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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 213
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 22 avril 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Santé |
| M. Joseph Volpe |
| LOI SUR LA SALUBRITÉ ET L'INSPECTION DES ALIMENTS AU CANADA> |
| Projet de loi C-80. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-496. Présentation et première lecture |
| M. Peter Stoffer |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Projet de loi C-497. Présentation et première lecture |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| LOI SUR L'ATTRIBUTION D'UNE MÉDAILLE À L'ÉGARD D'UN DON |
| Projet de loi C-498. Présentation et première lecture |
| M. Reed Elley |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| Motion d'adoption |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Bob Mills |
| M. Bill Blaikie |
| M. Gérard Asselin |
| M. Gar Knutson |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU |
| Projet de loi C-78. Deuxième lecture |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Philip Mayfield |
| Amendement |
| Mme Pierrette Venne |
| M. Pat Martin |
| M. Tony Ianno |
| M. Lynn Myers |
| M. Tony Ianno |
| M. Scott Brison |
| M. Lynn Myers |
| M. Ken Epp |
| M. David Pratt |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES BALKANS |
| M. Jim Karygiannis |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jack Ramsay |
| LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LA SOCIÉTÉ ALZHEIMER DU CANADA |
| M. Joseph Volpe |
| LE JOUR DE LA TERRE |
| M. Larry McCormick |
| LE HOCKEY-BALLE |
| LE JOUR DE LA TERRE |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE PEUPLE ARMÉNIEN |
| Mme Monique Guay |
| LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES |
| Mme Maria Minna |
| LE DÉPUTÉ DE YORK-SUD—WESTON |
| M. Rahim Jaffer |
| LE QUÉBEC |
| Mme Marlene Jennings |
| LE PROJET DE LOI C-78 |
| M. Pat Martin |
| LE JOUR DE LA TERRE |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| LES FEMMES SUR LE MARCHÉ DU TRAVAIL |
| Mme Sarmite Bulte |
| LE KOSOVO |
| M. David Price |
| DAVID MILGAARD |
| M. John Harvard |
| LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ |
| M. Bob Mills |
| LE DÉPUTÉ DE BOURASSA |
| M. Paul Mercier |
| QUESTIONS ORALES |
| LE KOSOVO |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Svend J. Robinson |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Svend J. Robinson |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE FONDS D'ADAPTATION ET DE DÉVELOPPEMENT RURAL |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| M. David Iftody |
| M. Mike Scott |
| M. David Iftody |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Val Meredith |
| M. David Iftody |
| Mme Val Meredith |
| M. David Iftody |
| LE TRANSPORT AÉRIEN |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE KOSOVO |
| L'hon. Sheila Finestone |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE COMMERCE |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE KOSOVO |
| M. Bill Blaikie |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bill Blaikie |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES DÉCHETS NUCLÉAIRES |
| M. John Herron |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. John Herron |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES PARCS NATIONAUX |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| L'hon. Andy Mitchell |
| LE COMMERCE |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Don Boudria |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LE TRANSPORT |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA SANTÉ |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Randy White |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Don Boudria |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Certains propos tenus à la Chambre |
| M. Mike Scott |
| Le Président |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| LE DÉCÈS DE FRANK MCGEE |
| M. Peter MacKay |
| M. Derek Lee |
| M. John Reynolds |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Bill Blaikie |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. John Duncan |
| M. Randy White |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE |
| Projet de loi C-78. Deuxième lecture |
| M. John Duncan |
| Mme Francine Lalonde |
| M. René Canuel |
| Mme Louise Hardy |
| M. Maurice Dumas |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Gilles Bernier |
| M. John Bryden |
| M. Antoine Dubé |
| Mme Louise Hardy |
| M. John Bryden |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Lynn Myers |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Eric Lowther |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Garry Breitkreuz |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI SUR LA DÉLIVRANCE DES ATTESTATIONS HONORAIRES D'ÉTATS |
| Projet de loi C-453. Deuxième lecture |
| M. Réginald Bélair |
| M. Peter Goldring |
| M. René Laurin |
| M. Peter Stoffer |
| M. David Price |
| M. Bob Wood |
| M. Réginald Bélair |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La construction navale |
| M. Antoine Dubé |
| M. Walt Lastewka |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 213
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 22 avril 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
SANTÉ
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale du don d'organes et aujourd'hui nous célébrons la Journée nationale de discussion sur les organes et les tissus. En cette double occasion, je suis heureux de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de la santé intitulé «Le don et la transplantation d'organes et de tissus: Une approche canadienne».
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité a réalisé une étude de la situation des dons et des transplantations d'organes et de tissus au Canada. Élaboré à la suite d'une vaste consultation, le rapport propose une approche globale et nationale que souhaitent de nombreux groupes et particuliers oeuvrant déjà dans le domaine.
Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale au rapport dans les 150 jours.
Je tiens à remercier tous les membres du comité permanent pour le dévouement et l'énergie qu'ils ont consacrés à cette étude globale éminemment importante.
* * *
LOI SUR LA SALUBRITÉ ET L'INSPECTION DES ALIMENTS AU CANADA>
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) demande de présenter le projet de loi C-80, Loi refondant la législation fédérale en ce qui concerne les aliments, les produits agricoles, les produits aquatiques et les intrants agricoles, modifiant la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments, la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur la protection des végétaux et la Loi sur la protection des obtentions végétales, et modifiant et abrogeant d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) demande à présenter le projet de loi C-496, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais médicaux).
—Monsieur le Président, je remercie la personne qui a appuyé la motion de présentation du projet de loi, le député de Burnaby—Douglas. En résumé, nous espérons que ce projet de loi d'initiative parlementaire viendra en aide à des milliers et des milliers de Canadiens qui obtiennent leur ordonnances médicales d'un médecin autorisé.
Le projet de loi vise à élargir la liste des dépenses médicales admissibles à déduction en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, afin qu'elle englobe les dépenses encourues pour l'achat d'un produit de phytothérapie comme substitut d'un médicament d'ordonnance normalement considéré comme admissible au titre de dépense médicale en vertu de la loi mais que l'intéressé ne peut utiliser parce qu'il est sévèrement atteint d'une allergie ou de manifestations d'intolérance à ce médicament.
Je tiens à remercier la clinique de santé environnementale de la Nouvelle-Écosse, qui se trouve dans ma circonscription, à Fall River, de nous avoir aidés à rédiger cette mesure législative. Je remercie aussi tous les Canadiens qui ont appuyé le projet de loi.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) demande à présenter le projet de loi C-497, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement de dépenses d'élection).
—Monsieur le Président, je suis très heureuse de déposer à la Chambre mon premier projet de loi d'initiative privée. Ce projet de loi modifie la Loi électorale du Canada en accordant à un parti enregistré un remboursement d'une partie de ses dépenses d'élection lorsqu'au moins 30 p. 100 du nombre total des candidats élus parrainés par le parti sont des femmes.
Je crois qu'il faut dès maintenant instaurer des mécanismes concrets, et c'est pourquoi je suis fière de déposer ce projet de loi. Comme je le disais, ce projet de loi constitue un pas majeur du monde politique face à la présence des femmes en politique. Je rappelle à tous mes collègues que 52 p. 100 de la population sont des femmes. Il est maintenant le temps d'agir.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
LOI SUR L'ATTRIBUTION D'UNE MÉDAILLE À L'ÉGARD D'UN DON D'ORGANE
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-498, Loi sur la création et l'attribution d'une médaille pour commémorer une personne à l'égard d'un don posthume d'un de ses organes.
—Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole en ce jour très spécial puisque c'est aujourd'hui que le Comité permanent de la santé va présenter son rapport.
Je tiens à remercier mon collègue de Dewdney—Alouette d'avoir appuyé la motion de présentation du projet de loi.
J'interviens donc pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, que j'appelle Loi sur la création d'une médaille à l'égard d'un don d'organe. S'il est adopté, il permettra de reconnaître officiellement les personnes qui auront donné d'elles-mêmes en faisant le don posthume d'organes afin que quelqu'un d'autre puisse vivre une vie plus pleine et plus valorisante. Cette médaille serait remise à un membre de la famille du donateur pour commémorer ce don de vie.
Aujourd'hui, plus de 3 000 Canadiens attendent une greffe d'organe qui leur sauvera la vie, et le Canada est un des pays où le don posthume d'organes est le moins fréquent, un état de choses que nous savons qu'il faut changer. En tant que parlement et que société, nous pouvons prendre des mesures en ce sens.
Ce projet de loi est sans précédent, et j'espère que le modeste pas dans la bonne direction qu'il constitue nous aidera à assurer à un plus grand nombre de ces 3 000 Canadiens l'organe dont ils ont si désespérément besoin. C'est là son but.
J'espère que tous les députés donneront à cette mesure l'appui impartial qu'elle mérite.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je propose que le septième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, présenté le jeudi 10 décembre 1998, soit adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens à rappeler à la Chambre que pendant l'étude des motions, les députés qui interviendront devront s'en tenir strictement à la motion à l'étude et ne faire aucune digression.
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, j'informe la Chambre que je partagerai le temps qui m'est accordé avec le député de Winnipeg—Transcona.
Ce matin, j'ai proposé l'adoption du septième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Ce rapport a été déposé à la Chambre le 10 décembre 1998, soit la Journée internationale des droits de la personne.
Il s'agit d'un rapport extrêmement important du comité permanent qui traite du désarmement nucléaire, de la non-prolifération nucléaire et du rôle de l'OTAN. Le rapport soulevait un certain nombre de questions fondamentales et contenait une série de recommandations sérieuses.
On ne pouvait proposer l'adoption de ce rapport à un moment plus opportun. Nous sommes littéralement à la veille du 50e anniversaire de la fondation de l'OTAN. Un grand sommet de l'OTAN aura lieu demain, à Washington, D.C.
Mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi exhortons le gouvernement à saisir l'occasion pour proposer des mesures visionnaires et progressistes. Il devrait faire preuve de leadership dans deux dossiers fondamentaux surtout: l'examen du concept stratégique de l'OTAN et la réaction de l'OTAN à la tragédie humanitaire et militaire qui se poursuit au Kosovo et en Serbie.
Je dois dire entre parenthèses qu'un débat sur l'OTAN soulève de toute évidence des questions plus vastes. Toutefois, compte tenu de l'avertissement de la présidence, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain.
Ma position et celle de mes collègues du Parti néo-démocrates a toujours été et continue d'être qu'étant donné la dissolution du Pacte de Varsovie et le manque de pertinence grandissant de l'OTAN, le Canada pourrait jouer un rôle beaucoup plus constructif au sein des Nations Unies et d'autres organes de sécurité régionaux, et qu'il devrait se retirer de l'OTAN.
Nous notons aussi, avec tristesse, que le Parlement ne s'est jamais vraiment penché sur plusieurs questions extrêmement importantes entourant l'OTAN, y compris la question de l'expansion de l'organisation. Mais laissons cela pour une autre fois.
En ce qui concerne les recommandations du comité parlementaire sur le désarmement nucléaire et la non-prolifération, comme mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre l'a dit, le Canada n'a pas vraiment fait preuve de leadership dans ce domaine.
Nous nous réjouissons sans aucun doute de l'appel lancé par le Canada afin qu'au sommet de l'OTAN qui aura lieu demain, on examine le concept stratégique de l'organisation. Cependant, quelle est la position du gouvernement en ce qui concerne la question fondamentale qui se pose dans le concept stratégique de l'OTAN, qui s'accroche à une politique d'emploi en premier des armes nucléaires? Jusqu'à ce jour, nous l'ignorons.
Selon un document de travail sur le sommet de l'OTAN préparé par le gouvernement à l'intention des députés, le Canada estime que les armes nucléaires occupent une place nettement moins importante qu'auparavant dans la stratégie de l'OTAN. Il est temps que nous fassions preuve de beaucoup plus de leadership et que le Canada propose une politique claire de non-emploi en premier des armes nucléaires.
Le comité a exhorté le gouvernement à appuyer la demande d'une convention sur le désarmement nucléaire. Encore une fois, le gouvernement n'a pas su donner une réponse positive. Le comité a également formulé des recommandations au sujet du combustible MOX dont l'importation actuelle est inacceptable. Le gouvernement a fait preuve de mépris pour le Parlement en allant de l'avant dans cette affaire.
Mes collègues et moi exhortons le gouvernement à faire preuve de leadership dans la question de la zone d'essai d'armes nucléaires de Nanoose Bay. Cette semaine encore, quatre éminents Canadiens, soit David Suzuki, Michael Wallace, Elizabeth May et David Cadman, ont conseillé vivement au gouvernement canadien de chercher conseil auprès d'un tribunal canadien, particulièrement la Cour internationale de Justice, afin de déterminer si les activités qui sont menées à Nanoose Bay violent le droit international. J'exhorte le gouvernement à accéder à cette demande.
En ce qui concerne la question de la stratégie du Canada au Kosovo et en Serbie, mes collègues et moi-même pensons que lors du sommet de l'OTAN qui se tiendra cette fin de semaine, le Canada aura l'opportunité et le devoir de faire preuve de leadership. Au lieu de cela, comme le signalait hier le chef du Nouveau Parti démocratique, le Canada se rallie aveuglément à l'opinion générale, sans faire preuve de quelque esprit d'initiative que ce soit.
Les Canadiens se posent de plus en plus de questions au sujet de l'approche adoptée par l'OTAN face à ce désastre humanitaire et militaire. Que croit accomplir l'OTAN en menant ces frappes aériennes, au juste?
On nous a dit au début qu'on ne visait que des cibles militaires. Nous savons maintenant que les frappes vont plus loin que cela. Nous savons que l'OTAN a attaqué le quartier général du parti dans le centre de Belgrade de même que la résidence de Milosevic et une usine de PVC et de monomère de chlorure de vinyle à Pancevo, en Yougoslavie, ce qui présente de graves risques pour l'environnement. Nous savons qu'ils ne se contentent pas de cibles militaires et qu'ils visent maintenant des objectifs civils. Il y a eu de tragiques pertes de vies civiles dans des convois au Kosovo, des trains en Serbie et ailleurs.
Quelles sont les directives qui sont données. Que dit le Canada? Le Canada a-t-il fait savoir qu'est-il préoccupé du fait que les opérations se sont étendues bien au-delà des cibles militaires? Nous savons que ce sont les États-Unis, qu'on considère comme le commandement suprême, qui prennent les décisions.
Les Canadiens se demandent si le Canada s'exprime avec force au sein de l'OTAN. Nous prononcerons-nous en fin de semaine sur l'utilisation de l'uranium appauvri dans ce conflit? Nous savons que les hélicoptères A-10 seront sur place et qu'ils consomment de l'uranium appauvri. Cela entraîne des risques très graves de désastres humanitaire et environnemental, comme nous l'avons vu en Iraq et ailleurs. Qu'est-ce que le Canada a à dire à ce sujet? Absolument rien.
Et les réfugiés du Kosovo? Il y a actuellement près de 400 000 personnes désespérées qui n'ont ni nourriture, ni eau, ni abri. La seule stratégie de l'OTAN semble être de poursuivre les bombardements, et cela pourrait durer encore des mois. Que fait le Canada entre-temps? Quelle est notre position dans ce dossier? Sommes-nous prêts à leur faire parvenir la nourriture dont ils ont désespérément besoin? Les Grecs ont fait une proposition qui permettrait de leur faire parvenir de la nourriture. Où est le leadership du Canada? C'est le silence à ce niveau également.
Enfin, et c'est le plus important, quelles initiatives diplomatiques concrètes le Canada propose-t-il? Au Comité des affaires étrangères, cette semaine, Jim Wright, directeur général et porte-parole du gouvernement en la matière, a déclaré que la clé d'un règlement négocié était d'obtenir la participation de la Russie. L'envoyé spécial de la Russie, Viktor Tchernomyrdine, se trouve à Belgrade en ce moment. Nous savons tous que la question essentielle, pour la Russie, c'est la composition de la force internationale de maintien de la paix. Selon Jim Wright, c'est le seul problème qui reste en suspens.
Pourquoi notre gouvernement refuse-t-il de présenter au sommet de l'OTAN une proposition claire disant que la force internationale de maintien de la paix ne peut être dirigée par l'OTAN? Elle doit plutôt être sous la coupe de l'ONU. Pourquoi le Canada ne fait-il pas preuve de leadership sur ce front-là, ce qui permettrait peut-être une reprise des négociations? Pourquoi le Canada ne préconise-t-il pas l'adoption de la résolution de l'union pour la paix aux Nations Unies comme Lester Pearson l'a fait autrefois?
Qu'on me permette de dire que, en matière de leadership, le Canada a échoué lamentablement. L'Association canadienne pour les Nations Unies a mis de l'avant un certain nombre de propositions. Elle a exhorté l'OTAN à envisager une suspension des bombardements, elle a préconisé des consultations urgentes avec des pays qui partagent nos idées et elle a demandé que nous agissions dans le cadre des Nations Unies.
Le Canada ne peut pas continuer simplement à suivre les autres. Nous avons l'occasion demain, au sommet de l'OTAN, de faire preuve de leadership. Mes collègues demandent au gouvernement d'arrêter de suivre les autres et de plutôt prendre position en faisant preuve de leadership au nom des Canadiens.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer aux questions et observations, je rappelle que le rapport auquel se reporte la motion s'intitule «Le Canada et le défi nucléaire: réduire l'importance de l'arme nucléaire au XXIe siècle».
C'est le critère qui servira à la présidence si elle est appelée à se prononcer sur la pertinence des questions et observations.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le comité dont je fais partie a entendu des témoignages un peu partout au Canada pendant plus de neuf mois. Beaucoup de questions ont été soulevées. Tous les partis pourraient sans doute se dire d'accord avec bon nombre des questions et des points qui ont été soulevés, notamment au sujet des risques liés à l'utilisation du combustible MOX, et autres questions semblables.
Je suis en désaccord avec certains volets du rapport et j'aimerais connaître le point de vue du député à ce sujet. Le rapport m'a souvent paru fondé sur une conception idyllique de la réalité. Nous voudrions tous, cela va sans dire, éliminer toutes les armes nucléaires. Dans les faits cependant, le XXIe siècle s'annonce plus dangereux que celui qui a vu la fin de la guerre froide, au début des années 90. J'aimerais savoir ce qu'en pense mon collègue.
D'après certains de ses propos, je me demande également s'il croit que le Canada s'est vraiment déjà entendu avec l'OTAN quant à notre plan d'action au Kosovo. Troisièmement et finalement, le principal obstacle à la création d'une force internationale, et la conversation de ce matin avec les Russes le confirme, est que Milosevic refuse que ces derniers fassent partie d'une force quelconque. Il s'oppose à la présence de toute force sur son territoire, qu'il s'agisse d'une force de maintien de la paix ou autre, et quels que soient les pays qui en fassent partie, y compris la Russie.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je mets en doute la pertinence des questions.
Le président suppléant (M. McClelland): La première partie de la question est pertinente.
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, en ce qui concerne la question des armes nucléaires, la proposition du comité était en fait que le comité demande au gouvernement canadien d'encourager un examen du concept stratégique de l'OTAN. Ce n'est pas un concept particulièrement révolutionnaire.
Certains d'entre nous au comité voulaient aller plus loin. Certains d'entre nous ont suggéré que le Canada fasse preuve de leadership dans le cadre de cet examen et pousse pour qu'on mette fin à la politique de première frappe nucléaire. La décision de la Cour internationale de justice est un argument extrêmement puissant, voire contraignant, en faveur de cette position et de la négociation d'une convention sur les armes nucléaires.
Ce qui révolte les Canadiens, c'est en fait la position du Parti réformiste selon laquelle l'OTAN ne devrait même pas revoir son concept stratégique concernant les armes nucléaires. C'est absolument incroyable. C'est la position du Parti réformiste. C'est la position du député. Ce n'était même pas «Ne mettons pas fin à la politique de première frappe nucléaire». Non, le Parti réformiste, la tête dans le sable, en est toujours à l'époque de la guerre froide et proclame: «Oublions ça, nous pensons qu'il ne faut pas que l'OTAN remette en question son concept stratégique».
Puisque nous parlons du manque de leadership de la part du gouvernement, n'oublions pas le manque de leadership abject et honteux du Parti réformiste du Canada sur cette question.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il serait bon que j'explique un peu pourquoi nous proposons cette motion à la Chambre aujourd'hui. Nous sommes d'avis qu'il n'y a pas eu suffisamment d'occasions pour débattre les questions dont traite le rapport du Comité des affaires étrangères. Le dépôt d'une motion est sans contredit une bonne façon de créer une telle occasion.
Le rapport porte non seulement sur les armes nucléaires, mais aussi sur le rôle actuel de l'OTAN et la nécessité pour l'OTAN de revoir son Concept stratégique, qui est très complexe. En ce qui concerne les politiques adoptées par l'OTAN, nous n'avons pas eu la possibilité au Parlement canadien de tenir le genre de débat qui s'impose sur le Concept stratégique. Il semble qu'un tel débat se tiendra en fin de semaine au sommet de l'OTAN.
Pourtant, le Parlement a-t-il eu l'occasion de débattre la question? Est-ce que nous avons eu l'occasion de nous exprimer sur la survie même de la planète et de voir si l'OTAN, qui compte parmi ses membres la majorité des puissances nucléaires de la terre, prend réellement des mesures énergiques pour revoir sa stratégie, en particulier celle de l'emploi en premier de ses armes nucléaires? Bien sûr, le Parlement aurait dû avoir la possibilité d'étudier cette question. Nous tentons justement de lui fournir une telle occasion, même si elle est brève. Selon sa réaction à notre motion, le gouvernement décidera s'il veut poursuivre le débat ou l'étouffer en passant à l'ordre du jour.
Nous craignions, et avec raison, qu'il n'y ait pas débat à la Chambre sur l'élargissement de l'OTAN. Cette importante décision a été débattue par les parlementaires de tous les autres pays membres de l'OTAN. La situation est embarrassante. Serions-nous une république de bananes gouvernée par décrets et par un comité exécutif? Même au Royaume-Uni, où ce n'était pas nécessaire, il y a eu un débat au Parlement sur l'élargissement de l'OTAN. Dans tous les autres pays, le Congrès ou le Parlement a été obligé de traiter cette question. Pourtant, au Canada, nous en avons simplement été informés par la Gazette.
C'est la même situation en ce qui concerne diverses questions sur le sujet. La même chose se produit actuellement en ce qui concerne le concept stratégique et les propositions, quelles qu'elles soient, que le gouvernement entend présenter, dans le cadre du débat qui se tiendra au sommet, à propos du réexamen du concept stratégique et des opérations de l'OTAN en dehors de son territoire, dont nous avons maintenant un précédent au Kosovo. Aucun débat n'a été tenu au Parlement sur le principe des opérations de l'OTAN en dehors de son territoire, sur les motifs et les critères qui seraient invoqués, ou sur la question de savoir s'il était ou non une bonne idée de transformer l'OTAN d'une alliance défensive en alliance qui se considère comme la police du monde entier, ou du moins, dans ce cas-ci, comme la police de l'Europe. Nous n'avons eu aucun débat de la sorte.
Un des aspects que le comité a surtout examinés, c'est toute la question du concept stratégique. Ce concept renferme la question clé du recours en premier aux armes nucléaires, recours qui continue d'être une des principales raisons pour lesquelles le Nouveau Parti démocratique s'oppose à l'idéologie et à la conduite de l'OTAN, et une des principales raisons pour lesquelles nous avons préconisé, au fil des ans, que le Canada se retire de l'OTAN. Nous estimons qu'une politique de recours en premier aux armes nucléaires constitue, puisqu'il faut l'appeler ainsi, du terrorisme généralisé. Au nom de quelle idéologie l'OTAN peut-elle prétendre défendre l'opinion selon laquelle nous serions disposés, peut-être pas à détruire la planète et l'environnement, mais du moins à détruire des populations civiles en recourant à des moyens qui donneraient à penser que les bombardements d'Hiroshima et de Dresden, et d'autres calamités, sont négligeables?
Est-ce là l'idéologie morale du XXe siècle selon laquelle notre concept stratégique repose sur une guerre menée contre des civils, comme l'histoire n'en a jamais connue, et sur une guerre contre l'environnement et, partant, non seulement contre notre propre génération, mais encore contre toutes les générations à venir?
En dernière analyse, il s'agit d'une question de moralité qui touche de nombreuses générations. Si nous étions assez stupides et criminels pour nous détruire nous-mêmes, soit, mais détruire l'environnement des générations à venir, voire détruire l'avenir de l'humanité est, comme on l'a répété maintes fois avec raison, un blasphème, car nous nous substituons à Dieu pour décider de l'avenir de la planète et de l'avenir de l'humanité.
C'est animé de cette profonde conviction contre le recours aux armes nucléaires, mais aussi contre une doctrine du recours en premier aux armes nucléaires, que le NPD présente cette motion aujourd'hui. Nous estimons que rien ne saurait être plus important pour le Parlement que l'examen de cette question.
Qu'en est-il de la question du combustible à oxyde mixte (MOX)? Le ministre des Affaires étrangères y voit un moyen pour le Canada de contribuer à l'élimination des armes nucléaires. Nous pourrions faire beaucoup plus pour contribuer à l'élimination des armes nucléaires si nous usions de l'influence que nous avons à l'OTAN et à l'ONU pour travailler à la suppression des armes nucléaires et non se contenter de raffiner une notion stratégique de l'OTAN, ce qui risque de ne pas arriver le moindrement. Voilà comment nous pourrions contribuer à ce processus, au lieu de devenir une vaste décharge de déchets nucléaires pour les États-Unis et peut-être même d'autres pays et de prêter ainsi le flanc à la critique qui veut que l'on cherche seulement à relancer une industrie nucléaire défaillante au Canada en lui donnant une raison d'être ou une justification qui lui échappe.
Il y a beaucoup à débattre ici. J'espère que le gouvernement sautera sur l'occasion. Il dit que nous sommes en mesure de faire cela parce que nous avons eu des débats thématique sur divers événements, notamment en ce qui concerne l'OTAN et le maintien de la paix. cependant, cela ne suffit pas. Nous n'avons pas la chance de voter. Nous pourrions voter sur l'adoption de ce rapport de comité. La Chambre pourrait dire si elle est ou non d'accord avec le comité ou le gouvernement sur ces questions. Nous pourrions voter à la Chambre si l'on en vient à une décision sur le déploiement de troupes terrestres. Le Parlement devrait certes se prononcer sur les choses importantes et pas seulement sur ce que le gouvernement trouve bon que le Parlement se prononce.
Ce n'est pas jouer le jeu de M. Milosevic ni rien de tout ce que le premier ministre a dit de stupide. Comment l'exercice authentique de la démocratie peut-il faire l'affaire de quelqu'un d'antidémocratique? Mettons-nous nos valeurs démocratiques de côté chaque fois que nous sommes aux prises avec une situation difficile? Cela me rappelle ce que nous avons fait au sommet de l'APEC. Au lieu de montrer ce qu'était la démocratie aux dirigeants totalitaires qui nous rendaient visite en montrant comment nous permettons aux protestataires et manifestants d'être vus par les gens contre lesquels ils protestent et manifestent, nous les avons cachés. Nous devenons davantage comme les gens que nous disons vouloir convertir à nos valeurs.
Le premier ministre nous sert maintenant l'argument selon lequel il ne veut pas tenir un vote au Parlement parce que cela pourrait mettre en lumière des divergences d'opinions. C'est possible, mais nous ne le savons pas encore. Je ne crois pas que le premier ministre devrait présumer que la Chambre se prononcera de telle ou telle façon, mais même si c'était le cas, qu'y aurait-il de mal à cela? Qu'y aurait-il de mal à montrer que nous sommes un pays dans lequel les gens ont des points de vue différents qui sont exprimés au Parlement du pays. Je ne comprends pas l'hésitation du gouvernement à faire participer le Parlement à tout ce processus.
J'ai été frappé par l'ironie de la chose, l'autre soir, lorsque le président Clinton, en prenant la parole sur le massacre, la terrible tragédie à Littleton, au Colorado, à l'école secondaire Columbine a déclaré: «Nous devons enseigner à nos enfants qu'il faut résoudre nos problèmes avec des mots et non des armes.»
C'est ce que nous exhortons notre gouvernement à faire relativement au Kosovo, c'est-à-dire préciser à l'OTAN que la stratégie utilisée que nous avons approuvée au départ dans des circonstances qui ont maintenant changé et aux termes de critères qui ont maintenant été abandonnés, ne tient plus et qu'il faut chercher à résoudre le problème par la diplomatie, car il est évident que l'option militaire ne donne pas les résultats escomptés. Il est temps de réexaminer cette notion, pas simplement le concept stratégique de l'OTAN, mais cette approche très importante qui a été adoptée par l'OTAN au Kosovo et de revenir à la table des négociations, de tenir compte de certaines des choses qui ont été proposées par le fils de M. Pearson, Geoffrey Pearson et d'autres et de voir si nous pouvons trouver une façon de nous sortir de cette impasse pour ne pas être à nouveau sous la menace de la guerre froide et d'une escalade de la course aux armements.
L'autre jour, j'ai reçu une lettre de l'Association des médecins pour la survie mondiale disant que l'une des choses que l'OTAN et d'autres devraient envisager c'est la levée de l'état d'alerte de toutes les armes nucléaires sur la planète pour l'an 2000, à cause du bogue de l'an 2000. C'est l'une des principales préoccupations des Canadiens au sujet du bogue de l'an 2000. Il ne s'agit pas de savoir s'ils n'auront pas d'électricité pendant deux jours, mais s'ils devront vivre un bombardement nucléaire par accident. C'est une des questions que l'on devrait étudier au sommet de l'OTAN également.
L'OTAN pourrait donner l'exemple dans le cas présent en disant qu'il va désarmer toutes ses bombes tant qu'il ne sera pas absolument certain que le problème est réglé. Mieux encore, il pourrait les enlever, mais à tout le moins, il pourrait faire cela. J'espère que c'est une question que le gouvernement soulèvera à cette réunion de Washington, cette fin de semaine.
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, je crois que le député qui vient de prendre la parole a prononcé un excellent discours. Ce député a une grande expérience à la Chambre des communes.
Que ce soit pour son parti, pour le Parti réformiste, pour le Bloc québécois ou pour le Parti progressiste-conservateur, la population a la chance de se prononcer à tous les quatre ans et d'élire des parlementaires à la Chambre des communes afin qu'ils assument leurs responsabilités.
Il appartient à la Chambre des communes et à chacun des députés d'assumer leurs responsabilités. Une des responsabilités que les parlementaires doivent entre autres assumer est de savoir si le gouvernement endosse toutes les décisions prises par l'OTAN. Si oui, cela devient un peu inquiétant.
Si l'OTAN prend des décisions pour le gouvernement canadien, et que nous, comme parlementaires, n'avons rien à dire, à part plier et faire signe que oui, comme le fait le premier ministre, sans même consulter la Chambre des communes, c'est inquiétant.
Cette semaine, le Bloc québécois a présenté une motion demandant au gouvernement la possibilité d'exercer à la Chambre des communes un droit très démocratique, soit notre droit de vote en tant que députés, qui donnerait le mandat au gouvernement de prendre ses responsabilités eu égard aux engagements pris envers l'OTAN.
Si l'OTAN décidait demain matin d'envoyer 200 000 soldats, le gouvernement canadien a-t-il les ressources et le matériel pour répondre à la demande de l'OTAN? Cela devient compliqué. Est-ce qu'on va assigner des civils pour répondre aux normes de l'OTAN?
En terminant, je veux poser une question au député. Je ne sais pas s'il est d'accord avec moi, mais je suis convaincu que le premier ministre n'a pas l'aval de son propre gouvernement, et il ne peut se permettre de tenir un vote, parce qu'il a peur que son propre gouvernement s'y oppose, au moment où il faut prendre des décisions dans la guerre du Kosovo.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne sais pas avec certitude ce que pense le caucus libéral à cet égard ou si c'est à cause de cela que le premier ministre ne veut pas qu'il y ait un vote. C'est peut-être le cas, mais il ne faut sous-estimer le pouvoir du premier ministre de forcer tous les membres de son caucus à respecter la ligne de parti, même si quelques-uns d'entre eux étaient contre.
Le député souligne un point intéressant quand il parle de la réponse du premier ministre à toute la question du rôle du Canada au sein de l'OTAN. Le premier ministre a dit qu'il ne serait pas le seul à ne pas être d'accord et qu'il était membre d'une équipe, etc.
Il convient peut-être de revenir sur cette analogie de l'équipe parce que celle-ci se compose de différents éléments, du capitaine au préposé à l'eau. Ils font tous partie de l'équipe. Nous sommes d'avis qu'en étant membre de l'équipe de l'OTAN, le Canada devrait avoir son mot à dire dans le caucus. Pour utiliser l'analogie du football, nous devrions avoir notre mot à dire sur ce que sera le jeu et sur ce que nous ferons.
Dans le cas présent, allons-nous rechercher une solution diplomatique? Allons-nous garder l'esprit ouvert sur diverses autres façons d'obtenir des ouvertures à la table ou allons-nous continuer d'essayer sans cesse les mêmes jeux, quel que soit le nombre de joueurs sur la ligne et quel que soit le niveau de réussite ou d'échec desdits jeux?
Le premier ministre ferait bien d'appliquer sa propre métaphore de l'équipe à l'OTAN. Nous savons que le Canada ne peut jouer le rôle de capitaine. Nous savons qui joue ce rôle-là. Cependant, il peut y avoir des joueurs au sein de l'équipe qui ont des choses intéressantes à dire, qui ont une contribution importante à faire, et c'est le rôle que nous demandons au Canada de jouer à cet égard.
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat. Je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 385
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Assadourian | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bailey | Baker |
| Bakopanos | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bertrand |
| Bevilacqua | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Cadman |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Duncan | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Goldring | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Hanger | Harb | Harris |
| Hart | Harvard | Hill (Macleod) | Hoeppner |
| Ianno | Iftody | Jaffer | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Maloney | Manley | Marchi |
| Mark | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| Mayfield | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague | McWhinney |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell |
| Morrison | Murray | Myers | Nault |
| Obhrai | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Paradis |
| Parrish | Patry | Penson | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Ritz | Robillard | Rock | Saada |
| Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Sekora |
| Serré | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vellacott | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | Wilfert |
| Wood – 161 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Anders | Asselin | Bellehumeur |
| Bergeron | Blaikie | Brison | Canuel |
| Cardin | Casey | Dalphond - Guiral | Debien |
| Desjarlais | Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Dumas | Epp | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond | Hardy |
| Harvey | Herron | Keddy (South Shore) | Lalonde |
| Laurin | Lill | Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Marceau | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Ménard | Mercier | Muise | Perron |
| Picard (Drummond) | Price | Proctor | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Solomon | St - Hilaire |
| St - Jacques | Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Venne | Wayne | White (North Vancouver) – 60 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Blondin - Andrew | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| de Savoye | Desrochers | DeVillers | Grose |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Lefebvre | Mahoney | Normand |
| Plamondon | Proud | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Wappel |
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si vous pouvez me dire si le compte rendu montrera que le Parti réformiste a voté avec le gouvernement pour supprimer un débat et la tenue d'un vote sur la politique étrangère.
Le président suppléant (M. McClelland): Je ne pense pas que ce soit nécessaire.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis peiné que la présentation du projet de loi C-78 ait été retardée par des motions. Je pense que c'est une loi tellement importante qu'on devrait la considérer comme une première priorité.
Le projet de loi C-78 apporte les premières modifications d'importance aux régimes de pensions du secteur public en plus de 30 ans. Ces modifications sont essentielles à la survie de nos régimes tels que nous les connaissons.
Permettez-moi de m'adresser d'abord aux bénéficiaires de ces régimes, les employés de l'État présents et passés, car de nombreuses faussetés ont été colportées concernant les changements techniques que le gouvernement propose d'apporter au fonds de pension de nos employés.
D'abord, tous les bénéfices pour lesquels nos employés ont été payés au cours de leur carrière seront entièrement garantis et maintenus. Non seulement ces bénéfices sont entièrement garantis et maintenus, mais ils seront même améliorés.
Nos employés et les retraités de la fonction publique fédérale ne devraient donc pas s'inquiéter de l'avenir, car c'est justement pour préserver l'avenir financier de ces fonds de pension que le gouvernement a décidé d'agir.
À la base des changements techniques proposés à l'approbation de cette Chambre il y a, pour notre gouvernement, un souci d'équité envers le contribuable canadien, mais également envers nos employés actuels et passés. Nos présents régimes de pensions de la fonction publique datent d'une cinquantaine d'années et il est clair qu'ils doivent être ajustés aux nouvelles réalités.
[Traduction]
Je m'explique. Lors de la création du Régime de pensions du Canada, nous avons convenu avec nos employés que le total de leurs contributions annuelles au régime de pension de la fonction publique et au Régime de pensions du Canada ne dépasserait pas le pourcentage de leur salaire qu'il atteignait alors, soit 7,5 p. 100.
Le taux de contribution des employés au RPC est passé de 1,8 p. 100 en 1966 à 3,5 p. 100 aujourd'hui. Le gouvernement fédéral et les provinces ont convenu que le taux de contribution au RPC atteindra, en 2003, 4,95 p. 100 des traitements et salaires.
Cependant, chaque fois que le taux de contribution de nos employés au RPC augmente, leur contribution au régime de pension du gouvernement diminue puisque leur contribution totale ne peut excéder 7,5 p. 100 de leur salaire. Historiquement, le gouvernement et ses employés ont toujours partagé les coûts du régime de pension dans une proportion de 60 et 40 p. 100 respectivement. L'augmentation des contributions au RPC a graduellement modifié ce rapport qui est maintenant de 70/30 et qui sera de 80/20 en 2003 si nous n'agissons pas dès maintenant.
On pourrait proposer que le gouvernement augmente simplement les contributions, réduise les prestations ou laisse les caisses de retraite accumuler des déficits même si cela entraînerait éventuellement une diminution des prestations. À toutes ces possibilités, la réponse correcte est non et c'est là toute la raison d'être du projet de loi C-78.
Les trois lois qui régissent les régimes de pensions du secteur public limitent les contributions au plafond de 7,5 p. 100 des gains, empêchent la diminution des prestations et exigent que le gouvernement comble tout déficit annuel de ses régimes de pensions.
Est-il juste que les fonctionnaires fédéraux profitent à la fois d'un taux de contribution garanti et de prestations garanties qui ne diminueront jamais alors que les contribuables canadiens sont assurés de payer une part de plus en plus importante du régime de pension des fonctionnaires tout en finançant les éventuels déficits de ce régime? Le gouvernement est d'avis que ce n'est pas juste.
[Français]
Nous ne devons pas oublier que l'État, en bout de ligne, c'est le contribuable qui, en plus de devoir préparer sa propre retraite, doit assumer en même temps les coûts des fonds de pension des fonctionnaires fédéraux.
Il n'est ni normal ni équitable que le contribuable paie de plus en plus pour assurer sa propre retraite, alors que les fonctionnaires, de leur côté, paieraient de moins en moins. L'équité envers nos employés ne peut pas exister au détriment de l'équité que nous devons assurer au contribuable canadien.
Les régimes de pension de la fonction publique, de la Gendarmerie royale du Canada et de la Défense nationale ont accumulé, au cours de ces dernières années, un surplus d'environ 30 milliards de dollars. Cet argent, c'est celui des contribuables canadiens, malgré ce qu'en pensent les représentants syndicaux de nos employés.
Au fil de ces années, c'est le contribuable qui a garanti et épongé tous les déficits des fonds de pension des employés de l'État. C'est le contribuable qui a donc assumé tous les risques pendant que nos employés jouissaient du confort mental d'une retraite assurée.
La loi actuelle prévoit des mécanismes de gestion des déficits affichés dans les comptes de pension de retraite, mais ne prévoit pas de mécanismes pour les surplus qui s'y accumulent. Autrement dit, la loi actuelle comptabilise les surplus, mais c'est le gouvernement, donc le contribuable, qui doit assumer tous les déficits.
Le projet de loi C-78 permettra donc de considérer autant les surplus que les déficits et établira des mécanismes pour disposer des futurs surplus. Les surplus présents seront réduits graduellement, jusqu'à un niveau acceptable, sur une période pouvant aller jusqu'à 15 ans.
Mais, on va me demander comment nous allons disposer, à l'avenir, des surplus s'il y en a? Au moment où je parle—et c'est la disposition actuellement prévue dans le projet de loi—le Conseil du Trésor déterminera comment ces surplus seraient utilisés.
Toutefois, si les représentants des employés actuels et retraités acceptaient de partager les risques avec le contribuable canadien, nous sommes entièrement disposés à cogérer et donc à partager tout surplus potentiel futur.
Nous pourrions, par exemple, décider ensemble d'accorder un congé de cotisations aux participants aux régimes ou à l'employeur, ou aux deux, ou encore de retirer la totalité ou une partie du surplus.
Le projet de loi C-78 assurera la viabilité financière à long terme des fonds de pension de nos employés. Il créera, pour ce faire, un Office d'investissement des régimes de pension du secteur public qui sera chargé d'investir les futures cotisations de l'employeur et des employés sur les marchés boursiers.
Les cotisations ne sont présentement investies que dans des obligations d'épargne du gouvernement. À l'avenir, l'investissement des cotisations dans des portefeuilles diversifiés produira un meilleur rendement, et permettra donc de mieux garantir l'avenir, de freiner la croissance des coûts et, éventuellement, d'améliorer les bénéfices.
À titre d'exemple, une augmentation de 1 p. 100 du rendement à long terme du régime de la fonction publique pourrait réduire ses coûts globaux de 15 à 20 p. 100. Ce nouvel Office d'investissement sera entièrement indépendant du gouvernement et des participants aux régimes. Il sera donc entièrement libre de ses décisions de placement, ayant pour seul objectif de maximiser les avoirs des fonds de pension du secteur public.
De nombreux autres régimes publics de pension au pays bénéficient déjà de l'investissement des cotisations sur le marché. Cette nouvelle disposition permettra de plus aux entreprises canadiennes d'accéder à une nouvelle source de financement.
[Traduction]
Cela devrait être extrêmement intéressant pour nos employés. Si le rendement des investissements dont je viens de parler était inférieur aux attentes, les employés recevraient la même pension que celle prévue par le régime auquel ils ont cotisé durant leur carrière et ils bénéficieraient d'une protection complète contre l'inflation. Le gouvernement garantit l'intégrité des prestations de la caisse de retraite de ses employés et il continuera de combler les manques à gagner.
Le projet de loi C-78 s'inscrit dans un plan global. Il rétablit l'équité entre les contribuables et les employés de l'État pour ce qui est du financement des régimes de retraite. Il renforce la soutenabilité à long terme des régimes et il tentera de réduire les coûts de tous les cotisants.
Quant au projet de loi C-71, Loi d'exécution du budget, il propose des améliorations à la Loi sur la pension de la fonction publique, à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Dans l'avenir, on calculera les prestations de retraite en se fondant sur le traitement annuel moyen des cinq, et non pas des six meilleures années consécutives prévues dans le régime actuel, et l'on appliquera la moyenne des gains annuels ouvrant droit à pension sur une période de cinq ans pour calculer la réduction relative au RPC ou au RRQ, au lieu d'utiliser la moyenne sur trois ans, comme c'est le cas actuellement. En résumé, le gouvernement va augmenter les pensions des employés tout en gelant les cotisations à leur régime de retraite pour au moins quatre ans.
Le projet de loi C-78 prévoit aussi une série de modifications de forme qui amélioreront les avantages liés aux régimes de pension des employés fédéraux. Il réduira le taux de cotisation au Régime de prestations supplémentaires de décès, le régime d'assurance-vie collective de l'État, et il augmentera le montant de la prestation acquittée. Il réduira de 25 p. 100 le taux de cotisation mensuelle des employés qui cotisent à raison de cinq cents par tranche de 250 $ de couverture. Il doublera la prestation des employés admissibles qui ont déjà 65 ans, portant celle-ci à 10 000 $, il étendra l'admissibilité aux prestations acquittées et il repoussera le début de la réduction de la couverture.
