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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 23
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 29 octobre 1997
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| CLEARNET |
| M. John Cannis |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. Charlie Penson |
| LA COURSE TERRY FOX |
| M. Peter Adams |
| CANADIAN GENERAL-TOWER LIMITED |
| M. Janko Peric |
| LA MAIN-D'OEUVRE INFANTILE |
| Mme Maud Debien |
| LA LÉGION ROYALE CANADIENNE |
| M. Lynn Myers |
| LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES |
| M. Grant McNally |
| LE TROUBLE DÛ À UNE CARENCE EN IODE |
| M. Mauril Bélanger |
| LES MÉTAUX TOXIQUES |
| M. Bernard Bigras |
| LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC |
| Mme Marlene Jennings |
| LE FINANCEMENT DU PARTI LIBÉRAL |
| M. Chuck Strahl |
| ÉQUIPE CANADA INC. |
| M. Yvon Charbonneau |
| LES POLITIQUES LIBÉRALES |
| M. Peter Stoffer |
| LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC |
| M. Denis Coderre |
| L'INSPECTION DES ALIMENTS |
| M. Rick Borotsik |
| LE DÉCÈS DU JUGE EN CHEF NATHAN NEMETZ |
| M. Ted McWhinney |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES PÉNITENCIERS |
| M. Allan Kerpan |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Allan Kerpan |
| L'hon. Andy Scott |
| LE PROGRAMME D'ADAPTATION POUR LES TRAVAILLEURS ÂGÉS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. David Anderson |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA PUBLICITÉ SUR LE TABAC |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LE SYSTÈME CARCÉRAL |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Andy Scott |
| AIRBUS |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Andy Scott |
| LE SYSTÈME CARCÉRAL |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Andy Scott |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| LES TRAVAILLEURS À POURBOIRES |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LE COMMERCE |
| M. Roger Gallaway |
| L'hon. Herb Gray |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE PROGRAMME D'ADAPTATION POUR LES TRAVAILLEURS ÂGÉS |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES PÊCHES |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. David Anderson |
| LE RÉSEAU ROUTIER |
| M. André Harvey |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. André Harvey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES PARCS NATIONAUX |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| L'hon. Andrew Mitchell |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Bernard Bigras |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA JUSTICE |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'IMMIGRATION |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'INDUSTRIE TOURISTIQUE |
| M. Eugène Bellemare |
| L'hon. John Manley |
| LE TRAITÉ SUR LE SAUMON DU PACIFIQUE |
| M. John Duncan |
| L'hon. David Anderson |
| LA LOI SUR LE TABAC |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Dépôt d'un document |
| L'hon. David Anderson |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Langues officielles |
| L'hon. Sheila Finestone |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA |
| Projet de loi C-13. Présentation et première lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| L'étiquetage des boissons alcoolisées |
| M. Paul Szabo |
| Le Fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| La famille |
| M. Bill Blaikie |
| Le Code criminel |
| M. Bill Blaikie |
| La taxe sur les produits et services |
| M. Nelson Riis |
| La fiscalité |
| Les droits de la personne |
| M. Brent St. Denis |
| Les armes nucléaires |
| M. Brent St. Denis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Défense nationale |
| M. Peter Adams |
| Proposition et adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA |
| L'hon. Don Boudria |
| Projet de loi C-13. Deuxième lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Randy White |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Bill Blaikie |
| M. Peter MacKay |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Louis Plamondon |
| M. Peter MacKay |
| LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE |
| Projet de loi C-6. Deuxième lecture |
| M. Reed Elley |
| M. Bernard Patry |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Bernard Patry |
| M. Gerald Keddy |
| Report du vote sur la motion |
| LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Allan Kerpan |
| M. Richard Marceau |
| M. Peter Mancini |
| M. Peter MacKay |
| M. Nick Discepola |
| LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE |
| Projet de loi C-6. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA POLITIQUE NATIONALE EN MATIÈRE DE CONSTRUCTION NAVALE |
| M. John Herron |
| M. Walt Lastewka |
| M. Werner Schmidt |
| M. Michel Guimond |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Elsie Wayne |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Joseph Volpe |
| Les travaux publics |
| M. Gilles Bernier |
| M. Ovid L. Jackson |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 23
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 29 octobre 1997
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada sous la direction du député de Halton.
[Note de la rédaction: Tous les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
CLEARNET
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à la compagnie dont le siège vient d'être transféré à Scarborough-Centre, ma circonscription.
Clearnet est une société à la fine pointe de la communication sans câble, contrôlée et dirigée par des Canadiens. En trois ans à peine, le personnel de Clearnet a plus que sextuplé, passant à plus de 1 000 employés, et cette compagnie devrait créer encore plusieurs milliers d'emplois dans tout le Canada.
Le gouvernement souhaite à tous les Canadiens le même succès au prochain millénaire. Grâce à l'engagement que nous avons pris d'investir dans des économies basées sur la connaissance comme les télécommunications, les réussites comme celle de Clearnet deviendront la norme. Notre objectif ultime est de veiller à ce que le Canada et les Canadiens restent à la fine pointe de la technologie.
Je suis heureux d'accueillir la société Clearnet dans ma circonscription et je la félicite pour son formidable succès. Je lui souhaite le même succès à l'avenir.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, on dirait que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé souhaite en quelque sorte de la voir disparaître. Comment expliquer autrement son comportement bizarre? Passons en revue les faits qui remontent à plusieurs années.
Les agriculteurs sont mécontents et réclament des changements. Le ministre demande donc à un comité de faire des recommandations. Comme les recommandations du comité ne lui plaisent pas, il a recours à des consultations directes. Il demande aux gens de lui écrire. Cela ne lui plaît pas non plus. Il tient donc un plébiscite, mais ne pose pas la question qui retient l'attention dans les milieux agricoles. Il présente alors le projet de loi C-72, une mesure législative qui ne plaît à personne et qui meurt au Feuilleton. Le phénix qui renaît de ses cendres est encore pire. Dans le nouveau projet de loi, numéroté C-4, le ministre s'arrange pour inclure des produits comme le colza canola, l'avoine et le lin qui, actuellement, ne relèvent pas de la Commission canadienne du blé.
On peut difficilement faire pire. Si une chose doit entraîner la disparition de la Commission canadienne du blé, c'est bien le fait que le ministre ne comprend rien à ce que veulent les agriculteurs.
* * *
LA COURSE TERRY FOX
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, cette année encore, des gens au Canada et ailleurs ont participé aux courses Terry Fox pour aider la recherche sur le cancer. Dans la circonscription de Peterborough, les courses qui ont eu lieu à Havelock, Lakefield et dans la ville de Peterborough elle-même ont permis de recueillir des milliers de dollars. Les détenus du pénitencier de Warkworth ont eux aussi fait leur part.
Comme l'année dernière, les écoles secondaires méritent une mention spéciale cette année. En effet, neuf établissements, dont St. Peters, Crestwood, PCVS, Lakefield, Norwood et Bethany Hills ont recueilli plus de 130 000 $, battant ainsi le record de 118 000 $ établi l'an dernier. L'école St. Peters a amassé à elle seule 40 000 $. Crestwood demeure cependant en tête de toutes les écoles secondaires au Canada pour les contributions amassées depuis dix ans.
Lorsque Terry a traversé Peterborough il y a 17 ans, il n'aurait jamais pu imaginer tout le bien que cela allait engendrer. Merci à tous ceux qui participent aux courses Terry Fox un peu partout dans le monde.
* * *
CANADIAN GENERAL-TOWER LIMITED
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, la société Canadian General-Tower, de Cambridge, qui est un des plus importants fabricants d'intérieurs en vinyle pour voitures et autres produits de vinyle a reçu aujourd'hui le Environment Management Award du journal Financial Post. Le plan de gestion de l'environnement de la CGT influe sur toutes les décisions prises dans cette société, du plus haut échelon jusqu'aux activités de fabrication en usine.
Comptant parmi les commanditaires fondateurs du Children's Groundwater Festival, en Ontario, la Canadian General-Tower est une entreprise qui a de la vision, qui est fière de sa communauté, Cambridge, mais qui surtout est toujours prête à relever des défis et à prêcher par l'exemple. Je félicite la CGT pour le prix qu'elle a obtenu et pour ses nombreuses autres réalisations. Je suis aussi heureux de saluer M. Gord Chaplin, qui est parmi nous aujourd'hui.
* * *
[Français]
LA MAIN-D'OEUVRE INFANTILE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, cette semaine, à Oslo, se déroule une rencontre où des ministres et des dirigeants de syndicats et d'organismes non gouvernementaux se penchent sur l'épineux problème du travail des enfants.
Des représentants de plus de 40 pays tenteront de trouver des solutions aux formes les plus graves du travail des enfants que constituent l'esclavage, la prostitution et les métiers insalubres. Le Bloc québécois salue cette initiative et souscrit entièrement à cette démarche.
Le Bloc québécois est conscient que le travail forcé des enfants est avant tout la conséquence de la pauvreté et du sous-développement. La diminution draconienne de l'aide publique au développement que le gouvernement libéral a imposée n'est pas de nature à y remédier.
Nous exhortons le gouvernement à agir promptement et à donner suite au rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international sur l'exploitation de la main-d'oeuvre infantile et à conclure des pactes de développement afin d'éliminer ce que nous considérons comme une honte pour l'humanité.
* * *
[Traduction]
LA LÉGION ROYALE CANADIENNE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je vous signale un événement bien spécial qui est survenu les 25 et 26 octobre à New Hamburg, en Ontario. La filiale New Hamburg-532 de la Légion royale canadienne a célébré son 45e anniversaire de fondation.
Les membres de cette filiale sont reconnus un peu partout pour les nombreuses heures qu'ils consacrent chaque année au service communautaire. L'aide qu'ils apportent au sport mineur, en particulier, illustre bien l'importance de leur contribution au développement de la communauté.
Au nom de tous les électeurs de Waterloo—Wellington, je félicite les membres de la Légion royale canadienne de New Hamburg pour les services qu'ils rendent à leur communauté et je souligne en particulier le dévouement des dix membres fondateurs qui y ont contribué sans interruption de 1952 à 1997.
* * *
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a entrepris son second mandat en résumant sa mission dans une petite phrase: «Il n'existe pas de taxe que nous n'aimons pas.»
L'une des premières fois où j'ai écrit à un politicien, je manifestais mon opposition à la TPS sur un produit considéré comme un objet de luxe, une crème contre les irritations dues aux couches pour ma fille. Ma fille a maintenant 7 ans, et les irritations causées par la TPS dérangent encore beaucoup de monde au Canada. Maintenant, le premier ministre a fait sienne cette mesure irritante, et l'oncle Brian rigole.
La semaine dernière, le gouvernement a affirmé qu'il ferait de la limonade avec ce citron, mais tout le sucre du Canada ne pourrait suffire à sucrer suffisamment au goût des Canadiens vaillants cette limonade à la TPS.
À quoi faut-il maintenant s'attendre? Quel breuvage infect fera-t-il avec la TVH?
* * *
LE TROUBLE DÛ À UNE CARENCE EN IODE
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le mois du TCI. TCI signifie trouble dû à une carence en iode. Aujourd'hui, à l'échelle mondiale, cette maladie est la principale cause de lésions cérébrales et de handicaps mentaux évitables.
On estime que plus d'un milliard et demi de personnes, dont quelque 500 millions d'enfants, dans plus de 115 pays, risquent de souffrir du TCI.
Pour éviter le TCI, il suffit pour une personne qu'elle prenne l'équivalent d'une cuillerée à thé d'iode dans sa vie. Cinq cents suffisent pour sauver une vie en permettant d'enrichir le régime alimentaire d'une personne avec l'iode dont elle a besoin.
Le club Kiwanis International a relevé le défi d'éliminer, d'ici l'an 2000, le trouble dû à une carence en iode. En tant que membre honoraire du club Kiwanis d'Ottawa-Vanier, je suis fier de participer à cette entreprise.
Nous avons aujourd'hui à la tribune des représentants du mouvement Kiwanis, et je leur souhaite la bienvenue au nom de la Chambre.
* * *
[Français]
LES MÉTAUX TOXIQUES
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, des analyses scientiques dévoilées par Greenpeace démontrent que des produits fabriqués en plastique PVC et destinés aux enfants contiennent des concentrations dangereuses de deux métaux toxiques, soit le plomb et le cadmium. La liste de ces produits disponibles chez les détaillants canadiens et québécois est éloquente: jouets, imperméables, sacs à dos et revêtement de câbles pour jeux vidéo.
L'empoisonnement au plomb est largement reconnu comme l'une des plus sérieuses menaces à la santé des enfants. Même l'exposition à des doses extrêmement faibles provoque des dommages permanents au système nerveux, conduisant au déclin de l'intelligence.
Dans ce contexte, comment ce gouvernement peut-il expliquer que, ce matin même, des milliers d'enfants se soient rendus à l'école avec un sac à dos toxique sur les épaules? Il est inacceptable de se limiter à des mesures volontaires dans ce domaine. Le gouvernement doit se sortir la tête du sable et se préoccuper de la santé des enfants, non seulement dans les lois antitabac, mais également dans celles qui pourraient les protéger contre les produits qui contiennent des métaux toxiques.
* * *
LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, vous savez comme moi, comme tous les députés ici à la Chambre et comme tous les Canadiens et Canadiennes que notre pays, le Canada, est reconnu à l'échelle internationale comme étant une grande société démocratique.
Vous savez aussi comme moi que notre gouvernement est aussi reconnu comme étant très démocratique. Il y a donc de grands démocrates et de moins grands démocrates, pour ne pas dire de petits démocrates.
Alors, quand j'entends M. Bouchard attaquer le premier ministre du Canada pour sa décision de permettre un vote libre sur la modification à l'article 93 sur le système scolaire au Québec, vous savez comme moi que notre premier ministre est un grand démocrate et que M. Bouchard est un... Je pense que je n'ai pas besoin de finir ma phrase.
* * *
[Traduction]
LE FINANCEMENT DU PARTI LIBÉRAL
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, nous avons découvert les 10 slogans utilisés le plus souvent par les argentiers libéraux pour extorquer avec succès de l'argent aux entreprises en mal de subventions.
Slogan no 10: Si vous donnez, vous pouvez compter sur la visite du ministre.
Slogan no 9: Jamais autant n'ont donné autant en échange d'une récompense aussi évidente.
Slogan no 8: Ben voyons, tout le monde le fait.
Slogan no 7: La fin justifie les moyens.
Slogan no 6: Il vaut mieux donner si vous voulez recevoir.
Slogan no 5: La réponse est dans le courrier; croyez-moi, vous ne serez pas déçu.
Slogan no 4: Ce genre d'occasion ne se présente généralement qu'une fois; mais dans le présent, elle se présente à chaque fois que vous demandez une subvention.
Slogan no 3: Si vous croyez qu'il suffit de 3 000 $ à 4 000 $ pour nous influencer, vous avez raison.
Slogan no 2: Bien sûr, il se pourrait que vous obteniez votre subvention sans faire de don. Tout est possible en ce bas monde.
Le slogan préféré des argentiers libéraux pour extorquer de l'argent aux entreprises en mal de subventions est le suivant: Nous acceptons les chèques, mais nous préférons le liquide.
* * *
[Français]
ÉQUIPE CANADA INC.
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement tient ses engagements en matière de soutien à l'emploi.
Dans le livre rouge, page 30, il est écrit «qu'un nouveau gouvernement libéral créera une agence de promotion des échanges commerciaux qui prendra le relais des missions d'Équipe Canada».
En ce sens, le ministre du Commerce international a annoncé, il y a quelques jours, une série de nouvelles mesures visant à mieux coordonner des initiatives de promotion commerciale de nos entreprises qui exportent déjà ou qui pourraient exporter.
Sous l'appellation d'Équipe Canada Inc., l'ensemble des intervenants publics et privés intéressés à l'exportation vont se retrouver en réseau de façon constante; le nombre de délégués commerciaux à l'étranger va augmenter; et une unité spéciale pour les petites et moyennes entreprises sera constituée au sein du ministère, sans compter la mise sur pied de services d'information, par ordinateur et par téléphone, 24 heures sur 24.
Voilà de bonnes nouvelles pour les entreprises de notre pays et de mon comté, Anjou—Rivière-des-Prairies, dont la croissance est reliée à la conquête de nouveaux débouchés internationaux. Ce sont de bonnes nouvelles, parce que la création de nouveaux emplois va en découler.
* * *
[Traduction]
LES POLITIQUES LIBÉRALES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, dernièrement les Canadiens ont été témoins d'un étrange spectacle: deux premiers ministres libéraux de l'Atlantique s'opposer à des politiques fédérales qu'ils avaient appuyées quand ils étaient membres du gouvernement.
Du temps où il siégeait dans cette Chambre, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse était en faveur de la TVH. Maintenant qu'il s'est aperçu qu'elle ne donnait pas les résultats escomptés, il vient à Ottawa supplier le ministre des Finances d'en réduire le taux.
Du temps où il était ministre des Pêches et des Océans, le premier ministre de Terre-Neuve a laissé les politiques de son ministère priver les pêcheurs de sa province de leur gagne-pain. Maintenant que les écailles lui sont tombées des yeux, il veut que le Comité permanent des pêches et des océans se rende à Terre-Neuve pour revoir la décision de mettre fin prématurément à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, ce qui donnerait le coup de grâce aux pêcheurs de sa province.
Compte tenu de cette double volte-face, les Canadiens se demandent ce qui arriverait si les ministres actuels des Pêches et des Océans et des Finances devenaient premiers ministres d'une province. Renieraient-ils leurs propres politiques parce qu'elles ne marchent pas?
* * *
[Français]
LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le chef de la maison mère du Bloc, le premier ministre désigné du Québec, Lucien Bouchard, concluait hier que le premier ministre du Canada se lavait les mains du sort de l'amendement devant faciliter la mise en place de commissions scolaires linguistiques au Québec en permettant la tenue d'un vote libre sur cette question.
Que de malhonnêteté, que d'hypocrisie, que d'hérésie de la...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La parole est au député de Brandon—Souris.
* * *
[Traduction]
L'INSPECTION DES ALIMENTS
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler des inquiétudes des Canadiens au sujet de l'inspection des produits alimentaires. Les consommateurs doivent avoir l'assurance que ce qu'ils mangent est aussi sûr que possible. Leurs inquiétudes ont plusieurs causes.
Lors de la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, le gouvernement estimait qu'elle permettrait d'épargner 100 millions de dollars au cours des prochaines années, en espérant que ce ne serait pas aux dépens des consommateurs.
Selon des rapports récents, des produits alimentaires traversent les frontières canadiennes sans être inspectés de façon adéquate. En novembre 1996, le vérificateur général disait dans son rapport que le niveau d'inspection, pour différents produits alimentaires, n'était peut-être pas fonction du potentiel de risque pour la santé.
Il est temps que le gouvernement fédéral reconnaisse qu'il y a des améliorations à faire dans notre système d'inspection des aliments. Les questions soulevées méritent d'être examinées par un comité parlementaire. L'Agence canadienne d'inspection des aliments doit assumer un rôle plus grand dans le domaine de la salubrité des aliments.
* * *
LE DÉCÈS DU JUGE EN CHEF NATHAN NEMETZ
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, Nathan «Sonny» Nemetz, qui est mort le 21 octobre, avait eu une carrière distinguée dans la pratique du droit à Vancouver avant de servir de nombreuses années à la Cour suprême de Colombie-Britannique, dont il a fini par devenir le juge en chef.
Lui et sa femme, Bel Newman, décédée avant lui, faisaient partie des leaders intellectuels à très forte tendance libérale de la communauté juive de Vancouver, mais également de l'élite générale, politique et sociale de la province.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le Canada est maintenant le seul pays du G7 qui n'a pas divulgué ses objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre.
Le sommet de Kyoto aura lieu dans cinq semaines à peine et les libéraux n'ont pas encore pris position. Si tous nos partenaires commerciaux y sont parvenus, il est certes temps pour les libéraux de préciser clairement leur position et de dire ce qu'ils entendent faire. Les contribuables canadiens, les écologistes et l'industrie ont besoin de le savoir.
Comment se fait-il que les Canadiens doivent toujours faire les frais des querelles internes au sein du Cabinet libéral? Quand les libéraux vont-ils présenter de véritables objectifs?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit hier. Nous continuons nos consultations auprès des provinces et des intéressés. Nous avons précisé très clairement que nous voulions que notre position soit supérieure à celle adoptée par les Américains. Nous collaborons en même temps avec les autres nations pour parvenir à un consensus.
Nous pourrions simplement jouer pour la galerie dans le cas présent, mais nous faisons preuve de sens pratique en cherchant à trouver une solution qui sera acceptable pour toutes les parties au sommet de Kyoto. Nous devons concilier les points de vue des pays industrialisés et des pays en développement.
Au moins, nous savons que nous voulons faire quelque chose au sujet du changement climatique, mais je sais que le Parti réformiste ne montre absolument aucun intérêt...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, oui, toutes ces questions nous inquiètent. Le premier ministre a déjà déclaré que son gouvernement s'était engagé à signer n'importe quelle entente conclue à Kyoto. Les libéraux mettent la charrue devant les boeufs.
L'entente de Kyoto rappelle beaucoup aux Canadiens l'échec de l'Accord du lac Meech. À l'époque, un petit groupe de dirigeants se sont réunis à huis clos et se sont entendus sur une proposition constitutionnelle qu'aucun Canadien n'aimait.
C'est la même chose aujourd'hui. Les libéraux ne veulent pas attendre que les provinces donnent leur accord. Ils ont refusé de rendre les propositions publiques et pourtant, ils ont garanti qu'ils allaient signer n'importe quelle entente qui sera conclue.
Pourquoi le premier ministre pense-t-il que les Canadiens...
Le Président: Le premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous irons à Kyoto pour négocier avec tout le monde. Il n'y a pas de consensus parmi les nations à ce stade-ci. Nous consultons les Canadiens. Nous consultons les gens à l'étranger et nous voulons réaliser des progrès à Kyoto.
Je sais que le Parti réformiste ne s'intéresse pas à la protection de l'environnement et se fiche du problème du changement climatique sur la planète.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux devraient accorder leurs violons. Il semble que le premier ministre veuille davantage se donner de l'importance à l'étranger qu'élaborer une solution pratique qui vienne des Canadiens.
Il se vante de pouvoir battre Bill Clinton sur tous les plans. Ce ne doit certes pas être la priorité du gouvernement.
Pourquoi la ministre et le premier ministre se préoccupent-ils davantage de remporter une petite guerre d'amour propre contre Bill Clinton que d'écouter les Canadiens? C'est l'entente de qui en fin de compte?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué à tout le monde la position du gouvernement canadien.
De ce côté-ci de la Chambre, nous pensons qu'il est important de consulter les provinces et les intéressés. Je constate maintenant que les réformistes ne veulent pas que nous parlions au gouvernement de l'Alberta ou de la Saskatchewan. Ils ne souhaitent pas non plus que nous parlions aux groupes environnementaux ou à qui que ce soit.
Comme d'habitude, nous aurons une bonne position raisonnable qui sera tout à fait acceptable pour les Canadiens.
* * *
LES PÉNITENCIERS
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général, alors je parlerai très lentement.
Nous avons le compte rendu d'une réunion du comité des détenus de l'Établissement de Joyceville. La semaine dernière, nous avons montré une copie de ce document au ministre. On peut y lire que le sous-directeur adjoint a instauré un plan de paiement pour que les prisonniers remboursent leurs dettes liées à l'achat de drogues illégales. La semaine dernière, le ministre a dit que c'était déplorable, ce qui est fort bien.
Qu'entend-il faire à ce sujet?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, les propos du député ne sont pas exacts.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, voici un autre exemple de la bienveillance du ministre à alléger le fardeau financier de criminels condamnés. Cet exemple nous vient de l'extérieur.
Selon les Comptes publics publiés hier, le ministère du ministre a prêté des milliers de dollars à des criminels profitant d'une libération conditionnelle et a ensuite fait grâce de plus de 25 000 $ de ces dettes. Au moins, il y a des gens qui se sortent de l'endettement.
Ma question s'adresse au ministre par intérim. Savait-il que son ministère accordait des prêts à des criminels et qu'il ne s'occupait même pas de recouvrer les montants prêtés?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on nous a posé les mêmes questions à maintes reprises depuis deux ou trois semaines, aucune de ces questions n'étant fondée sur des faits.
J'attire l'attention de la Chambre sur le fait qu'il n'existe pas de salons de tatouage. Nous cherchons des gants pour les gens. Travail Canada a visité les cuisines de Kingston et il n'y a aucun problème. Les détenus de Kingston ne possèdent pas les clés de leurs cellules.
Il est impossible de prendre ces questions au sérieux.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME D'ADAPTATION POUR LES TRAVAILLEURS ÂGÉS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, samedi prochain, la mine BC de Black Lake fermera ses portes, laissant ainsi 300 travailleurs sans emploi. Plus du tiers de ces travailleurs sont âgés de 55 ans et plus et leurs chances de se replacer sont excessivement minces, compte tenu du haut taux de chômage dans la région.
Or, une demande pour le Programme d'aide aux travailleurs âgés, appelé PATA, a été déposée le 17 mars 1996, alors que le gouvernement n'a mis fin au programme que le 31 mars 1997.
Compte tenu que les mesures actives dont se vante le ministre du Développement des ressources humaines sont inapplicables dans ce cas-ci, le ministre a-t-il l'intention de réactiver la demande...
Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte pas la prémisse du chef du Bloc québécois qui dit que les mesures actives ne s'appliquent pas dans ce cas-là. Je ne crois pas qu'il faille sous-estimer des capacités des travailleurs qui, pendant des années, ont acquis de l'expérience.
Je ne sous-estime pas ces travailleurs. Je les crois, au contraire, encore capables de réintégrer le marché du travail et notre gouvernement a fait une offre parfaitement généreuse et flexible par rapport à certaines mesures actives pour les aider au cours des prochaines semaines.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il ne s'agit pas de mésestimer ces travailleurs. Je les ai rencontrés, moi, j'ai pris la peine de les rencontrer.
Mais je me souviens du temps où le Parti libéral était dans l'opposition et n'arrêtait pas de déposer des pétitions pour la reconduction du programme PATA. Le ministre du Développement des ressources humaines devrait se souvenir de cela. Qu'il demande au député de Saint-Léonard de lui en parler.
Pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines n'accepte-t-il pas l'offre formulée par la ministre Harel dans une lettre, le 6 octobre dernier, dans laquelle elle demande que le programme PATA soit reconduit?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la demande qui avait été faite au PATA a été retirée à la demande même du syndicat des travailleurs qui trouvait que les prestations du programme n'étaient pas suffisamment généreuses par après. Il faut être un peu logique ici.
Ce qu'on a proposé jusqu'à maintenant a été, au contraire, un PATA amélioré. Une des raisons pour lesquelles le PATA a été éliminé, c'est qu'il était très souvent injuste et inéquitable, notamment parce qu'il ne s'adresse qu'aux travailleurs qui ont plus de 55 ans. Or, dans le cas qui nous occupe, la moyenne d'âge des travailleurs est en bas de 55 ans et, donc, cela ne s'appliquerait même pas à la majorité des travailleurs dont on parle.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Contrairement au temps où les libéraux étaient dans l'opposition, ils ont décidé, l'an dernier, d'éliminer le programme de soutien du revenu des travailleurs âgés, le programme PATA.
Au-delà de ses beaux discours, le ministre peut-il s'engager formellement à faire le nécessaire pour venir en aide aux victimes de la fermeture de la mine de Black Lake en leur permettant l'accès à un programme PATA, comme Louise Harel à Québec, s'y est, elle...
Le Président: La parole est au ministre du Développement des ressources humaines.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais rencontrer cet après-midi même des représentants des travailleurs, tout de suite après la période des questions orales.
Ce dont je peux vous assurer, c'est que nous avons déjà rencontré, au niveau de mes fonctionnaires, les travailleurs en question. Nous avons mis un package de 2,5 millions de mesures actives pour les aider à réintégrer le marché du travail. Nous nous sommes engagés à être flexibles dans l'adaptation de ces mesures à leur endroit. Et je pense que c'est l'attitude décente et respectueuse de ces gens qu'il y a à prendre pour le moment.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, l'ex-ministre Young, qui a piloté la réforme de l'assurance-chômage, s'était engagé à mettre en place un programme de soutien du revenu en remplacement du PATA.
Le ministre du Développement des ressources humaines entend-il donner suite aux engagements de l'ex-ministre et mettre en place, soit un programme de soutien du revenu aux travailleurs âgés, soit remettre le PATA original en vigueur?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très préoccupé par la situation des travailleurs âgés et c'est en effet un problème qui touche plusieurs de nos concitoyens à travers le pays, bien qu'en général, les travailleurs âgés s'en tirent quand même mieux que les jeunes qui essaient d'intégrer le marché du travail à l'heure actuelle.
