dans toute autre province. Lorsqu'on constate qu'un enfant manifeste une agressivité excessive ou semble éprouver d'autres types de problèmes et qu'il apparaît évident que cet enfant et peut-être aussi ses parents ont besoin d'aide, cette aide leur est fournie.
Nous recommandons que toutes les provinces adoptent cette approche et que des fonds soient réservés à cette fin. Au deuxième niveau, nous sommes tout à fait en faveur de la création de comités communautaires, comme les programmes Sparwood et Maple Ridge. Je suis sûr que le Québec a des programmes semblables, dans le cadre desquels les enfants qui commettent une première ou une seconde infraction ne sont pas traduits en justice, mais confiés au système communautaire, où ils peuvent recevoir l'aide nécessaire.
Si le passage à l'acte chez ces enfants est un signe, ou un message à la société, qu'ils ont besoin d'aide, nous devrions leur donner cette aide. C'est pour cette raison que nous proposons d'inclure les enfants de 10 et 11 ans. Selon nous, le gouvernement fédéral les a abandonnés. La province de Québec possède un bon programme qui s'adresse aux jeunes qui, par leur comportement, manifestent un besoin d'aide.
Le gouvernement fédéral, qui est le seul à pouvoir légiférer dans le domaine pénal, a laissé tomber ces jeunes qui commettent des actes criminels et qui, ce faisant, lancent un cri de détresse. Le gouvernement a abandonné ces jeunes.
C'est pourquoi nous appuyons la recommandation du professeur Bala et d'autres, qui veulent que dans certaines circonstances, le système de justice aient des pouvoirs dans ce domaine pour veiller à ce que ces jeunes bénéficient des mesures de réadaptation dont ils ont manifestement besoin, compte tenu de leur comportement. Nous sommes tout à fait d'accord avec cela.
À mon avis, le taux de criminalité juvénile officiel pourrait bien être en-decà de la réalité. Il arrive souvent que les délits commis par les jeunes ne soient même pas rapportés puisque les policiers nous disent qu'il n'y a rien à faire dans ces cas.
Lorsqu'il y a entrée par effraction et cambriolage dans une résidence par exemple, quelle réaction obtient-on des policiers? Ils se contentent en général de dire: «Faites-nous parvenir une liste des objets qui ont été volés.» C'est tout. Autrefois, les policiers se rendaient sur les lieux et prélevaient des empreintes digitales. Ils ne le font plus. Ils n'ont plus les fonds nécessaires pour le faire parce que le gouvernement fédéral exerce des compressions dans ces secteurs de l'application de la loi et de la prévention des crimes. C'est bien malheureux.
S'il y a un secteur où il faudrait dépenser davantage, c'est bien celui des mesures qui pourraient nous permettre de venir en aide aux jeunes enfants. À notre avis, il est important de sauver ceux que nous pouvons sauver. Nous devons aider tous ceux que nous pouvons aider, mais dans le cas de ceux qui menacent nos vies, je suis d'avis que nous de devons pas hésiter à recourir à des peines d'emprisonnement. Toutefois, si nous les envoyons en prison, nous devons voir à ce qu'ils obtiennent toute l'aide dont ils ont besoin pendant leur incarcération. J'espère que cela répond à la question qui a été posée.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Madame la Présidente, mon collègue ne pense-t-il pas qu'au lieu de gaspiller tous les millions de dollars qu'on a consacrés au projet de loi C-68, adopté au cours de la dernière législature, si on investissait cet argent dans ce type de projet de loi, ce serait une meilleure utilisation de ces millions de dollars?
M. Jack Ramsay: Madame la Présidente, mon collègue met vraiment en plein dans le mille relativement à cette question.
Lorsque le projet de loi C-68 sur l'enregistrement des armes à feu a été présenté, on nous a promis que sa mise en oeuvre ne coûterait pas plus de 85 millions de dollars. Or, avant qu'une seule arme à feu ne soit enregistrée l'année dernière, le coût était déjà supérieur à 200 millions de dollars et le gouvernement a dû alors sabrer dans le budget de la GRC. Lorsqu'on examine la situation de plus près, on s'aperçoit qu'il réduit ce budget de plus de 20 millions de dollars, mais dans quel domaine? Ce n'est pas sur la scène provinciale, où il existe des contrats provinciaux et municipaux, mais sur la scène fédérale. Où effectue-t-on les coupes sombres? On sabre dans la lutte contre le trafic de stupéfiants, contre le crime organisé et ainsi de suite.
Il faut se pencher sur la lutte antidrogue. Les drogues sont une des principales sources de revenus pour le crime organisé, dont les membres sont responsables de la distribution dans nos cours d'école des drogues qui ont des conséquences pour nos enfants et contribuent à cette terrible situation que nous constatons dans bon nombre de nos grandes villes. Le gouvernement a réduit énormément ce budget.
Lorsque le ministre affirme que le gouvernement a réduit de quelque 20 millions de dollars un budget de 1,2 milliard de dollars, ce n'est pas exact tout à fait. Il ne sabre pas dans les budgets provinciaux, mais les programmes fédéraux.
Ces 22 millions de dollars proviennent des programmes fédéraux. Il est question des unités spéciales chargées de s'attaquer aux crimes économiques, au crime organisé, trafic de stupéfiants, etc. Oui, c'est une question de priorités, mais le gouvernement consacre son argent à un système inutile d'enregistrement des armes à feu qui ne permettra pas d'améliorer la sécurité dans nos rues et nos maisons. Il pourrait consacrer cet argent à tout un éventail d'autres choses et s'assurer notamment que nous avons suffisamment de policiers en uniforme dans nos rues pour aider à réduire la criminalité. On pourrait les envoyer dans les écoles pour parler aux enfants dans le cadre du programme DARE de sensibilisation aux problèmes reliés aux drogues que beaucoup de corps policiers mettent en oeuvre dans l'ouest du pays. C'est là que nous devrions investir notre argent, et non dans un système inutile d'enregistrement des armes à feu qui ne permet en rien de réduire la criminalité ou d'accroître la sécurité dans nos rues ou dans nos maisons.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je sais que le député a été policier. La ministre a jonglé avec l'idée de demander aux agents de police de donner des avertissements aux jeunes. Le gouvernement semble penser que ce serait inédit, mais cela se fait depuis des années. Je sais que cela se fait depuis longtemps dans mon coin du pays.
Je me demande si le député pourrait nous en dire plus sur de telles mises en garde, qui ont pour objet d'empêcher les jeunes de se retrouver devant un tribunal.
M. Jack Ramsay: Madame la Présidente, je vais vous raconter une histoire vraie. Lorsque j'étais policier, mes collègues et moi avons empêché plus de jeunes de comparaître devant les tribunaux que nous n'en avons emprisonné, parce que nous avions le pouvoir discrétionnaire de le faire.
Pour obtenir les budgets dont nous avions besoin pour que les membres du corps policier fédéral auquel j'appartenais puissent prendre leurs congés, il fallait justifier la demande de crédits supplémentaires. Aux yeux du Conseil du Trésor, un seul type de preuve démontrait que nous avions besoin de plus de fonds et de personnel, la preuve statistique. Au lieu de...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée de devoir interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer au débat pour appuyer l'amendement de ma collègue, la députée de Laval-Centre, qui demande très clairement, sans ambiguïté, que le projet de loi soit retiré.
Si on nous demandait d'accorder une palme au projet de loi le plus détestable, le plus rétrograde et le moins fondé en regard de la réhabilitation des jeunes, c'est sans aucune espèce d'hésitation qu'on l'accorderait au projet de loi sur les jeunes contrevenants.