Toutes ces améliorations sont possibles en raison d'un excédent d'un milliard de dollars dans le compte des prestations supplémentaires de décès, excédent attribuable, en partie, à l'augmentation de l'espérance de vie.
[Français]
Le projet de loi C-78 accordera de plus aux conjoints de même sexe qui le demanderaient le paiement de prestations de survivant. Les critères applicables seraient les mêmes que pour les conjoints d'union de fait.
Le projet de loi abolirait le pouvoir discrétionnaire du Conseil du Trésor en matière de prestations de survivant et établira les critères d'admissibilité aux prestations.
Le gouvernement du Canada rendrait ainsi les dispositions de ses régimes de pensions semblables à celles des gouvernements de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et de la Saskatchewan. Nous respecterions ainsi plusieurs décisions récentes des tribunaux en faveur de l'octroi de prestations aux conjoints de même sexe.
Ces dispositions s'appliqueraient aussi aux régimes de pensions des députés. Ces modifications augmenteront le nombre de personnes ayant droit à des prestations de survivant aux termes des trois grands régimes de pensions à une cinquantaine de nouveaux bénéficiaires par année.
Le projet de loi C-78 mettra finalement aussi sur pied un régime de pensions distinct pour les employés de Postes Canada. Il est logique que Postes Canada gère son propre régime de pensions, comme le fait tout grand employeur.
Celui-ci entrerait en vigueur le 1er octobre 2000 et serait le reflet du régime réformé de la Loi sur la pension de la fonction publique. La valeur du service passé du fonds de pension serait entièrement protégée. Les prestations des employés seront les mêmes qu'en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique.
Les modalités du régime deviendraient négociables aux termes du Code canadien du travail après la première année d'activité. Le résultat de ces négociations n'aurait pas d'incidence sur les prestations accumulées jusqu'ici. Cependant, dans les cycles de négociations tenus après le 1er octobre 2001, Postes Canada et les agents négociateurs de ses employés pourraient négocier des changements à leur guise.
Pour que le régime soit autosuffisant, les futures cotisations des employés et de la Société seraient investies sur le marché, conformément au Règlement sur les normes de prestation des pensions. Postes Canada pourrait constituer un office d'investissements indépendant chargé de surveiller les placements. Aux termes du projet de loi, la Société canadienne des postes devrait également établir un programme d'assurance-vie qui serait le reflet du Régime de prestations supplémentaires de décès.
Les retraités de Postes Canada seront également heureux d'apprendre que Postes Canada a l'intention d'instaurer un régime de soins dentaires volontaire à coûts partagés qui s'étendrait à leurs survivants et aux personnes à charge admissibles.
[Traduction]
Je tiens à assurer aux députés que ces mesures ne veulent absolument pas dire que nous avons l'intention de privatiser la Société canadienne des postes. D'autres société d'État ont déjà des régimes de pensions distincts, notamment la SRC et la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ces sociétés n'ont pas été privatisées et ne le seront pas.
Je suis convaincu que les modifications de forme que nous proposons d'apporter au trois régimes de pensions de la fonction publique sont réalistes et justes. Elles seront avantageuses pour toutes les parties, nommément nos employés, le gouvernement et, en bout de ligne, les contribuables canadiens. Certains nous critiquerons pour avoir agi de façon unilatérale en décidant d'apporter ces changements majeurs aux régimes de pensions des employés. Toutefois, nous devons rappeler à la Chambre que nous avons consulté nos partenaires sur une période de plusieurs mois au sujet des défis dont je viens de parler, mais malheureusement, nous avons été incapables d'en arriver à une entente sur les réformes nécessaires.
Le besoin d'agir se fait sentir depuis longtemps. Les mesures que nous prenons maintenant se veulent justes à la fois envers nos employés et envers les contribuables canadiens. Comme j'ai essayé de le montrer au cours des dernières minutes, ce projet de loi modernisera et améliorera les régimes de pensions de la fonction publique.
Je suis fier de nos fonctionnaires et du travail qu'ils font au nom de tous les Canadiens. Je suis convaincu que la majorité d'entre eux croient que nous agissons dans le but de protéger leur retraite future.
Enfin, j'espère que tous les députés appuieront le gouvernement et voteront en faveur du projet de loi C-78.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat préliminaire sur le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence.
J'ai écouté le ministre avec un certain intérêt. Dans sa conclusion, il a déclaré que, d'après lui, il s'agissait d'un projet de loi juste. D'après moi, ce projet de loi est surtout juste pour le gouvernement et pour son administration des affaires du Canada. Il l'est peut-être un peu moins pour les contribuables canadiens. Pour cette raison, j'ai l'intention de me concentrer sur quelques aspects techniques du projet de loi. Je suis convaincu que mes collègues réformistes aborderont plus tard aujourd'hui d'autres aspects.
Le projet de loi vise à établir un Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public indépendant dont le mandat serait de gérer et de placer les cotisations versées par les employés et les employeurs aux régimes de pension de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada.
S'il est adopté, le projet de loi entrera en vigueur le 1er avril 2000. Il permettrait aussi à la Société canadienne des postes d'établir son propre régime de pension indépendant à compter du 1er octobre de l'an prochain.
Le projet de loi modifierait les régimes actuels de sorte que le taux de cotisation des employés à chaque régime serait fixé indépendamment du taux de cotisation au Régime de pensions du Canada. Le RPC et ces autres régimes, qui avaient été liés au moment de la création du RPC, seraient dorénavant dissociés. Le taux de cotisation des employés à chaque régime serait gelé jusqu'en 2003, mais passerait de 10 à 40 p. 100 du coût des régimes en 2000.
Le gouvernement paierait 60 p. 100 des coûts, mais s'approprierait la totalité des excédents. Le gouvernement prendrait à sa charge tous les déficits actuariels, et on peut s'attendre à ce qu'il y en ait au cours des prochaines années, mais il en tirerait l'avantage principal de pouvoir revendiquer le surplus actuel de 30 milliards de dollars. J'y reviendrai un peu plus tard.
Les trois comités consultatifs sur les pensions seraient modifiés afin que les employées puissent prendre une part plus active à la conception, à la gestion et au financement des régimes et qu'un plus grand nombre de représentants des employés en fassent partie. J'essaie de rendre à César ce qui revient à César; malheureusement, le projet de loi ne va pas assez loin. Dans l'équilibre des priorités, cette initiative ne suffit pas. Il y a un pas entre la représentation des employés et la gestion des fonds par les employés, et ce n'est pas ce que l'on demande. Leurs conseils seraient-ils acceptés ou rejetés? Quelle serait leur influence véritable? Ne s'agit-il que d'une façade?
On propose également des améliorations aux volets de l'assurance vie du régime de la fonction publique et une application élargie des prestations de survivant. Ce sont là encore des éléments positifs. Le projet de loi prévoit que les partenaires de même sexe auront droit aux avantages des régimes, mais sans évoquer les sexes. La formulation alambiquée et l'ambiguïté du projet de loi sous ce rapport sont inacceptables. Quand on lit cette partie du projet de loi, on ne sait pas vraiment où le gouvernement veut en venir en ce qui concerne la question du droit aux avantages.
L'application élargie des prestations de survivant ne coûtera pas cher. Elle correspondra à un quart de un pour cent, c'est-à-dire 5 millions de dollars par année environ. Toutefois, je suis convaincu que les députés savent que ces changements étaient prévus depuis un certain temps et, comme beaucoup de mes collègues, j'ai reçu à ce sujet des lettres de retraités que les changements proposés inquiètent. l en a été abondamment question dans la presse également. Je suis sûr qu'au cours des quelques semaines où nous poursuivrons ce débat, on entendra encore bien d'autres commentaires émanant des personnes qui sont touchés par les changements proposés au projet de loi C-78. J'invite les Canadiens à continuer d'exprimer les inquiétudes à leurs députés et au gouvernement lui-même.
À ceux qui ne sauraient pas pourquoi cette question est si explosif, je dirais que cela tient en un mot: excédent. Le gouvernement est prêt à tout pour mettre la main sur un excédent de 30 milliards de dollars.
J'ai lu récemment le livre de Paul Polango intitulé The Last Guardians: The Crisis of the RCMP and Canada, qui est très instructif. Au chapitre du financement, il montre qu'au cours de l'exercice 1996-1997, le coût budgétisé de la GRC se chiffrait à 1 925 700, 000 $. Or, les recettes, qui n'ont pas été versées à la GRC mais plutôt inscrites dans les recettes fiscales générales, se chiffraient elles à près de trois quarts de milliard. Donc, au lieu du 1,9 milliard de dollars, le coût net de la GRC n'aura été que de 1,2 milliard de dollars pour le gouvernement. L'argent provenant des recettes de la GRC ne sert pas à équilibrer le budget de celle-ci mais à gonfler les recettes générales.
Dans un certain sens, c'est précisément ce qui se passe dans le cas qui nous occupe. On évalue à environ 30 milliards de dollars l'excédent du régime de pensions. La structuration de ce régime est telle que cet argent est davantage une reconnaissance de dette que du comptant, mais il ne représente pas moins d'un cinquième de la dette massive du gouvernement qui est évaluée à 6 milliards de dollars.
Au cours de la dernière décennie, le gouvernement a déjà fait main basse sur quelque 10 milliards de dollars de l'excédent. Il a utilisé cet argent pour réduire un peu l'énorme déficit accumulé au cours des années 80 et 90, époque où l'on dépensait allègrement l'argent des contribuables pour des programmes comme la grande campagne de distribution de drapeaux du Canada.
Tout comme pour l'important excédent de la caisse d'assurance-emploi, qui s'est accumulé au cours des dernières années, le gouvernement dit que cet argent est le sien et qu'il a le droit d'y puiser chaque fois qu'il a besoin d'un peu d'argent supplémentaire, puisqu'il assumerait la responsabilité de déficits ultérieurs. Il a toutefois négligé de tenir compte du fardeau que les contribuables ont assumé pour aider le gouvernement à surmonter les difficultés engendrées par son manque de vision et ses funestes tentatives de décider tout seul ce qui est le mieux pour les Canadiens.
De son côté, les syndicats affirment que c'est leur argent et que leurs membres, ayant contribué au régime par le passé, auront besoin de ses fonds dans l'avenir. Ils considèrent donc que l'argent devrait être considéré comme le leur. Ils qualifient de vol légalisé ce que fait le gouvernement libéral. Certains ont même intenté des poursuites ou menacé de le faire pour empêcher le gouvernement d'utiliser ces fonds excédentaires. Je remarque maintenant que la loi actuelle, que le projet de loi C-78 vise à modifier, ne précise pas qui a le droit d'utiliser un éventuel excédent.
Les syndicats sont également mécontents que le gouvernement fasse non seulement main basse sur l'excédent, mais qu'il relève en même temps les cotisations. En vertu du projet de loi, les cotisations des employés représenteraient désormais 40 p. 100 de l'ensemble des contributions aux caisses de retraite. Les syndicats acceptent que leurs membres paient leur juste part des cotisations de pension. Ces modifications rapprocheront le régime de pensions des autres caisses de retraite. Les syndicats conviennent aussi que si les prestations augmentent, il est normal que la part des cotisations qui incombe à leurs membres augmente aussi. Ils estiment toutefois que le gouvernement dépasse les bornes de l'acceptable quand il décide de s'approprier l'excédent de la caisse de retraite.
L'opposition officielle est d'avis que cet excédent n'appartient ni au gouvernement, ni aux syndicats, mais aux contribuables canadiens, qui, dans ce débat, font figurent de partenaire oublié. C'est grâce aux taxes et impôts qu'ils paient depuis tant d'années que le gouvernement a les fonds voulus pour honorer son obligation de financer 70 p. 100 de la caisse de retraite. Ces quelques dernières années, les contribuables ont contribué à éliminer le déficit et, maintenant, à payer la dette nationale avec les impôts énormes que le gouvernement leur inflige. Ils ont déjà épongé des déficits de 13 milliards de dollars des caisses de retraite, et ils devront les renflouer à l'avenir, au besoin.
Le gouvernement a tort de faire main basse sur cet excédent, qui, s'il provient des cotisations payées au fil des ans par les retraités pensionnés, appartient aussi et surtout aux contribuables canadiens. Nous croyons qu'il serait sensé et juste de le laisser dans les régimes de retraite non seulement pour en garantir la solvabilité au nom des membres cotisants, mais aussi pour mettre les contribuables à l'abri d'éventuels déficits des caisses de retraite.
Bien que le surplus actuel soit substantiel, il est toujours possible qu'il diminue à un point tel que le fonds de pensions soit déficitaire. C'est déjà arrivé et cela arrivera très probablement encore vu l'instabilité de l'environnement économique mondial.
Ce projet de loi prévoit la constitution d'un office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, organisme de 12 membres situé dans la région de la capitale nationale. Son mandat sera de gérer les fonds dans l'intérêt des bénéficiaires, en plaçant en vue d'un rendement maximal les sommes qui y seront transférées en application de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, de la Loi sur la pension de la fonction publique et de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. C'est une nouveauté par rapport à la manière dont les régimes de pensions sont actuellement gérés. À l'heure actuelle, les fonds sont placés dans des obligations d'État à long terme qui, en réalité, ont un rendement très faible.
Le conseil d'administration gérera ou surveillera la gestion des affaires et activités de l'office. Il devra notamment établir, sur une base annuelle, des principes, normes et procédures en matière de placement pour chaque fonds géré par l'office; surveiller le personnel et faire en sorte qu'il se conforme à ces principes, normes et procédures; établir ou faire établir, pour chaque fonds, des états financiers trimestriels et annuels; instituer des mécanismes de résolution des conflits; formuler un code de déontologie pour le personnel; désigner quelqu'un pour surveiller l'application de ce code et des mécanismes relatifs aux conflits d'intérêts. Ces fonctions sont décrites avec force détails dans le projet de loi.
Les membres de l'Office et les dirigeants délégués devront faire preuve d'honnêteté et de bonne foi et agir dans le meilleur intérêt des fonds en cause, et ce avec attention et application. Ils devront mettre à profit toutes les connaissances, aptitudes ou formations externes qu'ils pourraient posséder et y avoir recours dans le cadre de leurs fonctions, dans le meilleur intérêt de l'Office. Les administrateurs et les dirigeants devront respecter tous les règlements et directives adoptés par l'Office.
Si un administrateur, un agent, un dirigeant, un employé ou un vérificateur de l'Office ou d'une de ses filiales faisait une fausse déclaration ou transmettait des renseignements trompeurs, cette personne serait coupable d'une infraction et passible, sur déclaration sommaire de culpabilité, d'une peine d'emprisonnement de moins d'un an, d'une amende de 100 000 $ ou des deux.
L'Office peut adopter des règlements s'ils cadrent bien avec la loi et permettent d'aider ou de guider la conduite et la gestion des affaires de l'Office. Ces règlements peuvent traiter de l'administration de l'Office, de la gestion ou du contrôle des actifs immobiliers, de la préparation des réunions, des fonctions des administrateurs, employés ou dirigeants et de la création de comités.
À moins d'avis contraire, les règlements entrent en vigueur dès qu'ils sont adoptés et ils doivent être transmis à tous les ministres visés et ensuite au Parlement.
La loi établit également le pouvoir de déléguer certains des pouvoirs ou fonctions du conseil d'administration. Toutefois, il y a des limites précises à ce qui peut être délégué, par exemple l'adoption, la modification ou l'abrogation de règlements, la mise au point de politiques et de normes en matière d'investissements, les postes à pourvoir, la rémunération des membres du conseil ou l'approbation de tout état financier de l'Office.
Le comité de sélection est constitué par le président du Conseil du Trésor, après consultation du ministre de la Défense nationale et du solliciteur général du Canada. Ce comité est présidé par un président indépendant qui n'est pas en droit de recevoir—ni ne s'est vu accorder—une pension de retraite au titre de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, de la Loi sur la pension de la Gendarmerie royale du Canada ou de la Loi sur la pension de retraite de la fonction publique.
D'autres membres de ce comité représenteront la fonction publique, les forces canadiennes ou la GRC. Les membres du comité sont nommés pour une période de cinq ans renouvelable et ils peuvent être révoqués en tout temps par le ministre qui les a nommés. Les membres du comité devraient avoir des expériences variées qui pourrait les aider à prendre des décisions, y compris la capacité de reconnaître les facteurs d'inadmissibilité au conseil d'administration de l'Office.
Le projet de loi prévoit également une formule de sélection des administrateurs, qui seraient nommés par le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, à partir d'une courte liste présentée par le comité de sélection. Les administrateurs seraient nommés pour un mandat renouvelable de trois ans et pourraient faire l'objet d'une révocation par décret. Les mandats seraient échelonnés de manière que leur expiration au cours d'une même année touche au plus le tiers des administrateurs.
Le projet de loi énonce aussi les lignes directrices portant sur les démissions, sur les vacances à pourvoir et sur la rémunération des administrateurs, de même que les modalités concernant la nomination, les fonctions et la révocation du président, qui est censé être choisi par le ministre responsable.
Le projet de loi indique expressément quelles personnes ne sont pas admissibles au poste d'administrateur, énumérant plusieurs cas où des personnes sont considérées inadmissibles. Il s'agit, entre autres, de personnes de moins de dix-huit ans, de personnes dont les facultés mentales ont été jugées altérées par un tribunal, de mandataires ou d'employés de l'État, de députés, de sénateurs ou de politiciens provinciaux, de personnes qui sont en droit de recevoir ou qui se sont vu accorder des prestations de retraite au titre des lois sur la pension ou des pensions payables sur le Trésor, d'employés ou de mandataires d'un gouvernement d'un pays étranger, ou de personnes qui ne sont pas résidentes du Canada.
Comme nous en avons été témoins à maintes reprises depuis le début du mandat du gouvernement, ce projet de loi lui permet de recourir à ce conseil d'administration pour récompenser ses amis qui ont soutenu le parti d'une manière ou d'une autre.
Le gouvernement persiste à dire que l'Office doit être indépendant de l'État. Or, comme nous l'avons vu maintes fois, le gouvernement ne respecte pas toujours sa parole dans ce domaine. J'espère que mes propos sont seulement quelque peu cyniques. Quoi qu'il en soit, par le passé, la façon de faire des libéraux à cet égard a été des plus décevantes. Vu l'important pouvoir discrétionnaire que ce projet de loi accorde au Cabinet et au ministre, j'ai du mal à croire que le gouvernement n'en profitera pas pour faire d'autres nominations teintées de favoritisme.
L'exercice de l'Office correspond à celui du gouvernement. Le projet de loi C-78 établit les procédures et les paramètres applicables à la tenue de livres et au fonctionnement des systèmes de l'Office. Des états financiers et annuels et trimestriels seront approuvés par le conseil d'administration. Un vérificateur est nommé chaque année par le conseil d'administration pour vérifier les états financiers, conformément aux pratiques comptables établies. Il faut s'interroger sur la définition de ces pratiques comptables, étant donné le débat qui se poursuit actuellement entre le gouvernement et le vérificateur général du Canada.
Le conseil d'administration peut révoquer le vérificateur à tout moment. La population peut consulter les règlements administratifs de l'Office à son siège social. Le vérificateur a accès à tout document des administrateurs, des dirigeants, des employés ou d'autres agents, ou de leurs prédécesseurs pour procéder à la vérification.
Je m'inquiète de la facilité avec laquelle le conseil d'administration peut se défaire d'un vérificateur ou le changer. Je crains qu'il le fasse par caprice, au détriment des pensionnés. La manière dont il peut nommer le vérificateur et le changer fait peu pour calmer mes craintes concernant l'obligation du conseil d'administration de rendre compte au Parlement et aux pensionnés, comme je crois qu'il devrait finalement le faire.
Les états financiers trimestriels sont remis au ministre responsable, ainsi qu'au ministre de la Défense nationale et au solliciteur général dans un délai de 45 jours suivant la fin du trimestre concerné. Quant au rapport annuel, il est également envoyé à ces ministres dans les 90 jours suivant la fin de l'exercice et il est ensuite déposé au Parlement dans un délai de 15 jours.
Le rapport annuel inclut les états financiers, les rapports du vérificateur et l'énoncé des objectifs de l'Office pour l'exercice passé et l'avenir prévisible. Un résumé de ses principes, normes et procédures; son code de déontologie pour les dirigeants et employés; et le rapport de toute vérification spéciale feraient également partie du rapport annuel.
Mis à part le rapport annuel, il y aurait peu de comptes rendus au Parlement. J'y vois un problème, surtout compte tenu du pouvoir étendu que possèdent le ministre et le Cabinet relativement à la constitution et au fonctionnement de l'office.
De fait, l'office administrera les fonds de pensions de quelque 300 000 retraités et 345 000 employés de la fonction publique fédérale. J'aurais souhaité que le projet de loi impose davantage d'obligations de rendre compte au Parlement, pour que nous puissions nous assurer que les meilleurs intérêts des pensionnés soient bien gérés. Le gouvernement ayant pour priorité de faire main basse sur l'excédent de la caisse, on se demande quelle priorité il accorde aux retraités. Comme je l'ai dit tout au long de mon discours aujourd'hui, j'ai de sérieuses réserves au sujet de l'insuffisance générale d'obligations redditionnelles à l'endroit des pensionnés visés par la loi.
Un autre aspect dont je parlerai brièvement aujourd'hui mais que j'aborderai plus en détail aux étapes ultérieures du débat, concerne les dérogations à la Loi sur l'accès à l'information aux termes de ce projet de loi. Pourquoi le gouvernement craint-il tellement un examen public? Que cache-t-il?
Que cherche-t-on à cacher au public? Cette politique du secret est très troublante. Elle ne nous offre aucune garantie que les membres de l'office seront pleinement responsables. La loi, si elle est soustraite à l'application de la Loi sur l'accès à l'information, ne sera pas aussi transparente qu'elle devrait l'être. Je crois que le gouvernement devrait sérieusement repenser cette omission et permettre le recours à la Loi sur l'accès à l'information.
D'autre part, le projet de loi autorise le ministre à nommer un vérificateur pour effectuer un examen spécial des opérations du conseil ou d'une de ses filiales; il pourra également procéder à un examen spécial pour s'assurer que le conseil ou ses filiales ont respecté les exigences de la loi. Cet examen spécial doit être effectué au moins tous les six ans et le ministre doit préalablement consulter le ministre de la Défense et le solliciteur général. Le Cabinet peut aussi prendre divers règlements concernant l'application à l'office et ses filiales des dispositions de la loi.
Le Parti réformiste du Canada s'oppose au projet de loi. J'aimerais expliquer brièvement cinq bonnes raisons, parmi tant d'autres, pour lesquelles je m'oppose au projet de loi. Je les résume.
Premièrement, le projet de loi permet au gouvernement de faire main basse sur l'excédent de la caisse de retraite, à commencer par l'excédent actuel de 30 milliards. Cela me rappelle l'exécrable Programme énergétique national, grâce auquel le gouvernement fédéral avait empoché 60 milliards de dollars provenant des revenus pétroliers, de l'argent qui appartenait aux provinces productrices de pétrole, principalement l'Alberta. Le projet de loi C-78 donne au gouvernement fédéral le pouvoir de verser au Trésor les fonds de ses régimes de pensions, ce qui équivaut à une autre surtaxe pour les fonctionnaires et les contribuables canadiens qui contribuent à ces régimes de pension.
Deuxièmement, le projet de loi donnerait au gouvernement le pouvoir de verser de nouvelles prestations pour les conjoints de même sexe, sans débattre de l'effet d'une telle mesure sur les relations familiales et les relations entre conjoints de même sexe. Je crois que c'est une façon détournée de traiter la question, et c'est inacceptable. La politique de l'État doit être modifiée ouvertement et non par la porte arrière comme le fait un tel projet de loi.
Troisièmement, le projet de loi laisse la voie libre au gouvernement, qui pourra procéder impunément à des nominations politiques.
Quatrièmement, en vertu de ce projet de loi, le Parlement obtiendrait des rapports après coup de la part du ministre responsable, mais une trop grande part de l'administration se ferait en catimini, sans recours possible à la Loi sur l'accès à l'information. Une façon de procéder aussi secrète est inacceptable.
Cinquièmement, et en dernier lieu, pourquoi ne confie-t-on pas au vérificateur général la vérification annuelle de cette caisse de retraite et l'administration des fonds? Pourquoi le vérificateur général ne peut-il pas procéder en toute transparence à une vérification et faire rapport au Parlement?
Voilà les changements qui s'imposent à mon avis.
J'aimerais donc maintenant présenter une motion. Je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
«le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois à compter de ce jour.»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, l'amendement est recevable.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, je prends avec plaisir l'opportunité qui m'est offerte d'exprimer mon opinion et celle du Bloc québécois relativement au projet de loi C-78 que le gouvernement vient de déposer, et de l'amendement que vient de proposer mon collègue du Parti réformiste.
Permettez-moi, en tout premier lieu, de citer un des nombreux citoyens qui nous ont écrit pour nous faire part du dégoût qu'ils éprouvent à voir le gouvernement tenter de s'accaparer du surplus de la caisse de retraite à laquelle ils ont contribué et contribuent encore actuellement.
Je vais demander aux différents ministres d'écouter attentivement. Ils vont avoir une rare occasion d'être en contact avec la réalité du pays et d'apprendre de source directe ce que les électeurs pensent de leur administration.
La lettre dont je parle commence ainsi, et je cite:
Le gouvernement veut piller ma caisse de retraite.
Veuillez noter que c'est l'auteur qui utilise le terme «piller».
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable députée sait très bien qu'on ne peut pas se servir d'une lettre pour utiliser un mot qui n'est pas, de toute façon, parlementaire. Alors, je lui demande de faire bien attention.
Mme Pierrette Venne: Madame la Présidente, je continue tout de même à citer la lettre:
J'ai toujours travaillé avec fierté dans la fonction publique.
Cette fierté, à mon avis, a certainement été amochée par les temps qui courent. Je continue la lecture de la lettre, dont l'auteur est un citoyen québécois que je ne nommerai pas, parce que je n'ai pas eu le temps de le contacter pour lui demander sa permission.
Ce n'est pas toujours facile, car comme présentement la fonction publique est la cible de petits politiciens ambitieux, tels que [...]
Il cite alors le nom du président du Conseil du Trésor, que je ne répéterai pas, évidemment. Je continue:
Nos salaires ont été bloqués et des lois arbitraires nous forcent à rentrer au travail au lieu de négociations justes.
Qu'est-ce que l'auteur en conclut?
Nous sommes encore les victimes de l'ambition politique.
Et il enchaîne:
Le ministre des Finances veut devenir premier ministre.
Hé oui, c'est un secret de polichinelle maintenant que le ministre des Finances veut venir prendre la place de son chef. L'auteur continue, en parlant du ministre des Finances:
Il reluque le surplus du fonds de pension, qu'il voit comme une cible facile qui lui permettra de réduire la dette nationale. Il veut se glorifier d'avoir réduit la dette.
Le message qui est envoyé ici doit être écouté par le gouvernement. C'est un cri du coeur de la part d'un fonctionnaire outré par l'administration désinvolte de ce gouvernement.
Il poursuit de la façon suivante:
Il est injuste que le gouvernement s'en prenne aux surplus des régimes de pension de la fonction publique afin de réduire la dette.
Nous ne pouvons qu'être en accord avec ces propos. L'auteur enchaîne en soulignant:
À moins qu'il ne se propose de saisir aussi les surplus de plusieurs régimes du secteur privé.
Je me pose la question: est-ce une prophétie? L'avenir nous le dira.
En attendant, je demande qu'on écoute la finale de l'auteur, qui a pris la peine de la souligner dans sa lettre et qui veut montrer comment son message lui semblait important:
Dites à ces arrogants personnages de ne pas toucher à ma caisse de retraite.
Je vais répéter son message pour que tout le monde comprenne très bien:
Dites à ces arrogants personnages de ne pas toucher à ma caisse de retraite.
C'est clair. Je tiens à dire à ce fonctionnaire du Québec qu'il n'est pas le seul à s'opposer à la tentative du gouvernement de s'accaparer son fonds de pension. Nous sommes profondément en désaccord avec plusieurs des réformes proposées par le gouvernement dans son projet de loi C-78.
Ce projet de loi a pour prétention d'assurer la viabilité à long terme des caisses de retraite du secteur public. Il s'agit d'une réforme en profondeur du système de gestion des fonds de pension tel qu'on le connaît actuellement. Le projet de loi va modifier le fonctionnement des régimes établis par la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes.
Au centre de la législation se trouve la création de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public qui sera l'organisme chargé de gérer les fonds de pensions qui seront désormais placés, en partie, en bourse. Le gouvernement clame que le projet de loi amène des améliorations quant à la gestion financière des caisses de retraite et des avantages aux employés et aux retraités.
Évidemment, aveuglé par son arrogance par trop évidente, ce gouvernement n'allait pas nous révéler toutes les conséquences malheureuses présentes dans ce projet de loi. Est-ce que tout est à rejeter dans ce projet de loi? Non. Il y a même quelques bonnes idées et quelques bonnes initiatives.
Le projet de loi contient effectivement quelques éléments qui vont améliorer le sort des travailleurs du gouvernement fédéral. Les anciens employés qui sont actuellement à la retraite vont également bénéficier de quelques avantages.
Ainsi, le premier point d'amélioration concerne le nombre d'années de service qui servent à calculer le taux des prestations de base auxquelles aura droit un fonctionnaire qui prend sa retraite. Actuellement, le calcul des prestations de base se fait sur la moyenne du traitement des six meilleures années de service ininterrompu. Il sera désormais question de faire le calcul en se servant de la moyenne de cinq années plutôt que de six.
Je me dois également de souligner la modification de la formule de calcul de la prestation de la pension du fonctionnaire afin que celui-ci subisse une réduction de moindre envergure de ses prestations de retraite lorsqu'il atteindra 65 ans, soit au moment où il percevra également sa rente du Québec ou sa pension du Canada.
La principale modification qui va dans le bon sens concerne l'investissement des cotisations sur les marchés publics. Cela fait longtemps que plusieurs intervenants, dont des organisations d'employeurs, suggèrent que les fonds de pension soient placés en bourse. Cela se fait déjà dans plusieurs pays et les rendements de ce genre de placements s'avèrent ainsi plus élevés que s'ils étaient restés dans les coffres de l'État.
Le vérificateur général du Canada a d'ailleurs étudié la relation entre la gestion de la dette et les pensions des employés, en 1994. Dans son rapport, il mentionnait, et je cite:
Les gestionnaires financiers, les actuaires et les agents du gouvernement sont généralement d'accord sur le fait qu'à long terme, un portefeuille diversifié de valeurs placées sur le marché rapporte des taux supérieurs à ceux de l'intérêt porté au crédit des comptes de pensions.
Plus encore, le vérificateur général avait retenu les services d'actuaires-conseils pour comparer le rendement de l'investissement théorique du fonds de pension sur les marchés, à la stratégie d'investissements dans des obligations théoriques qui a été adoptée pour les comptes de pension pour une période de 31 ans, allant de 1959 à 1990.
Ces actuaires-conseils en sont venus à la conclusion qu'une stratégie d'investissement dans les marchés aurait donné lieu à des taux de rendement annuels supérieurs de 1,5 p. 100 à 2,3 p. 100 par rapport à l'autre.
Cette partie de la réforme devrait assurer un meilleur rendement du fonds de retraite des fonctionnaires que celui qui existe actuellement. Le projet de loi se révèle ainsi un pas dans la bonne direction et assurera un rendement se rapprochant davantage de celui que l'on retrouve pour les fonds de pension privés. Il y aura alors une caisse indépendante qui contiendra de l'argent réel.
Mais—il y a toujours un mais—tout n'est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. Certains éléments du projet de loi doivent immanquablement être modifiés pour éviter de futurs froids entre le gouvernement et ses employés.
Tout d'abord, la nomination des administrateurs de l'Office: le président du Conseil du Trésor nommera huit personnes qui formeront un comité de sélection. Ces huit personnes seront chargées de lui remettre une liste de noms et le président du Conseil du Trésor recommandera 12 de ces personnes au gouverneur en conseil qui les nommera administrateurs de l'Office.
Là où le bât blesse, c'est que le projet de loi prévoit qu'un seul représentant des employés est nommé au comité de sélection et que rien n'oblige par la suite le président du Conseil du Trésor à recommander à titre d'administrateur la personne suggérée par le représentant des employés.
Voyons quels sont les autres membres du comité. On y retrouve un président nommé par le ministre après consultation de quelques autres ministères concernés, soit ceux de la Défense nationale et du Solliciteur général du Canada. De toute évidence, ce président sera un ami du Parti libéral et non un employé.
Quant aux autres administrateurs, c'est du pareil au même, puisqu'il n'y a qu'un employé de la fonction publique sur le comité de sélection. Le gouvernement ne s'encombrera pas de ce genre de personne sur son conseil d'administration s'il n'y est pas obligé.
Je pourrais suggérer au gouvernement de prendre exemple sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. La loi constituante de la Caisse établit que, outre le directeur général de la Caisse et le président de la Régie des rentes du Québec, il y a neuf autres personnes sur le conseil d'administration. De ce nombre, on retrouve obligatoirement deux personnes choisies parmi les fonctionnaires du gouvernement ou les administrateurs d'un organisme du gouvernement et une autre parmi les représentants des associations de salariés. Une autre doit être choisie parmi les administrateurs de coopératives.
De toute évidence, la composition de ce conseil d'administration est beaucoup plus représentative des divers acteurs du monde du travail que ce que le gouvernement fédéral est en train d'établir avec le projet de loi C-78.
Le manque de représentativité prévisible des bénéficiaires des fonds de pension gérés par la future caisse est une des failles de ce projet de loi.
Une autre faille vient de l'utilisation d'un éventuel surplus de la caisse de retraite. Le projet de loi C-78 modifie la Loi sur la pension de la fonction publique, en y ajoutant, entre autres, l'article 44.4 qui va permettre au gouvernement d'entreprendre trois types de démarches dans l'éventualité où il y aura un surplus.
Premièrement, il pourra modifier les taux de contribution des employés à la baisse. Cette baisse aura cours le temps que le ministre le désirera. Dans un second temps, les taux de contribution du Conseil du Trésor pourront être baissés selon les mêmes modalités que précédemment. Finalement, le montant en surplus que le Conseil du Trésor fixe pourra être payé par la caisse et versé au Trésor, toujours sur recommandation du ministre. Il est à craindre que cette procédure de gestion fasse de la future caisse une autre vache à lait du gouvernement fédéral.
Je ne suis aucunement en train de faire un procès d'intention au gouvernement, puisqu'il a lui-même exprimé sa volonté de s'accaparer des surplus de l'actuel fonds de pension des fonctionnaires. «Ne laissez pas le gouvernement mettre la main sur nos surplus!» s'égosillent les fonctionnaires, alors que le Conseil du Trésor est en train de manoeuvrer pour s'en accaparer.
Ces surplus sont évalués à plus de 30 milliards de dollars. Au 31 mars 1998, il y a plus d'un an de cela, le Régime de pensions de la fonction publique accusait un surplus de 14,9 milliards de dollars, le Régime de pensions de la Gendarmerie royale du Canada accusait un surplus de 2,4 milliards, et le Régime des forces armées, un surplus de 12,9 milliards pour un total de 30,2 milliards de dollars.
C'est beaucoup d'argent et c'est évident qu'une telle somme permettrait de rembourser une partie de la dette, ou d'établir le programme des bourses du millénaire, «prise II». C'est évident qu'avoir une telle somme à sa disposition permet—comme le faisait remarquer l'auteur de la lettre que je citais au début de mon discours—de se faire beaucoup de capital politique.
Mais le gouvernement se trompe. Le ministre responsable de la fonction publique se trompe. En s'accaparant du fonds de pension de ses employés, le gouvernement cherche à se faire du capital politique. Cependant, la méthode n'a pas réussi lorsqu'il s'est emparé de la caisse de l'assurance-emploi.
Il est immoral que le gouvernement, qui se trouve également à être le législateur, profite du fait qu'il n'existe pas de disposition législative relative à la gestion du surplus actuel pour filouter ce dernier.
Il y a actuellement 275 000 cotisants au régime, 160 000 retraités du gouvernement et 52 000 conjoints survivants, qui voient le gouvernement tripoter dans leur fonds de pension. C'est vrai qu'il existe un vide législatif à combler quant à la gestion du surplus actuel. La loi qui doit combler ce vide devrait prévoir qu'une partie de ces surplus retourne aux employés et aux pensionnés.
Le gouvernement a récemment tenté de justifier l'argument voulant que les surplus lui appartenait, car il est garant du fait que les fonctionnaires vont recevoir une pension. Ainsi, le président du Conseil du Trésor expliquait récemment que puisque le gouvernement a dû, dans le passé, débourser pour que les fonctionnaires aient une pension quand le fonds était en déficit, il est normal qu'un surplus lui revienne. Il n'en est rien.
Ce qui aurait été normal, pour moi, c'est que les cotisations des employés aient été réduites, particulièrement à l'époque où l'on constatait qu'un fort surplus était en train de s'accumuler.
Cet argument du président du Conseil du Trésor montre également une gestion déficiente de la part de ce gouvernement. En effet, tout porte à croire que si le gouvernement avait établi, il y a quelques années déjà, une réelle caisse de retraite qui serait investie sur les marchés boursiers, il n'y aurait pas eu de déficit, ou alors très peu.
C'est d'ailleurs ce que constatait le vérificateur général du Canada dans son rapport paru en 1994, et je cite:
Les taux de rendement plus élevés dont les comptes de pension auraient pu bénéficier, si une stratégie de placement sur le marché avait été adoptée à long terme, auraient pu avoir pour effet de réduire, dans une large mesure, ou d'éliminer complètement ces déficits actuariels.
Ainsi, le déficit et la dette accumulés auraient peut-être pu être plus bas si une stratégie de placement sur le marché avait, dès le début, été adoptée à l'égard des comptes de pension.
Plusieurs employés réclament depuis longtemps que leur fonds de pension soit placé en bourse, ce que le gouvernement s'est refusé de faire jusqu'à présent. Maintenant, ces employés se font détrousser de leur fonds de pension.
Ce gouvernement doit faire attention, car il envoie deux messages négatifs à la société. D'une part, il dit aux citoyens qu'il ne croit pas en l'équité. L'équité, dans la présente affaire, veut pourtant qu'une partie du surplus actuel bonifie les pensions des retraités actuels.
Le président du Conseil du Trésor sait certainement—mais les autres membres de son gouvernement le savent-ils?—que la prestation de pension annuelle moyenne d'une employée du gouvernement à la retraite est de 9 680 $. On est bien loin de Crésus!
D'autre part, le gouvernement signifie aux autres employeurs qu'il est permis de s'accaparer du fonds de pension de leurs employés. Par exemple, une municipalité a une route à faire construire, mais manque d'argent pour y arriver. Que faire? On se sert du fonds de pension des employés. Une compagnie veut combler un déficit récent. Que faire? On pige dans la caisse de retraite des employés. Le fédéral crée ainsi un dangereux précédent qui peut affecter les relations de travail au Québec comme au Canada.
Le gouvernement doit, dès aujourd'hui, prendre exemple sur un de ses propres pions, le député d'arrière-ban de Thunder Bay—Atitokan, qui écrivait, dans The Chronicle Journal, pas plus tard que le 29 mars dernier, que le gouvernement allait rencontrer à nouveau les représentants des employés de la fonction publique sur la question du surplus du fonds de pension, afin de développer une entente acceptable pour les deux parties. Le député écrivait: «J'ai confiance dans le fait qu'une telle entente aura lieu.» C'est ainsi qu'il terminait sa lettre.
Il est certain que le député de Thunder Bay—Atitokan, à l'instar sûrement de plusieurs autres de son parti qui n'osent s'exprimer par crainte d'être mis au ban, vont perdre confiance dans ce gouvernement qui refuse de négocier avec ses employés, comme le demande le civisme le plus élémentaire.
Pour ne pas perdre cette confiance par trop souvent aveugle des gens de son parti, et celle qui se détériore graduellement, petit à petit, venant du public, le gouvernement doit mettre son projet de loi au rancart pour ce qui a trait au détournement unilatéral des 30 milliards de dollars de surplus du fonds de pension.
En plus d'en faire bénéficier les retraités actuels, de futures négociations entre le gouvernement et les employés de la fonction publique permettraient d'en arriver à la conclusion qu'il est opportun de transférer le surplus du fonds de pension actuel dans la caisse de retraite que ce projet de loi veut établir. La nouvelle caisse aura ainsi un capital de départ. C'est la seule façon de s'assurer que la caisse sera viable face aux nombreux défis auxquels elle aura à faire face.
Parmi ces défis, nous devons mentionner celui des nombreux fonctionnaires baby-boomers qui vont bientôt prendre leur retraite. Les fonds de la caisse vont être alors fortement sollicités. D'autre part, nous devons tenir compte du fait que le taux actuel de recrutement au sein de la fonction publique est assez bas et qu'en conséquence, il y aura moins de travailleurs qui cotiseront à la caisse.
La future caisse se doit donc d'avoir une réserve qui lui soit spécifique, afin de pallier un éventuel et probable besoin d'argent. Le transfert du surplus du fonds actuel semble tout indiqué pour remplir ce rôle. Le surplus servira également à compenser les pertes parfois inévitables qui résultent de l'investissement sur les marchés boursiers.
Tous se souviendront que plusieurs organismes de placement ont souffert du récent krach asiatique, principalement ceux dont les portefeuilles n'étaient pas assez diversifiés. Même le rapport du vérificateur général de 1994 montre, selon ses études, «qu'il y a eu des périodes—de 1970 à 1974 et de 19085 à 1990—pendant lesquelles une stratégie de placement sur le marché n'aurait peut-être pas produit de meilleurs résultats». Il aurait donc été utile d'avoir une marge de manoeuvre, donc un surplus.
Pour ces différentes raisons, j'espère que le gouvernement va retourner négocier avec ses employés, plutôt que de tenter de faire adopter ce projet de loi qui ne règle que partiellement les problèmes actuels de gestion du fonds de pension, ce qui permet au gouvernement de détrousser le fonds et qui mènera sans aucun doute à un accroissement des tensions entre l'État et ses fonctionnaires.
«Dites à ces arrogants personnages de ne pas toucher à ma caisse de retraite», disait la lettre que je citais plus tôt.
Alors, je transmets le message au président du Conseil du Trésor: «Ne vous accaparez pas de façon unilatérale du surplus du fonds de retraite. Mettez plutôt un frein à votre projet de loi, le temps de vous entendre avec vos employés relativement à l'utilisation du surplus. Et, surtout, cessez de gouverner de façon autocratique.»
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Nous en sommes maintenant à la période où 20 minutes sont réservées au débat et 10 minutes sont réservées aux questions et observations.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole pour commenter la motion et son amendement. Je suis fermement convaincu que la motion de report à six mois est une excellente idée, car cette période permettra peut-être de ramener un peu de raison dans ce débat. J'ai bon espoir que, dans six mois, les deux parties en arriveront à un accord négocié sur ce qu'il convient de faire de l'excédent en question.
Je crois que le président du Conseil du Trésor devra livrer la plus dure bataille de sa vie politique s'il s'entête à faire adopter le projet de loi C-78. Je siège au Parlement depuis peu, mais je n'ai jamais vu autant d'intérêt se manifester sur quelque question que ce soit. L'idée qu'on fasse main basse sur cet excédent de 30 milliards de dollars fait bondir bien des Canadiens. Je prévois un intérêt comparable à ce que nous avons vu lorsque Brian Mulroney a essayé de désindexer le Régime de pensions du Canada.