Mais ce que je veux dire, c'est que si nous réintégrons des programmes, ceux-ci seront plus justes et plus équitables que le PATA. Une couturière qui perdait son emploi, si elle ne faisait pas partie d'un licenciement collectif, n'avait droit à aucune protection. Le PATA était trop restrictif.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Hier soir, en comité, le ministre des Finances a reconnu que certaines femmes en sont réduites à compter de façon disproportionnée sur les prestations du Régime de pensions du Canada.
Or, nous savons que les modifications proposées au RPC auront des répercussions sur les prestations de survivant, les prestations de décès et réduiront de 10 p. 100 l'ensemble des prestations.
Le ministre est-il disposé à reconnaître que les réductions des prestations touchent de façon disproportionnée les femmes? Le gouvernement trouve-t-il vraiment légitime de pénaliser les femmes parce qu'elles vivent plus longtemps que les hommes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément parce que les femmes comptent davantage sur les régimes de pensions publics que les hommes qu'il est important que nous garantissions non seulement leur survie mais également leur succès.
C'est pourquoi le gouvernement, de concert avec les provinces, est à mettre en place un train de mesures qui garantiront à tous les Canadiens, jeunes et vieux, femmes et hommes, que le régime de pensions du secteur public sera toujours là quand ils en auront besoin.
Un accord est intervenu entre toutes les provinces. Il y a eu des divergences sur certains points dans le cas de deux provinces, mais pas...
Le Président: La députée d'Halifax a la parole.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier soir, le ministre des Finances a donné l'assurance que le gouvernement a procédé à une étude des conséquences selon le sexe des modifications proposées au RPC.
Après avoir vu cette étude, je peux comprendre pourquoi le gouvernement n'était pas pressé d'en faire connaître les résultats. Il s'agit d'une étude strictement actuarielle. Elle ne tient absolument pas compte des conséquences économiques et sociales des modifications proposées au RPC sur les femmes.
En quoi l'étude respecte-t-elle la promesse que le gouvernement a faite à Beijing de soumettre à une analyse selon le sexe approfondie toutes les initiatives et les modifications législatives qu'il propose?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le document de consultation qui a circulé partout au pays a été approuvé par tous les gouvernements provinciaux, y compris les deux gouvernements néo-démocrates au pouvoir, et par le gouvernement fédéral.
Le NPD était à la table lors des discussions. Toutes les questions que la députée soulève y ont été débattues en long et en large. Nous continuerons à chercher des solutions à certains problèmes signalés par le gouvernement fédéral. C'est un député d'Ottawa qui les a évoqués, de même que certains gouvernements provinciaux.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Vendredi dernier, j'ai rencontré en Colombie-Britannique des représentants du Centre communautaire de développement des pêches, du Réseau des localités côtières, du Syndicat des travailleurs et des pêcheurs assimilés et des localités autochtones et du Nord.
Essentiellement selon eux, le plan Mifflin est un échec total, avec des conséquences désastreuses sur leurs localités, et le gouvernement n'a aucun plan.
Quand le ministre du Développement des ressources humaines proposera-t-il un plan d'adaptation pour les localités de la côte ouest? Quand exactement lancera-t-il cette initiative? Combien d'argent le gouvernement y consacrera-t-il?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, si le député s'était donné la peine d'examiner ce qui se passe en Colombie-Britannique, il aurait découvert un document que je suis heureux de déposer. Il s'agit du rapport portant sur les huit premiers mois du programme de développement de l'emploi, dans le cadre duquel des marchés de services évalués à 12,5 millions de dollars ont été conclus avec le ministère du Développement des ressources humaines.
Les organisations qui forment ce groupe, le Centre communautaire de développement des pêches, correspondent exactement aux organisations qu'a nommées le député.
En d'autres mots, soit qu'il...
Le Président: Le député de Sherbrooke.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je doute fort d'avoir été mal informé. Les gens avec qui j'ai discuté m'ont notamment affirmé qu'ils ne parvenaient pas à obtenir une rencontre avec le ministre des Pêches.
Aujourd'hui, nous avons appris des négociateurs du Canada que les Américains n'ont pas la volonté politique nécessaire pour régler le problème du traité concernant le saumon du Pacifique. Au dire du ministre des Affaires étrangères, les envoyés Ruckelshaus et Strangway seraient à Ottawa cette semaine.
J'aimerais que le premier ministre nous dise s'il demandera aux envoyés de faire rapport, à lui et au président Clinton, au cours de la conférence de l'APEC lorsqu'ils tiendront leur rencontre bilatérale, afin que les habitants des localités côtières et de l'ensemble de la Colombie-Britannique puissent enfin être témoins de la volonté politique du gouvernement de régler ce problème.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque notre envoyé veut me faire rapport, il peut le faire en tout temps, et l'envoyé américain fera rapport, lui aussi, au président des États-Unis.
Je ne crois pas qu'il soit bon de mêler l'APEC à ce problème. Nous sommes en contact avec ces deux messieurs et ils soumettront leur rapport au président des États-Unis et à moi-même en temps opportun.
* * *
LA PUBLICITÉ SUR LE TABAC
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les annonceurs des produits du tabac ont vraiment trouvé un nouvel ami en la personne du ministre de la Santé qui permet d'apposer de nouveau des publicités sur les voitures de course. Il ne trouve pas cela si terrible. Je vais vous lire ce qu'un des annonceurs du tabac a dit: «La voiture de formule 1 représente l'espace publicitaire le plus puissant au monde. Elle expose votre marque à l'attention de 1,8 milliard de téléspectateurs dans 102 pays.»
Puisque le ministre de la Santé a avoué publiquement qu'il savait que cette décision n'était pas bonne, pourquoi a-t-il cédé aux fabricants de produits du tabac?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député est assez sensé pour ne pas avaler la propagande publicitaire des annonceurs eux-mêmes. Voyons plutôt les faits dans ce dossier.
Le gouvernement s'est engagé en avril dernier à modifier la Loi sur le tabac afin de permettre la tenue de courses automobiles de formule 1 au Canada. Comme le député le sait, notre gouvernement respecte ses engagements. Nous allons donc tenir parole. Nous présenterons à la Chambre des communes un projet de loi visant à modifier la Loi sur le tabac à cet effet.
Je ferai remarquer également que les courses automobiles de formule 1 durent plus ou moins 90 minutes. La Loi sur le tabac s'applique 365 jours par année pour dissuader les Canadiens de fumer.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la lettre que le gouvernement a envoyée en avril était alors une idée stupide, et elle le reste encore maintenant. Le ministre a effectivement admis publiquement que cette décision le laissait mal à l'aise.
Il est intéressant de noter que les ministres de la Santé d'Angleterre, d'Allemagne et de France étaient eux aussi mal à l'aise à propos de la publicité ornant les voitures de course. Qu'ont-ils fait? Ils l'ont interdite, et les courses automobiles Grand Prix là-bas s'en portent parfaitement bien.
Pourquoi le ministre a-t-il cédé aux fabricants de produits du tabac au dépens de la santé des jeunes Canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous respectons un engagement. La santé des jeunes Canadiens, sera protégée contre le tabac grâce aux 100 millions de dollars que le gouvernement va consacrer au cours des cinq prochaines années à la stratégie de lutte contre le tabagisme. C'est ainsi que nous amènerons les jeunes à cesser de fumer. C'est ainsi que nous les empêcherons de commencer à fumer. Voilà la mesure efficace que prendra le gouvernement.
* * *
[Français]
LE SYSTÈME CARCÉRAL
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général du Canada.
Le Service correctionnel canadien s'est associé au directeur du pénitencier Leclerc pour tenter de calmer nos inquiétudes quant à la situation invraisemblable dans laquelle s'est placé M. Deslauriers. Le Service correctionnel a beau dire qu'il était au courant des activités commerciales de M. Deslauriers, il n'en reste pas moins qu'un grave problème d'éthique subsiste.
Est-ce qu'il n'y a pas un sérieux problème de jugement qu'un directeur de pénitencier possède, et surtout gère, un hôtel à deux pas d'un local de motards criminalisés quand on connaît...
Le Président: La parole est au solliciteur général.
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est très important de souligner que les députés du Bloc ont émis de graves allégations hier. Ils ont parlé de cet hôtel comme d'un refuge pour bandes de motards et Hells Angels.
Nous avons travaillé diligemment depuis hier pour déterminer si l'on pouvait confirmer cela. Nous avons communiqué avec la Sûreté du Québec, la GRC, la municipalité et le maire. Les allégations n'ont pas été confirmées. Je crois qu'il est honteux qu'un vétéran des services correctionnels depuis 30 ans soit mis en cause.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, comment le solliciteur général peut-il accepter que le Service correctionnel canadien approuve qu'un directeur de pénitencier se place en situation de complète vulnérabilité face à un groupe de motards criminalisés, et n'est-ce pas faire preuve là d'une négligence sévère que d'accepter une telle situation?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il faut établir clairement que la question est de savoir si l'hôtel dont on parle est un refuge pour bandes de motards. Ce n'est pas le cas. Quatre organismes d'application de la loi fort respectables ont établi que ce n'était pas le cas. Je crois que des allégations du genre font du tort à un vétéran qui oeuvre au sein des services correctionnels depuis 30 ans.
* * *
AIRBUS
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le sergent d'état-major Fraser Fiegenwald, le bouc émissaire du gouvernement dans le scandale des Airbus, a quitté la GRC aujourd'hui. Le gouvernement a distribué des millions de dollars pour régler la note de frais juridiques de Mulroney, mais il refuse de verser le moindre cent pour régler celle du sergent d'état-major Fiegenwald. Quelqu'un est responsable et doit répondre du scandale des Airbus qui a coûté trois millions de dollars.
Le premier ministre peut-il nous dire qui il pointera du doigt désormais? Qui va-t-on blâmer maintenant, afin de protéger le gouvernement libéral et l'ancien ministre de la Justice?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait sûrement que le sergent d'état-major Fiegenwald a décidé volontairement de démissionner de la GRC aujourd'hui.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Anne McLellan: Par suite de cette démission, la GRC a décidé d'abandonner son enquête interne sur les actes du sergent d'état-major Fiegenwald. Je doute qu'il soit convenable d'ajouter le moindre commentaire en ce moment sur cette affaire.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, voici l'utopie libérale où l'impunité absolue règne.
Les libéraux ont dépensé des millions de dollars pour lutter contre Mulroney et des millions de plus pour régler sa note de frais juridiques. Mais ils ne verseront pas le moindre cent pour régler la note de frais juridiques du sergent d'état-major Fiegenwald et ils l'auront poussé à démissionner. Est-ce un bon exemple de la justice des libéraux dans le dossier des Airbus?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le gouvernement a réglé à l'amiable le montant des dommages-intérêts pour Mulroney, c'est parce qu'un juge de la Cour supérieure du Québec le lui a ordonné. Sa sentence arbitrale était exécutoire.
* * *
[Français]
LE SYSTÈME CARCÉRAL
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Le solliciteur général est en train de nous dire qu'il est tout prêt à tolérer la situation dans laquelle s'est placé le directeur du pénitencier à Laval-des-Rapides.
Quand on connaît les techniques de persuasion des bandes criminalisées, quand on connaît ces techniques-là, est-ce que le ministre n'est pas inquiet de voir que son directeur de pénitencier est propriétaire d'un hôtel situé à côté du local des Hell's, qu'eux le savent, et qu'ils peuvent, n'importe quand, exercer des pressions sur cette personne?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer au député que le directeur en question vient de transférer 12 motards contrevenants de son établissement à un autre à sécurité maximale. Deux membres des Hell's Angels ont contesté le transfèrement. Vendredi le tribunal a statué en faveur du directeur, de sorte que le transfèrement a été effectué. Cela ne signifie pas pour autant que le directeur est de connivence avec des groupes de motards.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre doit comprendre que la situation de manque de jugement dont a fait preuve le directeur de la prison, ce n'est pas encore d'accueillir deux, dix ou douze Hell's Angels. Ça, on s'en fout. Le manque de jugement, c'est d'être propriétaire d'un hôtel à côté de ce local et d'être en situation de subir des pressions constantes de la part d'individus fortement criminalisés qui ne reculent devant rien pour se faire entendre.
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux simplement dire après coup que rien ne prouve que l'hôtel est un lieu de rencontre des groupes de motards. En fait, les représentants de la GRC et de la municipalité ainsi que le maire de l'endroit l'ont tous dit. Je pense qu'il est très injuste de la part de ces gens de salir la réputation de ce monsieur en faisant des allégations non fondées.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le dernier rapport de l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada montre qu'en raison du plan pyramidal du ministre des Finances applicable au RPC, nos enfants et nos petits-enfants n'auront qu'un rendement de 1,8 p. 100 sur leurs investissements de toute une vie dans le RPC.
Comment le ministre peut-il être en désaccord avec son propre actuaire et nier qu'il est en train de rouler tous les jeunes du pays?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'actuaire en chef a dit que si le gouvernement fédéral et les provinces ne faisaient rien, les cotisations allaient devoir être haussées à 14,4 p. 100. Nous avons agi, de sorte que la hausse des cotisations a été plafonnée à 9,9 p. 100. La solution du problème entraînera des coûts, c'est inévitable.
Les députés du Parti réformiste ont l'obligation de dire aux Canadiens comment ils s'y prendraient pour éponger une dette de 600 milliards de dollars. S'ils ne le font pas, ils devront admettre qu'ils ne rempliront pas leur obligation envers les travailleurs canadiens et ceux d'entre eux qui ont déjà pris leur retraite.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens constatent que toutes les fois que le ministre doit justifier son plan pyramidal, il change de sujet. Il parle de tout sauf de son propre plan.
Parlons-en du déficit actuariel de 600 milliards de dollars. Les libéraux et les conservateurs sont déjà responsables d'une dette nationale de 600 milliards de dollars qui hypothèque l'avenir de nos enfants. Voici maintenant que le ministre des Finances admet que le RPC nous endette encore de 600 milliards de dollars de plus. Les jeunes du pays auront à rembourser une deuxième dette nationale.
Le ministre des Finances reconnaîtra-t-il...
Le Président: Le ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour la première fois depuis deux ans de débats, le Parti réformiste admet enfin qu'il y a un déficit actuariel de 600 milliards de dollars.
Hier soir, à la séance du comité, le chef du Parti réformiste étant présent, nous nous attendions à ce que les députés réformistes nous disent ce qu'ils feraient pour régler le problème. Or, ils ont refusé de le faire, se contentant d'y aller de leur discours partisan et sans substance et de leurs faux-fuyants habituels.
Pendant combien de temps allez-vous tenter de duper les jeunes Canadiens? Quand donc allez-vous...
* * *
[Français]
LES TRAVAILLEURS À POURBOIRES
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le gouvernement du Québec entend rendre obligatoire, à compter du 1er janvier prochain, la déclaration de l'ensemble des revenus des travailleurs à pourboires. Ce faisant, les prestations d'assurance-chômage des travailleurs à pourboires seront dorénavant calculées sur l'ensemble de leurs revenus, à condition qu'une légère modification réglementaire, qui permettrait d'assouplir grandement le processus de déclaration de revenu, soit apportée.
Le ministre peut-il prendre l'engagement ferme que Revenu Canada fera cette modification réglementaire avant la fin de 1997?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa question. Je travaille de concert avec mes collègues, le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines, pour répondre à la lettre que m'a adressée M. Landry au sujet des gains au titre de l'assurance-emploi et de la modification apportée à la perception de l'impôt sur les pourboires.
Dès que nous aurons examiné cela en détail, nous communiquerons avec M. Landry.
* * *
LE COMMERCE
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu du grand nombre de ministères touchés, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Après l'adoption, le printemps dernier, du projet de loi C-29, sur le MMT, la société Ethyl Corporation a contesté dans le cadre de l'ALENA. Le vice-premier ministre peut-il nous dire où en est cette affaire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le groupe spécial qui doit répondre à la contestation dans le cadre de l'ALENA a été constitué le 2 septembre. Il s'est réuni le 2 octobre pour discuter de questions de procédure. Le tribunal se réunira à nouveau en février.
Je suis persuadé que nous souhaitons tous un jugement juste dans l'intérêt de toutes les parties.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense se plaît à parler d'une nouvelle ère d'ouverture dans son ministère. Et pourtant, hier, au comité, lorsque j'ai interrogé le ministre de la Défense au sujet d'un missile perdu dans le Pacifique, surprise, surprise, ni le ministre ni son chef d'État-major n'avaient la moindre idée de quoi il s'agissait, mais son ministère le savait sans aucun doute.
Si le ministère est tellement ouvert, pourquoi le ministre est-il tenu dans l'ignorance?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait savoir hier au député que j'examinerais la question et je l'ai fait. Oui, on a lancé des missiles, au printemps, au cours d'exercices tenus au milieu du Pacifique. Il s'agissait de missiles non armés. Quelques missiles n'ont pas atteint leur but, mais on tient justement des exercices pour que ce genre de choses ne se produise pas dans des conditions réelles.
Aucune propriété personnelle n'a été le moindrement endommagée, absolument personne n'a été blessé.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre essaie de noyer le poisson en parlant d'une ou deux autres affaires qui se sont produites sur le Vancouver. Ce dont je parle est arrivé sur le Huron. Le ministre essaie de noyer le poisson et il le sait.
Au cours des derniers mois, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information et le commissaire de l'enquête sur la Somalie ont tous dénoncé le manque d'ouverture au quartier général de la Défense. Que faut-il de plus au ministre?
La prochaine fois qu'un missile manquera la cible, le ministre rappellera-t-il un navire ou le message viendra-t-il par pigeon voyageur?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député est désorienté car, à l'époque où l'incident a eu lieu, le Sun de Vancouver et d'autres médias de l'Ouest en ont parlé. Le député semble mettre beaucoup de temps à lire ses coupures de presse.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME D'ADAPTATION POUR LES TRAVAILLEURS ÂGÉS
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la mine BC près de Thetford Mines fermera ses portes samedi. Trois cents emplois seront perdus, ce qui aura des conséquences sérieuses sur l'économie de la région.
En réponse aux nombreuses demandes de mettre sur pied un programme d'adaptation pour les travailleurs âgés, le ministre du Développement des ressources humaines a refusé, disant qu'il fallait se présenter au centre d'emploi. Est-ce que ce gouvernement aime voir les gens souffrir? Avec les politiques de sans-coeur des libéraux, toutes les communautés de Thetford Mines seront dans la misère.
Le ministre est-il prêt à mettre sur pied un programme de retraite anticipée pour les travailleurs de la mine BC, afin de démontrer qu'il a un peu de compassion pour les employés mis à pied?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, cette question des travailleurs âgés en général est très préoccupante, parce que c'est vrai que plusieurs d'entre eux ont des difficultés à intégrer le marché du travail.
Mais ce que je sais, c'est qu'un grand nombre d'entre eux préfèrent intégrer le marché du travail quand il leur reste 10 ou 15 ans de travail, plutôt que d'être subventionnés pour ne rien faire chez eux. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement est fermement orienté en faveur de mesures actives pour aider ces gens à réintégrer le marché du travail.
On me demande de ressusciter le programme PATA qui était profondément injuste et inéquitable de par ses critères mêmes. Ceux qui entraient dans le programme, c'était très bien, mais la majorité...
Le Président: La parole est au député de Burnaby—Douglas.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Pêches. Comme le ministre le sait, le récent rapport du négociateur en chef du Canada dans le dossier du saumon du Pacifique, Yves Fortier, dit que les pêcheurs et les localités côtières de la Colombie-Britannique se demandent s'il ne suffira pas, pour qu'ils perdent leurs moyens de subsistance, d'une autre saison de pêche où les Américains feront preuve de cupidité et multiplieront les violations du traité et du protocole d'entente.
Le ministre appuie-t-il sans réserve ce très important rapport de M. Fortier et, plus précisément, insistera-t-il pour que cette question d'équité soit réglée en priorité et s'opposera-t-il à tous les efforts des États-Unis pour scinder ces négociations en deux parties?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, M. Fortier a été notre très distingué négociateur pendant les quatre années très difficiles qui ont abouti à l'impasse de l'été dernier. Voilà où nous en sommes après le traité Mulroney négocié en 1985. Le négociateur a très bien décrit une certaine situation, un différend qui s'est aggravé avec le temps et les questions d'équité et de conservation qui se posent. Peu après mon entrée en fonctions, j'ai donné mon appui au travail de M. Fortier, et j'ai toujours parfaitement confiance en lui.
* * *
[Français]
LE RÉSEAU ROUTIER
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le ministre a eu une importante rencontre avec le ministre des Transports du Québec, M. Jacques Brassard, qui est en même temps le député de Lac-Saint-Jean.
Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer si, dans les priorités qui ont été définies par le ministre québécois, figure la route 175 qui constitue la route nationale la plus meurtrière au pays? J'aimerais savoir si cette route figure parmi les priorités énoncées et écrites par le ministre québécois.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est vrai que j'ai rencontré récemment mon homologue, M. Brassard, et nous avons discuté de plusieurs sujets dans le domaine des transports.
Comme il le sait bien, notre gouvernement est préoccupé avec le réseau routier national. Je dois souligner que dans son propre comté, depuis la dernière élection, nous avons dépensé 9,1 millions de dollars sur les routes. Je pense que c'est une bonne réponse de notre gouvernement.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, je sais que je n'ai pas été élu pour faire semblant d'être humilié à chaque période des questions orales, mais cette entente avait été signée en 1993 et elle est maintenant échue.
J'aimerais savoir si le ministre peut s'engager, devant cette Chambre et les 300 000 personnes que je représente, pour considérer comme prioritaire le boulevard Talbot qui constitue la route la plus dévastatrice pour tous les conducteurs québécois?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, une fois que le budget fédéral sera équilibré, nous aurons peut-être à discuter d'une augmentation de fonds pour la réfection des routes, mais pas en ce moment.
* * *
[Traduction]
LES PARCS NATIONAUX
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des Parcs.
En juin 1996, le parc national Tuktut Nogait a été créé, mais des inquiétudes ont surgi récemment au sujet de la délimitation déjà convenue de ce parc.
[Note de la rédaction: La députée s'exprime en inuktitut]
[Traduction]
J'entends proposer sous peu des modifications à la Loi sur les parcs nationaux. Nous en profiterons pour désigner officiellement ce parc comme parc national.
L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, la création du parc a fait l'objet d'une entente tripartite qui prévoit que toutes les parties doivent donner leur accord pour que les limites du parc soient modifiées. Le gouvernement fédéral, signataire de cette entente, n'a aucunement l'intention de modifier les limites du parc.
J'entends proposer sous peu des modifications à la Loi sur les parcs nationaux. Nous en profiterons pour désigner officiellement ce parc comme parc national.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le Canada demeure le seul pays membre du G7 à ne pas avoir de position sur la réduction des gaz à effet de serre en vue du Sommet de Kyoto, le mois prochain.
Ma question est fort simple: Comment le premier ministre peut-il justifier que le Canada n'ait toujours pas de position en vue du Sommet de Kyoto, alors que l'Union européenne, qui comprend 15 pays souverains, a, de son côté, réussi depuis longtemps à s'entendre autour d'un objectif clair?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à cette question hier et aujourd'hui. Nous sommes en train de consulter les provinces, l'industrie pétrolière et les gens de l'environnement pour trouver une solution au problème canadien.
En même temps, nous nous sommes positionnés pour discuter afin qu'il y ait du progrès à Kyoto. À ce moment-ci, il y a trois positions de base différentes et nous essayons d'inciter les participants de ces trois positions à trouver à Kyoto un compromis qui fera avancer la situation et qui permettra de contrôler les problèmes climatiques autour du globe.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, hier, la commission chargée d'enquêter sur la condamnation injustifiée de Guy-Paul Morin a entendu des allégations de prédisposition judiciaire. Ces derniers mois, la Cour suprême du Canada a critiqué des juges de la Cour fédérale, et un juge à la retraite de la Cour suprême a préconisé l'adoption d'un nouveau processus pour la nomination des juges.
La ministre de la Justice s'est dite ouverte aux suggestions. Interviendra-t-elle pour rétablir la confiance du public dans notre système de justice en créant un comité spécial de la Chambre chargé d'examiner les propositions visant à réformer le processus de nomination des juges?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, je pense que les Canadiens ont, à juste titre, parfaitement confiance dans l'intégrité de l'appareil judiciaire canadien.
J'ai aussi expliqué à un certain nombre d'occasions à la Chambre que je suis disposée à examiner des mécanismes qui me permettront de connaître davantage l'opinion des Canadiens et des groupes que le processus judiciaire intéressent.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, l'article 110 de la loi américaine de 1996 sur la réforme de l'immigration illégale obligera les Canadiens à faire longtemps la queue aux points d'entrée des États-Unis, retardant et décourageant ainsi les personnes qui veulent légitimement se déplacer et voyager.
Le Congrès a été saisi de cette loi pendant 13 mois. Où étaient les diplomates canadiens pendant cette période? Il est très difficile de modifier un projet de loi qui a déjà été adopté au Congrès.
Le ministre des Affaires étrangères déposera-t-il une liste des démarches que notre ambassadeur à Washington a faites pendant cette période de 13 mois?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que ce serait une très longue liste à déposer. Nous avons, à notre ambassade à Washington, un programme très dynamique pour nous permettre de protéger les intérêts du Canada.
Je puis donner au député l'assurance que nous travaillons actuellement avec une coalition formée d'organisations d'affaires américaines ainsi que de représentants du Congrès, de sénateurs et autres des États-Unis pour veiller à ce que nos frontières restent entièrement ouvertes sans entraver la circulation des marchandises.
Je sais gré au député de l'intérêt qu'il porte à cette importante question concernant le maintien des frontières ouvertes.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE TOURISTIQUE
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
[Traduction]
Dans un article paru hier dans les médias, on a donné aux Canadiens l'impression que le Canada avait perdu du terrain dans l'industrie touristique.
[Français]
Le ministre peut-il nous confirmer que l'industrie canadienne du tourisme continue à être un chef de file sur le plan mondial?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner l'importance de ce secteur de l'industrie, le tourisme, qui rapporte 42 milliards de dollars de revenu par année au Canada.
[Traduction]
Je veux également souligner l'importance de la création de la Commission canadienne du tourisme, en 1994. En plus d'instaurer un partenariat avec les gouvernements provinciaux et l'industrie touristique elle-même et d'accroître la promotion des produits touristiques canadiens à l'échelle internationale, cette commission a permis au Canada de passer de la 12e à la 10e place pour ce qui est des recettes touristiques et d'accroître...
Le Président: Le député d'Île de Vancouver-Nord.
* * *
LE TRAITÉ SUR LE SAUMON DU PACIFIQUE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les États-Unis ont capturé pour 150 millions de dollars de saumon de plus que ce qui était prévu dans le Traité sur le saumon du Pacifique.
Le gouvernement libéral sait depuis 1993 que cela se produit. Nous savons maintenant que le négociateur libéral a fait savoir que le gouvernement fédéral américain, et pas les gouvernements des États, était responsable de l'administration du traité.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas tenu compte de l'avis de son négociateur et a-t-il adopté une attitude de soumission envers le gouvernement des États-Unis?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous savons depuis quatre ans, depuis que le traité négocié par Mulroney a échoué, qu'aucune disposition ne prévoyait une reconduction pas plus qu'un mécanisme de règlement des différends.
Depuis des années, nous essayons d'amener les Américains à la table des négociations pour qu'ils reconnaissent la nécessité de reconduire les ententes sur la pêche. Presque à chaque année, nous avons réussi à conclure des accords régionaux nord-sud ou un accord global annuel.
Il est incontestable que les pêcheurs américains ont pris plus de poisson que ce à quoi ils ont droit, d'après nous et d'après ce que permet de croire le traité.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LE TABAC
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Hier, le ministre de la Santé affirmait qu'il amenderait la législation antitabac pour permettre la tenue des Grands Prix internationaux de l'automobile. Pour sa part, le ministre d'État au Développement régional indiquait, et je cite: «Il va sans dire que les modifications que l'on apportera pour la Formule 1 s'appliqueront à l'ensemble des festivals.»
Le ministre peut-il confirmer les propos de son collègue du Développement régional, à savoir que les mesures appliquées aux Grands Prix s'appliqueront à l'ensemble des grands événements sportifs et culturels?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dernières semaines, j'ai précisé la position du gouvernement plusieurs fois. Nous devons et nous allons respecter l'engagement d'avril dernier.