Je veux que les gens qui nous écoutent ou qui se joignent à nous réalisent un peu ce qui est proposé. Il n'y a rien de banal dans ce qu'on propose. Ce projet de loi fait référence aux jeunes de 14 ans. Alors, on parle ici de préadolescents, pas de jeunes de 18, 19 ou 20 ans, c'est-à-dire de jeunes adultes. À toutes fins pratiques, on ne parle même pas d'adolescents. Donc, ces jeunes de 14 ans pourront être condamnés à une peine comparable à celle qu'on imposerait à un adulte. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, je vais lire le bon libellé, parce que je sais très bien qu'en droit, les mots ont leur importance.
Voici ce que l'on nous demande d'adopter, et je demande aux ministériels d'être un peu attentifs. Je cite donc l'article en question:
[...] étant le groupe de contrevenants susceptibles d'être condamnés à une peine dont serait passible un adulte afin d'englober les jeunes de 14 et de 15 ans.
Cela n'a aucun bon sens. Comment veut-on que le gouvernement du Québec, les Québécois et tout le réseau de soutien aux jeunes, qui donnent une coloration si spéciale à la société québécoise, acceptent ce projet de loi?
J'ouvre une parenthèse pour dire que j'arrive d'une séance d'information du Conseil privé où j'ai entendu parler du leader parlementaire. Je sais que c'est un homme à qui on peut en appeler dans certains dossiers, très têtu en certaines circonstances, mais il y a certains dossiers à teneur humaine où je crois qu'on pourrait faire un appel à son bon sens.
Je lui demande sincèrement de nous dire s'il croit qu'à 14 ans, alors que la vie est à peine commencée, alors qu'on n'a pas d'expérience, alors qu'on est tout entier soumis à notre environnement, on peut considérer qu'un jeune peut être criminalisé comme un adulte? Bien sûr, il y a des circonstances où des jeunes sont mal engagés dans la vie. C'est possible.
Dans notre travail de député on en rencontre tous. C'est pour cela qu'il faut faire appel au soutien familial. Il faut faire appel aux institutions sociales. Il faut faire appel à des mesures de socialisation et d'encadrement d'un jeune où on donnera une toute autre orientation à ses valeurs et où on va tenter de donner un sens à sa vie.
Le leader parlementaire n'est pas sans savoir que lorsque quelqu'un commet un crime à 14 ans, c'est un appel de détresse. C'est un signe de détresse. C'est un signe de désarroi intérieur. Cela n'en rend pas moins grave le méfait commis. Toutefois, on ne peut pas se réconcilier avec la logique qui veut que c'est par l'incarcération et par un processus intense de criminalisation qu'on va régler le problème. Je ne peux pas me l'imaginer.
Ce projet de loi est dicté par du lobbying politique. La ministre de la Justice veut, le plus possible, se rapprocher du Parti réformiste. C'est une question de base électorale.
Quand la ministre de la Justice présente un projet de loi comme que celui-ci, elle ne le fait pas comme ministre de la Justice, elle le fait comme Albertaine. C'est ce qu'il faut comprendre. Elle le fait comme mandataire du gouvernement fédéral qui veut maintenir ses assises dans l'Ouest canadien.
C'est un projet de loi incubé et tout droit sorti de la matrice du Parti réformiste. Je suis en train de me demander si l'union du Parti libéral et du Parti réformiste n'est pas en train de germer dans un projet de loi comme celui-ci. C'est de cela dont on parle.
Quand on regarde l'histoire du Parti libéral, il n'a jamais été question dans le livre rouge que l'on criminalise quelqu'un à l'age de 14 ans. Est-ce que le leader parlementaire peut nous dire si dans le livre rouge—je laisse le soin de choisir le qualificatif, mais cela a circulé dans certains milieux—il était question, en 1993-1994, de criminaliser quelqu'un à l'age de 14 ans? Il n'en était pas question. Mais là, les libéraux se rendent compte, l'échéance électorale arrivant, qu'il y a une base électorale à considérer.
C'est trop triste pour être drôle. Personne ici ne trouve cela drôle, parce que c'est du sort, de l'avenir et de la destinée des jeunes dont il est question. Je demande au leader parlementaire de faire valoir son influence au Cabinet pour s'assurer qu'il y ait des mesures de correction qui soient apportées.
Ce qui pour moi est le plus difficile à comprendre, c'est qu'il y ait des niveaux de criminalité. Quand on parle du crime organisé qui gangrène les communautés, dans des villes comme Montréal par exemple, on est en droit de s'attendre à des mesures de redressement. Comment se fait-il qu'on discute d'une loi sur les jeunes contrevenants qui va concerner les jeunes de 14 ans, alors qu'on réclame depuis trois ans une loi contre le blanchiment de l'argent qui se fait toujours attendre?
Il y a un problème dans l'établissement des priorités. Il va falloir que ce gouvernement comprenne que lorsqu'on parle de criminalité, il y a des nuances à faire. Tout se passe comme si le mot «nuance» était banni du discours des députés ministériels. Pourtant, je crois qu'il faut faire une distinction.
Comme député d'Hochelaga—Maisonneuve, il m'arrive d'être saisi de cela par mes concitoyens qui s'inquiètent du phénomène des gangs de rue, d'une criminalité subalterne, de gens qui peuvent à 13, 14 ou 15 ans avoir un certain égarement et se livrer à des gestes répréhensibles dans notre société. Cela n'en fait pas des criminels qui doivent être comparés à des adultes. C'est cette logique que je ne peux pas m'expliquer.
Je crois vraiment que nous commettrions une faute extrêmement grave, comme parlementaires, si nous mettions ce doigt dans l'engrenage. En définitive, c'est d'un engrenage dont il s'agit. Si maintenant on dit à l'âge de 14 ans, l'an prochain, à pareille date, il y aura des pressions pour que ce soit 13 ans ou 12 ans. Où va-t-on s'arrêter?
Je crois que nous n'avons pas la possibilité, comme parlementaires, de souscrire à une telle logique. C'est d'autant plus inquiétant que la criminalité juvénile n'est pas à la hausse.
Il y a toute une entreprise de construction intellectuelle et de construction politique qui est malhonnête. On veut donner à penser aux décideurs et aux parlementaires que nous sommes que la criminalité juvénile est à la hausse, alors que, comme l'a dit le député de Berthier—Montcalm, porte-parole pour le Bloc québécois en matière de justice...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois malheureusement interrompre l'honorable député. Lorsque le projet de loi reviendra devant la Chambre, le député disposera encore de deux minutes.
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LES FORCES ARMÉES CANADIENNES
M. René Laurin (Joliette, BQ) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait soumettre tous les projets d'acquisition de biens et services de plus de 100 millions de dollars destinés aux Forces armées canadiennes à des audiences publiques tenues par un comité permanent de la Chambre des communes afin d'assurer que le processus d'acquisition soit transparent et équitable envers tous.
—Madame la Présidente, je commence mon exposé en posant cette question: pourquoi ai-je présenté une telle motion?
À maintes reprises, des exemples de dépenses inadéquates, de faibles montants, de la part de la Défense nationale, ont paru dans les quotidiens et à la Chambre, ainsi que d'autres exemples de plus fortes dépenses, je dirais même des dépenses considérables. On peut trouver des exemples à cet effet en très grand nombre.
À lire ces exemples, on ne peut que penser que s'il en va de même pour les petits achats, il en va également de même pour les achats de grande importance, d'où la présentation de cette motion.
Par le passé, le processus d'acquisition de biens et de services du ministère de la Défense nationale a connu de nombreux ratés. Je tiens à souligner ici quelques exemples qui ont été rapportés.
Prenons comme premier exemple l'achat d'hélicoptères utilitaires de transport tactique, qu'on appelait le Griffon. Le 7 avril 1992, le Cabinet a approuvé ce projet et le Conseil du Trésor l'a sanctionné, le 8 septembre 1992. Le 9 septembre, le lendemain, on a adjugé un marché d'une valeur de 754,5 millions de dollars en vue de l'acquisition d'une centaine d'hélicoptères Griffon, en plus d'un simulateur de vol et d'autres équipements, plus des documents et des services connexes.