Lorsque Brian Mulroney a essayé de désindexer ce régime, il a déclenché une révolte chez les personnes âgées. Il y a eu une levée de boucliers dans la génération du troisième âge qui a exigé qu'on renonce à cette idée. Brian Mulroney et son gouvernement ont eu le bon sens de reculer, et c'est tout à leur honneur. Ils n'ont pas voulu engager la lutte contre ce groupe de citoyens, qui constitue le groupe d'électeurs le plus influent au pays. Les personnes âgées et les retraités sont bien organisés et bien informés, et ils vont voter. Ils ne restent pas à la maison à grommeler. Lorsqu'il y a des élections, ils vont voter. Ils se mobilisent. Je le répète, je n'ai jamais vu une question susciter autant d'intérêt depuis que je suis député.
Aujourd'hui, des organisations de personnes âgées sont sur la colline. Elles accordent beaucoup d'attention au premier jour de débat sur le projet de loi C-78. Il y a les retraités des forces armées, l'association des retraités de l'Alliance de la fonction publique, l'Association canadienne des retraités, le CTC, la Corporation canadienne des retraités concernés, le Congress of Union Retirees of Canada et l'Association nationale des retraités fédéraux. J'ai fait un calcul rapide et ce dernier groupe représente plus de 1,5 million de retraités et de pensionnés. Ces gens suivent en ce moment nos délibérations dans une salle de l'édifice de l'Ouest que j'ai louée pour eux.
J'ai vraiment l'impression que la motion de renvoi est tout au moins la première lueur d'espoir qui laisse entrevoir la possibilité que la voix de la raison prévaudra dans ce débat.
Je n'ai pas fini avec ma liste. Il y a d'autres organismes, comme l'Association des anciens de la Gendarmerie royale du Canada, les United Senior Citizens of Ontario Incorporated, l'Ontario Coalition of Senior Citizens Organizations et La Voix—Le réseau canadien des aînés. Le président du Conseil du Trésor et le gouvernement veulent-ils vraiment s'attaquer à ces groupes? Ils devraient y penser à deux fois.
Les négociations ont été rompues et c'est ce qui a mené au dépôt de ce projet de loi. Pourtant, les négociations n'allaient pas si mal. Des progrès avaient été réalisés. Presque toutes les dispositions du projet de loi C-78, qui compte des centaines de pages, avaient été approuvées par les deux parties. Certaines prestations avaient été majorées. De toute évidence, cela plaisait aux représentants des retraités.
Presque toutes les dispositions avaient été approuvées, exception faite de l'énorme, et ici je tenterai d'éviter des expressions antiparlementaires, ponction de 30 milliards de dollars, qui proviendront du fonds de pension. J'imagine que la composition de l'Office d'investissement des régimes de pensions posait également certains problèmes, qui n'étaient toutefois pas insurmontables.
Les représentants des retraités se montraient très conciliants dans leurs propos. L'un des principes de base des syndicats veut que l'excédent des régimes de pension appartient uniquement aux employés. Il ne s'agit pas d'argent appartenant à l'employeur que celui-ci peut utiliser à sa guise. Il s'agit de salaires différés. Il s'agit de notre argent, disent les travailleurs.
Les syndicats à la table des négociations étaient prêts à aller de l'avant. J'ai entendu des chiffres. Je les tairai ici, mais les syndicats sont prêts à partager ces 30 milliards dont une partie servirait à accroître les prestations et une autre reviendrait à l'employeur qui pourrait l'utiliser comme il l'entend, mais pas la totalité. C'est là le hic avec ces 30 millions. Il n'a pas été question d'augmenter les prestations pour les retraités.
Le député qui a pris la parole avant moi a parlé de ce que touchaient les retraités. Parmi ce groupe de retraités, il y beaucoup plus de femmes que d'hommes. En moyenne, une femme retraitée qui a 20 ans de service touche une pension annuelle de 9 600 $. Vous parlez. C'est une pension bien sûr—et je suis sûr qu'elle est contente d'en avoir une—mais on ne peut pas dire qu'elle est énorme, qu'elle est bonne.
Ces 30 milliards de dollars divisés entre tous les bénéficiaires représenterait une somme de 30 000 $ par bénéficiaire, répartie sur toute la période durant laquelle ils touchent une pension. Cela pourrait faire une sacrée différence entre vivre dans la pauvreté ou pouvoir compter sur une certaine sécurité financière à la retraite.
Le thème choisi par le gouvernement pour la Journée internationale de la femme cette année, «Les femmes âgées d'aujourd'hui: dynamiques et pleines de vie» est assez ironique. Il devrait être: «Les femmes âgées d'aujourd'hui: désespérées et spoliées», car c'est ce que fait le gouvernement, il est en train de les spolier de cet excédent de 30 milliards de dollars.
Le projet de loi C-78 est une suite d'échecs. C'est le reflet de l'incapacité de négocier, de parvenir par la négociation à un règlement qui était à portée de main. Cela montre qu'on est incapable de gérer comme il se doit la main-d'oeuvre et d'établir des relations de travail satisfaisantes avec les employés alors que le gouvernement pourrait traiter une question comme celle-là à la table des négociations, de façon civilisée. C'est un énorme échec pour ce qui est de respecter les promesses faites par les anciens gouvernements libéraux.
Les Barnes, un ancien dirigeant de l'IPFPC, a écrit une lettre à la rédaction. M. Barnes était présent en 1967 lorsque le gouvernement Pearson a garanti fermement que les termes du régime ne seraient jamais modifiés de façon unilatérale par le gouvernement. Jamais. On avait donné cela et en échange, cette question ne devait pas être abordée à la table des négociations.
Les pensions font généralement partie du processus de négociation collective, mais le gouvernement voulait qu'on traite cette question de façon séparée. Il ne souhaitait pas l'aborder à la table des négociations. On s'est donc entendu là-dessus. Il s'agissait d'une entente, d'un pacte, d'un contrat. Le gouvernement ne parlerait pas de pension à la table des négociations et les termes du régime ne seraient jamais modifiés de façon unilatérale. C'est pourtant ce qu'on fait aujourd'hui dans le projet de loi C-78, de façon très marquée.
M. Barnes a parlé également du ministre des Finances de l'époque, M. Walter Gordon, qui avait écrit au Conseil national mixte de la Fonction publique du Canada pour garantir à ses membres qu'à la suite de l'intégration des régimes, ce qu'on essayait de réaliser à l'époque, il n'y aurait aucune augmentation des taux de cotisation.
Or, le projet de loi C-78 augmente le taux de cotisation de 33 p. 100, le faisant passer de 30 p. 100 des cotisations totales à 40 p. 100, une augmentation d'un tiers. Du même coup, le gouvernement augmente les cotisations et s'empare de l'excédent. Il n'est pas étonnant que les aînés soient en train de se mobiliser de plus en plus et qu'ils s'apprêtent à venir à Ottawa dire au gouvernement libéral ce qu'ils pensent vraiment du projet de loi C-78.
Le ministre a fait un discours excellent et très révélateur. Un des premières choses qu'il a dites, c'est que le projet de loi C-78 s'inscrit dans un plan global. Pour être vrai, c'est vrai. Le gouvernement prend 25 milliards de dollars du fonds de l'assurance-emploi des sans-emploi, et 30 milliards de dollars aux aînés retraités, bon nombre d'entre eux disposant d'un revenu annuel de 9 600 $ pour vivre. C'est tout un plan!
Le gouvernement libéral va rembourser la dette au détriment des Canadiens les plus vulnérables, des travailleurs sans emploi et des femmes âgées. Ma mère est une de ces aînées. Elle a 82 ans et elle dépend de sa pension de la fonction publique pour vivre. Elle est heureuse d'avoir cette pension, mais on ne peut pas vraiment dire qu'elle vit à l'aise. Qui seront les prochaines victimes? Le gouvernement va-t-il voler les crayons dans les tasses des aveugles? Les choix, les ponctions que le gouvernement fait sont ridicules.
J'ai parlé des années où le gouvernement Pearson était au pouvoir; le premier ministre actuel faisant alors partie du Cabinet. Il était de ceux qui ont promis de ne jamais modifier unilatéralement les conditions du régime.
C'est en 1991 et 1992 qu'ont vraiment débuté les pourparlers visant à apporter au régime des modifications que tout le monde jugeait nécessaires. À l'époque, la partie syndicale avait accepté l'idée d'un office d'investissement privé qui devait être composé de 12 membres et dont il a été question précédemment. Si une entente était intervenue à l'époque et qu'on avait dès lors commencé à investir dans le secteur privé, Dieu sait où en serait le régime actuellement. Les intérêts versés pendant ces années-là étaient très élevés. On disposerait peut-être de 100 milliards au lieu de 30 milliards de dollars, ce qui nous permettrait de réellement modifier les prestations.
En 1996, le comité consultatif a présenté un rapport et formé un autre comité, un groupe consultatif chargé de tout mettre au point. C'est à ce moment-là que les discussions sur l'utilisation des excédents se sont envenimées. En décembre 1998, le groupe consultatif a fait un constat d'échec par rapport à l'utilisation des excédents et à la représentation. Puis, en mars 1999, plutôt que d'essayer de recoller les morceaux, le gouvernement a présenté le projet de loi C-78. Franchement, c'est un constat d'échec. En agissant de la sorte, le gouvernement a admis son incapacité à gérer ses affaires.
Je pourrais parler en détail du projet de loi et souligner quelques-unes de ses qualités. En fait, je ferai ressortir les dispositions du projet de loi qui feront, de toute évidence, le bonheur des retraités.
Pour la première fois, le régime comprendra une assurance dentaire, même si elle ne sera guère avantageuse en raison de sa franchise de 200 $. Je me suis occupé de régimes d'avantages sociaux des employés durant toute ma vie professionnelle, à titre de gestionnaire de ces régimes et de négociateur de conventions collectives. Je n'ai jamais vu un seul régime d'assurance dentaire ayant une franchise de 200 $. Je ne sais pas quel genre d'entente est intervenue ni qui est l'assureur.
Nous applaudissons pleinement à la reconnaissance des couples de même sexe. Nous avons de sérieuses réserves à formuler quant à la tentative du gouvernement de camoufler cela dans un ensemble de mesures qu'aucun travailleur ne saurait accepter, de toute évidence. Cette disposition a été glissée dans le projet de loi afin de passer inaperçue. Je pense que c'est une très cynique façon de procéder avec les aspects positifs et négatifs du projet de loi.
L'augmentation passant de six à cinq ans, avec deux années faisant l'objet d'un droit acquis, est une autre disposition que nous pouvons évidemment appuyer.
Le principal problème est clairement l'utilisation du surplus de la caisse de retraite, et je vais tâcher de limiter mes observations à cela.
Le problème réside dans l'attitude des hauts fonctionnaires et du ministre lui-même. Voici ce qu'a dit Alain Jolicoeur, le directeur principal des ressources humaines du Secrétariat du Conseil du Trésor, en 1988: «Les employés et les retraités n'ont pas de droit de propriété sur le surplus de la caisse de retraite.»
C'est simple: nous sommes diamétralement en désaccord. Nous soutenons que tout surplus d'un régime de pensions est la propriété exclusive des employés et ne doit servir qu'à bonifier les prestations. Voilà tout l'objectif d'un régime de pensions. L'autre camp est d'un avis diamétralement opposé et affirme qu'il n'y a pas de droit de propriété exclusif.
Cet argument repose sur le raisonnement, à mon avis tordu, que nous a à nouveau présenté le ministre aujourd'hui. Je vais tenter d'expliquer comment le gouvernement est arrivé à affirmer qu'il assume une partie du risque. Selon lui, puisqu'il s'engage à couvrir tout déficit du régime, tout surplus lui revient donc de droit.
Je voudrais citer une lettre de Bob White adressée au président du Conseil du Trésor. Elle est datée de mars dernier. M. White présente très bien les choses dans le court paragraphe suivant:
Typiquement, les employeurs essaient de justifier l'appropriation des excédents en prétendant que, parce qu'ils courent les risques inhérents à la garantie de prestations déterminées, ils devraient donc, lorsqu'il y a un excédent, être récompensés par la possibilité de se l'approprier ou de réduire leurs cotisations. Le rapport souvent allégué entre les risques et la récompense est beaucoup trop simpliste pour deux raisons: tout d'abord, les hypothèses actuarielles servant au calcul des pensions à payer sont formulées de manière à rendre les gains et les excédents beaucoup plus probables que les pertes et les déficits. Donc, le risque que viendrait prétendument récompenser la possibilité de s'approprier un excédent est limité. En deuxième lieu, s'il y a des pertes et l'employeur doit verser des cotisations d'équilibre non prévues, il est impossible d'empêcher cet employeur de réduire les prestations de pension ou d'autres prestations par rapport aux niveaux prévus à l'origine.
En d'autres mots, il se peut très bien que ce soit les employés qui s'exposent à devoir éponger les pertes en dépit d'apparences contraires. En fait, il y a très peu de risques de pertes pour l'employeur.
Les paramètres utilisés par les actuaires, particulièrement dans le cas des fonds privés, sont tels qu'il y a énormément plus de chances que le régime enregistre un excédent qu'un déficit. Je dirais que les chances sont de 10 contre 1; c'est un chiffre que je sors de ma tête. Si l'employeur dit qu'il gardera tous les excédents, mais qu'il paiera tout déficit, il fait un pari très sûr. Dans toute salle de jeu, ce serait là un excellent pari.
Voilà ce dont il est vraiment question ici. C'est ce qui soulèvera un tollé d'un bout à l'autre du pays. Ce n'est que le début. C'est le premier jour d'un débat qui sera très long. Nous parlons d'une somme d'argent énorme. Nous parlons d'une somme qui pourrait faire une différence énorme dans la vie des bénéficiaires des régimes de pensions de la fonction publique.
Passons en revue certains des faits. En mars 1998, le régime de pensions de la fonction publique avait un excédent de 14,9 milliards de dollars, celui de la GRC avait un excédent de 2,4 milliards de dollars et celui des Forces canadiennes avait un excédent de 12,9 milliards de dollars. Nous devrions examiner comment nous en sommes arrivés à des excédents aussi énormes. Personne ne devrait faire des erreurs aussi importantes dans ses calculs actuariels.
Le gouvernement a fait certaines choses évidentes qui ont mené à des résultats très prévisibles. Il a gelé les salaires de ses employés pendant sept ans. Évidemment, la pension à laquelle un employé aura droit au moment de la retraite sera considérablement inférieure si son salaire a été gelé pendant une telle période. Les employés sont donc doublement perdants, particulièrement les femmes. Si le gouvernement refuse de faire les paiements d'équité salariale, les pensions des femmes seront évidemment beaucoup moins élevées que si ces employées avaient reçu un salaire juste pendant tout ce temps. Il y a aussi le taux d'inflation qui a été moins élevé que prévu. C'est donc une anomalie actuarielle que de se retrouver avec des excédents aussi énormes dans les régimes de pensions.
Je vais parler de l'effet net de toute cette question sur le moral des employés du secteur public. Il y a un groupe de travailleurs qui a vraiment été traité de façon indigne à plusieurs égards. La plupart des gens choisissent le secteur public pour certaines raisons. Ils sont prêts à accepter un salaire moins élevé pour avoir la sécurité d'emploi. Après les réductions, les compressions, le dégraissage et le massacre du secteur public, il n'y reste pas beaucoup de sécurité d'emploi. L'épée de Damoclès est constamment suspendue au-dessus de sa tête. La sécurité d'emploi est donc balancée. Si l'on cherche la sécurité d'emploi, on n'a plus de raison de travailler pour le secteur public. Reconnaissons-le, tout le monde a peur de perdre son emploi.
Les fonctionnaires continuent de travailler dur. Ils peuvent compter sur des hausses salariales raisonnables, mais ils n'en ont pas eu pendant six ou sept ans. Ils sont loin derrière leurs confrères du secteur privé. Non seulement ils n'ont pas la sécurité d'emploi, que gagnent-ils? Un charpentier gagne 8 $ de moins de l'heure qu'un confrère de l'extérieur. J'ai été le charpentier d'un syndicat à 25 $ de l'heure pendant que les charpentiers de la Défense ou de quelque autre ministère faisaient 15 $ de l'heure. Je n'exagère pas. La différence était aussi grande que cela.
Si encore ils avaient un excellent régime de retraite. Excellent? Neuf mille dollars par année après 20 ans de service. Ce n'est pas ce qu'on appelle un excellent régime de retraite.
Puis, lorsque l'occasion se présente d'améliorer ce régime grâce aux 30 milliards de dollars que les travailleurs ont eux-mêmes contribués, les fonctionnaires sont encore perdants. Pas étonnant que le moral de la fonction publique soit aussi bas! Si l'on s'inquiète de la productivité—quels que soient les mots à la mode ces temps-ci—, on devrait certes se pencher là-dessus, car les fonctionnaires sont démoralisés et découragés. Le gouvernement va trop loin. Voilà tout.
J'ai déjà soulevé la question sexuelle. Et il y a vraiment ici une question sexuelle. Davantage de femmes que d'hommes sont bénéficiaires de régimes de retraite de la fonction publique et il y a une bonne raison à cela. Le secteur public comprend beaucoup de postes de la catégorie des commis aux écritures.
Il faut réussir à faire valoir que cet argent nous appartient. Nous croyons qu'il est à nous. De toute évidence, le ministre pense le contraire. Analysons certains des motifs pour lesquels nous estimons que cet argent nous appartient.
Dans le secteur privé, si un régime de pension comprend un excédent, la loi ontarienne prévoit que 90 p. 100 des employés doivent approuver toute utilisation de cet excédent par l'employeur. Elle tient manifestement pour acquis que c'est l'argent des employés. Sinon, pourquoi devraient-ils voter quand il est question de l'affecter à d'autres fins que celles prévues?
L'autre preuve est liée au fait que pendant les négociations du secteur public, l'employeur fait souvent valoir que les salaires sont bas et ne peuvent pas être beaucoup augmentés, mais que le régime de pension est formidable. Il intègre manifestement le régime de pension dans le régime de rémunération. Il s'en sert contre les employés à la table de négociations, puis il change de discours une fois les négociations terminées.
Il existe de la jurisprudence. Prenons le cas de la section locale 1000 du SCFP c. Ontario Hydro. Le SCFP a contesté devant les tribunaux la tentative d'Ontario Hydro de s'abstenir de verser des cotisations pendant une certaine période, et il a gagné. Il a gagné de façon non équivoque parce que l'employeur n'a pas le droit d'utiliser les cotisations à d'autres fins que celles prévues dans le document de fiducie, soit améliorer les avantages dont bénéficient les employés. C'est ce qui est écrit, et les gens devraient en prendre note.
Le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, a reçu la sanction royale au Parlement en juin 1998. Cette mesure législative s'applique aux régimes privés relevant de la compétence fédérale. Elle exige un vote des deux tiers des employés avant que l'employeur soit autorisé à utiliser le moindre montant venant du régime à d'autres fins que l'amélioration des avantages.
Ce sont là certains des cas de jurisprudence les plus manifestes. Je suis convaincu que beaucoup d'autres gens soutiendraient que tout excédent appartient en exclusivité aux employés ayant contribué au régime, peu importe que les cotisations soient versées par l'employeur ou l'employé. Cela fait partie de la rémunération. C'est une rémunération différée à l'usage exclusif de l'employé.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le député cite des exemples sans aucun rapport, car ils ne relèvent pas du même régime de pension.
Le député sait, j'en suis sûr, que ce régime de pension est régi par la loi et est garanti par le gouvernement de façon à ce que les retraités touchent une pension, quelle que soit la situation économique.
Si le régime de pensions devait être déficitaire, le gouvernement devra garantir les pensions, comme il l'a fait lorsque le déficit du régime atteignait 8 milliards de dollars. Le député ne pense-t-il pas que le risque devrait être partagé? Le syndicat ne devrait-il pas participer au nouveau régime de façon à ce que, en cas d'excédent, il puisse en profiter et, en cas de déficit, faire une contribution? À l'heure qu'il est, ce sont les contribuables qui garantissent les pensions des fonctionnaires pour veiller à ce qu'ils touchent le type de revenu qui leur est garanti depuis 50 ans.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, quand le député parle de partager les risques, je ne peux que penser au partage de la gestion. Tous les régimes de pensions sont censés être gérés en fiducie paritaire, c'est-à-dire avec les représentants des employés et des employeurs au même conseil, de manière à ce qu'ils contrôlent ensemble les investissements et l'orientation des régimes.
Je sais que c'était un des irritants qui ont causé la rupture des négociations, en décembre. Le gouvernement refusait que les employés puissent dire ce qu'ils pensaient des fonds de placement responsables et qu'ils participent au contrôle des investissements que ferait le nouvel Office d'investissement du secteur public.
Mais qu'arriverait-il si l'Office voulait investir dans une entreprise de services d'entretien qui obtiendrait un contrat du gouvernement visant l'entretien de l'édifice Wellington et si cela entraînait la mise à pied de cotisants au régime de pensions public? Franchement, si l'entreprise rapportait un quart de point de plus à la bourse qu'une autre entreprise, l'Office serait obligé d'y investir, étant donné son obligation fiduciaire. Il doit maximiser le rendement de ses investissements sans laisser intervenir d'autre considération.
La plupart des régimes de pensions sont gérés de cette façon, mais les administrateurs de beaucoup d'entre eux atténuent leur obligation fiduciaire en invoquant des objectifs secondaires qu'ils cherchent à atteindre. Il peut s'agir de créer des emplois pour leurs cotisants ou de favoriser le développement économique rural ou régional. Il peut s'agir de n'importe quoi. Lorsqu'on gère l'investissement de dizaines de milliards de dollars sur le marché des valeurs mobilières, on peut se permettre de viser des objectifs secondaires ou même tertiaires sans rapport aucun avec la recherche pure du profit. Il y a donc eu rupture des négociations.
Les pourparlers relatifs au partage des risques et des responsabilités se déroulaient au même moment. Grâce aux actuaires que les régimes sérieux embauchent et à la façon dont ils sont administrés, ils risquent beaucoup plus de dégager des excédents que d'accuser des déficits. Les cotisations sont fixées à un niveau permettant de compenser les déficits éventuels. Les cotisations au régime de pensions vont augmenter. Dans l'immédiat, il n'y aura pas de déficit, mais des excédents faramineux.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député d'en face. Certains de ses propos m'ont consterné, en particulier ceux qui visaient à provoquer la crainte chez les personnes âgées et à donner l'impression que leurs pensions ne sont pas protégées.
Le député a eu tort de tenir ces propos et je crois qu'il devrait les retirer. Nous ne voulons pas provoquer l'inquiétude chez des personnes qui ont cotisé de bonne foi et ont agi correctement et qui comptent sur leurs pensions. Le député sait, ou devrait certainement savoir, que les pensions sont protégées.
Le député il trouve-t-il qu'il convient de tenir des propos de ce genre, qui sèment la discorde et l'inquiétude chez les personnes âgées? Reconnaît-il que les pensions sont protégées et qu'il est inutile d'ameuter les personnes âgées, comme il le fait?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, personne n'a à agiter ou à ameuter le groupe d'électeurs le plus influent au pays. Les personnes âgées sont bien informées et bien organisées. Elles peuvent facilement se mobiliser et elles votent. Voilà ce que je veux dire. Le gouvernement devrait y réfléchir à deux fois avant de s'en prendre à ce groupe de Canadiens, car il le ferait à ses propres risques et périls.
Je suis convaincu que ces électeurs pourraient mettre le gouvernement à genoux s'il les provoque et j'ai toutes les raisons de croire que le gouvernement essaie de les avoir et qu'il les provoque.
Je n'ai jamais donné à entendre que les pensions actuelles, qui sont des prestations déterminées, étaient menacées. Je disais plutôt que l'excédent de 30 milliards de dollars qui va être prélevé sur le régime de pensions pourrait être distribué entre les retraités à faible revenu, de manière à bonifier leurs prestations de retraite, car il s'agit de prestations déterminées dont le montant ne peut pas être négocié. L'entente tacite conclue entre le gouvernement Pearson et les employés, à l'époque, prévoyait que les pensions ne pourraient jamais faire l'objet de négociations. Leur montant devait être fixé et déterminé par la Chambre des communes, et non pas par voie de négociation.
En échange, le gouvernement s'était engagé à ne jamais modifier unilatéralement les modalités et conditions du régime de pensions, comme il le fait actuellement en haussant les cotisations et en s'emparant de l'excédent. En agissant de la sorte, le gouvernement a rompu une promesse et viole une entente. C'est ce que le député n'a peut-être pas saisi, s'il n'écoutait pas attentivement.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours étonné de voir comment les néo-démocrates utilisent l'information. Je suis heureux que vous ayez compris ce que je voulais dire quand je cherchais un mot qui soit synonyme de faux, parce que celui-ci est antiparlementaire.
Malgré tout, dans ce projet de loi, comme le ministre l'a dit un peu plus tôt, dans son intervention, la proportion de 7,5 p. 100 n'a pas changé.
Cela étant dit, je me demande si le député croit que ce n'est pas important d'obtenir le meilleur rendement pour les personnes âgées, que ce n'est pas important de maximiser leurs gains. Tout ce qu'il veut, c'est s'assurer qu'on fasse des investissements qui paraissent bien, plutôt que de répondre aux préoccupations des personnes âgées. Une fois qu'on a mis sur pied un régime de pension et qu'on y a contribué, on veut s'assurer qu'il est solide et le gouvernement continue à faire en sorte que ce soit le cas.
D'un autre côté, nous voulons nous assurer de la meilleure gestion possible, de manière à obtenir le meilleur rendement, pour que les contribuables de tout le Canada n'aient pas à investir autant et que les prestataires obtiennent quand même le montant garanti.
Le député croit-il que le taux de rendement n'est pas important pour les personnes âgées et les prestataires?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, bien sûr que non. Les administrateurs de tout régime de pension ont l'obligation d'obtenir le meilleur taux de rendement possible. C'est leur responsabilité fiduciaire qui veut cela.
Tout ce que je dis, c'est qu'il y a des objectifs secondaires et que les bénéficiaires devraient avoir voix au chapitre quant à l'utilisation des fonds investis pour la bonne raison qu'il se peut que certains retraités ne tiennent pas vraiment à faire de l'argent en détruisant la dernière forêt tropicale humide au monde ou en exploitant un atelier de misère du Nicaragua qui force des enfants à travailler, par exemple. Les personnes âgées doivent à tout le moins pouvoir exiger que leur argent aille dans des fonds de placement corrects, peu importe leur rendement. Soyons francs, certains de ces fonds de placement réussissent très bien.
Je n'irai jamais prétendre que l'on peut prendre les pratiques d'investissement à la légère, mais j'estime que les employés, comme dans la plupart des régimes du secteur privé, doivent avoir leur mot à dire en ce qui concerne la stratégie d'investissement employée face à cette énorme quantité d'argent.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur le projet C-78. Que les choses soient claires, le gouvernement fait valoir que l'objectif principal de cette mesure législative est d'améliorer la gestion financière des trois régimes de pensions de retraite du secteur public. En fait, l'intention du gouvernement n'a pas changé depuis 1993, à savoir concentrer encore davantage son pouvoir entre les mains de quelques-uns.
Le rôle du Parlement n'a cessé de diminuer pour ce qui est des décisions qui touchent les Canadiens, et cela, depuis la fin des années 60. Ce phénomène se poursuit et a même été accéléré par le gouvernement. Le projet de loi C-78 est un exemple de plus de l'effort que le gouvernement déploie pour concentrer les pouvoirs entre les mains de quelques-uns.
Or, qui dit gestion accrue de la part du gouvernement par le truchement de cette mesure législative dit également contrôle accru, pouvoir accru et domination accrue. C'est la marque de commerce de toute initiative lancée par les ministériels. Le gouvernement veut ainsi accroître son propre pouvoir aux dépens des parlementaires.
Avant que ce projet de loi ne soit présenté, tout changement du taux de cotisation devait être approuvé par le Parlement. Si ce projet de loi était adopté, ce pouvoir serait confié au président du Conseil du Trésor, à un moment où les Canadiens souhaitent qu'on leur rende plus de comptes, qu'on les écoute plus et que les parlementaires aient plus de responsabilités.
Mark Twain a dit un jour qu'un mauvais travail était un poste qui offrait beaucoup de responsabilités, mais peu de pouvoirs. Cela décrit assez bien ce à quoi sont confrontés les parlementaires de nos jours. Nous avons de nombreuses responsabilités à bien des niveaux, mais aucun pouvoir réel. Or, pour la question qui nous occupe, à savoir les régimes de pension des fonctionnaires, les Canadiens méritent mieux. Ils méritent une participation des parlementaires et une diligence raisonnable de façon à garantir qu'à long terme, ces régimes de pension resteront en place et resteront disponibles, et que les intérêts de tous les Canadiens seront représentés dans cette politique gouvernementale.
Ce projet de loi offre réellement au gouvernement les moyens de récupérer l'excédent actuel de 28 milliards de dollars du régime de pension fédéral sur une période de 15 ans et tous les excédents à venir pourront être récupérés. Ce projet de loi permettra aux présidents du Conseil du Trésor de déterminer de quelle façon ces excédents seront utilisés et de fixer les taux de cotisation, sans l'accord du Parlement.
Les excédents prévus pour l'an 2000 sont d'environ 2 à 3 milliards de dollars par an. C'est beaucoup. Si l'on permettait qu'elle serve directement aux dépenses discrétionnaires du gouvernement ou à tout autre petit projet auquel le gouvernement pourrait s'intéresser, particulièrement juste avant des élections, le gouvernement libéral serait alors soumis à une tentation très forte.
C'est en fait une tentation que les libéraux aiment bien. C'est une tentation à laquelle ils se préparent en adoptant cette mesure législative, qui leur donnera accès à des fonds supplémentaires qu'ils pourront consacrer à des projets qu'ils considèrent importants, qu'ils pourront utiliser pour préparer les prochaines élections, pour acheter les Canadiens avec leur propre argent. Ces fonds ne serviront pas à élaborer des politiques qui profiteraient aux Canadiens dans l'avenir et qui leur permettraient d'obtenir une meilleure qualité de vie ou un meilleur niveau de concurrence au cours du prochain siècle, mais plutôt des politiques qui tenteront de convaincre à court terme les Canadiens que le gouvernement a leurs intérêts à coeur.
La présente mesure législative est un autre exemple du manque de respect et de compréhension du gouvernement envers le Parlement. Comme je l'ai souligné plus tôt, il n'y a rien dans cette mesure législative qui permette au Parlement de tenir le gouvernement responsable des retraits et des changements apportés aux taux de cotisation.
Cela ressemble énormément à ce qui s'est passé dans le dossier de la caisse de l'assurance-emploi, à ce qui est arrivé depuis 1993. Le gouvernement a extirpé 19 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi et il a utilisé cet argent pour gonfler ses livres, pour faire mieux paraître ses comptes. Il a inutilement maintenu les taux de cotisation à un niveau trop élevé, tout en réduisant les prestations de façon radicale et cruelle dans bon nombre de secteurs et de régions du pays.
À l'heure actuelle, par exemple, seulement 30 p. 100 des personnes qui cotisent à l'assurance-emploi sont admissibles à des prestations lorsqu'elles en ont besoin. Le gouvernement ne maintient cette pratique inéquitable que pour s'assurer une source intarissable de capitaux, une entrée régulière de capitaux.
Le gouvernement a un appétit insatiable pour l'argent, argent qu'il peut ensuite mettre dans des programmes et des politiques qui n'ont rien à voir avec les fins pour lesquelles ces sommes ont été perçues. Les méthodes comptables du gouvernement sont suspectes et, à plusieurs occasions, il s'est attiré l'ire du vérificateur général pour leur manque de transparence. En fait, il faudrait être un vérificateur judiciaire pour arriver à comprendre certaines dispositions du dernier budget.
Le fait que le gouvernement se serve de la caisse d'assurance-emploi pour financer d'autres programmes est clairement illicite et régressif. Un Canadien qui gagne 39 000 $ verse les mêmes cotisations qu'un Canadien qui gagne 300 000 $. C'est un impôt particulièrement inéquitable pour les Canadiens à revenu faible ou moyen.
Le gouvernement est à l'aise avec cette pratique car c'est pour lui une source de capitaux. Il peut toujours essayer de dire que c'est une cotisation au régime d'assurance-emploi, mais en fait c'est un impôt sur l'emploi.
Si je parle de la façon dont le gouvernement traite le régime de l'AE, c'est qu'elle présente une parfaite analogie avec ce qu'il se propose de faire par le biais du projet de loi C-78. Comme je le disais, le gouvernement a un appétit insatiable pour l'argent. Ses pratiques comptables et financières sont douteuses. Dans ce cas-ci, nous ne mettons pas en doute le pouvoir du gouvernement d'agir ainsi. L'Association nationale des retraités fédéraux a demandé une opinion juridique et a convenu que, selon la loi, le gouvernement était en droit de le faire.
La question est de savoir ce qui est acceptable d'un point de vue moral. On sait que 40 p. 100 des cotisations ont été faites par l'employeur et 60 p. 100 par les employés. Si le gouvernement se propose de retirer de l'argent de cette caisse, il faudrait qu'il réinvestisse un montant équivalant pour améliorer les prestations. Par exemple, si les taux de cotisation étaient de 60 et 40 p. 100 et que le gouvernement décidait de puiser 6 milliards de dollars dans l'excédent, il faudrait qu'il réinvestisse 4 milliards pour bonifier les prestations des cotisants, des adhérants à ces régimes. De toute évidence, cela serait équitable.
Que le gouvernement refuse même d'engager un dialogue sur le partage de l'excédent avec ses partenaires, les employés qui ont cotisé au programme au cours de leur carrière est tout simplement ahurissant.
Certaines prestations ont été bonifiées. L'assurance des soins dentaires prévue dans les régimes a été améliorée, et nous nous en réjouissons. Nous constatons aussi que le gouvernement a reconnu la nécessité d'accorder des prestations de survivant aux conjoints de même sexe. Voilà un cas où le gouvernement a pris les devants pour éviter des poursuites en justice. De nombreux précédents ont été créés récemment, dans les tribunaux, au sujet de l'interprétation de la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui montre très clairement que le gouvernement n'est pas en droit d'exercer de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.
On pourrait dire que, dans ce cas-ci, le gouvernement est un pas devant la loi. C'est mieux que d'être un pas derrière la loi ou de s'avancer à contrecoeur vers le XXIe siècle, comme des gouvernements du Canada l'ont fait au cours des derniers mois et des dernières années, attendant que les tribunaux les obligent à adopter ces mesures.
Cette mesure est donc conforme aux réalités qui existent au Canada en 1999. Les gouvernements doivent être des chefs de file en ce qui concerne ces questions; ils doivent adopter des positions comme celle-ci et accepter de verser des prestations aux conjoints de même sexe, au lieu de regimber et de se faire traîner devant les tribunaux.
À première vue, la proposition visant à constituer l'Office d'investissement semble excellente. Nous sommes heureux d'apprendre que les fonds de pension seront investis sur des marchés financiers étrangers afin d'en maximiser le rendement au profit des retraités.
Le fait que le gouvernement favorise un fonctionnement indépendant de ces offices fait sourire parfois. Avec le gouvernement, les relations sont rarement indépendantes.
Par exemple, le conseil d'administration du Fonds de placement du Régime de pensions du Canada compte 12 membres, dont six financent généreusement le Parti libéral du Canada. Les statistiques montrent que seulement 0,2 p. 100 des Canadiens versent des contribuent au Parti libéral du Canada. Il y en a peut-être encore moins qui contribuent à mon parti, mais je ne suis pas jaloux. Ce n'est pas une coïncidence si tant de membres du conseil d'administration du Fonds de placement du Régime de pensions du Canada sont des partisans et des donateurs libéraux.
D'après moi, quand cet Office d'investissement sera constitué, nous constaterons cette même ingérence des libéraux dans le processus de nomination comme administrateur chargé d'investir les fonds de retraite des Canadiens.
S'il y avait une telle ingérence politique dans le processus de nomination, les Canadiens devraient s'en inquiéter et redouter les décisions prises concernant les investissements faits par ces administrateurs. La situation comporte de grands risques. J'espère que la Chambre l'étudiera attentivement.
Même si le gouvernement dit essayer de maximiser le rendement pour les retraités grâce à ces modifications, le fonds sera toujours limité par la règle du contenu étranger, de sorte que seulement 20 p. 100 du fonds pourra être investi sur les marchés étrangers. D'ailleurs, les marchés boursiers canadiens ont donné des rendements nettement inférieurs à ceux des marchés boursiers concurrentiels des autres pays.
Depuis 1993, l'indice Dow Jones des valeurs industrielles a grimpé de 180 p. 100 et celui du Standard and Poor's, de 172 p. 100, alors que celui de la Bourse de Toronto n'a augmenté que de 60 p. 100.
La richesse est un phénomène relatif et si nous refusons aux Canadiens la possibilité de parvenir à une certaine diversification géographique en investissant partout au monde pour maximiser leurs rendements et répartir leurs risques, comme le font bien des fonds communs de placement internationaux, nous refusons aux Canadiens la possibilité d'acquérir la richesse maximale et de se constituer un revenu de retraite optimal pour le prochain siècle.
Nous sommes aussi en désaccord avec la politique du gouvernement à l'égard des REER. On dit de plus en plus aux Canadiens qu'ils doivent planifier, investir pour préparer leur propre retraite et prendre leurs responsabilités. Au même moment, nous ne leur donnons pas les moyens et nous ne leur accordons pas la liberté de prendre les meilleures décisions possibles.
Encore une fois, la caisse de retraite ne pourra pas atteindre un niveau de croissance maximal et réduire les risques grâce à la diversification géographique.
On estime que la règle du contenu étranger coûte 0,2 p. 100 de tous les actifs des caisses de retraites et des fonds communs de placement investis dans des REER au Canada. À long terme, cela signifie des réductions de 3 à 4 p. 100 des prestations pour les Canadiens.
Certains ont dit qu'il ne faut pas éliminer ou atténuer la règle sur le contenu étranger parce que cela retirerait de l'argent au marché canadien des valeurs mobilières et que le Canada a bien besoin de ces capitaux. Selon moi, vu la réforme du Régime de pensions du Canada et vu l'investissement privé des capitaux provenant du fonds d'investissement du RPC et du fonds d'investissement des régimes de pensions, l'occasion est belle d'investir les capitaux considérables émanant de ces programmes dans le marché national.
Le moment est bien choisi pour que le gouvernement prenne cette mesure. Elle aidera à prévenir tout impact négatif sur le marché canadien des valeurs mobilières. Il y aura plus de capitaux à la fois pour le marché canadien et pour le marché étranger. On pourrait procéder de façon progressive.
Si nous voulons vraiment améliorer la qualité de vie et le niveau de vie des Canadiens, le gouvernement ne devrait pas forcer les Canadiens à investir le gros de leurs épargnes-retraite sur les marchés canadiens qui représentent 1,5 p. 100 du marché boursier mondial. Cela va, c'est évident, à l'encontre de la logique d'une bonne gestion de portefeuille. J'ai des préoccupations à ce sujet.
Le projet de loi dont nous sommes saisis va rendre disponible un excédent d'environ 2,5 milliards de dollars par année à compter du 1er avril de l'an 2000. Il va donner à l'avenir plus de latitude au gouvernement pour utiliser cet argent aux fins qu'il juge appropriées. Les caisses de retraite ont été établies pour assurer la sécurité à long terme des pensionnés au moment de la retraite. Elles ne devaient pas servir de caisses noires pour les partis au pouvoir.
Le gouvernement va affirmer qu'il s'agit d'une prestation définie et que, puisqu'il est responsable du paiement des pensions quoi qu'il arrive, il a le droit de faire ce qui lui plaît. Nous ne nous opposons pas à sa capacité juridique d'agir ainsi. Nous croyons cependant que ce n'est pas conforme à l'éthique. Lorsque le taux de cotisation des membres est de 40 p. 100, on devrait au moins reconnaître qu'il faut améliorer de façon marquée les prestations versées avant de réduire ou de retirer de manière notable l'excédent.
L'autre chose que j'ai remarquée, c'est que l'actuaire du Régime de pensions du Canada va formuler des recommandations relativement à l'établissement des cotisations. Je me rappelle d'un certain Bernard Dussault qui était actuaire du RPC. Si je ne m'abuse, le gouvernement l'a licencié. Il lui reprochait son incapacité ou son manque de désir de cacher la vérité au sujet de l'avenir du Régime de pensions du Canada.
La dernière chose dont nous avons besoin, c'est un système qui risque d'entraîner davantage d'abus de pouvoir, davantage de situations comme celle de Bernard Dussault où de bons fonctionnaires sont licenciés pour avoir dit la vérité ou comme celles où, d'une part, on réduit le pouvoir des parlementaires pour ce qui est d'élaborer le type de politique publique dont les Canadiens ont besoin et, d'autre part, on augmente de façon proportionnelle le pouvoir du gouvernement d'agir comme bon lui semble avec l'argent à cause de son appétit insatiable de dépenses dans n'importe quel domaine.
Nous attendons avec impatience de discuter de cette question au cours des prochaines semaines. J'espère que les députés prennent très au sérieux la colère possible des aînés au cours des prochaines élections fédérales. Je crois que ce sont des gens qui méritent qu'on les écoute et qu'au cours des prochaines élections fédérales, ils feront connaître leur position clairement.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député a dit dans son discours que le gouvernement utilise une approche contestable en matière de finances et de tenue de livres.
Je trouve bizarre que le député ait mentionné l'approche contestable en matière de tenue de livres. En 1993, le pays connaissait un déficit massif de 42 milliards de dollars en raison du fouillis légué par le parti du député. Une telle déclaration de la part du député est au pire scandaleuse et au mieux, ridicule.
J'ai aussi prêté une oreille attentive lorsque le député a parlé de l'assurance-emploi. J'ai noté que c'est en 1986 que le vérificateur général de l'époque a indiqué que cet argent ferait partie du Trésor. Cela se déroulait aussi pendant que le parti du député était au pouvoir. Je ne sais pas trop ce que le député essayait de prouver, mais il sait fort bien que les règles que nous suivons sont celles qui sont fixées par le vérificateur général.
Lorsqu'on parle de nominations au sein de conseils et de commissions, personne d'autre que M. Mulroney, l'ancien chef du parti du député, n'a fait mieux que lui dans l'histoire du pays en matière de favoritisme. Les Canadiens voient toujours en lui le roi du favoritisme, toutes époques confondues, lorsqu'on s'arrête à ces questions.
C'est une excellente mesure législative, en dépit du fait que le député essaie d'inquiéter les aînés et de les amener à se demander si leur pension est garantie ou non. Le député sait fort bien qu'elle l'est. Il importe que nous disions à nos retraités et à nos aînés qu'ils n'obtiendront pas plus d'argent qu'auparavant, mais aussi qu'ils n'en toucheront pas moins non plus. Ils ont cette garantie.
Les observations du député ont soulevé mon intérêt, et ma question porte sur la règle concernant le contenu étranger. Le député peut-il nous expliquer avec plus de détails pourquoi il pense qu'il ne devrait pas y avoir au moins une partie de l'investissement au Canada? Estime-t-il qu'une ouverture totale s'impose et devrait s'appliquer bien au-delà d'autres sphères de compétence? Je crois l'avoir entendu dire cela. Qu'a-t-il contre les investissements au Canada? J'aimerais entendre ses commentaires.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je commencerai par la dernière question, celle qui porte sur les placements à l'étranger. Le député n'a sans doute pas entendu ce que j'ai dit. Les marchés canadiens des valeurs mobilières ont eu des résultats largement inférieurs à ceux des autres pays, mais ce n'est pas la faute des Canadiens.