Je travaille actuellement avec mes collègues, en particulier avec le ministre responsable du Développement économique au Québec pour préparer la modification. Je voudrais conseiller à l'honorable députée d'attendre jusqu'à ce que je sois prêt à déposer la modification.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Alvaro Vamos, ministre des Affaires étrangères de la République orientale de l'Uruguay.
Des voix: Bravo!
Le Président: Chers collègues, je dois entendre deux rappels au Règlement et une question de privilège. Je vais faire les choses à l'inverse aujourd'hui parce que je crois que les rappels au Règlement seront un peu plus courts et je veux donner au député au moins quelques minutes pour soulever la question de privilège.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
DÉPÔT D'UN DOCUMENT
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, durant la période des questions plus tôt aujourd'hui, j'ai fait mention d'un document que je veux maintenant déposer. Le document est intitulé «Employment Development Program: Program Report, January 1997 to September 1997 of the Community Fisheries Development Centre». À l'annexe 1 de ce document, on peut voir que Développement des ressources humaines Canada fournit 25,5 millions de dollars en programmes à cette organisation.
Le Président: Nous acceptons évidemment que le document soit déposé. L'autre rappel au Règlement ayant été retiré, je passerai maintenant directement à la question de privilège.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour soulever la question de privilège afin de vous signaler une question qui, je crois, compromet les droits et privilèges de tous les députés de la Chambre.
Je veux parler en particulier d'un communiqué de presse qui a été publié le jeudi 23 octobre et qui a été porté à mon attention hier soir. Dans ce communiqué de presse, le gouvernement du Canada annonçait que les gouvernements fédéral et provinciaux avaient constitué un comité de mise en candidature afin de nommer des candidats pour le nouvel Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Ce comité de mise en candidature, composé de dix membres, sera chargé de dresser une liste de candidats recommandés pour le nouvel Office d'investissement du RPC proposé dans le projet de loi C-2, dont la Chambre est saisie.
Le ministre fédéral des Finances choisira parmi cette liste 12 administrateurs, dont un président, pour diriger l'office. Selon le communiqué, le ministre des Finances aurait dit que «le comité de mise en candidature jouera un rôle clé dans le choix des administrateurs de l'Office d'investissement du RPC».
Le communiqué de presse finit en disant que le comité de mise en candidature devrait soumettre sa liste de candidats recommandés au ministre fédéral des Finances et aux ministres des Finances des provinces participantes avant la fin de l'année en cours.
La création du comité de mise en candidature que je viens de décrire est prévue au paragraphe 10(2) du projet de loi C-2, qui est ainsi libellé:
Le ministre peut constituer un comité chargé de le conseiller pour la nomination des administrateurs; il en désigne un des membres, les ministres provinciaux compétents pour les provinces participants en désignant chacun un.
Je veux renvoyer les députés à deux précédents tirés du hansard.
Le 9 mars 1990, le Président John Fraser a rendu sa décision sur une question de privilège soulevée par le député de Kamloops au sujet de la distribution par le gouvernement d'une brochure relative à la TPS avant l'adoption du projet de loi sur la TPS. Le Président Fraser a jugé qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège, mais seulement du fait qu'on précisait dans la brochure que le Parlement était saisi à ce moment-là d'un projet de loi et que les renseignements contenus dans la brochure n'étaient qu'une proposition.
Le second précédent touche également la taxe sur les produits et les services. Le député de Cap-Breton—Richmond-Est a soulevé la question de privilège le 21 mars 1991 exactement sur la même question. Une fois de plus, le Président Fraser a jugé, le 25 mars 1991, que cela ne constituait pas une question de privilège, appuyant sa décision sur le fait que le bulletin d'information précisait que les renseignements contenus n'étaient que des propositions. Plus précisément, il a décidé que le ministre n'avait pas agi comme si la Chambre avait déjà adopté la mesure budgétaire approuvant la TPS et que la publicité ne portait pas préjudice à une éventuelle décision de la Chambre.
La situation dont nous sommes maintenant saisis est semblable, mais beaucoup plus grave. Il est évident que le ministre des Finances a déjà désigné un comité défini aux termes de l'article 10 du projet de loi. Il s'attend à ce que le comité se réunisse, effectue des dépenses et prenne des décisions importantes qui lieront le gouvernement du Canada de diverses façons, autrement dit, qu'il assume une fonction qui est essentielle à l'objectif du projet de loi C-2.
La question de privilège découle du fait qu'on a renvoyé le projet de loi hier seulement au Comité permanent des finances aux fins d'étude. Les membres du comité peuvent vouloir modifier l'article 10 du projet de loi et le gouvernement fait comme si le Parlement avait déjà donné au ministre le pouvoir d'agir aux termes de cet article, alors qu'il est évident que ce n'est pas le cas.
Si la Chambre permet au gouvernement de mettre en oeuvre un projet de loi qu'elle n'a pas encore adopté, on va ainsi créer un dangereux précédent, qui mine l'autorité du Parlement et va à l'encontre des droits et privilèges de tous les députés d'avoir leur mot à dire sur des mesures législatives avant leur promulgation.
Une fois de plus, dans le cas présent, la question de privilège est fondée pour les raisons que je viens d'énumérer. Le ministre a, en fait, désigné un comité aux termes d'une loi qui n'a pas encore été adoptée ni même étudiée au comité permanent, et le comité de nomination s'est déjà fait fixer un délai pour soumettre des noms comme le projet de loi le prévoit, si on l'adopte sous sa forme actuelle. Étant donné que ce projet de loi n'a été renvoyé au comité qu'hier, cette question est très opportune et demande qu'on agisse rapidement.
Monsieur le Président, je vous exhorte à examiner attentivement cette question pour que les droits et les privilèges de tous les députés et, en fin de compte, ceux de tous les citoyens du Canada soient protégés et préservés et pour que la procédure établie soit suivie.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a un certain nombre d'éléments que la présidence voudra peut-être examiner avant de décider s'il y a, à première vue, matière à question de privilège.
Premièrement, le député a fait référence au projet de loi C-2 et au fait que le ministre ferait des recommandations. Autrement dit, le député a parlé, dans les deux cas, de choses qui n'étaient pas certaines, soit une proposition et une recommandation par opposition à une nomination réelle.
Deuxièmement, lorsqu'il a parlé de la décision du 9 mars 1991, le député a reconnu que l'action ne donnait pas lieu, à ce moment, la question de privilège. L'annonce faite en 1991 n'avait pas été considérée, à cette époque, comme constituant matière à question de privilège parce que, selon le député, et je suis d'accord avec lui, cela ne menaçait pas l'adoption du projet de loi.
On pourrait difficilement soutenir, aujourd'hui, que la Chambre a été influencée dans sa décision d'adopter ou de rejeter le projet de loi, qu'il y ait eu ou non une proposition ou que des personnes aient été recommandées ou non pour siéger à un comité consultatif ou à un comité devant être créé après l'adoption du projet de loi. Pareille conclusion serait très exagérée.
Personne ne dit que le gouvernement, en faisant cette annonce, adoptera le projet de loi ou établira un conseil d'administration, que le projet de loi soit adopté ou rejeté. Ce n'est pas du tout ce qu'avance le gouvernement. Je signale à ceux d'en face qu'il s'agit d'un comité consultatif qui recommandera des personnes pour siéger à un comité futur. Évidemment, ce comité n'existera qu'une fois que le projet de loi aura été adopté.
De toute évidence, si le projet de loi est rejeté, il ne sera pas nécessaire de constituer un comité permanent. Je ne crois pas que le gouvernement envisagerait de le faire si tel était le cas. Ce comité est un comité consultatif ayant pour mandat de sélectionner les membres du futur comité permanent.
Le raisonnement que nous devons tenir cet après-midi devant les Canadiens et devant vous, Votre Honneur, est le suivant. Le projet de loi, s'il est adopté—je préférerais dire quand il sera adopté—entrera en vigueur le 1er janvier prochain. S'il est rejeté, il en coûtera la somme de 400 millions de dollars aux contribuables canadiens si les choses sont retardées d'un an. Il faut donc que le gouvernement soit prêt à faire toutes les recommandations voulues juste avant la date envisagée pour la mise en oeuvre, soit le 1er janvier. Cette date ne pourra être confirmée qu'une fois le projet de loi adopté.
À ce moment-là, il sera prudent de la part du gouvernement de se donner le temps nécessaire, de faire les préparatifs nécessaires pour être en mesure de nommer les candidats au comité permanent en temps voulu. C'est la prudence même. C'est la marche à suivre pour ne pas gaspiller l'argent des contribuables, ce qui est essentiel non seulement aux yeux du gouvernement fédéral, mais aussi aux yeux des huit provinces qui ont signé l'entente et même aux yeux des deux qui ont dit vouloir nommer des candidats à ce conseil d'administration, s'il devient une réalité, une fois le projet de loi adopté.
Le Président: Comme je l'ai dit la dernière fois, je rappelle à mes collègues que je tiens à examiner toute question de privilège qui peut avoir des répercussions sur les députés. Le député de Fraser Valley a cité un document que je n'ai pas vu. Je lui demande de bien vouloir me remettre ce document afin que je puisse le lire. Je veux examiner l'affaire. Je réserve mon jugement à ce sujet.
Si la Chambre le permet, je lui ferai part de ma décision au moment opportun, si c'est nécessaire. Je veux toutefois examiner le document avant de prendre une décision.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
LANGUES OFFICIELLES
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, je veux avant tout vous féliciter pour votre accession à ce fauteuil. Je suis très heureuse que ce soit vous qui appeliez ce rapport, que j'ai l'honneur de présenter en tant que présidente du Comité des langues officielles. C'est le premier rapport du Comité permanent des langues officielles.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres et les membres associés du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du sixième rapport plus tard dans la journée.
* * *
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.
Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre invoque le Règlement.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je veux demander le consentement unanime de la Chambre pour traiter de ce projet de loi plus tard aujourd'hui.
Le vice-président: Nous pourrions peut-être adopter le projet de loi à l'étape de la première lecture avant de passer à la motion du ministre.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
Le vice-président: Quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois? Le leader du gouvernement à la Chambre invoque le Règlement.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, plutôt que d'attendre une autre séance de la Chambre, comme nous avons coutume de le faire, je demande le consentement unanime des députés pour que nous puissions étudier ce projet de loi plus tard aujourd'hui. Il y a eu des consultations entre tous les partis.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'étudier le projet de loi plus tard aujourd'hui?
Des voix: D'accord.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions aujourd'hui. La première est relative aux mises en garde sur les contenants de boissons alcoolisées.
Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut avoir des conséquences graves pour la santé et que le syndrome d'alcoolisme foetal et les malformations congénitales dues à l'alcool sont évitables puisqu'il suffit que la mère ne consomme pas d'alcool pendant la grossesse.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'imposer un étiquetage des produits alcoolisés pour avertir les femmes enceintes des dangers associés à la consommation de boissons alcoolisées.
LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): La deuxième pétition, monsieur le Président, est relative aux agents de la sécurité publique, c'est-à-dire les agents de police, les pompiers et les agents de la GRC.
Les pétitionnaires déclarent que les policiers et les pompiers doivent mettre leur vie en danger quotidiennement et que lorsque l'un d'entre eux est tué dans l'exercice de ses fonctions, nous en portons tous le deuil.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement de créer un fonds d'indemnisation pour les agents de la sécurité publique afin d'aider les familles des agents, policiers et pompiers, tués dans l'exercice de leurs fonctions.
LA FAMILLE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions.
La première demande au gouvernement de modifier la Charte des droits et libertés pour a) reconnaître le droit fondamental des personnes à vivre leur vie de famille sans intervention indue de l'État et b) reconnaître le droit fondamental et la responsabilité des parents en ce qui concerne la façon d'élever leurs enfants. Les pétitionnaires demandent également aux assemblées législatives des provinces de faire de même.
LE CODE CRIMINEL
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement d'affirmer le devoir des parents d'élever leurs enfants selon leur propre conscience et selon leurs propres croyances, et de maintenir l'article 43 du Code criminel tel qu'il est actuellement libellé.
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par un certain nombre de mes électeurs et de personnes de la circonscription de Guelph—Wellington. Les pétitionnaires déclarent qu'ils s'inquiètent beaucoup de la décision du gouvernement de maintenir la TPS sur le matériel de lecture.
Ils passent en revue les diverses raisons pour lesquelles nous devons encourager les gens, notamment les jeunes, à acheter des livres pour développer leur aptitude à la lecture.
Une jeune fille en particulier fait remarquer qu'elle doit payer la TPS sur les Bibles qu'elle envoie aux gens dans les pays en développement. Elle est très déterminée à faire en sorte que cela change.
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, l'autre pétition concerne aussi les taxes. Tout un groupe de gens de la ville de Kamloops et de la ville de Clearwater, en Colombie-Britannique, font remarquer que notre régime fiscal est injuste, partial et inéquitable, et doit être entièrement revu.
Je suis d'accord avec eux.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui présenter plusieurs pétitions.
J'ai des douzaines et des douzaines de pétitions venant d'habitants de ma circonscription qui s'inquiètent de la décision prise l'an dernier en Ontario, permettant aux femmes de paraître en public les seins nus.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de prendre des mesures à ce sujet.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'habitants de la ville d'Elliot Lake, dans ma circonscription, qui s'inquiètent du fait qu'il y ait encore des armes nucléaires dans le monde et qui demandent que l'on fasse quelque chose à ce sujet.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.>
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre à l'égard d'une motion concernant les déplacements du comité.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il la permission de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉFENSE NATIONALE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que quatre membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et un membre du personnel soient autorisés à se rendre à Aviano, en Italie; à Zagreb, en Croatie; à Velika Kladusa, Coralici, Bihac, Druar, Zgon, Banja Luka et Sarajevo, en Bosnie; et à Zurich, en Suisse, du 2 au 13 novembre 1997 afin d'étudier la participation continue du Canada à la force internationale de stabilisation en Bosnie.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre, pour un rappel au Règlement.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi C-13 soit lu pour la deuxième fois, renvoyé au comité plénier et lu pour la troisième fois aujourd'hui.
Le vice-président: La Chambre a entendu la proposition du leader du gouvernement à la Chambre. Est-ce d'accord?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, soit lu pour la deuxième fois et, par consentement unanime, renvoyé au comité plénier.
[Français]
Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole très brièvement aujourd'hui sur le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.
[Traduction]
Les discussions engagées avec les partis d'opposition ont débouché sur un accord quant à la composition du Bureau de régie interne et à la nécessité d'assurer une représentation des partis qui tienne compte de la composition actuelle de la Chambre des communes.
Vous vous rappellerez, monsieur le Président, que, depuis l'ouverture de la présente législature, les chefs des différents partis politiques à la Chambre ont pris des mesures pour que les processus—j'entends par là la taille et le nombre des comités permanents par exemple—soient tels que le travail des parlementaires puisse s'appuyer sur un système juste et efficace.
De concert avec le Président, nous avons également pris des mesures pour mettre au point un système qui garantisse le bon déroulement de la période des questions, compte tenu qu'il y a maintenant cinq partis politiques présents à la Chambre des communes.
Pour les mêmes raisons, nous avons révisé les budgets relatifs aux services de recherche et de soutien impartis aux parlementaires.
J'y vois là un motif de croire que ceux qui prédisaient un Parlement à l'italienne, où les députés seraient incapables de collaborer entre eux, avaient tort.
Bien sûr, les points de vue sont multiples à la Chambre des communes. Certes, nous divergerons sur bien des questions de fond, mais nous avons au moins un point en commun: nous avons tous été envoyés ici pour représenter nos électeurs. Les députés des cinq partis que les Canadiens ont élus ne sont pas ici pour empêcher le Parlement de fonctionner. Nous sommes ici pour que le Parlement fonctionne.
Je tiens à féliciter les chefs de tous les partis à la Chambre du travail qu'ils ont accompli jusqu'à présent à cet égard. Je félicite également le Président de son excellent travail et des conseils qu'il prodigue de temps en autre.
Les modifications proposées au Bureau de régie interne visent essentiellement l'objectif suivant. Elles autoriseront cinq ministériels à siéger au Bureau de régie interne, soit deux ministres et trois députés. Le chef de l'opposition, ou son délégué, sera représenté au bureau. Un député du parti formant l'opposition officielle fera aussi partie du bureau de même qu'un député de chacun des autres partis dûment reconnus à la Chambre des communes.
Selon un mécanisme également prévu dans le projet de loi, il ne sera plus nécessaire de proposer une modification législative lorsque le nombre des partis siégeant à la Chambre des communes changera, soit après les prochaines élections ou dans l'éventualité où un parti actuellement reconnu au Parlement perde ce statut.
Ces modifications ont été proposées grâce à la collaboration de tous les partis intéressés. Je les remercie tous pour leur soutien et leur collaboration.
[Français]
Les négociations de ce genre ne sont jamais faciles. Cela dit, il est important de noter que toutes les formations politiques, nonobstant leurs différentes allégeances, sont d'accord pour travailler ensemble pour le bon fonctionnement de ce Parlement et pour offrir le meilleur gouvernement possible aux Canadiens et aux Canadiennes qui nous ont envoyés ici pour les représenter dans cette 36e Législature.
[Traduction]
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-13 modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.
La modification proposée permettra à des députés du Parti progressiste-conservateur et du Nouveau Parti démocratique de devenir membres à part entière du Bureau de régie interne.
À mon avis, la démocratie suppose que toute question touchant les employés ou membres d'une organisation soit réglée avec la collaboration de ces employés ou membres. Il ne devrait pas en être autrement pour la Chambre des communes. En fait, nous devrions donner l'exemple et ouvrir la voie vers des modifications de ce genre.
La loi en place ne prévoyait pas la participation au Bureau de régie interne des deux partis en cause et le projet de loi corrige cette situation.
Bien que nous divergions d'opinion sur de nombreuses questions que la Chambre étudie, au Bureau de régie interne, les désaccords ne se traduisent pas par des motions. Cette organisation procède plutôt par voie de consensus. En fait, c'est une organisation de gestion qui est chargée de voir constamment aux intérêts des députés, peu importe leur allégeance. Elle devrait être apolitique.
Il faudrait rappeler aux nouveaux membres que le Bureau de régie interne fonctionne au moyen de consensus. Par conséquent, étant donné le plus grand nombre de membres, il est impérieux de préserver cet idéal de de recherche de consensus et d'éviter les motions et les questions partiales. C'est ainsi que toute organisation solide devrait fonctionner. Il est à espérer que le projet de loi aura cet effet.
Nous acceptons volontiers que les deux partis participent activement au Bureau de régie interne. Nous leur souhaitons beaucoup de satisfaction au cours des discussions et des débats dont le Bureau sera saisi.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole, au nom du Bloc québécois, sur le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.
Je pense qu'il est tout à fait approprié et plus que temps que le Parlement adopte un amendement à la Loi sur le Parlement du Canada pour bien traduire la réalité du vote qui a eu lieu le 2 juin dernier, lorsque les Canadiens et Canadiennes, Québécoises et Québécois, ont envoyé à la Chambre des communes 301 représentants et représentantes de cinq formations politiques différentes.
Cette réalité n'était pas reconnue par la Loi actuelle sur le Parlement du Canada avant qu'elle ne soit amendée, ce qui faisait en sorte que le Bureau de régie interne de la Chambre des communes qui est, somme toute, le lieu où on assume l'administration de cette Chambre, ne reconnaisse pas la présence en cette Chambre de deux formations politiques qui se sont maintenant officiellement ajoutées à celles qui étaient présentes lors de la 35e Législature, à savoir, le Nouveau Parti démocratique et le Parti progressiste-conservateur.
Mais il y a une autre réalité que nous aurions aimé que cet amendement, cette modification à la Loi sur le Parlement du Canada, reconnaisse, c'est que non seulement la population du Canada et du Québec ont envoyé en cette Chambre cinq formations politiques, mais elle a envoyé en cette Chambre une proportion particulière de députés de chacune de ces formations politiques.
Je pense que s'il est une conclusion que l'on peut tirer de l'élection du 2 juin dernier, c'est que cette élection a révélé au grand jour le caractère fragmenté du Canada en envoyant ici cinq partis qui, somme toute, représentent cinq régions différentes du Canada: le Parti libéral qui, bien sûr, est principalement concentré en Ontario; le Bloc québécois qui, on le sait, est présent uniquement au Québec; le Parti réformiste qui a ses châteaux forts dans l'Ouest, avec quelques petites poches de résistance venant des autres formations politiques; alors que les Maritimes sont essentiellement partagées entre le Parti progressiste-conservateur et le Nouveau Parti démocratique.
Cela dit, ce que je signalais, c'est qu'il y a ici, en cette Chambre, une proportion particulière de toutes les formations politiques, laquelle nous aurions aimé voir représentée dans toutes les instances de cette Chambre. Nous nous sommes battus pour que la proportion des députés du Bloc québécois en cette Chambre soit également reconnue au Bureau de régie interne.
Force est de constater que, s'il est vrai que cette loi que nous avons sous les yeux aujourd'hui et qui amendera la Loi sur le Parlement du Canada reconnaît la réalité des cinq partis en cette Chambre, elle ne reconnaît pas au Bureau de régie interne la proportion que représente chacun des cinq partis en cette Chambre.
Le Bloc québécois, lors de l'élection du 2 juin, a recueilli 44 sièges en cette Chambre, soit l'équivalent de 14,7 p. 100 des sièges de cette Chambre. La formule qui est présentée par le gouvernement fait en sorte que le Bloc québécois reçoive 9 p. 100 de la représentation au Bureau de régie interne, soit moins que ce que le Bloc québécois représente en cette Chambre. Si on regarde la proportion de toutes les formations politiques, le Bloc est le seul parti qui souffre vraiment de cette répartition qui a été décidée pour le Bureau de régie interne.
L'honorable leader du gouvernement à la Chambre signalait, à juste titre, que les négociations entre les différentes formations politiques ont été longues, laborieuses, ardues, mais également fructueuses. Je pense qu'il a raison de signaler que ces négociations ont été fructueuses, parce que nous souhaitions, nous, du Bloc québécois, démontrer toute notre bonne volonté pour permettre à ce Parlement de bien fonctionner et nous voulions surtout permettre aux deux formations politiques qui ont fait leur entrée en cette Chambre dans cette 36e Législature, de pouvoir trouver une place à l'intérieur du Bureau de régie interne, ce qui est reconnu par le projet de loi à l'étude maintenant.
Force est de constater, comme je le signalais, que le Bloc québécois doit cependant souffrir et est pénalisé, d'une certaine façon, par le fait que nous accordions la même représentation, au Bureau de régie interne, au Bloc québécois, au Parti progressiste-conservateur et au Nouveau Parti démocratique, c'est-à-dire un représentant ou une représentante. Cela veut donc dire que le Bloc québécois, qui représente légèrement plus de députés que le Parti conservateur et le Nouveau Parti démocratique ensemble, se retrouve avec un député de moins au Bureau de régie interne que le Parti conservateur et le Nouveau Parti démocratique réunis. On doit donc constater que la représentativité, la proportionnalité n'est pas respectée à ce niveau.
Je dirais, parce que je vois mon collègue, le whip en chef du gouvernement me faire signe, et il le sait également, que les négociations ont été laborieuses, mais également, comme je le disais, fructueuses. Nous avons entrepris ces négociations sur la proportionnalité dans à peu près tous les domaines depuis notre arrivée ici, le 2 juin dernier. Bien sûr, au Bureau de régie interne, et on voit le résultat aujourd'hui, mais également pour le Programme des stagiaires parlementaires, le Bloc québécois est encore pénalisé par la formule qui a été retenue par les différentes formations politiques représentées en cette Chambre.
En ce qui concerne les comités de la Chambre, sur chacun des comités, bien sûr, on reconnaissait la proportionnalité, mais sur l'ensemble des comités, l'effet était que le Bloc québécois avait exactement le même nombre de députés au total que le nombre de députés sur l'ensemble des comités dont disposaient le Nouveau Parti démocratique et le Parti conservateur. À la suite de négociations qui ont été, encore une fois, ardues mais fructueuses, le Bloc québécois s'est vu finalement reconnaître ce principe de proportionnalité en permettant l'addition de deux députés du Bloc québécois, c'est-à-dire un au Comité des affaires étrangères et du commerce international et un au Comité du développement des ressources humaines. Mais le même problème se pose toujours, également concernant la composition des délégations parlementaires.
Alors, tout en faisant preuve de toute la bonne foi qui nous a conduits au consensus sur le projet de loi C-13, j'invoque la bonne volonté de tous les collègues de cette Chambre pour que, dans toutes les instances de la Chambre des communes, nous reconnaissions cette volonté de la population du Canada et du Québec qui a été manifestée par la composition de cette Chambre et qui fait en sorte que le Bloc québécois représente 14,7 p. 100 des députés de cette Chambre. Nous voudrions que cette proportion soit respectée, autant que faire se peut, dans toutes les instances de cette Chambre.
Cela dit, pour reprendre les paroles de l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, nous avons voulu, comme toutes les formations politiques présentes, faire la démonstration de la possibilité, pour ce Parlement, de bien fonctionner, de bien faire les choses, en dépit des différends qui nous séparent.
Mais comme le signalait également le leader du Parti réformiste à la Chambre, le Bureau de régie interne est un organe qui fonctionne sur une base consensuelle. C'est donc dire que cet aspect partisan, cet aspect conflictuel n'existe pas au Bureau de régie interne, ce qui, je pense, a favorisé d'autant la volonté de toutes les formations politiques d'aller de l'avant avec cette modification.
En tout dernier lieu, et je conclurai là-dessus, puisqu'on semble vouloir procéder rapidement avec l'ensemble des travaux de la Chambre aujourd'hui, à propos le projet de loi C-13, qui procède aux modifications dont j'ai fait part et dont nos collègues ont fait part jusqu'à présent, et qui m'amène cependant à faire une précision. Le gouvernement a été, je dirais, assez compréhensif pour accepter, de son côté, de ne pas augmenter d'autant sa représentation au Bureau de régie interne. Je pense que c'est un geste qui l'honore dans les circonstances.
Cela dit, à la lecture du projet de loi C-13, on constatera qu'il y a une modification qui permet au gouvernement, subrepticement, de faire un changement et d'introduire une modification qui donne au Conseil privé une présence qu'il n'avait pas sur le précédent Bureau de régie interne.
À l'article 52 de l'actuelle Loi sur le Parlement du Canada, on lit:
52. (2) En cas d'absence ou d'empêchement du président, cinq membres du bureau, dont le président suppléant ou le membre désigné par le président ou par le président suppléant pour présider la réunion, forment le quorum.
Aucune référence n'est faite à un membre du Conseil privé. C'était bien sûr la prérogative du gouvernement d'y envoyer ou non un membre du Conseil privé, mais l'amendement qui est soumis spécifie précisément la présence, dans un tel cas, d'un membre du Conseil privé.
Je lis l'amendement: «le remplacement, en cas de décès,—c'est un ajout—d'absence ou d'empêchement du président,—ce que nous ne souhaitons aucunement—cinq membres du Bureau, dont un membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada, nommé en application de l'article 50(2), forment le quorum. Les membres présents désignent l'un d'entre eux pour présider la réunion.»
Je pense qu'on fait ici une précision pour faire un changement qui n'était pas nommément inscrit dans la Loi sur le Parlement du Canada jusqu'à présent, pour intégrer de façon formelle un membre du Conseil privé de la Reine sur ce comité qui serait composé de cinq membres du Bureau de régie interne.
En concluant très rapidement, je voudrais également remercier tous les collègues qui ont participé à cette négociation qui a mené au consensus d'aujourd'hui. C'est avec plaisir que nous nous y associons malgré tout.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, mois aussi je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada afin de permettre à des représentants du Nouveau Parti démocratique et du Parti conservateur de siéger au Bureau de régie interne.
La modification apportée à cette loi est conforme à l'esprit de la réforme parlementaire qui a donné naissance au Bureau de régie interne que nous connaissons aujourd'hui. Je veux parler des réformes de la Chambre des communes qui ont résulté des travaux du Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes présidé par l'honorable Jim McGrath en 1985-1986.
De moins en moins d'entre nous se rappellent que le Bureau de régie interne était auparavant entièrement aux mains du gouvernement. Les membres du bureau se recrutaient parmi les ministres et les députés ministériels d'arrière-ban. On n'y trouvait aucun représentant de l'opposition.
La loi de l'époque avait le douteux avantage que les députés de l'opposition n'avaient jamais à assumer la responsabilité pour la gestion de la Chambre des communes ou pour les décisions prises au bureau. Le Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes était d'avis que la Chambre, comme les autres parlements du monde démocratique, devrait faire participer l'opposition à la gestion de ses affaires.
Le rapport du comité spécial, parfois appelé rapport McGrath, a fait une recommandation qui a donné lieu à la mesure législative qui a permis aux députés de l'opposition de siéger au Bureau de régie interne.