Le premier appareil a été livré en mars 1995 et le dernier l'a été en janvier 1998. Le coût estimatif global du projet s'est élevé à 1,2 milliard de dollars, selon le vérificateur général, dans son rapport d'avril 1998.
On constate donc que le projet a coûté 445 millions de dollars de plus que prévu, soit une augmentation de plus de 59 p. 100. Le projet de loi a coûté 1,2 milliard de dollars au lieu de 754,5 millions de dollars.
Le Griffon remplace à lui seul trois autres modèles d'hélicoptère qui ont été mis au rencart: le CH-118 Iroquois, le CH-135 Twin Huey et le CH-136 Kiowa.
Les critiques du vérificateur général quant au choix de cet hélicoptère sont nombreuses. Je me réfère au rapport d'avril 1998 du vérificateur général dans lequel il dit que le ministère aurait fait une étude de la manière dont un seul type d'appareil pourrait remplacer deux types d'aéronef distincts. Cependant, le ministère n'a pu fournir une copie de cette étude.
Encore d'autres documents qui ont été perdus on ne sait trop comment.
Une étude qui a été menée en août 1992, après que le ministère eût choisi le Griffon, montre que la capacité d'emport de celui-ci était inférieure à la capacité requise pour transporter une pièce d'artillerie ou de l'équipement de génie. De même, la capacité d'emport est inadéquate en ce qui concerne la capacité d'évacuation des blessés et la capacité de soutien logistique.
Dans sa réponse, le ministère a affirmé que la capacité d'emport manquante pourrait être fournie par nos alliés. Autrement dit, les pièces qu'on ne pourra pas soulever pour charger dans l'hélicoptère, on les fera soulever par des hélicoptères de nos bons voisins. C'est la méthode du bon voisinage. C'est une belle façon de concevoir la souveraineté canadienne en matière de défense nationale.
Le ministère a conclu qu'acquérir une flotte d'un seul type d'hélicoptère utilitaire de transport tactique coûterait moins cher que de moderniser et d'entretenir une flotte composée de plusieurs types d'appareils. Le vérificateur général a cependant démontré que le coût de fonctionnement du nouvel hélicoptère pourrait être de 20 à 40 p. 100 plus élevé que celui de l'appareil qu'il doit remplacer.
Le ministère a acheté l'aéronef du seul fournisseur consulté. Il y en a eu un seul. C'est un aéronef commercial et non militaire. D'autres nouveaux hélicoptères ont été rejetés dans le cadre de ce projet. Les coûts du cycle de vie des autres appareils, qui auraient pu être moins élevés, n'ont pas été pris en considération.
La capacité de reconnaissance de l'hélicoptère est limitée. Le vérificateur général concluait que les études tactiques ne justifiaient pas adéquatement le remplacement de deux types d'aéronefs différents par un seul, et qu'elles avaient été effectuées trop tard pour influencer la décision. De plus, ces études mettaient en doute la pertinence du choix de cet aéronef.
Je donne un deuxième exemple, soit celui de l'achat d'hélicoptères de recherche et de sauvetage. Ce sont les Cormoran. Il s'agit du fameux contrat d'hélicoptères.
Le 23 avril 1998, la ministre de la Défense nationale a annoncé l'octroi d'un contrat d'achat de 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage, qu'on appelle le Cormoran. Le contrat a été octroyé au consortium anglo-italien E.H. Industries. Le coût total du contrat est de 777 millions $, soit 580 millions $ pour l'achat des appareils et 197 millions $ pour la gestion du projet, pour la formation, pour les pièces de rechange, pour le soutien logistique intégré et pour un petit fonds de contingence.
La livraison des nouveaux hélicoptères aux Forces canadiennes débutera à l'été 2000 et se terminera au printemps 2002. Le financement de ce programme était prévu dans le budget fédéral déposé en février 1997 et s'inscrit dans le cadre financier déjà en place.
Pour l'obtention de ce contrat, quatre fabricants d'hélicoptères étaient en lice. Il y avait E.H. Industries, qui fabrique le modèle AW-520, ou le Cormoran; Boeing, un fabricant américain, qui offrait le modèle Chinook; Eurocopter, fabricant du modèle Cougar; et Sikorsky, une compagnie américaine, qui fabriquait le Maplehawk.
Initialement, le coût d'acquisition des hélicoptères était d'environ 593 millions $. Ce montant a été réduit à 580 millions $ parce qu'on réalisait une économie en prenant livraison des hélicoptères auprès du constructeur, situé en Italie, plutôt que de les faire livrer au Canada.
E.H. Industries prévoit que l'approvisionnement en hélicoptères des Forces canadiennes aura pour conséquence l'emploi d'environ 5 000 années-personnes canadiennes au cours de la durée du contrat, qui est de 8 ans.
De même, E.H. Industries s'est engagée à créer d'importantes retombées industrielles et régionales avant la conclusion du marché. Ainsi, la compagnie s'est engagée à dépenser un montant total de 629 millions de dollars au titre des retombées industrielles et régionales.
Mais encore, sur les 593 millions de dollars de retombées industrielles et régionales déjà distribués—c'est ce qu'on nous disait en mai 1998—318 millions iront aux entreprises québécoises. Le consortium de E.H. Industries, au Canada, comprend Bombardier situé à Montréal, la Canadian Helicopter Corporation à St. John's, Terre-Neuve, et Bristol Aerospace à Winnipeg.
Il y a d'autres exemples d'achats très importants. Je cite ici l'achat de 35 hélicoptères destinés cette fois à la patrouille maritime. L'achat de ces nouveaux hélicoptères est rendu nécessaire parce qu'il est temps de mettre au rancart la trentaine d'hélicoptères Sea King qui datent des années 1960. Pour chaque heure de vol, il faut consacrer en moyenne 21 heures à l'entretien de l'hélicoptère, selon l'armée. De même, il faut démonter l'appareil presque au complet à chaque tranche de 500 heures de vol, toujours selon l'armée.
Le Sea King est basé sur les navires de guerre; c'est un appareil de lutte contre les sous-marins. L'appareil agit comme les yeux et les oreilles des frégates.
Le ministre Eggleton, comme son prédécesseur, a commandé une étude à son personnel sur la possibilité de louer les hélicoptères au lieu de les acheter. Le coût d'acquisition de 35 hélicoptères est évalué entre deux et trois milliards de dollars. Comme pour le contrat sur les appareils de recherche et de sauvetage, Eurocopter est en lice pour ce nouveau contrat.
En 1997, cette compagnie avait perdu, lors du processus d'appel d'offres, les 15 appareils de recherche et de sauvetage en mer, et elle en est restée amère, allant jusqu'à menacer de poursuivre le gouvernement et ses rivales. Il y aurait eu avantage à ce que les soumissions puissent être comparées, à ce moment-là, devant un comité de la Chambre pour que les parlementaires puissent en prendre connaissance et qu'on soit assurés d'avoir fait le meilleur choix hors de tout doute.
On se rappellera qu'au départ, le ministère de la Défense nationale avait demandé 50 appareils, soit 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage et 35 hélicoptères de patrouille maritime. Cependant, en 1993, la commande des appareils EH-101, on s'en souviendra, a été annulée par les libéraux, sous prétexte que ce contrat octroyé par les conservateurs était trop cher. On avait demandé beaucoup d'explications à ce moment-là, sans jamais obtenir les renseignements que nous demandions.
Les frais de résiliation de ce contrat, pour les contribuables, se sont élevés à la modique somme de 478,3 millions de dollars, soit près d'un demi-milliard de dollars.