Avec un bon leadership, les Canadiens peuvent exceller, faire croître l'économie et créer des emplois, mais il faut que les impôts soient moins lourds. C'est l'une des raisons pour lesquelles, au Canada, l'indice TSE de la Bourse de Toronto n'a progressé que de 60 p. 100 depuis 1993, année où les libéraux ont été élus. Pendant la même période, l'indice Dow Jones a augmenté de 180 p. 100 et l'indice 500 de Standard & Poor, de 172 p. 100.
Pendant la même période, la croissance et la richesse des Américains, en tout cas ceux qui sont présents sur le marché grâce aux fonds communs de placement et aux caisses de retraite, ont augmenté trois fois plus vite qu'au Canada. La richesse est une chose relative.
Le député d'en face est peut-être heureux de voir que les Canadiens s'appauvrissent tandis que les Américains s'enrichissent, mais je ne le suis pas, et mon parti ne l'est pas non plus.
Mes réflexions sur la comptabilité douteuse du gouvernement faisaient écho à celles que le vérificateur général a faites au sujet de quelques budgets.
En réalité, lorsqu'il a été porté au pouvoir en 1984, le gouvernement conservateur de Brian Mulroney a hérité de son prédécesseur d'un déficit de 38 milliards de dollars, en dollars de 1984. À l'époque, cela représentait 9 p. 100 du PIB. Lorsque le gouvernement conservateur a quitté le pouvoir en 1993, il avait ramené le déficit à environ 5 p. 100 du PIB, réduisant presque de moitié le pourcentage du PIB qu'il représentait. À cette époque, le gouvernement a mis en oeuvre l'accord de libre-échange et la TPS et il a procédé à une déréglementation dans les secteurs des services financiers, du transport et de l'énergie.
Je me demande dans quelle mesure ces initiatives ont influé sur la capacité du gouvernement actuel d'éliminer le déficit. Un article publié dans l'édition de janvier dernier de la revue The Economist résume très bien cela. On y explique que la réduction du déficit au Canada est, dans une large mesure, attribuable au temps et aux réformes économiques structurelles effectuées par le gouvernement précédent, y compris le libre-échange, la TPS, la déréglementation dans les secteurs financiers, du transport et de l'énergie, réformes auxquelles s'est farouchement opposé le parti du député.
Plus tôt aujourd'hui, un député d'en face a accusé l'opposition de semer la panique. Je constate que le député a quitté la Chambre parce qu'il a trop honte de ses erreurs et de son intervention.
Je me rappelle que, pendant le débat sur le libre-échange, Roy MacLaren, un ex-député libéral actuellement haut-commissaire à Londres, a dit que les libéraux reprochaient tout et rien au gouvernement. Ils ont dit qu'ils blâmeraient le gouvernement conservateur pour la moindre peccadille. Les initiatives du gouvernement précédent ont toutefois eu beaucoup d'effets bénéfiques au Canada. C'est la politique fiscale que le gouvernement actuel a adoptée depuis 1993 qui a causé bien des écueils, qui a fait chuter les revenus, le revenu personnel disponible et le niveau de vie des Canadiens.
Je signale que le député de Waterloo—Wellington est revenu et qu'il a retrouvé son sang-froid.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant que nous passions aux questions et observations, je rappelle aux députés qu'ils ne doivent pas mentionner la présence ou l'absence d'un autre député. Ils ne doivent pas non plus prêter d'intentions à un député qui quitte la Chambre à quelque moment que ce soit.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir que le débat d'aujourd'hui porte sur les fonds de pension des fonctionnaires. On cherche à déterminer à qui appartient l'argent. Certains diront qu'il appartient aux contribuables, puisque l'argent provient des contribuables.
En tant que députés, nous pourrions même reconnaître que notre salaire et notre pension, dans le cas des députés qui ont adhéré au régime de pensions, nous sont versés par les contribuables, car nous sommes payés à même l'argent de leurs impôts. D'autres pourraient dire que cet argent nous appartient puisque nous l'avons gagné, mais il reste que l'argent vient des contribuables.
En ce moment, une des questions que se posent les syndicats, les contribuables et le gouvernement, c'est qui aura cet argent. À qui appartiennent ces 30 milliards de dollars. Même pour vous, monsieur le Président, c'est plus que ce que vous pouvez dépenser en une fin de semaine. C'est énormément d'argent.
Selon le député, à qui appartient l'argent? Le gouvernement a-t-il raison de mettre la main sur cette somme au nom des contribuables? L'argent appartient-il uniquement aux syndicats? Doit-il être partagé entre les deux? Qu'en pense le député?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, n'oublions pas que 40 p. 100 des cotisations à ce régime viennent des membres.
Compte tenu de la politique d'investissement prévue et favorisée dans la nouvelle loi, je crois très fermement que le rendement de ce fonds devrait s'améliorer avec le temps. Si le gouvernement retirait 60 p. 100 de la caisse, les 40 p. 100 qui resteraient devraient servir à améliorer les prestations.
Je comprends l'argumentation du gouvernement pour ce qui est des prestations déterminées, que cela constitue une garantie pour le gouvernement, mais le gouvernement surestime et exagère grossièrement cette argumentation afin de ne pas verser des prestations raisonnables. Ce projet de loi améliore un peu les prestations. Mais il demeure que les améliorations demandées par l'Association nationale des retraités fédéraux vont beaucoup plus loin pour ce qui est, par exemple, des prestations de survivant, et créent dans un certain nombre de secteurs un ensemble beaucoup plus juste de prestations pour ses membres.
Avant de puiser dans ce régime à des fins de dépenses générales, le gouvernement devrait envisager plus sérieusement d'en améliorer les prestations.
Pour répondre finalement à la question du député, nous ne devrions pas oublier non plus que, à la longue, surtout pour les investissements à la bourse des valeurs mobilières, il n'est pas mauvais du point de vue de la sécurité que le régime affiche un excédent raisonnable. On devrait toujours y penser à deux fois avant de retirer cet excédent, car on pourrait devoir un jour demander aux contribuables de le remplacer.
Franchement, la bonne solution réside dans une combinaison de mesures que propose le député. Je crois vraiment que nous devrions demander aux meilleurs spécialistes des pensions et des prestations au Canada sinon dans le monde entier de nous aider à définir la combinaison vraiment optimale. Ce n'est pas quelque chose que le Parlement devrait faire au cours d'un débat sans la diligence et la recherche raisonnables.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes saisis du projet de loi C-78, Loi modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Les modifications portent sur un large éventail d'opérations liées aux pensions, aux avantages sociaux, aux cotisations et à la gestion du régime. Toutes ces modifications visent à assurer la viabilité à long terme des régimes de pensions de la fonction publique du Canada.
Je parlerai aujourd'hui d'un aspect particulier de ces modifications, à savoir les changements proposés aux taux de cotisation des employés. Avant d'aborder la question des modifications proposées, je pense qu'il importe de donner un aperçu des dispositions actuelles concernant les taux de cotisation.
Un examen des dispositions législatives en vigueur servira à inscrire les modifications proposées dans leur contexte et à les expliquer. En vertu des dispositions législatives en vigueur, les cotisations des employés au Régime de pensions du Canada et au régime de pensions de la fonction publique sont intégrées. Qu'entend-on par là?
En vertu des dispositions d'intégration actuelles, le taux de cotisation total d'un employé s'élève à 7,5 p. 100 et comprend et les cotisations au RPC et les cotisations au régime de pensions de la fonction publique. Pour un employé gagnant le salaire moyen, la cotisation au régime de pensions de la fonction publique serait de 7,5 p. 100 moins la cotisation au RPC, qui est de 3,5 p. 100 actuellement, soit 4 p. 100 du salaire. Si le taux de cotisation au RPC augmente, le taux de cotisation au régime de pensions de la fonction publique diminue dans la même proportion afin de maintenir la cotisation maximale à 7,5 p. 100 du salaire.
Dans le passé, avec des périodes de stabilité relative dans les taux de cotisation, les régimes de pension de la fonction publique aussi ont bénéficié de cette structure intégrée. Cependant, en raison de cette intégration, les augmentations du taux de cotisation au RPC à partir de 1987 ont perturbé la formule de cotisation des employés au RPC et aux régimes de pension de la fonction publique.
Avec la structure intégrée, les augmentations du taux de cotisation au RPC ont fait en sorte que les employés qui gagnent un salaire moyen ont vu leurs cotisations aux régimes de pension de la fonction publique passer de 5,7 p. 100 de leur salaire en 1986 à 4 p. 100 en 1999. Bref, au cours des dix dernières années, le taux de cotisation des employés au RPC a augmenté tandis que leur taux de cotisation aux régimes de pension de la fonction publique a diminué. Quelles sont les conséquences de ce changement dans la répartition des cotisations des employés entre le RPC et les régimes de pensions de la fonction publique?
Jusqu'à maintenant, je n'ai parlé que du taux de cotisation des employés. L'autre aspect de la question, ce sont évidemment les cotisations de l'employeur, soit le gouvernement fédéral.
Les lois actuelles sur les régimes de pension de la fonction publique sont telles que l'employeur doit créditer aux différents comptes des régimes de pension de la fonction publique un montant égal au total des versements à effectuer aux employés dans l'année.
Autrement dit, le gouvernement fédéral doit payer la totalité du coût des régimes au cours d'une année donnée, moins les cotisations des employés. Par conséquent, avec la baisse du taux de cotisation des employés, le gouvernement fédéral, et par conséquent, les contribuables, paie une partie croissante du coût des régimes de pension des employés.
Prenons le régime de pension créé par la Loi sur la pension de la fonction publique comme exemple. Depuis une trentaine d'années, le financement de ce régime est assuré à environ 60 p. 100 par l'employeur et à 40 p. 100 par les employés. Récemment, cette répartition a basculé assez radicalement. En 1999, la part de l'employeur est d'environ 70 p. 100 tandis que celle des employés est d'environ 30 p. 100. L'an prochain, s'il n'y a aucune modification à la loi, la part de l'employeur passera à environ 75 p. 100 tandis que celle des employés passera à environ 25 p. 100. En 2003, ces parts seront respectivement de 80 et de 20 p. 100.
On ne saurait accepter cette augmentation de la part de l'employeur. Il est clair que, s'il n'y a pas de changement, la viabilité du régime existant est menacée. Nous voulons apporter les changements nécessaires à la structure du taux des cotisations pour assurer la viabilité à long terme des régimes de pension de la fonction publique.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-78 feront que les taux de cotisation aux régimes de pensions de la fonction publique et au Régime de pensions du Canada ne seront plus intégrés. Autrement dit, les taux de cotisation aux régimes de la fonction publique seront dorénavant établis de façon indépendante, et il n'y aura plus de taux de cotisation global maximum. De plus, il y aura une structure de taux de cotisation à deux niveaux afin qu'il y ait un lien plus direct entre les taux de cotisation et les prestations acquises au-dessous et au-dessus du salaire moyen prévu par le RPC.
Le gouvernement reconnaît que ces changements auront un impact financier sur les employés. Afin de faciliter cette progression vers des régimes de pensions viables à long terme, le gouvernement propose de geler les taux de cotisation des employés aux régimes de pensions de la fonction publique de 2000 à 2003 inclusivement. Au cours de cette période, les cotisations des employés sur les gains inférieurs au salaire moyen prévu par le RPC resteront au taux de 1999, qui est de 4 p. 100. Les cotisations sur les gains supérieurs à cette moyenne resteront au taux actuel de 7,5 p. 100.
Il faut comprendre toutefois que, même si les cotisations des employés fédéraux aux régimes de pensions de la fonction publique n'augmenteront pas entre 2000 et 2003, ces employés seront néanmoins visés par les mêmes augmentations de taux de cotisation au RPC que tous les autres travailleurs Canadiens. Grâce à l'intégration des cotisations, les employés fédéraux ont été à l'abri de ces augmentations dans le passé. Maintenant, ils devront payer comme tout le monde.
Heureusement, le taux de cotisation au RPC doit se stabiliser en 2004. Qu'arrivera-t-il alors pour ce qui est des taux de cotisation aux régimes de pensions de la fonction publique? Augmenteront-ils en 2004 après avoir été gelés pendant quatre ans? Peut-être, mais pas nécessairement.
À compter de 2004, le Conseil du Trésor établira les taux de cotisation et pourra ramener graduellement le ratio de partage des coûts à la moyenne historique d'environ 60 p. 100 pour l'employeur et 40 p. 100 pour les employés. L'employeur continuera d'assumer la plus large part.
Des augmentations des taux de contribution des employés pourront ou non être nécessaires à compter de 2004. Cela dépendra d'un certain nombre de variables. Toutefois, toute augmentation nécessaire serait graduelle. Par exemple, les employés qui versent des cotisations en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique peuvent être assurés qu'aucune augmentation de leur taux de cotisation ne sera supérieure à 0,4 p. 100, non pas 4 p. 100, mais bien 0,4 p. 100 par année après 2003.
Même si une augmentation s'avérait nécessaire en 2004, le taux de cotisation ne serait pas supérieur à 4,4 p. 100 du salaire jusqu'à concurrence du salaire moyen et à 7,9 p. 100 du salaire au-delà du salaire moyen, soit le taux précédent de 7,5 p. 100 plus l'augmentation maximale possible de 0,4 p. 100.
Les employés assujettis à la Loi sur la pension de la fonction publique peuvent se rassurer, la loi modifiée prévoit que la part les cotisants du coût des prestations de service courant aux fins de leur pension ne dépassera jamais 40 p. 100. En d'autres termes, le taux de cotisation ne sera pas augmenté au-delà du coût moyen historique de 40 p. 100. Le coût moyen historique sera donc le critère fixé par la législation modifiée.
En ce qui concerne les cotisants des deux autres régimes de retraite de la fonction publique, c'est-à-dire ceux qui sont régis par la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la mesure législative prévoit que le taux de cotisation ne sera pas supérieur à celui des cotisants qui sont assujettis à la Loi sur la pension de la fonction publique.
Les modifications apportées à la structure des taux de cotisation s'inscrivent dans la stratégie visant à assurer la viabilité à long terme des régimes de retraite de la fonction publique. Ce projet de loi introduit, dans le cadre d'un ensemble exhaustif de modifications, les changements qui s'imposent à la structure des taux de cotisation pour assurer la viabilité à long terme des régimes de retraite de la fonction publique.
Le Président: Je vois que notre collègue est à mi-chemin de son exposé. Il pourra y revenir tout de suite après la période des questions. Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES BALKANS
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre et les Canadiens qu'une délégation de Canadiens d'origine serbe m'a rendu visite au Parlement vendredi dernier pour discuter de la paix dans les Balkans.
Durant leur visite, les membres de la délégation ont eu la possibilité d'exprimer leurs points de vue au premier ministre. Ils ont exprimé leur inquiétude à l'égard de la crise que traverse actuellement la Yougoslavie. Ils ont dit que le Canada devrait arrêter de bombarder la Yougoslavie et persuader ses alliés de l'OTAN de faire de même. Ils croient que seule la voie diplomatique permettra d'arriver à une paix véritable.
Le premier ministre leur a assuré qu'il avait lancé une initiative afin de mettre fin au conflit et qu'il poursuivra ses efforts. Il a également dit qu'il soulèverait cette question auprès du premier ministre chinois, ce qu'il a fait. Le premier ministre a dit, en guise de conclusion, qu'il craignait comme eux pour la vie d'innocents pris dans ce conflit.
J'espère comme tous les Canadiens, je pense, qu'on arrivera bientôt à un règlement pacifique de ce grave conflit.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, l'an dernier, une dame de 61 ans a touché au total un revenu d'un peu plus de 11 000 dollars. C'est moins que l'indemnité de logement accordée aux députés. En plus de cotiser au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi, cette dame a dû payer plus de 650 $ en impôt fédéral sur le revenu. Le gouvernement lui a pris en plus 9,77 $ au titre de la surtaxe, laissant à cette contribuable de ma circonscription à peine plus de 10 000 $ pour vivre.
Pourquoi le gouvernement fait-il plus payer plus de 660 $ d'impôts à une femme dont le revenu se situe nettement au-dessous du seuil de la pauvreté? Pourquoi cette personne doit-elle payer des impôts? Le gouvernement a-t-il à ce point besoin d'argent qu'il est prêt à traiter ainsi les personnes à faible revenu?
Il n'est pas étonnant que les Canadiens et les entreprises canadiennes soient sur le point de se révolter contre les impôts.
* * *
LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, grâce au travail de mon collègue, le député de Brampton-Centre, il y a trois ans, la semaine du 20 au 27 avril est officiellement la Semaine commémorant l'inhumanité de l'être humain envers son prochain.
[Français]
Aujourd'hui, j'aimerais saluer tous les résidants d'origine arménienne et tous les membres de la communauté arménienne de Montréal. Je les félicite pour les efforts exceptionnels qu'il ont consentis pour ériger un monument dans mon comté d'Ahuntsic.
[Traduction]
Ce monument est dédié aux 1,5 million d'Arméniens qui ont été victimes, ainsi qu'à tous les martyrs de crimes contre l'humanité. C'est un excellent exemple, surtout dans la situation actuelle, de ce qu'on peut réaliser sur le plan de la commémoration et la réconciliation. C'est également le symbole de la tolérance et de l'harmonie sociale que nous voulons tous atteindre.
J'exhorte tous les Canadiens à se rappeler de l'héritage du siècle qui se termine, surtout au moment où nous faisons face à la crise au Kosovo. Ce faisant, nous devons collaborer pour laisser un nouvel héritage qui sera marqué par la réconciliation, la paix et la coopération.
* * *
LA SOCIÉTÉ ALZHEIMER DU CANADA
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, Ottawa accueille la 21e Conférence nationale et assemblée générale annuelle de la Société Alzheimer du Canada. Plus de 300 hommes et femmes bien décidés à trouver un moyen de guérir cette terrible maladie participent à cette conférence.
Plus de 300 000 Canadiens souffrent d'Alzheimer et de démence associée à cette maladie. Un Canadien sur treize de plus de 65 ans est atteint et la proportion est de un sur trois chez les gens de plus de 85 ans.
Plus de 50 p. 100 des gens souffrant d'Alzheimer vivent à l'extérieur d'établissements de soins. Cependant, cela coûte tout de même en moyenne quelque 15 000 $ par personne par année ou quelque 4,5 milliards de dollars par année au régime d'assurance-maladie.
Au début du siècle prochain, 8,5 millions de baby-boomers du Canada entreront dans ce groupe d'âge où les risques sont les plus élevés d'être atteints d'Alzheimer. Il y aura ainsi des demandes sans précédent pour nos services de santé au Canada.
Aujourd'hui, les délégués à la conférence demanderont aux députés de discuter des objectifs de la société et des rôles que les législateurs peuvent jouer dans leur réalisation. J'encourage tous mes collègues à les rencontrer.
* * *
LE JOUR DE LA TERRE
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, 22 avril, c'est le Jour de la terre. Cette journée nous rappelle que nous sommes les administrateurs de notre belle planète.
L'environnement est important pour notre qualité de vie. Tous les êtres humains ont besoin d'air pur, d'eau et d'aliments sains pour vivre. Nous avons besoin de la biodiversité pour aider la terre à soutenir la vie.
La terre possède de vastes ressources et nous offre l'énergie et les matières premières qui alimentent notre économie. Toutefois, en 100 ans à peine, nous avons appris durement que ces ressources ne sont pas infinies. Aujourd'hui, 86 p. 100 des Canadiens croient qu'un assainissement de l'environnement est bénéfique à l'économie.
Les Canadiens des régions rurales connaissent la valeur d'une nature en santé. Tant les habitants des localités côtières qui vivent des ressources marines que les 1,9 million de Canadiens qui travaillent dans le secteur agricole et agroalimentaire savent bien que nos réserves de nourriture dépendent de l'existence de ressources naturelles saines et renouvelables.
Avec des programmes comme Les Éco-collectivités du millénaire et La nature en héritage 2000 axés sur l'échelle locale, le gouvernement fédéral veut que le nombre des Canadiens, qui sont plus de 20 millions à participer chaque année à des activités liées à la nature, continue de croître.
En ce Jour de la terre, amenons tous les Canadiens à renouveler leur engagement à préserver la santé de la terre. Donnons l'exemple: apprenons à nos enfants à aimer la terre et à la respecter.
* * *
LE HOCKEY-BALLE
M. Randy White: Monsieur le Président, les médias n'oseront plus jamais s'en prendre aux réformistes. Hier soir, l'opposition officielle a battu les meilleurs joueurs de hockey-balle que la Tribune de la presse ait pu trouver, et plutôt deux fois qu'une.
Les Reform Right Wings ont défait les Giants of Journalism 6 à 4 lors d'un tournoi de hockey. Les Stornoway Stars ont battu les journalistes par le même score de 6 à 4. On aurait cru qu'ils se seraient améliorés après leur première défaite.
Des étoiles de la Tribune des journalistes comme Eric Sorensen, Vincent Marisal, Jim Munson et Sheldon Alberts, avec à la défense des hommes comme Daniel Leblanc, Gilles Toupin et Scott Feschuk, et Joël-Denis Bellavance dans les buts, n'ont pas pu venir à bout des réformistes.
Les Reform Right Wings, ayant fait les finales avec un jeune athlète de 50 ans du nom de White, surnommé «Flash» pour ses prouesses sportives, ont remporté le championnat. Si la Tribune de la presse est prête à prendre sa revanche, les réformistes sont prêts à les écraser de nouveau.
Je tiens cependant à avertir les journalistes que nous ne voulons pas entendre de braillage. En échange, nous nous engageons à rapporter fidèlement les faits, comme ils le font parfois.
* * *
[Français]
LE JOUR DE LA TERRE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, en plantant des arbres, en nettoyant des cours d'eau, en économisant de l'énergie et en se sensibilisant à l'écologie, les Canadiens célèbrent aujourd'hui, avec des millions de citoyens du monde, le Jour de la Terre. C'est un moment symbolique qui unit les gens dans leur attachement à la sauvegarde de la santé et de l'intégrité des espèces et des collectivités humaines.
Il y a un siècle, les usines nord-américaines étaient en pleine expansion. Défendre l'environnement était alors une notion à peu près inconnue. De nos jours, nous savons que l'activité humaine incontrôlée peut détruire les écosystèmes, faire disparaître les espèces, nuire au climat et à la santé.
Le nouveau millénaire approche à grands pas. Les gens réfléchissent sérieusement à l'avenir et au moyen de sauvegarder la planète. Le Jour de la Terre nous rappelle qu'en agissant dans le même sens, nous pouvons faire de grandes choses et léguer aux enfants du prochain millénaire un environnement sain.
* * *
LE PEUPLE ARMÉNIEN
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, l'épuration ethnique qui se déroule actuellement au Kosovo nous rappelle que le XXe siècle aura été meurtrier. Il aura été un siècle d'atrocités et de génocides.
Pour éviter pareilles atrocités, pour prévenir des génocides, l'humanité doit se reconnaître une responsabilité, car à chaque fois que sont commis des crimes contre l'humanité, c'est contre et par chacun de nous qu'ils sont commis.
Aussi, que ce Parlement n'ait pas encore pris acte du génocide arménien, le premier génocide de ce siècle, constitue une faute impardonnable.
Le refus obstiné du Parti libéral de reconnaître et de prendre acte de ce crime nous fait honte. Mais pire que la honte, la responsabilité doit nous accabler, car refuser de reconnaître et de prendre acte du premier génocide du siècle, c'est porter une partie du fardeau et de la responsabilité des suivants.
Le Bloc québécois, comme l'Assemblée nationale du Québec, reconnaît le génocide arménien. Le souvenir de cette tragédie est douloureux, mais doit être rappelé constamment. Aujourd'hui, avec les Arméniens du Québec, du Canada et du monde entier...
Le Président: L'honorable député de Beaches—East York a la parole.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AUX DONS D'ORGANES
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, hier, des députés des deux côtés de la Chambre ont fait des déclarations signalant la Semaine de sensibilisation aux dons d'organes et soulignant la nécessité d'accroître la fréquence des dons d'organes au Canada.
Les statistiques démontrent clairement que cela s'impose. La Semaine de sensibilisation aux dons d'organes de 1999 permet néanmoins aux Canadiens d'espérer que la situation s'améliorera réellement.
Ce matin, mes collègues du Comité permanent de la santé et moi avons rendu public notre rapport sur la situation actuelle en matière de don et de transplantation d'organes au Canada. Nos recommandations énoncent des façons dont le gouvernement fédéral pourrait, avec les provinces et les hôpitaux, améliorer les systèmes de prélèvement des organes donnés et les systèmes d'information et sensibiliser davantage le public et les professionnels de la santé à la question.
Des changements de ce genre apportés en Espagne il y a tout juste dix ans ont eu pour effet d'augmenter considérablement la fréquence des dons d'organes dans ce pays. J'espère sincèrement que nos recommandations seront aussi fructueuses et même plus encore, si c'est possible, dans notre magnifique pays.
* * *
LE DÉPUTÉ DE YORK-SUD—WESTON
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir pour rendre hommage au député de York-Sud—Weston, qui fête aujourd'hui le troisième anniversaire de son accession au statut de député indépendant.
Lorsque le gouvernement des libéraux a violé sa promesse d'éliminer, détruire et abolir la TPS, ce député a refusé d'être un mouton libéral, bêlant au signal du chef.
Lorsque les whips libéraux ont forcé les députés à voter contre les voeux de leurs électeurs au sujet de cette taxe abhorrée, lui seul s'est tenu debout devant tout le caucus libéral pour dire «pas question».
Lorsque les libéraux ont décidé qu'il n'y avait pas de place dans leur parti pour un homme intègre, il a réussi à convaincre ses électeurs qu'ils n'avaient plus besoin de porter les couleurs délavées des libéraux, qui les avaient laissés tomber.
Voilà pourquoi je serai heureux de me joindre ce soir au député de York-Sud—Weston et à celui de Markham à la rencontre de discussion ouverte de l'alternative unie.
Ce soir, nous célébrerons la fin de la domination du pays par un seul parti, un parti qui refuse de surcroît de rendre des comptes, et le début d'une alliance qui fournira une solution de rechange au gouvernement arrogant et déconnecté de la réalité des libéraux.
* * *
[Français]
LE QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, le président de la Société Saint-Jean-Baptiste, Guy Bouthillier, et un ancien séparatiste actif, Denis Monière, proposent au premier ministre du Québec qu'il entame une nouvelle ronde de négociations constitutionnelles avec le gouvernement fédéral.
On cherche des astuces pour faire avaler la pilule de la séparation du Québec du reste du Canada, une option qui a été rejetée à deux reprises par une majorité de Québécois. Les séparatistes ont compris que la séparation du Québec du reste du Canada ne passerait pas comme une lettre à la poste. Et l'an 2000 approche à grands pas. On commence à s'agiter. On se demande s'il n'y aurait pas un échéancier séparatiste enfoui quelque part dans les cartons des organisateurs péquistes.
Le mouvement séparatiste appartient au passé. C'est un concept qui conduirait à la division, au mépris et à la perte d'avantages certains pour le Québec, aux niveaux économique, culturel et social.
* * *
[Traduction]
LE PROJET DE LOI C-78
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a peut-être réussi impunément à arracher 25 milliards de dollars à la caisse de l'assurance-emploi et aux chômeurs, mais en proposant le projet de loi C-78, il touche le plus vaste des groupes d'électeurs du pays, c'est-à-dire les personnes âgées et les retraités.
Si le gouvernement pense que les personnes âgées resteront sagement assises et qu'elles le laisseront leur ravir 30 milliards de l'excédent du régime de pension de la fonction publique, il devrait se rappeler ce qui est arrivé à Brian Mulroney lorsqu'il a essayé d'éliminer l'indexation du Régime de pensions du Canada.
Des dizaines de groupes de personnes âgées se trouvent sur la Colline aujourd'hui pour manifester leur opposition au projet de loi C-78, entre autres l'Association des retraités des Forces canadiennes, l'Association des retraités de l'Alliance de la fonction publique, l'Association canadienne des retraités des syndicats, la Coalition ontarienne des organisations de personnes âgées, l'Association des anciens de la GRC et beaucoup d'autres qui représentent des millions de Canadiens à la retraite.
Les excédents des caisses de retraite appartiennent exclusivement aux employés. Ce sont des salaires différés qui ne devraient servir qu'à accroître les prestations. Le message que ces groupes viennent transmettre à Ottawa est bien simple. Ils viennent dire au gouvernement de ne pas toucher à leurs pensions.
* * *
[Français]
LE JOUR DE LA TERRE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner aujourd'hui le Jour de la Terre.
Célébrée pour la première fois le 22 avril 1970, cette journée est reconnue aujourd'hui comme l'événement populaire environnemental le plus important du monde.
Dans plus de cent pays, le Jour de la Terre vise à promouvoir des projets de sensibilisation aux enjeux reliés à l'environnement, de concert avec les communautés, les organismes, les entreprises et les individus.
J'encourage la population à se procurer de l'information sur la façon d'utiliser l'énergie, les ressources naturelles et les produits chimiques, afin de transformer les matériaux usagés en matériaux neufs, et à signer la Déclaration d'engagement au réemploi.
Profitons de cette journée pour sensibiliser la population à considérer les ressources de la planète comme un bien précieux, pour en assurer la pérennité et laisser à nos enfants et aux générations futures un environnement sain.
En posant simplement un geste concret pour l'environnement à l'occasion du Jour de la Terre, nous contribuerons à changer le monde.
* * *
[Traduction]
LES FEMMES SUR LE MARCHÉ DU TRAVAIL
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le message est clair. Les femmes gagnent du terrain sur le marché du travail. Les statistiques démontrent que depuis 1980, il y a plus de femmes au travail, elles occupent leurs fonctions pendant plus longtemps et elles gagnent plus cher.
La principale raison qui explique ce changement est que les femmes ont une meilleure éducation. L'éducation est plus que jamais essentielle au succès sur le marché du travail.
Des statistiques récentes démontrent que l'écart entre les hommes et les femmes se referme, même aux échelons supérieurs dans le privé. Si le plafond de verre est toujours là, il est plus perméable que jamais. Il n'est pas rare de voir des femmes occuper des postes de direction. Plus de 700 000 entreprises appartiennent à des femmes.
Grâce à une éducation plus poussée, à un esprit d'entreprise et à un changement dans les attitudes de la société, les femmes peuvent viser des objectifs professionnels plus ambitieux et les atteindre.
J'encourage toutes les jeunes femmes, et tout particulièrement ma fille, Lara Treiber, et ses camarades de classe à l'école Bishop Strachan, à tirer le plus grand profit de leurs études et à atteindre de nouveaux sommets dans la carrière de leur choix.
* * *
LE KOSOVO
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le gouvernement pour avoir si promptement accepté la proposition que j'ai faite le 15 avril au comité et tout aussi promptement répondu à la lettre que j'ai envoyée ce même jour au ministre de la Défense nationale demandant que le gouvernement informe les membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de façon régulière, plusieurs fois par semaine, sur le conflit au Kosovo.
Je sais gré au gouvernement libéral d'avoir décidé de consulter les parlementaires au sujet de cette guerre qui ne fait que prendre de l'ampleur. Nous aurions de beaucoup préféré des séances d'information séparées à l'intention du comité, et ce, en raison de la nature technique de l'information, mais toute ouverture de la part du gouvernement est grandement appréciée.
J'aimerais une fois de plus rappeler au gouvernement que le rapport de la commission d'enquête sur la Somalie pressait le Parlement d'être vigilant. La surveillance du ministère de la Défense par le Parlement est un aspect vital de la démocratie canadienne. Par ailleurs, cela permet aux membres du comité de se familiariser avec la profession militaire et de témoigner de leur appui indéfectible pour les forces canadiennes en cette période d'hostilités où l'OTAN s'apprête à s'engager davantage dans un conflit qui risque de la conduire vers le précipice.
* * *
DAVID MILGAARD
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, David Milgaard a passé 23 ans derrière les barreaux pour un crime qu'il n'avait pas commis.
Pour dédommager Migaard de cette terrible injustice, le gouvernement de la Saskatchewan lui a versé des paiements provisoires de 350 000 $ qui seront déduits du règlement final.
David Milgaard attend ce règlement depuis presque deux ans. Le gouvernement de la Saskatchewan continue à faire traîner les choses.
Obliger M. Milgaard à attendre le dédommagement qui lui est dû constitue une injustice de plus à l'endroit d'un homme déjà profondément meurtri par un terrible dérapage du système pénal.
«Attendre d'être dédommagé», dit Milgaard, «c'est être condamné à une autre peine de prison.»
J'en appelle au gouvernement de la Saskatchewan que j'exhorte à verser ce qu'il doit à David Milgaard afin qu'il puisse tourner la page et que ce dossier soit clos une fois pour toutes.
* * *
LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le 84e anniversaire du génocide arménien.
À la suite de déplacements forcés et de massacres, jusqu'à 1,5 million d'Arméniens de l'Empire ottoman ont été victimes du premier génocide de notre siècle, de ce qu'on appelle de nos jours une opération de «nettoyage ethnique». Le fait que de telles atrocités se produisent encore aujourd'hui ne devrait pas nous faire oublier les épreuves qu'ont vécues les Arméniens.
Malheureusement, nous ne savons que trop bien que nous serons encore témoins à l'avenir d'horreurs comme celles qu'a connues le peuple arménien et que nous devrions prendre quelques instants pour condamner tous les crimes contre l'humanité.
Certains espèrent que de telles atrocités ne se produiront plus jamais, et c'est l'objectif que nous devons viser. Le nettoyage ethnique dont ont été victimes les Arméniens nous rappelle les conséquences de la haine ethnique. Nous devons toujours nous protéger contre les forces qui engendrent ce mal.
Tous mes collègues députés se joindront sûrement à moi pour commémorer la mémoire des victimes du génocide arménien.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE BOURASSA
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le député de Bourassa a, une fois de plus, sauté sur l'occasion de feindre l'indignation au sujet de notre parti.
L'objet de son ire, cette fois: en fin de semaine, le Conseil général du Bloc québécois a mis de l'avant la définition suivante du Québécois: «Est Québécois quiconque habite au Québec.» Beau sujet d'indignation, ne trouvez-vous pas?
Le député de Bourassa me fournit l'occasion de rappeler à cette Chambre sa déclaration faite au mois de mai 1996 au sujet de M. Nunez, alors député d'origine chilienne. Je le cite: «Des fois, j'ai envie de remettre la loi de la déportation et de renvoyer dans leur pays des gens qui crachent sur mon drapeau.» Voilà le vrai visage intolérant de celui qui joue les vierges offensées.
Je signale à mon collègue un autre député à renvoyer dans son pays natal: moi-même. Je suis né en Belgique. Mais pas plus que M. Nunez, je n'ai jamais craché sur le drapeau canadien, que je respecte comme étant celui d'un pays avec lequel le Québec, devenu souverain, souhaitera être ami.
En attendant ce jour heureux, j'affirme à mon collègue que je suis 100 p. 100 Québécois et fier de l'être!
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Américains parlent maintenant d'affecter plus de 25 milliards de dollars à l'effort de guerre en Yougoslavie. Nos alliés font des plans et des budgets en vue d'une escalade du conflit au Kosovo. Pourtant, le gouvernement ne semble pas avoir de plan précis. Nous voulons nous assurer que nos troupes ont les ressources nécessaires pour pouvoir faire leur travail là-bas.
Ma question s'adresse au premier ministre. A-t-il une idée de ce que coûtera cette mission ou attend-il que l'OTAN lui dise combien dépenser?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, le déploiement à Aviano et les autres activités auxquelles les Forces canadiennes ont participé ont coûté jusqu'à maintenant 32,4 millions de dollars au total. Cela remonte au premier déploiement de six CF-18 à Aviano en juin dernier.
Depuis le début de la campagne aérienne, le coût total a été de 11,9 millions de dollars pour les Forces canadiennes. Nous nous affairons à calculer d'autres coûts. Dès que nous aurons ces coûts et ces projections, nous serons heureux de les rendre publics.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, cela fait déjà plusieurs semaines que nous posons cette question et nous n'avons toujours pas de réponse du gouvernement.
Le Canada s'apprête à entreprendre une guerre terrestre. Nous ne savons pourtant toujours pas combien a coûté notre participation aux frappes aériennes. Le budget de la défense a été amputé de 7,8 milliards depuis 1993. Le budget actuel ne laisse pas de place pour les frappes aériennes ni pour la défense au sol. Le premier ministre se souviendra certainement qu'on a donné des manches de haches à nos soldats pour se défendre en Macédoine.
Le premier ministre peut-il nous garantir que nos troupes auront le matériel nécessaire pour aller faire la guerre?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les Forces canadiennes ont le matériel nécessaire pour participer à cette campagne aérienne et auront le matériel nécessaire pour participer à toute autre mission en Yougoslavie, y compris nos gardiens de la paix qui se préparent pour une mission de la paix quand le moment sera venu.
J'ai dit très clairement quels ont été les coûts jusqu'à maintenant. Je ne sais pas quelle partie des chiffres 32 millions de dollars et 12 millions de dollars le député ne comprend pas. Ce sont là nos coûts.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous ne parlons pas du coût différentiel, mais bien du coût total.
Le gouvernement a prévu 103 millions de dollars dans le budget pour l'achat de bombes guidées. Nos chasseurs ont effectué bien au-delà de 100 sorties dans cette région. Les stocks sont évidemment en train de s'épuiser.
Le ministre de la Défense peut-il dire à la Chambre quelle est la situation en ce qui concerne les stocks d'armes guidées, quelles mesures le gouvernement prendra en matière de réapprovisionnement et combien cela coûtera?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons le matériel nécessaire pour faire le travail. Je reviens tout juste d'Aviano. J'ai vu nos avions et notre matériel.
Les membres des Forces canadiennes font de l'excellent travail. Ils ont tous les stocks dont ils ont besoin. Le gouvernement fournit les fonds nécessaires pour que nous puissions faire tout en notre pouvoir pour essayer de rendre leur patrie aux Kosovars.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a personne à la Chambre qui se préoccupe plus des Forces canadiennes que l'opposition officielle. Depuis des années, nous réclamons pour elles des ressources plus généreuses. Nous sommes aujourd'hui sur le point de nous engager dans la première guerre au sol en 46 ans.
Quand le gouvernement proposera-t-il un plan de dépenses pour faire en sorte que, comme Churchill le disait, ces troupes aient les outils voulus pour faire le travail?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, elles ont les outils nécessaires pour accomplir leur travail.
Nous n'avons pris aucune décision. L'OTAN n'a pas décidé d'envoyer des troupes sur le terrain. Les frappes aériennes se poursuivent. Nous gardons le cap. Lorsqu'il y aura un cessez-le-feu, lorsque la paix sera rétablie au Kosovo, nous serons prêts à dépêcher dans la région des forces de maintien de la paix.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, nous savons tous que les Forces canadiennes sont dans la misère depuis des années. Nous sommes maintenant en guerre. Nous le sommes depuis un mois.
Le gouvernement donnera-t-il à la Chambre l'assurance que les coûts de la guerre au Kosovo ne devront pas être absorbées sur le budget déjà insuffisant de la défense?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle aux députés que le budget du ministère de la Défense a été augmenté cette année. Le gouvernement a pris cette décision parce qu'il voulait que nos soldats soient traités correctement et aient une qualité de vie convenable.
Si nous remontons aux dernières élections, il n'y a pas si longtemps, le parti d'en face préconisait de nouvelles coupes d'un milliard de dollars dans le budget.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous sommes à 24 heures de la rencontre des chefs des pays de l'OTAN à Washington.
On sait que les États-Unis et la Grande-Bretagne envisagent de plus en plus sérieusement l'envoi de troupes terrestres au Kosovo. Pour sa part, le secrétaire général de l'OTAN a précisé ce midi qu'aucune décision ne serait prise à Washington.
J'aimerais savoir si le premier ministre partage l'opinion du secrétaire général de l'OTAN.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous aurons une discussion de trois jours et tous les sujets seront abordés.
Si le secrétaire de l'OTAN prétend que la décision ne sera pas prise d'ici lundi, nous verrons. À ce moment-ci, nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Nous voulons nous assurer que les massacres, les meurtres et les viols cessent, que la paix puisse revenir, en renvoyant les troupes serbes à Belgrade, en les sortant du Kosovo, et nous assurer que les Kosovars puissent retourner chez eux.
C'est pourquoi nous continuons les bombardements aériens. Nous avons l'intention de continuer. S'il y a un changement, j'en aviserai la Chambre, comme je l'ai promis.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est un peu une réponse à la Yogi Berra: «Il n'y a pas de changement tant qu'il n'y a pas de changement.»
J'aimerais qu'il soit plus sérieux et qu'il nous dise s'il va maintenir la position qu'il défend actuellement. Et s'il s'engage, s'engage-t-il devant cette Chambre à ne pas la modifier tant qu'il ne la débattra pas à la Chambre et ne la fera pas approuver par un vote de cette Chambre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous serons 19 chefs de gouvernement qui avons des responsabilités à prendre.
En toutes circonstances, je vais prendre les responsabilités qu'on espère qu'un premier ministre du Canada peut prendre. Il y a eu un débat dans cette Chambre. La Chambre des communes approuve la position du gouvernement. Il a été établi clairement, dans mon discours de lundi, toutes les conditions de notre participation, en ce moment, à ce que fait l'OTAN.
Ayant l'appui de la Chambre, j'ai l'intention de parler au nom de toute la Chambre et de toute la population canadienne.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a dit hier que la décision sur l'envoi des troupes terrestres canadiennes n'était pas prise et qu'elle n'était pas nécessaire tant que l'OTAN ne prendra pas de décision elle-même.
Ma question s'adresse au premier ministre. Doit-on comprendre que la décision d'envoyer des soldats canadiens au Kosovo ne relève pas de l'exécutif, du premier ministre ou de ce Parlement, mais bien des autres membres de l'OTAN, ce qui expliquerait d'ailleurs pourquoi le premier ministre refuse de tenir un vote en cette Chambre sur cette question?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la décision d'envoyer des troupes de combat canadiennes sera prise par le gouvernement du Canada, il n'y a aucun doute là-dessus.
J'ai dit qu'il n'y aurait pas de soldat qui irait là sans qu'il y ait un autre débat à la Chambre des communes. Ma position est très claire.
Quant au vote, ils avaient la chance cette semaine de présenter une motion là-dessus, et nous aurions été obligés de voter, mais ils n'ont pas eu le courage de le faire.
Le Président: Encore une fois, je rappelle qu'on ne doit pas remettre en cause le courage des autres députés.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, en 1991, le premier ministre réclamait de l'autorité morale.
Il semble aisément capable de s'en passer aujourd'hui. On peut voter sur toutes sortes de questions à la Chambre, mais pas sur la plus importante, soit celle de participer à une guerre.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de tenir un vote, sinon qu'il est embarrassé d'avoir une position définie qui l'empêcherait, lors de la réunion de l'OTAN, de suivre aveuglément ce que les autres lui disent de faire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous serons présents avec 19 autres chefs de gouvernement et nous allons discuter comme des adultes.
Lundi de la semaine dernière, le chef du Bloc québécois a appuyé la position du gouvernement. Lundi de cette semaine, il avait la chance de proposer un vote à la Chambre des communes où les députés auraient été obligés d'approuver ou de désapprouver la conduite du gouvernement, et il ne l'a pas fait.
Le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de son premier ministre, défendra en fin de semaine les intérêts du Canada à Washington et nous allons trouver une solution commune avec les 19 autres...
Le Président: L'honorable député de Burnaby—Douglas a la parole.
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. À propos du sommet de l'OTAN, demain, la Russie a affirmé très clairement qu'elle ne se joindra pas à une force de maintien de la paix sous l'égide de l'OTAN au Kosovo.