À cet égard comme à tant d'autres, nous avons tendance à être des créatures de notre époque et de notre contexte. Le texte de loi élaboré à l'époque présumait que la Chambre se composerait toujours de trois partis. La loi a donc reflété cette réalité, qui devait se révéler contingente et temporaire.
Nous nous sommes retrouvés, pour la présente législature, avec cinq partis reconnus et un texte de loi qui ne permettait pas de respecter l'esprit de la réforme à moins qu'on n'y apporte une modification comme celle dont nous sommes saisis. Une fois adoptée, elle permettra aux cinq partis d'être représentés au Bureau de régie interne. L'esprit du rapport McGrath sera alors respecté intégralement.
Je suis très heureux de constater, moi qui suis le dernier membre du comité McGrath qui siège toujours à la Chambre, que le rapport de ce comité ou au moins certaines parties de ce rapport restent d'actualité et que la Loi sur le Parlement du Canada est modifiée en conséquence.
Je voudrais répondre à une ou deux réflexions de mon collègue du Bloc québécois. Je ne suis pas d'accord sur au moins une chose qu'il a dite à propos de la régionalisation de la Chambre.
Je sais que ce n'est pas de propos délibéré qu'il simplifiait à outrance, mais je tiens à lui rappeler qu'il y a des députés néo-démocrates qui ont été élus dans l'Ouest. Il n'y a pas que des réformistes. Dans ma province, le Manitoba, il y a même quatre néo-démocrates contre deux réformistes.
Je constate que le député est obsédé par la proportionnalité. D'accord, le Bloc a dû mettre en veilleuse son attachement à la proportionnalité tout comme le gouvernement a mis de côté sa position initiale au sujet du Bureau de régie interne pour que nous en arrivions à une solution applicable.
Je félicite le Bloc de son attitude, mais je demande au député de réfléchir au fait que la position du Bloc et du Québec en général ne repose pas toujours sur une stricte proportionnalité lorsqu'il s'agit d'autres choses qui concernent la Constitution, les modalités de révision constitutionnelle et le pourcentage des sièges de députés réservés au Québec.
Dans de nombreux autres contextes, la position traditionnelle du Québec ne fait pas de la proportionnalité le premier principe à respecter. C'est peut-être pour cela, en dernière analyse, que le Bloc a été disposé à faire ce compromis.
Il arrive que des groupes, des provinces ou des institutions aient droit à une certaine représentation en raison de leur statut et non de leur importance numérique. Ce qui importe aujourd'hui, c'est que tous les partis politiques soient représentés au Bureau de régie interne. Ce fait a été reconnu, et j'en suis très heureux.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-13 au nom du Parti progressiste conservateur. Je serai bref.
Je veux remercier le leader du gouvernement à la Chambre ainsi que tous les leaders parlementaires présents pour leur participation et leur collaboration relativement à cette entente. Je crois que cela montre à la Chambre et aux Canadiens qu'il existe un esprit de collaboration pouvant faciliter l'adoption de projets de loi de ce genre.
Je crois que cela est particulièrement important compte tenu de la composition actuelle de la Chambre, où il y a cinq partis pour la première fois dans l'histoire du Canada.
Je crois aussi qu'il est essentiel, du point de vue démocratique, que des représentants du Parti progressiste conservateur et du Nouveau Parti démocratique puissent participer aux décisions importantes qui sont prises par le bureau.
Ce projet de loi maintient la nécessité pour un parti de compter au moins douze députés pour pouvoir être représenté au bureau. Je crois que la Chambre devrait un jour examiner ce chiffre après des élections, car cela pourrait aider à éviter des frictions comme celles que nous avons connues durant la dernière législature.
Le chiffre 12 ne revêt aucune signification particulière, si ce n'est que ce chiffre convenait à la situation politique qui existait il y a des décennies.
Le projet de loi prévoit aussi des modifications pour assurer le fonctionnement du bureau en cas de décès, d'absence ou d'empêchement du Président et pour voir à ce qu'un ministre de la Couronne soit inclus dans le quorum s'il arrivait que le bureau doive nommer un nouveau président. Nous espérons évidemment que cela ne se produira jamais.
Je reconnais aussi, comme mon collègue du NPD, l'esprit de collaboration et de compromis dont le Bloc a fait preuve. C'est quelque chose que nous apprécions. Sur le plan de la proportionnalité, nous reconnaissons la concession qui a été faite.
Je tiens à féliciter tous les députés qui ont contribué à cette décision. Nous espérons que, lorsque nous aurons obtenu de vraiment participer au Bureau de régie interne, cet esprit se maintiendra.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Milliken.)
Le président: La Chambre étudie en comité plénier le projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: L'article 2 est-il adopté?
[Français]
(Sur l'article 2)
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le président, à la suite de l'intervention que j'ai faite tout à l'heure concernant l'article 2, et pour le bénéfice des députés de cette Chambre et de tous les téléspectateurs qui suivent les débats actuellement, j'aimerais poser une question au ministre.
Considérant les précisions qui ont été faites par le leader du Parti conservateur à la Chambre, peut-il nous dire la raison pour laquelle on a ajouté, à l'article 52 de l'actuelle Loi sur le Parlement: nommément un membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada, dans l'éventualité d'un décès, d'absence ou d'empêchement du président pour la nomination d'un autre président?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, l'explication est assez facile. Comme vous le savez, avec la modification qui a été apportée au projet de loi, il y aura dorénavant un nombre équivalent de députés du gouvernement et de députés de l'opposition au Bureau de régie interne, bien sûr présidé par le Président de la Chambre.
Dans l'éventualité d'un décès—nous souhaitons tous, bien sûr, longue vie au Président de la Chambre—mais dans cette éventualité, dans une autre Législature peut-être, il faut souligner qu'il y aurait potentiellement une situation qui serait la suivante: il pourrait y avoir un quorum au Bureau de régie interne composé entièrement de parlementaires de l'opposition.
M. Stéphane Bergeron: Ce qui est hautement improbable.
L'hon. Don Boudria: Je sais que c'est hautement improbable, comme le dit mon collègue d'en face, et avec raison, et nous voulons tous que ce soit encore plus improbable en souhaitant bonne santé au Président de la Chambre. Mais il y a quand même une situation hypothétique qui fait qu'il pourrait y avoir un quorum entièrement composé de parlementaires de l'opposition au Bureau de régie interne de la Chambre des communes. En ajoutant cette clause, il y aurait au moins un député du gouvernement, en l'occurrence un ministre.
C'est seulement pour assurer qu'il ne pourrait pas y avoir un quorum composé entièrement de députés de l'opposition. C'est tout ce que cela a pour but. Bien sûr, avec le Président au fauteuil, la situation ne se présente pas, mais sans la présence du Président, dans l'éventualité où cela arriverait, c'est quand même techniquement possible d'avoir un quorum sans parlementaire du parti gouvernemental. La modification en question vise à assurer qu'une telle éventualité ne puisse pas se produire, bien qu'elle soit invraisemblable.
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je suis surpris des propos du ministre. Vous dites que, bien sûr, puisque la Présidence est là, la situation ne se présentera pas. Est-ce que vous présumez que la Présidence est partisane?
L'hon. Don Boudria: Non, monsieur le Président, la Présidence n'est pas partisane. Bien sûr, personne ne veut dire cela. Il n'en demeure pas moins qu'avec la nouvelle régie, il y a un quorum de six, donc la moitié plus un. Comme il n'y a que cinq parlementaires de l'opposition, il y a quand même cinq parlementaires de l'opposition, plus un sixième qui doit être, soit un député du gouvernement, soit la Présidence.
Il n'en demeure pas moins que ce ne sont pas tous des parlementaires de l'opposition, puisque le Président, comme l'a dit le député de Richelieu, est au moins neutre par définition. Il n'est donc pas un partisan de l'opposition.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le président, j'aimerais poser à nouveau la question au leader parlementaire du gouvernement, à savoir cela ne tient pas compte du fait que la vice-présidence pourrait assumer ce rôle.
C'est ce qu'on semble oublier ici. La vice-présidence assumerait automatiquement la présidence. À ma connaissance, la vice-présidence est toujours assurée par un député ministériel. Le vice-président semble automatiquement en lice pour le poste de président. Cela supprimerait toute préoccupation du côté du gouvernement.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, j'ai senti une certaine jubilation de votre part lorsque le député a dit cela.
Non, en fait, ce n'est pas le cas parce que le projet de loi en question supprime toute allusion en ce sens. À partir de maintenant, il y aura un certain nombre de députés du parti au pouvoir et du parti de l'opposition en plus du Président. Il n'est désormais plus question du vice-président. C'est nécessaire parce que la vice-présidence ne sera plus mentionnée dans la loi une fois que cette modification aura été adoptée.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, sur la même question, n'aurait-il pas été plus sage de prévoir effectivement que, dans une telle situation, le vice-président prenne automatiquement charge du Bureau de régie interne pour assurer la pérennité des opérations du Bureau, plutôt que de prévoir nommément la présence d'un membre du Conseil privé de la Reine, plutôt que simplement un membre du parti gouvernemental? On précise bien qu'il s'agirait d'un ministre et non pas simplement d'un député du parti ministériel.
Je pose la question à la suite de mon collègue, le leader parlementaire du Parti conservateur, n'aurait-il pas été plus sage de prévoir nommément dans l'amendement proposé la présence, dans un tel cas, du vice-président pour assumer les fonctions du Président, jusqu'à ce qu'il y ait nomination d'un nouveau président?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, cet aspect, celui du nombre de députés du gouvernement, de l'opposition et la Présidence, a fait l'objet de longues négociations.
Sans donner tous les détails, puisque ce sont des négociations entre les leaders parlementaires, ce fut un des éléments de la négociation, en fin de compte, où on en est finalement arrivé à une formule où il y aurait cinq députés du gouvernement, deux députés de l'opposition officielle, en l'occurence le leader de l'opposition qui, bien sûr, peut être son représentant, plus un autre député et un représentant de chaque autre formation politique. Ce fut là un des éléments de la négociation et c'était d'ailleurs le dernier élément qu'on a réglé faisant en sorte qu'on a aujourd'hui cette entente.
[Traduction]
(L'article 2 est adopté.)
(Le titre est adopté.)
(Rapport est fait du projet de loi, qui est agréé, lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir et un honneur pour moi que de prendre la parole aujourd'hui pour prononcer mon premier discours à la Chambre.
En guise d'introduction, je voudrais remercier les électeurs de Nanaïmo—Cowichan de m'avoir fait l'honneur de les représenter à la Chambre des communes. Je suis heureux de défendre leurs points de vue dans cette enceinte, et je le ferai du mieux que je peux.
Dans ce débat sur le projet de loi C-6, dont nous sommes maintenant saisis, j'estime qu'il faut parler des antécédents du projet de loi. À cet égard, le projet de loi C-6, qui traite de la gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, est la réincarnation du projet de loi C-80, qui a été présenté au cours de la dernière législature.
Comme le projet de loi C-80, le projet de loi C-6 prévoit l'établissement d'offices de gestion chargés de la coordination environnementale aussi bien que de la réglementation des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie dans les Territoires du Nord-Ouest. À cet égard, il remplit les obligations énoncées dans le règlement d'une revendication territoriale conclue au cours de la 34e législature et qui prévoit une telle coordination.
Le projet de loi C-6 exige que la moitié des membres des offices soient nommés par les premières nations, l'autre moitié l'étant par les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Canada. L'objectif du projet de loi est de donner aux peuples autochtones et aux autres habitants du Nord un plus grand rôle dans la prise de décisions relatives à la gestion des ressources. C'est un objectif très louable.
En tant que réformiste, je n'ai rien contre le fait de donner aux peuples autochtones un plus grand contrôle sur leur destinée. Quand nous, les députés réformistes, parlons d'égalité pour nos peuples autochtones, nous voulons les placer sur le même pied que leurs concitoyens canadiens.
Je dois dire, toutefois, qu'en cette matière, je commence à en avoir assez des railleries à propos de la politique du Parti réformiste concernant les affaires autochtones. Ces railleries viennent surtout du gouvernement libéral qui, de façon générale, n'a pas joint le geste à la parole.
Depuis plusieurs années maintenant, un certain nombre d'entre nous s'intéressent aux peuples autochtones au niveau de la base. Sur le plan personnel, il s'agit d'une expérience que j'ai partagée avec mon épouse au cours des 18 dernières années. Pendant ce temps, et encore aujourd'hui, nous avons accueilli, à titre de parents de famille d'accueil, des enfants autochtones aux prises avec des ennuis de santé. Trois de nos huit enfants sont autochtones. Nous les aimons tous autant que nos propres enfants.
Ce qui me désole, c'est que nous avons dû prendre soin de ces enfants à cause des gouvernements libéral et conservateur qui ont mal géré le système, un système qui a maltraité les autochtones pendant des décennies.
Je rappelle aux députés que ceux qui veulent dénigrer la politique du Parti réformiste dans ce domaine devraient être disposés à se mettre à ma place ou à prendre la place des autres qui ont directement aidé et appuyé nos autochtones.
Lorsque je critique le projet de loi dont nous sommes saisis, que j'affirme que je voterai contre la mesure législative sous sa forme actuelle, que je soutiens que des changements doivent y être apportés, je ne le fais pas parce que le Parti réformiste est insensible aux besoins des autochtones, contrairement à ce que peuvent croire mes amis libéraux. Ce serait insultant.
J'exhorte les députés d'en face à ne pas pourfendre la position que j'adopte, parce qu'ils la jugent anti-autochtone. Ce n'est pas le cas du tout. Je m'oppose au projet de loi parce qu'il comporte des lacunes.
Outre les préoccupations autochtones, le projet de loi semble aussi porter sur des questions environnementales et économiques. C'est d'ailleurs sur ces questions que se concentre le service des relations avec les médias du ministre des Affaires autochtones, lorsqu'il affirme que l'industrie profitera de l'efficacité et de la rentabilité accrues du régime, qui vise à créer un seul processus d'évaluation de l'impact environnemental et à rationaliser le mécanisme de délivrance des permis d'exploitation hydraulique et des permis d'utilisation du sol.
Le Parti réformiste reconnaît le bien-fondé des objectifs que vise le projet de loi, en particulier la nécessité de respecter les engagements que le Canada a pris aux termes des accords sur les revendications territoriales. Les accords sur les revendications territoriales, la gestion des eaux et la protection de l'environnement dans la vallée du Mackenzie sont importants aux yeux des habitants de cette région et de tous les Canadiens en général.
Les réserves du Parti réformiste au sujet du projet de loi C-6 ont trait à la création d'un autre niveau de bureaucratie et du chevauchement des services offerts que cela entraînera. De plus, l'industrie a mentionné certains problèmes qu'il faut d'abord régler, la Northwest Territory Chamber of Mines mentionnant que la confusion, les retards et les coûts occasionnés par le nouveau système imposent au secteur de la prospection minière un arrêt difficile de ses activités.
Cet organisme souligne la décision récente d'Inco de retarder l'exploitation de la baie Voisey à cause des exigences réglementaires compliquées et mal définies. Or, le système en cause est visiblement mieux défini et plus cohérent que celui qui est proposé pour la vallée du Mackenzie.
Le Parti réformiste s'oppose aussi au projet de loi C-6 parce qu'il porte atteinte aux principes de réglementation et de gestion des ressources pour donner l'impression d'une influence accrue du Nord. Il le fait à un certain prix. Le nouveau système comporterait les mêmes problèmes que le système actuel et il en occasionnerait d'autres.
Permettez-moi de donner des exemples à l'appui. Premièrement, il créera un autre palier de confusion entre les secteurs de compétence. Deuxièmement, les règles et les normes seront encore moins claires. Troisièmement, tout cela entraînera une hausse inévitable des coûts de mise en application.
La Northwest Territory Chamber of Mines parle au nom des entreprises et des particuliers qui sont actifs dans la région. Elle a expliqué leurs préoccupations à la suite d'une séance d'information que des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont organisée à Yellowknife, le 25 septembre 1997.
L'organisme a insisté sur un certain nombre de points. Premièrement, il y aurait de nouveaux obstacles à l'exploitation des ressources, dont un risque d'interférence liée au cumul des concessions minières, la modification des actes de concession et des permis d'utilisation du sol, l'octroi aux offices de nouveaux pouvoirs de suspension des permis et des actes de concession, les conditions mal définies quant aux nouveaux droits d'indemnisation et une politique d'application nébuleuse.
L'organisme estime aussi qu'il y aura des contestations à cause du manque de clarté. À cet égard, ceux qui ont participé à la séance d'information organisée en septembre par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont soulevé bien des questions qui ont donné lieu à un trop grand nombre de réponses incertaines.
On leur a trop souvent donné la réponse peu rassurante selon laquelle de telles questions devaient être réglées devant les tribunaux. Si le recours aux tribunaux est maintenant officiellement le seul moyen de trancher des questions qui se posent souvent dans le Nord, il est grand-temps de modifier la loi avant que les choses n'aillent trop loin.
On a aussi fait remarquer que le projet de loi créait la possibilité de l'utilisation délibérée de tactiques dilatoires. On craint que les défauts du projet de loi encouragent les parties à faire traîner les choses en longueur lors des examens des répercussions environnementales. On croit que certains pourraient utiliser de tels moyens pour obtenir des concessions qui n'ont qu'un lien extrêmement ténu avec la protection de l'environnement ou les détails d'une proposition.
Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien peuvent bien dire que cela est très improbable, la chambre des mines a rappelé les récents examens environnementaux fédéraux effectués dans la région. Elle a cité comme preuve ce qu'elle a appelé les problèmes de croissance rencontrés dans le Nunavut et les difficultés actuelles à Fort Providence. La chambre a déclaré:
C'est notre longue expérience dans la région qui nous amène à accorder un haut niveau de priorité à la clarté, à l'équité et à la cohérence dans les règles et leur application.
La Northwest Territory Chamber of Mines a exprimé des réserves au sujet de la représentation de la population au sein des offices. L'organisme voit aussi là un manque de clarté dans le processus de sélection des membres qui feront partie des différentes formations et des offices.
Le projet de loi C-6 crée trois niveaux d'offices, mais il ne précise pas quels critères serviront à déterminer qui est un représentant compétent de l'intérêt public. Un processus qui n'est pas ouvert et clair peut certainement susciter la méfiance et donner prise à des soupçons de partialité.
Certaines observations s'appliquant au cas du projet de loi C-80 pourraient certainement s'appliquer aussi au projet de loi C-6. Ainsi, des conversations avec d'autres représentants de l'industrie consultés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien au cours de l'élaboration du projet de loi C-80 ont confirmé que, pour ces gens, le plus important est la mise en place d'un processus d'examen unique évitant les pertes de temps et l'obligation de faire deux fois les mêmes choses. Le projet de loi n'apporte rien de ce côté.
En outre, l'Association Canadienne des Pipelines de Ressources Énergétiques et l'Association canadienne des producteurs pétroliers n'ont fait aucun commentaire depuis l'automne 1996. À cette époque, ces associations avaient également insisté sur la nécessité de conclure une entente, pour plus d'efficacité.
Compte tenu de tout cela, il se pourrait que ce soient les modifications à l'étape de l'étude du comité qui réchappent le projet de loi.
La Chambre des mines représente environ 600 entreprises et particuliers qui font actuellement de l'exploration minière ou de la mise en valeur et de l'exploitation de mines dans les Territoires du Nord-Ouest. La Chambre des mines a réclamé des modifications substantielles dans deux domaines que nous, du Parti réformiste, trouvons acceptables.
D'abord, comme la loi et les règles ne sont pas claires, on risque d'avoir une réglementation très inégale d'un demandeur à l'autre dans une même région, ce qui engendrerait un processus hautement litigieux.
Ensuite, le nouveau système souffre d'une grave insuffisance de ressources, surtout à des fins techniques. Ce sera désavantageux lorsqu'il faudra abattre l'importante charge de travail créée par les dispositions de transition. Les changements aux contrats de location seront aussi touchés.
En conclusion, à moins que des modifications ne viennent régler les lacunes de cette mesure, j'avise la Chambre que j'ai l'intention de voter contre ce projet de loi. J'exhorte mes collègues des deux côtés de la Chambre à faire de même. Comme je le disais plus tôt, voter contre ce projet de loi ne veut pas nécessairement dire qu'on est insensible aux besoins des autochtones. Cela montre toutefois qu'on reconnaît les lacunes du projet de loi et la nécessité d'y apporter des changements.
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Nanaïmo—Cowichan pour son discours et son dévouement à l'égard des premières nations. Je voudrais lui préciser certaines des caractéristiques de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.
Tout d'abord, un avantage offert aux premières nations de la vallée du Mackenzie sans règlement des revendications territoriales est la protection des droits ancestraux ou issus de traités. On va également examiner la loi en consultation avec les premières nations en ce qui concerne les ententes d'autonomie gouvernementale qui pourraient être négociées. Cela ne touche pas la Loi sur les Indiens. Les premières nations peuvent également nommer des membres aux offices, ce qui leur donne davantage voix au chapitre dans la gestion des ressources dans toute la vallée du Mackenzie. De plus, on prévoit l'établissement d'offices régionaux et permanents des terres et des eaux une fois les revendications territoriales réglées.
Quels sont les changements pour l'industrie? La mise en oeuvre des ententes sur les revendications territoriales apporte la certitude nécessaire pour améliorer le climat d'investissement. La gestion intégrée des ressources de la vallée du Mackenzie va conduire à une plus grande efficience et une plus grande cohérence. Le système des terres et des eaux est basé sur des règlements familiers: la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest; le Règlement sur l'utilisation des terres territoriales, avec certaines modifications pour tenir compte des revendications territoriales; les droits des autochtones sur les eaux, établis de l'article 73 à l'article 79; la modernisation des dispositions sur les garanties, à l'article 71; et un article portant sur les sanctions.
Enfin, on encourage et on prévoit la coopération pour éliminer le chevauchement et les études d'impact.
Les gens qui vivent et travaillent dans la vallée du Mackenzie sont en faveur de ce projet de loi. La population de la vallée du Mackenzie est, en grande majorité, autochtone. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui est formé en majorité d'autochtones, appuie ce projet de loi. Le Conseil tribal des Gwich'in et celui des Dénés et des Métis du Sahtu sont en faveur de ce projet de loi.
Comme cette mesure améliore grandement la situation, je voudrais demander à mon collègue comment il se fait que le Parti réformiste veuille imposer sa solution alors que la solution proposée a été établie de concert avec la population du Nord et dans son intérêt?
M. Reed Elley: Monsieur le Président, je remercie le député de ces observations et de sa question. Le député reconnaîtra sans doute que, dans notre système démocratique, le rôle d'une bonne opposition consiste à examiner de façon constructive les projets de loi du gouvernement. Ce serait négligeant de notre part de ne pas signaler les points nécessitant des changements selon nous.
Comme je l'ai déjà dit, ce projet de loi renferme d'excellents éléments. Cependant, il a aussi des lacunes. Il est à espérer que le gouvernement se penchera sur les préoccupations qui ont été soulevées par la Chambre des mines, notamment. Après tout, si des problèmes surgissent dans l'avenir et que l'on considère que ce projet de loi nuit au développement des mines dans le Nord, tous en souffriront, autochtones comme non-autochtones. Cela se traduira par moins d'emplois et moins d'investissements dans le Nord. Personne ne veut une telle chose.
Nous, les députés réformistes, sommes d'avis qu'il faut examiner de plus près le projet de loi. Tentons d'en déceler les lacunes, dont certaines pourront, espérons-le, être corrigées par le comité.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue, le député de Nanaïmo—Cowichan pour son très éloquent et profond discours sur la question. Il a travaillé pendant de nombreuses années auprès des peuples autochtones et leur a consacré plus d'efforts que la plupart d'entre nous ne feront jamais.
Le député a soulevé un certain nombre de questions fort intéressantes sur le sujet, de même que sur le sujet plus global des peuples autochtones au Canada. Je voudrais connaître son point de vue sur ce qui suit.
Nous savons que les conditions sociales des peuples autochtones au Canada s'apparentent à celles des pays du tiers monde: une espérance de vie plus courte de huit ans; un taux de mortalité 1,7 fois plus élevé; un taux de tuberculose huit fois plus élevé que celui de la population non autochtone; et un taux de diabète trois fois plus élevé.
Ainsi que le député l'a dit dans son discours, ce projet de loi nuira à la création d'emplois dans le Nord.
Je voudrais poser la question suivante au député. Le député croit-il que l'incapacité du gouvernement de travailler avec les peuples autochtones à la création d'emplois a été un des principaux facteurs ayant contribué aux maux sociaux que l'on observe dans nombre des collectivités autochtones?
Le député croit-il que l'absence de responsabilisation et de maîtrise des peuples autochtones dans la conduite de leurs affaires et leur incapacité de créer des emplois constructifs à long terme constituent un des principaux facteurs de l'horrible et abjecte situation que l'on observe dans certaines collectivités autochtones?
M. Reed Elley: Monsieur le Président, je remercie beaucoup mon collègue de ses observations et de sa question.
D'après l'expérience que j'ai acquise en observant les peuples autochtones et en travaillant avec eux, je sais que, à cause de la mauvaise gestion des gouvernements qui se sont succédé, toute la région est maintenant aux prises avec les conditions terribles que l'on trouve dans de nombreuses réserves un peu partout au Canada. Ce n'est pas d'hier que nous du Parti réformiste exprimons nos préoccupations à bien des égards dans ce domaine.
Ce qui nous préoccupe dans un projet de loi comme celui-ci, c'est que trop souvent les négociations se font avec les chefs et les conseils de bande et l'élite, si je puis dire. On fait très peu de cas des autochtones ordinaires qui forment le gros des bandes.
Les préoccupations des peuples autochtones diffèrent très peu des vôtres et des miennes. Ces gens-là veulent un bon emploi. Ils souhaitent être des membres utiles, productifs de la société et ils aspirent à une vie paisible.
Malheureusement, la mauvaise gestion des affaires autochtones par les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé a été une source de désespoir pour nos peuples autochtones qui sont actuellement dénués de perspectives d'avenir. Le spectacle qu'offrent aujourd'hui nos peuples autochtones m'afflige profondément.
Il nous fait faire quelque chose pour remédier à la situation. Pour cela, nous devons travailler de concert avec nos frères et soeurs autochtones. À mon avis, c'est à la base qu'il faut commencer à établir des contacts constructifs avec les peuples autochtones, si l'on veut participer à la solution globale de ce problème.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter la ministre d'avoir présenté le projet de loi C-6. Cet excellent projet de loi, qui s'inscrit dans la pensée libérale traditionnelle et moderne, contribuera grandement à assurer la reconnaissance depuis trop longtemps attendue des droits des autochtones. Ce projet de loi concerne la mise en oeuvre d'une entente sur une revendication territoriale globale que nous espérions tous voir se concrétiser. Ce jour est enfin arrivé.
Le projet de loi C-6 mettra en application les modalités des ententes sur la revendication territoriale globale conclues avec les Dénés et les Métis du Sahtu et avec les Gwich'in. Il vise plus précisément la planification de l'utilisation des terres et de la gestion des terres et des eaux. Le projet de loi tient également compte de l'examen des répercussions environnementales qu'auraient certains projets précis. Cette mesure était attendue depuis longtemps. L'entente sur la revendication territoriale mérite d'être mise en oeuvre le plus tôt possible.
Plusieurs questions importantes devraient être examinées par le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Je voudrais en indiquer certaines.
Le comité pourrait examiner des moyens de s'assurer qu'il y ait un système unifié de planification de l'utilisation des terres, de gestion des terres et des eaux et d'évaluation des incidences environnementales. Ces aspects doivent avoir une importance primordiale pour que le projet de loi soit à la hauteur des exigences et des objectifs du développement durable.
Deuxièmement, le comité serait très avisé d'examiner l'effet de ce projet de loi sur la qualité et le genre d'évaluation environnementale qui sera faite dans la vallée du Mackenzie. Je signale que la vallée couvre un vaste territoire. Elle comprend tout ce qui se trouve au nord du 60e parallèle, au sud de la région revendiquée par les Inuvialuit, à l'est de la frontière du Yukon et à l'ouest de la région désignée dans l'entente du Nunavut. C'est une région immense.
À l'heure actuelle, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'applique à la majeure partie du territoire situé au nord du 60e parallèle. Si l'on y ajoute les autres régimes en vigueur et ceux qui sont proposés, nous risquons de nous retrouver avec un ramassis de régimes d'évaluation environnementale s'appliquant dans le Nord. Nous voulons l'éviter.
Les régimes présentement en vigueur comprennent, en plus de la loi fédérale, le processus prévu par l'entente sur la revendication territoriale des Inuvialuit et celui de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Les régimes proposés comprennent le processus d'évaluation des développements du Yukon, le processus qui sera administré par la Commission d'examen des répercussions du Nunavut et le cadre proposé dans la partie 5 de ce projet de loi.