Aujourd'hui, pour la partie recherche et sauvetage des hélicoptères, le gouvernement libéral veut nous faire croire qu'il a fait des économies, même en tenant compte des frais de résiliation du contrat des EH-101. Il faudra voir combien tout cela coûtera aux contribuables lorsque le contrat des 35 nouveaux appareils sera conclu. Encore là, nous pensons que de pouvoir en discuter devant un comité permanent de la Chambre aiderait à faire toute la lumière sur les véritables conditions du contrat.
J'en viens au rapport du vérificateur général sur la Défense nationale d'avril 1998. Selon ce rapport, la Défense a acheté de l'équipement militaire qui ne répond pas aux besoins militaires. Bref, le ministère gère mal son budget.
Ainsi, sur six grands projets d'acquisition de biens d'équipement d'une valeur totale de 3,3 milliards, la moitié des projets examinés par le vérificateur général ne répondent pas aux besoins militaires établis au départ. Soixante-six pour cent des 3,3 milliards d'achat de biens d'équipement ne répondent même pas aux véritables besoins de l'armée.
Je donne un autre exemple concernant le projet de viseur thermique du Leopard. Le 19 septembre 1996, le Conseil du Trésor a approuvé officiellement le projet d'un viseur thermique devant être installé sur le char Leopard.
Le coût estimatif global du projet s'élève à 145 millions de dollars. Les résultats des analyses tactiques effectuées pour définir la modernisation du Leopard ne justifient pas la décision de n'améliorer que le seul système de vision nocturne. En effet, l'armée de terre a établi qu'une modernisation complète, y compris celle du canon et du blindage, constituait le minimum acceptable.
Pour des raisons de coûts selon le ministère, une analyse détaillée des options n'a pas été effectuée. Le ministère a décidé que l'achat du viseur thermique était la seule option abordable. Cependant, le vérificateur général n'a trouvé aucune étude montrant que cette option constituait une optimisation des ressources financières de l'armée de terre.
Dans le cadre d'un examen effectué en 1992 par les Forces canadiennes, il a été envisagé de recourir à la sous-traitance. On a toutefois conclu qu'aucune entreprise canadienne n'était en mesure de fournir le service et qu'il était préférable d'acheter l'équipement. Cependant, le ministère n'a même pas calculé ce que pouvait coûter la sous-traitance de ce service.
Je donne un autre exemple, soit le remplacement du Lynx, c'est-à-dire le projet Coyote.
En 1992, le gouvernement a annoncé qu'il comptait acheter plus de 229 véhicules blindés légers de reconnaissance et le matériel de soutien connexe. Un contrat a été signé en mars 1993. Le coût global approuvé par le Conseil du Trésor pour l'année budgétaire s'élevait à 883 686 000 $. Les véhicules ont été livrés en mars 1996 et en janvier 1998.
Le Coyote procure à l'armée de terre une capacité de reconnaissance. Le concept tactique adopté pour le véhicule blindé de reconnaissance Coyote était fondé sur diverses études, dont l'étude de simulation utilisée pour le Leopard C1. Cette étude a montré que sans l'appui de forces puissantes, les véhicules au blindage semblable à celui du Coyote ne peuvent pas résister au feu ennemi auquel ils feraient face au plus fort d'un combat de moyenne intensité. Encore là, ce fut un achat d'appareils ne correspondant pas aux besoin de l'armée.
L'étude a également révélé que l'utilisation de ce type de véhicules ne pourrait pas être envisagée par une force de combat polyvalente. Les forces utilisant un tel véhicule devraient être considérées comme des unités légères, aux moyens limités, et n'être chargées que de tâches restreintes.
Au moment de la vérification effectuée par le vérificateur général, les Forces canadiennes faisaient toujours des essais pour décider comment utiliser au mieux le Coyote. Le sous-ministre adjoint pour l'achat du matériel et le sous-chef d'état-major de la Défense ont ordonné que le Coyote soit acheté à titre d'élément de première nécessité. Cependant, aucune étude n'a été faite sur d'autres types de véhicules.
Voilà suffisamment d'exemples pour justifier que nous présentions une telle motion.
Je vais toutefois donner les conclusions auxquelles en arrivait le vérificateur général en avril 1998. Sa conclusion, quant aux pratiques du ministère de la Défense nationale, est que celui-ci se fie à de simples jugements pour procéder à des acquisitions complexes. Il tient peu compte des plans d'utilisation de l'équipement dans les études effectuées et le choix du matériel dont le ministère fait l'acquisition n'est pas fondé sur le résultat des études effectuées.
Ceci explique sûrement pourquoi pour 12 navires de la défense côtière, le ministère a acheté deux unités d'un dispositif de dragage mécanique qui n'est efficace que contre certains types de mines. Cela doit aussi expliquer pourquoi il n'a pas acheté tout l'équipement dont ses navires auraient besoin pour patrouiller efficacement la nuit dans des conditions de faible visibilité. Bref, aussi bien dire que nous sommes bien défendus, mais seulement le jour, et quand il fait beau.
Pour les contribuables québécois et canadiens, cette situation de gaspillage des deniers publics est inacceptable. Elle est également très inquiétante quand on pense que la Défense nationale compte dépenser près de 6,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
Encore une fois, le gouvernement fédéral gère mal l'argent que nous lui versons par le biais de nos impôts. À ce chapitre, comme pour le reste, les contribuables canadiens et québécois auraient tout intérêt à prendre leurs affaires en main.
Il faut donc changer la façon de faire du ministère de la Défense. Le 11 février 1999, le vérificateur général a comparu devant le Comité permanent de la défense pour faire le suivi au sujet de la manière d'agir de ce ministère en matière d'acquisition de biens et de services.
À cette occasion, il a fait plusieurs critiques sur la façon d'agir du ministère de la Défense. Ainsi, bien que le ministère dispose maintenant d'un plan d'action pour la réforme de l'acquisition, celui-ci reste incomplet et timide.
Par exemple, le volet des projets-pilotes vise à faire l'essai de certains concepts d'acquisition, mais plusieurs de ces projets ne seront pas terminés avant septembre 2000. De même, les projets-pilotes choisis sont relativement peu importants.
Par contre, en Grande-Bretagne, l'initiative The Smart Procurement a été beaucoup plus ambitieuse. Cette initiative a permis de lancer de vastes réformes de projets d'acquisition qui pourraient donner lieu à un partenariat plus étroit entre le gouvernement et le secteur privé.
Contrairement à ce qui se fait ici, les Britanniques ont opté littéralement pour leurs acquisitions vedettes, soit leurs porte-avions, leurs sous-marins d'attaque et leurs hélicoptères Apache. Le Canada pourrait s'inspirer de cette pratique. En attendant, on pourrait faire un premier pas en votant en faveur de cette motion.
En conclusion, je dois dire que les contribuables québécois et canadiens peuvent s'attendre, au cours des prochains mois et des prochaines années, à débourser des sommes colossales pour la réalisation de ces projets.
De ce fait, ils sont en droit de s'attendre à ce que leurs deniers soient dépensés d'une manière qui allie prix et qualité. Pour y arriver, nous croyons qu'il faut éviter les erreurs du passé et changer la façon de faire du ministère en commençant par mettre en place la règle voulant que tous les projets de 100 millions de dollars et plus fassent l'objet d'audiences publiques à un comité permanent de la Chambre.
Le but recherché ici, c'est de rendre ce processus plus transparent et plus équitable pour les contribuables québécois et canadiens, afin que ceux-ci en aient plus pour leur argent. Finalement, nous ne prétendons pas que notre motion est une fin en soi. Cependant, nous estimons qu'elle est un pas dans la bonne direction.
[Traduction]
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, j'aimerais répondre à la question du député de Joliette concernant la transparence et l'équité du processus d'approvisionnement, plus précisément dans le cas du ministère de la Défense nationale.
Je suis donc heureuse de présenter à la Chambre une vue d'ensemble des politiques, procédés et pratiques d'approvisionnement du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ainsi qu'un bref historique du ministère.