Or, l'OTAN et les États-Unis continuent d'insister sur cette condition, ce qui signifie qu'il y aura d'autres bombardements, d'autres morts, d'autres réfugiés et d'autres catastrophes environnementales.
Le premier ministre fera-t-il enfin preuve de leadership, au lieu de suivre simplement Bill Clinton, et dira-t-il demain à nos alliés de l'OTAN que le Canada appuie l'envoi au Kosovo d'une force de maintien de la paix sous l'égide des Nations Unies, et non sous l'égide de l'OTAN?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas possible pour l'instant de déployer au Kosovo une force sous l'égide des Nations Unies. Nous avons cherché à le faire, mais c'est impossible. Je me suis entretenu avec M. Tchernomyrdine sur une collaboration avec les Russes là-bas, ainsi qu'avec le premier ministre chinois, mais aucune proposition en ce sens n'a encore été faite.
Pour le moment, nous devons faire face à des meurtres, à des viols et à la purification ethnique. Avec les forces de l'OTAN, nous continuerons les bombardements jusqu'à ce que Milosevic mette fin à ces atrocités et ramène ses troupes à Belgrade.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire à poser au premier ministre. Cette semaine, le premier ministre a annoncé que le Canada enverra des troupes terrestres au Kosovo si nos alliés de l'OTAN y consentent tous.
Puisque le premier ministre a déjà pris cette décision et l'a annoncée à nos alliés, à quoi sert de tenir un débat à la Chambre? Pourquoi le premier ministre dit-il aux Canadiens qu'il écoutera les dirigeants de Washington, de Bonn et du Luxembourg, mais qu'il se fiche des représentants élus...
Le Président: Je prie les députés d'avoir l'obligeance de choisir très judicieusement leurs paroles.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce sont ces représentants qui ont appuyé le gouvernement il y a 10 jours. Ils ont dit à ce moment-là que nous faisions ce qu'il fallait.
Pensent-ils que nous devrions laisser Milosevic violer et tuer les Kosovars, que nous devrions rester les bras croisés et espérer qu'un jour les Nations Unies auront des troupes? Nous poursuivrons nos actions parce que c'est ce que doivent faire les Canadiens et les 19 pays membres de l'OTAN.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, à l'émission World News de la BBC, on a signalé que le salaire de certains soldats britanniques qui servent dans les Balkans est réduit de 10 $ par jour, alors que celui des troupes allemandes est augmenté de 100 $ par jour.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Pourrait-il garantir à la Chambre que les membres des Forces canadiennes engagés dans des opérations de combat reçoivent le salaire qu'ils méritent?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le 1er avril dernier, nous avons accordé aux membres des Forces canadiennes les plus fortes hausses salariales depuis des décennies. Nous avons surtout avantagé ceux qui sont aux échelons inférieurs. Nous avons également augmenté les indemnités de service à l'étranger, dont bénéficieront nos militaires qui participent à la campagne au Kosovo.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, tout cela est fort intéressant, mais le ministre doit faire un peu plus encore. Depuis près d'un mois, nos militaires sont en service actif dans le ciel de la Yougoslavie, mais à ce jour le Cabinet n'a pris aucun décret accordant à ces militaires et à leur famille l'admissibilité aux avantages destinés aux anciens combattants. Quand le gouvernement se décidera-t-il à prendre les mesures qui s'imposent et quand rendra-t-il un décret en faveur de nos courageux militaires qui servent dans les Balkans?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants vient de déposer un excellent rapport qui inclut un plan stratégique pour l'amélioration de la qualité de vie de nos soldats et de nos anciens combattants.
En fait, le ministre des Anciens combattants et moi-même venons d'inaugurer un centre de référence pour les anciens combattants, les soldats blessés ou ceux qui veulent d'autres renseignements afin d'améliorer leur qualité de vie et celle de leur famille. Nous sommes en train de donner suite à quelque 89 recommandations visant à améliorer la qualité de vie de tous nos soldats et nos anciens combattants.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les réformistes préconisent depuis longtemps que le budget de la Défense nationale soit enrichi d'un milliard de dollars par année.
Je tiens à souhaiter au premier ministre un joyeux anniversaire. Vu que le député de York-Sud—Weston s'attendait à ce que le gouvernement tienne sa promesse électorale et abolisse la TPS, il y a trois ans aujourd'hui, le premier ministre l'a expulsé du caucus libéral.
De quoi le premier ministre est-il le plus fier, de n'avoir pas tenu sa promesse d'abolir la TPS ou d'avoir chassé du caucus le seul député libéral qui avait le caractère...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'avoir éliminé le déficit du Canada en trois ans. Le déficit est passé de 42 milliards de dollars à zéro. Le taux d'inflation se maintient à 1 p. 100 depuis trois ans. Nous avons créé 1,6 million d'emplois depuis notre arrivée au pouvoir. Les Canadiens n'ont jamais été aussi satisfaits de leur gouvernement. Je sais pourquoi le député d'en face est si désespéré.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, voilà encore une fois cette arrogance libérale. Je rappelle au premier ministre qu'il a reçu à peine 38 p. 100 des votes, ce qui ne constitue pas un mandat très fort.
Non seulement le gouvernement n'a pas aboli la TPS, il l'utilise maintenant pour tirer encore plus d'argent des goussets des contribuables. Le gouvernement perçoit aujourd'hui 6 milliards de dollars de plus par année en TPS qu'il ne le faisait au moment où il a promis de l'abolir.
Comment le ministre peut-il nier que ce refus de tenir sa promesse quant à la TPS équivaut à une autre ponction fiscale de la part des libéraux? J'aimerais qu'il réponde à la question au lieu de s'engager dans cet échange sur la Défense nationale.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est le député qui a essayé de mettre les pendules à l'heure. En ce qui concerne la Défense, le programme électoral de 1997 du Parti réformiste préconisait que les dépenses au titre de la Défense nationale soient réduites; c'est écrit à la page huit du document Nouveau départ pour les Canadiens.
Le Parti réformiste dit la même chose dans le Budget des contribuables qu'il a rendu public le 21 février 1995. Il l'a répété le 24 novembre. Une coupe d'un milliard de dollars dans...
Le Président: La députée de Louis-Hébert a la parole.
* * *
[Français]
LE FONDS D'ADAPTATION ET DE DÉVELOPPEMENT RURAL
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le Fonds d'adaptation et de développement rural vient d'être reconduit pour les quatre prochaines années.
L'enveloppe de 240 millions et l'objectif restent les mêmes. La différence qui crève les yeux, c'est que dans la nouvelle attribution, l'Ontario demeure stable, le Québec perd 16 millions et l'Ouest canadien est l'heureux gagnant de cette loterie.
Comment le ministre peut-il justifier cette perte d'argent pour le Québec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais à la députée de se reporter au communiqué émis la semaine dernière par le ministre de l'Agriculture du Québec, l'honorable Rémy Trudel, qui a félicité le gouvernement fédéral de s'être fondé sur la formule d'établissement équitable des allocations aux provinces recommandée par le Québec.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le Fonds d'adaptation et de développement rural a été un outil de développement géré avec rigueur par le Conseil pour le développement de l'agriculture du Québec, en accord avec les six priorités d'intervention du Fonds. C'est la meilleure gestion au pays.
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas regardé l'efficacité de gestion du passé pour octroyer ses nouvelles allocations sans compromettre les projets en cours?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds canadien d'adaptation et de développement rural qui a été créé il y a quatre ans a été mis en place à une époque différente où des ajustements étaient faits dans différentes régions du pays pour différentes raisons.
Par suite des pressions exercées principalement par le ministre de l'Agriculture du Québec, on en est venu à penser qu'il valait mieux passer à une formule équitable et traiter toutes les provinces sur un pied d'égalité. C'est exactement ce que nous faisons.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, a accusé les néo-démocrates provinciaux de Glen Clark de guillotiner la démocratie en mettant fin au débat sur le traité des Nisga'a. Il a dit que ce n'était pas correct de claquer la porte à la face des Britanno-Colombiens.
Le gouvernement convient-il avec Gordon Campbell, un libéral, que les néo-démocrates de Glen Clark ont saccagé la démarche démocratique? S'engagera-t-il ici et maintenant à ne pas déposer le projet de loi extrêmement important sur le traité avec les Nisga'a tant que les Britanno-Colombiens n'auront pas démocratiquement eu leur mot à dire sur ce traité?
Le Président: La première partie de la question n'est pas conforme au Règlement, mais la seconde l'est.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer au député et à la Chambre, car c'est fort intéressant, que, pas plus tard qu'il y a deux semaines, le député reprochait au gouvernement fédéral d'aller trop vite, plus vite que le gouvernement de la Colombie-Britannique.
Il y a deux semaines à peine, au comité permanent, le député voulait que nous triplions le budget pour étudier le projet de loi concernant les Nisga'a. Il change constamment d'idée. Il change d'idée toutes les deux semaines. Qu'est-ce que le député veut que nous fassions? C'est à lui et non à nous, de ce côté-ci de la Chambre, de clarifier sa question.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ce serait vraiment bien qu'on réponde une bonne fois ici à une question.
On a lésé les Canadiens de la Colombie-Britannique dans leur droit démocratique de dire ce qu'ils pensent de ce traité. M. Campbell, un libéral, a dit que les néo-démocrates avaient guillotiné la démocratie.
Un sage Nisga'a respecté, Frank Calder, a demandé qu'on ne mette pas fin au débat.
Le gouvernement s'engagera-t-il maintenant à ne pas déposer le projet de loi sur les Nisga'a tant que les Britanno-Colombiens n'auront pas exercé pleinement leur droit démocratique de dire ce qu'ils en pensent?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons jamais prétendu nous ingérer dans la démarche démocratique des Canadiens de la Colombie-Britannique et dans le processus que doit suivre ce projet de loi à leur assemblée législative.
Ce que nous avons promis, par l'intermédiaire du premier ministre et de la ministre, c'est que lorsque le temps sera venu pour nous de faire ce que nous aurons à faire ici, nous le ferons complètement et correctement et nous respecterons nos obligations.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines annonce la mise sur pied, avec le Congrès du travail du Canada, d'un comité conjoint chargé d'examiner les problèmes causés par le régime d'assurance-emploi.
Or, au terme du travail de ce comité, le ministre dit qu'il n'y aurait possiblement pas de changements par manque de volonté politique.
Le ministre du Développement des ressources humaines parle-t-il de son manque de volonté politique à lui, ou de son incapacité à convaincre le Cabinet de la nécessité d'améliorer le régime?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, heureusement que les députés du Bloc n'ont aucune aspiration à former un gouvernement un jour et qu'ils sont heureux de former une opposition perpétuelle à la Chambre, parce que je pense qu'ils ne comprennent pas tout à fait comment fonctionne un gouvernement.
Le ministre des Finances et moi-même avons rencontré, hier, des représentants du Congrès du travail du Canada et, en effet, ils ont manifesté leur intérêt à participer à un groupe de travail pour mesurer, avec nos fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines et certains du ministère des Finances également, l'impact de la réforme de l'assurance-emploi sur les individus et les communautés au Canada. J'ai bon espoir que ce travail sera utile à l'ensemble des gouvernants ici.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines partage-t-il l'opinion du ministre des Finances qui affirmait, à sa sortie de cette même réunion du CTC que, pour lui, le fonds de l'assurance-emploi n'est qu'un mécanisme comptable?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée de Québec à relire l'article du Toronto Star, parce que le ministre des Finances n'a pas fait de commentaires en sortant de la réunion d'hier. C'est un commentaire qui a été rapporté par d'autres personnes qui étaient dans la salle. Alors, une relecture serait nécessaire.
Ce que je peux dire, c'est qu'au-delà de tous les placotages et au-delà de toutes les petites chicanes qu'on essaie de créer, il existe, à l'heure actuelle, une volonté dans notre gouvernement de bien servir les travailleurs de notre pays.
Je suis très heureux de ce groupe de travail que nous mettons sur pied avec le Congrès du travail du Canada, et grand bien leur fasse, au Bloc, s'ils préfèrent se cantonner dans une attitude d'opposition stérile.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, malgré l'importance historique du traité conclu avec les Nisga'a, le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique a mis un terme au débat alors qu'il restait à examiner plus du tiers du traité.
Le chef du Parti libéral à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a accusé le gouvernement de la province d'essayer d'imposer un traité à la population sans tenir de débat.
La ministre va-t-elle s'engager envers les Britanno-Colombiens à ce que le gouvernement fédéral ne présente pas à la Chambre le projet de loi sur le traité conclu avec les Nisga'a tant qu'il n'y aura pas eu à cet égard de débat complet dans la province?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est reparti de plus belle.
La députée pourrait peut-être demander au porte-parole de son parti pourquoi il prend la parole à la Chambre des communes pour s'inquiéter de l'éventualité où le gouvernement fédéral agirait avant la Colombie-Britannique, alors qu'au sein du comité permanent, il demande qu'on triple le budget et qu'on adopte rapidement le projet de loi sur le traité conclu avec les Nisga'a. Que faut-il croire au juste?
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire, pour que les choses soient claires...
M. Randy White: C'est un mensonge.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Langley—Abbotsford a employé le mot «mensonge». Je le prierais de bien vouloir se rétracter.
M. Randy White: Monsieur le Président, je pense que c'est un mensonge.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Nous réglerons cela à la fin de la période des questions. La députée de South Surrey—White Rock—Langley a la parole.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, le chef Stewart Philipp, le président de l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique, a dit que le gouvernement de cette province s'est montré très vindicatif et qu'il a adopté un comportement dictatorial.
Il est clair que tous les Britanno-Colombiens, y compris les libéraux et les chefs autochtones de la Colombie-Britannique, veulent un débat complet sur l'accord conclu avec les Nisga'a.
Le gouvernement s'engagera-t-il envers les Britanno-Colombiens à ne pas présenter le projet de loi sur l'accord conclu avec les Nisga'a tant qu'il n'y aura pas eu un débat complet à ce sujet en Colombie-Britannique?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que le gouvernement du Canada a pris un engagement envers les Nisga'a et que, comme il est l'un des trois signataires de l'accord, il présentera le projet de loi pertinent à la Chambre au moment opportun. Il y aura un débat sur cette question, comme nous l'avons promis.
Je répète que le député de Skeena a demandé qu'on triple ou qu'on double le budget du Comité permanent des Affaires indiennes afin que celui-ci puisse entendre des témoins sur cette question.
Nous prendrons les mesures qui s'imposent le moment venu.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT AÉRIEN
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas d'hier que le Bloc québécois dénonce l'approche coût-bénéfice de Nav Canada et le manque de diligence de Transports Canada dans les fermetures des stations d'information de vol en région.
En décembre dernier, il y a eu sept morts à Baie-Comeau, et la semaine dernière, un avion s'écrasait à Gaspé, causant quatre décès tragiques au milieu d'une tempête de neige.
Ma question s'adresse au ministre des Transports. Ne pense-t-il pas qu'une station d'information de vol à Gaspé aurait pu décrire les conditions climatiques au pilote, de façon plus adéquate, et ainsi sauver quatre vies humaines?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement canadien, nous regrettons les accidents survenus à Baie-Comeau et à Gaspé.
Comme on le sait, Nav Canada est une société à but non lucratif qui dirige les opérations de navigation aérienne. Elle a un processus pour décider si on a besoin d'équipement pour la navigation. Maintenant, le Bureau de la sécurité des transports poursuit une enquête sur la situation, et je répondrai après l'enquête.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, à Bruxelles, des parlementaires de 136 pays ont discuté des horribles événements qui se déroulent en Yougoslavie. Ici, au Canada, le débat se poursuit sur les options militaires au Kosovo pendant que la crise humanitaire continue de déstabiliser les pays de la région.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Que fait le Canada pour promouvoir la stabilité dans la région et aider les réfugiés qui se trouvent déjà dans ces pays?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est juste de dire que la crise des réfugiés se trouve vraiment au coeur même du problème que nous tentons de résoudre dans la région des Balkans.
Outre l'aide humanitaire, je suis heureux d'annoncer que le gouvernement du Canada a établi, à Skopje comme à Tirana, des missions auxquelles participent des représentants de la Défense, des Affaires étrangères et de l'Immigration. Leur tâche spécifique consiste à oeuvrer auprès des réfugiés qui franchissent la frontière, à travailler avec les pays qui les accueillent et à déterminer comment ils peuvent fournir leur aide et leur soutien et garantir la stabilité en ces temps très difficiles.
* * *
LE COMMERCE
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement savait depuis un certain temps déjà que le statut de nation la plus favorisée dont jouissait le Canada auprès des États-Unis dans le commerce du matériel de défense était compromis. Avec plus de 50 000 emplois dans tout le Canada et cinq milliards de dollars en échanges commerciaux menacés, pourquoi le ministre des Affaires étrangères a-t-il attendu la catastrophe avant d'intervenir personnellement?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le savons, le Congrès des États-Unis a imposé des restrictions très sévères à l'administration concernant la divulgation de l'information et les transferts de technologie. Nous participons à des négociations sérieuses depuis trois ou quatre mois. En fait, nous avons même eu des discussions avant ces négociations.
Vendredi dernier, le congrès a présenté un nouveau règlement qui impose l'obtention d'un permis d'exportation, ce dont nous étions exemptés auparavant. Nous croyons que ce n'est pas une bonne mesure. Nous croyons que cela aura des répercussions sur les industries des deux pays. C'est pourquoi, lorsque je serai à Washington, je rencontrerai la secrétaire d'État, Madeleine Albright. Je crois que c'est la voie à suivre.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a eu amplement le temps de désamorcer cette situation potentiellement explosive.
Frontec, une entreprise de l'Alberta, risque de perdre plus de 100 millions de dollars en contrats du département américain de la défense au cours des 60 prochains jours. Ce n'est qu'un exemple des mille cinq cents et quelques entreprises touchées. Le ministre des Affaires étrangères dira-t-il aux travailleurs de Frontec pourquoi il n'a pas réagi avant que le Canada perde son exemption?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la première chose que je leur dirai, c'est que rien dans le règlement n'interdit le commerce des produits de défense entre les deux pays. De nouvelles règles sont appliquées pour régir la nature des échanges commerciaux dans ce secteur. Nous croyons qu'elles réduisent la portée des exemptions dont nous bénéficions depuis de nombreuses années. En déclarant, comme il le fait, que tous les contrats seront perdus, le député suscite des craintes qui ne sont pas du tout fondées.
Nous discuterons avec les Américains afin de déterminer si nous pouvons revenir à la situation qui existait auparavant.
* * *
LE KOSOVO
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Pour expliquer la façon dont il perçoit l'OTAN, le premier ministre a utilisé une analogie, soit celle de l'équipe. Nous l'avons saisie. Nous savons également que les équipes comprennent un capitaine, un porteur d'eau et toutes les autres personnes se situant entre ces deux pôles.
Le premier ministre peut-il nous dire ce qu'il apporte au caucus? Nous voulons avoir la certitude qu'il participe au caucus. Lorsqu'il s'y trouvera, va-t-il dire qu'il approuve l'éventail toujours plus grand d'objectifs qui sont bombardés en Yougoslavie, qu'il s'agisse de maisons, de bureaux ou d'autres bâtiments? Ce ne sont pas là les objectifs militaires sélectifs dont il était question au début de cet épisode.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement est très claire. Nous voulons que Milosevic fasse en sorte que ses troupes et ses hommes de main quittent le Kosovo et laissent les Kosovars réintégrer leur foyer. Lorsque Milosevic acceptera ces conditions, les bombardements cesseront. Notre position est très claire. Nous devons aussi être efficaces. Si nous ne pouvons recourir aux bombardements, il vaut mieux arrêter. Nous désirons utiliser des bombes pour faire comprendre à Milosevic que nous ne pouvons tolérer ce qui se passe à l'heure actuelle en Yougoslavie.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre ne semble pas disposé à reconnaître que les bombardements ont largement dépassé le cadre des objectifs militaires sélectifs dont il était question au début de la campagne de frappes aériennes.
À l'occasion du caucus de l'équipe auquel le premier ministre doit participer à Washington dans les jours—ou peut-être même les heures—qui viennent, le gouvernement canadien adoptera-t-il la position selon laquelle les cinq points fixés par l'OTAN doivent être respectés? Pendant le caucus, le gouvernement canadien défendra-t-il la position voulant qu'il faut faire preuve d'une certaine souplesse à l'égard de ces cinq points? Quelle est la position du Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un des éléments de notre position est qu'il est souhaitable que les gardiens de la paix viennent non seulement des pays de l'OTAN, mais aussi d'autres pays, dont la Russie. Je l'ai dit la semaine dernière et je le répète aujourd'hui. J'estime que les Russes doivent participer à l'intervention. Ils connaissent ma position. Je vais la réitérer. Il est important de mettre les Russes dans le coup afin d'éviter que les pays de l'OTAN soient les seuls à être mis à contribution. Nous voudrions que les autres pays nous aident à mettre un terme aux meurtres, aux viols et aux tueries auxquels se livrent les hommes de main de Milosevic. Il faut faire ce qu'il faut...
Le Président: Le député de Fundy—Royal a la parole.
* * *
LES DÉCHETS NUCLÉAIRES
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le Canada est aux prises avec un problème à long terme en ce qui concerne la gestion des déchets nucléaires. Ces déchets sont actuellement entreposés temporairement dans les 22 centrales nucléaires canadiennes. Selon le groupe de travail Seaborn, les Canadiens ne sont toujours pas convaincus que la solution consiste à enfouir les déchets nucléaires profondément dans le Bouclier canadien. Malgré tout cela, le gouvernement songe à importer des États-Unis et de la Russie du plutonium provenant d'armes nucléaires, afin de l'utiliser dans des réacteurs canadiens.
Ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles. Le ministre a-t-il prévu des mesures pour s'assurer que le plutonium importé ne vienne pas aggraver les problèmes actuels de gestion des déchets nucléaires au Canada?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je crois que c'est maintenant la 19e fois que je réponds aux détails de cette question.
Si le MOX vient à être utilisé à des fins commerciales, outre un certain nombre de conditions à respecter, toute la réglementation fédérale et provinciale relative à l'environnement, à la santé et à la sécurité devrait être pleinement observée. Il a été scientifiquement démontré que les déchets provenant du MOX sont moins dommageables que ceux provenant de produits plus classiques.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le Canada n'a même pas à être invité à participer au programme. Le premier ministre écrit, à toutes fins pratiques, au président des États-Unis pour obtenir notre participation au programme d'utilisation de MOX. Aussi, compte tenu de l'empressement dont fait preuve le gouvernement, je trouve qu'il dépense énormément d'argent pour ce projet. L'étude de faisabilité qu'il a effectuée a démontré que le projet d'utilisation de plutonium provenant d'armes russes et américaines coûterait 2,2 milliards de dollars aux contribuables canadiens. L'étude elle-même leur a déjà coûté 1,5 million de dollars.
Combien le gouvernement va-t-il encore devoir dépenser pour obtenir l'appui du Parlement canadien? Ce genre de dépenses est-il une priorité pour les Canadiens?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la question revient maintenant pour une vingtième fois.
Les tests qui pourront être entrepris plus tard cette année seront tout à fait conformes à l'autorité réglementaire et au permis de l'AECL. Ces tests sont visés par les dispositions financières relatives à l'AECL. Si un programme commercial était lancé par la suite, une des conditions, auxquelles j'ai fait référence en termes généraux dans ma première réponse, serait que le projet devrait être de nature commerciale, sans aucune subvention du gouvernement canadien.
* * *
LES PARCS NATIONAUX
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Parcs.
La loi sur les parcs nationaux dont la Chambre est saisie stipule que le principal mandat de Parcs Canada est de veiller à la protection de l'intégrité écologique de nos parcs nationaux. Le secrétaire d'État aux Parcs peut-il dire à la Chambre ce que fait Parcs Canada afin de s'acquitter de son mandat?
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, maintenir l'intégrité écologique de nos parcs nationaux est une priorité pour le gouvernement, et je pense, pour tous les Canadiens.
L'an dernier, nous avons établi toute une série de principes respectueux de l'environnement afin de régir l'activité commerciale au sein de nos parcs nationaux, partant de l'idée qu'aucune activité ne peut avoir un effet négatif net sur l'environnement.
Nous avons présenté à la Chambre une mesure législative visant la création d'aires marines de conservation. Nous avons présenté une mesure législative visant la création d'une nouvelle agence dotée de meilleurs outils économiques, financiers et organisationnels. Dans le dernier budget, nous avons affecté une somme supplémentaire de 35 millions de dollars à la création de nouveaux sites au sein de notre réseau de parcs nationaux.
* * *
LE COMMERCE
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que les négociations avec les États-Unis concernant le projet de loi C-55 ne mènent nulle part. Il est tout aussi évident que la ministre du Patrimoine canadien espère que la majorité libérale que son gouvernement a nommée au Sénat approuvera aveuglément son projet de loi.
Entre-temps, les États-Unis ont privé le Canada de son statut de nation la plus favorisée pour ce qui est des contrats de défense, premier coup de semonce dans ce qui pourrait aboutir à une guerre commerciale. Les Canadiens se demandent pourquoi le ministre du Commerce international fait la promotion du programme d'application étroite de la ministre du Patrimoine au lieu de se lancer à la défense de 30 millions de Canadiens et de leurs exportations vers les États-Unis, qui représentent 177 milliards de dollars?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, certes le gouvernement du Canada a à coeur de défendre toute cette valeur commerciale, mais en même temps il croit en la culture canadienne. Celle-ci fait partie intégrante de nos exportations.
De plus, ce n'est pas vrai que les discussions que nous avons avec nos amis américaines sont au point mort. Nous avons eu sept réunions jusqu'ici. Une autre est prévue pour la semaine prochaine. En fait, les deux parties sont de bonne foi et résolues à faire l'impossible pour éviter ce qui apparaît à nos yeux comme des menaces inutiles qui risquent de nous entraîner sur une pente glissante. Nous continuerons de défendre...
Le Président: La députée de Mercier a la parole.
* * *
[Français]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, «des demandes d'accès traitées à pas de tortue, un nombre croissant de dossiers divulgués de façon incomplète, des exceptions invoquées avec plus de fréquence, un pourcentage accru de demandes qui se terminent en plaintes justifiées», tel est le portrait dressé par l'Association canadienne des journaux au sujet de l'administration de la Loi fédérale sur l'accès à l'information dans le secteur public.
Ma question s'adresse à la ministre de la Justice. Ce constat extrêmement sévère n'est-il pas la confirmation que le pouvoir est de plus en plus concentré au bureau du premier ministre, soumis à l'arbitraire de son cabinet et échappe de plus en plus au Conseil des ministres et au Parlement?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire. Ce gouvernement est extrêmement préoccupé par ces dossiers. D'ailleurs, en 1998, nous avons mis en place de nouvelles procédures visant spécifiquement à accélérer les demandes d'accès à l'information. Nous avons réduit les délais de quelque 12 p. 100. Nous avons augmenté le pourcentage des réponses qui sont données à tous ceux et celles qui font des requêtes et le nombre d'exemptions et d'exclusions a diminué depuis lors.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il est clair qu'il ne se fait pas assez de dons d'organes au Canada. Il est tout aussi clair que les Canadiens veulent que l'on trouve des solutions au problème et qu'on les rassure.
Les libéraux ne font ni l'un ni l'autre. Ils refusent de s'engager à créer un registre national des donneurs d'organes et ils abdiquent complètement leur responsabilité en matière de protection de la santé en ignorant le rapport Krever et en traitant les organes comme s'il s'agissait de grille-pain.
Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à répondre aux voeux des Canadiens? Défendra-t-il l'idée d'un registre national des donneurs et s'engagera-t-il à mettre sur pied un rigoureux système de gestion des organes et tissus humains?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la question du député me donne l'occasion de remercier les membres du Comité permanent de la santé qui ont consacré tant de temps et d'énergie à l'étude de la question. Ils ont présenté aujourd'hui un rapport rempli de recommandations constructives. Je remercie également les Canadiens dont les familles se sont retrouvées dans cette situation et qui ont eu le courage de venir témoigner pour raconter au Comité, parfois péniblement, leur expérience personnelle.
Je puis assurer à la Chambre que je vais étudier très attentivement les recommandations du comité. Je répondrai au rapport avant la fin de l'année.
* * *
LE TRANSPORT
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Dernièrement, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et Transports Canada ont prévu une rencontre pour discuter de mesures d'urgence relatives au transport de produits dangereux, plus précisément de matières radioactives, sur les routes de la Nouvelle-Écosse. Le document fourni disait essentiellement que le chargement de matières radioactives, en provenance de Russie, arrivera à Halifax par bateau et sera transporté vers Chalk River, en Ontario, au début de l'été.
D'abord, le ministre peut-il confirmer qu'on a approuvé le transport de ces marchandises? Ensuite, peut-il nous dire si la réunion prévue pour demain à Truro, en Nouvelle-Écosse...
Le Président: Le ministre des Transports a la parole.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on transporte quelque 800 000 chargements de matières radioactives par année au Canada. Il n'est pas inhabituel que des fonctionnaires de Transports Canada communiquent avec des responsables locaux et des organismes d'intervention d'urgence pour s'assurer que le transport de ces marchandises se fera conformément à la Loi sur le transport des marchandises dangereuses.
Quant à la réunion prévue pour demain, c'est évident qu'on a sonné l'alarme trop vite. Comme l'a dit mon collègue, le ministre des Ressources naturelles, aucune demande de transport n'a été présentée à l'égard de ces matières, et on n'a pas eu à choisir d'itinéraire à cette fin; la convocation d'une telle rencontre était donc prématurée.
* * *
LA SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a souligné qu'il comptait répondre au rapport du comité d'ici la fin de l'année en cours.
Il y a aujourd'hui un jeune garçon qui attend aux soins intensifs d'un hôpital de Toronto, à l'article de la mort. Il s'appelle Robbie Thompson et il a besoin d'un nouveau coeur.
Le ministre de la Santé va-t-il répondre au rapport plus tôt qu'il ne le prévoyait? Quelle est sa position face à la mise sur pied d'un registre national de donneurs d'organes et de bénéficiaires éventuels?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député se souviendra que c'est moi et le gouvernement en poste qui avons soumis la question au comité. C'est le gouvernement qui a demandé au comité d'entendre des témoins, d'essayer de comprendre pourquoi le Canada a pris tant de recul face aux autres pays en ce qui a trait aux dons d'organes.
Nous devons faire mieux. La plus grande responsabilité que nous ayons face à cet enfant qui attend une greffe est de trouver la solution qui s'impose, une solution durable qui donnera de l'espoir, non seulement à cet enfant, mais aussi aux générations à venir.
Voilà notre engagement. Le gouvernement étudiera le rapport que le député et ses collègues ont préparé avec grand soin. Nous nous pencherons sur toutes les recommandations. Nous établirons la meilleure, la plus efficace...
Le Président: Ceci met fin à la période des questions pour aujourd'hui.
Aujourd'hui, durant la période des questions, un député a prononcé un mot non parlementaire à mon avis. Je ne voulais pas interrompre la période des questions lorsque j'ai interpellé le député qui, incidemment, ne participait pas vraiment aux questions et réponses, mais a effectué une intervention parallèle.
Bien des fois à la Chambre nous citons des faits à l'appui de certains arguments et nous utilisons sans réfléchir des mots dont la portée dépasse notre pensée.
Le député qui a employé le mot en question est un haut fonctionnaire de la Chambre. Un tel poste impose, de biens des façons, certaines responsabilités que les autres députés n'ont pas. Cela ne signifie pas que les autres peuvent utiliser des mots comme mensonge durant les débats. Après avoir réfléchi un peu, il arrive qu'on revienne sur nos propos.
Je vais donc m'adresser directement au leader de l'opposition à la Chambre qui, comme je l'ai dit, est un haut fonctionnaire de la Chambre. À ce titre, maintenant que la période des questions est terminée, je lui demande respectueusement de retirer le mot mensonge. Tout ce que je lui demande, c'est de dire oui, qu'il retire cette parole. J'espère qu'il ne refusera pas.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, avec tout le respect que je porte à la présidence, je retire le mot.
Le Président: Je remercie le leader de l'opposition à la Chambre; la question est maintenant réglée.
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RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au cours de la période des questions, le premier ministre s'est reporté à un document. Je demande que le gouvernement confirme qu'il s'agit d'un document du Parti libéral et que ce document soit déposé à la Chambre.
Je demande également le consentement de la Chambre pour déposer un document du Parti réformiste, qui confirme que nous souhaitons une augmentation des dépenses de la Défense d'un milliard de dollars.
Le Président: L'intervention du député est en deux parties. Ceux qui ont vu et entendu le premier ministre aujourd'hui savent qu'il a cité un document. Nous demandons que ce document soit déposé.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vérifie et je prends edes dispositions pour que le document soit déposé d'ici quelques minutes. Il s'agit d'un recueil de citations de discours du Parti réformiste, un document que notre parti a préparé. Je serai heureux de déposer ce résumé de citations des réformistes.
Le Président: Voilà pour la première partie. Le document sera déposé.
Dans la deuxième partie de son recours au Règlement, le député demande à déposer un document. La Chambre autorise-t-elle le député à proposer une motion visant le dépôt de ce document?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
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QUESTION DE PRIVILÈGE
CERTAINS PROPOS TENUS À LA CHAMBRE
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Depuis cinq ans et demi que je siège ici, je n'ai pas une seule fois invoqué la question de privilège et j'aimerais que vous me conseilliez, monsieur le Président.
Quand un député rapporte des propos qu'un autre député n'a jamais prononcés, cela a des répercussions énormes sur la position que nous prenons sur des questions concernant diverses régions du pays. Et comme nos délibérations sont télévisées, cela a pour effet de laisser nos concitoyens avec une impression qui est fausse.
J'aimerais savoir comment dissiper ces fausses impressions, ces impressions erronées...
Le Président: J'hésite toujours à dire aux députés comment conduire leurs affaires à la Chambre.
D'habitude quand un député fait une déclaration à laquelle un autre député trouve à redire, que ce soit d'un côté ou de l'autre, ce dernier se lève à la fin de l'intervention et dit qu'il n'a rien dit de la sorte. Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais c'est consigné au compte rendu. Comme ça, la question est réglée car il s'agit d'une interprétation de ce que l'une ou l'autre des deux personnes a rapporté comme étant la réalité.
Si, après réflexion, après avoir vu les bleus, le député décide d'en faire plus, la Chambre peut alors lui accorder une demi-minute ou une minute.
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LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, comme nous prévoyons que l'accord conclu avec les Nisga'a sera étudié à la Chambre, je voudrais que le leader du gouvernement nous informe des travaux de la Chambre pour le reste de cette semaine et pour la semaine prochaine, qu'il nous dise si la Chambre étudiera ou non l'accord conclu avec les Nisga'a et si ses collègues parleront comme il convient...
Le Président: Les trois premières observations n'étaient pas mal. Nous ne tiendrons pas compte de la quatrième.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du leader de l'opposition à la Chambre.
Cet après-midi, nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-78, concernant la Loi sur la pension dans la fonction publique. Malheureusement, en raison d'une motion dilatoire présentée aujourd'hui, nous devrons peut-être consacrer une journée de plus, soit lundi, au projet de loi C-78.
Vendredi, nous étudierons le projet de loi C-64, qui porte sur les expositions itinérantes. Mardi prochain sera une journée désignée et, mercredi, nous débattrons le projet de loi C-66, concernant le logement, à l'étape du rapport et, nous l'espérons, de la troisième lecture.
Comme le leader de l'opposition souhaite connaître le calendrier des travaux pour une période un peu plus longue, je profite de l'occasion pour informer la Chambre que, jeudi prochain, dans la matinée, le Sénat et la Chambre des communes se réuniront pour entendre une allocution prononcée par Son Excellence, le président Václav Havel, de la République tchèque.
Voilà les travaux de la Chambre jusqu'à jeudi prochain. Bien sûr, nous pourrons compter, comme d'habitude, sur la participation soutenue de nos collègues d'en face.
* * *
LE DÉCÈS DE FRANK MCGEE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Chambre interrompt ses travaux pour rappeler la carrière parlementaire de l'honorable Frank McGee, qui a été député conservateur à la Chambre de 1957 à 1963. Il a représenté la circonscription de York—Scarborough, qui connaissait en 1957 une croissance phénoménale. Je crois que ce territoire est aujourd'hui divisé en sept circonscriptions.
À une époque où les députés n'avaient ni bureau ni personnel important, Frank McGee devait représenter un quart de million d'électeurs, ce qui était une tâche redoutable, dont il s'acquittait seul. Il se chargeait lui-même des recherches à la Bibliothèque et s'occupait personnellement de nombreuses démarches. Ses interventions restent un témoignage de son style élégant et du patrimoine irlandais dont il était si fier.
Il est bien connu qu'il s'opposait farouchement à la peine de mort et qu'il s'est aussi efforcé de faire abroger les dispositions du Code criminel autorisant les châtiments corporels et le fouet, pratiques qui, comme la peine capitale, étaient fondées selon lui sur l'idée de vengeance.
Si on remonte à l'époque Diefenbaker, on a du mal à reconnaître le Canada d'aujourd'hui. M. Diefenbaker a présenté des mesures législatives autorisant l'usage du français et de l'anglais sur les chèques et autres instruments financiers, ce que nous avons aujourd'hui du mal à imaginer. À propos de ce projet de loi, M. McGee a déclaré ceci:
La mesure touche en réalité un problème plus considérable, celui de la fraternité, de la tolérance et de la compréhension. C'est un problème qui chevauche bien des aspects regrettables de notre patrimoine, qui font malheureusement tache sur les pages de l'histoire canadienne.
Frank McGee était l'arrière-neveu de Thomas D'Arcy McGee, l'un des Pères de la Confédération, assassiné à cause de son franc parler. Frank McGee ne connaissait que trop bien les aléas et les difficultés de la vie publique.
M. McGee était un député vigilant et travailleur. Aux valeurs que sont la fraternité, la tolérance et la compréhension, Frank McGee ajoutait le service public et la participation à la vie politique.
Au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada, nous offrons nos condoléances à sa famille et nous exprimons à Frank McGee notre gratitude parce qu'il a bien voulu poursuivre la grande tradition établie par sa famille.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, aujourd'hui, je rends hommage à notre regretté collègue, l'honorable Frank McGee. Tout au cours de son éminente carrière publique, Frank McGee a aidé le Canada à relever les défis politiques et intellectuels de la fin des années 1950 et des années 1960.
Frank s'est lancé sur la scène politique fédérale en 1957 lorsqu'il a été élu député conservateur de York—Scarborough. À l'époque, la circonscription était plutôt rurale et c'était la troisième du pays pour ce qui est du nombre d'habitants.
Frank a été représentant de cette circonscription sous la direction de John Diefenbaker pendant sept ans, étant réélu en 1958 et 1962. En 1963, il est devenu ministre sans portefeuille.
Durant sa carrière politique, Frank a prôné des réformes dans un certain nombre de domaines législatifs, y compris ceux touchant le rôle des femmes dans la société canadienne et le droit en matière de divorce. Il a également été un activiste en ce qui concerne la réforme de notre législation touchant la peine capitale.
Frank McGee était un homme dont les capacités lui ont permis de servir sa collectivité à d'autres titres que celui de député. Frank jouait facilement un rôle de premier plan dans sa collectivité, au niveau national et dans les médias. Même s'il n'a plus siégé au Parlement après 1963, sa capacité de jouer un rôle de chef de file sur des questions d'intérêt public lui a permis de continuer de mener une vie publique.
Après sa défaite aux élections de 1963, Frank a travaillé comme journaliste politique pour le Toronto Star. Même s'il ne siégeait plus à la Chambre, Frank rejoignait les foyers canadiens en tant qu'animateur de l'émission de télévision The Sixties du réseau anglais de la Société Radio-Canada.
Incapable de rester éloigné de la politique bien longtemps, M. McGee a été à nouveau candidat pour son parti au cours des élections générales de 1965. L'une de ses contributions les plus utiles à la vie publique est venue en 1984 lorsqu'il a été nommé au nouveau Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité qui surveille le travail du SCRS. Durant les cinq années où il a été membre de ce comité, Frank a été l'une des personnes à l'origine des lignes directrices et des procédures mises en place pour surveiller le travail parfois délicat de notre organisme national de sécurité, à la fin de la guerre froide.
À la fin de son mandat au sein du comité, Frank a poursuivi sa vie publique en tant que juge de la citoyenneté, poste auquel il a été nommé en 1990. C'est durant cette période que Frank et moi avons échangé des points de vue sur les domaines en pleine évolution de la sécurité nationale et de la citoyenneté. Je dirais également que Frank paraissait très bien dans sa toge de juge de la citoyenneté.
Je rends hommage à un personnage exceptionnel de la vie politique et publique au Canada. En tant que député de la circonscription de York—Scarborough, Frank McGee avait une bonne compréhension de l'évolution du tissu urbain du Canada qui lui a permis de jouer un rôle de premier plan dans le développement démographique des banlieues de Toronto à l'époque.
À sa famille et à ses amis, mes collègues libéraux et moi transmettons nos plus vives condoléances. Nous remercions Frank, ainsi que sa famille et ses amis pour la contribution qu'il a apportée dans cette enceinte, pour ce qu'il a apporté aux Canadiens ici et partout où il est passé.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Madame la Présidente, je désire rendre hommage, au nom de l'opposition officielle de Sa Majesté, à M. Frank McGee.
Je suis ému de rendre hommage à M. Frank McGee et à sa famille, parce que ce dernier a joué un rôle durant mes premières années de carrière au Parlement. De fait, Frank McGee a joué un rôle très important et décisif dans la vie de nombreux députés progressistes-conservateurs aux élections générales de 1972.
Je m'explique. Le soir des élections générales de 1972, le chef du Parti conservateur, M. Robert Stanfield, croyait être le premier ministre élu du Canada. Les conservateurs avaient fait élire 109 députés et les libéraux 107. Le lendemain matin, le compte était de 108 à 108. Le gouverneur général aurait pu demander à M. Stanfield de former le gouvernement, mais il n'a pas pu le faire.
Deux semaines après les élections, le député de York—Scarborough, Frank McGee, perdait ses élections par quatre voix à l'issue d'un recomptage judiciaire. Pierre Trudeau allait demeurer premier ministre à la tête d'un gouvernement minoritaire, avec l'appui de David Lewis et du Nouveau Parti démocratique.
Né à Ottawa en 1926, Frank McGee était destiné à la vie politique depuis sa naissance. Fait unique, ses deux grands-pères avaient été députés: John McGee avait fait partie du gouvernement de sir John A. Macdonald et le grand-père maternel de Frank, Charles McCool, avait lui aussi été député. Thomas D'Arcy McGee, un Père de la Confédération assassiné à Ottawa en 1868, était le grand-oncle de Frank McGee. Voilà une généalogie impressionnante. Frank McGee était un parlementaire déterminé, éclairé et efficace.
Frank McGee a effectué des études universitaires au collège St. Patrick d'Ottawa, s'est enrôlé dans l'aviation et, en 1951, a épousé Moira O'Leary avant de déménager à Toronto. En 1957, il débutait sa carrière politique en se faisant élire député de York—Scarborough, qui était alors la troisième circonscription en importance au Canada. M. McGee a remporté cette élection par une majorité de 18 946 voix, une fort belle victoire pour cet homme, de l'avis de tous travailleur et dévoué, appelé à la vie publique.
Sa majorité était, à l'époque, la plus importante jamais obtenue par un député conservateur au Parlement. Les élections de 1958 lui ont assuré une majorité de 35 877 voix dans l'énorme circonscription de York—Scarborough. De fait, la circonscription de Frank était alors plus peuplée que l'Île-du-Prince-Édouard.