Avant de permettre un tel ramassis de régimes, peut-être serait-il bon que le comité examine certaines questions. Par exemple, le système actuellement en place fonctionne-t-il? Les régimes additionnels proposés permettront-ils d'améliorer la situation? Ces régimes examineront-ils tous les répercussions environnementales transfrontalières et internationales? Un examen rapide de l'article 141 du projet de loi, intitulé «Projets de développement transfrontaliers et extérieurs» semble indiquer la nécessité d'user d'un libellé plus rigoureux si l'on veut veiller à un examen détaillé des répercussions potentielles.
Au lieu d'un ton permissif, un ton impératif permettrait de mieux s'assurer que le processus est bien suivi, ce qui est dans l'intérêt de tous les participants. C'est un point de discussion dans presque toutes les mesures législatives relatives à l'environnement. Les mesures législatives sont plus efficaces lorsqu'on emploie un ton impératif.
Le quatrième point a trait à la question suivante. Ce projet de loi prévoit-il des dispositions suffisantes pour le financement des opérations d'évaluation environnementale? Le financement joue un rôle crucial dans la prise de décision étant donné qu'il requiert une participation du public. Les membres du public contribuent beaucoup au débat sur les répercussions des projets de développement industriel sur leur santé et sur leur environnement. En outre, l'apport du public peut être important quand il s'agit de peser les conséquences économiques et environnementales d'un projet de développement.
Il y a plusieurs régimes d'évaluation environnementale au Canada. La loi fédérale prévoit le financement des participants. Nous en sommes très fiers. Ce financement a été mis en place par les libéraux il y a quelques années.
J'aimerais ajouter que les organismes de cogestion créés en vertu de ce projet de loi constitueront des institutions du gouvernement. Par conséquent, il sera essentiel que les parlementaires s'en préoccupent. Il devra y avoir un examen approfondie en comité. Naturellement, il est essentiel que les participants aient accès au financement prévu. Ceci dit, j'ajouterais que le Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord ferait bien de se rendre dans les localités du Nord pour savoir ce qu'on y pense du projet de loi; je suis certain qu'il y recueillera des points de vue très différents.
Afin d'écourter le débat sur cette excellente mesure législative qui devrait être adoptée sans plus tarder, je tiens à féliciter dès maintenant la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien d'avoir présenté le projet de loi. Je réitère ma suggestion au comité, à savoir qu'il devrait se pencher sur la question de savoir comment voir à ce que l'évaluation environnementale et la gestion des terres et des eaux se fassent conformément aux principes du développement durable énoncés dans le rapport Brundtland intitulé «Notre avenir à tous». Ce faisant, nous réaliserons quelque chose de durable pour les générations à venir.
Le président suppléant (M. McClelland): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: la députée de Winnipeg-Centre-Nord—La santé; le député de Tobique—Mactaquac—Les travaux publics.
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Davenport de son discours, connaissant son attachement à la cause de l'environnement.
Je voudrais lui poser une question. Est-ce qu'il appuie les dispositions du projet de loi C-6 qui prévoient des examens environnementaux conjoints, et la coopération et la collaboration entre l'Office national de l'énergie, les territoires du Yukon et du Nunavut, une province ou le ministre de l'Environnement, en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa question relative aux examens conjoints.
En lisant ce passage du projet de loi, j'ai été frappé par sa vaste portée et son approche imaginative. Je pense que cela ne peut que donner des résultats positifs. Par conséquent, ma réponse est affirmative.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations sur ce que disait précédemment le député de ce côté.
J'ai écouté très attentivement...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député doit adresser ses observations au député qui vient de prendre la parole dans le débat. Nous reprendrons ce débat après la période des questions et observations. Le député pourrait faire valoir son point à ce moment-là.
Pour des questions et observations, le député de South Shore.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, vu que la vallée du Mackenzie est longue de 4 241 kilomètres et vu que le nord...
Le président suppléant (M. McClelland): Certains jours sont plus difficiles que d'autres. Comme vous le savez, les microphones amplifient tout, même le plus petit bruit. Je me souviens qu'un député avait utilisé un chronomètre pour mesurer la durée de ses discours et toute la Chambre avait cherché la source du son qu'elle entendait. À nouveau, pour les questions et observations, le député de South Shore.
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je vous remercie de votre patience. Je vais déposer mes documents. Je ne vais plus froisser mes papiers, ni grincer des dents, mais je vais me frotter les mains.
Vu la dimension de la vallée du Mackenzie et vu que les gens des Territoires du Nord-Ouest et ceux de la vallée du Mackenzie attendent depuis 1973, depuis 24 ans, que des mesures soient prises à cet égard, nous devons appuyer le projet de loi et celui-ci doit traverser les étapes.
Nous pouvons écouter les critiques et le débat, mais j'aimerais tirer un point au clair à la Chambre. Allons-nous progresser dans ce dossier très important? La Chambre va-t-elle attribuer des pouvoirs aux Territoires du Nord-Ouest? Devrons-nous attendre encore 24 ans, comme certains semblent croire que nous le devrions, ou allons-nous agir? Je propose que nous agissions.
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je crois que tous les députés à la Chambre aujourd'hui seront d'avis, comme le député, qu'il est temps d'aller de l'avant et rapidement.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): En conséquence, le vote est reporté à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles plus tard aujourd'hui.
Le leader du gouvernement à la Chambre, pour un rappel au Règlement.
* * *
LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, après consultation avec tous les partis, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement pour qu'on présente la motion suivante. Je propose:
Que l'ordre de renvoi du projet de loi C-10 au Comité permanent des finances soit annulé et que le projet de loi soit renvoyé au Comité permanent de l'industrie.
(La motion est adoptée.)
* * *
LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES
Projet de loi C-3. L'ordre du jour appelle: Ordres émanant du gouvernement
25 septembre 1997—Le solliciteur général du Canada—Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la justice et des droits de la personne du projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.) propose:
Que le projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, soit immédiatement renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
—Monsieur le Président, comme c'est la première occasion que j'ai de prendre la parole pendant que vous êtes au fauteuil, j'en profite pour vous féliciter. Je sais que vous ferez un excellent travail. J'ai beaucoup apprécié notre collaboration dans le passé.
Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat de la motion visant à renvoyer le projet de loi C-3 au comité avant son approbation en deuxième lecture. Le projet de loi C-3 prévoit l'établissement d'une banque nationale de données génétiques. Grâce à cette Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, le Canada fera partie de la poignée de pays dans le monde qui possèdent une banque nationale de données génétiques. Je suis également heureux d'informer la Chambre que, grâce à cette mesure innovatrice, nous avons franchi une étape importante du programme d'action du gouvernement pour assurer la sécurité publique. L'analyse judiciaire des données génétiques a contribué à obtenir des condamnations et aussi à innocenter des personnes condamnées à tort. Il est établi que cette méthode est l'une des plus exactes pour obtenir des éléments de preuve solides au cours d'enquêtes criminelles. Toutefois, l'analyse génétique soulève aussi de graves inquiétudes au niveau de la protection de la vie privée, parce qu'elle risque de révéler nettement plus de renseignements sur une personne que l'analyse d'empreintes digitales.
Étant donné la portée des questions que soulèvent l'utilisation et la mauvaise utilisation possible des échantillons d'ADN et des profils d'identification génétique, nous tenons à ce que ce projet de loi fasse l'objet d'une étude détaillée et attentive. La présentation d'un projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques marque la deuxième étape de la stratégie gouvernementale sur cette question. Nous avons franchi la première étape en juillet 1995, en modifiant le Code criminel afin de prévoir la délivrance de mandats permettant à la police de prélever des échantillons d'ADN auprès de suspects dans des enquêtes criminelles.
Les dispositions sont maintenant fermement en place et nous sommes en train de créer un cadre juridique pour l'entreposage d'échantillons biologiques et l'utilisation des renseignements d'identification qu'ils révèlent. Aujourd'hui, nous allons concrètement franchir une autre étape pour protéger les Canadiens contre les criminels violents. Permettez-moi de passer en revue ce qui a été réalisé jusqu'à maintenant.
L'ancien solliciteur général a entrepris un processus de consultation en janvier 1996, en communiquant un document de consultation sur l'ADN à divers groupes et diverses personnes partout au Canada. On a ainsi demandé leur avis sur plusieurs questions cruciales, notamment sur les profils d'identification génétique qui devraient être versés dans une banque et sur les circonstances dans lesquelles des échantillons biologiques devraient être conservés.
L'an dernier, il y a eu des séances de consultation partout au Canada et plus de 70 personnes ont envoyé des observations par écrit. Les résultats de ces consultations sont résumés dans un rapport paru en février 1997. Nous avons recueilli une quantité considérable de renseignements grâce à ce processus. Les consultations ont fait état d'un soutien solide pour la création d'une banque nationale de données sur l'ADN. Il existe cependant quelques préoccupations au sujet du respect de la vie privée et de la charte des droits en ce qui concerne la conservation d'échantillons biologiques et l'entreposage et l'utilisation de profils génétiques.
Nous avons soigneusement tenu compte de l'opinion des personnes qui ont participé aux consultations. Nous avons bon espoir que le projet de loi représente un bon compromis entre le respect de la vie privée et de la charte, d'une part, et la meilleure protection contre le crime violent que nous voulons assurer aux Canadiens, d'autre part.
La banque nationale de données génétiques sera pour la police un outil important qui l'aidera à établir un lien entre un crime et les éléments de preuve laissés sur les lieux. Il lui sera beaucoup plus facile d'identifier les agresseurs sexuels en série et les criminels violents et d'écarter les suspects innocents au cours de ses enquêtes. Avec la loi sur les mandats autorisant les prélèvements, déjà adoptée, le pouvoir accordé ici pour entreposer et récupérer ensuite des profils génétiques abrégera les enquêtes et empêchera les agresseurs en série de faire de nouvelles victimes. C'est l'étape qui devait suivre logiquement, pour que la loi sur les mandats soit utilisée à fond.
Je vais expliquer brièvement le fonctionnement de la banque de données. Des échantillons biologiques seront prélevés sur les contrevenants reconnus coupables de certaines infractions criminelles, dont les crimes les plus graves contre la personne comme l'homicide et les agressions sexuelles. Les jeunes contrevenants seront traités de la même manière que les adultes en ce qui concerne le prélèvement d'échantillons pour constituer la banque de données génétiques. L'ADN extrait de ces échantillons sera analysé et le profil sera versé dans un index des délinquants condamnés.
La banque contiendra également un index des lieux du crime qui contiendra l'information génétique retrouvée sur les lieux de crimes non résolus. C'est la GRC qui établira la banque et en fera la maintenance. Il est très important de signaler que l'accès aux profils génétiques de l'index des contrevenants condamnés et aux échantillons sera strictement limité à ceux qui s'occupent directement du fonctionnement de la banque.
L'utilisation d'un tel système procurera de nombreux avantages. Les corps policiers seront en mesure d'identifier et d'arrêter des récidivistes en comparant les résultats des analyses des substances prélevées sur le lieu du crime au fichier des condamnés. Ils pourront aussi déterminer si une série d'infractions a été commise par le même contrevenant ou si plus d'un criminel est impliqué. Les agents de police pourront comparer les profils d'identification génétique aux renseignements relatifs à d'autres infractions commises à l'intérieur et à l'extérieur de leur territoire.
L'utilisation des profils d'identification génétique servira à mieux structurer les enquêtes policières, puisqu'elle permettra d'éliminer rapidement les suspects dont l'information génétique figure déjà dans la base de données, mais ne correspond pas aux éléments de preuve recueillis.
Enfin, nous espérons que, en sachant que les empreintes génétiques seront utilisées pour élucider les crimes, les contrevenants seront moins enclins à récidiver.
Nous sommes extrêmement sensibles aux grandes questions que soulève la protection de la vie privée et qui sont associées à ce projet de loi, notamment en ce qui concerne la conservation des échantillons prélevés. Selon les arguments solides présentés par le milieu scientifique, la conservation des échantillons prélevés est essentielle si nous voulons que la banque de données génétiques puisse s'adapter aux changements technologiques qui pourraient survenir à l'avenir.
Nous sommes conscients que l'analyse d'empreintes génétiques est une discipline qui évolue rapidement et les experts en criminalistique nous ont dit que, à mesure que la technologie progressera, les profils d'identification génétique d'aujourd'hui sont susceptibles de devenir désuets. Si les échantillons sont conservés, ils pourront être analysés de nouveau au moyen de la nouvelle technologie et la banque de données du Canada ne tombera jamais en désuétude.
Le projet de loi contient des interdictions strictes relatives à l'utilisation des échantillons et des données s'y rapportant et prévoit des sanctions criminelles à cet égard. Cependant, en dépit des mesures de protection prévues dans la loi, il subsiste certaines inquiétudes face à la conservation d'échantillons biologiques.
C'est parce que, à mon avis, les arguments en faveur de la conservation de ces échantillons et les arguments contre cette mesure sont très forts que je demande à la Chambre de renvoyer le projet de loi au comité de la justice avant la deuxième lecture pour qu'il en fasse une étude détaillée et qu'il y ait un débat public complet.
En terminant, je dirai que les efforts que nous déployons pour rendre notre société plus sûre, plus juste et plus pacifique ont indéniablement connu de grands progrès ces dernières années. Les analyses génétiques et la possibilité de constituer un fichier des profils génétiques nous aideront à mettre la main au collet de ceux qui commettent les crimes les plus graves et à leur imposer le châtiment qu'ils méritent.
Les Canadiens peuvent continuer de jouir de leurs collectivités dans la sécurité en sachant que les forces policières canadiennes ont accès à un des outils les plus perfectionnés qui soit dans le monde.
J'exhorte les députés à appuyer la motion et à renvoyer le projet de loi C-3 au comité avant la deuxième lecture.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, je veux d'abord vous féliciter pour votre nomination. C'est la première fois que je peux le dire publiquement devant vous. Comme mes collègues, je me réjouis que vous occupiez le fauteuil pour la présente session.
Parlons maintenant du projet de loi C-3. Personne, dans notre parti, ne s'oppose à l'existence d'un registre national de données génétiques. L'idée est sensée et raisonnable. Personne, dans mon parti, n'est contre cette idée.
Cependant, je ne crois pas que le projet de loi aille assez loin dans l'avenir ni qu'il permette la création d'une banque de données génétiques contenant tout ce qui devrait s'y trouver. Nous croyons que, au mieux, ce projet de loi n'est qu'une demi-mesure.
Je viens de passer une semaine à Washington, où j'ai rencontré des fonctionnaires du département américain de la justice. Nous avons beaucoup discuté de la question des preuves fondées sur les analyses génétiques et des banques de données génétiques. Je vous cite un passage d'un manuel d'études de cas compilé et publié par le département américain de la justice qui démontre à quel point une preuve reposant sur des analyses génétiques peut être importante. Je cite Rockne Harmon, procureur général adjoint principal dans le comté d'Alameda, en Californie:
L'introduction des empreintes génétiques dans le système judiciaire a été présentée comme l'événement le plus marquant en criminologie depuis l'avènement des empreintes digitales. Peu d'innovations sont à la hauteur des attentes créées avant leur mise en pratique, mais les empreintes génétiques font exception.
On peut maintenant intenter des poursuites dans des affaires où il aurait été impossible de le faire avant l'avènement de la technique d'identification par les empreintes génétiques. Beaucoup d'États ont créé des banques de données contenant les empreintes génétiques de délinquants connus afin de pouvoir faire des comparaisons en vue de résoudre des crimes.
[...] il arrive parfois que les résultats exonèrent un ou plusieurs suspects. Il est rarement question de ces cas à la une des journaux parce que les analyses ont joué leur rôle. Les enquêteurs peuvent alors concentrer leurs efforts sur d'autres suspects.
Je me sers de cette citation parce que le Canada est à l'avant-garde en ce qui concerne ce genre de technologie. Pourquoi voudrions-nous entraver ce processus? Laissons cette banque de données génétiques fournir aux membres de notre appareil judiciaire les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail de façon plus efficace.
Ce qui est tout aussi important, c'est la capacité d'une banque de données génétiques d'exonérer une personne qui n'est pas coupable d'un crime. Je cite en exemple une affaire bien connue au Canada, soit celle mettant en cause David Milgaard, en Saskatchewan. L'été dernier, David Milgaard a été libéré de prison grâce à des éléments de preuve fondés sur les empreintes génétiques. Il a été libéré parce que l'analyse génétique a révélé qu'il n'avait pas commis le crime dont il a été accusé et pour lequel il a passé 23 années en prison.
La preuve est tellement concluante que le gouvernement de la Saskatchewan a immédiatement entrepris des négociations avec M. Milgaard pour déterminer quel montant il lui verserait en guise d'indemnisation. Rares sont les gouvernements qui agiraient ainsi sans preuve convaincante. La province de la Saskatchewan n'a aucun doute sur le caractère concluant du test d'empreintes génétiques.
Je vais citer un autre passage de l'ouvrage que j'ai cité tout à l'heure, celui de Walter F. Rowe, professeur de science légale à l'Université George Washington:
La présentation du profil d'identification génétique a eu une conséquence imprévue: la réouverture de dossiers classés. Des personnes trouvées coupables de meurtre ou de viol avant que le profil d'identification génétique soit disponible ont demandé que les preuves présentées au moment de leur procès soient réévaluées à la lumière de cette nouvelle technique. Dans certains cas, les résultats des tests d'empreintes génétiques ont exonéré les personnes trouvées coupables et ont permis leur libération.
Ce que je veux dire, c'est que cette technique est tellement importante et cruciale pour les organismes chargés d'appliquer la loi que nous devons faire tout notre possible pour constituer ce registre de manière qu'il puisse répondre aux besoins des personnes concernées.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, souhaiterions aller beaucoup plus loin que les libéraux le proposent dans leur version originale du projet de loi C-3. Nous voudrions établir un parallèle complet entre le registre de données génétiques et le projet de loi C-3, d'une part, et les dispositions législatives actuelles sur les empreintes digitales, d'autre part, de manière à ce que l'on puisse prélever un échantillon des empreintes génétiques d'un suspect au moment de son arrestation. Cet échantillon serait alors utilisé pour condamner ou exonérer la personne accusée du crime. Quiconque ne serait pas trouvé coupable d'un crime pourrait demander au ministère de retirer ses données génétiques du registre, comme le prévoient les dispositions législatives sur les empreintes digitales.
Certains groupes de défense des libertés civiles disent que ce serait aller trop loin. Que veut-on dire par trop loin? C'est là la question.
Je réponds à ces groupes que si l'on doit faire une erreur, il vaut mieux que ce soit dans l'intérêt des victimes que dans celui des criminels.
D'autres s'interrogent sur la nécessité de faire le prélèvement au moment de l'arrestation. Un individu n'est certainement pas trouvé coupable d'un crime à ce moment-là. Évidemment, c'est vrai. Les organismes chargés d'appliquer la loi ont mieux à faire que d'arrêter les gens sans justification. Les policiers avec lesquels je me suis entretenu, les hommes et les femmes qui protègent notre pays, ont, lorsqu'ils procèdent à une arrestation, des motifs raisonnables de le faire.
L'autre argument que j'ai entendu a trait à la sécurité du registre. Évidemment, rien ne garantit ni ne peut garantir l'infaillibilité du système.
Le bon côté de ce projet de loi, et je conviens que ce projet de loi a du bon, c'est qu'il punit de peines très sévères l'utilisation non autorisée du registre. Cela doit demeurer et être appliqué à la lettre.
Si je remonte dans l'histoire de la législation sur les empreintes digitales, il ne semble jamais y avoir eu de problème d'infraction à la sécurité du système des empreintes digitales.
Ce projet de loi sera un élément extrêmement important de notre processus judiciaire. Cela va sans dire. Il doit être une partie importante de notre processus. Il ne permettra pas de résoudre toutes les affaires ni d'exonérer des gens de crimes dont ils ont été reconnus coupables. Toutefois, s'il est bien utilisé, il peut faire beaucoup pour que le système judiciaire, dont beaucoup de Canadiens sont très mécontents, plaise bien davantage aux Canadiens en général.
Si l'on donne aux forces policières et au système judiciaire tous les outils dont ils ont besoin, ces ressources, tant humaines que financières, pourront être mieux utilisées. On fera en sorte que les policiers seront libres de faire leur travail comme il se doit.
Par contre, comme je l'ai déjà signalé, cela donnera aux personnes qui sont faussement accusées de crimes tous les outils modernes possibles pour s'assurer un procès juste et un jugement définitif. Parce que cela arrive. On a pu le constater ces dernières années au Canada. Personne au pays ne contestera cela.
Nous aurons l'occasion de parler de ce projet de loi au fur et à mesure qu'il franchira les étapes habituelles du processus parlementaire. J'ai hâte que cela arrive. Notre parti proposera peut-être que des amendements soient apportés à ce projet de loi et nous en discuterons à la Chambre.
J'exhorte le gouvernement à tenir compte de ce que les témoins diront au comité et de ce qui sera dit à la Chambre dans la suite de l'étude de ce projet de loi.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui traite d'un enjeu qui est très important. C'est quelque chose qu'il ne faut pas prendre à la légère.
Il faut aujourd'hui, en étudiant ce projet de loi, faire un dosage essentiel entre, d'un côté, la lutte à la criminalité et, de l'autre côté, le respect des droits et libertés des personnes, y compris le respect de la vie privée et du droit à l'intégrité corporelle.
Le Bloc québécois est, pour le principe, en faveur de ce projet de loi, parce que le taux de criminalité dans ce pays n'est jamais trop bas, parce que le nombre de crimes non résolus aussi n'est jamais trop bas et que le travail des policiers est trop important pour ne pas leur donner tous les outils dont ils ont besoin.
Nous savons tous que l'identification génétique est la meilleure façon d'identifier les personnes. Mais cela soulève, en revanche, certains questionnements. Encore une fois, premièrement, parce qu'on joue avec l'intégrité corporelle des gens, deuxièmement, parce qu'on joue avec l'identité génétique des gens et, troisièmement, parce que les possibilités d'usage à mauvais escient sont infinies. Donc, nous devrons nous assurer que le niveau de confidentialité de cette banque soit très élevé.
Quels sont les questionnements que nous pouvons avoir? Il y en a quelques-uns que j'aimerais mentionner ici aujourd'hui. Tout d'abord, le projet de loi prévoit l'entreposage des substances corporelles prélevées. La question que je me pose, c'est pourquoi conserver l'échantillon une fois qu'on a l'information génétique elle-même? Parce que ce n'est pas avec l'échantillon qu'on fait la comparaison, mais bien avec l'information qu'on tire de cet échantillon. Le but de cette banque est d'établir un rapport entre une personne et la scène d'un crime. Cet objectif d'un lien entre une personne et la scène d'un crime peut être atteint sans conserver l'échantillon, une fois qu'on en a fait l'analyse.
Qui dit que demain matin, si on conserve ces échantillons, on ne subira pas la pression d'une tranche de la population qui dira: «Faisons des tests génétiques pour voir s'il n'y a pas des prédispositions génétiques à devenir un criminel?» Encore une fois, ce sont des questions éthiques qui sont immenses. Où s'arrêtera-t-on? C'est un terrain glissant sur lequel, à mon avis, il ne faut pas s'aventurer. En détruisant les échantillons, mais en conservant l'information tirée de ces échantillons, on réussira à ne pas se soumettre à la tentation de faire des tests non nécessaires.
Je me pose une autre question. Le projet de loi prévoit que le prélèvement peut être fait par un agent de la paix. Selon le Bloc québécois, ce prélèvement devrait être fait non pas par un agent de la paix, mais par un professionnel de la santé, que ce soit un médecin, un infirmier, une infirmière ou un technicien médical qualifié. J'ai de bons amis dans la police et je respecte leur travail de policier, mais s'ils s'avançaient vers moi avec une aiguille, cela me rendrait un peu mal à l'aise. Laissons donc le travail de prélèvement au personnel médical qualifié.
Il y a aussi le problème de la communication d'un profil. Il est possible, et c'est un peu normal dans le monde dans lequel on vit, qu'il y ait un transfert d'information, soit d'un État à un autre ou d'un organisme à un autre. Je pense, par exemple, au FBI ou à Interpol. Une fois qu'on a donné l'information à un État étranger ou à un organisme étranger, comment peut-on s'assurer que si le dossier est scellé au Canada, il soit scellé à l'extérieur aussi?
On pourrait peut-être mettre sur place un processus de notification disant aux États auxquels on a transmis l'information: «Le dossier a été scellé au Canada, nous vous prions, vous aussi, État étranger, de sceller cette information.» On pourrait aussi mettre en place des ententes entre le Canada et ces États pour qu'une fois que le profil est scellé ici au Canada, il puisse l'être dans l'État étranger auquel nous avons transmis l'information.
Une autre interrogation que nous avons, c'est l'accès à l'information contenue dans la banque d'échantillons. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, donne beaucoup de latitude aux commissaires. Cela soulève encore certains problèmes d'étanchéité et de respect de la confidentialité de ces données.
Peut-être pourrions-nous mettre en place des mesures ou devrions-nous obliger le commissaire à rendre publique la liste de personnes ayant eu accès à cette banque, pour faire en sorte que le commissaire ait, dans sa discrétion, dans son pouvoir discrétionnaire, certaines limites.
Ce que nous disons finalement, c'est que c'est un projet de loi avec lequel nous sommes d'accord en principe, mais qui mérite une étude très, très sérieuse sur certaines dispositions, lesquelles je viens de mentionner. Il mérite une étude sérieuse et nous, du Bloc québécois, serions heureux d'y participer.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, comme l'a dit mon collègue, nous appuyons le projet de loi en principe, mais que nous avons de grandes réserves et de graves préoccupations qui devront être prises en considération.
Je veux revenir sur certains propos tenus par quelqu'un qui a pris la parole avant moi, mais je tiens d'abord à dire que je suis tout à fait en faveur du débat qu'a lancé le solliciteur général. Je le prends au mot lorsqu'il dit qu'il veut procéder à une étude détaillée de la mesure législative, parce que celle-ci est d'une importance cruciale. Comme on l'a mentionné, il s'agit de trouver un équilibre entre, d'une part, la diffusion de renseignements pouvant être essentiels aux corps policiers et à ceux qui intentent des poursuites et, d'autre part, la protection des droits et libertés des citoyens.
J'ai hâte au débat sur la conservation des échantillons d'ADN. Le solliciteur général reconnaît qu'il y a des arguments très convaincants des deux côtés. Personnellement, je suis d'avis que la conservation d'échantillons poserait de réels problèmes. J'ai hâte qu'on discute de cette question à la Chambre.
Je m'en voudrais de ne pas revenir sur les observations du député de Blackstrap, qui a dit que son parti était d'avis que le projet de loi n'allait pas assez loin. Je respecte cette opinion et je suis convaincu que le débat sera animé lorsque la mesure sera étudiée en comité.
Le député a cité des données provenant des États-Unis. Encore une fois, je fais respectueusement valoir qu'il faut interpréter ces renseignements de façon très prudente, étant donné les grandes différences qui existent entre nos systèmes.
Je comprends le député lorsqu'il dit que si l'on se trompe, il faut que ce soit à l'avantage des victimes et non des criminels. Celui-ci est donc en faveur de prélever les échantillons d'ADN au moment où l'accusation est portée. Je rappelle au député qu'une personne est innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie par les tribunaux. Lorsqu'une personne fait l'objet d'une accusation, elle devient l'accusé.
À ce stade, la personne est l'accusé et la victime est l'accusateur. Si je vais en cour et que je dis que le député m'a causé un préjudice, je ne suis pas, à ce stade, une victime et celui-ci n'est pas un criminel. Je suis l'accusateur et il est l'accusé. Comme je l'ai dit, je pense que nous aurons un débat animé sur cet aspect du projet de loi.
On a dit que nous avions là l'occasion d'établir un équilibre, et je pense que nous y parviendrons. L'histoire de tarit pas d'exemples de sociétés et de collectivités qui croyaient avoir trouvé la façon de venir à bout de la criminalité et posséder les outils d'enquête nécessaires. Or, il s'est avéré que la preuve scientifique n'était pas aussi solide qu'on l'aurait espéré, et bien des personnes innocentes ont souffert à cause de ce que la société pensait être le critère parfait de culpabilité.
Il nous faut accueillir ce genre d'information scientifique avec un certain scepticisme, car elle mérite d'être traitée avec prudence et avec un esprit critique.