Il n'est pas nécessaire, et il ne serait pas efficace, de procéder à un long débat sur tout projet d'acquisition de biens et de services pour plus de 100 millions de dollars destinés aux Forces armées canadiennes. Les politiques d'approvisionnement en vigueur offrent précisément ce que le député recherche, soit l'assurance d'un processus transparent et équitable pour tous les intéressés.
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a reçu le mandat de veiller à ce que le processus d'approvisionnement soit ouvert, transparent et marqué au coin de l'intégrité. Les soumissions en régime de concurrence sont l'approche choisie dans toute la mesure du possible.
Pour assurer aux entreprises l'égalité d'accès aux marchés, le gouvernement a instauré un système électronique d'appel d'offres, le système MERX. Accessible par Internet, ce système présente simultanément à tous les fournisseurs potentiels les renseignements concernant les projets de marchés. MERX réduit les coûts d'accès, accroît la concurrence et fournit aux entreprises un point d'accès unique à l'information sur les marchés.
Ce système est aussi utilisé par sept provinces et un nombre croissant d'institutions publiques comme des municipalités, des établissements d'enseignement, des commissions scolaires et des hôpitaux. Voilà un excellent exemple du genre de coopération possible entre tous les paliers de gouvernement.
En outre, en 1997, le gouvernement du Canada a lancé Contrats Canada. Grâce à cette initiative, des centaines de séminaires ont été et sont offerts annuellement à des entreprises de tout le pays qui y apprennent comment faire affaires avec l'État. De plus, presque tous les contrats traités au ministère sont publiés sur Internet, ce qui, encore une fois, assure la transparence ainsi que l'égalité et la simultanéité d'accès aux données.
Je voudrais également saisir cette occasion pour faire la promotion de la méthode d'achats axés sur les résultats qu'a adoptée le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Selon la méthode traditionnelle d'approvisionnement dans un projet complexe, un organisme consacrait des mois, et parfois même des années à l'élaboration des besoins détaillés avant de les soumettre au secteur privé. On invitait des entreprises à présenter des offres d'après des documents parfois massifs, et généralement, on attribuait le marché au soumissionnaire le moins-disant.
Cette méthode comportait de nombreuses lacunes. On a donc adopté une nouvelle méthode pour remédier aux complications et aux risques associés aux grands projets d'acquisition. Essentiellement, la méthode d'achats axés sur les résultats consiste à demander au secteur privé de produire certains résultats convenus, au lieu de suivre un plan directeur. On invite aussi le secteur privé à soumettre des idées sur le type de projet à réaliser avant de lancer une demande de proposition en bonne et due forme.
Une caractéristique distinctive de cette méthode est une planification initiale minutieuse et rigoureuse, visant à éliminer ou à atténuer les problèmes éventuels du processus d'approvisionnement. Cette planification initiale et la gestion de l'ensemble du cycle chronologique des achats se fondent sur quatre éléments: un solide dossier de rentabilisation, l'analyse des risques, la définition claire des responsabilités et une structure de rémunération étroitement liée au rendement de l'entrepreneur.
La méthode d'achats axés sur les résultats aidera à soutenir l'industrie canadienne, à raffermir la confiance dans le secteur public et à confirmer que le ministère des Travaux publics est un chef de file mondial dans les marchés publics.
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux offre des services d'achat à plus de 100 ministères et organismes fédéraux, le ministère de la Défense nationale étant son plus gros client. Il a pour mandat d'assurer l'intégrité du processus d'approvisionnement. Il s'est engagé à veiller à ce que les activités d'approvisionnement soient ouvertes, équitables, transparentes et concurrentielles, ce qui est essentiel pour pouvoir assurer un excellent service à nos clients du gouvernement du Canada.
En outre, le ministère est déterminé à trouver des idées novatrices et à accroître encore davantage l'efficacité du processus d'approvisionnement du gouvernement fédéral à l'aube du nouveau millénaire.
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est le plus grand acheteur du pays, offrant une gamme stupéfiante de services pour soutenir les activités quotidiennes de l'État et répondre aux besoins de tous les Canadiens.
Chaque année, le ministère achète pour plus de 8 milliards de dollars de produits et de services couvrant plus de 17 000 catégories de services, et offre plus de 60 000 contrats aux entreprises canadiennes. Ces contrats stimulent l'économie du pays et permettent la création ou le maintien d'emplois dans tous les secteurs, en particulier dans celui des PME qui sont le moteur de la croissance économique au Canada.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le ministère de la Défense nationale est le principal client du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, puisque la Défense est responsable d'environ la moitié des acquisitions du ministère chaque année. Ces acquisitions incluent nettement plus que des armes, des navires, des avions et des véhicules militaires.
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux collabore depuis longtemps avec le ministère de la Défense nationale, soit depuis septembre 1939. À la veille de la Seconde Guerre mondiale, le premier ministre Mackenzie King avait demandé qu'on élabore une loi créant un ministère des approvisionnements. Au nom du premier ministre, C.D. Howe, alors ministre des Transports, avait défendu cette mesure à la Chambre des communes en déclarant que la meilleure façon de garantir que les profits réalisés sur le matériel de guerre seraient maintenus au minimum consistait à confier à des hommes compétents, expérimentés et totalement intègres la responsabilité de l'acquisition et de la production. C'est ainsi qu'est apparu la Commission des approvisionnements de guerre, qui est ensuite devenue le ministère des Munitions et des Approvisionnements, puis le ministère de la Production de la défense.
Pendant presque 60 ans, la Défense nationale a défini ses besoins et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a été chargé d'élaborer et de mettre en oeuvre des stratégies d'achats pour répondre à ces besoins et d'en rendre compte. Le Canada est l'un des rares pays au monde où cette séparation existe. Il est crucial de veiller à ce que le processus reste équitable. En fin de compte, nous voulons que les Canadiens en aient le plus possible pour l'argent dépensé en leur nom.
En guise de conclusion, je réitère l'engagement du gouvernement à assurer un processus d'acquisition qui soit juste, ouvert, transparent et concurrentiel, un processus qui garantisse l'égalité d'accès à toutes les entreprises et qui soit géré de telle sorte qu'il résiste à l'examen public.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion du député bloquiste.
La motion M-73 vise à soumettre tous les projets d'acquisition de biens et services de plus de 100 millions de dollars destinés aux Forces armées canadiennes à des audiences publiques. Je dirai, en toute déférence, que c'est une mauvaise idée.
Beaucoup d'observateurs du processus d'acquisition du ministère de la Défense ont fait remarquer que le niveau de l'ingérence bureaucratique et politique dans ce processus est déjà assez élevé. En fait, le vérificateur général en fait mention dans son rapport. Le vérificateur général le dit vraiment comme cela dans son rapport, dont voici un extrait:
L'approche du gouvernement fédéral à l'égard de l'acquisition de grands systèmes d'armes est trop compliquée, marquée par la participation de plusieurs ministères, une attitude peu conciliante à l'égard de l'industrie et une paperasserie lourde et des spécifications compliquées. Les spécialistes de l'industrie croient en général que l'approche fédérale actuelle fait monter les frais généraux et ralentit l'exécution des projets, ce qui en fait grimper le coût total.
Autrement dit, ce que propose le député du Bloc, c'est d'ajouter un autre niveau de participation politique et la bureaucratie qui viendrait avec. En outre, le processus serait encore plus long. À mon sens, le processus d'acquisition de la Défense se trouverait mieux d'une participation politique moindre.
Le dernier intervenant du Bloc était hier à la séance du comité de la défense lorsque M. Bland a présenté un exposé sur l'acquisition. Il a été question de l'annulation du contrat d'acquisition des EH-101, de l'achat d'hélicoptères embarqués et du processus que cela nécessite maintenant. La question posée était essentiellement la suivante: Qu'est-ce qui cloche? Qu'est-ce qui s'est produit? Quel est le problème?