Beaucoup se souviennent de Frank McGee pour le projet de loi C-6, une mesure d'initiative parlementaire qu'il a présentée en 1969 et qui proposait l'abolition de la peine capitale. Ce travail de pionnier accompli par Frank McGee a abouti à une modification du Code criminel du Canada qui a aboli la peine capitale pour presque tous les crimes. Frank McGee a dû faire preuve d'une grande ténacité, car son initiative a été tournée en dérision par ses propres collègues qui s'opposaient à l'abolition de la peine capitale. D'ailleurs, des menaces de mort ont été proférées à l'endroit de sa famille pendant le débat sur ce projet de loi. Son dévouement et sa conviction sont demeurés inébranlables pendant cette dure épreuve.
Frank a remporté une autre victoire aux élections générales de 1962. Il a été nommé ministre au sein d'un gouvernement minoritaire en reconnaissance de ses compétences et de sa contribution au Parlement et à son pays.
En 1963, M. Diefenbaker et ses conservateurs ont perdu les élections et Frank a perdu son siège. Il s'est tourné vers le journalisme, a travaillé pour le Toronto Star et a également animé une émission au réseau anglais de Radio-Canada intitulée The Sixties. Il a été candidat aux élections de 1965, mais a perdu. Frank a continué de servir la population canadienne en siégeant au Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité entre 1984 et 1989, puis, en 1990, il est devenu juge à la Cour de la citoyenneté. Comme la Chambre peut le constater, Frank McGee était un homme doué qui a servi la population d'une façon ou d'une autre pendant toute sa vie.
Au début de mon intervention, j'ai décrit l'influence que Frank McGee a exercée sur la vie de nombreux députés élus en 1972 de même que le rôle qu'il a joué dans la destinée de notre nation. Au cours d'une vie politique, quatre élections peuvent changer le cours de l'histoire.
Tout le monde ici parle de Frank McGee avec chaleur et affection. Déterminé sans jamais être dictatorial, avisé sans jamais être égocentrique, il a su, malgré le succès qu'il a remporté, ne jamais perdre de vue ses racines et ses valeurs.
Au nom du Parti réformiste, j'offre nos plus vives sympathies à son épouse, Moira, et à ses enfants, Maureen, Owen et Sheilagh. Ils ont perdu un bon père et notre pays a perdu un brillant homme politique au sens du devoir hors du commun.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui, au nom de mes collègues du Bloc québécois, à la suite du décès du député et ex-ministre conservateur de cette Chambre, M. Frank McGee, survenu dimanche, le 4 avril, à l'âge de 73 ans.
Né à Ottawa le 3 mars 1926, M. McGee a fait ses études en journalisme au Carleton College, comme s'appelait l'université à l'époque. Il a participé à la Seconde Guerre mondiale de 1943 à 1945 à l'âge de 17 ans.
Dans les années 1950, M. McGee s'est installé à Toronto. Il a travaillé pendant un certain temps chez Sears où il était responsable des achats.
Sa carrière politique débuta en 1957, où il a été élu pour la première fois dans le comté de York—Scarborough, laquelle était à l'époque essentiellement rurale et la troisième plus grande circonscription du Canada. Il avait sans doute la politique dans le sang, car ses deux grands-pères étaient députés fédéraux.
Il sera réélu en 1958 avec une majorité de 35 377 voix, ce qui était, à l'époque, la plus forte majorité lors d'élections fédérales. Il représenta la circonscription de York—Scarborough une autre fois en 1962 dans un gouvernement minoritaire où il a été nommé ministre.
La plus grande contribution de M. McGee en tant que parlementaire est sans doute son projet de loi d'initiative parlementaire, déposé en 1960, portant sur l'abolition de la peine de mort. Les projets de loi d'initiative parlementaire deviennent rarement loi au Canada, mais celui-ci a abouti à des modifications du Code criminel qui ont mis un terme à la peine de mort pour presque tous les crimes. Les seules personnes qui demeuraient passibles de la peine de mort étaient les personnes coupables d'homicide sur un agent de police ou un gardien de prison.
M. McGee est ensuite devenu reporter spécialisé dans les affaires politiques au Toronto Star et a animé, au réseau anglais de Radio-Canada, une série télévisée appelée «The Sixties».
Il a fait par la suite carrière dans les relations publiques. Il a été nommé au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité de 1984 à 1989. M. McGee est devenu juge au Bureau de la citoyenneté à Toronto de 1990 à 1996.
En mon nom et au nom de mes collègues du Bloc québécois, je désire offrir mes plus sincères condoléances à sa famille, à ses proches et à ses nombreux amis.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, au nom des députés du Nouveau Parti démocratique, je tiens à ajouter ma voix à celles des autres députés qui ont pris la parole pour rendre hommage à M. Frank McGee. Ils ont honoré sa mémoire et ont souligné le travail qu'il a fait au Parlement, dans sa collectivité et ailleurs.
Je tiens tout particulièrement à souligner le travail historique qu'il a fait pour l'abolition de la peine capitale. Il s'agit d'un travail qu'il a commencé et que d'autres ont mené à terme dans les années 1970. Un mouvement visant à rétablir la peine capitale a vu le jour à la fin des années 1980, mais n'a pas abouti. Nous avons encore un pays où on nous épargne le spectacle des peines capitales. C'est là un hommage durable au travail de M. Frank McGee.
Je tiens également à souligner qu'il a collaboré avec d'autres pour faire modifier les lois canadiennes sur le divorce, qui étaient archaïques au moment où il est entré au Parlement. Nous savons qu'il a uni ses efforts à ceux d'autres personnes pour démontrer à quel point ces lois étaient dépassées et avaient besoin d'être modifiées.
D'autres députés ont évoqué beaucoup de faits biographiques et je ne vois pas l'utilité de répéter ce qui a été dit. Au nom du Nouveau Parti démocratique, je tiens à ajouter ma voix à celles de mes collègues pour présenter nos plus sincères condoléances à la famille de M. Frank McGee et à exprimer notre reconnaissance pour tout ce qu'il a accompli à la Chambre des communes et dans sa collectivité.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, j'ai vérifié, il y a quelques minutes, la demande faite par un député de l'opposition officielle pour que soit déposé un document que le premier ministre a cité durant la période des questions.
J'ai bien examiné le commentaire pertinent de Beauchesne, et la règle est claire. Un document public, autrement dit un document du gouvernement, qui est cité doit être déposé. Le document que le premier ministre a cité n'est pas un document public. En fait, c'est une document interne, et non pas un document du gouvernement.
Si cela intéresse les députés, je peux certainement leur indiquer les sources de ces informations. Une de ces sources est un document intitulé «Nouveau départ pour les Canadiens», page 8. Je crois que c'est un document du Parti réformiste. Une autre source est un document daté du 21 février 1995 et intitulé «Budget des contribuables», page 35. Pour ceux que cela intéresse, je suis certain que c'est un document du Parti réformiste. Le troisième document portant sur la réduction du budget du ministère de la Défense nationale, dont il est question dans la proposition visant à ramener le déficit à zéro en trois ans, vient d'un document qui aurait été publié le 24 novembre 1994, et l'extrait pertinent se trouve à la page 6.
Je crois que cela aidera les députés à trouver les renseignements nécessaires concernant les réductions que le Parti réformiste voulait imposer au budget du ministère de la Défense nationale.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Madame la Présidente, j'étais présent au cours des échanges où nous avons demandé de déposer ce document. Si l'on consulte le compte rendu de ces délibérations, on verra que le leader du gouvernement à la Chambre a offert de déposer ce document, reconnaissant qu'il s'agissait d'un document libéral. Nous avons pris cette assurance pour ce qu'elle valait. Voici maintenant que le leader parlementaire du gouvernement laisse entendre qu'il ne veut pas le déposer et nous offre d'autres assurances. Nous voulons que ce document soit déposé, comme nous l'a déjà assuré le leader parlementaire du gouvernement.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, voici quel est le problème de l'opposition officielle à la Chambre. Quelqu'un cite un document qui est essentiellement un document du parti d'en face et dit à tout le Canada qu'il cite en fait un document de l'opposition officielle. Les Canadiens le croient. Le gouvernement les induit sciemment en erreur, comme cela arrive avec des déclarations qu'il fait ici sur d'autres questions. Il faut que cela cesse ou nous devrons commencer à employer le mot que la Présidence n'aime pas.
Le gouvernement a le devoir de déposer tous les documents. Je veux les voir. Nous ne cesserons pas tant que nous ne les obtiendrons pas.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je prendrai la question en délibéré jusqu'à ce que nous ayons pu examiner attentivement la transcription.
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je veux bien demander le consentement unanime pour déposer le document si le député y tient tant. Je précise toutefois que le document ne répond pas aux critères énoncés dans le commentaire 495 de l'ouvrage de Beauchesne. Cependant, si la Chambre veut bien m'accorder le consentement unanime, je suis disposé à déposer le document. Cela ne créera pas de précédent puisque je le fais avec le consentement unanime. Ce n'est pas un document qui répond aux critères, mais je suis prêt à le déposer quand même.
M. Randy White: Madame la Présidente, je crois savoir que le document a été promis, quoi qu'il en soit.
Si le député souhaite avoir le consentement unanime, nous le lui accorderons pour qu'il puisse déposer le document. Cependant, je puis assurer au leader parlementaire du gouvernement que cela donnera lieu à une question de privilège, ainsi que les autres affirmations fausses qui ont été faites à la Chambre aujourd'hui au cours de la période des questions au sujet des Nisga'a. Le leader a tout intérêt à bien le comprendre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a demandé le consentement unanime. Y a-t-il consentement unanime à ce que l'on fasse comme le leader parlementaire a demandé?
Des voix: D'accord.
M. John Duncan: Madame la Présidente, je demande des éclaircissements sur le rappel au Règlement que j'ai fait, pour savoir si le document original sera déposé. Vous avez bien dit plus tôt que vous alliez vérifier dans la transcription.
L'hon. Don Boudria: Nous l'avons fait de toute façon.
M. John Duncan: Il ne s'agit pas du document original. Telle est votre interprétation, n'est-ce pas?
L'hon. Don Boudria: C'est discutable.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Madame la Présidente, intervenir au sujet de cette mesure législative me rappelle la question dont nous venons tout juste de débattre. Cela me rappelle les questions que nous avons posées pendant la période réservée à cette fin au sujet du débat entourant le dossier des Nisga'a qui a cours à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique. Comme on le sait, le gouvernement préférerait que ce débat n'ait pas lieu dans cette province car il n'aime pas ce genre d'examen et veut contrôler l'ordre du jour.
Si c'est une mesure législative que le gouvernement n'aimerait autant pas voir et s'il ne veut pas qu'on y accorde une grande attention, il s'arrange pour en réduire au minimum la période d'examen par le Parlement. Ce projet de loi entre dans cette catégorie. Le gouvernement veut que soit enfoui aussi profondément que faire se peut cet exercice frauduleux de 30 milliards de dollars, cette ponction fiscale, cette tentative de puiser l'argent dans les goussets des travailleurs.
Chaque fois que le gouvernement dit qu'il va adopter une approche équilibrée dans un dossier, il faut bien tenir sa tuque, garder sa montre à l'oeil et cacher son portefeuille, car c'est là la façon des libéraux de dire qu'ils vont ou bien adopter des mesures qui vont contribuer à nous plumer, ou bien reporter une question jusqu'à ce que, espèrent-ils, on y porte une moins grande attention. Ce peut aussi être le signal d'autres intentions du gouvernement qui forceront les gens à prendre une direction qu'ils préféreraient éviter.
Un exemple récent du jargon libéral nous vient des changements apportés au programme d'assurance-emploi. La soi-disant approche équilibrée adoptée par le gouvernement libéral a entraîné un changement des critères d'admissibilité et a été défendue en faisant valoir que plus de gens, et en particulier des travailleurs à temps partiel, auraient droit à des avantages. En réalité, l'admissibilité a été réduite de moitié, de sorte que les gens qui perdent inéluctablement leur emploi n'ont plus qu'une possibilité de 35 p. 100 d'avoir droit à des avantages en vertu des nouvelles règles, alors qu'auparavant cette possibilité se rapprochait de 70 p. 100.
Cette année, il y aura un excédent de 26 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, excédent que le gouvernement a soutiré aux employeurs et aux travailleurs en usant de faux prétextes. Le gouvernement essaie encore de justifier sa conduite parce qu'il veut que son bilan paraisse mieux, et ce, au détriment des travailleurs. Les êtres sans coeur en face veulent nous faire croire qu'ils sont pleins de compassion.
Voyons aussi l'approche équilibrée des libéraux en matière d'imposition. À cet égard, le gouvernement accorde de prétendues réductions d'impôt que viennent plus que contrecarrer les hausses d'impôt qui étaient prévues dans des budgets antérieurs, qui entrent tout à coup en vigueur et qui ne sont pas annoncées cette année parce qu'elles l'ont été l'année d'avant ou deux ans plus tôt. Par ailleurs, le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation a des effets insidieux avec l'inflation. Tout cela fait augmenter les recettes du gouvernement alors que ce dernier prétend que les recettes fiscales diminuent. C'est logiquement impossible, mais les libéraux continuent de faire comme si leurs déclarations publiques n'étaient pas contradictoires.
Le projet de loi C-78 vise le fonds de pension de la fonction publique. Le gouvernement exige que les régimes de retraite du secteur privé soient fondés sur des analyses actuarielles fiables et qu'ils soient à l'abri des gestionnaires de régimes tentés de puiser dans les cotisations. Ce que le gouvernement s'apprête à faire avec le régime de pension de la fonction publique serait frauduleux si c'était quelqu'un d'autre qui le faisait. Nous parlons donc de l'approche des libéraux qui est censée être équilibrée à l'égard du fonds de pension de la fonction publique.
Sur papier, le régime de pension vaut 126 milliards de dollars. Le passif à court terme s'élève à 96 milliards de dollars. L'excédent des caisses s'établit comme suit: régime de la fonction publique, 14,9 milliards de dollars; régime de la GRC, 2,4 milliards de dollars; et régime des Forces canadiennes, 12,9 milliards de dollars, pour un total de 30,1 milliards de dollars. Cet excédent n'est pas garanti dans l'avenir, le régime ayant déjà été déficitaire dans le passé. Ceux qui doivent payer dans tout cela, ce sont les contribuables. Le gouvernement veut puiser 30 milliards de dollars pour que son bilan paraisse mieux. C'est là l'optique des libéraux. Les libéraux exposent le futur contribuable à de grands dangers, comme ils l'ont fait dans le passé d'ailleurs.
Il n'y a rien qui cloche dans cette affaire d'excédent, surtout que l'excédent est attribuable à des événements récents et non à la bonne gestion du gouvernement. Le gouvernement ne devrait pas toucher à ce montant. Rien n'est coulé dans le béton et, selon plusieurs indicateurs, cet excédent pourrait ne pas faire long feu face à certains facteurs critiques comme les taux d'intérêt et les augmentations salariales.
Le gouvernement va faire main basse sur l'excédent de 30 milliards de dollars. Il veut prendre à Pierre pour donner à Paul. Le ministre des Finances s'efforce d'embellir ses livres comptables en puisant à pleines mains dans le régime de retraite de la fonction publique. L'excédent appartient et doit profiter aux retraités d'aujourd'hui et de demain. L'excédent peut et devrait permettre au contribuable de ne pas avoir à verser des montants supplémentaires à la caisse si jamais on se trouvait à nouveau en situation déficitaire. En plus de leurs cotisation annuelles, les contribuables ont dû injecter 13 milliards de dollars dans le régime pour combler les manques à gagner accumulés au cours de ses 30 ans d'existence.
Selon certains indicateurs à prendre au sérieux, le régime de retraite ne va pas nécessairement afficher un excédent annuel dans les années à venir. L'excédent que nous connaissons aujourd'hui s'explique par le fait que la caisse profite actuellement des hauts taux d'intérêt qui étaient en vigueur dans les années 80 et qui ont été appliqués aux obligations de 20 ans du gouvernement dans lesquelles la caisse avait investi. Or, les taux d'intérêt des années 80 étaient de beaucoup supérieurs à ceux des années 90.
Le gouvernement envisage de passer d'obligations à long terme et à faible risque à des titres négociés dans une bourse de valeurs qui présentent des risques plus élevés. C'est une arme à deux tranchants. Cela peut donner de très bons résultats ou bien mener à une catastrophe. Cela dépend de ce qui arrive. Ce n'est pas une opération à faible risque comme les obligations du gouvernement.
Je ne veux pas dire que nous ne devrions pas nous lancer dans des opérations à risque élevé pouvant rapporter plus, mais pour cela nous devons avoir un excédent afin de nous protéger. Le gouvernement accroît le risque pour les contribuables sans que son plan repose sur une base actuarielle sûre. C'est mauvais.
Je veux m'arrêter sur la façon dont le gouvernement traite les gens. Nous parlons ici de 300 000 retraités, plus 345 000 membres de la fonction publique, y compris le personnel militaire et la GRC. C'est d'eux que nous parlons. Cette mesure touche environ 645 000 Canadiens, sans compter les personnes qu'ils ont à charge.
Le leader du gouvernement à la Chambre a dit lorsque, comme chaque jeudi, il a annoncé les prochains travaux de la Chambre, que le gouvernement aimerait que l'on en ait terminé avec cette mesure d'ici vendredi. Ce n'est pas grâce à moi que l'on en aura terminé d'ici là.
Le gouvernement a refusé de négocier de bonne foi avec la fonction publique. Je parle de la GRC.
En Colombie-Britannique, 10 p. 100 des postes de la GRC sont vacants, et cela par la faute du gouvernement. Notre province compte un tiers de l'ensemble des agents de la GRC. Le centre de formation de Regina est pour ainsi dire fermé à cause de ce gouvernement.
Nous anticipons au sein de la GRC un taux de roulement et d'attrition de plus de 50 p. 100 au cours des prochaines années, ceci en raison de la démographie des effectifs. On voit déjà que la GRC n'a pas l'intention de combler les postes qui sont devenus vacants en Colombie-Britannique. Mais qu'essaie donc de faire le gouvernement à la GRC? Cela va à l'encontre des souhaits des Canadiens.
Selon les forces de police, le crime organisé est plus implanté en Colombie-Britannique que dans toute autre région du pays. Même avec des effectifs complets de la GRC, nous n'avions pas les ressources suffisantes pour nous attaquer à ces problèmes et on voudrait que nous fonctionnions avec 10 p. 100 des postes vacants?
Je suis désolé, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, en plus de refuser de financer convenablement la GRC, le gouvernement veut maintenant également puiser dans son régime de pension. Il y a de quoi vous abattre moralement.
Un autre secteur touché est celui des forces armées. Nous en avons beaucoup parlé aujourd'hui. Nous savons que le financement des forces armées est très insuffisant pour effectuer le minimum qui leur est demandé par le gouvernement. Nous savons qu'ils ont besoin d'un milliard de dollars par an pour rattraper le retard. Nous n'avons pas encore vu venir cet argent et il semble que ce ne soit pas pour demain. La seule chose positive que nous ayons pu constater, et nous en sommes heureux, est une amélioration de la qualité de vie des militaires, mais ils ont besoin de matériel.
Les militaires ne devraient pas avoir à grignoter les fonds de leurs forces aériennes pour équiper les CF-18 afin de pouvoir remplir leurs tâches. Or, c'est essentiellement ce qu'ils ont dû faire afin de pouvoir remplir leur mission au Kosovo depuis 30 jours.
Les opérations menées au Kosovo ne devraient pas être financées à même le budget de la défense nationale. Il faut un budget distinct. Nous essayons de pousser le gouvernement à le reconnaître, mais il continue d'éluder la question. Cela ne nous permettra pas d'atteindre notre objectif qui est de nous assurer que le ministère de la Défense nationale sert les meilleurs intérêts du Canada.
Pour ce qui est du troisième secteur, notre fonction publique vient de se voir imposer un règlement. Nous avons tenu un débat spécial qui s'est poursuivi pendant toute la nuit à la Chambre. À 22 heures, au début de cette longue nuit de débat, un règlement négocié était intervenu. Nous avons tout de même poursuivi le débat.
Il est devenu très clair que le gouvernement refuse d'avoir recours à l'arbitrage des propositions finales, même si les syndicats sont d'accord pour le faire. Ce genre de négociations a déjà remporté un certain succès par le passé. Le gouvernement base toujours ses négociations sur la possibilité d'imposer une loi sur le retour au travail. C'est à mon avis une preuve de mauvaise foi.
Comme si ce n'était pas suffisant, le gouvernement veut maintenant s'approprier l'excédent des caisses de retraite. Il en a déjà grignoté quelque 10 milliards de dollars, et il voudrait bien bouffer tout le reste. Cela ne cessera-t-il jamais? Il s'agit bien là du programme des libéraux, n'est-ce pas? Est-ce là le plan du ministre des Finances? Espèrent-ils parvenir à leurs fins et régler la question bien avant les prochaines élections? C'est ce que je crois.
Parlons de ce grignotage de 10 milliards de dollars. Je ne sais pas si on peut parler de grignotage. Il y a 30 milliards de dollars en jeu. Le gouvernement a commencé à puiser dans cet excédent en 1996 et depuis, il en a prélevé 10,1 milliards de dollars en ne versant pas les intérêts sur le surplus actuariel.
Nous savons que le vérificateur général n'a pas accepté les méthodes de comptabilité douteuses du gouvernement, sauf erreur, dans les trois derniers budgets. Nous savons également que beaucoup de gens—et je ne dis pas que c'est le cas du vérificateur général—considèrent que les mesures prises relativement à ces 10,1 milliards de dollars constituent également une méthode de comptabilité douteuse.
Les fonctionnaires ont un argument tout à fait valable. Ils affirment qu'une partie importante de cet excédent découle du fait que leur salaire a été gelé pendant six ans. Dans certains cas, il s'agit plutôt d'un gel de huit ans. Ce gel a eu plusieurs conséquences. Ainsi, les nouveaux retraités durant cette période ont reçu un petit peu plus que les pensionnés qui ont pris leur retraite des années plus tôt. Ce n'était pas ce qui était prévu par ce régime.
Le syndicat dit fondamentalement à ses membres qu'ils ont dû faire face à un gel des salaires pendant six ans et plus, qu'ils ont été victimes de suppressions d'emplois à la suite de licenciements directs ou d'une privatisation et qu'ils doivent subir des retards sur des questions comme l'équité salariale. Par dessus le marché, voilà maintenant qu'on s'attaque à leur régime de pensions.
J'ai beaucoup de sympathie pour ce point de vue étant donné ce que je vois dans ce projet de loi. Le gouvernement s'attend à ce que nous ayons tous la mémoire courte et à ce que le projet de loi soit adopté. Il se dit que les prochaines élections ont lieu dans deux ans et qu'entre-temps, nous aurons tous oublié cette razzia sur le régime de pensions du secteur public.
Le gouvernement équilibre ses livres non pas en réduisant les dépenses, mais en s'emparant des surplus et en imposant les Canadiens toujours davantage d'année en année. C'est le contribuable, ainsi que les fonctionnaires, qui devront payer la note pour tout manque à gagner à l'avenir et tout déficit dans ce régime.
On ne devrait pas toucher à l'excédent. En termes simples, le gouvernement ne devrait pas utiliser cet argent à d'autre fin que celle de s'assurer que le régime demeure solvable maintenant et à l'avenir.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-78 est un projet de loi technique.
En réalité, il est la base d'une nouvelle agression du gouvernement fédéral contre ses employés. C'est une nouvelle manifestation de son refus de traiter avec sa fonction publique, au sens large, parce que l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public regroupe la gestion des régimes de pensions de plusieurs groupes d'employés de l'État et non pas uniquement des fonctionnaires, au sens strict.
Une fois de plus, le gouvernement manifeste qu'il ne veut pas négocier, qu'il ne veut pas gérer conjointement et qu'il ne veut pas établir ce partenariat dont il a déjà parlé.
Ce serait déjà énorme et ce serait un gâchis que de constater que le gouvernement est incapable de penser à une gestion des fonds de pension qui soit partagée, qui soit discutée et négociée avec les syndicats, comme c'est le cas au Québec par exemple. C'est mon premier point.
Le deuxième point sur lequel je vais insister, c'est que le gouvernement fédéral se sert du flou dans la première loi pour récupérer l'ensemble des surplus. Ces surplus sont déjà accumulés au-delà de ce qui est nécessaire et de ce qui a été établi par les actuaires pour s'assurer que les pensions seront bien effectivement payées. Pourtant, le gouvernement fédéral n'a pas été le seul à cotiser. Or, il décide que c'est lui qui pourra disposer de ces surplus.
Dans la situation actuelle, les employés de la fonction publique ont eu à subir à quelques reprises des mises à pied et des appels à la retraite anticipée, ce qui a été un facteur important de découragement pour ceux qui restaient.
Quand je faisais partie du Comité permanent du développement des ressources humaines, nous avons entendu des spécialistes nous répéter que lorsque les employés qui restent voient que les appels à la retraite sont suivis par des employés qui les entourent, ils se demandent: «À quand mon tour?» Cela contribue beaucoup à décourager et sans doute à distiller un peu la loyauté essentielle au maximum de services rendus à l'État et aux concitoyens.
Ces employés ont déjà été soumis à des conditions de travail extrêmement difficiles dans un contexte de conflits et de diminution des ressources. On n'a qu'à se rappeler le dernier règlement, la dernière loi spéciale, le couteau sur la gorge, à l'endroit d'un groupe important d'employés.
On n'a qu'à se souvenir de cela pour constater qu'encore une fois, alors qu'il y a des blessures qui ne sont pas cicatrisées, qui sont à peine fermées, le gouvernement se sert de son pouvoir absolu—il est non seulement l'employeur, mais également le législateur—pour décider qu'il est celui qui va utiliser les surplus qui sont au-delà de ce qui est nécessaire pour s'assurer que les fonds de pension, suivant les règles actuelles, seront bien versés.
C'est l'interprétation qu'on donne de ce projet de loi et je n'ai rien vu qui me permette de dire autre chose. Cela veut dire que cette décision prive d'avance de bonification ceux qui sont déjà pensionnés.
Je voudrais ici ouvrir une parenthèse. On commence à constater les effets pervers des pensions qui avaient l'air dorées, du «kit» qu'on offrait aux employés qui acceptaient, dans des conditions qui avaient l'air extraordinaires, de mettre fin à leur emploi.
Ces sommes qui leur ont été consenties, en échange de l'abandon de leur sécurité d'emploi, avaient l'air importantes. On commence toutefois à constater que plusieurs d'entre eux, qui ont été tentés de démarrer une petite entreprise ou qui ont passé la période de travailleur autonome, se retrouvent dans des conditions difficiles à un âge où il est infiniment moins facile de se trouver un emploi. Ils viennent donc accroître le nombre de personnes dans la société qui sont à la recherche d'un emploi et qui ont de la difficulté à en trouver.
On pourrait parler de plusieurs autres points, et peut-être que j'aurai le temps d'en parler, mais je veux mentionner que le gouvernement ne veut rien savoir de traiter avec ses employés de manière à les considérer comme des gestionnaires qui font partie à la sécurité qui doit présider à la gestion des fonds de pension.
En 1996, un comité conjoint avait été formé pour essayer de formuler des recommandations susceptibles d'orienter le gouvernement qui, à ce moment-là, avait semble-t-il d'excellentes dispositions. Il est intéressant de constater que le comité avait proposé qu'un conseil d'administration soit composé de six membres représentant les employeurs, de six membres représentant les travailleurs et d'un pensionné sans droit de vote. C'est le comité consultatif qui avait recommandé cela en décembre 1996.
Un peu plus tard, le président du Conseil du Trésor disait, dans un communiqué, que le gouvernement avait accepté un certain nombre de recommandations, et je le cite:
Un rapport, fruit de quatre années d'un travail consciencieux de la part de représentants syndicaux, de retraités et de fonctionnaires [...]
Pourtant, aucune des recommandations de ce comité—dont le ministre a dit qu'il a fait un travail consciencieux—n'a été retenue d'aucune façon.
Pourtant, c'est possible. J'ai fait partie à un comité de négociations qui, il y a longtemps, a convenu avec le gouvernement du Québec que le fonds de pension des employés du secteur public—et c'était vrai dans les divers syndicats et ministères—allait être géré conjointement. On se donnait des règles, conjointement, pour le placement. Cela veut dire que les syndiqués et les travailleurs avaient un mot à dire sur l'endroit où l'argent serait investi.
Parfois, c'est le rendement maximal qu'on cherche, mais à d'autres moments, on peut rechercher un rendement qui, tout en étant excellent, a une destination davantage sociale, qui mise davantage sur la participation à la création d'emplois.
Le fait d'avoir un comité de gestion paritaire responsabilise, je dirais, par rapport à la gestion du fonds de pension, les deux parties. Cela fait longtemps qu'on fonctionne ainsi au Québec. Pendant la crise des finances publiques, les parties ont négocié conjointement la manière d'utiliser les surplus. Ce n'était pas la première idée du gouvernement, mais il s'est rendu au fait de faciliter la prise de retraite des employés qui le voulaient à des conditions avantageuses. Les syndicats ont été partie prenante à cela, et c'est même eux qui ont été les premiers à le proposer. On pourrait commenter là-dessus, mais cela a été le résultat d'une action négociée conjointement.
Pourquoi n'est-il pas possible, au niveau fédéral, de s'entendre avec les employés, en reconnaissant la représentation des pensionnés pour la gestion de ce qui va être l'assurance de leur retraite, de la bonification quand c'est possible, et du partage des risques? Le comité avait été d'accord pour dire: «Oui, on s'entendra sur le partage des risques et sur le partage des surplus.»
J'ai parcouru ce projet de loi qui crée un Office d'investissement—remarquez le mot—des régimes de pensions du secteur public. Non seulement ce n'est pas paritaire, mais l'Office lui-même, pour être choisi, doit être recommandé par un comité de huit membres, lequel recommande à son tour un comité de 12 membres.
Est-ce que les syndicats sont paritaires? Est-ce qu'ils y sont même représentés en force? Non. Et c'est extrêmement regrettable. Le gouvernement crée donc un Office qui, dit-il, ne dépend pas du ministre. C'est ce qu'il dit.
Il dit que c'est un organisme qui n'est pas mandataire de Sa Majesté, donc auquel on ne peut pas demander de rendre des comptes, mais qui, en réalité, est nommé, sinon directement du moins indirectement, par le ministre. C'est lui qui va choisir les membres qui, à leur tour, vont choisir les membres. C'est surtout vrai du président.
Une chose m'a frappée, entre autres, et c'est la façon d'investir. La mission de l'Office se lit ainsi:
b) de placer son actif en vue d'un rendement maximal tout en évitant des risques de perte indus et compte tenu du financement et des principes et exigences des régimes ainsi que de l'aptitude de ceux-ci à s'acquitter de leurs obligations financières.
Plus loin, on voit que le gouverneur en conseil peut déterminer le pourcentage des fonds qu'il doit mettre de côté en vue d'acheter des obligations du gouvernement du Canada et les règles applicables au calcul de celui-ci.
Non seulement le gouvernement se sert des surplus déjà accumulés qui sont autour de 30 milliards, au-delà de ce qui est nécessaire, je l'ai dit, pour assurer les fonds de pension, mais il va se servir de ce montant de 30 milliards pour payer sa part de cotisations. Il se donne une période de 15 ans. En plus, c'est lui qui décide des règles qui régiront le placement, en plus de donner un mandat très explicite, comme je viens de le dire, à l'Office «de placer son actif en vue d'un rendement maximal tout en évitant des risques de perte indus».
Nous vivons une période où les travailleurs et les organismes à portée sociale deviennent de plus en plus conscients que la façon de placer leur argent a aussi une influence sur le type d'économie dans laquelle on vit et on vivra.
On voit que le seul mandat est un rendement maximal, car on dit: «tout en évitant des risques de perte indus». Qu'est-ce que veut dire «indus»? Si on a pris un grand risque qui pouvait rapporter beaucoup, est-ce qu'à ce moment-là, le risque est indu?
Dans la période que nous vivons actuellement, cette disposition m'indispose passablement. Je suis certaine que beaucoup de gens dans les syndicats se demanderont pourquoi ils n'ont pas leur mot à dire, pourquoi ils ne peuvent pas, eux aussi, faire des choix.
Tout cela ressemble fort à la façon de gérer de ce gouvernement par rapport aux paiements de transfert, où le gouvernement a réduit son déficit en le transférant, par des coupures importantes en santé, en éducation et en aide sociale, jusqu'au dernier budget. Dans le dernier budget, le gouvernement est loin d'avoir ramené la situation dans ces domaines à ce qu'elle était avant, même s'il a assuré des investissements pendant cinq ans de 11,5 milliards de dollars. On est encore très loin de la situation dans laquelle on était avant.
Ce gouvernement est celui qui a fait des coupures importantes dans les programmes d'assurance-chômage. Il a réduit l'accessibilité. Il a réduit les prestations et la durée des prestations.
Ce gouvernement se donne maintenant les moyens de mettre la main sur les surplus des fonds de pension. Au lieu d'accepter de partager la gestion avec les syndicats, il prend les décisions en se donnant des mécanismes qui ont l'air de le distancer.
Toute personne qui lit ce projet de loi attentivement voit bien que le gouvernement fait indirectement ce qu'il ne veut pas faire directement. Il met un tel carcan à l'Office qu'il ne lui laisse pas de liberté, ce que, d'ailleurs, je ne souhaiterais pas.
Je serais portée à utiliser un grand mot, qui n'est pas parlementaire, mais qui dit qu'on essaie d'avoir l'air de faire d'autre chose que ce qu'on fait. J'espère que c'est clair. On dit qu'on fait une chose alors qu'on en fait une autre. Le gouvernement ne prend pas ses distances, mais au lieu de partager la gestion avec les travailleurs, il crée un organisme qu'il encadre à son intérêt, et c'est infiniment regrettable.
Dans cette Chambre, nous avons eu plusieurs occasions de parler des rapports du gouvernement avec le secteur public et vous me permettrez, en conclusion, de faire un rapprochement. Cette incapacité du gouvernement fédéral à traiter avec les employés du secteur public dans quelque chose d'aussi naturel que les fonds de pension, où on peut s'entendre, me fait bien penser à sa façon de traiter avec le peuple québécois.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, je félicite ma collègue de Mercier, elle qui a été une remarquable syndicaliste qui a fait sa marque. Quand elle parle des travailleurs, elle sait de qui et de quoi elle parle.
On parle d'un montant de 30 milliards de dollars. Le Régime de pensions de la fonction publique a un surplus de 14,9 milliards de dollars, celui de la Gendarmerie royale du Canada dispose d'un surplus de 2,4 milliards de dollars et le fonds de pensions des Forces canadiennes a 12,9 milliards de dollars de surplus. C'est beaucoup d'argent.
Quand on prend une assurance-vie, on n'aime pas que la compagnie, à un moment donné, change les règles. C'est de l'argent pris dans les poches de ces gens-là. Ma collègue l'a très bien dit, le gouvernement crée indirectement—c'est encore plus hypocrite en ce sens—une espèce de comité qui sera dépendant.
On a pris l'argent dans la caisse de l'assurance-emploi, et je vois le ministre en face, il doit le regretter un peu. Il pourrait au moins se repentir et en remettre un peu dans les poches des travailleurs. Dans mon comté de Matapédia—Matane, les travailleurs viennent au bureau et me disent: «Qu'est-ce qui se passe? Au printemps, il nous manque trois ou quatre semaines.»
Est-ce qu'on peut faire un parallèle avec le vol qu'on a fait dans la caisse...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande à l'honorable député de choisir ses mots bien judicieusement. Il sait très bien que le mot qu'il vient d'utiliser n'est pas parlementaire.
M. René Canuel: Je retire le mot «vol», madame la Présidente. Je vais dire «dérobé», tout simplement.
Est-ce qu'il n'y a pas un parallèle entre ce qu'on va faire aux employés de la fonction publique et ce qu'on a fait aux autres travailleurs avec la caisse de l'assurance-emploi?
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, j'ai moi-même complété mon exposé sur cette comparaison. C'est assez triste, en effet, de voir que le gouvernement utilise les surplus au lieu de bonifier les pensions de ceux qui prendront leur retraite et de ceux qui sont déjà pensionnés.
Au lieu de faire cela, le gouvernement prend ces sommes et s'en sert. De toute façon, c'est possible, en vertu d'un mécanisme complexe, de le verser au Trésor étant donné que ce dernier paiera ces cotisations. Mais on sait que ces sommes vont servir et qu'elles vont pouvoir être utilisées par le Trésor.
C'est pour cette raison que je disais que cela me faisait penser à cette gestion du gouvernement fédéral qui va chercher tout ce qu'il peut rafler chez les travailleurs. Il fait cela dans l'assurance-emploi, au niveau des coupures dans les paiements de transfert, ainsi que dans le fonds de pension avec cette loi.
J'aimerais lire un extrait d'un communiqué qui avait été rendu public par les employés et les retraités. Il disait, et je cite:
Après un gel salarial de 6 ans, des réductions d'emploi massives effectuées au moyen de mises en disponibilité directes ou de privatisations et de continuels atermoiements relatifs aux règlements de la parité salariale, la position du Conseil du Trésor, adoptée dans le cadre du processus de consultation de 1998 sur la réforme des pensions dans la fonction publique, préoccupe grandement.
Ils avaient raison d'être préoccupés, parce que je crois que le présent projet de loi va encore plus loin que ce qu'ils craignaient à ce moment-là.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, la députée du Bloc trouve-t-elle que le gouvernement a pris l'habitude de détourner des deniers publics destinés à servir le bien public pour les confier à des intérêts privés plutôt que de les remettre aux collectivités?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, en fait, je pense qu'on ne sait pas à quoi cet argent va servir. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il ne servira pas à améliorer les conditions des pensionnés actuels et futurs du secteur public, alors que les surplus ont été accumulés à la suite de leur travail.
On sait que dans le secteur privé, il y a eu plusieurs batailles de ce type. Les travailleurs du secteur privé sont extrêmement préoccupés quand ils voient ce qui se passe au niveau du gouvernement fédéral. Il y a un lien très étroit entre cette politique suivie par le gouvernement fédéral et celle qui continuera d'être suivie par les entreprises où on ne retrouve pas de syndicat ou là où ils n'ont pas de pouvoirs suffisants. Je parle du secteur privé.
C'est ma préoccupation, parce qu'en ce moment, quand on regarde les pensionnés qui étaient dans des secteurs à salaires élevés, on constate qu'ils ont une pension relativement confortable. Mais il y a beaucoup de travailleurs qui arriveront à l'âge de la pension et qui n'auront pas des revenus très importants.
Quand on pense au secteur privé, c'est encore pire. Les travailleurs et les travailleuses ont oeuvré toute leur vie et se retrouvent avec un revenu extrêmement maigre, quelque chose qui n'a pas de bon sens, compte tenu de tous les efforts qu'ils ont faits.
L'action du gouvernement ne peut pas être dissociée d'un signal donné à la gestion des fonds de pension dans le secteur privé.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, j'écoutais la députée de Mercier parler des travailleurs âgés du secteur privé. Évidemment, ce n'est pas tout à fait le sujet à l'étude, mais étant donné que l'honorable ministre est à la Chambre, je voudrais mentionner qu'il existait un beau programme d'aide pour les travailleurs âgés, mais il n'existe plus.
Ma collègue croit-elle que le ministre, un jour, va accorder aux travailleurs âgés quelque chose qui aidera ces travailleurs, que ce soit en vertu du programme PATA ou quelque chose d'autre?
Mme Francine Lalonde: Madame la Présidente, cette question des travailleurs âgés est souvent dramatique.
Quand une personne reçoit une pension décente, bon, elle peut bien sûr avoir quelques problèmes, mais que se passe-t-il quand la pension est petite, très petite ou qu'il n'y en a pas du tout, ou qu'on n'a pas atteint l'âge de la retraite ou qu'on ne peut plus se placer? C'est vrai quand on est une femme, et qu'on a plus de 50 ans.
On a tous fait du porte-à-porte durant la campagne électorale et combien de personnes nous ont dit: «Rendu à mon âge, je ne peux plus me trouver d'emploi». Il y a aussi des travailleurs âgés qui ont été mis à pied.
De plus en plus, les gens n'auront pas eu d'emploi permanent, ils auront été de jobs à durée déterminée en jobines. La question des travailleurs âgés va se poser avec une acuité extrême.
À un moment donné, il va certainement y avoir un fossé entre les personnes qui pourront bénéficier de pensions qui ont un certain bon sens et beaucoup d'autres qui se retrouveront dans des conditions minables, dramatiques.
Je pourrais finir en parlant de tous ceux dont la santé a été usée au travail. Pour avoir travaillé en santé et en sécurité au travail, je sais que l'usure au travail, ça ne se compense pas.
[Traduction]
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui à l'appui du projet de loi C-78, Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.
Les pensions sont une affaire très complexe, et le projet de loi l'est tout autant. Ses dispositions visent pour la plupart à donner des assises financières solides aux régimes de pensions des employés fédéraux, des fonctionnaires, des Forces canadiennes et de la GRC. Nous savons que les caisses de retraite sont importantes pour tous les Canadiens, mais nous savons aussi que la façon dont nous assurons une pension à ces employés du gouvernement fédéral doit être juste envers tous les contribuables.
D'autres députés traiteront plus en détail des modalités financières proposées dans le projet de loi. Quant à moi, je prendrai quelques minutes pour parler de la partie du projet de loi qui vise la Société canadienne des postes et de l'incidence que le projet de loi aura sur la Société et sur ses employés.
Le projet de loi est assez clair et simple. Le 1er octobre 2000, la Société canadienne des postes devra avoir établi un régime de retraite pour ceux de ses employés qui sont visés par la Loi sur la pension de la fonction publique, la LPFP.
Le régime que Postes Canada établira devra respecter les exigences de la Loi sur les normes de prestation de pension et de la Loi de l'impôt sur le revenu. Une fois ce régime établi, la LPFP cessera de s'appliquer aux employés de Postes Canada. Le régime de Postes Canada devra, dès sa création, assurer aux employés les mêmes prestations que la LPFP, et au même coût.
Les fonds qui se trouvent actuellement dans la caisse constituée sous le régime de la LPFP serviront au paiement des prestations que les employés de Postes Canada ont déjà gagnées et seront transférés à la caisse du nouveau régime. Je crois savoir—c'est en tout cas ce qu'on m'a dit—que les fonds transférés seront d'environ 6 milliards de dollars. Les prestations gagnées jusqu'ici seront les mêmes que celles qui auraient été versées sous le régime de la LPFP et ne pourront pas être réduites.
Un an après sa création, soit le 1er octobre 2001, le nouveau régime pourra faire l'objet de négociations collectives, sauf les parties du régime qui portent sur le service et sur les prestations prévues au titre de la LPFP.
D'autres éléments du projet de loi sont importants pour les employés, dont la possibilité de faire compter des périodes de service antérieur et celle de participer à un régime d'assurance-vie qui est analogue à celui qu'abandonnent les employés. D'autres éléments encore sont importantes pour la Société canadienne des postes, comme le droit de décider de l'utilisation de tout excédent du régime et celui de créer plus d'un régime. Il s'agit là des éléments principaux.
Pourquoi fait-on tout cela? Pour Postes Canada, il s'agit d'une décision d'entreprise qui repose sur plusieurs facteurs. D'abord, comme c'est le cas pour toutes les autres sociétés assujetties à la LPFP, les cotisations de l'employeur au régime de pension augmenteront. Comme cette société doit être rentable, elle devra examiner très sérieusement les conséquences de ses décisions sur ses résultats financiers.