Il conviendrait, selon moi, d'examiner plus à fond certaines dispositions du projet de loi. Comme le solliciteur général l'a signalé, il a reçu des instances de nombreux groupes. Un grand nombre de ceux-ci se sont prononcés contre cette mesure, notamment les Centres canadiens contre le viol, la Société Elizabeth Fry, le Comité canadien d'action sur le statut de la femme et des associations féminines telles que la Feminist Alliance on New Reproductive and Genetic Technologies. Plusieurs autres groupes étaient d'avis que cette mesure ne constitue peut-être pas le moyen le plus judicieux d'engager les deniers publics. Comme on l'a mentionné plus tôt, les associations de défense des libertés civiles ont émis de sérieuses réserves à l'égard du projet de loi.
Je pourrais vous citer des cas précis où, à mon sens, le solliciteur général et le gouvernement sont allés trop loin dans leur projet de loi, ainsi que des articles qui devront faire l'objet d'un examen très attentif et de débats. L'article 7, par exemple, confère au commissaire, comme mon collègue le signalait, des pouvoirs discrétionnaires extraordinaires quand il s'agit de donner accès à l'information concernant le profil génétique d'une personne à d'autres groupes.
Le fait même de prélever des échantillons à des fins d'analyse génétique est une pratique douteuse. Pourquoi le ferions-nous automatiquement plutôt que de proposer par exemple que la poursuite ou la défense en fasse la demande? Certes, une telle analyse pourrait être utile pour l'accusé. Pourquoi ne pas en faire la demande au juge compétent, qui pourrait ensuite prendre sa propre décision à partir des garanties précédurales qui protègent les libertés civiles de l'accusé? Le prélèvement automatique d'un échantillon est quelque chose que j'accepte mal.
L'article 10 qui prévoit d'autres prélèvements s'il y a des faits nouveaux peut être une source de toutes sortes de problèmes. En ce qui concerne l'entreposage des substances, surtout l'entreposage et la conservation d'échantillons dans le cas d'une personne ayant bénéficié d'une réhabilitation lorsqu'une cour supérieure annule sa condamnation, il faut se demander pourquoi conserver ces substances si la personne est déclarée non coupable? Dans un tel cas, on n'aurait jamais dû prélever d'échantillon. Nous devons nous demander très sérieusement pourquoi nous tiendrions à conserver ce registre et les données provenant de ces échantillons.
Nous devons être très critiques dans notre examen des dispositions de la loi qui concernent les jeunes contrevenants et la conservation des échantillons pendant dix ans. De plus, nous devons examiner les infractions auxquelles s'appliquerait le prélèvement d'échantillons à des fins d'analyse génétique.
Voilà des points sur lesquels le comité devra se pencher très sérieusement. Je le répète, le NPD appuiera le projet de loi en principe à cette étape-ci et appuiera certainement son renvoi au comité.
Toutefois, en guise de résumé, il y a plusieurs aspects qu'il faudra examiner, notamment la conservation des données génétiques pendant une période indéterminée; le fait d'inclure les jeunes contrevenants dans la loi, dans toutes les parties de la loi, de sorte qu'ils seront traités de la même manière que les adultes; la question de savoir qui peut avoir accès à la banque de données génétiques et quelle utilisation on peut faire de ces données; le fait que des substances peuvent être prélevées et conservées à des fins d'analyse génétique même lorsqu'une affaire est en appel; et le fait que le prélèvement de telles substances est obligatoire dès qu'il y a condamnation, plutôt que de laisser le juge en décider.
Je ne peux trop insister là-dessus. C'est un point que je trouve extrêmement important. Je veux bien entendre les autres arguments et participer au débat; toutefois, c'est là un point que nous devons aborder avec la plus grande prudence.
Il faut réfléchir au fait que le texte dit qu'une personne peut être détenue pendant une période raisonnable pour permettre le prélèvement des échantillons, plutôt que de parler d'une période précise pendant laquelle les échantillons peuvent être prélevés. Qui prélèvera les échantillons? S'agira-t-il d'un policier ou d'une personne qui a reçu la formation nécessaire?
Un autre aspect très concret qu'il faut examiner concerne la méthode de financement et les coûts entourant l'établissement de la banque de données génétiques. D'où viendra l'argent? De toute évidence, le commissaire fera partie de la GRC. La GRC exercera beaucoup d'influence sur l'application de cette mesure. Ce sont là toutes des questions qui méritent la plus grande réflexion de notre part.
Comme je l'ai dit, c'est un débat que j'attends avec impatience. Je crois qu'il sera animé. J'ai surtout hâte d'entendre les observations de l'intervenant suivant, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il a déjà été procureur. J'ai déjà été avocat de la défense. Tous deux, nous avons travaillé dans la même province. Nous n'avons pas eu l'occasion de nous mesurer dans des procès en Nouvelle-Écosse, mais j'ai hâte que nous en débattions ensemble en comité.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je prends la parole pour commenter le projet de loi C-3, Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. Comme l'a fait remarquer mon docte collègue du Nouveau Parti démocratique, j'ai été procureur de la Couronne en Nouvelle-Écosse et j'ai eu l'occasion de m'occuper d'un certain nombre de cas dans lesquels les empreintes génétiques entraient en ligne de compte.
Bien que les avocats, tant pour la poursuite que pour la défense, voient ce projet de loi sous un jour particulier, je pense que la question des empreintes génétiques a des répercussions profondes sur le système de justice pénale, lesquelles sont ressenties par tous les Canadiens.
Notre système juridique a beaucoup changé et les empreintes génétiques vont certainement remplacer les empreintes digitales.
Depuis 1988, au Canada, des juges ont permis que les empreintes génétiques de l'accusé soient présentées comme preuve dans plusieurs poursuites au criminel. En fait, l'analyse judiciaire de l'ADN a permis de déclarer coupables des centaines de prévenus accusés de crimes violents, mais aussi, comme l'a dit le député réformiste, de libérer des personnes emprisonnées pour un crime qu'elles n'avaient pas commis. Il a cité l'affaire Morin et, dans sa province, l'affaire Milgaard. Ce qui est important ici, c'est la notion d'inculpation et de disculpation qui se dégage du recours à l'analyse génétique.
Au tout début, le prélèvement et l'utilisation de spécimens aux fins de l'analyse génétique n'étaient pas réglementés. Dans un certain nombre de cas, le juge a autorisé la présentation de preuves de nature génétique alors que les spécimens avaient été prélevés sans le consentement de la personne. Le projet de loi règle ce problème. C'est une question qui ne manquera pas de soulever des débats animés sur les droits d'un particulier par rapport aux droits de la victime et de sa famille. La prudence est de rigueur quand on a recours à ce type de technologie.
Des organismes comme l'Association canadienne des policiers ont prévenu le gouvernement libéral qu'il lui faudrait prendre des mesures législatives pour garantir une utilisation efficace et convenable des empreintes génétiques, tout comme c'est le cas des autres preuves permettant d'identifier les auteurs d'actes criminels que sont les photos et les empreintes digitales; il faudra également prévoir l'élimination des spécimens lorsqu'une personne a été reconnue non coupable.
En décembre 1993, l'Association canadienne des policiers a rencontré le ministre de la Justice de l'époque et, en janvier 1994, elle a rencontré le solliciteur général de l'époque. Le but de ces rencontres était de faire ressortir le besoin urgent d'une réforme des lois sur la preuve, et cela touchait entre autres l'identification par les empreintes génétiques. En dépit des avertissements des hommes et des femmes qui sont chargés de l'application des lois dans notre pays, les libéraux ont décidé d'attendre. Ils se sont traîné les pieds jusqu'à ce que la Cour suprême du Canada intervienne en 1994, de la même façon qu'ils continuent de se traîner les pieds en ce qui concerne la clause dite de la lueur d'espoir, la Loi sur les jeunes contrevenants, la déclaration des droits des victimes et les dispositions législatives sur la conduite avec facultés affaiblies.
La Cour suprême a jugé que, en l'absence d'une loi fédérale, les policiers n'avaient aucun moyen légal d'obtenir un mandat de perquisition pour prélever des substances corporelles aux fins d'identification par les empreintes génétiques. Cette absence d'une mesure législative a amené la Cour suprême du Canada à déterminer que les éléments de preuve fondés sur des empreintes génétiques obtenues sans le consentement de l'accusé risquait d'être rejetés au moment du procès. J'ai effectivement vu cela dans ma circonscription, Pictou—Antigonish—Guysborough, dans l'affaire la Reine c. Borden.
Le gouvernement a enfin décidé d'établir un cadre juridique permettant l'utilisation des empreintes génétiques comme élément de preuve en 1995 en adoptant le projet de loi C-104. Ce projet de loi donnait aux policiers le droit de demander un mandat qui, s'il était approuvé par un juge de la cour provinciale, autoriserait le prélèvement de substances corporelles aux fins d'analyse génétique.
Le projet de loi C-104 établissait aussi les critères dont nos juges devaient tenir compte dans l'examen des demandes de mandat de ce genre. Les policiers, les avocats et les juges avaient enfin certaines lignes directrices, quoique très générales, régissant le prélèvement et l'utilisation des empreintes génétiques comme élément de preuve.
Une fois que le projet de loi C-104 est entré en vigueur, une question évidente se posait. Que ferait le gouvernement de tous les échantillons génétiques prélevés? La réponse logique était la création d'une banque nationale de données génétiques dans laquelle les échantillons prélevés pourraient être versés pour être utilisés ultérieurement dans des enquêtes criminelles ou des procès. Même le ministre de la Justice de l'époque, lorsqu'il n'était pas occupé à s'en prendre aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois ou à lancer des chasses aux sorcières à motivation politique, a admis l'importance d'avoir une banque nationale de données génétiques. Il trouvait cela si important que, lorsque le projet de loi C-104 a été adopté, il a promis qu'une mesure législative complémentaire sur l'établissement d'une banque de données génétiques serait présentée à l'automne de 1995.
Cette promesse s'est perdue dans la brume lorsque le gouvernement a décidé de reprendre les consultations en janvier 1996. Un document de consultation intitulé «Une banque nationale de données génétiques» a été rendu public. Il est intéressant de noter que la note de couverture du communiqué de presse accompagnant la publication du document de consultation ce jour-là annonçait que le gouvernement allait proposer un projet de loi à cet égard dans l'année à venir. Nous savons tous ce qui arrive quand on fait ce genre de promesses en matière de justice. L'année s'est allongée à 16 mois, et le projet de loi promis n'a été déposé qu'en avril dernier, juste à temps pour figurer au Feuilleton. Il a également été déposé à temps pour apparaître dans le livre rouge.
Dieu merci, les libéraux n'ont pas prétexté des élections pour remettre à plus tard la présentation de l'important projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. À quelques exceptions mineures près, tenant à des points de détail, le projet de loi C-3 est essentiellement le même que celui qui a été présenté en avril à la fin de la dernière législature.
Le solliciteur général a exposé plusieurs des nombreux éléments positifs du projet de loi. La banque nationale de données génétiques, qui sera tenue par la GRC, se composera de deux éléments principaux. Premièrement, un fichier de criminalistique contenant les profils d'identification génétique établis à partir de substances corporelles prélevées sur les lieux de crimes non résolus et, deuxièmement, un fichier des condamnés contenant les profils établis à partir de substances corporelles prélevées chez des adultes et des jeunes contrevenants trouvés coupables de certaines infractions graves au Code criminel.
Comme les policiers pourront établir des recoupements entre ces données obtenues auprès de certains condamnés et des crimes non résolus, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques représente un grand progrès par rapport au vide qui existait auparavant en permettant de conserver les données génétiques.
Cependant, la banque nationale de données établie en vertu du projet de loi C-3 fournira-t-elle aux policiers un outil efficace pour résoudre les crimes et contribuer à assurer la sécurité de nos rues et de nos localités, comme l'a dit le solliciteur général?
Les policiers, notamment ceux qui font partie de l'Association canadienne des policiers, en doutent. L'Association canadienne des policiers, qui a été à l'avant-garde du lobbying auprès du gouvernement pour l'établissement de cette banque de données génétiques, s'interroge sur l'efficacité du projet de loi C-3. Essentiellement, elle s'oppose au projet de loi sous son libellé actuel.
La principale préoccupation de l'Association canadienne des policiers a trait au moment du prélèvement des échantillons d'ADN. Selon l'association, une banque nationale de données génétiques ne pourra être utile qu'à la condition que le prélèvement de l'échantillon se fasse au moment de l'arrestation de l'accusé. Pourquoi? Parce que le seul moment où les policiers peuvent avoir l'assurance d'obtenir un échantillon d'un individu accusé d'un acte criminel, c'est lorsqu'ils ont cet individu sous leur garde.
Le fichier des condamnés proposé sera utile, bien sûr, mais il n'aidera pas les policiers dans les cas de meurtres ou de viols non résolus. Son existence pourrait même inciter des suspects à se soustraire à la justice. La plupart des gens accusés d'une infraction sont libérés en attendant leur procès. Notre système de justice pénale accorde une libération sous caution à plus de 95 p. 100 des individus accusés. En 1995, selon Juristat, 66 000 personnes se sont soustraites à la justice ou ne se sont pas présentées devant les tribunaux à la date de leur convocation.
Prenons le cas d'une personne arrêtée dans une affaire de prostitution juvénile, soit un acte criminel où le prélèvement d'un échantillon s'appliquerait. Si cette personne avait commis un meurtre dans une autre région du pays, elle saurait que, si elle est reconnue coupable de prostitution, une analyse génétique sera faite et que, par recoupements, la justice pourra établir le lien avec le meurtre qu'elle a commis et qui est un crime beaucoup plus grave que la prostitution. Pas besoin d'être la tête à Papineau pour comprendre que, conformément à ce projet de loi tel qu'il est formulé à l'heure actuelle, le délinquant sera certes tenté de ne pas payer le cautionnement, sachant qu'il risque des accusations plus sérieuses.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi est une énorme échappatoire dont nous n'avons nul besoin. Nous n'avons certes aucun besoin d'autres échappatoires dans notre système judiciaire. Je comprends les craintes que des Canadiens éprouvent à l'égard de la protection de la vie privée, mais je crois qu'il y a moyen de régler cela sans compromettre le prélèvement d'échantillons ni la possibilité de résoudre des crimes graves.
Je comprends que beaucoup de députés de l'opposition posent de graves questions qui seront débattues au comité. Je suis impatient de participer à un débat aussi rigoureux, d'où sortira un projet de loi qui sera utile pour les agents d'application de la loi de tout le Canada.
[Français]
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il nous reste à peine sept ou huit minutes. Je vais donc essayer de conclure mes remarques avant 17 h 30.
Je suis également heureux, aujourd'hui, de prendre la parole sur le projet de loi C-3. Ce projet de loi, intitulé Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, porte sur une question qui n'a encore jamais été traitée dans une loi canadienne.
L'enregistrement des profils d'identification génétique dans une banque et l'entreposage d'échantillons et de substances corporelles soulèvent de nombreuses questions sur le plan de l'éthique et sur le plan juridique. Cela mérite sans doute d'être examiné en profondeur lors d'un débat ouvert. Soyez assurés que le gouvernement du Canada prend ces questions au sérieux. C'est pourquoi l'an dernier, le ministère du Solliciteur général a mené une vaste consultation sur la création d'une banque de données génétiques.
En janvier 1996, le solliciteur général de l'époque a rendu public un document de consultation intitulé «Une banque nationale de données génétiques». Ce document, qui a servi de base aux discussions lors des séances de consultation menées partout au pays, posait diverses questions, notamment: quelles données génétiques devraient être incluses dans la banque; quand devrait-on prélever des échantillons et qui devrait le faire; devrait-on conserver les spécimens biologiques et les profils d'identification génétique; et comment devrait-on financer la banque de données génétiques.
Le document a été remis aux administrations provinciales et territoriales, aux services de police, aux organisations nationales de policiers, aux responsables de la protection de la vie privée, aux juristes, aux représentants des services correctionnels, aux organisations féminines, aux groupes de victimes et aux experts du domaine médico-légal. Vous voyez la vaste gamme de personnes consultées.
Le nombre de participants aux séances de consultation et les nombreux mémoires reçus ont soulevé un grand intérêt pour la création d'une banque nationale de données génétiques.
Dans l'ensemble, la consultation a également démontré qu'on était très en faveur d'une telle banque, en particulier la police. Par contre, les représentants de la protection de la vie privée et les juristes ont souligné la nécessité d'adopter une loi équilibrée qui comprendrait les garanties, les limites et les protections nécessaires pour assurer que la vie privée est respectée.
Le ministère du Solliciteur général du Canada a résumé les résultats du processus de consultation dans un autre document intitulé «Sommaire des consultations». Dans ce rapport, on a précisé qu'il ne se dégageait pas, chez les répondants, de consensus véritable sur des questions comme la conservation des échantillons de substances corporelles et l'éventail des infractions visées.
Étant donné la complexité de cette question et la diversité des vues sur cet aspect du fonctionnement de la banque de données, je tiens à profiter de l'occasion pour féliciter le solliciteur général du Canada d'avoir présenté des dispositions législatives qui tiennent compte à la fois de la nécessité de mieux protéger la population et de l'obligation de respecter le droit à la vie privée des individus.
La banque nationale de données génétiques sera, pour les policiers, un précieux instrument qui les aidera dans leur lutte contre le crime avec violence. Les enquêtes policières se trouveront facilitées par l'utilisation des résultats d'analyses génétiques et par la possibilité de comparer les données génétiques tirées de substances corporelles prélevées sur des condamnés avec celles obtenues sur les lieux de crimes non résolus.
[Traduction]
Le projet de loi permettra d'identifier et d'arrêter beaucoup plus rapidement les coupables de délits graves, tels les récidivistes sexuels violents. En même temps, le projet de loi contient des règles strictes régissant le prélèvement, l'utilisation et la garde de profils d'identification génétique et d'échantillons biologiques qui visent à assurer la protection de la vie privée.
Fort du succès du projet de loi sur les mandats autorisant le prélèvement d'ADN adopté en juillet 1995, le présent projet de loi prévoit des garanties et des procédés similaires à l'égard du prélèvement d'échantillons. Nous savons tous que, jusqu'à maintenant, la formule du mandat permettant le prélèvement d'ADN a résisté aux contestations conformément à la Charte et constitue donc un fondement solide sur lequel construire la formule d'une banque de données génétiques.
Le projet de loi comprend de nombreuses garanties. Par exemple, comme on l'a déjà affirmé, la GRC sera chargée de conserver de façon sécuritaire tous les échantillons biologiques. En outre, le projet de loi restreint l'accès aux profils d'identification génétique contenus dans le fichier des condamnés et l'accès aux échantillons eux-mêmes sera limité aux personnes chargées directement de l'exploitation et du maintien de la banque de données.
[Français]
Pour assurer l'utilisation appropriée de l'information contenue dans la banque de données, le projet de loi énonce clairement que seul le nom rattaché au profil pourra être communiqué aux autorités compétentes chargées de l'application de la loi dans le cadre d'enquêtes sur des infractions criminelles.
La loi prévoit également des sanctions pénales pour manquement aux règles qui pourront aller jusqu'à des peines d'emprisonnement de deux ans moins un jour. Les infractions touchant l'utilisation non autorisée de la banque de données figureront également dans le Code criminel du Canada et la Loi sur l'identification par les empreintes digitales.
Voilà un projet de loi d'une importance capitale qui fournira aux policiers une aide inestimable dans leur lutte contre le crime avec violence. Néanmoins, comme mon estimé collègue, le solliciteur général du Canada, l'a déjà dit, la complexité et le caractère innovateur du projet de loi requièrent toute l'attention des députés ainsi que des experts qui possèdent l'expérience et les connaissances nécessaires pour nous conseiller sur les questions touchant la technologie, la protection de la vie privée, le droit et l'éthique.
Par conséquent, je conclus en appuyant la motion du solliciteur général du Canada tentant à renvoyer le projet de loi C-3 en comité avant son examen en deuxième lecture, et j'invite tous mes collègues de la Chambre à appuyer cette démarche.
* * *
LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 octobre 1997, de la motion: Que le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-6.
Convoquez les députés.
[Traduction]
Avant le vote:
Le Président: Je sais que c'est une nouvelle législature, mais les députés ne devraient pas passer entre le député qui a la parole, le fauteuil présidentiel et la masse. Ainsi, les députés qui doivent traverser la pièce sont priés de contourner le fauteuil présidentiel ou le bureau.
En fait, il y a une trappe ici, et si vous ne...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: ...vous risquez de tomber dedans.
En outre, la coutume veut que les députés qui entrent à la Chambre ou qui en sortent reconnaissent l'autorité de la présidence. L'écrasante majorité d'entre vous le font, mais je vous prierais à tous de bien vouloir saluer la présidence quand vous entrez dans cette enceinte ou que vous en sortez.
Le vote porte sur la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 21
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Augustine | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Boudria |
| Bradshaw | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Charest | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duhamel | Earle | Easter | Eggleton |
| Finestone | Folco | Fontana | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Hardy | Harvard | Harvey |
| Herron | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Laliberte |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Maloney | Mancini | Manley |
| Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) |
| Power | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Riis | Robillard | Robinson |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Serré |
| Shepherd | Solomon | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Stoffer | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Whelan | Wood – 175 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Bellehumeur | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Brien | Cadman | Canuel | Casson |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Dumas |
| Duncan | Elley | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guay | Guimond | Hanger | Harris |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Kerpan | Konrad |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Loubier |
| Lunn | Marceau | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Mayfield | McNally | Ménard | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stinson |
| Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vellacott |
| Venne | White (Langley – Abbotsford) – 82 |
«PAIRÉS»
Députés
| Dubé (Lévis) | Duceppe | Marleau | O'Brien (Labrador) |
| Pillitteri | St - Hilaire |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 18 h 03, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA POLITIQUE NATIONALE EN MATIÈRE DE CONSTRUCTION NAVALE
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait activement élaborer une politique nationale novatrice en matière de construction navale qui vise à rendre nos chantiers navals compétitifs à l'échelle internationale en offrant des stimulants fiscaux et des crédits de construction comparables à ce qu'on trouve ailleurs dans le monde et qui assure un accès raisonnable aux marchés étrangers, notamment les États-Unis d'Amérique; et devrait reconnaître que cette politique comporterait non pas des subventions directes, mais d'autres méthodes de soutien assurant la croissance de cette industrie.
—Monsieur le Président, j'ai l'insigne honneur de présenter ma motion exhortant le gouvernement à revoir et à moderniser la politique canadienne relative à la construction navale.
Divers secteurs réclament et même exigent depuis plusieurs mois que soit élaborée une politique nationale de la construction navale. Il y a un front commun d'intervenants du milieu qui se rendent compte que le leadership et l'intervention du gouvernement sont indispensables pour assurer l'avenir d'une industrie forte, autonome et axée sur l'exportation.
On compte parmi ces intervenants la Shipbuilder's Association of Canada et l'Association des armateurs canadiens. Le mouvement syndical est représenté par la Fédération des travailleurs de construction navale, et même les dix premiers ministres provinciaux sont du nombre.
La motion porte sur le besoin d'élaborer des politiques et des mesures destinées à faire en sorte que les chantiers maritimes canadiens aient un accès raisonnable aux marchés internationaux. Le débat sur cette question se transporte aujourd'hui dans cette Chambre, seul organe par lequel le changement peut et doit s'opérer.
Mon but est de faire prendre conscience à la Chambre, au terme d'un débat constructif, d'un fait que d'autres reconnaissent déjà, à savoir que la responsabilité de répondre aux besoins de l'industrie canadienne de la construction navale échoit au gouvernement fédéral.
J'insiste sur la nécessité de parvenir à un consensus entre nous, de sorte que le ministre de l'Industrie puisse être saisi de cette question de toute urgence. Un tel consensus marquerait un grand pas en avant pour les chantiers maritimes et les personnes qui gagnent leur vie dans ce secteur de pointe.
Avant d'entrer dans les détails, notons que l'appui et les changements que l'industrie et moi recommandons ne sont pas une affaire de gros sous. Ces changements visent essentiellement à simplifier la réglementation pour que nos chantiers soient compétitifs; ils feront plus de bien à l'industrie que n'importe quelle subvention.
L'industrie sait qu'il y aura une fin à l'appui qu'elle a reçu jusqu'ici par le truchement des marchés publics. Les entreprises font tout pour trouver de nouveaux marchés dans le monde où elles sont sûres de pouvoir livrer concurrence. C'est là la clé du succès de la construction navale et de notre capacité de livrer concurrence sur les marchés du monde.
L'industrie marine du Canada emploie 40 000 personnes dans tout le pays et contribue pour plus de 2 milliards de dollars au produit intérieur brut. Au cours des dix dernières années, les constructeurs de navires canadiens ont rationalisé 40 p. 100 de leur capacité dans le secteur de la construction navale. Ils sont devenus plus efficaces, et ce sont des fabricants à faible coût.
L'industrie a évolué et s'est modernisée. Ce qu'il lui faut maintenant, ce sont des initiatives lui permettant de tirer parti de cette modernisation de façon à être en mesure de livrer concurrence. Les chantiers navals canadiens sont aujourd'hui des entreprises de pointe permettant de valoriser la technologie canadienne en matière de matériel océanographique et maritime embarqué et ils font partie d'une industrie qui a de l'avenir. Pourtant, nous ne cessons de leur mettre des bâtons dans les roues à cause de l'attitude paternaliste qui prévaut.
Le gouvernement fédéral n'a aucune politique industrielle ou commerciale précise visant la construction navale. Le plan d'activités en matière de commerce international, le plan intégré du Canada visant le commerce, l'investissement, la technologie et le développement, est muet sur la construction navale.
Il n'est pas question de subventions dans cette motion, mais nous devons reconnaître que dans tous les autres pays où ce secteur d'activité existe, il y a des subventions directes ou toute une gamme de programmes qui permettent à ces constructeurs de livrer concurrence à l'échelle mondiale. Ce n'est pas le cas au Canada. Voilà pourquoi nous sommes loin d'être à armes égales pour concurrencer.
Parallèlement, les chantiers navals du Canada ont rehaussé leur compétitivité en adoptant de nouvelles technologies et de nouveaux procédés, en ajoutant de nouveaux équipements et en modernisant les installations. En réalité, les chantiers navals du Canada peuvent être compétitifs sur le plan des coûts par rapport aux autres constructeurs de navires de guerre de la Communauté économique européenne et des États-Unis, et ils ont tout ce qu'il faut pour devenir concurrentiels dans la construction de navires marchands, à la condition de pouvoir livrer concurrence à armes égales.
La construction navale est une activité à assez haute intensité de main-d'oeuvre, et c'est pourquoi les coûts de la main-d'oeuvre ont une influence considérable sur le coût total de construction d'un navire. Au milieu des années 1980, les salaires horaires au Canada étaient parmi les plus élevés; dix ans plus tard, en 1996, ils étaient parmi les plus bas si on les compare à ceux des chantiers navals d'Europe et des États-Unis. Cette situation est le résultat des changes considérables sur les monnaies, de l'efficacité toujours plus grande du Canada et de l'augmentation des coûts de la main-d'oeuvre outremer.
À cause des subventions excessives qu'on y trouve, les pays où les coûts de la construction navale sont les plus faibles, par exemple la Corée, la Chine, la Pologne, l'Ukraine, le Brésil et l'Espagne, s'intéressent surtout aux navires à faible technologie, par exemple les pétroliers et les vraquiers forts en acier et faibles en finition. C'est là un marché féroce auquel les chantiers navals canadiens ne sont pas intéressés.
Alors que certains pays perdent leur part du marché de la construction navale, d'autres réussissent dans des niches spécialisées de la construction. Les chantiers navals canadiens pourraient se spécialiser dans les transporteurs de produits raffinés, les transporteurs de produits chimiques, les bateaux de pêche hauturière et les navires de transport de marchandises spéciales nécessitant un revêtement de peinture spéciale, une protection métallique améliorée, des instruments et des systèmes de navigation et de communication particuliers. Des navires semblables sont actuellement construits dans des pays où les salaires sont élevés, notamment la Communauté européenne, le Japon et les États-Unis.
Depuis une décennie, les contrats du gouvernement canadien ont été la principale source de travail pour les chantiers navals canadiens. Toutefois, les compressions budgétaires pratiquées par le gouvernement et la diminution de ses besoins en navires obligent l'industrie à trouver de nouveaux marchés.
Les marchés internationaux constituent les seuls débouchés en matière de construction navale militaire et commerciale pour les grandes sociétés canadiennes. À court terme, le marché commercial offre les meilleures perspectives de maintien ou d'accroissement de la production.
Étant donné que les chantiers navals canadiens exportent seulement entre 2 p. 100 et 3 p. 100 de leur production, le gouvernement dispose d'une réelle occasion de prendre l'initiative et de permettre à l'industrie de croître. Les politiques canadiennes doivent faciliter l'accès au marché international et les ventes aux exploitants et aux propriétaires canadiens. Nous devons reconnaître que l'avenir de l'industrie de la construction navale au Canada dépendra de sa compétitivité sur les marchés internationaux de la construction navale commerciale.