M. Bland l'a expliqué ainsi. Il a dit que, dans ce processus d'acquisition, les problèmes viennent du chevauchement des rapports militaro-politico-administratifs. Voilà où réside le problème. Je voudrais bien savoir ce que cela veut dire, le chevauchement des rapports militaro-politico-administratifs dans le processus d'acquisition.
L'acquisition des hélicoptères EH-101 est un excellent exemple d'ingérence politique, à mon avis. Autrement dit, c'est parce qu'ils ont fait l'objet d'ingérence politique que ces contrats ont été annulés ou modifiés. C'est directement à cause de cette ingérence politique.
À mon avis, il ne serait pas opportun d'ajouter un autre palier d'intervention politique. J'imagine très bien tous les arguments que l'on fera valoir lors d'audiences publiques à ce sujet. Il y aura tout à coup une foule de politiciens qui voudront se jeter dans la mêlée pour s'assurer que leur circonscription bénéficie d'une partie du contrat.
Qu'adviendrait-il du processus? Il serait prolongé. Davantage de personnes y participeraient, et je pense qu'il serait plus coûteux.
Ce qu'il faut, c'est que le ministère de la Défense puisse acheter le matériel dont il a besoin pour faire son travail. Les politiciens ne doivent pas s'en mêler ni lui dire ce qu'il doit acheter. On peut toujours faire valoir que chaque achat comporte un aspect politique, mais c'est là où les spécialistes interviennent pour conseiller les politiciens. Ces derniers ne devraient pas dire au ministère concerné ce qu'il doit acheter.
Je sais que d'autres marchés ont été adjugés. Le problème de l'attribution d'un contrat à un fournisseur exclusif se pose toujours. C'est un problème qui s'est toujours posé, à savoir qu'il n'y a pas d'appel d'offres. Il serait bien d'avoir l'assurance qu'il y aura davantage d'appels d'offres ouverts au lieu des contrats souvent adjugés à un fournisseur exclusif au Canada.
La question de l'ingérence politique demeure. Cette ingérence ne vient pas nécessairement directement d'un membre du Cabinet; elle peut venir d'ailleurs, de quelqu'un qui a une industrie dans sa circonscription et qui veut avoir sa part du contrat. C'est ce qui se produirait si on tenait ces audiences publiques et si les politiques demandaient à être entendus, à ce que des industries dans leurs circonscriptions puissent être entendues. Il peut arriver fréquemment que ces industries ne soient pas les meilleures dans un processus d'adjudication donné.
Quand les frégates ont été construites, le contrat a été accordé à un constructeur de navires. Ce dernier a décidé qui seraient les sous-traitants; cela a été garanti dans le contrat, ce qui était une bonne disposition de ce dernier.
Cette clause a empêché des députés de faire modifier le contrat afin d'accorder de la sous-traitance à un sous-traitant de leur circonscription, sous prétexte que cela était plus avantageux. Le constructeur a pu refuser de rouvrir le processus d'adjudication, invoquant le fait que c'était lui qui avait le dernier mot. À ma connaissance, cela a fait économiser des millions et des millions de dollars à l'État parce que les sous-traitants étaient choisis par le constructeur; tout s'est bien passé sans l'ingérence de la classe politique.
Pour ces raisons seulement, je dois dire que je m'oppose à la motion du député.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je souscris à cette motion. À nos yeux, c'est un bel effort en vue nettoyer le gâchis au sein du ministère de la Défense.
Le vérificateur général, dans son rapport de l'année dernière, a fait valoir que la Défense nationale envisage consacrer 6,6 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années à l'achat de matériel pour les Forces canadiennes. Le vérificateur général ne mâche pas ses mots dans son rapport. Les Canadiens méritent un système d'approvisionnement militaire à la fois transparent et équitable. Le rapport qualité-prix est loin de leur être favorable.
Voici ce que le vérificateur dit à propos des pratiques d'approvisionnement militaire du gouvernement libéral:
Nous sommes inquiets de la mesure dans laquelle le Ministère se fie au jugement professionnel de son personnel lorsqu'il prend des décisions complexes d'achat. Dans la plupart des projets que nous avons examinés, la direction n'a pas effectué d'analyses adéquates pour justifier ses décisions d'achat. Dans bien des cas, les études tactiques n'ont pas tenu compte de l'usage que l'on voulait faire de l'équipement au Ministère, ont été faites trop tard pour influencer les décisions, ont produit des résultats contraires à ceux que prévoyait la décision d'achat, ont été menées par des entrepreneurs qui avaient un intérêt dans la décision du Ministère, ou n'ont pas été faites du tout.
Dans trois cas, le Ministère a examiné une seule option. Dans d'autres cas, l'analyse des options a été inadéquate.
C'est tout à fait inacceptable. Et le gouvernement n'est pas novice en la matière. Année après année le vérificateur général sonne l'alarme devant les politiques d'approvisionnement du gouvernement. Voici ce que le vérificateur général a rappelé au gouvernement:
En 1992, nous avons signalé que le MDN avait reconnu la nécessité de simplifier et de rationaliser son processus d'acquisition de biens d'équipement, qui était devenu un système inutilement complexe, axé sur les processus, coûteux et inapproprié pour la gestion du programme d'immobilisations de la Défense. Nos chapitres de 1994 sur la technologie de l'information et la gestion de l'infrastructure font état de problèmes persistants dans les systèmes de gestion des projets et des programmes du Ministère, en dépit des efforts faits pour les améliorer. Dans notre suivi de 1994, nous signalons que le Ministère, bien qu'il soit généralement d'accord avec nos recommandations, est lent à apporter des améliorations. Nous y exprimons également des doutes au sujet de l'efficacité des mesures adoptées par le Ministère pour résoudre les problèmes dont souffrent les systèmes de gestion des projets et des programmes.
Plusieurs des problèmes associés à l'acquisition de biens d'équipement, problèmes détectés au cours de nos vérifications de 1984, de 1987 et de 1992, continuent d'affecter les grands rojets d'acquisitions de biens d'équipement de la Défense.
Pour vous donner une idée de la gravité de la situation, voici, grâce au vérificateur général, une liste partielle de l'utilisation désastreuse que fait le gouvernement libéral de l'argent des contribuables: un processus d'acquisition trop complexe imposant une forte utilisation de main-d'oeuvre; des administrateurs de projet ayant reçu une formation inadéquate; des ressources insuffisantes et une sous-évaluation des coûts liés à la capacité de soutien; une dotation en personnel des bureaux de projet à la fois inefficace et tardive; des lacunes et des chevauchements dans les responsabilités attribuées pour la gestion des projets; de mauvaises méthodes d'achat; une mauvaise application des principes de l'évaluation et de la gestion des risques associés aux programmes et aux projets; l'absence d'un système d'information intégré; des informations insuffisantes sur la gestion des projets.
Le logement et la solde de nos militaires sont encore préoccupants. On a annoncé récemment une hausse de la solde, particulièrement pour les militaires les moins bien payés. C'est bien, mais ce n'est pas suffisant.
Si le gouvernement n'avait pas fait preuve de gaspillage de l'argent des contribuables, je me demande à quel point nous pourrions améliorer les conditions de logement de nos militaires. Je me demande si nous connaîtrions la crise actuelle, en matière de sécurité, créée par l'état de désuétude de nos hélicoptères Labrador et Sea King. Tous les Canadiens méritent que ces questions très importantes soient réglées.
La motion dont nous sommes saisis propose que tous les projets d'acquisition de plus de 100 millions de dollars soient soumis à des audiences publiques. Le principe qui sous-tend cette motion est valable, mais il soulève une question très importante. Il s'agit surtout de savoir à quel point le gouvernement libéral gaspille des millions et des millions de dollars. Je peux dire que les gens de ma circonscription, Halifax-Ouest, et de toute la Nouvelle-Écosse, ne veulent pas que le gouvernement continue à gaspiller leur argent.