La Société canadienne des postes est régie par le Code canadien du travail. Selon le Code, toutes les conditions d'emploi peuvent faire l'objet de négociations collectives. Lorsqu'elle était assujettie à la LPFP, elle ne pouvait pas négocier les pensions, qui constituent un élément important de la rémunération totale. Postes Canada a donc une bonne occasion de se charger entièrement de tous les aspects de ses activités et de sa gestion, mais, et cela est très important, le projet de loi est également avantageux pour les employés.
D'abord, il promet de leur accorder le même niveau de prestations de retraite que celui dont ils bénéficiaient en vertu de la LPFP. Les garanties offertes dans ce projet de loi au sujet des prestations que les employées ont déjà gagnées sont très fortes. Deuxièmement, il fait en sorte que les pensions puissent faire l'objet de négociations.
Certains vont se demander pourquoi les employés de Postes Canada vont pouvoir négocier leurs pensions alors que les fonctionnaires ne le pourront pas et pourquoi ils auraient les moyens d'avoir une influence sur la conception et la gestion de leur régime de pensions alors que les fonctionnaires assujettis à la Loi sur la pension de la fonction publique ne le pourront pas.
Comme l'a dit le président du Conseil du Trésor dans son discours, l'an dernier, on a mis sur pied un processus consultatif qui a duré plusieurs mois. Il avait pour but d'établir une structure de cogestion relativement à la Loi sur la pension de la fonction publique afin que les employés puissent participer à la prise de toutes les décisions concernant leur régime de pensions. Ces pourparlers n'ont pas abouti à un accord, mais le gouvernement est toujours prêt à discuter de la cogestion avec les syndicats.
Le fait que Postes Canada et ses employés ne puissent pas inclure les pensions dans les négociations constitue une restriction inhabituelle pour un organisme assujetti au Code canadien du travail.
Certains se demanderont sans doute pourquoi les pensions ne sont pas tout de suite assujetties au Code canadien du travail. D'autres diront que c'est un traitement exceptionnel en vertu du Code du travail, et ils auront raison. Mais ce cas est exceptionnel.
Quelque 50 000 employés, dans l'ensemble du Canada, sont touchés par la décision de Postes Canada de se retirer de la LPFP. Le gouvernement n'est pas indifférent aux préoccupations de Postes Canada. Il veut aider la société à créer un climat dans lequel elle pourra réussir.
Il veut également faire en sorte que les employés n'aient aucune inquiétude au sujet de leur régime de pensions. Grâce à cette mesure législative, ils vont savoir à quoi ressemble leur nouveau régime, à quel genre de prestations ils auront droit et combien ils coûteront. Il n'y a aucune raison pour que les employés aient des doutes à cet égard. Les garanties sont très solides.
Les dispositions de ce projet de loi qui touchent la Société canadienne des postes et ses employés ne semblent pas constituer une partie très importante du projet de loi, seulement deux ou trois pages, mais elles aideront Postes Canada à faire progresser ses efforts en vue de fournir un bon service à tous les Canadiens. Cela constituera en outre un nouveau cadre pour la gestion de ses ressources humaines.
Les mêmes dispositions offrent des garanties aux employés concernant les pensions. C'est un élément très important de leurs avantages, et cela leur donne une certaine influence dans l'évolution future de leur régime de pension.
Je n'ai pas une très grande expérience de la chose, mais j'ai négocié des contrats, en tant que président du conseil de Peel, à une époque bien lointaine. Je sais que le salaire lui-même était souvent alors un avantage moins important que les autres, dans l'ensemble des conditions négociées par contrat. J'ai constaté que les gens—surtout que la population du Canada est vieillissante—se préoccupent grandement de leurs pensions et de leurs droits relatifs au régime de pension. Ils voulaient avoir leur mot à dire concernant la manière dont l'argent était réparti et les répercussions que cela aurait sur leurs pensions.
Je suis tout à fait d'accord avec ce projet de loi. Il confère des pouvoirs aux gens et des responsabilités au gouvernement.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment d e l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, La construction navale.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, nous avons remarqué que le gouvernement libéral était en train de liquider tranquillement l'excédent, au cours des dernières années.
Quand nous parlons du projet de loi C-78, nous parlons des intentions du gouvernement de s'approprier l'excédent de ce fonds, excédent qui s'élève à environ 31 milliards de dollars. C'est ainsi que le gouvernement est parvenu à équilibrer le budget.
La dernière fois que nous eu une telle discussion à la Chambre, c'est quand le gouvernement a essayé de faire main basse sur l'excédent de la caisse d'assurance-emploi. Ce n'est pas en réduisant les dépenses ou le gaspillage que le gouvernement a équilibré le budget. Année après année, il augmente les impôts pour équilibrer le budget et maintenant, le gouvernement libéral essaie de faire main basse sur divers excédents dans les différents ministères.
Pourquoi le gouvernement croit-il qu'il peut faire main basse sur des excédents qui appartiennent à des sociétés ou au public? Pourquoi le gouvernement essaie-t-il de puiser dans la cagnotte?
Mme Carolyn Parrish: Madame la Présidente, le régime de l'assurance-emploi et le régime de pensions sont une question tout à fait fondamentale.
L'une des choses que tous les députés de l'opposition semblent oublier, c'est que, pendant les périodes difficiles, le gouvernement et les contribuables accumulent des déficits comme ceux de l'assurance-emploi et du régime de pensions. Le gouvernement en est maintenant au point où il a placé l'argent de façon judicieuse, et les excédents que nous réalisons maintenant appartiennent aux contribuables canadiens.
Nous avons pour rôle d'investir l'argent comme il se doit et, de la sorte, de garder le pays en bonne santé et capable d'affronter la concurrence mondiale. Nous ne pouvons y parvenir si nous tolérons les déficits ou si, artificiellement, des fonds sont canalisés vers des secteurs où il ne doivent pas aller.
La question du député ne me pose aucune difficulté, mais je trouve ennuyeux que l'opposition semble toujours poser ces questions lorsqu'un excédent se dégage. Elle oublie toujours l'époque où le gouvernement devait combler les déficits.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente, j'ai beaucoup de respect pour la députée. Au cours de son intervention, elle a parlé des pensions des employés de Postes Canada.
Pourquoi aller mettre le nez dans leur régime de retraite? En octobre et en novembre 1997, nous avons eu un conflit contractuel à Postes Canada et le gouvernement libéral a légiféré pour obliger les employés à retourner au travail. Il y a près de deux ans que cette loi a été adoptée, et il n'y a toujours aucun règlement en vue. Je voudrais connaître le point de vue de la députée à ce sujet.
Mme Carolyn Parrish: Madame la Présidente, je n'ai pas l'intention de commenter les conflits contractuels à Postes Canada. Nous sommes ici pour discuter du régime de pensions.
Les observations que j'ai faites aujourd'hui indiquent clairement que l'unité de négociation de Postes Canada discutera des pensions et de leur bonification. En 2001, dans le cadre des négociations collectives, on examinera ces pensions et on les rajustera en fonction des exigences des membres et du gouvernement.
Je suis d'avis que cette mesure permet aux syndicats d'avoir leur mot à dire sur la façon d'améliorer ou de modifier les pensions. Je considère la proposition très équitable, en particulier pour Postes Canada.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, le projet de loi C-78 propose l'établissement d'un office d'investissement. Il n'y a aucune disposition voulant que le vérificateur général fasse un examen approfondi des livres de cet office d'investissement. Cet office ne sera pas assujetti non plus à la Loi sur l'accès à l'information.
À qui l'office devra-t-il rendre des comptes? Qui verra à ce que l'office fonctionne d'une manière équitable?
Mme Carolyn Parrish: Madame la Présidente, je dois me reporter à mon expérience limitée des conseils. Dans certains cas, les membres sont dûment élus par la population, et c'était le cas du conseil scolaire dont j'ai été membre. Parfois ce sont des membres respectés de la collectivité qui sont nommés aux conseils.
Quand un conseil est nommé, il doit rester impartial et équitable. Il doit écouter les syndicats, la direction, le gouvernement et les employés.
Je fais beaucoup plus confiance que semble le faire mon vis-à-vis aux conseils qui sont nommés par la population. Je pense toutefois qu'ils sont très limités. En fait, je n'en connais aucun qui soit connu comme un groupe partial. Les conseils nommés par la population sont là pour la servir et ils doivent lui rendre des comptes.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, je veux simplement commenter la question que le député d'en face a posée à la secrétaire parlementaire.
La solution au problème qu'il mentionne, soit la transparence et l'imputabilité de l'Office d'investissement, réside probablement dans l'application de la Loi sur l'accès à l'information. À mon avis, il n'est pas nécessaire de modifier la mesure législative à l'étude. Il suffira de veiller, lorsque nous aurons l'occasion d'examiner la Loi sur l'accès à l'information, que cette loi nous permet d'établir l'imputation et certainement la transparence des organismes indépendants du gouvernement du genre de celui dont il est question dans le projet de loi.
Mme Carolyn Parrish: Madame la Présidente, je suis toujours d'accord avec mon collègue de Hamilton. Je m'en remets à sa sagesse et à ses propos.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, un peu dans l'esprit des autres questions qui ont été posées, je voudrais simplement demander à la secrétaire parlementaire si cela ne la dérange pas de prendre l'argent des fonds de pension qui appartient à ceux qui ont contribué. Finalement, à quoi va servir l'argent que le gouvernement va récupérer?
[Traduction]
Mme Carolyn Parrish: Madame la Présidente, permettez-moi de rappeler encore une fois ma position. Comme le ministre se trouve parmi nous, mes propos porteront tant sur le régime d'assurance-emploi que sur le régime de pension. Il ne faut pas oublier que, en périodes difficiles, le gouvernement a payé et a fini par accumuler un déficit et une dette que tout le pays a dû rembourser. Lorsqu'une saine gestion permet d'enregistrer un excédent en périodes de croissance, le temps est venu de répartir ces fonds entre tous les contribuables du Canada.
Tant que les prestations de retraite versées sont équitables, nous n'agissons pas au détriment des bénéficiaires. Nous prenons simplement la mesure qui s'impose dans la conjoncture actuelle.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, je considère qu'il importe de participer à ce débat car il s'agit d'un changement fondamental dans une politique gouvernementale, d'une modification apportée unilatéralement, sans l'appui des syndicats en cause, de la population ou des autres députés.
Comme la plupart des projets de loi, le C-78 comporte du bon et du mauvais. Le mauvais l'emporte de loin dans ce projet de loi qui s'inscrit dans le plan d'ensemble du gouvernement visant à confier les deniers publics à des intérêts privés. Une fois ce transfert réalisé, le bien public ne sera plus prioritaire; il ne sera plus aussi essentiel d'utiliser l'argent dans l'intérêt des collectivités en construisant des routes, des hôpitaux ou des écoles.
Je vais parler d'abord des bons points car, comme je l'ai dit, ils ne sont pas nombreux. Un bon point est le régime de soins dentaires pour les prestataires. Puisque nous parlons de personnes retraitées, cet élément est particulièrement important. Ce régime est nécessaire et constituerait un changement capital. Les prestations seront calculées en fonction des cinq dernières années, au lieu des six dernières, ce qui entraînera une légère augmentation.
Le projet de loi accorde des prestations aux couples de même sexe. Cela constitue un changement radical, nécessaire, qui s'est fait attendre longtemps.
Cette mesure législative augmenterait la prestation supplémentaire de décès. À l'origine cela faisait l'objet de négociations, malheureusement, celles-ci ont achoppé sur la façon d'utiliser l'excédent de 30 milliards de dollars, sur la représentation au sein de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et sur la gestion mixte du fonds ou une certaine participation des travailleurs et des participants aux régimes.
Le gouvernement a alors décidé de présenter un projet de loi au lieu de chercher à obtenir un règlement négocié. C'est terriblement malheureux car cela signifie que les néo-démocrates ne peuvent appuyer ce projet de loi.
Il y a deux points vraiment importants. L'office d'investissement se composera de douze administrateurs qui seront chargés d'investir les fonds sur le marché libre. Il est question ici d'environ 30 milliards de dollars, une somme incroyable qui sera investie sur le marché libre. Ces administrateurs seront nommés par le ministre d'après une liste fournie par un comité de nomination, dont certains membres seront des retraités.
Il est à craindre que les nominations à l'office d'investissement se fassent purement par favoritisme politique. Qui bénéficiera de ces changements? Ce ne sera pas les retraités, parce que leurs pensions n'augmenteront pas. Ils n'auront rien de plus ni rien de moins. Les employés paieront davantage.
Nous devons remettre en question le bien-fondé de ces modifications étant donné que l'essence même d'un régime de pension est de déduire de l'argent du salaire des employés et de l'économiser pour eux pour qu'il soit là pour eux quand ils prendront leur retraite. Toutefois, ils ne bénéficieront pas des changements prévus dans la loi.
Ceux qui investiront cet argent et ceux qui le recevront en profiteront. Les déplacements de capitaux coûteront des millions de dollars en frais de courtage. L'achat et la vente d'actions sera avantageuse pour les maisons de courtage de Bay Street, mais pas pour les employés et les retraités.
Les syndicats ont toujours soutenu que les excédents des caisses de retraite appartiennent exclusivement aux employés et aux retraités et que cet argent ne devrait être utilisé pour rien d'autre que pour eux. C'est une question clé, qui doit être renforcée. Comme il s'agit de salaires différés et que tout cela fait partie du régime de rémunération, l'excédent devrait être remis aux employés.
L'autre modification, c'est que tout excédent supérieur à neuf milliards de dollars entraînera la suspension des cotisations des employeurs et employés pendant un certain temps, un congé de cotisation; sinon, le gouvernement pourra prendre l'excédent et l'employer à sa guise, sans consulter les employés ou les pensionnés. Autrement dit, ce pourrait être une source de revenu très importante pour le gouvernement, alors que c'est la propriété des employés.
Actuellement, le projet de loi ne comporte aucune disposition permettant d'augmenter les prestations autrement que par le biais d'une loi du Parlement. Il s'agit d'un régime de retraite à prestations déterminées qui a l'obligation de verser à chacun des bénéficiaires un montant déterminé, indépendamment de la situation de la caisse.
À maintes occasions aujourd'hui, on a dit que, puisque le gouvernement prenait tous les risques, lorsqu'il y avait un excédent, il devait pouvoir l'employer à sa guise. Parce qu'il estime devoir courir le risque de verser des prestations déterminées même si le régime était déficitaire, le gouvernement estime qu'il a le droit de garder l'excédent lorsque le régime se porte bien. C'est là une logique tordue que nous ne pouvons accepter.
La pension fait partie de la rémunération. À preuve, le gouvernement fait valoir l'existence d'un régime de pension pour justifier des traitements relativement bas. Même si le régime de pension ne fait pas partie des questions négociées, les deux parties en parlent et le reconnaissent.
Une autre preuve que les employés sont propriétaires de leur fonds de pension, c'est le fait qu'avant de pouvoir prendre un excédent, un employeur du privé assujetti aux dispositions législatives fédérales doit y être autorisé à l'issue d'un scrutin, par une majorité des deux tiers des travailleurs. La loi reconnaît que l'excédent est la propriété des employés qui doivent voter pour donner ou refuser cette autorisation. De toute évidence, ce n'est pas ce qui se produit en l'occurrence.
Le gouvernement agit unilatéralement. Il ne veut même pas que quelqu'un d'autre participe aux décisions. Le gouvernement ne s'est pas entendu avec la partie syndicale et il n'a pas l'intention de faire participer le syndicat à un comité mixte patronal-syndical. Le gouvernement veut plutôt nommer les administrateurs de l'office. Ces mesures renforcent l'idée trompeuse selon laquelle celui qui prend les risques a droit aux bénéfices des régimes de retraite.
Les employeurs tentent généralement de justifier leur mainmise sur les excédents des caisses de retraite en faisant valoir qu'ils sont ceux qui prennent les risques et qu'ils devraient par conséquent jouir également des avantages. Toutefois, en raison de la façon dont ils sont gérés, les régimes de pensions ont toutes les chances de produire des excédents; les risques sont donc très faibles.
S'il faut examiner la question sur ce plan, imaginons qu'une personne a épargné toute sa vie en prévision de sa retraite et que la banque avec laquelle elle fait affaire lui réclame soudain tout son argent pour payer ses propres dettes, en faisant valoir à l'épargnant qu'elle a assumé les risques liés à la présence de ses économies dans ses coffres. La banque soutient que cet argent lui appartient, qu'elle peut l'utiliser à sa guise et que l'épargnant n'a rien à dire à ce sujet. Dans le cas actuel, le gouvernement agit comme s'il disait: «Ce qui est à vous est à moi, mais ce qui est à moi appartient à moi seul et, quoique vous disiez, nous ferons ce qui nous semblera le plus indiqué.» Je n'ai jamais vu une démocratie fonctionner comme ça. Le gouvernement est en train de piller, ou tout simplement de pirater le régime de pensions. Trente milliards de dollars représentent une somme énorme et il appartient aux cotisants et aux pensionnés de décider ce qu'il faut faire de cet argent.
Durant le débat, un député libéral reprochait au Nouveau Parti démocratique d'agiter et de troubler les personnes âgées en soulevant cette question.
Ce genre de discours m'apparaît tout à fait paternaliste; les personnes âgées que je connais savent lire et écrire. Elles pensent, analysent, font du lobbying et votent. Elles sont venues ici pour y faire du lobbying. Elles ont pris des décisions et, après avoir analysé la question, elles ont dénoncé cette façon de gérer les pensions. Ces personnes n'agissent pas dans leur propre intérêt, puisque leurs pensions demeureront inchangées. Elles ne toucheront pas de prestations plus élevées. Ces personnes ont cependant la sagesse et la force de reconnaître que ces changements auront une influence sur les retraités de demain. J'ai toujours cru qu'il était de notre devoir, en tant que parlementaires, de penser à ceux qui vont venir après nous et de nous préoccuper de l'intérêt collectif de nos concitoyens plutôt que de nos petits intérêts personnels.
Je tiens également à m'élever contre un député libéral qui nous reprochait l'idée, folle selon lui, d'investir l'argent des régimes de pensions dans des actions ou obligations responsables et de tenir compte de la façon dont cet argent est utilisé.
Je connais beaucoup de gens qui refusent qu'un seul cent de leurs économies soit investi dans des armes nucléaires, des armes légères, dans des usines où des enfants sont forcés de travailler ou des femmes sont enfermées durant 14 à 16 heures chaque jour pour fabriquer des produits bon marché. Ils refusent également que l'argent qu'ils mettent de côté pour leur retraite puisse servir à miner leurs propres emplois.
On devrait envisager d'employer l'argent économisé au Canada et l'investir à un bon taux de rendement afin de construire au Canada des routes, des hôpitaux, des écoles et des universités de telle sorte que nous puissions éduquer nos enfants. Nous pourrions peut-être aider les Canadiens des régions éloignées qui n'ont habituellement pas accès à des écoles, à des routes ni à des hôpitaux. C'est une excellente façon d'employer l'argent et on devrait toujours l'envisager lorsqu'on distribue, pour une raison ou pour une autre, le contenu d'un fonds commun. Nous devrions nous occuper d'abord des nôtres.
Les modifications apportées aux régimes de pensions vont avoir une incidence disproportionnée sur les femmes. La pension moyenne sera de 9 600 $ par année, ce qui n'est pas grand-chose lorsque c'est tout ce qu'on a pour vivre. Toutefois, les femmes ont accusé le coup de beaucoup de changements qu'a apportés le gouvernement libéral. Ce sont elles qui ont fait les frais des compressions dans le secteur de la santé et des abus sexuels dans les forces armées. Le gouvernement a refusé de leur accorder l'équité salariale et, dans bien des cas, des prestations d'assurance-emploi.
Pourquoi? Pas pour notre bien-être collectif. Pas pour l'amélioration des conditions de vie nulle part. Ces changements plairaient, en fait, aux géants de l'industrie canadienne, puisqu'il s'agit de prendre aux pauvres pour donner aux riches.
Même s'il y a de bonnes modifications dans le projet de loi C-78, les mauvaises sont nettement plus nombreuses. Il est navrant de ne pas pouvoir appuyer des modifications à un régime de retraite rien que parce qu'elles ne profiteront pas aux personnes qui en ont le plus besoin.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les observations de la députée et j'aimerais formuler quelques observations..
Un des points clés de son argumentation est que cet excédent, pour employer les mêmes mots qu'elle, est la propriété exclusive des employés qui ont cotisé au régime de retraite. Je dois lui donner mon point de vue là-dessus, car je viens d'une circonscription où il y a très peu de syndicats. Je crois qu'il n'y a pas de syndicat de quelque taille que ce soit dans ma circonscription. On y trouve surtout de petits entrepreneurs, des agriculteurs et des travailleurs autonomes. Ils ont contribué à cet excédent.
Si j'ai bien compris, l'apport du gouvernement à ce régime de retraite est de 70 p. 100 et celui des employés, de 30 p. 100. Lorsque le gouvernement affecte des fonds à quoi que ce soit, l'argent vient des contribuables. Toute personne de ma circonscription qui a versé des impôts et qui n'est pas membre d'un syndicat a contribué à cette part de 70 p. 100 qui va dans le régime de pensions. En d'autres mots, les gens de ma circonscription estimeront qu'ils ont des intérêts dans ce dossier et, de fait, pourraient même soutenir que les 30 milliards de dollars dont il est question leur appartiennent.
La députée a aussi dit que les avantages rattachés à ces 30 milliards de dollars font partie du régime de rémunération des employés. Je signale qu'elle a aussi dit que le paiement des prestations est déterminé par une loi du Parlement. C'est donc une situation où les prestations sont déjà déterminées et où il existe un excédent qui dépasse nettement le montant des prestations que peuvent obtenir les employés.
Enfin, si l'on se fonde sur cette logique, il me semble que les 30 milliards de dollars appartiennent aux citoyens ordinaires du Canada et non au syndicat, dans la mesure où l'on garantit à celui-ci qu'il recevra effectivement les avantages prévus dans le contrat.
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, ceux qui sont membres d'un régime de retraite privé ont leur mot à dire. Plus des trois quarts d'entre eux seraient appelés à voter sur l'utilisation du surplus. Les modifications qu'on apporte n'accorderaient pas voix au chapitre aux contribuables dont a parlé le député en ce qui concerne l'utilisation du surplus. En fait, le gouvernement fédéral utilise le surplus à son gré sans le consentement ni des contribuables ni des cotisants.
Quel que soit le surplus, il ne faudrait pas décider comment ni où l'investir uniquement en fonction de l'obtention du meilleur rendement. Je pense qu'il est important que l'argent soit investi d'abord au Canada pour que tous les Canadiens en profitent, plutôt qu'à l'extérieur du pays dans des entreprises très risquées. Nous avons déjà vu ce que le marché peut faire et quelles situations incontrôlables et totalement catastrophiques peuvent survenir avec l'utilisation débridée du capital.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-78 modifie diverses lois et, pour l'essentiel, remplace des mots comme conjoint, épouse ou veuf ou veuve et ainsi de suite, par survivant ou survivants. Dans ce projet de loi de 200 pages comprenant 231 articles, le mot survivant est mentionné 249 fois. Évidemment, il est défini dans les articles 53 et 75.
Dans le document d'information du gouvernement sur le projet de loi C-78, on lit ceci: «Pour que le régime de pensions des fonctionnaires soit conforme à l'avis des tribunaux, les dispositions relatives aux prestations aux survivants seront modifiées de manière à ce que les partenaires de même sexe aient droit auxdites prestations.» Cependant, en 1995, la Cour suprême a jugé, dans la cause Egan, qu'il était raisonnable de définir le terme conjoint comme étant un partenaire de sexe opposé, aux fins des prestations pour conjoint visées dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
De l'avis de la députée, pourquoi le gouvernement ne tient-il pas compte de cette décision de la Cour suprême?
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit de désigner les bénéficiaires d'une pension, je crois qu'il est important de laisser chaque cotisant à un régime décider qui seront ces bénéficiaires, que ce soient ses enfants, fils ou filles, ses parents ou son conjoint, mari, femme ou autre.
Je laisserai aux libéraux le soin d'expliquer pour quelles raisons ils ont choisi de ne pas tenir compte d'une décision de la Cour suprême à cet égard.
Accorder les prestations aux partenaires de même sexe représente une étape majeure. Le gouvernement devrait franchir cette étape aux yeux de tous et ne pas tenter de le faire en catimini, car nous avons ici l'obligation de n'exercer aucune discrimination contre qui que ce soit.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, contrairement au député libéral qui m'a précédée, je viens d'un comté composé à 90 p. 100 de syndicats.
Ce qui me chicote avec ce projet de loi, c'est la constitution du comité de consultation. Je pense que la gestion de ce comité ne se fera pas tout à fait conjointement. Qui va représenter les syndicats à ce comité? Où sont les travailleurs? Où sont les anciens travailleurs?
Une seule personne représentera les pensionnés. Si c'est cela être conjoint avec les travailleurs, il faudra repasser.
Je demande à la députée de me donner son point de vue et son opinion à cet égard.
[Traduction]
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, tout le processus de nomination est particulièrement troublant. Lorsque j'ai été élue et que j'ai été nommée membre du Comité des affaires autochtones, un document nous a été présenté pour nous apprendre qui serait le commissaire provisoire du Nunavut. Il est tout à fait inacceptable qu'on laisse le ministre prendre les décisions finales sur la composition d'un conseil d'administration sur les recommandations d'un comité de nomination de huit personnes. Il devrait absolument y avoir un mécanisme officiel pour que les employés et les retraités soient représentés.
Toute la question des nominations et des processus de nomination mérite un débat. Nous pourrions parler des nominations à la Cour suprême et au Sénat.
Avec nos processus de nomination actuels, tout le pouvoir est concentré entre les mains des dirigeants alors que les députés élus devraient avoir leur mot à dire ou certaines responsabilités dans ces nominations. Le gouvernement est majoritaire à la Chambre des communes et il agit comme il l'entend. Toute la question des processus de nomination doit être examinée à fond. Je n'approuve pas la méthode de nomination prévue dans le projet de loi. Je ne pense pas que, à long terme, elle soit à notre avantage.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je pense que la députée du Yukon n'a pas bien saisi le sens de ma question. C'est de ma faute, je ne me suis pas fait bien comprendre. Je reprends.
Venant d'une circonscription qui compte peu de syndicats, j'ai du mal à comprendre la logique qui veut que le syndicat puisse réclamer la propriété de cet excédent de 30 milliards de dollars, alors qu'il ne peut pas augmenter les prestations puisqu'elles sont fixes et alors que cet excédent vient en fait des contribuables. Cet argent vient des gens ordinaires, des coiffeurs, des commis-épiciers et de toutes ces petites gens de ma circonscription qui ne bénéficient pas de la protection d'un syndicat et n'ont pas la possibilité d'investir 30 $ dans un régime de retraite pour en obtenir 70 $ du gouvernement. Or, cet argent versé par le gouvernement provient en fait des commis-épiciers et de toutes les petites gens de ma circonscription.
Cet argent pourrait être investi à meilleur escient et offrir un meilleur rendement. Nous assistons au même scénario que celui que nous avons connu avec le Régime de rentes du Québec qui a investi de façon plus judicieuse et plus dynamique et qui est beaucoup plus florissant que le Régime de pensions du Canada, qui a préféré investir uniquement dans des placements sûrs. Ne vaut-il pas mieux pour les petites gens et les contribuables ordinaires que nous essayons d'utiliser cet argent de façon à réduire le fardeau fiscal des Canadiens ordinaires?
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, je ne puis évidemment pas être d'accord avec le député d'en face. Si j'ai bien compris ce qu'il a dit, les Forces canadiennes, la GRC et la fonction publique ne devraient pas pouvoir se prononcer sur les modifications proposées à ce projet de loi. Je ne suis absolument pas de cet avis. Bien sûr, tous les autres devraient avoir voix au chapitre, mais la mesure à l'étude ne le leur donne pas.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler un peu de la GRC. Comme vous le savez, je m'intéresse beaucoup à tout ce qui a trait à la police. J'ai été président de la police régionale de Waterloo. Je pense que nous devons veiller à faire tout ce que nous pouvons pour le bien des services de police au Canada, quelle que soit la région. Je pense que c'est important de le souligner.
Pour commencer, le gouvernement sait que certains membres de la GRC se sont plaints de n'avoir pas été suffisamment consultés sur les mesures de réforme des pensions. Il est vrai que les représentants de la GRC n'ont pas été autant consultés que l'ont été les représentants des employés de la fonction publique.
Il me paraît juste de dire que le gouvernement aurait préféré consulter davantage la GRC sur les modalités futures de son régime de pension de retraite. Je pense que c'est clair. La plupart des changements proposés concernent des questions financières importantes qui touchent tous les régimes de pensions du secteur public, y compris celui de la GRC. Il importe de noter à cet égard qu'il sera pleinement tenu compte du régime de pension de retraite de la GRC.
Par exemple, comme la Loi sur la pension de retraite de la GRC était harmonisée avec le Régime de pensions du Canada, les membres de la GRC ont été à l'abri de toute augmentation des cotisations au RPC depuis 1987, alors que les coûts du gouvernement augmentaient. C'est surtout parce qu'il devenait urgent de s'attaquer à ces pressions financières que le gouvernement a décidé de procéder aussi rapidement à la réforme des pensions, y compris les améliorations prévues dans le projet de loi C-71, la Loi d'exécution du budget. Le calcul du montant de la prestation de retraite sur la base du traitement moyen établi sur cinq ans plutôt que six est un changement important.
Le gouvernement reconnaît que la GRC est un organisme unique en son genre et qu'il est fortement souhaitable que ses membres soient consultés au sujet des modifications apportées au régime. C'est donc pour ces raisons que le projet de loi C-78 prévoit un certain nombre de questions sur lesquelles on pourra effectuer des consultations à l'avenir. Il faut noter que le solliciteur général s'est assuré que les amendements proposés au compte de pension de retraite de la GRC offrent la souplesse nécessaire pour que le régime de retraite puisse être adapté aux besoins futurs de la GRC. Les éléments qu'il sera possible de modifier sont l'acquisition du droit aux prestations, le transfert des droits à pension, tant vers le compte de la GRC que de celui-ci vers un autre, l'expansion du service accompagné d'option et les dispositions du régime applicables aux employés à temps partiel.
Les périodes actuelles pour l'acquisition du droit aux prestations ont été fixées à 10 ans pour les membres de la force et à 5 ans pour les civils. Le projet de loi prévoit que ces périodes peuvent être diminuées par règlement si, après étude et consultation exhaustives, on constate que de tels changements seraient effectivement désirables.
En vertu des dispositions actuelles du compte de retraite de la GRC, les membres qui désirent augmenter leur nombre d'années de service ouvrant droit à pension ne peuvent le faire que s'ils ont travaillé pour la fonction publique auparavant, ou s'ils ont fait partie des Forces canadiennes ou s'ils ont été membres d'un corps de police provincial ou municipal qui a été absorbé par la GRC. Le projet de loi augmente alors les possibilités de transfert pour les membres qui se joignent à la GRC ou qui la quittent. Le projet de loi permet le transfert des droits à pension d'un ancien employeur, une disposition importante pour l'effectif policier, que l'on devrait se dire prêt à appuyer.
Les membres qui quitteront plus tard la GRC pourront invoquer une nouvelle option augmentant les possibilités de transfert, selon des conditions à déterminer par règlement. Les membres pourront transférer la valeur actuarielle de leurs prestations vers des placements immobilisés ou le régime de pension d'un autre employeur.
Actuellement, un certain nombre de membres de la GRC travaillent à temps partiel. Ce projet de loi pourrait satisfaire ses membres grâce à l'adoption de nouveaux règlements. C'est aussi une disposition importante. Elle est très utile pour les policiers.
Il y aura également des consultations à venir entre le solliciteur général et la GRC sur les taux de contribution des membres à compter de l'an 2004. Pour la période débutant le 1er janvier 2004, le Conseil du Trésor établira le taux de contribution des membres à la suite de la recommandation conjointe du solliciteur général et du président du Conseil du Trésor. Même si le projet de loi précise clairement que les augmentations des contributions des membres au compte de pension de retraite de la GRC ne peuvent être supérieures à celles de la fonction publique, du fait du caractère unique de ce corps policier, les augmentations de contributions seront, en fait, moindres.
Enfin, aux termes du nouveau projet de loi, le solliciteur général détiendra des pouvoirs accrus pour le financement du régime de pension de la GRC. De plus, le comité consultatif créé pour le compte de pension de retraite de la GRC reçoit un mandat renforcé dans le projet de loi C-78. C'est une disposition de mise en oeuvre importante et tous les députés devraient être prêts à l'appuyer.
Ce mandat renforcé garantira que les membres et les pensionnés pourront utiliser leur comité consultatif en matière de pension pour faire des recommandations au solliciteur général sur la gestion, la conception et le financement de leur régime de pension. C'est également un domaine important où le personnel aura son mot à dire.
Le solliciteur général se fiera sur son comité consultatif en matière de pension pour l'aider à assumer ses responsabilités accrues. De plus, un comité consultatif ayant plus de poids pourra conduire à de meilleures consultations avec les membres du régime de pension de la GRC à l'avenir.
Je pense que ce sont des domaines importants qui doivent avoir les bases législatives voulues pour veiller à ce que nos services de police et la GRC en particulier puissent compter sur le type de dispositions nécessaires. C'est ce que fait le projet de loi C-78. Ainsi, j'exhorte tous les députés à l'appuyer, car c'est une initiative importante qui profite à tous les membres de la GRC où qu'ils se trouvent au Canada.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai deux courtes questions à poser à mon aimable collègue d'en face.
Actuellement, le régime ne prévoit aucune disposition relative aux surplus de plus de 30 milliards des comptes courants dans cette caisse. Est-ce que, par ce projet de loi, l'actuel gouvernement veut refaire exactement ce qu'il a fait avec les surplus accumulés dans la caisse de l'assurance-emploi?
Est-ce qu'il veut répéter le même «pattern» et utiliser le surplus du fonds de retraite des employés de la fonction publique pour le mettre à la même place?
J'aimerais entendre le député d'en face et j'aurai peut-être d'autres questions à lui poser par la suite.
[Traduction]
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie la députée d'en face de sa question. Évidemment, on ne peut pas vraiment faire d'analogie avec l'actuelle caisse de l'assurance-emploi. Les députés se souviendront que c'est le vérificateur général qui a décidé, en 1986, que cette caisse devait être versée dans le Trésor du gouvernement du Canada.
Il convient de noter que le projet de loi C-78 est une mesure étoffée et renforcée qui permettra au gouvernement d'aller de l'avant d'une façon positive et sérieuse. Il garantira aux pensionnés et à tous les Canadiens qui comptent sur ce revenu de retraite qu'ils pourront en jouir, pour leur plus grand bien et celui de leurs familles. Il importe de signaler que leurs cotisations ne seront ni plus élevées, ni plus faibles.
Il est important que la Chambre adopte le projet de loi C-78. C'est une mesure importante qui assurera aux retraités canadiens les ressources voulues pour conserver le niveau de vie auquel ils sont habitués.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la Présidente, je veux revenir à la charge au sujet de la constitution de ce comité.
Je ne sais pas si le député d'en face vient d'une circonscription où il y a beaucoup de syndiqués, mais j'aimerais lui demander comment il voit la composition de ce comité qui n'aurait pas la présence réelle de personnes représentant les syndiqués et la présence majoritaire de pensionnés.
Je trouve que la constitution de ce comité transmet le message suivant aux gens: «Je vais faire ce que j'ai toujours fait. Je vais créer des comités et nommer des gens qui appuient mon option en faisant des nominations bidon.»
J'aimerais entendre le député sur ce point.
[Traduction]
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je crois qu'il est important de ne pas oublier que le comité consultatif auquel fait allusion la députée sera en fait un comité beaucoup plus fort qui permettra de mettre en évidence l'engagement du gouvernement à s'assurer que les Canadiens et les Canadiennes de partout au pays soient en mesure d'entendre toutes les versions et de faire des recommandations, ce qui est important pour les gens qui ont besoin de ce genre de conseils et qui recherchent ce genre de latitude.
Je dirais à la députée que, selon notre habitude, les députés ministériels veilleront à ce que des gens qualifiés soient nommés à ce comité et que ces derniers soient en mesure d'offrir toute l'aide nécessaire aux Canadiens, où qu'ils soient, pour que leurs voix soient entendues et que les mesures appropriées soient finalement prises au nom de tous ces gens.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, le projet de loi C-78 est une mesure législative renversante déposée par le gouvernement libéral. Quand je l'ai lu pour la première fois, je n'en croyais pas mes yeux. J'avais l'impression de lire un texte tiré du magazine MAD plutôt qu'un projet de loi.
Le projet de loi autorise le gouvernement libéral qui vit d'impôts et de dépenses à saisir, maintenant et plus tard, les fonds des régimes de pension de la fonction publique pour permettre davantage de dépenses gouvernementales. Un nouvel office gouvernemental nommé, mais pas nécessairement qualifié, auquel ne participe aucun employé, sera responsable de la gestion des fonds. L'office ne sera pas soumis à la vigilance du vérificateur général ou du Parlement et il sera dispensé des lois sur l'accès à l'information.
En plus de saisir les excédents des régimes de pension des employés, le projet de loi permettra également au gouvernement d'augmenter les cotisations des employés. Si ces régimes de pension deviennent déficitaires à l'avenir, l'excédent ayant été dépensé ou les fonds ayant été mal gérés, c'est le bon vieux contribuable canadien qui devra renflouer la caisse.
Tout cela est assez ridicule, mais il y a plus. Pour apaiser les participants aux régimes de pension, qui ont raison d'être mécontents, le projet de loi d'initiative gouvernementale dit que des prestations de survivant seront désormais accordées à une catégorie élargie de bénéficiaires. Cela paraît bien de loin, madame la Présidente, mais avant d'échanger votre bonne vieille voiture fiable contre un nouveau modèle amélioré, regardez-y de plus près. Regardez au-delà de la nouvelle couche de peinture rutilante et vous constaterez que, sur le nouveau modèle, les pneus sont à plat, le moteur ne tourne même pas bien au ralenti et il y a beaucoup de courts-circuits. Le nouveau modèle amélioré ne fonctionne même pas.
Le projet de loi C-78 propose d'étendre les prestations de pension de survivant non seulement aux couples mariés, mais également aux couples qui cohabitent dans une union de type conjugal. Les mots «survivant» ou «survivants» remplacent les 249 références à «conjoint», «épouse» et «veuve» qu'on trouve dans la loi actuelle.
Dans le projet de loi C-78, les prestations de pension du contributeur seront versées au survivant. La définition de survivant dépend de l'expression «relation de type conjugal», c'est-à-dire que le survivant doit être dans une relation de type conjugal avec le contributeur pour avoir qualité de survivant. C'est là où les choses commencent à devenir étranges. Nulle part cette expression cruciale «relation de type conjugal» n'est définie dans le projet de loi. Pourtant, une personne mariée mise à part, l'admissibilité du survivant en dépend.
Faute d'une définition de cette expression, les dispositions du projet de loi C-78 sur les prestations de survivant donneront lieu à des demandes de la part de personnes qui sont dans toutes sortes de relations qu'elles estiment de type conjugal. Si deux personnes, peu importe leur sexe, qui partagent un appartement et ont habité ensemble pendant au moins un an sont admissibles aux prestations de survivant, le coût du régime risque d'augmenter considérablement, et c'est le bon vieux contribuable canadien qui paiera la note.
Que signifie droits conjugaux? Selon une définition donnée dans un dictionnaire de droit, il s'agit des droits qu'ont des personnes mariées, ce qui comprend les rapports intimes dans un couple. D'après le dictionnaire, le terme conjugal se rapporte à l'union entre époux. Dans la mesure où le terme suppose l'existence de relations sexuelles, on se demande comment le gouvernement entend vérifier que l'union est vraiment de type conjugal.
Il y a une profonde ironie ici, parce que le parti de Pierre Trudeau, auteur de la célèbre phrase voulant que l'État n'ait pas sa place dans la chambre à coucher des Canadiens, propose aujourd'hui un projet de loi qui semble mettre en place des inspections ou des vérifications de l'union conjugale ou sexuelle.
Ce parti voudrait peut-être que les deux personnes formant un couple fassent rapport ou donnent une autorisation écrite. On pourrait ajouter cela aux questions de Statistique Canada. Dieu sait qu'on demande tant d'autres renseignements personnels. Quelqu'un aurait sans doute la brillante idée de signaler la qualité en plus de la fréquence. Nous pourrions nous comparer aux Suédois. Les ventes de Viagra grimperaient. Les possibilités dépassent l'imagination.
Il est intéressant de constater que le problème ne se pose pas aux personnes mariées, parce qu'il y a une reconnaissance légale de leur engagement pour la vie. Aucune évaluation de l'union conjugale n'est exigée. C'est probablement bien ainsi, surtout pour les députés, étant donné que nous sommes séparés de nos conjoints si souvent. J'ignore ce qu'il en est pour les autres députés, mais je trouve que ce mode de vie ne facilite pas l'union conjugale.
Comment ces autres relations peuvent être reconnues comme étant de type conjugal? Suffit-il de le déclarer? Combien de colocataires pourront revendiquer l'existence d'une union conjugale pour avoir droit aux prestations de survivant? Combien cela coûtera-t-il? Si les contribuables financent le régime, ne devraient-ils pas en être informés?
Il semble que rien n'empêche quelqu'un d'établir une relation conjugale avec plusieurs personnes. Si quelqu'un cohabite avec plusieurs personnes et entretient des liens «conjugaux» avec toutes, il semble que celles-ci auront toutes droit aux prestations de survivant en vertu du projet de loi C-78. Tous les survivants auraient droit aux prestations. Inversement, deux colocataires, du même sexe ou non, très proches l'un de l'autre et partageant peut-être même leurs dépenses, qui ne sont pas intimes et n'entretiennent pas de relation conjugale, vont-ils avoir droit aux prestations de survivant? Dans la négative, pourquoi pas?
Les gens sont-ils inclus ou exclus en fonction de leur intimité physique privée? Est-ce la nouvelle politique du parti qui a déclaré un jour que le gouvernement n'avait rien à faire dans la chambre à coucher des gens de la nation? Plus on y pense, plus il devient compliqué de lier le droit à la pension de survivant à la nature conjugale de la relation dans le cas des relations hors des liens du mariage.
[Français]
M. René Canuel: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais bien que mon collègue s'en tienne au projet de loi à l'étude. Actuellement, il parle de tout et de rien.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je ne pense pas que ce soit vraiment un recours au Règlement.
[Traduction]
M. Eric Lowther: Madame la Présidente, nous étudions le projet de loi C-78 et je cite directement le texte de ce projet de loi. Je ne comprends pas l'intervention du député.
Plus on y pense, plus cela se complique comme je l'ai dit. Dans le cas d'une relation hors des liens du mariage, lier le droit à la pension de survivant à la nature conjugale du lien sans définir ce que cela signifie vraiment ou comment on mesurera le lien conjugal, qui sera inclus et exclu, et selon quels critères, enlève tout sens aux mots et à l'exercice. Essentiellement, tout est possible.
Il y a toutefois un petit rayon de lumière dans tout cela. Quelqu'un a réfléchi et a eu une idée. Ils semblent avoir réussi à imposer une condition au versement des prestations au survivant dans le cas où le survivant est reconnu criminellement responsable de la mort du cotisant. Aucune prestation de survivant n'est versée dans un tel cas.
J'ai vu bien des choses étranges se produire dans le grand royaume d'Ottawa, mais, avec ce projet de loi, le gouvernement tente de façon flagrante et irresponsable de mettre la main sur l'excédent du régime de pensions de la fonction publique. Il augmente les cotisations des employés et élargit la définition des personnes ayant droit aux prestations de survivant au moyen d'expressions impropres et vagues pour ensuite refiler la note aux contribuables canadiens. Ça va donner lieu à tout un fouillis.