La demande de navires commerciaux est en hausse constante depuis le début des années 80. Partout dans le monde, les chantiers navals se préparent à une croissance continue. Plus l'industrie canadienne attendra, plus il lui sera difficile de se faire une place sur les marchés internationaux.
Les fonctionnaires canadiens insistent toujours sur la nécessité de respecter l'accord de l'OCDE de 1979, mais nous sommes le seul pays à appliquer ces dispositions. Les membres de l'Union européenne versent généralement des subventions directes aux chantiers maritimes. Ces subventions peuvent atteindre 9 p. 100 des coûts de construction. D'autres formes d'aide sont aussi offertes, qu'il s'agisse de recherche et de développement, de programmes d'avantages fiscaux ou de financement des exportations.
La solution qui consiste à subventionner l'industrie n'est pas celle que je préconise. Ce n'est pas une solution proprement canadienne. Il y a cependant d'autres solutions possibles, qui placeraient le Canada sur un pied d'égalité face à ses concurrents sans que ce soit nécessaire de verser des subventions.
Les premiers ministres provinciaux, l'association des chantiers maritimes du Canada et d'autres intéressés croient que certains mécanismes de financement en usage aux États-Unis pourraient contribuer à la solution.
Prenons d'abord l'exemple du programme fédéral américain de financement des navires, connu sous le nom de Title 11. Après une longue absence du marché commercial international, les chantiers maritimes américains approvisionnent de nouveau des utilisateurs étrangers grâce à Title 11. Ce programme de financement reconnaît la pratique courante qui veut que les acheteurs de navires demandent une aide financière sur l'ensemble de leurs ventes.
Le programme Title 11, établi en 1936, prévoit des garanties, par le gouvernement fédéral, que le secteur privé bénéficiera de financement pour la construction de navires américains, que ce soit au bénéfice d'armateurs de l'intérieur ou de l'étranger. Le succès du programme de financement des exportations et de garanties de prêts, intitulé Title 11, ne fait aucun doute.
Au cours de l'exercice financier 1996, les navires américains exportés et livrés grâce aux garanties du programme Title 11 représentaient plus de 1 milliard de dollars américains. Il vaut la peine de faire remarquer qu'il n'y a eu aucun défaut de paiement depuis la création du programme en 1936, et que ce programme n'a pas coûté un sou au gouvernement des États-Unis.
Il y a une deuxième initiative que ceux qui ont des intérêts dans les chantiers maritimes appuient. Celle-ci exige une modification de la réglementation de Revenu Canada concernant les locations. Le financement de baux financiers est maintenant la méthode la plus répandue pour le financement d'immobilisations importantes. Les règlements actuels font que la propriété de navires canadiens par financement de baux financiers n'est pas rentable.
La dépréciation accélérée était l'armature qui supportait l'industrie de la construction navale il y a à peine quelques années et c'est pourquoi de nombreux navires ont été construits. L'industrie prie instamment le gouvernement de réfléchir dès maintenant à cette initiative. Rien n'empêche le gouvernement d'agir ainsi immédiatement. Cette mesure ne créerait aucun précédent, et elle serait source d'activités additionnelles et réduirait les coûts sociaux pour le gouvernement.
Certains biens d'équipement importants sont déjà exemptés des règlements de Revenu Canada sur les contrats de location, par exemple, les ordinateurs, les wagons de chemin de fer, les camions et certains autres.
L'industrie veut aussi que soit éliminé l'aspect unilatéral de l'ALENA. La Jones Act, loi américaine de 1920, stipule que les cargaisons déplacées entre des ports américains doivent être embarquées à bord de navires américains, à propriété et équipage américains, construits, enregistrés, réparés et entretenus uniquement par des firmes américaines. Autrement, ils sont ouverts au libre-échange. Cette loi a été exemptée de l'ALE et de l'ALENA.
Les constructeurs de navires canadiens n'ont pas accès au marché américain, qui est pourtant notre marché naturel, mais les constructeurs de navires américains ont le droit de vendre sur le marché canadien en franchise de droits. Cette version injuste et déséquilibrée du libre-échange défavorise considérablement les constructeurs de navires canadiens. Les chances de parvenir rapidement à une solution avec les Américains sont minces car leur politique sur la construction de navires est imprégnée de protectionnisme depuis 1920, comme nous l'avons constaté lors de la négociation de l'ALE et de l'ALENA.
Il est toutefois possible de revenir à la charge et d'aborder la loi Jones selon une approche stratégique fragmentée. Il faut que nous fassions la promotion d'accords bilatéraux portant sur certains types de navires. Je pense que tous les députés seront d'accord avec moi pour dire qu'une certaine pénétration du marché vaut mieux que rien.
À l'heure actuelle, les exportateurs américains de grains sont mécontents de la loi Jones dans laquelle ils voient un tarif douanier sans fin qui a réduit la compétition et fait augmenter les frais d'expédition. Cela représente une brèche dans l'armure qu'est la loi Jones, ce qui pourra sans doute permettre un meilleur dialogue et conduire plus tard à la conclusion d'accords bilatéraux.
Parlant de la stratégie du gouvernement pour promouvoir le développement économique et industriel du Canada atlantique, le ministre de l'Industrie a déclaré:
Il faut mettre l'accent sur les points forts de la collectivité, et tirer profit des avantages dont elle jouit plutôt que de brandir une bourse pleine d'argent que l'on distribue à chacun en fonction de ses relations et du candidat pour lequel il a voté aux dernières élections.
Je suis d'accord avec le ministre de l'Industrie sur ce point. S'il veut mettre à profit les points forts de la collectivité et les avantages dont elle jouit, il n'a pas besoin d'aller plus loin que les chantiers navals du Canada, qui sont des plus modernes.
Nos chantiers navals sont hautement automatisés, la main-d'oeuvre y est hautement qualifiée. Ce qui nous manque, c'est l'accès aux marchés. Nous n'avons pas besoin de subventions, ou pour reprendre les mots du ministre, d'une bourse pleine d'argent; ce dont nous avons besoin, c'est d'une politique nationale tenant compte de la réalité qu'est la mondialisation des marchés.
L'industrie a prouvé qu'elle était concurrentielle. Ce qui lui faut ce sont des prêts à l'exportation, la révision des règlements de Revenu Canada qui régissent les baux, et des négociations commerciales bilatérales en vue de garantir que nous ayons accès à nos marchés naturels. Un combinaison de n'importe laquelle de ces initiatives créerait des emplois et rendrait l'industrie plus viable.
Le développement d'une politique nationale en matière de construction navale est appuyée par beaucoup de gens. La députée de Saint John a été une partisane infatigable de l'industrie navale depuis son entrée à la Chambre et pendant les 20 ans qu'elle a passé en politique municipale.
À la réunion des premiers ministres, en juillet, ceux-ci ont reconnu les difficultés rencontrées par les chantiers navals canadiens dans leur tentative pour être compétitifs à l'échelle internationale. Ils ont reconnu la nécessité d'une politique nationale. L'industrie et l'association des armateurs demandent une politique nationale.
L'actuel ministre des Finances expliquait en 1988, en tant que propriétaire de la Canada Steamship Lines, pourquoi il avait fait construire des navires au Brésil:
J'ai essayé de toutes mes forces de faire construire les navires au Canada, mais je n'ai pas pu convaincre le gouvernement d'adopter une politique vigoureuse en matière de construction navale. Si nous n'en développons pas une, nous ne serons jamais un joueur dans le transport maritime.
Tous ces gens-là n'ont pas tort. Il nous faut tout simplement élaborer une politique moderne qui ouvrira au Canada l'accès aux marchés internationaux. Même si je suis heureux qu'il y ait un débat constructif, je regrette amèrement que nous ne puissions pas voter sur cette motion.
Par conséquent, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour faire de la motion no 214 une motion faisant l'objet d'un vote. Il s'agit d'une politique nationale qui profiterait aux chantiers navals de Vancouver sur la côte ouest, aux chantiers intérieurs du Québec et de l'Ontario, et aux chantiers de la côte atlantique également.
C'est une politique nationale. Nous implorons le gouvernement de commencer un dialogue. Tout le monde veut une stratégie nationale en matière de construction navale, les armateurs, les travailleurs, les premiers ministres et mêmes les députés, je pense.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une motion qui a trait à l'industrie canadienne de la construction navale. L'industrie de la construction navale jouit d'une tradition longue et riche en ce pays. Elle continue de jouer un rôle-clé dans bon nombre de collectivités côtières et portuaires, dans les grands chantiers de Saint John, au Nouveau-Brunswick, ou de Lévis, au Québec, ainsi que dans ceux de moindre importance qui sont disséminés un peu partout en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Colombie-Britannique.
Comme il a été mentionné précédemment, les grands chantiers emploient quelque 4 000 travailleurs. Ce sont des emplois qui exigent une main-d'oeuvre hautement qualifiée et qui sont très bien rémunérés. Ces gens-là peuvent être fiers du travail qu'ils accomplissent et de la contribution qu'ils apportent à la société.
L'industrie de la construction navale est une composante modeste certes mais importante de notre industrie maritime et elle fournit un apport appréciable à notre croissance économique.
La construction navale est l'une des rares industries à pouvoir profiter d'un ensemble d'initiatives gouvernementales. Notre politique en la matière comporte trois éléments.
Premièrement, nous nous sommes engagés à faire appel à des constructeurs de navires canadiens pour le renouvellement et la réparation des navires gouvernementaux. Nous poursuivrons notre politique d'achat et de réparation chez nous à l'égard de tous les navires du gouvernement fédéral, chaque fois que c'est possible.
Deuxièmement, nous imposons un droit de 25 p. 100 sur tous les navires de plus de 100 tonnes construits à l'étranger et non assujettis à l'ALENA qui pénètrent dans les eaux canadiennes, à l'exception des navires de pêche de plus de 100 pieds.
Troisièmement, entre 1986 et 1993, nous avons dépensé 198 millions de dollars pour un processus de rationalisation dirigé par l'industrie. L'industrie a décidé qu'elle devait réduire sa capacité pour que le reste des chantiers maritimes puissent survivre et demeurer concurrentiels. Par conséquent, la structure du secteur de la construction navale du Canada a considérablement changé depuis 1986 en raison de ces efforts de rationalisation. Certes, depuis cinq ans, rien n'a changé sur les marchés intérieur et international pour justifier la réorientation de l'approche actuelle du gouvernement.
En outre, le gouvernement du Canada a pris quelques autres initiatives-clés pour soutenir ce secteur. Par exemple, les armateurs peuvent recourir à des dispositions fiscales comme la déduction pour amortissement accéléré pour de nouveaux navires construits au Canada. On incite également les armateurs à adopter les nouvelles technologies par le truchement du crédit d'impôt à la R-D. Des sociétés d'État peuvent de plus verser des subventions à ce secteur, comme à tout autre secteur, pour des projets commercialement viables. Par exemple, la Société canadienne pour l'expansion des exportations fournit du financement pour les ventes de produits canadiens à l'exportation, dont des navires.
Nous reconnaissons que les pays producteurs ne luttent pas à armes égales. D'abord, d'importantes distorsions sur le marché résultent des subventions massives que des gouvernements étrangers versent à leur industrie de la construction navale. Pour défendre notre industrie nationale, nous allons continuer de faire pression en faveur de la suppression des subventions par l'entremise de l'OCDE. Par ailleurs, la Communauté européenne tente de parvenir à une interdiction des subventions par ses membres d'ici l'an 2000. Ainsi, les choses changent petit à petit.
En deuxième lieu, je voudrais soulever la question de la situation aux États-Unis et de la loi Jones. En vertu de cette loi, seuls les navires construits aux États-Unis et battant pavillon américain peuvent être utilisés pour le commerce intérieur aux États-Unis. Cela interdit donc la construction ou la réfection de navires destinés au cabotage aux États-Unis dans des chantiers navals non américains.
Je rappelle au député de Fundy—Royal qu'il ne siégeait pas à la Chambre au moment où le gouvernement précédent, dirigé par son parti, a négocié l'accord de libre-échange et n'a pris aucune disposition pour mettre un terme à ce terrible système protectionniste que prévoit la Jones Act.
Cependant, les chantiers navals canadiens ont l'occasion de s'emparer de certains marchés américains de réparation de navires, qui deviendront plus accessibles alors que le droit standard de 50 p. 100 imposé par les Américains sur les réparations continuera de baisser avec le temps et finira pas disparaître en 1998, aux termes de l'ALENA.
Il est encore important de poursuivre nos efforts pour encourager le gouvernement américain à mettre à jour la Jones Act, qui est désuète après 77 ans, pour se conformer aux principes de l'ALENA et de l'OMC.
Même si la majorité des législateurs américains l'appuient, un nombre croissant de législateurs, ainsi que d'autres organisations comme les groupes de défense des contribuables s'attaquent à la loi du fait qu'il s'agit, en fait, d'une subvention versée par le consommateur.
En 1996, la Commission du commerce international a estimé que la Jones Act faisait augmenter de 26 p. 100 le prix du transport maritime. Les coûts supplémentaires sont facturés aux consommateurs qui doivent payer des prix plus élevés. Cela constitue une taxe cachée de 3,8 à 10 milliards de dollars par an. C'est une conséquence des subventions.
Un sénateur américain a récemment présenté une mesure législative visant à permettre aux bateaux battant pavillon étranger de faire du cabotage aux États-Unis si l'exploitant ou l'affréteur est un citoyen américain ou a le droit de se livrer à des activités aux États-Unis et si l'exploitant assure un service de fret régulier sur les mers et les océans, y compris les Grands Lacs. C'est un peu mieux, mais ce n'est pas assez.
Toutefois, toutes les parties aux États-Unis reconnaissent qu'il s'agit là d'un problème à long terme et qu'il n'y a pas de solution immédiate. C'est ce qu'elles disent chaque année.
Il n'y a guère de doute que l'industrie navale canadienne a connu des temps difficiles ces dernières années. Cependant, les récents développements—comme la nécessité de revitaliser la flotte vétuste servant au transport dans les Grands Lacs et la mise en place de services de traversiers à grande vitesse pour desservir les sites d'exploitation pétrolière et gazière comme Hibernia, Terra Nova et l'île de Sable—pourraient signifier de nouvelles commandes pour les chantiers de construction navale au Canada.
Certes, il y a là de nouveaux débouchés. Certains signes montrent que l'industrie navale mondiale est sortie de la récession. La flotte servant au transport en haute mer est vétuste et a besoin d'être remplacée. Les bateaux qui entrent dans les ports américains devront bientôt être munis d'une double coque, ce qui va exiger la transformation des bateaux plus récents et vraisemblablement le remplacement des bateaux plus anciens. Chacun de ces facteurs pourrait être à l'origine de nouvelles commandes pour les chantiers navals canadiens.
Nous devons être prêts à faire concurrence sur le marché mondial. Pour être tout à fait compétitifs, les chantiers navals canadiens doivent se tourner vers la technologie moderne. Acquérir la toute dernière technologie en matière de construction navale permettra de réduire les coûts, d'accroître la productivité et de réduire la main d'oeuvre. On a déjà fait beaucoup, mais il reste beaucoup à faire.
L'industrie navale canadienne s'est bâtie une excellente réputation sur les marchés spécialisés dans les caboteurs, les brise-glaces et les vraquiers à auto-déchargement. Le Canada a un avantage important sur les plans technologique et commercial étant donné son expertise dans la construction de ces vaisseaux spécialisés. Un grand nombre de débouchés se profilent à l'horizon pour l'industrie navale et les industries de radoub et de réparation. Il reste beaucoup à faire.
Je ne puis appuyer la motion présentée par le député de Fundy—Royal, mais je le félicite pour sa volonté de défendre les intérêts de l'industrie navale canadienne. J'espère que nous continuerons de défendre les intérêts de cette industrie au cours des mois et des années à venir.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je veux moi aussi féliciter le député qui a présenté à la Chambre une motion qui témoigne de recherches poussées et d'une connaissance approfondie de l'industrie. Je félicite aussi le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie pour les précisions qu'il a apportées.
L'objet de la motion bénéficie probablement d'un appui unanime. Une politique industrielle saine et solide est nécessaire, non seulement pour l'industrie navale, mais pour tout le développement industriel au Canada. C'est ce qui fait actuellement défaut au gouvernement qui gère les affaires du Canada.
Je ne peux m'empêcher de me reporter à une réponse fournie pas plus tard qu'hier par le ministre de l'Industrie. Il n'est pas surprenant que les gens soient confus, en particulier le député qui a déposé la motion. En réponse à une question posée par le député de Halifax-Ouest, le ministre de l'Industrie a dit:
S'il [le député] veut que j'annonce que le Canada va s'engager dans une guerre des subventions dans le domaine de la construction navale, je lui ferai la même réponse que celle que j'ai faite à la députée de Saint John la semaine dernière et c'est: certainement pas.
Le contraste intéressant c'est que le même ministre de l'Industrie est tout à fait prêt à se lancer dans une guerre des subventions lorsqu'il s'agit de l'industrie de l'aérospatiale. Comment se fait-il que le même ministre dit «certainement pas» dans le cas de la construction navale, mais qu'il est tout à fait d'accord dans le cas de l'industrie de l'aérospatiale?
C'est le même ministre qui parle. Le plus malheureux dans tout cela c'est que ce n'est rien de nouveau. Le gouvernement en place est libéral. Avant lui, nous avions un gouvernement conservateur qui a fait exactement la même chose. Il a subventionné une industrie, mais pas l'autre. Tout cela n'a rien de nouveau.
La motion dont nous sommes saisis permet de dire clairement que bien qu'il n'y ait rien de nouveau, que les conservateurs ont agi de la même façon que les libéraux, que les libéraux font comme les conservateurs avant eux, le gouvernement est d'avis qu'il doit adopter une politique. Précisément. Le gouvernement doit avoir une politique, mais aussi les conservateurs, parce qu'ils n'en ont pas non plus.
C'est une de ces situations où tout le monde se renvoie la balle. On croirait qu'il s'agit d'une partie de ping-pong. Le malheur, c'est que ce sont les travailleurs de chantier naval et leurs familles qui vont souffrir du manque de travail. Tel est le problème qui découle de l'absence d'une bonne politique.
Je tiens à citer cette motion, qui est un exercice de sémantique intéressant. Elle se lit comme ceci. On veut que la politique vise:
à rendre nos chantiers navals compétitifs à l'échelle internationale en offrant des stimulants fiscaux et des crédits de construction comparables à ce qu'on trouve ailleurs dans le monde et qui assure un accès raisonnable aux marchés étrangers, notamment les États-Unis d'Amérique; et devrait reconnaître que cette politique comporterait non pas des subventions directes, mais d'autres méthodes de soutien assurant la croissance de cette industrie.
Quelle autre forme de soutien y aurait-il à part des subventions, peut-être pas directes, mais certainement indirectes?
Le député a dit qu'il y avait tous les autres programmes. C'est exact. En fait, il y a la société d'examen de l'investissement étranger et toutes sortes d'autres programmes qui permettent aux pays qui veulent acheter ces navires d'obtenir du financement du gouvernement canadien.
Il n'y a là rien de neuf. Ce qui est nouveau, et j'en félicite le député, c'est qu'on définit très clairement le problème dans certaines parties de notre pays.
Il se trouve que j'étais à la conférence à Moncton, au Nouveau-Brunswick, et j'ai été très impressionné par la forme de cette conférence et par la discussion qui y a eu lieu. Elle réunissait les premiers ministres et des chefs d'entreprises des provinces de l'Atlantique et n'avait qu'un seul thème, une vision pour les provinces de l'Atlantique. Elle était dirigée par le premier ministre du Nouveau-Brunswick.
Ce monsieur, qui a démissionné depuis de son poste, a dit ceci à l'assemblée réunie: «nous voulons que le gouvernement fédéral cesse d'accorder des subventions et nous donne plutôt cet argent sous la forme de dégrèvements ou de baisses d'impôt».
Cela fait huit ans que le Parti réformiste propose cela. Nous savons que c'est la solution. La solution ne réside pas dans les subventions. Les subventions créent une dépendance et des entreprises qui ne sont pas concurrentielles, qui ne cherchent pas à se faire une place sur les marchés, qui ne sont pas obligées de recourir à la technologie de pointe ni aux moyens les plus efficaces d'appliquer cette technologie ni au déploiement le plus efficace de leur personnel et des travailleurs spécialisés. Voilà ce qui ne va pas avec les subventions.
Dans ce dossier, c'est le contexte qu'il faut absolument changer. Nous avons demandé de limiter, par exemple, l'aide et les subventions de l'APECA pour que ces industries deviennent vraiment concurrentielles, cherchent des marchés et fassent les démarches qui s'imposent.
À cet égard, j'appuie la motion, mais ce n'est malheureusement pas le point de vue qu'elle énonce vraiment. Elle fait état d'une question, mais je doute qu'elle l'explore totalement comme elle le devrait. Il faudrait peut-être reformuler la motion de telle sorte que nous puissions l'appuyer fermement avec enthousiasme.
En réalité, on pourrait résumer les problèmes de l'industrie de la construction navale en posant deux questions. Premièrement, l'industrie de la construction navale est-elle en difficulté parce qu'elle n'a pas su rester concurrentielle? Deuxièmement, est-elle en difficulté parce que le marché est trop restreint ou pas assez vaste pour admettre un autre constructeur naval d'envergure internationale?
Ces questions sont absolument fondamentales. Elles sont à la base même d'une politique canadienne sur la construction navale. Que faut-il en penser? Le député en conviendra, ce sont des questions cruciales. Je n'en connais pas les réponses.
Je suis porté à croire que l'association canadienne de la construction navale ne sait pas non plus comment y répondre, mais elle doit y réfléchir et convenir que la politique doit changer pour que l'industrie devienne compétitive et que la taille du marché soit définie, afin de déterminer s'il y a lieu de favoriser l'expansion de la construction navale ou non. C'est une question capitale.
Le secrétaire parlementaire a déclaré que l'industrie de la construction navale faisait l'objet d'une rationalisation. L'objet consistait en partie à réduire le nombre des navires, ce qui est correct. Toutefois, nous devons maintenant, non seulement réduire le nombre des navires à construire, mais aussi déterminer quels types de navires il faut construire et quelle technologie existante pourrait permettre à ces navires de soutenir la concurrence sur le marché international et de favoriser la rentabilité des propriétaires de chantiers, pour qu'ils puissent embaucher, assurer du travail et permettre aux travailleurs de voir aux besoins de leurs proches.
Je me demande aussi s'il ne faut pas examiner de plus près la manière dont l'industrie devrait fonctionner au Canada. Quel contexte le gouvernement devrait-il créer pour que cette entreprise devienne concurrentielle?
Je suis d'avis que le principal problème consiste à établir des règles du jeu équitables. Nous n'avons pas des règles du jeu équitables au Canada. Il n'y a vraiment rien d'équitable lorsque le gouvernement s'ingère dans le fonctionnement du marché par l'entremise d'agences de développement économique régional comme l'APECA, la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, FEDNOR et tous ces programmes qui déstabilisent artificiellement le marché.
Lorsque le gouvernement s'ingère dans le fonctionnement du marché en accordant à certaines industries des subventions non remboursables, cela donne un avantage injuste aux fabricants qui reçoivent de l'argent par rapport à ceux qui n'en reçoivent pas. Cela soulève aussi la question des prêts garantis.
Je crois comprendre qu'aux États-Unis—et je crois que c'est ce à quoi le député faisait allusion—il n'y a eu aucun défaut de paiement des sommes versées en vertu du titre 11 depuis 1936.
Ce qui est important ici, c'est que nous savons que, au Canada, il y a eu de nombreux cas de défaut de paiement de divers genres de prêts remboursables au gouvernement. Le contribuable est deux fois perdant dans cette affaire. Tout d'abord, on lui demande de donner une subvention à une certaine industrie. Puis, lorsque l'industrie ne rembourse pas, c'est encore le contribuable qui doit payer.
C'est ce qui ne va pas dans ce genre de système. Nous n'avons pas les moyens de faire cela. J'encourage le député à reformuler légèrement sa motion afin que nous puissions l'appuyer, car il faut reconnaître que les subventions ne font que nuire aux affaires.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de transport, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion.
Je dirai, dès le départ, à mon collègue de Fundy—Royal que notre parti trouve sa motion très intéressante et qu'il l'appuie. Malheureusement, cet appui ne pourra se matérialiser en termes de votes, puisque cette motion ne fait pas l'objet d'un vote. Néanmoins, le débat que l'on fait ce soir est très pertinent.
Au Québec, on a une belle devise, c'est «Je me souviens». Il est malheureux que parfois, on ne fasse pas travailler notre mémoire avec efficacité. J'explique et je raconte une anecdote.
Pendant la campagne électorale de 1993, j'ai eu l'occasion de représenter mon parti à un débat sur les ondes de Radio-Canada auquel participait M. Jean Pelletier, le chef de cabinet du premier ministre actuel, et l'ineffable ou l'impayable Pierre Blais, ci-devant ministre de la Justice du gouvernement conservateur, un personnage très imbu de sa personne.
Vous vous doutez bien qu'étant donné que ce débat avait lieu dans la grande région de Québec, qu'il était même diffusé apparemment jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine et jusque dans la région de Portneuf, la question de la survie du chantier de la MIL Davie à Lauzon avait été soulevée.
Donc, nous sommes en 1993. Je me rappelle très bien que Pierre Blais, ministre conservateur, donc ministre du même parti que le député qui propose la présente motion, m'avait dit: «Nous, les conservateurs, pendant les neuf ans qu'on a été au pouvoir, on en a donné des contrats à la MIL Davie.» Je lui ai demandé pour combien ils en avaient donné. Sa réponse a été: «On en a donné pour 1,2 milliard de dollars.»
J'ai dit à Pierre Blais, ministre conservateur de l'époque, qu'en même temps que les conservateurs avaient donné 1,2 milliard à la MIL Davie, ils avaient donné pour 11 milliards de contrats aux chantiers maritimes des provinces Maritimes. Cela démontre bien que les libéraux, les conservateurs, c'est blanc bonnet et bonnet blanc, c'est du pareil au même.
Là, j'en viens à dire que c'est sûr qu'on est d'accord que le gouvernement devrait accorder des mesures fiscales pour relancer les chantiers maritimes, mais je rappellerai à tous ceux qui nous écoutent—et je suis persuadé que parmi nos auditeurs, il y en a qui ont travaillé à la Canadian Vickers à Montréal, qui ont travaillé à Marine Industries à Sorel et qui travaillent présentement à la MIL Davie à Lauzon—que pas plus tard qu'il y a 12 ou 15 ans, le Québec comptait trois chantiers maritimes d'importance. On y construisait pour 50 p. 100 de la construction navale au Canada, et la seule province qui ait rationalisé ses chantiers maritimes, c'est le Québec.
On a fermé la Canadian Vickers et Marine Industries, à Sorel, a aussi fermé ses portes pour garder uniquement la MIL Davie. Pendant ce temps-là, les conservateurs ont favorisé l'ouverture de chantiers maritimes dans les provinces Maritimes. Les gens de la MIL Davie à Lauzon ont fait leur effort de guerre, ils ont rationalisé. Dernièrement, quand ce chantier maritime a été vendu, quand l'actuel gouvernement du Québec a favorisé la prise en charge, par un promoteur privé, de ce chantier maritime, les hommes et les femmes de la MIL Davie ont mis la hache dans leur convention collective, ils ont donné toute la flexibilité pour avoir un cadre propice à la construction. Il ne reste qu'à faire en sorte de livrer.
Je veux vous dire que la direction de la MIL Davie, les Industries Davie, comme on les appelle maintenant, a fait preuve de leadership. Le 30 août dernier, le port de Québec accueillait la deuxième plus grosse plate-forme de forage au monde, le Spirit of Columbus, qui sera réparée dans le port de Québec, par les gens d'Industries Davie, où 400 personnes vont trouver de l'emploi. Les gens d'Industries Davie ont démontré qu'ils étaient capables d'aller chercher des contrats internationaux.
Par contre, et c'est ce qui m'inquiète, c'est au niveau d'avoir certains avantages fiscaux pour encourager nos armateurs canadiens à construire ici les navires ou à les rénover, ici au Québec et au Canada. C'est là que je rejoins entièrement la motion déposée par mon collègue de Fundy—Royal.