Je veux savoir, et je suis passablement sûr que les Canadiens voudraient aussi le savoir, quelles pièces d'équipement militaire sont actuellement remisées dans des entrepôts d'un bout à l'autre du pays? Il doit y avoir des appareils importants qui ne servent pas et qui ne sont pas destinés à servir. Voyons quelles pièces d'équipement non utilisées pourraient être vendues à des pays alliés.
Je crains que le gouvernement ne répugne à fournir cette information parce qu'il veut éviter l'embarras que lui causerait la révélation de la quantité ou de la valeur de l'équipement acheté qui n'a jamais servi, ou qui n'a servi que très brièvement avant de devenir désuet ou incompatible avec d'autres pièces d'équipement.
Le comité permanent examine actuellement le processus d'approvisionnement. Il est vrai que l'on pense tout de suite à la complexité du processus et à tout le temps qui s'écoule entre le moment où l'on décide d'acheter une pièce d'équipement et celui où l'on en fait effectivement l'acquisition. Une plus grande transparence réglerait peut-être une partie du problème.
Le public devrait être au courant de ce qui se passe, des sommes dépensées et de la façon dont elles le sont. Le député qui est intervenu avant moi a soutenu que la participation du public au processus pourrait compliquer davantage les choses. Je croirais cependant que la participation du public et même la seule idée que les décisions puissent faire l'objet d'un examen du public seraient une chose très positive. Plus la procédure sera transparente, plus les députés auront la responsabilité de s'assurer que les choses sont faites comme il se doit et avec plus d'efficacité.
En l'occurrence, on pourrait soutenir très vigoureusement qu'étant donné l'importance des sommes dépensées, l'examen des décisions par le public et la transparence du processus seraient un facteur très important et seraient utiles. Nous sommes prêts à appuyer toute mesure qui puisse contribuer à rendre le processus d'approvisionnement plus juste et équitable et qui puisse garantir que les contribuables en obtiennent pour leur argent.
Au nom du Nouveau Parti démocratique, je suis heureux d'annoncer que nous appuierons la motion.
[Français]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de prendre la parole pour appuyer la motion du député de Joliette.
La motion se lit ainsi:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait soumettre tous les projets d'acquisition de biens et services de plus de 100 millions de dollars destinés aux Forces armées canadiennes à des audiences publiques tenues par un comité permanent de la Chambre des communes afin d'assurer que le processus d'acquisition soit transparent et équitable envers tous.
[Traduction]
À mon avis, il existe de bonnes raisons d'appuyer cette motion. Le gouvernement libéral a donné aux Canadiens de nombreuses raisons de contester ses programmes d'achats. Je ne suis qu'en partie d'accord avec le député de Calgary-Nord-Est.
Le vérificateur général a dit que la bureaucratie de notre processus d'achats était trop lourde. Peut-être devrions-nous éliminer certains de ces niveaux et les remplacer par un examen public. Cet examen public devrait probablement avoir lieu à l'étape des exposés de besoins de façon à accélérer le processus.
En ce qui concerne le programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes, l'exposé des besoins existe depuis neuf ans et nous n'avons encore rien obtenu. Si le Comité de la défense était intervenu dans le processus, il aurait fait avancer les choses. À partir de ce moment, la réalisation du projet peut suivre son cours normal, mais certaines étapes doivent être éliminées et les choses doivent être un peu accélérées. Il ne fait aucun doute que les choses ont vraiment traîné.
Après tout, c'est le gouvernement libéral qui, à son arrivée au pouvoir, a mis fin au programme EH-101, engendrant ainsi des frais de 1 milliard de dollars. Il assure qu'ils n'étaient que de 500 millions de dollars. Pourtant, les frais vont probablement dépasser le milliard de dollars avant que les nouveaux Sea Kings et les nouveaux appareils de recherche et de sauvetage ne soient opérationnels.
Le programme était primordial en ce qui concerne les forces de recherche et de sauvetage et les hélicoptères maritimes du Canada. Il a été annulé strictement pour des questions de petite politique. Notre capacité de recherche et de sauvetage ne tient plus maintenant qu'à un fil. Il y a deux semaines, un hélicoptère américain piloté par un Canadien a effectué une mission de sauvetage sur la côte de la Nouvelle-Écosse.
Selon nos informations, le cabinet du ministre a en mains un rapport précisant que les hélicoptères Labrador sont sujets à des pannes catastrophiques et présentent un risque élevé pour les équipages. Les libéraux ont depuis ce temps changé leur fusil d'épaule et fait l'acquisition de l'hélicoptère EH-101 pour les missions de recherche et de sauvetage, mais uniquement après avoir dépensé près d'un milliard de dollars pour annuler un programme.
Il est intéressant de constater que le premier hélicoptère neuf n'entrera en service qu'en l'an 2001. Quant à l'hélicoptère Sea King, rien n'a encore été fait pour le remplacer. L'exposé des besoins à cet égard n'a même pas encore été rendu public. Lorsqu'il sera connu, il faudra compter encore de cinq à huit ans avant l'aboutissement du processus.
Je me suis rendu à Greenwood pour prendre connaissance de l'étendue du travail de révision qu'exigent ces hélicoptères. Si l'on tient compte de tous les travaux de révision, on aboutit à un total d'environ 70 heures pour chaque heure de vol. On n'a pas à chercher plus loin la raison pour laquelle le vérificateur général est préoccupé par cette situation et dit que le gouvernement gère vraiment mal ce dossier.
Le Canada dépense des millions de dollars pour maintenir ces hélicoptères en état de vol tout en en tirant un rendement minimal. Le Sea King est disponible moins de 40 p. 100 du temps et son système de contrôle des missions tombe en panne la moitié des fois où il est utilisable. On s'interroge au sein de l'industrie au sujet de la légitimité du programme des hélicoptères de recherche du Canada et le marché de remplacement des Sea King est pour bientôt.
[Français]
Le député de Joliette a déjà parlé du fameux hélicoptère Griffon, donc, je n'en parlerai pas pour le moment.
[Traduction]
Puis il y a eu ce contrat octroyé à la firme Bombardier pour la formation des pilotes de l'OTAN dans l'ouest du Canada, un contrat de 2,85 milliards de dollars accordé par le gouvernement libéral sans appel d'offres. Cette décision du gouvernement a suscité plusieurs questions. Si le processus avait été plus transparent, les parlementaires se seraient peut-être montrés moins méfiants quand aux motifs qui ont poussé les libéraux à prendre cette décision.
Ce sont là des questions que les parlementaires devraient être en mesure de poser et pour lesquelles ils devraient pouvoir obtenir des réponses claires, mais pas à ce moment-ci. À mon avis, le gouvernement libéral, par le mépris dont il a fait preuve en ayant recours à ces tactiques, a poussé les parlementaires à proposer ce genre de motions.
L'une des fonctions mêmes des comités consiste à permettre aux parlementaires de poser des questions au gouvernement sur le budget des dépenses. Le gouvernement n'a pas été franc à cet égard et il a fait preuve d'un manque de respect pour le processus parlementaire. Ce n'est pas un problème qui n'afflige que le ministère de la Défense nationale, mais un problème qui touche l'ensemble des ministères. Par conséquent, les députés n'ont d'autre choix que de présenter une motion comme celle-ci pour créer un autre comité.
Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants étudie la question de l'approvisionnement. Ce comité devrait pouvoir se pencher également sur les approvisionnements de la défense. La récente étude sur la qualité de vie témoigne de la compétence et de la crédibilité de ce comité. C'est un bon et solide comité dont les membres s'intéressent de près à la défense de leur pays et qui a acquis énormément d'expérience dans les questions concernant la défense ces dernières années. Bref, il va de soi que l'on confie à ce comité un rôle de surveillance relativement aux approvisionnements de la défense.