Malgré le respect que je voue à bon nombre de députés libéraux, le comble, ce sera de voir chaque député libéral voter sagement en faveur de cette mesure législative qui donne au gouvernement un chèque en blanc pour retirer de l'argent du compte des contribuables.
Je constate, madame la Présidente, que vous êtes tout aussi stupéfaite que moi. C'est donc dans cet état que je mets fin à mon intervention.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, j'ai bien aimé le début de l'intervention de mon honorable collègue du Parti réformiste. Il a dit qu'il était nécessaire d'assurer la viabilité à long terme du régime, et qu'il était possible de le faire dans le respect des milliers de travailleurs canadiens et québécois qui ont cotisé au régime. Je suis d'accord avec lui. Il a également dit qu'il trouvait suspect que cette loi ne soit pas vérifiée par le vérificateur général du Canada.
J'aimerais que l'honorable collègue élabore sur cela. Je lui demande également s'il ne pourrait pas faire une comparaison entre ce que le gouvernement libéral a fait avec la caisse de l'assurance-emploi et ce qu'il s'apprête à faire avec le Régime de pensions du secteur public.
[Traduction]
M. Eric Lowther: Madame la Présidente, j'ai bien dit dans mon discours que nous ne savons pas si les administrateurs de cet office, qui doivent être nommés, seront qualifiés pour gérer ces fonds. Ils seront tout simplement nommés.
L'office devra avoir recours aux services d'un vérificateur, mais ce vérificateur ne sera lié d'aucune façon au vérificateur général. La gestion des fonds, qui fait actuellement l'objet d'un examen du vérificateur général et d'un rapport public, échappera désormais à l'examen de la population et peut-être même des retraités. C'est tragique. Cela ressemble à la tactique que le gouvernement a utilisée dans le cas du régime d'assurance-emploi afin de le soustraire à l'examen du public. C'est mal et cela s'inscrit dans la démence de ce projet de loi.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Madame la Présidente, si nous habillons un voleur en complet trois pièces et cravate et le faisons asseoir derrière un bureau, si nous l'élisons et lui donnons un titre ronflant, n'est-ce pas toujours un voleur?
Le gouvernement a vandalisé la caisse de l'assurance-chômage. Il devrait s'agir d'une caisse d'assurance, mais le gouvernement n'en a fait qu'un autre impôt comme les autres, qui va gonfler le Trésor. L'excédent de la caisse de l'assurance-emploi est censé être de 20 milliards de dollars, mais il n'y a aucune caisse. L'argent ne s'y trouve pas. Il a été dépensé.
Voici maintenant que, par le projet de loi C-78, le gouvernement cherche à s'emparer des fonds de retraite de la fonction publique et à s'en servir comme s'il s'agissait de recettes fiscales comme les autres. C'est du vol.
Le fait que les ministres libéraux confisquent cet argent, l'argent versé par les fonctionnaires, et s'en servent comme de n'importe quelle autre recette fiscale ne change rien à la réalité: c'est du vol. Nous savons comment s'appellent ceux qui commettent des vols.
M. Eric Lowther: Madame la Présidente, je ne saurais être plus d'accord. La question est tout à fait juste. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, le projet de loi ressemble plus à une page tirée du magazine MAD qu'à une mesure législative sérieuse.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe à l'étude des mesures d'initiative parlementaire inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LOI SUR LA DÉLIVRANCE DES ATTESTATIONS HONORAIRES D'ÉTATS DE SERVICE
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.) propose: Que le projet de loi C-453, Loi régissant la délivrance des attestations honoraires d'états de service et de reconnaissances de service actif, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, je désire tout d'abord remercier le député de London—Fanshawe d'avoir appuyé le projet de loi et de croire, tout comme moi, aux choses que je vais dire.
Le projet de loi vise à délivrer un certificat de reconnaissance à tous ces anciens combattants qui, pour une raison ou une autre, ne portent pas sur eux une preuve tangible de leur participation à un conflit au nom du Canada. C'est un peu une aberration.
Si je dis ceci, c'est qu'au cours des 20 années où j'ai été impliqué activement dans la politique fédérale, j'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises de ces anciens combattants qui sont frustrés de voir que ceux et celles qui sont allés au front, ou qui ont participé directement à un conflit, portent une carte-santé et qu'ils la chérissent fortement.
S'ils la chérissent, c'est parce que ces personnes possèdent quelque chose qu'ils peuvent montrer, qu'ils pourront laisser à leurs descendants, qui prouve qu'ils ont risqué leur vie pour que nous, les plus jeunes, soyons assurés de toujours avoir notre liberté ainsi que tous nos droits démocratiques.
Ce certificat, qui serait présenté sous forme de carte laminée, comme une carte de crédit, viserait tout simplement à attester que cette personne a participé à un conflit.
Qui serait admissible? Tout d'abord, évidemment, les anciens combattants qui sont allés au front; ensuite, les membres de groupes civils qui, en tant que groupes de soutien, ont appuyé les Forces armées canadiennes, comme par exemple, la Croix-Rouge. Il y aurait également les marins marchands, qui ont été reconnus l'an dernier pour leur participation militaire au cours de la Seconde Guerre mondiale. Cela comprendrait aussi les participants aux missions de maintien de la paix des Nations Unies et tout autre civil ayant directement pris part à une guerre ou à un conflit armé.
Les raisons bien spécifiques pour lesquelles j'ai présenté ce projet de loi sont les suivantes: c'est pour dire à nos anciens combattants que nous apprécions grandement les efforts qu'ils ont déployés au cours de ces périodes extrêmement difficiles. Au même titre que ceux et celles qui détiennent des cartes-santé, ces personnes ont eu soif, elles ont eu peur, elles ont eu faim, elles ont eu froid, elles ont fait preuve d'autant de courage que les personnes qui ont été blessées, sauf qu'elles n'ont pas eu «la chance» d'être blessées et de porter cette petite carte.
Ce projet de loi d'initiative privée est non partisan et apolitique. Je fais appel au bon sens de tous mes collègues à la Chambre pour que ce projet de loi soit adopté.
Lors de discussions avec eux, j'ai clairement indiqué qu'il n'était pas question de compensation, quelle qu'elle soit. C'était un souci pour la grande majorité d'entre eux. Et non, ce n'est pas une compensation, mais purement et simplement un certificat de reconnaissance de participation.
Ce n'est la politique du gouvernement fédéral, du ministère des Anciens Combattants et de celui de la Défense nationale d'offrir des compensations à ceux qui n'ont pas été blessés au cours de ces conflits.
On parle de combien de personnes? En tout, c'est environ 600 000 personnes qui, de quelque façon que ce soit, ont participé à des conflits, dont 450 000 anciens combattants et combattantes, 120 000 à 130 000 casques bleus qui ont fait partie d'équipes envoyées pour maintenir la paix dans des pays où il y avait des conflits et environ 5 000 autres, dont des personnes de la Croix-Rouge et des infirmières, qui pourraient se qualifier pour obtenir cette carte.
Qui délivrerait les certificats? De toute évidence, ce serait le ministère des Anciens combattants. Celui-ci donnerait son accord suite à une demande, soit de la part de la personne qui a participé au conflit ou de quelqu'un de sa descendance à titre posthume. Les certificats seraient donc distribués de cette façon.
En conclusion, le projet de loi C-453 est relativement simple, non partisan et apolitique. C'est avec fierté que je me présente à la Chambre aujourd'hui pour en faire la promotion et pour que nous reconnaissions toutes les personnes, et non pas seulement quelques groupes privilégiés, qui ont participé à un conflit mondial au nom du Canada.
Il serait grandement temps que cela se fasse et j'espère de tout coeur que les partis de d'opposition appuieront ce projet de loi en deuxième lecture.
[Traduction]
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis ravi de participer à ce débat et je félicite le député de Timmins—Baie-James d'avoir soulevé cette question à la Chambre.
Cette mesure ne fait pas l'objet d'un vote et cela montre encore une fois à quel point il est préférable que tous les projets de loi fassent à la Chambre l'objet d'un vote. Pourquoi? Parce qu'il y a tellement d'initiatives législatives importantes qui viennent de députés plutôt que du gouvernement en place.
Depuis un récente observation dans les médias sur les travaux de la Chambre, nous savons que des mesures législatives bien pensées peuvent être sabordées au plan de la procédure par le gouvernement simplement parce que le mérite de les avoir présentées reviendrait à des députés plutôt qu'au gouvernement ou à ses ministres.
Si les efforts de députés ne font pas l'objet d'un vote, ce qui se passe à la Chambre est plus une discussion qu'un débat, l'avantage étant qu'on n'a pas à prendre position. En dépit de nos différends et de nos conceptions politiques, nous sommes capables d'en arriver à un consensus sur l'orientation qui est en général positive et avantageuse pour les Canadiens. Nous pouvons aussi exprimer nos divergences sans y mettre la rancoeur et l'esprit partisan qui accompagnent souvent l'affectation politique.
Au bout du compte, le hansard est un compte rendu permanent qui renvoie à un moment de l'histoire canadienne où une question de valeur particulière a été débattue par des députés. C'est à nous qu'il incombe de rendre les Canadiens conscients de l'importance de ce qui se passe ici. Beaucoup de choses qui sont discutées ici vont inspirer les historiens dans 20 ou 50 ans alors qu'elles passent à peu près inaperçues pour les Canadiens d'aujourd'hui.
Les questions dont nous sommes saisis aujourd'hui portent essentiellement sur le respect de notre histoire, la nécessité d'accorder une reconnaissance à ceux qui ont servi le Canada et la nécessité de contrer le révisionnisme historique qui nie le fait que la guerre est un impératif de l'évolution historique. J'aurais souhaité que la mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui puisse faire l'objet d'un vote, même si je me serais prononcé contre.
Le projet de loi présenté par le député de Timmins—Baie-James devrait faire l'objet d'un vote parce qu'il pose la question de la délivrance d'attestations honoraires de la contribution des anciens combattants et des civils aux efforts de guerre du Canada. À mon avis, pareille reconnaissance ne devrait pas être accordée de façon générale, mais devrait plutôt être limitée à ceux qui ont bel et bien servi pendant la guerre.
Comme l'a révélé un débat récent qui a eu lieu à la Chambre, même les membres de notre marine marchande qui ont participé à la guerre ont dû attendre une cinquantaine d'années avant qu'on leur délivre une attestation honoraire d'états de service, simplement parce qu'ils n'étaient pas des membres des Forces armées canadiennes pendant la Seconde Guerre mondiale.
On peut dire que, pendant les deux guerres mondiales, certains Canadiens qui ont contribué à l'effort de guerre du Canada n'ont pas reçu d'attestation honoraire d'états de service. On peut dire que de nombreux Canadiens ont participé à nos efforts de maintien de la paix dans des conflits subséquents et qu'on ne leur a pas tous accordé une attestation honoraire d'états de service.
Lorsqu'il a présenté ce projet de loi en novembre dernier, le député de Timmins—Baie-James a dit que ce qui l'avait motivé à présenter cette mesure, c'est qu'il avait, au fil des ans, rencontré de nombreux anciens combattants qui n'avaient rien à montrer pour attester leur participation aux guerres mondiales. Ils ont peut-être reçu des médailles, mais personne ne porte des médailles dans sa vie de tous les jours. Ils ont peut-être des épinglettes, mais certains considèrent celles-ci comme des insignes ostentatoires.
D'après ce que je peux comprendre, ce que le député propose, c'est la création d'un certificat comparable à une carte santé qui se glisse dans le portefeuille et que les anciens combattants blessés peuvent montrer aux personnes intéressées, tout comme on peut le faire avec une photographie de petit format. Dans le cas de la carte santé, celle-ci devient une preuve d'états de service remarquables. Ceux qui n'ont pas été blessés dans des combats n'ont rien à montrer pour prouver qu'ils ont servi sous les drapeaux et qu'ils ont personnellement contribué à la défense du Canada.
Cependant, ce projet de loi a des lacunes. D'abord, il est dépassé. Si le député prenait la peine de lire l'alinéa 2c), il constaterait qu'il fait allusion à la marine marchande aux termes de l'ancienne loi. Avec l'adoption du projet de loi C-61, les marins de la marine marchande seront reconnus comme des anciens combattants à part entière.
L'idée de reconnaître ceux qui ont contribué à l'effort de guerre du Canada est noble et mérite d'être examinée, mais il ne faut pas aller trop vite en affaire. Dans son libellé actuel, ce projet de loi est trop large et diminuera l'importance de la contribution de ceux qui ont donné le plus tout en relevant celle de ceux qui ont joué un rôle moins important.
En ce moment, la guerre au Kosovo est en train de s'étendre dans ce que nombre d'observateurs considèrent comme de troublantes directions. D'aucuns sont d'avis que le Kosovo devrait donner davantage l'occasion à l'OTAN de réévaluer son rôle et ses objectifs. Il y a quelques années seulement, nos soldats ont participé à des missions de maintien de la paix en Bosnie, au Rwanda et en Somalie. Un bon nombre de ces soldats ne sont plus en service actif.
Ce n'est qu'au cours de la dernière législature que la Chambre a souscrit à la création d'une médaille pour service en Somalie, aux termes d'une initiative parlementaire de M. Jack Frazer, l'ex-député de Saanich—Gulf Islands et celui qui m'a précédé au poste de porte-parole de l'opposition officielle pour les affaires des anciens combattants.
Ne serions-nous pas plus conscients de notre histoire et du service militaire au Canada et dans le monde si chacune de ces personnes pouvait avoir dans son portefeuille un certificat attestant de sa contribution? À cet égard, il me fait plaisir de signaler à la Chambre qu'à la suite d'une demande de renseignements présentée par mon bureau aux Amputés de guerre du Canada, le directeur de cet organisme, M. Clifford Chadderton, m'a fait parvenir la réponse suivante:
La proposition de délivrer une attestation honoraire reconnaissant les contributions individuelles à l'effort de guerre du Canada devrait avoir une profonde incidence. Traditionnellement, les anciens combattants ont toujours été peu disposés à parler de leur service militaire. La délivrance d'une attestation honoraire d'états de service pourrait fort bien les encourager à parler, de sorte que les futures générations sauront ce que les anciens combattants et d'autres militaires ont fait pour préserver notre liberté. Toutefois, comme on l'a signalé, la mesure législative est inclusive plutôt qu'exclusive, dans la mesure où elle permet également la reconnaissance honoraire de l'apport de civils aux efforts de guerre et de maintien de la paix du Canada. J'estime qu'en cela elle va trop loin.
M. Chadderton appuie la reconnaissance des états de service des anciens combattants et des militaires, mais le projet de loi a des visées plus grandes. Selon l'article 3, toute personne estimant avoir grandement aidé le Canada dans une guerre ou un conflit armé auquel a participé le Canada ou tout ancien combattant peut recevoir une attestation.
La notion de «conflit armé» signifie-t-elle que des journalistes ayant couvert la crise d'Oka peuvent obtenir une attestation honoraire? C'est ce que semble dire cette mesure législative. Il suffirait qu'une personne estime y avoir droit pour qu'elle obtienne une attestation. Il ne serait même pas nécessaire qu'elle ait été mêlée de près au conflit.
Les députés qui sont intervenus au sujet de la crise du Kosovo pourraient-ils estimer mériter une attestation officielle pour leur apport au maintien de la paix?
Voyons à quel point cela ne signifierait rien. Selon le paragraphe 3(2), le conjoint ou le descendant pourrait présenter une demande au nom d'une personne décédée. Théoriquement, quelqu'un pourrait obtenir une attestation pour un arrière-grand-père qui aurait participé à la guerre de 1812.
Nous pouvons facilement voir les défauts de ce projet de loi et les questions qu'il soulève. Cela m'a aidé à me faire une idée. Je suis convaincu que nous pouvons penser à d'autres cas qui soulèvent quelques questions.
Le dernier exemple qui me vient à l'esprit pour justifier ma position est celui de ma propre famille. Mon vieux père, qui vient juste de mourir, exploitait une usine de matériel de guerre à Toronto pendant la Seconde Guerre mondiale. S'agissait-il là d'une contribution à l'effort de guerre? Devrait-il obtenir un certificat si ma mère présentait une demande? S'agirait-il du même certificat que celui d'une personne qui a réellement participé aux combats?
Tout bien considéré, je dois refuser d'appuyer le projet de loi. Je respecte l'idée du député et je crois qu'elle serait beaucoup plus acceptable et valable si le projet de loi ne visait que les militaires canadiens. Je remercie le député pour son initiative, mais, malheureusement, je ne peux pas l'appuyer.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, à mon tour, de participer à ce débat, et j'espère que les quelques commentaires que je ferai contribueront à l'enrichir.
C'est une excellente idée de vouloir récompenser, ou même, avant de récompenser, de vouloir simplement reconnaître les états de service qu'ont pu accomplir certaines personnes lors d'un conflit armé.
Évidemment, à l'instar de mon collègue du Parti réformiste, je suis aussi d'avis que cela n'apporterait pas grand-chose de plus aux anciens combattants, puisqu'ils sont déjà reconnus maintenant par la loi qui associe les marins de la marine marchande à tous les privilèges dont bénéficient maintenant les anciens combattants.
Mais plusieurs autres personnes se sont illustrées par des faits d'arme ou tout simplement par de simples actes de bravoure ou de bénévolat. Il y a des médailles qui existent, comme les médailles du Gouverneur général, mais il y a, pour d'autres circonstances particulières, des gens qui ont vécu dans l'anonymat et pour lesquels les médailles du Gouverneur général du Canada ne correspondent pas.
Je pense ici, en temps de guerre, à une personne qui, par exemple, aurait hébergé un groupe de soldats chez elle pendant un certain nombre de jours, pour les cacher à l'ennemi, les défendre, les nourrir et en prendre soin lorsqu'ils étaient blessés. Il est arrivé souvent, lors de conflits mondiaux, qu'on ait eu affaire à de tels gens.
Ce ne serait pas nécessairement des Canadiens. Ce pourrait être un étranger. Lors de la Seconde Guerre mondiale, par exemple, on sait que nos Canadiens qui étaient en campagne en Normandie ont été hébergés, nourris et soignés par des Français et des Françaises qui les ont accueillis. Il ne s'agit pas de reconnaître seulement des Canadiens. Cela pourrait, à mon avis, s'étendre à d'autres personnes.
Qu'est-ce qui est le plus important dans la vie d'une personne, sinon d'être reconnue par ses pairs? Lorsqu'on fait du bénévolat, on ne le fait jamais pour de l'argent ou pour des considérations financières, on le fait par amour de la cause qu'on veut défendre ou de ceux qu'on aime.
Habituellement, ces gens ne demandent pas une reconnaissance, mais lorsqu'ils la reçoivent, ils l'acceptent avec grand plaisir et grand honneur. C'est une sorte, je dirais, de doctorat honoris causa. Quand une personne est reconnue par une université, par une faculté de laquelle il n'a jamais reçu aucun diplôme, et qu'à cause de son action, de son expérience, de son savoir-faire, de son dévouement ou de son expertise, une faculté universitaire décide de reconnaître le mérite d'une personne, on lui donne un doctorat honoris causa.
Pour les causes de la guerre, pour les causes de l'humanité, beaucoup de gens pourraient se mériter une telle reconnaissance, une telle attestation honorifique.
Ces gens ne demandent pas qu'il y ait des compensations, et le projet de loi le précise bien. Les gens qui recevraient une telle attestation ou un tel certificat ne devraient s'attendre à aucune indemnité, à aucune compensation d'ordre financier ou à aucune autre sorte de bénéfice. Il s'agirait tout simplement d'assurer que ces gens soient reconnus pour l'effort, le travail, le dévouement, le bénévolat et les gestes exceptionnels qu'ils auraient pu poser dans un conflit dans lequel le Canada était engagé.
Cela n'est pas engageant financièrement. On n'a pas à adopter de motion de nature budgétaire pour faire cela. Le ministre des Finances n'a pas à faire de gros calculs. Ce que veut ce projet de loi, c'est du moins ce que je comprends de l'intention de son parrain, l'honorable collègue de Timmins—Baie-James, c'est tout simplement qu'on ait un peu de reconnaissance officielle pour ceux qui en ont mérité de la part de la patrie et de leurs concitoyens et concitoyennes.
Il me fait plaisir d'approuver ce projet de loi. Bien qu'il ne fasse pas l'objet d'un vote, j'espère que les commentaires et les réflexions que le débat amènera permettront au gouvernement d'y réfléchir et de revenir un peu plus tard avec un projet de loi qui ferait l'objet d'un vote.
Quant aux appréhensions de mon honorable collègue du Parti réformiste, à savoir que le projet est peut-être trop vaste, qu'il ne couvre pas une telle partie ou une autre ou comment on procéderait pour témoigner de la reconnaissance, on constate que le projet de loi accorde un pouvoir assez large au ministre.
Comme tout bon projet de loi, celui-ci pourrait ensuite faire l'objet de règlements qui pourraient être définis par le ministre. Ces règlements pourraient définir de façon plus précise dans quelles circonstances et selon quels critères on pourrait reconnaître qu'un acte posé par un citoyen ou une citoyenne mériterait cette attestation honorifique de reconnaissance.
Il ne faut pas que ce soit un document banal. Il ne faut pas que ce soit un document que tout le monde pourrait obtenir. Si tel était le cas, cela n'aurait plus aucune signification. Il faudrait que ce document fasse la preuve que les gestes posés sont vraiment extraordinaires et spéciaux. Il ne faudrait pas qu'il s'agisse d'un document que n'importe quelle personne pourrait obtenir facilement.
Ceci pourrait être complété par des règlements. À mon avis, il n'est pas nécessaire qu'on ait toutes les dispositions dans le projet de loi. Plus on en met dans un projet de loi, plus on a de risques de trébucher et de ne pas couvrir certaines circonstances.
On devrait appuyer ce projet de loi pour démontrer à ces gens qui vivent encore dans l'oubli, que le Canada, qui est le pays pour lequel ils ont posé des gestes méritoires, que les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et Québécoises sont reconnaissants à l'endroit des gestes qu'ils ont posés ainsi que de leur travail.
On voudrait le dire à la face du monde entier, par un geste d'État officiel qui témoignerait que cette personne a mérité la reconnaissance de ses concitoyens et concitoyennes, et non pas seulement dans un petit texte de journal durant la fin de semaine ou par un remerciement lorsqu'on a l'occasion de la rencontrer. On voudrait dire qu'elle mérite notre reconnaissance et qu'il nous fait plaisir de coucher cette reconnaissance dans un document officiel qu'on appellerait une attestation honorifique.
Encore une fois, je félicite le député de Timmins—Baie-James d'avoir pensé à préparer un tel projet de loi. J'espère qu'il recevra le plus grand appui possible dans les jours et les semaines à venir.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, les députés de mon parti tiennent à remercier le député de Timmins—James Bay d'avoir présenté ce projet de loi à la Chambre. C'est toujours une bonne chose de parler des anciens combattants.
J'appuie ce projet de loi, qui a pour but de délivrer une attestation honoraire d'état de service à toute personne qui a grandement aidé le Canada dans une guerre ou un conflit armé auquel a participé le Canada. De nombreux anciens combattants et civils qui ont grandement aidé notre pays par leurs efforts en temps de guerre méritent la reconnaissance de tous les Canadiens. Ce projet de loi nous offre l'occasion de manifester notre respect à ces nombreux Canadiens, dont beaucoup luttent encore pour obtenir du gouvernement la reconnaissance à laquelle ils ont droit.
Je pense notamment à ceux qui ont servi dans le bataillon Mackenzie—Papineau contre le fascisme en Espagne. Les braves Canadiens qui faisaient partie de ce bataillon ont combattu longuement et durement pour obtenir la reconnaissance qu'ils méritent de la part du gouvernement libéral, qui préférait agir comme s'ils n'existaient même pas.
Les membres du deuxième bataillon de construction séparé qui ont servi durant la Première Guerre mondiale méritent également d'être reconnus. De nombreux anciens combattants autochtones ont également été terriblement maltraités par le gouvernement canadien. Ces anciens combattants méritent la reconnaissance des efforts qu'ils ont déployés durant les deux guerres et durant la guerre de Corée.
Je suis heureux que mon collègue néo-démocrate, le député de Regina—Qu'Appelle, s'efforce de remédier au préjudice historique causé à ces anciens combattants. Je souhaite que ce projet de loi puisse remédier à certains terribles méfaits commis par le gouvernement libéral.
Le projet de loi a pour objet de délivrer des attestations honoraires d'état de service, mais il est parfois nécessaire d'aller plus loin.
Le gouvernement libéral a tourné le dos aux anciens combattants canadiens condamnés par la Gestapo à être envoyés dans le camp de concentration nazi de Buchenwald. Les anciens combattants canadiens qui faisaient partie du Koncentration-Lager-Buchenwald Club demandent réparation. Parmi les 15 pays dont des anciens combattants ont été envoyés dans des camps de concentration nazis au lieu de camps de prisonniers de guerre, le Canada est le seul à ne pas encore être parvenu à un règlement adéquat. Les députés de mon parti jugent cela tout à fait honteux.
Après avoir tenté en vain, pendant des années, d'obtenir une indemnisation d'Ottawa, ces anciens combattants ont obtenu un chèque d'un peu plus de 1 000 $ chacun. C'est une véritable honte. Un des anciens combattants, M. Bill Gibson, a écrit «REFUSÉ» sur le chèque et l'a renvoyé.
J'aurais aimé qu'il y ait quelque chose dans ce projet de loi pour forcer le gouvernement à accorder, comme il se doit de le faire, une juste indemnisation à ces anciens combattants et à achever les négociations avec le gouvernement allemand pour régler cette question de façon adéquate.
J'aurais aussi aimé que cette mesure législative répare l'injustice énorme commise envers les membres de la marine marchande du Canada. Le 24 novembre 1998, à la Chambre des communes, mon collègue de Halifax-Ouest a demandé au ministre des Anciens combattants de s'engager enfin à en arriver à un règlement équitable avec les membres de la marine marchande du Canada.
Le gouvernement a jugé bon d'accorder un paiement à titre gracieux de 23 940 $ chacun aux anciens combattants de Hong Kong qui ont été faits prisonniers de guerre par les Japonais. À mes yeux, ce paiement, qui vient d'être promis en décembre dernier, montre que le gouvernement a au moins fait un effort pour en arriver à un règlement équitable.
C'est une honte que le gouvernement ait trahi les membres de la marine marchande du Canada en refusant de les indemniser pour la discrimination dont ils ont été victimes à leur retour après avoir participé à l'effort de guerre du Canada.
Il y a tant de Canadiens qui ont fait beaucoup pour notre pays et qui n'ont pas eu la reconnaissance qu'ils méritent. J'espère que le gouvernement appuiera ce projet de loi, leur permettant ainsi à tous d'avoir une partie de la reconnaissance qu'on leur doit.
Sur une note plus personnelle, je dirai aussi, au nom de ma mère, de mon père et de mon frère aîné Arnold, qui ont été secourus et libérés par les anciens combattants canadiens qui sont ici avec nous aujourd'hui—et au nom de tous les autres, dont beaucoup sont déjà décédés—merci à tous les anciens combattants de cette époque et à tout le personnel militaire actuel qui se bat pour la liberté de notre pays et pour la libération des gens partout dans le monde. Toute ma famille honorera à jamais cette phrase qui dit «n'oublions jamais».
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux d'aborder le projet de loi d'initiative parlementaire C-453, Loi régissant la délivrance des attestations honoraires d'états de service et de reconnaissances de service actif.
Il convient de rendre hommage aux héros méconnus des guerres qu'a livrées le Canada, et le député devrait être félicité pour avoir présenté ce projet de loi.
L'objet de la mesure législative consiste à permettre au ministre des Anciens combattants de délivrer une attestation honoraire d'état de service à tout ancien combattant ou à toute personne qui, de l'avis du ministre, a grandement aidé le Canada dans une guerre ou un conflit armé auquel a participé le Canada.
Le gouvernement du Canada se doit de remercier ces Canadiens. Dans notre for intérieur, nous les remercions pour leur dévouement envers le Canada en temps de péril.
Je suis également content de voir que les anciens combattants de la marine marchande n'ont pas été oubliés. Mes collègues, la députée de Saint John, le sénateur J. Michael Forrestall et le sénateur Jack Marshall, ont travaillé inlassablement pour aider ces braves Canadiens.
Malheureusement, pendant la Seconde Guerre mondiale, 80 navires de la marine marchande ont été perdus, 1 509 marins marchands ont été tués et 198 autres, blessés. C'est la marine marchande qui a perdu proportionnellement le plus d'hommes pendant ce conflit.
Le 19 mai 1941, le gouvernement du Canada a pris le décret P.C.14/3550 et a déclaré: «La marine marchande sur qui s'appuie notre commerce maritime est presque devenue, dans la conjoncture actuelle, un élément de nos forces armées et la présence de marins marchands, leur formation, leur bien-être et leur protection sont essentiels à la bonne marche de la guerre et absolument cruciaux au libre accès des voies maritimes sur lequel repose grandement l'issue du présent conflit.»
Après novembre 1942, les marins de la marine marchande ont officiellement reçu le nom de Marine marchande du Canada. Ils ont été considérés comme des prisonniers de guerre aux termes de l'accord multinational, après 1942. Ils ont été assujettis à la loi militaire par les décrets de l'amirauté et à la discipline par le juge-avocat général de la marine. Ils étaient tenus de naviguer sans quoi ils seraient jetés en prison en vertu du décret du conseil CP 4751, du décret de 1941 sur les marins marchands et du décret CP 4312, le décret de 1944 sur la compétence à l'étranger.
On estime que 2 400 marins de la marine marchande seraient toujours vivants, mais leur nombre diminue rapidement. Il importe de reconnaître les services qu'ils ont rendus en temps de guerre. Mon parti et moi espérons que ces hommes et leurs familles seront indemnisés après avoir été si longtemps négligés.
Nous espérons que le gouvernement agira sans tarder. On n'a reconnu que de façon limitée leurs services et ceux rendus par d'autres personnes en temps de guerre. Le projet de loi accorderait une nouvelle reconnaissance aux vétérans qui ont été marginalisés et oubliés. C'est une reconnaissance importante pour tous les vétérans.
Je dois dire que le gouvernement a eu récemment une autre bonne initiative. J'ai eu le plaisir d'assister il y a deux semaines à une cérémonie de remise de la médaille John McCrea, médaille créée cette année pour les anciens combattants de la Première Guerre mondiale, qui s'est terminée il y a 80 ans.
Dans ma circonscription, un homme de 102 ans qui a servi au cours des deux grands conflits mondiaux a reçu cette médaille. Assistait également à la cérémonie madame le lieutenant-gouverneur du Québec, qui a lu une lettre de la reine.
Une reconnaissance comme celle-là a été importante non seulement pour les anciens combattants, mais aussi pour les membres de leurs familles qui ont assisté à la cérémonie.
Je résume en disant que le projet de loi est fort simple et que, au nom de mon parti, je lui donne mon appui.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Madame la Présidente, je suis toujours heureux d'avoir l'occasion de parler de la contribution des hommes et des femmes de notre pays qui, depuis l'avènement de la Confédération, ont répondu sans hésiter à l'appel du drapeau.
Sauf durant la Semaine des anciens combattants ou, peut-être, durant le débat sur un projet de loi, nous n'avons pas souvent l'occasion de parler des sacrifices qu'ont faits nos aïeuls en temps de guerre et dans les moments difficiles. Je remercie donc le député de nous en avoir fourni l'occasion aujourd'hui.
Ce projet de loi propose la création d'une attestation honoraire d'état de service que l'on délivrerait à ceux qui ont grandement aidé le Canada dans une guerre ou un conflit armé. Bien que le projet de loi présente quelques problèmes logistiques, entre autres, il me semble qu'il vise à rappeler et à reconnaître les sacrifices consentis par certains.
Nous qui vivons à Ottawa et qui travaillons sur la colline sommes appelés à nous souvenir de ces sacrifices tous les jours quand nous passons devant le magnifique cénotaphe pour aller au travail. Le 21 mai, cette année, nous célébrerons le 60e anniversaire du dévoilement de ce cénotaphe par Sa Majesté Le Roi George VI. Cent mille personnes sont venues ce jour-là, il y a six décennies, pour assister à la cérémonie. Ses premiers mots ont été: «Le monument aux morts témoigne au monde entier du courage du Canada.»
En vérité, c'est ce que le Canada a fait durant les deux guerres mondiales, en Corée et dans les missions de maintien de la paix partout dans le monde. Il a fait preuve de courage en disant non à la tyrannie et à l'asservissement.
Nous qui vivons à Ottawa et qui travaillons sur la colline du Parlement avons la chance de pouvoir visiter la Chapelle du Souvenir dans la Tour de la Paix et voir les magnifiques livres du Souvenir, qui renferment les noms des Canadiens qui ont combattu durant les guerres et sont morts durant ou après celles-ci. Ces livres commémorent la vie des 114 710 Canadiens qui sont morts depuis l'avènement de la Confédération pour défendre leur pays à l'étranger. Ils témoignent de notre passé et, par leur titre même, nous rappellent de ne jamais oublier que le courage est un des fondements du Canada.
Maintenant, grâce à la magie de la technologie, les Canadiens peuvent, par Internet, visionner les mêmes livres que les députés peuvent voir sur place au Parlement.
Nous, qui vivons à Ottawa et qui travaillons sur la colline du Parlement, nous savons qu'il n'y a pas que le soldat, le marin ou le pilote qui a risqué sa vie et versé son sang. Nous y pensons aussi chaque fois que nous passons devant le monument commémoratif des infirmières militaires, situé dans le hall d'honneur de l'édifice du Centre, sur la colline du Parlement.
Ce monument relate l'histoire de ces femmes déterminées qui ont bravé toutes les épreuves de la guerre pour accomplir leur devoir et prendre soin de leurs patients et de celles qui ont soigné les blessés de guerre. Lorsque le soldat blessé par une balle ou par une baïonnette se réveillait, la première chose qu'il voyait, c'était souvent le visage d'un infirmière militaire qui pansait ses plaies et qui apaisait ses craintes. Elles étaient vraiment des anges de miséricorde qu'aucun ancien combattant ne pouvait oublier.
Évidemment, il n'est pas nécessaire de vivre et de travailler à Ottawa ou sur la colline pour voir les monuments commémoratifs et se souvenir de ceux qui se sont sacrifiés. Dans les villes et localités d'un océan à l'autre, il y a des statues et des monuments érigés à la mémoire de ceux qui ont payé de leur vie pour défendre les valeurs si chères à notre pays et pour leur rendre hommage.
Évidemment, tous les monuments ne sont pas faits d'acier et de pierre. Dans les provinces, nous avons une merveilleuse tradition qui consiste à nommer nos montagnes, nos rivières et nos lacs en l'honneur de ceux qui ont consenti le sacrifice ultime. Ainsi, dans la nature extraordinaire de notre pays, leurs noms et notre histoire sont immortalisés à jamais.
Les Canadiens bénéficient aussi d'une reconnaissance outre-mer. Contrairement à nos cousins américains, nous avons, à l'instar de nos nombreux collègues du Commonwealth, une tradition qui consiste à enterrer nos soldats morts à la guerre près de l'endroit où ils sont tombés. Pour prendre connaissance de l'apport des anciens combattants canadiens, on n'a qu'à se rendre dans les cimetières couverts de rangées de pierres tombales simples que l'on trouve partout en Europe et en Extrême-Orient.
On n'a qu'à voir les grands monuments de Vimy ou de Beaumont-Hamel, de Cassino en Italie, de la baie Sai Wan à Hong-Kong ou de Naechon en Corée pour se rendre compte que nos soldats tombés à la guerre n'ont pas été oubliés. On n'a qu'à parler aux habitants des pays que nous avons contribué à libérer, ainsi qu'à leurs enfants et petits-enfants, pour comprendre que les Canadiens ne seront jamais oubliés.
Ceux d'entre nous qui ont eu la chance de faire un pèlerinage outre-mer avec des anciens combattants n'avaient qu'à les regarder dans les yeux lorsqu'un enfant s'approchait. Une fleur, un baiser sur une joue et un mot de remerciement d'un tout petit fait monter les larmes aux yeux et comprendre la notion de gratitude à quiconque est témoin d'une telle scène, et lui montre que ces Canadiens sont toujours vivants dans le coeur et l'esprit de générations de citoyens reconnaissants partout dans le monde.
À l'occasion de l'inauguration du monument aux morts, il y a 60 ans, sa majesté le roi a conclu son allocution de la façon suivante:
Toutefois, ce monument ne fait pas que commémorer un grand événement du passé. Il est porteur d'un message qui s'adresse à toutes les générations et à tous les pays. C'est le message qui a appelé la réponse du Canada. Ce n'est pas par hasard que les représentations de la paix et de la liberté sont côte à côte. La paix et la liberté ne peuvent être longtemps séparées. Il est bien de trouver dans une des capitales du monde un rappel visible de cette grande vérité. Sans liberté, il ne peut y avoir de paix durable; en l'absence de la paix, il ne peut y avoir de liberté durable.
Nous nous souviendrons toujours de ceux qui nous ont précédé, et au moment où nous prions aujourd'hui pour la sécurité des militaires canadiens en Yougoslavie et le retour à la liberté pour ceux qui en sont privés, nous ferions bien de nous rappeler de ces paroles.
Comme je l'ai dit auparavant, le projet de loi C-453 a pour seul objectif de rappelé ce qui s'est passé, et je félicite le député de Timmins—James Bay des efforts qu'il a consentis au nom des anciens combattants du Canada.
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de dire que j'ai accompli beaucoup ici aujourd'hui, car quatre partis sur cinq ont admis qu'il s'agissait d'une très bonne initiative. Il y a eu des commentaires positifs et négatifs. Je reconnais également que, parfois, le projet de loi est peut-être trop vague ou laisse trop de place à l'interprétation.
Rien ne garantit que je ne reviendrai pas à la charge, à ce sujet. Je le répète, il s'agit d'un projet de loi dénué d'esprit de parti. Il est apolitique. La prochaine fois, je m'assurerai que tous les députés aient une deuxième chance de réfléchir à la valeur de ce projet de loi et qu'ils puissent reconnaître, une fois pour toutes, les mérites de toutes ces personnes qui ont, de près ou de loin, participé à des conflits mondiaux.
Ce projet de loi devrait pouvoir faire l'objet d'un vote. Comme l'ont mentionné l'un après l'autre tous les députés, il ne suffit pas de reconnaître les mérites de ceux qui ont traversé l'océan, pour se battre en notre nom afin que nous conservions nos libertés et notre démocratie, si nous n'en faisons pas autant pour ceux qui ont soutenu l'effort de guerre, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, de diverses manières. Ces personnes ont le sentiment d'avoir joué un rôle extrêmement important. Elles sont fières de ce qu'elles ont accompli pour ce pays et elles ont besoin, d'une certaine manière, qu'on reconnaisse leur contribution.
C'est dans cet esprit qu'un jour, peut-être au cours de la prochaine législature, s'il y a prorogation, je présenterai de nouveau ce projet de loi. Je crois profondément que le bon sens l'emportera et que tous les députés reconnaîtront les mérites de cette mesure législative et qu'ils l'adopteront.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a plus de députés qui désirent prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, le 11 mars dernier, j'ai posé une question au secrétaire d'État responsable de l'Agriculture sur la construction navale, mais c'est le ministre de l'Industrie qui y a répondu.
Je rappelle que le secrétaire d'État à l'Agriculture et à l'Agroalimentaire et aux Pêches et Océans est aussi le député de Bellechasse—Etchemins—Montmagny—L'Islet, et que son comté est voisin du mien.
Au moment où il y avait 3 000 travailleurs au chantier de Lévis, 500 de ces travailleurs venaient de son comté. Beaucoup de gens de son comté, par groupe ou individuellement, lui ont rappelé ce fait. Je crois honnêtement que le secrétaire d'État à l'Agriculture, qui fait également partie du Conseil des ministres, a essayé de convaincre ses collègues ministres d'adopter une nouvelle politique de construction navale.
J'ai remarqué que d'autres députés de la Chambre ont tenté de faire des choses, notamment la ministre du Travail qui, récemment, a désigné quelqu'un pour étudier la situation des chantiers navals dans l'Atlantique.
Dernièrement, j'ai vu une certaine ouverture de la part de ces deux personnes. Comme je suis membre du Comité permanent de l'industrie, j'ai également remarqué récemment une certaine ouverture de la part de la majorité libérale, qui a accepté d'inclure la construction navale dans une étude portant sur la productivité, et je m'en réjouis. Évidemment, j'aurais voulu quelque chose de plus spécifique, de plus large, mais il y a quand même là une ouverture.
Cependant, le ministre de l'Industrie n'a pas démontré la même ouverture d'esprit. Sauf que tout dernièrement, il a dit: «Si le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière a quelque chose à proposer, autre que des subventions, j'accepterai de l'étudier.»
C'est justement ce que j'ai fait le 15 avril, en déposant, comme l'a fait mon collègue d'en face tout à l'heure, un projet de loi d'initiative privée qui sera éventuellement débattu.
Une mobilisation se fait un peu partout, et on a même reçu l'appui du premier ministre libéral du Nouveau-Brunswick, M. Camille Thériault lui-même, qui demande de rencontrer le premier ministre du Canada. Cela fait suite au fait que son prédécesseur, M. McKenna, il y a deux ans, avait inscrit cela à l'ordre du jour d'une conférence des premiers ministres du Canada, demandant la même chose. Même des militants du Parti libéral du Canada, lors du dernier congrès, des gens venant de l'Atlantique, ont réussi à faire adopter une position semblable.
Encore une fois, à quand une vraie politique de construction navale avec des mesures additionnelles, de façon à rendre plus concurrentiels les chantiers navals au Canada?
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux que le député de Lévis me donne une fois de plus la possibilité de parler des chantiers navals.
Le gouvernement fédéral reconnaît l'importante contribution de l'industrie maritime à notre économie nationale. Le député connaît très bien le généreux programme offert par le gouvernement fédéral qui, conjugué aux programmes provinciaux et à des pratiques industrielles saines, bénéficie aux chantiers navals.
Ce programme prévoit notamment une déduction pour amortissement accéléré, que beaucoup d'industries aimeraient bien avoir, des droits sur les importations de navires, une politique d'achat et de réparation au Canada de tous les navires du gouvernement, un financement par la Société pour l'expansion des exportations et un système de crédit d'impôt pour la recherche et le développement très avantageux.
En dépit de ce soutien, l'industrie reste confrontée à des défis considérables sur les marchés internationaux. Par exemple, lors de l'atelier de l'OCDE sur les politiques concernant les chantiers navals en 1997, il a été signalé qu'il existait une surcapacité importante dans ce secteur industriel. On estimait que cette surcapacité serait de 40 p. 100 en 2005.
L'industrie canadienne de la construction navale a adopté volontairement un programme de rationalisation auquel le gouvernement a accordé près de 200 millions de dollars. Par la réorganisation et la rationalisation de ses opérations au cours des dix dernières années, l'industrie canadienne a réussi à accroître sa productivité.
Pour ce qui est de la construction navale au Québec, le gouvernement du Canada a investi, entre 1983 et 1996, près de 1,6 milliard de dollars sous forme de contrats, de contributions ou de garanties de prêts dans les Industries Davie. En outre, une entente entre cette entreprise et la Société pour l'expansion des exportations est en voie d'être conclue. Elle prévoit un soutien supplémentaire sous forme de garantie de prêt pour les travaux sur le Spirit of Columbus.
Le gouvernement du Canada a apporté un soutien solide à l'industrie navale et il continue de la soutenir par différentes initiatives. Si les provinces désirent ajouter à nos programmes d'aide, comme l'ont fait le Québec et la Nouvelle-Écosse, elles sont libres de le faire.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 18.)