Je rappellerai qu'au cours du mandat allant de 1993 à 1997, les conservateurs, avec un chef et une députée, ne pouvaient pas avoir une grande visibilité à la Chambre des communes. Mais j'informerai mon collègue de Fundy—Royal que le Comité permanent des transports, auquel j'appartenais alors, en mai 1995, a déposé un rapport qui est ni plus ni moins que l'ancêtre du projet de loi C-9 que l'on étudie actuellement. Ce rapport avait donné lieu au projet de loi C-44, qui est mort, on le sait, au Feuilleton, au Sénat. C'est pour cela qu'on reprend aujourd'hui le débat sur C-9.
Le Comité permanent des transports avait déposé un rapport intitulé: «Une stratégie maritime nationale». Ce rapport comportait une recommandation, la recommandation no 22, et je crois qu'il est pertinent de la lire. Dans ce rapport, on devait voir la volonté politique du gouvernement libéral d'aller dans ce sens.
Voici ce que les libéraux, en 1995, nous promettaient. Ils disaient, à la recommandation 22: «Afin d'assurer la viabilité à long terme de la Voie maritime, le gouvernement fédéral—c'est la majorité libérale qui parle au comité—devrait envisager sérieusement la mise sur pied d'un programme d'encouragement de la construction et du carénage de bateaux canadiens et étrangers, adapté à la Voie maritime, à la condition essentielle que le travail soit effectué dans des chantiers maritimes canadiens.»
Nous, du Bloc québécois, avions préparé, avec mon collègue, un rapport minoritaire, parce que ce rapport comportait, de mémoire, 26 ou 27 recommandations et il y avait certaines recommandations avec lesquelles on ne pouvait absolument pas vivre. C'est donc pour cela qu'on a déposé un rapport minoritaire.
Voici ce que le rapport minoritaire du Bloc québécois stipulait à la recommandation 22. On disait: «Les députés du Bloc québécois membres du Comité sont heureux de constater que la majorité des députés ont accepté leur proposition pour cette importante recommandation». Donc, c'était notre position. «Il souhaite ardemment que le ministre des Transports retienne cette recommandation vitale pour l'avenir de la Voie maritime du Saint-Laurent et pour les chantiers maritimes du Québec et du Canada.»
Donc, sans se lancer des fleurs, il est très important de constater que le Bloc québécois a cette préoccupation. Ce qu'on aimerait, et ce à quoi on s'attend du gouvernement libéral actuel, c'est que, dans son prochain budget, il se comporte comme le ministre québécois des Finances, M. Bernard Landry, s'est comporté lors de son dernier budget. Lors de son budget du 9 mai 1996, le ministre Landry a reçu des félicitations de l'industrie de la construction navale pour les mesures qu'il a adoptées pour encourager la construction et la rénovation de navires ici, au Québec particulièrement.
Ce budget comportait quatre points qu'il est intéressant de noter: un nouveau crédit d'impôt pour les constructeurs; des garanties financières qui seraient données par le biais de la SDI; une réduction de la taxe au capital sur l'acquisition de navires; et un congé de taxe pour les marins québécois. Je pense que ce sont des mesures qui encouragent et qui incitent la construction navale au Québec et au Canada.
L'actuel ministre des Finances aurait avantage, parce qu'on connaît ses liens avec la Canada Steamship Lines, à proposer de telles mesures d'encouragement. On va à la guerre avec des fusils à eau ou avec des fusils à pétards, parce qu'on sait que les armateurs font construire leurs navires ailleurs, dans des pays qui donnent des avantages fiscaux incroyables, fantastiques, et on est incapables de concurrencer cela. C'est ce que j'avais à dire sur le sujet.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'apporte mon soutien à la motion présentée par le député de Fundy—Royal.
Comme mon collègue de Halifax-Ouest l'a déclaré hier à la Chambre, le Nouveau Parti démocratique croit que le Canada a grand besoin d'une politique nationale de la construction navale.
La construction de navires occupe une place vitale dans l'économie canadienne, dans notre patrimoine et, plus important encore, dans la vie de nombreuses collectivités côtières. La laisser dépérir serait absurde et constituerait un acte de sabotage industriel qui viendrait hanter les libéraux pendant des générations.
Le Canada a déjà été un des leaders mondiaux dans la construction navale. En tant que nation côtière majeure et partenaire stratégique de l'effort militaire allié au cours de la Seconde Guerre mondiale, le Canada s'est retrouvé dans l'après-guerre avec une industrie navale robuste et saine.
Aujourd'hui, après des décennies d'administration libérale et conservatrice à courte vue, l'industrie est en pleine décadence. Cette industrie qui fut un jour un fleuron de notre base industrielle survit à peine. Nous avons atteint le point où nous pouvons difficilement combler nos modestes besoins en construction navale et encore moins aspirer à devenir un acteur sérieux sur le marché mondial.
Plus triste encore, l'absence tragique de vision et d'innovation des gouvernements libéraux et conservateurs successifs a condamné des milliers de travailleurs hautement spécialisés au chômage et à l'oisiveté. Entre le début de la décennie et 1996 seulement, la main-d'oeuvre dans les chantiers navals est passée de 12 000 à moins de 5 000 employés salariés et travailleurs rémunérés à l'heure.
C'est honteux. D'autant plus que ces mêmes travailleurs ont fait d'énormes progrès en améliorant leur valeur ajoutée et leur productivité par travailleur, qui s'est accrue de près de 25 p. 100 entre 1986 et 1993. Hélas, on n'observe aucune vision ni aucun dynamisme comparables dans l'approche adoptée par le gouvernement à l'égard de l'avenir de ce secteur stratégique. Son approche se caractérise plutôt par l'apathie, la résignation et l'ineptie.
L'approche du gouvernement a eu des conséquences désastreuses. Le chiffre d'affaires total du secteur canadien de la construction navale a diminué d'environ la moitié depuis 1991, passant de 1,5 milliard à moins de 800 millions de dollars en 1996. La diminution de la valeur ajoutée du secteur de la construction navale pour le PIB canadien a été encore plus dramatique, passant de 450 millions en 1990 à moins de 200 millions de dollars aujourd'hui. Alors que d'autres pays continuent de faire les investissements nécessaires pour la modernisation de leurs chantiers navals et leur technologie, le Canada, à quelques exceptions près, a continué de se contenter de ses biens d'équipement désuets.
La plupart des prévisions révèlent que la demande de nouveaux navires et de technologie marine augmentera rapidement dans les années à venir. La nécessité de moderniser notre flotte des Grands Lacs, le besoin de services de traversiers et de navettes rapides, les mises en exploitation de gisements de pétrole et de gaz naturel en haute mer, tout cela laisse entrevoir une demande renouvelée de navires. Or, tout indique à l'heure actuelle que le Canada n'est pas en mesure de répondre à cette demande intérieure renouvelée.
Si nous sommes mal équipés pour répondre à la demande intérieure, notre état de préparation pour répondre à la demande mondiale laisse encore davantage à désirer. Avec la croissance du commerce mondial, la demande de nouveaux navires d'exploitation économique pour remplacer une flotte mondiale vieillissante sera forte. Près du tiers des navires de la flotte mondiale ont plus de 20 ans. Dans des catégories comme celle des pétroliers, cette proportion est beaucoup plus élevée. Il existe également une demande de nouveaux navires de croisière pour une industrie des loisirs en expansion. Les occasions de croissance de l'économie et de l'emploi dans les chantiers navals côtiers abondent, mais le ministre s'en tient à son poncif un peu naïf: il ne veut pas se laisser entraîner dans une guerre de subventions.
Je puis garantir au ministre que, pendant qu'il s'entête dans ces absurdités idéologiques, d'autres pays se préparent fébrilement à satisfaire une demande nouvelle. La loi Jones, aux États-Unis, prévoit que les marchandises acheminées entre des ports américains doivent être transportées par des bateaux américains, construits et immatriculés aux États-Unis, appartenant à des Américains, avec un équipage américain, réparés et entretenus par des entreprises américaines.
Les pays européens se servent de divers moyens: crédits fiscaux innovateurs, financement bancaire concurrentiel, achats d'action, programmes d'abris fiscaux, pour encourager l'investissement dans la construction navale. En Allemagne, par exemple, les particuliers ou les sociétés qui investissent dans des actions de navires ont droit à des déductions égales à 100 p. 100 de leur placement total.
L'attentisme du gouvernement n'est plus tolérable. Le Canada doit faire preuve d'audace et chercher à exploiter de nouveaux marchés pour notre industrie dans des créneaux comme les transbordeurs, les brise-glaces ou les navires spécialisés de transport de marchandises. Le Canada doit arrêter de subventionner les constructeurs étrangers, dont beaucoup exploitent une main-d'oeuvre bon marché et n'appliquent pas des normes sociales et environnementales équitables.
Depuis la construction des frégates et la modernisation des destroyers de classe Tribal, l'industrie navale canadienne attend en vain des indications d'Ottawa. Les régions côtières, tellement éprouvées, attendent qu'Ottawa renonce à sa pitoyable politique de non-intervention qui a été si préjudiciable à cette industrie. Comme il est de plus en plus évident que ni le ministre, ni ses collaborateurs n'ont la moindre idée pour relancer cette industrie, permettez-moi de proposer quelques mesures de sauvetage qui seront bénéfiques à moyen et à long termes.
Premièrement, abandonnons l'idée préjudiciable et dépourvue de vision selon laquelle il appartient seulement aux forces du marché de déterminer l'expansion future de cette importante industrie. Sans être en faveur d'une guerre de subventions qui irait en s'intensifiant, nous croyons que le moment est venu de reconnaître que les gouvernements ont un rôle à jouer lorsqu'il s'agit d'assurer une répartition équitable de la construction navale entre les pays concurrents. En adoptant une approche qui s'inspirerait du pacte de l'automobile, on garantirait à l'industrie canadienne de la construction navale un volume global de nouvelles commandes compatible avec nos exigences en matière de construction navale. Cela équivaudrait à étendre à la navigation internationale le principe de la loi Jones des États-Unis et à garantir à chaque grande nation maritime un certain niveau cible de l'activité dans le domaine de la construction navale.
Deuxièmement, le gouvernement devrait exercer des pressions pour garantir l'inclusion d'une disposition à caractère social dans tout nouvel accord international qui réglementera la construction navale. Le problème, c'est que, dans le passé, on a donné une définition trop étroite du mot subvention. Dans de nombreux pays, les lois antisyndicales, les salaires peu élevés et l'absence de lois sur la santé et la sécurité constituent une sorte de subvention pour les constructeurs navals du secteur privé. Dans ces cas, une subvention est versée, non pas expressément par le gouvernement, mais par le biais de la piètre rémunération ou des conditions de travail moins sécuritaires accordées aux travailleurs.
Nous recommandons que les futurs accords internationaux concernant les subventions adoptent une optique plus générale et comprennent une disposition à caractère social exigeant des pays participants qu'ils respectent certaines normes sociales, démocratiques et professionnelles fondamentales.
Troisièmement, nous devons reconnaître et coordonner les liens étroits qui existent entre la réglementation de l'industrie de la navigation et les efforts du gouvernement pour épauler l'industrie de la construction navale.
Dans le passé, les sociétés de navigation ont eu trop de latitude pour choisir des entreprises uniquement en fonction du prix. Par conséquent, les considérations concernant le contenu canadien, les normes de santé et de sécurité et les critères environnementaux ont été négligés. Dans bien des cas, le commerce au Canada a été dominé par des bateaux battant pavillon étranger, par des bateaux battant pavillon de complaisance d'États où les impôts ne sont pas élevés, comme Panama.
En fait, certains observateurs de l'industrie ont fait des allégations selon lesquelles la société Canada Steamship Lines, société qui appartient au ministre des Finances, s'est prévalue dans le passé de ces mesures d'évasion fiscale. Nous trouvons cela absolument scandaleux. Le temps est venu pour le Canada d'adopter une loi comme le Jones Act pour imposer, dans le domaine du transport maritime, un certain contenu canadien. De plus, il est temps d'insister pour que les navires qui empruntent les voies navigables intérieures soient construits au Canada et battent pavillon canadien.
Quatrièmement, le Canada compte depuis longtemps sur l'exploitation et l'exportation de ses ressources naturelles. Nous savons désormais qu'il faut ajouter de la valeur à ces matières brutes ici même au Canada. Par conséquent, le Canada devrait participer davantage à la construction, à l'entretien et au fonctionnement des navires qui transportent nos ressources naturelles vers les marchés d'exportation. Le Canada est un grand pays commerçant; il est donc tout à fait normal que notre industrie du transport maritime et notre secteur de la construction navale correspondent à la place que nous occupons en tant que l'un des dix principaux pays exportateurs.
Enfin, le temps est venu pour le gouvernement de veiller davantage à maintenir un niveau approprié d'investissement dans les infrastructures côtières. Les compressions que les libéraux ont imposées aux phares, aux services de recherche et de sauvetage de la Garde côtière, à l'entretien des ports et à d'autres services maritimes ont beaucoup nui à la sécurité et à l'efficacité de nos localités maritimes. Il faut recommencer à investir dans les services de la Garde côtière, ce qui donnera plus de travail aux chantiers navals du Canada.
En terminant, je voudrais dire que nous rejetons l'idée que les décisions clés qui touchent l'industrie de la construction navale devraient être confiées aux constructeurs de navires privés et aux compagnies privées de transport maritime. Le gouvernement se doit de défendre les intérêts publics et de promouvoir une industrie nationale de construction navale dynamique. Les travailleurs des chantiers navals, les localités côtières et la réputation du Canada en tant que grand pays maritime sont trop importants pour être abandonnés aux caprices du marché.
Je dis à mon collègue de Fundy—Royal que je crois, moi aussi, que cette motion importante devrait faire l'objet d'un vote. Je ferai tout en mon pouvoir pour appuyer la motion. Je fais appel à votre bienveillance, monsieur le Président, et vous prie d'examiner cet aspect de la question.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre part, ce soir, au débat sur la motion de mon collègue, le député de Fundy—Royal, exhortant le gouvernement d'élaborer une politique nationale de construction navale.
J'ai entendu le député ministériel parler des sommes qui ont été investies dans les chantiers maritimes. Celui de Saint John est le plus moderne de tout le Canada, voire le plus moderne au monde. On le doit aux interventions passées des libéraux et des conservateurs.
C'est bien beau les investissements, mais aujourd'hui le chantier maritime n'est plus compétitif. Les carnets de commande sont vides, et le chantier est inactif. Les propriétaires du chantier sont extrêmement frustrés et ils réclament des changements. Ils ont fait part de leurs doléances à un certain nombre d'entre nous.
J'ai pris la parole, ici, la semaine dernière, pour demander au ministre de l'Industrie s'il allait songer à élaborer une politique de construction navale pour que nos gens puissent retourner travailler. Le ministre a déclaré que le gouvernement n'était pas un moulin à subventions. Je tiens à préciser que ce n'est pas du tout ce que nous demandons. Nous demandons que la réglementation soit simplifiée de façon à accroître la capacité d'exportation de l'industrie. Cela ne veut pas dire verser des subventions.
Il y a deux aspects particuliers par lesquels on peut aider l'industrie à augmenter sa compétitivité: l'amélioration du financement à l'exportation et des garanties d'emprunt et l'application des règles actuelles de Revenu Canada en matière de location aux navires récemment construits au Canada. J'ai beau essayer, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement ne l'envisage pas. Cela se fait déjà à l'égard des wagons de chemin de fer, des camions-remorques, des camions et des ordinateurs.
On pourrait ainsi remettre plus de 10 000 Canadiens au travail. Voici l'occasion pour les libéraux de devenir des héros. Alors, nous nous lèverons et nous applaudirons ce beau geste. Ces ouvriers qualifiés de font dire d'aller voir à Calgary, en Alberta, ou au Texas s'il n'y aurait pas du travail pour eux. Vous voyez ce qui risque d'arriver? Les familles de ces ouvriers vont venir nous dire: «Papa est parti. Papa ne reviendra pas.»
Il nous incombe de donner du travail à nos gens et nous avons l'occasion de le faire. Nous avons l'occasion de tirer parti des investissements formidables faits au Canada dans tous nos chantiers navals. Il n'est pas question de subventions. Pas du tout. Je crois savoir que le ministre de l'Industrie a écouté cette semaine ce que des représentants du secteur privé avaient à dire; je le dis pour que cela soit clair étant donné sa réponse à ma question.
Le financement de baux financiers est devenu une méthode privilégiée de financement d'importantes immobilisations. Toutefois, le règlement tel qu'il est formulé aujourd'hui fait que la propriété et le financement par baux financiers d'un navire construit au Canada ne sont guère intéressants, pour ne pas dire non rentables.
Je tiens à dire ce soir que nous pouvons tous travailler ensemble là-dessus. C'est une affaire qui doit faire l'objet d'un vote. À l'instar de mon honorable collègue de Fundy—Royal, j'aimerais qu'il y ait consentement unanime pour déclarer que cette motion doit faire l'objet d'un vote.
Le président suppléant (M. McClelland): J'aimerais des précisions de la part de la députée de Saint John: Propose-t-elle que la Chambre donne son consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'un vote? Est-ce que quelqu'un appuie ce qu'elle propose? Dans l'affirmative, qui est-ce?
Mme Elsie Wayne: Oui, monsieur le Président. C'est ce que je propose, appuyée par le député de Fundy—Royal.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Saint John a-t-elle le consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'un vote?
Une voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime. Le temps réservé aux initiatives parlementaires est écoulé et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ce que j'ai à dire aujourd'hui découle de la question que j'ai posée au ministre de la Santé le 3 octobre concernant l'influence des multinationales sur les politiques de ce gouvernement en matière de médicaments et de prix des médicaments. Le fait que nous abordons cette question le jour même où le ministre de la Santé a publiquement plié l'échine devant l'industrie du tabac est sans doute très révélateur.
Il y a des choses très inquiétantes qui se passent relativement au style de conduite des affaires publiques et aux priorités législatives des libéraux. L'influence des sociétés multinationales sur l'élaboration des politiques et la prise de décision est manifeste dans tous les domaines et omniprésente dans tout ce gouvernement. Les citoyens et les intérêts des citoyens sont supplantés partout par les intérêts commerciaux.
Qu'est-il advenu du principe que le gouvernement est un instrument du peuple, une institution vraiment démocratique reflétant les intérêts communs de la société, une institution qui est là pour protéger l'intérêt public? Il est de plus en plus évident que ce gouvernement est complètement redevable aux grandes sociétés, aux banquiers, aux courtiers et aux détenteurs d'obligations dans le milieu mondial aujourd'hui, qu'il ne sait plus faire la distinction entre l'intérêt public et l'intérêt commercial. Ce fait est le plus criant dans le cas de la politique en matière de médicaments.
Je ne crois pas que quiconque puisse mettre en doute le fait que ce gouvernement est absolument contrôlé par les gros fabricants de médicaments de marque. La preuve, le revirement complet des Libéraux concernant le projet de loi C-91 qui étendait à vingt ans la protection des brevets pour les compagnies pharmaceutiques multinationales. Quand ils étaient du côté de l'opposition, les Libéraux avaient reproché au gouvernement de se ranger du côté des multinationales en ce qui concernait la politique sur les médicaments. Qu'ont-ils fait quand ils sont arrivés au pouvoir? Ils ont maintenu le C-91.
Ceci m'amène à mon deuxième point. Qu'ont-ils fait lorsque le comité permanent a examiné cette question l'an dernier? Qu'est-il advenu du projet de rapport de ce comité? Pourquoi a-t-il été dilué au point que toutes les recommandations valables ont été éliminées?
Troisièmement, il faut mentionner l'élimination du seul bureau indépendant que nous avions dans ce pays pour la recherche sur les médicaments. Le gouvernement l'a éliminé et a confié la recherche sur les médicaments aux compagnies pharmaceutiques.
Je veux aussi attirer l'attention sur le refus de ce gouvernement de veiller à ce que les travaux du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés soient ouverts et transparents.
Enfin, ce gouvernement est revenu sur la promesse qu'il avait faite aux dernières élections de mettre en place un régime national d'assurance-médicaments. Au cours de la campagne, les libéraux ont promis de songer à un régime d'assurance-médicaments à payeur unique, universel, national et financé par l'État. Qu'avons-nous appris à cet égard dans le discours du Trône et qu'avons-nous entendu de la bouche du ministre et du gouvernement à ce sujet jusqu'ici? Ils examinent la faisabilité d'étudier la possibilité d'offrir un meilleur accès aux médicaments qui sont nécessaires sur le plan médical.
Ma question d'aujourd'hui est la suivante: Pourquoi le gouvernement a-t-il changé d'avis si rapidement à l'égard d'un programme qui revêt une telle importance aux yeux des Canadiens? Est-il influencé à ce point par les grandes compagnies pharmaceutiques et par l'argent qu'elles versent dans les coffres du Parti libéral qu'il ne se sent pas en mesure de mettre en oeuvre une bonne politique publique?
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pris sérieusement en compte les préoccupations que nous avons formulées à la Chambre le 3 octobre à propos du conflit d'intérêts dans lequel se trouvent de toute évidence d'anciens employés du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est au secrétaire parlementaire du ministre de la Sanaté.
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre institution est un merveilleux endroit, car on peut y entendre des paroles en l'air et de la fiction ou on peut écouter les secrétaires parlementaires pour obtenir les faits.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de préciser à la Chambre les plans du gouvernement en ce qui concerne une approche nationale face à un régime d'assurance-médicaments.
Une des recommandations du Forum national sur la santé portait sur l'élargissement de l'assurance-maladie pour inclure d'autres services nécessaires sur le plan médical comme les soins à domicile et les médicaments. Le gouvernement fédéral entend poursuivre l'examen de ces orientations futures recommandées par le forum national.
Dans le cas des médicaments, par exemple, nous allons élaborer un plan national, un échéancier et un cadre financier pour offrir aux Canadiens un meilleur accès aux médicaments nécessaires à des fins médicales.
Pour ce qui est de l'assurance-médicaments, le gouvernement fédéral reconnaît qu'en tant que pays, nous pouvons faire mieux en ce qui concerne la façon dont nous traitons les médicaments d'ordonnance dans le cadre du régime de soins de santé et en ce qui a trait à la couverture offerte. Nous devons réussir à mieux intégrer notre régime de soins de santé et à mieux répartir les ressources entre la pharmacothérapie, la thérapie à l'hôpital et les soins médicaux.
Les médicaments sont devenus un aspect médicalement nécessaire des soins de santé et il est temps pour nous de voir comment nous pouvons nous assurer que tous les Canadiens ont accès à ces soins.
[Français]
Mais le dialogue ne fait que commencer. Le gouvernement fédéral n'a pas de régime national d'assurance-médicaments tout cuit, préparé dans le secret à Ottawa. Le système de soins de santé du Canada est un partenariat. Le gouvernement fédéral compte collaborer pleinement avec les provinces et les territoires pour explorer la possibilité d'une approche nationale en matière d'assurance-médicaments.
[Traduction]
Dans le cadre du nouveau fonds de transition en matière de santé de 150 millions de dollars sur trois ans qu'on a annoncé dans le dernier budget, le ministre de la Santé va être l'hôte, avec son homologue de la Saskatchewan, d'une conférence nationale sur l'assurance-médicaments. Ce sera une étape importante dans nos discussions sur une approche nationale face à l'assurance-médicaments.
Le gouvernement fédéral veut faire ce qu'il peut pour promouvoir la meilleure pharmacothérapie possible pour tous les Canadiens et une approche nationale face à l'assurance-médicaments apportera une contribution importante à cet égard.
LES TRAVAUX PUBLICS
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le 7 octobre, le vérificateur général rendait public un rapport faisant état des graves carences existant dans le contrôle des cartes de crédit gouvernementales, qualifiées de cartes d'acquisition.
Depuis 1992, le nombre des cartes d'acquisition est passé de 2000 à plus de 20 000 cette année. En 1996 seulement, 172 millions de dollars de biens et services ont été achetés avec ces cartes.
Le principe de l'utilisation des cartes d'acquisition est bon. Elles empêchent que les ministères et les Travaux publics ne traitent de nombreux chèques et bons d'achat pour de petits montants, ce qui fait économiser de l'argent à un gouvernement qui en a bien besoin. Tout ce qui économise de l'argent au contribuable mérite d'être étudié.
Le problème des cartes vient de la mise en place et de l'administration d'un système de contrôle et, comme l'a si clairement montré le vérificateur général ce mois-ci, le gouvernement a été passablement négligent, voire apathique, en ce qui concerne un système de contrôle.
Par exemple, le vérificateur général signale dans son rapport que les cartes de crédit ne sont pas émises en fonction des besoins et que la limite de crédit correspond rarement à l'utilisation qui est faite des cartes. Des personnes qui n'ont pas besoin de cartes en obtiennent, tandis que d'autres qui devraient en avoir n'en ont pas.
De plus, les employés n'assument pas la responsabilité des cartes et ne sont pas tenus de se conformer à la réglementation. Les employés ne reçoivent pas de directives adéquates sur l'utilisation des cartes d'achat. Lorsqu'un employé quitte son service, sa carte n'est pas dûment annulée. Ce qui est encore plus inquiétant, c'est que les organismes gouvernementaux n'exercent ni contrôle ni suivi relativement aux comptes de cartes qui sont inactives ou qui recommencent soudainement à être utilisées après être restées inutilisées pendant un certain temps.
Les organismes ne contrôlent ni ne vérifient les achats faits par leurs employés, bien qu'ils soient tenus de le faire par le Conseil du Trésor. Souvent, un employé peut certifier le paiement de son propre compte sans que la gestion ne s'assure que tous les achats effectués sont justifiés.
Le vérificateur général a aussi noté que des cartes étaient utilisées pour effectuer des achats non autorisés. Dans bien des cas, il est difficile de dire si la carte a réellement été utilisée par l'employé pour lequel elle a été émise, ou si elle a été utilisée par une personne non autorisée. Il y a même des cas où des articles non destinés à un usage officiel ont été achetés au moyen de cartes du gouvernement.
Le rapport dénonce aussi le fait que, souvent, les ministères ne savent pas combien de cartes de crédit relevant de leur contrôle ont été perdues ou volées.
Enfin, pour ajouter l'insulte à l'injure, durant trois mois l'année dernière, le gouvernement a tellement mal tenu ses livres qu'il a encouru des frais de près de 80 000 $ pour paiements en retard, parce qu'il n'a pas pu payer à temps les factures pour ses cartes de crédit.
Je suis propriétaire d'un petit dépanneur à Tilley au Nouveau-Brunswick. Je peux vous dire, sans préjudice, que si je gérais mon dépanneur comme le gouvernement gère ses affaires, sans contrôler adéquatement les dépenses, j'aurais fait faillite il y a belle lurette.
La semaine dernière, le ministre a déclaré que, selon lui, il n'y a avait pas de problème pour le moment et qu'éventuellement, le gouvernement réglerait la situation. Si votre toit coule, suffit-il de dire que tant qu'il ne pleut pas, il n'y a pas de problème?
Permettez-moi de demander au ministre, encore une fois, quelles mesures il entend prendre pour mettre fin à cette utilisation insouciante des cartes d'achat et pour éviter que les contribuables ne paient pour la négligence du gouvernement à cet égard?
M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a accueilli le rapport du vérificateur général à ce sujet avec plaisir. Nous sommes heureux qu'il n'ait pas trouvé d'abus importants ni de pertes.
Le gouvernement a mis en place son programme de cartes d'achat en 1991 dans un souci d'efficacité et pour faciliter l'acquisition de biens de faible valeur tels que les fournitures de bureau. Depuis le début, le secrétariat du Conseil du Trésor se livre régulièrement à des activités de surveillance. Par ailleurs, les ministères ont reçu des directives très claires sur la façon d'utiliser ces cartes, et ils font régulièrement la mise à jour de ces directives à l'intention de leurs employés.
En cette époque de restrictions budgétaires, les ministères cherchent sans cesse à améliorer leur efficacité. Le programme de cartes d'achat s'est révélé être un moyen très rentable d'acheter produits et services. Depuis sa mise en oeuvre, nous avons économisé quelque 6,5 millions de dollars.
Le rapport du vérificateur général nous aidera à travailler sur des améliorations futures des lignes directrices. Dans les prochains mois, le Secrétariat du Conseil du Trésor publiera une série de lignes directrices visant à régler les problèmes soulevés par le vérificateur général et à fournir aux ministères et aux employés des renseignements et un guide complets sur l'utilisation des cartes d'achat.
En outre, conformément au principe de la concurrence, de nouveaux marchés seront accordés pour les cartes d'achat. Ces marchés, à compter du 1er janvier 1998, fourniront aux ministères les outils électroniques leur permettant d'exercer un meilleur contrôle sur l'utilisation des cartes.
Le gouvernement a l'intention de surveiller de près le programme de cartes d'achat afin de prévenir les abus et les pertes. Il a également l'intention de recourir au processus d'adjudication, qui a été à la fois efficace et rentable pour les Canadiens.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 14.)