Souvenons-nous que la commission de la Somalie a demandé au Parlement de se montrer vigilant. Le Parlement peut se montrer vigilant également dans le domaine des approvisionnements de la défense. Un autre comité, comme il est recommandé dans la motion dont nous sommes saisis, serait nécessaire pour permettre au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de s'occuper de la masse de questions qui lui sont soumises.
J'estime seulement qu'il nous faut demeurer vigilants tout en ne liant pas inutilement les mains du gouvernement en temps de crise. À titre d'exemple, les stocks de missiles de croisière des États-Unis sont bas en ce moment, alors que le pays est en guerre.
Il se peut qu'il ne soit pas dans l'intérêt de la sécurité nationale de soumettre des questions d'approvisionnement à un comité pendant une crise grave. Je crois que nombreux sont ceux qui conviendront que la situation est délicate et le moment, difficile. Par conséquent, j'appuie la motion.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion présentée par mon collègue de Joliette.
J'ai appuyé cette motion, parce que je trouve qu'elle a beaucoup de sens. On se demande même comment il se fait que ce ne soit pas déjà en vigueur.
La motion demande que soit examiné, lors d'audiences publiques d'un comité, tout projet de 100 millions de dollars et plus. Cela relèverait probablement du Comité permanent de la défense nationale. On pourrait ainsi convoquer des témoins, des gens qui pourraient poser des questions afin d'examiner tous les aspects des projets de 100 millions de dollars et plus. Cent millions, c'est beaucoup d'argent. Il vaudrait la peine que le gouvernement fasse preuve de transparence.
Parlant de défense nationale, dans la crise du Kosovo, on voit qu'un des problèmes de ce gouvernement, c'est justement le manque de transparence dans ses agissements, le peu d'information qu'il donne. À la limite, on peut comprendre qu'en temps de guerre, on s'attend à ce qu'on ne donne pas de renseignements stratégiques.
Mais j'ai eu à remplacer le député de Joliette en comité. Il n'est presque jamais absent en comité, c'est un député extrêmement disponible, quelqu'un d'acharné à son travail. Mais il y a environ un mois, il m'a demandé de le remplacer au Comité de la défense. Il était alors question de marchés publics, et de certains équipements de la défense qui étaient remis en question.
Des représentants du ministère de la Défense, des fonctionnaires et des militaires ont comparu. Quelle ne fut pas ma surprise de constater l'impossibilité et la difficulté d'obtenir de l'information, comme, par exemple, sur la répartition par province des équipements militaires.
On nous a soumis quelques exemples. Si ma mémoire est bonne, il y avait une cinquantaine de budgets et on nous a donné au plus trois exemples de répartition. C'est intéressant pour des députés qui représentent leur circonscription, bien sûr, mais aussi leur région, leur province, de savoir comment l'argent est réparti. J'ai pu interroger ces personnes sur les retombées régionales qui en découlent.
Pourquoi le député de Joliette m'avait-il demandé de le remplacer? Tout simplement parce que, au Bloc québécois, je suis porte-parole en matière de développement régional. J'ai donc voulu examiner les budgets de la défense sous l'angle de l'impact que cela pourrait avoir sur une région.
L'information dans ce domaine semble être un secret d'État. Pourtant, je ne les interrogeais pas pour voir l'équipement, comment il était composé ou pour obtenir des secrets militaires. Je pourrais comprendre si c'était le cas. Il ne s'agit pas de tout dévoiler, de tout rendre public lorsqu'on parle de défense. Cependant, savoir comment l'argent est réparti, de quelle entreprise il s'agit, combien d'emplois sont concernés, c'est important. Il faut se poser des questions sur la répartition et les décisions relatives aux budgets de la défense.
J'ai aussi demandé comment cela était considéré et qui évaluait ces questions. Les fonctionnaires du ministère m'ont dit: «Oui, il y a des comités. On commande des études et on soumet cela au Cabinet». Mais la chose qu'il est intéressante de constater, c'est lorsqu'on lit le rapport du vérificateur général soulignant que les contribuables québécois et canadiens peuvent, au cours des prochains mois, s'attendre à débourser des sommes d'argent considérables pour réaliser des projets. Il y a donc beaucoup d'argent qui est dépensé à chaque année et, au cours des prochaines années, il y aura encore certains équipements à remplacer.
Il mentionnait que le Cabinet ne se fiait pas toujours sur le résultat des études que le ministère de la Défense nationale commandait. Les conclusions des études réalisées par des firmes indépendantes ou au sein du ministère devraient servir. Le vérificateur général constatait toutefois que les décisions prises par le Cabinet n'étaient que rarement reliées à ces études. C'est une chose absolument déplorable.
Toujours en ce qui a trait au choix des critères, les fonctionnaires m'ont répondu que les études étaient considérées, mais que c'était avant tout le jugement politique des membres du Cabinet qui influençait la décision.
Lorsqu'il s'agit de petits montants d'argent, on peut comprendre qu'il n'est pas toujours nécessaire d'aller en appel d'offres publiques. Mais lorsqu'on parle de 100 millions de dollars et plus, comme le disait le député de Joliette, il me semble que cela devrait être considéré.
Je trouve d'ailleurs le député de Joliette un peu trop raisonnable. Si j'ai une critique à lui faire par rapport à la motion qu'il a proposée, c'est que ce montant pourrait être plus bas. Il nous a toutefois donné l'argument suivant lors de sa présentation: «C'est faute de mieux parce qu'il n'y a rien à l'heure actuelle qui oblige à aller en appel d'offres pour des montants encore plus importants». Il propose au moins de commencer à ce niveau.
Personnellement, j'irais plus loin, mais il est sage. Il recherche aussi l'appui de tous les partis et, si possible, des députés ministériels. Même s'il s'agit d'une motion d'initiative parlementaire, les députés ministériels pourraient voter en faveur de celle-ci. Il me semble qu'il en va de l'intérêt public.
On devrait avoir un comité composés de parlementaires pour étudier les budgets, les lois et les règlements à cet égard. C'est ce que nos électeurs nous demandent de faire. On parle de 100 millions de dollars pour des équipements militaires et le gouvernement dit: «Non, ces décisions devront être confiées au Cabinet». Le vérificateur général, les fonctionnaires et les observateurs indépendants disent que ce qui se passe actuellement au Canada, c'est que tout est décidé par le Cabinet
Je n'irai toutefois pas jusqu'à faire comme mon collègue de Lac-Saint-Jean et sortir avec mon fauteuil à cause de cette question.
Hier soir, le parti ministériel, contre tous les autres partis de l'opposition, a refusé que la Chambre tienne un vote pour l'envoi de troupes terrestres. Ce sont de telles décisions qui démontrent une attitude centralisatrice de la part du gouvernement.
On approche de l'an 2000. Dans nos comtés, les gens ont souvent une piètre opinion des politiciens en général parce qu'ils ont l'impression que dans ce Parlement, comme dans d'autres, la démocratie veut dire: «Parle, parle, parle, mais les décisions sont prises ailleurs». Dans ce cas-ci, elles sont prises strictement au Cabinet.
Et qui contrôle le Cabinet? C'est le premier ministre. La façon de procéder au bureau du premier ministre, c'est que le ministre responsable fait une recommandation, et les autres ministres sont liés par la solidarité ministérielle. Finalement, très peu de gens prennent des décisions importantes.
Je rappelle qu'on parle de 100 millions de dollars, ce qui me semble très raisonnable. C'est pour cela que j'appuie avec grand enthousiasme la motion du député de Joliette. Je le félicite d'avoir présenté cette motion et de l'avoir défendue. J'invite les collègues libéraux présents à l'appuyer.
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)